Auteur : Félix Dufaure
Date : 27 mai21, 02:56
Message : Oui et alors ?

La religion juive a aussi fait de nombreux emprunts aux religions Cananéennes et Mésopotamiennes et Sumériennes.

Même le Dieu du judaïsme Yahvé est à l'origine une divinité de l'orage empruntée aux bédoins de la région d'Édom. Cette divinité a ensuite récupéré les attributs de El, chef du panthéon cananéen et premier Dieu tutélaire d'Israël.

La Bible dit qu'il y avait des chérubins sur l'arche, sorte de sphynx empruntés aux assyriens, et on parle aussi de séraphins autour de Yahvé, sorte de serpents ailés empruntés à l'Égypte.

La Figure de Moïse emprunte le récit de sa naissance à celle du roi Sargon d'Akkad. L'amitié entre David et Jonathan s'inspire de l'amitié entre Gilgameh et Enkidu.

Aucune religion n'évolue en vase clos. C'est normale de trouver des figures qui se transmettent au cours du temps sous différentes formes et dans différentes religions.

La figure de la vierge à l'enfant provient certes de ces anciennes figures égyptiennes mais elle a tout à fait sa place dans le christianisme. C'est une exaltation de la maternité et du rôle des femmes dans la société.

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 mai21, 03:30
Message : Quel est le problème avec cette statue représentant une femme avec un enfant ?

Une mère avec un enfant sur ses genoux ne fait pas référence à un mythe.

Concernant Marie et la conception miraculeuse de Jésus, n'y a t'il pas écrit :

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 mai21, 03:43
Message :

medico a écrit : 27 mai21, 03:35 Son origine païenne tout simplement.

Vous passez à côté de mon commentaire.

Une statue égyptienne représentant un femme avec son enfant sur ses genoux est une représentation païenne ?

Le titre de votre sujet c'est "la vierge et l'enfant".

On va procéder par étape :

- quel est le rapport d'une représentation d'une statue égyptienne avec un enfant sur ses genoux avec Marie est son fils Jésus
- qu'y a t'il d'écrit dans Luc 1:31 ?

Marie enfantant Jésus vous pose t'il problème ?

Quel est l'objet au juste de votre sujet ?

Auteur : indian
Date : 27 mai21, 03:44
Message :

Gorgonzola a écrit : 27 mai21, 03:30 Quel est le problème avec cette statue représentant une femme avec un enfant ?

Une mère avec un enfant sur ses genoux ne fait pas référence à un mythe.

Concernant Marie et la conception miraculeuse de Jésus, n'y a t'il pas écrit :

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père. Il règnera sur la maison de Jacob éternellement, et son règne n'aura point de fin. Marie dit à l'ange: Comment cela se fera-t-il, puisque je ne connais point d'homme ? L'ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

et Joseph dans tout ca? aucune goutte de sperme de sa part?

Auteur : indian
Date : 27 mai21, 04:31
Message :

Gorgonzola a écrit : 27 mai21, 04:17 Et vous de votre part en plus de 26000 messages, aucune logique et aucune cohérence ? Que du "noir c'est blanc et blanc c'est noir" ?

1- votre jugement vous appartient, il ne me regarde pas.
2-noir ce n'est pas blanc, blanc ce n'est pas noir.

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 mai21, 04:36
Message :

indian a écrit : 27 mai21, 04:31 1- votre jugement vous appartient, il ne me regarde pas.
2-noir ce n'est pas blanc, blanc ce n'est pas noir.

Ce n'est pas un jugement c'est une constatation.
Celui qui veut faire cohabiter coran et bible est obligé de faire du gris..

Auteur : indian
Date : 27 mai21, 04:38
Message :

Gorgonzola a écrit : 27 mai21, 04:36 Ce n'est pas un jugement c'est une constatation.
Celui qui veut faire cohabiter coran et bible est obligé de faire du gris..

Ah ok, votre constat vous appartient alors, il ne me regarde pas.

Le Qur'an n'est pas la Bible.

Les humains cohabitent. les animaux aussi.
Pas les bouqins, meme si ils sont sur la meme tablette d'une bibliothèque.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 27 mai21, 06:45
Message :

medico a écrit : 27 mai21, 03:35 Son origine païenne tout simplement.

Toutes les religions sont d'origine païenne, le judaïsme, le christianisme et l'islam compris. Les monothéismes sont d'anciens polythéisme où un dieu à fini par devenir Le Dieu. Dans les cas des religions monothéistes occidentales c'est Yahvé qui est devenu le Seul Vrai Dieu au cours d'un long processus.

Il n'y a donc pas de quoi s'offusquer d'avoir des éléments héritez de traditions dites "païennes" dans le christianisme.

Et effectivement, un femme portant un enfant dans ses bras n'a rien de païen a priori. D'ailleurs, Maries a bien porté son enfant Jésus dans ses bras comme toute mère ! Donc en quoi la représenter ainsi serait à juger comme païen ?

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 mai21, 19:41
Message :

indian a écrit : 27 mai21, 11:02 Vous pouvez vous le faire croire

Vous pouvez le nier sans l'avoir expérimenté.

Vous n'avez pas expérimenté la miséricorde divine vous qui dites fonctionner sur l'expérimentation..

Non seulement c'est écrit, et tout ce qui est écrit est vrai par l'expérimentation.

Je ne dit pas que c'est vrai parce que c'est écrit, je dis que j'ai vécu la bible donc je dis que ce qu'elle dit est vrai et que Jésus est bien vivant.

Et je rends témoignage à mon tour à ce qui est vrai et vivant.

Auteur : indian
Date : 27 mai21, 23:17
Message :

Gorgonzola a écrit : 27 mai21, 19:41 Vous pouvez le nier sans l'avoir expérimenté.

Vous n'avez pas expérimenté la miséricorde divine vous qui dites fonctionner sur l'expérimentation..

Non seulement c'est écrit, et tout ce qui est écrit est vrai par l'expérimentation.

Je ne dit pas que c'est vrai parce que c'est écrit, je dis que j'ai vécu la bible donc je dis que ce qu'elle dit est vrai et que Jésus est bien vivant.

Et je rends témoignage à mon tour à ce qui est vrai et vivant.

J’ai vécu la cigale et la fourmi. Ca ne rend pas ces personnages réels pour autant. Pourtant c’est ecrit aussi.

Auteur : Gorgonzola
Date : 27 mai21, 23:39
Message :

indian a écrit : 27 mai21, 23:17 J’ai vécu la cigale et la fourmi. Ca ne rend pas ces personnages réels pour autant. Pourtant c’est ecrit aussi.

Vous confondez fables et personnage historique réel.
Libre à vous de vous noyer vous-même dans des fables.

Auteur : Estrabolio
Date : 28 mai21, 00:58
Message : Bonjour,
Petite précision, Christiane Desroches Noblecourt défendait l'idée que tout le récit de la conception et de la naissance de Jésus était emprunté à la religion égyptienne.
Pour elle, le récit de la naissance miraculeuse de Jésus n'était qu'une reprise de la naissance miraculeuse des pharaons. En effet, dans la pensée égyptienne, le fils du pharaon n'était pas le fils du pharaon mais le fils du Dieu qui miraculeusement engendrait son fils dans le ventre de la reine.
On a retrouvé d'ailleurs deux récits de l'annonciation en Egypte ancienne.
Il faudrait que je remette la main sur son livre....
Bonne journée

Auteur : indian
Date : 28 mai21, 01:06
Message :

Estrabolio a écrit : 28 mai21, 00:58 Bonjour,
Petite précision, Christiane Desroches Noblecourt défendait l'idée que tout le récit de la conception et de la naissance de Jésus était emprunté à la religion égyptienne.
Pour elle, le récit de la naissance miraculeuse de Jésus n'était qu'une reprise de la naissance miraculeuse des pharaons. En effet, dans la pensée égyptienne, le fils du pharaon n'était pas le fils du pharaon mais le fils du Dieu qui miraculeusement engendrait son fils dans le ventre de la reine.
On a retrouvé d'ailleurs deux récits de l'annonciation en Egypte ancienne.
Il faudrait que je remette la main sur son livre....
Bonne journée

Les dogmatiques et doctrines (les brainwashés) diront toujours le contraire...

Auteur : Félix Dufaure
Date : 01 juin21, 00:00
Message : Cette urne ayant été achetée sur le marché des antiquités, je suis très septique sur son authenticité.

De toutes façons, l'expression "frère" en Hébreux peut tout aussi bien désigner des cousins ou des demi-frères. Pour les catholiques, Jacques était un cousin de Jésus, fils de Marie femme de Clopas. Pour les orthodoxes, Joseph était plus âgé que Marie, était veuf et avait des enfants d'un premier mariage dont Jacques. Ceci concorde d'ailleurs avec le fait que Joseph semble décéder assez tôt puisque Jésus n'a plus de père quand il commence son ministère.

Dans les communautés dites "esséniennes", il existait des couples qui s'abstenaient de relations sexuelles. Pourquoi pas Joseph et Marie qui étaient Nazoréens, une communauté proche des esséniens et dissidente des pharisiens et des saducéens ?

Auteur : RT2
Date : 01 juin21, 00:30
Message : En fait ce n'est pas le problème, dans la Bible non seulement seul le nom de Jésus Christ est donné comme nom par qui on est sauvé mais encore Marie n'est absolument pas déclarée "la vierge immaculée" même si vierge quand elle devint enceinte de Jésus selon la parole déclarée.

Dans le culte de la vierge et de l'enfant, on remarque en premier que le père n'est pas présent, un comble. Ensuite ce culte ne fait apparaître que deux êtres possiblement être aptes d'être adorés. Là encore cela contredit la Bible.

Merci

Auteur : medico
Date : 01 juin21, 01:33
Message : Jésus a des frères charnelles et les évangiles ne disent pas que ce sont ses coussins, mais bel bien frères.
Jésus a été conçu miraculeusement. Par contre, Marie a conçu ses autres enfants de manière naturelle, en ayant des relations avec son mari, Joseph. — Matthieu 1:25.
Lorsque Jésus prêchait, beaucoup le suivaient. Toutefois, ses frères n’étaient pas du nombre. “ Ses frères, en effet, n’exerçaient pas la foi en lui ”, disent les Écritures (Jean 7:5). Pourtant, on peut le présumer, Marie leur avait rapporté les propos de l’ange, selon lesquels Jésus était “ le Fils de Dieu ”. (Luc 1:35.) Mais pour Jacques, Joseph, Simon et Judas, Jésus était leur frère aîné, rien de plus. Marie devait donc composer avec des divergences religieuses au sein de sa propre famille.

Auteur : Gorgonzola
Date : 07 juin21, 23:30
Message :

indian a écrit : 07 juin21, 22:58Donc un mythe

Ca doit être sympa chez vous l'ambiance.

Etes-vous médicalisé ?
Si oui, alors vous n'êtes pas malade.
Si non, alors vous êtes malade.
Mais dans les deux cas, vous n'êtes pas malade, donc vous l'êtes.

Sympa la transmission chez vous.

Heureusement que l'Esprit de Dieu nous affranchi du carcan parental.. A chaque génération son époque et l'Esprit Saint lui, s'adapte, et l'enfant s'adapte à la vérité et la logique.

Auteur : indian
Date : 08 juin21, 00:49
Message :

Gorgonzola a écrit : 07 juin21, 23:30 Ca doit être sympa chez vous l'ambiance.

Etes-vous médicalisé ?
Si oui, alors vous n'êtes pas malade.
Si non, alors vous êtes malade.
Mais dans les deux cas, vous n'êtes pas malade, donc vous l'êtes.

Sympa la transmission chez vous.

Heureusement que l'Esprit de Dieu nous affranchi du carcan parental.. A chaque génération son époque et l'Esprit Saint lui, s'adapte, et l'enfant s'adapte à la vérité et la logique.

Aucune preuve historique ni reele de l'existence de Jeus.
Et un tas d'évangiles inspirés de nombreux mythes et récits de l'époque.

Chez moi l'ambiance est toujours super et sympa

merci. et vous?

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 juin21, 03:30
Message :

indian a écrit : 08 juin21, 00:49 Aucune preuve historique ni reele de l'existence de Jeus.

Menteur..
Faire son monde n'est pas la réalité.
Faire son monde hors de la réalité c'est construire soi-même son mythe.

Etes-vous médicalisé ?

Auteur : indian
Date : 08 juin21, 03:34
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 juin21, 03:30 Menteur..
Faire son monde n'est pas la réalité.
Faire son monde hors de la réalité c'est construire soi-même son mythe.

Etes-vous médicalisé ?

et quelles preuves historiques et réelles démontrant l'existence de Jesus avez vous?

le film de Zeffirelli?
Moi je connais que les textes des évangiles au sujet de Jesus

Ajouté 23 secondes après :

Gorgonzola a écrit : 08 juin21, 03:30
Etes-vous médicalisé ?

non. et vous?

Auteur : Gorgonzola
Date : 08 juin21, 08:18
Message :

indian a écrit : 08 juin21, 03:34 et quelles preuves historiques et réelles démontrant l'existence de Jesus avez vous?

Vous ne vous êtes pas donné la peine de chercher.. Archéologie, histoire romaine, catacombes de Rome.. Cherchez un peu au lieu d'étaler votre suffisance et votre ignorance.

Auteur : indian
Date : 08 juin21, 08:24
Message :

Gorgonzola a écrit : 08 juin21, 08:18 Vous ne vous êtes pas donné la peine de chercher.. Archéologie, histoire romaine, catacombes de Rome.. Cherchez un peu au lieu d'étaler votre suffisance et votre ignorance.

Apres avoir cherché, Jesus n'a pas misles pieds à rome.
Mais je comprend que vous partagiez ces histories abracadabrantes... vous etes que théologique. (doctrinaire et dogmatique)

Archéologie vous dites? et qu'en dites vous? un truc à Jerusalem?

Auteur : Gorgonzola
Date : 09 juin21, 02:59
Message :

indian a écrit : 08 juin21, 08:24 Apres avoir cherché, Jesus n'a pas misles pieds à rome.

Vu votre niveau de connaissance avec ce message affligeant de dé.bilité et d'ignorance, je crois qu'il est inutile de poursuivre sur les preuves de l'existence de Jésus.

Auteur : indian
Date : 09 juin21, 03:01
Message :

Gorgonzola a écrit : 09 juin21, 02:59 Vu votre niveau de connaissance avec ce message affligeant de dé.bilité et d'ignorance, je crois qu'il est inutile de poursuivre sur les preuves de l'existence de Jésus.

il n'y a aucun preuve de l'existence de Jésus, sauf des récits au sujet de ce personnage connu que de par les évangiles.

Auteur : RT2
Date : 10 juin21, 00:22
Message :

indian a écrit : 09 juin21, 03:01 il n'y a aucun preuve de l'existence de Jésus, sauf des récits au sujet de ce personnage connu que de par les évangiles.

Comme quoi l'existence du Jésus biblique dérange beaucoup de personnes, d'ailleurs parmi celles-ci on trouvait des gens qui ne remettaient pas en cause l'existence du Jésus historique, mais bon indian en dehors d'être un incroyant et de parler pour ne jamais rien dire, c'est parce que tu t'ennuies dans ta vie que tu postes sur ce forum ?

C'est plutôt triste que tu ne reconnais pas que Jésus est le seul et vrai Messie annoncé dans la Bible et reconnu comme tel parmi un certains nombres de juifs de l'époque. Il y a forcément des raisons.

Auteur : indian
Date : 10 juin21, 00:47
Message :

RT2 a écrit : 10 juin21, 00:22 Comme quoi l'existence du Jésus biblique dérange beaucoup de personnes, d'ailleurs parmi celles-ci on trouvait des gens qui ne remettaient pas en cause l'existence du Jésus historique, mais bon indian en dehors d'être un incroyant et de parler pour ne jamais rien dire, c'est parce que tu t'ennuies dans ta vie que tu postes sur ce forum ?

C'est plutôt triste que tu ne reconnais pas que Jésus est le seul et vrai Messie annoncé dans la Bible et reconnu comme tel parmi un certains nombres de juifs de l'époque. Il y a forcément des raisons.

L'existence de mythes et de légendes et de leurs personnages (tel Jésus) ne me dérangent pas. Ils font tous partie de notre imaginaire collectif. Idem pour Zeus & cie.

Non, mes ennuis n'ont rien à voir avec ce forum.

Je reconnais Jésus-Christ comme étant le Messie annoncé dans la Bible. J'ai été catholique. J'connais toutes ces histoires.

Auteur : RT2
Date : 10 juin21, 10:16
Message :

indian a écrit : 10 juin21, 00:47 Je reconnais Jésus-Christ comme étant le Messie annoncé dans la Bible. J'ai été catholique. J'connais toutes ces histoires.

Concrêtement ? Il y a une différence entre savoir ce que l'on enseigne dans le cathéchisme; et comprendre ce que signifie être LE MESSIE dans la Bible.

Auteur : indian
Date : 10 juin21, 10:19
Message :

RT2 a écrit : 10 juin21, 10:16 Concrêtement ? Il y a une différence entre savoir ce que l'on enseigne dans le cathéchisme; et comprendre ce que signifie être LE MESSIE dans la Bible.

Oui.
En effet, d’un côté il est question de valeurs, alors que de l’autre il s’agit de dogmes, de doctrines, de brainwash, d’endoctrinement.

Auteur : RT2
Date : 10 juin21, 10:38
Message :

indian a écrit : 10 juin21, 10:19 Oui.
En effet, d’un côté il est question de valeurs, alors que de l’autre il s’agit de dogmes, de doctrines, de brainwash, d’endoctrinement.

En effet, d'un côté il est question de principes DIRECTEURS moraux desquels découlent des valeurs morales. Ces dernières influent sur l'orientation de nos pensées vis à vis de notre tribunal intérieur, Et de l'autre côté vous parlez de ce que l'être humain cherche à travers l'établissement des philosophies par ex.

Auteur : Félix Dufaure
Date : 21 juin21, 20:41
Message : Bonjour,

Bien qu'étant catholique et plutôt croyant, je suis bien obligé de reconnaitre après recherches approfondies que les preuves de l'existence de Jésus sont minces, voir inconsistantes. La position académique dominante est celle de l'existence d'un Jésus historique qui est différent du Jésus "romancé" des évangiles. A bien y regarder, cette thèse est un compromis permettant aux croyants d'être rassurés sur l'existence de Jésus et aux non croyant de pourvoir mettre en évidence la construction littéraire du Jésus des évangiles.

Dans les faits toutefois, il est certain que les seuls témoignages se présentant comme des témoignages directs de la vie de Jésus sont les évangiles dont tous les exégètes aujourd'hui ont démontré qu'il s'agissait de pseudépigraphes basés sur des traditions orales et écrits bien longtemps après la vie de Jésus. On a retrouvé en Égypte une version très ancienne de l'évangile de Thomas que se présente comme une sorte de "hadits" de Jésus Christ que certains considèrent comme l'origine des traditions sur Jésus et des évangiles.

Il est possible que Jésus, comme Moïse et Abraham, soit une figure construite peut être à partir de plusieurs personnages historiques ayant vraiment vécu. En effet, au premier siècle, il y a eu pas mal de "messies" indépendantiste en révolte vis à vis de Rome et des institutions du Temple un peu trop "collabo".

Difficile de savoir ...

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