Résultat du test :
Auteur : TDM
Date : 21 juin21, 19:08
Message : Bonjour,
Je suis nouveau sur le Forum mais il est possible que j'y ai déjà participé de façon très ponctuelle il y a une vingtaine d'années (s'il existait déjà) mais je ne m'en souviens plus.
Je suis historien et mon domaine de recherches porte plus spécialement sur le judaïsme antique et le christianisme des origines. J'ai écrit plusieurs livres dont le dernier, publié aux Presses Universitaires de Provence, concerne "Marie Madeleine" (
https://thierry-murcia-recherches-histo ... E3MSb0UBrk). Je ne suis pas là pour en faire la promotion mais pour faire connaître et partager mes travaux avec ceux et celles que le sujet intéresse. Hormis ce livre universitaire, tous mes autres livres et articles sur le sujet sont gratuits et en libre-accès sur Internet. Ma thèse - ou plutôt mes conclusions - en surprendront certainement plus d'un. Pour faire simple :
1) Marie dite de Magdala, Marie dite de Béthanie et la pécheresse anonyme de Luc sont 3 personnages différents (ce point est aujourd'hui admis par beaucoup).
2) Marie mère de Jésus et Marie dite de Magdala sont une seule et même femme.
3) En conséquence, Marie dite de Magdala ne peut en aucun cas être la femme de Jésus.
Pour un premier aperçu, voici un court article publié en 2015 dans la revue universitaire
Connaissance hellénique.
https://thierry-murcia-recherches-histo ... jesus.html
Merci de ne pas pousser de hauts cris avant d'avoir au moins consulté cette page. Dans l'attente de vos réactions, vos questions, etc.
Auteur : Estrabolio
Date : 23 juin21, 00:05
Message : Bonjour,
Merci beaucoup, c'est passionnant, j'ai beaucoup apprécié votre article.
Le problème est que beaucoup de chrétiens ont tendance à oublier que tout ce qui est présenté aujourd'hui comme des vérités indiscutables ont été construites au fil du temps.
Un chrétien du premier siècle serait sans doute fort surpris de la vision du christianisme au 21ème siècle.
Encore merci, bonne journée
Auteur : TDM
Date : 24 juin21, 20:31
Message : Je vous remercie, les retours positifs sont si rares... Trop de personnes pensent que tout a déjà été dit et découvert...
Auteur : Saint Glinglin
Date : 08 juil.21, 22:32
Message : Estrabolio a écrit : 23 juin21, 00:05
Bonjour,
Merci beaucoup, c'est passionnant, j'ai beaucoup apprécié votre article.
Quel article ? Je ne vois qu'une pub pour un livre.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 juil.21, 23:00
Message : Saint Glinglin a écrit : 08 juil.21, 22:32
Quel article ? Je ne vois qu'une pub pour un livre.
Bonjour Saint Glinglin, tu vas bien ? Cela faisait longtemps que je ne t'avais pas lu.
L'article dont je parlais est ici
https://thierry-murcia-recherches-histo ... jesus.html tu fais défiler, le texte est en dessous de l'image de couverture du livre.
Bonne journée
Auteur : TDM
Date : 10 juil.21, 02:36
Message : Sur Overblog, il y a des publicités. Pour ne pas en avoir, il faudrait que je paie. Vous pouvez lire l'article sans les publicités et le télécharger directement sur Academia à l'adresse suivante (pour le lire, il suffit de faire défiler. Pour le télécharger, je crois qu'il faut s'inscrire mais c'est gratuit et ça n'engage à rien)...
https://www.academia.edu/34861611/_Thie ... illet_2015
Ajouté 3 heures 58 minutes 13 secondes après :
Bonjour saint Glinglin,
J'ai retrouvé des vieux messages (2013, 2015) de vous postés sur d'autres forums où vous défendiez l'idée que Marie dite de Magdala était la même personne que la mère de Jésus...
Les arguments que j'avance confirme cette hypothèse sur laquelle je travaille depuis 2002 ou 2003 environ... Avec une première intuition qui remonte aux années 1990.
Re: Le papyrus évoquant la "femme de Jésus" serait authentique
MessagePosté par Saint Glinglin » 28 Aoû 2015, 20:19
http://arlitto.forumprod.com/le-papyrus ... -t896.html
Re: Marie de Magdala
Message Jacques Laroche Ven 15 Fév - 13:21
"Saint Glinglin a écrit:
Marie de Magdala et Marie mère de Jésus ne sont qu'une et même personne.
Je vous défie de prouver le contraire par la lecture des Evangiles.
D'ailleurs "magdala" est un participe du verbe "gadal" signifiant "élever (un enfant)".
https://disputatio.forum-canada.com/t3- ... -magdala#6 Auteur : JPG
Date : 10 juil.21, 17:16
Message : TDM a écrit : 21 juin21, 19:08
Bonjour,
Je suis nouveau sur le Forum mais il est possible que j'y ai déjà participé de façon très ponctuelle il y a une vingtaine d'années (s'il existait déjà) mais je ne m'en souviens plus.
Je suis historien et mon domaine de recherches porte plus spécialement sur le judaïsme antique et le christianisme des origines. J'ai écrit plusieurs livres dont le dernier, publié aux Presses Universitaires de Provence, concerne "Marie Madeleine" (
https://thierry-murcia-recherches-histo ... E3MSb0UBrk). Je ne suis pas là pour en faire la promotion mais pour faire connaître et partager mes travaux avec ceux et celles que le sujet intéresse. Hormis ce livre universitaire, tous mes autres livres et articles sur le sujet sont gratuits et en libre-accès sur Internet. Ma thèse - ou plutôt mes conclusions - en surprendront certainement plus d'un. Pour faire simple :
1) Marie dite de Magdala, Marie dite de Béthanie et la pécheresse anonyme de Luc sont 3 personnages différents (ce point est aujourd'hui admis par beaucoup).
2) Marie mère de Jésus et Marie dite de Magdala sont une seule et même femme.
3) En conséquence, Marie dite de Magdala ne peut en aucun cas être la femme de Jésus.
Pour un premier aperçu, voici un court article publié en 2015 dans la revue universitaire
Connaissance hellénique.
https://thierry-murcia-recherches-histo ... jesus.html
Merci de ne pas pousser de hauts cris avant d'avoir au moins consulté cette page. Dans l'attente de vos réactions, vos questions, etc.
Jamais lue un con pareille, même indian ne t'arrive pas à la cheville. Criss de cave, ce forum fût créé en 2004 ... pour ta qualité d'historien, nous dirons que tu es un "y connais rien" à l'histoire de Dieu. Quel con tu es.
Je déteste les ackers ...
Auteur : TDM
Date : 10 juil.21, 22:20
Message : JPG. J'ignorais que ceux qui se disent chrétiens pouvaient être aussi insultants. L'insulte est l'arme des faibles qui n'ont pas d'arguments.
Auteur : Estrabolio
Date : 10 juil.21, 23:55
Message : Bonjour Thierry,
Il ne faut pas faire attention, certains réagissent très mal lorsqu'on a le malheur de toucher à ce qu'ils ont érigé en dogme.
Marie de Magdala est tellement associée à la prostitution et Marie (mère de Jésus) à la pureté éternelle que rapprocher les deux est insupportable pour beaucoup qui ne chercheront même pas à comprendre.
C'est comme ça, beaucoup préfèrent croire que chercher la vérité.
Bon dimanche
Auteur : medico
Date : 13 juil.21, 03:32
Message : TDM a écrit : 10 juil.21, 22:20
JPG. J'ignorais que ceux qui se disent chrétiens pouvaient être aussi insultants. L'insulte est l'arme des faibles qui n'ont pas d'arguments.
C'est malheureusement le propre de ce forum.
Certains participants non seulement ne respecte pas le sujet, mais s'en prennent a la personne.
Auteur : Happy79
Date : 13 juil.21, 04:46
Message : JPG a écrit : 10 juil.21, 17:16
Jamais lue un con pareille, même indian ne t'arrive pas à la cheville. Criss de cave, ce forum fût créé en 2004 ... pour ta qualité d'historien, nous dirons que tu es un "y connais rien" à l'histoire de Dieu. Quel con tu es.
Je déteste les ackers ...
JPG, tu n'es fait pas honneur aux chrétiens. Mets de l'amour dans ton coeur et demeure respectueux.
Auteur : medico
Date : 13 juil.21, 06:05
Message : Happy79 a écrit : 13 juil.21, 04:46
JPG, tu n'es fait pas honneur aux chrétiens. Mets de l'amour dans ton coeur et demeure respectueux.
Ce qui n'est pas le cas d'autres intervenants qui se disent chrétien.
Auteur : TDM
Date : 13 juil.21, 07:56
Message : Merci pour votre solidarité et votre courtoisie. Je ne souhaite pas entamer une polémique stérile. Seule la recherche de la vérité historique m'intéresse. Il n'est pas question pour moi de salir la réputation de la Mère de Jésus en disant que "Marie-Madeleine est le Mère de Jésus". En effet, dans la mesure où Marie dite "la Magdaléenne" (plutôt que "Marie-Madeleine"), dont la tradition catholique - à partir du 6e siècle - a fait une prostituée, ne doit pas être confondue avec la pécheresse pardonnée anonyme de Luc, il n'y a dès lors rien d'infâmant à envisager qu'il puisse tout simplement s'agir du même personnage féminin que Marie mère de Jésus. Je suis prêt à répondre ici aux arguments qu'on pourrait m'opposer.
Auteur : medico
Date : 14 juil.21, 02:12
Message : La Bible mentionne six femmes du nom de Marie.
1. Marie la mère de Jésus. Elle était la fille de Héli, bien que la généalogie dressée par Luc qualifie Joseph, l’époux de Marie, de “ fils de Héli ”. Voici ce que dit la Cyclopædia de J. M’Clintock et J. Strong (1881, vol. III, p. 774) : “ Il est bien connu que lorsqu’ils établissaient leurs tables généalogiques les Juifs comptaient uniquement les mâles ; quand le lien de parenté entre un grand-père et son petit-fils passait par une fille, ils éliminaient le nom de la fille et comptaient son mari comme le fils du grand-père maternel (Nomb. xxvi, 33 ; xxvii, 4-7). ” C’est sans aucun doute la raison pour laquelle l’historien Luc dit que Joseph était le “ fils de Héli ”. — Lc 3:23.
2. Marie la sœur de Marthe et de Lazare. À Béthanie, située à environ 2 milles romains (3 km) du mont du Temple de Jérusalem et sur le versant est du mont des Oliviers, Jésus venait chez ces amis pour lesquels il nourrissait une affection particulièrement grande (Jn 11:18)
3. Marie la Magdalène. Son nom caractéristique (qui signifie “ De Magdala ”) provient vraisemblablement de la ville de Magdala (voir MAGADÂN), située sur la rive ouest de la mer de Galilée, à peu près à mi-chemin entre Capernaüm et Tibériade. Rien n’indique que Jésus se soit jamais rendu dans cette ville, bien qu’il ait passé beaucoup de temps dans la région. Il n’est pas non plus certain que ce fût la ville d’origine de Marie ou son lieu de résidence. Étant donné que Luc la dénomme “ Marie, celle qu’on appelait la Magdalène ”, certains pensent qu’il fait allusion à quelque chose de particulier. — Lc 8:2.
4. “ L’autre Marie. ” Elle était la femme de Clopas (Alphée) (voir CLOPAS) et la mère de Jacques le Petit et de Joses (Mt 27:56, 61 ; Jn 19:25). La tradition, quoique sans fondement biblique, dit que Clopas était frère de Joseph le père adoptif de Jésus. Dans ce cas, cette Marie était la tante de Jésus et ses fils étaient ses cousins.
5. Marie la mère de Jean Marc. Elle était aussi la tante de Barnabas (Ac 12:12 ; Col 4:10).
6. Marie de Rome. Paul lui adressa des salutations dans sa lettre aux Romains et la loua pour avoir effectué “ beaucoup de durs travaux ” en faveur de la congrégation de Rome. — Rm 16:6.
Auteur : indian
Date : 14 juil.21, 06:32
Message : TDM a écrit : 13 juil.21, 07:56
Merci pour votre solidarité et votre courtoisie. Je ne souhaite pas entamer une polémique stérile. Seule la recherche de la vérité historique m'intéresse. Il n'est pas question pour moi de salir la réputation de la Mère de Jésus en disant que "Marie-Madeleine est le Mère de Jésus". En effet, dans la mesure où
Marie dite "la Magdaléenne" (plutôt que "Marie-Madeleine"), dont la tradition catholique - à partir du 6e siècle - a fait une prostituée,
ne doit pas être confondue avec la pécheresse pardonnée anonyme de Luc, il n'y a dès lors rien d'infâmant à envisager qu'il puisse tout simplement s'agir
du même personnage féminin que
Marie mère de Jésus. Je suis prêt à répondre ici aux arguments qu'on pourrait m'opposer.
et que penser de cette ''prostituée''?
Ajouté 2 minutes 2 secondes après :
JPG a écrit : 10 juil.21, 17:16
Jamais lue un con pareille, même indian ne t'arrive pas à la cheville. Criss de cave, ce forum fût créé en 2004 ... pour ta qualité d'historien, nous dirons que tu es un "y connais rien" à l'histoire de Dieu. Quel con tu es.
Je déteste les ackers ...
Désolé TDM... que JPG vous compare à moi.
Auteur : medico
Date : 14 juil.21, 20:40
Message : (Matthieu 26:7) une femme s’approcha de lui. Elle avait un flacon d’albâtre contenant une huile parfumée coûteuse, et elle se mit à la verser sur la tête de Jésus pendant qu’il était à table.
(Jean 12:3) Alors Marie prit une livre d’huile parfumée très coûteuse, un nard authentique. Elle la versa sur les pieds de Jésus et lui essuya les pieds avec ses cheveux. La maison se remplit de l’odeur de l’huile parfumée.
Cette Marie là n'est pas la mère de Jésus.
Auteur : TDM
Date : 15 juil.21, 00:01
Message : medico a écrit : 14 juil.21, 02:12
La Bible mentionne six femmes du nom de Marie...
3. Marie la Magdalène. Son nom caractéristique (qui signifie “ De Magdala ”) provient vraisemblablement de la ville de Magdala (voir MAGADÂN), située sur la rive ouest de la mer de Galilée, à peu près à mi-chemin entre Capernaüm et Tibériade. Rien n’indique que Jésus se soit jamais rendu dans cette ville, bien qu’il ait passé beaucoup de temps dans la région. Il n’est pas non plus certain que ce fût la ville d’origine de Marie ou son lieu de résidence. Étant donné que Luc la dénomme “ Marie, celle qu’on appelait la Magdalène ”, certains pensent qu’il fait allusion à quelque chose de particulier. — Lc 8:2.
J'explique dans ce court passage de mon livre tout public (sous forme de dialogue = interview) pourquoi Marie "appelée la Madgaléenne" ne se rapporte sûrement pas à un nom de lieu. On pourra approfondir. C'est la version de base :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... gdala.html
Ajouté 6 minutes 29 secondes après :
indian a écrit : 14 juil.21, 06:32
et que penser de cette ''prostituée''?
Voici ma réponse sous forme dialoguée à cette question (extrait de mon livre tout public téléchargeable gratuitement sur Academia) :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... onyme.html
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
medico a écrit : 14 juil.21, 20:40
(Matthieu 26:7) une femme s’approcha de lui. Elle avait un flacon d’albâtre contenant une huile parfumée coûteuse, et elle se mit à la verser sur la tête de Jésus pendant qu’il était à table.
(Jean 12:3) Alors Marie prit une livre d’huile parfumée très coûteuse, un nard authentique. Elle la versa sur les pieds de Jésus et lui essuya les pieds avec ses cheveux. La maison se remplit de l’odeur de l’huile parfumée.
Cette Marie là n'est pas la mère de Jésus.
Il s'agit effectivement ici d'une femme différente. Voir également :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... onyme.html Auteur : medico
Date : 15 juil.21, 00:28
Message : Désolé mais ton livre n'est pas les évangiles.
Moi je dit ce que disent les évangiles et pas une interprétation particulières.
Auteur : TDM
Date : 15 juil.21, 00:50
Message : medico a écrit : 15 juil.21, 00:28
Désolé mais ton livre n'est pas les évangiles.
Moi je dit ce que disent les évangiles et pas une interprétation particulières.
Je comprends tes réserves, Medico. Mais que disent les évangiles concernant Marie appelée la Magdaléenne ? Disent-ils par, exemple, que c'était une femme pécheresse et / ou qu'elle était de Magdala, ou s'agit-il d'interprétations ?
Auteur : medico
Date : 15 juil.21, 01:00
Message : Pas du il suffit que tu prennes le temps de vérifier du pourquoi elle se nomme comme cela dans les évangiles.
Je te signale que Marie la mère de Jésus elle n'est pas natif de la même région que Marie de Magdaléenne .
(Matthieu 27:55-61) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée. 57 Or, comme on était à la fin de l’après-midi, arriva un homme riche d’Arimathée, nommé Joseph, qui lui aussi était devenu un disciple de Jésus. 58 Cet homme s’avança vers Pilate et demanda le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna de le remettre. 59 Et Joseph prit le corps, l’enveloppa dans un fin lin pur, 60 et le déposa dans sa tombe de souvenir toute neuve, celle qu’il avait creusée dans le roc. Et, après avoir roulé une grosse pierre à l’entrée de la tombe de souvenir, il s’en alla. 61 Mais Marie la Magdalène et l’autre Marie restèrent là, assises devant la tombe.
Il et bien question de deux Marie ici.
Auteur : TDM
Date : 15 juil.21, 02:54
Message : medico a écrit : 15 juil.21, 01:00
Pas du il suffit que tu prennes le temps de vérifier du pourquoi elle se nomme comme cela dans les évangiles.
Je te signale que Marie la mère de Jésus elle n'est pas natif de la même région que Marie de Magdaléenne .
(Matthieu 27:55-61) 55 D’autre part, il y avait là beaucoup de femmes qui regardaient à distance ; [c’étaient celles] qui avaient accompagné Jésus depuis la Galilée pour le servir ; 56 parmi elles était Marie la Magdalène, ainsi que Marie la mère de Jacques et de Joses, et la mère des fils de Zébédée. 57 Or, comme on était à la fin de l’après-midi, arriva un homme riche d’Arimathée, nommé Joseph, qui lui aussi était devenu un disciple de Jésus. 58 Cet homme s’avança vers Pilate et demanda le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna de le remettre. 59 Et Joseph prit le corps, l’enveloppa dans un fin lin pur, 60 et le déposa dans sa tombe de souvenir toute neuve, celle qu’il avait creusée dans le roc. Et, après avoir roulé une grosse pierre à l’entrée de la tombe de souvenir, il s’en alla. 61 Mais Marie la Magdalène et l’autre Marie restèrent là, assises devant la tombe.
Il et bien question de deux Marie ici.
Bien. Ce sont des arguments.
Il n'est pas dit que "la Magdaléenne" signifie qu'elle soit originaire "de Magdala" et j'ai présenté, dans mes travaux, tous les arguments philologiques et autres qui montrent que ce n'est certainement pas le cas. Ceux-ci n'ont été contestés par aucun spécialiste. Je les reprends ici, sans développer :
D’après l’explication la plus répandue, Marie aurait été originaire de la localité de Magdala, sur les bords du lac de Tibériade. Cette explication n’est pas satisfaisante pour plusieurs raisons :
– Ce n’était pas la norme, à cette époque et dans ce milieu, de nommer une femme d’après son lieu d’origine (contrairement aux hommes) : il n’y a aucun précédent biblique.
- Une femme était ordinairement désignée d’après le nom de son père ou de son époux, voire de son (ou ses) fils.
- Magdala n’apparaît jamais dans le Nouveau Testament en tant que lieu géographique déterminé.
- L’explication toponymique – qui associe
Magdalênê à Magdala – ne remonte pas plus haut qu’au IVe siècle et n’est alors présentée que comme une hypothèse.
- Magdala, en tant que lieu présumé de la naissance de Marie, n’est pas mentionné dans les itinéraires de pèlerins avant le VIe siècle.
- L’emploi de
hê kaloumenê entre « Marie » et
Magdalênê en Lc 8, 2 (« Marie appelée la
Magdalênê ») paraît exclure toute référence à un nom de lieu. Dans la Bible, quand le mot
kalouménos – au féminin chez Luc – sépare deux autres termes et que le premier des deux termes est un nom propre, le second n’est jamais un nom de localité : il s’agit toujours alors d’un surnom qui entend souligner une caractéristique physique ou morale d’un personnage. D’ailleurs, en Lc 24, 10 – la deuxième et dernière fois que la Magdaléenne est désignée par son nom chez l’évangéliste – les termes sont inversés. Marie est cette fois nommée
hê Magdalenê Maria, ce qui montre que
Magdalênê signifie autre chose, chez Luc, qu’un simple nom de lieu.
- Cet emploi spécifique laisse entendre qu’il s’agit d’un surnom.
Quant à la mère de Jacques et Joses, également appelée "l'autre Marie" par Matthieu, plusieurs éléments montrent qu'elle n'est autre que Marie (épouse) de Clopas, autrement dit que la belle-sœur de la Mère de Jésus...
Auteur : medico
Date : 15 juil.21, 20:30
Message : Si c'est comme pour Juda, dans la bible il y en a plusieurs mais en rajoutant son lieu d'origine permet de ne pas les confondre.
Judas le Galiléen, dont Gamaliel parla dans son discours devant le Sanhédrin (Ac 5:37).
. Un des 12 apôtres, également appelé Thaddée et “ Judas le fils de Jacques ”. Dans les listes des apôtres qui figurent en Matthieu 10:3 et en Marc 3:18, Jacques le fils d’Alphée est associé à Thaddée. Dans les listes de Luc 6:16 et d’Actes 1:13,
Judas Iscariote, fils de Simon comme son père, il était appelé Iscariote (Lc 6:16 ; Jn 6:71). On admet communément que ce terme est une indication de leur lieu d’origine.
Auteur : TDM
Date : 15 juil.21, 22:24
Message : medico a écrit : 15 juil.21, 20:30
Si c'est comme pour Juda, dans la bible il y en a plusieurs mais en rajoutant son lieu d'origine permet de ne pas les confondre.
Judas le Galiléen, dont Gamaliel parla dans son discours devant le Sanhédrin (Ac 5:37).
. Un des 12 apôtres, également appelé Thaddée et “ Judas le fils de Jacques ”. Dans les listes des apôtres qui figurent en Matthieu 10:3 et en Marc 3:18, Jacques le fils d’Alphée est associé à Thaddée. Dans les listes de Luc 6:16 et d’Actes 1:13,
Judas Iscariote, fils de Simon comme son père, il était appelé Iscariote (Lc 6:16 ; Jn 6:71). On admet communément que ce terme est une indication de leur lieu d’origine.
La question est ici de savoir ce que signifie réellement le terme grec
Magdalenê et j'ai montré que ça ne pouvait pas renvoyer à un nom de lieu.
Auteur : medico
Date : 16 juil.21, 05:05
Message : Il faut élargir tes recherches.
Source : dictionnaire encyclopédique de la Bible.(catholique).
Auteur : TDM
Date : 16 juil.21, 06:45
Message : Je regrette, Medico, mais aucun livre n'y changera rien. Le nom de Magdala n'apparaît jamais dans le NT rédigé en grec. Nous avons uniquement l'épithète grec hê Magdalenê attribué à Marie - qui ne correspond pas à un nom de lieu mais est une translittération de l'araméen. Sinon, il y a affectivement le lieu de Magadan qui est certes mentionné une fois chez Matthieu (15, 39) mais sans rapport avec Marie. Certains copistes ont cru bon de corriger ici "Magadan" en "Magdala" mais ce n'est pas ce qu'on trouve dans les plus anciens manuscrits (Marc 8, 10 met ici Dalmanoutha). C'est ce qu'on appelle une lectio facilior.
Auteur : medico
Date : 16 juil.21, 19:52
Message : Tu devrais consulté le Nouveau Testament interlinéaire Grec / Français a Marc 16:1 avant d'être aussi affirmatif.
en attendant que tu le fasse voici ce que dit la bible Segond avec Strong.
Marc 16:10 Lorsque 1230 le sabbat 4521 fut passé 1230 5637, Marie 3137 de Magdala 3094,
Μαγδαληνή (Magdalene) - Strong 3094
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Μαγδαληνή (Magdalene) est un terme grec trouvé 12 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par Magdala.
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
Μαγαδάν (Magdala)
μαγεία (mageia)
Mot original Μαγδαληνή Numéro Strong 3094
Langue grec TWOT/TDNT
Catégorie(s) lexicale(s) nom propre féminin
Translitération Magdalene Phonétique mag-dal-ay-nay’ Audio Player
Variantes
Origine vient d'un dérivé de Μαγαδάν (Magdala, 3093)
Traduction littérale Magdala (Anglais: Magdalene) = "une tour"
Traductions dans la Segond 1910 Magdala 12
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
un nom donné à Marie-Madeleine, l'identifiant comme venant de Magdala
Synonymes
Occurrences 12 fois dans 12 versets de 4 livres bibliques (NT).
Cliquer pour localiser le code dans la version Segond avec Strong. Voir tous les versets
Par livre : Matthieu (3), Marc (4), Luc (2), Jean (3)
Versets
Matthieu 27.56 Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Matthieu 27.61 1161 Marie de Magdala (Magdalene) et l'autre Marie étaient là, assises vis-à-vis du sépulcre.
Matthieu 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala (Magdalene) et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
Marc 15.40 1161 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Marc 15.47 1161 Marie de Magdala (Magdalene), et Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.
Marc 16.1 2532 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de
les bibles qui traduisent Marie Madeleine ne sont pas exacte sur ce point.
Auteur : TDM
Date : 16 juil.21, 23:27
Message : medico a écrit : 16 juil.21, 19:52
Tu devrais consulté le Nouveau Testament interlinéaire Grec / Français a Marc 16:1 avant d'être aussi affirmatif.
en attendant que tu le fasse voici ce que dit la bible Segond avec Strong.
Marc 16:10 Lorsque 1230 le sabbat 4521 fut passé 1230 5637, Marie 3137 de Magdala 3094,
Μαγδαληνή (Magdalene) - Strong 3094
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Μαγδαληνή (Magdalene) est un terme grec trouvé 12 fois dans la Bible. Ce terme peut être traduit en français par Magdala.
Les autres traductions, ses usages et ses définitions sont indiqués ci-dessous.
Μαγαδάν (Magdala)
μαγεία (mageia)
Mot original Μαγδαληνή Numéro Strong 3094
Langue grec TWOT/TDNT
Catégorie(s) lexicale(s) nom propre féminin
Translitération Magdalene Phonétique mag-dal-ay-nay’ Audio Player
Variantes
Origine vient d'un dérivé de Μαγαδάν (Magdala, 3093)
Traduction littérale Magdala (Anglais: Magdalene) = "une tour"
Traductions dans la Segond 1910 Magdala 12
Cliquer pour chercher le mot dans la version Segond. Les verbes conjugués et les mots accordés n'apparaissent pas tel quel.
Définitions
un nom donné à Marie-Madeleine, l'identifiant comme venant de Magdala
Synonymes
Occurrences 12 fois dans 12 versets de 4 livres bibliques (NT).
Cliquer pour localiser le code dans la version Segond avec Strong. Voir tous les versets
Par livre : Matthieu (3), Marc (4), Luc (2), Jean (3)
Versets
Matthieu 27.56 Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Matthieu 27.61 1161 Marie de Magdala (Magdalene) et l'autre Marie étaient là, assises vis-à-vis du sépulcre.
Matthieu 28.1 Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala (Magdalene) et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre.
Marc 15.40 1161 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé,
Marc 15.47 1161 Marie de Magdala (Magdalene), et Marie, mère de Joses, regardaient où on le mettait.
Marc 16.1 2532 Lorsque le sabbat fut passé, Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de
les bibles qui traduisent Marie Madeleine ne sont pas exacte sur ce point.
Cela fait longtemps que j'ai déjà consulté toutes les traductions possibles en français, en anglais, en hébreu, mais également les anciennes traductions latines, coptes et syriaques, et surtout,
le texte grec original. Tout ce que montrent ces citations que tu proposes c'est que les termes grecs
hê Magdalenê rapportés à Marie ont été traduits dans plusieurs traductions modernes de la Bible par "de Magdala", rien de plus. Je ne dis pas le contraire. Je dis que cette traduction n'est pas bonne. Quant à la traduction par "Marie Madeleine" (dérivée du latin) elle est évidemment fausse également. D'autres Bibles traduisent par Marie appelée "la Magdaléenne". C'est plus correct. On se rapproche cette fois du terme araméen exact qui n'a rien à voir avec la ville de Magdala (qui n'est jamais mentionnée dans les évangiles).
Auteur : medico
Date : 17 juil.21, 20:42
Message : Traduction Diaglott.
Il bien écrit Mary of Magdala et pas Marie Madeleine.
Auteur : TDM
Date : 17 juil.21, 22:41
Message : medico a écrit : 17 juil.21, 20:42
Traduction Diaglott.
Il bien écrit Mary of Magdala et pas Marie Madeleine.
Vous me citez des traductions, je vous parle du texte grec original. La traduction de
hê Magdalenê par "de Magdala" est devenue une convention acceptée par de nombreux traducteurs mais ce n'est pas ce qui est écrit en grec.
Auteur : medico
Date : 17 juil.21, 22:53
Message : Justement cette traduction et basé sur le texte grec et il ne dit Marie Madeleine mais bel bien Marie de Magdala.
Relis bien les notes que j'ai cités.
C'est Maddala qui te gène mais prend le temps de faire des recherches s'en préjugé..
MAGADÂN
Région proche de la mer de Galilée où Jésus se retira après avoir nourri miraculeusement quelque 4 000 hommes (Mt 15:39 ; des manuscrits plus récents mettent ici “ Magdala ”). Selon les meilleurs manuscrits grecs, Marc (8:10) appela le même territoire “ Dalmanoutha ”.
On ne connaît aujourd’hui aucun endroit appelé Magadân dans les environs de la mer de Galilée. Toutefois, certains biblistes pensent que Magadân est le même lieu que Magdala. Leur opinion semble appuyée par le fait qu’en araméen la lettre l remplace souvent le n des mots hébreux. Ainsi, Magadân a pu être changé en Magdala. D’autres sont d’avis que “ Magdala ” en est peut-être venu à figurer dans des copies plus récentes du texte grec à cause d’une tentative visant à assimiler Magadân au Medjdel moderne.
Magdala (peut-être Magadân) est identifié à Khirbet Medjdel (Migdal), à environ 6 km au N.-N.-O. de Tibériade, sur la mer de Galilée. Situé près de la fourche formée par la route venant de Tibériade qui longe la mer de Galilée et celle descendant des collines de l’O., ce lieu occupe une position stratégique. Les ruines d’une tour relativement récente qu’on y a découvertes indiquent que Medjdel gardait autrefois l’entrée sud de la plaine de Gennésareth. Medjdel et Magdala (forme de l’hébreu mighdal) signifient “ Tour ”. Cet endroit est souvent considéré comme la patrie de Marie la Magdalène.
Auteur : TDM
Date : 18 juil.21, 06:02
Message : medico a écrit : 17 juil.21, 22:53
Justement cette traduction et basé sur le texte grec et il ne dit Marie Madeleine mais bel bien Marie de Magdala.
Relis bien les notes que j'ai cités.
C'est Maddala qui te gène mais prend le temps de faire des recherches s'en préjugé..
MAGADÂN
Région proche de la mer de Galilée où Jésus se retira après avoir nourri miraculeusement quelque 4 000 hommes (Mt 15:39 ; des manuscrits plus récents mettent ici “ Magdala ”). Selon les meilleurs manuscrits grecs, Marc (8:10) appela le même territoire “ Dalmanoutha ”.
On ne connaît aujourd’hui aucun endroit appelé Magadân dans les environs de la mer de Galilée. Toutefois, certains biblistes pensent que Magadân est le même lieu que Magdala. Leur opinion semble appuyée par le fait qu’en araméen la lettre l remplace souvent le n des mots hébreux. Ainsi, Magadân a pu être changé en Magdala. D’autres sont d’avis que “ Magdala ” en est peut-être venu à figurer dans des copies plus récentes du texte grec à cause d’une tentative visant à assimiler Magadân au Medjdel moderne.
Magdala (peut-être Magadân) est identifié à Khirbet Medjdel (Migdal), à environ 6 km au N.-N.-O. de Tibériade, sur la mer de Galilée. Situé près de la fourche formée par la route venant de Tibériade qui longe la mer de Galilée et celle descendant des collines de l’O., ce lieu occupe une position stratégique. Les ruines d’une tour relativement récente qu’on y a découvertes indiquent que Medjdel gardait autrefois l’entrée sud de la plaine de Gennésareth. Medjdel et Magdala (forme de l’hébreu mighdal) signifient “ Tour ”. Cet endroit est souvent considéré comme la patrie de Marie la Magdalène.
Je te remercie mais je connais déjà tout cela et je n'ai pas de préjugés. Le texte grec des évangiles porte "Marie
hê magdalenê" que de nombreux traducteurs rendent par "Marie de Magdala". Mais si les évangélistes avaient vraiment voulu dire que Marie était de Magdala ils auraient écrit Marie
της Μαγδαλά (
tês Magdala) et non pas Marie
hê magdalenê. Marie
hê magdalenê signifie "Marie la..." suivi de
magdalenê, donc "Marie la
quelque chose" et non pas "Marie
de quelque part".
Hê (
η) en grec signifie
"la" et non pas
"de", c'est du grec élémentaire. Magdala n'est pas dans le texte grec et il n'est pas question d'un lieu d'origine.
Auteur : medico
Date : 18 juil.21, 09:22
Message : J'aime ton aurais du écrire.
Tu devrais refaire le nouveau testament.
Entre ceux que tu veux et la réalité de ce qui écrit tu franchis allégrement le pas pour appuyer ton idée .
J'ai devant la bible des moines de Mardsous dit Marie de Magdala de même que la bible de Chouraqui et bien d'autres comme la TOB.
En fait il y a je pense plus de traductions qui disent Marie de Magdala que Marie-Madeleine.
Tu veux que ta thèse sois la bonne.
Auteur : TDM
Date : 18 juil.21, 10:49
Message : medico a écrit : 18 juil.21, 09:22
J'aime ton aurais du écrire.
Tu devrais refaire le nouveau testament.
Entre ceux que tu veux et la réalité de ce qui écrit tu franchis allégrement le pas pour appuyer ton idée .
J'ai devant la bible des moines de Mardsous dit Marie de Magdala de même que la bible de Chouraqui et bien d'autres comme la TOB.
En fait il y a je pense plus de traductions qui disent Marie de Magdala que Marie-Madeleine.
Tu veux que ta thèse sois la bonne.
La traduction par "Marie-Madeleine" est également incorrecte. Elle laisse entendre que Madeleine est un second prénom ce qui est faux. La traduction la plus proche du grec est celle qu'ont adoptée Osty & Trinquet et Sœur Jeanne d’Arc :
Marie la Magdaléenne. Reste à savoir ce que signifie "Magdaléenne" sachant qu'il ne s'agit pas d'une référence à un nom de lieu pour les raisons que j'ai expliquées.
Auteur : medico
Date : 18 juil.21, 19:30
Message : 
dictionnaire biblique protestant.
Auteur : TDM
Date : 18 juil.21, 22:07
Message : medico a écrit : 18 juil.21, 19:30
dictionnaire biblique protestant.
Je répète :
Hê (η) en grec correspond à l'article défini féminin singulier qui signifie
"la" et non pas "
de", c'est du grec élémentaire. Prouvez-moi le contraire. Posez donc la question à quelqu'un qui lit ou qui comprend un peu le grec.
Le fait de citer des dictionnaires qui se répètent les uns les autres n'y changera rien. Je ne dis pas que la localité de Magdala n'a jamais existé. Mais
Magdala n'est pas dans le texte grec des évangiles et il n'est pas question d'un lieu d'origine.
Auteur : medico
Date : 19 juil.21, 00:32
Message : Tu peut répéter tout ce que tu veux ça ne change en rien.
IL n'y a pas de Marie Madeleine.
Définition de "Magdala"
Magadan = "une tour"
lieu sur la côte ouest du Lac de Galilée, à 5 km de Tibériade
Généralement traduit par :
Magadan
Origine du mot "Magdala"
Araméen (voir 04026)
Type de mot
Nom propre locatif
Magdala a été trouvé dans 1 verset(s) :
Référence
| Verset
Matthieu 15 : 39 Ensuite, il renvoya la foule, monta dans la barque, et se rendit dans la contrée de Magadan (Magdala).
Auteur : TDM
Date : 19 juil.21, 01:35
Message : medico a écrit : 19 juil.21, 00:32
IL n'y a pas de Marie Madeleine.
Sur ce point, nous sommes d'accord !
Il n'y a pas de "Marie Madeleine". Il y a, comme le dit Luc 8, 2, une
Μαρία ἡ καλουμένη Μαγδαληνή, que la BJ traduit par : "Marie, appelée la Magdaléenne" (traduction
Bible de Jérusalem, voir aussi Luc 24, 10).
Auteur : medico
Date : 19 juil.21, 04:33
Message : Dans le lexique de la bible Lienart il est dit a propos du nom Magdala: Petit ville de Galilée située sur la côte occidentale du lac de Tibériade , aujourd'hui El-Madjed ou Marie était originaire.
Ce qui explique son nom: Marie de Magdala.
Auteur : TDM
Date : 19 juil.21, 22:31
Message : Combien de femmes au pied de la croix ?
Les exégètes sont toujours divisés sur la question de savoir si l’évangéliste Jean mentionne trois ou quatre femmes en Jean 19, 25. Mais, comme souvent, la vérité est ailleurs… Car Jean ne parle en réalité ici que deux femmes : il les présente, puis il les nomme, mais en ordre inversé, car il s’agit d’un chiasme (schéma classique de type ABBA). Plusieurs commentateurs (dont Raymond E. Brown, à ne pas confondre avec Dan Brown…) avaient justement observé que, chez Jean, tout le récit de la crucifixion et de l’ensevelissement obéissait à une structure chiasmatique, non pas seulement à l’échelle des mots cette fois, mais à l’échelle des phrases, des idées – appelons-la : « macro-chiasme ». On avait également établi que cette structure s’articulait autour de Jean 19, 25-27, qui en constituait la clé et qui devait donc permettre d’en saisir tout l’ensemble. Mais nul n’était jusqu’ici parvenu à en percer le « code » car personne n’avait encore eu l’idée de pousser l’analyse au-delà de la macrostructure. Or, il se trouve que ces trois versets de Jean, situés au cœur du « macro-chiasme », répondent eux aussi, mais au niveau de la microstructure, à une construction chiasmatique, ce qui nous donne en fait :
« Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère (A)
Et la sœur de sa mère (B),
Marie, femme de Clopas (B),
Et Marie de Magdala (A).
Jésus donc voyant sa mère (A)
Et le disciple se tenant auprès (B),
Celui qu’il aimait (B),
Dit à sa mère (A) :
“Femme (A),
Voici ton fils (B)”.
Puis il dit au disciple (B) :
“Voici ta mère (A)”. » (Jean 19, 25-27)
Pour plus de détails, voir :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... solue.html Auteur : gadou_bis
Date : 20 juil.21, 01:45
Message : TDM a écrit : 19 juil.21, 22:31
« Près de la croix de Jésus se tenaient sa mère (A)
Et la sœur de sa mère (B),
Marie, femme de Clopas (B),
Et Marie de Magdala (A).
C'est intéressant, je n'avais jamais lu ça dans ce sens, mais ça me paraît plosible.
J'ai lu ton texte.
C'est vrai qu'en ne lisant que les 4 évangiles retenus par l'église on ne peut pas arriver à cette conclusion que tu proposes.
Il faut aussi lire les autres textes non retenus.
Est-ce que tu es d'accord que ces quatres évangiles semblent plus historiques que les autres texte sur Marie ?
Auteur : medico
Date : 20 juil.21, 02:23
Message : gadou_bis a écrit : 20 juil.21, 01:45
C'est intéressant, je n'avais jamais lu ça dans ce sens, mais ça me paraît plosible.
J'ai lu ton texte.
C'est vrai qu'en ne lisant que les 4 évangiles retenus par l'église on ne peut pas arriver à cette conclusion que tu proposes.
Il faut aussi lire les autres textes non retenus.
Est-ce que tu es d'accord que ces quatres évangiles semblent plus historiques que les autres texte sur Marie ?
Tu peux lire n'importe quel évangiles tant catholique protestantes ils disent la même chose.
Prend le temps de comparer cela te sera profitable.
Auteur : gadou_bis
Date : 20 juil.21, 02:32
Message : medico a écrit : 20 juil.21, 02:23
Tu peux lire n'importe quel évangiles tant catholique protestantes ils disent la même chose.
Prend le temps de comparer cela te sera profitable.
Je ne parle pas des 4 évangiles retenus par l'église: Matthieu, Marc, Luc et Jean
Je parles des autres textes: évangile de thomas, de marie, etc...
Auteur : medico
Date : 20 juil.21, 02:48
Message : Mais ça c'est des livres apocryphes.
Auteur : TDM
Date : 20 juil.21, 03:08
Message : gadou_bis a écrit : 20 juil.21, 01:45
C'est intéressant, je n'avais jamais lu ça dans ce sens, mais ça me paraît plosible.
J'ai lu ton texte.
C'est vrai qu'en ne lisant que les 4 évangiles retenus par l'église on ne peut pas arriver à cette conclusion que tu proposes.
Il faut aussi lire les autres textes non retenus.
Est-ce que tu es d'accord que ces quatres évangiles semblent plus historiques que les autres texte sur Marie ?
Merci Gadou. Je suis tout à fait d'accord pour dire que les 4 évangiles "canoniques"
sont plus historiques, que les autres sources, non seulement sur Marie mais sur tout ce qui concerne Jésus. Mais les autres documents sont également utiles.
Auteur : gadou_bis
Date : 20 juil.21, 03:20
Message : TDM a écrit : 20 juil.21, 03:08
Je suis tout à fait d'accord pour dire que les 4 évangiles "canoniques"
sont plus historiques, que les autres sources, non seulement sur Marie mais sur tout ce qui concerne Jésus. Mais les autres documents sont également utiles.
OK.
Tu aurais quelques titres que tu recommandes particulièrement parmis les apocryphes qui mentionnent Marie ?
Auteur : TDM
Date : 20 juil.21, 03:36
Message : gadou_bis a écrit : 20 juil.21, 03:20
OK.
Tu aurais quelques titres que tu recommandes particulièrement parmis les apocryphes qui mentionnent Marie ?
Aucun, de façon directe. Ces textes sont trop tardifs et apportent essentiellement des informations sur le milieu dans lequel ils ont été composés et non pas des données historiques sur Marie elle-même. Les plus anciens textes montrent cependant que, pour les premiers chrétiens, Marie mère de Jésus et Marie appelée la Magdaléenne étaient bien une seule même personne. Je te renvoie ici à ce court article qui correspond à un extrait d'un ouvrage plus long :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... ienne.html Auteur : medico
Date : 20 juil.21, 04:19
Message : Tardif et aucun rapport avec les disciples de Jésus.
Auteur : gadou_bis
Date : 20 juil.21, 05:21
Message : medico a écrit : 20 juil.21, 04:19
Tardif et aucun rapport avec les disciples de Jésus.
reste ce texte de Jean qui, si TDM l'interprete correctement, identifie formellement la mère de Jésus à Marie dite Madeleine.
Auteur : TDM
Date : 20 juil.21, 05:49
Message : gadou_bis a écrit : 20 juil.21, 05:21
reste ce texte de Jean qui, si TDM l'interprete correctement, identifie formellement la mère de Jésus à Marie dite Madeleine.
Il n'y a pas que ce texte, gadou, les témoignages sont nombreux. Concernant les écritures, je vous invite à lire l'article suivant dont voici un extrait :
Quoique les évangiles aient été rédigés en grec (puis traduits en latin), Marie, elle – que l’épisode soit historique ou non – est censée s’être exprimée en hébreu ou en araméen. Or, en hébreu comme en araméen, le premier mot du cantique – Μεγαλύνει en grec, Magnificat en latin – est construit à partir de la racine GDL (גדל) tout comme l’épithète araméenne Megaddela (מגדלא) qui signifie “la Magnifiée” et qui renvoie à la mère de Jésus.
Article complet intitulé
Marie de Magdala et le Magnificat :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... ficat.html Auteur : gadou_bis
Date : 20 juil.21, 09:00
Message : TDM a écrit : 20 juil.21, 05:49
Il n'y a pas que ce texte, gadou, les témoignages sont nombreux. Concernant les écritures, je vous invite à lire l'article suivant dont voici un extrait :
Quoique les évangiles aient été rédigés en grec (puis traduits en latin), Marie, elle – que l’épisode soit historique ou non – est censée s’être exprimée en hébreu ou en araméen. Or, en hébreu comme en araméen, le premier mot du cantique – Μεγαλύνει en grec, Magnificat en latin – est construit à partir de la racine GDL (גדל) tout comme l’épithète araméenne Megaddela (מגדלא) qui signifie “la Magnifiée” et qui renvoie à la mère de Jésus.
Article complet intitulé
Marie de Magdala et le Magnificat :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... ficat.html
Ouais, là ça paraît un peu tiré par les cheveux... C'est plus une supposition qu'une preuve puisqu'il n'existe pas de texte identifiant "magdalena" avec "megadela".
Marie la magnifiée est bien la mère de Jésus, mais c'est le passage de megadela à magdalena qui est une supposition.
Auteur : TDM
Date : 20 juil.21, 12:38
Message : gadou_bis a écrit : 20 juil.21, 09:00
Ouais, là ça paraît un peu tiré par les cheveux... C'est plus une supposition qu'une preuve puisqu'il n'existe pas de texte identifiant "magdalena" avec "megadela".
Marie la magnifiée est bien la mère de Jésus, mais c'est le passage de megadela à magdalena qui est une supposition.
C'est plus qu'une supposition quand on connaît l'araméen.
En hébreu moderne, “Marie la Magnifiée” se dit Miriam ha-Mougdelet. Dans l’araméen palestinien utilisé du temps de Jésus, “Marie la Magnifiée” se dit Miriam Megaddela. Et, dans le Talmud de Babylone, la mère de Jésus est très précisément appelée Miriam Megaddela – מרים מגדלא –. Les scribes du Talmud de Babylone, qui s’expriment en araméen oriental, ont non seulement conservé la bonne prononciation mais la bonne orthographe. Mais ces mêmes scribes – qui aiment jouer sur les mots et cultivent parfois la dérision – ont adjoint à son nom le substantif neshaya – נשיא – (dans un premier temps), puis sear neshaya – שער נשיא – (dans les manuscrits plus tardifs) pour lui donner le sens de “coiffeuse”. Sous leur calame, “Marie la Magnifiée” est ainsi devenue “Marie la coiffeuse pour dames”...
Vous trouverez la suite de cet article - il est court - sur la page suivante :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... rants.html Auteur : gadou_bis
Date : 20 juil.21, 20:13
Message : TDM a écrit : 20 juil.21, 12:38
Dans l’araméen palestinien utilisé du temps de Jésus, “Marie la Magnifiée” se dit
Miriam Megaddela. Et, dans le Talmud de Babylone, la mère de Jésus est très précisément appelée
Miriam Megaddela – מרים מגדלא –.
Merci, mais c'est précisement ce que j'avais lu.
Je ne suis pas historien mais mathématicien.
La notion de "preuve" des historiens m'a souvent fait rire.
Ici, il y a une preuve que la mère de Jésus est appelée Miriam Megaddela.
Mais il n'y a pas de preuve que ce Megaddela devient ensuite Magdelana.
Vous réunissez un ensemble de fait réel: "preuves" qui convergent mais ça ne fait pas une preuve.
Auteur : TDM
Date : 20 juil.21, 21:17
Message : gadou_bis a écrit : 20 juil.21, 20:13
Merci, mais c'est précisement ce que j'avais lu.
Je ne suis pas historien mais mathématicien.
La notion de "preuve" des historiens m'a souvent fait rire.
Ici, il y a une preuve que la mère de Jésus est appelée Miriam Megaddela.
Mais il n'y a pas de preuve que ce Megaddela devient ensuite Magdelana.
Vous réunissez un ensemble de fait réel: "preuves" qui convergent mais ça ne fait pas une preuve.
Vous avez tout à fait raison. Ce ne sont pas des preuves. Ce sont des indices convergents : si la question vous intéresse - comme il semble - vous pourrez voir qu'il y en a d'autres et qu'ils sont nombreux. Par exemple, de nombreux documents anciens, la plupart en syriaque ou des documents traduits du syriaque, montrent que pour de nombreux chrétiens orientaux, Marie surnommée la Magdaléenne et Marie mère de Jésus étaient une seule et même figure féminine. Ces documents ont très longtemps été écartés par la critique comme fautifs... Voici, par exemple, le témoignage d'Ephrem le syriaque (article très court) :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... yrien.html Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 02:04
Message : TDM a écrit : 20 juil.21, 21:17
de nombreux documents anciens, la plupart en syriaque ou des documents traduits du syriaque, montrent que pour de nombreux chrétiens orientaux, Marie surnommée la Magdaléenne et Marie mère de Jésus étaient une seule et même figure féminine.
Cet auteur vient quand même 300 ans après.
Je n'ai pas trouvé un diatessaron en français sur le net, mon ignorance des langues anciennes ne m'aide pas...
Cette Marie dite Madeleine semblait suivre Jésus parcequ'il avait chassé 7 démons, et non pas parcequ'il était son fils.(Luc 8,2)
Marie mère de Jésus n'était certainement pas habitée de démons à la naissance de Jésus vu le récit, mais cela aurait pu lui arriver après, c'est vrai.
Jusqu'à présent je pensais que c'était Marie de Béthanie, la soeur de Marthe et Lazarre, à cause de sa proximité avec Jésus. C'est la seule Marie dont il est écrit qu'il l'aimait. (Jean 11,5).
C'est vrai que, pour les catholiques et les musulmans, ce serait tout à fait inconcevable que Marie mère de Jésus ai eu 7 démons. ça remettrait leur foi en question.
Auteur : medico
Date : 21 juil.21, 02:07
Message : gadou_bis a écrit : 20 juil.21, 05:21
reste ce texte de Jean qui, si TDM l'interprete correctement, identifie formellement la mère de Jésus à Marie dite Madeleine.
Complétement faux il te faut relire les évangiles.
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 03:12
Message : medico a écrit : 21 juil.21, 02:07
Complétement faux il te faut relire les évangiles.
ça n'avance à rien ton commentaire.
J'ai relu tous les évangiles.
La Marie dite magdeleine, la seule chose qui est sûre c'est que Jésus l'a délivrée de 7 démons.
Mais, pour le reste on peut l'identifier aussi bien à Marie mère de Jésus, ou a Marie de Bethanie, ou à la femme pécheresse de Luc 7 dont on n'a pas le nom.
Ce peut être une autre Marie différente, etc...
Pour le texte de Jean 19,25:
"Or, près de la croix de Jésus, se tenaient sa mère, et la soeur de sa mère, Marie, femme de Clopas, et Marie de Magdala."
C'est vrai qu'on peut le lire comme 4 femmes différentes, ou comme 2 soeurs qui s'appelaient toutes les deux Marie (peu d'imaginaire chez les parents...)
Les autres évangiles donnent 3 noms des femmes près de la croix:
Matthieu 27 : 56 Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée.
Marc 15 : 40 Il y avait aussi des femmes qui regardaient de loin. Parmi elles étaient Marie de Magdala (Magdalene), Marie, mère de Jacques le mineur et de Joses, et Salomé.
Pour vous ça change quoi que ce soit la mère de Jésus ou non ?
Auteur : medico
Date : 21 juil.21, 03:30
Message : Mais ça avancera quand tu prendras le temps de lire les évangiles pour savoir vraiment qui est la mère de Jésus.
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 03:40
Message : medico a écrit : 21 juil.21, 03:30
Mais ça avancera quand tu prendras le temps de lire les évangiles pour savoir vraiment qui est la mère de Jésus.
Je les ai lu de long en large et des centaines de fois, et alors ?
Explique en quoi elle ne pourrait pas être Marie Madeleine ?
Est-ce à cause que Marie Magdeleine a eu 7 démons chassés ? Mais qui est à l'abri d'être attaqué par des démons ?
Auteur : TDM
Date : 21 juil.21, 04:19
Message : gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 02:04
Cet auteur vient quand même 300 ans après.
Je n'ai pas trouvé un diatessaron en français sur le net, mon ignorance des langues anciennes ne m'aide pas...
Cette Marie dite Madeleine semblait suivre Jésus parcequ'il avait chassé 7 démons, et non pas parce qu'il était son fils.(Luc 8,2)
Marie mère de Jésus n'était certainement pas habitée de démons à la naissance de Jésus vu le récit, mais cela aurait pu lui arriver après, c'est vrai.
Jusqu'à présent je pensais que c'était Marie de Béthanie, la soeur de Marthe et Lazarre, à cause de sa proximité avec Jésus. C'est la seule Marie dont il est écrit qu'il l'aimait. (Jean 11,5).
C'est vrai que, pour les catholiques et les musulmans, ce serait tout à fait inconcevable que Marie mère de Jésus ai eu 7 démons. ça remettrait leur foi en question.
300 ans, c'est vrai. Mais ce n'est pas le seul auteur, ni le seul document. J'y reviendrai.
Pour le
Diatessaron, il y a la version en anglais parue dans
Ante-Nicene Fathers vol. 9, accessible online. Traduction faite à partir d'une version arabe elle même traduite du syriaque. L'avantage d'Ephrem est qu'une bonne partie de son commentaire (en syriaque) du Diatessaron syriaque nous est parvenue et qu'Ephrem en est, qui plus est, le plus ancien commentateur.
Pour les 7 démons de Marie, c'est évidemment un point très dérangeant. A mon avis, c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle les deux figures de Marie mère de Jésus et Marie la Magdaléenne ont finalement été dissociées. Voici mon explication :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... gdala.html Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 04:37
Message : TDM a écrit : 21 juil.21, 04:19
Pour les 7 démons de Marie, c'est évidemment un point très dérangeant. A mon avis, c'est d'ailleurs la raison principale pour laquelle les deux figures de Marie mère de Jésus et Marie la Magdaléenne ont finalement été dissociées. Voici mon explication :
https://marie-la-magdaleenne.over-blog. ... gdala.html
Là je ne souscris pas du tout à votre explication.
Luc fait très bien la différence entre "démon" et "maladie", par exemple la femme avec la perte de sang.
Jésus peut tancer une fièvre aussi bien que tancer la mer ou le vent ou un démon ou un arbre, mais il fait clairement la différence dans le texte des évangiles.
Quand à l'existence réelle des démons, je sais par expérience de quoi il s'agit, ce n'est pas une maladie physique ni psychique.
Auteur : TDM
Date : 21 juil.21, 04:56
Message : gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 04:37
Là je ne souscris pas du tout à votre explication.
Luc fait très bien la différence entre "démon" et "maladie", par exemple la femme avec la perte de sang.
Jésus peut tancer une fièvre aussi bien que tancer la mer ou le vent ou un démon ou un arbre, mais il fait clairement la différence dans le texte des évangiles.
Quand à l'existence réelle des démons, je sais par expérience de quoi il s'agit, ce n'est pas une maladie physique ni psychique.
Il n'y a que Luc (et la finale longue de Marc qui en dépend) qui mentionne les 7 démons de Marie. Et il n'y a que chez Luc que Jésus tance la fièvre (épisode de la belle-mère de Pierre). Quant au vent, il ne faut pas oublier que "vent" et "esprit" sont un seul même mot en hébreu (
ruah).
Toutes les maladies n'étaient pas forcément associées à un, ou des démons. Dans l'exemple que vous donnez, à ma connaissance, aucun auteur ancien, quel qu'il soit, n'a jamais associé une femme ayant une perte de sang à un démon ou à une possession. Pour la, ou les fièvres, nous avons en revanche de nombreux exemples, y compris dans les inscriptions et les amulettes. Le fait que Luc (seul) ait associé la pathologie dont Marie était atteinte à 7 démons (pourquoi ce chiffre qui correspond exactement à celui des démons de la fièvre ?) est une question d'interprétation. Cela ne dit rien, dans l'absolu, quant à l'existence réelle ou non des démons...
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 05:46
Message : TDM a écrit : 21 juil.21, 04:56 Le fait que Luc (seul) ait associé la pathologie dont Marie était atteinte à 7 démons (pourquoi ce chiffre qui correspond exactement à celui des démons de la fièvre ?)
La probabilité de coïncidence est très grande, surtout si on admet que l'existence des démons est une réalité.
Et le même Luc n'associe pas la fièvre de la belle-mère de Pierre à un démon.
TDM a écrit : 21 juil.21, 04:56
est une question d'interprétation. Cela ne dit rien, dans l'absolu, quant à l'existence réelle ou non des démons...
La lecture du texte des évangiles montre que Jésus croyait à l'existence des démons et faisait clairement la différence avec les maladies. On voit que les démons parlent, pas les maladies, et que Jésus interdisait aux démons de parler, pas aux maladies.
De plus on le voit chasser des démons qui n'ont rien à voir avec la fièvre, comme par exemple la surdité.
Auteur : medico
Date : 21 juil.21, 07:40
Message : les conclusions de Marc sont à prendre avec des pincettes car elles manquent dans de nombreux manuscrits.
CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
Mais toutes les choses qui [leur] avaient été ordonnées, elles les racontèrent brièvement à ceux qui étaient dans l’entourage de Pierre. D’autre part, après ces choses, Jésus lui-même envoya par leur intermédiaire de l’est à l’ouest la proclamation sacrée et incorruptible du salut éternel.
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 09:34
Message : medico a écrit : 21 juil.21, 07:40
les conclusions de Marc sont à prendre avec des pincettes car elles manquent dans de nombreux manuscrits.
CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
Mais toutes les choses qui [leur] avaient été ordonnées, elles les racontèrent brièvement à ceux qui étaient dans l’entourage de Pierre. D’autre part, après ces choses, Jésus lui-même envoya par leur intermédiaire de l’est à l’ouest la proclamation sacrée et incorruptible du salut éternel.
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
Et alors ? Tu en tires quoi comme argument ? Et pour dire quoi sur le sujet ?
Auteur : TDM
Date : 21 juil.21, 11:47
Message : gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 05:46
La probabilité de coïncidence est très grande, surtout si on admet que l'existence des démons est une réalité.
C'est vous qui le dites, je suis historien, pas mathématicien...
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 05:46
De plus on le voit chasser des démons qui n'ont rien à voir avec la fièvre, comme par exemple la surdité.
Vous croyez à l'existence des démons, moi pas. Mais peu importe. Vous admettez néanmoins qu'une infirmité comme la surdité (et la mutité) puisse avoir été attribuée à l'influence d'un démon.
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 05:46
Et le même Luc n'associe pas la fièvre de la belle-mère de Pierre à un démon.
"La péricope lucanienne, très courte mais éclairante, mérite d’être citée :
La belle-mère de Simon était en proie à une forte fièvre, et ils le prièrent à son
sujet. Se penchant sur elle, il menaça la fièvre, et elle la quitta ; à l’instant même,
se levant elle les servait. (Luc 4, 38-39)
Nombreux sont les commentateurs qui ont fait observer que, dans cet épisode,
Jésus s’adresse à la fièvre exactement comme à un démon lors d’un exorcisme."
Citation de
Marie appelée la Magdaléenne, entre traditions et histoire Ier-VIIIe siècle, Presses Universitaires de Provence, 2017, p. 316, avec les références en note de bas de page.
Le verbe
menacer, qui ne se trouve dans cet épisode que chez Luc, est le même que celui qu'utilisent habituellement Matthieu, Marc et Luc quand Jésus menace les démons. Comme je l'ai dit, dans l'Antiquité, y compris dans le monde juif, la fièvre, en particulier les fortes fièvres, étaient fréquemment attribuées à l'influence d'un ou plusieurs démons.
Mais je ne pense pas que ce soit ici l'essentiel. Je pense que nous sommes d'accord sur le fait que la question des sept démons de Marie - si, comme je l'avance, celle-ci était bien la même Marie que la Mère de Jésus - a ou aurait pu constituer une des raisons pour lesquelles on a fini par distinguer ces deux figures féminines...
Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
medico a écrit : 21 juil.21, 07:40
les conclusions de Marc sont à prendre avec des pincettes car elles manquent dans de nombreux manuscrits.
Tout à fait d'accord avec vous, Medico. Il s'agit d'une reformulation de ce qu'on trouve chez les autres évangélistes.
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 21:04
Message : TDM a écrit : 21 juil.21, 11:47
Vous croyez à l'existence des démons, moi pas. Mais peu importe. Vous admettez néanmoins qu'une infirmité comme la surdité (et la mutité) puisse avoir été attribuée à l'influence d'un démon.
Tout à fait. Un même symptome peut avoir différente causes.
Si vous croyez que les démons n'existent pas votre regard sur la question est forcement différent...
A la lecture des documents, diriez-vous que Jésus croyait à l'existence des démons ?
TDM a écrit : 21 juil.21, 11:47
La belle-mère de Simon était en proie à une forte fièvre, et ils le prièrent à son
sujet. Se penchant sur elle, il menaça la fièvre, et elle la quitta ; à l’instant même,
se levant elle les servait. (Luc 4, 38-39)
Nombreux sont les commentateurs qui ont fait observer que, dans cet épisode,
Jésus s’adresse à la fièvre exactement comme à un démon lors d’un exorcisme."
Oui, mais il s'adresse à la fièvre et non pas à un démon.
Comme je le faisais remarquer, Jésus s'adresse aussi à un figuier, à la mer, etc...
TDM a écrit : 21 juil.21, 11:47
Le verbe
menacer, qui ne se trouve dans cet épisode que chez Luc, est le même que celui qu'utilisent habituellement Matthieu, Marc et Luc quand Jésus menace les démons.
Actuellement encore les chrétiens peuvent s'adresser à la maladie (J'ai un ami qui s'est mis en colère contre une verrue, et elle est partie).
Ou bien à un démon. Et c'est bien différent. Mais c'est le même ton.
Auteur : TDM
Date : 21 juil.21, 23:07
Message : gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 21:04
A la lecture des documents, diriez-vous que Jésus croyait à l'existence des démons ?
Le contraire me paraît improbable.
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 21:04
Oui, mais il s'adresse à la fièvre et non pas à un démon.
Comme je le faisais remarquer, Jésus s'adresse aussi à un figuier, à la mer, etc...
C'est vrai, mais comme je l'ai dit, dans l'Antiquité, la fièvre était personnifiée, considérée comme une divinité ou un démon et avait même un ou plusieurs temples à Rome. Il n'y a que chez Luc que Jésus menace la fièvre et lui seul dit que Marie avait eu 7 démons. Les autres évangélistes (version longue de Marc exceptée) n'en disent rien. La question est alors ici de savoir s'il s'agit d'une interprétation propre à Luc (une certaine pathologie associée à des démons, le paludisme selon moi) - comme je le crois - ou d'un cas de possession avéré.
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 21:04
Actuellement encore les chrétiens peuvent s'adresser à la maladie (J'ai un ami qui s'est mis en colère contre une verrue, et elle est partie).
Ou bien à un démon. Et c'est bien différent. Mais c'est le même ton.
Oui, je connais ça. Personnellement, je crois au pouvoir de l'esprit et à certaines capacités d'auto-guérison susceptibles d'être activées par soi-même sous l'effet de divers facteurs mais le plus souvent par l'entremise d'une tierce personne.
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 23:13
Message : TDM a écrit : 21 juil.21, 23:07La question est alors ici de savoir s'il s'agit d'une interprétation propre à Luc (une certaine pathologie associée à des démons, le paludisme selon moi) - comme je le crois - ou d'un cas de possession avéré.
Etait-ce la seule maladie associée à des démons ?
Et pourquoi Luc dirait "démon" pour Marie et "fièvre" pour la belle mère de Pierre, s'il ne voulait pas établir une différence ?
Auteur : TDM
Date : 21 juil.21, 23:38
Message : gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 23:13
Etait-ce la seule maladie associée à des démons ?
Très bonne question. Je crois me souvenir que oui mais il faudrait que je vérifie...
Ces 7 démons - en rapport avec la fièvre - sont mentionnés (dans le texte hébreu) en Deutéronome 28, 22. Les diverses traductions de ce verset proposées dans nos Bibles en ont noyé le sens. Pour une analyse et une explication de ce verset, assez longue et complexe, fondée essentiellement sur la philologie - et pour sa traduction - je vous renvoie au livre déjà mentionné
Marie appelée la Magdaléenne, 2017, p. 314-316. Il n'est pas dit que celle-ci emporte votre adhésion mais cette explication n'a jusqu'ici été contestée par aucun spécialiste (voir les diverses recensions du livre en question).
Auteur : gadou_bis
Date : 21 juil.21, 23:42
Message : TDM a écrit : 21 juil.21, 23:38
cette explication n'a jusqu'ici été contestée par aucun spécialiste (voir les diverses recensions du livre en question).
Oui, et je ne conteste pas que la fièvre ai pu être associée à une septaine de démons.
Ce qui n'implique pas forcement que la mention de sept démons fasse allusion à une fièvre.
Auteur : medico
Date : 22 juil.21, 04:42
Message : a écrit :TDM post_id=1390276 time=1626907662 user_id=12291]
C'est vous qui le dites, je suis historien, pas mathématicien...
Vous croyez à l'existence des démons, moi pas. Mais peu importe. Vous admettez néanmoins qu'une infirmité comme la surdité (et la mutité) puisse avoir été attribuée à l'influence d'un démon.
"La péricope lucanienne, très courte mais éclairante, mérite d’être citée :
La belle-mère de Simon était en proie à une forte fièvre, et ils le prièrent à son
sujet. Se penchant sur elle, il menaça la fièvre, et elle la quitta ; à l’instant même,
se levant elle les servait. (Luc 4, 38-39)
Nombreux sont les commentateurs qui ont fait observer que, dans cet épisode,
Jésus s’adresse à la fièvre exactement comme à un démon lors d’un exorcisme."
Luc était médecin et il parle de cette épisode en tant que médecin et pas comme un exorcisme.
Luc signala l’intensité de la fièvre, précisant qu’il s’agissait d’une “ forte fièvre ”. (Lc 4:38.)
Auteur : TDM
Date : 22 juil.21, 04:47
Message : medico a écrit : 22 juil.21, 04:42
Luc était médecin et il parle de cette épisode en tant que médecin et pas comme un exorcisme.
Luc signala l’intensité de la fièvre, précisant qu’il s’agissait d’une “ forte fièvre ”. (Lc 4:38.)
Luc était donc présent pour poser un diagnostic ?
Auteur : medico
Date : 22 juil.21, 05:02
Message : Non mais Pierre oui et c'est lui qui lui à expliqué en détail l'intervention de Jésus envers sa belle mère.
(Matthieu 8:14, 15) En entrant dans la maison de Pierre, Jésus vit que sa belle-mère était couchée, avec de la fièvre. 15 Il lui toucha alors la main, et sa fièvre disparut. Elle se leva et se mit à le servir.
(Marc 1:29-31) Ils sortirent alors de la synagogue et allèrent chez Simon et André avec Jacques et Jean. 30 La belle-mère de Simon était couchée : elle avait de la fièvre ; et aussitôt ils parlèrent d’elle à Jésus. 31 Il s’approcha d’elle, la prit par la main et l’aida à se lever. Alors sa fièvre disparut, et elle se mit à les servir.
Auteur : TDM
Date : 22 juil.21, 22:14
Message : medico a écrit : 22 juil.21, 05:02
Non mais Pierre oui et c'est lui qui lui à expliqué en détail l'intervention de Jésus envers sa belle mère.
(Matthieu 8:14, 15) En entrant dans la maison de Pierre, Jésus vit que sa belle-mère était couchée, avec de la fièvre. 15 Il lui toucha alors la main, et sa fièvre disparut. Elle se leva et se mit à le servir.
(Marc 1:29-31) Ils sortirent alors de la synagogue et allèrent chez Simon et André avec Jacques et Jean. 30 La belle-mère de Simon était couchée : elle avait de la fièvre ; et aussitôt ils parlèrent d’elle à Jésus. 31 Il s’approcha d’elle, la prit par la main et l’aida à se lever. Alors sa fièvre disparut, et elle se mit à les servir.
Et Pierre était médecin alors ?
Ajouté 16 heures 41 minutes 22 secondes après :
gadou_bis a écrit : 21 juil.21, 23:13
Etait-ce la seule maladie associée à des démons ?
Je suis désolé pour le quiproquo, j'avais lu trop rapidement cette question. La réponse est non, bien évidemment. C'était si évident pour moi que, dans le fil de la discussion, j'avais interprété et compris "Était-ce la seule maladie associée à
7 démons ?"
J'avais dit qu'il me semblait que oui. Je confirme. De ce que j'ai pu trouver, au Moyen Orient,
la seule pathologie associée à 7 démons était une
fièvre pouvant aller jusqu'à la mort. Mais si vous trouvez d'autres pathologies associées à ce chiffre précis de démons, je suis évidemment preneur !
Aussi, je reprends ma réponse précédente (citée plus haut dans le fil) en cohérence avec le chiffre 7 :
Ces 7 démons - en rapport avec la fièvre - sont mentionnés (dans le texte hébreu) en Deutéronome 28, 22. Les diverses traductions de ce verset proposées dans nos Bibles en ont noyé le sens. Pour une analyse et une explication de ce verset, assez longue et complexe, fondée essentiellement sur la philologie - et pour sa traduction - je vous renvoie au livre déjà mentionné Marie appelée la Magdaléenne, 2017, p. 314-316. Il n'est pas dit que celle-ci emporte votre adhésion mais cette explication n'a jusqu'ici été contestée par aucun spécialiste (voir les diverses recensions du livre en question). Auteur : medico
Date : 23 juil.21, 00:26
Message : Non mais Luc qui a du écouter Pierre qui lui a raconter tout.
Le principe de Luc pour raconter se trouve dans son évangile.
(Luc 1:2, 3) [...] , 3 j’ai décidé, moi aussi, parce que j’ai recherché toutes choses avec exactitude depuis le début, de te les écrire dans un ordre logique, très excellent Théophile,
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.21, 02:27
Message : TDM a écrit : 22 juil.21, 22:14
Ces 7 démons - en rapport avec la fièvre - sont mentionnés (dans le texte hébreu) en Deutéronome 28, 22. Les diverses traductions de ce verset proposées dans nos Bibles en ont noyé le sens. Pour une analyse et une explication de ce verset, assez longue et complexe, fondée essentiellement sur la philologie - et pour sa traduction - je vous renvoie au livre déjà mentionné Marie appelée la Magdaléenne, 2017, p. 314-316. Il n'est pas dit que celle-ci emporte votre adhésion mais cette explication n'a jusqu'ici été contestée par aucun spécialiste (voir les diverses recensions du livre en question).
Le pentateuque ne mentionne jamais l'idée de "démon" me semble-t-il.
Par contre il est parcouru du chiffre 7 tout du long.
Ce verset de deutéronome énumère entre autre 7 types de symptômes, mais d'autre série de sept aussi.
de la à dire que ce sont des démons, il y a loin.
Auteur : TDM
Date : 23 juil.21, 03:18
Message : gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 02:27
Ce verset de deutéronome énumère entre autre 7 types de symptômes, mais d'autre série de sept aussi.
de la à dire que ce sont des démons, il y a loin.
Il s'agit bien, en effet, d'une série de 7 symptômes ici, appelés généralement "7 fléaux". La question de savoir si ces 7 fléaux correspondent plus spécialement à des démons fait l'objet de discussions entre spécialistes. Je partage l'avis de ceux qui défendent cette idée. Mais il faut, bien sûr, revenir au texte hébreu et à ses possibilités de traduction. Les 7 substantifs hébraïques présents dans le texte correspondent selon moi - voir livre cité plus haut, p. 314-316 - à 7 états ou symptômes provoqués par la fièvre, plus spécialement une fièvre intense et potentiellement mortelle pouvant déboucher - comme le précise le texte - à "l'anéantissement". Cette traduction est en cohérence avec les différents termes qui appartiennent en réalité au même réseau lexical et parlent ici d'une seule et même chose. Mais évidemment, comme beaucoup d'autres points, cette traduction reste discutable. Je ne crois pas, quoi qu'il en soit, aux coïncidences en cascades.
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.21, 03:25
Message : TDM a écrit : 23 juil.21, 03:18
Il s'agit bien, en effet, d'une série de 7 symptômes ici, appelés généralement "7 fléaux". La question de savoir si ces 7 fléaux correspondent plus spécialement à des démons fait l'objet de discussions entre spécialistes. Je partage l'avis de ceux qui défendent cette idée. Mais il faut, bien sûr, revenir au texte hébreu et à ses possibilités de traduction. Les 7 substantifs hébraïques présents dans le texte correspondent selon moi - voir livre cité plus haut, p. 314-316 - à 7 états ou symptômes provoqués par la fièvre, plus spécialement une fièvre intense et potentiellement mortelle pouvant déboucher - comme le précise le texte - à "l'anéantissement". Cette traduction est en cohérence avec les différents termes qui appartiennent en réalité au même réseau lexical et parlent ici d'une seule et même chose. Mais évidemment, comme beaucoup d'autres points, cette traduction reste discutable. Je ne crois pas, quoi qu'il en soit, aux coïncidences en cascades.
Que ça corresponde à une fièvre, c'est possible, mais je ne vois pas le lien que fait le pentateuque avec les démons ?
Auteur : TDM
Date : 23 juil.21, 04:15
Message : gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 03:25
Que ça corresponde à une fièvre, c'est possible, mais je ne vois pas le lien que fait le pentateuque avec les démons ?
1) Deutéronome 28, 22 est une formule d'imprécation comme en trouve des milliers dans les manuscrits, inscriptions et amulettes et plusieurs savants s'accordent pour voir des démons dans ses 7 fléaux de Deutéronome 28, 22 qui sont personnifiés.
2) Au Moyen-Orient, les démons de la Fièvre étaient au nombre de 7 et c'est semble-t-il la seule pathologie à laquelle le chiffre de 7 démons soit associé.
3) Les substantifs hébreux utilisés pour nommer les 7 fléaux de Deutéronome 28, 22 correspondent à 7 termes appartenant au réseau lexical de la fièvre : fièvre, chaleur, tremblement, etc.
Auteur : gadou_bis
Date : 23 juil.21, 05:18
Message : TDM a écrit : 23 juil.21, 04:15
1) Deutéronome 28, 22 est une formule d'imprécation comme en trouve des milliers dans les manuscrits, inscriptions et amulettes et plusieurs savants s'accordent pour voir des démons dans ses 7 fléaux de Deutéronome 28, 22 qui sont personnifiés.
Tu as connaissance d'une inscription où ils sont tout les septs ? (rn dehors du deutéronome)
TDM a écrit : 23 juil.21, 04:15
2) Au Moyen-Orient, les démons de la Fièvre étaient au nombre de 7 et c'est semble-t-il la seule pathologie à laquelle le chiffre de 7 démons soit associé.
Ce n'est pas pareil de dire que les démons de la fièvre était au nombre de sept, ou de dire que ces sept démons ensemble représentaient une fièvre.
TDM a écrit : 23 juil.21, 04:15
3) Les substantifs hébreux utilisés pour nommer les 7 fléaux de Deutéronome 28, 22 correspondent à 7 termes appartenant au réseau lexical de la fièvre : fièvre, chaleur, tremblement, etc.
Paleur, sécheresse, etc... on est d'accord, mais ce sont aussi des symptômes de la pluspart des maladies, étant donné que de multiples maladies différentes donnent des fièvres.
Et donc, pour ce qui est de ma question, le deutéronome, ni les autres livres de l'AT n'associent démon et maladie du corps.
(Quelque livres de l'AT associent la maladie mentale à un mauvais esprit)
Auteur : medico
Date : 23 juil.21, 05:39
Message : Voici la région de Marie de Magdala .
Carte de la bible du Semeur.
Marie , celle qu'on appelait la Magdalène. Luc 8:2.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 28 nov.21, 22:00
Message : elle était mariée à un empereur et jésus lui a donner rendez-vous après la mort
Auteur : medico
Date : 29 nov.21, 02:23
Message : Kar Anetasaur a écrit : 28 nov.21, 22:00
elle était mariée à un empereur et jésus lui a donner rendez-vous après la mort
Affirmation gratuite.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 nov.21, 02:34
Message : qui lui a payé cher
Auteur : medico
Date : 29 nov.21, 07:33
Message :
En claire tu veux dire quoi ?
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 29 nov.21, 07:51
Message : qu'elle l'a tué
((il lui a demandé))
c'était le plan, en accord avec l'humanité
Auteur : medico
Date : 30 nov.21, 04:40
Message : Kar Anetasaur a écrit : 29 nov.21, 07:51
qu'elle l'a tué
((il lui a demandé))
c'était le plan, en accord avec l'humanité
C'est des plus sibyllins tes propos.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 30 nov.21, 05:08
Message : hmmmm
ben
euhhh
çà concerne la foi
Auteur : medico
Date : 01 déc.21, 02:39
Message : Kar Anetasaur a écrit : 30 nov.21, 05:08
hmmmm
ben
euhhh
çà concerne la foi
Mais ce qu'il n'empêche en rien d'expliquer.
Auteur : Kar Anetasaur
Date : 01 déc.21, 02:51
Message : l'amour existe Dieu aussi, et le Paradis aussi
Auteur : medico
Date : 02 déc.21, 01:42
Message : C'est un dialogue de sourd avec tes phrases sibyllines.
Auteur : pauline.px
Date : 02 déc.21, 03:03
Message : Bonjour TDM,
Je dois avouer que j'ai lu tout ce que vous avez autorisé internet à publier en accès libre sans jamais acheter vos ouvrages.
J'ai donc un peu honte de ma radinerie... mais je n'ai pas les moyens de tout acheter.
Votre thèse est des plus raisonnables.
Je retiens surtout le fait que Magdala = MGDL peut désigner en hébreu "celle qui élève, celle qui fait grandir" alors qu'aucun lieu géographique ne semble convenir.
Je note encore qu'il paraît peu croyable que la mère de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ n'ait pas veillé plus ou moins régulièrement auprès du tombeau de son fils pendant trois jours. Elle aurait manqué sacrément de curiosité après tant de patience et d'accompagnement !
Mais il reste beaucoup de mystère autour des personnages principaux et sur la famille de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Saint Jacques, frère du Seigneur, ou le "disciple que Jésus aimait" notamment.
Merci pour votre partage,
Très cordialement
votre sœur pauline
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