Contenu du Sujet 67247

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai21, 21:39
Message : Homère ne se place pas au niveau de la théologie biblique, mais au niveau de la théologie humaine.

Il trouve normal, et c'est normal, que la trinité ait été élaborée par des hommes à partir du II siècle.

Jusque là nous sommes d'accord. Et c'est d'ailleurs à partir de ce constat que nous divergeons.

Nous sommes des chrétiens qui n'acceptent que ce que croyaient les chrétiens contemporains des apôtres.

Le problème est donc simple et Homère vient de le résoudre . La trinité était elle enseignée au premier siècle ?

Réponse de Homère : non..

C'est tout. Maintenant que Homère veuille nous expliquer comment et à partir de quoi cette doctrine est née, c'est très intéressant mais ça ne changera pas la vérité à laquelle souscrit Homère : c'est une doctrine étrangère au NT et particulièrement à Jean qui est pourtant bien sollicité par les défenseurs de cette hérésie.

En fait Homère, habilement, ne se confronte pas au sujet, il se place uniquement sur les siècles qui ont suivi celui des apôtres et il examine l'argumentaire des trinitaires, à partir de la bible, de cette époque là.

Personne ne nie que ces apostats ont essayé de chercher des indices dans le NT, la question n'est pas là. C'est intéressant au niveau culturel, on y observe comment nait une déviance, mais ça ne change pas une vérité incontournable : l'apôtre Jean et tous les autres auraient été brulés vifs sur des bûchers au moyen âge s'ils avaient enseigné sur Jésus ce que nous lisons dans le NT.

Déjà, au IV siècle, les pères de l'Eglise et les apologistes ont été bannis alors que ce sont eux qui ont initié la doctrine, alors que penser de Paul qui écrit : en réalité pour nous, un seul est Dieu, le Père. ce qui répond au schema juif , un seul Dieu, un seul Jéhovah.

Affirmer que Jésus est Dieu était, dans le contexte juif, un acte de suicide tellement ce blasphème était considéré comme le plus grave possible sur l'échelle de pensée juive.
Or, nous observons Paul qui est accueilli des dizaines de fois dans des synagogues pour y expliquer qui était Jésus, qui en ressort à chaque fois vivant pour revenir souvent la semaine suivante.

Cela démontre que les chrétiens juifs étaient toujours considérés comme juifs par la diaspora qui lui ouvrait toujours ses portes et les autorisait à enseigner. Impossible si cet enseignement venait sous entendre une égalité entre le Père et le fils.

La relative paix qui existait entre chrétiens et juifs, leurs contacts réguliers dans les synagogues n'autorise en aucune façon le fait que les chrétiens enseignait la trinité ou les rudiment d'une trinité.

Homère sera d'accord puisqu'il dit que la trinité ne prend naissance que dans les siècles suivants.

Alors, établissons un commentaire qui nous satisfasse tous.

Les témoins de Jéhovah développent la théologie des chrétiens du premier siècle.
Homère et les autres développent la théologie évoluée des chrétiens des siècles suivants..

Ainsi, tout le monde est d'accord.

Auteur : homere
Date : 25 mai21, 22:14
Message :

a écrit :Le problème est donc simple et Homère vient de le résoudre . La trinité était elle enseignée au premier siècle ?
Réponse de Homère : non..

La théologie de la Watch n'était pas enseignée, non plus, au premier siècle ... La Watch est issue d'un mouvement unitarien qui rejette la trinité et elle a donc reçu un héritage théologique qui est une des lectures possible du NT.

a écrit :C'est tout. Maintenant que Homère veuille nous expliquer comment et à partir de quoi cette doctrine est née, c'est très intéressant mais ça ne changera pas la vérité à laquelle souscrit Homère : c'est une doctrine étrangère au NT et particulièrement à Jean qui est pourtant bien sollicité par les défenseurs de cette hérésie.

Il est inapproprié d'étudier une doctrine comme la trinité en le déconnectant de son histoire te de ses origines christologiques du NT. La théologie du Logos de l'évangile de Jean a conduit de nombreux chrétiens (mais pas tous) a penser que le Père et le Fils partageaient la même nature divine, ce que de nombreux textes de l'évangile de Jean affirment. D'un autre côté, d'autres textes du NT ne sont pas aussi affirmatifs et proposent d'autres théologies.

a écrit :Affirmer que Jésus est Dieu était, dans le contexte juif, un acte de suicide tellement ce blasphème était considéré comme le plus grave possible sur l'échelle de pensée juive. Or, nous observons Paul qui est accueilli des dizaines de fois dans des synagogues pour y expliquer qui était Jésus, qui en ressort à chaque fois vivant pour revenir souvent la semaine suivante.

Pourtant, c'est ce que fait Jean dans de nombreux textes, il nomme et désigne le Fils par le mot "Dieu", sans aucun scrupule ou difficulté. En Jean 5,18, les juifs avaient bien compris le portée de la filiation entre le Père et le Fils, si Jésus est le Fils de Dieu, il partage la même nature divine et il est donc l'égal de Dieu, du point de vu de la nature ou de l'essence :

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Si Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il a été engendré (voir Hé 1,5), or le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération", cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance".

C'est une des grilles de lectures possibles, Arius qui a durablement influencé le christianisme, a compris différemment ces textes et a proposé une autre grille de lecture avec à l'appui d'autres textes. Pour lui, le Dieu unique est non-engendré : tout ce qui est en dehors de lui, est créé ex nihilo de par sa volonté ;
le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde matériel mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas, où seul Dieu existait ...

a écrit :La relative paix qui existait entre chrétiens et juifs, leurs contacts réguliers dans les synagogues n'autorise en aucune façon le fait que les chrétiens enseignait la trinité ou les rudiment d'une trinité.

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Auteur : agecanonix
Date : 25 mai21, 23:20
Message : Inintéressant car cela ne correspond pas à ce que tu affirmes depuis toujours, que la trinité est née plus tard.

Si elle est née plus tard, les premiers chrétiens ne suivaient pas ta logique et donc nous non plus.

C'est aussi simple que cela : les premiers chrétiens n'y croyaient pas, et donc, nous non plus..

C'est imparable et toutes tes circonvolutions n'y changeront plus car tu essais de nous expliquer qu'ils auraient du y croire.

Mais ça, on s'en fiche comme de nos premières chaussettes puisque la preuve est faite qu'ils n'y croyaient pas. CQFD

Quand les juifs veulent tuer Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu, les chrétiens pensent ils ensuite que Jésus est Dieu ? Non !

Ce qui prouve que cet argument marche avec toi, mais pas avec eux, et comme j'ai la faiblesse de penser qu'ils en savaient plus que toi sur Jésus, je me rallie à leur attitude.. et donc je ne suis pas trinitaire comme eux..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 mai21, 23:36
Message :

Agecanonix a écrit :Nous sommes des chrétiens qui n'acceptent que ce que croyaient les chrétiens contemporains des apôtres.

C'est évidemment un mensonge, puisque les chrétiens contemporains des apôtres ne croyaient pas que Jésus étaient revenus invisiblement en 1914, ni que la WT était l'EFA et seul canal de Dieu sur terre, ni à deux groupes de chrétiens, ni à la grande foule sur terre.

Donc, adopter des croyances que les premiers chrétiens n'avaient pas, ne te pose aucun problème.

Que croyaient les premiers chrétiens à propos de Jésus ? Qu'il était l'ange de YHWH, le dieu - délégué - et rédempteur d'Israël qui a accompagné les hébreux pendant 40 ans dans le désert.

(1 Corinthiens 10:1-4) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

Pour les hébreux, ça ne posait pas de problème, car ils faisaient la différence entre YHWH le Très-Haut, et YHWH l'ange. Mais les chrétiens du 2ème siècle se sont retrouvés avec 2 dieux et ont donc cherché un compromis acceptable.

Donc, certes, la Trinité est un concept tardif, mais ce n'est pas parce que les premiers chrétiens n'étaient pas trinitaires que les TJ croient la même chose que ces premiers chrétiens.

Auteur : homere
Date : 25 mai21, 23:47
Message :

a écrit :C'est aussi simple que cela : les premiers chrétiens n'y croyaient pas, et donc, nous non plus..

Les premiers chrétiens ne croyaient pas en la trinité comme ils ne croyaient pas à la doctrine d'Arius. Les doctrines unitarienne et trinitaire sont développements des diverses théologies du NT, ni les trinitaires et ni les TdJ ne sont les héritiers des premiers chrétiens qui avaient des christologies différentes. La théologie du LOGOS de Jean, n'a aucun rapport avec la théologie de l'évangile de Marc qui voit en Jésus un guérisseur et un exorciste possédé par l'Esprit Saint.

a écrit :C'est imparable et toutes tes circonvolutions n'y changeront plus car tu essais de nous expliquer qu'ils auraient du y croire.

Les doctrines unitariennes et trinitaires ne sont pas clairement exprimées dans le NT, elles sont des développements ultérieurs, je n'ai JAMAIS dit qu'il fallait croire en la trinité, j'essaie de discuter de la méthode inadaptée de la Watch quand elle aborde la question de la trinité, elle ne peut pas le faire en déconnectant cette doctrine de son histoire. Il faut analyser la trinité comme un historien, sans être un "pro" ou "anti" trinité, sans être un apologiste/propagandiste.

a écrit :Quand les juifs veulent tuer Jésus parce qu'il se dit fils de Dieu, les chrétiens pensent ils ensuite que Jésus est Dieu ? Non !

En Jean 5,18, les juifs avaient bien compris le portée de la filiation entre le Père et le Fils, si Jésus est le Fils de Dieu, il partage la même nature divine et il est donc l'égal de Dieu, du point de vu de la nature ou de l'essence :

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Si Jésus est le Fils de Dieu, c'est qu'il a été engendré (voir Hé 1,5), or le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération", cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance".

C'est une des grilles de lectures possibles, Arius qui a durablement influencé le christianisme, a compris différemment ces textes et a proposé une autre grille de lecture avec à l'appui d'autres textes. Pour lui, le Dieu unique est non-engendré : tout ce qui est en dehors de lui, est créé ex nihilo de par sa volonté ;
le Logos est un intermédiaire entre Dieu et le monde, antérieur au monde matériel mais non éternel : il fut un temps où le Logos n'existait pas, où seul Dieu existait ...

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai21, 05:26
Message : Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.

Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

le reste est du verbiage. Peu importe que tu trouves des indices qui serviront à l'élaboration de la doctrine apostâte à partir du II siècle, on s'en fiche car ces indices ont été écrit par des chrétiens qui ne croyaient pas à la trinité..

Dès lors où Paul écrit : en vérité pour nous un seul Dieu, le Père ... la messe est dite !!! si je peux dire

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai21, 06:17
Message :

Agecanonix a écrit :Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.
Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

Pas plus qu'ils ne croyaient à deux groupes chrétiens. Mais toi, ça ne t'empêche pas d'y croire. Comme quoi !

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 06:43
Message :

agecanonix a écrit : 26 mai21, 05:26 Dès lors où Paul écrit : en vérité pour nous un seul Dieu, le Père ... la messe est dite !!! si je peux dire

Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

Auteur : agecanonix
Date : 26 mai21, 07:32
Message :

J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 06:43 Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps . Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

amitié malgré nos divergences

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 08:28
Message :

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Je n'embrouille rien, je présente simplement une autre façon de lire ce verset que celle qui est la tienne.

Tu réduis l'usage de la conjonction "et" à un "et en plus". C'est une interprétation.
(Et attention de ne pas transformer ce "et" en un "et non")
La conjonction "et" peut tout aussi bien signifier un "et aussi" ou un "et puis".
Pour reprendre mon exemple, l'on peut très bien dire: voici le corps et voici son bras droit.

Ton objection n'est donc pas forcément valable.
Tu peux certes comprendre ce verset isolé comme tu le comprends, mais je peux aussi en bonne logique le comprendre comme je le comprends, surtout si je me réfère à d'autres versets.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps .

Je ne trafique rien. Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père.

En effet, comme le bras droit de mon exemple qui est en un sens distinct du corps dont il fait partie, n'est pas pour autant extérieur à ce dernier, Jésus-Christ peut également être distinct du Père en ce sens, sans être pour autant extérieur à lui.

Bien que tu le suggères, tu ne montres pas que Jésus-Christ serait extérieur au Père, comme la moto est extérieure à la voiture (à moins qu'elle s'y soit encastrée).

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

Certes, mais Paul dit pas que c'est le cas ici.

Tu l'affirmes sans preuve.

Le bras droit est du corps. Il est une partie du corps. Il est corporel. De même, Jésus-Christ, sans être Dieu le Père, peut néanmoins être divin et part indissociable de Dieu, à moins d'amputer le Père.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Je ne sais pas à quel "on" tu fais allusion, en tout cas je ne complique rien, je lis simplement Paul autrement que toi.

(Et je ne tire pas cette exemple ou image sans raison, Paul dit bien à propos de Jésus-Christ, qu'il est celui par qui sont toutes choses et par qui nous sommes.)

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père.

Personne ne dit que Jésus serait Dieu le Père, y compris les trinitaires que je sache.

Par contre, l'on est en droit de penser légitimement qu'il est du Père, comme le bras droit est du corps dont il fait partie.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

Et alors ? Je ne vois pas le rapport.

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 amitié malgré nos divergences

Amitié partagée.
.

Auteur : Estrabolio
Date : 26 mai21, 09:29
Message : Bonsoir JMI,
Il y a pourtant un verset sans équivoque, c'est celui d'Apocalypse 3:12 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau."
Dire "mon Dieu" c'est affirmer un rapport d'infériorité, de subordination.
Bonne nuit

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 09:56
Message : .
Bonsoir, Estrabolio,

J'en conclus que tu n'as pas compris grand chose à mon dernier post.

Si mon bras droit avait la parole il parlerait aussi du corps dont il fait partie, le mien, comme de son corps. Il dirait aussi "mon corps".

Où lis-tu que j'aurais dit qu'on lirait dans la Bible que Jésus-Christ est l'égal du Père ou qu'il ne lui serait pas subordonné ?

(Ensuite, subordonné ne signifie pas nécessairement inférieur. Le bras droit n'est pas inférieur au corps dont il est le bras droit, cela n'aurait aucun sens de le dire.)

D'ailleurs, le bras droit de mon image ne dirige pas le corps dont il est le bras droit. Il n'en demeure pas moins qu'il est du corps, fait partie du corps. Ce qui me fait dire que comme le bras droit est corporel, Jésus-Christ peut-être compris comme étant divin et du Père, en ce sens qu'il est indissociable du Père.
(Voilà ce que je dis et non par exemple qu'il serait un "dieu associé", comme les musulmans qui dans leur ignorance de la Bible, croient que les chrétiens le conçoivent.)
.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 mai21, 11:22
Message : Je signale à tout fin utile, que ton fils ou ta fille est un ou une partie de toi (50% plus précisément), puisque 50% de ton ADN le constitue. La Bible ne dit pas autre chose que ça. Un fils unique issu du père, donc qui certes n'est pas le Père, mais forcément partage sa nature divine.

En tout état de cause, Jésus est bien selon la bible, le dieu et rédempteur d'Israël.

(Esaïe 63:7-9) Je publierai les grâces de l'Eternel, les louanges de l'Eternel, D'après tout ce que l'Eternel a fait pour nous; Je dirai sa grande bonté envers la maison d'Israël, Qu'il a traitée selon ses compassions et la richesse de son amour. 8 Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

Les premiers chrétiens le voyaient comme tel. Ce qui explique que Jésus soit appelé "dieu". Jésus est aussi le dieu d'Israël.

Auteur : J'm'interroge
Date : 26 mai21, 11:52
Message : "Et vous, leur dit-il, qui dites-vous que je suis?"

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai21, 12:37
Message :

J'm'interroge a écrit : 26 mai21, 06:43 Le verset en entier c'est : "néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes."

Donc c'est un peu comme dire que pour nous il n'y a qu'un seul corps et que son bras droit n'est pas le corps ?

agecanonix a écrit : 26 mai21, 07:32 Non. Pas la peine de nous embrouiller, cela veut dire que pour nous il n'y a qu'un seul Dieu que nous nommons ici "le Père", et, (conjonction de coordination basique qui signifie en plus de cela) , nous avons un seul Seigneur, Jésus.

C'est comme dire j'ai une voiture, la Renault et une moto, la Honda ...

Dans ton exemple tu choisis le corps et le bras, c'est donc trafiquer l'idée car tu sais que le bras fait partie du corps . Seulement on peut être Seigneur sans être Dieu.

C'est curieux comme vous avez besoin de compliquer une phrase toute simple.

Si Jésus était Dieu, Paul ne dirait pas que nous n'avons qu'un seul Dieu, le Père. surtout qu'il l'écrit quand Jésus est retourné au ciel..

amitié malgré nos divergences

Vous êtes au courant que l'on parle dans ce verset de personnes ? de deux êtres pourvus d'une conscience et d'une personnalité qui leur sont propres et que vous réduisez à des " choses " comme une voiture, une moto, un bras ou un morceau de corps ? Partant de là, il n'y a pas matière à discutailler à coup de " Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père. " puisqu'une personne est nécessairement à la fois distincte et extérieure à une autre personne. Voilà. Pouf ! Terminé. Sujet suivant, merci. " Pas la peine de nous embrouiller " comme dirait age

Auteur : homere
Date : 26 mai21, 20:03
Message :

a écrit :Tout ce que tu dis là ne sert à rien puisque tu dis que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle.
Donc Jean, Paul, Pierre, Jacques et les autres ne croyaient pas à la trinité..

Votre réponse émane d'un apologiste anti-trinité qui ne cherche pas à comprendre le cheminement d'une croyance et qui refuse de constater la diversité des théologies/christologies dans le NT. Le NT autorise de nombreuses qui grilles de lectures de la nature du Fils. Je vous rappelle, un fait que vous occultez volontairement, si la trinité n'est pas enseignée dans le NT mais elle est un des prolongements possible du NT, la doctrine unitarienne que revendiquent les TdJ, n'est pas plus enseignée dans le NT que la trinité. La doctrine unitarienne, tout comme la trinité est un des prolongement possibles du NT ... Vous éludez ce fait et vous êtes obsédez par la destruction de la trinité.

a écrit :le reste est du verbiage. Peu importe que tu trouves des indices qui serviront à l'élaboration de la doctrine apostâte à partir du II siècle, on s'en fiche car ces indices ont été écrit par des chrétiens qui ne croyaient pas à la trinité..

Je trouve le terme "apostâte" chargé d'à priori doctrinal, il faut être un antitrinitaire forcené pour appliquer à la trinité la notion d'apostasie ... En effet, puisque le NT propose de nombreuses théologies/christologies, il n'y a pas de doctrine de référence qui permettrait de taxer telle doctrine d'apostate ou pas, ce fait vous échappe car vous pensez posséder la "vérité".

Dans le johannisme, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Le christianisme johannique, contrairement à d'autres courants néotestamentaires sans doute, n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,2), aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse ?).

Auteur : BenFis
Date : 26 mai21, 20:22
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 mai21, 12:37 Vous êtes au courant que l'on parle dans ce verset de personnes ? de deux êtres pourvus d'une conscience et d'une personnalité qui leur sont propres et que vous réduisez à des " choses " comme une voiture, une moto, un bras ou un morceau de corps ? Partant de là, il n'y a pas matière à discutailler à coup de " Tu ne démontres pas par l'usage de la conjonction "et" que le seigneur serait distinct du Père dans le sens qu'il serait extérieur au Père. " puisqu'une personne est nécessairement à la fois distincte et extérieure à une autre personne. Voilà. Pouf ! Terminé. Sujet suivant, merci. " Pas la peine de nous embrouiller " comme dirait age

Compliquer n'est pas forcément embrouiller, c'est la vie :

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai21, 21:22
Message :

BenFis a écrit : 26 mai21, 20:22 Compliquer n'est pas forcément embrouiller, c'est la vie

Je ne partage pas votre point de vue. Quand un ouvrage Tout Public, rédigé de telle sorte que sa compréhension est accessible même à un tout petit, voit débarquer des personnes qui viennent compliquer des sujets qu'il traite, on est parfaitement en droit d'en déduire que ces personnes ne viennent pas pour rendre les choses plus compréhensibles, mais à l'inverse moins accessibles. Tous les êtres humains sont de même nature - nature terrestre, physique - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre.

C'est la vie.

Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

Auteur : homere
Date : 26 mai21, 22:52
Message :

a écrit :Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

Gérard C. Endrifel,

Vos réflexions sont des généralités qui ne rendent pas compte des spécificités des textes.

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Dans le johannisme, il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 mai21, 23:12
Message :

homere a écrit : 26 mai21, 22:52 Gérard C. Endrifel,

Vos réflexions sont des généralités qui ne rendent pas compte des spécificités des textes.

Puisque vous en êtes à nous faire part de votre opinion concernant la qualité de mes " réflexions ", je me permet d'en faire autant avec les vôtres. Vous brandissez à tour de bras le Johannisme, sans savoir ce que c'est. Enfin non, en niant clairement ce que c'est parce que je vous ai déjà dit de quoi il en retournait, mais vous avez refusé de l'accepter.

Le Johannisme relève de la Gnose, pas de la Bible. Ce n'est pas parce qu'il cite des passages de l'évangile de Jean, de ses lettres ou de la Révélation (puisque le Johannisme a pour principe de ne retenir de la Bible que les écrits de l'apôtre Jean) que ça en fait un courant chrétien. Vous trouverez bien des références à l'Ecriture (et même le tétragramme) dans d'autres ouvrages de sorcellerie ou de satanisme datant des premiers siècles pour certains, ça n'en font pas pour autant des mouvements appartenant à la religion chrétienne. A part pour vous, visiblement, qui verriez probablement dans le livre de Robuchon des extraits de la Thora et tenteriez ensuite de nous expliquer le Pentateuque à coup de recettes de cuisine.

Parce que vous en est là avec votre Johannisme. A vouloir nous expliquer la Bible avec des bouquins de sorcellerie et de mysticisme. Vous voulez nous apprendre qui est Dieu ? Et bien faites-le avec le Livre qu'il a fait écrire par une quarantaine de personnes sur plus d'un millier d'année et non avec des thèses élaborées par des spirites et autres marginaux férus de masturbation mentale. Ah mais c'est vrai ! Pour vous la Bible n'est qu'un recueil de mythes et de théologies écrit par des hommes qui n'étaient même pas d'accord entre eux.

Auteur : homere
Date : 26 mai21, 23:50
Message :

a écrit :Le Johannisme relève de la Gnose, pas de la Bible.

Quand j'emploie le terme "johannisme", je fais tout simplement allusion à l'évangile de Jean ou à la pensée de Jean. La divinité de l'évangile de Jean est spécifique, c'est une divinité qui se communique :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Dans le johannisme, il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

Auteur : BenFis
Date : 27 mai21, 00:20
Message :

Gérard C. Endrifel a écrit : 26 mai21, 21:22 Je ne partage pas votre point de vue. Quand un ouvrage Tout Public, rédigé de telle sorte que sa compréhension est accessible même à un tout petit, voit débarquer des personnes qui viennent compliquer des sujets qu'il traite, on est parfaitement en droit d'en déduire que ces personnes ne viennent pas pour rendre les choses plus compréhensibles, mais à l'inverse moins accessibles. Tous les êtres humains sont de même nature - nature terrestre, physique - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre.

C'est la vie.

Reste à ceux qui viennent compliquer les choses sans, soi-disant, vouloir embrouiller leur monde à se demander pour quelle raison ils refusent qu'il en soit de même dans les cieux. A savoir que tous les êtres spirituels sont de même nature - nature céleste, spirituelle, divine - et pourtant chacun d'eux est à la fois distinct et extérieur à l'autre. Parce que ça, très franchement, c'est bien plus accessible à un tout petit que l'accident très rare du développement embryonnaire que vous nous suggérez avec votre photo afin d'asseoir un dogme qui, on le sait maintenant (bien mieux maintenant qu'il y a deux cent ans), repose davantage sur l'imaginaire fertile d'individus venus compliquer les choses plutôt que sur la Parole de Dieu elle-même.

On peut considérer la Bible comme un ouvrage de vulgarisation destiné à tout public. C'est un peu la même chose pour les livres de vulgarisation scientifique, ceux-ci sont loin d'expliquer les choses de la même manière que pourrait le faire un chercheur.
Et on ne va pas expliquer à un tout petit que la terre tourne autour du soleil mais que ce dernier se lève à l'est et se couche à l'ouest par ex.
Le grand livre du monde qu'est la nature peut être observé simplement ou expliqué grâce à quelques hypothèses scientifiques. Pourtant tout le monde lit le même Livre.

On peut déduire beaucoup de choses de la photo des soeurs siamoises. En l'occurrence, qu'il est possible qu' 1 corps puisse être constitué de 2 personnes distinctes. La chose est rare et anormale, j'en conviens, mais elle existe. La trinité est assez rare aussi.

Le tout étant de savoir si on peut distinguer dans le récit biblique des éléments permettant de développer une hypothèse basée sur ce concept et applicable au monde spirituel? Il semblerait que oui.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai21, 00:27
Message : La Trinité part du principe que ce sont 3 personnes distinctes, mais un seul dieu.

YHWH et Jésus étant chacun dieu (Jésus étant comme je l'ai démontré le dieu et rédempteur d'Israël), ça aurait dû faire 2 dieux, mais puisque le judaïsme et le christianisme imposent un seul Dieu, cela donne bien un seul dieu. En tout cas, c'est de cette façon que les chrétiens ont réglé le problème.

Auteur : philippe83
Date : 27 mai21, 01:25
Message : Bonjour BenFis,
Pour ta photo d'hier...il manque une autre tête...

N'oublie pas 1=1=1=2? =3? =1?

Auteur : homere
Date : 27 mai21, 01:36
Message :

a écrit :La Trinité part du principe que ce sont 3 personnes distinctes, mais un seul dieu.

Effectivement mais ils sont un seul Dieu par NATURE, le Père, le Fils et l'Esprit partage la même nature divine ou la même essence. La Watch propose une version grotesque de la trinité en excluant la complexité de cette doctrine et son histoire. Les doctrines unitarienne (celle de la Watch) et trinitaire résultent des nombreux débats qui ont secoué le christianisme du 2eme siècle concernant la NATURE du Christ (homme ou divin), ces débats sont nés car le NT proposaient de nombreuses réponses.

Auteur : philippe83
Date : 27 mai21, 01:46
Message : Bonjour MLP,
Penses-tu que Moïse soit YHWH ? Exode 7:1 vois je te fais .D.ieu ....L'ange de YHWH peut très bien faire les mêmes choses que son Dieu et parler même en son nom(voir Exode 23:20-22) sans être pour autant YHWH. Et regarde ce que je veux te faire comprendre en méditant sur l'épisode de 2 Chr 18:18-22. Qui trompe Achab?
A+

Ajouté 9 minutes 13 secondes après :
Si ils sont égaux en tout alors il n'y a pas de plus grand pourtant Jésus déclare le Père est plus grand que moi (Jean 14:28). Et pourquoi Jésus ne peut-il RIEN FAIRE de lui-même si il est égal en tout dans la trinité (Jean 5:30)? Et si il est égal dans la trinité avec son Père pourquoi il ne peut décider qui va s'assoir à ses côtés seul un autre que lui peut le faire! qui est-ce? (Matthieu 20:22,23) ect...Ce sujet est la suite d'un autre qui est lui-même la suite d'un autre....sur ce forum. On va encore j'en suis sûr faire des pages et des pages sans grand résultat tu crois pas homère?

Auteur : homere
Date : 27 mai21, 02:21
Message :

a écrit :Si ils sont égaux en tout alors il n'y a pas de plus grand pourtant Jésus déclare le Père est plus grand que moi (Jean 14:28). Et pourquoi Jésus ne peut-il RIEN FAIRE de lui-même si il est égal en tout dans la trinité (Jean 5:30)? Et si il est égal dans la trinité avec son Père pourquoi il ne peut décider qui va s'assoir à ses côtés seul un autre que lui peut le faire! qui est-ce? (Matthieu 20:22,23) ect...Ce sujet est la suite d'un autre qui est lui-même la suite d'un autre....sur ce forum. On va encore j'en suis sûr faire des pages et des pages sans grand résultat tu crois pas homère?

Philippes83,

Le simplisme de la Watch vous handicape et vous empêche de discerner que la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale et dynamique (cette divinité se communique). Par exemple l'évangile de Jean se caractérise par la formule "Tout comme" : "Tout comme en effet le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils fait vivre qui il veut." (5,26)

Que dire de cette pensée (du "tout comme) ? La divinité de l'évangile de Jean est un mouvement (elle se communique), c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture. S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un Dieu qui communique sa nature divine au Fils, sans que le Fils perde son autonomie mais tout en restant Dieu par nature. Le "tout comme" révèle l'autonomie du Fils mais aussi le fait qu'il s'identifie au Père.

Ces textes de l'évangile de Jean ont suscité un débat au 2eme siècle parmi les chrétiens concernant la NATURE du Christ, ce qui a produit les doctrine unitarienne et trinitaire.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 mai21, 03:33
Message :

philippe83 a écrit :Penses-tu que Moïse soit YHWH ? Exode 7:1 vois je te fais .D.ieu ....

Bonjour Philippe,

Il me semble que le verset est explicite :

(Exode 7:1) L'Eternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète.

Donc, là il est clair que Moïse n'est pas YHWH.

philippe83 a écrit :Et regarde ce que je veux te faire comprendre en méditant sur l'épisode de 2 Chr 18:18-22. Qui trompe Achab?

Un esprit !

philippe83 a écrit :L'ange de YHWH peut très bien faire les mêmes choses que son Dieu et parler même en son nom(voir Exode 23:20-22) sans être pour autant YHWH.

Mais justement ! Il y a deux YHWH : YHWH le Très-Haut, et l'ange de YHWH est aussi appelé YHWH.

On sait que ce n'est pas YHWH le Très-Haut qui a accompagné les hébreux dans le désert, mais que c'est l'ange de YHWH.

(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

L'ange de YHWH avait donc l'autorité et le nom de YHWH.

On sait que c'est cet ange qui était dans la colonne de nuage. Il suffit de comparer ces deux versets :

(Exode 13:21) L'Eternel allait devant eux, le jour dans une colonne de nuée pour les guider dans leur chemin, et la nuit dans une colonne de feu pour les éclairer, afin qu'ils marchassent jour et nuit.

(Exode 14:19) L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.

Peux tu dire qui marchait au devant des hébreux dans le nuage ? YHWH ou l'ange de YHWH ?

Et YHWH confirme que ce n'est pas lui en personne qui accompagnera les hébreux, mais bien son ange.

(Exode 32:34) Et maintenant, va, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange ira devant toi; mais, au jour où j'exercerai la punition, je punirai sur eux leur péché.

(Exode 33:2) Et j'enverrai un ange devant toi, et je chasserai les Cananéens, les Amoréens, les Héthiens, les Phéréziens, les Héviens, et les Jébusiens, 3 Pour vous conduire vers ce pays où coulent le lait et le miel; car je ne monterai point au milieu de toi, parce que tu es un peuple de cou roide; de peur que je ne te consume en chemin.

(Exode 33:5) Car l'Éternel avait dit à Moïse: Dis aux enfants d'Israël: Vous êtes un peuple de cou roide. Si je montais un seul moment au milieu de toi, je te consumerais;

C'est donc bien à cet ange que parlait Moïse, et qu'il appelait dieu et YHWH.

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

Et il est explicitement écrit que c'est cet ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël :

(Esaïe 63:7-9) Je publierai les grâces de l'Eternel, les louanges de l'Eternel, D'après tout ce que l'Eternel a fait pour nous; Je dirai sa grande bonté envers la maison d'Israël, Qu'il a traitée selon ses compassions et la richesse de son amour. 8 Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

Pour les hébreux, l'ange de YHWH était bien leur dieu, agissant en tant que dieu délégué de YHWH. Il n'empêche qu'il n'y avait pour eux toujours qu'un seul dieu. On peut dire qu'ils honoraient le Père (YHWH) comme ils honoraient le Fils (l'ange de YHWH).

(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui n’honore pas le Fils n’honore pas le Père qui l’a envoyé.

Donc, certes, il y a bien une différence de hiérarchie entre le Père et le Fils, entre YHWH et l'ange de YHWH, mais pour les hébreux, comme pour les chrétiens, cela ne fait aucune différence, car en se soumettant à l'ange de YHWH / au Fils, ils se soumettent à YHWH / au Père. En honorant l'ange de YHWH / au Fils, ils honorent YHWH / le Père. En adorant l'ange de YHWH / le Fils, on adore YHWH / le Père. Il n'y a pas de jalousie entre le Père et le Fils. Simplement, si on honore le Fils moins que le Père, il y a problème, car c'est le Père qui envoie le Fils à sa place, comme cela s'est passé pour les hébreux.

La Trinité est né de ce constat, qu'il y avait une égalité entre le Père et le Fils, non pas en terme de hiérarchie, mais pour ce qui est de l'honneur, de la gloire, et de la divinité. Les chrétiens l'ont simplement conceptualisé tardivement.

En somme, ne pas adhérer au concept de la Trinité est tout à fait compréhensible, mais remettre en cause l'égalité entre le Père et le Fils n'a pas bibliquement de sens, nonobstant le coté hiérarchique qui fait que le Père / YHWH sera toujours au dessus de tous.

Auteur : BenFis
Date : 27 mai21, 10:06
Message :

philippe83 a écrit : 27 mai21, 01:25 Bonjour BenFis,
Pour ta photo d'hier...il manque une autre tête... N'oublie pas 1=1=1=2? =3? =1?

Avant de compter jusqu'à 3 il faut déjà assimiler le chiffre 2. C'est un must.

Auteur : philippe83
Date : 27 mai21, 20:44
Message : Donc MLP, tu acceptes que l'ange de YHWH soit son Fils(Jésus) et que YHWH soit son Père? Alors lorsque Jésus dit: je monte vers mon Dieu... mon Père(Jean 20:17), le Père c'est YHWH et il est donc aussi le Dieu de Jésus? Si tu vois les choses ainsi c'est ok

As-tu remarqués dans l'exemple aussi que que je t'ai donné en 2 Chr 18:18-22 que celui que tu reconnais à juste titre comme 'un esprit' se porte garant de tromper Achab(21) et tu remarqueras au verset (22) que le texte précise que c'est Jéhovah qui a tromper les prophètes d'Achab. Penses-tu puisque l'ange (un esprit) fait la même chose que YHWH ils sont tous les deux égaux y compris en cette circonstance de 'délégation céleste'? Alors puisque le Père (YHWH) est plus grand que son Fis(son ange) selon Jean 14:28 il y a bien une différence de position. Jésus et son Père peuvent dans nombres de domaines fairent les mêmes choses puisqu'ils sont unis parfaitement(Jean 10:30) mais rien n'empêche d'accepter qu'ils n'ont pas le même pouvoir et qu'ils seraient égaux dans une trinité. Voilà pourquoi d'ailleurs Jésus est décrit non comme le Très-Haut mais comme son Fils selon Luc 1:31,32 . Puisqu'il n'y a qu'un seul TRES-HAUT dans les Ecritures et que Jésus est son Fils, celui qui est le TRES-HAUT à savoir son Dieu et Père(YHWH) n'est pas son égal.

Je te souhaite une bonne journée si possible.
ps: si le sujet par la suite tourne en boucle comme les sujets identiques sur le forum et que chacun reste sur ses positions même si nous n'arrivons pas à nous entendre soyons cordiaux et respectueux pour éviter de faire mal avec des mots. C'est pas le but d'une discussion entre personnes certes pas d'accord mais au moins tenant en haute estime le respect mutuel. (Voir 2 Tim 2:23-25). Si on pouvait agir dans ce sens il y aurait moins de tensions. C'est mon sentiment et j'y crois énormément.

Auteur : homere
Date : 27 mai21, 22:08
Message :

a écrit :Alors puisque le Père (YHWH) est plus grand que son Fis(son ange) selon Jean 14:28 il y a bien une différence de position. Jésus et son Père peuvent dans nombres de domaines fairent les mêmes choses puisqu'ils sont unis parfaitement(Jean 10:30) mais rien n'empêche d'accepter qu'ils n'ont pas le même pouvoir et qu'ils seraient égaux dans une trinité. Voilà pourquoi d'ailleurs Jésus est décrit non comme le Très-Haut mais comme son Fils selon Luc 1:31,32 . Puisqu'il n'y a qu'un seul TRES-HAUT dans les Ecritures et que Jésus est son Fils, celui qui est le TRES-HAUT à savoir son Dieu et Père(YHWH) n'est pas son égal.

Philippes83,

Je vous encourage à faire l'effort de vous démarquer de l'approche que fait la Watch de la trinité, sous peine de ne rien comprendre à la trinité, à sa complexité et à ses nuances. Ce qui est intéressant, ce n'est pas la trinité en soi mais les textes du NT qui ont posé questions et qui ont suscité débat. L'évangile de Jean d'une manière paradoxale (on ne peut que le constater) assimile, identifie le Fils au Père ET le différencie. Le "tout comme" assimile le Fils au Père (il est identique au Père), par exemple "le Fils fait vivre qui il veut" TOUT COMME le Père (5,26), il faut "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père" (5,23), "comme le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi je vis par le Père, aussi celui qui me mange vivra par moi" (6,57) ... Il y a donc assimilation et identification mais le Père étant la source et le modèle de cette identification, il y a aussi différenciation. Nous comprenons pourquoi il y a eu autant de débat concernant la NATURE du Fils pendant des siècles et encore aujourd'hui. La trinité a tenté de rendre compte de ce paradoxe d'une divinité assimilatrice mais qui laisse autonome chaque partie.

Auteur : homere
Date : 02 juin21, 22:05
Message : Le NT présente Jésus soit comme un humain qui a été élevé ou soit comme un être divin qui n'a jamais cessé de l'être, ce qui a engendré pendant des siècles des débats interminables (et cela continue), or la trinité a eu le mérite de faire la synthèse de ces deux conceptions, puisque pour cette doctrine le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

Auteur : gadou_bis
Date : 02 juin21, 22:15
Message :

homere a écrit : 02 juin21, 22:05 la trinité a eu le mérite de faire la synthèse de ces deux conceptions, puisque pour cette doctrine le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu.

Ce qui revient à affirmer que Dieu est un homme... et vice versa !

Auteur : homere
Date : 02 juin21, 22:42
Message :

a écrit :Ce qui revient à affirmer que Dieu est un homme... et vice versa !

Je pense plutôt que cela (peut) signifier que Dieu s'est fait homme à travers le Verbe (Jn 1, 14 : « Le Verbe s'est fait chair »), tout en restant Dieu (ou divin) pour se montrer et se révéler aux humains (Jn 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père"). En tout cas, s'est ainsi que l'on compris les trinitaires ... Compréhension qui se tient dans l'évangile de Jean.

Auteur : gadou_bis
Date : 02 juin21, 22:58
Message :

homere a écrit : 02 juin21, 22:42 Je pense plutôt que cela (peut) signifier que Dieu s'est fait homme à travers le Verbe (Jn 1, 14 : « Le Verbe s'est fait chair »), tout en restant Dieu (ou divin) pour se montrer et se révéler aux humains (Jn 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père"). En tout cas, s'est ainsi que l'on compris les trinitaires ... Compréhension qui se tient dans l'évangile de Jean.

Non, l'évangile de Jean est catégorique et simple:

1) Jésus affirme que ces hommes sont appelé dieu par Dieu lui-même.
Jean 10,34 " Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"

2)Jésus affirme qu'il est distinct de Dieu son Père sur la terre, et même séparé sur la croix.
Jean 14,28 "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. "
Matthieu 27,46 "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

Conclusion) le dogme de la trinité est erroné parcequ'il défini un Dieu figé et limité.
1 cor 15,28 " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Auteur : homere
Date : 03 juin21, 00:23
Message :

a écrit :1) Jésus affirme que ces hommes sont appelé dieu par Dieu lui-même.
Jean 10,34 " Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"

Je ne souhaite pas débattre de la trinité mais attirer l'attention sur les textes du NT qui suscité débat sur la nature du Christ (humain ou/et divin) qui a abouti à l'élaboration de plusieurs doctrines comme celle unitarienne et la trinité. Ces doctrines ont essayé de faire la synthèse des textes du NT qui établissent soit une nature humaine ou divine.

Concernant Jean 10,34, dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, non seulement au Fils, à l'Esprit mais aussi au élus.

a écrit :)Jésus affirme qu'il est distinct de Dieu son Père sur la terre, et même séparé sur la croix.
Jean 14,28 "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. "
Matthieu 27,46 "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

J'ai déjà expliqué que dans l'évangile de Jean, la divinité ne se limite pas au Père, elle s'étend au Fils qui partage la même nature que le Père. A ce titre, la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale, le Fils s'identifie au Père et s'en différencie. D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))

a écrit :Conclusion) le dogme de la trinité est erroné parcequ'il défini un Dieu figé et limité.
1 cor 15,28 " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

Vous faites bien d'attirer notre attention sur cette partie du texte : "afin que Dieu soit tout en tous" qui souligne qu'é terme, TOUT et TOUS intégreront la divinité du Père.

Auteur : gadou_bis
Date : 03 juin21, 00:47
Message :

homere a écrit : 03 juin21, 00:23 Concernant Jean 10,34, dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, non seulement au Fils, à l'Esprit mais aussi au élus.

Non pas aux "élus" mais "à ceux auxquels la prole de Dieu est parvenue"
La parole de Dieu est un élément de Dieu qui est semé dans un coeur afin d'éclore, et de remplir l'espace.
C'est pour ça qu'il dit "vous êtes des dieux" à ceux à qui il donne sa parole.

homere a écrit : 03 juin21, 00:23D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))

Ce n'est pas un paradoxe mais un aveu d'impuissance.
Par cette non-explication les pontes de l'époque reconnaissaient simplement qu'ils n'avaient pas compris, ni qui est Dieu, ni qui est Jésus, et encore moins ce qu'est l'Esprit de Dieu.
Cette doctrine, au lieu d'intégrer tout ce que l'écriture met en relief, elle applati et nivelle tout concept de Dieu, les rendant inneficaces et menteurs.

homere a écrit : 03 juin21, 00:23 Vous faites bien d'attirer notre attention sur cette partie du texte : "afin que Dieu soit tout en tous" qui souligne qu'é terme, TOUT et TOUS intégreront la divinité du Père.

Comme je le disais en début, pour ceux qui ont accepté la parole de Dieu et chez qui elle a germé, ils participent déjà de la divinité de Dieu.
A ce titre ils ne devraient pas être absent du concept de "trinité".

Auteur : homere
Date : 06 juin21, 19:23
Message :

a écrit :Comme je le disais en début, pour ceux qui ont accepté la parole de Dieu et chez qui elle a germé, ils participent déjà de la divinité de Dieu.
A ce titre ils ne devraient pas être absent du concept de "trinité".

La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine. La trinité a eu le mérite de faire la synthèse des différents courants de pensées et de reconnaitre en Jésus, que la nature divine et humaine cohabitent. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature). La trinité est la conséquence des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles et qui ont abouti à cette synthèse. Je partage ton avis, chez Jean (au moins) les élus aussi ("ceux auxquels la parole de Dieu est parvenue") participent à la divinité du Père.

Auteur : gadou_bis
Date : 06 juin21, 20:29
Message :

homere a écrit : 06 juin21, 19:23 La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine.

Mais sans savoir ce qu'est la nature humaine et encore moins la nature divine, ça n'a aucun sens.

Auteur : Pollux
Date : 06 juin21, 21:01
Message : La trinité c'est seulement une croyance imposée plutôt qu'une autre et c'était le but visé par le Concile de Nicée: trancher parmi les nombreuses croyances de l'époque pour créer une religion chrétienne unie. Ça ne représente en aucun cas la vérité divine mais seulement celle des évêques romains et leur nouvelle religion imposée plus tard comme unique religion d'état.

Auteur : homere
Date : 06 juin21, 21:36
Message :

Pollux a écrit : 06 juin21, 21:01 La trinité c'est seulement une croyance imposée plutôt qu'une autre et c'était le but visé par le Concile de Nicée: trancher parmi les nombreuses croyances de l'époque pour créer une religion chrétienne unie. Ça ne représente en aucun cas la vérité divine mais seulement celle des évêques romains et leur nouvelle religion imposée plus tard comme unique religion d'état.

Je Ne pense qu'il existe une vérité divine, les auteurs du NT, sont des croyants qui nous ont donné leurs visions et compréhensions du Christ, pour certains auteurs Jésus était un homme (un rabbi, un enseignent, un guérisseur ...) et pour d'autres "Dieu" par nature. Effectivement, la trinité en effectuant une synthèse de ces divers courant a tenté d'unir et de faire cesser les débats.

Auteur : RT2
Date : 06 juin21, 23:36
Message :

homere a écrit : 06 juin21, 19:23 La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine. La trinité a eu le mérite de faire la synthèse des différents courants de pensées et de reconnaitre en Jésus, que la nature divine et humaine cohabitent. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature). La trinité est la conséquence des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles et qui ont abouti à cette synthèse. Je partage ton avis, chez Jean (au moins) les élus aussi ("ceux auxquels la parole de Dieu est parvenue") participent à la divinité du Père.

De faire la synthèse des différents courants de pensées ? Elle aurait été conçue pour résoudre un problème particulier (qui serait apparu quand ? )? Mais dans ce cas ces personnes en seraient venues non au concile de Latran mais seraient juste restées au concile de Nicée.

Et pire il te suffire de lire le NT pour comprendre que les premiers chrétiens n'ont jamais pris le Christ identifié comme Jésus comme Dieu fait chair ou comme Dieu avec Dieu. Il vous suffit de lire les lettres de l'apôtre Paul qui déclare sans ambiguïté qu'il ne voit pas Jésus Christ comme étant son seul Dieu, il vous suffire de lire apôtre Jean pour comprendre que Jésus lui-même s'exclut d'être une partie du seul vrai Dieu (Jean 17:3).

En fait au lieu de résoudre un pseudo problème étrangé à la Bible, ces personnes qui auraient synthétisé différents courants de pensées, soit des divisions qui sont apparus, dont Paul fait mention n'ont fait qu'introduire une telle confusion qu'ils en sont venus à conclure que l'erreur est la norme, du coup la binité et la trinité par la suite comme norme.

Pour faire simple, la Bible n'enseigne pas la dite "Sainte Trinité" et pas même la Binité. Ce que les premiers chrétiens savaient, mais que manifestement, vous, vous l'avez oubliez.

Par contre, il est incontestable que Jésus Christ a une positon exceptionnelle, que lui seul possède : celle d'être la deuxième personne la plus importante dans tout ce qui existe au Ciel et sur la terre. Or le premier qui existe est le seul vrai Dieu. Puis vient la Parole, le premier-né de toute création par la volonté du seul vrai Dieu. Etant précisé qu'il est la vie éternelle auprès de Dieu, la représentation de sa sagesse pour les autres créatures faites à l'image de Dieu et la lumière véritable des humains à l'origine.

on fait vraiment dans la redite ici.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 juin21, 01:42
Message :

RT2 a écrit :Pour faire simple, la Bible n'enseigne pas la dite "Sainte Trinité" et pas même la Binité.

Pas plus qu'elle n'enseigne 1914 et la génération élastique.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin21, 01:49
Message : homere...
Et différence de pouvoir aussi pour reprendre le fil de ta réponse de la semaine dernière.Jésus disant: Je vis PAR LE PERE.(6:57). Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père et c'est confirmé par Jean aussi en Apo 4:11. Puisque le Fils vie grâce à son Dieu et Père il ne peut pas être que dépendant du Père. C'est encore un autre aspect démontrant pourquoi Jésus disait que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28) et qu'il ne pouvait rien faire de lui même ni même sa propre volonté(Jean 5:30). Et concernant l'utilisation du terme 'comme' je t'invite à voir Jean 17:22 puisque les disciples sont un 'comme' le Père et le Fils. Sont-ils comme Dieu et Jésus? Sont-ils identiques à eux? Dans le pouvoir, l'autorité, la puissance, l'autonomie, la dépendance ect...? Eh oui il n'y a personne parmi les dieux comme toi ô Jéhovah dit le Psaumes 86:8. Jésus peut donc très bien être comme son Dieu et Père (Jean 20:17) et faire des choses comme lui et être honorés comme il se doit pour cela, mais pour autant il n'est pas à la place de son Dieu et Père et pour cause il n'a pas le même pouvoir. D'ailleurs il ne veut pas de ce pouvoir là! voir Mat 20:23. Si ce n'était pas le cas il n'aurait jamais dit que le Père était alors plus grand que lui.

Auteur : gadou_bis
Date : 07 juin21, 02:19
Message :

philippe83 a écrit : 07 juin21, 01:49 Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père

Comme aussi des animaux et des arbres.

Mais Jésus est de la même nature que Dieu dès le commencement, et il s'est fait homme comme nous.
Alors que nous, nous sommes des hommes à notre début, mais Dieu nous amène à être comme son Fils.

Pour les animaux et les arbres, ils resteront poussière.

Le concept de trinité démontre une méconnaissance de la nature de Dieu.

Auteur : philippe83
Date : 07 juin21, 19:59
Message : Bonjour gadou bis,
Je ne crois pas à la trinité.

Auteur : gadou_bis
Date : 07 juin21, 21:54
Message :

philippe83 a écrit : 07 juin21, 19:59 Bonjour gadou bis,
Je ne crois pas à la trinité.

C'est pas la question.
Est-ce que Jéhovah habite en toi ?

Auteur : homere
Date : 07 juin21, 22:08
Message :

a écrit :homere...
Et différence de pouvoir aussi pour reprendre le fil de ta réponse de la semaine dernière.Jésus disant: Je vis PAR LE PERE.(6:57). Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père et c'est confirmé par Jean aussi en Apo 4:11.

Phillipes83,

Je vous encourage à ne pas lire l'évangile de Jean à travers le prisme de la trinité mais de tenter de comprendre comment la divinité exprimée dans l'évangile de Jean a pu mener à l'élaboration de la trinité.
Comme je l'ai déjà indiqué à maintes reprises, chez Jean, la divinité du Père se communique au Fils, à l'Esprit et aux élus. Dans le cas du texte qui nous concerne, nous retrouvons parfaitement se processus de communication : "Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi" (Jean 6,57).

Le Fils vit par le Père et les élus vivent par le Fils. Le Père est la source de la divinité, ce qui implique à la fois une identification du Fils au Père (Le Père te le Fils partage la même nature divine) et une différenciation.

a écrit :C'est encore un autre aspect démontrant pourquoi Jésus disait que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28) et qu'il ne pouvait rien faire de lui même ni même sa propre volonté(Jean 5:30).

Philippes83,

Il faut lire les textes dans leurs contextes et être sensible au paradoxe de la divinité de l'évangile de Jean (Il est à la fois Dieu ET auprès ou tourné vers Dieu). Concernant Jean 14,28, noud vous avons à plusieurs reprises indiqué que le texte nous expliqué le sens de cette différence de grandeur :

"avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

En dehors de la divinité du Père, donc en tant qu'homme sur la terre, le Fils est inférieur au Père, c'est pour cela qu'il doit aller vers le Père ("je vais vers le Père"). Notez d'ailleurs le "car" qui articule le texte, qui indique la "cause", tant que le Fils n'est pas retrouvé vers le Père pour réintégrer la divinité, le Père est plus grand que lui. Cette explication est basé sur le texte lui-même, pourtant vous citez tout le temps ce texte, sans prendre la peine de le comprendre.

a écrit :Et concernant l'utilisation du terme 'comme' je t'invite à voir Jean 17:22 puisque les disciples sont un 'comme' le Père et le Fils. Sont-ils comme Dieu et Jésus? Sont-ils identiques à eux? Dans le pouvoir, l'autorité, la puissance, l'autonomie, la dépendance ect...?

Le terme "comme" employé dans les textes que j'ai donné en référence a un sens précis, "comme" = De la même manière que, au même degré que. La fréquence du "comme" dans l'évangile de Jean n'est pas anodine, ce terme est très souvent employé pour illustrer la relation entre le Père et le Fils. Concernant les élus, effectivement, eux aussi doivent partager la divinité du Père :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Le Fils est dans le Père et les élus sont dans le Fils, le texte précise même que les élus soient EN nous (dans le Père et le Fils). Les élus reçoivent du Fils, la gloire que le Père a donné au Fils. Il y a un vrai processus de communication de la divinité.

Auteur : RT2
Date : 07 juin21, 23:33
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 07 juin21, 01:42 Pas plus qu'elle n'enseigne 1914 et la génération élastique.

Et la trinité est un élastique ? Si vous faisiez du saut à l'élastique sur cette seule base en vous jetant d'un pont, je vous suggèrerai plutôt d'opter pour une méthode plus simple pour vous suicider.

L'apôtre Paul dit en 1Co 8 que pour "nous" c'est à dire les chrétiens qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ou encore selon qu'on met une virgule ou non, il n'y a qu'un seul Dieu le Père.

Ici nous avons deux titres : Dieu et Père. Paul est hébreu né d'hébreux et pour lui il n'y a qu'un seul Dieu mais il qualifie aussi ce Dieu d'être le Père au sens d'être le seul. Ainsi que l'on écrive "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" ou qu'on écrive "il n'y a qu'un seul Dieu le Père" renvoie dans les deux cas au fait que ce seul Dieu (voir Jean 17:3) est aussi le seul Père. Ce que l'AT enseigne : YHWH est le seul Dieu et seul Père de qui existe toute choses. C'est ce que dit bien Paul.

Du coup contrairement à votre parallèle sans rapport, la dite "Sainte Trinité" n'a jamais été enseignée dans la parole de Dieu qu'est la Bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 00:25
Message :

RT2 a écrit :Du coup contrairement à votre parallèle sans rapport, la dite "Sainte Trinité" n'a jamais été enseignée dans la parole de Dieu qu'est la Bible.

Pas plus que la bible n'enseigne la date de 1914, ou la génération élastique. Mais ça ne t'empêche pas d'y croire RT2 ! Donc, tu ne peux pas reprocher à certains de croire des choses qui ne sont pas dans la Bible, quand toi même crois des choses qui ne sont pas dans la Bible.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 00:53
Message : Je rappelle aux TdJ que leur perception de la trinité (fournie par la WT) ne correspond pas à la réalité :

D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))

Les TDJ connaissent-ils le sens du terme "distincts" ?

L'égalité entre le Père et le Fils est liée au partage de la même "essence divine". Nous sommes loin, de la vision tronquée de la WT.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 01:01
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 00:53 L'égalité entre le Père et le Fils est liée au partage de la même "essence divine".

Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 01:05
Message :

gadou_bis a écrit : 08 juin21, 01:01 Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Tout dépend de la notion d'égalité. En droit, vous êtes égaux par exemple !

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 01:12
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 01:05 Tout dépend de la notion d'égalité. En droit, vous êtes égaux par exemple !

Bonne question, en quoi Jésus serait-il égal à son Père, selon homere ?

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 01:25
Message :

a écrit :Mon fils est moi partageons la même essence humaine, mais nous ne sommes pas égaux.

Il me parait primordial de connaitre le point de vu de l'évangile de Jean. Comparaison n'est pas raison. Le terme "Engendrer signifie "produire son semblable par voie de génération". Le Père a engendré le Fils et donc il a reproduit sa propre divinité dans une autre personne. Cette compréhension est confortée par Jean 5, 17-18 :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu".

Les auditeurs de Jésus estimaient que le simple fait d'affirmer d'avoir Dieu pour Père signifiait être l'égal de Dieu. En effet ils comprenaient bien, que si le Fils a été engendré par le Père, cela impliquait qu'il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature entre le Père et le Fils.

a écrit :Bonne question, en quoi Jésus serait-il égal à son Père, selon homere ?

Je ne suis pas un trinitaire ... Je n'ai aucune religion et aucune doctrine à défendre.

Auteur : philippe83
Date : 08 juin21, 01:29
Message : Et j'ai oublier de te préciser homere en relisant ton message de la semaine dernière..

qu'entre le fait que certains pensent que Jésus est un humain , un enseignant, un guérisseur et ceux qui croient qu'il serait 'Dieu' au plein sens du terme comme son Dieu et Père (Jean 20:17) tu oublies la réalité des propos de Pierre qui reconnait cette croyance globale des apôtres: Jésus Fils du Dieu vivant! selon Mat 16:16: "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant" Le Fils du Dieu vivant et non Chrst Dieu le Fils du Dieu vivant. Pour le reste je n'entre pas dans ton approche 'philosophique'. Les disciples ne seront jamais comme Dieu au sens plein total du terme le fait d'être 'un' (unie selon le sens du mot) ne veut en aucun dire qu'ils sont le Dieu sous entendu ils peuvent par contre être des "dieux" (Jean 10:34) ce qui est tout a fait différent. Je te rappel que distinct emporte l'idée de différence donc de position, de pouvoir, et entre Le Dieu et Père de Jésus et Jésus lui-même l'évangile dans sa plénitude montre bien cela. Donc l'égalité en tout lieu selon la trinité entre le Père et son Fils et...l'esprit-saint (il ne faut pas oublier celui-ci) est un mensonge.

La position? Jean 14:28

La puissance? Jean 5:30,14:31

La Divinité AVEC UN GRAND D? Jean 20:17

Ect...

Alors l'unité entre le Père qui est son Dieu et son fils et nous : oui mais tout comme Jésus est notre chef avec tous ce que cela comporte comme différence avec nous de par son rôle et sa position de même le fait que le Dieu et Père de Jésus soit son chef montre là aussi sur terre comme au ciel que les deux n'auront jamais la même position ni le même pouvoir et c'est normal car même le pouvoir qu'a reçu le Fils de la part de son Père il devra un jour le rendre même au ciel (voir 1 Cor 15:27,28). Et que Jésus le reconnaisse à l'avance c'était écrit...en Mat 20:23 cela dépend du Père pas de Jésus!

ta trinité 'philosophique' homere n'a rien à voir avec la simplicité de l'Evangile.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 01:33
Message :

a écrit :qu'entre le fait que certains pensent que Jésus est un humain , un enseignant, un guérisseur et ceux qui croient qu'il serait 'Dieu' au plein sens du terme comme son Dieu et Père (Jean 20:17) tu oublies la réalité des propos de Pierre qui reconnait cette croyance globale des apôtres: Jésus Fils du Dieu vivant! selon Mat 16:16: "Tu es le Christ le Fils du Dieu vivant" Le Fils du Dieu vivant et non Chrst Dieu le Fils du Dieu vivant.

Philippes83,

Vous devriez me lire plus attentivement

Il me parait primordial de connaitre le point de vu de l'évangile de Jean. Comparaison n'est pas raison. Le terme "Engendrer" signifie "produire son semblable par voie de génération". Le Père a engendré le Fils et donc il a reproduit sa propre divinité dans une autre personne. Cette compréhension est confortée par Jean 5, 17-18 :

"Jésus leur répondit : Mon Père est à l'œuvre jusqu'à présent, et moi aussi je suis à l'œuvre. C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu".

Les auditeurs de Jésus estimaient que le simple fait d'affirmer d'avoir Dieu pour Père signifiait être l'égal de Dieu. En effet ils comprenaient bien, que si le Fils a été engendré par le Père, cela impliquait qu'il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature/essence entre le Père et le Fils.

L'expression « Fils de Dieu » est prise ici dans un sens éminent, qui ne convient qu'à Jésus seul. Ce titre offre une clé pour penser les rapports du Christ et de Dieu : le Christ reçoit de Dieu non seulement l'être et la vie, mais toutes les œuvres qu'il accomplit et tous les mots qu'il prononce. Du fait qu'il reçoit, le Fils apparaît inférieur au Père, mais, dans la mesure où il reçoit tout, cette inégalité tend à disparaître : « Celui qui m'a vu, a vu le Père », déclare Jésus (Jean, 14, 9).

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 01:46
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 01:25il avait été engendré à partir de la substance du Père, donc qu'il était "fait" avec la divinité du Père et avec son essence. A ce titre, il y a une égalité de nature entre le Père et le Fils.

Egalité de nature c'est intéressant à condition de comprendre quelle est cette nature.
Et Jésus le dit dans ce même évangile ch4v24 "Dieu est esprit".
Le même apôtre le formule autrement dans sa lettre: "Dieu est amour" (1 Jean 4,16)

c'est en considérant ce qu'est l'amour qu'on a un apperçu de la nature de Dieu, qui est aussi la nature de Jésus.

L'amour engendre l'amour.
Plus on donne d'amour, plus on a d'amour.
L'amour que je donne à mon fils, est à la fois en moi et en mon fils, et permet à mon fils d'aimer en retour.
etc...

homere a écrit : 08 juin21, 01:25 Je ne suis pas un trinitaire ... Je n'ai aucune religion et aucune doctrine à défendre.

C'est d'autant plus intéressant d'en discuter.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 02:11
Message :

a écrit :C'est d'autant plus intéressant d'en discuter.

La discussion entre les "anti" et "pro" trinitaire est impossible. Les uns et les autres refusent de voir que le NT proposent plusieurs conceptions de la divinité et de la nature du Fils. Chacun cite des textes qui semblent conforter leurs croyances, sans réaliser que ces textes se contredisent et c'est de cette contradiction qu'est née toutes ces débats qui secouent le christianisme. Si le NT était clair et limpide, il y aurait pas eu débat. Les TdJ ont hérité de la WT une vision simpliste et tronquée de la trinité qui est bien plus complexe et toute en nuance. Rappelons que la trinité se veut être une synthèse et pas une vérité révélée, pas plus que la doctrine unitarienne dont les TdJ sont les héritiers.

Si le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils étant issu de Dieu, il était donc EN Dieu de toute éternité, tout comme Dieu n'a jamais existé sans sa sagesse ou sa parole ou son Verbe.

Auteur : keinlezard
Date : 08 juin21, 02:20
Message : Hello,

Chacun campe sur ces positions , mais cela est plus lié au texte qu'aux personnes.

Beaucoup pense avoir compris mieux que les autres et donc se sent pertinent pour imposer son point de vue comme seul valable ...

Je retire de vos échanges que rien n'est certain et que personne ne sait rien

On peut parfaitement raisonner en disant, comme le font les TJ , que Dieu ne peut pas mourrir
et que comme Christ est mort , il ne peut être Dieu , de même que Christ dit qu'il n'est pas plus grand que le pere et autre passage qui pourrait tendre vers une "filiation" père-fils au sens anthropocentrique du terme ...

Une autre approche est celle de "la nature divine" de Christ qui avec d'autre passage des écriture tels les raprochement de 'l'alpha et de l'oméga" de Révélation/apocalypse avec d'autre passage laisse apparaitre une filiation entre Dieu et Christ qui n'est plus "anthropocentrique"
un peu comme l'eau qui peut être vapeur-liquide-solide avec ses propriété émergent lié a chacun de ses étant mais restant de qualité "eau" toujours composée d'un oxygène et de 2 hydrogène ... ainsi que pourrait être la trinité "Dieu-Christ-Esprit Saint" ...

Cela dit .. si plusieurs interprétation sont possible sans qu'il soit réellement possible de les départager , peut être simplement n'y a t il pas lieu de les départager et de juger cela secondaire en rapport avec le message lui même de la Bible-Evangile

Cordialement

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 02:30
Message :

a écrit :Chacun campe sur ces positions , mais cela est plus lié au texte qu'aux personnes.

La défense forcenée d'une doctrine est un obstacle à la compréhension des textes. Les "pro" et "anti" trinitaire lisent les textes à travers le prisme de leur doctrine et déforment le sens des textes. Il faut lire les textes pour ce qu'ils disent et accepter leur contradiction.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 03:24
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 02:30 La défense forcenée d'une doctrine est un obstacle à la compréhension des textes. Les "pro" et "anti" trinitaire lisent les textes à travers le prisme de leur doctrine et déforment le sens des textes. Il faut lire les textes pour ce qu'ils disent et accepter leur contradiction.

D'autant qu'ils n'ont pas été écrit en même temps, par la même personne, dans le même but, avec le même état d'esprit et les mêmes connaissances.

Auteur : homere
Date : 08 juin21, 21:55
Message :

a écrit :D'autant qu'ils n'ont pas été écrit en même temps, par la même personne, dans le même but, avec le même état d'esprit et les mêmes connaissances.

Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration. Le départ de ce processus, c'est la diversité des christologies que nous retrouvons dans le NT, ensuite les débats qui suivront et enfin la synthèse que va constituer la trinité. Effectivement, la trinité n'est pas une doctrine du NT, tout comme la doctrine unitarienne ne l'est pas. Pourtant, la trinité ne vient pas de nul part, elle trouve dans christologie du Logos, notamment, un fondement. Les antitrinitaires ont la fâcheuses tendance a occulter le processus qui a mené à la trinité, a éluder la diversité des christologies dans le NT et a déformer la doctrine de la trinité pour mieux la dénigrer.

Auteur : gadou_bis
Date : 08 juin21, 23:19
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 21:55 Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration.

Pour ma part, je combats dans le christianisme la conception actuelle de la trinité, et non pas la conception du 4ème siecle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 juin21, 23:24
Message :

gadou_bis a écrit : 08 juin21, 23:19 Pour ma part, je combats dans le christianisme la conception actuelle de la trinité, et non pas la conception du 4ème siecle.

En quoi est-elle différente ?

Auteur : agecanonix
Date : 08 juin21, 23:54
Message :

homere a écrit : 08 juin21, 21:55 Exactement, ce qui rend ridicule toute tentative d'analyser les doctrines trinitaire et unitarienne en dehors leur histoire et du processus qui a permis leur émergence et leur élaboration. Le départ de ce processus, c'est la diversité des christologies que nous retrouvons dans le NT, ensuite les débats qui suivront et enfin la synthèse que va constituer la trinité. Effectivement, la trinité n'est pas une doctrine du NT, tout comme la doctrine unitarienne ne l'est pas. Pourtant, la trinité ne vient pas de nul part, elle trouve dans christologie du Logos, notamment, un fondement. Les antitrinitaires ont la fâcheuses tendance a occulter le processus qui a mené à la trinité, a éluder la diversité des christologies dans le NT et a déformer la doctrine de la trinité pour mieux la dénigrer.

A partir du moment où tous les historiens sont d'accord pour affirmer que Pierre, Paul, Jacques et même Jean n'enseignaient pas une égalité de puissance, de compétence, d'autorité, de nature et d'éternité entre le fils et le Père, la question n'est pas de savoir si cette doctrine était défendue par ces chrétiens là, mais peut-être, pour ceux qui aiment ça, de savoir comment elle a pu apparaître à partir de la seconde moitié du IIème siècle.

Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Il y a des dizaines de religions dites chrétiennes qui développent chacune des théologies différentes, et chacune d'entre-elles viennent citer Pierre, Paul, Jacques ou Jean à l'appui de leurs croyances. Or personne n'imagine que Pierre, Paul, Jacques ou Jean étaient d'accord avec toutes ces théologies contradictoires.
La trinité est de cet ordre, et les discours d'Homère minimisent une vérité historique incontestable : Pierre, Paul, Jacques et Jean ne croyaient pas en la Trinité et ce n'est pas parce que des apostats ont pensé le contraire qu'ils ont raison face au témoignage de l'histoire.

Après, Homère a le droit de se passionner sur le cheminement théologique né au II siècle et qui aboutira à Nicée au IV siècle.

Il a le droit de nous dire que ces apostats ont compris jean 1:1 de telle ou telle façon, mais cela ne change pas la vérité historique qui veut que lorsque Jean écrit Jean 1:1, il ne croit pas que Jésus soit Dieu ou son égal.

Tout l'ambiguïté de Homère est là.

Les TJ sont une religion restituationniste, c'est à dire qu'elle n'accepte comme dogme que ceux des origines du christianisme.

Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible.

Et donc si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ne croyaient pas en la trinité, eux qui avaient reçu en direct l'enseignement de Jésus, alors les TJ se disent tout simplement que si c'était bon pour eux, Pierre et les autres, alors ce sera bon pour nous..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 juin21, 00:13
Message :

Agecanonix a écrit :Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Agecanonix a écrit :Les TJ sont une religion restituationniste, c'est à dire qu'elle n'accepte comme dogme que ceux des origines du christianisme.

Pourtant, aux origines du christianisme, il n'y avait aucun dogme concernant une grande foule sur terre, ni aucun dogme concernant 2 classes de chrétiens, ni aucun dogme concernant la suprématie de l'esclave fidèle et avisé, ni aucun dogme concernant la venue de Jésus en 1914, ni aucun dogme concernant la génération élastique, ni aucun dogme concernant l'interdiction de transfusion sanguine, etc.

Chacun jugera de ton hypocrisie.

Agecanonix a écrit :Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible.

Mais bizarrement, ça ne s'applique pas à la WT.

Auteur : Pollux
Date : 09 juin21, 00:25
Message :

agecanonix a écrit : 08 juin21, 23:54 Qu'une doctrine soit apparue au II siècle entraîne immédiatement son rejet par les TJ pour la raison simple que voici : si Pierre, Paul, Jacques ou Jean ont vécu un christianisme sans ses apports tardifs et douteux, c'est que c'était possible...

Vous attendez quoi dans ce cas pour rejeter le 2e épitre de Pierre qui a été rédigé au IIe siècle* ?

Vous devriez aussi rejeter l'assimilation de Lucifer à Satan, invention qui date du IIIe ou IVe siècle après J.C. !

* Sauf les 2e et 3e chapitres qui sont un plagiat de l'épitre de Jude.

Auteur : gadou_bis
Date : 09 juin21, 00:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 23:24 En quoi est-elle différente ?

ça c'est la question à poser à homere.
Pour ma part, je sais comment les gens d'aujourd'hui voit la trinité:
1) ils voient trois personnes, avec une représentation mentale qui correspond à trois personnes humaines.
2) ils voient leur unité dans le sens où tout ce que fait, dit, ou entend, l'une de ces personnes est attribuables aux deux autres.

Auteur : homere
Date : 09 juin21, 01:13
Message :

a écrit :A partir du moment où tous les historiens sont d'accord pour affirmer que Pierre, Paul, Jacques et même Jean n'enseignaient pas une égalité de puissance, de compétence, d'autorité, de nature et d'éternité entre le fils et le Père, la question n'est pas de savoir si cette doctrine était défendue par ces chrétiens là, mais peut-être, pour ceux qui aiment ça, de savoir comment elle a pu apparaître à partir de la seconde moitié du IIème siècle.

C'est uniquement un apologiste antitrinitaire et partisan qui peut écrive cela mais les textes résistent à tous les apologistes, "pro" ou "anti" trinitaire. Certains textes (mais pas tous, il y a diverses christologie dans le NT) établissent clairement que le Fils est Dieu par NATURE. Je rappelle que "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)).

Partager la même essence divine n'empêche pas le Père et le Fils d'être distincts, ce que les TdJ ont des grandes difficultés à comprendre.

Si le terme "engendrer" signifie : "Produire son semblable par voie de génération" (https://fr.wiktionary.org/wiki/engendrer), cela implique que le Fils est semblable à Dieu quant à la nature, la substance ou comme le dit Hé 1,3 : "effigie de sa substance". Le Fils est issu du Père, de sa son essence donc il est Dieu par nature. Quand Jésus affirme "Moi et le Père, nous sommes un" (Jean 10,30), les juifs comprennent parfaitement la porté de ces paroles, puisque 'ils veulent tuer Jésus qui, selon eux : "toi qui es un homme, tu te fais Dieu !" (10,33). Le Père et le Fils sont UN, car ils partagent la même nature divine.

a écrit :Que des chrétiens apostats aient pu utiliser ce qu'ont écrit Pierre, Paul, Jacques ou Jean pour y trouver ce qu'ils pensent être des indices trinitaires est forcément vrai mais cela ne prouvera jamais que Pierre ,Paul, Jacques ou Jean y croyaient ou y pensaient.

Le terme "apostats" que vous appliquez aux trinitaires est chargé de partis-pris, de préjugés et dénote une démarche partisane, en effet les trinitaires n'étaient pas moins chrétiens que les unitariens (que vous taxez aussi d'apostats), ils essayaient sincèrement de comprendre la diversités des textes du NT et d'opérer une synthèse de ces textes. Un apologiste antitrinitaire (idem pour un "pro") ne peut pas discerner ces faits, il est obsédé par sa lutte contre la trinité, sans être capable d'analyser le FOND des textes et l'histoire de la trinité qui démarre dans le NT. Toute la force que met un apologiste pour lutter contre une doctrine, sans prendre le temps de la comprendre, il le perd en PROFONDEUR et en PERTINENCE.

Auteur : agecanonix
Date : 09 juin21, 20:36
Message :

Pollux a écrit : 09 juin21, 00:25 Vous attendez quoi dans ce cas pour rejeter le 2e épitre de Pierre qui a été rédigé au IIe siècle* ?

Quand ce sera prouvé... ce qui est loin d'être fait...

Auteur : homere
Date : 09 juin21, 23:40
Message : Même si on ne retrouve pas intégralement la doctrine de la trinité dans le NT, cette doctrine prend naissance dans le NT, elle sort pas de nul part, en effet l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse). Les trinitaires ont voulu faire le synthèse des textes qui affirment l'humanité et la divinité du Fils, ce qui donna Jésus "pleinement homme" et "pleinement Dieu".

Auteur : RT2
Date : 10 juin21, 00:18
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 08 juin21, 00:25 Pas plus que la bible n'enseigne la date de 1914, ou la génération élastique. Mais ça ne t'empêche pas d'y croire RT2 ! Donc, tu ne peux pas reprocher à certains de croire des choses qui ne sont pas dans la Bible, quand toi même crois des choses qui ne sont pas dans la Bible.

Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Cela dit, je préfère avoir encore des gens qui n'ont pas la même conception que moi de la Divinité mais qui dans leurs comportements et pensées ne cultivent ni la haine ni n'ont pris la voie de la violence.

Tiens, dans ce pays qui est la France. Quelque chose d'intéressant c'est le principe du respect de l'autorité mentionnée dans la Bible : une raison elle est permise par le seul vrai Dieu mais elle a un but "craignez là si vous faites le mal", or en France il semble que tout devient inverser, il faudrait craindre l'épée de la justice si on fait le bien par contre si on fait le mal voir l'actu française) c'est à se poser des questions, pour aller un peu plus loin : Satan se déguise en ange de lumière. Autrement dit il donne l'apparence de faire le bien mais en réalité ce qui le moteur de ses intentions c'est bien d'inverser les valeurs. D'ailleurs à une époque les israélites s'étaient tellement égarés que Dieu a fait dire qu'ils prenaient les ténèbres pour la lumière, le mal pour le bien et l'amer pour le doux.

Evidemment et hélas pour vous, ce n'est pas applicable aux TJ. Sur ce...le monde dans lequel je vis et dans lequel tu vis dégénère à vue d'oeil. Il ne reste vraiment plus que le royaume de Dieu comme espoir pour l'humanité.

A+

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 00:30
Message :

a écrit :Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Votre militantisme et propagande antitrinitaire vous aveugle et vous empêche d'appréhender la trinité de la bonne manière. Il est ridicule d'évaluer la fiabilité de la trinité en fonction uniquement du NT, la trinité a été élaborée au 4eme siècle après des siècles de débats, qui sont nés (ces débats) de la DIVERSITES des christologies du NT. C'est parce que le NT proposent de nombreuses christologies que les débats ont secoué le christianisme. La trinité a l'avantage de vouloir faire la SYNTHESE des différents courants du christianisme. Je rappelle que la doctrine unitarienne, dont se réclame les TdJ, n'a (aussi) qu'un fondement PARTIEL dans le NT.

Auteur : Pollux
Date : 10 juin21, 00:45
Message : Le dogme de la trinité c'est une tentative pour concilier le fait que Jésus soit à la fois Dieu et Fils de Dieu dans la Bible mais c'est un échec du point de vue de la logique étant donné les paradoxes que ça cause. Mais on connaît la mentalité catholique et son refus de remettre en question les dogmes obscurantistes instaurés par les sacro-saints évêques de l'Empire Romain comme si ça venait directement de Dieu.

"Ah qu'il est grand le mystère de la foi !"

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 01:19
Message :

Pollux a écrit : 10 juin21, 00:45 Le dogme de la trinité c'est une tentative pour concilier le fait que Jésus soit à la fois Dieu et Fils de Dieu dans la Bible mais c'est un échec du point de vue de la logique étant donné les paradoxes que ça cause. Mais on connaît la mentalité catholique et son refus de remettre en question les dogmes obscurantistes instaurés par les sacro-saints évêques de l'Empire Romain comme si ça venait directement de Dieu.
"Ah qu'il est grand le mystère de la foi !"

Une synthèse est par définition la volonté d'harmoniser des points de vus différents. La diversité est présente dans le NT, s'il y avait eu une christologie unique, univoque et limpide dans le NT, il n'y aurait pas eu des débats dans le christianisme, tous les chrétiens auraient adopté la même christologie. La seule méthode qui permet d'appréhender cette époque consiste à discerner les différentes christologies du NT et de chercher comment elles ont nourri les trinitaires et les unitariens.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin21, 01:21
Message :

RT2 a écrit :Je rétière, si tu veux essayer de prouver la doctrine de "la Sainte Trinité" sur la base de la Bible, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'elastique SANS l'élastique. Après tu c'est toi qui voit.

Mais si tu veux prouver sur une base biblique, la doctrine de la grande foule sur terre, ou celle de Jésus revenu en 1914, ou celle de l'interdiction de transfusion sanguine, ou celle de l'interdiction des anniversaires, ou celle de la génération élastique de 1914, autant te jeter d'un pont pour faire un saut à l'élastique SANS l'élastique. Après c'est toi qui voit !!!

Auteur : Pollux
Date : 10 juin21, 02:07
Message :

homere a écrit : 10 juin21, 01:19 Une synthèse est par définition la volonté d'harmoniser des points de vus différents.

Dans ce cas il faudrait faire une synthèse pour harmoniser les courants chrétiens actuels : Catholiques, Protestants, Orthodoxes, Mormons, Adventistes, Témoins de Jéhovah, etc. et en faire une nouvelle religion. Sinon il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

Auteur : gadou_bis
Date : 10 juin21, 02:16
Message :

Pollux a écrit : 10 juin21, 02:07il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

+++

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin21, 02:41
Message :

Pollux a écrit :il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

La vérité doit être déclarée par Dieu lui même. A partir du moment où c'est confus, où on doit réfléchir pour faire émerger la vérité, ou les avis divergent, on n'est jamais sûr que c'est la vérité. Ca ne peut être que la vérité comprise, donc pas forcément la vérité.

Auteur : RT2
Date : 10 juin21, 10:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 10 juin21, 01:21 Mais si tu veux prouver sur une base biblique, la doctrine de

le sujet ne serait pas de prouver la "Sainte Trinité" ? Et avez-vous tous remarqué que ce ne sont pas des TJ qui initient ces posts ? En fait ce ne sont pas les TJ qui oeuvrent dans cette bataille sur la divinité de Dieu. Jésus a dit "faites aux autres ce que vous voulez qu'ils vous fassent" et il a encore dit "aime -t-on prochain comme toi-même et ailleurs il a écrit l'amour ne fait pas de mal au prochain"...Au fait, qui es ton prochain ?

Revenons donc au sujet : je vous assure; un homme qui fait le jeu du saut à l'élastique a plus de chance de comprendre que c'était un sport dangereux grâce à l'élastique que si il avait sauté du pont sans l'élastique.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 juin21, 18:30
Message :

RT2 a écrit :le sujet ne serait pas de prouver la "Sainte Trinité" ?

Le sujet, c'est l'hypocrisie des TJ qui affirment n'adhérer à aucune doctrine à laquelle les premiers chrétiens ne croyaient pas. Sauf qu'ils sont pris en flagrant délit de mensonge.

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 19:55
Message :

a écrit :Dans ce cas il faudrait faire une synthèse pour harmoniser les courants chrétiens actuels : Catholiques, Protestants, Orthodoxes, Mormons, Adventistes, Témoins de Jéhovah, etc. et en faire une nouvelle religion. Sinon il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

Il ne s'agit pas d'harmoniser les différents courants chrétiens actuels mais de comprendre que les croyants de différentes époques ont appréhendé d'une manière différentes les textes sacrés CAR les textes eux-mêmes étaient pluriels, divers, voir obscurs, en tout ils se prêtaient à interprétations. Sauf, à croire que l'on détient la "vérité" et que les autres sont dans l'erreur, il faut accepter cette différence de sensibilité qui mène inévitablement à des doctrines différentes ou de développent différents, sans taxer les autres d'apostats. Le NT se prêtent admirablement bien à interprétations car il propose des christologies différentes, ce qui produit une vision unitarienne (dont sont issus les TdJ) et trinitaire. Chacune de ces doctrine à son histoire et puise (en partie) son origine dans le NT. Il n'y a que les apologistes persuadés de détenir la "vérité" qui sont fermés à cette approche.
La vérité divine ne s'appréhende pas, elle est l'objet de recherche, d'analyse, sans jamais vraiment l'atteindre, en sachant que cette vérité divine a de nombreuses facettes et quelle ne reflète que le sensibilité des auteurs du NT qui nous ont livré leurs visions du Christ. Seuls les évangiles de Matthieu et de Luc nous rapporte la naissance virginale de Jésus, ce récit est totalement absent chez Marc et Jean. L'évangile de Jean est le seul évangile qui affirme que le Logos est Dieu et qu'il se fit chair ... La diversité des textes implique des interprétations différentes.

Auteur : philippe83
Date : 10 juin21, 20:44
Message : D'abord homère Jean 5:18 ne prouve rien si ce n'est que ceux qui prétendent que Jésus serait égal à Dieu dans ce versert ce sont des juifs rebelles et qui mentent de surcroit puisque dans ce même verset ils prétendent que Jésus n'observait pas le sabbat ce qui est faux et tu le sais n'est-ce pas? De plus je t'ai donné des exemples concret à toi de les expliquer et ce dans l'Evangile de Jean et autres . Je te les reproposes: la position? Jean 14:28 la dépendance? Jean 6:57. Le pouvoir? Mat20:23/1 Cor 15:26-28. Enfin les juifs savaient sans se tromper que leur Dieu était aussi leur Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7, Mal 1:6) par conséquent lorsque Jésus parle de son Père ce n'est pas pour lui être égal ni blasphemer mais simplement pour justement montrer qu'il n'a pas la même position voilà pourquoi il dira maintes fois : Mon Père , Mon Dieu (voir Jean 20:17) repris par les apôtres Paul (Eph 1:3,17) par Pierre 1 Pi 1:3 ect..
Donc ta trinité philosophique n'a rien de concret chez les apôtres. Les quelques textes que toi tu prétend prendre pour expliquer ta philosophie étrangère aux Ecritures du départ n'expliquent en rien ta trinité. On parle de deux personnes au mieux mais tes textes ne disent nullement que Jésus est Jéhovah.

Auteur : homere
Date : 10 juin21, 21:22
Message :

a écrit :D'abord homère Jean 5:18 ne prouve rien si ce n'est que ceux qui prétendent que Jésus serait égal à Dieu dans ce versert ce sont des juifs rebelles et qui mentent de surcroit puisque dans ce même verset ils prétendent que Jésus n'observait pas le sabbat ce qui est faux et tu le sais n'est-ce pas? De plus je t'ai donné des exemples concret à toi de les expliquer et ce dans l'Evangile de Jean et autres .

Philippes83,

Il est regrettable que vous retombiez à nouveau dans une argumentation partisane qui vous empêche d’appréhender les textes pour ce qu'ils disent, ce qui vous amène à lire les textes à travers le prisme de votre dogme.

Relisez tranquillement le texte pour ce qu'il dit ... Lorsque Jésus affirmait que "Dieu était son propre Père", il savait comment les juifs allaient comprendre le sens de son assertion, à savoir "se faisant ainsi lui-même égal à Dieu". Ainsi Jésus voulait transmettre un enseignement précis. D'ailleurs l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse). Nous voyons que les affirmations de Jésus dans l'évangile de Jean ne doivent rien au hasard, ainsi en Jean 10,30, Jésus dit : "Moi et le Père, nous sommes un", aussitôt les juifs comprennent l'enseignement que Jésus veut transmettre : "toi qui es un homme, tu te fais Dieu".

Ceci étant dit, d'autres textes des évangiles n'expriment cette idées d'un Fils qui partagerait la même nature divine que le Père. Je le répète il y a une diversité de christologie dans le NT, ces textes vont fonder la doctrine unitarienne. Je vous encourage à lire les textes sans préjugés doctrinaux, cela fausse votre compréhension, vous empêche de discerner la différence entre les textes.

a écrit :Je te les reproposes: la position? Jean 14:28 la dépendance? Jean 6:57. Le pouvoir? Mat20:23/1 Cor 15:26-28. Enfin les juifs savaient sans se tromper que leur Dieu était aussi leur Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7, Mal 1:6) par conséquent lorsque Jésus parle de son Père ce n'est pas pour lui être égal ni blasphemer mais simplement pour justement montrer qu'il n'a pas la même position voilà pourquoi il dira maintes fois : Mon Père , Mon Dieu (voir Jean 20:17) repris par les apôtres Paul (Eph 1:3,17) par Pierre 1 Pi 1:3 ect..

Je vous ai déjà longuement répondu mais votre défense obsessionnelle de votre doctrine et votre antitrinitarisme vous rendent hermétique. Vous comprenez très mal et d'une manière simpliste la trinité que vous déformez et vous ne cherchez pas à comprendre la divinité dans l'évangile de Jean qui n'est pas la trinité mais qui a posé le fondement de cette doctrine, qui ne sort pas de nul part, tout comme la doctrine unitarienne.

Dans l’évangile de Jean la divinité du Père n'est pas statique, elle se COMMUNIQUE au Fils et aux élus, elle est un même mouvement qui s'étend à "toutes choses". De nombreux textes de Jean traduisent ce MOUVEMENT du divin du Père vers le FIls, avec le "tout comme" :

( 5,21)"Tout comme en effet le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils fait vivre qui il veut."
(5,26)"Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils (houtôs kai tô huiô) il a donné d'avoir la vie en lui-même."
Cf. les formules structurellement analogues:
5,23 "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père"
5,30 "comme j'entends, je juge"
6,57 "comme le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi je vis par le Père, aussi celui qui me mange vivra par moi"
8,28 "comme m'a enseigné le Père, ainsi je parle"
12,50 "comme m'a dit le Père, ainsi moi je parle"
14,31 "comme m'a ordonné le Père, ainsi je fais"
15,9 "comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés."
17,21 "que tous soient un, comme toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"
17,22 "qu'ils soient un comme nous [sommes] un"

Auteur : ESTHER1
Date : 11 juin21, 00:09
Message : Il ne peut exister qu'une seule et même VERITE Cherchez et vous trouverez ! . . . . .Soyez simples !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 01:35
Message : Si Dieu existait, ces débats théologiques n'auraient pas lieu, puisque qu'il aurait déjà dit ce qui est vrai ou faux. Le problème, c'est que tout cela vient des hommes d'où les contradictions, et christologies différentes, ayant donné lieu à des doctrines tout aussi différentes.

Le croyant vit dans le fantasme de la vérité.

Auteur : philippe83
Date : 11 juin21, 03:21
Message : Bonjour MLP,
Lis 2 Tim 4:3,4 et tu verras que le christianisme de départ allait se gangrener par des philosophies...C'était donc annoncé à l'avance et c'est ce qui s'est passé.
A+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 03:29
Message :

philippe83 a écrit : 11 juin21, 03:21 Bonjour MLP,
Lis 2 Tim 4:3,4 et tu verras que le christianisme de départ allait se gangrener par des philosophies...C'était donc annoncé à l'avance et c'est ce qui s'est passé.
A+

Bonjour Philippe !

Tu ne fais que confirmer que le christianisme vient des hommes, car comment Dieu aurait-il pu laisser une telle chose se faire, alors qu'il en va de la survie de chacun ? Tu prétends vouloir que tous soient sauvés, mais tu fais en sorte que plus personne ne sache ce qu'il faut croire pour être sauvé. C'est un non sens !

Si j'affirme vouloir te sauver, mais qu'en même temps, je te donne juste un manuel en te disant : le manuel sera difficile à comprendre, et d'autres viendront te dire d'autres choses et chacun ira de sa compréhension du manuel, mais au final, débrouille toi pour comprendre, car ta vie en dépend. Est ce que ça te paraitrait sérieux ?

Auteur : gadou_bis
Date : 11 juin21, 03:29
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 01:35 Si Dieu existait, ces débats théologiques n'auraient pas lieu, puisque qu'il aurait déjà dit ce qui est vrai ou faux.

c'est ta conception de Dieu.
Le Dieu de ta conception n'existe pas, en effet.
Mais le vrai Dieu, celui qui a créé le monde, il n'a pas expliqué les lois de la physique aux hommes, il le leur a laissé découvrir par leurs recherches.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 03:31
Message :

gadou_bis a écrit : 11 juin21, 03:29 c'est ta conception de Dieu.
Le Dieu de ta conception n'existe pas, en effet.
Mais le vrai Dieu, celui qui a créé le monde, il n'a pas expliqué les lois de la physique aux hommes, il le leur a laissé découvrir par leurs recherches.

On ne parle pas de lois physiques là, on parle d'un livre. Les lois physiques ne souffrent pas d'interprétation, contrairement à la Bible. Et personne n'ai venu affirmer qu'il fallait croire à telle ou telle loi physique pour être sauvé.

Auteur : gadou_bis
Date : 11 juin21, 03:32
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 03:29 Tu ne fais que confirmer que le christianisme vient des hommes, car comment Dieu aurait-il pu laisser une telle chose se faire, alors qu'il en va de la survie de chacun ? Tu prétends vouloir que tous soient sauvés, mais tu fais en sorte que plus personne ne sache ce qu'il faut croire pour être sauvé. C'est un non sens !

Si j'affirme vouloir te sauver, mais qu'en même temps, je te donne juste un manuel en te disant : le manuel sera difficile à comprendre, et d'autres viendront te dire d'autres choses et chacun ira de sa compréhension du manuel, mais au final, débrouille toi pour comprendre, car ta vie en dépend. Est ce que ça te paraitrait sérieux ?

Pour être sauvé, peut importe que tu sois trinitarien, unitarien, infinitarien, etc...
Il suffit que ton coeur, tes aspirations profondes, soient tournées vers ton créateur.

Ajouté 38 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 03:31 On ne parle pas de lois physiques là, on parle d'un livre. Les lois physiques ne souffrent pas d'interprétation, contrairement à la Bible.

La création est un livre, et la découvertes des lois est passées par beaucoup d'interprétation erronées.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 03:33
Message :

gadou_bis a écrit : 11 juin21, 03:31 Pour être sauvé, peut importe que tu sois trinitarien, unitarien, infinitarien, etc...
Il suffit que ton coeur, tes aspirations profondes, soient tournées vers ton créateur.

Vraiment ?

On voit bien comment ça a réussi aux hébreux !!!!

Auteur : philippe83
Date : 11 juin21, 03:34
Message : Et moi homere je t' invite à lire les textes dans leur simplicité même car ils sont dominant sur le fait que le Père est plus grand que son fils. Ils n'ont pas le même pouvoir et cette dominance ressort d'une foule de textes que tu ne pourrait jamais remettre en cause. Jésus reconnaissant qu'il a son Dieu et Père à aimer et servir (Jean 10:31, 20:17).Pour le reste de ta théorie philosophique je t'encourage à sortir du platonisme et tu pourra alors voir la réalité biblique...Mais effectivement et je suis d'accord avec toi à ce jour chacun restera sur sa position puisque ce sujet à était une multitude de fois abordé dans ce forum. On connait tes croyances et tu connais les nôtres donc rien de nouveau sous le soleil...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 03:37
Message :

gadou_bis a écrit :La création est un livre, et la découvertes des lois est passées par beaucoup d'interprétation erronées.

Un livre, tu le mets au feu, et ce qu'il y a dedans disparait. Tu penses qu'on peut faire la même chose avec la création ? Ta comparaison, en ce qui me concerne, n'a pas de sens !

Ajouté 1 minute 19 secondes après :

philippe83 a écrit :Et moi homere je t' invite à lire les textes dans leur simplicité

Une règle que tu ne t'appliques pas à toi même curieusement ! Pourquoi ?

Auteur : philippe83
Date : 11 juin21, 03:38
Message : Mais MLP,
La Bible (ce livre) enseigne très simplement que Jésus n'est ni le Dieu ni le Père qu'il a envoyé et pour cause son Dieu et Père est plus grand que lui. Jean 14:28 C'est pas compliqué à comprendre tu crois pas?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 05:35
Message :

philippe83 a écrit : 11 juin21, 03:38 Mais MLP,
La Bible (ce livre) enseigne très simplement que Jésus n'est ni le Dieu ni le Père qu'il a envoyé et pour cause son Dieu et Père est plus grand que lui. Jean 14:28 C'est pas compliqué à comprendre tu crois pas?

Oui ! C'est très simple ! Mais la Bible enseigne aussi très simplement que la grande foule est au ciel. Elle enseigne aussi que les vivants et les ressuscités sont enlevés ensembles, que la résurrection se fait pour tous au même moment.

Et pourtant, en dépit de cela, les TJ trouvent le moyen de faire dire à ces versets simples, tout autre chose.

Je trouve donc assez hypocrite d'invoquer la simplicité de la bIble concernant la Trinité, et de rejeter cette même simplicité concernant d'autres sujets.

Tu ne crois pas que la simplicité devrait s'appliquer aussi ailleurs ?

Demande donc à Agecanonix. Quand il lit que le Père ne juge personne, il en déduit que le Père juge ses fils. Comment un verset aussi limpide peut être compris autrement ?

Auteur : gadou_bis
Date : 11 juin21, 05:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 03:37 Un livre, tu le mets au feu, et ce qu'il y a dedans disparait. Tu penses qu'on peut faire la même chose avec la création ? Ta comparaison, en ce qui me concerne, n'a pas de sens !

Tu as faux sur toute la ligne:
Beaucoup ont voulu détruire la bible, mais nul ne l'a pu.
Par contre la terre et tout ce qui y est sera brulée inexorablement...

Ajouté 2 minutes 39 secondes après :

philippe83 a écrit : 11 juin21, 03:38 La Bible (ce livre) enseigne très simplement

Pourrais tu expliquer quelles sont les caractéristiques qui te permettent de reconnaitre Dieu ?
Comment tu peux expliquer qui il est à quelqu'un qui ne le connaît pas ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 06:07
Message :

gadou_bis a écrit :Tu as faux sur toute la ligne:
Beaucoup ont voulu détruire la bible, mais nul ne l'a pu.

11 livres cités dans la Bible, n'ont jamais été retrouvés. Peut-être justement, que si ces livres n'avaient pas purement et simplement disparus (certainement détruits), ils auraient fait partie du canon biblique. Pire ! Nous ne disposons d'aucun original. Donc, comment savoir si une partie des écrits originaux, n'ont pas disparu, ou n'ont pas été détruits ?

Ce que je vois, c'est que tu avances des choses que tu ne peux prouver.

On n'a pas à ta connaissance, réussit à détruire la Bible dans son ensemble. C'est la seule chose que tu peux dire.

gadou_bis a écrit :Par contre la terre et tout ce qui y est sera brulée inexorablement...

Oui, dans 4 milliards d'années, c'est sûr et certain !

Auteur : gadou_bis
Date : 11 juin21, 06:11
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 06:07 On n'a pas à ta connaissance, réussit à détruire la Bible dans son ensemble. C'est la seule chose que tu peux dire.

Oui, malgré qu'on ai essayé.
Et c'est pareil pour la nature, on n'a pas tout détruit (pour l'instant)

MonstreLePuissant a écrit : 11 juin21, 06:07 Oui, dans 4 milliards d'années, c'est sûr et certain !

ça c'est pour le soleil, mais l'équilibre de la terre est bien plus fragile que ça.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 juin21, 06:22
Message :

gadou_bis a écrit :ça c'est pour le soleil, mais l'équilibre de la terre est bien plus fragile que ça.

De là à prédire qu'elle finira dans les flammes, comme notre prophétesse prisca l'avait dit... A mon avis, mieux vaut ne pas se prononcer.

Auteur : homere
Date : 14 juin21, 19:53
Message :

a écrit :Mais MLP,
La Bible (ce livre) enseigne très simplement que Jésus n'est ni le Dieu ni le Père qu'il a envoyé et pour cause son Dieu et Père est plus grand que lui. Jean 14:28 C'est pas compliqué à comprendre tu crois pas?

Philippes83,

Vous avez une vision simpliste de la divinité telle qu'elle est exprimée dans le l’évangile de Jean (entre autres) et vous refusez de voir que la divinité du Père se communique, que la divinité du Père est un mouvement, qui 'étend au Fils et aux élus. Vous restez dans les modalités de votre doctrine, enfermé dans dans une seule vision et incapable de lire les textes pour ce qu'ils disent.

La divinité exprimée comme un mouvement est clairement soulignée en Jean 17,20ss :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé".

La divinité est UN, elle se communique du Père vers le Fils et du Fils vers les élus, nous pouvons ajouter que le mouvement est même réciproque car le texte affirme : "comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi".

Tant que vous analyserez la divinité comme étant quelque chose de statique, figé et que voys refuserez d'accepter que selon Jean cette divinité est un mouvement, vous ne comprendrez rien, au sens des textes.

Concernant Jean 14,28, le CONTEXTE indique clairement (pour celui qui veut le voir) que tant que le Fils ne réintègre pas le Père, le Père est plus grand que lui, le Père étant la source de la divinité :

"Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi"

Faites l'effort de lire le texte en acceptant chaque détail et le sens de celui-ci. Les apologistes et propagandistes ne prennent pas le temps de lire attentivement les arguments des autres, leur seule obsession, c'est de convaincre et de lutter contre toute doctrine qui ne rentre pas dans leur dogme, ce qui les empêche d'être à l'écoute des autres. Les TdJ citent en permanence Jean 14,28 ; sans jamais prendre en considération les explications qui sont proposées. Toute profondeur ou complexité sont récusées sous prétexte d'être de la philosophie.

Auteur : philippe83
Date : 15 juin21, 19:41
Message : Pas de problème homere...
Je fais l'effort de lire le texte..'Je vais vers le Père CAR LE PERE est plus grand que moi(Jean 14:28)'. C'est toi qui devrait faire l'effort de lire le texte dans ce sens mais ce sera encore un coup d'épée dans l'eau.
Je vais pas perdre un temps précieux sur cette approche avec toi puisque ce sujet est déjà aborder sous de multiples facettes sur ce forum et chacun restent sur ses positions. la Trinité est une philosophie ne t'en déplaise et la philosophie de cette sorte je l'a fuit comme la peste ! Col 2:8 m'aide dans ce sens. Lorsque celle ci contredit la personne de Dieu en particulier.

Auteur : homere
Date : 16 juin21, 00:19
Message :

a écrit :Pas de problème homere...
Je fais l'effort de lire le texte..'Je vais vers le Père CAR LE PERE est plus grand que moi(Jean 14:28)'. C'est toi qui devrait faire l'effort de lire le texte dans ce sens mais ce sera encore un coup d'épée dans l'eau.

Philippes83,

Vous ne lisez pas le texte en tenant compte de son articulation, de son contexte et de la façon dont l'évangile de Jean appréhende la divinité. Je vous rappelle que dans l'évangile de Jean la divinité est un MOUVEMENT qui part du Père vers le Fils et ensuite du Fils vers les élus. La divinité n'est pas statique, elle se communique.

Revenons à Jean 14,28 : "Vous avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi"

Votre lecture partielle, vous focalise sur uniquement la formule "plus grand", or le texte s'articule avec un "car", qui donne la raison. Ainsi le Fils retour ou réintègre le Père CAR le Père est plus grand que lui, étant la source de la divinité, le Père peut contenir la Fils dans sa divinité. Le retour du Fils est mis en lien avec la grandeur supérieure du Père, à priori, cela n'a aucun rapport, sauf si le Fils réintègre la divinité du Père. Dans sa condition humaine et du divin du Père, le Fils est inférieur au Père. Je rappelle que l'égalité entre le Fils et le Père est de l'ordre de la "nature" ou de l'"essence" divine et non de la puissance.

Auteur : gadou_bis
Date : 17 juin21, 02:12
Message :

homere a écrit : 16 juin21, 00:19Le retour du Fils est mis en lien avec la grandeur supérieure du Père, à priori, cela n'a aucun rapport, sauf si le Fils réintègre la divinité du Père.

Mais alors comment tu interprète philippiens 2: "cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu"
Vu qu'à ce moment il était déjà en Dieu, en quoi était-il "inégal" ?

Auteur : homere
Date : 20 juin21, 21:08
Message :

a écrit :Mais alors comment tu interprète philippiens 2: "cette pensée qui a été aussi dans le Christ Jésus, 6 étant en forme de Dieu, n'a pas regardé comme un objet à ravir d'être égal à Dieu". Vu qu'à ce moment il était déjà en Dieu, en quoi était-il "inégal" ?

Je pense qu'il faut étudier chaque texte pour lui-même. Philippiens 2, développe une christologie originale et qui manifeste une proximité avec l'évangile de Jean mais la divinité exprimée en Jean est vraiment particulière, elle d'abord paradoxale, elle ne répond pas aux règles de notre rationalité moderne. La divinité chez Jean, elle n'est pas statique et figé dans la seule personne du Père, cette divinité est un mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". C'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité".

L'aspect paradoxale de la divinité chez Jean sort du logiciel des TdJ, qui taxent toutes personnes qui soulignent ce point, de philosophes (sous-entendu, d'intellectuels qui ne saisissent pas la simplicité du NT et complexifient le message simple de l'évangile). Pourtant ce paradoxe est clairement exprimé dans l'évangile de Jean, ce qui a (entre autres) induit les innombrables débats des premiers siècles du christianisme et qui fini par aboutir à la trinité;

Auteur : gadou_bis
Date : 21 juin21, 10:02
Message :

homere a écrit : 20 juin21, 21:08 Je pense qu'il faut étudier chaque texte pour lui-même. ... L'aspect paradoxale de la divinité chez Jean sort du logiciel des TdJ, ... ce paradoxe est clairement exprimé dans l'évangile de Jean, ce qui a (entre autres) induit les innombrables débats des premiers siècles du christianisme et qui fini par aboutir à la trinité;

Tu préfères étudier Jean tout seul, alons-y.

J'aimerais d'abord dire qu'il n'y a pas de paradoxe dans ce que Jean propose.

Pour Jean, Dieu est la vie et l'amour, tout ce qui vient de Dieu est divin, et tout ce qui est terrestre peut être rendu vivant par cette vie qui vient en lui, c'est à dire Dieu en lui.
Dieu est englobant et pénétrant.

Jésus est le Fils de Dieu, c'est à dire celui que Dieu a conçu en lui-même dans son amour avant la création du monde.
(ici, il faut bien saisir qu'il ne s'agit pas d'un anthropomorphisme, il ne s'agit pas d'attribuer à Dieu des choses humaines comme un homme naît de l'amour de deux êtres qui s'aiment. En fait c'est exactement l'inverse, c'est Dieu qui a créé l'homme et la femme leur amour et leur parentalité comme une image de lui-même)
Et il est aussi celui que Dieu a envoyé sur la terre comme une émanation de lui-même dans un corps d'homme pour être vu des hommes.

Il n'y a donc aucune confusion entre Jésus et Dieu dans les écrits de Jean, Dieu englobe et remplit(de façon active) l'ensemble de ses oeuvres, Jésus est le Fils de Dieu, la vie en Jésus est la vie divine, l'amour en Jésus est l'amour divin et Dieu l'a envoyé sur terre pour remplir l'humanité de lui-même.

Et l'Esprit Saint est l'esprit de Dieu, c'est à dire tout ce que Dieu est dans son être intérieur, et c'est lui que Dieu envoie à l'intérieur des humains pour remplir l'être humain de Jésus-Christ, et donc de Dieu lui-même.

Mais ce n'est pas du tout ce que propose la trinité:
Au lieu d'inclure le Fils dans le Père et l'Esprit dans le Père et dans le Fils, la trinité les pose côte à côte.
Et au lieu de proposer que le Père et le Fils sont des personnes modèles de notre personne, et que l'Esprit est le modèle de notre esprit, elle propose 3 personnes.

La trinité ne correspond pas à la théologie de Jean, la trinité est pire qu'un paradoxe elle illogique et erronée. Alors que Jean propose non pas un paradoxe, mais une compréhension spirituelle de Dieu en utilisant la création comme miroir.

Auteur : homere
Date : 21 juin21, 22:28
Message :

a écrit :Pour Jean, Dieu est la vie et l'amour, tout ce qui vient de Dieu est divin, et tout ce qui est terrestre peut être rendu vivant par cette vie qui vient en lui, c'est à dire Dieu en lui. Dieu est englobant et pénétrant.

Je partage ton analyse.

En fait, Dans l'évangile de Jean, tout ce qui ne relève pas directement de "Dieu" -- ce qui n'est pas "né de Dieu", ce qui n'est pas "en Dieu", etc. -- relève de la "chair", du "monde", du "diable" etc. Dans une telle perspective il n'y a pas l'ombre d'une distinction possible entre "le divin" et "Dieu"; tout ce qui procède de "Dieu" est "divin" dans le sens le plus fort, c.-à-d., en dernière analyse, "Dieu" même.

a écrit :La trinité ne correspond pas à la théologie de Jean, la trinité est pire qu'un paradoxe elle illogique et erronée. Alors que Jean propose non pas un paradoxe, mais une compréhension spirituelle de Dieu en utilisant la création comme miroir.

Je n'ai jamais dit que la trinité correspond à la théologie de Jean mais que les affirmations de Jean selon lesquelles Le Logos est Dieu et le Fils est Dieu ont contribué à des débats sur la nature du Fils qui ont abouti à la doctrine de la trinité qui a voulu faire la synthèse des différents courants.

Le paradoxe de la divinité de l'évangile de Jean apparaît dès Jean 1,1, en effet le Logos est à la fois, Dieu et tourné vers Dieu (ou auprès de Dieu).

Auteur : philippe83
Date : 22 juin21, 00:31
Message : ou AVEC LE Dieu (Jean 1:2)

Si je suis AVEC quelqu'un même si je suis d'accord avec cette personne à 100% je ne suis pas cette personne ni son égal...et cela fait deux personnes différentes.

Auteur : homere
Date : 22 juin21, 01:08
Message :

philippe83 a écrit : 22 juin21, 00:31 ou AVEC LE Dieu (Jean 1:2) Si je suis AVEC quelqu'un même si je suis d'accord avec cette personne à 100% je ne suis pas cette personne ni son égal...et cela fait deux personnes différentes.

Philippes83,

Encore une fois, vous faites une lecture partielle du texte, vous en retenez que la partie qui va dans le sens de votre doctrine. Si je conserve votre raisonnement l'identique, je pourrais affirmer "Si Je suis Dieu, c'est que je suis son égal", car le texte grec emploie bien le terme théos.

Il me parait judicieux de lire l'évangile de Jean en dehors de touts affrontements "pro" ou "anti" trinité, c'est la meilleure façon de ne pas comprendre la divinité dans cette évangile qui très particulière. Une lecture neutre, loin de toutes activités d'apologiste ou de propagandiste, nous amène à constater qu'il y a un paradoxe, voir une contradiction en Jean 1,1 : "le Verbe était tourné vers Dieu, et le Verbe était Dieu".

Comment le Verbe peut-il être à la fois AVEC Dieu et ETRE Dieu ?

Maintenant, pourquoi n'y a-t-il PAS d'article avec theos ?

Theos sans article est attribut, ho logos avec article est sujet, la phrase signifie donc "le Verbe était x" et non "Dieu était y". C'est aussi comme ça qu'on comprend, en 1 Jean 4,8, "Dieu est amour" (ho theos agapè estin) et non "l'amour est Dieu" (theos hè agapè estin);

L'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est).

En clair, le Verbe et Dieu ne partage pas la même identité mais la même la "nature".

Auteur : gadou_bis
Date : 22 juin21, 04:10
Message :

homere a écrit : 21 juin21, 22:28 Je n'ai jamais dit que la trinité correspond à la théologie de Jean mais que les affirmations de Jean selon lesquelles Le Logos est Dieu et le Fils est Dieu ont contribué à des débats sur la nature du Fils qui ont abouti à la doctrine de la trinité qui a voulu faire la synthèse des différents courants.

Ok, je suis lent à comprendre...
Mais alors comment ont-ils dévié sur la trinité ? (c'est plus un soupir qu'une question)

homere a écrit : 21 juin21, 22:28 Le paradoxe de la divinité de l'évangile de Jean apparaît dès Jean 1,1, en effet le Logos est à la fois, Dieu et tourné vers Dieu (ou auprès de Dieu).

Ok, je comprend, c'est paradoxale si on se place dans le domaine des objets.
Mais si on se place dans le domaine spirituel, par exemple en parlant d'amour, le paradoxe disparaît.

Ajouté 14 minutes 34 secondes après :

philippe83 a écrit : 22 juin21, 00:31 ou AVEC LE Dieu (Jean 1:2) Si je suis AVEC quelqu'un même si je suis d'accord avec cette personne à 100% je ne suis pas cette personne ni son égal...et cela fait deux personnes différentes.

A quel moment est-ce que la vie qui vient de toi pour devenir celle de ton fils a cessé d'être ta vie et est devenue celle de ton fils ?
Je ne sais pas... Mais la vie reste la vie, le Dieu qui est la vie est toute la vie, où qu'elle soit.
C'est pour cela que Jésus affirme "Et c'est ici la vie éternelle, qu'ils te connaissent seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ." (Jean 17,3)

Et Jean explique ça magistrallement
" Si nous recevons le témoignage des hommes, le témoignage de Dieu est plus grand; car c'est ici le témoignage de Dieu qu'il a rendu au sujet de son Fils. 10 Celui qui croit au Fils de Dieu, a le témoignage au dedans de lui-même; celui qui ne croit pas Dieu, l'a fait menteur, car il n'a pas cru au témoignage que Dieu a rendu au sujet de son Fils. 11 Et c'est ici le témoignage: que Dieu nous a donné la vie éternelle, et cette vie est dans son Fils: 12 Celui qui a le Fils a la vie, celui qui n'a pas le Fils de Dieu n'a pas la vie." (1 Jean 5,11)

Auteur : prisca
Date : 22 juin21, 05:43
Message : Ne pratiquez pas la langue de bois.

La trinité est un concept inventé de toutes pièces pour que leurs concepteurs se donnent l'occasion de mentir en toute impunité.

DIEU DIT 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Les hypocrites ont dit : "Jésus est un autre DIEU vrai Dieu né du vrai Dieu". (le credo)

REBELLES ?

Oui complètement.

Romains 2:8
mais l'irritation et la colère à ceux qui, par esprit de dispute, sont rebelles à la vérité et obéissent à l'injustice.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 22 juin21, 07:04
Message :

prisca a écrit :La trinité est un concept inventé de toutes pièces pour que leurs concepteurs se donnent l'occasion de mentir en toute impunité.

Tins ! Ca me rappelle une certaine prica qui a inventé de toute pièce une fin du monde qui n'est pas venue, et qui prétend aujourd'hui nous apprendre des choses.

Auteur : prisca
Date : 23 juin21, 01:35
Message : Trollage d'un individu qui se cache derrière le masque d'un monstre qu'il appelle le puissant le masque cache la laideur incarnée et qui fait partie des forces spéciales des athées réunis, sus à l'ennemi, les croyants sont dans ma cible, médé médé venez à la rescousse, je viens d'en voir un qui s'appelle prisca, espèce en voie de disparition mais celle ci a été débusquée (c'est une fille), venez à moi amis athée, il faut la tuer, je la tiens dans ma ligne de mire.

Ajouté 3 minutes 59 secondes après :
Mais monstre le puissant abat son masque et la pauvre prisca prend ses jambes à son cou devant tant d'horrrrrrrrrrrrrreuuuuuuuuuuuurrrrrrrrrrr

Ajouté 17 heures 35 minutes 54 secondes après :

Vous savez dans quel but ils ont inventé la trinité ?

Pour que leur doctrine tienne la route.

Du fait qu'ils disent que Jésus s'est sacrifié en offrande à Dieu le Père, il faut 1/ le gentil Jésus et 2/ Le Père Dieu qui apaise sa colère grâce au gentil Jésus.

Donc il fallait qu'ils distinguent DIEU DES JUIFS en colère et JESUS LE FILS qui lui est Amour.

Ils auraient pu donc dire "BINITE" mais au lieu de dire "binité" car cela sonnait comme "double" "faux jeton" le diable est double donc ils ont laissé tomber "la binité" pour la "trinité" car ça sonnait mieux dans leurs chastes petites oreilles qui n'étaient déflorées (les mignonettes)

Je parle des évêques du premier concile de Nicée.

Et aussi ils ont inventé la trinité pour dire NON JESUS N'est pas un DIEU sinon nous serions polythéistes et pour des chrétiens c'est très discutable d'être polythéistes, MAIS OUI JESUS EST DIEU car il faut bien que Jésus soit DIEU pour donner à DIEU LE PERE l'intention de pardonner aux méchannntsss méchaaanntsss humains tout vilains.....

DONC ILS DISENT "Oui" et "Non" MAMA MIAAAAAA quel fauxjetonnage !!!

Et vous vous tombez dans le panneau.

Pas très futés.

Et après 2000 ans jamais vous ne voyez clair dans leur jeu.

MAMA MIAAA

Ils sont aveugles c'est fou ça.

Auteur : Pollux
Date : 23 juin21, 02:31
Message :

prisca a écrit : 23 juin21, 01:35 Vous savez dans quel but ils ont inventé la trinité ?

Pour que leur doctrine tienne la route.

Du fait qu'ils disent que Jésus s'est sacrifié en offrande à Dieu le Père, il faut 1/ le gentil Jésus et 2/ Le Père Dieu qui apaise sa colère grâce au gentil Jésus.

Donc il fallait qu'ils distinguent DIEU DES JUIFS en colère et JESUS LE FILS qui lui est Amour.

Ils auraient pu donc dire "BINITE" mais au lieu de dire "binité" car cela sonnait comme "double" "faux jeton" le diable est double donc ils ont laissé tomber "la binité" pour la "trinité" car ça sonnait mieux dans leurs chastes petites oreilles qui n'étaient déflorées (les mignonettes)

Je parle des évêques du premier concile de Nicée.

Et aussi ils ont inventé la trinité pour dire NON JESUS N'est pas un DIEU sinon nous serions polythéistes et pour des chrétiens c'est très discutable d'être polythéistes, MAIS OUI JESUS EST DIEU car il faut bien que Jésus soit DIEU pour donner à DIEU LE PERE l'intention de pardonner aux méchannntsss méchaaanntsss humains tout vilains.....

DONC ILS DISENT "Oui" et "Non" MAMA MIAAAAAA quel fauxjetonnage !!!

Et vous vous tombez dans le panneau.

Pas très futés.

Et après 2000 ans jamais vous ne voyez clair dans leur jeu.

MAMA MIAAA

Ils sont aveugles c'est fou ça.

Pour une fois je suis d'accord avec ce que tu dis.

Auteur : prisca
Date : 23 juin21, 03:48
Message :

Pollux a écrit : 23 juin21, 02:31 Pour une fois je suis d'accord avec ce que tu dis.

Une fois n'est pas coutume

Auteur : Estrabolio
Date : 23 juin21, 04:10
Message : Il faut toujours remettre les choses dans leur contexte, l'Eglise avant Nicée connaissait divers mouvements tels le docétisme, le marcionisme, le gnosticisme etc.
A cette époque, il y a ceux qui voient Jésus comme un esprit, ceux qui voient Jésus comme un humain chez qui Dieu a fait descendre Son esprit, ceux qui nient que Jésus soit le fils de Dieu etc.
Cela se voit d'ailleurs clairement dans les lettres et l'Evangile selon Jean qui insiste sur la préexistence de Jésus, sur son lien avec le Père etc.
Donc, contrairement à ce que beaucoup croient, il n'y avait pas une doctrine claire partagée par tous les chrétiens mais plutôt beaucoup de questions auxquelles chaque évêque apportait ses réponses.
Le but des conciles était justement d'uniformiser tout ça. Le succès de la trinité vient certainement du fait qu'il mettait un grand nombre de personnes d'accord.
Il ne faut pas oublier non plus que la notion de trinité était déjà présente dans la philosophie et dans les religions non monothéistes, ce concept était donc facilement acceptable par les nouveaux convertis.

Auteur : prisca
Date : 23 juin21, 04:43
Message : Il n'en reste pas moins qu'il y a une règle d'or.

Ils auraient dû mettre au centre le Premier Commandement des Dix Commandements.

3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.

Après ils disent ce qu'ils veulent mais ils ne doivent pas dire qu'il y a d'autres dieux que DIEU.

ils ont dit qu'il y a un autre Dieu que Dieu.

Donc ils n'ont pas observé le Premier Commandement des Dix Commandements et ce péché est impardonnable.

Auteur : medico
Date : 23 juin21, 04:50
Message : Le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
Vous a-t-on aussi appris que des chrétiens qui croyaient à la Bible se sont opposés à cette doctrine de la trinité ? Ils citaient le texte de Marc 13:32, qui dit : “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” Puis ils demandaient : “Comment le Père et le Fils peuvent-ils être consubstantiels si le Père connaît des choses que le Fils ignore ?” D’après les historiens, les partisans de la trinité étaient incapables de répondre.

Auteur : indian
Date : 23 juin21, 04:53
Message :

Estrabolio a écrit : 23 juin21, 04:10 Il faut toujours remettre les choses dans leur contexte, l'Eglise avant Nicée connaissait divers mouvements tels le docétisme, le marcionisme, le gnosticisme etc.
A cette époque, il y a ceux qui voient Jésus comme un esprit, ceux qui voient Jésus comme un humain chez qui Dieu a fait descendre Son esprit, ceux qui nient que Jésus soit le fils de Dieu etc.
Cela se voit d'ailleurs clairement dans les lettres et l'Evangile selon Jean qui insiste sur la préexistence de Jésus, sur son lien avec le Père etc.
Donc, contrairement à ce que beaucoup croient, il n'y avait pas une doctrine claire partagée par tous les chrétiens mais plutôt beaucoup de questions auxquelles chaque évêque apportait ses réponses.
Le but des conciles était justement d'uniformiser tout ça. Le succès de la trinité vient certainement du fait qu'il mettait un grand nombre de personnes d'accord.
Il ne faut pas oublier non plus que la notion de trinité était déjà présente dans la philosophie et dans les religions non monothéistes, ce concept était donc facilement acceptable par les nouveaux convertis.

Ajouté 1 minute 8 secondes après :

medico a écrit : 23 juin21, 04:50 Le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
Vous a-t-on aussi appris que des chrétiens qui croyaient à la Bible se sont opposés à cette doctrine de la trinité ? Ils citaient le texte de Marc 13:32, qui dit : “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” Puis ils demandaient : “Comment le Père et le Fils peuvent-ils être consubstantiels si le Père connaît des choses que le Fils ignore ?” D’après les historiens, les partisans de la trinité étaient incapables de répondre.

ca c'est réfléchir comme un TJ ou comme un wahhabite salafiste.

Auteur : medico
Date : 23 juin21, 04:57
Message : Non c'est sensé car la bible n'enseigne pas cette doctrine.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 23 juin21, 05:08
Message :

medico a écrit :Le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.

Ni les mots "collège central", "transfusions sanguine", "nouvelle lumière", "excommunication".

medico a écrit :Non c'est sensé car la bible n'enseigne pas cette doctrine.

Ni la doctrine des deux classes de chrétiens, ou de la grande foule sur terre.

Je ne comprends pas les TJ. Quand leurs doctrines ne sont pas dans la Bible, ça ne leur pose aucun problème, mais quand c'est celles des autres, c'est inacceptable. Quelle hypocrisie dis donc !!!

Auteur : Pollux
Date : 23 juin21, 05:20
Message :

prisca a écrit : 23 juin21, 03:48 Une fois n'est pas coutume

Une fois vaut mieux que deux tu l'auras.

Auteur : prisca
Date : 23 juin21, 05:46
Message :

Pollux a écrit : 23 juin21, 05:20 Une fois vaut mieux que deux tu l'auras.

Auteur : homere
Date : 23 juin21, 21:19
Message :

a écrit :Le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
Vous a-t-on aussi appris que des chrétiens qui croyaient à la Bible se sont opposés à cette doctrine de la trinité ? Ils citaient le texte de Marc 13:32, qui dit : “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” Puis ils demandaient : “Comment le Père et le Fils peuvent-ils être consubstantiels si le Père connaît des choses que le Fils ignore ?” D’après les historiens, les partisans de la trinité étaient incapables de répondre.

Cas typique de l'argumentation apologiste anti-trinitaire sans aucun intérêt.

1) Je signale que le terme "organisation" est totalement absent de la Bible, cela n'empeche pas la Watch d'utiliser ce terme en permanence et de fonder le concept d'"organisation de Dieu".

2) Marc 13,32 a nourrit les mouvements unitariens qui rejetaient la trinité, ce texte prouve que dans le NT il y a de nombreuses christologies, qui vont de Jésus vu comme un homme, un enseignant, un guérisseur, un exorciste ET comme Dieu (notamment dans l'évangile de Jean).

Les TDJ refusent de voir cette pluralité de christologies et d'admettre qu'elle a généré de nombreux débats durant les premiers siècles du christianisme qui a fini par aboutir à l'élaboration de la doctrine de la trinité qui voulait faire la synthèse des différents courants du christianisme.

Pour revenir à Jean, j'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).
Il est tout à fait juste de relever que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (1,18). Ainsi Dieu est inconnaissable (Personne n'a jamais vu Dieu), la présence sur terre du "Dieu Fils unique" permet de connaitre le Père, le Fils étant l'incarnation du Père : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (14,9).

Je le répète encore une fois, le NT n'enseigne pas la doctrine de la trinité (il n'enseigne pas davantage la doctrine unitarienne dont se revendique les TdJ), par contre l'évangile de Jean n'a aucun scrupule à affirmer que le Fils est Dieu ou à l'assimiler à Dieu (1.18 ; 5.18 ; 10.33 ; 12.45 ; 14.8 ; 20.28) ce qui participera à forger l'idée que le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature).

Auteur : philippe83
Date : 25 juin21, 02:28
Message : Jean 1:18 on peut le traduire autrement selon les mss grecs

Jean 5:18 c'est une pensée mensongère établie par par les juifs tout comme ils mentent lorsque dans le même verset ils prétendent aussi que Jésus viole le sabbat

Jean 10:33 rien n'indique Jésus se fait le Dieu (le texte peut même rendre par (dieu) puisque les juges juif étaient 'divins' 'dieux' de part leurs autorités. Précision supplémentaire Jésus à aucun moment déclare qu'il est Dieu mais précise qu'il ne blasphème pas en disant je suis Fils de Dieu! (lire les versets,35,36).

Pour Jean 12:45 c'est pas compliqué! Lorsque je vois un enfant qui fait la même chose que son Père qui a des trait communs à son Père je dirais en l'observant : tel Père tel fils. Est-ce pour autant que le Père et le Fils sont identiques en âge, en autorité? Non bien sur. Voir le Fils qui fait les choses comme Dieu lui demande de faire c'est en fait comprendre son Père de la bonne manière à travers Jésus. D'ailleurs le mot 'voir' veut dire aussi comprendre discerner quelque chose n'est-ce pas. Pour 14:8 c'est pareil. Je signale aussi que dans ces deux versets on ne voit pas la troisième personne de la trinité pourquoi?

Enfin 20:28 demeure le verset de choix des trinitaires pour eux c'est le verset qui tue les ariens...Pourtant prenons le temps de la réflexion. Est-ce que Thomas dit à Jésus : TU ES mon Seigneur et TU ES mon Dieu? Non Thomas dit simplement : mon Seigneur et(même pas 'est') mon Dieu.A t-il voulue simplement alors confessait son manque de foi non pas à Jésus mais Dieu lui-même? Parle t-il directement de Jésus alors? Est-ce peut être une exclamation personnelle à l'encontre du Dieu et Père de Jésus? Dieu et Père dont Jésus fera mention en 20:17? Notons aussi un autre détail technique le Codex Bezae semble oublier devant le mot 'Theos' l'article 'ô' ce qui marquerez alors le côté "divin" mas pas 'LE Dieu". On peut noter que plusieurs traducteurs font le choix du petit 'dieu' . Voir NT Pau-Vevey , NT Claude Tresmontant. D'un autre côté comment Jésus qui serait l'égal du Père le Dieu tout-puissant selon toi pourrait dans l'Evangile dire qu'il dépend d'un autre pour vivre? (Voir Jean 6:57). Qu'il dépendrait même de son Dieu et Père pour la suite de sa vie selon Luc 23:46 en lui remettant son esprit entre ses mains? Enfin comment pourrait-il suivre des ordres de quelqu'un d'autre ET OBEIR A QUELQU'UN D'AUTRE si il était Tout -puissant? (Voir Jean 10:31.) et il y aurait tellement d'autres versets qui vont dans ce sens mais le temps me manque...

ps: Je précise que ce sujet a été maintes fois débattu sur ce forum . Il n'y a qu'à voir les thèmes qui s'y rattachent pour s'en convaincre. Donc je ne chercherais pas spécialement à croiser le fer de nouveau avec homere qui connais nos arguments et on connait les siens en large en long et en travers... Donc il n'y aura rien de nouveau sous le soleil .

Auteur : gadou_bis
Date : 25 juin21, 05:13
Message :

philippe83 a écrit : 25 juin21, 02:28 D'un autre côté comment Jésus qui serait l'égal du Père

Tu ne saisis pas du tout les termes du débat.
La question n'est pas ici de dire Jésus=Dieu.
La question est de comprendre comment la vision de Dieu qu'a Jean influe sur sa vision qu'il a de Jésus.

Pour toi Dieu est un objet, il en a la propriété suivante: il a des contours bien définis et fixes.
Tu as donc exactement la même vision de Dieu qui a donné lieu au concept de trinité que tu refuses.

Mais Jean, en particulier, propose une autre vision: un Dieu sans limites et sans contours qui peut être à la fois entièrement en Jésus tout en l'entourant lui et l'univers. Un Dieu qui veut remplir chaque humain et le rendre participant de lui.

Pour toi Jésus est une créature de Dieu, le chef des anges. Tu as donc mis ta foi dans un ange pour ton salut, ce qui est bien domage.
Mais pour Jean la foi est en Dieu seul et en sa parole, et cette foi est en Jésus-Christ l'auteur de ma vie et mon sauveur.

Mais Jean n'est pas seul, Jacob a fait la même expérience en rencontrant l'ange de l'Eternel il a dit "J'ai vu Dieu face à face et mon âme à été sauvé". Et son nom a été changé en Israel, pas vainqueur de l'ange, non, mais vainqueur de Dieu.
(Oui, le Dieu tout puissant aime se laisser vaincre par la prière d'un homme.)

Un autre exemple peut t'aider à comprendre: qui était dans le temple de Salomon ?
Etait-ce Jéhovah ? Etait-ce seulement sa gloire ? Ou seulement son nom ?
Ezéchiel a vu qui c'était, il en a fait la description: celle du Dieu tout puissant sur son trône !

Auteur : medico
Date : 25 juin21, 05:56
Message : Quand Jésus demande a Pierre qui je suis, que fut la réponse du disciple selon Matthieu 16:16?

Auteur : gadou_bis
Date : 25 juin21, 09:00
Message :

medico a écrit : 25 juin21, 05:56 Quand Jésus demande a Pierre qui je suis, que fut la réponse du disciple selon Matthieu 16:16?

L'archange Mickaël ?
Non !
Le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Crois-tu en lui ?

Auteur : homere
Date : 27 juin21, 21:18
Message :

a écrit :Jean 1:18 on peut le traduire autrement selon les mss grecs

Philippes83,

Vous pensez qu'en donnant VOTRE interprétation de ces textes, vous avez fourni la bonne explication ... C'est une illusion.
Votre position anti-trinitaire obscurcit votre analyse, un apologiste ("pro" ou "anti") perd en lucidité et en pertinence, puisqu'il est obsédé par son combat "contre" la trinité.

Le fait que l'évangile de Jean qualifie à, plusieurs reprises le Fils de "Dieu" devrait vous interpellé mais votre position dogmatique vous empêche de vous interroger.

Prenons l'exemple de Jean 1,18, dans la TMN : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est". Analysons ce texte loin de toute polémique sur la trinité et essayons de discerner la divinité que développe l'évangile de Jean.

Ce texte est très intéressant, il commence par établir le fait que Dieu est inconnaissable, puisque personne n'a jamais vu Dieu. "Le dieu unique-engendré", donc le Dieu issu de Dieu, l"émanation de Dieu, en venant sur terre, "a expliqué qui il est"ou comme l'indique Jean 14, 9 : "Celui qui m'a vu a vu le Père".

"Le dieu unique-engendré" révèle le Père, il reflète la réalité divine du Père (que personne n'a jamais vu) car il est lui-même issu de Dieu, une émanation de Dieu.

D'ailleurs, lorsque Jésus affirme que "Celui qui m'a vu a vu le Père", il explique pourquoi le fait de voir le Fils est une façon très réelle de voir le Père :

"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes". (14,8-11).

Cela va donc au delà du simple fait que le Fils fait la même chose que son Père, le Fils et le Père partage la même nature divine, la même essence divine, il ne partage pas la même identité mais la même divinité, c'est pour cela que le texte indique : "je suis dans le Père, et le Père est en moi".

Voilà ce que nous pouvons comprendre de la divinité johannique avec une lecture non partisane, loin des débats "pro" ou "anti" trinité et avec la volonté de comprendre l'évangile de Jean.

Auteur : philippe83
Date : 28 juin21, 01:11
Message : Une illusion... Et de ton côté?

Auteur : homere
Date : 28 juin21, 01:28
Message :

philippe83 a écrit : 28 juin21, 01:11 Une illusion... Et de ton côté?

Philippes83,

Je vous encourage à lire les textes en dehors de toutes apologies et propagandes anti-trinitaire, cela fausse votre compréhension. Refusez également une lecture partielle du texte ou vous ne retenez que les parties qui semblent conforter votre doctrine. En ce qui me concerne, je n'ai aucune religion et donc aucune doctrine à défendre.

Revenons au texte de Jean 10,30 ss et lisons le, pour ce qu'il dit et NON pour conforter la trinité ou l'attaquer :

"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30-38).

Si nous prenons l'ensemble du texte, sans négliger certaines parties, nous constatons que Jésus ne conteste pas l'affirmation des juifs qui disent : "tu te fais Dieu", au contraire, loin de réfuter l'idée de se faire Dieu, Jésus fonde cette vérité en citant les écritures ("Vous êtes des dieux !") et fondant cette vérité sur sa divinité en soutenant qu'il est Dieu puisqu'il est Fils de Dieu ("Je suis Fils de Dieu"). Enfin, Jésus souligne la réalité de sa divinité (le Père et le Fils partage la même nature divine) en indiquant : "comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père".

Auteur : gadou_bis
Date : 28 juin21, 03:06
Message :

philippe83 a écrit : 25 juin21, 02:28 ps: Je précise que ce sujet a été maintes fois débattu sur ce forum . Il n'y a qu'à voir les thèmes qui s'y rattachent pour s'en convaincre. Donc je ne chercherais pas spécialement à croiser le fer de nouveau avec homere qui connais nos arguments et on connait les siens en large en long et en travers... Donc il n'y aura rien de nouveau sous le soleil .

Pourtant je te poses des questions nouvelles, dans ce débat, en rapport avec la notion de trinité, mais tu ne réponds pas.

Qui est l'Ange de Jéhovah ? Pourquoi Jacob dit qu'il a vu Dieu face à face ?
Pourquoi Moïse parlait-il face à face avec Dieu, et pourtant Dieu lui dit qu'il ne peut voir sa face et vivre ?
Pourquoi les anciens d'Israëls ont vu le Dieu d'Israël, (qui pourtant est invisible) et ne sont pas morts ?
Dieu était-il réellement présent dans le temple de Salomon ? Et dans la tente au désert ? Sinon qu'était-ce ?
Est-ce vraiment Dieu que Abraham a invité à manger ?
Est-ce Dieu que Ezéchiel a vu en vision ou seulement sa gloire ?

Pourquoi est-ce que les TJ mettent leur confiance dans un archange, une créature, pour leur salut ?
Pourquoi le Jéhovah des TJ a offert une de ses créatures, un archange, en sacrifice pour les humains ?
Est-ce que les témoins de Jéhovah aiment l'archange Mickaël comme ils aiment Jéhovah ?
Les TJ sont-ils aimé de l'archange Mickaël, comme ils le sont de Dieu ?
Est-ce que Jéhovah fait asseoir un archange sur son propre trône ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 juin21, 04:05
Message : Un TJ ne peut répondre qu'aux questions auxquels le CC a donné réponse. Il n'a pas le droit de réfléchir et de raisonner par lui même. Donc, inutile d'attendre des réponses.

Auteur : gadou_bis
Date : 28 juin21, 04:23
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 28 juin21, 04:05 Un TJ ne peut répondre qu'aux questions auxquels le CC a donné réponse. Il n'a pas le droit de réfléchir et de raisonner par lui même. Donc, inutile d'attendre des réponses.

Parfois, le plus important c'est la question...

Auteur : homere
Date : 28 juin21, 20:23
Message :

philippe83 a écrit : 28 juin21, 01:11 Une illusion... Et de ton côté?

Philippes83,

Je ne défends aucune doctrine, je n'attaque aucun dogme ( je ne suis ni "pro", ni "anti" trinité) car je n'ai aucune religion et je ne revendique aucune "vérité". De ce fait, je n'ai aucune illusion. Je me contente d'observer que le débat sur la nature du Christ ne sort pas de nul part, les textes du NT nous proposent une diversité de christologies, certaines assimilent Jésus à un homme né d'une femme, devenu le Fils de Dieu, d'autres indiquent que Jésus est Dieu, par nature. L'évangile de Jean n'a aucun scrupule, dans un monde juif, à nommer Jésus par l’appellation Dieu. Notons que le simple fait de se désigner "Fils de Dieu", signifie à l'époque se faire Dieu, puisque le Fils serait issu de Dieu et partagerait la même essence divine.

Il ne s'agit pas de débattre de la trinité mais d'essayer de comprendre comment les chrétiens en sont venus à élaborer diverses visions de la nature du Fils qui ont abouti à la trinité. Les TdJ refusent de faire ce travail indispensable qui retrace l'histoire de la trinité, ils préfèrent comparer le NT et une doctrine du 4eme siècle, ce qui est une aberration.

a écrit :La question est de comprendre comment la vision de Dieu qu'a Jean influe sur sa vision qu'il a de Jésus.

Très bonne analyse. La Watch ne se livre pas à cette analyse, elle est trop obsédée par sa lutte contre la trinité.

Auteur : gadou_bis
Date : 28 juin21, 21:07
Message :

homere a écrit : 28 juin21, 20:23 Il ne s'agit pas de débattre de la trinité mais d'essayer de comprendre comment les chrétiens en sont venus à élaborer diverses visions de la nature du Fils qui ont abouti à la trinité.

Tertullien, en général admis pour père de la trinité, montre à quel point cette invention signifie pour lui tout autre chose que ce qu'elle signifie pour les TJ.
Un petit texte tiré de https://www.tertullian.org/french/g3_06 ... raxean.htm

Pourquoi donc ne veux-tu pas qu'il existe réellement par la propriété de sa substance, afin qu'il puisse être une personne et une chose véritables, et qu'ainsi créé le second après Dieu, il forme deux êtres, le Père et le Fils, Dieu et le Verbe? Mais qu'est-ce, poursuis-tu, que le Verbe, si ce n'est la voix et le son de la bouche; et, pour parler le langage des grammairiens, l'air qui en étant heurté, est rendu intelligible à l'ouïe; mais d'ailleurs, un je ne sais quoi sans consistance, vide et incorporel? Quant à moi, j'affirme que rien de vide et d'inconsistant n'a pu sortir de Dieu, attendu que ce dont il procède n'est ni vide ni inconsistant, et que ce qui dérive d'une substance infinie ayant fait soi-même de si grandes substances, ne peut manquer de substance. Car il a créé personnellement tout ce qui a été créé par lui. Je le demande: Comment admettre que celui «sans qui rien n'a été fait,» ne soit rien; que l'inconsistant ait créé le solide; que le vide ait créé le plein, et l'incorporel le corporel? En effet, quoiqu'une chose puisse souvent différer de son auteur, toutefois rien ne peut être produit par le vide et le néant. Est-ce donc une chose vaine et chimérique que ce Verbe de Dieu qui a été appelé Fils, qui a été surnommé Dieu: «Et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu?» Il est écrit: «Tu ne prendras point le nom de Dieu en vain.» Le voilà bien celui «qui ayant en lui l'image de Dieu, n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s'égaler à Dieu?» Quelle image de Dieu? Une image distincte apparemment, mais qui ne laissait pas d'être réelle. Qui niera que Dieu n'ait un corps, quoique «Dieu soit Esprit?» Car l'Esprit est un corps d'une espèce particulière, avec des formes qui lui sont propres. Les êtres invisibles, quels qu'ils soient, ont dans Dieu leur corps et leur figure, par lesquels ils ne sont visibles qu'à Dieu; à plus forte raison, ce qui est engendré de sa propre substance ne sera-t-il pas dépourvu de substance. Quelle que soit donc la substance du Verbe, je la déclare une personne, et je revendique pour elle le nom de Fils, et en reconnaissant le Fils, j'en fais un second être distinct du Père. ... Par conséquent, d'après la nature de ces exemples, je déclare que je reconnais deux personnes, Dieu et son Verbe, le Père et son Fils. Car la racine et l'arbre sont deux choses, mais unies; la source et le ruisseau sont deux espèces, mais indivises; le soleil et le rayon sont deux formes, mais adhérentes. Toute chose qui sort d'une autre est nécessairement la seconde par rapport à celle dont elle sort, mais sans en être nécessairement séparée. Or, il y a un second, là où il y a deux; il y a un troisième, là où il y a trois. Car le troisième est l'Esprit qui procède de Dieu et du Fils, de même que le troisième par rapport à la racine est le fruit sorti de l'arbre; le troisième par rapport à la source est le ruisseau qui sort du fleuve; le troisième par rapport au soleil est la lumière qui sort du rayon. Aucun d'eux toutefois n'est étranger au principe dont il tire ses propriétés. De même la Trinité descend du Père comme de sa source, à travers des degrés qui s'enchaînent indivisiblement l'un à l'autre sans nuire à la monarchie, disons mieux, en protégeant l'essence de l'économie.

Auteur : philippe83
Date : 29 juin21, 19:49
Message : Juste pour préciser ...
Actes 7:38,53 ,Gal 3:19, Heb 2:2. Ensuite je reviendrais en temps voulue sur les différents rôles de Jésus, l'ange de Jéhovah par excellence.

Auteur : medico
Date : 29 juin21, 20:01
Message : Pour comprendre l'historique de cette doctrine je recommande ce livre.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?

Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ?

Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?

Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l'élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l'empereur Constantin ?

Écrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la loi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?
https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571

Auteur : homere
Date : 29 juin21, 20:18
Message :

a écrit :Pour comprendre l'historique de cette doctrine je recommande ce livre.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?

Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ?

Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?

Belle référence qui témoigne bien que l'identité de Jésus est plurielle dans le NT : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

Pour les juifs être Fils de Dieu signifie être Dieu ou se faire l'égal de Dieu, le Fils étant issu de la divinité de Dieu :

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Auteur : Pollux
Date : 29 juin21, 23:02
Message :

medico a écrit : 29 juin21, 20:01 Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?

Il faut très mal connaître la Bible ou avoir un parti pris pour affirmer ce genre d'énormité.

https://www.gotquestions.org/Francais/J ... -Dieu.html

Auteur : medico
Date : 30 juin21, 00:53
Message : Détrompe toi ce monsieur connait bien la bible et avant de porter un jugement il serait de bon ton que tu lises sont livre.

Auteur : gadou_bis
Date : 30 juin21, 01:13
Message :

medico a écrit : 30 juin21, 00:53 Détrompe toi ce monsieur connait bien la bible et avant de porter un jugement il serait de bon ton que tu lises sont livre.

Ce monsieur ne croit pas en Jésus.
A partir de là il va forcement démontrer ce qu'il croit.
Son livre est certainement intérressant, mais en matière de foi il ne vaut certainement pas son prix !

Le problème n'est pas de savoir si Jésus est Dieu, car le mot "trinité" ne dit pas que Jésus est Dieu au sens où tu le prétends, au contraire il affirme que Jésus n'est pas Dieu son Père.

Toi, tu affirmes que Jésus est un ange, pourtant aucun texte n'indique que Jésus soit un ange, et tout un chapitre de l'écriture est consacré à distinguer Jésus des anges.
Par contre Jésus est évidement un messager.
La difficulté vient du fait qu'en grec et en hébreux le terme "messager" veut aussi dire "ange".

Ce n'est donc pas les mots qui sont la bataille, c'est la foi.
Est-ce que tu as mis ta foi en un ange, en un homme, ou en Dieu ?
Est-ce que ton salut a été obtenu par un ange, par un homme, ou par Dieu ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin21, 02:04
Message :

gadou_bis a écrit :Par contre Jésus est évidement un messager.
La difficulté vient du fait qu'en grec et en hébreux le terme "messager" veut aussi dire "ange".

Une difficulté pour nous aujourd'hui, mais pas pour les hébreux de l'époque. Ainsi, c'est bien à un ange qu'ils obéissaient pendant 40 ans dans le désert, sans que ça ne leur pose problème. C'est bien avec un ange que Moïse a fait alliance sur le mont Sinaï. C'est bien à cet ange qu'il parlait face à face. C'est bien un ange qui a transmis la loi. C'est bien un ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël.

Aujourd'hui, nous voyons les anges comme des êtres inférieurs "non divin", mais l'autorité de l'ange de YHWH est exactement la même que celle de YHWH, et la divinité des anges est exactement la même que celle de YHWH. Ainsi, pour les hébreux, les anges sont des fils de Dieu, donc divins. Si Jésus est fils de Dieu, il est aussi divin, d'où la réflexion : tu te fais Dieu.

Auteur : gadou_bis
Date : 30 juin21, 09:50
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Une difficulté pour nous aujourd'hui, mais pas pour les hébreux de l'époque.

Je soulevais plutôt la difficulté pour la traduction.
Le traducteur traduit le même mot, tantôt par ange et tantôt par messager, mais c'est arbitraire.
Le mot messager semble plutôt employé quand la forme ou la voix est celle d'un homme.
Sinon, il y a le mot "séraphin" ou "chérubin" quand il s'agit d'une créature ailée qui correspond à notre imaginaire pour le mot "ange".

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Ainsi, c'est bien à un ange qu'ils obéissaient pendant 40 ans dans le désert, sans que ça ne leur pose problème. C'est bien avec un ange que Moïse a fait alliance sur le mont Sinaï. C'est bien à cet ange qu'il parlait face à face. C'est bien un ange qui a transmis la loi.

Non, c'est Dieu qui se manifestait à eux par un messager particulier.
C'est toi qui dit que c'est "un ange".

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 C'est bien un ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël.

C'est ce que croient les TJ, effectivement.
Les chapitre 1 et 2 de la lettre aux hébreux démontrent à toute personne honnète que cette idée TJ n'est pas biblique

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Aujourd'hui, nous voyons les anges comme des êtres inférieurs "non divin", mais l'autorité de l'ange de YHWH est exactement la même que celle de YHWH, et la divinité des anges est exactement la même que celle de YHWH.

Pas seulement nous, eux-même se voient comme non Dieu et refusent l'adoration (révélation 19,10).

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Ainsi, pour les hébreux, les anges sont des fils de Dieu, donc divins. Si Jésus est fils de Dieu, il est aussi divin, d'où la réflexion : tu te fais Dieu.

Les hommes aussi sont appelés "fils de Dieu" leur a répondu Jésus.

Auteur : medico
Date : 30 juin21, 21:20
Message : Aucun disciple de Jésus dit par exemple que l'esprit saint et Dieu et en plus Paul dans ses salutations ne le cite pas exemple.
(1 Corinthiens 1:1, 2) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2  [...]
Paul cite Jésus , Dieu et un membre de l'assemblée de Corinthe.
L'esprit saint et dans les oubliettes.
De même ici.
1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière
Et là!
(Galates 1:1) 1 Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts [...]
Paul n'est pas sympa avec l'esprit saint en ne le citant pas.
Et pourquoi cette omission ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juin21, 23:13
Message :

gadou_bis a écrit :Non, c'est Dieu qui se manifestait à eux par un messager particulier.
C'est toi qui dit que c'est "un ange".

C'est la Bible qui le dit :

(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

(Exode 14:19) 19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

MLP a écrit :C'est bien un ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël.

gadou_bis a écrit :C'est ce que croient les TJ, effectivement.
Les chapitre 1 et 2 de la lettre aux hébreux démontrent à toute personne honnète que cette idée TJ n'est pas biblique

Pourtant, encore une fois, la Bible est claire à ce propos :

(Esaïe 63:8-9) Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

C'est donc bien un ange qui est selon la Bible, le sauveur et rédempteur d'Israël. L'ange que YHWH a envoyé aux hébreux et qui les a accompagné dans le désert.

gadou_bis a écrit :Pas seulement nous, eux-même se voient comme non Dieu et refusent l'adoration (révélation 19,10).

Être divin ne veut pas dire "être Dieu". Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père dit la Bible (1 Corinthiens 8:6).

gadou_bis a écrit :Les hommes aussi sont appelés "fils de Dieu" leur a répondu Jésus.

FAUX ! Jésus leur a répondu :

(Jean 10:33-36) Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Pour les hébreux, il n'y a comme fils de Dieu que les anges, des êtres divins. Adam aussi sera appelé "fils de Dieu" dans l'évangile de Luc, mais ce n'est pas la connaissance qu'on les hébreux à l'époque. Donc, quiconque prétend être fils de Dieu, se fait dieu, dans le sens, qu'il s'élève au rang de dieu. D'où la réponse de Jésus.

Auteur : gadou_bis
Date : 30 juin21, 23:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 23:13 C'est la Bible qui le dit :

Non, la bible parle de messager pas d'ange, c'est seulement un choix du traducteur.

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 23:13 Être divin ne veut pas dire "être Dieu". Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père dit la Bible (1 Corinthiens 8:6).
...J'ai dit : Vous êtes des dieux ?

Là, je te prends à ton propre jeu, qui est un jeu de mot.
Alors ? Tu es sûr de ta lecture.
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de majuscule à "dieu" dans le NT.
Donc c'est le même mot, c'est seulement le lecteur qui peut apprécier de la portée du mot.
Et c'est le même principe partout dans la bible: le lecteur doit apprécier la portée du mot.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.21, 01:34
Message :

gadou_bis a écrit :Non, la bible parle de messager pas d'ange, c'est seulement un choix du traducteur.

Combien d'homme as tu déjà vu se promener dans une colonne de nuage ? Si ces messagers ne sont pas des anges, qui sont-ils ? Des martiens ?

gadou_bis a écrit :Là, je te prends à ton propre jeu, qui est un jeu de mot.
Alors ? Tu es sûr de ta lecture.
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de majuscule à "dieu" dans le NT.
Donc c'est le même mot, c'est seulement le lecteur qui peut apprécier de la portée du mot.
Et c'est le même principe partout dans la bible: le lecteur doit apprécier la portée du mot.

Qu'est ce que ça change, avec sans sans majuscule ? Jésus n'a pas dit que les hommes étaient qualifiés de "fils de Dieu", ce qui était ton affirmation première, mais que des hommes sont qualifiés de "dieux". Je ne vois vraiment pas ce que ton histoire de majuscule vient faire dans ce propos.

Auteur : gadou_bis
Date : 01 juil.21, 09:02
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 01:34 Combien d'homme as tu déjà vu se promener dans une colonne de nuage ? Si ces messagers ne sont pas des anges, qui sont-ils ? Des martiens ?

Je ne suis pas raëliste...
Mais je t'explique que le terme traduit par "ange" signifie "messager" et un messager n'est pasforcement un ange, ce peut aussi être un homme ou un âne ou un vent, etc...

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 01:34 Être divin ne veut pas dire "être Dieu". Il n'y a qu'un seul Dieu
....
Jésus a dit que des hommes sont qualifiés de "dieux".

Tu expliques ?

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.21, 11:06
Message :

gadou_bis a écrit :Mais je t'explique que le terme traduit par "ange" signifie "messager" et un messager n'est pas forcement un ange, ce peut aussi être un homme ou un âne ou un vent, etc...

Tu penses que YHWH envoie des ânes apporter ses messages ?

Tu crois que c'est juste un hasard, si "malak" signifie aussi "ange" ? Que les 70 traducteurs de la Septante ne se sont pas posés la question avant, et qu'ils se sont dit : « et si on mettait "ange" juste pour voir ? ».

Un ange est aussi un messager. Donc, je ne vois aucun problème dans la traduction. Surtout que tu es bien incapable de dire ce que ça pourrait être d'autre, dans la colonne de nuage par exemple.

Ce qui est clair, c'est que c'est bien un malak qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors peut-être que pour toi, c'était un âne, mais pour la plupart des gens, c'était l'ange de YHWH (en tout cas, ceux qui comprennent).

gadou_bis a écrit :Tu expliques ?

Affirmer que tous les êtres divins sont dieu, c'est comme affirmer que tous les humains sont rois. Tu dois faire la différence entre la nature divine, et le titre "Dieu" ou "dieu". Quand on dit aux hommes, "vous êtes des dieux", on leur attribue un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature qui elle est incontestablement humaine. Les anges n'ont le titre de "dieu", mais ils ont la nature divine.

Auteur : gadou_bis
Date : 01 juil.21, 11:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 11:06 Surtout que tu es bien incapable de dire ce que ça pourrait être d'autre, dans la colonne de nuage par exemple.

Psaumes 104:4
"Il fait des vents ses messagers, des flammes de feu ses serviteurs." (traduction Ostervald)

Il s'agit bien de la colone de feu et de la colone de nuée

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 11:06 Ce qui est clair, c'est que c'est bien un malak qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors peut-être que pour toi, c'était un âne, mais pour la plupart des gens, c'était l'ange de YHWH (en tout cas, ceux qui comprennent).

Donc tu avoues que c'est une façon de comprendre mais que ce n'est pas directement le texte.
C'est tout ce que je disais.

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 11:06 Affirmer que tous les êtres divins sont dieu, c'est comme affirmer que tous les humains sont rois. Tu dois faire la différence entre la nature divine, et le titre "Dieu" ou "dieu". Quand on dit aux hommes, "vous êtes des dieux", on leur attribue un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature qui elle est incontestablement humaine. Les anges n'ont le titre de "dieu", mais ils ont la nature divine.

Tu utilises le fait que les anges peuvent avoir le titre de "fils de dieu" pour prétendre qu'ils sont de nature divine, et tu affirme que les hommes qui eux ont le titre de "dieu" ne seraient pas conséquament de nature diviene.
C'est bête.
Avoues simplement que ni le terme "dieu" ni le terme "ange" n'échappent à la nécessité d'un interprétation des mots.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 01 juil.21, 15:28
Message :

gadou_bis a écrit :Psaumes 104:4
"Il fait des vents ses messagers, des flammes de feu ses serviteurs." (traduction Ostervald)

Il s'agit bien de la colone de feu et de la colone de nuée

Il ne t'a pas échappé qu'il s'agissait d'un langage imagé.

(Psaumes 104:2-5) Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; Il étend les cieux comme un pavillon. 3 Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure; Il prend les nuées pour son char, Il s'avance sur les ailes du vent. 4 Il fait des vents ses messagers, Des flammes de feu ses serviteurs. 5 Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.

Personne ne croit que c'est le vent qui était le messager, et non l'ange YHWH qui se tenait dans la colonne de nuages.

gadou_bis a écrit :Donc tu avoues que c'est une façon de comprendre mais que ce n'est pas directement le texte.
C'est tout ce que je disais.

Le texte dit directement que c'est l'ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors, ou c'est l'ange de Satan, ou c'est celui de YHWH. Je pense qu'il n'y a nul besoin d'être un génie pour comprendre.

gadou_bis a écrit :Tu utilises le fait que les anges peuvent avoir le titre de "fils de dieu" pour prétendre qu'ils sont de nature divine, et tu affirme que les hommes qui eux ont le titre de "dieu" ne seraient pas conséquament de nature diviene.
C'est bête.

Bien au contraire !!! Ce n'est que du bon sens. Tout esprit est divin.

gadou_bis a écrit :Avoues simplement que ni le terme "dieu" ni le terme "ange" n'échappent à la nécessité d'un interprétation des mots.

Parce que ce sont des concepts, et non des réalités. A quoi ressemble un dieu, ou un ange ? Mystère ! Comment différencier un dieu d'un ange ? Mystère ? On parle donc de concepts.

Auteur : gadou_bis
Date : 01 juil.21, 20:43
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Personne ne croit que c'est le vent qui était le messager, et non l'ange YHWH qui se tenait dans la colonne de nuages.

C'est ton avis, mai le mot "vent" est le même que celui "esprit" en hébreux.

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Le texte dit directement que c'est l'ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors, ou c'est l'ange de Satan, ou c'est celui de YHWH. Je pense qu'il n'y a nul besoin d'être un génie pour comprendre.

Non le texte dit "messager" et toi tu comprends "ange"

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Bien au contraire !!! Ce n'est que du bon sens. Tout esprit est divin.

Non. Satan est un esprit est il est opposé au divin.

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Parce que ce sont des concepts, et non des réalités. A quoi ressemble un dieu, ou un ange ? Mystère ! Comment différencier un dieu d'un ange ? Mystère ? On parle donc de concepts.

Si pour toi ce ne sont pas des réalités, alors tu te trompe dans les concepts...

Auteur : agecanonix
Date : 14 juil.21, 04:45
Message : Un petit ajout qui nous vient de Ezechiel 34.

Oui, je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus des proies. Et je rendrai un jugement entre brebis et brebis. 23 Je leur donnerai un seul berger, mon serviteur David, et il les nourrira. C’est lui qui les nourrira, et il deviendra leur berger. 24 Moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David deviendra leur chef. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

Il s'agit d'une prophétie messianique, évidemment.

Or, comment Dieu qualifie t'il le berger qu'il a choisi, Jésus ? Il l'appelle son serviteur David..

Puis Dieu ajoute: moi, Jéhovah, je serais leur Dieu, et lui, mon serviteur, sera leur chef. Dieu ou chef, la nuance est de taille.

A chacun son rôle..

Auteur : keinlezard
Date : 14 juil.21, 19:58
Message : Hello,

En même temps comme toutes les prophéties de la Bible ne ce sont pas réalisée ( destruction de Damas, Occupation de L'égypte durant 40 ans ... pour ne citer que celles là ... et dont parle Ezekiel ) ... comment dire que les autres prophéties prennent du plomb dans l'aile ... surtout lorsque la WT tente de se l'appliquer à elle même tout en reconnaissant commettre des erreurs doctrinales

Cordialement

Auteur : homere
Date : 18 juil.21, 22:28
Message :

a écrit :Il s'agit d'une prophétie messianique, évidemment.

J'ai la naïveté de lire le texte pour ce qu'il dit : "Je leur donnerai un seul berger, mon serviteur David ... je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David deviendra leur chef".

Auteur : gadou_bis
Date : 19 juil.21, 01:22
Message :

homere a écrit : 18 juil.21, 22:28 J'ai la naïveté de lire le texte pour ce qu'il dit

Pas pour ce qu'il "dit", mais "à la lettre".
Si je dis "t'es un âne", tu vas me répondre "non, j'ai de petites oreilles" ?

Ce qui est souvent drôle avec les discutailleurs des textes c'est que quand la lettre les arranges ils les prennent à la lettre et se moquent si tu interpètes, et quand la lettre les dérangent, ils interpètent et se moquent si tu prends la lettre....

Il est évident que sur la quasi totalité des livres il y a une part à prendre à la lettre et une part à prendre en image, ça se discute en fonction de nombreux paramètres.

En l'occurence, le texte parle de David, mais il n'annonce pas une resurrection du David de la Bible.
De la même manière que la prophétie sur Jean-Baptiste lui donne le prénom de "Eli", les textes utilisent un prénom avec une histoire pour parler d'une nouvelle personne.
Et le nouveau chef d'Israël annoncé c'est bien Jésus. La prophétie sur Bethleem "de toi sortira un chef qui paitra mon peuple Israël" est cité dans l'évangile au sujet de Jésus, il n'y a donc pas beaucoup de doutes. (et, soit dit en passant, Bethleem est la ville de naissance de David)

Et dans l'évangile, Jésus appelle bien "Dieu" celui que les juifs appelle "Dieu" c'est à dire celui qui s'est fait connaître à Moïse sous le nom de Yahwé (Jéhovah, "Je suis", l'Eternel, etc... peu importe la traduction), la prophétie en question est donc bien réalisée pour lui.

Auteur : medico
Date : 23 juil.21, 05:50
Message :

agecanonix a écrit : 14 juil.21, 04:45 Un petit ajout qui nous vient de Ezechiel 34.

Oui, je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus des proies. Et je rendrai un jugement entre brebis et brebis. 23 Je leur donnerai un seul berger, mon serviteur David, et il les nourrira. C’est lui qui les nourrira, et il deviendra leur berger. 24 Moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David deviendra leur chef. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

Il s'agit d'une prophétie messianique, évidemment.

Or, comment Dieu qualifie t'il le berger qu'il a choisi, Jésus ? Il l'appelle son serviteur David..

Puis Dieu ajoute: moi, Jéhovah, je serais leur Dieu, et lui, mon serviteur, sera leur chef. Dieu ou chef, la nuance est de taille.

A chacun son rôle..

Et un serviteur est subordonné a celui qui l'envois.

Auteur : agecanonix
Date : 23 juil.21, 05:58
Message : Tout à fait Alain.

Jésus a insisté sur un point fondamental :

Je ne peux rien faire de ma propre initiative. Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Et il a ajouté :

Oui, je vous le dis, c’est la vérité : un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie

Méditez sur ces deux affirmations de Jésus. La solution est là. il y a une relation maître/serviteur entre Dieu et Jésus.

Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.21, 11:59
Message :

agecanonix a écrit : 23 juil.21, 05:58La solution est là. il y a une relation maître/serviteur entre Dieu et Jésus.

Malachie 3:17
"Et ils seront à moi, mon trésor particulier, dit l'Éternel des armées, au jour que je ferai; et je les épargnerai comme un homme épargne son fils qui le sert."Un fils peut bien servir son père.
Mais Jésus ne s'est pas contenté de servir son père, il à aussi servit ses disciples(Jean 13), il s'est même fait esclave(Philippiens 2)
As tu lu des commentaires de Tertulien l'inventeur le père du mot trinité ?

Auteur : agecanonix
Date : 24 juil.21, 02:33
Message :

gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 11:59
As tu lu des commentaires de Tertulien l'inventeur le père du mot trinité ?

Tertullien (fin II siècle)

Je tire mes arguments d'ailleurs, c'est-à-dire de l'économie qui existait en Dieu avant la création du monde, jusqu'au moment où il engendra un Fils.
En effet, avant tout commencement Dieu existait seul; il était à lui-même son monde, son espace, et l'universalité des êtres. Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé. (...) Car, quoique Dieu n'eût pas encore engendré son Verbe, il ne laissait pas de l'avoir au fond de lui-même, avec et dans sa Raison, en méditant secrètement et en disposant avec lui-même ce qu'il allait dire par son Verbe.(...) J'ai donc pu établir d'abord, sans rien hasarder, que Dieu avant la création de l'univers n'était pas seul, puisqu'il avait en lui-même sa Raison par conséquent, et dans sa raison son Verbe, qu'il engendrait le second après lui, en l'agitant au-dedans de lui-même.

Tertullien a une conception pour le moins spéciale de Dieu et de Jésus. Cependant, sur Jésus, le Verbe, sa théorie est précise : il y a eu commencement.

Tertullien contre Hermogène . Chapitre 3.

Nous déclarons que le nom de Dieu a de toute éternité résidé en lui-même; mais il n'en va point ainsi du nom de Seigneur, parce que la nature de l'un et de l'autre diffère. Dieu est le nom de la substance elle-même, c'est-à-dire de la divinité. Seigneur, au contraire, n'est pas le nom de la substance, mais de la puissance; la substance a toujours existé avec son nom, qui est Dieu. Seigneur est la mention d'une chose nouvellement survenue. Car, à dater du jour où il y eut pour la première fois des êtres sur lesquels s'exerça la puissance du Seigneur, dès ce moment il est devenu et il a été appelé Seigneur, par cet accroissement de puissance. Parce que Dieu est père, Dieu est aussi juge; mais il ne s'ensuit pas qu'il ait toujours été père, ni qu'il ait toujours été juge, parce qu'il a toujours été Dieu. En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.

Dans Contre Hermogène XVIII, il a écrit:

“C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”
La dernière phrase suffit à la démonstration.

De même, dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu
Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit:

“Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit.”.

Si, effectivement, Tertulien sera le premier à utiliser le mot latin “Trinitas”, et à imaginer que Dieu serait une substance composée de 3 personnes, il se heurte ici à deux principes de la trinité : Jésus et le Père se sont ni égaux, ni co-éternels.
Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels. Son argument n’est pas que Jésus homme serait par nature inférieur au Père divin. C’est bien au ciel que le Père est plus grand que le fils. Le Père serait la substance toute entière et Jésus la dérivation de ce tout, étant ce qui a été produit.

Nul doute que Tertullien eut été jugé comme hérétique s’il avait osé cette explication au IV siècle !!

Auteur : gadou_bis
Date : 24 juil.21, 10:57
Message :

agecanonix a écrit : 24 juil.21, 02:33 Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels.

Tout à fait.
Comme quoi le trinitaires actuels feraient bien de revenir aux sources.

Auteur : homere
Date : 25 juil.21, 21:57
Message :

a écrit :Si, effectivement, Tertulien sera le premier à utiliser le mot latin “Trinitas”, et à imaginer que Dieu serait une substance composée de 3 personnes, il se heurte ici à deux principes de la trinité : Jésus et le Père se sont ni égaux, ni co-éternels. Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels. Son argument n’est pas que Jésus homme serait par nature inférieur au Père divin. C’est bien au ciel que le Père est plus grand que le fils. Le Père serait la substance toute entière et Jésus la dérivation de ce tout, étant ce qui a été produit.

L'art et la manière de lire un texte d'une manière partielle et partiale.

"Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

Les TdJ se livrent à une lecture partielle, ils ne retiennent que la fin du texte ("le Père est plus grand que moi") et ignorent totalement la phrase qui précède et le "car" qui articule ces deux parties. Les TdJ ne se sont jamais posés la question suivante : En quoi retour du Fils vers le Père implique-t-il que le Père est plus grand que le Fils ?

Une lecture objective et complète de ce texte suppose de répondre à cette question qui permet une bonne compréhension du texte.

Le Fils est issu du Père, il est une émanation du Père, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Ainsi le Fils est de nature divine, il partage la nature divine du Père ou la même substance (essence) divine. Hé 1,3 exprime bien cette idée, le Fils est "l'expression de sa réalité (celle du Père) même" ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

Le Père étant la source de cette divinité, il est plus grand que le Fils qui doit réintégrer cette divinité d'ou il vient et d'ou il est issu :

"car, moi, c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé" (Jean 8,42).

En conclusion, une lecture complète du texte relie la formule "le Père est plus grand que moi", à la l'expression qui la précédé en tenant compte du "car" qui articule le texte et donne la "cause" ... Pourquoi le Fils retour vers le Père ou peut-il réintégrer la divinité du Père CAR le Père est la source de cette divinité donc il est plus grand que le Fils.

a écrit :Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels.

Tertullien comprend le texte de Jean 14,28 de la même manière, il suffit de prendre en compte la totalité de son raisonnement et de rejeter une lecture partielle.
Tertullien affirme clairement : "Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout", ainsi le Père est la source de la "la substance toute entière" de la divinité et le Fils est ISSU ou "la dérivation" de cette substance divine. Le Père et le Fils ne partagent pas la même identité mais la même nature divine, c'est exactement ce que dit la trinité (que les TdJ déforment à souhaits) :

Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Le Père et le Fils sont DISTINCTS car comme le dit Tertullien : "celui qui engendre est autre que celui qui est engendré" mais celui qui est engendré partage la même essence que celui qui l'a engendré.

Pour revenir à l'évangile de Jean, la divinité y est paradoxale, elle est à la différenciation et assimilation entre le Père te le Fils.

Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.21, 01:01
Message : Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vue opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour pallier ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.

En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père.

Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion d'envoyé , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.

Auteur : homere
Date : 26 juil.21, 01:14
Message :

a écrit :Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

Le combat quasi obsessionnel que vous menez contre la trinité et votre activité d'apologiste, vous font perdre en pertinence et en capacité à lire un texte pour ce qu'il dit. Toute activité de propagande "pour" ou "contre" quelque chose implique un manque de profondeur et de réflexion.

L'évangile de Jean, la divinité y est paradoxale, elle est à la différenciation et assimilation entre le Père te le Fils. en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos Eattribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Ainsi le Fils est de nature divine, il partage la nature divine du Père ou la même substance (essence) divine. Hé 1,3 exprime bien cette idée, le Fils est "l'expression de sa réalité (celle du Père) même" ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

Tant que vous ne ferez pas la différence entre la NATURE (l'essence et la substance) et L’IDENTITÉ, vous ne comprendrez rien à la divinité de l'évangile de Jean. Le Père et le Fils ne partagent la même identité mais la même substance.

"Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

Les TdJ se livrent à une lecture partielle, ils ne retiennent que la fin du texte ("le Père est plus grand que moi") et ignorent totalement la phrase qui précède et le "car" qui articule ces deux parties. Les TdJ ne se sont jamais posés la question suivante : En quoi retour du Fils vers le Père implique-t-il que le Père est plus grand que le Fils ?

Une lecture objective et complète de ce texte suppose de répondre à cette question qui permet une bonne compréhension du texte.

a écrit :Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Seulement si l'on se livre à une lecture partielle et que l'on occulte cette partie du texte : "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi".

Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.21, 01:34
Message : Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:

“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Auteur : homere
Date : 26 juil.21, 01:43
Message :

agecanonix a écrit : 26 juil.21, 01:34 Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:

“Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

Vos citations sont ridicules.

Le subordinatianisme est un conception théologique liée à l'arianisme, qui suppose dans la Trinité une subordination ontologique du Fils et de l'Esprit par rapport au Père. Le subordinatianisme se retrouve ainsi chez certains des pères de l'Église et dans les courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution , comme l'arianisme ou le modalisme. Cela ne fait que témoigner qu'il y avait de nombreux débats sur la nature du Fils et de nombreux courants chrétiens. Ce débat qui a secoué le christianisme des 2eme et 3eme siècles (cela a continué jusqu'à nos jours) a pour origine la diversité qui était présente dans le NT. C'est parce que le NT présente le Fils comme Dieu et comme une créature que ce débat a émergé.

Noter que de nombreux chrétiens adhéraient à l'arianisme, c'est enfoncer des portes grandes ouvertes.

Un exemple qui prouve que le NT est lui-même à l'origine des débats qui ont porté sur la nature du Fils, en effet pour le NT, l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils» : Ac 16,7; Rm 8, 9-11 et 14; Ga 4,6.

Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.21, 02:03
Message : John McKenzie déclare:

“La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

Auteur : homere
Date : 26 juil.21, 02:19
Message :

agecanonix a écrit : 26 juil.21, 02:03 John McKenzie déclare:

“La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

L'évangile de Jean, la divinité y est paradoxale, elle est à la fois différenciation et assimilation entre le Père te le Fils. en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Ainsi le Fils est de nature divine, il partage la nature divine du Père ou la même substance (essence) divine. Hé 1,3 exprime bien cette idée, le Fils est "l'expression de sa réalité (celle du Père) même" ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 juil.21, 03:09
Message :

homere a écrit : 26 juil.21, 01:43Vos citations sont ridicules.

Je ne sais pas ce qui est le plus ridicule.

Les citations d'agecanonix qui a au moins le mérite de nous indiquer la source ou vos messages constitués de morceaux de propos que vous piochez ça et là en vous en attribuant la paternité ?

Par exemple " l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils» : Ac 16,7; Rm 8, 9-11 et 14; Ga 4,6. ". Vous l'avez copié/collé à la virgule près depuis cet ouvrage de 1974 : " Le mystère trinitaire : quelques notations théologiques ", page 232 et 233, de Jean-Guy Pagé. En plus de plagier nombre d'auteurs - ou membres de forum comme ceux de Top Chrétien -, vous n'hésitez pas non plus à totalement extraire du contexte les phrases - ou bout de phrases - que vous recopiez.

" Sans tomber dans cette exagération, mais selon l’intention de synthèse déjà annoncée, nous pouvons proposer une vue qui se rapproche davantage de la
présentation scripturaire (note 37). Pour l’Écriture, en effet, l’Esprit-Saint est à la fois « l’Esprit du Père » et « l’Esprit du Fils »: Ac 16,7; Rm 8, 9-11 et 14; Ga 4,6 (note 38). Par ailleurs, l’Écriture insiste sur l’amour mutuel du Père pour le Fils et du Fils pour le Père: Jn 3,35; 5,20; 10,17 ; 14,31 ; 17, 23-24, 26. N ’est-ce pas suffisant pour conclure, avec saint Thomas, que le Père et le Fils s’aiment non seulement par leur essence, mais par l’Esprit-Saint ? (note 39)

Note 37 : C ’est la pensée de M.-J. Nicol a s , Revue Thomiste 47 (1947), p. 141 : « La tradition thomiste semble avoir voulu maintenir que le St-Esprit était essentiellement “nexus duorum” , le lien du Père et du Fils. L’amour dont il procède, dit Jean de S. Thomas, est un amour d'amitié, l’amour d'une Personne pour une Personne, du Père pour le Fils, l’amour même qui accompagne la génération du Verbe ; qui est commun aux deux Personnes, certes en tant qu’opération d’amour, et qui n’a qu’un motif identique : la Bonté Infinie qui leur est commune; mais qui, en tant qu’appartenant au Père, porte sur le Fils; en tant qu’appartenant au Fils porte sur le Père, ce qui montre dans l’amour en tant que divin et principe spirateur du Saint-Esprit cette valeur essentielle d'altruisme qu’y attachaient les Victorins et qui jette une si transcendante lumière sur la vraie nature de l’amour. Le fait que saint Thomas n’ait nullement construit son traité sur les exigences de l’amour ne l’empêche dont pas, ou du moins n’empêche pas ses disciples, au nom de ses propres principes (c’est nous qui soulignons), d’intégrer la doctrine mystique de Richard de Saint-Victor ». "

Note 38 : À remarquer d’ailleurs que le nom de la troisième Personne lui est moins propre que ceux des deux autres. Spiritualité et sainteté sont deux attributs qui conviennent à la nature divine et donc aux trois Personnes. Cf. supra, note 22; saint Thomas, à la suite des Pères, le fait remarquer: S. theol, I, q. 36, a. 1. Cf., M. J. Scheeben , Les Mystères du christianisme, (Bruges, Desclée de Brouwer, 1947), pp. 98-110.

Note 39 : S. theol., I, q. 37, a. 2 et In l S e n t., d. 32, q. 1, a. 1. Remarquer aux deux endroits comment S. Thomas considère la doctrine de Richard de S. Victor comme « plus proche de la vérité ».

( https://www.erudit.org/fr/revues/ltp/19 ... 0438ar.pdf )

On aura noté au passage qu'en fait, ce n'est pas selon le NT, comme vous l'écrivez, mais surtout selon Thomas d'Aquin qui voit, dans l'Ecriture, l’Esprit-Saint comme étant à la fois l’Esprit du Père et l’Esprit du Fils. En définitive, ce que vous tentez de généraliser ici ne s'applique en fait qu'à une tradition : la tradition thomiste (et pour peu qu'on la creuse, on y trouvera ses liens avec la pensée aristotélicienne).

On continue ?
Cette phrase : " Le subordinatianisme est un conception théologique liée à l'arianisme, qui suppose dans la Trinité une subordination ontologique du Fils et de l'Esprit par rapport au Père. " provient mot pour mot du Larousse (https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... 0P%C3%A8re.)

Ceci : " Le subordinatianisme se retrouve ainsi chez certains des pères de l'Église et dans les courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution , comme l'arianisme ou le modalisme. "

Provient de là : => https://fr.wikipedia.org/wiki/Subordina ... 0modalisme.

(et encore je suis gentil avec vous, j'ai choisi wikipédia plutôt que la page Facebook " Approfondissons la leçon de l'Ecole Du Salut " sur laquelle on retrouve à l'identique cette phrase.)

Ce n'est pas la première fois que vous agissez de cette façon. C'est même quasi constamment. Vous construisez des arguments à partir de bribes que vous récoltez à droite à gauche pour en faire un assemblage donnant une impression de logique rigoureuse, mais qui en fait n'en est absolument pas. Voleur, plagiat, menteur, sophiste... c'est une chance qu'on vous réponde et qu'on vous accorde encore un minimum d'intérêt.

Suffisamment en tous les cas pour vous consacrer du temps.

Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.21, 03:21
Message : L'encyclopaedia britannica indique :

« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 26 juil.21, 03:29
Message :

homere a écrit : 26 juil.21, 02:19(...) sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

provenance : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/RVR

homere a écrit : 26 juil.21, 02:19l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est)

En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

Auteur : medico
Date : 26 juil.21, 06:42
Message : L’Origine historique de la Trinité

AUSSI LOIN que l’on remonte dans l’Antiquité, et ce jusqu’à l’époque babylonienne, on constate qu’il était courant d’adorer les dieux païens par groupes de trois, appelés triades. Des siècles avant la venue du Christ et jusqu’après sa mort, l’influence de cette pratique s’est fait sentir en Égypte, en Grèce et à Rome. Après la mort des apôtres, ces croyances païennes commencèrent à envahir le christianisme.

L’historien Will Durant fait remarquer à cet égard:

a écrit :“Le christianisme n’a pas détruit le paganisme; il l’a adopté. (...) D’Égypte vinrent les idées de trinité divine.” Quant à Siegfried Morenz, il déclare dans La religion égyptienne: “[On] faisait de la trinité à la fois une possibilité et un devoir pour les théologiens (...). On réunit donc trois dieux en un seul dont on peut parler au singulier. Mais de cette manière le courant d’influence égyptienne est mis en contact direct avec la théologie chrétienne.”

À la fin du IIIe et au IVe siècle, en Égypte, des ecclésiastiques d’Alexandrie, tel Athanase, transmirent cette influence par les idées qu’ils formulèrent et qui conduisirent à la Trinité. Ces hommes acquirent eux-mêmes une grande notoriété, si bien que Morenz considère “la théologie alexandrine comme l’intermédiaire entre l’héritage religieux égyptien et le christianisme”.

Dans la préface de l’Histoire du christianisme (angl.), d’Edward Gibbon, on peut lire:

a écrit :“S’il est vrai que le christianisme a triomphé du paganisme, il n’en demeure pas moins que le paganisme a réussi à corrompre le christianisme. L’Église de Rome a remplacé le déisme pur des premiers chrétiens (...) par l’incompréhensible dogme de la Trinité. Pareillement , de nombreuses doctrines païennes inventées par les Égyptiens et idéalisées par Platon ont été adoptées parce que considérées comme dignes de foi.”

Selon le Dictionnaire de la connaissance religieuse (angl.),

a écrit : beaucoup de gens disent que la Trinité “est un enseignement corrompu, emprunté des religions païennes et greffé sur la foi chrétienne”. Pour l’ouvrage Survivances païennes dans le monde chrétien, la Trinité est “d’origine entièrement païenne”.

Voilà pourquoi James Hastings déclare, dans l’Encyclopédie de la religion et de l’éthique (angl.): “Dans la religion indienne, par exemple, nous rencontrons la trinité Brahmâ, Siva, et Visnu; dans la religion égyptienne, la triade Osiris, Isis et Horus (...). Ce n’est pas seulement dans les religions historiques que nous trouvons l’idée d’une trinité. Signalons particulièrement la conception néo-platonicienne de la Réalité suprême ou ultime” qui est “représentée sous une forme triadique”. Toutefois, quel rapport y a-t-il entre le philosophe grec Platon et la Trinité ?

Auteur : homere
Date : 26 juil.21, 20:43
Message :

a écrit :En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

Gérard C. Endrifel,

J'ai l'air de vous inspirer et de vous motiver

Je commencerais par un rappel important :

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Concernant la citation de John McKenzie qui n'est qu'une reprise d'un article de la Watch : ( https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nit%C3%A9/ ), je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne. (Voir : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS )

Hypostase : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Auteur : medico
Date : 26 juil.21, 20:45
Message : Pas la peine de nous faire une leçon de grec pour défendre une doctrine qui n'a pas on origine dans la bible.

Auteur : agecanonix
Date : 26 juil.21, 22:53
Message : The Stanford Encyclopedia of Philosophy :

«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).

Voilà où on en est: un simple déduction mais absolument rien d'explicite.

En d'autres termes, comme cette déduction n'a été admise qu'au IV siècle, alors les premiers chrétiens ne déduisaient pas, eux, à leur époque, une doctrine ressemblant à la trinité.

Car il existe une règle universelle qui s'applique ici comme ailleurs : avant l'heure, c'est pas l'heure et donc avant que l'on déduise la trinité au IV siècle, on ne l'avait pas encore déduit..

eh oui, c'est juste une question de chronologie comme dire par exemple " avant de mourir il vivait encore !! ", qui peut se traduire ainsi : avant de croire en la trinité, on n'y croyait pas..

C'est t'y pas logique ???

Auteur : homere
Date : 26 juil.21, 22:56
Message :

a écrit :The Stanford Encyclopedia of Philosophy :
«Le Nouveau Testament ne contient aucune doctrine trinitaire explicite... Beaucoup de théologiens et des apologistes chrétiens semblent la considérer comme une déduction » (Dale Tuggy, « History of Trinitarian Doctrines »).
Voilà où on en est: un simple déduction mais absolument rien d'explicite.

N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir uniquement au NT.

Auteur : medico
Date : 27 juil.21, 00:12
Message : Donc tu reconnais que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.21, 00:16
Message :

medico a écrit : 27 juil.21, 00:12 Donc tu reconnais que les premiers chrétiens n'enseignaient pas cette doctrine!

Tout comme ils n'enseignaient pas certaines doctrines de la WT. Ce n'est donc pas un critère à retenir.

Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.21, 00:17
Message :

homere a écrit : 26 juil.21, 22:56 N'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive non seulement de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle.

Et bien voilà. Tout est dit.

Donc la trinité n'est pas enseignée dans le NT, c'est un synthèse ultérieure et ce sont des débats intermédiaires du IIe au Ve siècle qui l'ont fait naître.

En d'autres termes plus accessibles : un chrétien du Ier siècle ignorait tout de la trinité, de ses concepts, de son vocabulaire et de ses conséquences.
Il faudra attendre plusieurs siècles pour que cette doctrine aboutisse , suite à une synthèse ultérieure et à des débats sans fin, au concept actuel de la trinité.

Et donc avant l'heure, ce n'était pas l'heure ou dit autrement, un chrétien du 1er siècle n'était pas, ne pouvait pas, n'imaginez pas être trinitaire.

J'en ajoute un pour la route .

Le Nouveau Dictionnaire universel de Maurice Lachâtre dit de l’influence exercée par Platon:

“La trinité platonique [platonicienne], qui ne fut elle-même au fond qu’une sorte d’arrangement, de disposition nouvelle, des trinités plus anciennes des peuples qui avaient précédé, nous paraît bien être la trinité philosophique, rationnelle, c’est-à-dire la trinité d’attributs qui a donné naissance à la triplicité des hypostases ou de personnes divines des Églises chrétiennes (...). Cette conception de la Trinité divine du philosophe grec (...) se trouve partout dans les anciennes religions [païennes].” Paris, 1865-1870, tome II, p. 1467.

Voici donc l'origine du mal...

Auteur : medico
Date : 27 juil.21, 00:29
Message : Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. Le terme Trinitas (= tri + unitas) est forgé en latin par Tertullien (155-220).
Donc avant Tertullien les chrétiens ne connaissaient pas ce dogme, car son origine n'est pas du tous chrétienne.
Paul avait annoncé que le christianisme serait dénaturé après la mort de tous les apôtres.
(Actes 20:28-30) [...] . 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite [...]

(2 Timothée 4:3, 4) 3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables [...]

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.21, 00:38
Message :

medico a écrit :Paul avait annoncé que le christianisme serait dénaturé après la mort de tous les apôtres.

C'est pourquoi on retrouve une doctrine comme les 2 classes de chrétiens et les deux espérances qui n'existait pas au premier siècle. C'est effectivement la dénaturation du christianisme.

Mais bizarrement, cette dénaturation ne gêne pas les TJ.

Faut-il ici rappeler que Rutherford était inspiré par des anges.

Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.21, 00:42
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 27 juil.21, 00:38 C'est pourquoi on retrouve une doctrine comme les 2 classes de chrétiens et les deux espérances qui n'existait pas au premier siècle. C'est effectivement la dénaturation du christianisme.

Mais bizarrement, cette dénaturation ne gêne pas les TJ.

Faut-il ici rappeler que Rutherford était inspiré par des anges.

Hors sujet .

signalement à la modération.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.21, 00:51
Message :

agecanonix a écrit : 27 juil.21, 00:42 Hors sujet .

signalement à la modération.

Cette vérité est gênante, mais tu ne peux l'ignorer. Tu ne peux pas d'un côté évoquer le fait que la Trinité serait une doctrine postérieure, inconnue des premiers chrétiens, et prendre cela comme argument pour la rejeter, et ignorer que d'autres doctrines des TJ sont largement postérieures au christianisme primitif.

Je suis donc dans le sujet. Pourquoi ne pas appliquer la même règle à toutes les doctrines ?

C'est une question de cohérence et de crédibilité pour vous, et le lecteur est en droit de savoir.

Auteur : homere
Date : 27 juil.21, 01:21
Message :

a écrit :Et bien voilà. Tout est dit.
Donc la trinité n'est pas enseignée dans le NT, c'est un synthèse ultérieure et ce sont des débats intermédiaires du IIe au Ve siècle qui l'ont fait naître.

Votre lecture est toujours aussi partiale, parcellaire et tendancieuse. Vous oubliez de préciser l'idée centrale de mon raisonnement : la trinité est le résultat de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT. Les débats du IIe au Ve siècle naissent parce que le NT propose un enseignement disparate sur la nature du Fils.

Vous avez occultez le fait que de nombreux enseignements de la Watch sont des "doctrines synthétiques" ultérieures au NT ... il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc.

Trouve-t-on l'année 1914 dans le NT

Auteur : agecanonix
Date : 27 juil.21, 02:48
Message : The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L

“Le christianisme tirait ses origines du judaïsme, et celui-ci était strictement unitaire [il présentait Dieu comme une seule personne]. De Jérusalem à Nicée, on est loin d’avoir cheminé en droite ligne. La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

Toute déviation développe le même argumentaire , et la trinité en fait autant.

Je retiens cette phrase : La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.

Ce texte ne dit pas que les chrétiens se posaient des questions, ou trouvaient des textes qui les intriguaient.
Non, pas du tout.

Il dit que la trinité est une déviation des croyances des premiers chrétiens. C'est à dire, pour suivre le sens du mot déviation, la trinité s'est écartée ou a dévié de la croyance des premiers chrétiens.

Maintenant si le fait d'être un déviant vous va bien, tant mieux pour vous, quand à moi et à mes frères, nous préférons l'original à la copie et donc la foi des premiers chrétiens à celles des chrétiens déviants.

Vous voyez, Homère, je ne change pas le sens de ce texte, au contraire...

Quand au reste de votre commentaire, hors mis qu'il montre une certaine animosité à notre égard, je n'en vois pas la pertinence sur un thème comme la trinité.

Je vous encourage à vous calmer et à revenir au sujet.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 juil.21, 03:07
Message :

Agecanonix a écrit :Maintenant si le fait d'être un déviant vous va bien, tant mieux pour vous, quand à moi et à mes frères, nous préférons l'original à la copie et donc la foi des premiers chrétiens à celles des chrétiens déviants.

Mais les premiers chrétiens ne croyaient pas à deux classes de chrétiens, ni à deux espérances. Toi et tes frères, vous êtes donc des chrétiens déviants, puisque le seul fait de croire quelque chose que ne croyaient pas les premiers chrétiens fait de vous des déviants.

Même si tu ne veux pas l'admettre, le lecteur ne pourra que constater l'hypocrisie des TJ, qui veulent appliquer un principe pour la Trinité, mais l'exclut pour leur propres croyances bien postérieures au christianisme primitif.

Les TJ ne trompent qu'eux mêmes avec cette façon très hypocrite de raisonner.

Auteur : Gérard C. Endrifel
Date : 27 juil.21, 11:42
Message :

homere a écrit : 26 juil.21, 20:43je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Pardon mais compte tenu des éléments apportés dans deux de mes messages précédents, je dirais que c'est plutôt votre sport favori à vous et non celui de la Watchtower.

Rien que dans mon premier message, on s'aperçoit que vous êtes allé cherché pas moins de 3 ou quatre ouvrages pour vous atteler ensuite à l'élaboration d'un montage artificiel sur 4 lignes. La Watchtower a au moins le mérite d'afficher ses sources, vous en revanche, vous prenez des morceaux de phrases par-ci par-là que vous extrayez totalement des contextes des livres dans lesquels pour aller les pomper en mode ni vue ni connu afin d'en faire un assemblage douteux susceptible d'aller dans le sens de ce que vous croyez. Qui aurait pu se douter que vous étiez parti faire vos emplettes dans un livre de Monseigneur Pagé traitant des réflexions de Thomas d'Aquin sur la Trinité ? Ben évidemment, personne. Et d'ici peu, je pense que nous serons bien plus nombreux à nous rendre compte que l'ensemble de vos messages sont constitués de 95-99% de propos volés, tronqués et assemblés de manière à intoxiquer les gens.

Vous ne connaissez rien du sujet auquel vous répondez à la vérité. Vous êtes là, à vous pavaner sous vos soi-disant airs d'érudit connaissant le sujet, à vouloir donner des leçons d'analyses aux TJ, à leur apprendre comment on fait des recherches sérieuses alors qu'au bout du compte, vous ne savez rien. Vous n'êtes qu'un clown. Tout ce que vous savez faire, c'est des puzzles avec des bouts de phrases pour vous donner l'air intelligent. Comme un générateur de troll.

L'on pourrait vous attribuer à vous aussi le bénéfice du doute, comme à la WT, mais votre choix des mots dans les livres que vous plagiez est si méticuleux, tellement non anodin, bien trop précis et soigné pour que ça relève de l'accidentel. Au contraire, c'est subtil, vicieux, malsain.

Vous transformez du " selon Thomas d'Aquin " en " selon le NT ", " pour la tradition thomiste " en " pour le christianisme ". Il y a des passages que vous volez n'importe où et qui sont parfois constitués d'à peine 5 mots. 5 mots, c'est rien ça 5 mots. Et bien pourtant vous n'êtes même pas fichu de les reproduire tous correctement. Non, vous allez d'abord modifier celui qui ne va pas aller dans le sens de la conclusion que vous avez en tête, quitte à ce que ça n'aille absolument pas dans celui de l'auteur. Et vous voudriez en plus donner des leçons à la WT concernant son utilisation des citations ? utilisation que vous jugez frauduleuse ? Quelle hypocrisie de votre part sans déconner ! Même si elle semble s'en servir de façon maladroite, elle met les sources elle, au moins, vous, vous volez carrément le boulot des autres et le déformez tellement que c'est limite une chance de retrouver l'œuvre originale que vous avez massacré ! " citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent pas la totalité de l'auteur ", mais ça c'est carrément vous ça ! C'est une excellente synthèse de vos méthodes de " travail " ou plutôt de "pillage ".

Auteur : homere
Date : 27 juil.21, 21:38
Message :

a écrit :Vous transformez du " selon Thomas d'Aquin " en " selon le NT ", " pour la tradition thomiste " en " pour le christianisme ".

Gérard C. Endrifel,

Votre réponse se résume en une attaque en règle et violente contre ma personne mais sur le FOND du sujet , c'est le néant, LE VIDE, vous nous proposez des inepties sans égal.

Je relève juste votre réflexion ci-dessus qui vise à me décrédibiliser (Argument ad hominem, par lequel on attaque l'adversaire directement dans sa personne en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes) qui révèle votre ignorance et votre volonté d'en découdre en refusant d'analyser le fond du sujet. Quand Thomas d'Aquin affirme que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", il ne fait, ni plus, ni moins que reprendre des textes du NT comme celui de Rm 8, 9 :

"Quant à vous, vous n'êtes pas sous l'empire de la chair, mais sous celui de l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous. Et si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas".

Dans ce texte il est bien exprimé l'idée que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", donc mon affirmation était juste et fondée, en effet le NT affirme bien que le Père et le Fils sont les détenteurs et les donateurs de l’Esprit-Saint.

En réalité, vous vous moquez éperdument de la réalité scripturaire de mes arguments, vous êtes obsédé par la volonté de trouver des failles sur le forme dans mes arguments et tout en refusant systématiquement le débat de FOND ... C'est vraiment pityable

Donc je vous pose la question suivante (ayez le courage et l'honnêteté d'y répondre), mon affirmation qui voulait que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils" était-elle fondée scripturairement sur le NT ???

a écrit :En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

Gérard C. Endrifel,

Vous m'avez posé une question précise (reproduite ci-dessus) et je vous ai apporté une réponse précise or, vous n'avez fait aucune allusion à ma réponse, pire, vous n'avez, même pas contre-argumentez ... Juste une attaque sur ma personne.

Êtes-vous intéressé par le débat de FOND de notre sujet ou les sujets abordés sont-ils un simple prétexte pour vous défouler violemment contre vos interlocuteurs ???

Je vous propose à nouveau ma réponse et j'espère que vous me proposerez une argumentation sur le FOND :

Concernant la citation de John McKenzie qui n'est qu'une reprise d'un article de la Watch : ( https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nit%C3%A9/ ), je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne. (Voir : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS )

Hypostase : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Une réponse sur le FOND serait souhaitable ... Si vous en êtes capable

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.21, 00:35
Message : Mr Homère

J'invite nos lecteurs à lire tous vos messages qui me sont adressés et en particulier chaque introduction où vous vous prêtez systématiquement à des attaques ad hominem à mon endroit depuis des années maintenant.

Je trouve donc un peu "gonflés" vos cris et vociférations actuelles à l'endroit de Gérard qui n'a fait que remettre à jour un compteur qui penchait nettement et défavorablement de votre côté en matière de manque de respect pour vos interlocuteurs.

Vous savez maintenant ce que c'est que d'être pris dans ce genre de situation et je remercie Gérard d'avoir vu clair dans vos méthodes un peu "ramasse tout" et " manipule tout".

Je vous encourage donc à tirer profit de cette expérience pour respecter vos sources en ne les occultant pas ou en ne les déformant plus.

merci.

Auteur : homere
Date : 28 juil.21, 01:02
Message :

a écrit :Je trouve donc un peu "gonflés" vos cris et vociférations actuelles à l'endroit de Gérard qui n'a fait que remettre à jour un compteur qui penchait nettement et défavorablement de votre côté en matière de manque de respect pour vos interlocuteurs.

Estimer que votre lecture des textes est parcellaire et partiale, n'est pas une attaque contre votre personne mais une mise en évidence d'une méthode que je ne partage pas. Dans tous les cas, je n'ai jamais négligé de vous répondre sur le FOND du sujet. Gérard C. Endrifel dans son post n'aborde à aucun moment le FOND du sujet, il ne revient même pas sur la question précise qu'il m'a posé et il ne propose aucune contre-argumentation ... Juste et uniquement une argumentation ad hominem. Je note également que vous offrez également aucun argument, rien, le vide et le néant.

Si Gérard C. Endrifel avait abordé également le FOND du sujet, son agressivité légendaire ne m'aurait pas dérangé, mais malheureusement, sa réponse c'est UNIQUEMENT limitée à des attaques ... Je reviens sur le FOND.

a écrit :Vous transformez du " selon Thomas d'Aquin " en " selon le NT ", " pour la tradition thomiste " en " pour le christianisme ".

Gérard C. Endrifel,

Votre réponse se résume en une attaque en règle et violente contre ma personne mais sur le FOND du sujet , c'est le néant, LE VIDE, vous nous proposez des inepties sans égal.

Je relève juste votre réflexion ci-dessus qui vise à me décrédibiliser (Argument ad hominem, par lequel on attaque l'adversaire directement dans sa personne en lui opposant ses propres paroles ou ses propres actes) qui révèle votre ignorance et votre volonté d'en découdre en refusant d'analyser le fond du sujet. Quand Thomas d'Aquin affirme que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", il ne fait, ni plus, ni moins que reprendre des textes du NT comme celui de Rm 8, 9 :

"Quant à vous, vous n'êtes pas sous l'empire de la chair, mais sous celui de l'Esprit, s'il est vrai que l'Esprit de Dieu habite en vous. Et si quelqu'un n'a pas l'Esprit du Christ, il ne lui appartient pas".

Dans ce texte il est bien exprimé l'idée que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils", donc mon affirmation était juste et fondée, en effet le NT affirme bien que le Père et le Fils sont les détenteurs et les donateurs de l’Esprit-Saint.

En réalité, vous vous moquez éperdument de la réalité scripturaire de mes arguments, vous êtes obsédé par la volonté de trouver des failles sur le forme dans mes arguments et tout en refusant systématiquement le débat de FOND ... C'est vraiment pityable

Donc je vous pose la question suivante (ayez le courage et l'honnêteté d'y répondre), mon affirmation qui voulait que "l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils" était-elle fondée scripturairement sur le NT ???

a écrit :En quoi réécrire un message que vous avez rédigé en 2019 invalide-t-il les propos de McKenzie ? Si vous préférez, en quoi votre opinion personnelle basée sur les puzzles que vous faites avec les ouvrages des autres aurait plus de poids que les travaux de John McKenzie sur la question ?

Gérard C. Endrifel,

Vous m'avez posé une question précise (reproduite ci-dessus) et je vous ai apporté une réponse précise or, vous n'avez fait aucune allusion à ma réponse, pire, vous n'avez, même pas contre-argumentez ... Juste une attaque sur ma personne.

Êtes-vous intéressé par le débat de FOND de notre sujet ou les sujets abordés sont-ils un simple prétexte pour vous défouler violemment contre vos interlocuteurs ???

Je vous propose à nouveau ma réponse et j'espère que vous me proposerez une argumentation sur le FOND :

Concernant la citation de John McKenzie qui n'est qu'une reprise d'un article de la Watch : ( https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nit%C3%A9/ ), je dirais que la Watch nous a habitué à faire des citations tronquées en ne retenant que la partie qui semble soutenir sa guerre contre la trinité et occulter les parties qui récusent ses théories. La Watch choisit des citations tronquées et parcellaires qui ne reflètent la totalité de la pensée de l'auteur.

Voici la citation dans son CONTEXTE :

"La trinité de Dieu est définie par l'Église comme la croyance qu'en Dieu sont trois personnes qui subsistent dans une même nature. La croyance ainsi définie n'a été atteinte qu'aux IVe et Ve siècles de notre ère et n'est donc pas explicitement et formellement croyance biblique. La trinité des personnes dans l'unité de la nature est définie en termes de "personne" et de "nature" qui sont des termes philosophiques Gk; en fait, les termes n'apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires sont le résultat de longues controverses dans laquelle ces termes et d'autres tels que "essence" et "substance" ont été appliqués par erreur à Dieu par certains théologiens . ... Sans une formule explicite, le NT ne laisse aucune place pour penser que Jésus est Lui-même un objet de l'adoption qu'Il communique aux autres. Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être; et il n'est pas question du tout de l'Esprit appartenant au niveau divin de l'être. Ce qui est moins clair au sujet de l'Esprit, c'est alité; souvent, il est mentionné dans un langage dans lequel sa réalité personnelle n'est pas explicite" . (Dictionnaire de la Bible, John L. McKenzie, Trinity, p899) : https://www.bible.ca/trinity/trinity-McKenzie.htm

En clair, les terme ‘essence’ et ‘substance’ ne sont pas présents dans le NT mais ces concepts y sont exprimés, pour John McKenzie le Fils appartient donc au "niveau divin de l'être", en clair il partage la même "essence" et "substance" que le Père. L'auteur assimile sa formule "niveau divin de l'être" à la notion de "réalité personnelle", on ne peut pas être plus clair.

Cette idée de substance/essence ne vient pas de nul part, Hébreux 1:3, affirme que le Fils est "l'expression de sa réalité" (celle de Dieu), la TOB propose, "expression de son être" (on retrouve la notion "d'être", de substance), en fait le terme "l’expression" ou "l’empreinte" (le terme grec a donné notre mot caractère). correspond à l'idée "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques, les deux mots disent "ce qui se tient dessous" ou le "dessous de ce qui se tient" (cf. station, stable, stand, etc.). Vu les affinités platoniciennes de l'épître aux Hébreux, l'"hypostase" est manifestement équivalente de l'"essence-idée" platonicienne. (Voir : https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS )

Hypostase : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Une réponse sur le FOND serait souhaitable ... Si vous en êtes capable

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.21, 01:56
Message : Je ne suis pas dupe de vos méthodes Homère.

Et discuter avec vous n'est plus vraiment intéressant.

Pour nos lecteurs qui doivent préférer la simplicité à votre embrouillamini

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:

“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Auteur : homere
Date : 28 juil.21, 02:26
Message :

a écrit :Pour nos lecteurs qui doivent préférer la simplicité à votre embrouillamini

Vous appréciez la pertinence de mon propos à l'aulne de votre ignorance et en fonction de votre combat obsessionnel contre la trinité. La "simplicité" que vous prônez s’assimile à du "simplisme" qui refuse la complexité du texte du NT et les paradoxes qu'il exprime.

Je ne vois pas en quoi le commentaire de Hé 1,3 est compliqué :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Gérard C. Endrife et les TdJ contestent l'idée que le NT souligne l'idée que le Père et le Fils partage la même "nature", "substance" et "essence" divine or, Hé 1,3 ; indique que le Fils est "l'expression de sa réalité même", le commentaire de la NBS fournit l'explication suivante :

l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS

Notons la définitiondu terme "Hypostase" : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

Ou voyez vous une embrouillamini ???

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.21, 02:33
Message : L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :

“Aujourd’hui, exégètes et théologiens s’accordent à reconnaître que la Bible hébraïque ne renferme pas de doctrine de la Trinité. (...) Bien que la Bible hébraïque appelle Dieu le père d’Israël et qu’elle personnifie Dieu en employant des termes tels que Parole (davar), Esprit (rouah), Sagesse (hokhmah) et Présence (shekhinah), ce serait forcer l’intention et l’esprit de l’Ancien Testament que de lier ces notions à la doctrine de la Trinité apparue plus tard.
“En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité. Dieu le Père est source de tout ce qui est (Pantokrator), ainsi que le père de Jésus Christ; ‘Père’ n’est pas un titre donné à la première personne de la Trinité, mais un synonyme de Dieu. (...)
“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Décryptons ce texte fort intéressant.

Aucune doctrine trinitaire dans l'AT.

Même si l'AT emploie des expressions comme Parole, Esprit, Sagesse, Présence en personnifiant Dieu, relier cela à la doctrine trinitaire qui apparaîtra plus tard constitue une violation ou un forçage du texte.

Tous les exégètes et théologiens actuels savent que le NT ne contient pas de doctrine explicite de la trinité.

Dieu, le Père y est la source de tout, le père de Jésus et le mot père est un simple synonyme de Dieu.

La nature métaphysique de Dieu n'est pas une réflexion portée par le NT.

Tous les termes techniques utilisés pour expliquer la doctrine, plus tard, (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona) sont absents du NT.

Qu'est ce que cela veut dire le NT ne contient pas de doctrine explicite de la trinité
Tout simplement que tous ceux qui nous disent que Jean 1:1 explique clairement que Jésus est Dieu, que telle était l'intention de Jean, que c'est "explicite" , ou selon la définition de ce mot " suffisamment clair et précis", se trompent.

Les théologiens indiquent que cette doctrine n'est pas explicite. Il n'y a donc aucun texte dont on puisse dire: là, c'est explicite !!

Auteur : homere
Date : 28 juil.21, 02:48
Message :

a écrit :Tous les termes techniques utilisés pour expliquer la doctrine, plus tard, (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona) sont absents du NT.

FAUX

Hé 1,3 :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Les TdJ contestent l'idée que le NT souligne l'idée que le Père et le Fils partage la même "nature", "substance" et "essence" divine or, Hé 1,3 ; indique que le Fils est "l'expression de sa réalité même", le commentaire de la NBS fournit l'explication suivante :

l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS

Notons la définitiondu terme "Hypostase" : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

NBS : "l'expression de sa réalité même"
TOB : " expression de son être"
BdJ : "effigie de sa substance"
CHOURAQUI : "caractère de sa substance"
TMN : "la représentation exacte de son être même"
SEMEUR : "l’expression parfaite de son être"

VOIR : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=3

Même la TMN est contrainte d'employer une expression qui fait allusion à "l'être" donc à "l'essence" et à la "substance" ... je trouve la formule : "la représentation exacte de son être même" est très forte. Bravo à la TMN !!!

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.21, 03:49
Message : Tu peux dire FAUX, mais les théologiens et les exégètes disent VRAI.

et qui vais je croire , à ton avis ?

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:

“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

donc VRAI...

Auteur : medico
Date : 28 juil.21, 04:13
Message : Les trinitaires devraient lire ce livre.

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n’a rien perdu de sa force. Les Evangiles laissent planer un doute sur l’identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

Auteur : homere
Date : 28 juil.21, 20:43
Message :

a écrit :Tu peux dire FAUX, mais les théologiens et les exégètes disent VRAI.

et qui vais je croire , à ton avis ?

Je ne suis pas contenté de dire FAUX, j'ai argumenté en citant un texte précis que vous avez occulté volontairement et auquel vous n'avait jamais proposé un contre-argument, pas une seule analyse sur le FOND du sujet. Pour rappel :

Hé 1,3 :

"Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de sa réalité même, soutient tout par sa parole puissante ; après avoir fait la purification des péchés, il s'est assis à la droite de la majesté dans les hauteurs"

Les TdJ contestent l'idée que le NT souligne l'idée que le Père et le Fils partage la même "nature", "substance" et "essence" divine or, Hé 1,3 ; indique que le Fils est "l'expression de sa réalité même", le commentaire de la NBS fournit l'explication suivante :

l’expression ou l’empreinte (le terme grec a donné notre mot caractère). – sa réalité même ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). https://lire.la-bible.net/verset/H%C3%A9breux/1/3/NBS

Notons la définitiondu terme "Hypostase" : La signification étymologique du substantif « hypostase » serait donc « ce qui est placé en dessous ». Il a comme doublet en français le mot « substance » (sub-stantia). En partant de la même origine étymologique, le terme « hypostase » a été repris dans différents domaines. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hypostase

NBS : "l'expression de sa réalité même"
TOB : " expression de son être"
BdJ : "effigie de sa substance"
CHOURAQUI : "caractère de sa substance"
TMN : "la représentation exacte de son être même"
SEMEUR : "l’expression parfaite de son être"

VOIR : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBibli ... p=1&Vers=3

Même la TMN est contrainte d'employer une expression qui fait allusion à "l'être" donc à "l'essence" et à la "substance" ... je trouve la formule : "la représentation exacte de son être même" est très forte. Bravo à la TMN !!!

a écrit :Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:
“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Votre citation illustre la méthode qu'utilise la Watch en proposant des citations tronquées qui ne révèlent pas la totalité de la pensée de l'auteur ou en citant des auteurs UNITARIENS, donc anti-trinitaire, ce qui est le cas du fameux Andrews Norton que cite la brochure "trinité" de la Watch :

« Dans le livre A Statement of Reasons, Andrews Norton dit de la Trinité : « Nous pouvons retracer l'histoire de cette doctrine et découvrir sa source, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne... La Trinité n'est pas un doctrine du Christ et de ses apôtres, mais une fiction de l'école des derniers platoniciens .'" (A Statement of Reasons, Andrews Norton, 1872, cinquième édition, American Unitarian Association, Boston, MA, p 94, 104., cité dans, Devriez-vous croire à la Trinité ?, publication Watchtower)

https://translate.google.com/translate? ... ch&pto=aue

Andrews Norton (31 décembre 1786 - 18 septembre 1853) était un prédicateur et théologien américain. Avec William Ellery Channing , il était le leader de l' unitarisme traditionnel du début et du milieu du XIXe siècle, et était connu sous le nom de « pape unitarien ».

Il était le père de l'écrivain Charles Eliot Norton.
https://en.wikipedia.org/wiki/Andrews_Norton

Auteur : agecanonix
Date : 28 juil.21, 20:54
Message : Hé 1,3

Tous les théologiens et spécialistes (je reprends les termes de plusieurs des citations que j'ai déjà produites), affirment que la doctrine de la trinité n'est pas explicitée dans le NT.

Il me semble bien que Hébreux 1:3 fasse parti du NT. Donc, les spécialistes et théologiens affirment que ce texte là aussi n'est pas explicite.

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

Ainsi donc, quand Paul écrit aux hébreux, aucun chrétien , pas même lui, n'a la moindre idée de ce que sera la doctrine de la trinité 4 siècles plus tard. Comme ce texte le dit si bien : La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

Si donc il faudra 3 siècles, avec des rebondissements pas possibles, des excommunications à la pelle, des hypothèses dans tous les sens, des disputes théologiques âpres et plein d'amitiés qui ont volé en éclat, il est puéril de penser que Paul avait tout compris, tout écrit, tout expliqué en Hébreux 1:3...

Pure logique !!

Auteur : homere
Date : 28 juil.21, 21:18
Message :

a écrit :Hé 1,3
Tous les théologiens et spécialistes (je reprends les termes de plusieurs des citations que j'ai déjà produites), affirment que la doctrine de la trinité n'est pas explicitée dans le NT.

J'ai déjà indiqué que 'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Comprenez vous le sens de l'expression : "ensemble de multiples énoncés disparates du NT" ???

a écrit :Il me semble bien que Hébreux 1:3 fasse parti du NT. Donc, les spécialistes et théologiens affirment que ce texte là aussi n'est pas explicite.

Vous vous réfugiez derrière des citations tronquées ou unitariennes afin de ne pas AFFRONTER le sens explicite du texte de Hé 1,3. Vous préférez nous proposer des citations tronquées et parcellaires de théologiens de la "fausse religion", au lieu d'analyser le sens d'Hé 1,3

Vous avez cité un auteur, en l'occurrence John McKenzie qui indiquait que des "termes comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens". J'ai prouvé que votre citation parcellaire ne reflétait pas la totalité de la pensée de l'auteur, puisque John McKenzie reconnait que le concept de "nature divine" partagée existe dans le NT, puisqu'il affirme concernant le Fils : "Il connaît le Père et le révèle. Il appartient donc au niveau divin de l'être". J'ai également prouvé que dans le texte de Hé 1,3 la formule "l'expression de sa réalité" correspond à l'idée de "sa réalité même ou sa vraie nature" ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14n ; 11.1n ; 2Co 9.4n). Du point de vue de l'étymologie, "hypo-stase" (du grec hupo-stasis) et "sub-stance" (du latin sub-stantia) sont parfaitement identiques.

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.21, 07:31
Message :

homère a écrit :J'ai déjà indiqué que 'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament

Tu joues habilement sur les mots .
les théologiens ne disent pas ça.. Ils disent que la trinité n'est pas enseignée dans le NT. Tu ajoutes les mots " telle quelle".. comme si elle était enseignée autrement.

Relis bien :

L'encyclopaedia britannica indique :

« Ni le mot Trinité, ni la doctrine explicite de la Trinité n'apparaissent dans le Nouveau Testament ; Jésus et ses disciples n'avaient pas l'intention de contredire le Schéma de l'Ancien Testament, savoir : Écoute, Israël! l'Éternel, ton Dieu, est Un.

The Encyclopedia Americana (1956), tome XXVII, p. 294L

La doctrine trinitaire du IVe siècle ne donnait pas une idée exacte des croyances des premiers chrétiens sur la nature de Dieu; elle en constituait au contraire une déviation.”

La Nouvelle Encyclopédie de la connaissance religieuse (angl.), de Schaff-Herzog, décrit l’influence de la philosophie grecque:

“Les doctrines du Logos et de la Trinité ont reçu leur forme à partir des Pères grecs, qui (...) étaient, directement ou indirectement, grandement influencés par la philosophie platonicienne (...). Il est indéniable que cette philosophie a constitué pour l’Église une source d’erreur et de corruption.”

Comme le dit Adolf Harnack dans son Précis de l’histoire des dogmes

“En réalité, l’Église reconnut pour légitime la présence dans son sein de la spéculation hellénique des idées et des usages superstitieux des mystères païens.”

Dans Une déclaration de raisons (angl.), Andrews Norton dit de la Trinité:

“Nous pouvons retracer l’histoire de cette doctrine et découvrir son origine, non dans la révélation chrétienne, mais dans la philosophie platonicienne (...). La Trinité n’est pas une doctrine enseignée par le Christ et ses Apôtres, mais une fiction due à l’école des platoniciens tardifs.”

Dans Origine et évolution de la religion (angl.), E. Hopkins répond:

“La définition orthodoxe de la Trinité qui finit par l’emporter fut essentiellement le résultat des préoccupations politiques de l’Église.”

New Catholic Encyclopedia, 1967, volume XIV, page 295.

“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle. C’est seulement à ce moment que ce que l’on pourrait appeler le dogme définitif de la Trinité, ‘un seul Dieu en trois personnes’, est devenu partie intégrante de la vie et de la pensée chrétiennes. (...)
“La formule elle-même ne reflète pas la conscience immédiate qu’on en avait à l’époque des origines; elle est le produit de 3 siècles de formation doctrinale.”

L’Encyclopédie des religions (angl) 1987, volume 15, page 54: indique :

“Dans le Nouveau Testament, il n’y a pas de conscience réflexive de la nature métaphysique de Dieu (la ‘trinité immanente’); on n’y trouve pas non plus le langage technique dans lequel cette doctrine a été par la suite exposée (hupostasis, ousia, substantia, subsistentia, prosôpon, persona). (...) Il est incontestable que cette doctrine ne peut être prouvée par le seul appui des Écritures.”

Tu vois, Homère, les théologiens ne disent pas que la doctrine trinitaire serait expliquée autrement, d'une autre façon, mais qu'elle n'était pas enseignée. Point !

Auteur : gadou_bis
Date : 29 juil.21, 10:23
Message :

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 07:31 Tu vois, Homère, les théologiens ne disent pas que la doctrine trinitaire serait expliquée autrement, d'une autre façon, mais qu'elle n'était pas enseignée. Point !

Tu as cité quelques "théologiens" et tu penses avoir démontré que "les théologiens ne disent pas" ?
C'est comme si je cueuillais 5 fleurs blanches pour démontrer que toutes les fleurs sont blanches.

En réalité les théologiens n'ont jamais été d'accord sur la plupart des doctrines.

Auteur : RT2
Date : 29 juil.21, 12:17
Message :

gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 10:23 Tu as cité quelques "théologiens" et tu penses avoir démontré que "les théologiens ne disent pas" ?
C'est comme si je cueuillais 5 fleurs blanches pour démontrer que toutes les fleurs sont blanches.

Paul n'a jamais enseigné la trinité ni même que Jésus est son Dieu. Et au passage ta comparaison relève d'un enfant de 3 ans, on ne va pas s'attendre à ce qu'un tel enfant puisse comprendre certaines choses que seuls des gens plus matures aient compris. Il ne te reste plus qu'à comprendre que tu dois devenir plus humble et modeste afin de pouvoir grandir, parce que sinon c'est l'orgueil comparable à celui du Diable qui t'attend et on sait que pour ce dernier, il n'y a pas de retour.

A+

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 juil.21, 14:46
Message :

RT2 a écrit :Paul n'a jamais enseigné la trinité

Paul n'a jamais enseigné l'existence de 2 classes de chrétiens non plus. Ça ne te pose pourtant aucun problème.

Auteur : gadou_bis
Date : 29 juil.21, 19:54
Message :

RT2 a écrit : 29 juil.21, 12:17 Paul n'a jamais enseigné la trinité ni même que Jésus est son Dieu.

Ce que tu crois être la trinité, et contre quoi tu te bats, ça se résume à "Jésus est la même personne que Jéhovah".
Prends quelques renseignements, si tu le veux bien.

Mais Paul enseigne la foi en Jésus.
Et toi tu enseignes la foi en un ange.

Paul enseigne la présence de Jésus, par son esprit, dans chaque croyant.
Et toi tu enseigne la présence d'un ange dans chaque croyant ??
Et tu enseigne que l'assemblée est le corps d'un ange ?
Enseignes-tu aussi que l'homme a été fait à l'image des anges ?
Sérieux ? Rassure-moi !

RT2 a écrit : 29 juil.21, 12:17 Et au passage ta comparaison relève d'un enfant de 3 ans,

Alors, agecanonix, qui a sans doute un peu plus de 3 ans (toutes mes ecuses si je le vieillis), devrait comprendre que son raisonnement ne tient pas.

RT2 a écrit : 29 juil.21, 12:17 Il ne te reste plus qu'à comprendre que tu dois devenir plus humble et modeste afin de pouvoir grandir, parce que sinon c'est l'orgueil comparable à celui du Diable qui t'attend et on sait que pour ce dernier, il n'y a pas de retour.

Traduction: soumets-toi au CC, lui seul a la vérité. Entre Dieu et toi n'y a-t-il pas le CC ?
Ne crois-tu pas en en Jésus ? Ne peux-tu pas affirmer avec l'écriture: "Il y a un seul chemin entre Dieu et les hommes: Jésus-Christ, le fils de Dieu"
Pourquoi n pas faire appel à la lumière pour éclairer ton coeur ? Pourquoi demander un nuage de poussière pour filtrer la lumière ? Est-ce par peur d'être ébloui et jeté à terre comme l'apôtre Paul ?

Auteur : agecanonix
Date : 29 juil.21, 23:48
Message :

gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 10:23 Tu as cité quelques "théologiens" et tu penses avoir démontré que "les théologiens ne disent pas" ?
C'est comme si je cueuillais 5 fleurs blanches pour démontrer que toutes les fleurs sont blanches.

En réalité les théologiens n'ont jamais été d'accord sur la plupart des doctrines.

Alors soyons plus large. Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle, la nature de Dieu n'intéressait pas les chrétiens, les rôles étaient bien définis entre Dieu, qu'il appelait le Père, et un personnage défini comme le fils de Dieu, inférieur à Dieu même quand il est représenté au ciel, et qui s'adressait à Dieu en disant : mon Dieu..

Alors tu vois gadou, tu nous sorts un phrase qui peut sembler raisonnable, à savoir que les théologiens ne sont jamais d'accord sur la plupart des doctrines, mais vois tu, les citations que je fais viennent bien plus d'historiens et d'exégètes que de théologiens.

Et la, pour le coup, on peut dire que les historiens, qui n'ont pas de chapelle à défendre, et les exégètes sont tous d'accord.
Pas de trinité, ni dans l'AT ni dans le NT. Aucun élément explicite avant le IIe siècle.

Donc quand un chrétien priait au premier siècle il disait :

Oh Dieu, toi qui est le Père, écoutes ma requête.

Et jamais il ne disait : Oh Jésus, mon Dieu, écoute ma requête...

Cette formule "Jésus mon Dieu" doit même te choquer si tu as l'habitude de lire le NT et si on l'a trouvait, immédiatement tu serez interloqués.

Auteur : medico
Date : 30 juil.21, 02:51
Message : Et oui aucun apôtre ne parle de la trinité.
Par contre Paul donne cette avertissement.
(Actes 20:28-30) [...] . 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite.

Auteur : gadou_bis
Date : 30 juil.21, 02:58
Message :

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Et la, pour le coup, on peut dire que les historiens, qui n'ont pas de chapelle à défendre, et les exégètes sont tous d'accord.
Pas de trinité, ni dans l'AT ni dans le NT. Aucun élément explicite avant le IIe siècle.

Mais on n'a pas de document du tout avant le deuxième siècle: le néant n'a jamais rien enseigné.
Ni une chose, ni non plus son contraire.

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Alors soyons plus large. Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle

On a très peu de documents conservés du premier siecle.
Les premiers documents datent plutôt du deuxième siècle, si tu lis les pères de l'église, beaucoup professent la divinité de Jésus-Christ.
Par exemple, Hippolyte de Rome (170-235):
" Il y a beaucoup d’autres textes — ou plutôt tous — qui rendent témoignage à la vérité. Noët est donc forcé, même contre son gré, de confesser le Père Dieu Tout-Puissant, — le Christ Jésus, Fils de Dieu, Dieu fait homme, à qui le Père a tout soumis sauf lui-même [43], — et l’Esprit Saint, et qu’ils sont bien trois. Mais s’il veut apprendre comment on prouve un seul Dieu, qu’il sache qu’il y a une seule puissance divine : selon la puissance Dieu est un, mais selon l’Économie † l’ordre est triple †, comme il sera prouvé dans la suite, lorsque nous rendrons raison de la vérité. "

Si tu veux parler du NT en disant "1er siècle", es-tu prêt à prendre en considération les traductions du NT datant du deuxième siècle (les seules que nous avons en possession) ?
Ou préfères-tu te baser sur des suppositions, en l'absence de textes du premier siècle ?

Par exemple hébreux 1,8 (TDM) " Mais à propos du Fils, il dit : ...«Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais+. »"
Paul prétend que c'est à propos du Fils, mais dans le Psaume 102 tu vois bien que c'est Yavéh. Pourquoi ?

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 et un personnage défini comme le fils de Dieu

Crois-tu qu'il soit réellement le fils de Dieu, ou non ?

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Alors tu vois gadou, tu nous sorts un phrase qui peut sembler raisonnable, à savoir que les théologiens ne sont jamais d'accord sur la plupart des doctrines, mais vois tu, les citations que je fais viennent bien plus d'historiens et d'exégètes que de théologiens.

Tu croies que les penseurs d'aujourd'hui saisissent mieux le texte que les penseurs du deuxième siècle ?
Et tu crois qu'un historien est plus impartial qu'un théologien ? Sérieusement ?

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Donc quand un chrétien priait au premier siècle il disait :
Oh Dieu, toi qui est le Père, écoutes ma requête.
Et jamais il ne disait : Oh Jésus, mon Dieu, écoute ma requête...

Cette formule "Jésus mon Dieu" doit même te choquer si tu as l'habitude de lire le NT et si on l'a trouvait, immédiatement tu serez interloqués.

Peut-on prier quelqu'un d'autre que Dieu ?
Perso, cela ne me choque pas: Dieu regarde le coeur, pas les mots.
Les mots sont formatés par le cerveau, mais le coeur qui aime Dieu lui est agréable.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.21, 07:00
Message :

gadou a écrit :Mais on n'a pas de document du tout avant le deuxième siècle: le néant n'a jamais rien enseigné.
Ni une chose, ni non plus son contraire.

Pardon ? C'est toi qui dit ça ?

Et que fais tu des 4 évangiles, du livres des actes, des lettres de Paul, Pierre, Jacques, Jude et du livre de la Révélation.

Soit 400 pages de témoignages sur la foi des chrétiens où Jésus s'exprime dans 4 évangiles soit 180 pages environ, où la doctrine des chrétiens est largement commentée à travers des lettres et des épitres.

Et tu dis qu'il n'y a rien !!!! Sache que lorsque les historiens disent que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle, c'est sur la base du NT justement.

C'est donc que pour toi ce n'est pas la parole de Dieu, que tu as besoin d'autres écrits non chrétiens pour savoir ce que croyaient tous ces fidèles.

Gadou, il semble que tu dises avoir l'esprit saint, or tu considères comme négligeable le travail de l'esprit saint..

Médites sur les paroles de notre maître :  « Je vous dis ces choses tant que je suis encore avec vous. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.

D'où croient tu que viennent les souvenirs des 4 évangélistes ?

Donc ce que tu nommes "rien", c'est l'action de l'esprit saint, et je doute que ce soit l'esprit saint qui te pousse à affirmer une telle bêtise.

Si tu étais prétendant à être l'EFA, tu viendrais de commettre une terrible erreur. Par exemple, celui qui parle contre le Fils de l’homme sera pardonné, mais celui qui parle contre l’esprit saint ne sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir

Attention, je ne dis pas que c'est ce que tu as fait mais je te conseille amicalement à bien réfléchir à ce que tu affirmes.
Nous pouvons tous nous tromper, tu vois ?

Auteur : Estrabolio
Date : 30 juil.21, 08:28
Message :

a écrit : 30 juil.21, 07:00Et que fais tu des 4 évangiles, du livres des actes, des lettres de Paul, Pierre, Jacques, Jude et du livre de la Révélation.

Soit 400 pages de témoignages sur la foi des chrétiens où Jésus s'exprime dans 4 évangiles soit 180 pages environ, où la doctrine des chrétiens est largement commentée à travers des lettres et des épitres.

Et tu dis qu'il n'y a rien !!!! Sache que lorsque les historiens disent que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle, c'est sur la base du NT justement.

Et comme l'a précisé Gadou dans son commentaire, il n'y a aucun manuscrit du NT du premier siècle, quasiment aucun au deuxième, les plus anciens se situent pour la plupart au début du 3ème siècle.

Voila pourquoi il disait qu'il n'y avait aucun document.

Auteur : gadou_bis
Date : 30 juil.21, 10:42
Message :

Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 08:28 Et comme l'a précisé Gadou dans son commentaire, il n'y a aucun manuscrit du NT du premier siècle, quasiment aucun au deuxième, les plus anciens se situent pour la plupart au début du 3ème siècle.

Voila pourquoi il disait qu'il n'y avait aucun document.

Merci !

Ajouté 2 minutes 29 secondes après :

agecanonix a écrit : 30 juil.21, 07:00 Nous pouvons tous nous tromper, tu vois ?

Je vois, surtout en lisant la moitié d'un texte...

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.21, 20:00
Message :

gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 10:42 Je vois, surtout en lisant la moitié d'un texte...

Tu sais que j'ai bien lu. On ne me la fait pas ... Et dans le cas contraire c'est encore pire, tu mets en cause le texte qui nous est parvenu et donc la capacité du saint esprit de protéger son travail.

Regarde la réaction de notre athée Estra, c'est à ça que mène ta réflexion contre le saint esprit.

Maintenant à chaque texte que tu m'opposeras dans une discussion, je te répondrais que tu n'es pas certain de sa traduction..

Auteur : Estrabolio
Date : 30 juil.21, 20:42
Message : Petit rappel, je ne suis pas athée, un athée est quelqu'un qui affirme la non existence de Dieu.
Je n'affirme ni n'infirme cette existence ce qui est très différent.

Je n'ai, pour ma part, pas vu la moindre remise en cause du respect des textes par Gadou, il ne fait que relever la réalité historique, tout ce que nous avons ce sont des documents du 2ème et 3ème siècle pour les plus anciens concernant le christianisme.

Ces écrits constituent un témoignage important mais ne peuvent pas retranscrire tout ce que pensait et vivait la jeune communauté chrétienne.
Pour prendre un exemple éloigné du sujet, on ne sait même pas encore aujourd'hui combien de chrétiens il y avait à la fin du premier siècle, l'ampleur des persécutions, leur nature car les sources divergent et c'est la même chose pour la vie quotidienne des chrétiens.

D'ailleurs, même le NT offre des visions différentes, par exemple on voit au début que tous vendent leurs biens, mettent en commun ce qu'ils ont et vivent ensemble mais, ensuite, on parle d'aller chez un tel ou un tel ce qui montre, au contraire, le maintien de la propriété individuelle et d'une vie non communautaire.
Donc, prétendre tout comprendre et tout connaître des chrétiens du premier et deuxième siècle à partir du NT semble difficile et bien présomptueux.

Auteur : agecanonix
Date : 30 juil.21, 20:54
Message : C'est oublier, normal pour un athée ou non croyant, que l'esprit saint a été utilisé par Jésus pour expliquer tout ce qui devait être connu, et seulement ce qui devait être connu.
Une sorte de "nécessaire et suffisant".

La encore, le respect pour l'action mené par Jésus avec l'esprit saint fait qu'un athée ne peut pas comprendre (ou disons ne peut plus comprendre ).

D'ailleurs, si les historiens, beaucoup moins impliqués subjectivement que les théologiens qui défendent leur chapelle, affirment que le NT n'explicite pas la trinité, ni même n'essaye de définir la nature de Dieu, c'est qu'ils ont matière à l'affirmer.

Si les mêmes historiens arrivent à définir clairement et unanimement que la trinité vient d'autres religions de l'époque et qu'elle a été poussée en avant par des disciples de courant philosophiques et religieux grecs, c'est qu'ils ont aussi matière à l'affirmer.

Ce qui est remarquable dans leurs commentaires, c'est que les historiens sont formels, on ne sent aucun doute dans leur analyse, ce qui est très rare en matière d'histoire. C'est donc que leurs sources sont fiables et suffisantes.

Auteur : ESTHER1
Date : 30 juil.21, 21:09
Message : Il n' est pas nécessaire de tout savoir et tout connaître pour être sauvés Le CHRIST a tout prévu ! L humanité entière a acquis l''immortalité mais pas l' égalité dans les divers degrés de gloire, ce qui n' est que JUSTICE ! En discuter perpétuellement ne changera rien.

Auteur : Estrabolio
Date : 30 juil.21, 21:26
Message : Logique du TJ qui après avoir dit qu'un athée ou incroyant ne pouvait pas comprendre car ne tenant pas compte de l'action de l'Esprit Saint vante les conclusions d'historiens qui, contrairement aux théologiens, ne croient justement pas à l'action de l'Esprit Saint

Mais c'est justement en raison de ce qui est écrit dans le NT et, en particulier des écrits de Jean, que les chrétiens se sont posés des questions au cours des deuxième et troisième siècles sur la nature de Dieu et la nature de Jésus !
Et c'est justement parce que les chrétiens considéraient ces écrits comme inspirés qu'ils ont cherché à comprendre ce qu'ils signifiaient !

D'autre part, on peut voir à travers les écrits de Jean que dés le premier siècle, des débats existaient au sein des chrétiens sur la nature du Christ !
Donc, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire ici, même dans l'Eglise primitive, on se posait des questions sur la nature de Dieu, de Jésus, sur les relations de l'un à l'autre.

Alors, d'un point de vue pragmatique, sorti de tout contexte religieux, il semble évident que les partisans trinitaires se soient appuyés sur d'anciennes croyances d'autres religions pour définir Dieu, Jésus, l'Esprit Saint mais, justement, c'est un point de vue d'incroyant, d'athée pas de religieux.
Le chrétien lui croit à l'influence de l'Esprit Saint sur l'Eglise, sur le fait que le Christ guide les croyants et donc, la plupart des chrétiens estiment que c'est l'Esprit Saint qui a guidé les chrétiens vers le concept de la Trinité.

Dans cette histoire, ceux qui semblent ne pas tenir compte de l'Esprit Saint, ce sont plutôt les Témoins de Jéhovah qui présentent Satan comme inspirateur du monde chrétien, qu'au final Dieu, le Christ et l'Esprit Saint auraient abandonné à l'apostasie après la mort de Jean pendant 1900 ans !

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 juil.21, 23:30
Message :

Agecanonix a écrit :Et dans le cas contraire c'est encore pire, tu mets en cause le texte qui nous est parvenu et donc la capacité du saint esprit de protéger son travail.

Intéressant, car ce sont les TJ eux mêmes qui remettent en cause la capacité de l'esprit saint à protéger son travail, puisqu'ils estime que l'esprit saint n'a pas pu conserver le terme "YHWH" dans le NT. De fait, les TJ corrigent ce que l'esprit saint a été incapable de faire en réinsérant le terme dans le NT.

On ne peut que constater encore une fois l'hypocrisie des TJ : les autres ne doivent pas remettre en cause la capacité de l'esprit saint à protéger son travail, mais eux oui.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 juil.21, 00:24
Message : Très juste MLP, de même qu'ils considèrent que le Saint Esprit n'a rien pu faire contre l'ajout de Matthieu 17:21 ; 18:11 ; 23:14 ; Marc 7:16 ; 9:44, 46 ; 11:26 ; 15:28 ; Luc 17:36 ; 23:17 ; Jean 5:4 ; Actes 8:37 ; 15:34 ; 24:7 ; 28:29 ; et Romains 16:24.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.21, 00:56
Message : En général, quand l'esprit saint agit pour définir une doctrine, le doute n'est pas permis.

Par exemple la fin de la circoncision n'a pas pris des années à être décidée.

Par contre, la trinité, quelle galère !!!! car si c'est l'esprit saint qui a permis que cette doctrine soit adoptée par la congrégation chrétienne, quelle cacophonie entre tous ces présumés inspirés.

Car dites vous bien que tous les écrivains chrétiens qui ont écrit sur ce thème aux II et III siècle auraient été excommunié en bonne et due forme au iV siècle avec leurs idées apostâtes..

Entre Justin et le dogme officiel, quel chemin tortueux pour accoucher de la trinité. Je pense vraiment que l'esprit saint peut mieux faire !!

Donc qu'il y ait eu une évolution humaine du dogme, certainement, mais laissez l'esprit saint en dehors de ce charivari ...

Auteur : prisca
Date : 31 juil.21, 01:54
Message : La trinité c'est l'image dessous

Dieu à gauche, Jésus le Fils à droite, la colombe le Saint Esprit au centre en haut. Vous êtes d'accord ?

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.21, 02:19
Message :

Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 00:24 Très juste MLP, de même qu'ils considèrent que le Saint Esprit n'a rien pu faire contre l'ajout de Matthieu 17:21 ; 18:11 ; 23:14 ; Marc 7:16 ; 9:44, 46 ; 11:26 ; 15:28 ; Luc 17:36 ; 23:17 ; Jean 5:4 ; Actes 8:37 ; 15:34 ; 24:7 ; 28:29 ; et Romains 16:24.

Et justement Estra, le fait que tu saches qu'il s'agit d'ajouts, c'est bien que Dieu et Jésus veillent au grain et que l'esprit saint finit toujours par rattraper les bavures..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.21, 02:22
Message :

a écrit :Par contre, la trinité, quelle galère !!!! car si c'est l'esprit saint qui a permis que cette doctrine soit adoptée par la congrégation chrétienne, quelle cacophonie entre tous ces présumés inspirés.

Et la cacophonie de la génération de 1914 qui ne devait pas passer ? On en parle ? L'esprit Saint serait donc absent de cette doctrine. C'est donc une doctrine d'homme comme la Trinité. Quelle est la valeur d'une doctrine d'homme ?

Un mensonge quand il s'agit de la Trinité. Une vérité biblique quand il s'agit de la génération de 1914.

Encore une fois, les TJ font la preuve de leur incohérence.

Ajouté 1 minute 42 secondes après :

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 02:19 Et justement Estra, le fait que tu saches qu'il s'agit d'ajouts, c'est bien que Dieu et Jésus veillent au grain et que l'esprit saint finit toujours par rattraper les bavures..

19 siècles pour rattraper une erreur.

Quelle performance de la part de l'esprit saint !!!

Pourtant, j'aurai parié sur sur le fait que ce soit la découverte de nouveaux manuscrits qui ont permis, sans l'aide de l'esprit saint, aux spécialistes de déterminer quelles étaient les ajouts.

Auteur : Estrabolio
Date : 31 juil.21, 02:37
Message : En l'occurrence, c'est le travail de chercheurs en comparant différents manuscrits qui a permis de relever les ajouts donc, évidemment, on peut y voir l'action de l'Esprit Saint mais c'est avant tout du travail acharné accompli, au passage, par des trinitaires !
Eh oui, c'est là le paradoxe c'est que si les TJ peuvent avoir le NT entre leurs mains aujourd'hui c'est essentiellement grâce à des trinitaires et des Eglises selon eux apostates.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.21, 02:51
Message :

Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 02:37 En l'occurrence, c'est le travail de chercheurs en comparant différents manuscrits qui a permis de relever les ajouts donc, évidemment, on peut y voir l'action de l'Esprit Saint mais c'est avant tout du travail acharné accompli, au passage, par des trinitaires !
Eh oui, c'est là le paradoxe c'est que si les TJ peuvent avoir le NT entre leurs mains aujourd'hui c'est essentiellement grâce à des trinitaires et des Eglises selon eux apostates.

Pas forcément, des gens non affiliés à des religion ont permis de rendre à la bible son intégrité.
Tous ceux qui ont péri pour avoir seulement traduit la bible, tous les dissidents brûlés vifs pour avoir lu la bible ne faisaient pas partie des religions officielles.

Les Vaudois, à l'origine, était organisés un peu comme les TJ aujourd'hui.. Leur doctrine était très proche de la nôtre et ils prêchaient de maison en maison. https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... dois&p=doc

Quand à l'esprit saint, il a poussé Nebucadnezar et Cyrus a faire la volonté de Dieu, donc aucun soucis à cela : il se servirait de toi s'il le désirait et malgré ta volonté..

Tu crois que Pilate avait le choix ? Tu crois qu'il aurait même pu reporter le jugement au lendemain ?

Dieu, avec son esprit, peut tout, même se servir de Satan pour son dessein : regarde comme Satan sera lié pendant 1000 ans et comme il fera exactement ce que Dieu veut à sa libération. Tout, le saint esprit peut tout...

Auteur : gadou_bis
Date : 31 juil.21, 03:19
Message :

agecanonix a écrit : 30 juil.21, 20:00 Tu sais que j'ai bien lu. On ne me la fait pas ... Et dans le cas contraire c'est encore pire, tu mets en cause le texte qui nous est parvenu et donc la capacité du saint esprit de protéger son travail.

Tu as du mal à suivre cette conversation, je rappelle:

tu as dis que tous les théologiens affirment que le concept de trinité est absent du NT.
Je t'ai répondu que c'était une exagération, parceque ce n'est pas "tous" mais un certain nombre.

Tu as rebondis en affirmant que Paul n'avait jamais enseigné la trinité.

Je t'ai répondu ceci:
"Paul enseigne la présence de Jésus, par son esprit, dans chaque croyant.
Et toi tu enseigne la présence d'un ange dans chaque croyant ??
Et tu enseigne que l'assemblée est le corps d'un ange ?
Enseignes-tu aussi que l'homme a été fait à l'image des anges ?
Sérieux ? Rassure-moi !"

Propos auxquels tu t'es bien gardé de répondre.
Mais tu as répondu ceci
"Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle"

Ce à quoi je t'ai réondu qu'on n'avait pas de texte commentant le NT au premier siecle, et que même les textes du NT en notre possession étaient datés d'après le 1er siècle.

Et là, tu m'a fait un sermon, sur l'inspiration des écritures. Alors que toi, tu avait parlé des "théologiens, exégètes et historiens" pour valider l'absence de la trinité et non pas des apôtres.
Les "théologiens, exégètes ethistoriens" seraient-ils aussi sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ?

Revenons donc tranquillement au texte lui-même, et laissons tomber ce qu'en disent les "Les théologiens, les exégètes et les historiens".
"Or Jéhovah* est l’Esprit+, et là où est l’esprit de Jéhovah*, là est la liberté+. Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah* —, nous sommes transformés en cette même image, reflétant de mieux en mieux cette gloire*, exactement comme l’accomplit Jéhovah* l’Esprit" (2 cor 3,17)

Tu peux expliquer pourquoi il dit que "Jéhovah est l'Esprit" ?

agecanonix a écrit : 30 juil.21, 20:00 Maintenant à chaque texte que tu m'opposeras dans une discussion, je te répondrais que tu n'es pas certain de sa traduction..

Si tu m'opposes des textes de théologiens, ou d'historiens, ou même de rédacteurs d'encyclopédie, comme tu l'as fait précédement, pour assoir l'autorité de ce que tu dis. Je dirais que tu te fondes sur du sable.
Maissi je te cite un texte biblique et que tu le remets en cause, je dirais que tu refuses de te fonder sur le roc !

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.21, 05:43
Message :

gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 03:19 Tu as du mal à suivre cette conversation, je rappelle:

Je ne suis pas vraiment cette conversation entre vous? Elle ne m'accroche pas en réalité.
Je lis en diagonale et si un point de détail me semble intéressant, j'interviens.

Donc, je ne te lis pratiquement jamais entièrement.

gadu a écrit :tu as dis que tous les théologiens affirment que le concept de trinité est absent du NT.
Je t'ai répondu que c'était une exagération, parceque ce n'est pas "tous" mais un certain nombre.

Les articles que j'ai cités disent :

En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité.

“Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle.

Je dis donc comme eux : les exégètes et les théologiens admettent que le NT ne contient pas la doctrine explicite de la trinité.
Ils ne disent pas: une partie des exégètes et des théologiens, mais les exégètes et les théologiens.

gadou a écrit :Tu as rebondis en affirmant que Paul n'avait jamais enseigné la trinité.

Je suis conséquent car si les exégètes et les théologiens affirment que le NT ne contient pas la doctrine explicite de la trinité, alors Paul est inclus dans ce constat. Ca me semble logique, non ?

gadou a écrit :Je t'ai répondu ceci:
"Paul enseigne la présence de Jésus, par son esprit, dans chaque croyant.
Et toi tu enseigne la présence d'un ange dans chaque croyant ??
Et tu enseigne que l'assemblée est le corps d'un ange ?
Enseignes-tu aussi que l'homme a été fait à l'image des anges ?
Sérieux ? Rassure-moi !"

Propos auxquels tu t'es bien gardé de répondre.
Mais tu as répondu ceci
"Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle"

Pour moi ta réflexion n'a aucun sens et donc je te réponds en revenant sur le thème qui concerne la Trinité. Que Jésus soit un archange, et non pas un ange (au passage tu fais exprès de le rabaisser pour poser ta question) est hors sujet.
Le sujet est : La Trinité.. Si Jésus n'est pas Dieu, il est forcément quelque chose, non ?

gadou a écrit :Ce à quoi je t'ai réondu qu'on n'avait pas de texte commentant le NT au premier siecle, et que même les textes du NT en notre possession étaient datés d'après le 1er siècle.

Tu n'as pas dit cela comme ça. et tu le sais.

gadou a écrit :Et là, tu m'a fait un sermon, sur l'inspiration des écritures. Alors que toi, tu avait parlé des "théologiens, exégètes et historiens" pour valider l'absence de la trinité et non pas des apôtres.
Les "théologiens, exégètes ethistoriens" seraient-ils aussi sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ?

Hors sujet.

gadou a écrit :Revenons donc tranquillement au texte lui-même, et laissons tomber ce qu'en disent les "Les théologiens, les exégètes et les historiens".
"Or Jéhovah* est l’Esprit+, et là où est l’esprit de Jéhovah*, là est la liberté+. Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah* —, nous sommes transformés en cette même image, reflétant de mieux en mieux cette gloire*, exactement comme l’accomplit Jéhovah* l’Esprit" (2 cor 3,17)

Tu peux expliquer pourquoi il dit que "Jéhovah est l'Esprit" ?

Jean 4:24:

Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.

Ainsi, c'est la nature de Dieu qui est définie ici.

Jésus a la même nature :
1 Cor 15:

Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.

1 Pierre 3:

En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit

Tu as remarqué que Jean 4:24 emploie deux fois le mot esprit mais avec un sens différent.

Le premier sens concerne Jéhovah: il est Esprit.

Le second concerne les humains .
Le contexte nous dépeint Jésus en train de répondre à une question : où et comment adorer Dieu. Jésus répond : ni sur la montagne des samaritains, ni au temple à Jérusalem, mais en "esprit et en vérité".

il s'agit donc d'expliquer que Dieu serait adoré intimement, dans l'esprit de chaque chrétien.

Cela prouve qu'un même mot peut se trouver cité deux fois dans un texte sans avoir le même sens.

Le premier sens de 2 Cor3 est identique à Jean 4:24 : Dieu est Esprit ou Dieu est l'Esprit.

Le second sens concerne l'esprit saint défini comme étant l'esprit de Jéhovah qui est l'Esprit.

C'est bien ce que nous lisons:

Or Jéhovah est l’Esprit, et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté

L'esprit de l''Esprit.

Ainsi le texte différencie parfaitement Jéhovah, appelé l'Esprit, de l'esprit saint appelé l'esprit de l'Esprit.

Je ne vois pas ce que tu veux prouver avec ce texte. Dieu, Esprit peut disposer de l'esprit saint car dans la bible, le mot esprit a beaucoup de sens différents.

C'est la nature des anges, des démons, de Jésus et de Dieu.
C'est la force que donne Dieu aux êtres vivants humains et animaux pour les maintenir en vie.
c'est la force active que Dieu offre à ses serviteurs comme Jésus et d'autres fidèles. Il lui arrive même de le partager littéralement :

Nombres 11:17 :Là, je descendrai et je parlerai avec toi ; j’enlèverai une partie de l’esprit qui est sur toi pour la mettre sur eux,

L'esprit saint est donc divisible.. comme en Révélation 2:17:  “Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains.

Répandre.... une partie de l'esprit saint... Note que Dieu ne répand pas tout l'esprit saint, une partie seulement, le reste de cette force est toujours à sa disposition. Elle est d'ailleurs illimitée.

gadou a écrit :Si tu m'opposes des textes de théologiens, ou d'historiens, ou même de rédacteurs d'encyclopédie, comme tu l'as fait précédement, pour assoir l'autorité de ce que tu dis. Je dirais que tu te fondes sur du sable.
Mais si je te cite un texte biblique et que tu le remets en cause, je dirais que tu refuses de te fonder sur le roc !

Tu ne diras rien car je ne t'oppose rien du tout. Je te cite le texte que tu as proposé et je le lis pour ce qu'il dit. Tu aurais pu le faire tout seul.

Maintenant que je t'ai répondu, laisse moi poursuivre ce que j'avais prévu d'écrire..

Auteur : Estrabolio
Date : 31 juil.21, 06:09
Message : Toute la nuance se trouve dans un petit mot qui a parfois été oublié et qui change tout : "explicite".
Tout le monde est d'accord, je pense, pour dire que la trinité n'est pas définie de manière explicite dans le NT par contre, beaucoup voit la trinité suggérée dans tel ou tel passage. (à tort ou à raison, c'est un autre problème)

Je pense que le malentendu entre Agécanonix et Gadou vient de là.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.21, 06:44
Message : Claude Tresmontant explique :

Si, comme c'est le cas dans tous les écrits du Nouveau Testament — sans exception — le terme fils désigne Jésus de Nazareth pris concrètement, c'est-à-dire l'Homme véritable uni à Dieu véritable, alors, comme c'est le cas aussi dans tous les écrits du Nouveau Testament, le terme père signifie et désigne Dieu, purement et simplement.

Dieu est le père de tous les êtres, parce qu'il est le Créateur. ;

Dans le langage ultérieur par contre, le terme de fils ne désigne plus directement Jésus de Nazareth pris concrètement, mais le Logos, de Dieu considéré en son éternité, avant l'incarnation, et indépendamment de l'incarnation.

Dans ce cas, le terme de père ne peut plus signifier, comme c'est le cas dans les écrits du Nouveau Testament, Dieu purement et simplement. Il en vient à signifier Celui qui, en Dieu, est le père de son propre Logos, qui est son fils.

Ce texte est fondamental. Pour que la trinité puisse être considérée comme sous entendue dans le NT, il faudrait que ce constat sur le sens des mots Père et Fils dans le NT soit différent.

Or, le mot Père du NT est toujours associé à son autorité sur l'homme , Jésus inclus, et sur les esprits, Jésus inclus. Le Père, dans le NT est synonyme de Dieu, systématiquement et sans aucune exception.

Et le mots fils reste dans le cadre d'un rapport filial entre le Père et sa descendance née, engendrée ou créée un jour.

Auteur : gadou_bis
Date : 31 juil.21, 07:16
Message :

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 05:43 Je lis en diagonale et si un point de détail me semble intéressant, j'interviens.

Donc, je ne te lis pratiquement jamais entièrement.

ça, j'avais bien remarqué !

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 05:43 Les articles[wikipedia] que j'ai cités disent... Je dis donc comme eux

Tu dis comme wikipedia, oui... tu trouves que ça justifie une erreur ?

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 05:43 Je suis conséquent car si les exégètes et les théologiens affirment que le NT ne contient pas la doctrine explicite de la trinité, alors Paul est inclus dans ce constat. Ca me semble logique, non ?

La question était de savoir qui a vu la trinite dans le NT y compris dans les écrits de Paul.
Evidement que Paul lui même n'était pas inclus !!

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 05:43 Que Jésus soit un archange, et non pas un ange (au passage tu fais exprès de le rabaisser pour poser ta question) est hors sujet. Le sujet est : La Trinité.. Si Jésus n'est pas Dieu, il est forcément quelque chose, non ?

Donc on est en plein dans le sujet, c'est la négation de la trinité qui a entraîné pour vous l'identification de Jésus à un archange (ange chef, donc un ange).
Mais Jésus n'est pas Dieu, c'est son Fils et non un ange.

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 05:43 Tu n'as pas dit cela comme ça. et tu le sais.

c exactement ce que j'avais dit. Mais tu ne lit pas tout... c pas grave.

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 05:43 Le premier sens concerne Jéhovah: il est Esprit.
Le second sens concerne l'esprit saint défini comme étant l'esprit de Jéhovah qui est l'Esprit.
Je ne vois pas ce que tu veux prouver avec ce texte.

Ce texte est un des principaux texte utilisé par les défenseurs de la trinité pour affirmer que l'Esprit-Saint serait Dieu lui-même.
Et j'avais envie d'avoir tes arguments.
Mon principal argument contre la trinité est 1 cor 2,11 "Car qui des hommes connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? Ainsi personne ne connaît les choses de Dieu non plus, si ce n'est l'Esprit de Dieu."

Ajouté 6 minutes 16 secondes après :

agecanonix a écrit : 31 juil.21, 06:44 le père de son propre Logos, qui est son fils.

Est-ce qu'on peut dire que la parole de quelqu'un est son fils ?

Ajouté 6 minutes 19 secondes après :

Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 06:09 Toute la nuance se trouve dans un petit mot qui a parfois été oublié et qui change tout : "explicite".
Tout le monde est d'accord, je pense, pour dire que la trinité n'est pas définie de manière explicite dans le NT par contre, beaucoup voit la trinité suggérée dans tel ou tel passage. (à tort ou à raison, c'est un autre problème)

Je pense que le malentendu entre Agécanonix et Gadou vient de là.

Bin, les tenants de la trinité disent que Jean 1(La parole était Dieu), par exemple, est explicite.
En fait, les trinitaires ne sont ni incultes ni idiots, ils ont des erreurs, mais ce ne sont pas des erreurs grossières, ce sont des erreurs fines.

Auteur : agecanonix
Date : 31 juil.21, 07:49
Message : Je n'ai pas tout lu, je me suis arrêté à ta première erreur. Mes articles seraient de wikipedia.. !!!!

Or mes articles ne sont pas de wikipedia.

J'ai ensuite lu la suite de ton explication . Rien qui mérite une réponse..

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 juil.21, 08:15
Message :

Agecanonix a écrit :Tout, le saint esprit peut tout...

Et pourtant, il laisse les TJ dans l'erreur. Volonté de l'esprit saint ? Ou désintérêt pour les charlatans de Warwick ?

Auteur : Luxus
Date : 01 août21, 02:44
Message :

Estra a écrit :En l'occurrence, c'est le travail de chercheurs en comparant différents manuscrits qui a permis de relever les ajouts donc, évidemment, on peut y voir l'action de l'Esprit Saint mais c'est avant tout du travail acharné accompli, au passage, par des trinitaires !

Cela me rappelle ma citation en signature : « Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. »

Les gens, notamment les TJ, voient l'action de Dieu partout.

______________________

agecanonix a écrit :En général, quand l'esprit saint agit pour définir une doctrine, le doute n'est pas permis.

Donc on peut conclure que lorsque les TJ changent de doctrine tous les 4 matins, ce n'est pas l'esprit saint qui a défini cette doctrine. Mais alors pourquoi condamner à l'ostracisme tous ceux qui doutent des doctrines TJ ? Quelque chose m'échappe.

Auteur : Estrabolio
Date : 01 août21, 03:24
Message :

Luxus a écrit : 01 août21, 02:44 Cela me rappelle ma citation en signature : « Certains ont de Dieu une vision si large et si souple qu'ils ne peuvent que le trouver partout où ils le cherchent. »

Les gens, notamment les TJ, voient l'action de Dieu partout.

Coucou Luxus,
Content de te revoir

Oui, c'est tout à fait ça !
Ils frappent à toutes les portes de la rue, à la dernière il y a une personne qui écoute et ils disent "Jéhovah nous a envoyés à cette brebis"...

Auteur : homere
Date : 01 août21, 20:43
Message :

a écrit :u vois, Homère, les théologiens ne disent pas que la doctrine trinitaire serait expliquée autrement, d'une autre façon, mais qu'elle n'était pas enseignée. Point !

Si je propose 5 citations de théologiens trinitaires, cela constituera-t-il une preuve que j'ai raison ???

Votre position de propagandiste anti-trinitaire, vous empêche d'essayer de comprendre le processus qui a abouti à la trinité, votre obsession anti-trinitaire, vous pousse a sélectionner des citations tronquées et hors contexte pour tenter de détruire la trinité ... Ce n'est pas une méthode d'analyse adaptée.

Faites l'effort de me lire attentivement et de répondre directement aux arguments que je présente :

J'ai déjà indiqué que 'importe quel théologien digne de ce nom reconnaîtra sans aucune réticence que "la Trinité" n'est pas enseignée telle quelle dans le Nouveau Testament: c'est une synthèse ultérieure, qui dérive de la nécessité de penser ensemble de multiples énoncés disparates du NT mais aussi d'une série historique et donc contingente de débats intermédiaires, du IIe au Ve siècle. Ce n'est un secret pour personne, ce n'est une "preuve anti-trinitaire" que pour ceux qui s'imaginent que tout ce qui n'est pas dans le NT est "faux" et/ou doit être rejeté. Le hic, c'est que la Watch n'applique pas cette prémisse occulte à sa propre doctrine: il n'est dit nulle part dans le NT que "Jésus" soit "l'archange Mich(a)el" incarné, ni qu'il soit un "homme parfait" à l'égal d'Adam (ce qui est déjà contradictoire avec le statut d'archange incarné), ni qu'il soit ressuscité sans corps, ni qu'il soit intronisé en 1914, etc., etc. Tout ça c'est de la "doctrine synthétique" ultérieure et en l'occurrence moderne, beaucoup plus discutable (et stupide) que la "Trinité", et selon le même critère ça devrait être rejeté au même titre, si l'on devait s'en tenir au NT.

Comprenez vous le sens de l'expression : "ensemble de multiples énoncés disparates du NT" ???

Si le NT exprimait une christologie claire et sans équivoque, il n'y aurait eu de débat du IIe au Ve siècle et qui continue de nos jours. Comprenez -vous ce point ?
Les énoncés disparates du NT, ont contrait les conciles de faire une SYNTHÈSE qui a produit la trinité. L’arianisme dont sont issus les TdJ est aussi une synthèse.

Auteur : Thomas
Date : 01 août21, 23:04
Message :

Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 06:09 Toute la nuance se trouve dans un petit mot qui a parfois été oublié et qui change tout : "explicite".
Tout le monde est d'accord, je pense, pour dire que la trinité n'est pas définie de manière explicite dans le NT par contre, beaucoup voit la trinité suggérée dans tel ou tel passage. (à tort ou à raison, c'est un autre problème)

Je pense que le malentendu entre Agécanonix et Gadou vient de là.

Tout à fait d'accord avec toi. Tout le monde est d'accord pour dire que la Trinité n'est pas enseignée en tant que telle dans la Bible. Ce n'est pas un scoop, n'importe quel théologien pourra l'affirmer. "Trinité" c'est juste un mot fourre-tout pour désigner l'ensemble des affirmations bibliques sur la divinité à savoir :

Il n'existe qu'un seul Dieu
Le Père est Dieu
Le Fils est Dieu
L'Esprit est Dieu

Chacune de ces quatre affirmations tire ses racines de la Bible elle-même, pas de théologiens ou de conciles. Le concept de Trinité, c'est pratique parce que ça résume les choses en un seul mot mais franchement on pourrait très bien s'en passer.

Assistez à un culte chrétien, vous n'entendrez jamais personne parler de "Trinité". Aucun chant n'est dédié à "la Trinité". On adore pas "la Trinité" etc. On pourrait très bien vivre une vie entière de chrétien (trinitaire) sans utiliser ce mot !

Dans la pratique :
On adore le Père à travers la personne de Christ
On prie le Père au nom de Jésus
On prie et loue Jésus de la même manière que les premiers chrétiens
On honore le Fils comme on honore le Père
On reconnaît l'œuvre du Saint Esprit dans les croyants et dans son Eglise
...

Le reste c'est du blabla vide et sans intérêt.

(Juste l'avis d'un chrétien "pratiquant")

Auteur : RT2
Date : 01 août21, 23:42
Message :

Thomas a écrit : 01 août21, 23:04 Tout à fait d'accord avec toi. Tout le monde est d'accord pour dire que la Trinité n'est pas enseignée en tant que telle dans la Bible. Ce n'est pas un scoop, n'importe quel théologien pourra l'affirmer. "Trinité" c'est juste un mot fourre-tout pour désigner l'ensemble des affirmation biblique sur la divinité à savoir :

Il n'existe qu'un seul Dieu

Le Père est Dieu

Le Fils est Dieu

L'Esprit est Dieu

tss tss, Dieu est un esprit et non pas l'Esprit Saint est Dieu , et Jésus enseigne lui-même qu'il n'y a qu'un seul vrai Dieu, c'est le Père, c'est à dire YHWH et vu que Jésus s'esclu même au Ciel d'être son Père Céleste, la Trinité et même le Crédo de Nicée tombent à l'eau.

C'est hallucinant de voir les raccourcis que vous prenez pour essayer avant même la Trinité, de légitimer le Crédo de Nicée que l'enseignement même de Jésus empêche. L'Origine du Crédo de Nicée ne peut pas être tiré de la Bible ou alors l'esprit saint, l'esprit de vérité était au rendez-vous absent quand cette doctrine est apparue.

Auteur : prisca
Date : 02 août21, 00:31
Message :

RT2 a écrit : 01 août21, 23:42 tss tss, Dieu est un esprit et non pas l'Esprit Saint est Dieu ....

C'est faux.

L'Esprit Saint est Dieu et n'est pas "une personne" qui plus est "à part".

Puisque DIEU est Esprit Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.

Il est quand même incroyable de devoir aller au cours préparatoire alors que tu sembles être un adulte responsable avec une certaine maturité.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août21, 00:34
Message :

RT2 a écrit :L'Origine du Crédo de Nicée ne peut pas être tiré de la Bible ou alors l'esprit saint, l'esprit de vérité était au rendez-vous absent quand cette doctrine est apparue.

Mais ce que tu dis est aussi valable pour la croyance dans les 2 espérances, dont ni Jésus, ni les apôtres, ni les premiers chrétiens n'ont jamais parlé. Si les TJ ont le droit d'inventer de nouvelles doctrines, pourquoi pas les autres ?

Auteur : Estrabolio
Date : 02 août21, 00:51
Message :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:34 Mais ce que tu dis est aussi valable pour la croyance dans les 2 espérances, dont ni Jésus, ni les apôtres, ni les premiers chrétiens n'ont jamais parlé. Si les TJ ont le droit d'inventer de nouvelles doctrines, pourquoi pas les autres ?

Remarque très juste MLP puisque les Témoins de Jéhovah eux mêmes reconnaissent que le NT ne parle que de l'espérance céleste et ne s'adressent qu'à des chrétiens oints !

Donc pourquoi serait-il impossible qu'il y ait une nouvelle lumière au 4ème siècle mais possible qu'il y en ait de nouvelles 16 siècles plus tard ?

Auteur : prisca
Date : 02 août21, 01:05
Message : Dans l'ordre Jésus apporte la Parole de Dieu. Les Juifs sont réticents car il leur semble que Jésus s'annonce comme un Fils que Dieu a et eux ont appris à leurs dépends que s'ils transgressent une loi ils sont maudits, surtout que la loi dont il s'agit est : "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." ---- Donc en comprenant que Jésus est Fils de Dieu il leur semble être en présence d'un second Dieu et ils rejettent Jésus. Les paiens quant à eux n'ayant pas été soumis à la dureté de la loi et même ne la connaissant pas du tout, ils reconnaissent en Jésus un vrai Dieu né du Père avant tous les siècles et le christianisme grandit mais il est confronté à l'opposition farouche des Romains qui tuent tour à tour tous chrétiens qui se présentent, le Christianisme ne peut pas percer. C'est lorsque Jésus donne à l'empereur Constantin l'apparition d'une Croix dans le Ciel que le Christianisme sort vainqueur, les Chrétiens ne sont plus tués, même l'empereur Constantin fait la chasse aux tyrans des chrétiens et il fonde l'église catholique, le Vatican. A dater de l'an 313 la Bible commence à se répandre mais il faudra attendre l'imprimerie pour qu'elle soit répandue à grande échelle, Gutenberg invente l'imprimerie au 15ème siècle. Ce n'est qu'ensuite que l'église s'est montrée hostile aux hérétiques car elle voulait être en suprématie et ne supportant aucune concurrence, elle brulait incendiait pourchassait pour garder jalousement le prestige de n'être que la seule.

Les Juifs sont toujours réticents car toujours ils se sont écartés de cette religion qu'ils jugent blasphématoire.

Les paiens eux ont donné les catholiques Romains qui sont toujours restés paiens dans l'âme car eux ne veulent pas démordre que DIEU peut avoir un Fils qui lui ressemble, distinct, voire même qui montre plus de charité que pourrait en avoir DIEU Le Père puisque Jésus aurait contraint par le coeur DIEU Le Père de céder au chantage, "sa vie à Lui Jésus" contre "pardonne leur, ne leur impose pas tes lois, ils sont de fieffés imbéciles, pas leur faute, ils ne savent pas ce qu'ils font, ils ne sont pas intelligents, les lois ils n'arrivent pas à obéir"..... ils sont inachevés, il leur manque des neurones.....

Donc il faut bien pour les catholiques paiens Romains qu'il y ait d'un côté JESUS donneur de leçon et DIEU qui décide d'écouter JESUS

Il faut bien 2 interlocuteurs dans cette doctrine paienne.

Pour les catholiques paiens Romains JESUS ne peut pas être 100 % Dieu car la mise en scène ne marcherait pas auquel cas.

Dieu qui se dirait à Lui Même en s'adressant à DIEU "pardonne leur" et Dieu qui se répond à Lui Même "oui".

non non ça ne marche pas.

Donc ils insistent les catholiques paiens Romains, il faut qu'ils soient DISTINCTS ------ Jésus qui est AMOUR ; Dieu qui est Justice, et le Saint Esprit...... euh le Saint Esprit qui est euhhh................. que pourrait on dire euhhhhh pensent les paiens catholiques Romains ?

Si on disait "binité" ?

Nonnnnnnnnn les paiens évêques catholiques Romains disent tu es fou !!!

"binité" ça fait double, et double ça fait satan.

Non on a qu'à dire que le Saint Esprit est une personne à part et le tour est joué.

Voilà comme ça notre empereur est content, on n'a pas dit que Jésus s'est sacrifié pour le vaincre lui et comme ça on aura beaucoup des sous et comme ça on aura la fortune la gloire et toutes les femmes qu'on veut, voire même tous les hommes qu'on veut.

Auteur : homere
Date : 02 août21, 01:33
Message :

a écrit :tss tss, Dieu est un esprit et non pas l'Esprit Saint est Dieu

"Or le Seigneur, c'est l'Esprit ; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté" (2 Co 3,17)

Auteur : BenFis
Date : 02 août21, 01:42
Message :

Thomas a écrit : 01 août21, 23:04 Tout à fait d'accord avec toi. Tout le monde est d'accord pour dire que la Trinité n'est pas enseignée en tant que telle dans la Bible. Ce n'est pas un scoop, n'importe quel théologien pourra l'affirmer. "Trinité" c'est juste un mot fourre-tout pour désigner l'ensemble des affirmations bibliques sur la divinité à savoir :

Il n'existe qu'un seul Dieu

Le Père est Dieu

Le Fils est Dieu

L'Esprit est Dieu
Chacune de ces quatre affirmations tire ses racines de la Bible elle-même, pas de théologiens ou de conciles. Le concept de Trinité, c'est pratique parce que ça résume les choses en un seul mot mais franchement on pourrait très bien s'en passer.

Assistez à un culte chrétien, vous n'entendrez jamais personne parler de "Trinité". Aucun chant n'est dédié à "la Trinité". On adore pas "la Trinité" etc. On pourrait très bien vivre une vie entière de chrétien (trinitaire) sans utiliser ce mot !

Dans la pratique :
On adore le Père à travers la personne de Christ
On prie le Père au nom de Jésus
On prie et loue Jésus de la même manière que les premiers chrétiens
On honore le Fils comme on honore le Père
On reconnaît l'œuvre du Saint Esprit dans les croyants et dans son Eglise
...

Le reste c'est du blabla vide et sans intérêt.

(Juste l'avis d'un chrétien "pratiquant")

J'ai une petite question. Que représente le tétragramme hébraïque YHWH pour le chrétien pratiquant, le Père? le Fils? le St-Esprit? l'ensemble des 3 personnes? ...?

Auteur : Thomas
Date : 02 août21, 01:47
Message :

BenFis a écrit : 02 août21, 01:42 J'ai une petite question. Que représente le tétragramme hébraïque YHWH pour le chrétien pratiquant, le Père? le Fils? le St-Esprit? l'ensemble des 3 personnes? ...?

Le Père.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août21, 02:10
Message :

BenFis a écrit : 02 août21, 01:42 J'ai une petite question. Que représente le tétragramme hébraïque YHWH pour le chrétien pratiquant, le Père? le Fils? le St-Esprit? l'ensemble des 3 personnes? ...?

La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.

Auteur : BenFis
Date : 02 août21, 02:14
Message :

Thomas a écrit : 02 août21, 01:47Le Père.

Merci pour ta réponse. Connais-tu la raison pour laquelle Jésus n'a fait jamais savoir que Dieu le Père avait pour nom Yhwh ?

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 02:10 La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.

Oui. Ce manque de précision du NT est un réel handicap pour comprendre vraiment ce qu'il en est.

Auteur : Thomas
Date : 02 août21, 02:41
Message :

BenFis a écrit : 02 août21, 02:14 Merci pour ta réponse. Connais-tu la raison pour laquelle Jésus n'a fait jamais savoir que Dieu le Père avait pour nom Yhwh ?

Pourquoi faire ? Son auditoire de l'époque était déjà parfaitement au courant. C'est comme si tu demandais : "pourquoi Jésus n'a-t-il jamais fait savoir que David avait été roi d'Israël ?"

BenFis a écrit : 02 août21, 02:14 Oui. Ce manque de précision du NT est un réel handicap pour comprendre vraiment ce qu'il en est.

Ce n'est pas un manque de précision à mon avis. Dans la nouvelle alliance, YHWH a délégué toutes ses prérogatives au Fils, y compris celle d'être le seul Seigneur et Sauveur de son peuple. YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ. Tout ce que le Père fait, le Fils fait pareillement. Tout ce que le Père donne (y compris la vie), le Fils fait pareillement etc. Le Fils est l'exacte représentation du Père, et en même temps unique moyen d'accéder au Père. Il n'y a donc pas confusion mais transfert de l'un à l'autre.

Louer, adorer Jésus revient à adorer le Père. Imagine-t-on YHWH Dieu jaloux de son Fils ou au contraire fier et honoré de le voir mis au premier plan et honoré comme il se doit ? Adorer YHWH n'est pas suffisant pour être chrétien : les Juifs et les Musulmans adorent YHWH seul, pourtant, selon le christianisme ils ne sont pas sauvés.

Auteur : BenFis
Date : 02 août21, 03:01
Message :

Thomas a écrit : 02 août21, 02:41 Pourquoi faire ? Son auditoire de l'époque était déjà parfaitement au courant. C'est comme si tu demandais : "pourquoi Jésus n'a-t-il jamais fait savoir que David avait été roi d'Israël ?"

Mettre les points sur les i n'a jamais fait de mal à personne.
Il ne faudrait pas négliger le fait que l'Evangile n'était pas seulement dédié aux Juifs mais qu'il avait une portée universelle.
Jésus n'a-t-il pas dit : "J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur." (Jean 10:16) ?

Ce n'est pas un manque de précision à mon avis. Dans la nouvelle alliance, YHWH a délégué toutes ses prérogatives au Fils, y compris celle d'être le seul Seigneur et Sauveur de son peuple. YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ. Tout ce que le Père fait, le Fils fait pareillement. Tout ce que le Père donne (y compris la vie), le Fils fait pareillement etc. Le Fils est l'exacte représentation du Père, et en même temps unique moyen d'accéder au Père. Il n'y a donc pas confusion mais transfert de l'un à l'autre.

Globalement je suis d'accord avec toi, notamment lorsque tu dis que "YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ".
Mais cela justement, pourrait indiquer que Dieu le Père ne portait ce nom de Yhwh qu'en association avec Dieu le Fils.
Dans ce cas le tétragramme représenterait plutôt la trinité que le seul Père!?

Louer, adorer Jésus revient à adorer le Père. Imagine-t-on YHWH Dieu jaloux de son Fils ou au contraire fier et honoré de le voir mis au premier plan et honoré comme il se doit ? Adorer YHWH n'est pas suffisant pour être chrétien : les Juifs et les Musulmans adorent YHWH seul, pourtant, selon le christianisme ils ne sont pas sauvés.

Les Musulmans ne reconnaissent pas l'Evangile tel qu'il nous est parvenu. Donc ils passent à côté d'une connaissance primordiale. Quant à savoir si cela les empêchera d'être sauvés par Dieu, j'ose espérer que non. Pour ce faire, il y a d'autres critères qui entrent en jeu.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 02 août21, 03:11
Message :

Thomas a écrit :Ce n'est pas un manque de précision à mon avis. Dans la nouvelle alliance, YHWH a délégué toutes ses prérogatives au Fils, y compris celle d'être le seul Seigneur et Sauveur de son peuple. YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ. Tout ce que le Père fait, le Fils fait pareillement. Tout ce que le Père donne (y compris la vie), le Fils fait pareillement etc. Le Fils est l'exacte représentation du Père, et en même temps unique moyen d'accéder au Père. Il n'y a donc pas confusion mais transfert de l'un à l'autre.

Il me semble au contraire que la confusion vient de plus loin. Par exemple, on peut lire dans le NT :

(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Ou encore :

(1 Corinthiens 10:1-4) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

YHWH et Jésus sont donc déjà confondus à l'époque des hébreux dans le désert.

Auteur : Thomas
Date : 02 août21, 03:23
Message :

BenFis a écrit : 02 août21, 03:01 Mettre les points sur les i n'a jamais fait de mal à personne.
Il ne faudrait pas négliger le fait que l'Evangile n'était pas seulement dédié aux Juifs mais qu'il avait une portée universelle.
Jésus n'a-t-il pas dit : "J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur." (Jean 10:16) ?

Oui mais même encore aujourd'hui tout le monde sait que le Dieu des Juifs était nommé YHWH.

BenFis a écrit : 02 août21, 03:01 Globalement je suis d'accord avec toi, notamment lorsque tu dis que "YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ".
Mais cela justement, pourrait indiquer que Dieu le Père ne portait ce nom de Yhwh qu'en association avec Dieu le Fils.
Dans ce cas le tétragramme représenterait plutôt la trinité que le seul Père!?

Je ne pense pas que YHWH était un Dieu composé de plusieurs personnes dans l'AT. Par contre la proximité d'identité et d'attributions entre le Fils et le Père dans le NT est telle qu'invoquer le nom du Seigneur Jésus, aujourd'hui, est suffisant pour être sauvé. C'est pourquoi le nom de YHWH est passé au second plan, comme si la personne de Jésus avait remplacé le tétragramme en tant que révélation de Dieu, pour représenter Dieu auprès des humains.

BenFis a écrit : 02 août21, 03:01 Les Musulmans ne reconnaissent pas l'Evangile tel qu'il nous est parvenu. Donc ils passent à côté d'une connaissance primordiale. Quant à savoir si cela les empêchera d'être sauvés par Dieu, j'ose espérer que non. Pour ce faire, il y a d'autres critères qui entrent en jeu.

Le critère est clairement établi : c'est la foi en Jésus de Nazareth en tant que Sauveur et Seigneur.

Auteur : BenFis
Date : 02 août21, 04:32
Message :

Thomas a écrit : 02 août21, 03:23 Oui mais même encore aujourd'hui tout le monde sait que le Dieu des Juifs était nommé YHWH.

Effectivement!
Il s'agissait cependant d'identifier YHWH comme étant éventuellement le Père de Jésus, ce que ce dernier ne dit pas justement.

Je ne pense pas que YHWH était un Dieu composé de plusieurs personnes dans l'AT. Par contre la proximité d'identité et d'attributions entre le Fils et le Père dans le NT est telle qu'invoquer le nom du Seigneur Jésus, aujourd'hui, est suffisant pour être sauvé. C'est pourquoi le nom de YHWH est passé au second plan, comme si la personne de Jésus avait remplacé le tétragramme en tant que révélation de Dieu, pour représenter Dieu auprès des humains.

Il apparaît à la lecture du NT, que le nom de YHWH est passé au second plan, et cela même lorsqu'on examine des traductions telles que la TMN ou Chouraqui qui remplacent du mieux qu'ils le peuvent, le terme Seigneur par le nom divin de l'AT.
La raison profonde du mutisme de Jésus permettrait peut-être de mieux comprendre quel est la nature de Dieu?

Le critère est clairement établi : c'est la foi en Jésus de Nazareth en tant que Sauveur et Seigneur.

Cela va plus loin que ça, puisque Jésus le dit lui-même : "Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." (Matthieu 7:21).

Faut-il cependant avoir la foi plus les oeuvres pour être sauvé, ou alors les oeuvres sont-elles une preuve suffisantes témoignant de l'existence de cette foi? Je penche pour la 2ème voie.

Auteur : prisca
Date : 02 août21, 04:44
Message : Il est d'une facilité déconcertante de trancher sur la question de la trinité puisque chacun de nous sait que DIEU EST UNIQUE et par conséquent Dieu n'a pas d'enfant seulement des créatures.

Par conséquent la trinité est nulle et non avenue.

Pour quelle raison alors à ce compte là il y a comme une illusion que Jésus soit un vrai Fils en digne successeur du Père ?

Parce que les Romains eux doivent le croire car c'est à cette condition qu'ils consentiront à laisser choir tous leurs dieux de pacotille pour ne garder qu'un SEUL DIEU JESUS.

Jésus qu'ils prennent pour un Dieu mais qui n'en est pas un puisque SEUL DIEU est DIEU.

Mais pour que cesse l'idolatrie, la Bible laisse libre d'interprétation les humains qui doivent faire leur choix.

Ou honorer DIEU en disant que Jésus n'est pas son Fils donc pas un DIEU.

Ou outrager DIEU en disant que Jésus est son Fils et donc un Dieu.

Le mal est fait.

C'est la raison pour laquelle DIEU en finit avec cette humanité car il n'y a plus rien à en tirer, il n'y a que des gens outrageants, Jésus en revenant ne trouvera pas la foi.

Pourquoi vous n'allez jamais au coeur des sujets ?

Vous parlez parlez parlez mais au fond pour ne rien dire.

Ajouté 8 minutes 19 secondes après :

MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 02:10 La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.

Il n'y a pas "tantôt" et "tantôt" puisqu'il n'y a que DIEU, Dieu qui utilise "forme humaine Jésus" pour sauver les humains.

Ajouté 1 minute 15 secondes après :

Thomas a écrit : 02 août21, 03:23

Je ne pense pas que YHWH était un Dieu composé de plusieurs personnes dans l'AT.

Ni dans le Nouveau Testament.

Il faut combien de siècles pour arriver à la conclusion que Dieu est Unique ?

Il faut encore 3000 ans ?

Auteur : Thomas
Date : 02 août21, 06:22
Message :

BenFis a écrit : 02 août21, 04:32 Effectivement!
Il s'agissait cependant d'identifier YHWH comme étant éventuellement le Père de Jésus, ce que ce dernier ne dit pas justement.

Pourtant, quand il s'identifie au "Fils de Dieu" auprès de ses contemporains, il n'y a pas 36 interprétations possibles pour eux : c'est le fils du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Fils de Yahvé. Ou alors c'est le plus grand malentendu de toute la Bible

BenFis a écrit : 02 août21, 04:32 Il apparaît à la lecture du NT, que le nom de YHWH est passé au second plan, et cela même lorsqu'on examine des traductions telles que la TMN ou Chouraqui qui remplacent du mieux qu'ils le peuvent, le terme Seigneur par le nom divin de l'AT.
La raison profonde du mutisme de Jésus permettrait peut-être de mieux comprendre quel est la nature de Dieu?

En effet, Jésus a parlé davantage de sa relation personnelle et particulière avec le Père pour mieux nous le faire connaître. Par sa propre personne, il a apporté de "nouvelles lumières" sur la divinité des Juifs en quelque sorte

. Pour reprendre la formule triviale, Jésus est "Dieu (YHWH) fait homme".

BenFis a écrit : 02 août21, 04:32 Cela va plus loin que ça, puisque Jésus le dit lui-même : "Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." (Matthieu 7:21).

Faut-il cependant avoir la foi plus les oeuvres pour être sauvé, ou alors les oeuvres sont-elles une preuve suffisantes témoignant de l'existence de cette foi? Je penche pour la 2ème voie.

En effet, la foi qui sauve est celle qui produit naturellement des oeuvres (option 2 on est d'accord). Ceux que Jésus rejette, ce sont justement ceux qui viennent à lui en mettant en avant leurs propres oeuvres, sans s'approprier celle de Christ, qui a accompli toute la Loi à leur place.

28 Ils lui dirent : « Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? »
29 Jésus leur répondit : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. »

Mais cela est un autre sujet

Auteur : prisca
Date : 02 août21, 11:00
Message :

Thomas a écrit : 02 août21, 06:22 .... sans s'approprier celles de Christ, qui a accompli toute la Loi à leur place.

....

Tu te mélanges tous les pinceaux.

Qu'est ce que cela veut dire que Jésus a accompli tout la Loi à leur place ?

Rien.

Mais par contre je te laisse réfléchir aux versets ci après :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Luc 24:44
Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.

On en reparlera.

Médite.

Les 2 versets sont étroitement liés.

Auteur : homere
Date : 03 août21, 01:20
Message : Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est :

1) que le christianisme johannique, contrairement n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ;

2) que cette divinité est en même temps dynamique puisqu'elle n'apparaît en lui (le Fils) que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu");

3) qu'elle est corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).

Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, d'un Dieu qui communique sa divinité, au Fils, aux élus ... mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes d'une divinité statique (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)

Auteur : homere
Date : 05 août21, 20:01
Message :

medico a écrit : 28 juil.21, 04:13 Les trinitaires devraient lire ce livre.

« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n’a rien perdu de sa force. Les Evangiles laissent planer un doute sur l’identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

Les TdJ aiment citer des ouvrages qui semblent leur donner raison mais ils omettent de signaler la totalité de la pensées des auteurs par des citations tronquées. Le cas du livre de Frédéric LENOIR est un exemple typique :

Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l’égal du Père, qu’il est Dieu fait homme. L’idée de l’incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l’identité, et même l’égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

https://www.lavie.fr/papier/2010/3408-3 ... -44452.php

Auteur : medico
Date : 05 août21, 20:58
Message : L'auteur a le mérite d'être neutre sur cette question.
J'espère que tu as prit le temps de le lire!

Auteur : prisca
Date : 05 août21, 21:26
Message :
Luc 24:44-45
44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes. 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.

Ces versets (Luc 24:44) renferment de précieux renseignements.

Jésus est ressuscité au moment où Il parle.

"il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse"

C'est Jésus qui a écrit la loi de Moïse puisque Jésus dit que tout doit être suivi à la lettre (accomplir, accomplit, soit accomplit) dans la loi de Moise. qui contient tout ce qui est écrit de Lui.

Si donc Jésus a écrit la loi de Moise Jésus est Dieu Lui Même.

A travers la bouche de Jésus Dieu parle, verbalise.

Jésus est "forme de Dieu humaine" à travers laquelle Dieu parle.

La trinité elle énonce que Jésus et Dieu sont distincts parce qu'il faut que Jésus soit distinct de Dieu pour étayer leur thèse.

Lisez bien :

catéchisme catholique : Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance

615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).

Alors que ce n'est pas Jésus qui obéit car c'est le tout premier homme à l'image d'Adam qui, une fois que DIEU a libéré les hommes du joug du paganisme, obéira à DIEU et ainsi le reste des hommes pourra à son tour être dans l'obéissance, eux catholiques ont mis face à face deux interlocuteurs : Jésus qui obéit, Dieu qui accepte réparation du préjudice par le Fils obéissant.

S'ils avaient dit la vérité : Jésus est Dieu Lui Même qui utilise une forme humaine pour sauver les hommes, toute leur doctrine tombait à l'eau car il n'y aurait pas eu 2 interlocuteurs du fait que Jésus n'est pas distinct de Dieu dans la Sainte vérité.

Si vous lisez que Jésus parle à Dieu comme si Dieu est distinct, c'est afin que les paiens eux le croient car eux croient aux demi dieux et c'est grâce à leur manière de croire que Jésus participant au sang et à la chair comme eux participent en versant le sang ou en le versant eux mêmes pour leurs dieux que le paganisme meurt.

Ouvrez vos esprits à l'intelligence.

Auteur : homere
Date : 05 août21, 22:03
Message :

medico a écrit : 05 août21, 20:58 L'auteur a le mérite d'être neutre sur cette question.
J'espère que tu as prit le temps de le lire!

La neutralité ou l'objectivité, c'est ce qui manque aux "pro" et "anti" trinitaire. Les TdJ étant des anti-trinitaire acharnés et obsessionnels, ils abordent la question de la trinité d'une manière tendancieuse et parcellaire. F.LENOIR propose une vision objective de la question, il relève que le NT contient des énoncés disparates concernant la nature du Christ, il affirme à juste titre aucun des titre que donne le NT à Jésus ne dit explicitement que Jésus est l’égal du Père, qu’il est Dieu fait homme MAIS il ajoute (ce que les TdJ occultent et ignorent) que l'’idée de l’incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l’identité, et même l’égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions.

Auteur : Estrabolio
Date : 05 août21, 22:52
Message :

prisca a écrit : 05 août21, 21:26 "il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse"

C'est Jésus qui a écrit la loi de Moïse puisque Jésus dit que tout doit être suivi à la lettre (accomplir, accomplit, soit accomplit) dans la loi de Moise. qui contient tout ce qui est écrit de Lui.

Si donc Jésus a écrit la loi de Moise Jésus est Dieu Lui Même.

Le texte grec dit "Εἶπεν δὲ πρὸς αὐτούς Οὗτοι οἱ λόγοι μου οὓς ἐλάλησα πρὸς ὑμᾶς ἔτι ὢν σὺν ὑμῖν, ὅτι δεῖ πληρωθῆναι πάντα τὰ γεγραμμένα ἐν τῷ νόμῳ Μωϋσέως καὶ τοῖς προφήταις καὶ ψαλμοῖς περὶ ἐμοῦ. ""περὶ ἐμοῦ" "peri emou" littéralement "autour de moi" donc, "me concernant".
Il n'est pas question ici que Jésus ait écrit la Loi, les Psaumes et les Prophètes mais que ces livres aient parlé de Jésus !

Prisca profite de l'ambiguïté en français du mot "de" pour essayer de tromper les lecteurs mais en grec aucune ambiguïté.

Auteur : prisca
Date : 05 août21, 23:13
Message :

Estrabolio a écrit : 05 août21, 22:52 Le texte grec dit "Εἶπεν δὲ πρὸς αὐτούς Οὗτοι οἱ λόγοι μου οὓς ἐλάλησα πρὸς ὑμᾶς ἔτι ὢν σὺν ὑμῖν, ὅτι δεῖ πληρωθῆναι πάντα τὰ γεγραμμένα ἐν τῷ νόμῳ Μωϋσέως καὶ τοῖς προφήταις καὶ ψαλμοῖς περὶ ἐμοῦ. ""περὶ ἐμοῦ" "peri emou" littéralement "autour de moi" donc, "me concernant".
Il n'est pas question ici que Jésus ait écrit la Loi, les Psaumes et les Prophètes mais que ces livres aient parlé de Jésus !

Prisca profite de l'ambiguïté en français du mot "de" pour essayer de tromper les lecteurs mais en grec aucune ambiguïté.

Jean 5:46
Car si vous croyiez Moïse, vous me croiriez aussi, parce qu'il a écrit de moi.

Auteur : Estrabolio
Date : 06 août21, 00:03
Message : Même chose
εἰ γὰρ ἐπιστεύετε Μωϋσεῖ, ἐπιστεύετε ἂν ἐμοί· περὶ γὰρ ἐμοῦ ἐκεῖνος ἔγραψεν.
ἐμοί· περὶ "emou peri" encore une fois le terme "peri" "autour" "au sujet de "
Le terme grec signifiant par est "διὰ" "dia" qu'on retrouve par exemple dans Matthieu 2:5Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète" "Ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας· οὕτως γὰρ γέγραπται διὰ τοῦ προφήτου·

Auteur : prisca
Date : 06 août21, 00:33
Message :

Estrabolio a écrit : 06 août21, 00:03 Même chose
εἰ γὰρ ἐπιστεύετε Μωϋσεῖ, ἐπιστεύετε ἂν ἐμοί· περὶ γὰρ ἐμοῦ ἐκεῖνος ἔγραψεν.
ἐμοί· περὶ "emou peri" encore une fois le terme "peri" "autour" "au sujet de "
Le terme grec signifiant par est "διὰ" "dia" qu'on retrouve par exemple dans Matthieu 2:5Ils lui dirent: A Bethléhem en Judée; car voici ce qui a été écrit par le prophète" "Ἐν Βηθλέεμ τῆς Ἰουδαίας· οὕτως γὰρ γέγραπται διὰ τοῦ προφήτου·

de = peri (en Grec) -- "peri" = périphérie (autour de - autour de moi (en l'occurrence autour de Jésus))

"autour de Jésus" = "autour du "personnage Jésus"

Jésus est au centre --- Moise a écrit les Lois pour Jésus au Centre.

Les Lois de Moise gravitent tout autour de Jésus qui est au Centre.

C'est Jésus qui est au dessus de Moise qui a voulu que les Lois que Moise répandent soient écrites pour qu'elles tournent autour de Jésus qui est le Coeur de la Loi.

Comme Jésus est "forme de Dieu" bien sûr que Jésus a écrit les Lois.

Comme Jésus jugera les humains, bien sûr que Jésus est "forme de Dieu".

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

L'équation est incontournable.

Si Jésus est au Centre Jésus a tout élaboré Lui Même, la Création du monde, les Lois, les Jugements.....

Romains 11:36
C'est de lui, par lui, et pour lui que sont toutes choses. A lui la gloire dans tous les siècles ! Amen !

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