Auteur : keinlezard Date : 08 oct.21, 01:32 Message : 16 mars 2021 à la chambre G30DI ...
Voici quelques extraits du jugement :
"Une telle politique d'exclusion implique une restriction inacceptable de la liberté constitutionnelle
de religion et du droit à la liberté religieuse garantis par l'article 9 de la CEDH, ainsi que du droit
de changer de religion de la part des autochtones.
La défenderesse ( la WT) manque de crédibilité lorsqu'elle déclare qu'elle ne peut se porter garante
du comportement individuel des personnes en tant que telles.
Ce faisant, la défenderesse ( la WT) a restreint de manière inadmissible plusieurs droits garantis
par la CEDH, notamment le droit au respect de la vie privée et familiale (article 8 de la CEDH),
la liberté de pensée, de conscience et de religion (article 9 de la CEDH), le droit à la liberté d'expression
(article 10 de la CEDH) et, enfin, l'interdiction de la discrimination (article 14 de la CEDH).
Les actes commis par le prévenu ( la WT) sont socialement préoccupants. Par la manière dont il
propage et enseigne sa politique d'exclusion aux communautés religieuses locales des Témoins
de Jéhovah dans notre société, le "prévenu" met en danger de nombreux piliers des droits
fondamentaux de ses membres.
Le comportement de l'accusé ( la WT) est irresponsable et répréhensible. L'incitation à la discrimination
et à la perpétration de violence morale et de haine en raison d'une croyance religieuse différente ne
peut être tolérée en aucune circonstance dans notre société pluraliste. " Fin de citations.
Ce sont les termes du jugement. Chacun peut voir à quel point la WT est juridiquement hors des clous
dans sa pratique de l'excommunication.
Un tribunal vient donc de rappeller à la WT et aux TJ les articles 9, 10, 14 de la CEDH
relatif donc aux droits des personnes sur le territoire européen ....
Combien de temps encore avant que d'autres s'engouffrent dans la brèche ... ce n'est pourtant pas faute d'avoir ici
même rappelé aux TJ combien cette pratique niait les droits de l'homme
Cordialement
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 01:38 Message : Je crois que le jugement fait erreur, il n'est pas laic.
Car chacun est libre de quitter ce groupe s'il n'accepte plus leur règlement.
Et le groupe d'exclure un membre qui ne fait pas son règlement.
Auteur : Thomas Date : 08 oct.21, 01:47 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 01:38
Je crois que le jugement fait erreur, il n'est pas laic.
Car chacun est libre de quitter ce groupe s'il n'accepte plus leur règlement.
Et le groupe d'exclure un membre qui ne fait pas son règlement.
Car chacun est libre de quitter ce groupe sans crainte de faire l'objet d'intimidations, de menaces ou de discriminations s'il n'accepte plus leur règlement.
Les Témoins de Jéhovah n'ont plus le droit de menacer celui qui veut partir d'exclusion sociale et familiale. Cela doit rester la décision personnelle de chacun.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 01:49 Message : Mais c'est le cas, ils ont le droit de ne plus parler à qui ils veulent, c'est légal.
Auteur : Thomas Date : 08 oct.21, 01:53 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 01:49
Mais c'est le cas, ils ont le droit de ne plus parler à qui ils veulent, c'est légal.
Ah bon ?
Ou bien, as-tu un proche excommunié ? Tu dois certainement maîtriser tes sentiments pour ne pas avoir de contacts non nécessaires avec lui. Ce n’est sans doute pas facile, mais tu y arriveras si tu comprends qu’en te maîtrisant, tu imites Jéhovah et tu suis ses conseils. - La Tour de Garde de septembre 2017 page 6 §12
ça c'est illégal.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 03:41 Message : Donc on a pas le droit d'éviter quelqu'un pour toi. C'est hors la loi pour toi.
Auteur : abcis Date : 08 oct.21, 20:36 Message : Salut coeur , un individu peut décider de ne plus fréquenter une personne de sa famille pour x raisons , cela arrive tous les jours et puis un jour ils se parlent , ou pas , mais c'est autre chose que des chefs religieux imposent cette rupture en expliquant que c'est Dieu qui le demande . On est là dans la contrainte et la manipulation ,c'est du moins ce qui vient d'etre mis en évidence en Belgique et a juste titre me semble t il , étant moi meme concerné par ce rejet familial depuis 14 ans.
Auteur : Coeur de Loi Date : 08 oct.21, 20:43 Message : Et bien si on est pas d'accord avec cette règle, on quitte le groupe, ce n'est pas imposé par la force.
Auteur : papy Date : 09 oct.21, 07:44 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 20:43
Et bien si on est pas d'accord avec cette règle, on quitte le groupe, ce n'est pas imposé par la force.
Tu n'as rien compris
Auteur : Estrabolio Date : 09 oct.21, 09:23 Message :
Coeur de Loi a écrit : 08 oct.21, 20:43
Et bien si on est pas d'accord avec cette règle, on quitte le groupe, ce n'est pas imposé par la force.
Oui Coeur de Loi, tu as raison, chacun est libre d'accepter une règle ou pas, chacun est libre de couper les ponts avec qui il veut.
Là dessus, tout le monde est d'accord et d'ailleurs, on ne peut pas obliger quelqu'un à se réconcilier, à fréquenter voire aimer quelqu'un, il faut que ça vienne de lui.
Le problème Coeur de Loi, c'est lorsqu'une personne a envie de continuer à parler à une autre personne voire à simplement prendre des nouvelles de temps en temps, lire un mail etc. et que le groupe lui interdit et fait pression pour qu'elle ne le fasse pas.
Voila par exemple ce que dit une publication des TJ :"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21
Tu peux voir que la mère avait envie de passer du temps avec sa fille et sa petite-fille mais que c'est son mari qui a fait pression pour qu'elle ne le fasse pas !
Tu noteras au passage que la petite fille, elle, n'est pour rien dans l'affaire, n'a rien décidé et pourtant on demande à la grand mère de ne pas s'occuper de sa petite fille !
J'ai déjà cité cette anecdote mais une TJ de mon assemblée a été excommuniée, là dessus sa maman a eu un cancer du sein dont, d'ailleurs, elle est décédé quelques mois plus tard.
La fille a voulu voir sa mère avant qu'elle meure mais le père l'a interdit et, même pour la cérémonie à la salle, elle a du s'asseoir derrière la famille et personne n'a pu aller la saluer ou simplement lui présenter ses condoléances, elle a du sortir de la salle avant que chacun aille consoler le papa et le reste de la famille.
Voila la réalité dans toute son inhumanité.
Et attention, je n'accable pas le papa qui lui même était ravagé par le fait de devoir repousser sa fille dans un moment pareil, il l'a dit par la suite à plusieurs personnes mais il obéissait aux règles.....
J'ai aussi vu un père Témoin de Jéhovah qui n'a pas averti son fils excommunié du décès et de l'enterrement de sa mère. Eh oui, ne pas avoir de contact avec un excommunié ça va jusque là chez certains TJ !
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 oct.21, 21:26 Message : Et bien comme je le disais, libre à chacun de sortir du groupe s'il ne veut pas en suivre cette règle. Sauf s'il prouve qu'il y a eu emprise mentale pour une abolition de sa volonté.
Auteur : BenFis Date : 09 oct.21, 22:08 Message :
Coeur de Loi a écrit : 09 oct.21, 21:26
Et bien comme je le disais, libre à chacun de sortir du groupe s'il ne veut pas en suivre cette règle. Sauf s'il prouve qu'il y a eu emprise mentale pour une abolition de sa volonté.
Ce n'est pas l'emprise mentale ou l'excommunication qui est en cause ici. Le jugement du tribunal porte apparemment sur l'incitation à la discrimination et à la perpétration de violence morale et de haine en raison d'une croyance religieuse différente.
Auteur : Coeur de Loi Date : 09 oct.21, 22:21 Message : On a le droit de discriminer et haire ce qu'on veut, c'est les préférences personnelles de chacun.
Si j'ai envie d'éviter de manger tel produit ou telle marque, et de haire tel chanson ou tel acteur... c'est légitime.
Par exemple je hais le catholicisme, on va pas m'obliger à l'aimer.
Auteur : Estrabolio Date : 09 oct.21, 22:35 Message : Bonjour Coeur de Loi,
C'est un peu comme si tu disais à quelqu'un qui n'est pas d'accord avec la loi sur le contrôle technique par exemple "si la loi ne te plait pas, tu n'a qu'à quitter le pays tout simplement".
Non Coeur de Loi, on ne quitte pas une religion, un parti politique, une association etc. simplement parce qu'une règle ne te plaît pas !
Surtout que dans le cas qui nous intéresse, on explique aux gens que c'est normal que ça ne leur plaise pas mais que c'est une souffrance bénéfique, que ça incitera l'autre à réfléchir et à revenir.
De plus, c'est du chantage affectif à tous les étages car on compte sur le manque affectif pour que l'excommunié revienne mais on fait aussi la même pression sur ceux qui restent puisqu'ils risquent eux mêmes d'être "notés", regardé avec suspicion par le groupe.
Donc c'est loin d'être si simple que de dire "si t'es pas content, va voir ailleurs si l'herbe est plus verte".
Enfin, n'oublie pas que derrière, il y a la pression religieuse : si tu fais ceci ou cela, tu perds le salut ! Du coup, beaucoup vont accepter des choses qu'ils ne veulent pas vraiment simplement pour ne pas tout perdre.
Bon dimanche
Auteur : papy Date : 09 oct.21, 23:40 Message :
Estrabolio a écrit : 09 oct.21, 09:23
"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. »
Nos publications !!!! La référence absolue .
Auteur : Estrabolio Date : 10 oct.21, 00:17 Message :
papy a écrit : 09 oct.21, 23:40
Nos publications !!!! La référence absolue .
Bonjour Papy,
Eh oui, elle n'allait quand même pas lire la Bible
Blague à part, quand on s'arrête un peu, c'est vraiment instructif "J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient" on dirait le discours d'un avocat fiscaliste cherchant à éviter un redressement fiscal à son client !
On cherche des failles dans un règlement pas dans la foi parce que la foi est une question de respect et d'amour pas de combines de ce genre.
Le pire que j'ai pu lire en la matière, c'est un TJ sur ce forum qui a dit que si la personne le faisait en douce, personne ne lui dirait rien !
L'hypocrisie au dernier stade.
Au final, cela nous montre que c'est un mouvement où la lettre l'emporte sur le fond, où les règlements humains l'emportent sur la conscience individuelle.
Tout cela me rappelle la parabole du bon samaritain, s'il avait respecté sa religion, il ne se serait pas arrêté pour un juif puisque, un siècle plus tôt, les juifs avaient détruit le temple du mont Guérizim, lieu sacré des samaritains.
Donc, le samaritain passe outre à ces considérations religieuses et nationalistes et il considère simplement l'humain qui souffre.
Les Témoins de Jéhovah font tout le contraire, ils ferment les yeux sur la souffrance au nom de considérations religieuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 oct.21, 00:27 Message :
Coeur de Loi a écrit :On a le droit de discriminer et haire ce qu'on veut, c'est les préférences personnelles de chacun.
La base même du racisme et de l'antisémitisme. Et bien non, on n'a pas le droit de discriminer les gens en raison de leur couleur de peau, de leur origine, de leur sexe ou de leur religion. C'est un délit puni par la loi, en tout cas en France.
Auteur : BenFis Date : 10 oct.21, 02:09 Message :
Coeur de Loi a écrit : 09 oct.21, 22:21
On a le droit de discriminer et haire ce qu'on veut, c'est les préférences personnelles de chacun.
Si j'ai envie d'éviter de manger tel produit ou telle marque, et de haire tel chanson ou tel acteur... c'est légitime.
Par exemple je hais le catholicisme, on va pas m'obliger à l'aimer.
Tu peux haïr qui bon te semble, comme tu peux acheter une marque de lessive qui te convient et en détester une autre qui ne te convient pas.
Mais ce n'est toujours pas le coeur du problème.
Car le jugement concerne l'incitation à la haine, ou tout du moins à l'ostracisation et au dénigrement de personnes qui n'adhèrent plus à certaines croyances.
Non content de les excommunier, certaines religions, dont les TJ, incitent leurs membres à repousser socialement leurs anciens coreligionnaires. Voilà ce qui est grave, qui plus est lorsqu'il s'agit de membres d'une même famille.
Pour continuer avec ton analogie sur les produits du marché, un fabriquant de lessive peut vanter sa propre marque de produit, mais n'a pas le droit de dénigrer les autres marques pour autant.
Témoins de Jéhovah
Les anciens Témoins de Jéhovah attaquent la politique d'exclusion "inhumaine" par une action collective.
Après une action en justice couronnée de succès en Belgique, un groupe d'anciens Témoins de Jéhovah aux Pays-Bas s'engage à son tour dans la lutte contre la politique d'exclusion "discriminatoire". C'est une condamnation à mort sociale.
Un groupe de trente anciens témoins de Jéhovah souhaite que la justice intervienne dans la politique d'exclusion "dégradante" de l'organisation religieuse. Par le biais d'un rapport collectif d'incitation à la discrimination et à la haine, ils veulent forcer une enquête pénale sur l'exécution de cette politique.
Quiconque est exclu de l'organisation, qui compte 30 000 membres aux Pays-Bas, ou démissionne, est déclaré "socialement mort", comme l'appellent les anciens membres. Selon des articles publiés sur leur propre site web, les témoins sont encouragés à éviter tout contact avec les personnes exclues. En conséquence, ils perdent tous leurs amis et leur famille. C'est ce qu'on appelle aussi le "shunning".
Comme les Témoins doivent éviter le "monde", les personnes qui les quittent n'ont souvent presque aucun réseau, explique l'initiateur Henri Dahlem. Selon lui, ignorer les anciens membres a des conséquences traumatisantes. De plus, selon lui, on parle d'eux de manière haineuse en interne. "Certains ex-membres ne sont même plus autorisés à voir leurs enfants."
Amende pour incitation à la discrimination, à la haine et à la violence
Les ex-membres néerlandais ont été inspirés par le verdict du tribunal de Gand au début de cette année. Elle a déclaré que ce n'est pas tant l'exclusion elle-même que le traitement des ex-membres par la suite et la façon dont on parle d'eux qui sont punissables. L'organisation a été condamnée à une amende pour incitation à la discrimination, à la haine et à la violence. Les Témoins de Jéhovah ont déposé un appel, qui sera entendu fin novembre.
Dans leurs propres publications, les apostats sont décrits comme des enfants de Satan qui tentent de "traîner" les croyants avec des mensonges. Leurs noms sont lus à haute voix lors des réunions afin que les membres sachent qu'ils doivent les ignorer, selon le verdict belge, les récits des anciens témoins et les textes et vidéos du site web des Témoins.
Le jugement stipule que les apostats sont comparés à "la peste". Dans un extrait d'un numéro de la Watchtower de 2004, ils sont dépeints comme des prédateurs : "Comme un kidnappeur qui enlève une victime sans méfiance à sa famille, les apostats ciblent les membres de la congrégation qui sont dignes de confiance et tentent de les éloigner du troupeau.
Selon l'organisation, ignorer après une exclusion ou un départ est un "arrangement affectueux" car cela "peut ramener le fautif à la raison". L'exclusion est également un moyen de maintenir la communauté "pure". Cependant, les membres qui sont partis sont encore régulièrement approchés par les anciens pour essayer de les remettre dans le droit chemin.
Politique biblique
Le conseil néerlandais des Témoins de Jéhovah déclare à Trouw que cette politique est "fondée sur des principes bibliques". "Tous les Témoins de Jéhovah acceptent de vivre selon ces normes (...) Chaque Témoin individuel agit selon sa conscience religieuse personnelle en appliquant le conseil biblique de limiter ou de mettre fin aux relations avec une personne exclue."
La décision du tribunal belge a été un énorme soulagement pour les victimes sur place, déclare l'initiateur flamand de l'affaire, Patrick Haeck. C'est surtout la reconnaissance de la souffrance qui leur fait du bien, dit-il. Dahlem l'espère aussi. "Si l'exclusion qui a causé tant de souffrances devient une infraction pénale, cela aide les ex-membres".
Selon Fokko Oldenhuis, professeur émérite de droit et de religion à l'université de Groningue, l'affaire pourrait avoir une chance d'aboutir. Bien qu'il considère qu'une procédure civile, c'est-à-dire si les membres eux-mêmes intentent un procès, est plus probable. S'il s'agit d'une affaire pénale, dit-il, c'est une "procédure intéressante", car les membres peuvent alors être condamnés à une amende, voire à une peine de prison.
Dans une réaction à l'affaire Trouw, le conseil d'administration néerlandais des Témoins de Jéhovah renvoie à des affaires judiciaires antérieures dans lesquelles il apparaît qu'ils ont le droit de bannir des personnes de leur organisation. Ils n'abordent pas la question de savoir ce qu'ils pensent du traitement des ex-membres et du fait que certains ex-membres n'ont plus de contact avec leurs parents ou leurs enfants à cause de leurs politiques.
Ainsi donc et contrairement à ce que nous raconte Coeur de Loi ... il ne s'agit non pas d'une attitude individuelle d'un TJ isolé qui interpréterait à sa manière et librement la Bible pour en conclure qu'il ne doit pas voir ou qu'il devrait ignorer un "exclu/excommunié"
Mais bien d'une politique mise en place pas la WT et le CC visant à isoler des TJ les membres qui sont exclu ... c'est une action collective ordonnée par la WT et le CC.
Il s'agit d'une règle comportementale imposée par le CC qui ne dit pas son nom !
et c'est cela qui est condamné !
Par ailleurs , je rappelle que le CC/WT ont inventé le terme apostat pour toute personne qui contredit les "vérité du CC et de la WT" alors que le terme exacte pour une personne contredisant le CC et la WT tout en restant chrétienne est "Hérétique" ... et non "Apostat"
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 12 oct.21, 01:17 Message :
keinlezard a écrit : 08 oct.21, 01:32
16 mars 2021 à la chambre G30DI ...
Voici quelques extraits du jugement :
Un tribunal vient donc de rappeller à la WT et aux TJ les articles 9, 10, 14 de la CEDH
relatif donc aux droits des personnes sur le territoire européen ....
Combien de temps encore avant que d'autres s'engouffrent dans la brèche ... ce n'est pourtant pas faute d'avoir ici
même rappelé aux TJ combien cette pratique niait les droits de l'homme
Cordialement
Combien de temps ?? Parce que tout le monde attend que la CEDH réponde à ce jugement. Et c'est pas gagné pour vous.
Car crois moi, ce jugement a choqué pas mal de juristes qui parient sur une condamnation de ce tribunal par la CEDH.
Attendons donc. Les TJ ont patients... très patients....
Auteur : philippe83 Date : 12 oct.21, 02:08 Message : Salut Age
Que penses-tu de cette approche?
https:hrwf.eu/belgique-plainte-au-penal-contre-les-temoins-de-jehovah-labible-au-banc-des-accuses/ A+frérot
Ajouté 8 minutes 36 secondes après :
Je réactualise l'adresse https://hrwf.eu/belgique-plainte-au penal-contre-les-temoins-de-jehovah-la bible-au-banc-des accuses/
Auteur : papy Date : 12 oct.21, 05:18 Message :
philippe83 a écrit : 12 oct.21, 02:08
Salut Age
Que penses-tu de cette approche?
https:hrwf.eu/belgique-plainte-au-penal-contre-les-temoins-de-jehovah-labible-au-banc-des-accuses/
Il suffit de lire dans les publications de l'organisation des TdJ concernant la façon de se comporter vis à vis des excommuniés pour la condamner.
Les juges ne sont pas dupes de la façon sournoise dont font preuve les avocats pour défendre leur positions en faisant diversion sur ce que dit la Bible sur le sujet .
Un bel exemple de l'hypocrisie de l'organisation des TdJ :
Sur JW.ORG on trouve une réponse plutôt rassurante à une "question fréquente" que peuvent se poser les sympathisants et les observateurs, qui ont sans doute eu vent de méchantes rumeurs selon lesquelles leur religion briserait des familles.
"Rejetez-vous les ex-Témoins de Jéhovah ?"
"Que se passe-t-il dans le cas où un homme est excommunié mais que sa femme et ses enfants restent Témoins ? Leur pratique religieuse s’en trouve affectée, c’est vrai ; n’empêche que les liens du sang et les liens conjugaux perdurent. Ils continuent de mener une vie de famille normale et de se témoigner de l’affection." http://www.jw.org/fr/temoins-de-jehovah ... unication/
Comparez avec ce qui disent les publications.
C'est une toute autre exhortation qui est officiellement présentée en interne au fidèle Témoin de Jéhovah. Jugez plutôt :
"Comment endurer la douleur vive que l'on ressent quand un proche trahit Jéhovah ?"
"En réalité, ce proche, à qui tu tiens tellement, a besoin de voir que tu es résolu à faire passer Jéhovah avant tout, y compris tes liens familiaux."
"Ne cherche pas de prétexte pour fréquenter un proche excommunié, même par téléphone ou par courriel."
Auteur : RT2 Date : 12 oct.21, 12:41 Message :
agecanonix a écrit : 12 oct.21, 01:17
Attendons donc. Les TJ ont patients... très patients....
Et donc ? Ce monde va les mettre au dessus de tous ? Si cela devait arriver, ça serait un peu comme au temps de Jésus ; vite acclamé et vite condamné.
Auteur : BenFis Date : 13 oct.21, 06:03 Message :
RT2 a écrit : 12 oct.21, 12:41
Et donc ? Ce monde va les mettre au dessus de tous ? Si cela devait arriver, ça serait un peu comme au temps de Jésus ; vite acclamé et vite condamné.
N'exagérons rien. On ne s'apprête pas à crucifier les TJ, mais seulement à juger si certaines des attitudes qu'ils préconisent d'employer à l'encontre de leurs ex-membres sont chrétiennes ou pas ...enfin je veux dire condamnables ou pas.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 07:23 Message :
BenFis a écrit : 13 oct.21, 06:03
N'exagérons rien. On ne s'apprête pas à crucifier les TJ, mais seulement à juger si certaines des attitudes qu'ils préconisent d'employer à l'encontre de leurs ex-membres sont chrétiennes ou pas ...enfin je veux dire condamnables ou pas.
En fait, les TJ ne font rien d'autre que ce que font toutes les religions. Mais nous, nous ne brûlons pas ceux qui nous quittent.
C'est un droit de chaque humain de choisir lui-même ses amis. Alors tu peux dire ce que tu veux, un TJ ne sera jamais l'ami d'un individu qui critique ce qu'il croit.
Il ne lui fera pas de mal pour autant, mais partir en vacances avec lui, fait pas rêver !
Tu me vois inviter chez moi Estra ou Keinlezard. Je vois mal un loi condamner des gens à recevoir chez eux des individus avec lesquels ils sont en désaccord sur tout.
C'est ce monde là que tu veux. Pense à quelqu'un dont les idées te révulsent au plus haut point. Et imagine qu'on t'oblige à le recevoir chez toi, à fréquenter tes enfants, à essayer de les convaincre par ses idées.
Regarde Kein et papy, et même estra, ils savent tous que s'ils vont à la salle du royaume, ils seront bien reçus. Certains y vont souvent.
Et tu crois que leurs anciens n'ont pas compris leur manège depuis longtemps ?
Ca se voit quelqu'un qui est parti, même s'il fait semblant de rien. Or, que leur arrive t'il ? Rien !!
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 07:58 Message : Et voila, toujours dans la caricature, l'outrance dire "on ne les fait pas brûler"....
Perso, je pense que si j'allais à la salle du Royaume, personne ne m'accueillerait parce qu'aux dernières nouvelles il n'y a personne dans les salles du Royaume. Eh oui !
Pour le reste, merci de ne pas me mettre dans le lot, je suis un cas à part, je ne demande rien aux TJ et je n'en n'attends rien.
Le problème n'est ni pour les TJ qui décident de partir, ni pour les TJ qui décident de ne plus avoir de liens avec ceux qui partent, le problème ce sont les TJ à qui on impose de couper les liens ou le fait de faire pression pour chercher à obliger quelqu'un à revenir.
La Tour de Garde que j'ai citée est limpide et c'est l'exemple que l'Organisation a choisi : une mère qui voudrait aider sa fille et sa petite fille et son mari qui la convainc de ne pas le faire !
Voila, tout est dit, c'est la pression de la religion pour imposer la rupture des liens.
Auteur : BenFis Date : 13 oct.21, 08:26 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 07:23
En fait, les TJ ne font rien d'autre que ce que font toutes les religions. Mais nous, nous ne brûlons pas ceux qui nous quittent.
C'est un droit de chaque humain de choisir lui-même ses amis. Alors tu peux dire ce que tu veux, un TJ ne sera jamais l'ami d'un individu qui critique ce qu'il croit.
Il ne lui fera pas de mal pour autant, mais partir en vacances avec lui, fait pas rêver !
Tu me vois inviter chez moi Estra ou Keinlezard. Je vois mal un loi condamner des gens à recevoir chez eux des individus avec lesquels ils sont en désaccord sur tout.
C'est ce monde là que tu veux. Pense à quelqu'un dont les idées te révulsent au plus haut point. Et imagine qu'on t'oblige à le recevoir chez toi, à fréquenter tes enfants, à essayer de les convaincre par ses idées.
Regarde Kein et papy, et même estra, ils savent tous que s'ils vont à la salle du royaume, ils seront bien reçus. Certains y vont souvent.
Et tu crois que leurs anciens n'ont pas compris leur manège depuis longtemps ?
Ca se voit quelqu'un qui est parti, même s'il fait semblant de rien. Or, que leur arrive t'il ? Rien !!
A ce que je crois comprendre des affaires qui sont présentées aux tribunaux, ce qu'on reproche aux TJ, ce n'est pas de refuser de rester amis avec leurs ex-coreligionnaires, sur ce point tu as parfaitement raison, chacun est libre de choisir qui il veut pour amis, mais l'attitude de leur Eglise qui incite apparemment ses fidèles à avoir cette démarche d'esprit.
C'est un peu la même chose pour d'autres faits de société. On ne peut pas condamner quelqu'un par ex. parce qu'il a la haine de l'Islam, mais on peut néanmoins le faire pour incitation à la haine, par des pressions psychologiques, ou autre.
Le tout serait de savoir si les TJ entrent dans cette catégorie ou pas ?
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 08:47 Message :
BenFis a écrit : 13 oct.21, 08:26C'est un peu la même chose pour d'autres faits de société. On ne peut pas condamner quelqu'un par ex. parce qu'il a la haine de l'Islam, mais on peut néanmoins le faire pour incitation à la haine, par des pressions psychologiques, ou autre.
Très bon exemple BenFis,
Autre exemple, une personne est tout à fait libre de ne vouloir avoir aucun contact avec des homosexuels, c'est sa liberté individuelle, par contre si elle incite d'autres personnes à ne pas fréquenter les homosexuels ou si, pire, elle les empêche carrément de le faire, là, c'est pénalisable car c'est de l'incitation à la discrimination.
D'autre part, exercer une pression psychologique sur quelqu'un pour l'obliger à faire quelque chose, là aussi cela pose problème et les publications des TJ révèlent une volonté de créer un environnement hostile pour que la personne qui est partie voit qu'elle ferait mieux de revenir.
Imaginons un patron d'entreprise qui ordonne à ses employés de ne plus avoir aucun lien avec un employé démissionnaire pour l'inciter à revenir, je suis certain que l'employé démissionnaire obtiendrait des indemnités en portant plainte contre son ex patron !
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 21:04 Message :
Benfis a écrit :C'est un peu la même chose pour d'autres faits de société. On ne peut pas condamner quelqu'un par ex. parce qu'il a la haine de l'Islam, mais on peut néanmoins le faire pour incitation à la haine, par des pressions psychologiques, ou autre.
sauf que tu ne trouveras de la haine nulle part chez les TJ.
Qui développe une sorte de haine sur ce forum ? Réfléchis bien et analyse bien les faits ? Philippe ? RT2 ? .
Tu trouves des interventions de TJ ici qui viennent créer des fils sur les apostats et leurs défauts, ou sur les excommuniés et leur défauts . Cherches bien.
Qu'est ce que tu trouves si tu es honnête , Benfis ?
Tu trouves des thèmes comme :
Comment les tJ favorisent la pédophilie ?
Comment les tj vous volent votre argent ?
Comment les TJ ont changé d'avis sur tel ou tel sujet ?
Comment les TJ sont méchants et égoïstes ?
Comment les TJ méritent d'être persécutés ?
Comment les TJ ont préféré Hitler ?
Comment les TJ ont de belles bagues ?
Comment les TJ mangent leur enfants ? (ça viendra )
Regarde bien les sujets sur la WT, ils sont tous discriminatoires et systématiquement à charge contre les TJ.
Un TJ grille un feu au Mozambique, et immédiatement tous les tj sont des criminels au volant et même, c'est le CC qui leur demande.
Et tu vas me répondre que nous y répondons quelques fois durement. Tu ferais quoi si on accusait ton père, tes enfants de pédophilie, tu dirais : ah mais, c'est normal, s'ils le disent c'est que c'est vrai !
Et bien tu vois, ceux qui se plaignent des excommunications, ce sont ceux qui alimentent ces sujets là.
Tu me vois ami avec Keinlezard ou papy, même eux ne voudraient pas de moi comme ami. C'est pas de la discrimination sur ma religion peut-être ?
Donc si je te comprends bien, Keinlezard peut me traiter de pédophile ou de complice de pédophilie, affirmer que mes amis TJ pratiquent pour beaucoup cette ignominie, me cracher au visage comme il le fait, et de mon côté, je n'aurais pas le droit de simplement ne plus le fréquenter s'il était dans mon assemblée ?
Si nous avions en face de nous des gens gentils, respectueux de nos croyances qui nous diraient : bon, nous , on n'y croit pas mais on ne va rien faire contre vous. Dans ce cas, tu pourrais parler d'ostracisassion.
Mais regarde ce forum et dis moi si ces gens là ont des intentions pacifiques nous concernant ?
Un apostat est quelqu'un qui, après avoir entendu qu'on ne voulait pas entendre ses arguments, va quand même essayer de nous les présenter.
C'est pas quelqu'un qui est parti parce qu'il n'y croyait plus, tout simplement. Ca ce n'est pas un apostat.
Un apostat entend nous convaincre alors que nous ne voulons pas l'entendre. Il nous force à lui dire : tu ne m'as pas compris, je ne veux plus t'entendre sur ce sujet.
Si un homme accuse ton fils d'être pédophile et que tu lui dis que tu ne veux plus l'entendre sur ce sujet, que feras tu au bout d'un moment si matin, midi et soir il continue de traiter ton fils de pédophilie.
Cherche bien qui est l'agresseur dans cette histoire. Celui qui dit à K... je ne veux plus t'écouter, ou K.... qui t'oblige à l'écouter. Qui insiste lourdement ? Les tj encerclent ils la maison de k... à longueur de journée ou ne penses tu pas plutôt qu'ils lui foutent une paix royale malgré ses invectives qui durent depuis plus de 10 ans ?
K... assiste toujours aux réunions, tu penses vraiment que les anciens ignorent sont état d'esprit ? Allons, Benfis, ne nous prend pas pour des demeurés !
Pour accuser quelqu'un de ne plus vous aimer comme un frère vraiment chéri, il faudrait d'abord montrer que vous l'aimez..
Les grands coup de matraques dans les dents favorisent rarement les amitiés..
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 21:43 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, il n'est pas question d'obliger une personne à avoir des relations avec quelqu'un contre son gré !
Donc, par exemple, qu'Agécanonix ne veuille avoir aucune relation avec moi, pas de problème, c'est sa liberté individuelle et personne ne le conteste.
Par contre, si Agécanonix ordonne à d'autres personnes de ne pas me parler là il y a problème et encore pire si Agécanonix interdit à d'autres personnes qui ne me connaissent pas de ne pas me parler !
Or c'est bien là le problème, l'organisation des Témoins de Jéhovah impose aux Témoins de Jéhovah de ne pas fréquenter les excommuniés et c'est elle qui décide l'excommunication.
Dans les faits, un Témoin de Jéhovah n'a plus le droit de fréquenter un excommunié même s'il ne sait pas ce que cette personne a fait ou n'a pas fait pour encourir ce jugement et même si, personnellement il ne connaît pas cette personne.
Par exemple, je me souviens qu'en arrivant dans une nouvelle congrégation, on m'a signalé au fond de la salle un excommunié afin que je n'aille pas lui parler ou le saluer.
Encore une fois, dans l'exemple donné par l'Organisation elle même, la maman a envie de voir sa fille et sa petite fille et elle dit elle même que c'est son mari et les publications qui l'ont amené à ne pas le faire !
Ce n'est donc pas d'elle même qu'elle a choisi de ne plus fréquenter sa fille et sa petite fille mais c'est parce qu'on a fait pression sur elle qu'elle a coupé les ponts avec elles.
D'autre part, une pression psychologique est exercée sur les Témoins de Jéhovah en disant qu'avoir de l'amour pour les excommuniés c'est ne plus avoir aucune relation avec eux.
C'est une véritable torture morale que de dire à une mère qui se languit d'avoir des nouvelles de sa fille "si tu l'aimes, tu ne dois plus t'occuper d'elle et chercher à avoir de ses nouvelles".
Voila où est le problème !
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 07:23Tu me vois inviter chez moi Estra
Ah non, pas ça ! Déjà aller dans les Hauts de France.... c'est le NOOOOOORD, y a des loups et tout et tout mais en plus chez Agécanonix ah non, je suis pour le libre choix de la fin de vie
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 21:55 Message : Chacun sait ici que l'organisation des TJ n'impose rien.
Elle signale simplement comment les premiers chrétiens agissaient quand l'un d'entre eux se conduisait mal.
Tout le reste concerne la conscience des TJ.
Avez vous déjà entendu parlé de quelqu'un qui aurait été excommunié pour avoir entretenu des relations normales avec un excommunié de sa famille sans excuser sa faute ?
Ca n'existe pas et c'est un fantasme chez ceux qui l'affirment. Remarquez que ni Estra , ni keinlezard, ni papy n'affirment avoir fait l'objet d'une ostracisassion de la part de leur famille.
J'ai lu que la maman de Estra est toujours TJ, et pourtant elle fréquente bien son fils qui n'est plus TJ et qui est devenu un vrai apostat hostile.
Or, vous imaginez bien que si elle subissait des pressions des anciens pour ne plus fréquenter son fils, nous le saurions depuis longtemps. Idem pour K.... qui a des membres de sa famille toujours TJ. Eux non plus ne subissent pas de pressions.
Or qu'est qu'il y a de plus apostat que Estra ou Keinlezard ?
J'ai enterré un membre très proche de ma famille il y a un mois, et pendant 3 semaines j'ai vécu avec une excommuniée, tous les jours, de ma famille, sans que personne ne me reproche rien. Nous n'avons pas parlé de religion, c'est tout.
Et tous les membres de l'assemblée ont envoyé des courriers, des mails, des petits mots à cette excommuniée car ils l'aiment toujours.
Vous essayez de monter en épingle une affaire qui n'en est pas une. C'est un angle d'attaque qui va bientôt disparaître, comme les autres, quand la CEDH remettra les pendules à l'heures dans ce tribunal..
Seulement, comme pour l'imposition honteuse qu'on nous avait faite il y a quelques années, personne, parmi nos donneurs de leçons ici, ne viendra commenter ce que le CEDH décidera.
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 22:11 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 21:55J'ai lu que la maman de Estra est toujours TJ, et pourtant elle fréquente bien son fils qui n'est plus TJ et qui est devenu un vrai apostat hostile.
Sauf que je ne suis pas excommunié pas plus que Keinelezard ou Papy que je sache, donc vous ne pouvez pas parler des problèmes d'excommunication en parlant de nous et vous le savez bien !
D'autre part comment pouvez vous dire que l'Organisation n'impose rien ?
C'est faux, par exemple est ce que quelqu'un peut être TJ et se marier avec quelqu'un du même sexe, devenir militaire, se présenter à des élections etc. ?
D'autre part il y a la pression psychologique de dire "tu déplais à Dieu si tu fais cela, tu manques d'amour si tu fais cela etc"
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 22:55 Message :
Estrabolio a écrit : 13 oct.21, 22:11
Sauf que je ne suis pas excommunié pas plus que Keinelezard ou Papy que je sache, donc vous ne pouvez pas parler des problèmes d'excommunication en parlant de nous et vous le savez bien !
parce que vous êtes des dissimulateurs.
estra a écrit :D'autre part comment pouvez vous dire que l'Organisation n'impose rien ?
C'est faux, par exemple est ce que quelqu'un peut être TJ et se marier avec quelqu'un du même sexe, devenir militaire, se présenter à des élections etc. ?
C'est sur que les apôtres auraient fait la guerre, qu'ils auraient été homosexuels et qu'ils auraient chercher des responsabilités politiques.
Tu te relis de temps en temps.
Une religion n'a pas le droit de faire de la politique. Tu suis l'actualité ou non ? Un TJ n'est pas au même niveau qu'un ouaille catholique, il a un ministère à remplir et il est engagé pour cela.
Tous les TJ se vouent pour accomplir ce que Jésus a demandé de faire : ne pas se battre pour le monde, ne pas s'occuper des affaires politiques de se monde, et respecter les normes morales de la bible.
Un TJ le sait en s'engageant. Ne me dis pas que tu le découvres maintenant ?
Et donc, s'il décide de pratiquer ces choses là, il contrevient à ce qui fait un TJ et il ne l'est plus.
C'est la règle de toutes les associations, que ce soit pour jouer aux boules, pour faire de l'écologie, ou pour des questions cultuelles.
Tu penses qu'il se serait passé quoi si un chrétien baptisé, au premier siècle était devenu homosexuel, soldat et adorateur de Jupiter ?
On ne lui aurait fait aucun mal, mais j'imagine mal les apôtres faire comme si de rien n'était et ne pas lui demander, soit de changer, soit de partir.
Et bien voilà. C'est aussi simple. Si tu t'inscris dans un club pour jouer dans une équipe, et si tu ne fais que marquer contre ton camp, volontairement et tout le temps, ton coach n'attendra pas 3 matches pour te débarquer après avoir essayer de te comprendre ou de t'apprendre les règles, sait on jamais !!
Tu ne joueras plus, à moins de changer et de le prouver, par contre tu pourras venir assister aux matchs et même applaudir l'équipe. C'est ça l'excommunication et ton éviction de l'équipe est permanente car pour nous le match est permanent, pas de mi-temps, ou de fin de match qui permettrait d'écouter pour quelle raison tu jouais contre l'équipe.
Auteur : Estrabolio Date : 13 oct.21, 23:09 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 22:55parce que vous êtes des dissimulateurs.
Ah non, pas du tout, je n'ai d'ailleurs aucun rapport avec les TJ en dehors de ma mère.
Mais vous le savez parfaitement puisque vous avez dit sur ce forum que vous saviez tout sur nous et que tous les renseignements que nous avons donné au fil des années ont été collectés et ont permis de tous nous identifier et nous surveiller.
C'est ça une organisation qui respecte la liberté
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 22:55C'est sur que les apôtres auraient fait la guerre, qu'ils auraient été homosexuels et qu'ils auraient chercher des responsabilités politiques.
Vous vous trompez de sujet, la question n'est pas de savoir si c'est justifié ou pas, si c'est bien ou pas, la question est : "est ce que l'organisation des Témoins de Jéhovah impose quelque chose ou pas ?"
Vous avez dit
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 21:55Chacun sait ici que l'organisation des TJ n'impose rien.
et j'ai simplement démontré, avec ces exemples, que c'était faux.
Auteur : BenFis Date : 13 oct.21, 23:11 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 21:04
sauf que tu ne trouveras de la haine nulle part chez les TJ.
Qui développe une sorte de haine sur ce forum ? Réfléchis bien et analyse bien les faits ? Philippe ? RT2 ? .
Tu trouves des interventions de TJ ici qui viennent créer des fils sur les apostats et leurs défauts, ou sur les excommuniés et leur défauts . Cherches bien.
Qu'est ce que tu trouves si tu es honnête , Benfis ?
Tu trouves des thèmes comme :
Comment les tJ favorisent la pédophilie ?
Comment les tj vous volent votre argent ?
Comment les TJ ont changé d'avis sur tel ou tel sujet ?
Comment les TJ sont méchants et égoïstes ?
Comment les TJ méritent d'être persécutés ?
Comment les TJ ont préféré Hitler ?
Comment les TJ ont de belles bagues ?
Comment les TJ mangent leur enfants ? (ça viendra )
Regarde bien les sujets sur la WT, ils sont tous discriminatoires et systématiquement à charge contre les TJ.
Un TJ grille un feu au Mozambique, et immédiatement tous les tj sont des criminels au volant et même, c'est le CC qui leur demande.
Et tu vas me répondre que nous y répondons quelques fois durement. Tu ferais quoi si on accusait ton père, tes enfants de pédophilie, tu dirais : ah mais, c'est normal, s'ils le disent c'est que c'est vrai !
Et bien tu vois, ceux qui se plaignent des excommunications, ce sont ceux qui alimentent ces sujets là.
Tu me vois ami avec Keinlezard ou papy, même eux ne voudraient pas de moi comme ami. C'est pas de la discrimination sur ma religion peut-être ?
Donc si je te comprends bien, Keinlezard peut me traiter de pédophile ou de complice de pédophilie, affirmer que mes amis TJ pratiquent pour beaucoup cette ignominie, me cracher au visage comme il le fait, et de mon côté, je n'aurais pas le droit de simplement ne plus le fréquenter s'il était dans mon assemblée ?
Si nous avions en face de nous des gens gentils, respectueux de nos croyances qui nous diraient : bon, nous , on n'y croit pas mais on ne va rien faire contre vous. Dans ce cas, tu pourrais parler d'ostracisassion.
Mais regarde ce forum et dis moi si ces gens là ont des intentions pacifiques nous concernant ?
Un apostat est quelqu'un qui, après avoir entendu qu'on ne voulait pas entendre ses arguments, va quand même essayer de nous les présenter.
C'est pas quelqu'un qui est parti parce qu'il n'y croyait plus, tout simplement. Ca ce n'est pas un apostat.
Un apostat entend nous convaincre alors que nous ne voulons pas l'entendre. Il nous force à lui dire : tu ne m'as pas compris, je ne veux plus t'entendre sur ce sujet.
Si un homme accuse ton fils d'être pédophile et que tu lui dis que tu ne veux plus l'entendre sur ce sujet, que feras tu au bout d'un moment si matin, midi et soir il continue de traiter ton fils de pédophilie.
Cherche bien qui est l'agresseur dans cette histoire. Celui qui dit à K... je ne veux plus t'écouter, ou K.... qui t'oblige à l'écouter. Qui insiste lourdement ? Les tj encerclent ils la maison de k... à longueur de journée ou ne penses tu pas plutôt qu'ils lui foutent une paix royale malgré ses invectives qui durent depuis plus de 10 ans ?
K... assiste toujours aux réunions, tu penses vraiment que les anciens ignorent sont état d'esprit ? Allons, Benfis, ne nous prend pas pour des demeurés !
Pour accuser quelqu'un de ne plus vous aimer comme un frère vraiment chéri, il faudrait d'abord montrer que vous l'aimez..
Les grands coup de matraques dans les dents favorisent rarement les amitiés..
Il ne s'agit pas de dire que les TJ sont des gens haineux, ce serait faire un amalgame. Il n'y a certainement pas plus de gens haineux au sein des TJ que partout ailleurs.
Le problème n'est pas là. Il se niche dans certaines instructions transmises aux fidèle dans leurs églises et par le biais de leurs publications à propos de l'attitude asociale qu'ils sont sensés développer à l'encontre de leurs ex-coreligionnaires.
C'est ce genre d'incitation qu'on pourrait ranger sous l'étiquette d'incitation à la haine . Le mot haine est sans doute mal choisi, il vaudrait peut-être mieux parler dans ce cas d'incitation à la discrimination!?
Tous ces gens qui se plaignent d'être mal traités par leurs ex-compagnons TJ et cela même au sein d'une même famille témoignent que c'est bien le cas.
Quant à savoir si ce n'est qu'une vue de l'esprit de leur part, le tribunal belge a déjà tranché.
Il resterait aussi à savoir si des pressions psychologiques se pratiquent à l'intérieur du mouvement TJ, comme cela se pratique généralement dans les sectes.
Comme par ex. le chantage affectif, dans le sens où on peut individuellement contraindre les fidèles à choisir entre 2 options, soit ils ostracisent leurs ex-compagnons, soit ils subiront le même sort qu'eux.
Je ne dis pas que les TJ en sont là, mais je me pose la question.
Mais voyons comme tu l'as dit plus haut comment la CEDH va reconsidérer cette affaire.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 23:36 Message :
benfis a écrit :Tous ces gens qui se plaignent d'être mal traités par leurs ex-compagnons TJ et cela même au sein d'une même famille témoignent que c'est bien le cas.
Quant à savoir si ce n'est qu'une vue de l'esprit de leur part, le tribunal belge a déjà tranché.
Olah tu vas un peu trop vite. quand un appel est en cours, rien n'est tranché et ensuite il y aura la CEDH.
Quand aux problèmes de familles, tu prends un parti discriminant: tu supposes comme acquis que les excommuniés sont les gentils et que ceux qui sont restés TJ sont les méchants.
Il peut aussi arriver que les TJ soient agressés par les excommuniés parce qu'ils ne veulent pas cautionner leurs déviances.
Si quelqu'un est excommunié, c'est dans l'immense majorité pour des questions de comportement et non pas pour apostasie.
Les familles restées TJ n'ont pas à valider les actions des excommuniés et le conflit vient souvent que les excommuniés ne sont pas suivi par leurs familles qui leur disent clairement qu'elles considèrent leurs actes comme des péchés.
ce sont donc les familles qui sont souvent agressées par les excommuniés car elles n'acceptent pas leurs actes comme ils le souhaiteraient.
Prends un peu de recul. tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 00:01 Message : Encore une fois, la question n'est pas sur les relations personnelles conflictuelles de tel ou tel !
Non, le problème est quand on fait pression sur les non excommuniés pour qu'ils ne voient plus l'excommunié alors qu'eux en auraient au fond envie !
C'est un appel au rejet doublé d'un chantage affectif : "si ça te coute d'avoir coupé les ponts avec lui, sache que Jéhovah le sait et apprécie tes efforts" ou "c'est en gardant tes distances que tu montres ton amour pour lui car cela lui permettra peut être de comprendre et de revenir".
Agécanonix cherche à tout prix à faire comme si l'excommunié cherchait à nuire ou que les TJ ne l'aimeraient plus mais cela ne correspond pas à la réalité courante et il le reconnait lui même puisqu'il dit bien que la principale cause d'excommunication ce sont les fautes sexuelles !
Quand quelqu'un trompe son conjoint, il ne le fait pas pour nuire à ses parents, ses amis etc. et, dans la vie normale, son attitude peut déplaire à sa famille, ses amis mais ils ne cesseront pas de le fréquenter pour autant !
Un TJ lui devra cesser de le fréquenter et, pire, il devra cesser de le fréquenter même sans savoir quelle faute a faite cette personne puisque les motifs d'excommunication ne sont pas donnés en règle générale.
On vous annonce l'excommunication de X et à partir de là, si vous êtes un bon TJ, même si vous ne savez pas ce qu'a fait X, même si c'était un bon ami, vous n'avez plus même à le saluer.
Dans cette histoire, rien ne vient de vous, tout a été décidé à votre place !
Dans une relation humaine normale, c'est vous et vous seul qui jugez qui vous pouvez fréquenter ou pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.21, 00:07 Message : J'invite Agecanonix à fréquenter les groupes d'anciens TJ, et il se rendrait compte à quel point ils souffrent du rejet et de l'ostracisme de la WT. Ce serait tous des menteurs ? Combien finissent en thérapie ? Et combien ont fini par se suicider ?
Nier les évidences ne changera rien. Les gens n'ont pas envie de devenir TJ pour ne pas prendre le risque de perdre un jour leur famille.
Cette politique dessert la WT. Au final, tout cela va dans le sens de la chute de la WT.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.21, 00:41 Message :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 23:36
Olah tu vas un peu trop vite. quand un appel est en cours, rien n'est tranché et ensuite il y aura la CEDH.
Quand aux problèmes de familles, tu prends un parti discriminant: tu supposes comme acquis que les excommuniés sont les gentils et que ceux qui sont restés TJ sont les méchants.
Il peut aussi arriver que les TJ soient agressés par les excommuniés parce qu'ils ne veulent pas cautionner leurs déviances.
Si quelqu'un est excommunié, c'est dans l'immense majorité pour des questions de comportement et non pas pour apostasie.
Les familles restées TJ n'ont pas à valider les actions des excommuniés et le conflit vient souvent que les excommuniés ne sont pas suivi par leurs familles qui leur disent clairement qu'elles considèrent leurs actes comme des péchés.
ce sont donc les familles qui sont souvent agressées par les excommuniés car elles n'acceptent pas leurs actes comme ils le souhaiteraient.
Prends un peu de recul. tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.
Les ex-TJ et les TJ peuvent bien se faire leurs petites guéguerres au niveau individuel, ce n'est pas ça le problème. Il peut y avoir des "gentils" et des "méchants" tant chez les ex-TJ que chez les TJ. Effectivement, tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.
Mais encore une fois, ce n'est pas ça le fond du problème, mais l'attitude de l'Eglise TJ qui pousse ses fidèles à développer une discrimination religieuse. Le tout est de savoir si tel est bien le cas ou si c'est une invention des ex-TJ.
Pour l'instant un tribunal belge a tranché, mais comme je l'ai dit plus haut voyons comment la CEDH va reconsidérer cette affaire.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 00:57 Message :
BenFis a écrit : 14 oct.21, 00:41Mais encore une fois, ce n'est pas ça le fond du problème, mais l'attitude de l'Eglise TJ qui pousse ses fidèles à développer une discrimination religieuse. Le tout est de savoir si tel est bien le cas ou si c'est une invention des ex-TJ.
Dans la mesure où cela ressort clairement des publications WT, on ne peut pas dire que ce soit une invention des ex TJ !
Il suffit de lire :
"Respecte la discipline que Jéhovah donne à son peuple. N’accuse pas les anciens, car ils protègent la congrégation. Oppose-toi au Diable et ne laisse pas cette situation t’éloigner de Jéhovah
19 Si tu te mets en colère contre Jéhovah à cause de ce qui est arrivé à ton enfant, que va-t-il se passer ? Ta colère va t’éloigner de Jéhovah. En fait, il faut que ton cher enfant comprenne que c’est Jéhovah que tu aimes le plus. Pour supporter ta tristesse, fais de gros efforts afin de rester très proche de Jéhovah. Fréquente régulièrement tes frères et sœurs chrétiens qui sont fidèles (Proverbes 18:1). Prie Jéhovah et dis-lui exactement ce que tu ressens (Psaume 62:7, 8). Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
On voit bien ici un démenti formel à ce qui nous a été dit plus haut, il ne s'agit pas de problèmes de relations familiales puisque l'article part du principe, au contraire, que ce père veut à tout prix passer du temps avec son enfant et qu'on parle de "s'inventer des raisons" !
On est à des années lumière du conflit familial, on est plutôt dans le déchirement imposé !
J'attire à nouveau l'attention sur un point précis, c'est que le motif de l'excommunication n'est quasiment jamais donné !
Donc il s'agit bien d'un choix fait par l'organisation (et dans ce cas les anciens) de qui le TJ a le droit ou non de fréquenter !
On est loin, très loin donc du conflit entre ex amis, entre membres d'une famille etc.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.21, 01:54 Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 00:57
Dans la mesure où cela ressort clairement des publications WT, on ne peut pas dire que ce soit une invention des ex TJ !
Il suffit de lire :
"Respecte la discipline que Jéhovah donne à son peuple. N’accuse pas les anciens, car ils protègent la congrégation. Oppose-toi au Diable et ne laisse pas cette situation t’éloigner de Jéhovah
19 Si tu te mets en colère contre Jéhovah à cause de ce qui est arrivé à ton enfant, que va-t-il se passer ? Ta colère va t’éloigner de Jéhovah. En fait, il faut que ton cher enfant comprenne que c’est Jéhovah que tu aimes le plus. Pour supporter ta tristesse, fais de gros efforts afin de rester très proche de Jéhovah. Fréquente régulièrement tes frères et sœurs chrétiens qui sont fidèles (Proverbes 18:1). Prie Jéhovah et dis-lui exactement ce que tu ressens (Psaume 62:7, 8). Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
On voit bien ici un démenti formel à ce qui nous a été dit plus haut, il ne s'agit pas de problèmes de relations familiales puisque l'article part du principe, au contraire, que ce père veut à tout prix passer du temps avec son enfant et qu'on parle de "s'inventer des raisons" !
On est à des années lumière du conflit familial, on est plutôt dans le déchirement imposé !
J'attire à nouveau l'attention sur un point précis, c'est que le motif de l'excommunication n'est quasiment jamais donné !
Donc il s'agit bien d'un choix fait par l'organisation (et dans ce cas les anciens) de qui le TJ a le droit ou non de fréquenter !
On est loin, très loin donc du conflit entre ex amis, entre membres d'une famille etc.
Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
Effectivement, ce texte ressemble à s'y méprendre à une instruction destinée à réduire les contacts entre membres d'une même famille.
On peut néanmoins constater qu'il s'agit d'une incitation indirecte à la discrimination religieuse et que l'interdit n'est pas franc.
Il reste à voir si le tribunal va tenir compte de ce genre d'écrit pour trancher la question.
Auteur : philippe83 Date : 14 oct.21, 02:29 Message : Même Massimo Introvigne trouve que le jugement belge va à l'encontre de la liberté de religion. L'article aborde AUSSI d'autres aspects et met en garde contre cette décision...
Voici le commentaire complet dans https://hrwf.eu/belgique-plainte-au penal-contre-les-temoins-de-jehovah-la bible-au-banc-des-accuses/
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 04:45 Message : Bonjour Philippe,
Voici le témoignage qui a été déposé par les TJ devant le tribunal:"Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui."
Et voici maintenant l'exemple donné dans les publications
"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21
Nous voyons clairement ici que la vérité OFFICIELLE c'est que des parents ne sont plus responsables de leur fille excommuniée ainsi que de sa descendance et n'ont pas à intervenir mais, quand il s'agit d'éviter une condamnation nouvelle vérité : les parents TJ aident leurs enfants excommuniés !
Je mets les liens directs vers les publications, tout le monde peut aller vérifier !
Sur ce, je suis très fatigué en ce moment, beaucoup de travail alors je vais vous abandonner, à un de ces jours.
Bonne continuation.
Auteur : Coeur de Loi Date : 14 oct.21, 06:30 Message : Les cathos interdisent à leurs prêtres de se marier sinon ils sont virés, ils n'ont pas de procès pour autant...
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.21, 07:17 Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 04:45
Bonjour Philippe,
Voici le témoignage qui a été déposé par les TJ devant le tribunal:"Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui."
Et voici maintenant l'exemple donné dans les publications
"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »" https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21
Nous voyons clairement ici que la vérité OFFICIELLE c'est que des parents ne sont plus responsables de leur fille excommuniée ainsi que de sa descendance et n'ont pas à intervenir mais, quand il s'agit d'éviter une condamnation nouvelle vérité : les parents TJ aident leurs enfants excommuniés !
Je mets les liens directs vers les publications, tout le monde peut aller vérifier !
Sur ce, je suis très fatigué en ce moment, beaucoup de travail alors je vais vous abandonner, à un de ces jours.
Bonne continuation.
Alors pour que tout le monde comprenne pour ne pas se laisser berner par un menteur qui a développé l'art de vous en dire le moins possible, tout en choisissant bien les petits morceaux de citations en dehors de leur contexte.
Estra tu es vraiment malhonnête.
Ne plus être responsable, c'est quand notre enfant est majeur et que la loi lui autorise de mener sa vie comme il veut. N'étant plus responsable, nous n'avons plus à piloter sa vie. Chacun est ensuite responsable de ses choix.
Mais ce n'est pas ne plus s'occuper de lui s'il est malade ou s'il a besoin d'aide.
En opposant les deux histoires dont l'une parle d'un enfant malade avec des besoins de santé avec un exemple où un enfant a quitté la maison, et non pas a été mis dehors de la maison, Estra fait de la désinformation.
Un TJ qui ne prendrait pas soin d'un membre de sa famille excommunié qui aurait besoin d'un toit, ou de soins, serait conseillé par les anciens pour lui rappeler ses devoirs.
Un ancien qui ne prendrait pas soin de ses parents excommuniés qui auraient besoin de soins ou d'une autre aide, perdrait ses charges.
Les liens familiaux ne sont pas rompus et aucune mesure d'excommunication ne touchera un parent qui garderait le contact avec un excommunié . J'ai sous les yeux le guide pastoral. Il sera seulement considéré comme non exemplaire et ne pourra plus être pionnier ou recevoir une affectation particulière. C'est tout.
Par exemple, la maman de Estra ne serait évidemment pas inquiétée et compte tenue probablement de sa dépendance à son fils, aucune action ne serait même envisagée.
Tu es tombé bien bas, Estra...
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 07:48 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.21, 07:17Ne plus être responsable, c'est quand notre enfant est majeur
Et alors ? Est ce que j'ai parlé d'enfant mineur ? Non.
Je n'ai jamais laissé sous entendre ça puisque j'ai à chaque fois parlé de la fille et de sa petite fille !
C'est incroyable de tordre à ce point les propos des autres en permanence.
Quant au témoignage cité par Philippe, on peut lire ceci :
"Liliane:
“Les témoins de Jéhovah ont-ils été durs et irrespectueux avec moi? Jamais. Moi-même, je n’ai jamais été hostile et irrespectueux avec eux. Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui. Est-ce que je pouvais continuer à voir mes petits-enfants. Oui."
Est ce qu'une enfant mineure a des petits enfants ? Je ne crois pas !
Donc les deux cas sont semblables, l'un est le cas cité en exemple à suivre par l'Organisation, le deuxième est le cas sorti à la justice belge pour défendre l'Organisation.
Tout le monde peut vérifier grâce au lien que j'ai mis pour la version des TJ et le lien de Philippe pour le témoignage de "Liliane".
Tout est transparent et ainsi tout le monde peut voir la différence entre le discours à l'intérieur et le discours extérieur.
J'invite tous ceux qui veulent se faire une idée à aller directement voir ce que disent les Témoins de Jéhovah sur ce sujet dans leurs publications, ils verront ainsi eux mêmes l'attitude qu'on demande aux TJ d'avoir vis à vis des excommuniés. https://wol.jw.org/fr/wol/s/r30/lp-f?q= ... =par&r=occ
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.21, 08:03 Message : Tu es un manipulateur, ça fait 4 fois que je le démontre.
Tu choisis très minutieusement tes phrases pour suggérer des conclusions en mélangeant des cas différents.
C'est très habile et tu as un maître dans ce domaine.
Seulement, ce que tu ignores et n'a jamais connu sans doute, c'est une vraie proximité avec les frères et soeurs, y compris les anciens. Quand tu étais encore Tj tu critiquais déjà tes compagnons.
Or, dans nos assemblées, tous nos frères savent la vérité sur ce sujet. Tu ne pourras pas les tromper et quand à nos lecteurs, je ne doute pas qu'ils demanderont aux TJ qu'ils connaissent si l'excommunication rompt les liens familiaux.
Deux de mes frères ont été excommuniés, ils sont restés mes frères. J'ai été le témoin au mariage de l'un d'entre eux pendant son excommunication. il est maintenant de retour dans l'assemblée tout comme l'autre.
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 08:09 Message : Arrêtez votre cirque, vous prenez les gens pour des idiots tellement votre ego est démesuré.
Contrairement à vous, je mets toujours les liens, les références, tout le monde peut vérifier, aller voir le contexte, je ne vais pas citer une publication en entier.
Encore une fois, que les gens aillent lire les articles en entier, ils verront qui ment ici !
Ils verront si on ne demande pas aux TJ de faire en sorte que leur proche se sente mal et ainsi ait envie de revenir !
C'est de la pression psychologique, du chantage affectif tant envers les proches de l'ex TJ que des TJ.
Vous pouvez gesticuler, cracher votre venin et vos insultes, les gens ne sont pas idiots et savent lire !
Avec internet et les publications en ligne, chacun peut vérifier.
Auteur : agecanonix Date : 14 oct.21, 08:26 Message :
Estrabolio a écrit : 14 oct.21, 08:09
Arrêtez votre cirque, vous prenez les gens pour des idiots tellement votre ego est démesuré.
Contrairement à vous, je mets toujours les liens, les références, tout le monde peut vérifier, aller voir le contexte, je ne vais pas citer une publication en entier.
Encore une fois, que les gens aillent lire les articles en entier, ils verront qui ment ici !
Ils verront si on ne demande pas aux TJ de faire en sorte que leur proche se sente mal et ainsi ait envie de revenir !
C'est de la pression psychologique, du chantage affectif tant envers les proches de l'ex TJ que des TJ.
Vous pouvez gesticuler, cracher votre venin et vos insultes, les gens ne sont pas idiots et savent lire !
Avec internet et les publications en ligne, chacun peut vérifier.
J'encourage nos lecteurs à se connecter à JW.org et a faire une recherche eux-mêmes.
Estra sort les citations de leur contexte et donne aux TJ des intentions qui ne sont pas les leurs.
Les excommuniés apostats oublient de décrire leurs propres actions pour obliger leurs familles à adopter leurs enseignements déviants. N'oublions pas qu'il s'agit souvent d'hommes qui vont faire pression sur leur femme ou leurs enfants pour qu'ils les suivent. Personne ne parle ici de la pression insupportable que ces apostats font subir à leur famille.
je laisse Estra finir de baver sur les TJ. je ne doute pas qu'il s'appliquera... Mais à vous lecteurs je dis : attendez le jugement en appel de ce tribunal et celui de la CEDH. Nous en reparlerons alors.
Auteur : BenFis Date : 14 oct.21, 10:24 Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.21, 02:29
Même Massimo Introvigne trouve que le jugement belge va à l'encontre de la liberté de religion. L'article aborde AUSSI d'autres aspects et met en garde contre cette décision...
Voici le commentaire complet dans https://hrwf.eu/belgique-plainte-au penal-contre-les-temoins-de-jehovah-la bible-au-banc-des-accuses/
Ce n'est pas la Bible qui est mise au banc des accusés (bien qu'il y aurait matière à débattre), ce que craint sans doute Massimo Introvigne, mais l'interprétation qu'en ont fait les TJ dans le cas des consignes réglant l'attitude à manifester aux ex-TJ.
Ces consignes sont-elles des incitations à la discrimination, ou pas, telle est la question que devrait se poser la CEDH.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 oct.21, 11:02 Message :
Coeur de Loi a écrit : 14 oct.21, 06:30
Les cathos interdisent à leurs prêtres de se marier sinon ils sont virés, ils n'ont pas de procès pour autant...
Mais il n'y a pas discrimination et ostracisation, ni incitation au rejet de l'autre.
Agecanonix a écrit :Les excommuniés apostats oublient de décrire leurs propres actions pour obliger leurs familles à adopter leurs enseignements déviants. N'oublions pas qu'il s'agit souvent d'hommes qui vont faire pression sur leur femme ou leurs enfants pour qu'ils les suivent. Personne ne parle ici de la pression insupportable que ces apostats font subir à leur famille.
N'importe quoi ! Tu es totalement dans le déni. La WT chutera à cause de gens comme toi. Rappelle toi que les affaires de pédophilie n'étaient que des mensonges d'apostats. Et pourtant ! C'est vous qui n'arrêtez pas de mentir, et ça finit par vous retomber dessus tôt ou tard.
Vous avez tort de croire que les gens sont sourds, aveugles et idiots. Au contraire, ils voient très bien ! Les mensonges ne passeront plus très longtemps.
Auteur : Thomas Date : 14 oct.21, 19:42 Message : N'oubliez pas cette abjecte vidéo dans laquelle une mère, pour rester "fidèle à Jéhovah" ne doit pas répondre aux SMS de son fils qui lui envoie des petits coeurs
De toute évidence, elle ne le fait pas par plaisir mais pour répondre aux injonctions de ses leaders spirituels qui lui imposent le choix de "rester fidèle à la famille ou rester fidèle à Jéhovah", comme si les deux étaient incompatibles
Auteur : philippe83 Date : 14 oct.21, 20:14 Message : Bonjour BenFis,
Si dans un certain sens c'est la Bible qui peut être mise au banc des accusés. En effet le commentaire précise(un peu avant les sentiments de Monsieur Introvigne) ce qui suit:" En réalité, toute cette affaire à Gand st une tentative d'obliger les témoins de Jéhovah à changer leurs pratiques religieuses ancrées dans la Bible"Et dans un autre article que voici l'intervenant juriste met le doigt sur d'autres dangers.
Voici https://bitterwinter-org/le-jugement-contre-les temoins-de-jehovah-par-la-cour-de-gand-chronologie-des-evenements/
a+
Auteur : Thomas Date : 14 oct.21, 20:21 Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.21, 20:14
Bonjour BenFis,
Si dans un certain sens c'est la Bible qui peut être mise au banc des accusés. En effet le commentaire précise(un peu avant les sentiments de Monsieur Introvigne) ce qui suit:" En réalité, toute cette affaire à Gand st une tentative d'obliger les témoins de Jéhovah à changer leurs pratiques religieuses ancrées dans la Bible"Et dans un autre article que voici l'intervenant juriste met le doigt sur d'autres dangers.
Voici https://bitterwinter-org/le-jugement-contre-les temoins-de-jehovah-par-la-cour-de-gand-chronologie-des-evenements/
a+
Si les Juifs décidaient de revenir à une pratique stricte de la Bible en rétablissant la peine de lapidation, faudrait-il les laisser faire ? Il se passe la même chose en France avec des mosquées qui prêchent le Coran de façon stricte, cela n'empêche pas le gouvernement de fermer ces mosquées. Les Témoins de Jéhovah n'encouragent certes pas au meurtre, mais leur pratique se rapproche d'une mise à mort sociale et familiale, comme l'a confirmé le tribunal belge.
Donc le fait de suivre une interprétation particulière d'un livre sacré n'exempt pas d'une condamnation !
Ajouté 23 minutes 33 secondes après :
Eh Thomas avec tout le respect que je te dois tu devrais considérer ce que tes responsables 'protestant' bien connu (co-ordianteur de la Bible Louis.Segond à la Colombe,feu Jules Marcel Nicole. En effet ce protestant évangélique dans un de ses ouvrages: "Précis d'histoire de l'Eglise" EDITIONS DE L'INSTITUT BIBLIQUE 39,GRANDE RUE F-94130 NOGENT-SUR-MARNE, précise ce qui suit sur le comportement des premiers chrétiens concernant le renvoie d'un individu de l'église et des relations avec celui-ci ensuite.
page 19 point 4.:"...Dans la suite, les chrétiens ont dû eux-mêmes exercer la discipline. Le membre d'église infidèle était d'abord averti, sans doute à plusieurs reprises, puis s'il ne s'amendait pas,dénoncé publiquement et les fidèles devaient couper toutes relations avec lui(Matth 18:15-17;1Thess 5:14;2 Thess 3:14-15;2 Jean 10,11)....
A chacun de comprendre ...
Auteur : Estrabolio Date : 14 oct.21, 21:08 Message : Bonjour à tous,
Comme vous pouvez le voir, Agécanonix ne fournit AUCUN élément écrit prouvant ses dires, il faut le croire sur parole, croire son témoignage alors que lui remet en cause systématiquement tout témoignage en disant que cela ne vaut rien.
J'ai mis des liens vers des publications, tout le monde peut vérifier le contexte de mes citations, tout le monde peut vérifier que tous les articles vont dans le même sens, mettre la pression sur les proches d'excommuniés pour qu'ils n'aient aucune relation avec ces derniers et qu'ils exercent une pression psychologique sur eux pour les pousser à revenir.
Si le contexte de mes citations n'étaient pas allé dans le même sens, Agécanonix aurait cité d'autres passages de ce même article pour me démentir, il ne l'a pas fait parce qu'en réalité il ment, il sait très bien que mes citations correspondent aux consignes données aux TJ !
De toute façon, soyons logiques, si ces exemples sont donnés dans la Tour de Garde, c'est bien pour servir de modèle, de référence !
Comme toujours, les Témoins de Jéhovah vont chercher des cas particuliers, des excommuniés qui ont pourri la vie de leurs anciens compagnons, des alcooliques, des meurtriers que sais je encore mais la question n'est pas sur les cas individuels, la question est sur la politique générale de cette organisation vis à vis de ses anciens membres, c'est ça qui est en cause, pas les relations de X ou Y.
On peut faire le parallèle avec un pays, si on veut considérer le respect des droits de l'homme, on va examiner les lois, on va examiner leur application dans ce pays, on ne va pas s'en tenir au comportement de tel ou tel citoyen de ce pays.
Ici c'est la même chose, ce qui compte ce n'est pas ce que fait tel ou tel Témoin de Jéhovah mais la consigne qui est donnée à tous les Témoins de Jéhovah.
Par exemple, si on s'en tient au comportement d'Agécanonix, Philippe, Medico, Gérard, on pourrait en conclure que des Témoins de Jéhovah peuvent librement discuter avec des apostats sur internet or c'est totalement proscrit par les Témoins de Jéhovah ! Donc, ce sont des gens qui ne respectent pas les règles qui viennent vous expliquer comment s'appliquent les règles chez les Témoins de Jéhovah !
Voila, j'ai dit ce que j'avais à dire, chacun peut se faire sa propre opinion en vérifiant par lui même.
Bonne journée
Auteur : BenFis Date : 15 oct.21, 00:39 Message :
philippe83 a écrit : 14 oct.21, 20:14
Bonjour BenFis,
Si dans un certain sens c'est la Bible qui peut être mise au banc des accusés. En effet le commentaire précise(un peu avant les sentiments de Monsieur Introvigne) ce qui suit:" En réalité, toute cette affaire à Gand st une tentative d'obliger les témoins de Jéhovah à changer leurs pratiques religieuses ancrées dans la Bible"Et dans un autre article que voici l'intervenant juriste met le doigt sur d'autres dangers.
Voici https://bitterwinter-org/le-jugement-contre-les temoins-de-jehovah-par-la-cour-de-gand-chronologie-des-evenements/
a+
Salut Philippe,
Ce n'est pas une tentative pour obliger les TJ à ne pas appliquer la Bible, mais de le faire en restant dans le cadre des lois communes à tous. La différence est de taille.
Les interprétations religieuses ne doivent pas être au dessus des lois du pays. Cela ne concerne pas seulement les TJ mais tout un chacun.
Les TJ devront donc effectivement changer leur pratique le cas échéant pour les rendre conforme aux lois de la République.
Auteur : agecanonix Date : 15 oct.21, 01:57 Message :
BenFis a écrit : 15 oct.21, 00:39
Salut Philippe,
Ce n'est pas une tentative pour obliger les TJ à ne pas appliquer la Bible, mais de le faire en restant dans le cadre des lois communes à tous. La différence est de taille.
Les interprétations religieuses ne doivent pas être au dessus des lois du pays. Cela ne concerne pas seulement les TJ mais tout un chacun.
Les TJ devront donc effectivement changer leur pratique le cas échéant pour les rendre conforme aux lois de la République.
Seulement il faudrait appliquer ce que tu veux à toutes les associations. Même non religieuse.
Or toutes pratiquent l'exclusion quand un membre ne respecte pas le règlement interne.
Les lois de la république, tu dis. Elles prévoient de déchoir un citoyen de ses droits civiques s'il se mettait à désobéir aux lois.
Ainsi, elle excommunie aussi, la République, et c'est normal.
Tant que toutes les associations auront le droit d'exclure un membre pour non respect des règlements intérieurs , rien ne changera car c'est la base même des associations qui rassemblent des gens qui ont d'accord sur une base commune et ne veulent pas que les membres s'attaquent à cette base commune.
Bientôt vous nous direz qu'un TJ qui deviendrait adorateur de Jupiter ne devrait pas être excommunié.
Auteur : RT2 Date : 15 oct.21, 02:17 Message :
BenFis a écrit : 15 oct.21, 00:39
mais de le faire en restant dans le cadre des lois communes à tous. La différence est de taille.
Les interprétations religieuses ne doivent pas être au dessus des lois du pays. Cela ne concerne pas seulement les TJ mais tout un chacun.
Les TJ devront donc effectivement changer leur pratique le cas échéant pour les rendre conforme aux lois de la République.
ouah, et dis moi quelles sont les dites lois communes à tous ? J'aimerai bien savoir. Biblquement il y a la loi de la conscience morale. Toutefois on se rend compte qu'on trouve des différences entres individus et même groupes alors en quoi les lois de la République sont le reflet de la loi de la conscience morale, vu que tu parles de pays comme la France ?
Auteur : papy Date : 15 oct.21, 02:21 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.21, 07:17
Un TJ qui ne prendrait pas soin d'un membre de sa famille excommunié qui aurait besoin d'un toit, ou de soins, serait conseillé par les anciens pour lui rappeler ses devoirs.
Un ancien qui ne prendrait pas soin de ses parents excommuniés qui auraient besoin de soins ou d'une autre aide, perdrait ses charges.
Je connais un ancien qui a été menacé de perdre ses" charges" parce qu'il voulait rendre visite à son fils excommunié en dépression.
Il a préféré garder ses privilèges....quelques temps après on lui a annoncé le suicide de son fils.
Agénanonix arrête tes mensonges , tu vas faire vomir tous les lecteurs du forum.
Auteur : homere Date : 15 oct.21, 02:43 Message : La traîtrise : un signe des temps, voici le fait que rapport la Watch :
"Afin d’illustrer combien il est salutaire pour une famille dont un membre est excommunié de respecter ce commandement, arrêtons-nous sur le témoignage d’un jeune homme. Celui-ci est resté excommunié pendant plus de dix ans. Dès le départ, son père, sa mère et ses quatre frères ont ‘ cessé de le fréquenter ’, et ils se sont tenus à leur décision. Il essayait parfois de s’associer à leurs activités, mais chacun d’eux est resté ferme en n’ayant aucun contact avec lui. Après sa réintégration, il a confié que sa famille lui avait toujours manqué, surtout le soir quand il était seul. Il a reconnu cependant que, si les siens l’avaient fréquenté ne serait-ce qu’un peu, cela lui aurait suffi. Mais ils ne communiquaient plus avec lui. Le vif désir de profiter de leur compagnie a été l’un des facteurs qui l’ont poussé à tisser de nouveau des liens avec Jéhovah. Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage". https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2012282
Dans le cadre du thème de la "traitrise", la Watch indique que le fait de fréquenter un proche excommunié peut être assimilé à une forme de "traitrise" car l'excommunié est vu comme un "traitre". Notons que l' excommunié ne revient pas pour Dieu ou pour raison "spirituelle" mais uniquement ou principalement pour renouer avec sa famille qui l'avait totalement banni.
Auteur : papy Date : 15 oct.21, 02:55 Message :Si jamais nous sommes tentés d’enfreindre le commandement divin en fréquentant un proche excommunié, repensons à ce témoignage".
Si jamais vous êtes tentés d’enfreindre le commandement de la WT en fréquentant un proche excommunié, repensez à ce témoignage pour réjouir le diable.
Auteur : Estrabolio Date : 15 oct.21, 05:50 Message :
papy a écrit : 15 oct.21, 02:21
Je connais un ancien qui a été menacé de perdre ses" charges" parce qu'il voulait rendre visite à son fils excommunié en dépression.
Il a préféré garder ses privilèges....quelques temps après on lui a annoncé le suicide de son fils.
Agénanonix arrête tes mensonges , tu vas faire vomir tous les lecteurs du forum.
Oui Papy, malheureusement ça finit parfois comme ça !
Evidemment, il se serait peut être quand même suicidé mais on imagine la douleur pour ce père d'avoir perdu cette occasion d'être là pour son fils.
Encore une fois, Agécanonix semble être de ces anciens qui prennent de grandes libertés pour eux avec les consignes données par l'organisation.
Mais ce n'est pas l'avis d'Agécanonix qui compte ici, c'est ce que dit l'organisation des Témoins de Jéhovah !
Auteur : BenFis Date : 15 oct.21, 06:29 Message :
agecanonix a écrit : 15 oct.21, 01:57
Seulement il faudrait appliquer ce que tu veux à toutes les associations. Même non religieuse.
Or toutes pratiquent l'exclusion quand un membre ne respecte pas le règlement interne.
Les lois de la république, tu dis. Elles prévoient de déchoir un citoyen de ses droits civiques s'il se mettait à désobéir aux lois.
Ainsi, elle excommunie aussi, la République, et c'est normal.
Tant que toutes les associations auront le droit d'exclure un membre pour non respect des règlements intérieurs , rien ne changera car c'est la base même des associations qui rassemblent des gens qui ont d'accord sur une base commune et ne veulent pas que les membres s'attaquent à cette base commune.
Bientôt vous nous direz qu'un TJ qui deviendrait adorateur de Jupiter ne devrait pas être excommunié.
Bien sûr qu'il est permis d'exclure un membre de quelque groupe que ce soit, en France tout du moins.
Donc les TJ peuvent exclure de leur groupe religieux un de leur coreligionnaire sans aucun problème.
Ce n'est d'ailleurs pas ça qui est jugé, mais plutôt les incitations à la discrimination religieuse. Il y a quand même une différence entre interdire à quelqu'un l'accès à un groupe parce qu'il ne rempli plus les conditions d'adhésion, et donner des consignes incitant à la discrimination en dehors du dit groupe.
RT2 a écrit : 15 oct.21, 02:17
ouah, et dis moi quelles sont les dites lois communes à tous ?
J'aimerai bien savoir. Biblquement il y a la loi de la conscience morale. Toutefois on se rend compte qu'on trouve des différences entres individus et même groupes alors en quoi les lois de la République sont le reflet de la loi de la conscience morale, vu que tu parles de pays comme la France ?
Les lois générales de la République reprennent effectivement les grands lois morales qui sont aussi chères aux religions. Ne pas voler, ne pas tuer, ne pas faire de faux témoignages, assister les personnes en danger, etc.
Donc le bien être d'autrui est d'importance pour le législateur, d'où cette affaire de soi-disant mal traitance organisée qui passe devant les tribunaux.
Auteur : Estrabolio Date : 16 oct.21, 00:26 Message :
agecanonix a écrit : 14 oct.21, 08:26Estra sort les citations de leur contexte et donne aux TJ des intentions qui ne sont pas les leurs.
Alors prenons cette personne au mot et regardons la citation que j'ai faite dans son contexte : MARS 2018
"12 Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
13 Quelques années plus tard, leur fille a été réintégrée. La mère dit : « Maintenant, elle m’appelle ou m’envoie des messages tous les jours ! Et elle nous respecte parce qu’elle sait que nous avons obéi à Dieu. Nous avons une relation merveilleuse. » Si tu as un enfant excommunié, « met[tras-tu] ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur » ? Lui montreras-tu que tu « ne t’appuie[s] pas sur ton intelligence » ? (Prov. 3:5, 6). Souviens-toi que sa discipline est la preuve de sa sagesse et de son amour immenses. N’oublie pas non plus qu’il a donné son Fils pour tous les humains, y compris ton enfant. Il veut que tout le monde ait la vie éternelle (lire 2 Pierre 3:9). Alors, garde confiance dans la discipline et les conseils de Jéhovah, même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle."
Voila la citation dans son intégralité, vous pouvez aller voir, avant le paragraphe 12 il est question d'éducation, après le paragraphe 13 il est question des anciens. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -sage/#p21
Ce sont donc ces deux seuls paragraphes qui parlent d'excommunication.
Or dans cet article, que voyons-nous ? La personne qui nous est donnée en exemple est une mère qui n'a plus passé de temps avec sa fille et sa petite fille dés lors que sa fille a été excommuniée. La femme reconnaissant qu'elle n'a plus à intervenir dans la vie de sa fille et de sa petite fille.
Comparons maintenant cela aux histoires d'Agécanonix, celui-ci nous raconte qu'il a toujours gardé des relations avec ses frères excommuniés et qu'il est même allé au mariage de l'un deux !
Nous voyons bien là que c'est incohérent, d'un coté une mère cité en exemple pour avoir renoncé à passer du temps avec sa fille et sa petite fille et de l'autre coté quelqu'un qui nous dit qu'il a continué à passer du temps avec ses frères !
Donc qui cherche ici à tromper les autres si ce n'est Agécanonix en cherchant à faire croire que les TJ ont des relations normales avec les membres de leur famille excommuniés ?
Je ne remets pas en cause son témoignage, je dis simplement que ce n'est pas Agécanonix qui dicte l'attitude des TJ mais les écrits de l'organisation des Témoins de Jéhovah.
Regardez bien la conclusion du deuxième paragraphe "même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle" on est loin du joli portrait dessiné par Agécanonix de TJ qui gardent des relations familiales normales avec les excommuniés, c'est au contraire une souffrance, un sacrifice demandé au TJ !
Au passage, je tiens à préciser que ce sont autant les TJ que les ex TJ qui sont victimes dans cette affaire !
Il ne s'agit pas d'une attaque contre les TJ dans leur ensemble mais d'une dénonciation de l'attitude qu'on oblige les TJ à avoir vis à vis des ex TJ.
Maintenant, regardons la vidéo servant de base à un article de DECEMBRE 2020, c'est à dire il y a 10 mois seulement : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO regardez en particulier à partir de 2minutes 45, c'est clair, AUCUNE RELATION, même pas répondre à un pauvre sms !
Pourtant, on peut répondre à un sms avec un simple merci, un simple smiley, rien à voir avec une conversation ! Eh bien non, rien, il ne faut pas réagir, pas répondre, c'est l'exemple clair donné ici !
Alors qui sont les menteurs ?
Ceux qui disent que l'organisation des Témoins de Jéhovah donne comme consigne de ne plus avoir aucun contact avec les excommuniés même si ce sont ses enfants ?
ou ceux qui prétendent que les Témoins de Jéhovah peuvent avoir des relations normales avec les excommuniés à condition de ne pas parler de choses spirituelles. ?
Bonne journée
Ajouté 16 heures 29 minutes 23 secondes après :
PS, on nous a dit que les Témoins de Jéhovah ne laisseraient pas un membre de leur famille excommunié sans aide s'il est malade, à la rue etc. mais comment peut on savoir que le membre de sa famille a besoin d'aide si on ne répond même pas à un simple sms ?
On sait déjà que des personnes en très bon termes avec leur famille ne demandent parfois pas d'aide lorsqu'elles se retrouvent à la rue ou ne disant pas quand elles ont une grave maladie alors s'il n'y a plus de lien......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 oct.21, 00:50 Message : Le TJ ont l'habitude de mentir et de nier ce qui est évident pour tous. Souvenez vous que les affaires de pédophilie étaient selon le CC, des mensonges d'apostats. On sait pourtant que ce sont eux les menteurs. Alors quand ils veulent faire croire qu'ils n'appellent pas à la discrimination religieuse, au rejet de l'autre et à la rupture des liens familiaux avec les excommuniés, personne ne les croit.
Mais le mensonge est dans leur ADN.
Auteur : RT2 Date : 16 oct.21, 11:22 Message :
BenFis a écrit : 15 oct.21, 06:29
Les lois générales de la République reprennent effectivement les grands lois morales qui sont ...etc.
Et donc tu cites un pays qui jugerait un autre pays sur ces lois générales que c premier pays ne met même plus en application ?
Auteur : Estrabolio Date : 16 oct.21, 21:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.21, 00:50
Le TJ ont l'habitude de mentir et de nier ce qui est évident pour tous. Souvenez vous que les affaires de pédophilie étaient selon le CC, des mensonges d'apostats. On sait pourtant que ce sont eux les menteurs. Alors quand ils veulent faire croire qu'ils n'appellent pas à la discrimination religieuse, au rejet de l'autre et à la rupture des liens familiaux avec les excommuniés, personne ne les croit.
Mais le mensonge est dans leur ADN.
Bonjour MLP,
Non, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les TJ ont l'habitude de mentir.
La plupart des TJ que je connais sont des gens profondément honnêtes et pour qui le mensonge est quelque chose de très grave.
Je dirais donc que c'est une minorité qui ment, c'est à dire, suivant l'excellente définition d'Agécanonix "qui affirment une chose qu'ils savent être fausse."
Pour ce qui est de mon vécu, je précise, ce sont surtout des anciens que j'ai vu avoir un tel comportement sans avoir le moindre remords envers leurs "frères" alors lorsqu'il s'agit de répondre à des opposants.....
Bon dimanche
RT2 a écrit : 16 oct.21, 11:22
Et donc tu cites un pays qui jugerait un autre pays sur ces lois générales que c premier pays ne met même plus en application ?
Dans le cas d'espèce c'est la Belgique vis à vis d'une organisation et, que je sache, la Belgique est un pays luttant elle même contre les discriminations !
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 00:05 Message :
RT2 a écrit : 16 oct.21, 11:22
Et donc tu cites un pays qui jugerait un autre pays sur ces lois générales que c premier pays ne met même plus en application ?
Les TJ ne sont pas un pays, mais une organisation internationale religieuse. Et donc si leurs agissements contreviennent aux lois du pays, ils doivent comme tous les citoyens en rendre compte, le cas échéant devant la justice.
Ajouté 4 minutes 43 secondes après :
Estrabolio a écrit : 16 oct.21, 21:30
Bonjour MLP,
Non, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les TJ ont l'habitude de mentir.
La plupart des TJ que je connais sont des gens profondément honnêtes et pour qui le mensonge est quelque chose de très grave.
Je dirais donc que c'est une minorité qui ment, c'est à dire, suivant l'excellente définition d'Agécanonix "qui affirment une chose qu'ils savent être fausse."
Pour ce qui est de mon vécu, je précise, ce sont surtout des anciens que j'ai vu avoir un tel comportement sans avoir le moindre remords envers leurs "frères" alors lorsqu'il s'agit de répondre à des opposants.....
Salut Estrabolio,
Moi, je parie qu'il y a un même pourcentage de menteurs chez les TJ que partout ailleurs.
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 00:24 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 00:05Moi, je parie qu'il y a un même pourcentage de menteurs chez les TJ que partout ailleurs.
Pas bien de parier
Lorsque tu es un TJ sincère, tu penses que mentir c'est aussi grave que voler ou tuer !
Apocalypse 21:7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort."
Maintenant, comme partout, il y a des gens qui disent et ne font pas....
J'ai pour ma part tendance à penser que le mensonge est avant tout un péché contre soi même, mentir c'est avouer son impuissance puisque c'est être obligé de dire autre chose que la vérité pour atteindre son but.... c'est se renier soi même.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 00:53 Message :
Estrabolio a écrit :Non, je ne suis pas d'accord sur le fait de dire que les TJ ont l'habitude de mentir.
La plupart des TJ que je connais sont des gens profondément honnêtes et pour qui le mensonge est quelque chose de très grave.
Je dirais donc que c'est une minorité qui ment, c'est à dire, suivant l'excellente définition d'Agécanonix "qui affirment une chose qu'ils savent être fausse."
Bonjour Estra,
Je ne parle pas de TJ dans la vie de tous les jours, mais de TJ qui mentent dès que ça concerne leur religion. Demande à n'importe quel TJ si la WT a oui ou non annoncé la fin du monde pour 1975. En dépit des publications, et autres enregistrements audios et vidéos, ils te répondront que non. Demande leur si la WT est un faux prophète ? En dépit des évidences, ils te répondront que non, trouvant des excuses totalement absurdes et ridicules.
La défense de la WT à tout prix, les conduit à mentir sans vergogne.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:18 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 00:05
Les TJ ne sont pas un pays, mais une organisation internationale religieuse. Et donc si leurs agissements contreviennent aux lois du pays, ils doivent comme tous les citoyens en rendre compte, le cas échéant devant la justice.
Enfin ça dépend un peu du pays et ils sont plus un peuple sans patrie réelle dans ce monde actuel bien que citoyens de nombreux pays. Et comme Paul a dit " j'aime les miens pour pouvoir les sauver à travers la prédication de la bonne parole au sujet du Christ Jésus envoyé de Jéhovah le seul vrai Dieu" - je paraphrase.
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 02:01 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:18
Enfin ça dépend un peu du pays et ils sont plus un peuple sans patrie réelle dans ce monde actuel bien que citoyens de nombreux pays. Et comme Paul a dit " j'aime les miens pour pouvoir les sauver à travers la prédication de la bonne parole au sujet du Christ Jésus envoyé de Jéhovah le seul vrai Dieu" - je paraphrase.
Tu confonds apparemment la religion et la nationalité.
Et quand bien même les TJ seraient des étrangers en France, cela ne les dédouaneraient pas de devoir se conformer aux lois du pays.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 05:40 Message :
Benfis a écrit :Les TJ ne sont pas un pays, mais une organisation internationale religieuse. Et donc si leurs agissements contreviennent aux lois du pays, ils doivent comme tous les citoyens en rendre compte, le cas échéant devant la justice.
Le mot "pays" est impropre, les TJ sont un peuple. Avec tous les sympathisants, cela fait 19 à 20 millions soit plus de deux fois le nombre d'habitants d'Israel.
176 pays ont moins d'habitants que le nombre total des TJ + sympathisants.
Et chaque TJ se sent d'abord et avant tout chrétien, avec comme Roi Jésus.
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 06:29 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 05:40
Le mot "pays" est impropre, les TJ sont un peuple. Avec tous les sympathisants, cela fait 19 à 20 millions soit plus de deux fois le nombre d'habitants d'Israel.
176 pays ont moins d'habitants que le nombre total des TJ + sympathisants.
Et chaque TJ se sent d'abord et avant tout chrétien, avec comme Roi Jésus.
Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 06:41 Message :
Agecanonix a écrit :Et chaque TJ se sent d'abord et avant tout chrétien, avec comme Roi Jésus.
Sauf que ce n'est pas Jésus qui dirige et qui décide, mais les gouvernements. C'est donc à eux que vous devez obéir.
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 06:42 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 06:29
Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.
Attention BenFis, comme tu peux le voir sur plusieurs fils, Medico rappelle que les catholiques sont des vilains méchants qui font passer le secret de la confession avant les lois de la République.... ouh pas bien.
Mais d'un autre coté tu peux voir sur certains documents publiés par Keinelezard que les TJ ont invoqué le secret de la confession dans des affaires de pédophilie... mais là c'est bien.
C'est toujours le même principe, si c'est les TJ c'est bien, si c'est les autres c'est une honte.
Les TJ se conforment à la loi du pays tant que le Collège Central leur dit qu'ils doivent le faire.
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 06:58 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 06:29
Les TJ doivent se conformer aux lois du pays dans lequel ils habitent, comme c'est déjà le cas pour les Catholiques et les Musulmans qui sont bien plus nombreux qu'eux.
Les TJ n'ont pas obéi en ne soutenant pas l'effort de guerre nazi. C'est bien ou tu juges qu'ils auraient du le faire ?
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 07:19 Message :
Estrabolio a écrit : 17 oct.21, 06:42
Attention BenFis, comme tu peux le voir sur plusieurs fils, Medico rappelle que les catholiques sont des vilains méchants qui font passer le secret de la confession avant les lois de la République.... ouh pas bien.
Mais d'un autre coté tu peux voir sur certains documents publiés par Keinelezard que les TJ ont invoqué le secret de la confession dans des affaires de pédophilie... mais là c'est bien.
C'est toujours le même principe, si c'est les TJ c'est bien, si c'est les autres c'est une honte.
Les TJ se conforment à la loi du pays tant que le Collège Central leur dit qu'ils doivent le faire.
Il me semble que le secret de la confession est accordé aux ministres du culte quelle que soit la religion considérée.
Les TJ devraient donc aussi en bénéficier, mais vu que cette pratique n'existe pas chez eux, je ne vois pas trop comment leurs ministres du culte pourraient se prévaloir de cette possibilité pour garder secret par ex. une agression sexuelle dont ils auraient eu connaissance par un autre moyen?
Ajouté 8 minutes 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 06:58
Les TJ n'ont pas obéi en ne soutenant pas l'effort de guerre nazi. C'est bien ou tu juges qu'ils auraient du le faire ?
Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis. La désobéissance civile peut se comprendre dans certains cas de figure et la résistance au nazisme en était un.
Mais il ne s'agit pas ici de savoir si les TJ ont raisons ou pas dans cette affaire d'ostracisme, mais s'ils dérogent aux lois du pays.
Auteur : philippe83 Date : 17 oct.21, 07:53 Message : Eh bien au final la CE devra statuer car si l'appel est perdue en Belgique (ce qui n'est pas sûr) cette histoire se terminera devant cette cour de justice la plus haute juridiction. Comme cette cour à souvent statuer pour nos croyances(mais pas toujours) face à nos adversaires (exemple la France fût obligée de débourser des millions d'euros ce qui semblait impossible pour beaucoup) nous verrons bien à ce moment-là. Mais l'histoire de l'excommunication et des conséquences qui vont avec est biblique(voir le commentaire de Jules Marcel Nicole protestant évangélique) dans son ouvrage (remonté le fil de ce sujet). Ce qui veut dire que la Belgique juge une croyance biblique alors que dans son premier jugement ce n'était pas le cas semble t-il. Donc voyons la suite. Un temps pour tout...un temps pour parler et un temps pour se taire selon l'Ecl 3 n'est-ce pas?
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 08:07 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 07:19
Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis.
Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!
Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?
Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !
Tu me déçois Benfis.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 11:03 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 08:07
Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!
Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?
Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !
Tu me déçois Benfis.
Tiens donc, tu en arrives seulement maintenant à cette conclusion ? Pour info, les TJ devraient d'abord justifier les autres avant de simplement dire comment ils ont agi. C'est dur quand même de voir qu'il existe un peuple qui fait mieux que tous les autres peuples et nations. Mais si Dieu existait vraiment ? Et si la Bible était véridique ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 oct.21, 11:17 Message :
RT2 a écrit :C'est dur quand même de voir qu'il existe un peuple qui fait mieux que tous les autres peuples et nations.
C'est vrai qu'aucun peuple de détruit aussi bien les familles, et ne cache aussi bien les pédophiles. On devrait vous filer une médaille.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 12:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.21, 11:17 C'est vrai qu'aucun peuple de détruit aussi bien les familles, et ne cache aussi bien les pédophiles. On devrait vous filer une médaille.
Si tu veux, tu veux la liste des guerres qui ont fait des milliers de victimes entre les catholiques et protestants ou entre les sunnites et les chiites ?
Quand on est CON, apparemment on le reste dans ton cas en tout cas, je ne me permettrai pas de généraliser à tous les autres puisque en chacun il existe la possibilité de réformer sa voie, et dans ton cas c'est ce qu'on appelle la connerie profonde.
Alors oui tu as droit à une médaille mais franchement je me sens bien de ne même pas être dans la liste des participants à ce podium. Sur ce...
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 18:14 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 07:19
Il me semble que le secret de la confession est accordé aux ministres du culte quelle que soit la religion considérée.
Les TJ devraient donc aussi en bénéficier, mais vu que cette pratique n'existe pas chez eux, je ne vois pas trop comment leurs ministres du culte pourraient se prévaloir de cette possibilité pour garder secret par ex. une agression sexuelle dont ils auraient eu connaissance par un autre moyen?
Bonjour BenFis,
Tu fais une petite erreur, une confession n'est pas forcément faite dans un confessionnal. Est considérée comme confession toute chose confiée à une personne dans un rôle religieux. C'est une forme de secret professionnel.
Depuis quelques jours en France il y a une polémique parce que le représentant des évêques en France a dit que les lois de la république passaient après or la loi prévoit que dans les cas de crimes sexuels le secret de la confession n'est pas valable.
Il est impressionnant justement de voir les TJ se précipiter sur cette info pour critiquer l'Eglise Catholique alors que dans des procédures du même genre, les anciens disent qu'ils n'ont pas dénoncé un pédophile au nom du secret de la confession.....
Pharisianisme....
BenFis a écrit : 17 oct.21, 07:19
Les TJ n'ont pas été les seuls à refuser de soutenir les nazis. La désobéissance civile peut se comprendre dans certains cas de figure et la résistance au nazisme en était un.
Mais il ne s'agit pas ici de savoir si les TJ ont raisons ou pas dans cette affaire d'ostracisme, mais s'ils dérogent aux lois du pays.
Attention BenFis, tu es tombé dans le piège d'Agécanonix, les TJ n'ont pas refusé de soutenir l'effort de guerre "nazi", ils ont refusé de faire ce qu'ils ont refusé dans tous les autres pays !
Ce n'est dont absolument pas lié à une quelconque opposition au nazisme.
Les Témoins de Jéhovah ont tout aussi bien refusé de soutenir l'effort de guerre contre le nazisme.
Donc, que ce soit pour ça ou pour les affaires de pédophilie, il ne s'agit pas d'une désobéissance civile pour des raisons de conscience personnelle, de refus de tel ou tel comportement, contre la maltraitance de tel ou tel, non, il s'agit d'une obéissance totale aux consignes données par le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui passent au dessus des lois du pays où vivent les TJ.
Soit dit en passant, on voit clairement que le discours d'Agécanonix est un discours séparatiste revendiquant le fait que les TJ constituent une véritable nation donc un état dans l'état en quelque sorte.
Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.
Bonne journée
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 19:52 Message :
Estra a écrit :Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.
et surtout, et tu l'oublies, il ne trahit jamais son propre pays. Et oui, il y a des lois en France qui ne s'appliquent pas aux étrangers par exemple on ne demande pas à l'étranger de faire la guerre pour un autre pays, ou de voter, ou de marquer sa dévotion à un drapeau, etc...
Auteur : papy Date : 17 oct.21, 20:23 Message : Quelqu'un aurait-il des informations concernant la quantité d'antidépresseurs consommés par les TdJ par rapport à la population dans son ensemble ?
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 21:13 Message :
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 08:07
Et alors, ça change quoi ? C'est toujours cet argument qu'on nous oppose. Mais tu n'imagines pas à quel point il révèle ta pensée !!!!
Et donc, ce jeune allemand décapité pour refus d'obéissance, il est moins mort, il a eu moins mal parce qu'il n'était pas le seul ?
Je ne comprends pas qu'on puisse avancer un tel argument comme ci ça te brulait la langue de reconnaître quelque chose de bien chez les TJ. Il faut absolument que tu minimises la chose !
Tu me déçois Benfis.
Dire que les TJ n’étaient pas les seuls à s’opposer à l'effort de guerre nazi sous-entend qu’ils se sont opposés à l'effort de guerre nazi. Sur ce point je suis d'accord avec toi, bien qu'ils ne l'aient pas fait dans cet objectif.
Tu as l’air de croire que les TJ étaient une exception ; je ne le pense pas. Je dirais que les TJ ont affiché une opposition passive aux nazis, tandis que d’autres ont participé activement à gagner la guerre et à libérer les camps et donc aussi les TJ qui s’y trouvaient.
Qu’il y ait eu des morts dans les rangs TJ est un fait, mais cela n’est pas opposable à tous les autres morts qu’aura produit le régime nazi.
D’un autre côté, on ne peut pas comparer le IIIème Reich à l’Etat belge actuel. Le seul dénominateur commun entre les années 40 et aujourd’hui est que les TJ continuent de vouloir mettre leurs propres lois au dessus des lois des pays où ils vivent ; ce qui est d’ailleurs aussi le propre des autres religions.
On ne peut pas laisser faire ça, sinon on va ostraciser, trancher les mains, lapider les adultères, pendre les homosexuels, etc, selon la religion à laquelle on appartient.
Lorsque plusieurs religions se côtoient sur un même territoire, il est nécessaire d’avoir des lois laïques qui subrogent celles des croyants. Ce qui est le cas en France et en Belgique. Dieu merci!
Ajouté 18 minutes 13 secondes après :
Estrabolio a écrit : 17 oct.21, 18:14
Bonjour BenFis,
Tu fais une petite erreur, une confession n'est pas forcément faite dans un confessionnal. Est considérée comme confession toute chose confiée à une personne dans un rôle religieux. C'est une forme de secret professionnel.
Depuis quelques jours en France il y a une polémique parce que le représentant des évêques en France a dit que les lois de la république passaient après or la loi prévoit que dans les cas de crimes sexuels le secret de la confession n'est pas valable.
Il est impressionnant justement de voir les TJ se précipiter sur cette info pour critiquer l'Eglise Catholique alors que dans des procédures du même genre, les anciens disent qu'ils n'ont pas dénoncé un pédophile au nom du secret de la confession.....
Pharisianisme....
Attention BenFis, tu es tombé dans le piège d'Agécanonix, les TJ n'ont pas refusé de soutenir l'effort de guerre "nazi", ils ont refusé de faire ce qu'ils ont refusé dans tous les autres pays !
Ce n'est dont absolument pas lié à une quelconque opposition au nazisme.
Les Témoins de Jéhovah ont tout aussi bien refusé de soutenir l'effort de guerre contre le nazisme.
Donc, que ce soit pour ça ou pour les affaires de pédophilie, il ne s'agit pas d'une désobéissance civile pour des raisons de conscience personnelle, de refus de tel ou tel comportement, contre la maltraitance de tel ou tel, non, il s'agit d'une obéissance totale aux consignes données par le Collège Central des Témoins de Jéhovah qui passent au dessus des lois du pays où vivent les TJ.
Soit dit en passant, on voit clairement que le discours d'Agécanonix est un discours séparatiste revendiquant le fait que les TJ constituent une véritable nation donc un état dans l'état en quelque sorte.
Agécanonix oublie un détail lorsqu'il compare les TJ à une nation, c'est que lorsqu'un habitant d'une nation habite une autre nation, il respecte les lois du pays où il réside.
Bonne journée
Salur Esta,
Je n'ai pas dit que le secret de la confession se limitait aux religions. C'est une possibilité offerte par la loi qu'elle soit étendue aux ministres du culte.
Mais je ne pense pas que cela concerne les TJ, car chez eux, les secrets sont partagés entre ministres du culte et donc il n'y a plus vraiment de secret de la confession dans ce cas.
Pour ce qui est de la désobéissance civile que j'ai concédée aux TJ, c'est plus compliqué car effectivement, comme tu le soulignes, les TJ n'agissent pas en toute conscience personnelle mais par obéissance à leur église. Il n'empêche que leur conscience était mise à l'épreuve lorsqu'elle s'est opposée de manière tant individuelle que collective à l'effort de guerre nazi. Donc pour moi cela reste une forme de désobéissance civile.
Pour moi, c'est clair, il n'y a pas de nation TJ. Les TJ forment une association religieuse internationale dont les individus sont soumis aux mêmes droits et devoirs que tout les citoyens du pays où il résident. Nous sommes bien d'accord!
Auteur : agecanonix Date : 17 oct.21, 21:19 Message :
Benfis a écrit :Pour ce qui est de la désobéissance civile que j'ai concédée aux TJ, c'est plus compliqué car effectivement, comme tu le soulignes, les TJ n'agissent pas en toute conscience personnelle mais par obéissance à leur église.
Là encore, tu es insultant..
Que sais tu de notre conscience personnelle ? Tu fais beaucoup de présupposition et systématiquement elles nous sont défavorables.
J'ai longtemps cru en ton objectivité, je m'étais trompé. Je sais donc maintenant où tu te situes.
Auteur : BenFis Date : 17 oct.21, 21:25 Message :
philippe83 a écrit : 17 oct.21, 07:53
Eh bien au final la CE devra statuer car si l'appel est perdue en Belgique (ce qui n'est pas sûr) cette histoire se terminera devant cette cour de justice la plus haute juridiction. Comme cette cour à souvent statuer pour nos croyances(mais pas toujours) face à nos adversaires (exemple la France fût obligée de débourser des millions d'euros ce qui semblait impossible pour beaucoup) nous verrons bien à ce moment-là. Mais l'histoire de l'excommunication et des conséquences qui vont avec est biblique(voir le commentaire de Jules Marcel Nicole protestant évangélique) dans son ouvrage (remonté le fil de ce sujet). Ce qui veut dire que la Belgique juge une croyance biblique alors que dans son premier jugement ce n'était pas le cas semble t-il. Donc voyons la suite. Un temps pour tout...un temps pour parler et un temps pour se taire selon l'Ecl 3 n'est-ce pas?
Pour l'histoire de la condamnation de la France contre les TJ, bien que les TJ n'avaient pas respectés la loi du code des impôts, la France avait une part de responsabilité par le fait qu'elle discriminait les religions dans l'application de la dite loi, ce qui est inadmissible. Je trouve justifié que les TJ aient eu gain de cause.
Ce n'est pas l'excommunication qui est jugée mais l'incitation à la discrimination religieuse des excommuniés en dehors du champ religieux.
Auteur : Estrabolio Date : 17 oct.21, 23:07 Message : Attention, la justice ne se prononce pas sur la validité ou la non validité de la Bible, elle n'est pas là pour ça.
La justice se prononce sur le respect ou non respect de la liberté individuelle.
Concernant la liberté individuelle, il y a plusieurs problèmes examinés
1) le fait que la liberté de culte et de conscience soit entravée par les Témoins de Jéhovah dans la mesure où un TJ n'a pas le droit d'avoir la moindre pensée divergente sans être ostracisé, sanctionné voire rejeté
2) le fait que la WT ne laisse pas chaque TJ libre de l'attitude à avoir vis à vis d'un TJ qui a des opinions ou une attitude divergente mais donne comme modèle à suivre la rupture totale de toute relation avec cette personne.
Dans les deux cas, certains considèrent que c'est là une violation de la liberté de conscience puisqu'on contraint une personne à penser de telle façon sous la menace de sanctions très sévères.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 23:59 Message :
BenFis a écrit : 17 oct.21, 21:25
Ce n'est pas l'excommunication qui est jugée mais l'incitation à la discrimination religieuse des excommuniés en dehors du champ religieux.
Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants, c'est de Paul il me semble. Pour le reste ne connaissant pas l'affaire et n'ayant pas suivi le fil, je m'abstiens. Les TJ encore les boucs émissaires pour faire diversion sur la communauté qui pose un réel problème dans toute l'Europe ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 00:03 Message :
RT2 a écrit :Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants
Et si la bible demandait de tuer les non croyants, tu le ferais ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 00:34 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59
Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants, c'est de Paul il me semble.
et on voit bien qu'avec Agécanonix, Medico, Philippe vous mettez en pratique ce principe en échangeant avec MLP ou moi (entre autres)
RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59Les TJ encore les boucs émissaires pour faire diversion sur la communauté qui pose un réel problème dans toute l'Europe ?
vous faites un peu comme la personne qui se fait arrêter pour conduite en état d'ivresse et qui dit aux policiers "vous feriez mieux d'arrêter les voleurs".
Les TJ sont poursuivis parce que des plaintes ont été déposées contre eux, c'est tout, la justice fait son travail
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 00:03Et si la bible demandait de tuer les non croyants, tu le ferais ?
La réponse est oui MLP mais, uniquement pour les oints et uniquement lorsqu'ils seront aux cotés de Jésus, là ils pourront joyeusement nous massacrer afin que les gentils Témoins de Jéhovah puissent enfin être libérés des gens qui ne sont pas Témoins de Jéhovah.
Agécanonix pourra inviter tous ses amis autour d'un énorme barbecue pour fêter notre destruction......
Auteur : keinlezard Date : 18 oct.21, 00:47 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59
Que dit la Bible à ce sujet ? N'ayez pas part(partage quelque part) entre les croyants et les non-croyants, c'est de Paul il me semble. Pour le reste ne connaissant pas l'affaire et n'ayant pas suivi le fil, je m'abstiens.
Je ne sais pas de quoi l'on parle mais je m'abstient ... en expliquant que je ne sais pas de quoi l'on parle ... mais je me tais ... mais quand même il fallait que je dise quelque chose
En gros tu n'en sais rien ... mais il fallait que tu le dises
Voilà ce que tu cites bien mal
1 Corinthiens 5
11 Mais maintenant je vous écris de ne plus fréquenter celui qui, appelé frère, a une conduite sexuelle immorale*, ou bien est avide+, idolâtre, insulteur*, ivrogne+ ou voleur+, et même ne mangez pas avec un tel homme.
12 Est-ce à moi de juger ceux qui sont en dehors de l’assemblée ? N’est-ce pas ceux qui sont à l’intérieur de l’assemblée que vous devez juger,
13 tandis que Dieu juge ceux qui sont en dehors+ ? « Enlevez le méchant du milieu de vous+. »
Première chose il n'est pas question d'une faute ponctuelle mais de conduite autrement dit d'une chose qui se prolonge dans le temps qui est une chose commune chez cette personne !
Il n'est pas n'ont plus question d'une personne qui ayant été TJ ne veut plus l'être ... mais bien de personnes ayant un comportement qu'une certaine morale
pourrait réprouver ...
De plus que dit Paul au verset 12 et 13 ?
2 Est-ce à moi de juger ceux qui sont en dehors de l’assemblée ? N’est-ce pas ceux qui sont à l’intérieur de l’assemblée que vous devez juger,
13 tandis que Dieu juge ceux qui sont en dehors+ ? « Enlevez le méchant du milieu de vous+. »
Autrement dit ... Il est commander de ne juger que les membre de l'assemblée hors le propre d'une personne qui c'est retirée et de ne plus être dans l'assemblée !
De même qu'un exclu pour 'apostasie' n'est pas ici cité ... autrement dit quelqu'un qui change de religion et de chrétien deviendrait musulman ou Bouddhiste
n'est pas non plus concerné ( ce qui est l'apostasie )
Pas plus que celui qui de TJ deviendrait Catholique et qui est ce que l'on appelle Hérésie
L'autre chose que tu cites maladroitement est
Éphésiens 5
3 Que toute conduite sexuelle immorale* et l’impureté sous toutes ses formes ou l’avidité ne soient même pas mentionnées parmi vous+, comme il convient à des saints+ ;
4 ni conduite honteuse, ni propos stupides, ni plaisanteries obscènes+ — autant de choses qui ne sont pas convenables —, mais plutôt des remerciements à Dieu*+.
5 Car vous le savez, le reconnaissant vous-mêmes : aucun individu qui commet des actes sexuels immoraux*+, aucun individu impur ou aucun individu avide+ — c’est-à-dire un idolâtre — n’a d’héritage dans le royaume du Christ et de Dieu+.
6 Que personne ne vous trompe par des paroles creuses, car c’est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la désobéissance. 7 N’ayez donc rien de commun avec eux ;
8 autrefois, en effet, vous étiez ténèbres, mais maintenant vous êtes lumière+ en ce qui concerne le Seigneur+. Continuez à vous conduire en enfants de lumière,
9 car la lumière produit* toute sorte de bonté* et de justice et de vérité+.
A nouveau nous retrouvons les idées de corinthien ... et par la force des choses rien de ce que tu prétends que l'on y trouverais !
RT2 a écrit : 17 oct.21, 23:59
Les TJ encore les boucs émissaires pour faire diversion sur la communauté qui pose un réel problème dans toute l'Europe ?
Quelle lâcheté de ta part ! pas même capable d'aller au bout de ta pensée !
Dis le : "Musulman" ...
assume !
Et apprend ce que signifie réellement la parabole du bon samaritain ... et être le "prochain de cet homme là" !
En l’occurrence ce n'est pas toi !!!
Cordialement
Auteur : philippe83 Date : 18 oct.21, 01:57 Message : Alors BenFis...
Reprend la citation de feu , Jules Marcel Nicole sur son précis de l'histoire de l'église que j'ai donné en référence et regarde ce qu'il dit lorsqu'il écrit :"les fidèles devaient couper toutes relations avec lui" il cite quoi pour défendre cette approche?
Auteur : RT2 Date : 18 oct.21, 02:06 Message :
keinlezard a écrit : 18 oct.21, 00:47
En gros tu n'en sais rien ... mais il fallait que tu le dises
As-tu remarqué la chose suivante entre la TMN 1995 et celle de 2018 ? il est parlé de croyants et non croyants puis de fidèles et de non fidèles mais dans la 2018 il est juste parlé de croyants et non croyants, en fait au regard du texte, cette dernière traduction est presque plus logique : le croyant ne l'est parce que il est aussi fidèle. C'est un point de nouveauté dans le Christianisme, quelque part.
Pour le reste de votre prose, j'ai zappé car cela n'est pas mon souci, bien que le vôtre soit manifestement de faire haïr ceux qui ne partagent pas votre point de vue.
La situation actuelle fut prophétisée, alors de quoi dois-je m'étonner à ce sujet ? Au contraire elle consolide ma conviction intime que la Bible est exclusivement la seule parole venant du vrai Dieu et que cela est un héritage pour ceux qui l'acceptent. Vous éduquez vos enfants dans la Bible ? J'en doute.
philippe83 a écrit : 18 oct.21, 01:57
Alors BenFis...
Reprend la citation de feu , Jules Marcel Nicole sur son précis de l'histoire de l'église que j'ai donné en référence et regarde ce qu'il dit lorsqu'il écrit :"les fidèles devaient couper toutes relations avec lui" il cite quoi pour défendre cette approche?
Alors il s'agit d'être juste et non seulement "juste à se flatter les oreilles"
que disait la Watchtower à propos de l'excommunication lorsque celle ci était pratiquée par les autres églises ???
Le RV du 08/01/1947 (anglais) condamne la pratique de l’excommunication :
L’Encyclopédie Britannique dit que l’excommunication papale n’est pas sans influence païenne, « et ses variations ne peuvent être adéquatement explicitées sans faire référence à des excommunications non-chrétiennes analogues ». Les Grecs superstitieux croyaient que lorsqu’un excommunié mourrait, le Diable entrait à l’intérieur de son corps »……… « Dès lors, quand les prétentions de la hiérarchie augmentèrent, l’arme de l’excommunication devint un instrument par lequel le clergé conçut une combinaison mêlant pouvoir ecclésiastique et tyrannie profane sans précédent historique.
La TG du 1/4/1920 (angl) : «« Nous ne refuserions pas de traiter quelqu’un comme un frère parce qu’il ne croirait pas que la Société est le canal de communication du Seigneur. (...) Si d’autres voient les choses différemment, c’est leur privilège. Il doit y avoir une totale liberté de conscience. »
La TG du 1/9/1962 p 367 : « L'exclusion d'un membre d'une famille n'exclut pas les liens de chair et de sang naturels. Par exemple, une exclusion ne rompt pas les liens matrimoniaux. C'est pourquoi, si un frère selon la chair fait une visite avec sa famille, non pour des motifs d'unité chrétienne, mais pour des relations d'ordre familiale, on devrait alors le recevoir avec courtoisie sur cette base des liens naturels."
La TG du 15/11/1974 : "Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n'appartient pas aux aînés d'en décider à sa place.".
étonnant que nos amis TJ soient si "oublieux" , fort à propos ... trop pour être honnête serions nous tenté de croire , des propres déclarations de l'Esclave fidèle et Avisé ...
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 18 oct.21, 02:11 Message :
Estrabolio a écrit : 18 oct.21, 00:34 et on voit bien qu'avec Agécanonix, Medico, Philippe vous mettez en pratique ce principe en échangeant avec MLP ou moi (entre autres)
Jésus a bien parlé à des gens qu'il condamnait en tant que groupes, pourquoi êtes vous si surpris que Agé ou medico ou phil parlent à des non croyants ? En effet comment la bonne nouvelle pourrait se répandre dans les nations (Mat 24:14) si il ne s'agissait que de s'adresser qu'à des gens qui ont reçu Christ Jésus comme étant le Messie ?
Même Paul parle du pourquoi des non croyants sont devenus croyants ? Comment cela est-il possible si les croyants n'ont pas annoncé la bonne nouvelle aux non croyants ? Il faut donc qu'ils aient été envoyés, qu'ils se sont déplacés qu'ils aient parlé à des non croyants. C'est si difficile à comprendre ça ?
Auteur : VENT Date : 18 oct.21, 02:13 Message :Corinthiens 5:1-13
En fait, on entend parler de conduite sexuelle immorale chez vous, et d’une conduite immorale telle qu’on n’en trouve même pas chez les nations : un homme vit avec la femme de son père. 2 Et vous en êtes fiers ? Ne devriez-vous pas plutôt être en deuil et enlever du milieu de vous l’homme qui a fait une chose pareille ?
D'après ces versets de l'apôtre Paul les apostats trouvent normal de pratiquer le péché, et c'est aussi ce que les apostats de ce forum revendiquent en mettant en place le "stratagème ignoble"qui consiste à faire des procès aux Témoins de Jéhovah qui excommunient leurs membres sur les principes justes de la bible cités ci-dessus.
Ca fait plus de 10 ans que les mêmes apostats nous ressortent les mêmes sujets en croyant dévoiler "une vérité" qui est en fait l'oeuvre du diable "le père du mensonge" (Jean 8:44)
La bible est la parole de Dieu et ne peut être remise en question par des apotats.
Faire un procès contre les Témoins de Jéhovah c'est faire un procès contre la bible.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.21, 02:27 Message : Je ne sais pas si tu as remarqué mais ces ex-TJ et autres agissent précisément comme si ils suivaient la Bible et reprochent aux TJ de ne pas la suivre.
C'est une inversion de la réalité quelque part.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 02:50 Message :
VENT a écrit :La bible est la parole de Dieu et ne peut être remise en question par des apotats.
Mais elle peut être remise en question par les TJ en revanche. Car la spécialité des TJ, c'est faire dire à la bible ce qui les arrange, en lieu et place de ce qui est écrit.
VENT a écrit :Faire un procès contre les Témoins de Jéhovah c'est faire un procès contre la bible.
Elle est bien bonne celle là ! Les TJ confondent la Bible et les publications de la WT. Je rappelle que les publications de la WT ne sont pas inspirés (sauf par les anges de Rutherford). Et donc, pour des gens attachés à la Bible, c'est elle qui a plus de valeur.
C'est vraiment très curieux cette confusion entretenue, et maintenue , entre : pécheur, apostat , hérétique ...
Je finis par croire que cela arrange le discours discriminatoire de l'organisation jéhoviste ...
surement que je me fais des idées
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 02:55 Message :
RT2 a écrit : 18 oct.21, 02:11
Jésus a bien parlé à des gens qu'il condamnait en tant que groupes, pourquoi êtes vous si surpris que Agé ou medico ou phil parlent à des non croyants ?
Non RT2, Keinelezard, Papy, moi ne sommes pas des incroyants aux yeux des TJ mais des apostats, c'est là toute la différence !
Donc Philippe et Agécanonix justifient une attitude qu'eux mêmes ne respectent pas !
Auteur : VENT Date : 18 oct.21, 03:39 Message :
RT2 a écrit : 18 oct.21, 02:27
Je ne sais pas si tu as remarqué mais ces ex-TJ et autres agissent précisément comme si ils suivaient la Bible et reprochent aux TJ de ne pas la suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 03:43 Message : Tout le monde sait que les TJ ne suivent pas la Bible, mais suivent le CC de la WT. Alors arrêtez de jouer les pauvres victimes !
Auteur : agecanonix Date : 18 oct.21, 03:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 oct.21, 03:43
Tout le monde sait que les TJ ne suivent pas la Bible, mais suivent le CC de la WT. Alors arrêtez de jouer les pauvres victimes !
Affirmation qui ne sert à rien, totalement invérifiable, qui ne relève que du fantasme de MLP.
Pour nos lecteurs, dire ça ou rien, c'est la même chose..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 05:10 Message :
agecanonix a écrit :Affirmation qui ne sert à rien, totalement invérifiable
A mon humble avis, il suffit de prendre la génération de 1914 pour le prouver. La même phrase dans la Bible, prend des sens différents au gré des lubies du CC de la WT, et tous les TJ adoptent cette compréhension, comme de bons petits soldats.
Il suffit de prendre chaque changement de compréhension imposé par la WT, alors que la Bible ne change pas d'un iota. Donc, est ce la bible ou le CC que les TJ suivent aveuglément ? Je pense que la réponse vient d'elle même.
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 06:12 Message : Prenons un autre exemple, si un Témoin de Jéhovah se met à affirmer que le Christ ne règne pas depuis 1914 que se passera t'il ? S'il persiste, il sera excommunié pour apostasie.
Est il écrit dans la Bible que le Christ règne depuis 1914 ? Non, il s'agit d'une interprétation du Collège Central, un enseignement d'homme.
Notez d'ailleurs que lorsque Jésus a été interrogé sur le signe de sa présence, il n'a pas pensé à parler de la prophétie de Daniel... mais peut être que là aussi Agécanonix nous dira que Jésus ne croyait pas que ça avait de l'importance ou qu'il ne savait pas que cette prophétie concernait sa venue.
De la même manière, imaginons qu'un Témoin de Jéhovah considère que Babylone la Grande ne désigne pas l'ensemble des religions en dehors des TJ eh bien là encore, cela sera considéré comme de l'apostasie et pourtant, là encore c'est un enseignement du Collège Central, la Bible n'identifie pas formellement cette grande prostituée.
De façon identique, si un Témoin de Jéhovah affirmait que tous les chrétiens vont au ciel parce que c'est la seule espérance décrite dans le Nouveau Testament, hop, la porte alors que le Nouveau Testament ne présente en effet que cette espérance mais pas le Collège Central qui lui enseigne que cette espérance est ultra marginale et ne concerne quasiment plus personne;
Allez encore un pour la route, si d'aventure un Témoin de Jéhovah prétendait que les oints sont jugés après leur mort... vous avez compris, là encore, apostasie alors même que nous lisons Hébreux 9:27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement" oui mais le Collège Central a décidé que non donc c'est sa parole qui compte et pas ce que dit la Bible.
Enfin, l'exemple de Monstre Le Puissant est excellent car il met le doigt sur un autre point gravissime, c'est qu'un Témoin de Jéhovah qui aurait dit que la génération n'était pas une génération (comme on l'entend d'ordinaire) dans les années 60 aurait été excommunié pour apostasie alors qu'aujourd'hui c'est la "vérité" du Collège Central.
Eh oui, on peut être excommunié pour avoir compris trop tôt ce qu'allait dire le Collège Central....
Nous voyons bien dans tout ça qu'il n'y a rien de biblique, qu'il ne s'agit que de la défense forcenée d'élucubrations humaines ayant un très, très, très lointain rapport avec la Bible.
Auteur : RT2 Date : 18 oct.21, 10:15 Message :
Estrabolio a écrit : 18 oct.21, 02:55
Non RT2, Keinelezard, Papy, moi ne sommes pas des incroyants aux yeux des TJ mais des apostats, c'est là toute la différence !
Donc Philippe et Agécanonix justifient une attitude qu'eux mêmes ne respectent pas !
Hum, désolé mais d'après Paul vous êtes des non croyants 'quel attelage'... Quant à Phil , Agé que tu cites, en effet le CC ne recommande pas d'aller sur des forums, mais je laisse cela à leurs consciences personnelles. Car qui peut prétendre qui tient debout ou pas devant Jéhovah comme étant son serviteur ?
L'apostat serait plutôt un croyant devenu non croyant qui se double d'une opposition pour détourner les non croyants de ceux qui ont une foi vivante opérant dans l'amour avec l'espérance certaine que la parole de Dieu va se réaliser, c'est à dire toutes ses bonnes paroles et promesses pour ceux qui recherchent l'amour, la justice et la paix par exemple.
Vous avez l'impression de pouvoir donner encore des leçons de morales alors que vous vous déclarez ouvertement athée après avoir dit être oint de surcroit ? A votre place je retournerai m'occuper de mes activités agricoles( c'est à dire retournez vous occupez de vos vaches pour faire simple). Parce que là vous vous faites du mal.
Sur ce...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 oct.21, 12:38 Message :
RT2 a écrit :Vous avez l'impression de pouvoir donner encore des leçons de morales alors que vous vous déclarez ouvertement athée après avoir dit être oint de surcroit ?
Qu'est ce que la morale vient faire là dedans ?
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 15:38 Message :
RT2 a écrit : 18 oct.21, 10:15Quant à Phil , Agé que tu cites, en effet le CC ne recommande pas d'aller sur des forums, mais je laisse cela à leurs consciences personnelles.
Mais quelle hypocrisie !
Donc d'un coté vous dites que c'est la Bible qui demande de ne plus fréquenter les apostats pour justifier l'excommunication et de l'autre vous dites qu'Agécanonix, Philippe ont le droit de fréquenter des apostats !
A un moment il faut être cohérent !
Voila ce que dit le Collège Central à propos des apostats, de ceux qui ont quitté les Témoins de Jéhovah:
"Et nous obéissons à l’ordre de Jéhovah de ne plus fréquenter cette personne (lire 1 Corinthiens 5:11)." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
Un ordre RT2, pas une recommandation.
Auteur : philippe83 Date : 18 oct.21, 20:30 Message : Estrabolio,
Juste une question: As-tu OFFICIELEMENT était excommunier ? Si oui l'annonce à ton assemblée a t-elle était annoncée? S tu n'es pas excommunier alors il existe un espoir. Tu peux revenir à Jéhovah et te remettre à croire en lui rien n'est impossible. Comment la connaissance biblique qui t'habite et que tu utilises t'ont fait devenir à ce point un athée ALORS QUE TU UTILISES SA PAROLE dans maints sujets y compris pour défendre une conviction sur sa personne. Sa Parole nous rapproche de lui elle ne peut pas nous en éloigner si on considère Actes 17:27,28,Heb 11:6 ect.
Auteur : BenFis Date : 18 oct.21, 20:36 Message :
Estrabolio a écrit : 18 oct.21, 15:38
Mais quelle hypocrisie !
Donc d'un coté vous dites que c'est la Bible qui demande de ne plus fréquenter les apostats pour justifier l'excommunication et de l'autre vous dites qu'Agécanonix, Philippe ont le droit de fréquenter des apostats !
A un moment il faut être cohérent !
Voila ce que dit le Collège Central à propos des apostats, de ceux qui ont quitté les Témoins de Jéhovah:
"Et nous obéissons à l’ordre de Jéhovah de ne plus fréquenter cette personne (lire 1 Corinthiens 5:11)." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
Un ordre RT2, pas une recommandation.
Agecanonix n'est pas TJ mais un avatar qui discute avec Estrabolio qui n'est pas ex-TJ, mais un autre avatar.
Ce peut être considéré comme une discussion entre 2 avatars.
Sont-ils les avatars de TJ ou d'ex-TJ ? Il n'y a pas moyen de savoir s'ils sont bien ce qu'ils prétendent être dans la vraie vie.
Dans le virtuel il n'y a pas donc de raison d'imposer des barrières religieuses à ses avatars.
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 22:07 Message :
BenFis a écrit : 18 oct.21, 20:36
Agecanonix n'est pas TJ mais un avatar qui discute avec Estrabolio qui n'est pas ex-TJ, mais un autre avatar.
Ce peut être considéré comme une discussion entre 2 avatars.
Sont-ils les avatars de TJ ou d'ex-TJ ? Il n'y a pas moyen de savoir s'ils sont bien ce qu'ils prétendent être dans la vraie vie.
Dans le virtuel il n'y a pas donc de raison d'imposer des barrières religieuses à ses avatars.
Attention Ben Fis, tu oublies qu'Agécanonix a dit que toutes les informations que Papy, Keinelezard, moi etc. avions données au fil du temps sur ce forum avait été collectées et que les Témoins de Jéhovah savaient très bien qui nous sommes, ce que nous faisons etc. et sauraient quoi faire le moment venu.
Eh oui, des menaces pures et simples dignes de la mafia, cela dénote d'un certain état d'esprit.
Ce qui est quand même hallucinant dans cette histoire c'est que l'Organisation ainsi qu'Agécanonix ici aient menti en disant que les Témoins de Jéhovah ne demandaient pas de rompre les liens familiaux alors que les deux publications les plus récentes sur ce sujet montre, pour l'article une mère qui a cessé tout contact avec sa fille et sa petite fille et, pour la vidéo, une mère qui ne répond même pas à un sms de son fils avec des émojis coeur donc un message strictement personnel sans lien avec la spiritualité.
Je mets les références ci-dessous en spoiler, chacun peut vérifier par lui même avec les liens qui amènent sur le site officiel !
MARS 2018
"12 Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
13 Quelques années plus tard, leur fille a été réintégrée. La mère dit : « Maintenant, elle m’appelle ou m’envoie des messages tous les jours ! Et elle nous respecte parce qu’elle sait que nous avons obéi à Dieu. Nous avons une relation merveilleuse. » Si tu as un enfant excommunié, « met[tras-tu] ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur » ? Lui montreras-tu que tu « ne t’appuie[s] pas sur ton intelligence » ? (Prov. 3:5, 6). Souviens-toi que sa discipline est la preuve de sa sagesse et de son amour immenses. N’oublie pas non plus qu’il a donné son Fils pour tous les humains, y compris ton enfant. Il veut que tout le monde ait la vie éternelle (lire 2 Pierre 3:9). Alors, garde confiance dans la discipline et les conseils de Jéhovah, même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle."
Voila la citation dans son intégralité, vous pouvez aller voir, avant le paragraphe 12 il est question d'éducation, après le paragraphe 13 il est question des anciens. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -sage/#p21
Ce sont donc ces deux seuls paragraphes qui parlent d'excommunication.
Maintenant, regardons la vidéo servant de base à un article de DECEMBRE 2020, c'est à dire il y a 10 mois seulement : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO regardez en particulier à partir de 2minutes 45, c'est clair, AUCUNE RELATION, même pas répondre à un pauvre sms !
Pourtant, on peut répondre à un sms avec un simple merci, un simple smiley, rien à voir avec une conversation ! Eh bien non, rien, il ne faut pas réagir, pas répondre, c'est l'exemple clair donné ici !
Mais ce mensonge ne gène pas les défenseurs de la "moralité"... une moralité qui me semble bien élastique.
RT2 a écrit : 18 oct.21, 10:15
Hum, désolé mais d'après Paul vous êtes des non croyants 'quel attelage'...
Il serait bien de relire les choses que tu prétends citer. Car il me semble que tu es plus que "léger" sur les leçons que tu nous prétends donner.
RT2 a écrit : 18 oct.21, 10:15
Quant à Phil , Agé que tu cites, en effet le CC ne recommande pas d'aller sur des forums, mais je laisse cela à leurs consciences personnelles.
Comme il laisse à la conscience personnelle le soin de ne pas même répondre à un SMS ou un coup de téléphone d'un enfant ( ses propres enfants ) exclu
comme la WT nous le montre en Vidéo ou comme elle nous l'impose à grand coup d'article et de publication !
Tu prends bien à la légère les instructions du CC et tu n'en retiens que ce qui t'arrange et arrange ton discours ...
Le problème c'est que la WT publie toutes ses âneries et qu'il suffit de piocher sur jw.org pour démontrer la manipulation grossière
RT2 a écrit : 18 oct.21, 10:15
Car qui peut prétendre qui tient debout ou pas devant Jéhovah comme étant son serviteur ?
visiblement toi qui n'est pas TJ et les TJ orthodoxe et le CC puisque sans rougir tu nous explique "Hum, désolé mais d'après Paul vous êtes des non croyants 'quel attelage'..."
autrement dit tu prétends "être" toi "le modèle" du croyant et que tout ce qui ne te ressemble pas est donc "non croyant"
RT2 a écrit : 18 oct.21, 10:15
L'apostat serait plutôt un croyant devenu non croyant qui se double d'une opposition pour détourner les non croyants de ceux qui ont une foi vivante opérant dans l'amour avec l'espérance certaine que la parole de Dieu va se réaliser, c'est à dire toutes ses bonnes paroles et promesses pour ceux qui recherchent l'amour, la justice et la paix par exemple.
Il importe surtout d'avoir la même définition que le commun pour être audible !
La WT et les TJ redéfinissent le vocabulaire à leur guise pour lui faire dire autre chose que ce qu'il signifie .. nous avions déjà la confusion "théorie" et "théorie scientifique" , la confusion "ancien de la congrégation" et "ancien de jérusalem" ...
Le but pour la WT est de vider les mots de leur substance pour diminuer la capacité des gens à raisonner ... selon le principe bien connu du "novlang" qu'a décrit George Orwell ...
RT2 a écrit : 18 oct.21, 10:15
Vous avez l'impression de pouvoir donner encore des leçons de morales alors que vous vous déclarez ouvertement athée après avoir dit être oint de surcroit ? A votre place je retournerai m'occuper de mes activités agricoles( c'est à dire retournez vous occupez de vos vaches pour faire simple). Parce que là vous vous faites du mal.
Sur ce...
Et à part des attaques personnelles , qui sont inacceptable par la charte , tu as des arguments . Je veux dire un truc intelligent à proposer ???
cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 18 oct.21, 23:12 Message : Coucou Keinelezard,
C'est quand même amusant, on est traité régulièrement d'apostats de la pire espèce mais dès qu'on parle du fait de ne pas fréquenter les apostats, hop, là on n'est plus des apostats mais de simples égarés qu'on espère ramener au bercail
Auteur : papy Date : 18 oct.21, 23:23 Message :
philippe83 a écrit : 18 oct.21, 20:30
Estrabolio,
Juste une question: As-tu OFFICIELLEMENT était excommunier ? Si oui l'annonce à ton assemblée a t-elle était annoncée? S tu n'es pas excommunier alors il existe un espoir. Tu peux revenir à Jéhovah et te remettre à croire en lui rien n'est impossible.
Jésus dit : " Je suis le chemin, le vérité et la vie".
Philippe83 dit: "L'organisation des TdJ est OFFICIELLEMENT le seul chemin qui mène à Dieu" !
Encore plus prétentieux que son acolyte agécanonix !
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 00:24 Message :
philippe83 a écrit : 18 oct.21, 20:30Tu peux revenir à Jéhovah et te remettre à croire en lui rien n'est impossible.
Bonjour Philippe,
Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Tu vois, tu dis que rien n'est impossible mais pas la Bible !
Le curé ne m'a jamais dit que je n'étais plus catholique, il ne l'a pas annoncé à la chaire, ce n'est pas pour autant que je suis resté catholique.
Il est quand même paradoxal de toujours tout ramener à des jugements humains quand on parle de jugement de Dieu !
Bonne journée
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 01:11 Message : Pour Philippe, son dieu regarde qui est TJ et qui ne l'est pas, et c'est en fonction de ça qu'il décide qui doit être sauvé ou pas. C'est une curieuse façon de voir les choses, car ce n'est en rien conforme à ce que dit la Bible. La Bible parle toujours des justes, et des injustes, mais jamais des TJ et des non TJ. Alors un TJ veut faire croire que pour être juste, il faut être TJ, que tous les justes sont TJ, que tous les TJ sont justes, et qu'en dehors de TJ, tout le monde est injuste.
Or, la bible nous montre bien que ce n'est pas ceux qui prétendent observer strictement la loi qui sont justes aux yeux de Dieu, et encore moins ceux qui se vantent d'observer la loi.
Auteur : Thomas Date : 19 oct.21, 01:16 Message : Pour recentrer le sujet, voici ce que disaient les TJ en 1974 :
Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n’appartient pas aux aînés d’en décider à sa place. Les aînés, eux, veillent à ce que du “levain” ne soit pas réintroduit dans la congrégation par des relations spirituelles avec ceux qui, étant eux-mêmes du “levain”, en ont été ôtés. Si donc un membre exclu d’une famille va visiter son fils ou sa fille ou va voir ses petits-enfants et qu’on lui permette de rentrer dans ce foyer chrétien, cela ne regarde pas les aînés.Une telle personne est naturellement en droit de rendre visite aux membres de sa famille ainsi qu’à ses enfants ou petits-enfants. De même, quand des enfants honorent leur père ou leur mère exclus en leur rendant visite, afin de s’enquérir de leur santé ou de leurs besoins, on ne peut pas dire que par cette visite ils entretiennent des relations spirituelles avec des exclus.
Si une telle Tour de Garde paraissait aujourd'hui, nul doute que pour beaucoup d'entre nous nos téléphones sonneraient immédiatement .
Si les Témoins de Jéhovah revenaient sur cette position, nul doute que les tribunaux (et nous) leur lâcheraient la grappe sur ce sujet.
Après tout cette Tour de Garde était la vérité basée sur la Bible à l'époque, elle pourrait très bien l'être à nouveau aujourd'hui, qui sait, on peut toujours rêver...
Auteur : philippe83 Date : 19 oct.21, 01:23 Message : Mais Estra,
Je ne parle d' Heb 6 te concernant. Penses-tu au fond de toi que Heb 6 te concerne? Penses-tu avoir piétiné le sacrifice de Jésus? Alors si c'est pas le cas rien n'est impossible et surtout pas pour Dieu te concernant.
Je te l'ai dit maintes fois en toute sincérité si tu es un oint véritable je ne veux pas être contre toi. Voir Rom 8:31-34. Par contre que s'est-il passé pour que toi un oint plein d'amour et de zèle pour Jéhovah et son Fils tu tombes momentanément dans le péché qui entrave facilement (le manque de foi) à tel point que tu sembles ne plus croire en Dieu ton Papa avec qui tu as eu une relation particulière de part ton onction? Comment as-tu pu passer à l'incroyance si rapidement. J'arrive pas à comprendre. Excuse-moi.
Auteur : VENT Date : 19 oct.21, 01:32 Message :
Estrabolio a écrit : 18 oct.21, 06:12
Notez d'ailleurs que lorsque Jésus a été interrogé sur le signe de sa présence, il n'a pas pensé à parler de la prophétie de Daniel...
Pas de bol Estrabolio parce que Jésus a bien pensé à parler de la prophétie de Daniel comme réponse à ses disciples qui l'on interrogé sur le signe de sa présence afin d'identifier la période finale du monde. (Matthieu 24:3)
Matthieu 24:15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),
Jésus explique à ses disciples que la période finale du monde serait identifiable par la venue de la chose répugnante dont a parlé dans sa prophétie le prophétie de Daniel.
Estrabolio tu es l'exemple typique de l'antichrist en tant que ex-témoin de Jéhovah. C'est cela l'antichrist, c'est celui qui est oint comme gage qu'il a été engendré de l'Esprit Saint en tant que fils de Dieu, mais qui par la suite nie le Père et le Fils en niant la présence ou intronisation de Jésus au ciel depuis 1914, tout comme des apostats du 1er siècle ont niés que Jésus est venu dans la chair.
1 Jean 2:22
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.
2 Jean 1:7
Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne reconnaissent pas que Jésus Christ est venu dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.
Aujourd'hui l'antichrist est celui qui a la connaissance de la vérité au sujet du Royaume de Dieu mais ne reconnait pas que Jésus est intronisé au ciel depuis 1914.
Idem pour keinlezard et MLP qui font de grandes déclarations inspirées de la bible mais ne reconnaissent pas la moindre intronisation de Jésus.
1 Jean 4:3
Mais toute déclaration inspirée qui ne reconnaît pas Jésus ne vient pas de Dieu. C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde.
Alors c'est facile de critiquer l'enseignement du Collège central des Témoins de Jéhovah, mais si le monde suivait sont enseignement fondé sur la parole de Dieu il ni aurait ni guerre, ni cri, ni douleurs.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 00:24
Bonjour Philippe,
Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Tu vois, tu dis que rien n'est impossible mais pas la Bible !
Le curé ne m'a jamais dit que je n'étais plus catholique, il ne l'a pas annoncé à la chaire, ce n'est pas pour autant que je suis resté catholique.
Il est quand même paradoxal de toujours tout ramener à des jugements humains quand on parle de jugement de Dieu !
Bonne journée
Ce ne sont pas des jugements humains, c'est le jugement de Dieu envers un fils engendrés de l'Esprit Saint qui pèchent contre l'Esprit Saint. Il lui est impossible de revenir vers Dieu, non pas que Dieu refuse mais parce que c'est le oint qui refuse et donne ainsi la preuve qu'il est bien l'antichrist, j'en déduit que l'antichrist ne peut être que des oints déchut qui entrainent à leur suite des humains.
Philippe a eu la gentillesse de te rappeler que tu avais encore la possibilité de réintégrer ta place auprès de Jéhovah, ta réponse démontre clairement que tu refuses.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 01:45 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 00:24
Bonjour Philippe,
Hébreux 6:4Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie."
Tu vois, tu dis que rien n'est impossible mais pas la Bible !
Mouais, je rejoins un peu phil sur le coup et je comprends mieux sa position, bien que pour moi un oint que se déclare athée et incroyant dans son profil, ça pose un vrai gros problème comme le fait que tu ne prenais pas les emblêmes dans ta propre assemblée mais ailleurs. Après c'est une question d'auto-hypnose. Si il se peut que tu es tombé dans le piège du Diable pour faire son désir, il n'est pas forcément impossible aussi qu'aux yeux de Dieu tu n'as pas encore réellement commis le péché impardonnable.
Par contre je te le dis clairement, tu as pris une direction très néfaste pour toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 01:50 Message :
RT2 a écrit :tu as pris une direction très néfaste pour toi.
A moins que ce soit la bonne direction pour ne pas être sous la coupe des hommes de Warwick à leur obéir au doigt et à l’œil.
VENT a écrit : 19 oct.21, 01:32
Pas de bol Estrabolio parce que Jésus a bien pensé à parler de la prophétie de Daniel comme réponse à ses disciples qui l'on interrogé sur le signe de sa présence afin d'identifier la période finale du monde. (Matthieu 24:3)
Sauf que ceux qui expliquent que la période finale c'est aujourd'hui est maintenant et cela depuis 130 ans avec force erreur et prophéties ratée
1874 1914 1925 1975
Beth Sarim
et autre
Ce sont les membres du CC ...
Autrement dit depuis 130 ans ils nous expliquent avoir "identifié" changement dans l'identification apres changement dans l'identification
de cette période finale ...
Donc, la vérité est surtout que les membres du CC n'en savent pas plus que les autres et même probablement moins d'ailleurs et érigent leur
ignorance crasse en vérité divine et biblique ... tout en prétendant pouvoir commettre des erreurs doctrinales ...
Perso j'ai bien du mal à estimer ces personnes là qui ne sont pas parfaite , n'ont pas d'esprit saint plus que les autres , mais qu'il est impossible de mettre
face à leur propres erreurs sans être immédiatement taxé d'apostasie ...
Rappelons à toute fin utile que nous parlons la non de la Bible , ni de ses prophéties mais bien des "compréhension" qu'imaginent avoir les membres du CC
directeur de la WT de la Bible !!!!
Et que c'est pour cette critique précisément que nous nous faisons taxé d'apostasie !!!
AMHA ... les TJ orthodoxes feraient bien de réviser leurs publications et se faire des petites fiches pour dénombrer l'ensemble des aneries du CC qui étaient des vérités biblique certaine avant que de changer !!!
VENT a écrit : 19 oct.21, 01:32 Matthieu 24:15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement),
Jésus explique à ses disciples que la période finale du monde serait identifiable par la venue de la chose répugnante dont a parlé dans sa prophétie le prophétie de Daniel.
Estrabolio tu es l'exemple typique de l'antichrist en tant que ex-témoin de Jéhovah. C'est cela l'antichrist, c'est celui qui est oint comme gage qu'il a été engendré de l'Esprit Saint en tant que fils de Dieu, mais qui par la suite nie le Père et le Fils en niant la présence ou intronisation de Jésus au ciel depuis 1914, tout comme des apostats du 1er siècle ont niés que Jésus est venu dans la chair.
Maintenant , apres ta belle tirade ... reste plus qu'a prouver qu'indubitablement les TJ sont bien ce que prétend le CC !!!
Or nous sommes loin d'avoir une telle preuve et nous nous en éloignons chaque jour qui passe un peu plus lorsqu'on lit les changement doctrinaux
de la WT pour pouvoir maintenir au pouvoir 8 grabataires ignorants persuadé d'être les "cohéritiers de Christ"
VENT a écrit : 19 oct.21, 01:321 Jean 2:22
Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils.
2 Jean 1:7
Car beaucoup de trompeurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne reconnaissent pas que Jésus Christ est venu dans la chair. Voilà le trompeur et l’antichrist.
Aujourd'hui l'antichrist est celui qui a la connaissance de la vérité au sujet du Royaume de Dieu mais ne reconnait pas que Jésus est intronisé au ciel depuis 1914.
Idem pour keinlezard et MLP qui font de grandes déclarations inspirées de la bible mais ne reconnaissent pas la moindre intronisation de Jésus.
J'hésite ... franchement j'hésite ...
Et si tu appliquais au Collège Central le jugement que tu nous appliques ?
Qui a dit que la génération de 1914 ne mourrait jamais ? Estra ? MLP ? Moi ?
Qui a expliqué que Beth Sarim serait rendue aux Princes Ressuscités ?Estra ? MLP ? Moi ?
Qui donc sur JW.org expliquait "que les pédophiles dans l'organisation" était un mensonge et une malhonneté d'apostat et d'opposant ? Estra ? MLP ? Moi ?
Qui a inventé 5 définitions différentes pour la "Génération" depuis 1994 ? Estra ? MLP ? Moi ?
Nous nous trompons la belle affaire ... l'un d'entre nous à t il seulement dit que de contredire ce que l'on tenait individuellement pour vrai de ce que nous comprenions de la Bible et de son message entrainait que les autres étaient apostat ( pas hérétique ... mais bien apostat )
Il me semble mon cher Vent que tu as le jugement bien facile lorsque la WT et le CC ne sont pas concerné ... mais complétement aveugle lorsque ou le CC ou l'organisation sont fautifs.
Alors parce qu'on dit que le CC et la WT se trompent nous sommes apostat et antichrist ...
Mais comme à tes amis ... je te dirais de reviser les définition ... ce n'est pas de l'apostasie ... mais de l'hérésie
VENT a écrit : 19 oct.21, 01:32 1 Jean 4:3
Mais toute déclaration inspirée qui ne reconnaît pas Jésus ne vient pas de Dieu. C’est la déclaration inspirée de l’antichrist, celle dont vous avez entendu dire qu’elle venait, et maintenant elle est déjà dans le monde.
Alors c'est facile de critiquer l'enseignement du Collège central des Témoins de Jéhovah, mais si le monde suivait sont enseignement fondé sur la parole de Dieu il ni aurait ni guerre, ni cri, ni douleurs.
Et le CC ne se trompe jamais ??? Jamais la moindre erreur pour lesquelles les TJ ont eu à souffrir ?
hum ...
A mais non se sont de "nouvelles compréhensions" , "une nouvelle lumière" ...
Bon Vent faut qu'on te dise ... une construction rhétorique telle que celles cité ci dessus ... c'est juste pour ne pas reconnaitre l'erreur et continuer bon an mal an à manipuler à qui mieux mieux ... :" Ce n'est pas une erreur ... c'est une nouvelle lumière !"
Franchement tu serais le premier à hurler à la manipulation si d'autre que la WT ou le CC invoquait une telle excuse ...
Mais la non ... rien ... nada ... c'est le CC est forcément sans jamais avoir démontrer quoique se soit de ses prétentions ... un chèque en blanc !!
VENT a écrit : 19 oct.21, 01:32
Ce ne sont pas des jugements humains, c'est le jugement de Dieu envers un fils engendrés de l'Esprit Saint qui pèchent contre l'Esprit Saint. Il lui est impossible de revenir vers Dieu, non pas que Dieu refuse mais parce que c'est le oint qui refuse et donne ainsi la preuve qu'il est bien l'antichrist, j'en déduit que l'antichrist ne peut être que des oints déchut qui entrainent à leur suite des humains.
Philippe a eu la gentillesse de te rappeler que tu avais encore la possibilité de réintégrer ta place auprès de Jéhovah, ta réponse démontre clairement que tu refuses.
Tu veux que je me pisse dessus de rire ... "Ce ne sont pas des jugements humains, c'est le jugement de Dieu envers un fils engendrés de l'Esprit Saint qui pèchent contre l'Esprit Saint." ...
Tu y crois vraiment ...
Tu crois vraiment que le CC est ce qu'il prétend être ... alors que tout l'accuse du contraire ... jusqu'a la Bible elle même , et l'histoire et la Science ...
Mais comme c'est le CC qui commet des erreurs doctrinales ... bah forcément c'est vrai
Cordialement
Jésus fait allusion la chose immonde qui cause la désolation qu'on retrouve en Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 mais, comme tu dis, pas de bol, c'est dans le chapitre 7 qu'il est question des 7 temps !
Pourquoi Jésus n'aurait il pas attiré l'attention sur cette prophétie plutôt que sur la désolation.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, ce ne sont pas les hommes qui décident donc ce n'est ni Philippe, ni un collège d'anciens qui peut dire à la place de Dieu ce qui est possible ou pas !
Désolé mais ce que tu dis sur le passage d'Hébreux est une construction humaine qui renie la Bible.
En effet, le Christ dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, il ne dit pas que la personne qui a blasphémé contre l'Esprit ne voudra pas revenir, ça c'est de la pure invention. Il dit simplement qu'elle ne pourra pas être pardonnée.
Matthieu 12 :31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
Le démenti le plus formel à ton affirmation est Judas car il est évident que Judas regrette ce qu'il a fait, il va jeter l'argent qu'il a touché mais c'est trop tard, il n'y a pas de retour en arrière possible.
C'est exactement ce que dit la lettre aux Hébreux dans le passage que j'ai cité mais aussi
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés"
Il s'agit, là encore, d'une attaque contre la Bible en sous entendant que du moment qu'une personne se repent, c'est qu'elle n'a pas péché contre l'Esprit, c'est une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.
Ajouté 12 minutes 29 secondes après :
RT2 a écrit : 19 oct.21, 01:45comme le fait que tu ne prenais pas les emblêmes dans ta propre assemblée mais ailleurs.
Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais je me répète, ma salle était à 30 minutes de route alors que une autre salle était à 10 minutes et donc je suis allé les deux premières années à mon ancienne assemblée à 10 minutes pour des raisons pratiques tout simplement et les anciens d'un coté comme de l'autre n'y ont vu aucun problème.
A l'époque je l'ai simplement précisé sur le forum puisque la mère de Franck était dans ma nouvelle assemblée, qu'elle ne savait pas que je prenais les emblèmes et donc Franck croyait que je racontais des blagues. Ensuite, elle lui a confirmé que c'était vrai puisque que je suis allé au mémorial là bas.
Voila, c'est tout simple
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 02:18 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 02:05
Bonjour Vent,
Jésus fait allusion la chose immonde qui cause la désolation qu'on retrouve en Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 mais, comme tu dis, pas de bol, c'est dans le chapitre 7 qu'il est question des 7 temps !
Pourquoi Jésus n'aurait il pas attiré l'attention sur cette prophétie plutôt que sur la désolation.
Pour le reste, je suis d'accord avec toi, ce ne sont pas les hommes qui décident donc ce n'est ni Philippe, ni un collège d'anciens qui peut dire à la place de Dieu ce qui est possible ou pas !
Désolé mais ce que tu dis sur le passage d'Hébreux est une construction humaine qui renie la Bible.
En effet, le Christ dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, il ne dit pas que la personne qui a blasphémé contre l'Esprit ne voudra pas revenir, ça c'est de la pure invention. Il dit simplement qu'elle ne pourra pas être pardonnée.
Matthieu 12 :31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
Le démenti le plus formel à ton affirmation est Judas car il est évident que Judas regrette ce qu'il a fait, il va jeter l'argent qu'il a touché mais c'est trop tard, il n'y a pas de retour en arrière possible.
C'est exactement ce que dit la lettre aux Hébreux dans le passage que j'ai cité mais aussi
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés"
Il s'agit, là encore, d'une attaque contre la Bible en sous entendant que du moment qu'une personne se repent, c'est qu'elle n'a pas péché contre l'Esprit, c'est une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.
Regretter n'est pas forcément se repentir. Satan, au moment de sa mort se dira peut-être qu'il regrette d'en être arrivé là, mais ça c'est un regret qui concerne son sort à lui, et non pas un repentir d'avoir offensé Dieu.
Alors quand à savoir si Judas a regretté ou s'est repenti, tu es capable, toi, de trancher ? ..
Paul de son côté dit : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 03:03 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 02:17
Je l'ai déjà dit plusieurs fois mais je me répète, ma salle était à 30 minutes de route alors que une autre salle était à 10 minutes et donc je suis allé les deux premières années à mon ancienne assemblée à 10 minutes pour des raisons pratiques tout simplement et les anciens d'un coté comme de l'autre n'y ont vu aucun problème.
A l'époque je l'ai simplement précisé sur le forum puisque la mère de Franck était dans ma nouvelle assemblée, qu'elle ne savait pas que je prenais les emblèmes et donc Franck croyait que je racontais des blagues. Ensuite, elle lui a confirmé que c'était vrai puisque que je suis allé au mémorial là bas.
Voila, c'est tout simple
D'accord, et c'est aussi tout simple que tu as sur ce forum déclaré à cause de ton hyper sensibilité que les animaux avaient la vie éternelle ? C'est très choquant.
Par contre j'aimerai fixé les choses vu que dans ton profil tu ne te déclares pas simplement athée mais aussi non croyant, ça me heurte énormément sans compter tes deux distinctions qui me font penser que tu as été un oiseau facile à attraper et non pour la volonté de Dieu.
Voilà le passage, j'aimerai que tu m'en donnes ta compréhension et comment toi tu te positionnes par rapport à tes déclarations dont ton profil :
(1 Jean 2:22, 23) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
C'est simple mais ça au moins le mérite de mettre à jour, sache aussi que je ne pense pas que tu as été oint mais que tu t'es convaincu de l'être ou de l'avoir été, ce qui fait une différence. Car comme tu dis la Bible est très claire : il n'y a pas à prier pour une personne ointe qui a commis le péché impardonnable. On a certains éléments et indices montrent pourquoi il n'y aurait plus à prier pour une telle personne. Mais cela est-ce vraiment ton cas ? Je le répète sous une autre forme large est spacieuse est la route qui mène à la destruction. D'ailleurs il n'est pas parlé d'enfer ou lieu de tortures mais de destruction, je dis ça pour un autre sujet mentionné dans cette section sur la mort, ce qu'elle est et ce qu'elle n'est pas.
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 08:12 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.21, 03:03
D'accord, et c'est aussi tout simple que tu as sur ce forum déclaré à cause de ton hyper sensibilité que les animaux avaient la vie éternelle ? C'est très choquant.
Pourquoi à cause de mon hyper sensibilité ? J'ai dit ce que disent la plupart des gens qui ont un animal domestique y compris les TJ : que quand cet animal meurt ils ont du chagrin et qu'il était donc difficilement envisageable qu'il n'y ait plus de chagrin avec des animaux proches qui continuent à mourir. Mais je n'ai jamais affirmé que les animaux avaient la vie éternelle.
RT2 a écrit : 19 oct.21, 03:03
Par contre j'aimerai fixé les choses vu que dans ton profil tu ne te déclares pas simplement athée mais aussi non croyant, ça me heurte énormément sans compter tes deux distinctions qui me font penser que tu as été un oiseau facile à attraper et non pour la volonté de Dieu.
Voilà le passage, j'aimerai que tu m'en donnes ta compréhension et comment toi tu te positionnes par rapport à tes déclarations dont ton profil :
(1 Jean 2:22, 23) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
Pour la centième fois, c'est Eliaqim qui met "athée, incroyant" pas moi
Je ne me déclare pas athée puisque je n'affirme pas la non existence de Dieu par contre, oui, je me déclare incroyant dans la mesure où je refuse la croyance, que ce soit la croyance en l'existence ou la non existence de Dieu.
Je m'en tiens à dire "je ne sais pas" tout simplement.
Quant à être un antichrist, oui, vous pouvez le dire, ça ne me pose pas de problème tout comme hérétique, apostat.
Bonne soirée
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 02:18
Regretter n'est pas forcément se repentir. Satan, au moment de sa mort se dira peut-être qu'il regrette d'en être arrivé là, mais ça c'est un regret qui concerne son sort à lui, et non pas un repentir d'avoir offensé Dieu.
Alors quand à savoir si Judas a regretté ou s'est repenti, tu es capable, toi, de trancher ? ..
En effet, c'est une réflexion très intéressante, Judas pouvait très bien regretter d'avoir tout perdu plutôt que regretter d'avoir trahi.
On pourrait prendre l'image du conjoint qui trompe et qui ensuite regrette pas pour la peine qu'il a faite à son conjoint mais pour ce qu'il a perdu dans l'affaire.
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 02:18
Paul de son côté dit : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Je venais juste de citer ce verset.
Et voila justement ce qui me choque, c'est qu'un TJ ou le Collège Central dise à quelqu'un qu'il n'a pas péché contre l'Esprit Saint s'il se repent alors que si on s'en tient à la Bible, il n'y a que la personne et Dieu qui sachent vraiment s'il s'agissait d'un acte volontaire ou pas !
Je trouve donc énorme que, moi je dise que je suis un apostat, que j'ai volontairement renié ce que j'avais reçu et que d'autres prétendent mieux savoir que moi et disent que c'est possible de revenir !
Thomas a écrit : 19 oct.21, 01:16
Pour recentrer le sujet, voici ce que disaient les TJ en 1974 :
Chaque famille doit également décider dans quelle mesure elle fréquentera ceux de ses membres (autres que des enfants mineurs) qui sont exclus et qui ne vivent pas sous son toit. Il n’appartient pas aux aînés d’en décider à sa place. Les aînés, eux, veillent à ce que du “levain” ne soit pas réintroduit dans la congrégation par des relations spirituelles avec ceux qui, étant eux-mêmes du “levain”, en ont été ôtés. Si donc un membre exclu d’une famille va visiter son fils ou sa fille ou va voir ses petits-enfants et qu’on lui permette de rentrer dans ce foyer chrétien, cela ne regarde pas les aînés.Une telle personne est naturellement en droit de rendre visite aux membres de sa famille ainsi qu’à ses enfants ou petits-enfants. De même, quand des enfants honorent leur père ou leur mère exclus en leur rendant visite, afin de s’enquérir de leur santé ou de leurs besoins, on ne peut pas dire que par cette visite ils entretiennent des relations spirituelles avec des exclus.
Si une telle Tour de Garde paraissait aujourd'hui, nul doute que pour beaucoup d'entre nous nos téléphones sonneraient immédiatement .
Si les Témoins de Jéhovah revenaient sur cette position, nul doute que les tribunaux (et nous) leur lâcheraient la grappe sur ce sujet.
Après tout cette Tour de Garde était la vérité basée sur la Bible à l'époque, elle pourrait très bien l'être à nouveau aujourd'hui, qui sait, on peut toujours rêver...
Bonsoir Thomas,
Oui, c'est fin 1981 que le ton s'est durci dans la Tour de Garde du 15/12 où on conseillait de limiter au maximum les contacts avec les exclus ne vivant pas sous le même toit
"Cette personne étant toujours liée à la famille par les liens du sang ou du mariage, il peut s’avérer nécessaire, dans une certaine mesure seulement, de s’occuper avec elle de telle ou telle question familiale. Néanmoins, ce n’est pas comme si l’exclu vivait au domicile de la famille, où il serait impossible d’éviter tout contact et toute conversation avec lui. Nous devons garder bien présente à l’esprit cette recommandation d’inspiration divine: “Je vous écris de cesser de fréquenter quelqu’un [qui que ce soit] qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ou avide, (...) et de ne pas même manger avec un tel homme.” — I Cor. 5:11.." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=22
On commence à montrer qu'il ne serait pas convenable de partager un repas, de l'inviter à un mariage.... https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=31
En 1988, là, le discours se durcit encore plus et on peut lire dans la Tour de Garde du 15/04
"14 La situation est différente si la personne exclue ou qui s’est retirée volontairement est un parent qui vit en dehors du foyer ou du cercle familial immédiat. Il sera peut-être possible de n’avoir presque aucun contact avec lui. Même si des questions familiales rendent nécessaires des contacts, ceux-ci devraient certainement être réduits au minimum, conformément à ce principe divin: ‘Cessez de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère et qui est fornicateur, ou avide [ou coupable d’un autre péché grave] (...), et ne mangez pas avec un tel homme.’ — 1 Corinthiens 5:11.
15 Naturellement, cette conduite peut être difficile en raison des sentiments et des liens familiaux, tels que l’amour des grands-parents pour leurs petits-enfants. Mais c’est notre fidélité envers Dieu qui est mise à l’épreuve, comme l’a exprimé la chrétienne citée à la page 26. Tout chrétien qui ressent de la tristesse et le chagrin qu’un membre de sa famille exclu lui a ainsi causés trouvera un encouragement dans l’exemple qu’ont laissé certains parents de Coré. — Psaume 84:10-12*. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
Aujourd'hui on est passé de "presque aucun contact" à pas de contact du tout, pas même un d'une maman en réponse à un sms de son fils.....
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 09:37 Message :
Estra a écrit :Et voila justement ce qui me choque, c'est qu'un TJ ou le Collège Central dise à quelqu'un qu'il n'a pas péché contre l'Esprit Saint s'il se repent alors que si on s'en tient à la Bible, il n'y a que la personne et Dieu qui sachent vraiment s'il s'agissait d'un acte volontaire ou pas !
Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
S'il fait cette constatation qui ne souffre d'aucun doute, cet individu sait qu'il a péché contre l'esprit. C'est fini pour lui et il ne lui viendra plus jamais à l'esprit le moindre repentir. Peut-être le regret, mais pas le repentir.
Le CC a donc raison de dire que si tu penses que ton repentir et sincère, c'est que tu sais déjà que tu as encore l'esprit saint en toi . Un repentir ressenti comme sincère par un oint signifie donc que Dieu n'a pas rejeté ce chrétien.
Auteur : VENT Date : 19 oct.21, 10:19 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 02:17
Bonjour Vent,
Jésus fait allusion la chose immonde qui cause la désolation qu'on retrouve en Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 mais, comme tu dis, pas de bol, c'est dans le chapitre 7 qu'il est question des 7 temps !
Pourquoi Jésus n'aurait il pas attiré l'attention sur cette prophétie plutôt que sur la désolation.
Et alors ? les chapitres de Daniel 9:27 ; 11:31 ; 12:11 sont aussi des prophéties qui annoncent bien ce qui doit arriver dans la période finale du monde, oui ou non !!! Jésus n'avait aucune obligation de répondre " le signe de ma présence sera en 1914", en effet ses vrais disciples qui scrutent la paroles de Dieu comprendraient clairement toutes les prophéties y compris la prophétie de Daniel sur les 7 temps.
La bible donne suffisamment de preuves qui concordent avec l'intronisation de Jésus en 1914
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 02:17
Désolé mais ce que tu dis sur le passage d'Hébreux est une construction humaine qui renie la Bible.
En effet, le Christ dit que le blasphème contre l'Esprit ne sera pas pardonné, il ne dit pas que la personne qui a blasphémé contre l'Esprit ne voudra pas revenir, ça c'est de la pure invention. Il dit simplement qu'elle ne pourra pas être pardonnée.
Matthieu 12 :31C'est pourquoi je vous dis: Tout péché et tout blasphème sera pardonné aux hommes, mais le blasphème contre l'Esprit ne sera point pardonné. 32Quiconque parlera contre le Fils de l'homme, il lui sera pardonné; mais quiconque parlera contre le Saint-Esprit, il ne lui sera pardonné ni dans ce siècle ni dans le siècle à venir."
Le blasphème contre l'Esprit Saint est le péché impardonnable parce que le pécheur commet ce blasphème "volontairement", donc sans aucune interaction ou influence avec l'imperfection qui le pousserait ou l'inciterait à pécher, autrement ça serait simplement un péché commis par hérédité et ne serait pas un péché contre l'Esprit Saint.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 02:17
Le démenti le plus formel à ton affirmation est Judas car il est évident que Judas regrette ce qu'il a fait, il va jeter l'argent qu'il a touché mais c'est trop tard, il n'y a pas de retour en arrière possible.
FAUX
A aucun moment la bible ne déclare que Judas Iscariote aurait manifesté un repentir sincère après avoir livré Jésus, ça aurait été une preuve qu'il aurait agit sous l'influence du péché héréditaire et qu'il aurait bénéficié du pardon de Jéhovah par le sacrifice Jésus, mais ça n'était pas le cas. Réalisant que sa trahison lui apporterait un plus gros préjudice que le bénéfice de l'argent qu'il perçu pour livrer Jésus, il rapporta les 30 pièces d’argent aux prêtres en chef et aux anciens pour tenter d'annuler l'arrangement convenu avec eux afin que son nom ne soit pas révélé au monde, mais les prêtres en chef et les anciens ont refusés, alors il alla jeter les pièces d’argent dans le Temple non par regret mais parce qu'il n'avait plus aucune perspective à vivre, c'est pourquoi il alla se pendre, parce que n'ayant pas de regret il ne pouvait pas non plus manifester un coeur repentant.
La bible ne dément donc pas ce que j'ai dis et maintien que celui qui pèche contre l'Esprit Saint ne peut plus revenir de lui même avec un coeur repentant, en effet il n'y a pas d'autre sacrifice pour qu'un tel pécheur manifeste un coeur repentant, et c'est aussi ce que la bible déclare en disant qu'il faudrait de nouveau attacher Jésus au poteau, or Jésus a été sacrifié une fois pour toute.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 02:17
C'est exactement ce que dit la lettre aux Hébreux dans le passage que j'ai cité mais aussi
Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés"
Il s'agit, là encore, d'une attaque contre la Bible en sous entendant que du moment qu'une personne se repent, c'est qu'elle n'a pas péché contre l'Esprit, c'est une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.
Bien au contraire, et c'est là que le sacrifice de Christ prend tout son sens quand en Jean 3:16 la bible dit :
16 « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
Il est donc bien question que Dieu donne la vie éternelle à tout ceux qui se repente par la foi en Christ Jésus, or Juda n'a ni manifesté la foi en Jésus ni en Dieu mais encore il a participé à tuer le fils de Dieu sans aucun repentir. Il est donc clair que celui qui se repent ne peut pas avoir péché contre l'Esprit Saint.
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 02:18
Regretter n'est pas forcément se repentir. Satan, au moment de sa mort se dira peut-être qu'il regrette d'en être arrivé là,
Non agecanonix, Satan n'a jamais regretté et ne regrettera jamais d'en être arrivé là. Il a déja été jugé sur le champ en Genèse 3: 14,15, de plus la bible parle de sa destruction, pas de sa mort nuance !
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 02:18
Alors quand à savoir si Judas a regretté ou s'est repenti, tu es capable, toi, de trancher ? ..
C'est Jésus qui a tranché en renvoyant Juda au moment où Jésus s'apprêtait à établir l'alliance pour un royaume avec ses disciples. Si Juda n'avait pas péché contre l'Esprit Saint il aurait bénéficié du sacrifice de Jésus et aurait été pardonné d'avoir trahis Jésus, Pierre n'a t'il pas nié avoir connu Jésus ? n'était-ce pas une forme de trahison ? Pourtant la veille de son arrestation Jésus informa Pierre qu'il le renierait par 3 fois mais que Jésus lui a pardonné d'avance, y a t'il un plus grand amour qui a été manifesté depuis le péché d'Adam ? Or Jésus n'a pas pardonné à Juda Iscariote car les mobile de Juda étaient mauvais.
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 02:18
Paul de son côté dit : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Et donc aucune repentance. Preuve que celui qui manifeste la repentance n'a pas péché contre l'Esprit Saint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 oct.21, 11:36 Message :
Agecanonix a écrit :Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
De cette façon, n'importe qui peut s'autoproclamer oint. C'est très pratique et invérifiable ! De fait, 8 gérontes dont nul ne peut prouver qu'ils sont oints, ni eux mêmes d'ailleurs, décident de diriger 8 millions de personnes qui ne leur demandent absolument rien, et qui acceptent de devenir leurs moutons, et de leur obéir aveuglément.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 12:12 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 08:12
Mais je n'ai jamais affirmé que les animaux avaient la vie éternelle.
Vu comment cela m'a choqué je peux vous affirmer que vous avez tenu ce langage à une époque mais passons.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 08:12
Pour la centième fois, c'est Eliaqim qui met "athée, incroyant" pas moi
Donc demander à Eliaqim de donner la dénomination qui convient comme "aucun rang" plutôt que le délire de prisca, parce que là c'est aussi préjudiciable et trompeur dans ce cas, de la part d'Eliaqim. Pour moi avoir "aucun rang" ne me dérange aucunement, d'ailleurs je ne cherche pas à être dans un rang en particulier sur ce forum d'où le fait que cela m'indiffère quelque part.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 08:12
Je ne me déclare pas athée puisque je n'affirme pas la non existence de Dieu par contre, oui, je me déclare incroyant dans la mesure où je refuse la croyance, que ce soit la croyance en l'existence ou la non existence de Dieu.
Je m'en tiens à dire "je ne sais pas" tout simplement.
Et vous prétendez avoir été oint avec un tel langage ? Ce langage décrit plutôt la personne qui ne sait même plus que Dieu existe, or l'esprit saint atteste son existence bien que bien des gens croient en l'existence d'un Dieu unique qui est défini de tellement de façons qu'il y a désormais des Dieux uniques au sein de l'humanité.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 08:12
Quant à être un antichrist, oui, vous pouvez le dire, ça ne me pose pas de problème tout comme hérétique, apostat.
Donc je vous repose la question au sujet de ce passage,
(1 Jean 2:22, 23) Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Voilà l’antichrist, celui qui nie le Père et le Fils. 23 Tout homme qui nie le Fils n’a pas non plus le Père. Celui qui confesse le Fils a aussi le Père.
Passage qui commence par ceci :Qui est le menteur, alors Estra ? Vous ne pouvez pas louvoyer entre deux eaux au vu de votre parole :oui, je me déclare incroyant dans la mesure où je refuse la croyance, que ce soit la croyance en l'existence ou la non existence de Dieu.
Alors vous croyez encore en l'existence de Dieu et plus précisément qu'il est aussi le Père (le seul Créateur pour faire simple) et qu'il a produit un être de nature divine dont les relations sont filiales, à son image, parce qu'il a voulu qu'il soit en quelque sorte non le Dieu de la Création mais le premier ministre ou le chef sur cette création ?
C'est l'un ou l'autre, inutile de tourner autour du pot.
Ajouté 3 minutes 3 secondes après :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 09:37
Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
Pas forcément agé, le problème est que le cerveau va chercher à adapter une stratégie pour compenser, donc dans un premier temps il s'en rendra compte mais cela peut lui être absolument insupportable qu'il peut continuer à croire l'avoir. Judas Iscariote relève d'un autre problème puisque il n'était pas oint.
Ne confond donc pas l'onction et la perte de l'onction.
Auteur : BenFis Date : 19 oct.21, 20:39 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.21, 12:12
Alors vous croyez encore en l'existence de Dieu et plus précisément qu'il est aussi le Père (le seul Créateur pour faire simple) et qu'il a produit un être de nature divine dont les relations sont filiales, à son image, parce qu'il a voulu qu'il soit en quelque sorte non le Dieu de la Création mais le premier ministre ou le chef sur cette création ?
C'est l'un ou l'autre, inutile de tourner autour du pot.
Tout n'est pas binaire dans la vie. Croire en la possibilité d'un Dieu ne veut pas dire croire en Dieu, ni croire qu'il n'existe pas.
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 20:49 Message :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 09:37
Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
S'il fait cette constatation qui ne souffre d'aucun doute, cet individu sait qu'il a péché contre l'esprit. C'est fini pour lui et il ne lui viendra plus jamais à l'esprit le moindre repentir. Peut-être le regret, mais pas le repentir.
1)Vous limitez donc le péché contre l'Esprit Saint aux seuls oints ce qui est contraire, encore une fois, à ce que disent les TJ !
Je cite
"Quelqu’un pourrait-il, aujourd’hui, pécher contre l’esprit saint et, de ce fait, ne plus être pardonné ? Oui, cela est possible. Une personne pourrait pratiquer le péché et devenir si profondément corrompue dans son esprit et dans son cœur qu’elle pécherait alors contre l’esprit. Ce ne doit pas être forcément un chrétien oint de l’esprit." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
2)Comment pouvez vous juger de la pertinence de ce que vous affirmez puisque vous-même n'avez pas le baptême de l'Esprit ?
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 09:37
Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
Enfin en même temps ... vue qu'un oint n'a pour seul témoin que sa parole propre d'être un "oint" quelle preuve seulement les TJ ont que les membres du CC
sont oint ...
Et la déclaration du CC du même Anthony Morris qui dans les assemblées et le vidéo nous demande de "precher en toute occasion" ...
ou celle ci bien plus récente TG janvier 2022 page 16 "Comme Jésus, sois disposé à pr êcher à différents moments" ... rassure nous Anthony Morris en temps que membre du CC et membre oint est bien un "frere du Christ" ... un "modèle pour les TJ" qui ne doit pas être une "pierre d'achoppement" .. ou alors nous aurions raté un épisode ?? https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... prennent/
https://assetsnffrgf-a.akamaihd.net/ass ... _2_xl.jpg
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 09:37
S'il fait cette constatation qui ne souffre d'aucun doute, cet individu sait qu'il a péché contre l'esprit. C'est fini pour lui et il ne lui viendra plus jamais à l'esprit le moindre repentir. Peut-être le regret, mais pas le repentir.
Et donc si le nombre de membre oint augmente cela signifie quoi ?
Le nombre de membre oint est quasi égal au nom de oint des années 1950 !!!
A oui le CC explique qu'ils sont "malade mentaux" ... mais cela devient compliquer alors ..
Puisque toi tu dis : Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
Comment on différentie cela d'une maladie mentale ??? ... et si l'on pousse le raisonnement plus loin ... le CC est il seulement sain d'esprit ?
Alors un enfant violé ou abusé doit présenter 2 témoins "physique" de son agression par un pédophile ...
Mais un oint .. il lui suffit d'invoquer que "l'esprit témoigne avec lui pour lui" ... en gros "il sait qu'il est oint" et circulez il n'y a rien à voir" !!!
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 09:37
Le CC a donc raison de dire que si tu penses que ton repentir et sincère, c'est que tu sais déjà que tu as encore l'esprit saint en toi . Un repentir ressenti comme sincère par un oint signifie donc que Dieu n'a pas rejeté ce chrétien.
Et combien de repentir sincère de pédophile réintégré qui on à nouveau succombé à leur démons ???
Des mots , beaucoup de mot pour masquer l'incurie jéhoviste et le manque flagrant de preuve et d'argument ...
Apres il faut prendre au sérieux les déclaration du CC et de la WT que nous colporte les TJ en prédication
Cordialement
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 22:34 Message :
RT2 a écrit : 19 oct.21, 12:12Alors vous croyez encore en l'existence de Dieu et plus précisément qu'il est aussi le Père (le seul Créateur pour faire simple) et qu'il a produit un être de nature divine dont les relations sont filiales, à son image, parce qu'il a voulu qu'il soit en quelque sorte non le Dieu de la Création mais le premier ministre ou le chef sur cette création ?
C'est l'un ou l'autre, inutile de tourner autour du pot.
Bonjour,
Le problème RT2 c'est que vous lisez ce que vous voulez et après vous accusez les autres de ceci ou cela.
Par exemple où ai-je dit que je croyais encore à l'existence de Dieu ? Nulle part !
Alors je répète, je refuse toute croyance, je m'en tiens aux faits.
Dire que Dieu existe est une croyance
Dire que Dieu n'existe pas est une croyance.
Je refuse ces deux croyances, je dis que je n'en sais rien.
Par contre, je sais que certaines choses dans la Bible ne correspondent pas à la réalité, ça, ce n'est pas une croyance mais des faits donc je ne peux pas la prendre pour un récit littéral ni pour un écrit inspiré ce qui ne m'empêche pas de respecter la Bible pour ce qu'elle est.
Maintenant, parlons du baptême de l'Esprit.
Beaucoup ici opposent ce qui est le produit d'une réflexion et ce qui ne l'est pas.
Le baptême de l'Esprit est il le produit d'une réflexion ? Non, c'est une certitude qui vient sans faire appel au raisonnement.
Donc, on peut très bien avoir d'un coté cette certitude et de l'autre, par le raisonnement intellectuel, ne plus la regarder comme une certitude.
Pour faire simple, prenons l'exemple d'un mirage dans le désert, la personne voit de l'eau, c'est un fait, cette eau est là devant elle à quelques centaines de mètres. Oui, mais voila, la carte dit qu'il n'y a aucun point d'eau.
La personne va donc comprendre qu'il n'y a pas d'eau et pourtant, cela ne change rien à ce qu'elle voit ! Ce sont les informations qu'elle a et sa réflexion qui font qu'elle considère comme erronée la certitude que lui donnent ses yeux.
En tant qu'handicapé visuel, je suis habitué à me méfier de ce que je perçois comme une réalité parce que cela n'est pas toujours le cas. Je vais donc faire appel à la réflexion, à l'observation de plusieurs facteurs pour corriger ce que mes yeux envoient comme information.
Auteur : homere Date : 19 oct.21, 22:52 Message : Une question aux TdJ :
Selon Matthieu 17, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent". La Watch interprète-t-elle ce texte comme prouvant que Dieu, exceptionnellement, peut autoriser ses saints à apparaître aux hommes ???
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 23:02 Message :
keinlezard a écrit : 19 oct.21, 21:58Puisque toi tu dis : Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
Comment on différentie cela d'une maladie mentale ???
Bonjour Keinelezard,
Notons au passage que le Collège Central a la sagesse, justement, de dire que personne n'a à juger si quelqu'un est oint ou pas, s'il est tombé sur la tête ou pas
Bon, évidemment, Agécanonix s'assoit sur ce que dit le CC et c'est bien normal puisque lui, qui n'est pas n'importe qui, est capable de discerner qui a le baptême de l'Esprit.
Donc on résume, le Collège Central composé de personnes disant avoir le baptême de l'Esprit ne juge pas de qui a ce baptême ou pas mais Agécanonix qui dit ne pas avoir ce baptême, lui peut juger !
Auteur : agecanonix Date : 19 oct.21, 23:58 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 23:02
Bonjour Keinelezard,
Notons au passage que le Collège Central a la sagesse, justement, de dire que personne n'a à juger si quelqu'un est oint ou pas, s'il est tombé sur la tête ou pas
Bon, évidemment, Agécanonix s'assoit sur ce que dit le CC et c'est bien normal puisque lui, qui n'est pas n'importe qui, est capable de discerner qui a le baptême de l'Esprit.
Donc on résume, le Collège Central composé de personnes disant avoir le baptême de l'Esprit ne juge pas de qui a ce baptême ou pas mais Agécanonix qui dit ne pas avoir ce baptême, lui peut juger !
Toujours dans le mensonge. Je ne dis pas que je sais, mais qu'un oint sait s'il l'est ou pas, s'il l'a été et s'il n'y est plus.
Partant de là, un oint sait que Dieu lui a pardonné au fait qu'il a encore l'esprit saint. Dans ce cas, un oint saura aussi si son repentir a convaincu Dieu.
C'est pas compliqué.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 23:58
Toujours dans le mensonge. Je ne dis pas que je sais
Eh bien je prends tout le monde à témoin :
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 09:37
Un oint, et tu ne peux pas savoir ce qu'il ressent puisque tu ne l'as jamais été, reçoit l'esprit saint et se rend évidemment compte immédiatement s'il ne l'a plus et donc si Dieu le lui a repris.
Et après ça Agécanonix dit que c'est un mensonge de dire qu'il juge qui est oint et qui ne l'est pas !
C'est pourtant ce qu'il venait juste de faire à mon égard !
Que dire......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.21, 00:07 Message :
Agecanonix a écrit :Je ne dis pas que je sais, mais qu'un oint sait s'il l'est ou pas, s'il l'a été et s'il n'y est plus.
Il sait ? Mais comment le sait il ? Y a t-il un signe ? Qu'est-il censé ressentir ? Il sait, mais à partir de quoi ? Car peut tout aussi bien se tromper.
Au premier siècle, il est question de langue de feu, et de vent. Aujourd'hui, ni vent, ni langue de feu quand les oints prétendent avoir reçu l'esprit saint. N'est ce pas justement parce qu'ils n'ont rien reçu du tout ?
Mais il y a une autre interrogation. Puisque l'esprit de Dieu demeure en eux, comment peuvent-ils se tromper sur les enseignements ? Pourquoi l'esprit de Dieu ne les enseigne pas, comme Jésus l'a pourtant promis ? Pourquoi ne font-ils aucun miracle ? Ce serait la preuve qu'ils sont oints n'est ce pas ?
Les fait tendent à démontrer que les TJ ne sont pas oints, mais se sont convaincus de l'être. Le oint ne sait pas, il croit qu'il est oint.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 00:51 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 oct.21, 00:07
Il sait ? Mais comment le sait il ? Y a t-il un signe ? Qu'est-il censé ressentir ? Il sait, mais à partir de quoi ? Car peut tout aussi bien se tromper.
Au premier siècle, il est question de langue de feu, et de vent. Aujourd'hui, ni vent, ni langue de feu quand les oints prétendent avoir reçu l'esprit saint. N'est ce pas justement parce qu'ils n'ont rien reçu du tout ?
Mais il y a une autre interrogation. Puisque l'esprit de Dieu demeure en eux, comment peuvent-ils se tromper sur les enseignements ? Pourquoi l'esprit de Dieu ne les enseigne pas, comme Jésus l'a pourtant promis ? Pourquoi ne font-ils aucun miracle ? Ce serait la preuve qu'ils sont oints n'est ce pas ?
Les fait tendent à démontrer que les TJ ne sont pas oints, mais se sont convaincus de l'être. Le oint ne sait pas, il croit qu'il est oint.
L'esprit ne rend pas omniscient. Pierre, par exemple, quand Dieu lui dit de manger certains aliments, refusera. Tu lis bien, il refusera d'obéir à Dieu. Pourtant il avait l'esprit saint.
Que ne dirais tu pas si tu apprenais qu'un membre du CC a refusé d'obéir à Dieu ? Et pourtant Pierre est resté oint.
Il faut être oint pour savoir comment ça se ressent. Je ne peux donc pas te répondre. Demande à estra !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 oct.21, 01:09 Message :
Agecanonix a écrit :L'esprit ne rend pas omniscient. Pierre, par exemple, quand Dieu lui dit de manger certains aliments, refusera. Tu lis bien, il refusera d'obéir à Dieu. Pourtant il avait l'esprit saint.
Mais a t-il enseigné de fausses doctrines présentées comme des vérités révélés par Dieu lui même ? Je ne pense pas ! A t-il fait de fausses prophéties, comme annoncer le retour des patriarches en 1925 ? Je ne crois pas non plus.
Peut-on être oint et enseigner de fausses doctrines comme provenant de Dieu lui même ou de ses anges ?
Agecanonix a écrit :Il faut être oint pour savoir comment ça se ressent.
Au premier siècle, il y avait une manifestation physique (langue de feu, vent). Pourquoi aurait elle disparu ? N'est ce pas la preuve justement, que ceux qui se prétendent oints ne le sont pas réellement ?
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 01:57 Message :
MLP a écrit :Au premier siècle, il y avait une manifestation physique (langue de feu, vent). Pourquoi aurait elle disparu ? N'est ce pas la preuve justement, que ceux qui se prétendent oints ne le sont pas réellement ?
Le jour de la pentecôte seulement, plus jamais après . On ne parle plus jamais de cela ensuite.
Ajouté 6 minutes 11 secondes après :
stra a écrit :Et après ça Agécanonix dit que c'est un mensonge de dire qu'il juge qui est oint et qui ne l'est pas !
Si tu n'avais pas expliqué toi-même que tu n'as jamais été oint, tu aurais raison. Mais voilà, tu l'as dit.
agecanonix a écrit : 19 oct.21, 23:58
Toujours dans le mensonge. Je ne dis pas que je sais, mais qu'un oint sait s'il l'est ou pas, s'il l'a été et s'il n'y est plus.
Partant de là, un oint sait que Dieu lui a pardonné au fait qu'il a encore l'esprit saint. Dans ce cas, un oint saura aussi si son repentir a convaincu Dieu.
C'est pas compliqué.
Très bien mais comment fait on la différence entre un TJ psycho qui prétend et un membre du CC qui prétend la même chose ?
Lorsque notre ami Lett sur jw.org le plus sérieusement du monde explique que les propos sur les pédophiles rapporté sont des "mensonges et malhonneteté d'apostat"
Et que par ailleurs la WT se débat dans les procés "Lopez et Conti" qu'elle perd pour ensuite avouer à demi mot sa responsabilité dans le proces Fessler en s'arrangeant pour ne pas allez au proces et payant des millions de dollars de dédommagement ...
soit Dieu est avec le CC soit il ne l'es pas ... 3 proces coup sur coup que le "SEUL CANAL DE DIEU" perd en nom propre ... ça fait beaucoup
Lorsque Loesch explique pour ne pas témoigner que lui membre du CC "n'a pas et n'a jamais été soumis à l'autorité de la WT"
Lorsque Jackson sitot rentré d'Australie ... raconte qu'il ne faut pas croire les mensonges des médias qui relates les prob pédophiles
3 membres du CC qui mentent purement et simplement ... et cependant prétendent être oint et cohéritier de Christ !!
Cela pose question ... imaginons nous Christ devant Pilate disant que ce n'est pas lui le Christ et que ce que l'on raconte est faux qu'il ne faut pas
croire ce que disent les juifs ?
Ils sont bien plus proche de Pierre qui renie le Christ que des Cohéritiers de Christ prêt à endure leur "poteau de torture" comme ils l'imposent à d'autre !
Cordialement
Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
Hello
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 00:51
L'esprit ne rend pas omniscient. Pierre, par exemple, quand Dieu lui dit de manger certains aliments, refusera. Tu lis bien, il refusera d'obéir à Dieu. Pourtant il avait l'esprit saint.
Que ne dirais tu pas si tu apprenais qu'un membre du CC a refusé d'obéir à Dieu ? Et pourtant Pierre est resté oint.
Il faut être oint pour savoir comment ça se ressent. Je ne peux donc pas te répondre. Demande à estra !!
Ou comment ne pas répondre aux interrogations ... en gros le CC se sont des oints qui n'ont pas à justifier d'être ce qu'ils prétendent être
mais Estrabolio doit lui justifier et se justifier à toi ...
Son seul tord donc c'est de n'être par membre du CC
Alors ... Raymond Franz membre exclu du CC et donc membre oints est il toujours membre oint ?
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 02:01 Message :
K... a écrit :Très bien mais comment fait on la différence entre un TJ psycho qui prétend et un membre du CC qui prétend la même chose ?
Un psycho, c'est comme Estra.. dès que le vent tourne, il change d'avis et devient même apostat.
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 02:01
Un psycho, c'est comme Estra.. dès que le vent tourne, il change d'avis et devient même apostat.
Un membre du CC, tu le sauras un jour..
Tu bottes en touche
Le nombre de oint n'a jamais approché zéro et ce même lorsque le CC lui même expliquait qu'il restait peu de Membre oint et qu'ils étaient vieux !
au lieu de cela le CC apres avoir prouvé bibliquement que les oint étaient tous réuni en 1935 ( Fred Franz devant la promotion de 1970 de giléad)
inventera dans les années 2000 que les membres oints ne sont pas tous réuni !
Pourquoi ce changement ?
Simple les membres oint du CC allaient tous disparaitre et le CC avait besoin de justifier son existence et abracadabra , il démontre bibliquement
que les oints ne sont pas tous réuni ...
Sauf que dans le même temps le CC traite de malade mentaux ceux qui se prétendent oints ... sans lui même apporter la moindre preuve de leur santé
mentale ... ce dont on est en droit de douter au vu des discours des Lett , Loesch , Jackson , Splane
Ou que l'on écoute les élucubration sur la génération élastique ... ou les inventions sur une hypothétique date de 1919 ...
Rigolo que tu ne sois pas aussi sévère avec le CC qui pour le coup est girouette ... "nous ne signerons jamais le Redress Scheme" ... et maintenant "nous avons signé" ..
"Greffe d'organe = cannibalisme" , "greffe d'organe acceptée" ... "Beth Sarim rendue aux princes ressucité" ... puis devenu "lieux de villégiature pour Rutherford malade" , quoi d'autre
La génération qui change de version depuis les années 1990 ... pas mal non plus comme girouette non ?
1975 ... que le CC nie et en vient à accuser des "tj trop zélé" d'avoir mal compris les discours de Franz ou de Gilet qui disait haut et fort que la fin arriverai pour l'automne 1975 et se fendre d'une vidéo d'un frère expliquant qu'il n'avait jamais cru en cela ...
Etonnant apres cela que ceux qui disent aujourd'hui nous ne croyons pas aux délire du CC
soit taxé d'apostasie et pour certain exclu ( Carl Oloff Jonson , Rolf Furuli, Raymond Franz ... )
Mais bien sur c'est le CC et eux commettent des "erreurs doctrinales" c'est pas comme s'ils se trompaient ce n'est pas la même chose
Donc nous disions ... comment le CC prouve qu'il est bien ce qu'il prétend être ???
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 02:31 Message : Tu le sauras un jour..
Ne te fais d'illusion K... je ne lis pas tes messages depuis que j'ai trouvé que tu avais falsifié les chiffres australiens.
Tout ce que tu peux dire n'a plus aucune valeur pour moi.
Le problème RT2 c'est que vous lisez ce que vous voulez et après vous accusez les autres de ceci ou cela.
Par exemple où ai-je dit que je croyais encore à l'existence de Dieu ? Nulle part !
1er point : Dieu ne oint pas des humains qui ne croient pas en son existence
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 22:34
Alors je répète, je refuse toute croyance, je m'en tiens aux faits.
Quels faits ?
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 22:34
Dire que Dieu existe est une croyance
Tout à fait et tu ne peux pas être oint si tu ne crois pas que Dieu existe.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 22:34
Dire que Dieu n'existe pas est une croyance.
FAUX : C'est un mensonge
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 22:34
Je refuse ces deux croyances, je dis que je n'en sais rien.
Tu cherches surtout à te défiler en disant que tu n'en sais rien.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 22:34
Par contre, je sais que certaines choses dans la Bible ne correspondent pas à la réalité, ça, ce n'est pas une croyance mais des faits donc je ne peux pas la prendre pour un récit littéral ni pour un écrit inspiré ce qui ne m'empêche pas de respecter la Bible pour ce qu'elle est.
Un oint ne doute pas un instant que la bible est la parole de Dieu et que tout les faits sont incontestables
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 22:34
Maintenant, parlons du baptême de l'Esprit.
Beaucoup ici opposent ce qui est le produit d'une réflexion et ce qui ne l'est pas.
Le baptême de l'Esprit est il le produit d'une réflexion ? Non, c'est une certitude qui vient sans faire appel au raisonnement.
Donc, on peut très bien avoir d'un coté cette certitude et de l'autre, par le raisonnement intellectuel, ne plus la regarder comme une certitude.
Non Estrabolio, un oint qui a des troubles psychique ne peut remettre en cause son onction, ce sont les autres qui sèment le doute mais un oint même malade mentale ne doute pas avoir reçu le baptême de l'Esprit, ni même se dire qu'il ne peut pas être oint parce qu'il souffre de trouble psychique, ce sont les autres qui le disent.
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 22:34
Pour faire simple, prenons l'exemple d'un mirage dans le désert, la personne voit de l'eau, c'est un fait, cette eau est là devant elle à quelques centaines de mètres. Oui, mais voila, la carte dit qu'il n'y a aucun point d'eau.
La personne va donc comprendre qu'il n'y a pas d'eau et pourtant, cela ne change rien à ce qu'elle voit ! Ce sont les informations qu'elle a et sa réflexion qui font qu'elle considère comme erronée la certitude que lui donnent ses yeux.
En tant qu'handicapé visuel, je suis habitué à me méfier de ce que je perçois comme une réalité parce que cela n'est pas toujours le cas. Je vais donc faire appel à la réflexion, à l'observation de plusieurs facteurs pour corriger ce que mes yeux envoient comme information.
Oui mais là tu parles des conséquences du péché d'Adam qui ont apportés leurs lots de maladies, l'onction n'a rien a voir avec la maladie que tu évoques, celui qui a reçu l'appel céleste le sait par dessus tout, croit tout, espère tout, endure tout, (ce qui vient de l'Esprit Saint). Dieu examine le coeur des humains mais ne fait pas de bilan de la santé physique ni d'examen oculaire ou mentale avant de oindre ceux qu'il a choisis.
Ce qui te sauvera c'est comme le dit agecanonix et comme je le pense aussi, c'est que tu n'es pas oint, en effet comme l'a fait remarquer agecanonix et qui m'a aussi interpellé, c'est quand tu as expliqué toi-même que tu n'as jamais été oint. Un oint ne renonce pas à son appel céleste même s'il a des troubles psychique,(ce qui prouve en passant que l'Esprit Saint agit bien sur lui) mais bon pour Satan tout les coups sont bon pour faire trébucher si possible même ceux qui ont été choisis.
Le problème RT2 c'est que vous lisez ce que vous voulez et après vous accusez les autres de ceci ou cela.
Par exemple où ai-je dit que je croyais encore à l'existence de Dieu ? Nulle part !
Alors je répète, je refuse toute croyance, je m'en tiens aux faits.
Dire que Dieu existe est une croyance
Dire que Dieu n'existe pas est une croyance.
Je refuse ces deux croyances, je dis que je n'en sais rien.
Etonnant pour une personne qui dit avoir été ointe, vous devriez le savoir, même les démons pourtant savent que Dieu existe, et ils frissonnent. Au bout du compte vous refusez simplement de répondre sur le passage que j'ai cité de Jean.
Evidemment ça ferait ouvertement de vous un menteur et un antéchrist, cela dit votre propos ici revient à admettre que vous êtes bien cela.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 03:00 Message : J'invite tout le monde à la modération.
Estra est un homme à respecter. Il fait ses choix, et nous n'avons pas à juger. Nous sommes mal placés pour le faire.
Changeons de sujet SVP. Et désolé si j'ai pu donner l'impression de juger quelqu'un.
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 03:04 Message :
VENT a écrit : 20 oct.21, 02:50
Ce qui te sauvera c'est comme le dit agecanonix et comme je le pense aussi, c'est que tu n'es pas oint, en effet comme l'a fait remarquer agecanonix et qui m'a aussi interpellé, c'est quand tu as expliqué toi-même que tu n'as jamais été oint.
C'est aussi ma position sur le fait qu'il ne l'a jamais été, et pour mémoire il y a du y avoir un article sur ceux qui pensaient l'être mais ne l'étaient pas, c'est une forme de maladie mentale disons mais qui peut faire beaucoup de ravages. Par contre je ne suis pas d'accord avec agé. Imagine qu'une personne se prennent pour un oint, faussement mais en toute sincérité. Est-ce que cette personne peut aussi dire qu'elle sera quand elle perdra cette onction imaginaire ?
De même, sur quoi agé se base pour dire qu'un oint sait quand il a perdu l'onction ? Par contre on sait via l'AT qu'il y avait un homme, prophète, sur qui l'esprit n'agissait plus, et il s'est réjoui quand il a ressenti pendant un temps cet esprit agir sur lui. Pourtant cet homme n'était pas un oint.
Ajouté 1 minute 30 secondes après :
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 03:00
J'invite tout le monde à la modération.
Estra est un homme à respecter. Il fait ses choix, et nous n'avons pas à juger. Nous sommes mal placés pour le faire.
Changeons de sujet SVP. Et désolé si j'ai pu donner l'impression de juger quelqu'un.
Recentrons le débat: pourquoi est-ce une claque au fait ?
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 03:18 Message : Eh oui, c'est là toute la différence entre moi et Agécanonix, Vent, RT2, je ne me permettrai jamais de considérer comme taré, idiot etc. quelqu'un parce qu'il pense différemment de moi....
Alors j'explique encore une fois, ce que j'ai vécu, c'est ce que vivent les personnes qui se disent ointes chez les TJ.
Un ancien m'a interrogé sur ce qui me faisait dire que j'avais le baptême de l'Esprit et il a reconnu dans mes réponses ce qu'une soeur ointe avait dit et ce que lui avait dit le surveillant de circonscription sur les oints.
Eh oui, et ça Agécanonix le sait, si les anciens ne jugent pas, ils interrogent quand même ceux qui se disent oints et ont des éléments leur permettant de voir si le TJ est dans un délire ou s'il vit bien ce que vivent d'autres oints.
Ce que j'ai vécu, je ne l'ai JAMAIS remis en cause et je ne pense pas que ce soit possible !
Je trouve l'exemple du mirage que j'ai pris tout à l'heure très parlant car le fait de savoir que c'est un mirage ne change absolument rien à la situation, la personne continue à voir cette eau mais elle sait que ce ne peut pas être de l'eau.
Dans mon cas, et c'est ça qui apparemment est difficile à comprendre pour beaucoup, c'est ma raison qui fait que je ne peux plus considérer ça comme un appel de Dieu. Je continue à voir l'eau mais je ne peux plus croire que c'est de l'eau.
Il y a un facteur que beaucoup oublient, le fait que je sois asperger.
Nous avons un regard beaucoup plus froid, beaucoup plus pragmatiques que les neuro typiques et on peut balancer des années de travail, d'investissement personnel pour passer à autre chose à nos yeux plus important.
L'explication que je donne c'est que les neuro typiques prennent en considération le temps qu'ils ont consacré à une chose alors que les aspergers non, nous ne tenons pas compte du temps passé, de l'investissement émotionnel etc. si on estime qu'il faut changer de voie, on change de voie.
Est ce bien ou pas bien, chacun voit midi à sa porte.
Pour Agécanonix manger son chapeau c'est un signe de faiblesse, pour moi, c'est normal de se remettre en cause et de faire parfois des choix radicaux.
RT2 a écrit : 20 oct.21, 02:57
Etonnant pour une personne qui dit avoir été ointe, vous devriez le savoir, même les démons pourtant savent que Dieu existe, et ils frissonnent. Au bout du compte vous refusez simplement de répondre sur le passage que j'ai cité de Jean.
Mais non, je vous l'ai dit, je n'ai aucun problème avec le fait d'être pris pour un antichrist puisque je ne considère pas la Bible comme inspirée donc, du coup, pour moi il n'y a pas de Christ, pas de Père et de Fils.
Donc oui, je nie à la fois le Père et le Fils. La Bible est pour moi un livre important, un élément de notre culture mais elle n'est pas la parole de Dieu.
Par contre, je n'affirme pas que Dieu n'existe pas car je ne peux pas le prouver.
Auteur : agecanonix Date : 20 oct.21, 03:39 Message : tant que le sujet sera concentré sur une personne, ce qui risque de créer des tensions, je n'y participerais plus.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 04:34 Message : Ce qui est quand même phénoménal c'est que tous les trois vous semblez dire que ce n'est pas grave si on n'est pas oint mais, où avez vous vu que chez les Témoins de Jéhovah ce n'était pas grave de tourner le dos à Dieu si on n'était pas oint ?
Je n'ai jamais vu une publication des Témoins de Jéhovah disant qu'être excommunié en tant que oint était plus grave qu'en tant que membre de la grande foule !
Un oint excommunié peut d'ailleurs être réintégré comme quelqu'un qui n'est pas oint.
Encore une fois, moi je vois ce que dit le Collège Central "
Quelqu’un pourrait-il, aujourd’hui, pécher contre l’esprit saint et, de ce fait, ne plus être pardonné ? Oui, cela est possible. Une personne pourrait pratiquer le péché et devenir si profondément corrompue dans son esprit et dans son cœur qu’elle pécherait alors contre l’esprit. Ce ne doit pas être forcément un chrétien oint de l’esprit." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=19
Pour en revenir au baptême de l'Esprit, je reviens à mon image du mirage, c'est un peu comme si je disais "ce n'est pas de l'eau" et que vous diriez "c'est que tu ne la vois pas".
Eh bien si, on peut voir l'eau et arriver à la conclusion que ce n'en n'est pas !
Bonne soirée à tous
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 04:45 Message :
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 03:18
Eh oui, c'est là toute la différence entre moi et Agécanonix, Vent, RT2, je ne me permettrai jamais de considérer comme taré, idiot etc. quelqu'un parce qu'il pense différemment de moi....
Décidemment ça devient une manie chez toi de tout recentrer autour de toi et de te poser en victime. Je t'ai posé une question très simple qui demandait une réponse très simple par rapport au passage de Jean que j'ai cité. Comprend bien qu'il ne s'agit pas de te juger mais plutôt que tu affirmes clairement tes nouvelles positions. Tu auras remarqué que le passage soit te dit être véridique et avec le Christ, soit être menteur et être antichrist.
Ton problème c'est que tu refuses de dire, or quelque soit la confession, je peux te dire que toute personne qui se prétend croyante ne va pas entretenir un flou ambigüe. C'est déjà en soit l'aveu que tu ne crois plus au sujet du Père et du Fils.
ps : je précise que je ne suis pas TJ puisque je n'ai pas le baptême d'eau et non inscrit comme membre des Témoins de Jéhovah, cela ne m'empêche pas d'arriver à comprendre certaines choses. Alors toi tu te nous l'a fait chevalier de l'ordre moral, ce que devraient faire ou ne pas faire les TJ, ce qui serait licite ou illicite chez eux. Mais que je sache, tu ne fais plus parti des TJ, tu n'as plus aucun droit à juger comme tu le fais et à dire que c'est toi que chrétien modèle, voir modèle à imiter.
Auteur : Estrabolio Date : 20 oct.21, 06:57 Message : Je vous ai dit le plus clairement possible que je considérais que la Bible n'était pas inspirée, je ne reconnais donc ni que Jésus soit le Christ, ni le Dieu et Père de Jésus.
Je n'ai donc aucun problème à ce que vous me traitiez d'antichrist.
Je ne vois pas comment je peux être plus clair
RT2 a écrit : 20 oct.21, 04:45 tu n'as plus aucun droit à juger comme tu le fais et à dire que c'est toi que chrétien modèle, voir modèle à imiter.
c'est incroyable d'inventer à ce point là !
Je ne fais que discuter de la Bible et si, justement, j'ai demandé à ce qu'on mette INCROYANT sur mon avatar c'est pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté !
Je suis totalement honnête sur ce que je suis !
Je pense que vous êtes le seul sur le forum à croire que je suis chrétien !
Auteur : RT2 Date : 20 oct.21, 13:45 Message :
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 06:57
Je vous ai dit le plus clairement possible que je considérais que la Bible n'était pas inspirée, je ne reconnais donc ni que Jésus soit le Christ, ni le Dieu et Père de Jésus.
Je n'ai donc aucun problème à ce que vous me traitiez d'antichrist.
Je ne vois pas comment je peux être plus clair
c'est incroyable d'inventer à ce point là !
Je ne fais que discuter de la Bible et si, justement, j'ai demandé à ce qu'on mette INCROYANT sur mon avatar c'est pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté !
Je suis totalement honnête sur ce que je suis !
Je pense que vous êtes le seul sur le forum à croire que je suis chrétien !
Bon alors pour résumer, Eliaqim n'est pas totalement responsable d'un profil dont tu dis l'avoir demandé. C'est bien de le préciser parce que j'avais un peu l'impression que tu disais le contraire. C'est un premier point établi, je suppose que athée vient aussi un peu de toi ?
Deuxième point, le passage que j'ai cité puisque tu dis avoir été oint, c'est que tu tombes sous le coup de la parole de Dieu : menteur et antichrist. Donc quel crédit on peut encore t'accorder selon cette parole ? AUCUN. Certes tu es honnête en disant que tu es devenu non croyant mais tu te trouves être menteur et antichrist vis à vis du seul vrai Dieu. Enfin, j'ai un peu réagi par rapport à phil qui te considérait encore comme un oint pouvant être sauvé. Là je pense que sous cet aspect si tu l'as été il n'y a plus rien à dire. Et si tu t'es pris pour tel, c'est ce que je pense, il me semble qu'une petite psychothérapie pourrait t'être profitable, qui sait ?
Sache enfin que ce n'est pas moi qui te traite d'antichrist ou de menteur mais toi par rapport à ta déclaration vis à vis du passage de Jean que j'ai cité. C'est une déduction logique que tu ne vas quand même pas me reprocher : que c'est de Dieu que cela vient ?
Refermons donc cette parenthèse, je ne comprend toujours pas le titre "une claque pour les TJ". Je dois être fatigué probablement.
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 03:00
J'invite tout le monde à la modération.
Estra est un homme à respecter. Il fait ses choix, et nous n'avons pas à juger. Nous sommes mal placés pour le faire.
Changeons de sujet SVP. Et désolé si j'ai pu donner l'impression de juger quelqu'un.
Trop fort tu es le premier à juger et à traiter les gens d'apostats ou de girouette .. et tu nous sort celle là
!!!
C'est quand même toi qui nous sort ça non ?
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 02:01
Un psycho, c'est comme Estra.. dès que le vent tourne, il change d'avis et devient même apostat.
Un membre du CC, tu le sauras un jour..
ou ceci encore
agecanonix a écrit : 17 oct.21, 21:19
J'ai longtemps cru en ton objectivité, je m'étais trompé. Je sais donc maintenant où tu te situes.
Ce ne sont pas de jugement d'Agecanonix envers Estrabolio ... bah non ... comment ils disent au CC ??
ah oui "une nouvelle lumière"
et de rajouter ensuite
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 03:39
tant que le sujet sera concentré sur une personne, ce qui risque de créer des tensions, je n'y participerais plus.
Trop fort ... ce qu'on voit surtout c'est que tu n'as plus d'argument solide , s'ils l'ont jamais été , à opposer ... et donc comme toujours chez les TJ ... on louvoye et on sort à reculons pretextant une autre raison pour le départ ...
Quant à
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 02:31
Tu le sauras un jour..
Ne te fais d'illusion K... je ne lis pas tes messages depuis que j'ai trouvé que tu avais falsifié les chiffres australiens.
Tout ce que tu peux dire n'a plus aucune valeur pour moi.
Peu me chaut
de tes avis ... le seul fait que tu refuses le dialogue avec un TJ qui n'est pas d'accord avec toi démontre
que mon propos n'est pas dénué de raison et que mes arguments ne sont finalement pas si à côté de la plaque que tu le veux faire croire.
Pour ma part je ne refuse le dialogue avec personne , peut être suis je naif et mettais je de bien trop grande espérance sur mes contemporain ...
mais ce n'est pas parce que je serais le dernier à faire et penser une chose qui me semble juste que je m'en abstiendrai ...
Je comprend parfaitement ce que cela peu avoir de destabilisant pour un TJ qui traite d'apostat tout ce qui va contre le discours officiel de la Watchtower et du CC ...
Cordialement
Auteur : VENT Date : 21 oct.21, 01:02 Message :
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 03:18
Eh oui, c'est là toute la différence entre moi et Agécanonix, Vent, RT2, je ne me permettrai jamais de considérer comme taré, idiot etc. quelqu'un parce qu'il pense différemment de moi....
Personne ne te considère comme taré, idiot etc...
On constate seulement que tu tiens un discours qui n'est pas en accord avec la réalité c'est tout.
La réalité c'est qu'un oint, ou même un TJ qui a l'espérance de vivre éternellement sur la terre ne peut pas être non croyant et antichrist. De plus le baptême TJ est aussi un engagement à prêcher le Royaume de Dieu diriger par Jésus comme l'unique espoir pour l'humanité, or toi tu prêches le contraire en enseignant que c'est à cause de ta maladie qui déformerait ta vision spirituelle et que selon la variation (de ta maladie) tu es autorisé à prêcher qu'il y a un doute que Dieu existe, et c'est là que tu fais erreur car un TJ oint ou pas malade psychique ou pas, ou quelque soit son handicape ne peut pas prêcher qu'il ne sait pas si Dieu existe, car s'il a pris le baptême c'est parce qu'il remplissait les conditions du baptême qui sont entre autre croire que Dieu existe que la bible est la parole de Dieu et que Jésus est le fils de Dieu ce que tu nies dans tes messages.
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 03:18
Alors j'explique encore une fois, ce que j'ai vécu, c'est ce que vivent les personnes qui se disent ointes chez les TJ.
Un ancien m'a interrogé sur ce qui me faisait dire que j'avais le baptême de l'Esprit et il a reconnu dans mes réponses ce qu'une soeur ointe avait dit et ce que lui avait dit le surveillant de circonscription sur les oints.
Eh oui, et ça Agécanonix le sait, si les anciens ne jugent pas, ils interrogent quand même ceux qui se disent oints et ont des éléments leur permettant de voir si le TJ est dans un délire ou s'il vit bien ce que vivent d'autres oints.
Oui bah moi aussi j'ai vécu le même questionnement que toi mais je n'ai jamais répondu à qui que ce soit parce que j'estimais que je n'avais de compte à rendre qu'à Jéhovah et non aux anciens ni à qui que ce soit. Cela dit aujourd'hui c'est du passé, les anciens et même le Collège Central savent pertinemment que personne ne peut savoir qui est oint excepter Jéhovah de qui vient l'onction évidemment.
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 03:18
Ce que j'ai vécu, je ne l'ai JAMAIS remis en cause et je ne pense pas que ce soit possible !
Mais si Estrabolio, tu as bien remis ton onction en cause, et pas qu'une fois !
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 03:18
Je trouve l'exemple du mirage que j'ai pris tout à l'heure très parlant car le fait de savoir que c'est un mirage ne change absolument rien à la situation, la personne continue à voir cette eau mais elle sait que ce ne peut pas être de l'eau.
Dans mon cas, et c'est ça qui apparemment est difficile à comprendre pour beaucoup, c'est ma raison qui fait que je ne peux plus considérer ça comme un appel de Dieu. Je continue à voir l'eau mais je ne peux plus croire que c'est de l'eau.
Si tu vois ton onction comme un mirage c'est que tu n'es pas oint, l'onction n'est pas un mirage.
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 03:18
Il y a un facteur que beaucoup oublient, le fait que je sois asperger.
Nous avons un regard beaucoup plus froid, beaucoup plus pragmatiques que les neuro typiques et on peut balancer des années de travail, d'investissement personnel pour passer à autre chose à nos yeux plus important.
L'explication que je donne c'est que les neuro typiques prennent en considération le temps qu'ils ont consacré à une chose alors que les aspergers non, nous ne tenons pas compte du temps passé, de l'investissement émotionnel etc. si on estime qu'il faut changer de voie, on change de voie.
Bah non Estrabolio, la priorité d'un oint est de faire la volonté de Jéhovah avant la sienne. Si un oint s'estime le droit de changer de voie en ne faisant plus la volonté de Jéhovah il pèche contre l'Esprit Saint. Aucune maladie qu'elle soit physique ou psychique n'autorise un oint de ne plus suivre la voie que Jéhovah a désigné par le sacrifice de son fils unique.
Estrabolio a écrit : 20 oct.21, 03:18
Est ce bien ou pas bien, chacun voit midi à sa porte.
La bible est clair : il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas (Jérémie 10:23
agecanonix a écrit : 20 oct.21, 03:39
tant que le sujet sera concentré sur une personne, ce qui risque de créer des tensions, je n'y participerais plus.
Désolé agecanonix mais je ne pouvais pas laisser Estrabolio se faire passer pour un oint et tenir un discours qui blasphème contre l'Esprit Saint.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 01:24 Message :
RT2 a écrit : 20 oct.21, 13:45
Bon alors pour résumer, Eliaqim n'est pas totalement responsable d'un profil dont tu dis l'avoir demandé. C'est bien de le préciser parce que j'avais un peu l'impression que tu disais le contraire. C'est un premier point établi, je suppose que athée vient aussi un peu de toi ?
Bonjour
C'est très simple, j'ai demandé à ce qu'on mette "incroyant" mais Eliaqim met "athée /incroyant".
Non "athée" ne vient justement pas de moi puisque je ne suis pas athée.
RT2 a écrit : 20 oct.21, 13:45
Deuxième point, le passage que j'ai cité puisque tu dis avoir été oint, c'est que tu tombes sous le coup de la parole de Dieu : menteur et antichrist. Donc quel crédit on peut encore t'accorder selon cette parole ? AUCUN.
Mais je ne vous demande aucun crédit, je n'ai jamais prétendu apporter quoi que ce soit aux TJ, je n'attends rien d'eux et je ne leur demande rien non plus.
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
Personne ne te considère comme taré, idiot etc...
heureux de le lire ... car il y eu comme un flottement , un léger doute
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
On constate seulement que tu tiens un discours qui n'est pas en accord avec la réalité c'est tout.
C'est quoi la réalité Jéhoviste ? Un CC qui commet des erreurs doctrinales , qui n'est pas parfait, qui ne connait pas mieux la bible , qui n'a pas plus d'esprit saint que les autres ... mais qui n'est pas critiquable
Une drôle de réalité quand les mêmes refusent obstinement que d'autres pour se défendre invoquent les même excuse que le CC et la WT ...
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
La réalité c'est qu'un oint, ou même un TJ qui a l'espérance de vivre éternellement sur la terre ne peut pas être non croyant et antichrist.
Ah voici donc la réalité ... que seul les TJ peuvent se prétendre oints !
Et que critiquer la WT , le CC ou les enseignements qui , je le répète, peuvent être faux ( erreurs doctrinales ) c'est être un "anti christ" ...
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
De plus le baptême TJ est aussi un engagement à prêcher le Royaume de Dieu diriger par Jésus comme l'unique espoir pour l'humanité, or toi tu prêches le contraire en enseignant que c'est à cause de ta maladie qui déformerait ta vision spirituelle et que selon la variation (de ta maladie) tu es autorisé à prêcher qu'il y a un doute que Dieu existe, et c'est là que tu fais erreur car un TJ oint ou pas malade psychique ou pas, ou quelque soit son handicape ne peut pas prêcher qu'il ne sait pas si Dieu existe, car s'il a pris le baptême c'est parce qu'il remplissait les conditions du baptême qui sont entre autre croire que Dieu existe que la bible est la parole de Dieu et que Jésus est le fils de Dieu ce que tu nies dans tes messages.
Donc si on comprend bien ... tu es malades mental mais dès que tu prend le baptème c'est que tu ne l'es plus ? et pleinement responsable de tes actes ...
Pourquoi donc le TJ ne sont pas tous aussi rigoureux lorsqu'il s'agit de pédophile ... ou des revirement de la WT ... le CC n'est pas responsable des erreurs qu'il commet par exemple !!!!
étonnant comme facilité de se dédouaner soit même et de tenir les autres pour absolument responsable de leur actes
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
Oui bah moi aussi j'ai vécu le même questionnement que toi mais je n'ai jamais répondu à qui que ce soit parce que j'estimais que je n'avais de compte à rendre qu'à Jéhovah et non aux anciens ni à qui que ce soit. Cela dit aujourd'hui c'est du passé, les anciens et même le Collège Central savent pertinemment que personne ne peut savoir qui est oint excepter Jéhovah de qui vient l'onction évidemment.
ET donc le CC n'est pas en mesure de démontrer qu'ils sont légitimes à diriger les 8 millions de TJ eux seul ... autrement dit il devrait y avoir non une direction par le CC seul , mais à minima par l'ensemble des oints et peut être même par l'ensemble des croyants comme cela était le cas au premier siècle
tel que démontrer par la Bible par Rolf Furuli ...
Donc que l'exclusion de Furuli ... n'est pas plus légitime !!!
Vent tu deviens donc apostat ... ou plus prosaiquement tu n'as pas été au bout de ta logique et de tes propos et surtout tu ne les a pas appliquer au CC et à la WT
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
Mais si Estrabolio, tu as bien remis ton onction en cause, et pas qu'une fois !
Si tu vois ton onction comme un mirage c'est que tu n'es pas oint, l'onction n'est pas un mirage.
Ah .. mais alors comment tu le démontres puisque tu viens de nous dire
même le Collège Central savent pertinemment que personne ne peut savoir qui est oint excepter Jéhovah de qui vient l'onction évidemment.
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
Bah non Estrabolio, la priorité d'un oint est de faire la volonté de Jéhovah avant la sienne. Si un oint s'estime le droit de changer de voie en ne faisant plus la volonté de Jéhovah il pèche contre l'Esprit Saint. Aucune maladie qu'elle soit physique ou psychique n'autorise un oint de ne plus suivre la voie que Jéhovah a désigné par le sacrifice de son fils unique.
C'est donc la volonté de Jéhovah de Gerrit Loesch affirme que la WT n'a pas et n'a jamais eu d'autorité sur lui
La volonté de Jéhovah que Jackson face mentir un responsable TJ d'australie pour ne pas témoigner
La Volonté de Jéhovah que Jackson ne veuille pas témoigner justement
La Volonté de Jéhovah qui face dire à Lett 50 % de salle du Royaume en plus pour abandonner quelque mois plus tard le projet ...
et j'en passe ....
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
La bible est clair : il n'appartient pas à l'homme de diriger son pas (Jérémie 10:23
Par contre le CC lui peut le diriger sont pas cf la déclaration de Loesch !
VENT a écrit : 21 oct.21, 01:02
Désolé agecanonix mais je ne pouvais pas laisser Estrabolio se faire passer pour un oint et tenir un discours qui blasphème contre l'Esprit Saint.
A parce que donc il faut être TJ pour prétendre être oint ... donc une nouvelle fois tu es en contradiction avec tes propres déclaration
même le Collège Central savent pertinemment que personne ne peut savoir qui est oint excepter Jéhovah de qui vient l'onction évidemment.
Personnellement, vu la participation d'hier de Vent, je l'ai placé en ignoré, je ne vois pas l'intérêt de lire ou de répondre à de tels commentaires, cela n'est profitable pour personne.
Le problème est simple, c'est que si j'étais oint, c'est à dire si j'ai vécu ce que vivent les oints, alors cela bouscule leurs petites certitudes.
Je comprends tout à fait cela parce que j'ai moi même été surpris lorsqu'en lisant des propos de chrétiens mais aussi de musulmans, j'ai constaté que ces gens avaient vécu exactement la même chose et ressentaient les mêmes choses que moi et d'autres TJ prenant les emblèmes !
Aujourd'hui, comme j'ai essayé de l'expliquer, je refuse d'écouter ce que dit mon esprit, de me fier à mon ressenti qui est resté le même.
Les Témoins de Jéhovah devraient pourtant facilement comprendre cela, en effet, si une personne croyait que les morts l'aidaient dans sa vie et qu'elle devienne Témoin de Jéhovah, elle va, par raisonnement, en arriver à la conclusion que les morts ne l'aident pas.
Elle a donc une autre lecture, par la raison, de ce qu'elle ressentait au plus profond d'elle avant !
Au passage, et je l'ai fait en tant que TJ, on va pousser justement la personne à réfléchir et à ne pas se laisser guider uniquement par son ressenti or, là, c'est exactement le contraire, les TJ considèrent qu'il est impossible de rejeter un ressenti par la raison..... paradoxal comme toujours.
Comme dit Agécanonix, nous verrons bien.... même si je subodore qu'il pensait à ce moment là "vous ferez moins les malins lorsque les vrais oints vous écraseront comme des sales cafards".
Bon allez, bonne fin de journée
Auteur : agecanonix Date : 21 oct.21, 06:25 Message :
estra a écrit :Comme dit Agécanonix, nous verrons bien.... même si je subodore qu'il pensait à ce moment là "vous ferez moins les malins lorsque les vrais oints vous écraseront comme des sales cafards"
Très fin et très révélateur.
Auteur : Estrabolio Date : 21 oct.21, 22:14 Message : Après ce joyeux intermède sur ma petite personne, si on revenait au thème du fil
Donc, le 16 mars dernier, le tribunal correctionnel de Flandres section Gand a condamné l'asbl (association à but non lucratif) des témoins de Jéhovah, voici la décision du tribunal :
"Le tribunal considère que la politique d’exclusion de l’asbl incite à la discrimination ou à la ségrégation et porte atteinte à l’intégrité psychique et à la dignité des personnes visées."
"l'asbl incite à la discrimination à l'encontre des personnes exclues et du groupe d'ex-membres (composé des exclus et de ceux qui se sont retirés volontairement) en propageant uniformément une certaine politique d'exclusion (tant lors des congrès que lors des réunions) et en donnant des instructions sur la manière dont la politique d'exclusion doit être enseignée au sein des communautés religieuses locales."
"L’intention morale particulière de la prévenue consiste de manière répétée à (1) isoler socialement les membres exclus et ceux qui se sont retirés volontairement afin d’empêcher la propagation d’idées déviantes au sein de la communauté religieuse et (2) à provoquer le retour des ex-Croyants en les isolant socialement à tel point de leur famille et/ou de leurs amis croyants qu’ils finissent par succomber à cette pression sociale et par revenir dans la communauté religieuse"
Maintenant, ce qui est particulièrement choquant, c'est la défense de cette association des Témoins de Jéhovah ! "L’asbl affirme quant à elle qu’elle ne peut être tenue responsable du comportement individuel des personnes."
Autrement dit, l'association les Témoins de Jéhovah affirme que ce n'est pas elle qui incite les fidèles à se comporter comme cela, qu'il s'agit donc d'un comportement individuel qui n'a rien à voir avec l'association !
Ce n'est pas la première fois que le Collège Central utilise cet argument sous entendant que ce sont des problèmes familiaux qui créent ces situations et pas leur enseignement !
C'est un énorme mensonge que n'a pas accepté le tribunal !
Encore une fois, il suffit de regarder les dernières publications que je mets ici en spoiler, c'est bien la rupture de toute relation y compris familiale qui est donnée en modèle !
MARS 2018
"12 Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
13 Quelques années plus tard, leur fille a été réintégrée. La mère dit : « Maintenant, elle m’appelle ou m’envoie des messages tous les jours ! Et elle nous respecte parce qu’elle sait que nous avons obéi à Dieu. Nous avons une relation merveilleuse. » Si tu as un enfant excommunié, « met[tras-tu] ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur » ? Lui montreras-tu que tu « ne t’appuie[s] pas sur ton intelligence » ? (Prov. 3:5, 6). Souviens-toi que sa discipline est la preuve de sa sagesse et de son amour immenses. N’oublie pas non plus qu’il a donné son Fils pour tous les humains, y compris ton enfant. Il veut que tout le monde ait la vie éternelle (lire 2 Pierre 3:9). Alors, garde confiance dans la discipline et les conseils de Jéhovah, même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle."
Voila la citation dans son intégralité, vous pouvez aller voir, avant le paragraphe 12 il est question d'éducation, après le paragraphe 13 il est question des anciens. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -sage/#p21
Ce sont donc ces deux seuls paragraphes qui parlent d'excommunication.
Maintenant, regardons la vidéo servant de base à un article de DECEMBRE 2020, c'est à dire il y a 10 mois seulement : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO regardez en particulier à partir de 2minutes 45, c'est clair, AUCUNE RELATION, même pas répondre à un pauvre sms !
Pourtant, on peut répondre à un sms avec un simple merci, un simple smiley, rien à voir avec une conversation ! Eh bien non, rien, il ne faut pas réagir, pas répondre, c'est l'exemple clair donné ici !
Ce sont donc non seulement des menteurs mais encore des lâches qui abandonnent leurs fidèles en rejetant la pleine responsabilité sur eux.
Mais ici, aucun Témoin de Jéhovah ne s'est ému de cela, mieux, certains ont à leur tour menti tout ça pour protéger quelques humains qui ont pris la place de Dieu et qui sont l'objet d'une véritable vénération puisque leurs paroles sont considérés comme paroles d'évangiles.
keinlezard a écrit : 21 oct.21, 01:39
Donc si on comprend bien ... tu es malades mental mais dès que tu prend le baptème c'est que tu ne l'es plus ? et pleinement responsable de tes actes ...
Pas du tout, un malade mental qui prend le baptême n'est pas plus responsable des conséquences du péché d'Adam qu'une personne qui a toutes ses facultés mentales saines.
keinlezard a écrit : 21 oct.21, 01:39
Pourquoi donc le TJ ne sont pas tous aussi rigoureux lorsqu'il s'agit de pédophile ... ou des revirement de la WT ... le CC n'est pas responsable des erreurs qu'il commet par exemple !!!!
Tout simplement parce que le CC s'humilie devant Jéhovah en reconnaissant qu'il est imparfait, qu'il n'a pas le pouvoir de régler tout les problèmes de l'humanité et qu'il accepte la responsabilité de mettre tout en oeuvre pour proclamer le Royaume de Dieu sur toute la terre. (Matthieu 24:14)
keinlezard a écrit : 21 oct.21, 01:39
ET donc le CC n'est pas en mesure de démontrer qu'ils sont légitimes à diriger les 8 millions de TJ eux seul ...
Le CC suit les instructions de Christ Jésus, c'est à cela qu'on reconnait que le CC est l'esclave fidèle et avisé.
keinlezard a écrit : 21 oct.21, 01:39
autrement dit il devrait y avoir non une direction par le CC seul , mais à minima par l'ensemble des oints et peut être même par l'ensemble des croyants comme cela était le cas au premier siècle
Après la mort des apôtres c'est la chrétienté apostate qui a enseignée des fausses doctrines.
keinlezard a écrit : 21 oct.21, 01:39
tel que démontrer par la Bible par Rolf Furuli ...
Donc que l'exclusion de Furuli ... n'est pas plus légitime !!!
S'il a été excommunier il n'y a même pas à prononcer son nom
keinlezard a écrit : 21 oct.21, 01:39
Vent tu deviens donc apostat ... ou plus prosaiquement tu n'as pas été au bout de ta logique et de tes propos et surtout tu ne les a pas appliquer au CC et à la WT
Ah .. mais alors comment tu le démontres puisque tu viens de nous dire
même le Collège Central savent pertinemment que personne ne peut savoir qui est oint excepter Jéhovah de qui vient l'onction évidemment.
En effet le Collège Central n'a jamais donnés de critères pour déterminer qui est oint et qui ne l'est pas, et il ne le peut pas puisque ces critères appartiennent à Jéhovah qui ne rend pas de compte sur ceux qu'il a choisis. (Matthieu 20:23)
Cordialement
Auteur : papy Date : 22 oct.21, 04:58 Message :
VENT a écrit : 22 oct.21, 00:27
Bonjour keinlezard
Pas du tout, un malade mental qui prend le baptême n'est pas plus responsable des conséquences du péché d'Adam qu'une personne qui a toutes ses facultés mentales saines.
Tout simplement parce que le CC s'humilie devant Jéhovah en reconnaissant qu'il est imparfait, qu'il n'a pas le pouvoir de régler tout les problèmes de l'humanité et qu'il accepte la responsabilité de mettre tout en oeuvre pour proclamer le Royaume de Dieu sur toute la terre. (Matthieu 24:14)
Le CC suit les instructions de Christ Jésus, c'est à cela qu'on reconnait que le CC est l'esclave fidèle et avisé.
S'il a été excommunier il n'y a même pas à prononcer son nom
En effet le Collège Central n'a jamais donnés de critères pour déterminer qui est oint et qui ne l'est pas, et il ne le peut pas puisque ces critères appartiennent à Jéhovah qui ne rend pas de compte sur ceux qu'il a choisis. (Matthieu 20:23)
Cordialement
Quel magistrale argumentation de vent !.....................rien que du vent .
Tu te fout des lecteurs ou tu as fumé un joint ?
Auteur : VENT Date : 22 oct.21, 21:21 Message :
papy a écrit : 22 oct.21, 04:58
Quel magistrale argumentation de vent !
Merci papy, je m'attendais à une réponse controversée, mais non, personne n'a trouvé le moindre argument opposable !
VENT a écrit : 22 oct.21, 00:27
Bonjour keinlezard
Pas du tout, un malade mental qui prend le baptême n'est pas plus responsable des conséquences du péché d'Adam qu'une personne qui a toutes ses facultés mentales saines.
illogique comme phrase ... ainsi donc nous sommes puni du crime D'Adam et Eve ... parce que nous ne sommes pas responsable du crime D'Adam ???
VENT a écrit : 22 oct.21, 00:27
Tout simplement parce que le CC s'humilie devant Jéhovah en reconnaissant qu'il est imparfait, qu'il n'a pas le pouvoir de régler tout les problèmes de l'humanité et qu'il accepte la responsabilité de mettre tout en oeuvre pour proclamer le Royaume de Dieu sur toute la terre. (Matthieu 24:14)
Ou sont preuve de ce que tu avances ?
Je vois bien David ou Salomon s'humilier devant Dieu lorsque dans la Bible ils relatent à la face des Croyant leurs "crimes" ou "fautes" ...
Cite moi une seule faute ou crime que le CC relate de lui même ?
La gestion de la Pédophilie ? De Lett à Jackson en passant par Herd , Loesch ou Splane ...
cela n'existe pas sont des mensonges des médias ou des apostats et opposant !!
Beth Sarim ? Rutherford prétendait que la propriété serait rendu aux princes ressucité autrement dit ou Abraham , Ezechiel et autre grand personnage Biblique ...
Lorsque il c'est agit de soldé l'héritage encombrant de ce personnage ... la WT transforma Beth Sarim en simple lieu de villégiature pour Un Rutherford Malade ... quasi en fin de vie
Doit on parler des Greffes d'organe , de la "pornéia" dans le couple qui fut l'occasion d'exclusion ,
des vaccins interdit , des revirement sur la génération de 1914 qui ne devait pas mourrir
même 1975 qui était proclamé dans les discours ( Fred Franz ou Gilet pour la Belgique ) et étalé dans les périodiques la WT c'est fendue d'une vidéo ou un frere expliquait "je n'ai jamais cru à cela " comme si c'était une lubie des TJ qui c'étaient inventé le truc
Ce qui va dans le sens d'un ancien article ou la WT explique que "certain frere trop Zélé ont crut que"
Par contre jamais la WT ou le CC n'ont assumé dans les colonnes de la TG ou un RV ou même un discours dans une assemblée leurs propres erreurs ... donc je serais bien currieur de savoir ou
le CC a bien pu s'humilier devant Jéhovah comme tu l'affirmes ...
Sauf si cela n'est que ta propre et seule interprétation pour justifier l'aveuglement jéhoviste
VENT a écrit : 22 oct.21, 00:27
Le CC suit les instructions de Christ Jésus, c'est à cela qu'on reconnait que le CC est l'esclave fidèle et avisé.
La preuve que le CC est ce qu'il prétend est donc ce que le CC écrit de lui même !!!
Cela s'appelle un raisonnement circulaire et n'a strictement aucune valeur !
En quoi exactement le CC suit le Christ ?
Nul ne sait la date et l'heure ... pourtant le CC semble en savoir bien plus
"ne vous investissez pas dans un monde qui va à sa perte" depuis 130 ans ....
Beth Sarim etait donc une demande de Christ ?
Les atermoiment sur les fractions sanguine c'est Christ ?
Les interprétations changeante c'est Christ ?
Lorsque sur un point doctrinal une personne est exclue .. et lorsque ce point change ... mais que la personne n'est pas réintégrée ... encore et toujours c'est Christ .....
Le choix par le CC du canon Biblique établi par la chrétienté ( dite apostate ) c'est encore et toujours Christ
Lorsque le CC fuit ses responsabilité devant les tribunaux .. toujours Christ ...
Rassure moi qu'a dit Christ à ses apotres lorsque les soldat sont venu se saisir de lui ?
VENT a écrit : 22 oct.21, 00:27
S'il a été excommunier il n'y a même pas à prononcer son nom
Tellement facile ... Pour ce débarrasser de son chien on dit qu'il a la rage ...
VENT a écrit : 22 oct.21, 00:27
En effet le Collège Central n'a jamais donnés de critères pour déterminer qui est oint et qui ne l'est pas, et il ne le peut pas puisque ces critères appartiennent à Jéhovah qui ne rend pas de compte sur ceux qu'il a choisis. (Matthieu 20:23)
Cordialement
Autrement dit la CC n'a jamais donner de moyen de s'assurer qu'ils étaient légitimes
pire ... alors que le CC à dit "tous les oints réuni depuis 1935" Fred Franz en 1970
voyant que cela signifiait alors que les oints de l'époque avaient donc pécher puisque remplacer
par des "nouveau oint de facon continue ... le nouveau CC dont aucun n'avait été témoin de 1914 et tous né après 1935 ou 'oint" apres 1935 ...
Cela accusait alors les oints précédent .. et donc ne voila pas que Christ qui dirige le CC s'appercoit de sa bourde et fait dire au CC "tout les oint n'ont pas été réuni" et invente également une "génération élastique"
Elle est pas fantastique la vie du CC ... "on peut raconter n'importe quoi, il suffit de dire nous sommes les oints" et pas besoin d'explication "c'est une évidence" !!!
Et tu as le culot de prétendre qu'ils se sont humilier devant Jéhovah ces grabataires bedonnant
illogique comme phrase ... ainsi donc nous sommes puni du crime D'Adam et Eve ... parce que nous ne sommes pas responsable du crime D'Adam ???
C'est ton raisonnement qui est illogique. Pour d'aider à comprendre je t'explique : les descendants d'Adam ne sont pas responsable de son péché mais qu'ils (les descendants d'Adam) subissent les conséquences de son péché (celui d'Adam), les conséquences sont donc la maladie physique ou mentale et la mort . Un handicapé mental qui comprend ce que signifie le sacrifice de Christ et démontre sa foi en Dieu par le baptême TJ est considéré comme un TJ.
keinlezard a écrit : 22 oct.21, 21:47
Ou sont preuve de ce que tu avances ?
Je vois bien David ou Salomon s'humilier devant Dieu lorsque dans la Bible ils relatent à la face des Croyant leurs "crimes" ou "fautes" ...
David et Salomon se sont humilier devant Jéhovah en reconnaissant leurs péchés bien avant que leurs péchés ne soient rapportés dans la bible, Jéhovah ne leur a pas commandé de dévoiler leurs péché à la face du peuple durant leur règne.
keinlezard a écrit : 22 oct.21, 21:47
Cite moi une seule faute ou crime que le CC relate de lui même ?
Jésus a enseigner de pardonner à son prochain, il n'a jamais enseigner de divulguer ses fautes aux monde, au contraire dans le modèle qu'il donne à ses disciples qui lui demande de leur apprendre à prier il leur répond ceci :
Matthieu 6:9 « Vous devez donc prier ainsi :
Matthieu 6:12 Pardonne-nous nos péchés, comme nous aussi nous pardonnons à ceux qui pèchent contre nous
Et aussi :
Marc 11:25 Et quand vous priez, pardonnez ce que vous pouvez avoir contre quelqu’un, pour que votre Père qui est au ciel vous pardonne aussi vos fautes. »
keinlezard a écrit : 22 oct.21, 21:47
donc je serais bien currieur de savoir ou le CC a bien pu s'humilier devant Jéhovah comme tu l'affirmes ...
A partir du moment ou Jéhovah continue de bénir l'Esclave Fidèle et Aviser représenté par le collège Central en l'utilisant pour distribuer la nourriture spirituelle aux domestiques (disciples de Jésus). - (Matthieu 24:45)
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 oct.21, 13:54 Message :
VENT a écrit :A partir du moment ou Jéhovah continue de bénir l'Esclave Fidèle et Aviser représenté par le collège Central en l'utilisant pour distribuer la nourriture spirituelle aux domestiques (disciples de Jésus). - (Matthieu 24:45)
Apparemment, il bénit aussi les évangéliques. Là encore, ce sont des affirmations sans preuves. N'importe qui peut prétendre que dieu le bénit, il n'y a jamais aucune preuve.
Auteur : Estrabolio Date : 23 oct.21, 17:08 Message : Bonjour,
Rappelons que dans le cas d'espèce, le Collège Central a honte de la nourriture qu'il a donnée devant les autorités et préfère parler de comportements personnels lorsque ses esclaves se sont contentés d'obéir simplement à ce qu'il leur demandait.
Parce que les TJ de ce forum peuvent raconter toutes les salades qu'ils veulent, la vérité c'est que le Collège Central appelle les TJ à couper tout lien y compris familial avec les excommuniés !
La conclusion du tribunal est d'ailleurs très claire : "L’intention morale particulière de la prévenue (Association des Témoins de Jéhovah) consiste de manière répétée à
(1) isoler socialement les membres exclus et ceux qui se sont retirés volontairement afin d’empêcher la propagation d’idées déviantes au sein de la communauté religieuse et
(2) à provoquer le retour des ex-Croyants en les isolant socialement à tel point de leur famille et/ou de leurs amis croyants qu’ils finissent par succomber à cette pression sociale et par revenir dans la communauté religieuse"
Auteur : papy Date : 23 oct.21, 23:58 Message :
VENT a écrit : 23 oct.21, 10:14
Jésus a enseigner de pardonner à son prochain, il n'a jamais enseigner de divulguer ses fautes aux monde,
Qui est-ce qui a fait consigner le récit d'Ananias et saphira dans la Bible ?
Un imposteur ?
Auteur : VENT Date : 24 oct.21, 02:33 Message :
Estrabolio a écrit : 23 oct.21, 17:08
Bonjour,
Rappelons que dans le cas d'espèce, le Collège Central a honte de la nourriture qu'il a donnée devant les autorités et préfère parler de comportements personnels lorsque ses esclaves se sont contentés d'obéir simplement à ce qu'il leur demandait.
Le Collège Central n'a pas du tout honte de la nourriture qu'il a donnée aux domestiques mentionnés en Mattieu 24:45, en effet les anciens qui prononcent une exclusion fondé sur la bible ont personnellement foi dans la bible dont je rappelle que c'est la parole de Dieu, même s'ils se sont contentés d'obéir simplement à ce que le CC leur demandait ils obéissaient d'abord à la parole de Dieu.
Estrabolio a écrit : 23 oct.21, 17:08
Parce que les TJ de ce forum peuvent raconter toutes les salades qu'ils veulent, la vérité c'est que le Collège Central appelle les TJ à couper tout lien y compris familial avec les excommuniés !
Oui bah c'est d'abord la bible qui enseigne de couper tout lien y compris familial avec les excommuniés, c'est pourquoi je dis que faire un procès aux Collège Central sur cette question c'est faire un procès à la bible.
Estrabolio a écrit : 23 oct.21, 17:08
La conclusion du tribunal est d'ailleurs très claire : "L’intention morale particulière de la prévenue (Association des Témoins de Jéhovah) consiste de manière répétée à
(1) isoler socialement les membres exclus et ceux qui se sont retirés volontairement afin d’empêcher la propagation d’idées déviantes au sein de la communauté religieuse
Cette conclusion est incohérente dans la mesure où les Témoins de Jéhovah sont enregistrés comme une "association cultuelle" (qui signifie associé pour rendre un culte), or le social n'entre pas dans cette définition, en effet un excommunier est autoriser à entrer dans une salle du royaume pour rendre un culte à Jéhovah même si personne ne le salut comme l'enseigne la bible, l'expression "isoler socialement" est donc fausse et démontre l'incompétence du tribunal de juger cette affaire.
(2) à provoquer le retour des ex-Croyants en les isolant socialement à tel point de leur famille et/ou de leurs amis croyants qu’ils finissent par succomber à cette pression sociale et par revenir dans la communauté religieuse"
Merci Estrabolio, tu viens juste de prouver que ce tribunal est vraiment incompétent de parler d'isolement social dans la mesure où un ex-Croyants ou excommunier est libre d'entrer dans une salle du Royaume et d'assister à la réunion, de s'assoir à coté de sa famille et de ses amis du début à la fin de la réunion sans aucune pression. Personne ne leur met un pistolet sur la tempe pour les obliger à assister aux réunions. CQFD
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 02:44 Message :
VENT a écrit :Témoins de Jéhovah sont enregistrés comme une "association cultuelle"
Déjà, ça c'est faux ! L'association "Les Témoins de Jéhovah de France" est une association loi 1901.
Auteur : VENT Date : 24 oct.21, 02:48 Message :
papy a écrit : 23 oct.21, 23:58
Qui est-ce qui a fait consigner le récit d'Ananias et saphira dans la Bible ?
Un imposteur ?
Je répondais à keinlezard au sujet de David et Salomon qui n'étaient pas mentionnés dans la bible à leur époque et non
d'Ananias et saphira.
Essai de suivre papy ou abstiens toi de répondre à coté de la plaque !!!
Ajouté 2 minutes 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 24 oct.21, 02:44
Déjà, ça c'est faux ! L'association "Les Témoins de Jéhovah de France" est une association loi 1901.
Oui mais association cultuelle loi 1901 quand même.
Auteur : papy Date : 24 oct.21, 03:34 Message :
VENT a écrit : 24 oct.21, 02:48
Je répondais à keinlezard au sujet de David et Salomon qui n'étaient pas mentionnés dans la bible à leur époque et non
d'Ananias et saphira.
Essai de suivre papy ou abstiens toi de répondre à coté de la plaque !!!
Je répondais à cette phrase : " Jésus a enseigner de pardonner à son prochain, il n'a jamais enseigner de divulguer ses fautes aux monde,
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
VENT a écrit : 24 oct.21, 02:33 Cette conclusion est incohérente dans la mesure où les Témoins de Jéhovah sont enregistrés comme une "association cultuelle" (qui signifie associé pour rendre un culte), or le social n'entre pas dans cette définition, en effet un excommunier est autoriser à entrer dans une salle du royaume pour rendre un culte à Jéhovah même si personne ne le salut comme l'enseigne la bible, l'expression "isoler socialement" est donc fausse et démontre l'incompétence du tribunal de juger cette affaire.
Quand tu croises un excommunié dans la rue ça fait aussi partie du " culte" ou du " social" ?
[EDIT].
Auteur : VENT Date : 24 oct.21, 05:28 Message :
papy a écrit : 24 oct.21, 03:34
Je répondais à cette phrase : " Jésus a enseigner de pardonner à son prochain, il n'a jamais enseigner de divulguer ses fautes aux monde,
Et moi je répondais à keinlezard :
keinlezard a écrit : 22 oct.21, 21:47
Cite moi une seule faute ou crime que le CC relate de lui même ?
papy a écrit : 24 oct.21, 03:34
Quand tu croises un excommunié dans la rue ça fait aussi partie du " culte" ou du " social" ?
La loi française ne m'oblige pas de saluer une personne que je croise dans un lieu de culte ou dans la rue que je sache !
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 06:47 Message :
papy a écrit : 24 oct.21, 03:34Quand tu croises un excommunié dans la rue ça fait aussi partie du " culte" ou du " social" ?
Bonsoir Papy,
C'est un dialogue de sourd, le tribunal parle de la rupture de relations familiales, de l'isolement social, de pressions psychologiques et les TJ nous répondent "mais un excommunié peut assister librement aux réunions".
Je dirais pour ma part que c'est au contraire un facteur aggravant parce que venir dans une salle où va sa famille à qui on ne peut pas parler, ça doit être une vraie torture !
J'ai déjà cité la fille qu'on a autorisé à assister à l'enterrement de sa mère mais isolée du reste de la famille, au bout de la rangée et qui a dû quitter la salle en pleurs sans que personne n'ait le droit de la réconforter ou même de la saluer !
L'inhumanité !
En tout cas une chose est certaine c'est que le Collège Central a dit qu'il n'avait jamais demandé aux TJ de rompre les relations familiales avec un excommunié et c'est faux.
Le Collège Central est comme Ponce Pilate, il prononce la sentence mais il se lave les mains de ce qui est fait en son nom !
Pauvre petit choux,il est blessé par un apostat avec qui il ne pouvait pas dialoguer.
A qui la faute ?
Tes gourous ne t'avaient -ils pas prévenu ?
Auteur : agecanonix Date : 24 oct.21, 09:16 Message :
Estrabolio a écrit : 24 oct.21, 06:47
J'ai déjà cité la fille qu'on a autorisé à assister à l'enterrement de sa mère mais isolée du reste de la famille, au bout de la rangée et qui a dû quitter la salle en pleurs sans que personne n'ait le droit de la réconforter ou même de la saluer !
L'inhumanité
Je vous ai dit il y a quelques mois que j'avais perdu un être qui m'était très cher. Parmi sa famille, et donc MA famille, une excommuniée.
nous l'avons assistée, soutenue, nous l'avons rencontrée au moins 15 fois en 1 semaine et les membres de son assemblée lui ont témoigné tout l'amour qu'ils ont gardé pour elle.
je doute de la réalité du cas que tu produis, je me méfie des nombreux mensonges que tu as déjà produits, par des demies vérités, des phrases ambiguës, etc. Car franchement, ce que tu prétends ici est vraiment contraire à nos pratiques.
Aucun Tj qui te lira ne se sentira concerné par cet exemple quasiment rarissime chez nous.
Auteur : papy Date : 24 oct.21, 09:44 Message :
agecanonix a écrit : 24 oct.21, 09:16
Je vous ai dit il y a quelques mois que j'avais perdu un être qui m'était très cher. Parmi sa famille, et donc MA famille, une excommuniée.
nous l'avons assistée, soutenue, nous l'avons rencontrée au moins 15 fois en 1 semaine et les membres de son assemblée lui ont témoigné tout l'amour qu'ils ont gardé pour elle.
je doute de la réalité du cas que tu produis, je me méfie des nombreux mensonges que tu as déjà produits, par des demies vérités, des phrases ambiguës, etc. Car franchement, ce que tu prétends ici est vraiment contraire à nos pratiques.
Aucun Tj qui te lira ne se sentira concerné par cet exemple quasiment rarissime chez nous.
Agécanonix a un pied dans l’excommunication car il ne respecte pas les consignes de ses gourous .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 oct.21, 12:00 Message : Agecanonix fait passer sa congrégation pour la meilleure au monde. Tous serviables, même envers les excommuniés, qui toujours selon lui, sont extrêmement rares : 3 en 20 ans si je ne me trompe.
C'est sûr, on le croit, car Agecanonix tout comme les membres du CC n'a pas l'habitude de mentir.
Auteur : Estrabolio Date : 24 oct.21, 20:44 Message : C'est quand même amusant de voir que systématiquement Agécanonix remet en cause les témoignages des autres alors que lui nous abreuve de ses témoignages personnels.
La différence entre Agécanonix et moi, c'est que ce que mon témoignage met en évidence, ce sont des gens qui appliquent ce que le Collège Central dit de manière on ne peut plus clair et qu'Agécanonix a cherché a cacher allant jusqu'à nous traiter de menteurs et en parlant de citations hors contexte.
La vérité c'est que si l'assemblée d'Agécanonix s'est comportée ainsi, c'est que ces personnes ne respectent pas ce qui est demandé par le Collège Central, tout comme d'ailleurs le font les "TJ" de ce forum qui violent la règle de ne pas parler aux apostats ainsi que le conseil de ne pas venir sur des forums.
Agécanonix a prouvé largement sur ce fil qu'il était capable des pires mensonges pour défendre sa secte : dire que les TJ ne demandaient pas de rompre les liens familiaux, dire que le péché contre l'Esprit ne concernait que les oints....
Alors Agécanonix peut nous raconter tout ce qu'il veut, il reste, et c'est ce qui compte pour la justice, les prescriptions de la direction de ce mouvement : MARS 2018
"12 Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
13 Quelques années plus tard, leur fille a été réintégrée. La mère dit : « Maintenant, elle m’appelle ou m’envoie des messages tous les jours ! Et elle nous respecte parce qu’elle sait que nous avons obéi à Dieu. Nous avons une relation merveilleuse. » Si tu as un enfant excommunié, « met[tras-tu] ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur » ? Lui montreras-tu que tu « ne t’appuie[s] pas sur ton intelligence » ? (Prov. 3:5, 6). Souviens-toi que sa discipline est la preuve de sa sagesse et de son amour immenses. N’oublie pas non plus qu’il a donné son Fils pour tous les humains, y compris ton enfant. Il veut que tout le monde ait la vie éternelle (lire 2 Pierre 3:9). Alors, garde confiance dans la discipline et les conseils de Jéhovah, même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle."
Voila la citation dans son intégralité, vous pouvez aller voir, avant le paragraphe 12 il est question d'éducation, après le paragraphe 13 il est question des anciens. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -sage/#p21
Ce sont donc ces deux seuls paragraphes qui parlent d'excommunication.
Maintenant, regardons la vidéo servant de base à un article de DECEMBRE 2020, c'est à dire il y a 10 mois seulement : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO regardez en particulier à partir de 2minutes 45, c'est clair, AUCUNE RELATION, même pas répondre à un pauvre sms !
Pourtant, on peut répondre à un sms avec un simple merci, un simple smiley, rien à voir avec une conversation ! Eh bien non, rien, il ne faut pas réagir, pas répondre, c'est l'exemple clair donné ici !
Donc, les membres de mon ancienne assemblée qui n'ont pas salué une excommuniée ont respecté scrupuleusement ce que demandent leurs gourous.
Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
papy a écrit : 24 oct.21, 09:44
Agécanonix a un pied dans l’excommunication car il ne respecte pas les consignes de ses gourous .
Bonjour Papy,
Oui, et ce qui est le plus incroyable c'est que lors du procès les TJ ont, pour leur défense, fait témoigner des TJ qui n'avaient pas respecté les consignes ! Incroyable.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 00:20 Message :
Estra a écrit :C'est quand même amusant de voir que systématiquement Agécanonix remet en cause les témoignages des autres alors que lui nous abreuve de ses témoignages personnels.
La différence entre Agécanonix et moi, c'est que ce que mon témoignage met en évidence, ce sont des gens qui appliquent ce que le Collège Central dit de manière on ne peut plus clair et qu'Agécanonix a cherché a cacher allant jusqu'à nous traiter de menteurs et en parlant de citations hors contexte.
Je sais Estra qu'il est difficile de se rendre compte que l'on se trompe car, pour info, cette parente excommuniée a été encouragée par les membres de mon assemblée, qui n'est pas la sienne, mais aussi par ceux de son assemblée actuelle + ceux de son ancienne assemblée puisque nous étions plusieurs centaines à la crémation.
Alors, de deux choses l'une . Où ton assemblée n'est pas comme les autres, ce dont je doute, soit tu nous mènes en bateau.
Et comme ça fait plusieurs fois que tu nous balades, je commence sérieusement à douter... de toi.
Quelle preuve avons nous que tu as été TJ, que tu es "né de nouveau", que tu t'es cru oint.
Tu vois, sur les réseaux sociaux comme sur ce forum, n'importe qui peut dire n'importe quoi et franchement ça ne serait pas extraordinaire qu'un opposant nous monte un cinéma de ce genre..
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 00:26 Message : Encore une fois, la seule chose qui compte ce sont les écrits et vidéos des Témoins de Jéhovah, pas les salades qu'Agécanonix et autres racontent pour essayer d'édulcorer le discours officiel !
Qu'Agécanonix nous montre donc une publication récente confirmant que l'on peut aller saluer un excommunié !
D'autre part, encore une fois, vous nous avez menacé, Keinelezard, Papy et moi en disant que les Témoins de Jéhovah connaissaient notre identité et tout un tas de renseignements nous concernant et sauraient agir le moment venu et maintenant vous faites comme si vous ne saviez rien de nous ?
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 00:49 Message : Ce qui compte, c'est comment les TJ le vivent au quotidien et la tolérance appliquée par rapport à des conseils qui ne sont pas des ordres.
je le rappelle, aucune mesure d'excommunication pour la famille d'un excommunié qui le fréquente tout en ne validant pas ses péchés. Ceux qui ont le livre des anciens le savent..
Il est conseillé de ne pas fréquenter un excommunié, on ne sanctionne pas celui qui le fait en refusant d'excuser le péché.
et une fois encore vous mentez. Je n'ai pas dit que je savais qui vous êtes, mais que dans vos assemblées vous êtes connus comme grincheux, réfractaires et toujours à vous plaindre. A moins d'y être complètement hypocrites, de vous faire passer pour des TJ exemplaires, ça ne fait pas l'ombre d'un doute.
Donc oui, vos anciens vous ont cernés probablement depuis longtemps, et apparemment ils vous fichent la paix.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.21, 01:05 Message :
Agecanonix a écrit :Ce qui compte, c'est comment les TJ le vivent au quotidien et la tolérance appliquée par rapport à des conseils qui ne sont pas des ordres.
C'est vrai que pour les excommuniés, le rejet par leur famille est une simple vue de l'esprit.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 04:30 Message : Incroyable donc Agécanonix nous dit que le Collège Central conseille une attitude qu'il est bien pour les TJ de ne pas suivre !
Il ose même dire que les assemblées que je fréquentais n'étaient pas normales parce qu'elles appliquaient à la lettre ce qui est conseillé dans les publications !
Enfin, argument ultime, c'est autorisé puisqu'on n'excommunie pas pour ça !
On croit rêver !
Donc, si on suit le raisonnement d'Agécanonix ce qui est écrit dans les publications n'a aucune valeur, ce qui compte c'est ce que dit le livre des anciens et ce qui est sanctionnable ou pas.
Pour ma part, je m'en tiens à ce que disent OFFICIELLEMENT les Témoins de Jéhovah et pas un prétendu TJ qui vient jouer les spécialistes de la discipline jéhoviste alors qu'il enfreint lui même une règle essentielle celle de ne pas avoir de discussions spirituelles avec des apostats !
Donc voila ce que nous pouvons lire (publication de 2019)
*** od chap. 3 p. 19 § 6 « Souvenez-vous de ceux qui vous dirigent » ***
6 Christ utilise ce collège pour publier des informations sur l’accomplissement des prophéties de la Bible et donner des conseils opportuns sur la façon d’appliquer les principes bibliques au quotidien. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=9
Encore une fois, tout le monde peut le constater, Agécanonix ne cite aucune publication TJ pour la simple et bonne raison que les publications récentes disent le contraire de ce qu'il affirme !
Il est conseillé de ne pas fréquenter un excommunié, on ne sanctionne pas celui qui le fait en refusant d'excuser le péché.
et une fois encore vous mentez.
Le menteur c'est toi !
Un serviteur ministériel ou un ancien qui fréquente un excommunié perdra ses "privilèges".
Pour Agécanonix ce n'est pas une sanction !
Là encore il y aurais 2 poids 2 mesures en fonction du " grade" du fautif .
Auteur : VENT Date : 25 oct.21, 04:56 Message :
Estrabolio a écrit : 24 oct.21, 06:47
Bonsoir Papy,
C'est un dialogue de sourd, le tribunal parle de la rupture de relations familiales, de l'isolement social, de pressions psychologiques et les TJ nous répondent "mais un excommunié peut assister librement aux réunions".
Je dirais pour ma part que c'est au contraire un facteur aggravant parce que venir dans une salle où va sa famille à qui on ne peut pas parler, ça doit être une vraie torture !
Avant d'utiliser le mot "torture" extrabolio devrait d'abord apprendre ce qu'il signifie :
Moi je sais ce que signifie ce mot pour avoir subit la torture physique et mentale par mon mon père et ma mère non TJ. Une fois devenu adulte je me suis obligé de rompre toutes relations dites "social" d'avec mes parents, non par vengeance mais pour m'en sortir le mieux possible dans ma vie, pourquoi ? parce que mes parents n'ont jamais reconnu avoir commis de tels actes, ha bah oui c'était impossible pour mes parents de voir cette vérité en face.
Alors ça me fait sourire quand Estrabolio parle de "vrai torture" pour un excommunié quand sa famille ne lui parle plus. Si un excommunié souffre du manque de relation familiale avec ses parents c'est parce qu'il a eu de très bon parents qui l'on aimés dans son enfance, et rien ne peut entraver cet amour édifié sur la parole de Dieu. Donc un excommunié fera d'abord passer ses relations familiales en manifestant un regret sincère de la faute qui l'a amené à son excommunication et ne parlera pas de "torture", même morale, je n'y crois pas un seul instant.
Estrabolio a écrit : 24 oct.21, 06:47
En tout cas une chose est certaine c'est que le Collège Central a dit qu'il n'avait jamais demandé aux TJ de rompre les relations familiales avec un excommunié et c'est faux.
Oui c'est vrai, le Collège Central n'a jamais demandé aux TJ de rompre les relations familiales avec un excommunié, les exemples qui ont été donnés démontrent ce que je viens de prouver ci-dessus, qu'un enfant qui a été aimé par ses parents dans l'amour de Jéhovah, fera passer ses relations familiale une fois devenu adulte en se détournant du mauvais chemin. Tout les enfants sur la terre n'ont pas eu cette chance, alors extrabolio cesses de parler de ce que tu ignores, car tu ne sais absolument rien de l'enfance des excommuniés adultes, d'ailleurs tu parles beaucoup de ta grand mère mais jamais de tes parents, c'est pourquoi ce procès contre les TJ en Belgique va lamentablement capoter.
Auteur : BenFis Date : 25 oct.21, 07:28 Message :
VENT a écrit : 25 oct.21, 04:56
Si un excommunié souffre du manque de relation familiale avec ses parents c'est parce qu'il a eu de très bon parents qui l'on aimés dans son enfance, et rien ne peut entraver cet amour édifié sur la parole de Dieu. Donc un excommunié fera d'abord passer ses relations familiales en manifestant un regret sincère de la faute qui l'a amené à son excommunication et ne parlera pas de "torture", même morale, je n'y crois pas un seul instant.
Ce qui voudrait dire que si un ex-TJ ne croit plus aux enseignements TJ, il devra néanmoins simuler son ancienne croyance pour bénéficier de relations familiales normales!?
Si ce n'est pas du chantage affectif, ça y ressemble.
Et donc, puisque cette attitude est le résultat des instructions trouvées sur jw.org, ce genre de directive peut être considéré comme une incitation à la discrimination religieuse.
Il ne faut pas s'étonner à ce que ce genre d'histoire finisse au tribunal dès lors que les adeptes se mettent à les suivre à la lettre.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 07:53 Message : Il y a quelques temps Agécanonix nous disait sur un autre fil que quelqu'un pouvait voir un excommunié en le faisant discrètement, qu'on ne lui dirait rien, aujourd'hui il nous dit que tous les membres de son assemblée et des assemblées autour le font ouvertement !
Il y a très peu de temps il nous traitait de menteur parce que nous disions que les TJ demandaient la rupture de toute relation avec les excommuniés, quand nous avons cité les publications, il nous a à nouveau traité de menteur, de falsificateur, de citer hors contexte.
Les publications ont été citées et qu'avons nous en face ? Les affirmations péremptoires de prétendus TJ qui n'apportent aucune preuve écrite puisqu'elles n'existent pas !
Pire, Agécanonix va jusqu'à accuser les assemblées qui appliquent ce que dit l'"esclave fidèle et avisé" d'être anormales.
Et vous voyez, là ça me révolte, pas pour moi parce que je ne suis pas concerné mais pour ce frère que je connais bien, pour qui ça a été un crève coeur d'interdire à sa fille la maison familiale alors que sa mère mourrait d'un cancer, je pense à cette soeur qui est morte sans revoir sa fille parce qu'elle pensait "plaire à Jéhovah" et aider sa fille à revenir tout ça pour qu'un pauvre pitre vienne ici leur cracher à la figure en disant que lui est allé au mariage de son frère excommunié, qu'il a toujours eu des relations avec ses frères excommuniés, que ça ne pose pas de problème etc.
Mais quelle honte !
Alors les Vent et Agécanonix, oui, je ne suis plus votre frère, je ne partage plus votre foi, je suis un apostat, un antichrist mais vous voyez, je suis bien content de ne pas être à votre degré de pourriture morale, d'avoir ainsi le coeur sec et de préférer défendre jusqu'au bout vos élites plutôt que ces petits que vous méprisez parce qu'ils ont suivi scrupuleusement les consignes.
Eh bien moi j'ai du respect pour des gens comme ma mère qui n'ont jamais fait de concessions avec leur foi et qui n'ont jamais cherché à savoir si ceci ou cela valait l'excommunication mais qui ont tout simplement fait ce qui leur était dit non par peur du gendarme mais par fidélité à Dieu et à ce qu'ils considèrent comme l'instrument de Dieu : le Collège Central.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 07:59 Message :
Estra a écrit :Incroyable donc Agécanonix nous dit que le Collège Central conseille une attitude qu'il est bien pour les TJ de ne pas suivre !
Il ose même dire que les assemblées que je fréquentais n'étaient pas normales parce qu'elles appliquaient à la lettre ce qui est conseillé dans les publications !
Le CC conseille effectivement et c'est son rôle. Mais il décide aussi de ne pas agir contre des frères qui fréquentent, sans excuser les péchés commis, un excommunié de leur famille.
De la même façon, le CC conseille au couple de ne pas se séparer, mais pour autant, aucune sanction pour ceux qui le font sans raison biblique.
Ne pas confondre avec un excommunié extérieur à la famille. C'est sans doute ce cas qui est repris par Estra.
Lorsqu'un malheur touche une famille, excommunié ou pas, les endeuillés font l'objet de la sollicitude de tous les membres de nos assemblées. On ira consoler la famille endeuillée toute entière si l'excommunié est là.
Je rappelle que les liens familiaux ne sont jamais rompus et que les membres d'une famille restent tenus au devoir d'assistance et de secours pour leurs parents ou pour leurs enfants même excommuniés. Cela inclut évidemment le soutien moral en cas de décès.
Si une catastrophe naturelle avait lieu, les mesures prises par les anciens incluraient tous les membres d'une famille, excommunié inclus s'il vit dans le même domicile.
Estra, s'il est ce qu'il dit être, s'est créé un imaginaire qui le rassure, très certainement, mais qui ne correspond pas à la réalité vécue par les TJ. Quand aux cas qu'il cite, je doute. Nous sommes sur un forum où tout le monde peut inventer ce qu'il veut.
Ce ne serait pas la première fois qu'un membre nous fait croire qu'il est une femme, ou autre chose. Donc vigilance !
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 08:22 Message : Encore une fois, le fait qu'il y ait des sanctions ou pas n'a pas d'importance, ce dont on parle ce sont des consignes données aux Témoins de Jéhovah un point c'est tout !
Agécanonix ose nous dire que les liens familiaux perdurent alors que c'est exactement le contraire qui est dit dans les publications les plus récentes !
Ca c'est du concret, pas des considérations personnels, c'est OFFICIEL, c'est écrit, publié
MARS 2018
"12 Une des situations qui met le plus à l’épreuve l’obéissance des parents est l’excommunication d’un enfant. Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »
13 Quelques années plus tard, leur fille a été réintégrée. La mère dit : « Maintenant, elle m’appelle ou m’envoie des messages tous les jours ! Et elle nous respecte parce qu’elle sait que nous avons obéi à Dieu. Nous avons une relation merveilleuse. » Si tu as un enfant excommunié, « met[tras-tu] ta confiance en Jéhovah de tout ton cœur » ? Lui montreras-tu que tu « ne t’appuie[s] pas sur ton intelligence » ? (Prov. 3:5, 6). Souviens-toi que sa discipline est la preuve de sa sagesse et de son amour immenses. N’oublie pas non plus qu’il a donné son Fils pour tous les humains, y compris ton enfant. Il veut que tout le monde ait la vie éternelle (lire 2 Pierre 3:9). Alors, garde confiance dans la discipline et les conseils de Jéhovah, même si lui obéir est douloureux pour toi. Agis en accord avec sa discipline, ne lutte pas contre elle."
Voila la citation dans son intégralité, vous pouvez aller voir, avant le paragraphe 12 il est question d'éducation, après le paragraphe 13 il est question des anciens. https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... -sage/#p21
C'est clair, écrit noir sur blanc "nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir."
Donc ce que dit Agécanonix, c'est son opinion personnelle qui n'a rien à voir avec ce que demande l'organisation au Témoin de Jéhovah soucieux de bien faire !
Dans le même style la vidéo servant de base à un article de DECEMBRE 2020, c'est à dire il y a 10 mois seulement : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 11_1_VIDEO regardez en particulier à partir de 2minutes 45, c'est clair, AUCUNE RELATION, même pas répondre à un pauvre sms !
Comment peux t'on ensuite dire qu'il n'y a pas de rupture du lien familial et que la famille sera toujours là pour l'excommunié ?
C'est en totale contradiction avec ce qui nous est dit là et tout le monde peut le vérifier.
Auteur : agecanonix Date : 25 oct.21, 08:45 Message :
estra a écrit :Donc ce que dit Agécanonix, c'est son opinion personnelle qui n'a rien à voir avec ce que demande l'organisation au Témoin de Jéhovah soucieux de bien faire !
Absolument pas. C'est ma pratique comme ancien depuis des décennies.
Et quand tu lis bien entre les lignes tu te rends compte que ces parents étaient notamment conseillés de ne pas faire de forcing en n'essayant pas d'intervenir.
Ils n'ont jamais cessé d'aimer leur fille et étaient très certainement prêts à intervenir si le besoin s'en faisait sentir.
Je te le dis, les liens familiaux restent, le devoir d'aider aussi, la volonté de ne pas intervenir pour forcer également. C'était un enfant adulte qui est parti de lui-même.
A la lecture de ce texte personne ne doute un instant que s'il était arrivé malheur, les parents seraient intervenus immédiatement pour aider leur fille.
Tu dresses un tableau très sombre qui te sert à te rassurer. C'est humain.
Auteur : papy Date : 25 oct.21, 09:17 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.21, 08:45
Absolument pas. C'est ma pratique comme ancien depuis des décennies.
Et quand tu lis bien entre les lignes tu te rends compte que ces parents étaient notamment conseillés de ne pas faire de forcing en n'essayant pas d'intervenir.
Ils n'ont jamais cessé d'aimer leur fille et étaient très certainement prêts à intervenir si le besoin s'en faisait sentir.
Je te le dis, les liens familiaux restent, le devoir d'aider aussi, la volonté de ne pas intervenir pour forcer également. C'était un enfant adulte qui est parti de lui-même.
A la lecture de ce texte personne ne doute un instant que s'il était arrivé malheur, les parents seraient intervenus immédiatement pour aider leur fille.
Tu dresses un tableau très sombre qui te sert à te rassurer. C'est humain.
Tu dresses un tableau idyllique qui te sert à te convaincre . C'est humain.
Auteur : VENT Date : 25 oct.21, 13:14 Message :
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 07:53
Alors les Vent et Agécanonix, oui, je ne suis plus votre frère, je ne partage plus votre foi, je suis un apostat, un antichrist mais vous voyez, je suis bien content de ne pas être à votre degré de pourriture morale,
D'après le portrait que tu fais de toi même j'en déduis que tu considères ton degré de pourriture morale plus élevé !
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 07:53
d'avoir ainsi le coeur sec et de préférer défendre jusqu'au bout vos élites plutôt que ces petits que vous méprisez parce qu'ils ont suivi scrupuleusement les consignes.
Les Témoins de Jéhovah ne suivent pas de consignes de qui que ce soit, ils étudient la parole de Dieu afin d'apprendre à le connaître pour faire sa volonté. (Jean 17:3)
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 07:53
Eh bien moi j'ai du respect pour des gens comme ma mère qui n'ont jamais fait de concessions avec leur foi et qui n'ont jamais cherché à savoir si ceci ou cela valait l'excommunication mais qui ont tout simplement fait ce qui leur était dit non par peur du gendarme mais par fidélité à Dieu et à ce qu'ils considèrent comme l'instrument de Dieu : le Collège Central.
Donc tu confirmes que ta mère ne fréquentait pas les excommuniés ?
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 08:22
Encore une fois, le fait qu'il y ait des sanctions ou pas n'a pas d'importance, ce dont on parle ce sont des consignes données aux Témoins de Jéhovah un point c'est tout !
Encore une fois il n'y a aucune consigne donnée aux Témoins de Jéhovah par qui que ce soit.
Là encore Estrabolio tu devrais te renseigner sur la définition exacte du mot "consigne" :
C'est vrai, l'article rapporte les sentiments d'une mère envers sa fille excommuniée et ressent un sentiment d'impuissance de ne rien pouvoir faire pour passer du temps avec sa fille et sa petite-fille sans déplaire à Jéhovah. Son mari l'a gentiment aidée à comprendre que leur fille était majeur et qu'il ne pouvait pas prendre les décisions à sa place. (Je ne vois pas en quoi cette phrase est une consigne ?)
De plus j'ajouterai que cette mère pouvait passer du temps avec sa petite fille sans que cela déplaise à Jéhovah, et oui c'est la maman de la petite fille qui est excommuniée et non la petite fille. On peut donc présenter cette situation autrement : la grand mère pouvait passer du temps seulement avec sa petite fille sans déplaire à Jéhovah, mais est-ce que la maman de cette petite fille aurait accepté ? là non plus il n'y a pas de consigne, c'est à chacun de faire toutes choses qui plaisent à Jéhovah, mais ce qui est sûr c'est que cela ne plait pas à Jéhovah de fréquenter un excommunié.
Quelques années plus tard, leur fille a été réintégrée. Dans cet exemple la discipline de Jéhovah a sauvé non seulement la fille mais aussi la petite fille et ce n'est pas une consigne à suivre puisque je le répète la mère pouvais passer du temps seule avec sa petite fille "sans déplaire à Jéhovah".
Oui on a étudié cette TG à la salle du Royaume, on la connait bien, cet article présente une situation familiale dans un cadre privé qui n'est pas une consigne à suivre puisque c'est à chacun de gérer cette situation de façon à ne pas déplaire à Jéhovah, et je rappelle pour la troisième fois la preuve que la mère pouvait passer du temps seule avec sa petite fille "sans déplaire à Jéhovah"
CQFD
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 18:29 Message : Bonjour à tous,
Tout le monde peut vérifier par lui même ce qui est écrit sur les lignes : "nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir."
Donc on peut nous raconter ce qu'on voudra, c'est ce qui est écrit.
D'autre part, comment des parents n'ayant plus aucun rapport avec leur enfant, comme dans la vidéo, pourrait-il savoir que leurs enfants ont besoin d'aide ?
Ce qui est certain c'est que pendant plus de 30 ans passés chez les TJ et ayant assisté à plusieurs enterrements ayant des membres excommuniés, je n'ai JAMAIS vu un TJ aller saluer un membre de la famille qui était excommunié, je n'ai JAMAIS vu un excommunié assister à une réunion y compris pour un enterrement et étant salué à la fin par les TJ et c'était l'application de ce qui était demandé tout simplement.
Alors Agécanonix nous dit "ah mais oui mais il n'y a pas d'excommunication pour ça".
1) ça, seuls les "anciens" ont les consignes pas le TJ lambda, le TJ lambda il suit simplement ce qu'on lui conseille de faire s'il est un TJ zélé, soucieux de bien agir.
Il n'a pas un code indiquant "telle action vaudra telle sanction" !
2)comme je l'ai déjà dit, la majorité des TJ que j'ai croisés dans ma vie avait à coeur de faire au mieux, ils ne pensaient pas "si je fais ça je risque l'excommunication" non, ils agissaient en suivant du mieux qu'ils pouvaient ce que disaient les publications et les frères à la salle. C'était aussi mon cas mais, c'est vrai qu'à l'époque où j'étais TJ, Agécanonix qualifiait cette attitude de "juste à l'extrême" alors que je ne parlais que d'application de ce qui était dit dans les publications. Tout le monde a d'ailleurs depuis longtemps remarqué à quel point Agécanonix était rebuté par le fait de citer des références TJ
3)l'excommunication est l'arme atomique pour les TJ mais il y a bien d'autres moyens de pression sur un TJ, la perte des privilèges pour un frère mais aussi le fait de ne plus interroger quelqu'un pendant l'étude, de ne plus lui donner de sujets à l'école théocratique, de ne plus lui donner de territoires( un territoire est une zone à prêcher qui peut être confiée à un TJ) de le mettre systématiquement avec la même personne en prédication.
Ce sont d'ailleurs des moyens de pressions très efficaces puisque les autres TJ voient qu'il se passe quelque chose et vont en conclure que le TJ sanctionné a fait quelque chose de mal.
Bref, de toute façon, la justice belge ne s'appuie pas sur ce qu'il y a "entre les lignes" mais s'en tient aux prescriptions officielles et la CEDH fera pareil.
Les Témoins de Jéhovah ne suivent pas de consignes de qui que ce soit, ils étudient la parole de Dieu afin d'apprendre à le connaître pour faire sa volonté. (Jean 17:3)
Espèce de gros menteur invétéré , comment traduis tu ce texte en français puisque je ne le comprend pas ?
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 21:12 Message :
agecanonix a écrit : 25 oct.21, 08:45Tu dresses un tableau très sombre qui te sert à te rassurer.
Me rassurer de quoi ?
Cela peut rassurer quelqu'un qui a quitté les TJ pour une autre religion mais pas quelqu'un qui, comme moi, n'accorde plus de crédit à la Bible !
Que les Témoins de Jéhovah soient les meilleurs ou les pires du monde ne change rien à l'affaire, ce n'est pas un facteur qui rentre en ligne de compte.
VENT a écrit : 25 oct.21, 13:14
Les Témoins de Jéhovah ne suivent pas de consignes de qui que ce soit, ils étudient la parole de Dieu afin d'apprendre à le connaître pour faire sa volonté. (Jean 17:3)
Avec tout le respect que je te dois ce n'est qu'un mensonge de ta part !
Dire que dans le même message tu abordes avec une grande suspicion le "degré de moralité" d'un membre du forum et que toi même nous ecris cela !!!
Lorsque les greffes d'organes étaient "interdites" par le CC et la WT prétextant que c'était bibliquement prouvé ... les TJ obéissaient à qui à la Bible qui ne mentionne pas les Greffes d'organe ou aux dirigeant TJ ??
Lorsque la même WT et CC affirment "une nouvelle comprehension" parfois complétement loufoque et qui n'a aucune base biblique qui les TJ suivent t ils ???
La Bible quitte à s'opposer aux CC et WT ?
ou
le CC et la WT pour ne pas être taxé d'apostasie ??
C'est franchement minable comme attitude tu ments et tu le sais ... quant à étudier la parole de Dieu ?? voyons lorsque la WT dit que cela n'est pas bien d'étudier seul la Bible dans son coin ... mais qu'il vaut mieux étudier les publications Jéhoviste ... tu appelles cela , toi , étudier la Bible grosse marade !
Les TJ étudient les Textes jéhoviste qui sont ce que le CC et la WT prétendent avoir compris de leur lecture de la Bible !
Ainsi lorsqu'ils lisent Job ... ils nous inventent que job aurait dit que la Terre ne reposait sur rien ... obliterrant alègrement et fort à propos que le Rien .. ne correspondait qu'a la mort et à la tombe ... et très certainement pas à la position physique de la Terre dans l'Espace ... ce que pourtant affirme les TJ apres avoir étudier les Texte de la WT et non la Bible ... sinon ils ne raconteraient pas une telle anerie !!!
cordialement
Auteur : papy Date : 25 oct.21, 22:51 Message :
keinlezard a écrit : 25 oct.21, 21:30
Avec tout le respect que je te dois ce n'est qu'un mensonge de ta part !
C'est bien keinlezard mais pour ma part , je n'ai aucun respect pour ce genre d'énergumène .
Auteur : VENT Date : 25 oct.21, 22:53 Message :
Estrabolio a écrit : 25 oct.21, 18:29
Ce qui est certain c'est que pendant plus de 30 ans passés chez les TJ
Quand tu t'es présenté dans ce forum il y a plus de 10 ans, tu t'es présenté en tant que TJ (et même oint) mais tu as bien caché être excommunié. Bon maintenant on sait qui tu es : un TJ excommunié qui ne pense qu'à battre ses anciens compagnons comme nous l'a annoncé Jésus que dans la période finale du monde il y aurait des traitres à l'exemple de Juda Iscariote qui provoqueraient injustement des scandales pour Jeter l'opprobre sur le nom de Jéhovah :
Matthieu 18:7
« Malheur au monde à cause des obstacles qui font trébucher ! Il est inévitable qu’il y ait des obstacles, mais malheur à celui qui est à l’origine de l’obstacle !
papy a écrit : 25 oct.21, 19:57
Espèce de gros menteur invétéré , comment traduis tu ce texte en français puisque je ne le comprend pas ?
TdG 15/11/2013 page 20 §17
À ce moment-là, les directives vitales que vous recevrez de l’organisation de Jéhovah ne vous paraîtront peut-être pas judicieuses du point de vue humain. Mais nous devrons tous être disposés à obéir à toute instruction que nous recevrons, qu’elle semble ou non rationnelle du point de vue stratégique ou humain.
Je comprend que le Collège Central est informé de toutes les situations qui conduisent le monde à sa fin (qui en passant est très proche), étant l'Esclave fidèle et Avisé que Jésus à établit sur tout son avoir ( Jésus lui a remis l'autorité de prendre toutes décision pour diriger les Témoins de Jéhovah sous la protection de Jéhovah)
Maintenant que je connais les intentions des apostats de ce forum sur ce sujet, je les informes que je ne répondrai plus à leurs messages.
VENT a écrit : 25 oct.21, 22:53
Quand tu t'es présenté dans ce forum il y a plus de 10 ans, tu t'es présenté en tant que TJ (et même oint) mais tu as bien caché être excommunié. Bon maintenant on sait qui tu es : un TJ excommunié qui ne pense qu'à battre ses anciens compagnons comme nous l'a annoncé Jésus que dans la période finale du monde il y aurait des traitres à l'exemple de Juda Iscariote qui provoqueraient injustement des scandales pour Jeter l'opprobre sur le nom de Jéhovah :
Matthieu 18:7
« Malheur au monde à cause des obstacles qui font trébucher ! Il est inévitable qu’il y ait des obstacles, mais malheur à celui qui est à l’origine de l’obstacle !
Et donc Raymond Franz , Carl olof , Rolf Furuli , la Fille d'Arvid Moody ... c'est idem
Les proces pédophile ... pareil ....
"DES APOSTATS" qui veulent jeter l'opprobre sur le nom de Jéhovah ...
Mais pas un instant tu ne réalises que ce qui est ici mis en cause ce n'est pas ton Jéhovah ... mais le CC et la WT qui ne sont pas DIEU !!
ni même quoi que ce soit qui ai à avoir avec un début de "sainteté" quelconque ...
Et donc lorsque l'on applique cela au plus de 130 ans de délires jéhovistes ...
Ahh mais c'est vrai ... le CC est intouchable ....
VENT a écrit : 25 oct.21, 22:53
Je comprend que le Collège Central est informé de toutes les situations qui conduisent le monde à sa fin (qui en passant est très proche), étant l'Esclave fidèle et Avisé que Jésus à établit sur tout son avoir ( Jésus lui a remis l'autorité de prendre toutes décision pour diriger les Témoins de Jéhovah sous la protection de Jéhovah)
Maintenant que je connais les intentions des apostats de ce forum sur ce sujet, je les informes que je ne répondrai plus à leurs messages.
Sauf les lois à respecter en rapport avec la pédophilie au point qu'ayant toujours nié avoir un "clergé" , dans le Montana , la relaxe des TJ ( 35 millions de $ à la clé quand même ) les avocats TJ ont joué sur le "secret de la confession dont bénéficiait le Clergé" ...
C'est pas fortiche ça !
Et apres les TJ de nous dire "PAs de clergé chez les TJ" ... donc elle est ou la "VERITE" ??? clergé , pas clergé ... clergé uniquement lorsque cela permet de se dédouaner de toutes responsabilité ...
ce qui est sur c'est qu'a ta manière c'est clair "Tu sers bien ton maitre" ... ( (c) Star Wars )
Mais qu'au final la WT et le CC n'ont pas besoin des apostats ou opposant pour jeter de l'opprobre sur le nom de Dieu ... ils le font tres bien eux même
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 oct.21, 23:48 Message :
a écrit :Je comprend que le Collège Central est informé de toutes les situations qui conduisent le monde à sa fin (qui en passant est très proche), étant l'Esclave fidèle et Avisé que Jésus à établit sur tout son avoir ( Jésus lui a remis l'autorité de prendre toutes décision pour diriger les Témoins de Jéhovah sous la protection de Jéhovah)
La Collège Central est informé comment ? Ils ne sont pas inspirés ? Reçoivent ils comme Rutherford des informations d'un ange ?
Comment sais tu que Jésus a établi le CC sur tout son avoir ? Jésus te l'a dit ? Ou alors, ils se sont eux mêmes désignés comme esclave fidèle et avisé sans fournir la moindre preuve ?
Ca fait beaucoup d'affirmation sans preuves. Quant à la fin imminente, ça fait 2000 ans que ça dure. Tous ceux qui ont prêché la fin imminente depuis 2000 ans sont morts sans l'avoir vu, et il t'arrivera la même chose.
Auteur : Estrabolio Date : 25 oct.21, 23:58 Message : Je ne sais pas si Vent parlait de moi puisqu'il est dans mes ignorés mais, si c'est le cas, pour info,
Primo, je ne suis pas excommunié
Deuxio, j'ai clairement dit lorsque j'ai cessé d'être croyant.
J'ai donc été parfaitement clair et honnête et, encore une fois, on cherche à ramener le débat sur moi alors qu'il s'agit ici de parler de ce qui est demandé par le Collège Central aux Témoins de Jéhovah.
Alors petite question aux Témoins de Jéhovah : Pourquoi le Collège Central donne t'il ces conseils puisque, selon ce que vous dites, personne n'a à les suivre ?
Je comprend que le Collège Central est informé de toutes les situations qui conduisent le monde à sa fin (qui en passant est très proche), étant l'Esclave fidèle et Avisé que Jésus à établit sur tout son avoir ( Jésus lui a remis l'autorité de prendre toutes décision pour diriger les Témoins de Jéhovah sous la protection de Jéhovah)
Ostracier les excommuniés ne fait donc pas partie des directives vitales .
Faire des études supérieures ce n'est pas interdit mais il faudra rendre des comptes à Jéhovah .
Pauvre vent !
Auteur : Estrabolio Date : 26 oct.21, 05:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 oct.21, 23:48La Collège Central est informé comment ?
Et surtout par qui puisque le CC dit lui même :
"12 Le Collège central ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait. Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
C'est le moment où les TJ font battre en retraire, tenter de noyer le poisson, ignorer le sujet ou faire comme si de rien n'était et passer en mode "robot bloc" et répéter en boucle les mêmes arguments comme un mantra censé faire disparaitre la question génante
c'est le moment ou Agecanonix nous sort "de toute façon je ne vous lit pas vous êtes en ignoré" ...
Cordialement
Auteur : prisca Date : 26 oct.21, 22:54 Message : Qui parmi vous tous sait que le mensonge c'est le diable ?
Les athées eux peuvent dire que le diable n'est pas à proprement parler leur préoccupation puisqu'ils sont athées, mais les croyants qui disent "je te mets en ignoré mais en fait c'est faux" c'est juste pour eux l'occasion de ne pas répondre à des gens qu'ils trouvent pertinents, ce sont ceux qui ne sont pas affublés de l'étiquette "ignorés" qui doivent se faire du souci car si eux n'ont pas eux droit à "je te mets en ignoré" cela signifie qu'ils ne représentent pas un danger au point de vue académique pour les gens qui disent "je te mets en ignoré alors que ce n'est qu'un prétexte pour ne pas répondre". Souvent vous remarquerez que ces gens profitent d'un quote pour répondre à l'ignoré par personne à interposé, juste pour le plaisir de démolir leurs thèses, un plaisir plutôt sadique.
Alors que nous aurions dû avancer en frères, de concert, côte à côte, ici les gens s'affrontent, comme quoi les chrétiens font mauvaise figure si au lieu de se tenir la main, ils montrent le poing.
A+frérot
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d'une maman en réponse à un sms de son fils.....
