Contenu du Sujet 6778

Auteur : Gerard
Date : 04 sept.05, 22:06
Message : En essayant de comprendre l'Islam et notamment, en essayant de comprendre pourquoi cette religion n'a pas évolué de la même manière que les autres grandes religions monothéistes, je me suis retrouvé devant ce constat :

Le culte rendu au prophète de l'Islam semble bien être le "facteur bloquant" de toute évolution.

Quand je parle à des musulmans, occidentaux modérés, ils me disent :

"-L'Islam est une religion de paix. Et les Ben Laden, les lapideurs de femmes, les djihadistes guerriers, ne sont que des "mauvais musulmans" qui n'ont rien compris à l'Islam.

Alors moi évidemment je dis :

"-Ainsi donc cela veut dire que Mohammed était lui aussi un "mauvais musulman" ? Puisqu'il a fait lapider des femmes adultères, et fait des guerres et tuer des innocents ?"

On me répond évidemment :

"- Non. Mohammed était le meilleur des musulmans, mais il faut le replacer dans le contexte de son époque."

Je réponds :

"- Ha bon ? L'exemple de Mohammed n'est valable QUE dans le cadre de son contexte historique ? Ce n'est pas un exemple universel alors ? Pourquoi s'intéresser à lui alors ?

... Silence gêné de mon interlocuteur....

C'est bien là que ça coince ! Car les versets plus ou moins haineux du Coran ne sont pas le vrai problème, vu que certains textes de la Bible en comportent aussi et que cela n'a pas empêché les juifs et les chrétiens d'évoluer depuis l'époque du cadre historique des prophètes.

Salomon, par exemple est toujours réputé comme étant un roi ayant un grand sens de la justice. Mais il est relativisé : il n'est qu'une référence symbolique, et pas un exemple ! (Vous imaginez un juge d'aujourd'hui qui proposerait de couper un enfant en deux pour résoudre un différent familial ?)

Or, ce n'est pas le cas avec Muhammad : il n'est pas qu'une référence symbolique, il est "le meilleur des musulmans". Donc les djihadistes guerriers ne font que se mettre en conformité avec "l'exemple de l'Islam". En revanche, les musulmans modérés se retrouvent déchirés entre la nécessité de faire évoluer l'Islam vers la paix et garder en exemple un homme qui, sur un plan universel, n'a rien d'un pacifiste.

Je pense alors que pour que l'Islam puisse évoluer, il faudrait relativiser Mohammed. Il faudrait considérer qu'un saint n'est pas un ange et qu'il peut aussi comettre des péchés.

Il faudrait considérer qu'un MESSAGER n'est pas l'auteur du message, ni son meilleur interprète.

Mais est-ce possible ?..

En tout cas, je ne vois pas comment l'Islam pourrait évoluer tant que son prophète reste le modèle ultime du musulman parfait.

...

Auteur : quintessence
Date : 05 sept.05, 03:34
Message : il faut étudier l'islam pour mieux le comprendre , on peut pas résoudre une équation sans avoir les régles, dans notre cas les régles sans (coran + sounnah)

Auteur : Namor
Date : 05 sept.05, 08:29
Message : et tuer des innocents ?"

ramene t'es preuves

Auteur : Gerard
Date : 05 sept.05, 21:40
Message : Salut Namor,

Je sais, dire que le prophète "a tué des innocents" peut paraitre choquant.

Mais je parle du résultat objectif, pas de la volonté du prophète.

Car, à partir du moment où tu admets le fait que le prophète a fait des guerres, tu dois bien admettre que des innocents sont morts, comme dans toutes guerres.

A moins que (comme George Bush), tu estimes qu'il est possible de faire des guerres "propres" où seuls les méchants sont tués.

De plus, j'ai lu des textes où le prophète Mohammed accepte le risque de voir mourir des innocents (même s'il préfèrerait l'éviter effectivement). Par exemple, avant une bataille nocturne, on lui demande : "comment différencier l'infidèle du bon musulman dans la nuit ?" Et Mohammed répond en substance : "Pas de quartier, Allah reconnaitra les siens.". Je suis désolé, mais c'est exactement la même logique que l'Inquisition (et des terroristes d'aujourd'hui).

Dès lors qu'on choisit la guerre comme "moyen", il y a toujours un prix en "vies innocentes" à payer.

Si tu refuses de reconnaitre ce principe, je n'ai rien à ajouter pour te convaincre.

...

Auteur : sallallahou
Date : 05 sept.05, 21:57
Message : Je suis pas d'accord c'est pas la même chose. Pour la croyance islamique Mohammed est l'Envoyé d'Allah. Donc ses actes sont guidés par Allah donc le fait qu'Allah fasse en sorte qu'il ne tue que des infidèles est tout à fait possible. De plus, si un muslim tue un autre muslim par mégarde ( mais vraiment par mégarde, sincèrement ) alors il doit dédomager la famille mais il se peut qu'il soit pardonné, car l'intention est très importante en Islam. Donc si il n'avait nulle intention de tuer un muslim et qu'il était guidé par Allah, on peut croire qu'effectivement "Allah reconnaitra les siens".

Auteur : evans
Date : 06 sept.05, 00:33
Message : c'est dingue de faire cette fixette sur la mort. Laz morte st une delivrance . Il n'y a que le peuple musulamn qui n'eprouve pas de tristess apre la mort d'un proche.

anecdote.

je sais pas si vous avez entendu parler de l'incendi de l'immeuble squat dans le 19 eme arrondissement. La soeur d'un ami a moi y est morte . Je l'ai apri de la bouche de sa femme. Et bien figure toi que la foi est tellement present chez cet homme et sa familel que n'y la tristese n'y la haine ont rempli sont coeur . Il la volonté d'Allah . L tristesse ce n'est pas dieu qui la cré mai nopus les homme.

Auteur : sallallahou
Date : 06 sept.05, 01:13
Message : Oui, c'est une différence de mentalité. Le mécréant veut retarder le plus possible le terme de son décès, et demande à son seigneur de le renvoyer sur terre une fois mort. Le musulman sincère pense à la mort et n'évite pas d'en parler car toute sa vie est destinée à se préparer à la mort en accomplissant des bons actes et en plaisant à Allah pour obtenir la félicité dans ce monde et dans l'au-dela.

Auteur : patlek
Date : 06 sept.05, 01:22
Message : Faudrat faire un post sur le "paradis coranique", qui vaut son pesant de cacahuetes!! (Et ou étrangemant, les femmes terrestres sont absentes!)

Auteur : medico
Date : 06 sept.05, 01:52
Message :

patlek a écrit :Faudrat faire un post sur le "paradis coranique", qui vaut son pesant de cacahuetes!! (Et ou étrangemant, les femmes terrestres sont absentes!)

oui dans le paradis d'ALLAH il y des youris au beaux yeux mais rien pour les femmes

il y aucune sourates qui disent que les femmes seront avec des beaux appollons.
pourquoi cette dicrimination.

Auteur : eslokehay
Date : 06 sept.05, 01:56
Message :

medico a écrit : oui dans le paradis d'ALLAH il y des youris au beaux yeux mais rien pour les femmes
il y aucune sourates qui disent que les femmes seront avec des beaux appollons.
pourquoi cette dicrimination.

sujet maintes fois relates et explique regarde les archives,
pour faire court...aucune sourate affirme qu il n y aura pas d hommes pour eux aux pardis

Auteur : patlek
Date : 06 sept.05, 01:59
Message :

eslokehay a écrit :
sujet maintes fois relates et explique regarde les archives,
pour faire court...aucune sourate affirme qu il n y aura pas d hommes pour eux aux pardis

A ce rythme là, aucune sourate ne dis qu' il n' y aurat pas des mercedes pour rouler, donc il y aurat des mercedes, et aussi des ferrari.

Auteur : Gerard
Date : 06 sept.05, 06:15
Message : Salut SALLALLAHOU,

Tu dis :

Donc si il n'avait nulle intention de tuer un muslim et qu'il était guidé par Allah, on peut croire qu'effectivement "Allah reconnaitra les siens".

Oui, c'est bien la logique des terroristes musulmans :

"- On peut faire n'importe quoi, puisque Allah nous guide ! Donc même si un innocent est tué, cela voudra seulement dire que ce n'était pas vraiment un innocent, ou alors que son sacrifice était prévu et reconnu par Allah !"

Avec ce genre de logique, l'Islam n'est pas prêt de sortir de son VIIème siècle !

Salut EVANS,

Tu dis :

c'est dingue de faire cette fixette sur la mort. Laz morte st une delivrance.

Oui, beh avec ce genre de remarque tu t'étonnes que ceux qui tiennent à la vie aient peur de l'Islam ?

Tu dis aussi :

Il n'y a que le peuple musulamn qui n'eprouve pas de tristess apre la mort d'un proche.

Ha bon ? J'ai déjà vu des funérailles musulmanes, et on ne peut pas dire que "le calme et le détachement" soient vraiment le sentiment qui domine. On ne voit que des pleurs et des hurlements ! (Lors de ses funérailles, Khomeny est même tombé de son cercueil, tellement l'hystérie était forte).

PS : Je ne suis pas là pour parler du paradis musulman, mais des causes du blocage de l'évolution de l'Islam. Et cette cause, c'est l'exemple indéboulonnable du prophète Mohammed.. Pour l'instant personne ne le conteste.

Donc la seule conclusion qui s'impose, c'est que les "intégristes terroristes", sont en fait les authentiques musulmans.

....

Auteur : sallallahou
Date : 06 sept.05, 07:27
Message :

Oui, c'est bien la logique des terroristes musulmans :
"- On peut faire n'importe quoi, puisque Allah nous guide ! Donc même si un innocent est tué, cela voudra seulement dire que ce n'était pas vraiment un innocent, ou alors que son sacrifice était prévu et reconnu par Allah !"

Avec ce genre de logique, l'Islam n'est pas prêt de sortir de son VIIème siècle !

Salut Gérard, non pas du tout. J'ai bien précisé qu'il s'agissait du Prophète(saws), et donc de l'envoyé de Allah(swt). Le musulman qui aujourd'hui pense que Allah fera le tri entre les bons et les mauvais se trompent. Car Allah peut très bien laisser faire a ce musulman ces mauvais actes pour découvrir son coeur-mauvais en l'occurence. Et nul ne connait les intentions d'Allah -swt-. Donc tuer des innocents en pensant qu'Allah fera le tri c'est penser qu'Allah nous obéi et nous aide pour tuer telle ou telle personne. C'est inadmissible!

Auteur : Gerard
Date : 06 sept.05, 19:50
Message : Salut Sallallahou,

Je suis content que tu précises ta pensée, mais les choses sont-elles aussi simples ?

D'abord, le statut "d'envoyé unique d'Allah" de Mohammed ne le place-t-il pas "hors-compétition" pour la place du "meilleur musulman" ?

On ne peut comparer que ce qui est comparable.
Si Mohammed a plus de droits qu'un musulman ordinaire, en quoi peut-il servir d'exemple ?
Dès lors, il devient impossible de le juger, car cela reviendrait à juger Allah.

Ensuite, Si Allah délégue son pouvoir à Mohammed, pourquoi Mohammed ne pourrait pas déléguer le sien ?

Il était bien obligé de le faire, il ne pouvait pas faire les batailles à lui tout seul !

Donc, si le prophète a le droit de faire une guerre, ceux qui obéissent à ses ordres sont aussi dans leur bon droit. Non ?

Cela était valable pour les compagnons du prophète et pour tout homme qui suivait ses ordres.

Donc si, aujourd'hui, des hommes prétendent OBEIR aux ordres de Djihad guerrier de Mohammed, ne peuvent-ils pas considérer qu'ils sont les "soldats de Mohammed" qui ne font que mettre en oeuvre sa volonté, donc la volonté d'Allah ?

Ou alors, tu dois considérer que tous les compagnons du prophète étaient des criminels, puisque EUX AUSSI, se sont permis de tuer alors qu'ils n'étaient pas des "envoyés d'Allah".

C'est donc bien un "blocage". Car à partir du moment où un simple être humain (Mohammed) se retrouve justifié dans tous ses actes quels qu'ils soient, il n'y a plus de logique spirituelle. Cela devient un droit divin qui se transmet et se partage.

En définititive, la seule logique c'est que Mohammed était "bon", non pas par ses actes, mais parce qu'il était "l'envoyé d'Allah".

Il n'y a donc aucune discussion possible. On y croit ou pas, mais il n'y a pas de logique morale, donc pas d'évolution possible.

...

Auteur : Gerard
Date : 06 sept.05, 20:02
Message : PS : Tout le problème, comme je le dis dans mon titre, c'est que les musulmans confondent le MESSAGE et le messager.

Si le MESSAGE d'Allah est juste et bon, rien ne dit que le messager le soit aussi !

Le MESSAGE d'Allah est censé définir une morale à laquelle TOUS les humains sont assujetis.

TOUS, donc Mohammed aussi ! (théoriquement)

Or ce n'est pas le cas : Mohammed ne peut pas être jugé à la lumière de son propre MESSAGE.

C'est ce paradoxe qui bloque l'Islam.

...

Auteur : sallallahou
Date : 06 sept.05, 22:25
Message :

Si le MESSAGE d'Allah est juste et bon, rien ne dit que le messager le soit aussi !

Mohammed (saws) est un homme. Il a aussi commis des pêchés. Mais concernant son message, on peut être sur et certains qu'il était la parfaite personne. Tu ne peux pas croire en Allah sans croire au Prophète et vice versa ! Tu ne peux pas croire que Mohammad (saws) était la mauvaise personne si tu crois en Allah (swt). Vu qu'il est Connaisseur de toute choses et notemment du coeur des hommes, il est forcé que Mohammed ait été choisi par Allah pour ses nobles qualités, parce qu'il était une personne digne de confiance. Il a attaqué pour se défendre , parfois pour assiéger ou encore a - t - il attaquer les caravanes de qoraichites pour se dédommager.

Quant aux djihadistes tel Ben Laden, je vois mal en quoi cet homme suit les enseignements de l'Islam. Tu trouves qu'il ressemble aux compagnons du Prophète (saws) en attaquant par traitrise et en envoyant des gens se suicider ?

Pour martyriser des musulmanes parce qu'on a entrevu un bout de leur visage il est fort, mais il oublie tous ces petits scrupules d'intégriste une fois qu'il s'agit de traiter avec la mafia pour s'armer. Comment quelqu'un qui se réclame vouloir suivre la loi de l'Islam avec ultra orthodoxie peut-il faire du négoce avec des criminels ? Il y a là un problème.

Auteur : Gerard
Date : 07 sept.05, 05:40
Message : Sallallahou dit :

Vu qu'il est Connaisseur de toute choses et notemment du coeur des hommes, il est forcé que Mohammed ait été choisi par Allah pour ses nobles qualités, parce qu'il était une personne digne de confiance.

Ce n'est pas une raison pour justifier tous ses actes.

Le message d'Allah, c'est la boussole, l'objectif à atteindre, en nous laissant libre du chemin pour atteindre cet objectif.

Parfois, je veux bien l'admettre, il faut savoir "louvoyer" pour atteindre son objectif. Je ne me permets pas de juger Mohammed dans le cadre de son VIIème siècle ! Il a fait ce qu'il fallait, à cette époque, pour que sa religion survive.

Il a atteint ce résultat, c'est pour ça que Allah l'a choisi.

Maintenant, sur les moyens utilisés, il faut rester trés critique, sinon on confond des considérations purement temporelles avec des principes universels.

Regarde par exemple, les américains nous ont libéré des nazis en 1945. Est-ce que ça veut dire pour autant que tout ce qu'ils ont fait c'est bien ? Est-ce que ça veut dire que bombarder Dresde ou Hiroshima, c'est bien ?

Surement pas ! Donc on peut parfaitement approuver un objectif et désapprouver les moyens utilisés.

Or, en Islam, les deux sont liés : si l'objectif est bon, alors les moyens le sont aussi.

Grave erreur !

Car les Ben Laden et autres terroristes appliquent ce principe justement : "Si l'Islam triomphe c'est bien. Donc les moyens utilisés pour qu'il triomphe sont "biens" par définition."

Dès lors, seul l'échec est condamnable.

C'est une mentalité dangereuse je trouve...

...

Auteur : sallallahou
Date : 07 sept.05, 06:41
Message : C'est différent ! Mohammad (saws) n'a pas largué de bombe atomique ! Il a fait la guerre aux polythéistes mecquois qui l'ont opprimé, sur odre d'Allah ta^ala. Si je reprends ton exemple sur les USA et les nazis, ce n'est pas la guerre elle meme que tu contestes (qui était obligée pour nous libérer du joug nazi). C'est le fait qu'ils aient tuer des civils innocents japonais pour faire abdiquer Hiro Hito et donc par la meme occasion l'armée. Mohammad (saws) n'a pas employé ces méthodes ! Il a livré la guerre pour que subsiste l'Islam, la vraie religion selon nos croyances.

Auteur : Gerard
Date : 07 sept.05, 23:39
Message : Mais je sais bien que Mohammed n'a pas utilisé de bombe atomique !

Je te parle du PRINCIPE :

ON NE FAIT PAS DE GUERRE SANS TUER DES INNOCENTS

Ou si tu préfères :

ON NE FAIT PAS D'OMELETTE SANS CASSER DES OEUFS

Et toi tu me dis :
"- Si si ! Mohammed savait faire des omelettes sans casser des oeufs !"

Tant mieux pour toi si tu le crois, tu rejoins ainsi les conceptions de Bush et de sa "guerre propre".

Mais beaucoup de musulmans sont assez lucides pour savoir que ça n'existe pas.

Donc pour eux, tu seras d'accord pour reconnaitre qu'il ne leur reste qu'une seule solution : justifier la mort des innocents tués lors des guerres de Mohammed.

Et dès lors qu'on justifie la mort d'innocents, on fausse le sens moral. On n'est plus dans une démarche spirituelle, mais dans une démarche pragmatique où seul le résultat compte.

Dès lors, comment s'étonner que certains musulmans appliquent ces principes ?

Et comment espérer que cela change un jour ? Il faudrait pour cela avoir une lecture critique de la vie du prophète Mohammed. Et cela est impossible, c'est lui le pilier de l'Islam.

Il est à la fois le messager et le message.

...

Auteur : proserpina
Date : 08 sept.05, 00:05
Message : Je trouve très interessant ce que tu ecris Gerard.. mais finalement au bout du compte, je n'ai pas très bien compris

D'une part, tu dis souvent que ce n'est pas comme ça que l'Islam va sortir d son 7ème siècle.. Mais pourquoi? L'Islam est sorti de son 7ème siècle depuis longtemps.
Il faut quand même prendre l'Islam dans son ensemble et non le retour fondamentaliste qui est en train de s'epanouir depuis une 30aine d'années.

Je rapelle que les femmes tunisiennes ont eu acces à l'avortement en 1965, l'Islam etait bien sorti de son 7ème siècle

Sur le message et le messager, oui, ta demonstration est exemplaire, elle est très interessante... et alors?

Là j'avoue, je ne suis pas.

Par exemple dans la bible Dieu détruit sodome et gomorrhe, ce sont des villes avec des enfants innocents...
Aucun chrétien ne va te dire qu'il a eu tort! Les fondamentalistes chretiens pourrait aussi s'en emparer pour tuer à tort est à travers (ce qu'ils n'ont pas manqué de faire au cours de l'histoire du reste

)

Je ne dis pas que tu as tort, mais je ne vois pas où ta demonstration aboutie...

Auteur : sallallahou
Date : 08 sept.05, 21:02
Message :

Je te parle du PRINCIPE :

moi aussi

Auteur : Gerard
Date : 08 sept.05, 23:47
Message : Salut Proserpina,

Je suis d'accord avec ton exemple de la Tunisie. Mais ce pays fait légèrement partie de la frange occidentale des "musulmans du Nord".

Mais dans la frange orientale (arabie et surtout le coeur de l'Islam, LaMecque), il me semble bien que rien n'a bougé depuis le VIIème siècle : on y lapide toujours les femmes et toutes les guerres ont toujours eu des connotations religieuses...

Je t'accorde que le "terrorisme international" est une nouveauté. Elle provient du choc culturel avec l'occident. Car même quand ce choc est pacifique (échanges commerciaux) elle fait du dégât sur ceux qui ne veulent pas changer leur mode de vie.

Dès lors, ils se considèrent "en guerre" contre les envahisseurs mécréants.

Pour eux, comment réagir à ça ? Deux solutions :

1/ faire comme la Tunisie et adapter l'Islam au monde moderne. Cela n'est pas facile non plus, car un gouvernement laïque n'est pas une autorité religieuse. Beaucoup de musulmans tunisiens ne sont pas d'accord avec leur gouvernement.

2/ faire comme Mohammed : une guerre totale sans règles, afin de faire gagner l'Islam. Là aussi, beaucoup de musulmans ne sont pas d'accord avec ces moyens, mais ils ont de grosses difficultées à les condamner totalement. Cela reviendrait à condamner Mohammed. Tu comprends maintenant, pourquoi le fait que Mohammed soit "le messager et le message", ça pose problème ?

Tu me cites l'exemple de la destruction de Sodome et Gomorre par Dieu. Mais Dieu l'a fait tout seul, il n'a rien délégué !

Mohammed en revanche, n'était qu'un homme. Et il a délégué son pouvoir "de vie et de mort" à d'autres hommes, pour faire ses batailles.

Dès lors, n'importe quel homme peut prétendre "agir au nom de Mohammed", en référence à son action. Alors que personne ne peut prendre référence sur "Sodome et Gomorre", puisque Dieu n'a rien délégué de ses pouvoirs...

Relis aussi mon exemple de SALOMON : il n'était pas LE message, seulement le messager. On peut parfaitement le critiquer sur certains points (la reine de Sabbah, l'enfant qu'il envisage de couper en deux) et l'approuver sur d'autres points (ses démonstrations morales).

Ce n'est pas le cas avec Mohammed. Toutes ses actions sont des références.

"Si Mohamed l'a fait, c'est forcément bien.".

Il n'y a donc aucun débat possible, aucune évolution possible.

...

Auteur : Gerard
Date : 09 sept.05, 00:05
Message : PS : D'ailleurs même quand un prophète commet un péché, il y a une leçon morale à en retirer, ce qui explique pourquoi Dieu l'a choisi malgré ses défauts (voir Moïse le colérique qui casse les tables de la loi)

Encore faut-il avoir l'esprit critique pour juger le péché comme tel et en retirer la leçon morale.

Mais avec Mohammed, on transforme le défaut en qualité. On ne retire pas la leçon que Dieu a cherché à nous démontrer, puisqu'on ne raisonne plus, on se prosterne, c'est tout...

Auteur : Loubna
Date : 09 sept.05, 00:16
Message : salut gerard !

Mouhammed sws ne tuait pas des innocents

Auteur : proserpina
Date : 09 sept.05, 00:39
Message : Oui je commence à comprendre (je ne suis pas toujours très rapide :wink)

C'est à dire qu'on ne fait pas la disctinction entre ses erreurs en tant qu'homme (puisque nul n'est infaillible) et le but qu'il poursuivait pour Dieu, autrement c'est l'apologie de "la fin justifie les moyens".

Un peu comme les Ktos le christ qu'ils ont fait fils de Dieu et qui n'est criticable en rien.
(sauf que lui, il n'y a pas grand chose à lui reprocher , enfin je trouve...)

Cela dit, je ne comprends pas pourquoi , les chretiens ne peuvent pas détruire au nom de Dieu (et il ne se sont pas génés pour faire) que Dieu avait détruit des villes pecheresses, et qu'il etait possible de le faire au nom de Dieu.

La logique, n'est pas la même, mais le resultat si?

Après, je ne suis toujours pas tellemnt d'accord avec ta vision historique de l'Islam.

L'islam a été un pole de tolérance et d'intelligence scintifique alors que l'Occidnet etait empetre dans les meandres inquisitoriaux..

Je ne crois pas fonciéreemnt pas que l'Islam soit plus dangereuse que les autres religions. Tu cites une partie de l'Islam dont je ne connais pas l'histoire mais c'est n'est pas comme prendre l'irlande d'y il a 20 ans pour juger des chretiens.. mais ce n'est pas le sujet de ce topique, aussi ne vais-je pas plus avant

...

Auteur : patlek
Date : 09 sept.05, 00:59
Message : Moi, je pense que l' islam est une religion dangereuse; c' est dans ses dogmes. C' est une religion totalitaire, qui prétend régir les sociétés.
Aprés, çà dépend aussi de la notion de "danger", un taliban trouverat le régime taliban parfait et non dangereux (pour lui), un libre penseur, ou un athée dans une société talibane aurat trés interet a se faire le plus discret possible, s' il veut rester en vie.

Auteur : patlek
Date : 09 sept.05, 01:02
Message : Plus qu' "une religion totalitaire", je dirais plutot "un systeme totalitaire", a mes yeux, c' est plus une idéologie qu' une religion.

Auteur : zered
Date : 09 sept.05, 01:21
Message :

Loubna a écrit :salut gerard !

Mouhammed sws ne tuait pas des innocents

tout les juifs de Médine était coupable de quelque chose ?

Auteur : Gerard
Date : 09 sept.05, 03:49
Message : Salut Proserpina,

Tu dis :

Cela dit, je ne comprends pas pourquoi , les chretiens ne peuvent pas détruire au nom de Dieu (et il ne se sont pas génés pour faire) que Dieu avait détruit des villes pecheresses, et qu'il etait possible de le faire au nom de Dieu.

Mais ils l'ont fait. Tout le monde fait des erreurs. Mais depuis l'époque de l'Inquisition et des Croisades, le christianisme a évolué.

Et pourquoi a-t-il évolué ? Parce que le pillier du christianisme, Jesus, n'a jamais tué ou fait tuer personne. Et aussi, parce que ses commandements entrent dans un cadre scholastique, c'est-à-dire que, comme dirait Boudha : "on n'applique pas les commandements simplement par obéissance, mais parce qu'on peut les expérimenter et en voir leur valeur".

Est-ce que l'Islam est plus dangereux que les autres religions ?

Oui, parce qu'il porte en lui son anachronisme, son moyen-âge.

Comme tu le dis, il a été, à son époque, un "mieux" par rapport aux autres cultures barbares, mais c'était il y a 1400 ans !

Donc, comme il n'a pas évolué depuis cette époque, il faut bien comprendre que sa conception de la "tolérance" est loin de tenir la distance face à NOS conceptions occidentales et contemporaines de la "tolérance".

_________________

Loubna :
Oui, je sais, Mohammed n'a jamais tué ni fait tuer d'innocents. Il a réussi à faire une GUERRE PROPRE. Je suppose qu'il réussissait aussi à faire des omelettes sans casser des oeufs.

C'est ta croyance, et je la respecte. Mais pour les musulmans qui sont un peu plus lucides (ceux qui sont confrontés aux conflits notamment), ils savent que c'est impossible. Il leur faut donc alors en déduire que la mort d'innocents, est une chose inévitable, donc "voulu par Allah". A partir de ça, évidemment, tout dégénère...

....[/quote]

Auteur : proserpina
Date : 09 sept.05, 04:14
Message :

Gerard a écrit : Est-ce que l'Islam est plus dangereux que les autres religions ?
Oui, parce qu'il porte en lui son anachronisme, son moyen-âge.

Comme tu le dis, il a été, à son époque, un "mieux" par rapport aux autres cultures barbares, mais c'était il y a 1400 ans !

Non, il n'y a pas 1400 ans

L'inquisition battait son plein au 16ème siècle et les juifs persona non grata en Europe allait etudier dans les prestigieuses universités mulsumannes qui les acceptait volontiers

Cela dit, peut être as tu raison que l'Islam porte en lui son anachronisme.. j'avoue que je ne suis pas capable de te contredire n'etant pas assez savante en la matière

Je crains aussi qu'en stygmatisant sans cesse l'islam et mettant en exergue sans cesse son coté sombre plutôt que ses qualités, on ne fasse la part belle aux extrémistes qui se nourrissent du refus des occidentaux de l'Islam...

Alors raison de plus pour prôner un islam modéré et responsable et pour l'aider à se develloper

Mais quand même au fond de ma petite t^te , je crois toujours qu'une religion n'est pas intrésequement mauvaise mais plutôt l'usage qu'on en fait...

Auteur : evans
Date : 09 sept.05, 04:59
Message : la modernité est une question de point de vue.

Auteur : Gerard
Date : 09 sept.05, 14:28
Message : Salut Proserpina,

Tu dis :

Non, il n'y a pas 1400 ans. L'inquisition battait son plein au 16ème siècle.

Désolé, tu te trompes, la naissance de l'Islam remonte bien à 1400 ans, (1373 ans exactement, je crois). Mais je vois ce que tu veux dire : la tolérance de l'Islam ne s'est pas dévalorisée du jour au lendemain, et même au XVIème siècle, elle pouvait encore donner des leçons de tolérance à beaucoup d'autres nations.

Je suis d'accord. L'aspect "moyen-âgeux" de l'Islam n'est devenu vraiment visible que depuis un siècle. (je crois que les tunisiens et turcs ont donné le droit de vote aux femmes AVANT les français !).

C'est parce que la révolution industrielle, les syndicats, la démocratie, etc... sont nés il y a seulement un siècle ! Avant, la différence entre le VIIème siècle et le XVIIème siècle était trés faible ! Pendant plus d'un millénaire, l'humanité n'a pratiquement pas évolué ! Donc, effectivement, les avancées musulmanes sont restées présentes.

Mais depuis un peu plus d'un siècle, les choses ont vraiment BEAUCOUP changées ! Et l'Islam n'a pas pu suivre.

Tu dis :

Je crains aussi qu'en stygmatisant sans cesse l'islam et mettant en exergue sans cesse son coté sombre plutôt que ses qualités, on ne fasse la part belle aux extrémistes...

Je ne crois pas. Comme tu le remarques, le christianisme a eu des "pages noires". Comment en est-on sorti ? Par le silence ? Surement pas ! C'est au contraire, par "la critique incessante" des philosophes et autres intellectuels, que le christianisme a fini par évoluer !

Donc, je crois au contraire, qu'il faut "mettre les cartes sur la table", pour que l'Islam puisse avoir une petite chance d'évoluer. L'évolution de l'Islam occidental est en marche, mais ils ne sont qu'une minorité. C'est donc bien la "stigmatisation" qui peut amener à une remise en cause des côtés inacceptables de l'Islam et provoquer ainsi son évolution.

Tu dis :

je crois toujours qu'une religion n'est pas intrésequement mauvaise mais plutôt l'usage qu'on en fait...

EXACT. Mais la simple observation montre que l'Islam peut FACILEMENT être mal utilisé. Je dirais même : "Plus facilement" que n'importe quelle autre religion.. C'est bien ça le problème...

...

Auteur : Gerard
Date : 09 sept.05, 14:34
Message : EVANS dit :

la modernité est une question de point de vue.

EXACT. Il est probable que "NOS grands humanistes d'aujourd'hui" passeront pour des gens douteux dans 2 ou 3 siècles, tout comme les pères de la "déclaration universelle des droits de l'homme", semblent aujourd'hui ridicules du fait qu'ils ont toléré la persistance de l'esclavage à leur époque.

Mais comprends-moi Evans : je ne demande pas à une religion d'être PARFAITE, je lui demande seulement d'être capable d'EVOLUTION et d'aspirer à l'universalité.

Or, j'ai vraiment l'impression que l'Islam n'en est pas capable.

L'Islam m'apparait seulement comme une religion arabe du VIIème siècle.

Sortie de ce cadre, elle n'a aucun sens.

...

Auteur : Kratos
Date : 09 sept.05, 14:44
Message : Hey Gerard,

La parole de Dieu étant par essence, par définition, parfaite, définitive, éternelle, immuable, je vois mal comment elle pourrait être "moderniser" ou contextualiser d'une quelconque manière. Ce serait en totale contradiction avec la nature même de la parole divine. Ce qui était écrit hier l'est toujours aujourd'hui, n'est-ce pas?
De plus, ce ne sont sûrement pas de simples hommes qui vont se permettre d'adapter la parloe divine à leurs besoins du moment. C'est grotesque. A moins que tu ne sois Dieu en personne bien sûr...

Auteur : jack.2b
Date : 10 sept.05, 05:31
Message :

Gerard a écrit :En essayant de comprendre l'Islam et notamment, en essayant de comprendre pourquoi cette religion n'a pas évolué de la même manière que les autres grandes religions monothéistes, je me suis retrouvé devant ce constat :

Le culte rendu au prophète de l'Islam semble bien être le "facteur bloquant" de toute évolution.

Quand je parle à des musulmans, occidentaux modérés, ils me disent :
"-L'Islam est une religion de paix. Et les Ben Laden, les lapideurs de femmes, les djihadistes guerriers, ne sont que des "mauvais musulmans" qui n'ont rien compris à l'Islam.

Alors moi évidemment je dis :
"-Ainsi donc cela veut dire que Mohammed était lui aussi un "mauvais musulman" ? Puisqu'il a fait lapider des femmes adultères, et fait des guerres et tuer des innocents ?"

On me répond évidemment :
"- Non. Mohammed était le meilleur des musulmans, mais il faut le replacer dans le contexte de son époque."

Je réponds :
"- Ha bon ? L'exemple de Mohammed n'est valable QUE dans le cadre de son contexte historique ? Ce n'est pas un exemple universel alors ? Pourquoi s'intéresser à lui alors ?

... Silence gêné de mon interlocuteur....

C'est bien là que ça coince ! Car les versets plus ou moins haineux du Coran ne sont pas le vrai problème, vu que certains textes de la Bible en comportent aussi et que cela n'a pas empêché les juifs et les chrétiens d'évoluer depuis l'époque du cadre historique des prophètes.

Salomon, par exemple est toujours réputé comme étant un roi ayant un grand sens de la justice. Mais il est relativisé : il n'est qu'une référence symbolique, et pas un exemple ! (Vous imaginez un juge d'aujourd'hui qui proposerait de couper un enfant en deux pour résoudre un différent familial ?)

Or, ce n'est pas le cas avec Muhammad : il n'est pas qu'une référence symbolique, il est "le meilleur des musulmans". Donc les djihadistes guerriers ne font que se mettre en conformité avec "l'exemple de l'Islam". En revanche, les musulmans modérés se retrouvent déchirés entre la nécessité de faire évoluer l'Islam vers la paix et garder en exemple un homme qui, sur un plan universel, n'a rien d'un pacifiste.

Je pense alors que pour que l'Islam puisse évoluer, il faudrait relativiser Mohammed. Il faudrait considérer qu'un saint n'est pas un ange et qu'il peut aussi comettre des péchés.

Il faudrait considérer qu'un MESSAGER n'est pas l'auteur du message, ni son meilleur interprète.

Mais est-ce possible ?..

En tout cas, je ne vois pas comment l'Islam pourrait évoluer tant que son prophète reste le modèle ultime du musulman parfait.

...

je viens de lire ton message
déja tu doit aprendre un chose
que tu le veuille ou non je suis musulman, j'existe et je n'ai rien a prouver
tu veux faire le procés de l'islam en te basant sur des préjugés tendancieux en lançant des comparaisons avec le terrorisme
quand tu débats laisse les amalgames douteux de coté
et la guerre preventive de l'autre

je respecte les débats qui laisse les préjugés a part
tu sait a l'époque il y avait des appareils photo jettables
ton sujet aussi est jettables
allez hop a la poubelle brulez moi ça

Auteur : Gerard
Date : 10 sept.05, 06:19
Message : Salut Kratos,

Tu dis :

La parole de Dieu étant par essence, par définition, parfaite, définitive, éternelle, immuable, je vois mal comment elle pourrait être "moderniser" ou contextualiser d'une quelconque manière.

Bien sûr que si !
Regarde la Charia : à l'époque du prophète, le peuple était pauvre et n'avait pas les moyens de construire des prisons. Alors, ils on décidé de couper les mains des voleurs. C'était une nécessité dictée par les conditions de vie de l'époque. Mais maintenant, ce n'est plus le cas ! Ce qui ne veut pas dire que le vol est une chose bien, évidemment.

"TU NE VOLERAS PAS" c'est ça, la vérité "définitive, éternelle, immuable" et pas le fait de couper les mains des voleurs !

Salut Jack.2b,

Tu dis :

tu veux faire le procés de l'islam en te basant sur des préjugés tendancieux en lançant des comparaisons avec le terrorisme

.
Non je ne fais pas le procés de l'Islam.
Pour toi les terroristes qui se disent "musulmans" ne sont pas de vrais amis de l'Islam ?
Explique-moi alors pourquoi ils pensent l'être.

C'est tout ce que j'essaye de faire.

Moi je prétends que c'est à cause du "mauvais exemple" du prophète. Si tu as une autre explication, je suis à ton écoute !

...

Auteur : atlal
Date : 10 sept.05, 06:45
Message : bien que mohammed soit le prophete, ce qui lui donne une importance considerable,
il n'en reste pas moins qu'un homme comme les autres et c'est pour cela qu'il est par 3 fois critiqué dans le Coran !
s'il avait un statut superieur aux reste des hommes, il aurait eu le droit a un culte... or il est interdit de vouer un culte a qqun d'autre que Allah !

Auteur : jack.2b
Date : 10 sept.05, 10:45
Message :

Gerard a écrit :

Salut Jack.2b,

Tu dis : .
Non je ne fais pas le procés de l'Islam.
Pour toi les terroristes qui se disent "musulmans" ne sont pas de vrais amis de l'Islam ?
Explique-moi alors pourquoi ils pensent l'être.

C'est tout ce que j'essaye de faire.

Moi je prétends que c'est à cause du "mauvais exemple" du prophète. Si tu as une autre explication, je suis à ton écoute !

...

alors tu n'a encore rien compris
laisse de coté les préjugés tendancieux
cette religion a toujours fait l'objet de mensonges injustifié nottament de la part de l'occident
nous on est pas la pour se justifier mais pour faire taire les ignorants
c'est simple
pour gagner le prix goncourt
il suffit de sortir un livre critiquand l'islam

Auteur : Gerard
Date : 10 sept.05, 14:13
Message : Salut Jack.2b,

Tu dis :

nous on est pas la pour se justifier mais pour faire taire les ignorants

Quel beau principe !
Tu as raison, c'est surement la meilleure méthode pour instaurer la paix et la compréhension au sein de l'humanité.

Faut pas parler aux ignorants, ça les instruit !

WARF !

...

Auteur : Gerard
Date : 10 sept.05, 14:14
Message : Salut Atlal,

Tu dis :

bien que mohammed soit le prophete, ce qui lui donne une importance considerable,
il n'en reste pas moins qu'un homme comme les autres et c'est pour cela qu'il est par 3 fois critiqué dans le Coran !

Ha bon ? Tu m'intéresses beaucoup ! Tu pourrais me donner les références coraniques de ces critiques ?

s'il avait un statut superieur aux reste des hommes, il aurait eu le droit a un culte... or il est interdit de vouer un culte a qqun d'autre que Allah !

Hum ! C'est bien le problème. Tu ne trouves pas qu'il y a une forme de culte envers Mohammed ? Toutes ces "têtes pensantes de l'Islam" qui se calculent en fonction de leur degré de parenté avec la descendance du prophète.. Quelle importance, s'il n'est qu'un "simple homme" ?

....

Auteur : atlal
Date : 10 sept.05, 22:12
Message : tout a fait, et ceux qui se pretendent de la famille de mohammed, s'en serve comme faire valoir.

cela leur donne l'illusion sans doute s'etre au dessus des autres mais aux yeux de l'islam ils n'on pas plus de valeur qu'un musulman chinois, francais ou malien...

Auteur : atlal
Date : 10 sept.05, 22:15
Message : pour les citations ou Mohammed est critiqué, je vais essayer de les retrouver, je n'ai pas de Coran sous la main, mais je vais me debrouiller

Auteur : Gerard
Date : 10 sept.05, 22:40
Message : Tu n'as pas de Coran sous la main ?

Tiens voilà un Coran on-line :
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/

Merci d'avance...

Auteur : atlal
Date : 11 sept.05, 00:17
Message : merci pour le lien

le mot critique est peut etre un peu fort mais plusieurs fois Allah remet Mohmmed a sa place, c'est a dire a sa place de simple humain.

1er exemple sourate 35 (le créateur) verset 22

De même, ne sont pas semblables les vivants et les morts. Allah fait entendre qu'Il veut, alors que toi [Muhammad], tu ne peux faire entendre ceux qui sont dans les tombeaux.

a bientot pour les autres citations !

Auteur : cyria
Date : 11 sept.05, 00:18
Message :

atlal a écrit :bien que mohammed soit le prophete, ce qui lui donne une importance considerable,
il n'en reste pas moins qu'un homme comme les autres et c'est pour cela qu'il est par 3 fois critiqué dans le Coran !
s'il avait un statut superieur aux reste des hommes, il aurait eu le droit a un culte... or il est interdit de vouer un culte a qqun d'autre que Allah !

La Sunnah Prophétique consiste en : les déclarations du Prophète, sws, ses actions, ses approbations [tacites], la description de sa conduite et de lui-même (c'est-à-dire son apparence etc.).
Pourquoi faut il donc suivre la Sunnah aussi si le prophete, sws, n'est qu'un homme comme tous les autres?

Auteur : atlal
Date : 11 sept.05, 00:19
Message : meme sourate verset 23 Tu n'est qu'un avertisseur

Auteur : sallallahou
Date : 11 sept.05, 01:50
Message : Gerard :

Sourate Abasa ;

http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/80.html

Voilà, jusqu'au verset 16, Allah subhana wa ta^ala fait un repproche au Prophète sallallahou alayhi wa salam.

Note de Mouhammad Hamidullah:

Muhammad saws s'est renfrogné et s'est détourné parce que l'aveugle (ibn umm maktum) est venu le questionner alors qu'il s'entretenait ave des notables de la Mecque. Cette impatience lui est reprochée.

Auteur : Gerard
Date : 11 sept.05, 05:44
Message : Salut Atlal,

Merci pour tes références. (merci aussi à sallallahou)

Effectivement, ce n'est pas vraiment trés méchant comme critique envers Mohammed, mais en tout cas on voit bien que ce n'est pas Mohammed qui parle. Et je trouve ça important.

Il devrait y en avoir plus de ce genre, cela permet de replacer Mohammed à sa vraie place : un messager d'Allah, un "avertisseur".

....

Auteur : Gerard
Date : 11 sept.05, 05:45
Message : Salut Cyria,

Tu dis :

La Sunnah Prophétique consiste en : les déclarations du Prophète, sws, ses actions, ses approbations [tacites], la description de sa conduite et de lui-même (c'est-à-dire son apparence etc.).

Pourquoi faut il donc suivre la Sunnah aussi si le prophete, sws, n'est qu'un homme comme tous les autres?

Simplement parce que son message, lui, n'est pas un "message comme tous les autres" !

Par exemple, si tu reçois une décision de justice par la poste, tu ne vas pas réagir face au facteur ! Car le message ne vient pas de lui, mais d'une plus haute autorité.

C'est pareil avec Mohammed.

Maintenant, si "la Sunnah prophétique" dit de tenir compte des avis et de la conduite du prophète, c'est peut-être ça, LA grande erreur de l'Islam. Car cela fait de Mohammed le "co-auteur" du message d' Allah !

Et dire que Mohammed est co-auteur, C'est le placer au même niveau que Allah, cela fait de lui un "dieu". Et tu seras d'accord pour dire que c'est contradictoire avec les principes de l'Islam.

Donc, même si Mohammed a un avis pertinent sur le message d'Allah, il n'est pas forcémment infaillible, et mériterait donc une analyse plus critique...

....

Auteur : lina
Date : 14 sept.05, 13:13
Message : Muhammad (pbsl) a établi des règles de combat extêmement loyales, contrairement à ce que j'ai pu lire plus tot dans ce forum, attention à ne pas le calomnier!.
Il se rendait dans les villes environnantes avec ses compagnons pour propager le message divin, mais durant ces expéditions ils devaient faire face à des réactions très hostiles; meme si son objectif était d'abord d'instaurer la paix, la sécurité, la compassion, la miséricorde, le respect des droits et le sens de l'honneur.

Il disait à ses compagnons avant les rencontres "Rendez les choses faciles et ne les rendez pas difficiles. Apaisez les gens et ne les rebutez point."

Il a interdit fermement les pratiques pré-islamiques courantes: de torturer les gens par le feu, de tuer des gens ligottés ou en fuite, de violer et de tuer les femmes, de tuer les enfants, les blessés, le bétail, les prisonniers, meme d'abattre des arbres, ou de tuer toute personne avec laquelle un pacte de non-agression a été conclu.

Alors je ne comprends sincèrement pas comment ces terroristes horriblement déloyaux peuvent se dire musulmans, est-ce qu'ils ne se sont jamais penché sur leur religion par eux-memes?
C'est l'ignorance qui est dangereuse.

Auteur : patlek
Date : 14 sept.05, 22:50
Message : "de tuer des gens ligotté"

çà, il l' a fait.

Quand aux femmes, il en a fait assassiner quelques unes (des poétesses)

Quand aux arbres abbattus, il l' a fait, au cours d' un siége d' une tribu juive. (La tribu a été dégouté de son geste eta préferé se rendre plutot que de voir tous les arbres abattus.)

Quand au pacte, il suffit de soupçonner que ceux avec qui tu as conclu un pacte veulent le rompre, pour le rompre.

Auteur : lina
Date : 15 sept.05, 00:59
Message : Je parle de ce qu'il a interdit au cours de sa vie.
Il a fait des erreurs, comme tous les prophètes, et Dieu les reprenait.
On peut dénigrer ce qu'on veut, mais si on le juge avec humilité et qu'on regarde ses bonnes oeuvres, on se rend compte qu'il y a de quoi s'attarder et apprendre beaucoup de choses.

Auteur : lina
Date : 15 sept.05, 01:21
Message :

patlek a écrit :"de tuer des gens ligotté"

çà, il l' a fait.

Quand aux femmes, il en a fait assassiner quelques unes (des poétesses)

Quand aux arbres abbattus, il l' a fait, au cours d' un siége d' une tribu juive. (La tribu a été dégouté de son geste eta préferé se rendre plutot que de voir tous les arbres abattus.)

Quand au pacte, il suffit de soupçonner que ceux avec qui tu as conclu un pacte veulent le rompre, pour le rompre.

J'ai l'impression d'être sur un de ces sites où on propage la haine de l'Islam, et où tous les moyens sont bons pour le faire.
C'est bizarre, les athées et les musulmans ne disposent pas des mêmes sources. Sans parler des divergences au niveau de l'interprétation des faits.

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