Auteur : Gorgonzola Date : 27 oct.21, 04:40 Message : Jésus emploie souvent cette expression pour désigner le sauveur et se désigne comme étant lui-même le Fils de l'homme en Matthieu 16:13
Jésus, arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, demandait à ses disciples : « Au dire des gens, qui est le Fils de l’homme ? »
Ils répondirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Jésus leur demanda : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
Jésus se présente donc lui-même comme étant ce Fils de l'homme.
Nous apprenons ensuite qu'il sera le Juge :
Matthieu 25:31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs
Cette parole fait allusion à la fin des temps, période révélée à l'apôtre Jean dans l'apocalypse (voir également Marc 14:62).
Jésus développe un peu son destin et ce qu'il doit accomplir en Jean 12:27 :
Maintenant mon âme est bouleversée. Que vais-je dire ? “Père, sauve-moi de cette heure” ? – Mais non ! C’est pour cela que je suis parvenu à cette heure-ci !
Père, glorifie ton nom ! » Alors, du ciel vint une voix qui disait : « Je l’ai glorifié et je le glorifierai encore. »
En l’entendant, la foule qui se tenait là disait que c’était un coup de tonnerre. D’autres disaient : « C’est un ange qui lui a parlé. »
Mais Jésus leur répondit : « Ce n’est pas pour moi qu’il y a eu cette voix, mais pour vous.
Maintenant a lieu le jugement de ce monde ; maintenant le prince de ce monde va être jeté dehors ;
et moi, quand j’aurai été élevé de terre, j’attirerai à moi tous les hommes. »
Il signifiait par là de quel genre de mort il allait mourir.
La foule lui répliqua : « Nous, nous avons appris dans la Loi que le Christ demeure pour toujours. Alors toi, comment peux-tu dire : “Il faut que le Fils de l’homme soit élevé” ? Qui est donc ce Fils de l’homme ? »
Jésus leur déclara : « Pour peu de temps encore, la lumière est parmi vous ; marchez, tant que vous avez la lumière, afin que les ténèbres ne vous arrêtent pas ; celui qui marche dans les ténèbres ne sait pas où il va.
Pendant que vous avez la lumière, croyez en la lumière : vous serez alors des fils de lumière. » Ainsi parla Jésus. Puis il les quitta et se cacha loin d’eux.
Jésus combine "Fils de l'homme" et "lumière", se nommant lui-même Lumière du monde (Jean 9:5 - 3:19 - 8:12 -12:46) dont la mission est de mourir pour l'humanité.
Le Père dans Jean 12:27 se fait entendre et confirme sa volonté de glorifier le nom de Dieu par celui qu'il nomme son Fils (Luc 3:22 / Marc 1:11 / Matthieu 17:5 / Matthieu 3:17), Jésus étant celui désigné "Mon Fils" dans l'épisode du baptême et de la transfiguration.
Jean dans sa première lettre au chapitre 4 confirme que le Fils est venu dans la chair :
Voici comment vous reconnaîtrez l’Esprit de Dieu : tout esprit qui proclame que Jésus Christ est venu dans la chair, celui-là est de Dieu., comme il le confirme également dans son prologue désignant Jésus comme le Logos qui siège auprès de Dieu et qui est Dieu.
Jésus combine :
le statut de Fils de l'homme, Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme et qui rend gloire au Père et à son nom, nommé "mon Fils" par ce Père éternel, reconnu comme Fils de Dieu par Jean-Baptiste, Pierre, Jean et Paul, incarnation de Dieu révélée à Jean mais aussi aux disciples (Jean 16:30).
L'apocalypse révèle que ce Fils de l'homme assis à la droite de Dieu n'est autre que l'Agneau immolé (Apocalypse 5:9) qui ordonne à l'apôtre Jean d'écrire aux 7 églises :
Apocalypse 2:18 À l’ange de l’Église qui est à Thyatire, écris : Ainsi parle le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme ardente et des pieds qui semblent de bronze précieux :
Jésus Fils de l'homme, Lumière du monde, Fils de Dieu, Verbe de Dieu fait chair, venu parmi les hommes qui viendra dans sa gloire avec tous les anges à la fin des temps pour s'assoir sur le trône de sa gloire.
Auteur : Pollux Date : 27 oct.21, 06:04 Message :
Gorgonzola a écrit : 27 oct.21, 04:40
Jésus emploie souvent cette expression pour désigner le sauveur et se désigne comme étant lui-même le Fils de l'homme en Matthieu 16:13
Jésus, arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, demandait à ses disciples : « Au dire des gens, qui est le Fils de l’homme ? »
Ils répondirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Jésus leur demanda : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
Jésus se présente donc lui-même comme étant ce Fils de l'homme.
Faux. Dans ce texte Jésus admet seulement être le Christ et le Fils de Dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 09:18 Message :
Gorgonzola a écrit : 27 oct.21, 04:40
Jésus emploie souvent cette expression pour désigner le sauveur et se désigne comme étant lui-même le Fils de l'homme en Matthieu 16:13
Le fils de l'homme =le sauveur, fils de dieu? Pas si sûr, puisque plusieurs n'auraient pas laissé passer* ça si facilement...
''Moi, un homme''!? Ça fait tout de même bizarre de juste le lire sous cette forme!
* Ajouté.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 oct.21, 11:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 09:18
Le fils de l'homme =le sauveur, fils de dieu? Pas si sûr, puisque plusieurs n'auraient pas laissé ça si facilement...
''Moi, un homme''!? Ça fait tout de même bizarre de juste le lire sous cette forme!
Jésus était l'incarnation de Dieu descendu du ciel d'auprès du Père, Pain de vie pour les hommes.
Je ne vois pas ce qui contredit que Jésus était en même temps Fils de l'homme, Fils de Dieu, Lumière qui éclaire les hommes, Verbe fait chair.. Tout cela incarné en la personne de Jésus-Christ l'homme Dieu fait de chair et de sang descendu du ciel pour enseigner et donner sa vie pour la rémission des péchés et être à lui seul l'accomplissement de toute l'Ecriture.
Je suis le chemin la Vérité et la Vie. Nul n'ira au Père que par moi.
Auteur : ronronladouceur Date : 27 oct.21, 13:53 Message :
Gorgonzola a écrit : 27 oct.21, 11:44
Je ne comprends pas.
J'aurais dû écrire ''... n'auraient pas laissé passer (a été corrigé)...''
Fils d'homme, ça nous change de la naissance virginale... Homme s'étant fait Christ pour éclairer l'homme, là, ça me va... Car en tant qu'homme, lui-même avait péché... Vous ne le voyez donc pas? C'est que vous le refusez en tant qu'homme...
Pour la rémission des péchés? Je ne crois pas... Car alors quelle responsabilité incombe aux pécheurs (de leur vivant)? De quel péché peut-il s'agir lors même que la femme adultère n'a même pas à se repentir? Qu'est-ce que le péché pour Jésus? À moins que tous soient d'ors et déjà pardonnés peu importe qu'ils se repentent ou non. Rien de moins dans ma compréhension de l'Amour inconditionnel.
Homme dieu? Nous le sommes tous. Lui l'a compris, mais cela ne lui a pas été donné tout de suite... D'ailleurs avant ses trente ans, où était-il?
''À lui seul, dites-vous, l'accomplissement de toute l'écriture''? C'est un peu beaucoup... Et encore faut-il s'expliquer là-dessus. À moins que vous ne vouliez dire que l'Amour est le terme, l'accomplissement... Il aura aboli les prescriptions du Livre et fermé la porte aux vieilles écritures, rejeté le vieux vin avec vieilles outres, pour ne plus garder que l'essentiel : l'Amour, celui de son Père, le sien, à l'unisson du nôtre...
Cela signifie que toutes les religions du Livre fondent comme neige au soleil...
Tous appelés à retourner à la maison. Il ne suffisait que de naître...
Auteur : Pollux Date : 27 oct.21, 20:06 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 13:53
Fils d'homme, ça nous change de la naissance virginale... Homme s'étant fait Christ pour éclairer l'homme, là, ça me va... Car en tant qu'homme, lui-même avait péché...
Homme oui, fils de Dieu oui, Dieu lui-même oui.
a écrit :Homme dieu? Nous le sommes tous.
Sauf que lui symbolise l'humanité au complet contrairement à chacun de nous.
Auteur : Gorgonzola Date : 27 oct.21, 23:23 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 13:53
J'aurais dû écrire ''... n'auraient pas laissé passer (a été corrigé)...''
Je ne comprends toujours pas..
a écrit :Fils d'homme, ça nous change de la naissance virginale... Homme s'étant fait Christ pour éclairer l'homme, là, ça me va...
Ca vous va pour l'orientation que vous voulez en faire..
a écrit :Car en tant qu'homme, lui-même avait péché... Vous ne le voyez donc pas? C'est que vous le refusez en tant qu'homme...
Fils de Dieu fait homme de chair et de sang.
Il est pourtant l'agneau sans tâche ou sans défaut immolé qui donne son sang pour la rémission des péchés.
a écrit :Pour la rémission des péchés? Je ne crois pas... Car alors quelle responsabilité incombe aux pécheurs (de leur vivant)?
Se repentir. Pour renaître par l'esprit.
a écrit :Homme dieu? Nous le sommes tous. Lui l'a compris, mais cela ne lui a pas été donné tout de suite... D'ailleurs avant ses trente ans, où était-il?
Jésus est le seul chemin qui mène au Père. J'ai pourtant bien argumenté en citant la bible dans mon sujet.
Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant qui montre l'exemple pour que nous soyons tous des fils de Dieu, sous-entendu des enfants de Dieu qui rentre à la maison. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu (Jean 1:12).
a écrit :''À lui seul, dites-vous, l'accomplissement de toute l'écriture''? C'est un peu beaucoup... Et encore faut-il s'expliquer là-dessus. À moins que vous ne vouliez dire que l'Amour est le terme, l'accomplissement...
L'accomplissement par le sacrifice du Christ.
a écrit :Il aura aboli les prescriptions du Livre et fermé la porte aux vieilles écritures, rejeté le vieux vin avec vieilles outres, pour ne plus garder que l'essentiel : l'Amour, celui de son Père, le sien, à l'unisson du nôtre...
Je ne suis pas venu abolir mais accomplir.
Jésus n'abolit pas la loi. C'est parce que l'homme ne peut s'empêcher de la transgresser que Dieu envoie celui qui donne la possibilité à l'homme de se reconnaitre lui-même coupable par la repentance mais pas par le châtiment puisque c'est le Christ qui accomplit cette justice par et pour l'amour inconditionnel du Père envers l'homme. (Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font)
Le Père donne son pardon par la justice accomplit en Christ.
a écrit :Cela signifie que toutes les religions du Livre fondent comme neige au soleil...
Toutes ? Il n'y en a qu'une seule avec la nouvelle alliance qui s'accomplit en Christ. Dieu s'est révélé aux hommes. Les juifs n'en attendaient pas autant, ils attendaient un sauveur guerrier qui les délivre du joug romain, ce sauveur délivre l'homme du péché et cette nouvelle alliance s'étend à l'humanité.
a écrit :
Tous appelés à retourner à la maison. Il ne suffisait que de naître...
De renaître par l'esprit :
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit. Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.
Fils de l'homme, Fils de Dieu, Lumière venue parmi les hommes, Verbe fait chair, Messie..
Tout est pourtant parfaitement écrit.
Les évangiles doivent être lues dans leur ensemble pour éviter de faire son propre jugement qui vient de la chair.
Ajouté 2 heures 54 minutes 11 secondes après :
Pollux a écrit : 27 oct.21, 06:04
Faux. Dans ce texte Jésus admet seulement être le Christ et le Fils de Dieu.
C'est Pierre qui a compris que Jésus qui se présente comme "Fils de l'homme" (plusieurs fois dans le nouveau testament) le reconnait comme étant le Christ, le Fils de Dieu.
On a donc Jésus se nommant lui-même Fils de l'homme qui est proclamé par Pierre comme étant le Christ le Fils du Dieu vivant.
Merci de ne plus intervenir si c'est uniquement pour le seul plaisir de contester sans rien comprendre à ce qui est écrit.
Auteur : prisca Date : 27 oct.21, 23:34 Message :
ronronladouceur a écrit :Pour la rémission des péchés? Je ne crois pas... Car alors quelle responsabilité incombe aux pécheurs (de leur vivant)?
Gorgonzola a écrit : 27 oct.21, 23:23
Se repentir. Pour renaître par l'esprit.
Et si les hommes pèchent après s'être repenti ?
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.21, 02:09 Message :
ronronladouceur a écrit : 27 oct.21, 13:53
Homme dieu? Nous le sommes tous.
Pollux a écrit : 27 oct.21, 20:06Sauf que lui symbolise l'humanité au complet contrairement à chacun de nous.
Je dirais qu'il s'est accompli (totalement) en tant qu'homme-dieu. Modèle en quelque sorte...
Ajouté 13 minutes 52 secondes après :
prisca a écrit : 27 oct.21, 23:34
Et si les hommes pèchent après s'être repenti ?
C'est une roue, le retour du balancier...
Mais à mon avis, tant et aussi longtemps qu'il est homme, l'homme est toujours en état de péché, et ce à un certain niveau (ego), pas selon une quelconque tache originelle. Mais tout au fond, il est non-entaché, pur, immaculé... Ainsi il est assuré, rassuré quant à son âme... Évidemment puisque le véritable Amour le lui a révélé... Et donc aucune tension à cet égard, que décompression d'être...
Chacun est ce qu'il est compte tenu de son histoire...
Auteur : Gorgonzola Date : 28 oct.21, 02:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.21, 02:09
Mais tout au fond, il est non-entaché, pur, immaculé...
L'homme a du bon en lui mais ne croit pas que son origine est elle totalement pure et immaculée.
Quand à la tâche originelle elle existe belle et bien.
Jésus explique qu'à l'origine le père du mensonge a été meurtrier dès le commencement.
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Lorsqu'il profère le mensonge, il parle de son propre fonds; car il est menteur et le père du mensonge. Et moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas
Et c'est pour laver cette tâche que Jésus a donné sa vie. L'amour inconditionnel du Père et du Fils pour l'homme, entre le Père et le Fils, a donné la rédemption pour l'humanité.
Auteur : prisca Date : 28 oct.21, 02:52 Message : Un discours édulcoré tout à fait catholique et que l'on connait par coeur, discours qui est insipide, creux, sans savoir, sans argument, sans discernement, sans explication, juste les mêmes phrases qui reviennent sempiternellement, comme un disque rayé.
Allez savoir comment fonctionne un cerveau catholique.
Jésus est crucifié, les humains obtiennent la rédemption.
Que s'est il passé ?
Les catholiques précisent "Mystère" de la rédemption en Christ.
Effectivement c'est très très mystérieux.
Tellement mystérieux que les catholiques eux mêmes n'arrivent pas à expliquer.
Jésus vient pour nous sauver et les catholiques n'arrivent pas à s'expliquer comment par la Croix Jésus nous sauve, ils sont plongés en plein mystère.
Je voudrais terminer la réflexion sur le mémorial du mystère pascal par les mots extraits de la dernière encyclique du Serviteur de Dieu, le pape Jean-Paul II, Ecclesia de Eucharistia, 59 : «Frères et soeurs très chers, permettez que, dans un élan de joie intime, en union avec votre foi et pour la confirmer, je donne mon propre témoignage de foi en la très sainte Eucharistie. “Ave verum corpus natum de Maria Virgine, / vere passum, immolatum, in cruce pro homine!”. Ici se trouve le trésor de l’Église, le coeur du monde, le gage du terme auquel aspire tout homme, même inconsciemment. Il est grand ce mystère, assurément il nous dépasse et il met à rude épreuve les possibilités de notre esprit d'aller au-delà des apparences. […] Permettez que, comme Pierre à la fin du discours eucharistique dans l’Évangile de Jean, je redise au Christ, au nom de toute l’Église, au nom de chacun d’entre vous: "Seigneur, à qui irons-nous? Tu as les paroles de la vie éternelle"» (Jn 6, 68).
Prions saint mystère et boules de gomme, en cette période de toussaint et espérons que les esprits d'Halloween ne se pencheront pas sur vos couches pour vous tirer les pieds ou qu'ils vous touchent.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.21, 03:05 Message :
Gorgonzola a écrit : 27 oct.21, 23:23
Je ne comprends toujours pas..
Tu disais que Jésus emploie souvent cette expression [fils de l'homme] pour désigner le sauveur et se désigne comme étant lui-même le Fils de l'homme en Matthieu 16:13.
Mon commentaire disait : Le fils de l'homme = le sauveur, fils de dieu? Pas si sûr, puisque plusieurs n'auraient pas laissé passer* ça si facilement...
L'idée c'est que si l'expression avait signifié ce que tu dis, on l'aurait très tôt lynché, voire lapidé. À force d'appuyer l'expression, je crois plutôt qu'il voulait qu'on ne voie que son humanité... Car n'a-t-on pas traité Jésus de blasphémateur quand il a dit clairement qu'il était le Christ?
Fils de Dieu fait homme de chair et de sang.
Il est pourtant l'agneau sans tâche ou sans défaut immolé qui donne son sang pour la rémission des péchés.
Par la mort, c'est la vie qui nous immole...
Jésus a donné son sang? Mais il faudrait que son sang continue de couler pour enrayer le péché qui n'en finit pas. Je crois que le sang versé de Jésus est une version magnifiée de la rémission du péché par le sang (cf. les animaux sacrifiés dans le temple). Une tradition païenne.
Jésus est le seul chemin qui mène au Père. J'ai pourtant bien argumenté en citant la bible dans mon sujet.
La Bible n'est pas fiable...
À mon sens, il n'y a pas de chemin puisque la mort nous assure le Paradis. Et ce grâce précisément à l'éclairage de Jésus qui abolit la vieille histoire et tout ce qui lie le péché aux sanctions. Son ''Père, pardonne-leur...'' est la clé qui ouvre la porte... Et personne n'est laissé derrière...
Jésus est le Christ, le Fils du Dieu vivant qui montre l'exemple pour que nous soyons tous des fils de Dieu, sous-entendu des enfants de Dieu qui rentre à la maison. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu (Jean 1:12).
Nous sommes enfants de dieu, tout cela est superfétatoire, développement de doctrine...
Renversement de perspective donc : Jésus montre que nous sommes tous enfants de dieu à tout jamais. Chacun chacune unique! Mais c'est à la toute fin qu'il le comprend, pas avant. Ce qui fait que plein de choses s'effacent derrière lui (règles diverses, rôle du sang, sanctions, etc.). Tout maintenant se discernant à l'aune de l'Amour...
L'accomplissement par le sacrifice du Christ.
Non... Modèle humain montrant que l'accomplissement est possible jusqu'à sa propre divinité... Lui et nous, nous sommes UN.
Quand il nous dit de le suivre, où peut-il bien nous mener?
Je ne suis pas venu abolir mais accomplir.
Jésus abolit la loi, jusqu'à faire comprendre que la seule loi qui vaille est celle de l'Amour. Il ouvre le dernier sceau de la compréhension...
ce sauveur délivre l'homme du péché et cette nouvelle alliance s'étend à l'humanité.
Une nouvelle alliance par le sang? C'est païen...
De renaître par l'esprit
La renaissance arrive du vivant de la personne ou à la mort, la mort vue comme révélation de ce que l'on a toujours été. Voir à ce propos les expériences de mort imminente (EMI), très révélatrices...
Fils de l'homme, Fils de Dieu, Lumière venue parmi les hommes, Verbe fait chair, Messie..
Tout est pourtant parfaitement écrit.
Les évangiles doivent être lues dans leur ensemble pour éviter de faire son propre jugement qui vient de la chair.
Les écritures ne sont pas fiables, vaut mieux suivre son cœur...
Qui me l'a inspiré, le diable?
C'est Pierre qui a compris que Jésus qui se présente comme "Fils de l'homme" (plusieurs fois dans le nouveau testament) le reconnait comme étant le Christ, le Fils de Dieu.
On a donc Jésus se nommant lui-même Fils de l'homme qui est proclamé par Pierre comme étant le Christ le Fils du Dieu vivant.
Comme je l'écrivais, aucun rapport entre fils de l'homme qui signifie, simplement homme qui a atteint son Christ... L'invitation est de le suivre jusque-là...
Merci de ne plus intervenir si c'est uniquement pour le seul plaisir de contester sans rien comprendre à ce qui est écrit.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.21, 03:35 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 oct.21, 02:27
L'homme a du bon en lui mais ne croit pas que son origine est elle totalement pure et immaculée.
Je ferais donc exception? Et puis l'origine? Depuis le temps qu'on en parle!...
À part mes parents pour le corps, mon âme, elle, est sans-âge, et éternelle. Et si l'éternité signifie un maintenant sans début ni fin, c'est l'origine qui passe un sale quart d'heure (!)...
Quand à la tâche originelle elle existe belle et bien.
Jésus explique qu'à l'origine le père du mensonge a été meurtrier dès le commencement.
La tache originelle? C'est un collage de l'Église...
On peut tout aussi bien dire que le péché originel est le péché de dieu qui, censément omniscient, ne voit pas que plein d'âmes se feront chauffer à blanc! Et donc permission est donnée à tous les diablotins d'aiguiser leur fourche et de préparer le feu, bave aux lèvres, il va sans dire...
Pas de création et rien de tout cela. Et qui serait là pour s'en plaindre?
Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement[...]
Le Père meurtri, voyez-vous ça! Lui, qui ne se gêne pas pour tuer, même les innocents! ''Meurtrier dès le commencement'', ça lui convient tout autant...
Le Père meurtri, voyez-vous ça! Lui, qui ne se gêne pas pour tuer, même les innocents! ''Meurtrier dès le commencement'', ça lui convient tout autant...
Ahalala le voilà qui signe avec son sang son arrêt de mort.
Tu disais que tu ne croyais pas au diable ?
Et bien le diable c'est toi.
Plouf.
Auteur : Gorgonzola Date : 28 oct.21, 03:48 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.21, 03:05
Tu disais que Jésus emploie souvent cette expression [fils de l'homme[ pour désigner le sauveur et se désigne comme étant lui-même le Fils de l'homme en Matthieu 16:13.
Mon commentaire disait : Le fils de l'homme = le sauveur, fils de dieu? Pas si sûr, puisque plusieurs n'auraient pas laissé passer* ça si facilement...
L'idée c'est que si l'expression avait signifié ce que tu dis, on l'aurait très tôt lynché, voire lapidé. À force d'appuyer l'expression, je crois plutôt qu'il voulait ne voie que son humanité... Car n'a-t-on pas traité Jésus de blasphémateur quand il a dit clairement qu'il était le Christ?
Ok c'est pour cette raison effectivement qu'il ne pouvait se présenter directement comme Fils de Dieu mais le laissait deviner par ses disciples et par les gens qu'il rencontrait.
a écrit :Par la mort, c'est la vie qui nous immole...
Cette vie n'est qu'un passage, Notre corps est matière mais notre âme ne périt pas.
a écrit :Jésus a donné son sang? Mais il faudrait que son sang continue de couler pour enrayer le péché qui n'en finit pas. Je crois que le sang versé de Jésus est une version magnifiée de la rémission du péché par le sang (cf. les animaux sacrifiés dans le temple). Une tradition païenne.
Jésus n'a pas aboli la loi mais il a aboli tout sacrifice. Les israélites sacrifiaient l'agneau sans défaut pour commémorer la sortie d'Egypte. Ce n'est pas une tradition païenne. Jésus est devenu l'agneau ultime sacrifié pour sortir les hommes du péché comme les hébreux sont sortis d'Egypte.
a écrit :
Renversement de perspective donc : Jésus montre que nous sommes tous enfants de dieu à tout jamais.
Jésus nous le propose.
a écrit :Non... Modèle humain montrant que l'accomplissement est possible jusqu'à sa propre divinité... Lui et nous, nous sommes UN.
Comme Jésus le dit dans Jean 17:21.
a écrit :Quand il nous dit de le suivre, où peut-il bien nous mener?
Vers le Père.
a écrit :Jésus abolit la loi, jusqu'à faire comprendre que la seule loi qui vaille est celle de l'Amour. Il ouvre le dernier sceau de la compréhension...
Ce n'est pas ce qu'il dit..
Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Mais Jésus ouvre la voie et révèle que Dieu est amour : Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis. Jean 15:13
a écrit :Une nouvelle alliance par le sang? C'est païen...
C'est biblique.
Le sang versé du Fils de Dieu accomplit toute chose. Voir la lettre aux hébreux.
a écrit :La renaissance arrive du vivant de la personne ou à la mort, la mort vue comme révélation de ce que l'on a toujours été. Voir à ce propos les expériences de mort imminente (EMI), très révélatrices...
Les EMI font beaucoup de conversion..
Il est bon cependant de se rapprocher de Dieu de son vivant. Jésus est la personne la plus célèbre de l'histoire de l'humanité. Nul n'ira au Père que par moi.
a écrit :Les écritures ne sont pas fiables, vaut mieux suivre son cœur...
Qui me l'a inspiré, le diable?
Le cerveau qui réfléchit trop est le domaine de prédilection de Satan. Le cœur comprend aisément qui est Jésus.
Jésus en Marc 3:23 donne son avis aux pharisiens qui le traite de démon parce qu'il exorcise : Jésus les appela, et leur dit sous forme de paraboles: Comment Satan peut-il chasser Satan? Si un royaume est divisé contre lui-même, ce royaume ne peut subsister; et si une maison est divisée contre elle-même, cette maison ne peut subsister
Qui ouvre son cœur au Christ ouvre son intelligence à la compréhension de l'Ecriture.
a écrit :Comme je l'écrivais, aucun rapport entre fils de l'homme qui signifie, simplement homme qui a atteint son Christ... L'invitation est de le suivre jusque-là...
Pourriez-vous le suivre jusqu'à la croix..
Jésus se nomme lui-même Fils de l'homme, laisse deviner à ses disciples qu'il est le Fils unique de Dieu sorti du Père, Pain vivant tombé du ciel comme la manne pour nourrir le peuple, le Messie attendu, que celui qui s'en nourrit ne mourra jamais.
Il n'est pas un homme qui atteint son Christ comme dans la croyance bouddhiste d'un homme qui atteint le nirvana, mais il est l'incarnation de Dieu, Verbe fait chair, Lumière venue dans le monde éclairer tout homme. C'est totalement différent. Il est le guide et aussi le Sauveur, le Rédempteur.
Je suis le chemin la vérité et la vie.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.21, 05:37 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 oct.21, 03:48
Jésus n'a pas aboli la loi mais il a aboli tout sacrifice. Les israélites sacrifiaient l'agneau sans défaut pour commémorer la sortie d'Egypte. Ce n'est pas une tradition païenne. Jésus est devenu l'agneau ultime sacrifié pour sortir les hommes du péché comme les hébreux sont sortis d'Egypte.
Il faut réinterpréter ce passage à la lumière de l'histoire qui dit que ça n'est jamais arrivé. Le meurtre par dieu des premiers nés, etc., est une aberration totale...
e n'est pas ce qu'il dit..
Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Abolir l'amour conditionnel et tout ce qui s'y rattache (règles, sacrifices en tout genre, sanctions, etc.)...
Accomplir l'Amour vrai, qui pardonne tout...
Le sang versé du Fils de Dieu accomplit toute chose. Voir la lettre aux hébreux.
Le sang, toujours le sang... Quand est-ce qu'il va arrêter de saigner?
Le cerveau qui réfléchit trop est le domaine de prédilection de Satan. Le cœur comprend aisément qui est Jésus.
Qui ouvre son cœur au Christ ouvre son intelligence à la compréhension de l'Ecriture.
Qu'est-ce que vous ne comprenez pas quand je dis que je discerne à l'aune de l'Amour?
Et ne voyez-vous pas que l'écriture n'a pas écrit son dernier mot? À ce point de vue-là, Christ est mort trop tôt... Comptait-il sur notre intelligence du cœur pour la compléter? Ce n'est pas sans raison qu'il reviendrait, pour remettre les pendules à l'heure et nous répéter que nous sommes aimer inconditionnellement, entre autres choses...
Pourriez-vous le suivre jusqu'à la croix..
À croire qu'il n'est pas toujours vivant!
Et pour vous, quel est donc son message ultime, celui qui, bien compris i.e. par le cœur, viendrait abolir certaines écritures passées et futures (dans les deux testaments et le Coran)?
Il n'est pas un homme qui atteint son Christ comme dans la croyance bouddhiste d'un homme qui atteint le nirvana, mais il est l'incarnation de Dieu, Verbe fait chair, Lumière venue dans le monde éclairer tout homme. C'est totalement différent. Il est le guide et aussi le Sauveur, le Rédempteur.
Le nirvana à l'image du Royaume en nous... Quand Jésus dit que le Royaume est en nous, dit-il qu'il est ailleurs, que nous sommes différents de lui?
S'il est venu nous montrer cela, à quoi peut bien rimer son sang versé pour le péché du monde? À moins justement que le péché soit cela même qui nous empêche de voir que nous y sommes déjà, que nous sommes lui?
Personnellement j'ai plus de respect pour quelqu'un qui doute de ce qui est écrit dans la Bible que pour celui qui dit y croire mais qui la contredit.
Auteur : prisca Date : 28 oct.21, 05:53 Message :
Pollux a écrit : 28 oct.21, 05:47
Personnellement j'ai plus de respect pour quelqu'un qui doute de ce qui est écrit dans la Bible que pour celui qui dit y croire mais qui la contredit.
On peut douter mais sans juger de la Bible, car on ne critique pas la Bible en disant d'elle qu'elle n'est pas fiable.
Pour les croyants c'est un supplice d'entre ce genre d'ineptie.
On ne doute pas du contenu de la Bible, on doute de soi, d'avoir compris ou pas.
On ne se dit pas plus intelligent que le contenu de la Bible, on se dit "sans Connaissance" et on se dit "désireux de comprendre".
Auteur : ronronladouceur Date : 28 oct.21, 06:22 Message :
prisca a écrit : 28 oct.21, 05:53
On peut douter mais sans juger de la Bible, car on ne critique pas la Bible en disant d'elle qu'elle n'est pas fiable.
La Bible, c'est un jour ceci, le lendemain le contraire ou autre chose... Le fils de l'homme, un jour compris comme le fils de dieu, le lendemain comme un simple mortel, le surlendemain dieu-homme, mais moins l'homme... Etc.?
Pour les croyants c'est un supplice d'entre ce genre d'ineptie.
Voyez comme ça ne demande pas grand-chose, quelques mots et pchit, quelques flammes de l'enfer droit sur la langue (à force d'en cracher)!
On récolterait donc ce que l'on sème?
On ne doute pas du contenu de la Bible, on doute de soi, d'avoir compris ou pas.
Petite erreur ici. On peut douter du contenu de la Bible, garder ceci rejeter cela... La leçon est donc pour vous-même : alors doutez de vous, d'avoir compris...
Votre objectif est donc finalement d'en arriver à comprendre l'Amour, mais pas avec dans l'esprit une vision de l'enfer...
On ne se dit pas plus intelligent que le contenu de la Bible, on se dit "sans Connaissance" et on se dit "désireux de comprendre".
Que voulez-vous, la connaissance de dieu est à la portée du cœur...
Auteur : Gorgonzola Date : 28 oct.21, 21:17 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 oct.21, 05:37
Abolir l'amour conditionnel et tout ce qui s'y rattache (règles, sacrifices en tout genre, sanctions, etc.)...
Accomplir l'Amour vrai, qui pardonne tout...
Si Jésus est celui qui est cet Amour inconditionnel venant du Père qui pardonne tout pourquoi discuter ses paroles ?
a écrit :Le sang, toujours le sang... Quand est-ce qu'il va arrêter de saigner?
Le Christ a tout donné, jusqu'à sa dernière goute de sang pour nous donner la vie..
C'est par son sacrifice que cela est possible. Le sang qui coule dans nos veines c'est la vie, la vue du sang ne plait à personne, mais Jésus l'a donné jusqu'à sa dernière goute.
a écrit :Et ne voyez-vous pas que l'écriture n'a pas écrit son dernier mot? À ce point de vue-là, Christ est mort trop tôt... Comptait-il sur notre intelligence du cœur pour la compléter? Ce n'est pas sans raison qu'il reviendrait, pour remettre les pendules à l'heure et nous répéter que nous sommes aimer inconditionnellement, entre autres choses...
Le Christ est venu au bon moment, mais 2000 ans ne suffisent pas pour convertir tous les cœurs.
Tout a été écrit. Le Christ est venu pour nous défaire du péché, révéler Dieu et annoncer l'avènement final et la fin de l'exil de l'homme sans Dieu : son retour sera triomphant.
a écrit :À croire qu'il n'est pas toujours vivant!
"Ce n'est plus moi qui vit c'est Christ qui vit et agit à travers moi".
Galates 2:19 car c'est par la loi que je suis mort à la loi, afin de vivre pour Dieu. J'ai été crucifié avec Christ; et si je vis, ce n'est plus moi qui vis, c'est Christ qui vit en moi; si je vis maintenant dans la chair, je vis dans la foi au Fils de Dieu, qui m'a aimé et qui s'est livré lui-même pour moi. Je ne rejette pas la grâce de Dieu; car si la justice s'obtient par la loi, Christ est donc mort en vain.
a écrit :Et pour vous, quel est donc son message ultime, celui qui, bien compris i.e. par le cœur, viendrait abolir certaines écritures passées et futures (dans les deux testaments et le Coran)?
Le coran n'est pas une révélation de Dieu, c'est l'interprétation qu'ont fait les arabes de l'Ecriture.
Le message ultime Jésus le dit : Aimez-vous les uns les autres comme je vous ai aimé.
Et il est allé jusqu'à mourir pour faire comprendre le message : il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis.
Sa vie est également un appel à la repentance : Repentez-vous car le royaume des cieux est proche.
C'est un appel à vivre par l'esprit et non plus la chair.
a écrit :Le nirvana à l'image du Royaume en nous... Quand Jésus dit que le Royaume est en nous, dit-il qu'il est ailleurs, que nous sommes différents de lui?
Saint Paul explique que nous sommes le temple de l'Esprit Saint. Notre corps habite un temple que l'on doit entretenir pour que Dieu puisse y faire sa place. Si ce temple intérieur est dans un sale état ou fermé à Dieu, Dieu ne peut y siéger.
1 Co 6:18 Fuyez l'impudicité. Quelque autre péché qu'un homme commette, ce péché est hors du corps; mais celui qui se livre à l'impudicité pèche contre son propre corps. Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes? Car vous avez été rachetés à un grand prix. Glorifiez donc Dieu dans votre corps et dans votre esprit, qui appartiennent à Dieu.
a écrit :S'il est venu nous montrer cela, à quoi peut bien rimer son sang versé pour le péché du monde?
Il n'est pas venu pour montrer, il est venu accomplir.
a écrit : À moins justement que le péché soit cela même qui nous empêche de voir que nous y sommes déjà, que nous sommes lui?
Le péché nous empêche d'être relié à Dieu.
C'est par le Fils que nos sommes délivrés du péché, Fils qui nous ramène au Père. Voir la parabole du fils prodigue et du vigneron.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.21, 01:51 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 oct.21, 21:17
Si Jésus est celui qui est cet Amour inconditionnel venant du Père qui pardonne tout pourquoi discuter ses paroles ?
C'est que tout n'est pas clair. Dans ce passage, par exemple, et tout texte du même genre : Matthieu 13: 41 ''Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.''
1. Alors l'amour inconditionnel est-il compatible avec la fournaise ardente?
2. Et dans l'esprit de l'amour inconditionnel, Jésus serait-il d'accord avec Paul lorsqu'il dit que l'homosexualité est digne de mort aux yeux de son Père?
Je reviendrai peut-être pour la suite une fois que tu auras répondu à ces simples questions... L'idée est d'avancer...
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 01:57 Message :
Gorgonzola a écrit :
Si Jésus est celui qui est cet Amour inconditionnel venant du Père qui pardonne tout pourquoi discuter ses paroles ?
ronronladouceur a écrit : 29 oct.21, 01:51
C'est que tout n'est pas clair. Dans ce passage, par exemple, et tout texte du même genre : Matthieu 13: 41 ''Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents. 43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Que celui qui a des oreilles pour entendre entende.''
1. Alors l'amour inconditionnel est-il compatible avec la fournaise ardente?
2. Et dans l'esprit de l'amour inconditionnel, Jésus serait-il d'accord avec Paul lorsqu'il dit que l'homosexualité est digne de mort aux yeux de son Père?
Je reviendrai peut-être pour la suite une fois que tu auras répondu à ces simples questions... L'idée est d'avancer...
Ce que dit Gorgonzola est faux, justement, et c'est là le problème, les catholiques ont mis en place une doctrine qui disculpe le crime, d'où la survenance de la fournaise qui va les gober tout crus, fournaise au titre de laquelle tu n'as de cesse de dire que j'ai comme une idée fixe contre les prêtres catholiques qui ont ancré dans la tête des Gorgonzola et consorts toutes ces idées saugrenues.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.21, 02:20 Message :
prisca a écrit : 29 oct.21, 01:57
Ce que dit Gorgonzola est faux, justement, et c'est là le problème, les catholiques ont mis en place une doctrine qui disculpe le crime, d'où la survenance de la fournaise qui va les gober tout crus, fournaise au titre de laquelle tu n'as de cesse de dire que j'ai comme une idée fixe contre les prêtres catholiques qui ont ancré dans la tête des Gorgonzola et consorts toutes ces idées saugrenues.
Dans le même esprit que le commentaire de...
Gorgonzola a écrit : 28 oct.21, 21:17
Le coran n'est pas une révélation de Dieu, c'est l'interprétation qu'ont fait les arabes de l'Ecriture.
Ainsi comprend-on mieux l'Esprit Malsain qui anime les guerres de religion...
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 02:22 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.21, 02:20
Dans le même esprit que le commentaire de...
Ainsi comprend-on mieux ce qui anime les guerres de religion...
Je suis Juive donc on pourrait dire que je suis "en terrain neutre". (pas Helvétique mais presque).
Je ne suis donc pas porte parole des musulmans, ni porte parole des catholiques, ni des protestants, ni des mormons, ni des témoins de Jéhovah, je suis donc dans l'objectivité des débats, aucun parti pris.
Si le catholicisme est de satan c'est une réalité biblique.
Si le Coran est fustigé par Gorgonzola c'est parce qu'il ne veut pas admettre que le catholicisme est de satan.
Le Ciel se mérite.
Chacun de nous est à l'épreuve de la foi.
Auteur : Gorgonzola Date : 29 oct.21, 02:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.21, 01:51
1. Alors l'amour inconditionnel est-il compatible avec la fournaise ardente?
2. Et dans l'esprit de l'amour inconditionnel, Jésus serait-il d'accord avec Paul lorsqu'il dit que l'homosexualité est digne de mort aux yeux de son Père?
Je reviendrai peut-être pour la suite une fois que tu auras répondu à ces simples questions... L'idée est d'avancer...
1.
Nous avons notre temps terrestre pour vivre la vie que nous voulons.
Soit nous vivons dans une espèce de charité d'amour d'altruisme envers le prochain, soit nous vivons pour nous-même égoïstement en en ayant rien à faire du malheur qui touche l'autre.
Si Dieu pardonnait tout sans jugement, il n'y aurait pas eu besoin de la venue du Christ. Car quelle est la raison de cette venue.. C'est récupérer ce qui était perdu, la brebis égarée, le fauteur de trouble ou le criminel, en gros l'offense à Dieu C'est dans cette optique que Dieu a envoyé son Fils pour racheter tous les péchés, de ceux qui se repentent et reviennent à Dieu par le Fils. Celui qui meurt avec ses crimes sans pardon de Dieu, celui-là risque gros. La venue de Jésus n'aurait aucun sens si tout le monde était pardonné d'avance.. Le nouveau testament l'explique bien : Dieu demande aux hommes de se repentir de leur mauvaises attitudes et actes. Et c'est pour ces égarements que Dieu a envoyé son Fils unique. Le Châtiment qui a pesé sur Lui a été lourd et extrêmement douloureux. Nous n'aurons pas d'excuse une fois cette vie passée, tout le monde connait Jésus, la mort sur la croix n'est ignorée de personne.
Jésus est désigné comme étant le juge qui jugera chacun d'entre nous. A mon humble avis ce qu'il faut voir dans tout ça, c'est ce que nous pouvons faire pour nous rapprocher de Dieu en prenant comme exemple le Fils. Nous avons un combat spirituel à mener, la lutte du bien contre le mal. Je n'aimerais pas être à la place de ceux qui n'en ont eu rien à faire toute leur vie des autres et n'ont eu aucun remord à prendre ce qui appartenait à l'autre, tuer l'autre, voler l'autre, etc.. Dieu pardonne du temps terrestre mais après....
Nous sommes en présence de l'Esprit Saint sur cette terre. Invisible mais toujours présent.
Si l'Esprit Saint décidait de se retirer, nous serions plongés dans un indicible état de mort spirituelle impossible à supporter.
2.
Dieu seul sera juge mais il est écrit dans la bible que Dieu a l'homosexualité en horreur et en abomination.
Témoignage d'un ex homo : https://www.youtube.com/watch?v=-q6py_36OmA
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.21, 02:51 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 oct.21, 02:28
1.
Nous avons notre temps terrestre pour vivre la vie que nous voulons.
Soit nous vivons dans une espèce de charité d'amour d'altruisme envers le prochain, soit nous vivons pour nous-même égoïstement en en ayant rien à faire du malheur qui touche l'autre.
Si Dieu pardonnait tout sans jugement, il n'y aurait pas eu besoin de la venue du Christ. Car quelle est la raison de cette venue.. C'est récupérer ce qui était perdu, la brebis égarée, le fauteur de trouble ou le criminel, en gros l'offense à Dieu C'est dans cette optique que Dieu a envoyé son Fils pour racheter tous les péchés, de ceux qui se repentent et reviennent à Dieu par le Fils. Celui qui meurt avec ses crimes sans pardon de Dieu, celui-là risque gros. La venue de Jésus n'aurait aucun sens si tout le monde était pardonné d'avance.. Le nouveau testament l'explique bien : Dieu demande aux hommes de se repentir de leur mauvaises attitudes et actes. Et c'est pour ces égarements que Dieu a envoyé son Fils unique. Le Châtiment qui a pesé sur Lui a été lourd et extrêmement douloureux. Nous n'aurons pas d'excuse une fois cette vie passée, tout le monde connait Jésus, la mort sur la croix n'est ignorée de personne.
Jésus est désigné comme étant le juge qui jugera chacun d'entre nous. A mon humble avis ce qu'il faut voir dans tout ça, c'est ce que nous pouvons faire pour nous rapprocher de Dieu en prenant comme exemple le Fils. Nous avons un combat spirituel à mener, la lutte du bien contre le mal. Je n'aimerais pas être à la place de ceux qui n'en ont eu rien à faire toute leur vie des autres et n'ont eu aucun remord à prendre ce qui appartenait à l'autre, tuer l'autre, voler l'autre, etc.. Dieu pardonne du temps terrestre mais après....
Nous sommes en présence de l'Esprit Saint sur cette terre. Invisible mais toujours présent.
Si l'Esprit Saint décidait de se retirer, nous serions plongés dans un indicible état de mort spirituelle impossible à supporter.
2.
Dieu seul sera juge mais il est écrit dans la bible que Dieu a l'homosexualité en horreur et en abomination.
Témoignage d'un ex homo : https://www.youtube.com/watch?v=-q6py_36OmA
Tu ne peux servir deux maîtres à la fois...
Christ est venu prêcher l'amour, même de l'ennemi (même satan? Pas de l'homosexuel?). Alors ajouter quelque condition à son amour, c'est trahir l'esprit de son message...
Père, pardonne-leur... Mais qui est désigné par ce leur?
Ajouté 4 minutes 11 secondes après :
prisca a écrit : 29 oct.21, 02:22
Le Ciel se mérite.
Où est le Royaume encore?
Auteur : Gorgonzola Date : 29 oct.21, 04:38 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.21, 02:51
Christ est venu prêcher l'amour, même de l'ennemi (même satan? Pas de l'homosexuel?). Alors ajouter quelque condition à son amour, c'est trahir l'esprit de son message...
Satan a été chassé du royaume, de manière définitive, le choix de Lucifer et de ses démons est définitif.. Il a le sien, l'enfer, où il n'y a rien de Dieu.
L'ennemi c'est celui persécute l'autre, à cause de sa foi ou de sa tranquillité.
Je n'ai pas dit que le message de Jésus était seulement pour quelques personnes.
Le message est pour tous, c'est bien ce que j'ai laissé comprendre, seulement nous n'entrerons pas tous dans le royaume des cieux :
Matthieu 18:2 Jésus, ayant appelé un petit enfant, le plaça au milieu d'eux, et dit: Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux.
a écrit :Père, pardonne-leur... Mais qui est désigné par ce leur?
Tout le monde.
Nous sommes tous pécheurs devant Dieu et sommes tous appelés à la repentance et à renaître par l'esprit. Nous avons tous symboliquement notre main qui a marqué d'un coup de fouet le corps du Christ.
Romains 7:8 car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu. Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas. Et si Christ est en vous, le corps, il est vrai, est mort à cause du péché, mais l'esprit est vie à cause de la justice. Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.
Auteur : prisca Date : 29 oct.21, 05:49 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 oct.21, 04:38
Satan a été chassé du royaume, de manière définitive, le choix de Lucifer et de ses démons est définitif..
C'est une fable.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 oct.21, 06:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 29 oct.21, 04:38Le message est pour tous, c'est bien ce que j'ai laissé comprendre, seulement nous n'entrerons pas tous dans le royaume des cieux :
Ce qui confirme l'Amour conditionnel... Une hérésie...
Auteur : Gorgonzola Date : 30 oct.21, 02:41 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 oct.21, 06:21
Ce qui confirme l'Amour conditionnel... Une hérésie...
L'amour de Dieu ne peut pas permettre une liberté totale dans le péché.
Ce qui est inconditionnel c'est l'amour devant le pécheur qui admet ses fautes ou qui n'est pas conscient de ce qu'il fait : Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font..
Par contre, quelqu'un qui commet des crimes en sachant parfaitement que c'est mal, qui le fait pour sa position sociale sa gloire ou sa domination, sans regrets ou remords, celui-là sera jugé différement.. Si cette personne commet des crimes toute sa vie, sans se repentir, en supposant que de toute façon Dieu pardonne tout, celui-là se met dans une position d'intouchable en bafouant la miséricorde de Dieu.
Il faut essayer de comprendre : Dieu pardonne aux faibles de leur vivant mais pas au méchant qui s'est cru tout permis et est mort sans repentance..
Vous saisissez la nuance ?
Prenez un exemple : le parrain des parrains de la mafia sicilienne qui a commis des crimes toute sa vie sans remords et sans les avouer devant la justice. Les a t'il avoué à Dieu ? J'espère pour lui car la miséricorde de Dieu est là, inconditionnelle et insondable. Par contre s'il est parti avec sans les remettre à Dieu, le jugement n'est pas inconditionnel, il est conditionné par le sang de centaines de victimes dont il porte la responsabilité.
Comprenez vous ?
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 03:09 Message :
Gorgonzola a écrit : 30 oct.21, 02:41
L'amour de Dieu ne peut pas permettre une liberté totale dans le péché.
Ce qui est inconditionnel c'est l'amour devant le pécheur qui admet ses fautes ou qui n'est pas conscient de ce qu'il fait : Père pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font..
Déjà en posant une condition, vous n'êtes pas dans l'inconditionnalité...
Essayer d'encadrer l'amour inconditionnel dans celui du conditionnel est une cause perdue à l'image de la quadrature du cercle...
Croyez-vous vraiment que dieu soit affligé par ce que vous appelez le péché? C'est comme croire qu'une marionnette souffre à l'humaine du rôle qu'on lui attribue... C'est d'ailleurs dans le même esprit que l'on confère bizarrement tous ces sentiments, émotions aux personnages de ces histoires : Dieu, Adam, Ève, Caïn, Abel, etc.
Prenez un exemple : le parrain des parrains de la mafia sicilienne qui a commis des crimes toute sa vie sans remords et sans les avouer devant la justice. Les a t'il avoué à Dieu ? J'espère pour lui car la miséricorde de Dieu est là, inconditionnelle et insondable. Par contre s'il est parti avec sans les remettre à Dieu, le jugement n'est pas inconditionnel, il est conditionné par le sang de centaines de victimes dont il porte la responsabilité.
Comprenez vous ?
Comprenez-vous que dieu mérite son propre châtiment vu qu'il a le sang sur les mains de toutes ces victimes dont il est responsable?
Ce que je comprends au contraire, c'est qu'au nom de cet Amour inconditionnel, il n'y a pas d'enfer ni de châtiments éternels ni rien ne s'apparentant à ces notions, et que donc Hitler lui-même est déjà au Paradis, comme nous y serons tous...
À croire que c'est en se dessinant une image déformée de dieu et la défendant que l'on aura quelque mérite quand viendra le soi-disant jugement...
Mais qu'à cela ne tienne puisque personne ne subira quelque préjudice du fait de son jugement erroné...
Auteur : prisca Date : 30 oct.21, 03:48 Message : C'est maladroit de dire : "amour inconditionnel" car de l'amour D.IEU en a pour chacun de nous, quoi que nous fassions, et l'amour que D.IEU a pour nous n'est pas soumis à conditions, l'amour de D.IEU pour nous existe même lorsque nous sommes pécheurs, sauf qu'en pécheurs D.IEU ne nous accepte pas chez Lui, c'est la différence.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 04:59 Message :
prisca a écrit : 30 oct.21, 03:48
C'est maladroit de dire : "amour inconditionnel" car de l'amour D.IEU en a pour chacun de nous, quoi que nous fassions, et l'amour que D.IEU a pour nous n'est pas soumis à conditions, l'amour de D.IEU pour nous existe même lorsque nous sommes pécheurs, sauf qu'en pécheurs D.IEU ne nous accepte pas chez Lui, c'est la différence.
Un «sauf qu'» qui ne passe pas...
Auteur : Gorgonzola Date : 30 oct.21, 06:49 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 03:09
Déjà en posant une condition, vous n'êtes pas dans l'inconditionnalité...
Comprenez vous que Dieu nous laisse notre vie avec son amour inconditionnel jusqu'à notre dernier souffle ?
a écrit :Comprenez-vous que dieu mérite son propre châtiment vu qu'il a le sang sur les mains de toutes ces victimes dont il est responsable?
C'est plutôt l'homme qui parce qu'il ne peut lutter parfaitement contre le mal est gracié par le sacrifice du Christ qui prend sur lui toutes les souffrances et les iniquités des hommes.
a écrit :Ce que je comprends au contraire, c'est qu'au nom de cet Amour inconditionnel, il n'y a pas d'enfer ni de châtiments éternels ni rien ne s'apparentant à ces notions, et que donc Hitler lui-même est déjà au Paradis, comme nous y serons tous...
J'aimerais que vous ayez raison.
Mais dans ce cas le sacrifice du Christ ne servirait à rien et l'homme sans remords ni regrets s'adonnerait à tous les vices et forfaits tous plus condamnables sans jamais être inquiété d'un quelconque jugement.
Le justice divine c'est que l'homme puisse être racheté de son vivant avec l'aide de Dieu qui ne pouvait pas faire plus que de s'être donné en victime expiatoire à la place des hommes qui ne pouvaient eux-même se racheter pour les ramener vers le Père.
1 Jean 1:7 Mais si nous marchons dans la lumière, comme il est lui-même dans la lumière, nous sommes en communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus, son Fils, nous purifie de tout péché.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 07:27 Message :
Gorgonzola a écrit : 30 oct.21, 06:49
Comprenez vous que Dieu nous laisse notre vie avec son amour inconditionnel jusqu'à notre dernier souffle ?
En quoi est-ce différent de ce que je pense quoique votre 'jusquà notre dernier souffle' me laisse sur ma soif?
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 03:09
Ce que je comprends au contraire, c'est qu'au nom de cet Amour inconditionnel, il n'y a pas d'enfer ni de châtiments éternels ni rien ne s'apparentant à ces notions, et que donc Hitler lui-même est déjà au Paradis, comme nous y serons tous...
J'aimerais que vous ayez raison.
Mais dans ce cas le sacrifice du Christ ne servirait à rien et l'homme sans remords ni regrets s'adonnerait à tous les vices et forfaits tous plus condamnables sans jamais être inquiété d'un quelconque jugement.
C'est ce que je comprends...
Vous aurez aussi compris qu'il n'est pas nécessaire de croire pour aimer ou faire du mieux qu'on peut... Et vous aurez aussi vu que la croyance n'est pas gage de sécurité pour qui que ce soit... Et donc pas besoin de croire pour vivre sa vie à partir du meilleur de soi...
En face, vous avez la haine qui est aussi prêchée et par ceux-là mêmes qui devraient être garants de l'amour... Mais voilà, il y a ici et là, dans les textes dits sacrés, l'esprit de haine pour qui ne croit pas ou ne suit pas les préceptes soi-disant divins...
Le justice divine c'est que l'homme puisse être racheté de son vivant avec l'aide de Dieu qui ne pouvait pas faire plus que de s'être donné en victime expiatoire à la place des hommes qui ne pouvaient eux-même se racheter pour les ramener vers le Père.
Comme je le laissais entendre ailleurs, le sang du sacrifice d'un autre ne me dit rien qui vaille pour ce qui est de la rémission de quelque péché...
Comme aussi je le lisais ailleurs, le sang versé de Jésus est une version magnifiée, un copié/collé des sacrifices offerts au Temple, élevé à la dimension humaine.
Si Jésus donne sa vie, je croirais que c'est plutôt pour témoigner de l'Amour inconditionnel du Père. Ce qui se retrouve dans l'invitation à aimer jusqu'à nos ennemis, etc.
Auteur : prisca Date : 30 oct.21, 07:48 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 04:59
Un «sauf qu'» qui ne passe pas...
Oui il y a une condition sine quanone pour être reçu favorablement dans la demeure de D.IEU et cette condition est d'obéir à tous les Commandements, le seul fait de désobéir à un seul c'est effacer toutes les bonnes actions que nous aurions pu faire.
Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 08:14 Message :
prisca a écrit : 30 oct.21, 07:48
Oui il y a une condition sine quanone pour être reçu favorablement dans la demeure de D.IEU et cette condition est d'obéir à tous les Commandements, le seul fait de désobéir à un seul c'est effacer toutes les bonnes actions que nous aurions pu faire.
Jacques 2:10 Car quiconque observe toute la loi, mais pèche contre un seul commandement, devient coupable de tous.
Ça, c'est l'idée du péché mortel. Commis aussi par Jésus... Il les aurait donc tous commis? Heureux homme que ce Jésus dont l'accomplissement consistait à mesurer le véritable sens du mot Amour.
Ainsi aime-t-il à la fin jusqu'à ses bourreaux et nous tous et, en demandant au Père de nous pardonner, c'est toute l'humanité qui est visée - rien de moins pour l'éternité des temps. Le cœur de dieu-amour serait donc si grand, si infini que personne ne peut lui échapper!?
La chance que vous avez est d'être aimée inconditionnellement... Et tous sont sauvés par le simple fait d'être...
Et alors, y a-t-il toujours lieu de parler de salvation?
Auteur : Pollux Date : 30 oct.21, 08:25 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 08:14
Ainsi aime-t-il à la fin jusqu'à ses bourreaux et nous tous et, en demandant au Père de nous pardonner, c'est toute l'humanité qui est visée
Est-ce que le Père a accepté de tout pardonner ? Pas à ma connaissance.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 oct.21, 08:37 Message :
Pollux a écrit : 30 oct.21, 08:25
Est-ce que le Père a accepté de tout pardonner ? Pas à ma connaissance.
Faut juste y réfléchir...
Comme je l'écrivais ailleurs, je crois que Jésus est parti trop tôt et que l'essentiel de son message n'avait pas obtenu toute l'attention nécessaire...
C'est pourquoi il reviendrait pour corriger le passé?
Mais qui y croirait et le suivrait sachant que les croyances constituent autant de filtres et de fins de non-recevoir?
Auteur : Gorgonzola Date : 31 oct.21, 05:03 Message : Pour revenir au sujet :
Gorgonzola a écrit :Jésus emploie souvent cette expression pour désigner le sauveur et se désigne comme étant lui-même le Fils de l'homme en Matthieu 16:13
Jésus, arrivé dans la région de Césarée-de-Philippe, demandait à ses disciples : « Au dire des gens, qui est le Fils de l’homme ? »
Ils répondirent : « Pour les uns, Jean le Baptiste ; pour d’autres, Élie ; pour d’autres encore, Jérémie ou l’un des prophètes. »
Jésus leur demanda : « Et vous, que dites-vous ? Pour vous, qui suis-je ? »
Alors Simon-Pierre prit la parole et dit : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant ! »
Prenant la parole à son tour, Jésus lui dit : « Heureux es-tu, Simon fils de Yonas : ce n’est pas la chair et le sang qui t’ont révélé cela, mais mon Père qui est aux cieux.
Jésus se présente donc lui-même comme étant ce Fils de l'homme.
Pollux a écrit :Faux. Dans ce texte Jésus admet seulement être le Christ et le Fils de Dieu.
Il n'y a pas deux fils de l'homme.
Après que Pollux ait créé un deuxième sujet redondant qui parle de la même chose et dans lequel je suis intervenu pour référencer les expressions "Fils de l'homme" dans Matthieu, je cite ici un verset mais cette fois-ci de Marc qui semble être sans équivoque (à part pour ceux qui ignorent qui a beaucoup souffert, a été rejeté, fût mis à mort, et ressuscitât le 3ème jour) :
Marc 8:31 Alors il commença à leur apprendre qu’il fallait que le Fils de l’homme souffrît beaucoup, qu’il fût rejeté par les anciens, par les principaux sacrificateurs et par les scribes, qu’il fût mis à mort, et qu’il ressuscitât trois jours après.
Je cite les versets suivants pour le contexte, on ne sait jamais au cas il y aurait un quiproquo :
Il leur disait ces choses ouvertement. Et Pierre, l’ayant pris à part, se mit à le reprendre.
Mais Jésus, se retournant et regardant ses disciples, réprimanda Pierre, et dit : Arrière de moi, Satan ! car tu ne conçois pas les choses de Dieu, tu n’as que des pensées humaines.
Puis, ayant appelé la foule avec ses disciples, il leur dit : Si quelqu’un veut venir après moi, qu’il renonce à lui-même, qu’il se charge de sa croix, et qu’il me suive.
Auteur : prisca Date : 31 oct.21, 05:07 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 oct.21, 08:37
Faut juste y réfléchir...
Comme je l'écrivais ailleurs, je crois que Jésus est parti trop tôt et que l'essentiel de son message n'avait pas obtenu toute l'attention nécessaire...
C'est pourquoi il reviendrait pour corriger le passé?
Mais qui y croirait et le suivrait sachant que les croyances constituent autant de filtres et de fins de non-recevoir?
Ca c'est de l'athéisme caractérisé car qui croit en D.IEU sait que Jésus est D.IEU qui manifeste sa présence, les deux pieds posés au sol.
Il faudrait, je pense, que tu t'enseignes de la Bible, tu as beaucoup de lacunes dans le domaine, tu ne connais pas Jésus.
Auteur : Gorgonzola Date : 31 oct.21, 05:14 Message : Un autre verset concernant le Fils de l'homme :
Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
Faut-il énumérer tous les versets du nouveau testament avec "Fils de l'homme" ?
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.21, 13:11 Message :
prisca a écrit : 31 oct.21, 05:07
Ca c'est de l'athéisme caractérisé car qui croit en D.IEU sait que Jésus est D.IEU qui manifeste sa présence, les deux pieds posés au sol.
Il faudrait, je pense, que tu t'enseignes de la Bible, tu as beaucoup de lacunes dans le domaine, tu ne connais pas Jésus.
Jésus est dieu autant que nous tous, car il n'y a que dieu...
Par rapport à la Bible, je n'ai pas votre prétention, mais ce que je puis dire, c'est que notre compréhension est différente.
Ajouté 21 minutes 30 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 31 oct.21, 05:14
Un autre verset concernant le Fils de l'homme :
Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
Faut-il énumérer tous les versets du nouveau testament avec "Fils de l'homme" ?
D'où venaient Moïse et Élie lors de la Transfiguration?
Fils de l'homme? Pourquoi pas 'homme' avec une majuscule?
Gorgonzola a écrit : 31 oct.21, 05:14 Jean 3:13 Personne n’est monté au ciel, si ce n’est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme qui est dans le ciel.
Faut-il énumérer tous les versets du nouveau testament avec "Fils de l'homme" ?
Élie aussi est monté au ciel !
Par conséquent Élie est aussi un Fils de l'homme descendu du ciel selon ce qui est écrit dans ce verset.
=> CQFD
Auteur : Gorgonzola Date : 31 oct.21, 23:43 Message :
Pollux a écrit : 31 oct.21, 15:10Élie aussi est monté au ciel !
Par conséquent Élie est aussi un Fils de l'homme descendu du ciel selon ce qui est écrit dans ce verset.
=> CQFD
"Personne n'est monté si ce n'est celui qui en est descendu car le ciel est son royaume.."
Avec beaucoup d'entre vous, Jésus est un menteur..
Puisque personne n'est monté au Ciel à part Jésus, pourquoi vous catholiques vous dites que Marie est montée au Ciel ?
Auteur : Pollux Date : 01 nov.21, 02:50 Message :
Gorgonzola a écrit : 31 oct.21, 23:43"Personne n'est monté si ce n'est celui qui en est descendu car le ciel est son royaume.."
Avec beaucoup d'entre vous, Jésus est un menteur..
Élie est monté au ciel !
Je ne fais pas mentir Jésus, c'est toi qui contredit la Bible !
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.21, 04:13 Message : À propos du fils de l'homme, les traductions diverses d'Ézéchiel montrent à quel point les compréhensions divergent... On trouve:
Et toi, fils d’homme (4),
Quant à toi, fils de l'homme,
Toi, humain,
Toi, l'homme (2),
fils d'humain ETC.
Auteur : medico Date : 01 nov.21, 06:37 Message : Dans les Écritures hébraïques, on rencontre le plus souvent cette expression dans le livre d’Ézékiel, où Dieu appelle le prophète “ fils d’homme ” plus de 90 fois (Éz 2:1, 3, 6, 8). Apparemment, cette désignation était destinée à rappeler que le prophète n’était qu’une personne tirée du sol, ce qui soulignait le contraste entre le porte-parole humain et la Source de son message, le Dieu Très-Haut. En Daniel 8:17, la même appellation est appliquée au prophète Daniel.
Christ Jésus, “ le Fils de l’homme ”. Dans les Évangiles, on rencontre cette expression près de 80 fois. Dans tous les cas, elle concerne Jésus Christ, et c’est lui qui l’utilise pour parler de lui-même (Mt 8:20 ; 9:6 ; 10:23). En dehors des Évangiles, elle figure aussi en Actes 7:56, Hébreux 2:6 et Révélation 1:13 ; 14:14.
Auteur : Gorgonzola Date : 01 nov.21, 21:14 Message :
Pollux a écrit : 01 nov.21, 02:50
Élie est monté au ciel !
Je ne fais pas mentir Jésus, c'est toi qui contredit la Bible !
Elie n'est pas celui qui EST dans le ciel.
Auteur : medico Date : 01 nov.21, 23:05 Message : Personne n'est monté au ciel avant Jésus.
Auteur : Pollux Date : 02 nov.21, 01:36 Message :
medico a écrit : 01 nov.21, 23:05
Personne n'est monté au ciel avant Jésus.
Hénoch et Élie sont tous les deux montés au ciel.
Toi et Gorgonzola vous faites mentir la Bible.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.21, 01:42 Message :
Pollux a écrit : 02 nov.21, 01:36
Hénoch et Élie sont tous les deux montés au ciel.
Toi et Gorgonzola vous faites mentir la Bible.
Elie ne monta pas au Ciel, il fut transporté dans un autre endroit sur terre, quand à Héhoch, Dieu ne l'envoya pas au Ciel mais il le soustrait et le fit mourir paisiblement, sans souffrances. Mais aucun des deux n'est montré être allé au Ciel. Aucun d'eux n'étaient donc le Fils de l'homme annoncé, c'est à dire le Messie.
Auteur : prisca Date : 02 nov.21, 04:35 Message : Si personne n'est monté au Ciel à part Jésus, que sont devenus les apôtres ?
Et bien ils sont vivants parmi nous car :
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Paul est resté, et tous les autres aussi.
Réincarnés bien sûr car leurs corps sont partis à la poussière, cela va de soi.
Auteur : Pollux Date : 02 nov.21, 11:53 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.21, 01:42
Elie ne monta pas au Ciel, il fut transporté dans un autre endroit sur terre, quand à Héhoch, Dieu ne l'envoya pas au Ciel mais il le soustrait et le fit mourir paisiblement, sans souffrances. Mais aucun des deux n'est montré être allé au Ciel.
Références bibliques S.V.P.
Auteur : RT2 Date : 02 nov.21, 12:59 Message :
Pollux a écrit : 02 nov.21, 11:53
Références bibliques S.V.P.
Vu que tu les as cité tu dois les connaître, pour Hénoch le 7ieme après Adam ce n'est pas compliqué, c'est noir sur blanc. Pour Elie c'est en deux temps et donc on fait un recoupement mais on garde à l'esprit qu'avant Jésus personne n'est monté au Ciel, ce qui permet de déduire que ni Hénoch, ni Elie, ni Moïse et pas même le roi David fils de Jessé ne sont montés au Ciel. En plus dans le NT il est bien précisé que le roi David était toujours dans la Tombe, bien après la résurrection de Jésus et l'envoi de l'esprit saint sur ses disciples dont certains étaient morts par la suite.
Auteur : Pollux Date : 02 nov.21, 14:22 Message :
RT2 a écrit : 02 nov.21, 12:59
Vu que tu les as cité tu dois les connaître, pour Hénoch le 7ieme après Adam ce n'est pas compliqué, c'est noir sur blanc. Pour Elie c'est en deux temps et donc on fait un recoupement mais on garde à l'esprit qu'avant Jésus personne n'est monté au Ciel, ce qui permet de déduire que ni Hénoch, ni Elie, ni Moïse et pas même le roi David fils de Jessé ne sont montés au Ciel. En plus dans le NT il est bien précisé que le roi David était toujours dans la Tombe, bien après la résurrection de Jésus et l'envoi de l'esprit saint sur ses disciples dont certains étaient morts par la suite.
Mais de quoi tu parles ?
Je te demande des références bibliques pour les affirmations que tu as faites:
a écrit :Elie ne monta pas au Ciel, il fut transporté dans un autre endroit sur terre, quand à Héhoch, Dieu ne l'envoya pas au Ciel mais il le soustrait et le fit mourir paisiblement, sans souffrances.
Auteur : RT2 Date : 03 nov.21, 01:13 Message :
Pollux a écrit : 02 nov.21, 14:22
Mais de quoi tu parles ?
Je te demande des références bibliques pour les affirmations que tu as faites:
Qu'est ce que vous ne comprenez pas quand il est dit qu'aucun homme n'est monté au Ciel si ce n'est celui qui est descendu du Ciel ? En dehors de faire de Jésus un menteur, vous avez encore à redire ?
(Jean 3:13-15) D’autre part, aucun homme n’est monté au ciel sauf celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. 14 Et de même que Moïse a élevé le serpent dans le désert, de même le Fils de l’homme doit être élevé, 15 pour que tout homme qui croit en lui ait la vie éternelle
voir aussi Jean 17:3
(Jean 17:3) Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
Donc ici déjà même Moïse n'est pas présenté comme étant monté au Ciel, car la condition pour y monter c'est déjà d'en être descendu. Mais bon puisque vous contestez que Jésus est le Fils de l'homme annoncé, vous le rejetez comme étant le Christ (c'est à dire le Messie). Et du coup si dans votre profil on lit "christianisme" alors on sait que c'est un mensonge.
Auteur : medico Date : 03 nov.21, 01:51 Message :
Pollux a écrit : 02 nov.21, 01:36
Hénoch et Élie sont tous les deux montés au ciel.
Toi et Gorgonzola vous faites mentir la Bible.
Relis bien la bible.
(Hébreux 11:5) 5 Par la foi, Hénoch a été déplacé pour ne pas voir la mort, et on ne le trouvait nulle part, parce que Dieu l’avait transféré ; avant d’être transféré, il avait reçu le témoignage qu’il avait plu à Dieu [...]
Il n'est pas dit qu'il est monté au ciel.
Dieu ne permit pas à ses adversaires de le tuer. Il “ le prit ”, en ce sens qu’il abrégea sa vie à l’âge de 365 ans, un âge bien inférieur à celui auquel mouraient la plupart de ses contemporains. “ Hénoch a été transféré pour ne pas voir la mort ” : cela signifie peut-être que Dieu le fit tomber dans une extase de prophète pendant laquelle il lui ôta la vie afin qu’il ne connaisse pas les douleurs de la mort (Gn 5:24 ; Hé 11:5, 13). Toutefois, étant donné les paroles très claires de Jésus rapportées en Jean 3:13, Hénoch ne fut pas enlevé au ciel. Il semble que, comme pour Moïse, Jéhovah fit disparaître le corps de Hénoch, car “ on ne le trouvait nulle part ”. — Dt 34:5, 6 ; Jude 9.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.21, 04:32 Message :
Gorgonzola a écrit : 28 oct.21, 03:48
Jésus n'a pas aboli la loi mais il a aboli tout sacrifice.
À l'évidence, sauf le sien...
Auteur : medico Date : 03 nov.21, 06:00 Message : Pour recentrer le sujet, c'est qui le fils de l'homme ?
Auteur : Gorgonzola Date : 03 nov.21, 06:58 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 nov.21, 04:32
À l'évidence, sauf le sien...
Oui car c'est le sien qui rend caduque tout sacrifice.
medico a écrit : 03 nov.21, 06:00
Pour recentrer le sujet, c'est qui le fils de l'homme ?
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.21, 07:18 Message :
Gorgonzola a écrit : 03 nov.21, 06:58
Oui car c'est le sien qui rend caduque tout sacrifice.
Bizarre de façon de prêcher par l'exemple... Sacrifice bien inutile de toute façon car il n'avait qu'à le dire ou à citer Ésaïe 1: 11 (par voie de conséquence) : ''A quoi me sert la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié d'holocaustes de béliers, et de la graisse de bêtes grasses; et je ne prends pas plaisir au sang des taureaux, et des agneaux, et des boucs... ''
revenir au sujet qui explique qui est le Fils de l'homme dont parle Jésus :
On y croira ou pas, mais dans les Lettres du Christ dictées par Christ et transcrites par le biais de sa porte-parole, Christ dit:
''Selon les Evangiles, on a dit de moi que j’étais le Fils unique de Dieu. Pourquoi, dès lors, ai-je souvent dit de moi que j’étais le Fils de l’Homme ? J’ai expressément fait ces déclarations pour contrecarrer les croyances qui prévalaient en ce temps sur ma « divinité » et pour imprimer dans l’esprit des gens que j’étais de la même origine physique qu’eux-mêmes. Je voulais qu’ils comprennent que ce que je pouvais faire, ils le pouvaient aussi pourvu qu’ils possèdent ma connaissance et suivent mes instructions pour une pensée juste et une action juste.'' (Lettre 1, p.8)
Auteur : Gorgonzola Date : 03 nov.21, 20:43 Message :
ronronladouceur a écrit : 03 nov.21, 07:18
Bizarre de façon de prêcher par l'exemple... Sacrifice bien inutile de toute façon car il n'avait qu'à le dire ou à citer Ésaïe 1: 11 (par voie de conséquence) : ''A quoi me sert la multitude de vos sacrifices? dit l'Éternel. Je suis rassasié d'holocaustes de béliers, et de la graisse de bêtes grasses; et je ne prends pas plaisir au sang des taureaux, et des agneaux, et des boucs... ''
C'est votre façon orientée de vouloir comprendre les choses qui est bizarre.
a écrit :On y croira ou pas, mais dans les Lettres du Christ dictées par Christ et transcrites par le biais de sa porte-parole, Christ dit:
''Selon les Evangiles, on a dit de moi que j’étais le Fils unique de Dieu. Pourquoi, dès lors, ai-je souvent dit de moi que j’étais le Fils de l’Homme ? J’ai expressément fait ces déclarations pour contrecarrer les croyances qui prévalaient en ce temps sur ma « divinité » et pour imprimer dans l’esprit des gens que j’étais de la même origine physique qu’eux-mêmes. Je voulais qu’ils comprennent que ce que je pouvais faire, ils le pouvaient aussi pourvu qu’ils possèdent ma connaissance et suivent mes instructions pour une pensée juste et une action juste.'' (Lettre 1, p.8)
Livre paru en 2012 avec auteur anonyme ?
Dans les évangiles, Pierre reconnait Jésus comme Fils de Dieu et Jésus lui répond que c'est son Père qui lui a révélé cela.
Libre à chacun effectivement de croire les évangiles ou un livre paru 2000 plus tard avec auteur anonyme.
A ce compte là, il vaudrait mieux pour vous croire au coran qui selon la tradition musulmane rétablit toute la vérité 6 siècles plus tard.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 02:37 Message :
Gorgonzola a écrit : 03 nov.21, 20:43
Libre à chacun effectivement de croire les évangiles ou un livre paru 2000 plus tard avec auteur anonyme.
A ce compte là, il vaudrait mieux pour vous croire au coran qui selon la tradition musulmane rétablit toute la vérité 6 siècles plus tard.
Je vous montre la lune, vous regardez le doigt...
Et vous n'avez même pas considéré le message qui pourtant vise en plein cœur le fil de discussion. Cela augure parfaitement une attitude prévue quand Christ reviendra (?)...
Si vous aviez fait le moindre discernement quant à vos lectures de la Bible, vous auriez peut-être compris qu'il s'y trouve de tout et n'importe quoi et qu'une prise distance est nécessaire. Plus encore, un éclairage pour mieux y voir...
Quant à l'argument de l'anonymat, la rage aurait aussi bien pu suffire...
Auteur : Gorgonzola Date : 04 nov.21, 03:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 02:37
Je vous montre la lune, vous regardez le doigt...
Et vous n'avez même pas considéré le message qui pourtant vise en plein cœur le fil de discussion. Cela augure parfaitement une attitude prévue quand Christ reviendra (?)...
Si vous aviez fait le moindre discernement quant à vos lectures de la Bible, vous auriez peut-être compris qu'il s'y trouve de tout et n'importe quoi et qu'une prise distance est nécessaire. Plus encore, un éclairage pour mieux y voir...
Quant à l'argument de l'anonymat, la rage aurait aussi bien pu suffire...
L'extrait que vous avez choisi fait parler Jésus disant de lui-même qu'il n'est pas de nature divine et donc nie être le Fils de Dieu. L'évangile dit le contraire, même si Jésus parle de lui-même en se nommant fils de l'homme.
Dieu aurait donc attendu 2000 ans pour faire paraître un livre d'un auteur inconnu qui rectifie certains dogmes.
C'est à vous de réfléchir. Votre argument est le même que les musulmans : l'évangile égare, voici le livre qui rectifie toutes choses.
Quant à l'expression fils de l'homme, remonter jusqu'au sujet pour faire les liens entre les différents versets que j'ai cité.
Car le Fils de l'homme dans la bouche de Jésus c'est lui-même, lui qui également Fils de Dieu rédempteur de l'humanité envoyé par le Père, agneau sacrifié qui a versé son sang pour la rémission des péchés et sera donc seul apte et digne à juger le monde et les hommes.
C'est ça le sujet. Le Fils de l'homme dans le nouveau testament c'est Jésus Fils de Dieu agneau de Dieu qui siège à la droite de Dieu sorti du Père qui jugera à la fin temps. Jésus est la synthèse de tous ces titres, venu en tant qu'homme mais restant de nature divine pour pardonner guider exorciser et ressusciter les morts et ainsi montrer qu'il est l'Unique et dernier envoyé accomplissant et scellant l'Ecriture de son Sceau divin.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 03:47 Message :
Gorgonzola a écrit : 04 nov.21, 03:02
L'extrait que vous avez choisi fait parler Jésus disant de lui-même qu'il n'est pas de nature divine et donc nie être le Fils de Dieu.
Vous vous êtes arrêté à mi-chemin de l'esprit du message. Il insiste sur le fait de son humanité avant tout. C'est l'essence de son message.
L'évangile dit le contraire, même si Jésus parle de lui-même en se nommant fils de l'homme.
Dieu aurait donc attendu 2000 ans pour faire paraître un livre d'un auteur inconnu qui rectifie certains dogmes.
Le livre ne s'arrête pas à la page 8...
C'est à croire que vous ne croyez pas qu'il reviendra et que si une ligne diverge de la Bible, voilà le critère. Autant se passer de la croyance en sa revenue puisque rien ne sera nouveau...
Et bénissons les vieilles outres, le vin amer...
C'est à vous de réfléchir. Votre argument est le même que les musulmans : l'évangile égare, voici le livre qui rectifie toutes choses.
Elle est bien bonne. Je suis au moins capable de discerner que le dieu aux traits humains de la Bible est à l'image de celui du Coran, où l'Amour de l'un côtoie la Miséricorde de l'autre mais toujours avec la menace des sanctions, les châtiments de l''enfer. Demandez au moins qu'on vous ouvre les yeux là-dessus...
Quant à l'expression fils de l'homme, remonter jusqu'au sujet pour faire les liens entre les différents versets que j'ai cité. Car le Fils de l'homme dans la bouche de Jésus c'est lui-même, lui qui également Fils de Dieu rédempteur de l'humanité envoyé par le Père, agneau sacrifié qui a versé son sang pour la rémission des péchés et sera donc seul apte et digne à juger le monde et les hommes.
Désolé, mais à force d'insister sur l'expression, ce n'est pas le sens que lui attribue Jésus.
C'est ça le sujet. Le Fils de l'homme dans le nouveau testament c'est Jésus Fils de Dieu agneau de Dieu qui siège à la droite de Dieu sorti du Père qui jugera à la fin temps. Jésus est la synthèse de tous ces titres, venu en tant qu'homme mais restant de nature divine pour pardonner guider exorciser et ressusciter les morts et ainsi montrer qu'il est l'Unique et dernier envoyé accomplissant et scellant l'Ecriture de son Sceau divin.
Votre équivalence n'est pas fondée... Christ revenu vous le répéterait dix fois que vous n'en démordriez pas...
Nous sommes tout aussi divins que lui... Il est venu nous le montrer en insistant sur le fait qu'il est homme et qu'en tant que tel, nous autant que lui sommes appelés à la conversion en ce que nous sommes : dieux nous-mêmes...
Auteur : Gorgonzola Date : 04 nov.21, 07:34 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.21, 03:47
Vous vous êtes arrêté à mi-chemin de l'esprit du message. Il insiste sur le fait de son humanité avant tout. C'est l'essence de son message.
L'Eglise enseigne et insiste aussi sur l'humanité de Jésus.
Rien de nouveau.
Par contre votre passage fait dire autre chose que l'évangile sur la divinité du Christ.
a écrit :C'est à croire que vous ne croyez pas qu'il reviendra
Je le crois parce qu'il l'a dit.
Il a dit aussi qu'il était sorti de Dieu, qu'il existait déjà avant qu'Abraham fût et qu'il était dans la gloire du Père avant que le monde fût.
a écrit :Nous sommes tout aussi divins que lui...
Lui seul est de nature divine et existait déjà avant toute création. L'Agneau de Dieu qui siège à la droite du Père est seul digne d'ouvrir le livre aux 7 sceaux.
Nous sommes tous à ses yeux importants et sa venue est une invitation à partager l'éternité en rétablissant les choses comme elles l'étaient à l'origine.
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.21, 08:35 Message :
Gorgonzola a écrit : 04 nov.21, 07:34
L'Eglise enseigne et insiste aussi sur l'humanité de Jésus.
Rien de nouveau.
Par contre votre passage fait dire autre chose que l'évangile sur la divinité du Christ.
Je vous en 'ai pourtant expliqué l'esprit... Mais bon, chacun sa vision...
Je le crois parce qu'il l'a dit.
Je me méfie de ce genre d'argument surtout qu'on n'est pas trop sûrs (même) de l'interprétation... En plus que ça vous oblige à croire de tout et n'importe quoi...
Il a dit aussi qu'il était sorti de Dieu, qu'il existait déjà avant qu'Abraham fût et qu'il était dans la gloire du Père avant que le monde fût.
Lui seul est de nature divine et existait déjà avant toute création.
Pareil pour nous. Ça fait partie du message nouveau.
Avant ça, j'en étais arrivé à la compréhension qu'il n'y a que dieu qui puisse être. Vous approfondissez cette compréhension, et vous êtes à tout jamais vous aussi 'Je suis'. Le titre de fils de dieu est alors superfétatoire... Mais pourquoi pas l'utiliser puisque ça permet d'en approfondir le sens (lui et nous, nous sommes Un; chacun unique, fils et fille de, etc.)...
Lui seul est de nature divine et existait déjà avant toute création. L'Agneau de Dieu qui siège à la droite du Père est seul digne d'ouvrir le livre aux 7 sceaux.
Pour moi, le dernier sceau est déjà ouvert avec 'Père, pardonne-leur...'
Nous sommes tous à ses yeux importants et sa venue est une invitation à partager l'éternité en rétablissant les choses comme elles l'étaient à l'origine.
Tous? Vraiment? Mais que serait le Paradis sans l'enfer et la damnation éternelle?