Auteur : Pollux Date : 10 oct.21, 13:18 Message : Ce que j'inclus dans cette catégorie sont les textes rédigés après l'an 100 ap. J.-C.
Pour moi ces textes sont des interprétations ou opinions personnelles et ne sont pas directement inspirés par Dieu. Il conviendrait d'être prudent lorsqu'on cite ces textes dans une argumentation biblique. Ça ne signifie pas qu'il faudrait tous les rejeter mais ils ne devraient jamais être considérés comme la Parole révélée.
Parmi les plus connus on trouve:
► La 2e épitre de Pierre. Rédigée vers 130 ap. J.-C. selon certains spécialistes, les 2e et 3e chapitres reprennent l'épître de Jude. De plus, Clément de Rome (35-99) et Irénée de Lyon (130-202) ne connaissaient qu'une seule Épître de Pierre. La 2e est citée pour la première fois par Origène (185-254).
► Les épitres pastorales (les deux épîtres à Timothée et l'épître à Tite). Ces trois épîtres seraient l'oeuvre des successeurs de Paul. La datation retenues par les spécialistes se situe entre la fin du 1er et le début du 2e siècle.
Auteur : medico Date : 10 oct.21, 20:29 Message : Si tu as comme source que wiki, ça vole bas!
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 00:13 Message :
medico a écrit : 10 oct.21, 20:29
Si tu as comme source que wiki, ça vole bas!
C'est toi qui vole bas avec ce genre de commentaire.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 00:54 Message : Pas du tout car tes sources ne sont pas vraiment bonnes et il y a à boire et a manger.
Exemple dire que la deuxième épitre de Pierre daterait ver l'an 130 n'est pas bonne.
Au plus tard après 70 selon le commentaire de la bible OSTY.
Qui dit :il est des plus probable que cette lettre date des années qui suivirent la ruine de Jérusalem.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 01:46 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 00:54
Pas du tout car tes sources ne sont pas vraiment bonnes et il y a à boire et a manger.
Exemple dire que la deuxième épitre de Pierre daterait ver l'an 130 n'est pas bonne.
Au plus tard après 70 selon le commentaire de la bible OSTY.
Qui dit :il est des plus probable que cette lettre date des années qui suivirent la ruine de Jérusalem.
La Bible Osty est catholique. C'est donc une opinion partiale.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 06:15 Message :
Pollux a écrit : 11 oct.21, 01:46
La Bible Osty est catholique. C'est donc une opinion partiale.
Et la bible du Semeur protestante elle est aussi partiale quand elle dit que la lettre doit dater de 63 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine ( 1:14)?
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 06:55 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 06:15
Et la bible du Semeur protestante elle est aussi partiale quand elle dit que la lettre doit dater de 63 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine ( 1:14)?
On ne peut pas se fier à ce qui est écrit dans ce texte puisque c'est justement ce texte qui est douteux.
2 Pierre 1: 14 car je sais que je la quitterai subitement, ainsi que notre Seigneur Jésus Christ me l'a fait connaître.
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 09:34 Message : La bible ne dit rien sur la mort de Pierre et de toute façon sa mort fut subite.
Et ta théorie tombe à l'eau.
Auteur : Pollux Date : 11 oct.21, 09:56 Message :
medico a écrit : 11 oct.21, 09:34
La bible ne dit rien sur la mort de Pierre et de toute façon sa mort fut subite.
Sa mort fut subite ? T'étais là pour le voir ?
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 10:34 Message : J'me souviens, c'était un mardi après midi, Néron avait mangé des souris au miel pour le déjeuner et il avait avalé un os de travers.... l'os de souris, ça ne pardonne pas, du coup il était plutôt de mauvaise humeur....
Auteur : medico Date : 11 oct.21, 20:04 Message : Bon retour sur 2 Pierre et sa date de composition.
Le Nouveau dictionnaire biblique( édition Emmaüs) dit ceci.
( On pourrait situer le lieu de rédaction à Rome , et dater la lettre de 68 ou 67).
Autre source.
Auteur : Selon 2 Pierre 1.1, L'auteur de la Deuxième îpître de Pierre est L'Apôtre Pierre. La paternité de cet ouvrage a fait L'objet de plus de controverse que nâ’importe quel autre livre du Nouveau Testament. Pourtant, les Pères de L'îglise nâ’ont trouvé aucune bonne raison dâ’en douter, et nous nâ’en voyons pas non plus.
Date de rédaction : La deuxième îpître de Pierre a été écrite vers la fin de la vie de Pierre. Sachant quâ’il est mort martyr à Rome sous le règne de Néron, sa mort doit avoir eu lieu avant 68 av. J.-C et il a donc probablement écrit sa Deuxième îpître entre 65 et 68 ap. J.-C. https://www.gotquestions.org/Francais/d ... ierre.html
Auteur : Estrabolio Date : 11 oct.21, 22:46 Message : Si on s'appuie sur la Bible uniquement, on ne peut absolument pas dire l'année de rédaction puisque la Bible ne raconte pas la mort de Pierre, ni la façon dont il est mort, ni la date, ni même le lieu.
Donc, à un moment, soit on utilise les sources apocryphes, et à ce moment là on utilise tout ce qu'elles disent, soit on s'en tient à la Bible.
Personnellement, lorsqu'une même source me raconte la mort de Pierre et me dit que Saint Laurent a été mis à cuire à feu doux sur un barbecue et qu'il a dit au bourreau "tu peux me retourner sur l'autre face, je suis cuit sur celle là" j'ai tendance à ne pas la prendre au sérieux !
Auteur : prisca Date : 11 oct.21, 23:33 Message : Il y a un principe mais qui ne vaut que pour les croyants en D.IEU, ce principe étant d'être conscients de la présence de D.IEU dans leur vie, comme la Bible le dit, D.IEU est DIEU des vivants et non pas des morts car pour Lui ils sont vivants, ce qui signifie qu'il y a une proximité entre D.IEU et ceux qui sont conscients de la présence de D.IEU et à ce titre ces gens là se disent que : "il va de soi que la Bible telle qu'elle nous est fournie est holistique" car si D.IEU veut que nous nous éduquions, que nous nous nourrissions pour grandir spirituellement et c'est cela le Salut, c'est "nourriture spirituelle" qui nous fait sortir de l'animal pour être de nouvelles personnes, des gens spirituels, tout ce que contient la Bible, avec des variations d'une Bible à l'autre, variations qui tiennent à quelques écarts d'interprétations de "mots", .... tout ce que la Bible contient, tout son contenu c'est D.IEU qui veut qu'il soit tel que nous le lisons.
Après des gens viennent à dire que tel verset, tel chapitre, telle Epitre, à leur sens, d'après leur point de vue, sont inexacts car au fond ils ne les comprennent pas donc ils les rejettent du pied, alors qu'ils devraient se dire ces gens là que c'est eux qui ne comprennent pas et qu'ils se réservent le moment où ils comprendront.
En tout cas, pour ma part, il y a eu des versets que je n'avais pas compris au premier chef, ce n'est pas pour autant que j'ai réagi comme Pollux en disant "qu'ils sont faux" comme le font les Musulmans d'ailleurs en parlant de Paul, car Pollux comme les Musulmans c'est eux qui doivent être éduqués et non pas l'inverse, qu'ils se fassent éducateurs pour décider de la tournure des versets.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:16 Message : Néron mourut en 68 apr.JC. et la tradition affirme que Pierre mourut lors de la persécution déclenchée par cet empereur .
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
SOURCE :La Sainte bible avec commentaires de John MacArtur.
Nous loin de la source Wiki qui est des plus douteuse.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:31 Message :
prisca a écrit : 11 oct.21, 23:33
.... tout ce que la Bible contient, tout son contenu c'est D.IEU qui veut qu'il soit tel que nous le lisons.
dit celle qui prétend que Dieu ne peut pas avoir de fils
que les morts en Christ sont les pêcheurs
que Satan a été enchainé entre l'an 313 et 1313
que l'arbre de vie récolte des fruits au lieu d'être récolté
qu'il y a autant d'arbres de vie au Ciel que d'être humains sur Terre
que les versets qui disent que le monde ne sera pas détruit n'existent pas
que Dieu lui parle dans sa tête pour lui faire des confidences (comme lui donner la date exacte de fin du monde)
etc.
bref qu'elle a toujours raison même quand elle contredit la Bible.
Auteur : Estrabolio Date : 12 oct.21, 01:37 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:16
Néron mourut en 68 apr.JC. et la tradition affirme que Pierre mourut lors de la persécution déclenchée par cet empereur .
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
La même tradition, la même source qui affirme que Saint Laurent a été cuit sur un grill et a demandé à son bourreau de le tourner.
Donc, soit c'est une source fiable et on accepte donc tout ce qu'elle dit, soit on s'en tient à la Bible !
Mais Médico, tu viens ici de nous démontrer que tu préférais la tradition des hommes plutôt que de t'en tenir à la seule Bible qui elle ne dit rien sur la mort de Pierre !
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:42 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:16
2 Pierre a probablement été écrite juste avant sa mort environs 67-68.
SOURCE :La Sainte bible avec commentaires de John MacArtur.
Nous loin de la source Wiki qui est des plus douteuse.
Pour la date de 130 ap. J.-C. Wikipedia se base sur des études modernes¹ ² et non pas sur des datations traditionnelles établies il y a des siècles par l'Église catholique.
1- Schlosser, « La deuxième épître de Pierre », dans Introduction au Nouveau Testament, sous la dir. de D. Marguerat, Genève, Labor et Fides, 2001.
2- R.E. Brown, Que sait-on du Nouveau Testament ?, Paris, Bayard, 2000.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:43 Message : Mais toutes le monde et d'accord sur la date de sa rédaction vers les années 65-70, aprés comment et mort Pierre c'est autre chose.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:46 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:43
Mais toutes le monde et d'accord sur la date de sa rédaction vers les années 65-70, aprés comment et mort Pierre c'est autre chose.
Non, tout le monde n'est pas d'accord sur sa date de rédaction vers 65-70.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 01:48 Message : A part Wiki cite moi des sources qui prouve ton affirmation.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 01:57 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 01:48
A part Wiki cite moi des sources qui prouve ton affirmation.
Si te prenais la peine de lire tu aurais vu que les sources sont bien indiquées:
Et tu aurais vu aussi que Wikipedia donne les points de vue de chacun sans juger de qui a raison ou pas:
- Date de rédaction traditionnelle (vers 64)
- Date de rédaction selon la critique moderne (vers 130)
Mais étant donné que tu critiques sans même avoir lu tu t'imagines que Wikipedia a décidé unilatéralement que 130 était la bonne date.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 02:12 Message : Tu chipotes là car j'ai dit entre 65-70
Le ROBERT dictionnaire universel des noms propres dit ceci à propos de Pierre.
( Pierre ' saint' il fut martyrisé sous Néron, en 64) .
Bien avant ta source de Wiki.
Autre source.
Dans le Nouveau Testament, deux textes revendiquent le nom de Pierre comme celui de leur auteur, la première Épître de Pierre et la seconde Épître de Pierre. L'une et l'autre présentent des caractères très particuliers.
La première Épître de Pierre est plutôt une homélie habillée en lettre afin d'avoir les prétentions d'une véritable encyclique. Écrite à Rome, elle était destinée à des païens convertis appartenant à cinq régions d'Asie Mineure. L'Épître elle-même (I, 1 ; V, 1-2) ainsi que la tradition patristique (Irénée et Tertullien, entre autres) et l'enseignement ecclésiastique postérieur ont reconnu son origine pétrinienne. Bien des arguments internes font encore pencher beaucoup d'exégètes en faveur de cette opinion. Cependant, des difficultés sérieuses s'y opposent : le grec dans lequel ce document est écrit est excellent et sa pensée originale est nettement grecque (alors que Pierre était un pêcheur galiléen) ; l'Ancien Testament y est cité d'après le texte grec de la version des Septante (la langue maternelle de Pierre était l'araméen) ; de plus, la parenté de ce texte avec certaines Épîtres de Paul (Éphésiens, Colossiens) est indiscutable. On peut opter pour l'hypothèse d'un écrit rédigé dans l'entourage de Pierre ou, peut-être, par l'un de ses proches collaborateurs : le rôle de Silvain (V, 12) pourrait expliquer bien des choses. La date de composition est difficile à préciser. L'absence de toute allusion à une persécution violente contre les chrétiens fait choisir une date antérieure à la date traditionnelle du martyre de Pierre (en 64, sous la persécution de Néron). Notons cependant que bien des critiques considèrent la première Épître de Pierre comme étant apocryphe et la datent de l'époque du règne de Domitien (81-96) ou même de Trajan (98-117). On retiendra surtout du contenu de cette lettre : l'exhortation à vivre saintement dans la charité et l'amour du Christ (I, 13-II, 10) ; des directives sur [...] https://www.universalis.fr/encyclopedie ... de-pierre/
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 03:56 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 02:12
Tu chipotes là car j'ai dit entre 65-70
Le ROBERT dictionnaire universel des noms propres dit ceci à propos de Pierre.
( Pierre ' saint' il fut martyrisé sous Néron, en 64) .
Bien avant ta source de Wiki.
Mon but en ouvrant cette discussion c'est d'inciter les gens à réfléchir au lieu d'accepter les croyances traditionnelles comme des vérités indiscutables révélées une fois pour toute. Inutile de donner des sources pour la datation traditionnelle puisque je n'ai jamais nié qu'elle existe.
a écrit :Autre source.
La première Épître de Pierre est:
plutôt une homélie habillée en lettre afin d'avoir les prétentions d'une véritable encyclique. Écrite à Rome, elle était destinée à des païens convertis appartenant à cinq régions d'Asie Mineure. L'Épître elle-même (I, 1 ; V, 1-2) ainsi que la tradition patristique (Irénée et Tertullien, entre autres) et l'enseignement ecclésiastique postérieur ont reconnu son origine pétrinienne. Bien des arguments internes font encore pencher beaucoup d'exégètes en faveur de cette opinion. Cependant, des difficultés sérieuses s'y opposent : le grec dans lequel ce document est écrit est excellent et sa pensée originale est nettement grecque (alors que Pierre était un pêcheur galiléen) ; l'Ancien Testament y est cité d'après le texte grec de la version des Septante (la langue maternelle de Pierre était l'araméen) ; de plus, la parenté de ce texte avec certaines Épîtres de Paul (Éphésiens, Colossiens) est indiscutable. On peut opter pour l'hypothèse d'un écrit rédigé dans l'entourage de Pierre ou, peut-être, par l'un de ses proches collaborateurs : le rôle de Silvain (V, 12) pourrait expliquer bien des choses. La date de composition est difficile à préciser. L'absence de toute allusion à une persécution violente contre les chrétiens fait choisir une date antérieure à la date traditionnelle du martyre de Pierre (en 64, sous la persécution de Néron). Notons cependant que bien des critiques considèrent la première Épître de Pierre comme étant apocryphe et la datent de l'époque du règne de Domitien (81-96) ou même de Trajan (98-117). On retiendra surtout du contenu de cette lettre : l'exhortation à vivre saintement dans la charité et l'amour du Christ (I, 13-II, 10) ; des directives sur [...] https://www.universalis.fr/encyclopedie ... de-pierre/
On parle de la 2e épitre et tu réponds en parlant de la 1ère ...
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 05:52 Message : Si Pierre et mort dans les années 64 il a écrit ses deux épitres avant.
Simple question de bon sens.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 06:13 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 05:52
Si Pierre et mort dans les années 64 il a écrit ses deux épitres avant.
Simple question de bon sens.
Si la 2e épitre a été écrite vers 130 alors elle n'est pas de Pierre.
Simple question de bon sens.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 20:01 Message : Le problème c'est que les deux épitres sont de Pierre, alors cherche bien l'erreur.
Auteur : prisca Date : 12 oct.21, 21:29 Message : Toute la Bible qui nous parvient suscite du questionnement, comme se dire : "qui a écrit la Genèse puisque nous lisons la description du premier homme" ?
Donc il va de soi que D.IEU a mis tout l'Ouvrage à notre portée afin que nous connaissions tout ce que D.IEU veut que nous connaissions, y compris le second Epitre de Pierre lequel dit, entre autres : 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. et ce verset souvent cité par Pollux car il a bien retenu "cette leçon" que D.IEU nous donne est un précieux cadeau pour que nous sachions que "le temps est relatif" (notion d'Einstein qui n'a rien inventé lui mais qui a compris) .... qui a compris "la fuite du temps nous donne le sentiment que le temps n'existe pas puisqu'il y a 2 jours seulement Jésus a dit "je reviens bientôt" pour la MOISSON.
La Moisson c'est à gauche les boucs, à droite les brebis.
Et le monde prend fin puisque le Jugement Dernier signe le Jour où chacun de nous aura ce qu'il aura mérité.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 22:19 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 20:01
Le problème c'est que les deux épitres sont de Pierre, alors cherche bien l'erreur.
L'erreur est dans la tête de ceux qui prennent les croyances traditionnelles* pour des vérités divines incontestables.
* La plupart de ces croyances ont été imaginées ou légitimées par l'Église catholique durant l'Empire romain, notamment sous le règne de Constantin 1er.
Ajouté 17 minutes 49 secondes après :
prisca a écrit : 12 oct.21, 21:29
Donc il va de soi que D.IEU a mis tout l'Ouvrage à notre portée afin que nous connaissions tout ce que D.IEU veut que nous connaissions, y compris le second Epitre de Pierre lequel dit, entre autres : 8 Mais il est une chose, bien-aimés, que vous ne devez pas ignorer, c'est que, devant le Seigneur, un jour est comme mille ans, et mille ans sont comme un jour. et ce verset souvent cité par Pollux ...
Je n'ai pas dit qu'il fallait rejeter tout ce qui se trouve dans les ajouts tardifs mais qu'il fallait être prudent avec ces textes et ne pas les considérer automatiquement comme des vérités révélées. Le verset qui parle de "mille ans comme un jour" est tiré d'un Psaume et est donc légitime. Par contre les versets qui contredisent les écritures comme par exemple ceux de Pierre qui annonce la destruction de la planète sont anti-bibliques et devraient être rejetés.
Auteur : medico Date : 12 oct.21, 22:51 Message : L'erreur c'est de consulter des sites qui nient la bible et de tout croire ce qui y circule sur les médias.
Auteur : Pollux Date : 12 oct.21, 22:54 Message :
medico a écrit : 12 oct.21, 22:51
L'erreur c'est de consulter des sites qui nient la bible et de tout croire ce qui y circule sur les médias.
La critique moderne cherche à rétablir les faits au lieu de se laisser aveugler par les inventions de l'Église.
Il n'y a que les obscurantistes qui cherchent à empêcher les gens de remettre en question les anciennes croyances.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 01:23 Message : La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Je possède des dizaines de traductions de la bible et aucune ne donne la date que tu donnes sur 2 Pierre.
Auteur : agecanonix Date : 13 oct.21, 01:28 Message :
medico a écrit : 13 oct.21, 01:23
La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Et pourtant la critique moderne, elle s'en est pris des bouillons depuis qu'elle tente de critiquer la bible.
A une époque elle niait même que Babylone ait existé.
Même Voltaire se moquait de la bible en affirmant que Ninive n'avait jamais existée. Quelle clac il a pris car plus personne n'en doute maintenant.
La critique moderne ne se vante pas beaucoup de la façon dont la bible l'a ridiculisée depuis des décennies.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 01:54 Message : Et oui.
De nombreux théologiens remettent en question l’identité des rédacteurs des livres de la Bible. Certains prétendent par exemple que le livre d’Isaïe n’a pas été écrit par Isaïe. Il s’agirait selon eux d’un livre rédigé des siècles après lui. Ainsi, dans son Concise Bible Commentary, Lowther Clarke affirme que ce livre est “ l’œuvre de nombreux auteurs ayant vécu à des époques différentes ”. Mais ces théologiens passent sous silence les témoignages de Jésus Christ et de ses disciples qui à plusieurs reprises ont attribué ce livre à Isaïe. — Matthieu 3:3 ; 15:7 ; Luc 4:17 ; Jean 12:38-41 ; Romains 9:27, 29.
Auteur : Pollux Date : 13 oct.21, 05:42 Message :
medico a écrit : 13 oct.21, 01:23
La critique moderne cherche à dénigré la bible.
Tu ne vas pas nous sortir un discours de complotiste j'espère ?
La critique moderne cherche seulement à démêler le vrai du faux.
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
agecanonix a écrit : 13 oct.21, 01:28
Et pourtant la critique moderne, elle s'en est pris des bouillons depuis qu'elle tente de critiquer la bible.
A une époque elle niait même que Babylone ait existé.
Même Voltaire se moquait de la bible en affirmant que Ninive n'avait jamais existée. Quelle clac il a pris car plus personne n'en doute maintenant.
Je parle de critique moderne faite par des spécialistes de la Bible, c'est-à-dire les hypothèses qui ont cours actuellement. Toi tu parles de Voltaire et de ce qui était affirmé il y a des siècles. Aucun rapport donc.
Auteur : medico Date : 13 oct.21, 06:53 Message : Tu devrais mieux de renseigner sur cette question de la critique de la bible.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 01:51 Message : Méthodius d’Olympe, mort martyr lors de la persécution sous l’empereur Dioclétien, affirme catégoriquement que Pierre est l’auteur de cette épître et dans l’un de ses écrits, il fait carrément du copié/collé puisqu’il cite le passage où Pierre dit :
Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour (2Pierre 3.8).
Auteur : Pollux Date : 15 oct.21, 07:12 Message :
medico a écrit : 15 oct.21, 01:51
Méthodius d’Olympe, mort martyr lors de la persécution sous l’empereur Dioclétien, affirme catégoriquement que Pierre est l’auteur de cette épître et dans l’un de ses écrits, il fait carrément du copié/collé puisqu’il cite le passage où Pierre dit :
Mais il y a un fait que vous ne devez pas oublier, mes chers amis : c’est que, pour le Seigneur, un jour est comme mille ans et mille ans sont comme un jour (2Pierre 3.8).
Comme d'habitude tu ne lis pas ce que j'écris.
Pollux dans le premier message de la présente discussion a écrit :La 2e est citée pour la première fois par Origène (185-254)
Si elle a été citée par Origène c'est qu'elle existait de son vivant (185-254). Inutile d'ajouter cette vérité de La Palice qu'elle existait aussi du vivant de Méthodius d'Olympe puisque celui-ci a vécu entre 250 et 311, donc après Origène.
Auteur : medico Date : 15 oct.21, 20:05 Message : Mais Pierre n'a pas écrit du vivant d'Origène mais bien avant.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.21, 01:55 Message :
medico a écrit : 15 oct.21, 20:05
Mais Pierre n'a pas écrit du vivant d'Origène mais bien avant.
Le scoop ...
Auteur : Seleucide Date : 16 oct.21, 07:54 Message : C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
Auteur : medico Date : 16 oct.21, 21:28 Message :
Seleucide a écrit : 16 oct.21, 07:54
C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
C'est tout a fait ça.
Pierre ne serait pas l'auteur de la deuxième épitre qui porte son nom car selon notre ami cette épitre aurait été rédigée vers 130 de notre ère .
Problème Pierre serait mort du temps de Néron vers l'an 64.
Chercher l'erreur.
Auteur : Pollux Date : 16 oct.21, 23:55 Message :
medico a écrit : 16 oct.21, 21:28
C'est tout a fait ça.
Pierre ne serait pas l'auteur de la deuxième épitre qui porte son nom car selon notre ami cette épitre aurait été rédigée vers 130 de notre ère .
Problème Pierre serait mort du temps de Néron vers l'an 64.
Chercher l'erreur.
L'erreur c'est que tu es incapable de suivre une discussion. Tu ne comprends pas ce qu'on dit et tu nous fais dire des choses qu'on n'a jamais dites. Tout ce que tu sais faire c'est professer ta foi, ce qui rend le dialogue complètement stérile.
Auteur : RT2 Date : 17 oct.21, 01:03 Message :
Pollux a écrit : 16 oct.21, 23:55
L'erreur c'est que tu es incapable de suivre une discussion. Tu ne comprends pas ce qu'on dit et tu nous fais dire des choses qu'on n'a jamais dites. Tout ce que tu sais faire c'est professer ta foi, ce qui rend le dialogue complètement stérile.
Salut, j'attend donc ta réponse sur l'arbre de vie, parce que ce que tu reproches à medico, tu l'as pratiqué dans cet autre fil. Alors Pollux on fait deux poids deux mesures ?
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 02:05 Message : L'erreur c'est de croire et faire croire que la deuxième épitre de Pierre n'est pas de sa main.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 02:35 Message :
RT2 a écrit : 17 oct.21, 01:03
Salut, j'attend donc ta réponse sur l'arbre de vie, parce que ce que tu reproches à medico, tu l'as pratiqué dans cet autre fil. Alors Pollux on fait deux poids deux mesures ?
Commence par enlever tes lunettes de jéhoviste avant de lire un message ou un passage biblique parce que dans la réponse que tu m'as faite tu ne tiens même pas compte de ce que j'ai écrit.
Ajouté 34 secondes après :
medico a écrit : 17 oct.21, 02:05
L'erreur c'est de croire et faire croire que la deuxième épitre de Pierre n'est pas de sa main.
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 03:00 Message : D'après le ton de ces lettres , il semble qu'elles furent écrites avant la vague de persécutions que Néron déclencha en 64.
La présence de Marc auprès de Pierre devrait permettre de situer la date de composition de la première lettre entre 62 et 64.1 Pierre 5:13.En effet auparavant , Marc était a Rome, durant le premier emprisonnement de Paul dans cette ville vers 60-61.
Puis, lorsque cet apôtre fut incarcéré à Rome une seconde fois vers 65, il demanda que Timothée et Marc viennent le rejoindre ( Colossiens 4:10, 1 Timothée 4:11.
Pierre écrivit probablement sa deuxième lettre peu après la première , soit vers 64.
Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
En outre , on notera avec intérêt que Pierre clase les lettres de Paul avec le reste des écritures.
(2 Pierre 3:15, 16) 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
D'après le ton de ces lettres , il semble qu'elles furent écrites avant la vague de persécutions que Néron déclencha en 64.
La présence de Marc auprès de Pierre devrait permettre de situer la date de composition de la première lettre entre 62 et 64.1 Pierre 5:13.En effet auparavant , Marc était a Rome, durant le premier emprisonnement de Paul dans cette ville vers 60-61.
Puis, lorsque cet apôtre fut incarcéré à Rome une seconde fois vers 65, il demanda que Timothée et Marc viennent le rejoindre ( Colossiens 4:10, 1 Timothée 4:11.
Pierre écrivit probablement sa deuxième lettre peu après la première , soit vers 64.
Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
En outre , on notera avec intérêt que Pierre clase les lettres de Paul avec le reste des écritures.
(2 Pierre 3:15, 16) 15 Et considérez comme salut la patience de notre Seigneur, tout comme notre frère bien-aimé Paul, selon la sagesse qui lui a été donnée, vous l’a aussi écrit, 16 parlant de ces choses ainsi qu’il le fait également dans toutes [ses] lettres. Il s’y trouve, cependant, certaines choses difficiles à comprendre, que les personnes sans instruction et instables déforment, comme [elles le font] aussi avec le reste des Écritures, pour leur propre destruction.
Ça vient d'où cette réponse préfabriquée ? Du site des Témoins de Jéhovah ?
a écrit :Et Jude reconnaissait l'inspiration divine de la deuxième lettre de Pierre .
Le parallélisme qui existe entre 2 Pierre 2:4-18 et Jude 5:-13,17-18.
Est-ce que Pierre s'est inspiré de Jude ? Ou Jude s'est inspiré de Pierre ? Ou bien un autre auteur s'est inspiré de Jude pour composer un texte en l'attribuant à Pierre ?
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 05:11 Message : Pierre n'a pas eu besoin de Jude pour recevoir l'inspiration ils étaient contemporains.’il rédigea sa lettre avant l’an 66.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 05:24 Message :
medico a écrit : 17 oct.21, 05:11
Pierre n'a pas eu besoin de Jude pour recevoir l'inspiration ...
Affirmation gratuite.
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 05:52 Message : Pas du tout
(2 Pierre 1:2, 3) 2 Que la faveur imméritée et la paix vous soient multipliées par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur, 3 puisque sa divine puissance nous a donné volontiers toutes les choses qui concernent la vie et l’attachement à Dieu, grâce à la connaissance exacte de celui qui nous a appelés par la gloire et la vertu.
Tu t'enfonces dans ton obstination sur Pierre.
(2 Pierre 1:19-21) 19 Nous avons donc la parole prophétique [rendue] plus certaine ; et vous faites bien d’y prêter attention comme à une lampe qui brille dans un lieu obscur, jusqu’à ce que le jour commence à poindre et qu’une étoile du matin se lève, dans vos cœurs. 20 Car vous savez d’abord ceci : qu’aucune prophétie de l’Écriture ne provient d’une interprétation personnelle. 21 Car la prophétie n’a jamais été apportée par la volonté de l’homme, mais des hommes ont parlé de la part de Dieu, comme ils étaient portés par [l’]esprit saint.
Pierre aussi était porté par l'esprit saint quand il a écrit ses deux lettres.
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 07:36 Message :
medico a écrit : 17 oct.21, 05:52
Pierre aussi était porté par l'esprit saint quand il a écrit ses deux lettres.
Idem pour moi. C'est l'Esprit Saint qui m'inspire.
Seleucide a écrit : 16 oct.21, 07:54
C'est un sujet très intéressant, je trouve.
De ce que j'ai compris de vos échanges, il y a deux questions qui posent problème : la datation d'un texte et le caractère interpolé, et partant inauthentique, de certains passages. Pour une discussion plus fluide, je suggère que chacun explique comment il procède (lui ou les auteurs qu'il a lu) pour dater un texte et pour en déceler des interpolations. J'ajoute qu'il s'agit là d'une question intéressant la critique historique et la critique littéraire, il n'est pas besoin d'être croyant pour répondre à ces questions. Par contre, déterminer si tel passage ou tel livre est inspiré ou non est une question touchant à la théologie scripturaire.
Le sujet est passionnant, en effet.
Et je vous rejoins pour distinguer deux questions : la datation et l'inspiration.
La notion d'interpolation repose sur l'idée, à mon sens naïve, qu'il y aurait eu à chaque fois un texte authentique, une sorte de degré zéro du texte, fondement absolu rédigé par un auteur unique et publié à une date précise.
Je préfère poser l'hypothèse d'une rédaction collective s'étendant sur plusieurs années voire des décennies où la cohorte des rédacteurs peaufine, amodie et complète une œuvre sur la base de traditions orale ou écrites.
Cette hypothèse ne préjuge nullement du caractère inspiré ou non de l'intégralité de tel ou tel ou tel écrit.
Quant à la méthode, je crains que nous ne faisions trop souvent appel à des "scénarios" plus ou moins imaginaires sur l'histoire des Églises primitives et de leurs rapports avec les autorités romaines, les philosophies profanes, les Judaïsmes et les courants judéo-chrétiens.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 17 oct.21, 09:48 Message :
pauline.px a écrit : 17 oct.21, 08:55
La notion d'interpolation repose sur l'idée, à mon sens naïve, qu'il y aurait eu à chaque fois un texte authentique, une sorte de degré zéro du texte, fondement absolu rédigé par un auteur unique et publié à une date précise.
Je préfère poser l'hypothèse d'une rédaction collective s'étendant sur plusieurs années voire des décennies où la cohorte des rédacteurs peaufine, amodie et complète une œuvre sur la base de traditions orale ou écrites.
Cette hypothèse ne préjuge nullement du caractère inspiré ou non de l'intégralité de tel ou tel ou tel écrit.
Quant à la méthode, je crains que nous ne faisions trop souvent appel à des "scénarios" plus ou moins imaginaires sur l'histoire des Églises primitives et de leurs rapports avec les autorités romaines, les philosophies profanes, les Judaïsmes et les courants judéo-chrétiens.
Bonjour Pauline,
Votre message jette un éclairage plus que probable sur la non fiabilité des textes qui nous sont parvenus. De même, la notion d'inspiration m'apparaît tout aussi périlleuse voir naïve, la question revenant à se demander comment il est possible, à travers tout ce fatras, de discerner le vrai du faux, toute certitude apparaissant d'ors déjà vouée à un doute fondé...
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 17:16 Message :
pauline.px a écrit : 17 oct.21, 08:55
Je préfère poser l'hypothèse d'une rédaction collective s'étendant sur plusieurs années voire des décennies où la cohorte des rédacteurs peaufine, amodie et complète une œuvre sur la base de traditions orale ou écrites.
Bonjour Pauline,
Les transmissions orales et écrites du premier siècle apr. J-C ont progressivement été altérées avec le temps. Durant les siècles subséquents des falsifications sont apparues et certains versets du NT ont pris un tout autre sens. D'autres textes ont même été détruits par l'Église qui les jugeait contraires à la confession de foi adoptée au Concile de Nicée en 325*. Les papyrus découverts sont révélateurs à ce sujet. Par exemple l’évêque Athanase d'Alexandrie (297-373) qui avait ordonné la destruction de l'Évangile selon Thomas: celui-ci fut heureusement retrouvé en 1945 dans une jarre cachée dans un cimetière en Égypte.
Que doit-on conclure de tout cela ? Doit-on accepter exclusivement le Nouveau Testament tel qu'il est aujourd'hui en rejetant les anciens textes et anciennes versions ? Dans mon cas j'ai plutôt tendance à croire que les textes tels qu'on les connaissait au premier siècle sont les plus près de la Parole révélée.
* Il est intéressant de noter que les évêques ayant refusé de signer la confession de foi de Nicée ont été excommuniés et condamnés à l'exil. Ça en dit long sur la liberté d'expression à l'époque ...
Auteur : medico Date : 17 oct.21, 19:57 Message :
Pollux a écrit : 17 oct.21, 07:36
Idem pour moi. C'est l'Esprit Saint qui m'inspire.
Il t'inspire disant que ce n'est pas Pierre qui aurait écrit se deuxième lettre ?
Auteur : Pollux Date : 17 oct.21, 21:47 Message :
medico a écrit : 17 oct.21, 19:57
Il t'inspire disant que ce n'est pas Pierre qui aurait écrit se deuxième lettre ?
Oui il m'inspire, tout comme le théologien et historien Eusèbe de Césarée (265-340 apr. J.-C.) dans son ouvrage Histoire ecclésiastique (livre III chapitre 3;1): "Une seule épître de Pierre, celle qu'on appelle la première, est incontestée. Les anciens presbytres s'en sont servis dans leurs écrits comme d'un document indiscuté. Quand à celle qu'on présente comme la seconde, nous avons appris qu'elle n'était pas testamentaire; mais parce qu'elle a paru utile à beaucoup, on l'a traitée avec respect ainsi que les autres écritures."
Tu me donnes encore les même arguments éculés mais cette fois en citant un abbé catholique du 19e siècle.
Rien à foutre.
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 20:21 Message : les bibles tant protestantes que catholiques disent que la deuxièmes lettre de Pierre date vers les années 60 et pas 130 comme tu veux le croire.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.21, 21:49 Message :
medico a écrit : 18 oct.21, 20:21
les bibles tant protestantes que catholiques disent que la deuxièmes lettre de Pierre date vers les années 60 et pas 130 comme tu veux le croire.
La 2e épitre de Pierre
"Le premier auteur qui y fasse allusion est Origène, et encore est-ce pour en contester l'origine pétri-nienne. Eusèbe la classe dans les Antilégomènes (H.E., III, 25:3), et c'est seulement au milieu du IV e siècle qu'elle est admise par l'Église (Canon de Laodicée en 360). Voir Canon du N.T.
Tout dans cet écrit indique une origine tardive, et il ne saurait être question de l'attribuer à Pierre lui-même. Il faut probablement descendre jusqu'au milieu du II° siècle, vers 150, pour placer notre épître."
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 22:00 Message : Étrange nous n'avons pas les mêmes lectures.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.21, 22:02 Message :
medico a écrit : 18 oct.21, 22:00
Étrange nous n'avons pas les mêmes lectures.
À toi de choisir les bonnes.
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 22:13 Message : Moi aussi j'ai choisi la bonne.
Pierre est le seul auteur du Nouveau Testament à utiliser, et dans chacune de ses épîtres, un mot (apotheis) qui veut dire « enlever, se débarrasser de ». Dans la première, il dit littéralement que le baptême ne permet pas de « se débarrasser de la souillure de la chair » (1Pierre 3.21 ; SER) ; certaines versions ont « enlever, laver, purifier ».On peut aussi dire que cette seconde épître de Pierre est son « chant du cygne », tout comme la seconde épître à Timothée l’est pour l’apôtre Paul, et il existe un certain nombre de similarités entre leurs auteurs. Tous deux envisagent leur départ de cette terre avec une très grande sérénité.
Donc la rédaction ne peut pas avoir eu lieu en 130 mais plus vers les années 60 de notre ère.
Auteur : Pollux Date : 18 oct.21, 22:33 Message :
medico a écrit : 18 oct.21, 22:13
Moi aussi j'ai choisi la bonne.
Pierre est le seul auteur du Nouveau Testament à utiliser, et dans chacune de ses épîtres, un mot (apotheis) qui veut dire « enlever, se débarrasser de ». Dans la première, il dit littéralement que le baptême ne permet pas de « se débarrasser de la souillure de la chair » (1Pierre 3.21 ; SER) ; certaines versions ont « enlever, laver, purifier ».On peut aussi dire que cette seconde épître de Pierre est son « chant du cygne », tout comme la seconde épître à Timothée l’est pour l’apôtre Paul, et il existe un certain nombre de similarités entre leurs auteurs. Tous deux envisagent leur départ de cette terre avec une très grande sérénité.
Donc la rédaction ne peut pas avoir eu lieu en 130 mais plus vers les années 60 de notre ère.
C'est ça, continue de rêver.
En ce qui me concerne j'ai donné mes preuves et pour moi le sujet est clos.
Auteur : medico Date : 18 oct.21, 22:46 Message : Tout comme toi!
Auteur : Estrabolio Date : 19 oct.21, 00:05 Message : En somme vous êtes d'accord sur le fait de ne pas être d'accord C'est déjà ça
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 00:45 Message :
Estrabolio a écrit : 19 oct.21, 00:05
En somme vous êtes d'accord sur le fait de ne pas être d'accord C'est déjà ça
Difficile d'espérer mieux avec un TJ.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 01:16 Message :
Bible des peuples.
Moi je consulte des bibles et pas Wiki qui est souvent rédigé par des inconnus.
Auteur : RT2 Date : 19 oct.21, 01:21 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 01:16
Bible des peuples.
Que veux-tu, les chrétiens servent de boucs émissaires; penser que c'est une religion sans discipline de vie c'est ne rien connaître au Christianisme; à moins que cette discipline voir mode de vie dérange certains. Par contre on peut constater quelque par en Occident, mais aussi ailleurs que plus ça va plus les gens laissent libre court à leurs instincts, même les plus vils.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 01:42 Message : Et faute d'argument biblique le monsieur Pollux s'en prend a ma personne.
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 03:34 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 01:16
Bible des peuples.
Moi je consulte des bibles et pas Wiki qui est souvent rédigé par des inconnus.
Gépalu. Je fais comme toi.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 06:48 Message : Non toi tu crois plus ce qui est dit sur Wiki que sur la bible.
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 06:59 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 06:48
Non toi tu crois plus ce qui est dit sur Wiki que sur la bible.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 20:06 Message : Je connais c'est pleins de contradictions.
Par contre toutes bibles que j'ai citées aucune ne parle que la deuxième lettre de Pierre daterait de 130, mais plutôt vers les années 60-64.
Mais tu as trouver de faibles contres arguments disant c'est une bible catholique , donc pas valable a tes yeux.
Petit comme argument.
Auteur : Pollux Date : 19 oct.21, 20:40 Message :
medico a écrit : 19 oct.21, 20:06
Je connais c'est pleins de contradictions.
Par contre toutes bibles que j'ai citées aucune ne parle que la deuxième lettre de Pierre daterait de 130, mais plutôt vers les années 60-64.
Mais tu as trouver de faibles contres arguments disant c'est une bible catholique , donc pas valable a tes yeux.
Petit comme argument.
Je te laisse à tes croyances naïves.
Auteur : medico Date : 19 oct.21, 22:14 Message : Comme cette lettre a été écrite peu de temps avant la mort de l’apôtre, exécuté par Néron, et que ce despote est mort en l’an 68, la date de sa rédaction se situe aux alentours des années 64 à 68. Pierre se trouve alors à Rome dans un cachot quelconque où il s’attend à être exécuté (2Pierre 1.13-15). https://www.cheminsdevie.info/emission/2-pierre/
ronronladouceur a écrit : 17 oct.21, 09:48
Votre message jette un éclairage plus que probable sur la non fiabilité des textes qui nous sont parvenus. De même, la notion d'inspiration m'apparaît tout aussi périlleuse voir naïve, la question revenant à se demander comment il est possible, à travers tout ce fatras, de discerner le vrai du faux, toute certitude apparaissant d'ors déjà vouée à un doute fondé...
Vous avez raison.
Sauf quelques exceptions, toute certitude reste pour l'instant illusoire.
Dès lors, chacun doit admettre qu'il aborde les vénérables Écritures Saintes (de la plupart des religions) avec des hypothèses implicites dont la plus lourde est l'acceptation ou le refus de l'éventualité d'un monde invisible explicatif.
Dans cette perspective, la notion d'inspiration s'étend sur tout un spectre, car il est clair par exemple qu'un croyant ne voit pas, ne privilégie pas, ne retient pas les mêmes choses qu'un incroyant.
Ainsi nous avons affaire à des auberges espagnoles où chacun apporte ce qu'il veut y trouver.
J'ajouterais malicieusement que nos plus brillants exégètes sont soumis à deux pressions : il leur faut gagner leur croute (donc reconnus par une communauté de lecteurs) et il leur faut être cohérents. À mes yeux, c'est très contraignant.
Très cordialement
votre sœur pauline
Ajouté 31 minutes 40 secondes après :
Bonjour Pollux,
Pollux a écrit : 17 oct.21, 17:16
Les transmissions orales et écrites du premier siècle apr. J-C ont progressivement été altérées avec le temps.
C'est compliqué...
- Les récits autobiographiques sur la déportation des français sous l'Occupation sont ils moins fiables quand ils furent rédigés tardivement ?
- Les premiers récits du défunt Colin Powell sur la Guerre du Golfe sont-ils plus véridiques que les autres ?
- Les vies de sainte Bernadette parues récemment déforment-elles la vérité plus que les plus anciennes ?
Dans tous les phénomènes de chroniques, il y a un aspect cumulatif qui se traduit tantôt par des altérations qui amputent ou falsifient, tantôt par des altérations qui complètent, corrigent ou améliorent.
Le regard et les perspectives changent, des omissions paraissent regrettables ici alors on ajoute, des informations semblent douteuses ou insignifiantes là alors on réduit...
On peut par exemple imaginer que les premiers chroniqueurs sont sensibles à l'insolite voire au spectaculaire tandis que plus tard la quête de ce qui est véritablement porteur de sens animera les chroniqueurs tardifs sans que ces derniers travestissent la réalité.
Il n'y a qu'à considérer la différence entre l'article d'un journaliste et l'article d'une encyclopédie sur un même sujet. Le premier soulignera la couleur du chapeau de la reine Élisabeth...
Pollux a écrit :Que doit-on conclure de tout cela ? Doit-on accepter exclusivement le Nouveau Testament tel qu'il est aujourd'hui en rejetant les anciens textes et anciennes versions ? Dans mon cas j'ai plutôt tendance à croire que les textes tels qu'on les connaissait au premier siècle sont les plus près de la Parole révélée.
Une communauté doit être d'accord sur ce qu'elle retient et ce qu'elle écarte, c'est inévitable, et chaque communauté fait ce qu'elle veut comme en témoigne les Canons proto-luthérien et Éthiopien. À bon droit elle se considère comme inspirée donc son choix est inspiré.
En revanche, l'individu croyant n'a aucune raison de procéder à un tel tri, il est tout à fait possible de s'abreuver à des sources extra-canoniques... et implorer l'aide du Saint-Esprit pour en extraire la bonne nourriture spirituelle.
Quant à moi, n'ayant qu'une confiance toute relative en les tentatives de datation des écrits néotestamentaires, je n'en fais pas un critère décisif.
Pollux a écrit :Il est intéressant de noter que les évêques ayant refusé de signer la confession de foi de Nicée ont été excommuniés et condamnés à l'exil. Ça en dit long sur la liberté d'expression à l'époque ...
C'était l'usage impérial. Aujourd'hui on préfère la diabolisation ou la culture de l'annulation.
Sous Constant et Constance, fils de Constantin, ce sont les nicéens qui ont été pourchassés...
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : medico Date : 20 oct.21, 06:26 Message : Les protestants de toutes confessions ne sont même pas d'accord entre sue la dation de la deuxième lettre de Pierre et les catholiques aussi.
En fait c'est la foire d'empoigne .
(Actes 19:32) 32 C’est un fait que les uns criaient une chose, les autres une autre ; car l’assemblée était dans la confusion, et la plupart d’entre eux ne savaient pas pourquoi ils s’étaient réunis.
Auteur : Pollux Date : 21 oct.21, 10:54 Message :
pauline.px a écrit : 19 oct.21, 23:05
Bonjour Pollux,
C'est compliqué...
- Les récits autobiographiques sur la déportation des français sous l'Occupation sont ils moins fiables quand ils furent rédigés tardivement ?
- Les premiers récits du défunt Colin Powell sur la Guerre du Golfe sont-ils plus véridiques que les autres ?
- Les vies de sainte Bernadette parues récemment déforment-elles la vérité plus que les plus anciennes ?
Dans tous les phénomènes de chroniques, il y a un aspect cumulatif qui se traduit tantôt par des altérations qui amputent ou falsifient, tantôt par des altérations qui complètent, corrigent ou améliorent.
Le regard et les perspectives changent, des omissions paraissent regrettables ici alors on ajoute, des informations semblent douteuses ou insignifiantes là alors on réduit...
On peut par exemple imaginer que les premiers chroniqueurs sont sensibles à l'insolite voire au spectaculaire tandis que plus tard la quête de ce qui est véritablement porteur de sens animera les chroniqueurs tardifs sans que ces derniers travestissent la réalité.
Il n'y a qu'à considérer la différence entre l'article d'un journaliste et l'article d'une encyclopédie sur un même sujet. Le premier soulignera la couleur du chapeau de la reine Élisabeth...
Bonjour Pauline,
Ça n'a rien de comparable pour moi. Un texte transmis par inspiration divine représente la version telle qu'elle doit être et je considère que toute modification du sens original est une fraude.
a écrit :Une communauté doit être d'accord sur ce qu'elle retient et ce qu'elle écarte, c'est inévitable, et chaque communauté fait ce qu'elle veut comme en témoigne les Canons proto-luthérien et Éthiopien. À bon droit elle se considère comme inspirée donc son choix est inspiré.
Il faut être logique. Les communautés ne peuvent pas toutes avoir raison tout en se contredisant entre elles. Sinon aussi bien croire que le Saint Esprit est délirant.
a écrit :En revanche, l'individu croyant n'a aucune raison de procéder à un tel tri, il est tout à fait possible de s'abreuver à des sources extra-canoniques... et implorer l'aide du Saint-Esprit pour en extraire la bonne nourriture spirituelle.
C'est trop facile de s'inventer un Saint-Esprit imaginaire pour se justifier. N'importe qui peut le faire.
Le mieux c'est encore de se renseigner sur l'histoire et de se servir de sa raison pour faire la part entre le vrai et le faux. Quand on apprend qu'un texte a été ajouté ou modifié pour des raisons partisanes il n'y a aucune raison de le considérer comme la Parole de Dieu.
a écrit :C'était l'usage impérial. Aujourd'hui on préfère la diabolisation ou la culture de l'annulation.
Sous Constant et Constance, fils de Constantin, ce sont les nicéens qui ont été pourchassés...
L'Église catholique est née dans le mensonge et la répression, ce qui l'exclue de toute possibilité d'être un intermédiaire divin légitime. Comme Jésus a dit, un mauvais arbre ne donnera jamais de bons fruits.
Auteur : medico Date : 21 oct.21, 20:47 Message : Non c'est l'homme qui se complique, Dieu a fait l'homme droit, mais il chercher beaucoup de détours , je paraphrase cette citation de la bible.
medico a écrit : 19 oct.21, 20:06Par contre toutes bibles que j'ai citées aucune ne parle que la deuxième lettre de Pierre daterait de 130, mais plutôt vers les années 60-64.
Je signale que la TOB 2010 préfère évoquer le caractère pseudépigraphique de cette seconde épître en soulignant l'importance des différences stylistiques ( 599 mots divergents contre 100 mots communs ).
Et comme elle fut reçue d'abord par l'Église d'Alexandrie et contestée par l'Église de Syrie, cela suggère que l'auteur de cette épître est un judéo-chrétien de la Diaspora hellénisée.
Par ailleurs, la TOB perçoit une eschatologie différente de la première lettre de Pierre, d'où l'idée d'un écart de temps conséquent.
Ce qui confirme l'impression que l'auteur n'est probablement pas de la première génération chrétienne à cause de :
2Pierre 3:4 et disant : Où est la promesse de son avènement ? Car, depuis que les pères sont morts, tout demeure comme dès le commencement de la création.
Pour reculer encore la date de rédaction, les rédacteurs de la TOB soulignent que cette épître est la seule à évoquer la diffusion généralisée d'un recueil de lettres du saint apôtre Paul au statut quasi canonique :
2Pierre 3:15 Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. 16 C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
Et finalement, la datation proposée par la TOB 2010 est "125 environ".
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Pollux Date : 22 oct.21, 06:31 Message : Bien expliqué.
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 01:41 Message : Pas de chance je possède cette traduction.
et comme je le dit plus haut les bibles catholiques et protestantes ne sont pas d'accord entre elles sur la date, un vrais foutoir.
a écrit :La date de composition s'est avérée très difficile à déterminer. Pris à la lettre, il aurait été écrit entre 65 et 68 après JC parce que Pierre a été martyrisé vers 68 après JC par Néron et aussi parce que Pierre fait référence à sa mort imminente dans 2 Pierre 1:14 ("puisque je sais que le fait de mettre mon corps à bientôt, comme notre Seigneur Jésus-Christ me l’a dit "
Bauckham, RJ (1983), Commentaire de la Bible Word, Vol. 50, Jude-2 Peter, Waco
Aucun passage de l'Ecriture ne dit que Pierre est allé à Rome.
(...)
Il n'y a pas de document authentique confirmant la présence de l'apôtre Pierre à Rome, cette histoire ne reposant que sur les contes d'un Père d'Asie, Abdias, et sur des suppositions relatives à l'épitre de Clément.
Même Luther, l'un des pères du protestantisme, a dit que Pierre n'est jamais venu à Rome : "Certains érudits disent que saint Pierre n'est jamais venu à Rome; et le Pape a certainement bien du mal à répliquer à de tels savants... Seul, saint Paul y a certainement été..." (Wider das Papsttum vom Teufel gestiftet).
Et le pape Pie XI déclarait, en privé, que pour lui, "il était certain que jamais saint Pierre ne mit les pieds à Rome..."
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 05:56 Message : Mais là n'est pas vraiment la question, la question et la date de rédaction de la deuxième lettre de Pierre.
Auteur : Pollux Date : 23 oct.21, 08:34 Message :
medico a écrit : 23 oct.21, 05:56
Mais là n'est pas vraiment la question, la question et la date de rédaction de la deuxième lettre de Pierre.
Dans ce cas il faudrait poster des références crédibles et non pas des inventions catholiques reprises par un moine du XVIIIe siècle.
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 23:33 Message : c'est aussi crédible que tes sources Wiki.
Auteur : Pollux Date : 23 oct.21, 23:41 Message :
medico a écrit : 23 oct.21, 23:33
c'est aussi crédible que tes sources Wiki.
Si tu n'as rien d'intelligent à dire tu n'es pas obligé de poster.
Auteur : medico Date : 23 oct.21, 23:44 Message : Idem pour toi.
Regarde ta poutre avant de voir ma paille dans l'oeil.
Dans l'énumération des événements annonciateurs du jugement, il cite les catastrophes qui ont marqué
l'histoire de son peuple. Il est impensable, s'il écrivait après l'an 70, qu'il n'ait pas fait mention comme signe
probant de ce jugement, de la destruction de Jérusalem.
Enfin, Paul semble encore en vie (3/15).
Autrement dit, cette date peut être située dans les années entre 66 et 69 au plus tard. http://www.addtroyes.com/ressources/inf ... PIERRE.pdf
Je te ferai remarquer que c'est moi qui ai ouvert la discussion.
a écrit :Dans l'énumération des événements annonciateurs du jugement, il cite les catastrophes qui ont marqué
l'histoire de son peuple. Il est impensable, s'il écrivait après l'an 70, qu'il n'ait pas fait mention comme signe
probant de ce jugement, de la destruction de Jérusalem.
Au contraire, quand on veut rendre un pseudépigraphe crédible il faut absolument éviter les anachronismes qui nous trahiraient. Élémentaire mon cher Watson.
a écrit :Enfin, Paul semble encore en vie (3/15).
Il parle de Paul au passé, ce qui ne permet aucunement de conclure qu'il était encore en vie à ce moment.
Pollux a écrit : 21 oct.21, 10:54
Ça n'a rien de comparable pour moi. Un texte transmis par inspiration divine représente la version telle qu'elle doit être et je considère que toute modification du sens original est une fraude.
Oui, mais à quel moment la modification devient une fraude ?
Au fil des reprises, un auteur n'améliore-t-il pas son œuvre ?
C'est curieux de poser que plus un texte est remanié plus il serait corrompu...
A-t-on de bons détecteurs de l'inspiration divine ?
À quel moment l'état du texte aurait parfaitement traduit le message divin ?
Est-ce qu'un correcteur ne peut pas être inspiré ? Quelle amodiation introduit-elle des éléments non-inspirés ?
Pour distinguer la fraude de la simple reprise ou d'un repentir, il faudrait savoir quelles sont les intentions de l'Esprit Saint et quelle est la réceptivité du ou des rédacteurs.
Est-ce que l'Esprit Saint hurle pour être sûr de Se faire comprendre ou bien doit-il répéter plusieurs fois car Il a affaire à des écrivains à la nuque raide ?
Bref !
Ou bien on imagine un auteur écrivant sous le feu de l'Esprit LE livre authentique, tellement parfait qu'il ne peut qu'être trahi à la moindre altération.
Ou bien on imagine une cohorte de rédacteurs inspirés qui ont besoin de beaucoup de temps et de beaucoup de patience pour traduire ce que l'Esprit Saint tente de leur faire comprendre.
Pollux a écrit :Les communautés ne peuvent pas toutes avoir raison tout en se contredisant entre elles. Sinon aussi bien croire que le Saint Esprit est délirant.
Il n'y a aucune raison pour que tout le monde ait raison.
Mais on ne peut pas déduire de cette banalité qu'il n'y aurait au maximum qu'un seul message vraiment inspiré et une seule communauté inspirée.
Il n'y a aucune raison pour que certaine différences ou oppositions ne servent pas à "ratisser large".
Pourquoi l'Esprit Saint ne personnaliserait-il pas Ses messages ? Pourquoi ne saurait-Il pas s'adapter à Son auditoire ?
Incidemment, quelles seraient les intentions d'une divinité qui laisserait circuler autant de fausse monnaie ?
Ou bien, si elle veut simplement nous encourager à la vertu, ne faut-il pas qu'elle diversifie ses messages ?
Pollux a écrit :C'est trop facile de s'inventer un Saint-Esprit imaginaire pour se justifier.
Pour ce qui concerne les textes du Nouveau Testament, leurs auteurs n'ont pas souvent recours à cette invention pour se justifier.
Pollux a écrit :Quand on apprend qu'un texte a été ajouté ou modifié pour des raisons partisanes il n'y a aucune raison de le considérer comme la Parole de Dieu.
Les raisons partisanes relèvent souvent de la spéculation des exégètes.
Au même titre qu'il est facile de s'inventer un Esprit Saint, il est aisé de poser un scénario qui veut par exemple que l'animosité entre Juifs et Chrétiens se soit lentement développée. Sans qu'on sache quel sens donner à ces deux mots, sans que les textes juifs ne témoignent en ce sens...
Une spéculation qui bien souvent se contente d'expliquer les ajouts visibles mais se tait quand il s'agit d'expliquer pourquoi tel texte nous est parvenu sans que les passages ou allusions embarrassantes n'aient été "améliorées".
Par exemple, il est clair pour beaucoup qu'il y a eu une attente de la Parousie et que cette attente a été déçue. Si les communautés n'hésitent pas à modifier pourquoi ont-elles conservé tout ce qui suggérait très fortement une Parousie rapide ? Maintenant il faut "ramer" pour expliquer que l'on devrait comprendre les textes autrement...
Peut-être parce que tant qu'il n'y a pas de structure centralisée, la modification d'un texte qui circule depuis quelques temps est difficile. Et les lettres du saint apôtre Paul évoquent l'ampleur des relations entre les premières communautés.
Pollux a écrit :L'Église catholique est née dans le mensonge et la répression
Si vous datez sa naissance de la fin du quatrième siècle (381 concile Constantinople I), pourquoi pas...
Mais rien ne suggère que les textes néotestamentaires aient connu de sérieuses modifications après la fin du second siècle. (Hormis quelques tentatives sous la Réforme).
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : medico Date : 24 oct.21, 20:01 Message : Pas la peine de tourner en rond et le sujet n'est pas sur Paul, mais plutôt la date de la rédaction de la deuxième lettre de Pierre, les catholiques comme les protestants ne sont même pas d'accord entre eux.
Auteur : Pollux Date : 24 oct.21, 22:28 Message :
medico a écrit : 24 oct.21, 20:01
Pas la peine de tourner en rond et le sujet n'est pas sur Paul, mais plutôt la date de la rédaction de la deuxième lettre de Pierre, les catholiques comme les protestants ne sont même pas d'accord entre eux.
Le sujet c'est "Les ajouts tardifs dans le NT" et non pas "La date de rédaction de la 2e lettre de Pierre".
Auteur : medico Date : 25 oct.21, 03:45 Message : Mais nous étions partie sur 2 Pierre et la bible du Semeur dit ceci ( la lettre doit dater de 64 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine).
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 04:48 Message :
pauline.px a écrit : 24 oct.21, 09:10
Une spéculation qui bien souvent se contente d'expliquer les ajouts visibles mais se tait quand il s'agit d'expliquer pourquoi tel texte nous est parvenu sans que les passages ou allusions embarrassantes n'aient été "améliorées".
Je l'ai aussi déjà pensé en ce sens... Quelques passages me viennent à l'esprit.
- Le figuier que Jésus maudit pour ne pas donner du fruit alors que ce n'était même pas la saison...
- Sa crise de colère lorsqu'il chasse les marchands du Temple...
- Sa tirade aux spécialistes de la loi et pharisiens qu'il traite d'hypocrites, de serpents et de race de vipères...
---
Était-il lui-même inspiré dans ces moments-là? Lui qui disait de ne pas juger, de ne pas traiter son frère de raka...
Ne sont-ce pas là des exemples qu'il était tout simplement humain - preuves qu'il a vécu -, lui-même susceptible de pécher (?), et que son Christ intérieur n'a été compris que sur le tard...
Ce fameux terme d'Esprit Saint utilisé à outrance et abusé par l'Église pour un oui ou un non, qu'on en dirait un Joker sortant d'une boîte à surprise. Dans cet esprit, que penser de la promulgation de l'infaillibilité papale?
Pas différent de Dieu par ci, Dieu par là, de la Bible ou du Coran...
Mais alors sur quoi fonder son discernement?
Note : Comme indiqué ailleurs, je ne rejette pas tout...
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 05:04 Message : C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Pourquoi cette insistance pour dire que Jésus "est homme" alors que Jésus est D.IEU.
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 05:49 Message :
medico a écrit : 25 oct.21, 03:45
Mais nous étions partie sur 2 Pierre et la bible du Semeur dit ceci ( la lettre doit dater de 64 ou 66 car l'apôtre y déclare sentir sa mort prochaine).
Non, le problème est réglé: cette 2e lettre a été rédigée par un auteur inconnu au 2e siècle.
Inutile de continuer à pinailler avec tes différentes versions de la Bible.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
prisca a écrit : 25 oct.21, 05:04
C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 06:19 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 05:49
Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.
Parce que tu l'as décrété les Epitres à Thimothée pour toi ne font pas partie intégrante de la Bible.
et
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
?
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 06:47 Message :
prisca a écrit : 25 oct.21, 06:19
Parce que tu l'as décrété les Epitres à Thimothée pour toi ne font pas partie intégrante de la Bible.
Je n'ai rien décrété. Je partage seulement le point de vue de la critique moderne.
a écrit :Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Aucun rapport. C'est toi qui juges les autres sur ce forum.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 06:53 Message :
prisca a écrit : 25 oct.21, 05:04
C'est bien mal connaitre la Bible que de se demander "si Jésus était inspiré" puisque nous savons que Jésus jugera au Jour du Jugement les "vivants et les morts"
2 Timothée 4:1 Je t'en conjure devant Dieu et devant Jésus-Christ, qui doit juger les vivants et les morts, et au nom de son apparition et de son royaume,
Pourquoi cette insistance pour dire que Jésus "est homme" alors que Jésus est D.IEU.
Il dit lui-même qu'il est fils de l'homme... Pourquoi a-t-il tant insisté là-dessus?
Jésus est dieu? Alors autant que nous le sommes et tout ce qui est... Puisqu'il n'y a que dieu...
Là, les ajouts tardifs me font penser aux derniers moments de Jésus. Il m'apparaît qu'il faut s'arrêter pour réfléchir à la progression ou au cheminement de Jésus. Son accomplissement arrive à la toute fin de sa vie où son cœur comprend le sens de l'Amour véritable qui se traduit par: «Père, pardonne-leur»... Ceci ne signifie-t-il rien à votre entendement? Et cette ultime parole «Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font», mais d'abord à qui? À ses bourreaux, aux juifs de ce temps-là, aux - soi-disant - pécheurs (?) de tous les temps à moi, à vous, à tous? Et pour quoi?
Et donc à partir de là, y a plein de trucs qui s'effondrent, comme un château de cartes, une construction...
Mesurerez-vous un jour la largeur, la longueur, la hauteur, la profondeur de cet amour?
pauline.px a écrit : 24 oct.21, 09:10
Oui, mais à quel moment la modification devient une fraude ?
Au fil des reprises, un auteur n'améliore-t-il pas son œuvre ?
C'est curieux de poser que plus un texte est remanié plus il serait corrompu...
Quand je parle de modifications frauduleuses je parle de corrections faites par quelqu'un d'autre que l'auteur original.
a écrit :A-t-on de bons détecteurs de l'inspiration divine ?
À quel moment l'état du texte aurait parfaitement traduit le message divin ?
Est-ce qu'un correcteur ne peut pas être inspiré ? Quelle amodiation introduit-elle des éléments non-inspirés ?
Pour distinguer la fraude de la simple reprise ou d'un repentir, il faudrait savoir quelles sont les intentions de l'Esprit Saint et quelle est la réceptivité du ou des rédacteurs.
Est-ce que l'Esprit Saint hurle pour être sûr de Se faire comprendre ou bien doit-il répéter plusieurs fois car Il a affaire à des écrivains à la nuque raide ?
Au lieu de répondre point par point je vais résumer mon point de vue.
Selon moi Dieu intervient de façon ponctuelle pour transmettre des messages à l'humanité via certaines personnes qu'il a lui-même choisi. Sa dernière intervention remonte à 2000 ans. Des messagers nous ont laissé des témoignages, des explications et des prophéties inspirées par Lui. Les derniers textes originaux ont été rédigés à la fin du premier siècle apr. J-C. Depuis ce temps c'est le silence radio de la part de Dieu et tout ce qui s'écrit est d'inspiration humaine, ce qui n'est pas forcément mauvais ni forcément bon, comme tout ce que les humains font d'ailleurs. C'est la prochaine intervention divine qui va remettre les pendules à l'heure dans tout ce fatras de croyances religieuses contradictoires imaginées par les hommes.
a écrit :Bref ! Ou bien on imagine un auteur écrivant sous le feu de l'Esprit LE livre authentique, tellement parfait qu'il ne peut qu'être trahi à la moindre altération.
Ou bien on imagine une cohorte de rédacteurs inspirés qui ont besoin de beaucoup de temps et de beaucoup de patience pour traduire ce que l'Esprit Saint tente de leur faire comprendre.
On parle de deux choses différentes ici: la rédaction et l'interprétation.
La rédaction se fait par un auteur inspiré, un seul à la fois. Un autre auteur inspiré lui-aussi peut ajouter sa contribution à un texte mais en aucun cas il ne devrait supprimer ou modifier ce qui a été écrit précédemment.
a écrit :Il n'y a aucune raison pour que tout le monde ait raison.
Mais on ne peut pas déduire de cette banalité qu'il n'y aurait au maximum qu'un seul message vraiment inspiré et une seule communauté inspirée.
Ma déduction est encore plus sévère: pour moi il n'existe aucune communauté inspirée.
a écrit :Il n'y a aucune raison pour que certaine différences ou oppositions ne servent pas à "ratisser large".
Pourquoi l'Esprit Saint ne personnaliserait-il pas Ses messages ? Pourquoi ne saurait-Il pas s'adapter à Son auditoire ?
Avant de se demander pourquoi il faudrait d'abord s'assurer qu'il intervient encore, ce qui n'est pas gagné.
a écrit :Incidemment, quelles seraient les intentions d'une divinité qui laisserait circuler autant de fausse monnaie ?
Dieu respecte le libre arbitre mais il y a une limite à tout. Quand la fin de la récré va sonner l'humanité devra rendre des comptes sur ses agissements.
a écrit :Ou bien, si elle veut simplement nous encourager à la vertu, ne faut-il pas qu'elle diversifie ses messages ?
Les messages de la Bible sont déjà très diversifiés.
a écrit :Par exemple, il est clair pour beaucoup qu'il y a eu une attente de la Parousie et que cette attente a été déçue. Si les communautés n'hésitent pas à modifier pourquoi ont-elles conservé tout ce qui suggérait très fortement une Parousie rapide ? Maintenant il faut "ramer" pour expliquer que l'on devrait comprendre les textes autrement...
Rien ne se réalise comme prévu et on corrige régulièrement les anciennes interprétations, preuve que les prophéties ne sont pas faites pour être interprétées mais dévoilées.
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 07:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 06:53
Il dit lui-même qu'il est fils de l'homme... Pourquoi a-t-il tant insisté là-dessus?
C'est trop difficile pour toi de comprendre.
Demande aux autres membres moi je ne vais perdre mon temps inutilement.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 07:31 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 07:14
Depuis ce temps c'est le silence radio de la part de Dieu et tout ce qui s'écrit est d'inspiration humaine, ce qui n'est pas forcément mauvais ni forcément bon, comme tout ce que les humains font d'ailleurs. C'est la prochaine intervention divine qui va remettre les pendules à l'heure dans tout ce fatras de croyances religieuses contradictoires imaginées par les hommes.
Toujours le même problème, si on a des publications qui permettent de penser que c'est en train de se passer, à partir de quel critère, singulier ou pluriel, en jugerons-nous?
Auteur : prisca Date : 25 oct.21, 07:32 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 06:47
Je n'ai rien décrété. Je partage seulement le point de vue de la critique moderne.
Ahhh si la critique moderne l'a dit, alors la critique moderne tu lui donnes raison.
Encore un spécimen qui se prend pour un dieu, d'ange il est passé au grade supérieur.
Décidément est ce que l'étang de feu sera suffisamment approvisionné en combustible ?
Oui puisque le combustible ce sera les gens qui attiseront toujours la flamme.
Je passe au Coran maintenant car il est très explicite sur la question :
98."Vous serez, vous et ce que vous adoriez en dehors d'Allah, le combustible de l'Enfer, vous vous y rendrez tous.
99.Si ceux-là étaient vraiment des divinités, ils n'y entreraient pas; et tous y demeureront éternellement.
100.Ils y pousseront des gémissements, et n'y entendront rien.
101.En seront écartés, ceux à qui étaient précédemment promises de belles récompenses de Notre part.
102.Ils n'entendront pas son sifflement et jouiront éternellement de ce que leurs âmes désirent.
".
6. Ô vous qui avez cru! Préservez vos personnes et vos familles, d'un Feu dont le combustible sera les gens et les pierres, surveillé par des Anges rudes, durs, ne désobéissant jamais à Allah en ce qu'Il leur commande, et faisant strictement ce qu'on leur ordonne.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 07:42 Message :
prisca a écrit : 25 oct.21, 07:30
C'est trop difficile pour toi de comprendre.
Demande aux autres membres moi je ne vais perdre mon temps inutilement.
Déjà si vous aviez précisé que Jésus est homme et dieu, ça ferait plus sérieux...
Homme et dieu, tout comme nous, d'ailleurs, en tant que nous sommes aussi appelés à être Christ...
Ce ne sont pas les bonnes œuvres qui sauvent, ni la foi, ni les personnes qui disent «Seigneur, Seigneur», mais l'Amour...
Rien à faire, rien à croire, rien à dire, que l'Amour...
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 08:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 07:31
Toujours le même problème, si on a des publications qui permettent de penser que c'est en train de se passer, à partir de quel critère, singulier ou pluriel, en jugerons-nous?
Quand l'intervention sera reconnue mondialement on saura que c'est sérieux.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 08:16 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 08:05
Quand l'intervention sera reconnue mondialement on saura que c'est sérieux.
Reconnue mondialement? J'aimerais bien, mais bonne chance sur ce coup-là surtout qu'on s'imagine bien que chacun voudra conserver ses acquis... Pour l'un, si ça contredit sa foi, ce sera le diable, etc.
Et c'est pas demain la veille, vu que plus de 2000 ans plus tard... Mais étant donné que dieu n'intervient pas, est-ce à dire qu'il aurait tout son temps? Étant donné aussi que mille ans pour lui, c'est comme un jour? Et dieu est-il si infiniment libre qu'il laisse l'homme libre infiniment?
Le suicide mondial risque d'arriver bien avant... D'ailleurs je lisais, je ne sais plus où, que plusieurs préféreront mourir que de changer un iota de leur foi...
Auteur : Pollux Date : 25 oct.21, 09:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 08:16
Reconnue mondialement? J'aimerais bien, mais bonne chance sur ce coup-là surtout qu'on s'imagine bien que chacun voudra conserver ses acquis... Pour l'un, si ça contredit sa foi, ce sera le diable, etc.
Je fais confiance à Dieu pour trouver la bonne façon de procéder.
Auteur : ronronladouceur Date : 25 oct.21, 12:15 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 09:05
Je fais confiance à Dieu pour trouver la bonne façon de procéder.
Pourvu que ça fonctionne...
Auteur : medico Date : 25 oct.21, 23:03 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 05:49
Non, le problème est réglé: cette 2e lettre a été rédigée par un auteur inconnu au 2e siècle.
Inutile de continuer à pinailler avec tes différentes versions de la Bible.
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
Verset mal choisi puisque j'ai indiqué dans mon premier message que les Épitres à Thimothée étaient des ajouts tardifs rédigés par les successeurs de Paul.
Donc Pierre a écrit sa deuxième lettre vers les années 60 et pas 130!
ronronladouceur a écrit : 25 oct.21, 04:48
Ce fameux terme d'Esprit Saint utilisé à outrance et abusé par l'Église pour un oui ou un non, qu'on en dirait un Joker sortant d'une boîte à surprise.
Ce terme est peu exploité comme argument dans la Bible.
Ce sont surtout les épigones qui instrumentalisent ce concept.
ronronladouceur a écrit :Mais alors sur quoi fonder son discernement?
Sur un juste équilibre entre intuition et esprit critique, le tout assaisonné de foi en ceci, en cela ou en leurs contraires.
Généralement cela reste individuel et non communicable.
J'ajouterais qu'il ne faut pas chercher à avoir réponse à tout.
L'infaillibilité pontificale est un dogme récent, plutôt politique et néanmoins restreint à certain type de déclaration papale.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : Pollux Date : 26 oct.21, 01:42 Message :
medico a écrit : 25 oct.21, 23:03
Donc Pierre a écrit sa deuxième lettre vers les années 60 et pas 130!
Auteur : medico Date : 26 oct.21, 04:45 Message : Non pas un trolle mais je vais au fond des choses.
Tu as affirmer une chose sur la date de rédaction de 2 Pierre, date qui est fausse ( vers 130), je te le prouve encore une fois avec l'introduction de de celle épître selon la traduction Segond avec commentaires de Scotfield.
La date et 66.
Auteur : ronronladouceur Date : 26 oct.21, 05:10 Message :
pauline.px a écrit : 26 oct.21, 01:02
Ce terme [Esprit Saint] est peu exploité comme argument dans la Bible.
Ce sont surtout les épigones qui instrumentalisent ce concept.
Sur quoi fonder son discernement?
Sur un juste équilibre entre intuition et esprit critique, le tout assaisonné de foi en ceci, en cela ou en leurs contraires.
Généralement cela reste individuel et non communicable.
J'ajouterais qu'il ne faut pas chercher à avoir réponse à tout.
L'infaillibilité pontificale est un dogme récent, plutôt politique et néanmoins restreint à certain type de déclaration papale.
Merci de votre éclairage...
Auteur : Pollux Date : 26 oct.21, 07:17 Message :
medico a écrit : 26 oct.21, 04:45
Non pas un trolle mais je vais au fond des choses.
Tu as affirmer une chose sur la date de rédaction de 2 Pierre, date qui est fausse ( vers 130), je te le prouve encore une fois avec l'introduction de de celle épître selon la traduction Segond avec commentaires de Scotfield.
Ce qui laisse croire que la 2e Épitre de Pierre n'est pas un texte original mais un plagiat des Épitres de Timothée et de Jude.
Merci pour cette information, pour une fois tu apportes un nouvel élément permettant d'appuyer l'hypothèse que Pierre n'est pas l'auteur de cette Épitre.
Auteur : medico Date : 27 oct.21, 00:14 Message : Mais ça c'est toi qui le croit pas moi.
J'ai un avantage sur toi, car je possède des dizaines de traductions de la bible et je vérifie, je ne vais pas sur Wiki pour donner des preuves.
Pollux a écrit : 25 oct.21, 07:14Quand je parle de modifications frauduleuses je parle de corrections faites par quelqu'un d'autre que l'auteur original.
Encore faudrait-il que cet auteur original existât.
Le Testament Premier témoigne du fait que, le plus souvent, les ouvrages des communautés religieuses de l’Antiquité connaissent d’innombrables remaniements avant de se figer après des décennies de maturation. Des siècles pour Isaïe…
Bien sûr, en théorie on pourrait comme tout fondamentaliste imaginer un Monsieur Matthieu Lévi arrivant le dimanche pour le repas du Seigneur et disant « Mes chers frères ! j’ai mis la dernière main à mon bouquin. Je suis un peu ennuyé car je n’ai pas trouvé de titre. Quoi qu’il en soit, le voici ! prenez en soin et veillez scrupuleusement à la fidélité des copies. »
Mais se peut-il qu’il ait fait ça tout seul dans son coin sans que sa communauté ne fasse aucun commentaire, ne suggère aucune amodiation, ne relève aucune erreur ?
Je note qu’il ne prétend pas être inspiré. Alors peut-on lui faire confiance ?
Si jamais on lui fait confiance c'est précisément parce que d'autres avant nous lui ont fait confiance.
La postérité de son boulot repose sur la confiance de la communauté.
Autrement dit, si la communauté n'est pas inspirée alors tout est fichu.
Personnellement, l’auteur solo ne me paraît pas une hypothèse de base très prudente.
Pollux a écrit :Selon moi Dieu intervient de façon ponctuelle pour transmettre des messages à l'humanité via certaines personnes qu'il a lui-même choisi.
Ce point de départ est fort respectable.
La "transmission de message" n’est probablement pas Sa seule façon d’intervenir, j’imagine volontiers qu’Il sait aussi, par exemple, inspirer la confiance ou le doute vis-à-vis de messages existants.
Pollux a écrit :Les derniers textes originaux ont été rédigés à la fin du premier siècle apr. J-C.
On peut appeler "texte original" l’état du texte quand il cesse d’être fluide au gré des influences autant de l’inspiration divine que du frottement avec les autres communautés.
La recherche universitaire semble s’orienter pour fixer la première grande étape de stabilisation des éléments des Canons chrétiens vers +150.
Pollux a écrit :La rédaction se fait par un auteur inspiré, un seul à la fois.
Je n’y crois pas.
Pollux a écrit :Un autre auteur inspiré lui-aussi peut ajouter sa contribution à un texte mais en aucun cas il ne devrait supprimer ou modifier ce qui a été écrit précédemment.
Pourquoi pas… ce protocole est des plus rigoureux, mais est-il réaliste ?
Je reste dubitative.
Les théories de l’information nous montrent que la fidélité de la transmission d’un message relève de la gageure.
Dès lors, notre premier auteur peut avoir mal compris et déformé le message, ou bien avoir mal rédigé, ou bien avoir produit un message qui va s’avérer ambigu, avoir rajouté des gloses personnelles en croyant bien faire... etc.
... ou bien encore le message initial a été déformé par des copistes…
... et, au bout du compte, D.ieu, béni soit-Il, peut dépêcher sur place un correcteur inspiré.
Pollux a écrit :Ma déduction est encore plus sévère: pour moi il n'existe aucune communauté inspirée.
Je serais plutôt partisane du contraire… l’Esprit Saint souffle en communauté. C'est, à mes yeux, une des spécificités de la religion chrétienne, Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
Même les ouvrages attribués à un seul saint prophète sont donc, pour moi, des écrits communautaires.
Certes, je n’exclus nullement l’inspiration divine des mystiques, mais en général leur enseignement reste marginal.
Pollux a écrit : Avant de se demander pourquoi il faudrait d'abord s'assurer qu'il intervient encore, ce qui n'est pas gagné.
Vous avez raison.
Tout ce qui est nécessaire a peut-être été dit il y a 2000 ans.
Si D.ieu, béni soit-Il, nous a donné Sa Parole en la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c'est probablement pour que l'essentiel fut dit et que rien de décisif ne doive être rajouté.
Néanmoins, ma vie de foi me suggère fortement que l’Esprit Saint nous accompagne 24 h sur 24.
Pollux a écrit : Dieu respecte le libre arbitre mais il y a une limite à tout.
Je ne crois pas au libre-arbitre.
Pollux a écrit : Quand la fin de la récré va sonner l'humanité devra rendre des comptes sur ses agissements.
Ça, c’est compliqué…
Qu’entendez-vous par "rendre des comptes"
En général, une sanction ne répare rien mais rajoute du mal intentionnel à un autre mal.
Aussi je vois mal la fin de l’Histoire souillée par un déluge de sanctions.
C’est un peu comme les "bons" parents… au début ils sanctionnent leur progéniture par pédagogie mais s’ils continuent sans jamais s’arrêter de sanctionner ou seulement de râler c’est qu'ils furent de bien mauvais parents.
"Rendre des comptes", c’est peut-être reconnaître sincèrement que l’on s’est égaré et demander humblement une aide pour changer de "logiciel", comme on dit maintenant.
Pollux a écrit :Rien ne se réalise comme prévu et on corrige régulièrement les anciennes interprétations, preuve que les prophéties ne sont pas faites pour être interprétées mais dévoilées.
Sommes-nous d’accord sur ce point ? l’interprétation est souvent superflue, voire nuisible.
Un peu d'humilité suffit pour relativiser nos interprétations spontanées.
Je fuis les "interpréteurs professionnels" de tout poil.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : medico Date : 27 oct.21, 06:30 Message : un exemple de fraude serait le bienvenu!
Auteur : Pollux Date : 27 oct.21, 06:44 Message :
medico a écrit : 27 oct.21, 06:30
un exemple de fraude serait le bienvenu!
Marc 16
17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
N'importe qui de moindrement sensé est capable de comprendre que ce texte raconte de la foutaise.
Auteur : Happy79 Date : 27 oct.21, 07:49 Message : Bien sûr c,est la croyance d'un seul homme (en l'occurence Pollux) qui changera le cour de l'histoire! À partir de ce jour (et grâce à Wiki notre grande divinité), TOUS savent que 2Pierre N'est pas de Pierre!
Continuer sur le sujet est puéril, puisque peu importe qui a raison ou tort, la croyance populaire ne changera pas. et ce n'est pas une personne avec un faux nom sur un forum lu par toujours les mêmes intervenants qui va changer cela!
Auteur : Pollux Date : 27 oct.21, 08:05 Message :
Happy79 a écrit : 27 oct.21, 07:49
Bien sûr c,est la croyance d'un seul homme (en l'occurence Pollux) qui changera le cour de l'histoire! À partir de ce jour (et grâce à Wiki notre grande divinité), TOUS savent que 2Pierre N'est pas de Pierre!
Rappel aux endoctrinés qui font de la désinformation:
La 2e épitre de Pierre
"Le premier auteur qui y fasse allusion est Origène, et encore est-ce pour en contester l'origine pétri-nienne. Eusèbe la classe dans les Antilégomènes (H.E., III, 25:3), et c'est seulement au milieu du IV e siècle qu'elle est admise par l'Église (Canon de Laodicée en 360). Voir Canon du N.T.
Tout dans cet écrit indique une origine tardive, et il ne saurait être question de l'attribuer à Pierre lui-même. Il faut probablement descendre jusqu'au milieu du II° siècle, vers 150, pour placer notre épître."
Auteur : Happy79 Date : 27 oct.21, 08:29 Message :
Pollux a écrit : 27 oct.21, 08:05
Rappel aux endoctrinés qui font de la désinformation:
Rappel aux désendoctrinéx :
a écrit :Continuer sur le sujet est puéril, puisque peu importe qui a raison ou tort, la croyance populaire ne changera pas. et ce n'est pas une personne avec un faux nom sur un forum lu par toujours les mêmes intervenants qui va changer cela!
Ce qui veut dire en d'autres mots que peut importe l'argument que tu vas présenter, tout le monde s'en fout.
Chacun campe dans ses positions convaincu que ce qu'il pense est mieux que ce que l'autre pense.
Happy79 a écrit : 27 oct.21, 07:49
Bien sûr c,est la croyance d'un seul homme (en l'occurence Pollux) qui changera le cour de l'histoire! À partir de ce jour (et grâce à Wiki notre grande divinité), TOUS savent que 2Pierre N'est pas de Pierre!
Continuer sur le sujet est puéril, puisque peu importe qui a raison ou tort, la croyance populaire ne changera pas. et ce n'est pas une personne avec un faux nom sur un forum lu par toujours les mêmes intervenants qui va changer cela!
Je crains que le nombre de celles et ceux qui contestent la notion de pseudépigraphie ne diminue inexorablement.
Si l'épître dit le vrai ou l'essentiel ou l'utile... en quoi l'authenticité de la signature aurait de l'importance ?
Qu'est-ce qui vous ennuie dans l'idée que 2-Pierre serait écrite par des disciples du saint apôtre Pierre dans les années 135 ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 28 oct.21, 03:38 Message : Pour convaincre Pollux que 2 Pierre est vraiment écrite par Pierre, ainsi que les autres Epitres, pourquoi nous n'analyserions pas le contenu ?
2 Pierre 2:22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Pierre parle de gens qui ont reçu la Grâce alors qu'ils étaient pécheurs.
Pécheurs d'une humanité éteinte renvoyés revivre sur notre terre pour se racheter de leurs péchés avec la Grâce que D.IEU leur a accordée, la Grâce déjà car ils ont réchappé à la seconde mort à laquelle pourtant ils étaient destinés, et la Grâce d'une foi forte que D.IEU leur donne et qui les a poussés au sacerdoce ecclésiastique.
Mais prophétiquement Pierre dit :
9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement, 10 ceux surtout qui vont après la chair dans un désir d'impureté et qui méprisent l'autorité. Audacieux et arrogants, ils ne craignent pas d'injurier les gloires, 11 tandis que les anges, supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles de jugement injurieux devant le Seigneur. 12 Mais eux, semblables à des brutes qui s'abandonnent à leurs penchants naturels et qui sont nées pour être prises et détruites, ils parlent d'une manière injurieuse de ce qu'ils ignorent, et ils périront par leur propre corruption, 13 recevant ainsi le salaire de leur iniquité. Ils trouvent leurs délices à se livrer au plaisir en plein jour; hommes tarés et souillés, ils se délectent dans leurs tromperies, en faisant bonne chère avec vous. 14 Ils ont les yeux pleins d'adultère et insatiables de péché; ils amorcent les âmes mal affermies; ils ont le coeur exercé à la cupidité; ce sont des enfants de malédiction. 15 Après avoir quitté le droit chemin, ils se sont égarés en suivant la voie de Balaam, fils de Bosor, qui aima le salaire de l'iniquité, 16 mais qui fut repris pour sa transgression : une ânesse muette, faisant entendre une voix d'homme, arrêta la démence du prophète.
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Il valait mieux pour ces gens de ne pas avoir connu la Grâce car alors qu'ils furent pécheurs avant, après ils furent encore plus pécheurs.
Ces pécheurs sont des pécheurs récidivistes, mais pire encore, ils pèchent d'une manière abominable au point que D.IEU dit d'eux qu'ils sont tels que le paragraphe nous les décrit.
Si vous voulez savoir comment D.IEU considère les rachetés (les prêtres catholiques) vous aurez ainsi le sentiment que D.IEU leur en tient rigueur avec force.
Auteur : Happy79 Date : 28 oct.21, 03:47 Message :
pauline.px a écrit : 28 oct.21, 03:20
Qu'est-ce qui vous ennuie dans l'idée que 2-Pierre serait écrite par des disciples du saint apôtre Pierre dans les années 135 ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Absolument rien. Je dit simplement, et je le répète encore, que ce débat est puéril.
Mis à part cela, je trouve que de tenter de discréditer le contenu de la Bible 1900 ans plus tard ne changera absolument pas le message qui est à l'intérieur.
Auteur : prisca Date : 28 oct.21, 05:38 Message :
ils ne craignent pas d'injurier les gloires
2 Pierre
L'injure des gloires, nous la connaissons, il s'agit de dire "homme" à Jésus alors que Jésus n'a rien à voir de près ou de loin "avec le genre humain", le genre humain étant, dans l'échelle des valeurs dans l'univers, le niveau le plus bas, puisqu'animal, tel les quadrupèdes, les reptiles, les oiseaux.
Offense de lèse Majesté d'avoir dit et de dire "homme" à Jésus.
Le but ayant été de sortir de la tête des paiens ces légendes vivantes de dieux et demi dieux, eux ont dit "homme" à Jésus, mais ce n'est pas une raison pour que les prêtres qui eux savent très bien que D.IEU n'engendre pas des enfants, mais les crée, de faire vivre ce mensonge.
Si donc certains ont perçu Jésus comme étant "un homme" ils portent un nom ces gens là, ils sont des Romains de l'antiquité car eux ont l'habitude de cotoyer (dans leur tête) des hommes mi hommes et mi dieux (Achile et son talon faillible par exemple car trempé dans un liquide pour être invincible mais celle qui le tenait pour le tremper a eu cette fâcheuse idée de le tenir par le talon) et mille histoires rocambolesques qui sont loin d'être mortes puisqu'à cause du catholicisme le paganisme a survécu.
Comme par exemple :
La Polynésie est le pays par excellence où fleurissent les légendes. Si la nature dresse une montagne particulière et qu’elle y creuse, en son somment, un trou, c’est l’occasion pour les Tupuna d’imaginer les hauts faits de leurs dieux, demi-dieux, et héros. Notre copain Tehuri a Vero, nous raconte aujourd’hui la légende de la montagne percée l’une des huit montagnes les plus caractéristiques de Moorea. En tahitien la montagne percée se dit
« Mou’a puta »(mou’a:montagne, puta: percée).
Elle met en scène Hiro. Le dieu des voleurs, mais il protège également des navigateurs et des pêcheurs. Hum, voilà trois corps d’activités réunis dont je ne peux évidemment pas comprendre le rapprochement… Cela se passe, sans doute à un niveau supérieur… céleste peut-être? Et vu de là-haut, notre monde doit se voir sans barrières de genres !
Revenons à notre montagne Percée. Une nuit Hiro et sa bande de voleurs, venant de Ra’iatea, arrivèrent à Mo’orea pour voler le mont Rotui. Ils attachèrent de longues lianes au sommet de la montagne et commencèrent à tirer.
Pai, un guerrier tahitien, qui se trouvait à Punaauia (sur Tahiti), fut réveillé par ses parents adoptifs qui venaient de voir cette scène en songe. Pai alors se leva, gravit la colline Tata’a et jeta sa lance sur Moorea. Après avoir traversé la mer, elle perça un grand trou dans un sommet, connu depuis sous le nom de Mou’a-puta (Montagne-percée). Continuant son chemin, la lance, comme un météore, atterrit dans le sud de Raiatea et se ficha dans le sommet d’une colline restée échancrée depuis.
Mais cette menace n’arrêta pas Hiro et sa bande. Seuls les coqs eurent le pouvoir de le faire. Hiro craignait, en tant que dieu, d’être aperçu des hommes en plein jour. Ainsi, lorsque les vibrations causées par lance qui perça la montagne réveillèrent les coqs du mont Raotui, ils se mirent à chanter, Hiro cru que la nuit allait l’abandonner. Il s’enfuit avec ses acolytes au plus vite.
Néanmoins, la bande de mécréants réussit à détacher une portion de l’île. Tehuri a Vero, notre ami tahitien, conteur, en témoigne, il nous dit : « N’as-tu pas remarqué comme le mont Rotui paraît se détacher du centre de l’île? »
« Oui, oui… bien sûr! »
Et comme pour mieux appuyer ses dires, il me confirme l’enlèvement échoué du Rotui, par la présence de la baie de Opunohu et de Cook qui démontrent qu’il y a bel et bien eu étirement de terre vers le large. Il affirme également que les coqs y sont encore choyés afin de prévenir d’un éventuel retour de Hiro.
Hélas, le dieu Hiro, si fort, capable de séparer une montagne du coeur de l’île, n’a malheureusement pas pu achever son larcin. Néanmoins, il emporta avec lui une colline en forme de cône qu’il emmena à Ra’iatea et qu’il installa non loin du rivage de Opoa.
Cette colline s’y trouve toujours. Elle est couverte de petits toa(arbres de fer) semblables à ceux du mont Rotui et contrastant étrangement avec végétation de l’île de Raiatea.
A plus, pour d’autres nouvelles des îles
Nat et Dom
Auteur : medico Date : 28 oct.21, 06:48 Message :
Pollux a écrit : 27 oct.21, 06:44Marc 16
17 Voici les miracles qui accompagneront ceux qui auront cru: en mon nom, ils chasseront les démons; ils parleront de nouvelles langues;
18 ils saisiront des serpents; s'ils boivent quelque breuvage mortel, il ne leur feront point de mal; ils imposeront les mains aux malades, et les malades, seront guéris.
N'importe qui de moindrement sensé est capable de comprendre que ce texte raconte de la foutaise.
Tien pour une fois nous sommes d'accord.
*** Rbi8 Marc 16-16:18 ***
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
9 Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10 Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11 Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12 De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13 et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14 Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts. 15 Et il leur dit : “ Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
Happy79 a écrit : 28 oct.21, 03:47
... je trouve que de tenter de discréditer le contenu de la Bible 1900 ans plus tard ne changera absolument pas le message qui est à l'intérieur.
Dire la vérité sur la seconde épître du saint apôtre Pierre ne discrédite en rien son message.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : medico Date : 29 oct.21, 05:01 Message :
pauline.px a écrit : 29 oct.21, 04:26
Bonjour Happy79,
Dire la vérité sur la seconde épître du saint apôtre Pierre ne discrédite en rien son message.
Très cordialement
votre sœur pauline
Tout a fait mais il faut quand même savoir qu'il y des rajouts dans la bible et que toutes les bible ne le signalent pas, ce qui induit des lecteurs dans l'erreur.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 06:19 Message : Dire que telle épitre ou tel chapitre sont des ajouts tardifs ne tient que sur des sentiments personnels de la personne qui le dit.
Du fait que notre Salut nous le devons à D.IEU qui nous parle à travers la Bible, ceux qui disent que la Bible telle qu'elle nous est présentée présente des falsifications comme les Musulmans le disent la plupart du temps, ces personnes là tout simplement n'ont pas la foi car qui a la foi connait l'omnipuissance de D.IEU pour nous faire parvenir un Ouvrage tel que la Bible avec la totalité de son Enseignement.
D'ailleurs la Bible elle même se défend des détracteurs car elle dit en conclusion :
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous !
Apocalypse chapitre 22
Si des hommes avaient par exemple voulu insérer des rajouts qui auraient pu falsifier la Bible, ils en ont été vide dissuadés car D.IEU agit directement sur le comportement des gens en les poussant à ne pas le faire à leur insu.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.21, 06:27 Message :
prisca a écrit : 29 oct.21, 06:19Si des hommes avaient par exemple voulu insérer des rajouts qui auraient pu falsifier la Bible, ils en ont été vide dissuadés car D.IEU agit directement sur le comportement des gens en les poussant à ne pas le faire à leur insu.
Le même dieu qui était absent au moment du génocide! Mais mettant à sang les premiers-nés égyptiens...
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 06:33 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.21, 06:27
Le même dieu qui était absent au moment du génocide! Mais mettant à sang les premiers-nés égyptiens...
D.IEU enlève la vie à qui il le veut, et donne la vie à qui il le veut, ce n'est pas un problème en soi, puisque dès lors les gens meurent ils se réincarnent.
Si c'est l'enveloppe charnelle que nous pleurons, de toutes les manières la même enveloppe charnelle meurt de vieillesse, et ce n'est donc qu'une question de temps, donc ce qui importe c'est "le Moi" de la personne et non pas le vêtement, le corps.
Auteur : medico Date : 29 oct.21, 06:42 Message : Le sujet dérive.
Auteur : Pollux Date : 29 oct.21, 06:45 Message :
prisca a écrit : 29 oct.21, 06:19
D'ailleurs la Bible elle même se défend des détracteurs car elle dit en conclusion :
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous !
Apocalypse chapitre 22
Cette mise en garde concerne le livre de l'Apocalypse et non pas la Bible au complet !
Auteur : medico Date : 29 oct.21, 06:54 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.21, 06:45
Cette mise en garde concerne le livre de l'Apocalypse et non pas la Bible au complet !
Bien que cette injonction n'est nouvelle.
(Deutéronome 4:2) Vous ne devez rien ajouter à la parole que je vous commande, et vous ne devez rien en retrancher, afin d’obéir aux commandements de Jéhovah votre Dieu que je vous donne.
(Deutéronome 12:32) Tu veilleras à pratiquer toutes les paroles que je t’ordonne. Tu ne devras rien y ajouter ni rien en retrancher.
(Proverbes 30:6) N’ajoute rien à ses paroles, sinon il te réprimandera, et il sera évident que tu es un menteur.
Moralité il ne faut rien rajouter dans la bible.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 07:06 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.21, 06:45
Cette mise en garde concerne le livre de l'Apocalypse et non pas la Bible au complet !
On ne peut pas dire que le livre ne soit que les chapitres de l'Apocalypse.
Toi tu as envie que cela soit ainsi, moi je n'ai pas envie que cela soit ainsi.
Donc tu vois la différence entre ceux qui s'évertuent à donner raison à D.IEU et ceux qui s'évertuent à mettre des batons dans les roues à D.IEU ?
Auteur : Pollux Date : 29 oct.21, 07:15 Message :
prisca a écrit : 29 oct.21, 07:06
On ne peut pas dire que le livre ne soit que les chapitres de l'Apocalypse.
Toi tu as envie que cela soit ainsi, moi je n'ai pas envie que cela soit ainsi.
La canonicité de l'Apocalypse de Jean n'a été décrétée qu'en 633 au Concile de Tolède. L'avertissement au chapitre 22 ne pouvait donc pas s'appliquer aux autres livres de la Bible.
a écrit :Donc tu vois la différence entre ceux qui s'évertuent à donner raison à D.IEU et ceux qui s'évertuent à mettre des batons dans les roues à D.IEU ?
Tes insinuations stupides tu peux les garder pour toi.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 07:30 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.21, 07:15
La canonicité de l'Apocalypse de Jean n'a été décrétée qu'en 633 au Concile de Tolède. L'avertissement au chapitre 22 ne pouvait donc pas s'appliquer aux autres livres de la Bible.
Tes insinuations stupides tu peux les garder pour toi.
Peu importe que la canonicité ait été décrétée quand bien même à ce moment là puisque le tout est que nous nous sachions qu'il ne faut rien enlever ni rien rajouter du Livre puisque ceux qui ont conscience que les évènements se précipitent c'est nous puisqu'il faut être aveugle pour ne pas voir que l'époque que nous vivons ressemble à ne pas s'y tromper à celle qu'ont vécu les gens de Sodome et Gomorrhe. Moi à te lire j'ai l'impression que tu prends par dessus la jambe l'essentiel du message de D.IEU en te focalisant sur le bien fondé ou pas de versets qui, somme toute, annoncent la fin du monde, et c'est de ta part, un déni pur et simple, car tu ne supportes pas lorsque Pierre dit : 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
C'est un déni pur et simple, comme lorsque les catholiques disent que non ce n'est pas possible que D.IEU en termine avec notre monde puisque JESUS A PAYE.
C'est comme si des criminels sont relâchés de la prison et que des policiers reviennent les chercher, ils ne comprennent pas puisqu'ils avaient trouvé un coupable désigné, un innocent qu'ils ont commis d'office en tant que coupable, lequel a fait de la prison à leur place, mais que les policiers n'en tiennent pas compte et disent à ces vrais coupables en liberté, vous allez passer sur la chaise électrique.
C'est l'état d'esprit dans lequel sont les gens qui ne va pas, car il y a de l'incohérence qui vous a été servie et pour vous il y a obligatoirement des chapitres tout entier de la Bible qu'il faut simplement supprimer afin que cela colle avec la doctrine qui vous a été servie depuis des siècles.
Auteur : Pollux Date : 29 oct.21, 07:46 Message :
prisca a écrit : 29 oct.21, 07:30
Moi à te lire j'ai l'impression que tu prends par dessus la jambe l'essentiel du message de D.IEU en te focalisant sur le bien fondé ou pas de versets qui, somme toute, annoncent la fin du monde, et c'est de ta part, un déni pur et simple, car tu ne supportes pas lorsque Pierre dit : 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
Ce texte n'est pas une vraie prophétie mais une interprétation personnelle de l'Apocalypse faite par un auteur inconnu qui cherchait à se faire passer pour Pierre.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 07:49 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.21, 07:46
Ce texte n'est pas une vraie prophétie mais une interprétation personnelle de l'Apocalypse faite par un auteur inconnu qui cherchait à se faire passer pour Pierre.
C'est parce que toi tu l'as décrété du fait que tu es dans le déni de la fin du monde avec pertes et fracas.
Auteur : Pollux Date : 29 oct.21, 07:55 Message :
prisca a écrit : 29 oct.21, 07:49
C'est parce que toi tu l'as décrété du fait que tu es dans le déni de la fin du monde avec pertes et fracas.
Tes fausses prophéties ne m'intéressent pas.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 07:58 Message :
Pollux a écrit : 29 oct.21, 07:55
Tes fausses prophéties ne m'intéressent pas.
Ce ne sont pas mes prophéties mais les prophéties de la Bible et surtout celles de Pierre dont tu voudrais voir disparaitre une Epitre toute entière pour effacer de ton mental que cela puisse arriver.
Si tu as peur, c'est légitime mais cela n'enlève en rien que cela se produira.
Et de notre vivant car quand même bien nous mourrons puisque la réincarnation existe, notre "Moi" passe de corps en corps.
Chacun sera un participant à la moisson, pas un seul en réchappera, que ce soit les saints, les pécheurs, que les blasphémateurs.
C'est l'équité.
Et la fin du monde c'est pour que chacun soit réparti en fonction de ce qu'il a fait durant toutes ses vies.
Ce ne sont pas mes prophéties mais les prophéties de la Bible et surtout celles de Pierre dont tu voudrais voir disparaitre une Epitre toute entière pour effacer de ton mental que cela puisse arriver.
Si tu as peur, c'est légitime mais cela n'enlève en rien que cela se produira.
Et de notre vivant car quand même bien nous mourrons puisque la réincarnation existe, notre "Moi" passe de corps en corps.
Chacun sera un participant à la moisson, pas un seul en réchappera, que ce soit les saints, les pécheurs, que les blasphémateurs.
C'est l'équité.
Et la fin du monde c'est pour que chacun soit réparti en fonction de ce qu'il a fait durant toutes ses vies.
Hors sujet.
Ajouté 11 heures 17 minutes 28 secondes après :
Bonjour Pauline,
pauline.px a écrit : 27 oct.21, 03:00
Encore faudrait-il que cet auteur original existât.
Le Testament Premier témoigne du fait que, le plus souvent, les ouvrages des communautés religieuses de l’Antiquité connaissent d’innombrables remaniements avant de se figer après des décennies de maturation. Des siècles pour Isaïe…
Je vais m'en tenir au NT sinon avec l'AT ça deviendrait vite trop compliqué (et hors sujet).
a écrit :Bien sûr, en théorie on pourrait comme tout fondamentaliste imaginer un Monsieur Matthieu Lévi arrivant le dimanche pour le repas du Seigneur et disant « Mes chers frères ! j’ai mis la dernière main à mon bouquin. Je suis un peu ennuyé car je n’ai pas trouvé de titre. Quoi qu’il en soit, le voici ! prenez en soin et veillez scrupuleusement à la fidélité des copies. »
Mais se peut-il qu’il ait fait ça tout seul dans son coin sans que sa communauté ne fasse aucun commentaire, ne suggère aucune amodiation, ne relève aucune erreur ?
Je crois effectivement que les textes bibliques originaux ont été rédigés de façon solitaire ou en groupe de 2 ou 3 personnes tout au plus. Les communautés sont arrivées après pour ajouter leurs contributions parfois douteuses.
a écrit :Je note qu’il ne prétend pas être inspiré. Alors peut-on lui faire confiance ?
Une prétention n'est pas une garantie de quoi que ce soit. Un texte inspiré se reconnaît par la qualité de son écriture et par la crédibilité qu'il inspire.
Si jamais on lui fait confiance c'est précisément parce que d'autres avant nous lui ont fait confiance.
J'évite ce genre de conclusion qui se résume à suivre aveuglément le troupeau.
a écrit :La "transmission de message" n’est probablement pas Sa seule façon d’intervenir, j’imagine volontiers qu’Il sait aussi, par exemple, inspirer la confiance ou le doute vis-à-vis de messages existants.
C'est en apprenant à raisonner sainement qu'on arrive à faire la différence entre le vrai et le faux. Si on s'imagine que c'est l'Esprit Saint qui nous dicte la vérité on risque de tomber dans le fanatisme aveugle.
a écrit :On peut appeler "texte original" l’état du texte quand il cesse d’être fluide au gré des influences autant de l’inspiration divine que du frottement avec les autres communautés.
La recherche universitaire semble s’orienter pour fixer la première grande étape de stabilisation des éléments des Canons chrétiens vers +150.
Certains textes ajoutés après le 1er siècle auraient dû être rejetés (exemple: Marc 16:9-20). D'autres par contre méritent d'être conservés malgré leur rédaction tardive.
L'Apocalypse de Jean quant à lui n'a été reconnu qu'en 633 au Concile de Tolède mais sa date de rédaction se situe bien durant le premier siècle.
a écrit :Pourquoi pas… ce protocole est des plus rigoureux, mais est-il réaliste ?
Je reste dubitative.
Les théories de l’information nous montrent que la fidélité de la transmission d’un message relève de la gageure.
Dès lors, notre premier auteur peut avoir mal compris et déformé le message, ou bien avoir mal rédigé, ou bien avoir produit un message qui va s’avérer ambigu, avoir rajouté des gloses personnelles en croyant bien faire... etc.
... ou bien encore le message initial a été déformé par des copistes…
... et, au bout du compte, D.ieu, béni soit-Il, peut dépêcher sur place un correcteur inspiré.
Comme je l'ai dit précédemment je crois que les interventions divines se font par étape en des temps précis et non pas à chaque fois qu'une correction mineure s'impose. Entre ces interventions divines les communautés ont tout le loisir d'interpréter le sens des textes à leur gré.
a écrit :Je serais plutôt partisane du contraire… l’Esprit Saint souffle en communauté. C'est, à mes yeux, une des spécificités de la religion chrétienne, Matthieu 18:20 Car là où deux ou trois sont assemblés en mon nom, je suis au milieu d’eux.
Ce verset ne parle pas de communauté mais de 2 ou 3 personnes seulement. De plus il ne faut pas oublier que Jésus parlait des gens de son époque et rien ne prouve que ça s'applique aussi à nous.
a écrit :Tout ce qui est nécessaire a peut-être été dit il y a 2000 ans.
Si D.ieu, béni soit-Il, nous a donné Sa Parole en la personne de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, c'est probablement pour que l'essentiel fut dit et que rien de décisif ne doive être rajouté.
Les Épitres ajoutent pourtant beaucoup de choses non dites dans les Évangiles et l'Apocalypse en ajoute encore de nouvelles.
a écrit :Néanmoins, ma vie de foi me suggère fortement que l’Esprit Saint nous accompagne 24 h sur 24.
Pour moi ce n'est qu'une invention religieuse.
a écrit :Ça, c’est compliqué…
Qu’entendez-vous par "rendre des comptes"
Reconnaître ses erreurs et réparer ou payer pour ses fautes.
a écrit :Sommes-nous d’accord sur ce point ? l’interprétation est souvent superflue, voire nuisible.
En ce qui concerne les prophéties je suis tout à fait d'accord.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 05:15 Message :
pauline.px a écrit : 28 oct.21, 03:20Néanmoins, ma vie de foi me suggère fortement que l’Esprit Saint nous accompagne 24 h sur 24.
Mais dans quel sens puisque, même accompagnés, il ne nous est pas possible de discerner avec certitude le vrai du faux?
Auteur : prisca Date : 30 oct.21, 08:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 05:15
Mais dans quel sens puisque, même accompagnés, il ne nous est pas possible de discerner avec certitude le vrai du faux?
Pour discerner le vrai du faux il faut être dans le respect absolu avec D.IEU.
Si tu vas à la cour d'Angleterre et tu as obtenu une audience avec la reine d'Angleterre, et que tu te présentes sale, déguenillé, et au lieu de dire bonjour à la reine avec les honneurs dûs à son rang, tu lui tapes sur l'épaule et tu lui dit que tu es contre la royauté, en lui disant aussi qu'elle ne sert à rien, qu'elle est bonne à jeter, tout en l'insultant de mots grossiers, tu crois qu'elle va t'accepter comme sujet anglais ? Non elle va te mettre au rencard toute ta vie durant et même pas tu as le droit de te rendre en touriste dans son royaume car elle aura pris soin de dire à ses sbires de bien prendre soin que tu ne foules plus de tes pieds orduriers son sol.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 08:21 Message :
prisca a écrit : 30 oct.21, 08:05
Pour discerner le vrai du faux il faut être dans le respect absolu avec D.IEU.
Respecter votre image de dieu? C'est plutôt drôle comme demande...
Donc, pour vous, en discernant que l'amour de dieu est conditionnel, nous serions dans le respect absolu avec dieu?
Mais vous savez, lui n'attend pas que vous soyez dans le vrai pour vous aimer...
Auteur : medico Date : 30 oct.21, 23:49 Message : C'est un pugilat ce sujet.
Auteur : prisca Date : 30 oct.21, 23:50 Message : Un père aime son enfant dès lors il le réprimande lorsque l'enfant fait des bêtises, car un père qui ne réprimande pas son enfant, est un père indifférent à son enfant et ce n'est pas de l'amour, c'est avoir un objet dans la maison, un enfant, parce que c'est la mode.
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 05:15Mais dans quel sens puisque, même accompagnés, il ne nous est pas possible de discerner avec certitude le vrai du faux?
Je ne parle pas ici d'inspirations dogmatiques ou qui nous révéleraient une vérité cachée ou négligée...
Je ne doute pas qu'elles existent mais elles n'ont guère d'importance.
Sauf peut-être dans le cas de Leibnitz inventant le calcul différentiel en une nuit d'extase au grand dam de Newton...
Notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne nous a jamais invitées accorder une attention intellectuelle aux polémiques théologiques.
Non, l'accompagnement concerne la vraie vie.
C'est chaque fois que réussissons spontanément sans réfléchir à marcher dans les pas de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Chaque fois que nous faisons ce qui est impossible à la plupart d'entre nous comme bénir son ennemi...
Chaque fois que nous reconnaissons notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ en celui que D.ieu, béni soit-Il, nous offre comme prochain...
Chaque fois que nous faisons passer l'intérêt de celui-ci avant le nôtre...
...
Chaque fois que tout se passe comme si nous avions intégré les commandements de l'Évangile, commandements qui sont presque tous laïcs, ce qui est cohérent avec l'idée que l'Esprit souffle où Il veut.
Car se pourrait-il que cela vienne de notre propre fonds ?
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.21, 09:49 Message :
pauline.px a écrit : 01 nov.21, 09:40
Car se pourrait-il que cela vienne de notre propre fonds ?
Bonjour Pauline,
D'où croyez-vous que certains sur ce forum tiennent leur connaissance de dieu en tant qu'Amour inconditionnel et que de ce fait, l'enfer ne peut exister, etc.?
ronronladouceur a écrit : 01 nov.21, 09:49D'où croyez-vous que certains sur ce forum tiennent leur connaissance de dieu en tant qu'Amour inconditionnel et que de ce fait, l'enfer ne peut exister, etc.?
Telle que vous l'exprimez, cette conviction relève du raisonnement.
Il faut reconnaître que c'est une conviction assez sympa.
Mais je ne crois pas que ce raisonnement contraint D.ieu, béni soit-Il.
Mon socle personnel est le Très Saint Évangile, dans lequel je lis :
Matthieu 25:41 Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
D'où l'idée qu'un enfer de tourments existe indubitablement mais qu'il est peut-être vide ou encore qu'il ne servira peut-être que pour le diable et ses anges...
Il me paraît tout à fait raisonnable qu'il soit vide.
En revanche l'anéantissement absolu des "méchants" me paraît capillo-tracté et assez suspect de manque de charité.
Il me semble que la bonne attitude est d'espérer et de craindre simultanément, tout en se défiant des raisonnements humains.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.21, 06:34 Message :
pauline.px a écrit : 02 nov.21, 05:18
Bonjour Ronronladouceur,
Telle que vous l'exprimez, cette conviction relève du raisonnement.
Bonjour Pauline,
De même que ce commentaire porte l'empreinte de la croyance...
Pollux a écrit : 29 oct.21, 19:20Je crois effectivement que les textes bibliques originaux ont été rédigés de façon solitaire ou en groupe de 2 ou 3 personnes tout au plus.
Je ne vois pas bien ce qui peut accréditer cette hypothèse.
Pollux a écrit : Les communautés sont arrivées après pour ajouter leurs contributions parfois douteuses.
Je peine à imaginer que les communautés arrivent après, car les Actes des Apôtres nous invitent à croire qu’elles se constituent très vite. Pour quel motif un rédacteur aurait-il travaillé en solo ?
Le saint apôtre Luc a eu besoin de nombreux collaborateurs pour opérer toutes ses vérifications.
Et, inversement, le saint apôtre Paul a mis en garde vis-à-vis des prophètes solitaires.
Pollux a écrit : Un texte inspiré se reconnaît par la qualité de son écriture et par la crédibilité qu’il inspire.
C’est assez subjectif comme critère.
Pollux a écrit : J’évite ce genre de conclusion qui se résume à suivre aveuglément le troupeau.
On est bien forcé de faire confiance à celles et ceux qui ont, eux aussi, fait confiance à la prédication apostolique, qui ont sélectionné les documents, qui nous ont fait parvenir les textes. Le saint évangéliste Marc a probablement fait confiance à saint Pierre...
S’il n’y avait jamais eu de "troupeau" vous n’auriez jamais rien su du ministère public de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Pollux a écrit :C’est en apprenant à raisonner sainement qu’on arrive à faire la différence entre le vrai et le faux. Si on s’imagine que c’est l’Esprit Saint qui nous dicte la vérité on risque de tomber dans le fanatisme aveugle.
Par conséquent,
Donc en ce qui concerne la Bible, pour vous la raison suffirait. L’Esprit Saint serait donc totalement étranger au discernement du vrai et du faux dans le domaine spirituel. Pourquoi nous a-t-Il été promis à toutes et à tous ?
Pollux a écrit :Certains textes ajoutés après le 1er siècle auraient dû être rejetés (exemple: Marc 16:9-20). D’autres par contre méritent d’être conservés malgré leur rédaction tardive.
Est-ce au libre choix de chacun ?
Par exemple,
la finale de Marc proposée souvent par nos traductions s'avère très incorrecte politiquement puisque pleine de merveilleux et favorable à la glossolalie. Dès lors, on peut s'interroger : elle a peut-être été éliminée de certains manuscrits...
La tradition manuscrite est d'ailleurs extrêmement confuse pour cette fin d'évangile.
Est-il très probable que ce récit se termine en Marc 16:8 ?
À ma connaissance, il n'y a aucun témoin manuscrit ancien de saint Marc.
Pollux a écrit :Ce verset ne parle pas de communauté mais de 2 ou 3 personnes seulement. De plus il ne faut pas oublier que Jésus parlait des gens de son époque et rien ne prouve que ça s’applique aussi à nous.
Vous avez raison ;
Non seulement notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ parlait à des gens de Son époque mais Il parlait même à des personnes particulières :
Rien ne prouve, par exemple, que ce qu’Il dit au "jeune homme riche" s’appliquait à son voisin.
On peut allègrement tout contextualiser et affirmer que rien ne nous concerne vraiment.
Ou bien choisir ce qui nous convient.
Hélas ! Rien ne prouve quoi que ce soit en ce domaine.
Ceci dit, peut-être que ce verset nous concerne quand même :
Marc 8:12 Jésus, soupirant profondément en son esprit, dit : Pourquoi cette génération demande-t-elle un signe ? Je vous le dis en vérité, il ne sera point donné de signe à cette génération.
Pollux a écrit :Les Épitres ajoutent pourtant beaucoup de choses non dites dans les Évangiles et l’Apocalypse en ajoute encore de nouvelles.
Ce n’est peut-être pas ce qu’elles ont fait de mieux.
Pollux a écrit :Reconnaître ses erreurs et réparer ou payer pour ses fautes.
Et qu’entendez-vous par "payer pour ses fautes" ?.
Offrir un holocauste ?
Très cordialement.
Votre sœur
pauline
Auteur : medico Date : 02 nov.21, 06:54 Message : La question est pourquoi ces rajouts tardifs?
ronronladouceur a écrit : 02 nov.21, 06:34
De même que ce commentaire porte l'empreinte de la croyance...
Vous avez tout à fait raison, j'assume pleinement ma croyance et mon amour pour D.ieu, béni soit-Il, Père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ceci dit, la thèse "Amour inconditionnel + Impossibilité de l'enfer" relève aussi d'une croyance.
Si nous embrassons cette thèse et que nous lui rajoutons l'existence d'un Paradis quelconque, il nous reste la délicate question de la cohabitation éventuelle entre les victimes et les bourreaux, et ce, pour l'éternité.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.21, 10:13 Message :
pauline.px a écrit : 02 nov.21, 09:27
Bonjour Ronronladouceur
Vous avez tout à fait raison, j'assume pleinement ma croyance et mon amour pour D.ieu, béni soit-Il, Père de notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ.
Ceci dit, la thèse "Amour inconditionnel + Impossibilité de l'enfer" relève aussi d'une croyance.
Bonjour Pauline,
Théoriquement peut-être, mais je ne peux pas voir comment il pourrait en être autrement...
Et vous-même?
Si nous embrassons cette thèse et que nous lui rajoutons l'existence d'un Paradis quelconque, il nous reste la délicate question de la cohabitation éventuelle entre les victimes et les bourreaux, et ce, pour l'éternité.
Pour moi, cette distinction n'existe plus... Qui plus est, Christ a demandé au Père de (leur) pardonner : à ses bourreaux, ses accusateurs, au peuple... Alors sont-ils pardonnés? Et que signifie ce pardon pour la suite des temps et pour nous tous?
Comme certains témoins d'une EMI l'indiquent, l'expérience de la mort (provisoire, avec avant-goût?) est vécue comme un retour la maison, la mort se donnant à comprendre comme étant la porte...
Auteur : Pollux Date : 02 nov.21, 11:50 Message : Attention aux discussions hors sujet S.V.P.
Auteur : medico Date : 02 nov.21, 16:04 Message :
Pollux a écrit : 02 nov.21, 11:50
Attention aux discussions hors sujet S.V.P.
Je suppose qu'il faudrait ouvrir un nouveau fil pour ne pas encombrer celui-ci.
Ceci dit, l'exemple des targumîm et autres pesharîm suggèrent que les communautés ressentent souvent le besoin de compléter un texte pour le rendre plus clair ou moins ambigu et/ou le rendre plus cohérent ou moins paradoxal.
Débattre de l'enfer est dans la continuité de ces démarches. On peine à discerner un message univoque, les paradoxes apparents sont nombreux.
ronronladouceur a écrit : 02 nov.21, 10:13
Théoriquement peut-être, mais je ne peux pas voir comment il pourrait en être autrement...
Et vous-même ?
C'est très simple pourtant de ne pas prendre parti sur ce genre de questions tellement rebattues. Si D.ieu, béni soit-Il, avait voulu que l'on en sache davantage, ne l'aurait-Il pas fait ?
Je suppose qu'un agnostique pourrait contempler tous ces raisonnements avec le sourire.
Et combien plus une croyante ! Avons-nous besoin d'être rassurées ?
ronronladouceur a écrit :Pour moi, cette distinction n'existe plus...
C'est encourageant.
Mais un Paradis où les déportés rencontrent tous les matins les dignitaires nazis heureux et souriants serait-il vraiment un Paradis pour les déportés ? Surtout si les dignitaires ne cessent de leur dire "Victime... bourreau... vous êtes vraiment nuls à rester scotchés sur votre malheur. Sachez que cette distinction n'existe plus."
La "solution miracle" serait l'anéantissement pur et simple des méchants et leur disparition complète jusque dans les souvenirs des victimes.
Ce qui ne manque pas de sel, non plus.
Très cordialement
votre sœur pauline
Auteur : prisca Date : 02 nov.21, 22:42 Message : Matthieu 6:10 que ton règne vienne; que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Votre règne est venu Seigneur, vous nous avez apporté Votre Parole curative, salvatrice, nourricière.
Votre Volonté est faite sur la terre, la Bible nous ayant été apportée sur un plateau, inutile de nous dire "par quel moyen" l'important est de Vous Lire Seigneur.
L'important est de Vous Lire Seigneur car perdre du temps en conjectures est du temps perdu à ne pas le passer pour comprendre constructivement Votre Parole Seigneur.
Auteur : Pollux Date : 03 nov.21, 00:15 Message : Au prochain hors sujet je signale.
Auteur : medico Date : 03 nov.21, 01:46 Message : C'est pénible de suivre le thème du sujet avec ce genre d'intervention.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.21, 03:06 Message :
pauline.px a écrit : 02 nov.21, 21:12
Ceci dit, l'exemple des targumîm et autres pesharîm suggèrent que les communautés ressentent souvent le besoin de compléter un texte pour le rendre plus clair ou moins ambigu et/ou le rendre plus cohérent ou moins paradoxal.
Je fais de même...
Par exemple, incohérence de tout ce qui tourne autour de l'enfer, des châtiments éternels vs ''Dieu est Amour'', ''l'amour pardonne tout'', ''Père, pardonne-leur...''
C'est très simple pourtant de ne pas prendre parti sur ce genre de questions tellement rebattues. Si D.ieu, béni soit-Il, avait voulu que l'on en sache davantage, ne l'aurait-Il pas fait ?
Je ne crois pas à cet argument de facilité (avec le sourire, certes)... Et ce n'est pas tenir compte des retouches possibles, altérations, contradictions, etc. Je ne vois pas une volonté divine dans tout cela, mais les mains de l'homme... Et je ne rejette pas la possibilité de la présence de l'Esprit Saint ici et là...
Avons-nous besoin d'être rassurées ?
J'avoue y avoir pensé, le risque étant qu'une partie de la construction soit ébranlé et expose certaines faiblesses...
Mais un Paradis où les déportés rencontrent tous les matins les dignitaires nazis heureux et souriants serait-il vraiment un Paradis pour les déportés ? Surtout si les dignitaires ne cessent de leur dire "Victime... bourreau... vous êtes vraiment nuls à rester scotchés sur votre malheur. Sachez que cette distinction n'existe plus."
Plutôt rigolo comme scénario... Mais comme je l'écrivais, la porte mène au Paradis et tous y sont. On ne peut plus parler du passé, puisqu'il n'y a plus que le maintenant...
Peut-être tout de même pour vous rassurer : Bible de la Liturgie - Jean 14:2 : ''Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ?''
La "solution miracle" serait l'anéantissement pur et simple des méchants et leur disparition complète jusque dans les souvenirs des victimes. Ce qui ne manque pas de sel, non plus.
Donc pas d'enfer... C'est tout de même mieux comme scénario que les divins châtiments éternels...
Auteur : medico Date : 03 nov.21, 06:05 Message : Tien un rajout tardif c'est l'histoire de la femme adultère mentionné dans l'évangile de Jean.
Voici ce que dit le commentaires de la bible des Peuples.
a écrit :Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.
ronronladouceur a écrit : 03 nov.21, 03:06
Par exemple, incohérence de tout ce qui tourne autour de l’enfer, des châtiments éternels vs ‘‘Dieu est Amour’’, ‘‘l’amour pardonne tout’’, ‘‘Père, pardonne-leur...’’
1 ) Je préfère parler de paradoxes ou d’antinomies qui soulignent la complexité et la liberté de D.ieu, béni soit-Il.
D.ieu, béni soit-Il, nous délivre un message complexe pour nous stimuler.
C’est aussi ce qui distingue un texte législatif d’un affectueux encouragement à la vertu.
2 ) Vous parlez du pardon,
2a ) alors peut-être que je ne serais pardonnée que si je le demande ou si quelqu’un le fait pour moi…
Pas de demande pas de pardon…
2b ) Peut-être encore que le pardon ne suffit pas.
Après tout, D.ieu, béni soit-Il, ne nous doit pas la vie éternelle. Il ne prive personne...
L’espace des solutions à ces paradoxes est vaste…
Pourquoi ne pas se dire que de toute façon D.ieu, béni soit-Il, choisira ce qui est le mieux pour moi ?
Parfois c’est très positif d’être invitée à payer ses dettes…
ronronladouceur a écrit :Et ce n’est pas tenir compte des retouches possibles, altérations, contradictions, etc.
Je suis très attentive aux progrès de l’exégèse et de la critique textuelle, les résultats scientifiques soulignent la complexité de la composition des textes bibliques.
Pour autant, je ne vois pas bien en quoi ces résultats permettent de distinguer ce qui est utile pour ma vie de foi de ce qui est nuisible, ce qui est inspiré de ce qu’il ne l’est pas, ce qui est divin de ce qui est hommesque.
ronronladouceur a écrit :Je ne vois pas une volonté divine dans tout cela, mais les mains de l’homme...
Pour moi l’omniprésence des mains d’hommes (qui aurait pu écrire ?) ne contredit pas l’inspiration divine.
ronronladouceur a écrit :Peut-être tout de même pour vous rassurer : Bible de la Liturgie - Jean 14:2 : ‘‘Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” ?’’
Des tas de petites demeures pour séparer celles et ceux qui ne peuvent pas se sentir…
ça aussi c’est un scénario rigolo.
Bon… ce peut être provisoire.
ronronladouceur a écrit :Donc pas d’enfer... C’est tout de même mieux comme scénario que les divins châtiments éternels...
C’est tout de même mieux pour qui ?
Pendant des millénaires la peine de mort devait être cruelle pour son exemplarité.
Avec les Lumières, on a regretté la cruauté et espéré trouver des dispositifs qui donnent la mort sans souffrance voire sans que le condamné puisse même s’en apercevoir.
Maintenant, on sait donner exécuter la peine de mort avec douceur et gentillesse.
Mais ça reste la peine de mort.
Personnellement l’anéantissement absolu des "méchants" ressemble bigrement à la peine de mort douce et gentille.
Est-ce que la peine de mort règle la question de l’Amour divin ?
Très cordialement
Votre sœur pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.21, 08:23 Message :
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26
1 ) Je préfère parler de paradoxes ou d’antinomies qui soulignent la complexité et la liberté de D.ieu, béni soit-Il.
Bonjour Pauline,
'C'est parce que dieu est infiniment libre qu'il laisse l'homme libre infiniment...''
Inspiré?
D.ieu, béni soit-Il, nous délivre un message complexe pour nous stimuler.
C’est aussi ce qui distingue un texte législatif d’un affectueux encouragement à la vertu.
Je crois à une autorégulation immanente au sens où on n'a pas besoin d'une prescription biblique pour ne pas tuer...
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26Je suis très attentive aux progrès de l’exégèse et de la critique textuelle, les résultats scientifiques soulignent la complexité de la composition des textes bibliques.
Ça risque de tourner en rond encore longtemps. La seule fois où j’ai comparé le texte de deux théologiens sse contredisant sur un même sujet, ça a été la fin. J’ai lu par la suite une pensée qui m’a plu : ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26Pour moi l’omniprésence des mains d’hommes (qui aurait pu écrire ?) ne contredit pas l’inspiration divine.
Ce qui ne nous avance guère...
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26
Des tas de petites demeures pour séparer celles et ceux qui ne peuvent pas se sentir…
ça aussi c’est un scénario rigolo.
Le genre d’attitude qui ne me semble pas convenir au jardin des délices...
pauline.px a écrit : 03 nov.21, 07:26Est-ce que la peine de mort règle la question de l’Amour divin ?
Contradictoire...
Auteur : Pollux Date : 03 nov.21, 08:31 Message :
medico a écrit : 03 nov.21, 06:05
Tien un rajout tardif c'est l'histoire de la femme adultère mentionné dans l'évangile de Jean.
Voici ce que dit le commentaires de la bible des Peuples.
Les ajouts tardifs ne sont pas forcément mauvais. Celui-ci fait preuve d'une grande finesse d'esprit.
Auteur : medico Date : 04 nov.21, 04:23 Message : Mauvais ou pas c'est un rajout et qui a fait ce rajout mystère.
medico a écrit : 03 nov.21, 06:05Tien un rajout tardif c'est l'histoire de la femme adultère mentionné dans l'évangile de Jean.
La péricope de la femme adultère semble démontrer que les ajouts sont peut-être inerrants à la composition des Saints Évangiles.
En effet, la section Jean 7:53 - 8:11 est omise des plus anciens témoins manuscrits.
Parfois elle se trouve à un autre endroit :
Chez saint Jean, après le verset Jean 7:36, après le verset Jean 7:44, ou encore tout à la fin de l'évangile : Après Jean 21:25.
On la trouve encore dans l'évangile selon saint Luc : après Luc 21:38 ou Luc 24,53.
Enfin, elle présente de nombreuses variantes textuelles.
On a pu affirmer que le style est assez peu johannique et s'apparente plutôt au style lucanien.
Exploitant les opinions de Papias ou de Didyme d'Alexandrie, la source originelle pourrait être l'Évangile des Hébreux ou l'énigmatique Matthieu-hébreu.
medico a écrit : 12 oct.21, 22:51L'erreur c'est de consulter des sites qui nient la bible et de tout croire ce qui y circule sur les médias.
Je ne crois pas que consulter quoi que ce soit puisse être une erreur, c'est au contraire une bonne pratique d'examiner les arguments des "réfractaires au message évangélique".
Ce qui importe ce sont les arguments qui sont présentés pour étayer telle attribution ou telle datation.
Quand il s'agit de dater les évangiles, il y a des arguments très convaincants pour les deux grandes chronologies " le précurseur est 'Marc+Q' versus le précurseur est Matthieu".
Par conséquent on peut douter des deux.
En revanche pour la seconde épître de Pierre, la Tradition ne présente pas d'arguments consistants.
L'erreur est de se laisser influencer par sa foi pour évaluer des arguments.
À mes yeux, l'option qui consiste à préférer l'anéantissement absolu des "méchants" à un châtiment très énigmatique ressemble bigrement à valider la peine de mort telle que les pays les plus scrupuleux ont pu pratiquer et que beaucoup d'autres ont finalement abolie.
Très cordialement,
votre sœur pauline
Auteur : medico Date : 04 nov.21, 07:46 Message : Rajout quand même et pas de la main de Jean.
Commentaire de la bible des Peuples.
a écrit :Les plus anciens manuscrits de l’évangile de Jean ne contiennent pas le passage 8.1-11. Certains pensent que ce passage vient d’autres sources. Peut-être ce passage provient-il de l’évangile de Luc et a-t-il été inséré plus tardivement dans le texte de Jean.
Auteur : Pollux Date : 29 mars22, 21:17 Message :
Pollux a écrit : 25 oct.21, 07:14
Selon moi Dieu intervient de façon ponctuelle pour transmettre des messages à l'humanité via certaines personnes qu'il a lui-même choisi. Sa dernière intervention remonte à 2000 ans. Des messagers nous ont laissé des témoignages, des explications et des prophéties inspirées par Lui. Les derniers textes originaux ont été rédigés à la fin du premier siècle apr. J-C. Depuis ce temps c'est le silence radio de la part de Dieu et tout ce qui s'écrit est d'inspiration humaine, ce qui n'est pas forcément mauvais ni forcément bon, comme tout ce que les humains font d'ailleurs. C'est la prochaine intervention divine qui va remettre les pendules à l'heure dans tout ce fatras de croyances religieuses contradictoires imaginées par les hommes.
J'ai finalement trouvé une citation biblique qui confirme mon intuition.
Dans Matthieu 28:20, Jésus dit à ses disciples qu'il sera avec eux jusqu'à la fin du monde:
Matthieu 28: 20 (Louis Segond)
et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.
Mais si on regarde dans la Bible Darby, la "fin du monde" est traduite de façon complètement différente:
Matthieu 28: 20 (Darby)
leur enseignant à garder toutes les choses que je vous ai commandées. Et voici, moi je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la consommation du siècle.
Cette Bible est réputée pour respecter le texte original:
Darby qui connaît six langues (hébreu, grec ancien, anglais, français, allemand et italien), traduit la Bible, directement à partir des textes hébreu et grec, en trois langues: anglais, allemand et français. (...) Cette traduction a pour particularité d'être très littérale, de vouloir avant tout respecter le texte, en sacrifiant au besoin l'élégance du style, voire la clarté du texte traduit.
D'autres Bibles valident la traduction de Darby, par exemple celles de Lamennais, Fillion, Sacy, Lausanne, etc.:
Matthieu 28: 20 (Bible de Lausanne)
leur enseignant à observer toutes les choses que je vous ai commandées ; et voici que je suis avec vous tous les jours, jusqu’à l’achèvement du siècle.
Auteur : medico Date : 30 mars22, 00:59 Message : Je ne vois pas vraiment le rapport avec le sujet.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 avr.22, 06:40 Message :
medico a écrit : 04 nov.21, 04:23
Mauvais ou pas c'est un rajout et qui a fait ce rajout mystère.
Les ajouts sont nombreux mais la WT préfère s'aligner sur Babylone la grande.
Exemple d'interpolation notoire : le "tu es Pierre" qui n'est pas dans Marc et Luc.
Auteur : medico Date : 02 avr.22, 21:38 Message : Les bonnes traductions expliques que ces versets ne sont pas de la mains de Jean.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 avr.22, 21:57 Message : Tu n'as pas recopié la bonne fiche.
Auteur : medico Date : 04 avr.22, 23:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 avr.22, 21:57
Tu n'as pas recopié la bonne fiche.
Prend le temps de vérifier dans d'autres traductions et lis bien les commentaires donnés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 avr.22, 01:02 Message : Tu ne vérifies rien du tout afin de rester TJ.
Auteur : medico Date : 05 avr.22, 01:34 Message : Tant fait fait pas je possède des dizaines de traductions et je prend le temps de vérifié et de prouver mes sources.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 avr.22, 06:43 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 avr.22, 06:40
Les ajouts sont nombreux mais la WT préfère s'aligner sur Babylone la grande.
Exemple d'interpolation notoire : le "tu es Pierre" qui n'est pas dans Marc et Luc.
C'est déjà ça
!