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Auteur : medico
Date : 18 sept.21, 22:52
Message : Pourquoi et comment des églises et des chapelles perdent leur usage religieux
Lundi 6 juillet 2020 à 14:49 - Mis à jour le mardi 7 juillet 2020 à 0:00 -
Par Olivier Duc , France Bleu Normandie (Calvados - Orne)
La société Basic-Fit a ouvert sa nouvelle salle de sports dans l'ancienne chapelle Notre Dame de Charité dans l'agglomération de Caen. Le père Laurent Berthout est porte-parole du diocèse Bayeux-Lisieux. Il nous explique comment et pourquoi certaines chapelles et églises sont désacralisées.
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Le nombre de catholiques augmente partout, sauf en Europe 870x489_thumbnail_20200706_105935 La chapelle Notre Dame de Charité transformée à Cormelles-le-Royal en salle de Sports
Radio France - Olivier Duc
Père Laurent Berthout, quel est le terme utilisé quand une église ou une chapelle n'est plus consacrée et redevient un simple bâtiment?
Alors le terme juridique exacte est exécrer mais ce n'est pas très beau à entendre (rire). Le terme désaffectation est aussi plus connu parce qu'une église ou une chapelle est affectée au culte, à un prêtre. C'est à dire que le lieu n'est plus du tout utilisé à des fins cultuelles.
Il y a toute une procédure. Seul l'évêque peut désaffecter une église, qu'elle soit paroissiale ou de communauté. c'est un texte selon le droit canonique (le droit de l'église) qui est très précis. Et puis en amont, on enlève tous les mobiliers les plus intéressants au niveau patrimonial ou au niveau usuel. On enlève aussi tout ce qui est de l'ordre de l'usage des célébrations de manière à ce que le nouveau propriétaire puisse arriver dans un lieu qu'il puisse exploiter d'une autre manière. C'est le cas dans la Chapelle Notre-Dame de Charité.
Y a t-il une cérémonie particulière?
J'ai été confronté à ça tout début mars, juste avant le confinement. Et je pensais qu'il y avait une cérémonie. Pas du tout! Il s'agissait de la chapelle du CHR de Caen. Il y avait un délégué de la direction du patrimoine du CHU de Caen. Je représentais le diocèse. Nous avons signé un document tous les deux et puis voilà, c'était fait.
C'est un acte purement administratif?
Oui c'est purement administratif mais c'est porteur de sens. Après, l'église est complètement désaffectée et l'on peut en faire ce que l'on veut.
Est-ce arrivé plusieurs fois sur le diocèse?
Au moins quatre fois. Il y a eu les Franciscaines à Deauville, les Augustines à Bayeux, la chapelle du CHR et puis la chapelle Notre Dame de Charité à Cormelles-le-Royal.
Est-ce que l'église a un droit de regard sur l'usage qui est ensuite fait de la chapelle ou de l'église une fois qu'elle est désacralisée?
Oui, il peut y avoir quelques clauses dans l'acte de vente demandant par exemple au nouveau propriétaire de respecter les lieux dans son esprit. Il n'y a plus le saint sacrement ou quoique ce soit au niveau cultuel et spirituel mais il est demandé de le transformer en un lieu qui respecte la première affectation de l'édifice. C'est à dire qu'on ne veut pas le transformer en boîte de nuit par exemple.
On a le cas à Rouen. L'église Saint Nicaise a été vendue par la ville. Et celui qui a remporté l'appel d'offre veut créer une brasserie. Ce qui en soit n'est pas un problème mais il l'appelle "église brasserie". L'Archevêque est intervenu en disant "oui mais c'est un peu gênant que vous amalgamiez l'église qui a une dimension spirituelle à une brasserie. Les deux ne vont pas très bien ensemble." Mais l'Archevêque de Rouen ne peut pas aller plus loin en fait. Au niveau du droit on n'a plus rien à dire sauf s'il y a eu des clauses spécifiques."
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Le nombre de catholiques augmente partout, sauf en Europe 860_thumbnail_20200706_115352_1
Le Père Laurent Berthout, Porte-parole du diocèse Bayeux Lisieux
Radio France - Olivier Duc
Comment a été décidée la désacralisation de cette chapelle à Cormelles-Le-Royal?
La communauté religieuse a fait son état des lieux. Elle s'est dit que les lieux étaient disproportionnés ou n'étaient plus adaptés à leur utilisation actuelle. Cormelles-le-Royal est la maison-mère où se rassemblent toutes les responsables de la communauté qui est vieillissante. Il fallait transformer les lieux pour qu'ils soient accessibles pour des personnes âgées. Et la chapelle était très grande. C'était disproportionné par rapport au nombre de sœurs disponibles pour la prière. Elles ont préféré désaffecter, vendre et reconstruire à côté des bâtiments neufs et aux normes avec une chapelle agréable et accessible à tous.
Avec la déchristianisation du pays, l'église va-t-elle être amenée à désacraliser plus de chapelles et d'églises en raison de la charge financière qu'elles représentent pour les municipalités et l'Etat?
C'est une question très importante aujourd'hui. C'est peut-être plus vrai pour la campagne où il y a une vraie désertification rurale. C'est aussi vrai dans les villes. J'évoquais tout à l'heure le cas de Saint Nicaise à Rouen. Beaucoup de communes rurales qui sont propriétaires n'ont plus le moyen d'entretenir les églises, c'est à dire assurer le clos et le couvert comme on dit.
Ou alors quand elles le font, les paroissiens ne sont plus forcément présents pour animer la vie spirituelle du lieu. Ce n'est pas toujours évident d'organiser un concert ou une exposition - parce qu'il faut quand même dans ce cas-là que la commune demande l'autorisation de l'église qui est toujours affectataire.
D'autres églises ou d'autres chapelles pourraient être bientôt désaffectées sur le diocèse de Bayeux-Lisieux?
Il n'y a pas de choses en cours dans le diocèse en terme d'églises communales. On voit bien les difficultés d'entretien. On voit bien aussi toute l'affection que les gens peuvent porter à leurs églises. On a parfois des gens qui ne sont pas croyants et qui créent des associations pour les sauvegarder.
Mais jusqu'où peut-on aller? On a eu le cas, sans reprendre la polémique , des deux églises d'Emieville et de Saint Paire à côté de Troarn au moment de l'installation du nouveau maire et de sa municipalité. Les deux avaient estimé qu'ils n'avaient pas d'autres lieux pour se réunir. Ils avaient utilisé les églises en oubliant de demander l'autorisation de la préfecture et du curé du lieu.
Les communes disent "Oui mais nous payons pour le clos et le couvert. nous faisons le meilleur de nous-même et en plus on ne peut pas faire ce que l'on veut." Et bien non, il y a une loi quand même.
Avez-vous beaucoup de retour depuis que l'on a appris le changement d'usage de la chapelle Notre Dame de Charité ce week-end?
L'environnement immédiat des gens qui ne mettaient jamais les pieds dans la chapelle est choqué tandis que des chrétiens tout à fait actifs aujourd'hui dans leur paroisse estiment qu'ils n'ont plus rien à dire une fois que la chapelle est désaffectée et revendue.
Certains jeunes m'ont dit que ce n'était pas mal comme nouvelle utilisation (rire). Ils iront voir. Il y a un fond de tristesse parce qu'on voit bien que le monde des communautés religieuses ne peut plus assumer l'ensemble de son patrimoine.
Elles sont obligées de transformer leur usage. Deux communautés vont d'ailleurs quitter Caen : les Ursulines qui tenaient les établissements scolaires et des Sœurs Notre Dame du Mont Carmel. On voit qu'il y a de moins en moins de communautés religieuses féminines suffisamment dynamiques. On voit bien cette évolution aujourd'hui.
https://www.francebleu.fr/infos/insolit ... 1594034936 Auteur : indian
Date : 18 sept.21, 23:11
Message : toutes les églises, mosquées, synagogues... devraient être transforné en centres communautaires avec 9 portes...
Ajouté 46 secondes après :
toutes les églises, mosquées, synagogues... devraient être transforné en centres communautaires avec 9 portes...
Auteur : medico
Date : 09 août22, 04:08
Message : Si les campagnes se repeuplent, quel sera l’avenir de ces églises, notre patrimoine ?"
Jules Ayuso-Watier - Il y a 52 min
Comme une précaution d’usage destinée à ses contemporains, vacanciers sur le départ pour l’un des sites de notre merveilleux patrimoine religieux, Victor Hugo écrivait ces lignes : « Chaque face, chaque pierre de ce vénérable édifice est une page non seulement de l’histoire du pays mais encore de l’histoire de la science et de l’art ». Ainsi, l’auteur de Notre-Dame de Paris nous emmène par-delà les frontières de la seule spiritualité, et incite à penser la complexité d’une identité commune. Celle qui façonne depuis des siècles les cultures françaises et européennes.À LIRE AUSSI : L’Église catholique a-t-elle encore un rôle à jouer aujourd'hui ?Depuis quarante ans, l’Église est confrontée à une importante hémorragie de fidèles. Si en 1981 la « fille aînée de l’Église » comptait 70 % de catholiques, la France n’en recense désormais plus que 32 %. Si le déclin du religieux en Occident, et singulièrement en France, est un fait marquant de ce début du XXI siècle, il est aussi à l’origine d’un vaste bouleversement patrimonial, bien moins exploré par nos contemporains. Alors que l’église était historiquement le foyer d’une vie sociale et paroissiale, dont la vocation était principalement spirituelle, son usage évolue à l’aune des mutations fondamentales de la pratique religieuse. Jadis seulement lieu de croyances, les églises se muent désormais en lieux de visites patrimoniales.MuséificationLes grandes abbayes et cathédrales des métropoles deviennent des hauts lieux du tourisme mondialisé. Autocars de touristes, audio-guides et parfois entrées payantes : les églises les plus remarquables des grandes villes sont désormais, au même titre que n’importe quel musée, davantage un lieu de déambulations et de « selfies » que de prières et de silence. Les petites églises de nos campagnes n’échappent pas à cette mutation du spirituel vers la muséification. L’exode rural et la baisse de la démographie dans les territoires ruraux ont participé à une désertification des dizaines de milliers de chapelles de nos villages. Désormais relayées au rang de petits musées isolés, ces églises sont circonscrites à leur seule dimension culturelle, pour celles qui ont la chance d’être encore entretenues.À LIRE AUSSI : "Notre patrimoine historique est le rempart qui nous protège des excès de l’époque"Il ne s’agit pas ici de blâmer les visiteurs, pouvoirs publics et paroissiens qui maintiennent leurs sites par le tourisme bien sûr, mais plutôt de replacer l’église, que l’on soit croyant ou non, au cœur de la vie de la Cité, et pas seulement pour sa valeur patrimoniale. Plus encore que des œuvres architecturales, ces édifices sont le prolongement, subtil et harmonieux, d’une civilisation millénaire. De la petite église de Saint-Gènes-de-Lombaud, construite au XIe siècle sur les ruines d’un temple païen, au gothique flamboyant la cathédrale Notre-Dame décrite avec passion par Hugo, ces monuments, tous majestueux, sont une pierre à l’édifice commun de notre identité. Les 60 000 édifices religieux bâtis sur notre territoire font partie intégrante du paysage. Tel un vallon ou une colline, ils forment son prolongement et imprègnent l’histoire et la géographie de la France. Ainsi, détruire nos églises ou les délaisser reviendrait à rompre avec la continuité culturelle qu’elles symbolisent.Racines chrétiennesBien qu’agnostique, François Mitterrand avait compris cette continuité. Alors que le candidat socialiste revenait de Château-Chinon où il avait mené campagne, il intima à son chauffeur de s’arrêter en lisère du village de Sermages. Là, il fut charmé par le petit clocher de l’église communale qui dominait le paysage du Morvan, à tel point qu’il fit de cette image d’Épinal l’emblème de sa campagne présidentielle. L’homme politique comme l’intellectuel qu’il était avait saisi l’affection sincère que portaient les Français aux chapelles de leurs villages, non pas pour le symbole religieux qu’elles peuvent représenter – il avait fait effacer la pointe du clocher jugée agressivement cléricale – mais bien pour l’image de cette France authentique et rurale qu’elle représentait. Véritable allégorie de son slogan phare, « la force tranquille », cette vision apaisée et rassurante de notre pays le porta au pouvoir le 10 mai 1981.À LIRE AUSSI : "La disparition de Paris", nouveau coup de pelle sur la tête d’Anne HidalgoQuarante années plus tard, alors que notre pays a profondément changé, les églises demeurent au cœur de nos vies. Par des événements imprévus, à l’instar de la pandémie de coronavirus, les Français reprennent contact avec les racines chrétiennes de la France. Telle une rencontre un peu fortuite et incomprise, ils se retrouvent face à l’une des églises qui ponctuent villes et villages.Fuyant l’enfer des confinements successifs, un peuple venu des métropoles a repris racine, provisoirement pour la plupart, avec ces campagnes dont beaucoup ignorent tout. D’années en années, les néoruraux, notamment grâce au tournant du télétravail, posent leurs bagages dans l’un des villages de France. Comme souvent, l’histoire est facétieuse et pleine de rebondissements. Après des décennies d’exode rural, voilà maintenant celui des doutes sur la vie urbaine et son lot d’inconforts. Si les campagnes se repeuplent, quel sera l’avenir de ces églises ? Seront-elles les vitrines léchées du monde des néourbains ou donneront-elles, par la magie de leurs pierres, les clés du monde spirituel à leurs visiteurs ?
Auteur : medico
Date : 07 sept.22, 06:53
Message : La foi chrétienne ne traverse plus les générations
Les chrétiens perdent la foi, mais surtout, ils ne la transmettent plus à leurs enfants, quel que soit le contexte social ou géographique. C’est le constat implacable d’une étude de l’UNIL.
https://www.rts.ch/audio-podcast/2022/a ... 05655.html Auteur : medico
Date : 12 sept.22, 02:39
Message : C'est un constat les gens sont moins religieux.
Et comme le dit Paul la foi n'est pas le bien de tous.
Auteur : keinlezard
Date : 12 sept.22, 02:49
Message : Hello,
medico a écrit : 12 sept.22, 02:39
C'est un constat les gens sont moins religieux.
Et comme le dit Paul la foi n'est pas le bien de tous.
Mais alors pourquoi ce besoin maladif d'enfoncer encore un peu plus les autres puisque tu aurais pu illustrer ton propos par ta propre expérience ?
Les travers que tu vois chez les autres sont également présent dans ton église ... or ... justement les autres ne sont pas ton église et non pas "normalement" à trouver grace à tes yeux ..
je reprend une citation
Paul en 1 Corinthiens 5
12 Qu'ai-je, en effet, à juger ceux du dehors ? N'est-ce pas ceux du dedans que vous avez à juger ? 13 Pour ceux du dehors, Dieu les juge. Otez le méchant du milieu de vous.
mais cela visiblement n'est pas dans ta bible !
Cordialement
Auteur : medico
Date : 21 sept.22, 04:39
Message : Comment les églises se sont-elles vidées?
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OPINION. Les églises se sont vidées à partir des années 1970. La raison principale tient aux réformes de Vatican II, explique notre chroniqueur Pierre-Marcel Favre
Eglise dans le canton de Berne, à Horrenbach-Buchen. — © Keystone
Pierre-Marcel Favre, éditeur
Publié dimanche 27 mai 2018 à 10:15
Modifié dimanche 27 mai 2018 à 10:24
La place Saint-Pierre fait toujours recette. Elle peut accueillir 300 000 fidèles! La basilique du même nom réunit jusqu’à 30 000 visiteurs. Et tous les déplacements du pape, qui sera en Suisse le 21 juin, sont un véritable succès populaire.
Les évangélistes, festifs, drainent les foules, même en Amérique du Sud par exemple, dans des baraquements précaires, à côté de belles églises. Les mosquées sont bondées, au point que les musulmans font leurs dévotions jusque dans les rues.
Pendant ce temps, les églises traditionnelles, en particulier catholiques, n’attirent plus guère, depuis belle lurette. Les lieux de culte sont même souvent en ruine ou tout simplement désaffectés, faute de fréquentation. Ils peuvent devenir des logements, des hôtels, s’ils ne sont pas carrément détruits. Alors que dans les années 1960, on construisait de nouvelles églises à tout va!
Le fameux concile de Vatican II
Les Européens, les Français en particulier, ne croient-ils plus? Même pas. Mais: en 1969, 94% des jeunes Français étaient baptisés et 25% allaient à la messe tous les dimanches. De nos jours, la pratique dominicale tourne autour de 2% et les baptisés avant l’âge de 7 ans ne sont plus que 30%. Certes, les églises servent encore aux mariages et aux enterrements. Mais les gens se marient un peu moins et meurent bien tardivement! Que s’est-il passé, Seigneur?
Comme de bien entendu, il n’y a pas une seule cause à cette désaffection durable. Le sacro-saint week-end porte une lourde responsabilité. Les écoles fermées le samedi ont contribué à disperser le peuple jusqu’au dimanche soir, à la montagne, à la campagne, au bord de la mer, ou un peu partout. Les ruptures des liens communautaires n’aident pas. La voiture pour tous incite aux déplacements. Et ici, EasyJet est un grand coupable. Certains ajoutent, plus tard, un peu de Mai 68 a amplifié le problème.
On amène dans les églises plus de sono, des lumières fortes, même la guitare électrique. Pour tout ça, pas besoin de chapelle ou de cathédrale
Mais comment cela a-t-il vraiment commencé? Vous serez étonnés: n’évoquons pas la déchristianisation générale, mais seulement les catholiques chez qui la décomposition a été extrêmement forte. On a observé très clairement que les églises se sont vidées avec la mise en route par Jean XXIII du fameux concile de Vatican II, en 1962 (pour se terminer avec Paul VI en 1965). La très noble intention du pape, encore plus de la curie, était de changer le visage du catholicisme, en le modernisant, en modifiant la liturgie, en mettant en place une sorte de réforme douce et tardive. Principalement, en rendant la messe accessible à tous, dans sa langue, en faisant disparaître le latin. En marginalisant totalement la confession (aussitôt récupérée par les psychanalystes), en la réservant à quelques dévots, en acceptant la disparition du maigre du vendredi (qui a fait chuter les ventes des poissonniers), du jeûne avant la communion, on enlève les soutanes, et on passe au tutoiement de Dieu!
A lire aussi: «Une religion trop libérale aura du mal à survivre»
Ces changements majeurs donnent l’impression à certains fidèles d’avoir été trompés. Ce qu’ils avaient pratiqué depuis toujours était donc faux! L’idée était de se rapprocher du peuple, des petites gens. De les amener à participer au progressisme ambiant. La réalité fut tout autre: une application élitiste qui s’éloigne d’une pratique devenue, au fil du temps, culturelle. A la place, une tentative d’engagement dans la vie sociale, certes très noble, mais éloignée de la piété pure. Plus d’obligation, de l’engagement! Quel en a été le résultat: un décrochage, suivi d’un détachement.
Les anges sont retombés sur terre
Moins de spirituel, moins de mysticité, moins de magie, moins de hiérarchie. Somme toute un ciel plus abordable? Le latin offrait une certaine universalité, même incompréhensible par le commun. Les anges sont retombés sur terre. Vous enlevez une part du rituel, vous cassez l’ambiance. Les messes deviennent télévisuelles. Pour éviter de se déplacer, on peut vaquer à domicile, prendre l’apéritif et écouter ou jeter un œil sur le culte… Imaginez la franc-maçonnerie sans rites. Impensable. On amène dans les églises plus de sono, des lumières fortes, même la guitare électrique. Pour tout ça, pas besoin de chapelle ou de cathédrale.
A
Les astrophysiciens, ces impies, ont contribué au scepticisme général. Comment croire au paradis, à l’enfer, voire au purgatoire, puisqu’ils nous ont démontré l’absence d’un Dieu de proximité, les milliards d’étoiles des galaxies ne pouvant guère l’abriter. De son côté, Guillaume Cuchet va encore plus loin dans un livre qui vient de paraître: Comment notre monde a cessé d’être chrétien. Il parle tout simplement d’un effondrement, après cette rupture de barrage que fut Vatican II.
https://www.letemps.ch/opinions/eglises ... les-videes Auteur : medico
Date : 21 déc.22, 07:47
Message : Le 23 décembre 1951, une effigie du Père Noël est pendue aux grilles de la cathédrale Saint-Bénigne de Dijon et brûlée devant 250 enfants à la demande de l'évêque. « Il ne s'agissait pas d'une attraction, mais d'un geste symbolique, explique-t-on à l'évêché. Le Père Noël a été sacrifié en holocauste. […] Le mensonge ne peut éveiller le sentiment religieux chez l'enfant et n'est en aucune façon une méthode d'éducation. » Et d'ajouter : « Pour nous, chrétiens, la fête de Noël doit rester la fête anniversaire de la naissance du Sauveur. » Depuis des semaines, dans toute la France, les bulletins diocésains mettent en garde les fidèles contre la laïcisation des fêtes de Noël. « Ne parlez pas du Père Noël, déclare alors le cardinal Jules Saliège (1870-1956), archevêque de Toulouse,
https://www.lepoint.fr/histoire/le-pere ... or=EPR-57-[Push-email]-20221221-[Article_1
Auteur : Saint Glinglin
Date : 21 déc.22, 07:54
Message : A côté de ça, Medico hurle un peu partout au hors-sujet....
Auteur : keinlezard
Date : 22 déc.22, 03:54
Message : Hello
Il me semble pourtant que ce n'est pas le journaliste qui à posté ce message dans le thread ... mais bien toi !!!
Cordialement
Auteur : medico
Date : 22 déc.22, 04:12
Message : Mais Noël et devenu un commerce et les gens désertent les églises pour cette raison.
C'est un fait .
Auteur : keinlezard
Date : 22 déc.22, 04:30
Message : Et donc le rapport avec "Pourquoi et comment des églises et des chapelles perdent leur usage religieux" ???
Tant qu'a faire du hors sujet ... continuons donc
puisque tu donnes l'exemple
Ce n'est pas pourtant ce que dit la WT ... puisque elle explique pour les "Pinata" que c'est à la conscience de chacun lorsque cela à perdu tout sens religieux
or ici la WT explique sur son site pourquoi il ne faut pas feter noel
w00 15/12 p. 3-7 - La Tour de Garde 2000 la pinata c'est une coutume de la fausse religion
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/20 ... 1ata&p=par
g04 8/7 p. 30 - Réveillez-vous ! 2004
https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/10 ... 1ata&p=par
Notre réponse : Les chrétiens s’abstiennent de toute célébration
ou de toute coutume qui continue d’avoir trait à des croyances
religieuses erronées ou à des activités qui violent les principes
de la Bible. Par exemple, la Bible présente clairement les
anniversaires de naissance sous un jour défavorable
(Genèse 40:20 ; Matthieu 14:6-10).
Cela dit, s’il apparaît nettement qu’une coutume a perdu sa
signification religieuse et qu’elle ne viole pas de principes bibliques,
il appartient à chaque chrétien de décider de la suivre ou non.
Or tu nous affirmes maintenant que Noel n'est plus une fête religieuse ... et que ce serait même une cause de défection des églises !!!
Il faut savoir c'est toi qui a raison ou le CC ???
Cordialement
Auteur : ronronladouceur
Date : 22 déc.22, 07:17
Message : medico a écrit : 22 déc.22, 04:12
Mais Noël et devenu un commerce et les gens désertent les églises pour cette raison.C'est un fait .
La cause unique en tant que sophisme est bien mauvaise conseillère...
Auteur : medico
Date : 23 déc.22, 03:44
Message : ronronladouceur a écrit : 22 déc.22, 07:17
La cause unique en tant que sophisme est bien mauvaise conseillère...
Les faits sont là et pas la peine de philosopher.
Auteur : keinlezard
Date : 23 déc.22, 04:42
Message : Hello,
Les mêmes faits sont la égalements pour la WT .. et cependant , que ne philosophes tu pas à ce propos
Cordialement
Auteur : medico
Date : 23 déc.22, 05:41
Message : Le communiqué du Cardinal Jules Saliége, archevêque de Toulouse (1)
« Ne parlez pas du Père Noël pour la bonne raison qu'il n'a jamais existé. Ne parlez pas du Père Noël, car le Père Noël est une invention dont se servent les habiles pour enlever tout caractère religieux à la fête de Noël. Mettez les cadeaux dans les souliers de vos enfants , mais ne leur dites pas ce mensonge que le Petit Jésus descend dans les cheminées pour les apporter. Ce n'est pas vrai. Ce qu'il faut faire, c'est donner de la joie autour de vous, car le Sauveur est né. »
Le communiqué du porte-parole de l'épiscopat français, (France-Soir, 24/12/1951)
Le Père Noël et le sapin se sont introduits dans les écoles publiques alors qu'ils sont la réminiscence de cérémonies païennes liées au culte de la Nature qui n'ont rien de chrétiennes alors qu'au nom d'une laïcité outrancière la crèche est scrupuleusement bannie des mêmes écoles.
http://wp.vassilia.net/vassilia/Nikosol ... _brule.htm Auteur : ronronladouceur
Date : 23 déc.22, 10:41
Message : medico a écrit : 23 déc.22, 05:41
« Ne parlez pas du Père Noël pour la bonne raison qu'il n'a jamais existé. Ne parlez pas du Père oël, car le Père Noël est une invention dont se servent les habiles pour enlever tout caractère religieux à la fête de Noël. Mettez les cadeaux dans les souliers de vos enfants , mais ne leur dites pas ce mensonge que le Petit Jésus descend dans les cheminées pour les apporter. Ce n'est pas vrai. Ce qu'il faut faire, c'est donner de la joie autour de vous, car le Sauveur est né. »
Les cadeaux, c'est aussi discutable, l'argument avancé étant que Noël est une fête commerciale plutôt qu'un Sauveur est né... Sauveur de quoi au juste, expliquerait-on aux enfants? On voit bien que l'influence du Père Noël en tant qu'élément à croire n'est que transfert de croyance...
Je me demande qui invente cette histoire de petit Jésus qui descend dans les cheminées... Pas chez nous en tout cas (au Québec?), c'est plutôt au Père Noël à se salir la carcasse et aux pauvres rennes... Faut croire que certains savent en tirer parti...
Quoi qu'il en soit, la croyance au Père Noël, ça dure un temps, comme d'autres croyances... Pas pire que la croyance en un certain dieu d'amour conditionnel et des punitions à la clé...
Et puis hop, ça permet aux grands-parents de voir les petits, de leur faire des cadeaux, genre prétexte, et puis des câlins... Faut juste porter le regard ailleurs pour y voir autre chose que du négatif... Personnellement, j'ai fait aujourd'hui du sucre à la crème sachant que le plus vieux des petits, 12 ans, adore ça... Très sucré...
Ici plutôt une fête familiale et commerciale tant qu'on voudra, ça rapproche le monde...
Le Père Noël et le sapin se sont introduits dans les écoles publiques alors qu'ils sont la réminiscence de cérémonies païennes liées au culte de la Nature qui n'ont rien de chrétiennes alors qu'au nom d'une laïcité outrancière la crèche est scrupuleusement bannie des mêmes écoles.
http://wp.vassilia.net/vassilia/Nikosol ... _brule.htm
Une tradition disparaissant, autant en emport le vent du mythe...
Nous, endimanchent le décor, un petit sapin artificiel, éclairé, quelques lumières ici et là, de petites décorations...
Est-ce exagérer que de souhaiter Joyeux Noël à toutes et à tous et d'offrir ses vœux fraternoëls??
Auteur : keinlezard
Date : 23 déc.22, 19:13
Message : hello,
Tout à fait ... je plussoie
il y a ceux qui croient au pere noel ... ceux qui croient en Dieu ... sans plus de preuve aucune
mais qui sont persuadé ...
remarquons que médico ne sait plus quoi nous sortir pour avoir raison ... mais a nouveau se prend les pied dans le tapis
Car au final , apres avoir lui même dit "ce n'est qu'une fete commerciale" , maintenant il nous cite l'épiscopat qui est finalement sur la même ligne que lui ... autrement dit , il invalide ses propres arguments sur "pourquoi les TJ ne fêtent pas Noel" , puisque pour la WT une célébration qui perd tout sens religieux est "laissée à la conscience de chacun" selon l'opus jéhoviste cité
Cordialement
Auteur : Kenzo
Date : 24 déc.22, 21:08
Message : Colossiens 2:16
Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats :
Auteur : keinlezard
Date : 24 déc.22, 23:00
Message : 
Auteur : Estrabosor
Date : 24 déc.22, 23:18
Message : Bonjour Keinelezard,
Les Témoins de Jéhovah ont été parmi les premiers à expliquer qu'en réalité Noël n'était qu'un ensemble de traditions païennes (sapin, cadeaux, réveillon etc.) prouvant ainsi que plus personne ne connaissait réellement l'origine de ces pratiques exactement comme les pinatas !
Une ethnologue qui a consacré des travaux sur Noël expliquait par exemple que le Père Noël voyageant dans le ciel tirait son origine d'Odin qui se déplaçait ainsi dans le ciel d'hiver.
De même, le traîneau avec les grelots est une reprise positive de la "chasse sauvage" ou "chasseur sauvage", une vieille superstition qui faisait que les soirs d'intempéries en hiver on croyait entendre un chasseur qui passait au dessus des toits avec sa meute de chiens et des chaînes et les morts qu'il ramassait au passage....
Franchement, qui avant de lire ce que je viens d'écrire à penser une seule fois à cela en voyant le Père Noël dans son traîneau avec ses rênes et ses grelots ?
Le paradoxe c'est qu'au final, en ne fêtant pas Noël, les Témoins de Jéhovah y accordent une importance religieuse qu'elle n'a plus pour une grande partie des personnes qui y voient essentiellement une fête de famille et non un rite religieux.
Auteur : Erdnaxel
Date : 25 déc.22, 03:42
Message : Pour le Père Noël une chose intéressante c'est que :
1) si on pose la question à des francophones : Est-ce que le Père Noël a existé ?
ça dira plutôt ah non il n'a jamais existé.
2) si on pose la question à des anglophones : Did Santa Claus exist ?
ça dira plutôt ah oui il a existé
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_de_Myre Auteur : Saint Glinglin
Date : 26 déc.22, 00:31
Message : medico a écrit : 23 déc.22, 05:41
Le Père Noël et le sapin se sont introduits dans les écoles publiques alors qu'ils sont la réminiscence de cérémonies païennes liées au culte de la Nature qui n'ont rien de chrétiennes alors qu'au nom d'une laïcité outrancière la crèche est scrupuleusement bannie des mêmes écoles.
http://wp.vassilia.net/vassilia/Nikosol ... _brule.htm
Il ne manquerait plus qu'on invente un culte chrétien de la résurrection d'après le culte d'Adonis ressuscitant au printemps....
Auteur : medico
Date : 28 déc.22, 05:12
Message : Comme d'habitude le sujet dérive.
Auteur : Saint Glinglin
Date : 28 déc.22, 07:04
Message : Comme d'habitude, Medico est perdu quand il n'a rien à copier-coller.
Auteur : medico
Date : 28 déc.22, 07:57
Message : la preuve que tu fais encore dévié le sujet.
Auteur : medico
Date : 14 janv.23, 21:54
Message : "Détruire une église, c’est un aveu d’échec", réplique Stéphane Bern à Roselyne Bachelot
"Détruire une église, c’est un aveu d’échec", réplique Stéphane Bern à Roselyne Bachelot
Stéphane Bern, le 27 septembre 2021, à l'Elysée.
©Thomas COEX / AFP
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"Je ne suis dupe de rien" : Roselyne Bachelot, qui règle ses comptes, tire à boulets rouges sur le monde politique et culturel
Orange avec Media Services, publié le samedi 14 janvier 2023 à 09h32
Alors que l'ancienne ministre de la Culture estime qu'il sera difficile de sauver certaines églises, le Monsieur patrimoine du gouvernement rappelle dans les colonnes du Parisien que "le rôle d'une ministre de la Culture, même ancienne, n'est pas d'appeler détruire le patrimoine".
Faut-il sauver toutes les églises ? "Impossible" en raison du budget que leur entretien nécessite, pour l'ancienne ministre de la Culture Roselyne Bachelot. "Il faudra beaucoup de courage à mes successeurs pour dire non au sauvetage inconsidéré d’une église sans intérêt patrimonial mais à charge émotionnelle et emblématique forte", estime l'ancienne ministre de la Culture d'Emmanuel Macron dans son dernier livre "682 jours, le bal des hypocrites". Une sortie qui a fait bondir Laurent Wauquiez, le président Les Républicains de la région Auvergne-Rhône-Alpes,
https://actu.orange.fr/question-du-jour ... XabYU.html Auteur : pierrem333
Date : 15 janv.23, 10:42
Message : medico a écrit : 07 sept.22, 06:53
La foi chrétienne ne traverse plus les générations
Les chrétiens perdent la foi, mais surtout, ils ne la transmettent plus à leurs enfants, quel que soit le contexte social ou géographique.
Complètement faux
Disons qu'ils sont moins dupe
Mais la foi est beaucoup plus grande cher les enfants qui sont capable de répondre le pourquoi des choses. Probablement les enfants du Nouveau Monde qui vient
Auteur : medico
Date : 16 janv.23, 07:38
Message : Pas si faux que ça ouvre les yeux stp.
Auteur : pierrem333
Date : 16 janv.23, 08:06
Message : medico a écrit : 16 janv.23, 07:38
Pas si faux que ça ouvre les yeux stp.
Il parait que toute hommerie finis par s'éteindre.
Auteur : medico
Date : 18 janv.23, 01:25
Message : Des croyances et pratiques religieuses en déclin en France
--> NOV 9, 2021
Le débat sur la place des religions est souvent très vif dans notre pays. Pourtant, ces dernières décennies sont surtout marquées part la progression de l’athéisme. Entre 1981 et 2018, la part des Français qui disent « croire en Dieu » a baissé de 62 % à 50 %, selon l’enquête européenne sur les valeurs (Arval)1. Au rythme actuel, ils seront minoritaires dans une dizaine d’années. Il s’agit d’une tendance historique liée à l’émancipation des individus vis-à-vis de nombreuses institutions – bien au-delà de l’Eglise catholique – et une conséquence de l’aspiration à une plus grande liberté individuelle dans les choix de vie. C’est particulièrement clair dans le domaine du couple, des pratiques sexuelles et de la procréation. L’élévation du niveau de diplôme et l’accès à l’autonomie des femmes sont deux des principaux moteurs de ces transformations.
Depuis les années 1980, on a assisté à une très forte diminution de ceux qui se déclarent catholiques, de 70 % en 1981 à 32 % en 2018 alors qu’à l’opposé la part de ceux qui indiquent n’appartenir à aucune religion 2 a augmenté de 26 % à 58 %. La part de protestants et d’autres types de religion a légèrement augmenté, de 3 % à 4 %. Celle des musulmans a plus nettement progressé, surtout entre 1999 et 2018, de 1,3 % à 6 % selon l’enquête Arval.
La croyance se distingue de la pratique religieuse. Selon les données 2021 de l’Ifop, 6,6 % des Français se disent catholiques pratiquants. L’institut ne distingue pas les pratiquants pour les autres religions, mais une enquête du même institut menée en 2019 indiquait que seuls 38 % des musulmans interrogés disent aller généralement à la mosquée le vendredi, ce qui représente environ 1,6 % de la population française si l’on se base sur les données 2021 de l’Ifop, qui enregistre 4,2 % de musulmans. Au total, les religieux pratiquants ne représentent depuis longtemps dans la société française qu’une très petite minorité. Au total, selon l’enquête Arval, 12 % de la population assiste à un service religieux au moins une fois par mois (données 2018) et 8 % chaque semaine. En 1981, les proportions étaient respectivement de 18 % et 12 %.
La mesure de l’évolution du poids des religions dans la société française reste très délicate, tant elle demeure subjective. L’état des croyances ne se réduit pas à des pratiques rituelles, comme le fait d’assister ou non à des cérémonies. Si les chrétiens ont incontestablement assoupli en pratique les règles imposées par la tradition, en revanche, le degré de « croyance » ne peut s’évaluer. Il en est de même chez les musulmans où les déclarations d’appartenance, notamment chez les jeunes, peuvent relever d’une forme d’identification culturelle à une communauté plus que de croyances profondes. Quelle que soit la religion déclarée, le fait de se dire d’« origine » ou « proche » s’accommode parfois d’un lien assez lointain3. Que signifie cette distance ? Le lien avec le religieux s’est transformé, mais pour ceux qui déclarent croire en Dieu le choix est aussi moins imposé et plus réfléchi. Exactement comme aujourd’hui le choix du partenaire dans le couple4.
https://www.observationsociete.fr/modes ... en-france/ Nombre de messages affichés : 34
Radio France - Olivier Duc