Je cherche à en savoir plus sur la Trinité.
Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
Je cherche à débattre mais dans le respect et la courtoisie sans écraser l’autre
Je n’ai rien contre les individus
Mais ce sont les concepts qui m’intéressent
Je n’ai pas la science infuse
Je souhaite au contraire en savoir plus sur la Trinité sur ce qui poussent à y croire même si j’ai médité et lu des livres à ce sujet
Pour un dialogue respectueux
Je ne cherche pas à dévier du sujet autre que celui là dans ce fil de discussion
Merci
Même si j’ai Jesus dans mon coeur son message d’Amour je ne le considère pas comme Dieu lui même et la Tawhid l’Unicité absolu de Dieu m’a convaincu de devenir musulman face au dogme trinitaire.
Même si étonnamment c’est la figure de Jésus au tout début de ma foi en Dieu qui m’a amené à l’Islam (je suis un ancien agnostique)
Après chacun sa libre appréciation des choses.
Voilà ce que j’en ai compris en résumé.
La Bible a été achevée à peu près au Ier siècle de notre ère. Les enseignements qui ont donné naissance à la Trinité ont commencé à être officiellement énoncés en 325, je dis bien officiellement, soit deux bons siècles plus tard, lors d’un concile tenu à Nicée en Asie Mineure (aujourd’hui Iznik, en Turquie). Selon la Nouvelle encyclopédie catholique (angl.), le credo généralement associé au concile de Nicée a établi la première définition officielle de l’« orthodoxie chrétienne », notamment la définition de Dieu et de Christ. Mais pourquoi avoir jugé nécessaire de définir Dieu et Christ des siècles après la rédaction de la Bible ? Manquait-elle de clarté sur ces sujets importants ?
JÉSUS EST-IL DIEU ?
Quand Constantin est devenu l’unique dirigeant de l’Empire romain, les membres de la chrétienté avaient des opinions divergentes sur la relation existant entre Dieu et Christ. Jésus était-il Dieu ? Ou avait-il été créé par Dieu ? Pour régler la question, Constantin a convoqué à Nicée les responsables de l’Église, non parce qu’il recherchait la vérité religieuse, mais parce qu’il ne voulait pas que la religion divise son empire.
Le but de Constantin était avant tout politique.
Il a alors demandé aux évêques présents de se mettre d’accord, mais ils n’y sont pas parvenus. Constantin a donc proposé au concile d’adopter une théorie, pour le moins obscure selon moi, mon appréciation et ceux qui restent dubitatifs devant ce dogme selon laquelle Jésus était « de même nature » (homoousios) que le Père. Cette expression non biblique, empruntée à la philosophie grecque, a jeté les bases du dogme de la Trinité tel qu’il serait plus tard formulé dans les credos de l’Église. D’ailleurs, à la fin du IVe siècle, ce dogme avait quasiment pris la forme qu’il a aujourd’hui, avec l’esprit saint pour « troisième partie » de la divinité.
Premièrement, le mot « Trinité » ne figure nulle part dans la Bible. Deuxièmement, Jésus n’a jamais prétendu être égal à Dieu. Au contraire, c’était un adorateur de Dieu (Luc 22:41-44). Et troisièmement il a appelé ses disciples « mes frères » (Matthieu 28:10). Les disciples pouvaient-ils être les frères du Dieu Tout-Puissant? Je ne crois pas
Ce que le Credo de Nicée dit :
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père
Dieu né du vrai Dieu...
Pas convaincu
Ce que la Bible dit :
• « Le Père est plus grand que moi [Jésus] » (Jean 14:28 ).
• « Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).
Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Jésus ne décide pas de tout mais s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul
« Ce dogme [de la Trinité], qui exprime sans aucun doute la foi de la Grande Église au IVe siècle, est très éloigné des croyances de la période apostolique du Ier siècle » (L’Invention du christianisme : Et Jésus devint Dieu)
Arius s’est opposé au dogme trinitaire lors de ce Concile de Nicée
Il a perdu le débat
Certains voient dans l’Islam une forme d’arianisme
Il est vrai il y a de cela
La Trinité ne m’a pas convaincu
Après études et lectures
C’est mon intuition
Je me trompe peut être
Mais le Tawhid m’a touché le Cœur
À jamais
Inchallah
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 02:40 Message : Je recommande ce livre qui explique comment cette doctrine a été élaboré.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amené... > https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571
medico a écrit : 06 nov.21, 02:40
Je recommande ce livre qui explique comment cette doctrine a été élaboré.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amené... > https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571
C’est exactement un des derniers livres que j’ai lu à ce sujet
Très intéressant
Mais je vois que tu es témoin de Jehovah nos fois sont différentes mais je sais que vous êtes pas dans le dogme trinitaire
Tout en étant chrétien
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 02:57 Message : Tien en voilà un autre.
Le jour où Jésus devint Dieu
L' « affaire Arius » ou la grande querelle sur la divinité du Christ au dernier siècle de l'Empire romain
Richard E. RUBENSTEIN
En 324 après J.-C., après de trois siècles de persécution, le christianisme entre dans une nouvelle ère : converti quelques années plus tôt, Constantin le Grand devient le premier empereur chrétien. Mais, à peine officiellement reconnue, l'Église doit faire face à l'une des controverses les plus passionnées et les plus violentes de son histoire. Au début du IVe siècle, le « statut » théologique de Jésus, fils de Dieu, n'est pas encore fixé. Jésus est-il l'égal de son Père, partageant avec Lui la même essence divine, comme le proclame l'évêque d'Alexandrie Athanase ? Ou est-il moins que Dieu, une créature certes d'un rang élevé dans la hiérarchie des êtres, mais « subordonnée » à son créateur, comme le professe un simple prêtre, Arius ? Derrière cette querelle, byzantine avant la lettre, l'« affaire » Arius comportait des enjeux politiques et religieux considérables : l'unité de l'Empire et celle de l'Église chrétienne, mais aussi la condition même de l'homme et son accès possible à la divinité. C'est l'histoire de cette controverse qui agita l'ensemble de l'Empire pendant presque un siècle que Richard E. Rubenstein raconte dans ce livre passionnant. L'auteur restitue en effet cette atmosphère de complots politico-théologiques, sur fond de conciles et d'émeutes populaires, où s'affrontent par le verbe et par le fer les partisans d'Arius et ceux d'Athanase. Il montre aussi comment la querelle de l'arianisme et ses « subtils ergotismes qui ont coûté tant de sang » (Voltaire) révèlent les profondes différences de culture et de tradition intellectuelles entre l'Orient grec et l'Occident latin. Comme l'écrit l'historien Michel Vovelle, l'« affaire Arius fut, en Occident, le conflit le plus passionnant avant celui qui opposa Staline et Trotsky ». https://www.editionsladecouverte.fr/le_ ... 2707142184
Auteur : Salam Salam Date : 06 nov.21, 03:02 Message : Ce livre a l’air passionnant
Merci beaucoup
Que la paix soit sur toi
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 03:05 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 01:37
JÉSUS EST-IL DIEU ?
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Deuxièmement, Jésus n’a jamais prétendu être égal à Dieu.
Tu lis dans Bible qu'il a dit ''Lui et moi, nous sommes UN.''
Ce que la Bible dit :
• « Le Père est plus grand que moi [Jésus] » (Jean 14:28 ).
• « Pour nous en tout cas, il n’y a qu’un seul Dieu, le Père » (1 Corinthiens 8:6).
Un autre bel exemple de contradictions (cf. ''Lui et moi, nous sommes UN.'')...
Quelqu'un disait un jour ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
J'ai aussi eu l'intuition que nous étions lumière et que nous retournions à la lumière... Alors avec cette intuition, je crois quoi, la Bible? Le Coran? Tous ces dieux qui tuent à qui mieux mieux, qui exigent, menacent de l'enfer, etc.? La miséricorde conditionnelle est à l'image de l'amour conditionnel, ces d(i)eux-là ne me disent rien qui vaille.
Alors tu peux imaginer ce que je pense de tout cela (trinité, fils unique, etc.)... Je vois plutôt : Lui l'océan, nous autant de gouttes, lui le soleil; nous autant d'étincelles de soleil...
Qu'il soit plus grand, que nous soyons plus petits, quelle importance quand tout est compris dans l'unité et la perfection de l'être?
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 03:16 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:02
Ce livre a l’air passionnant
Merci beaucoup
Que la paix soit sur toi
Mais je te le recommande fortement et en plus écrit par un non chrétien.
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:05
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Tu lis dans Bible qu'il a dit ''Lui et moi, nous sommes UN.''
Un autre bel exemple de contradictions (cf. ''Lui et moi, nous sommes UN.'')...
Quelqu'un disait un jour ''Devant les contradictions, le sage se choisit.''
J'ai aussi eu l'intuition que nous étions lumière et que nous retournions à la lumière... Alors avec cette intuition, je crois quoi, la Bible? Le Coran? Tous ces dieux qui tuent à qui mieux mieux, qui exigent, menacent de l'enfer, etc.? La miséricorde conditionnelle est à l'image de l'amour conditionnel, ces d(i)eux-là ne me disent rien qui vaille.
Alors tu peux imaginer ce que je pense de tout cela (trinité, fils unique, etc.)... Je vois plutôt : Lui l'océan, nous autant de gouttes, lui le soleil; nous autant d'étincelles de soleil...
Qu'il soit plus grand, que nous soyons plus petits, quelle importance quand tout est compris dans l'unité et la perfection de l'être?
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 03:49 Message :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:17
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
Et dire que je m'étais rendu à ''la goutte est l'océan''...
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 03:57 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:05
Oui, et alors? Puisque nous le sommes tous...
Il faut avoir reçu l'Esprit Saint pour être au moins des fils dignes.
Romains 8:15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
Ajouté 42 secondes après :
Salam Salam a écrit : 06 nov.21, 03:17
« Lui et moi nous sommes un »
Cela peut parler d’union
D’unité
Et comme dirait Rûmi
« Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau »
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 03:49
Et dire que je m'étais rendu à ''la goutte est l'océan''...
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
prisca a écrit : 06 nov.21, 03:57
Il faut avoir reçu l'Esprit Saint pour être au moins des fils dignes.
Romains 8:15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
Ajouté 42 secondes après :
1 + 1 = 2
Cela n'a jamais fait 1
C’est pour ça que je parle d’union d’unité
Nous sommes Un
En union
Jésus est Esprit et Parole d’Allah dans le Coran
Mais pas Allah Lui même
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 04:30 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 03:57
1 + 1 = 2
Cela n'a jamais fait 1
ronronladouceur a écrit : 06 nov.21, 04:30
À ce chapitre, en voilà un qui vous dépasse...
Dans 10000 ans JCVD sera reconnu comme un des plus grands philosophes de tous les temps
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 05:43 Message : "1+1 = 11 et ça c'est beau" signé Jean Claude Van damme. Ômmmmmmmmmm
Auteur : medico Date : 06 nov.21, 06:01 Message : (Jean 17:11) 11 “ En outre, je ne suis plus dans le monde, mais eux sont dans le monde et moi je viens vers toi. Père saint, veille sur eux à cause de ton nom que tu m’as donné, afin qu’ils soient un comme nous le sommes.
Les apôtres devaient être un avec Dieu et Jésus faisaient-ils partie de la trinité pour autant ?
Et il faut méditer aussi sur ce passage!
(Jean 14:28) 28 Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m’en vais et je [re]viens vers vous. Si vous m’aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, parce que le Père est plus grand que moi [...]
Si Dieu et plus grand que Jésus ce dernier ne peut pas être son égale, chose qu'enseigne pourtant les trinitaires.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 06 nov.21, 06:23 Message : " « Vous n’êtes pas une goutte d’eau dans l’Ocean vous êtes l’Ocean tout entier dans une goutte d’eau » "
C'est joli
Sinon pour le sujet il n'y a qu'un Dieu oui Tout-Puissant le vieux ; Il est Lui et Il est en nous tous c'est Dieu ; On est Lui c'est Dieu qu'on voit qui parle qui pleure et qui chante la vie; Assis sur son trône il est comme on l'imagine.. le père noel jte jure; écoutant nos peines.. Si Jésus se retire à la montagne pour demander le Père par ex
((sinon dans lfond JCVD a raison))
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 06:30 Message : Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
Jésus est donc Avatar de D.IEU.
C'est pour cela qu'il faut se rendre parfaits comme D.IEU est parfait puisque Jésus étant D.IEU Lui Même est parfait.
Jésus est notre frère et D.IEU est le père de Jésus et Notre Père.
Jésus parle donc à D.IEU comme un fils parle à son Père Eternel.
Parce que Jésus montre l'exemple.
Pour que tous nous soyons parfaits, Jésus nous donne l'exemple et parle à D.IEU avec respect.
Même si au fond Jésus est habité par D.IEU uniquement puisque Jésus est Avatar de D.IEU.
Donc puisque Jésus n'est pas distinct de D.IEU puisque Jésus est Avatar de D.IEU - nous prions D.IEU Unique qui se rapproche de nous humains à l'aide de son Avatar.
Nous pouvons même prier Jésus puisque Jésus nous jugera au Jugement Dernier.
Qui juge les humains ?
D.IEU.
Et nous lisons que c'est Jésus qui jugera les humains.
Donc Jésus est D.IEU et la trinité est un sacrilège car la trinité dit que Jésus est distinct de D.IEU.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.21, 10:08 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 05:43
"1+1 = 11 et ça c'est beau" signé Jean Claude Van damme.
Je ne comprends pas trop son 1+1= 11... Et vous?
J'ai plutôt retenu son 1+1= 1 qu'il explique dans une autre vidéo (de mémoire). Il ajoute alors : c'est l'amour...
''Lui et moi, nous sommes UN.''
1 +1 = 1...
C'est l'Amour...
a écrit :prisca post_id=1405906 time=1636219855 user_id=10255]
Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
Donc Jésus et une création de Dieu?
Auteur : Gorgonzola Date : 06 nov.21, 21:33 Message :
Je cherche à en savoir plus sur la Trinité.
Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
Je cherche à débattre mais dans le respect et la courtoisie sans écraser l’autre
Je n’ai rien contre les individus
Mais ce sont les concepts qui m’intéressent
Je n’ai pas la science infuse
Je souhaite au contraire en savoir plus sur la Trinité sur ce qui poussent à y croire même si j’ai médité et lu des livres à ce sujet
Pour un dialogue respectueux
Je ne cherche pas à dévier du sujet autre que celui là dans ce fil de discussion
Merci
La Trinité n'est pas sortie de rien.
Jésus, même s'il dit que le Père est plus grand que lui, est l'image même de ce Père, il en est le Fils unique.
Engendré non pas créé signifie que le Fils est une sorte de double du Père et Jésus en a été l'incarnation. Le Fils c'est comme le Père (Le Père et moi sommes un). Il est de même nature que lui, possède les mêmes attributs ce qui n'est pas le cas des hommes : Jésus chassait les démons, faisait des miracles qui n'étaient pas sans sens, et ressuscitait. Il était aussi maître du Sabbat et pardonnait les péchés et ça pour les juifs seul Dieu pouvait le faire. Jésus était sans péché sans corruption. Il dit de lui-même qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58) et qu'il possédait la même gloire aux côtés du Père avant que le monde fût (Jean 17:5). Demande-vous qui est le Verbe du prologue de Jean qui règne avec Dieu, qui est la Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme que les disciples ont contemplé.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Fils est le serviteur parfait du Père qui règne à ses côtes depuis le commencement enveloppé de l'Esprit Saint fruit de cet amour indissociable et inconditionnel entre le Père et le Fils.
Auteur : ESTHER1 Date : 06 nov.21, 21:56 Message : oui ET nous avons tous une MERE aussi . . . . . . . .
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 23:23 Message :
medico a écrit : 06 nov.21, 21:09
=
Donc Jésus et une création de Dieu?
Donc il n'est pas son égale ?
Car Dieu lui il est de toute éternité, mais pas Jésus.
Auteur : prisca Date : 06 nov.21, 23:42 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33
La Trinité n'est pas sortie de rien.
Jésus, même s'il dit que le Père est plus grand que lui, est l'image même de ce Père, il en est le Fils unique.
Fils unique en son genre car parmi les fils créés (nous) Jésus est différent.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Engendré non pas créé signifie que le Fils est une sorte de double du Père et Jésus en a été l'incarnation.
Créé et non pas engendré car le Fils n'est pas un double du Père sinon en distinguant Jésus de D.IEU tu pèches gravement car tu dis que D.IEU n'est pas Unique DIEU.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Le Fils c'est comme le Père (Le Père et moi sommes un).
On ne doit pas comparer Jésus à D.IEU (l'associer comme disent les Musulmans) car ce serait dire qu'il y a 2 dieux et c'est le péché le plus grave qu'un croyant puisse faire, dire que D.IEU n'est pas seul DIEU.
Le Père et Jésus sont "un" car Jésus est Avatar de D.IEU ; revêtir l'Image Jésus pour D.IEU c'est dire que D.IEU décide de se manifester auprès des hommes en leur apportant sa Parole. C'est louer DIEU en regardant Jésus, le Glorifier, le prier, c'est se mettre à genoux devant JESUS car nous savons que JESUS c'est D.IEU qui ne manifeste à nous mêmes.
Vous catholiques vous rabaissez Jésus alors qu'il faut hisser Jésus.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33Il est de même nature que lui, possède les mêmes attributs ce qui n'est pas le cas des hommes :
En disant que Jésus est distinct de D.IEU et qu'il ressemble en tous points à D.IEU, c'est diviniser JESUS à part alors qu'il faut diviniser JESUS en se prosternant et en disant "Je vous vois PERE TRES HAUT et nous remercions votre Majesté de nous avoir sauvés du diable en ayant voulu que votre Avatar soit mis à mal afin que par la Croix satan soit vaincu" Nous devons lever le pain, boire le vin car le corps du CHRIST a été donné pour que nous puissions avoir NOURRITURE spirituelle puisque la Parole de D.IEU nous parvient du fait que satan soit vaincu.
satan faisait obstruction à la Parole de Jésus, il tuait les Chrétiens, grâce à la CROIX satan abdique et construit lui même le Vatican persuadé qu'il a le Ciel avec lui du fait que Jésus lui annonce victoire sur ses ennemis. C'est dans un esprit de conquête que satan décide de construire le Vatican car il sait qu'il a reçu de Jésus de l'aide.
Gorgonzola a écrit : 06 nov.21, 21:33
Jésus chassait les démons, faisait des miracles qui n'étaient pas sans sens, et ressuscitait. Il était aussi maître du Sabbat et pardonnait les péchés et ça pour les juifs seul Dieu pouvait le faire. Jésus était sans péché sans corruption. Il dit de lui-même qu'il existait avant Abraham (Jean 8:58) et qu'il possédait la même gloire aux côtés du Père avant que le monde fût (Jean 17:5). Demande-vous qui est le Verbe du prologue de Jean qui règne avec Dieu, qui est la Lumière venue dans le monde qui éclaire tout homme que les disciples ont contemplé.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Fils est le serviteur parfait du Père qui règne à ses côtes depuis le commencement enveloppé de l'Esprit Saint fruit de cet amour indissociable et inconditionnel entre le Père et le Fils.
C'est tout à fait naturel que Jésus fasse des miracles puisqu'IL est D.IEU.
Ajouté 1 minute après :
medico a écrit : 06 nov.21, 23:35
Donc il n'est pas son égale ?
Car Dieu lui il est de toute éternité, mais pas Jésus.
Non faire Jésus égal au Père c'est dire que Jésus est un second DIEU et c'est le plus grave péché qu'un croyant puisse faire.
Auteur : Salam Salam Date : 07 nov.21, 00:01 Message : Le problème quand on aborde la Trinité avec des chrétiens c est que sur une question aussi fondamentale ils ne sont pas d’accord entre eux...
Mais bon après tout ça fait avancer le débat
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait. Et ne me dites pas non plus c’est Jesus en tant qu’homme qui parle à ce moment là oui alors du coup clairement cela montre justement qu’il n’est pas Dieu
2)Il n’y a pas que l’Islam qui dit que Dieu est plus Grand que Jésus
C’est Jésus lui même
Jésus le dit à ses disciples en plus
Pour que ce soit clair et net
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
3)Jésus s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul il lui est soumis.
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Merci
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 00:03 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:01
Le problème quand on aborde la Trinité avec des chrétiens c est que sur une question aussi fondamentale ils ne sont pas d’accord entre eux...
Mais bon après tout ça fait avancer le débat
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait. Et ne me dites pas non plus c’est Jesus en tant qu’homme qui parle à ce moment là oui alors du coup clairement cela montre justement qu’il n’est pas Dieu
2)Il n’y a pas que l’Islam qui dit que Dieu est plus Grand que Jésus
C’est Jésus lui même
Jésus le dit à ses disciples en plus
Pour que ce soit clair et net
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
3)Jésus s’en remet à la décision de Dieu et Lui Seul il lui est soumis.
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Merci
J'ai hissé Jésus et tu n'aimes pas l'idée.
Ce que tu dois combattre chez toi c'est l'égo.
Auteur : Salam Salam Date : 07 nov.21, 00:10 Message : Pas de problème de mettre Jesus en valeur
Il est éminent
Mais selon ma Foi il est crée
Pas le Créateur
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 00:17 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:10
Pas de problème de mettre Jesus en valeur
Il est éminent
Mais selon ma Foi il est crée
Pas le Créateur
Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
prisca a écrit : 07 nov.21, 00:17
Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
Ce n’est donc pas Lui même qui vient sur Terre
Intégralement Lui même
Mais en quelque sorte Esprit et Parole
Un peu comme le Coran le dit
Jésus Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 00:31 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:01
J’aimerais une réponse sur ces versets là
Le problème avec le sujet de la Trinité, c'est que beaucoup n'admette pas que le Fils est au côté du Père depuis le commencement, depuis l'origine.
Je recite donc les versets où Jésus en personne même s'il dit que le Père est plus grand que lui, dit qu'il est co-détenteur de la gloire du Dieu unique qui se manifeste en 3 personnes :
Jean 8:58
Jean 17:5
Qu'avez-vous à dire sur ces versets et sur le prologue de Jean en général sur le Verbe qui est aux côtés de Dieu et qui est Dieu ?
J'ai tenu compte des versets que vous avez cité qui ne contredise pas la gloire que le Fils détient avec le Père.
Que dites vous de l'incarnation du Verbe, de Jésus incarnation de ce Verbe qui dit qu'il était déjà là au commencement avant tout création et que confirme Jean dans son prologue, que lui et le Père ne sont qu'un, qu'il est directement sorti du Père, et qu'il co-détient avec le Père même si cela vient de lui les même attributs de Dieu : miracles, maître du Sabbat, pardon des péchés, pouvoir de ressusciter les morts.
Jésus s'en remet à son Père qui est dans le cieux, chez qui il retourne après sa résurrection, mais il détient avec lui la Gloire de toute chose à qui tout revient, le pouvoir suprême du Jugement, et par conséquent les hommes qui sont la création conjointe du Père du Fils et du Saint Esprit Dieu unique et trine.
Je repose ma question : que dites-vous des versets où Jésus parle de la gloire qu'il détient avec le Père (Jean 8:58 - Jean 17:5) qui lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Merci de lire également le prologue de Jean (au moins les 14 premiers versets) pour pouvoir répondre.
Auteur : Christabel Date : 07 nov.21, 00:38 Message : Aucun problème quand ses adeptes nous disent que la trinité est :
Une entente agrée de Dieu et constituée à chaque fois de 3 elements : Le Christ , le Saint esprit et du croyant lui même. en vu de conduire ce dernier au salut de Dieu par sa grace.
Dieu est au dessus de cette trinité normalement.
Dieu s'est manifesté plusieurs fois aux hommes avant et apres le Christ en dehors de cette trinité càd sans le Christ.
Meme si au jour du jugement il sera temoin contre les gens du livres (Juifs et chretiens )
La trinité est un canal de manifestation de Dieu, la divinité unique , parmi d'autres.
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:00 Message :
prisca a écrit :Oui Jésus est créé.
Il est une enveloppe corporelle à l'aspect humain que D.IEU revêt pour venir Lui Même sur terre.
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 00:25
Ce n’est donc pas Lui même qui vient sur Terre
Intégralement Lui même
Mais en quelque sorte Esprit et Parole
Un peu comme le Coran le dit
Jésus Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Tout à fait.
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
nb :
C'est la première fois que je dis "tout à fait" à un Musulman, et on peut dire que le dialogue islamo chrétien est pour une fois, constructif.
InchAllah.
Shalom.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 01:04 Message :
Dieu s'est manifesté plusieurs fois aux hommes avant et apres le Christ en dehors de cette trinité càd sans le Christ.
Pourquoi dites vous cela ? Qu est ce qui vous amène à croire cela ?
Christabel a écrit :
Dieu est au dessus de cette trinité normalement.
Non.
Ce que nous appelons dieu est ce qui est la plus haut , le plus élevé . or la Sainte Trinité est ce qui est le plus haut , le plus élevé . Il n y a donc rien au dessus de la Sainte Trinité
Christabel a écrit :
la trinité est :
Une entente agrée de Dieu et constituée à chaque fois de 3 elements : Le Christ , le Saint esprit et du croyant lui même. en vu de conduire ce dernier au salut de Dieu par sa grace.
La Sainte Trinité n est pas constituée du croyant .
Elle est constituée du Père , du Fils , du Saint Esprit : Le Père est incréé, le Fils est incréé, le Saint-Esprit est incréé.
Ce que nous appelons dieu est ce qui est la plus haut , le plus élevé . or la Sainte Trinité est ce qui est le plus haut , le plus élevé . Il n y a donc rien au dessus de la Sainte Trinité
Pourquoi alors tu écris DIEU de cette façon ? En minuscule qui n'est pas une marque de respect si tu dis que D.IEU est "Le Plus Elevé" ?
Quant à la trinité elle est une injure puisqu'elle met au devant que Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU qui, bon an mal an, conviendrait qu'il faudrait peut être pardonner aux humains et faire table rase de toutes les lois car Jésus a donné du sang, et D.IEU satisfait du sang donne de la largesse aux humains en leur disant "péchez péchez vous avez quartier libre, j'ai eu ce que je voulais, un coupable tout désigné qui paie à votre place"............
J'ai détruit Sodome et Gomorrhe et puisque j'ai eu ce que je voulais "du sang" le sang innocent de Jésus, et bien refaites revivre Sodome et Gomorrhe vous avez quartier libre ....
Et vous catholiques vous diriez "mais nous vivons Sodome et Gomorrhe prisca".
Et moi je vous répondrais : "oui c'est normal puisque vous dites que Jésus a payé et que le gens ont toute liberté".
Vous avez perdu la tête ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 01:35 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 01:26
Pourquoi alors tu écris DIEU de cette façon ? En minuscule qui n'est pas une marque de respect si tu dis que D.IEU est "Le Plus Elevé" ?
parce que "dieu" en minuscule n est pas un nom propre
prisca a écrit :
Quant à la trinité elle est une injure puisqu'elle met au devant que Jésus donnerait des leçons de charité à D.IEU qui, bon an mal an, conviendrait qu'il faudrait peut être pardonner aux humains et faire table rase de toutes les lois car Jésus a donné du sang, et D.IEU satisfait du sang donne de la largesse aux humains en leur disant "péchez péchez vous avez quartier libre, j'ai eu ce que je voulais, un coupable tout désigné qui paie à votre place"............
La Sainte Trinité est en effet une injure pour les satanistes comme toi qui mentent , font des fausses prophéties , ne demandent jamais pardon ,et sont insolents
Quant à mettre un point entre les lettres de "Dieu" , n est ce pas une injure ?
prisca a écrit :
J'ai détruit Sodome et Gomorrhe et puisque j'ai eu ce que je voulais "du sang" le sang innocent de Jésus, et bien refaites revivre Sodome et Gomorrhe vous avez quartier libre ....
Vraiment ? Tu as fait cela ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 01:37 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 01:35
parce que "dieu" en minuscule n est pas un nom propre
La moindre des choses pour un croyant c'est un "signe de respect" car du fait que tu ne connais pas le Nom de D.IEU au moins écrit Dieu en mettant une majuscule.
Quant à mettre un point entre les lettres de "Dieu" , n est ce pas une injure ?
Vraiment ? Tu as fait cela ?
Pour le reste, c'est le serpent qui se débat car pris au piège il se coupe le bout de la queue, mon talon le maintenant trop fort, il préfère sacrifier une partie de lui même.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 00:31
Le problème avec le sujet de la Trinité, c'est que beaucoup n'admette pas que le Fils est au côté du Père depuis le commencement, depuis l'origine.
Je recite donc les versets où Jésus en personne même s'il dit que le Père est plus grand que lui, dit qu'il est co-détenteur de la gloire du Dieu unique qui se manifeste en 3 personnes :
Jean 8:58
Jean 17:5
Qu'avez-vous à dire sur ces versets et sur le prologue de Jean en général sur le Verbe qui est aux côtés de Dieu et qui est Dieu ?
J'ai tenu compte des versets que vous avez cité qui ne contredise pas la gloire que le Fils détient avec le Père.
Que dites vous de l'incarnation du Verbe, de Jésus incarnation de ce Verbe qui dit qu'il était déjà là au commencement avant tout création et que confirme Jean dans son prologue, que lui et le Père ne sont qu'un, qu'il est directement sorti du Père, et qu'il co-détient avec le Père même si cela vient de lui les même attributs de Dieu : miracles, maître du Sabbat, pardon des péchés, pouvoir de ressusciter les morts.
Jésus s'en remet à son Père qui est dans le cieux, chez qui il retourne après sa résurrection, mais il détient avec lui la Gloire de toute chose à qui tout revient, le pouvoir suprême du Jugement, et par conséquent les hommes qui sont la création conjointe du Père du Fils et du Saint Esprit Dieu unique et trine.
Je repose ma question : que dites-vous des versets où Jésus parle de la gloire qu'il détient avec le Père (Jean 8:58 - Jean 17:5) qui lui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)
Merci de lire également le prologue de Jean (au moins les 14 premiers versets) pour pouvoir répondre.
Parlons d’abord des versets que j’ai cité
Ce que tu en comprends
Et je répondrai ensuite
Sinon ce sera toujours verset contre verset
Merci
Ceci dit en passant tu expliques que le Père est le plus grand il n’y a pas d’égalité
Donc pas d’équivalence Jésus le Fils et le Père
Le Père est le Plus grand
Ça me dit quelque chose...
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 02:05 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 01:51
Parlons d’abord des versets que j’ai cité
J'en ai parlé.. Et ils ne contredisent pas les versets que j'ai cité où c'est Jésus qui parle et que Jean a résumé.
Oui avant l'avenement du Christ sur terre Dieu a parlé à des prophetes avant lui ( dont Noé , Ibrahim et Moise ).
Ce n'est pas non plus parce que Dieu a soufflé sa parole au Christ lors sa creation et l'a renforcé par son saint esprit que Dieu en a perdu sa parole et et son esprit avec lequel IL a parlé au prophete de l'Islam apres le Christ.
Alors Dieu "le Pére" est donc forcement au dessus comme la divinité unique de tous et tous les temps.
La trinité ne peut pas être une divinté encore mais l'une des canaux de manifestation de Dieu par le Christ et le saint esprit.
Ses adeptes doivent retirer Dieu "le père" des personnes de cette trinté et y ajouter le disciple a chaque fois.
Comme cela chaque disciple aura sa trinité comme fil conducteur au salut de.Dieu.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 02:05
J'en ai parlé.. Et ils ne contredisent pas les versets que j'ai cité où c'est Jésus qui parle et que Jean a résumé.
Non pas vraiment
On va prendre un verset un par un
J’en ai que 3
Après nous parlerons de Jean, celui qui insiste le plus sur le côté divin de Jésus, sans problème
1)◄ Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jésus n’est pas Dieu il n’est pas omniscient, Jésus ne sait pas l’heure de la fin il ne le sait pas
Alors? Et ne me dites pas que c’est pour que les disciples patientent et qu’en fait il le sait non Jesus ne ment pas c’est il ne sait pas « le Père seul » le sait.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 02:53 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 01:37
La moindre des choses pour un croyant c'est un "signe de respect" car du fait que tu ne connais pas le Nom de D.IEU au moins écrit Dieu en mettant une majuscule.
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Oui avant l'avenement du Christ sur terre Dieu a parlé à des prophetes avant lui ( dont Noé , Ibrahim et Moise ).
Ce n'est pas non plus parce que Dieu a soufflé sa parole au Christ lors sa creation
Le Fils n a pas été créé
Lisez le credo catholique qui existait avant Mahomet : il dit bien que le Fils est incréé
Ce n est pas ma faute si Mahomet ait été possédé par Satan et vous a formaté dans l erreur
Christabel a écrit :
Alors Dieu "le Pére" est donc forcement au dessus comme la divinité unique de tous et tous les temps.
Dieu n est pas exclusivement le Père car le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu
Le Père n est pas au dessus du Fils , ni au dessus du Saint Esprit
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 03:02 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 02:53
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:05 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:02
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Prisca , si pour toi "Dieu" est son nom alors pourquoi l injures tu ?
prisca a écrit :
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
Ma doctrine na rien d offensant contrairement à toi la fausse prophétesse blasphématrice , adoratrice de Satan , et répudiée par Dieu en mai 2021
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 02:53
Sauf que , pour moi , "Dieu" n est pas son nom
Si pour toi , "Dieu" est son nom , alors y insérer un point est un blasphème contre lui
Ce qui prouve que même dans ta religion avec un seul croyant , toi même , ton satanisme est trop fort en toi et tu ne peux pas t empêcher de l injurier
Ajouté 2 minutes 50 secondes après :
Le Fils n a pas été créé
Lisez le credo catholique qui existait avant Mahomet : il dit bien que le Fils est incréé
Ce n est pas ma faute si Mahomet ait été possédé par Satan et vous a formaté dans l erreur
Dieu n est pas exclusivement le Père car le Fils est Dieu et le Saint Esprit est Dieu
Le Père n est pas au dessus du Fils , ni au dessus du Saint Esprit
Le Père n’est pas au dessus du Fils?
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:08 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:06
Le Père n’est pas au dessus du Fils?
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
En effet le Père n est pas au dessus du Fils
Ou est il marqué "le Fils" dans ce verset ? Ou est il marqué "au dessus" ?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 03:08 Message :
prisca a écrit : 06 nov.21, 06:30
Jésus est l'Image que D.IEU a créé pour ensuite nous créer nous, les hommes, à son Image qui est Jésus.
C'est un collage a posteriori... Et vu qu'il n'y a pas grand-monde pour corriger, plusieurs ne voient pas d'inconvénient à falsifier, inventer, interpréter dans un sens ou dans l'autre, contester l'interprétation de l'un et de l'autre, à peu près n'importe quoi pouvant être justifié...
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:08
En effet le Père n est pas au dessus du Fils
Jésus s’est trompé en disant cela alors?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:12 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:09
Jésus s’est trompé en disant cela alors?
Pas du tout , il parlait de la dépouille humaine et non de Lui en tant que Fils incréé , qui avait la même gloire que son Père avant le début de la création.
"Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût."
Le crédo catholique , dont notamment le quicumque , le précise et fait cette distinction
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:12
Pas du tout , il parlait de la dépouille humaine et non de Lui en tant que Fils incréé , qui avait la même gloire que son Père avant le début de la création.
Le crédo catholique le précise et fait cette distinction
C’est énorme comme explication.
Quand un verset tend vers Jésus plutôt Dieu ça vous arrange
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
C’est super bien trouvé
Et quand c’est Jésus homme qui parle Jésus Dieu disparaît?
Du coup c’est Jesus homme qui ne connaît pas l’Heure dans l’autre verset?
Là il parle de Fils
Ni les anges ni le Fils ne connaît l’Heure
Le Père Seul
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Au fait les 3 le Père le Fils et le Saint Esprit sont nés en même temps?
Une Seul Cause ou 3 causes?
Pas un avant l’autre?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:28 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:22
C’est énorme comme explication.
Quand un verset tend vers Jésus plutôt Dieu ça vous arrange
Il n est pas question d un arrangement .
Ce n est pas moi qui ait rédigé les évangiles , ni le crédo catholique , je te signale .
Salam Salam a écrit :
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
C’est super bien trouvé
C est forcément le cas puisque , le Christ a à la fois mangé avec ses disciples , mais au aussi parlé de lui comme être existant avant la création
Salam Salam a écrit :
Au fait les 3 le Père le Fils et le Saint Esprit sont nés en même temps?
Une Seul Cause ou 3 causes?
Pas un avant l’autre?
Aucun n est né . Ni le Père ne fut né , ni le Fils ne fut né , ni le Saint Esprit ne fut né .
Là aussi , ce fut spécifié littéralement dans le Quicunquese , le credo catholique écrit bien avant Mahomet
Aucun n est né . Ni le Père ne fut né , ni le Fils ne fut né , ni le Saint Esprit ne fut né .
Là aussi , ce fut spécifié littéralement dans le Quicunquese , le credo catholique écrit bien avant Mahomet
Qui est néné alors ? Ce n'est pas toi qui est un peu néné ?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:41 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:37
Qui est néné alors ? Ce n'est pas toi qui est un peu néné ?
Voilà le piteux résultat de la doctrine de Satan que Prisca adore
Et à part cela , elle prétend qu elle n injurie pas Dieu ... Bah voyons ...
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 03:46 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:41
Voilà le piteux résultat de la doctrine de Satan que Prisca adore
Et à part cela , elle prétend qu elle n injurie pas Dieu ... Bah voyons ...
Mais Trivier-Fix pourquoi tu ne réfléchis jamais.
Adam est né bien sûr.
Le Saint Esprit est l'Esprit de D.IEU puisque D.IEU est Esprit.
Pourquoi tu dis 2 personnes en parlant de D.IEU et en parlant du Saint Esprit de D.IEU ?
Est ce que toi tu es 2 ?
Il y a Trivier-Fix qui mange chez Maxim's à Paris avec son esprit en face de lui ?
Pourquoi vous ne voyez pas ce qui est évident ?
D.IEU vous aurait il fait perdre la vue et la raison volontairement ?
Je pense que puisque vous soutenez le serpent, D.IEU vous empêche de voir car D.IEU ne vous donne pas la Connaissance .
Donc c'est à la base qu'il faut te remettre en question afin que tu vois clair, car pour l'instant tu es dans les ténèbres.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:48 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:46
Mais Trivier-Fix pourquoi tu ne réfléchis jamais.
Adam est né bien sûr.
Peut être . Mais pas le Fils ; ni le Père ; ni le Saint Esprit
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 03:49 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 02:41
Non pas vraiment
Relisez ma réponse..
Car vous souhaitez ignorer les versets que j'ai cité qui ne vous conviennent pas.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 03:51 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:46
Le Saint Esprit est l'Esprit de D.IEU puisque D.IEU est Esprit.
Pourquoi tu dis 2 personnes en parlant de D.IEU et en parlant du Saint Esprit de D.IEU ?
Est ce que toi tu es 2 ?
N est il pas dit dans les écritures que le Fils est Saint ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 03:59 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:51
Le Fils est Esprit ; le Père est Esprit , l Esprit-Saint est Esprit
Mais cela n en fait pas trois esprits
Il n y a pas que la Sainteté en Dieu
Que veut dire "Le Fils est Esprit" ?
Mais surtout que veut dire "l'Esprit saint est Esprit" car c'est un pléonasme.
C'est comme si tu disais "le soleil et bien c'est le soleil".
L'Esprit Saint est Unique et IL est D.IEU.
D.IEU qui apparait aux hommes sous plusieurs formes :
► JESUS est une forme sous laquelle D.IEU apparait
► Melchisédech est une forme sous laquelle D.IEU apparait
► Gabriel est une forme sous laquelle D.IEU apparait
► Michael sera la forme sous laquelle D.IEU apparaitra pour mettre dans le feu le Vatican.
Si tu soutiens toujours le Vatican tu risques d'avoir de gros problèmes pour complicité.
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 04:03 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:59
Que veut dire "Le Fils est Esprit" ?
Pourquoi Isaie dit 3 fois "Saint" dans :
"Ils criaient l'un à l'autre, et disaient : Saint, Saint, Saint est le Seigneur des armées"
prisca a écrit :
L'Esprit Saint est Unique et IL est D.IEU.
Oui , mais le Fils aussi est unique et il est Dieu
Et le Père est aussi unique et il est Dieu
Pourtant , Jésus Christ n a jamais appelé son Père comme être le Saint Esprit
N est il pas dit dans les écritures que le Fils est le Saint de Dieu ? Luc 4:34
Ah ! qu'y a-t-il entre nous et toi, Jésus de Nazareth ? Tu es venu pour nous perdre. Je sais qui tu es : le Saint de Dieu.
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 03:49
Relisez ma réponse..
Car vous souhaitez ignorer les versets que j'ai cité qui ne vous conviennent pas.
Non je disais de commencer par les versets que j’ai cité
Merci
Ajouté 3 minutes 49 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 03:28
Il n est pas question d un arrangement .
Ce n est pas moi qui ait rédigé les évangiles , ni le crédo catholique , je te signale .
C est forcément le cas puisque , le Christ a à la fois mangé avec ses disciples , mais au aussi parlé de lui comme être existant avant la création
Aucun n est né . Ni le Père ne fut né , ni le Fils ne fut né , ni le Saint Esprit ne fut né .
Là aussi , ce fut spécifié littéralement dans le Quicunquese , le credo catholique écrit bien avant Mahomet
Credo du Concile de Nicée:
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père »
Dieu né de Dieu...
Ok
Sinon le Fils comme il est Dieu il est Omniscient comme Dieu?
Et il est égal à Dieu?
Parce que quand il dit qu il ne sait pas l’Heure il parle du « Fils » pas de Jésus homme
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 04:17 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 04:12
Non je disais de commencer par les versets que j’ai cité
Merci
Ajouté 3 minutes 49 secondes après :
Credo du Concile de Nicée:
« Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ [...] : Il est Dieu, né de Dieu, lumière, né de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu, [...] de même nature que le Père »
Dieu né de Dieu...
Ok
Parce qu à l époque de nicée on ne considérait pas la naissance comme une création
Lison le quicunquese établi bien avant Mahomet
:
Que nous adorons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité,
Ni confondre les personnes, ni diviser la substance [essence].
Car il est une personne du Père, autre celle du Fils, et l'autre du Saint-Esprit.
Mais la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est tout un, la gloire égale, la majesté co-éternelle.
Comme le Père, tel est le Fils, et tel est le Saint-Esprit.
Le Père incréée, le Fils incréé , et le Saint-Esprit incréée .
Le Père illimité, le Fils illimité, et le Saint-Esprit illimité.
Le Père éternel, le Fils éternel, et le Saint-Esprit éternel.
Et pourtant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel.
Comme aussi il n'ya pas trois infinis, ni trois incréé, mais un incréé et un infini.
Alors même que le Père est Tout-Puissant, le Tout-Puissant Fils et le Saint-Esprit tout-puissant.
Et pourtant, ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un Tout-Puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu.
Et pourtant, ils ne sont pas trois Dieux, mais un seul Dieu.
Alors même que le Père est Seigneur, le Seigneur Fils, et le Seigneur Saint-Esprit.
Et pourtant, non pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur.
Car, comme nous sommes contraints par la vérité chrétienne: à reconnaître chacun par lui-même pour être à la fois Dieu et Seigneur,
Sommes-nous donc interdit par la religion catholique, pour dire, Il se [sont] trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père est fait de rien, ni créé, ni engendré.
Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré.
Le Saint-Esprit est du Père et du Fils, ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.
Donc, il ya un seul Père, non pas trois Pères; un Fils, non pas trois Fils, l'un Saint-Esprit, non pas trois Esprit-Saint.
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 04:17
Parce qu à l époque de nicée on ne considérait pas la naissance comme une création
Lison le quicunquese établi bien avant Mahomet
:
Que nous adorons un seul Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'Unité,
Ni confondre les personnes, ni diviser la substance [essence].
Car il est une personne du Père, autre celle du Fils, et l'autre du Saint-Esprit.
Mais la divinité du Père, du Fils et du Saint-Esprit, c'est tout un, la gloire égale, la majesté co-éternelle.
Comme le Père, tel est le Fils, et tel est le Saint-Esprit.
Le Père incréée, le Fils incréé , et le Saint-Esprit incréée .
Le Père illimité, le Fils illimité, et le Saint-Esprit illimité.
Le Père éternel, le Fils éternel, et le Saint-Esprit éternel.
Et pourtant, ils ne sont pas trois éternels, mais un éternel.
Comme aussi il n'ya pas trois infinis, ni trois incréé, mais un incréé et un infini.
Alors même que le Père est Tout-Puissant, le Tout-Puissant Fils et le Saint-Esprit tout-puissant.
Et pourtant, ils ne sont pas trois tout-puissants, mais un Tout-Puissant.
Ainsi le Père est Dieu, le Fils est Dieu, et le Saint-Esprit est Dieu.
Et pourtant, ils ne sont pas trois Dieux, mais un seul Dieu.
Alors même que le Père est Seigneur, le Seigneur Fils, et le Seigneur Saint-Esprit.
Et pourtant, non pas trois Seigneurs, mais un seul Seigneur.
Car, comme nous sommes contraints par la vérité chrétienne: à reconnaître chacun par lui-même pour être à la fois Dieu et Seigneur,
Sommes-nous donc interdit par la religion catholique, pour dire, Il se [sont] trois Dieux ou trois Seigneurs. Le Père est fait de rien, ni créé, ni engendré.
Le Fils est du Père seul, non pas fait, ni créé, mais engendré.
Le Saint-Esprit est du Père et du Fils, ni fait, ni créé, ni engendré, mais procédant.
Donc, il ya un seul Père, non pas trois Pères; un Fils, non pas trois Fils, l'un Saint-Esprit, non pas trois Esprit-Saint.
Excuse moi
Mais je préfère
Ça
Plus évident pour moi
Mais peut être que Dieu me pardonne je suis un simple d’esprit
Comme ceux dont parle Jesus dans le Sermon sur la Montagne
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Sinon « le Fils » il est Omniscient ou pas?
Car il ne sait pas l’Heure
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 04:32 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 03:22
Mais quand Jésus dit que le Père est le plus Grand là c’est lui en tant qu’homme
Des fois c’est Jésus « Dieu » qui parle
Des fois Jesus homme
[...]
Et quand c’est Jésus homme qui parle Jésus Dieu disparaît?
Il s’agit de le prendre ainsi pour voir s’éclairer plein de passages. Par exemple, sa réaction face aux marchands du Temple, face aux scribes et pharisiens, devant le figuier stérile, son insistance à se dire fils de l’homme (entendre fils d’homme), etc.
De là et pas que là, on suppose aisément l’idée des altérations, falsifications, ajouts, retraits, etc., et qu’il s’agit de mousser la nouvelle croyance, même le mensonge y aidant.
Ainsi la construction de la statue avant l’heure, propre de toute impureté. Et lui encore, à l’image d’autres héros, né d’une vierge, vu le sexe impur, il va sans dire, etc. Le temps allait ensuite continuer de défigurer le personnage au point qu’on ne sait plus très bien à quoi s’en tenir...
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 04:49 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 04:27
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Ca c est votre problème ; pas le mien
Salam Salam a écrit :
Sinon « le Fils » il est Omniscient ou pas?
Car il ne sait pas l’Heure
Le Fils de Dieu le sait . Il n a pas voulu le faire savoir .
Ce fut expliqué par Saint Augustin qui notait une polysémie dans le mot utilisé pour "sait".
Et d autre part , dans le même passage , Jésus dit ""ce n'est pas à vous (parlant aux disciples) de connaître les temps et les moments"" et non pas ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 04:49
Ca c est votre problème ; pas le mien
Le Fils de Dieu le sait . Il n a pas voulu le faire savoir .
Ce fut expliqué par Saint Augustin qui notait une polysémie dans le mot utilisé pour "sait".
Et d autre part , dans le même passage , Jésus dit ""ce n'est pas à vous (parlant aux disciples) de connaître les temps et les moments"" et non pas ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"
Jésus dit pourtant que le Fils ne le sait pas
Ça me parait clair
Il insiste bien
« Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. »
Ni les anges ni le Fils
PERSONNE NE LE SAIT
Mais le Père seul
LUI SEUL
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 05:08 Message :
Or , la vie eternelle c'est qu'ils te connaisent , toi , le seul vrai Dieu , ainsi que celui que tu as envoyé, Jesus le Christ.
Pour donc apres avoir pris connaissance de ce.verset qui enseigne que le seul vrai Dieu c'est "le père" et son envoyé le Christ....,
Tu l as dit : "le seul vrai Dieu est le père et le Christ" .
Et bien déjà cela fait une "binité" , n est ce pas ?
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 05:01
Jésus dit pourtant que le Fils ne le sait pas
Ça me parait clair
Il insiste bien
Ou ailleurs aurait il insisté ? je ne vois aucune insistance allant dans ton sens .
Ou Jésus Christ a t il dit ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"" ?
Il n est marqué que "ce n'est pas à vous de connaître les temps et les moments"" ( Actes des Apotres chapitre 1 )
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 05:50 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 03:02
Si combien même tu n'es pas capable de respecter D.IEU en écrivant avec respect Dieu, comment pourrais tu respecter D.IEU ?
Tu es dans l'injure en soutenant une doctrine offensante, mais l'offense pour toi elle ne représente rien puisque tu n'arrives même pas à comprendre qu'il faut écrire DIEU avec un signe de respect, par la majuscule.
À ce compte-là, vous devriez orthographier : P.risca, avec la majuscule, tout en tenant pour acquis que vous n'êtes pas une marionnette, mais que vous en soutenez l'usage ...
Cela se voit que tu veux faire une autre corruption en live.
Tu sais bien que ce verset dit claire que :
-Le seul vrai Dieu c'est "le pere"
-Son envoyé est le Christ.
Et que la vie eternelle est de les reconnaitre respectivement comme le seul vrai Dieu et son envoyé(prophete)
Et non , c est bien le Père et le Fils . C est toi qui corrompu les écritures , comme les musulmans ont corrompu le coran en disant qu allah n a pas de fils
Le Fils n a jamais dit qu il y avait un prophète avant que le monde fut créé
Or le Fils , était existant , avant que le monde fut créé
D autre part :
Jésus Christ dit "Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
Or si par "Fils" tu comprenais simplement un homme n ayant aucune divinité , comment peux tu expliquer que personne parmi les hommes ne pouvaient connaître le Fils par eux mêmes ? Même les disciples du Christ ne pouvaient connaître le Fils par eux mêmes . Même Gabriel ne pouvait connaître le Fils par lui même
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 05:08
Tu l as dit : "le seul vrai Dieu est le père et le Christ" .
Et bien déjà cela fait une "binité" , n est ce pas ?
Ajouté 2 minutes 31 secondes après :
Ou ailleurs aurait il insisté ? je ne vois aucune insistance allant dans ton sens .
Ou Jésus Christ a t il dit ""ce n'est pas à nous de connaître les temps et les moments"" ?
Il n est marqué que "ce n'est pas à vous de connaître les temps et les moments"" ( Actes des Apotres chapitre 1 )
Je te parle du verset
C’est la manière dont est écrit le verset qui insiste bien
Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Je vois pas ce qui est pas clair pour toi là dedans
Le Père Seul le sait
Personne d’autre
A l’exclusion de tous les autres
le Père Seul
Non?
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 06:38 Message :
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 06:16
Le Fils n a jamais dit qu il y avait un prophète avant que le monde fut créé
Or le Fils , était existant , avant que le monde fut créé
Il dit ''Avant qu'Abraham fût, je suis'' et non avant que le monde fût créé...
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 06:41 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 06:37
Je te parle du verset
C’est la manière dont est écrit le verset qui insiste bien
Donc cela n insiste pas puisque tu te trouves incapable de corrobore ta thèse avec d autres versets
Salam Salam a écrit :
Je vois pas ce qui est pas clair pour toi là dedans
Le Père Seul le sait
Personne d’autre
A l’exclusion de tous les autres
le Père Seul
Non?
Mais pourtant dans cet autre verset , le Père est inconnu de tous même des anges . Le Fils est inconnu de tous , même des anges , même de "djibril"
Mais en revanche le Père et le Fils se connaissent mutuellement "Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."( Matthieu 11 )
A noter que le coran a été manipulé pour qu il dise faussement que Jésus Christ ne connaissait pas allah alors qu allah l aurait connu
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 06:41
Donc cela n insiste pas puisque tu te trouves incapable de corrobore ta thèse avec d autres versets
Mais pourtant dans cet autre verset , le Père est inconnu de tous même des anges . Le Fils est inconnu de tous , même des anges .
Mais en revanche le Père et le Fils se connaissent mutuellement "Personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
J’ai pas dit qu’il y avait d’autres versets sur l’Heure
De toute façon il y aura des versets qui montreront que Jésus est subalterne à Dieu et d’autres oui qui montrent qu’il est en quelque sorte divin il faut l’avouer
Peut être dans le sens qu’il est Parole de Dieu et Esprit de Dieu comme le dit le Coran?
Tout simplement
En fait la Bible est pas clair à ce sujet...
Ce qu’on peut juste se dire c’est que Jésus priait Dieu s’en remettait à la décision de Dieu
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Alors je sais qu’il y a le prologue de Jean
La Parole était avec Dieu
La Parole était Dieu
Oui mais la Parole est elle l’entièreté de Dieu?
Je suis qu’un humain et pourtant je suis plus que ma parole
J’ai mes pensées aussi
L’ensemble penche plutôt pour le fait que Jésus n’est pas Dieu
D’ailleurs même l’Apôtre Paul explique que Dieu est le Chef du Christ
Et puis regarde schéma Trinité sur Google images
Un schéma vaut mieux qu’un bon discours disait Napoleon
Avec les 3 cotés que sont le Père le Fils le Saint Esprit
Rater la cible c’est pécher en hébreux
Garde que le cœur de la cible après tout
Juste le cœur
Dieu
Car c’est le Coeur le plus important
Le Coeur
Dieu Unique
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 07:01 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 06:51
J’ai pas dit qu’il y avait d’autres versets sur l’Heure
De toute façon il y aura des versets qui montreront que Jésus est subalterne à Dieu
PAs du tout puisque ce verset montre bien que le Père est co-égal avec le Fils , et que Dieu ne se résume pas qu au Père
Salam Salam a écrit :
et d’autres oui qui montrent qu’il est en quelque sorte divin il faut l’avouer
Peut être dans le sens qu’il est Parole de Dieu et Esprit de Dieu comme le dit le Coran?
Tout simplement
En fait la Bible est pas clair à ce sujet...
Ce qu’on peut juste se dire c’est que Jésus priait Dieu s’en remettait à la décision de Dieu
Au contraire . Si tu admets l explication de Saint Augustin qui dit que le mot employé pouvait vouloir dire "faire connaire" , car ce n est pas l action de "détenir un savoir" mais l action de "partager un savoir" , de révéler , de dévoiler , tout est très clair .
Par exemple , il n est pas clair quand dans l AT , on dit "un homme connut une femme" pour parler de relations amoureuses alors qu ils s étaient déjà vus auparavant .
Or , si on comprend l expression par "faire connaitre" , cela a du sens : l homme dévoilait ses intensions .. de mariage .. de désirs etc .. à la femme . Il "révélait sa flamme"
Salam Salam a écrit :
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Et alors ? On ne voit aucun souci là dedans
Salam Salam a écrit :
Alors je sais qu’il y a le prologue de Jean
La Parole était avec Dieu
La Parole était Dieu
Oui mais la Parole est elle l’entièreté de Dieu?
Je suis qu’un humain et pourtant je suis plus que ma parole
J’ai mes pensées aussi
Si tu t interroges si la Parole n est pas l entièreté de Dieu , alors pourquoi ne t interroges tu pas que le père n est pas l entièreté de Dieu ?
Salam Salam a écrit :
L’ensemble penche plutôt pour le fait que Jésus n’est pas Dieu
D’ailleurs même l’Apôtre Paul explique que Dieu est le Chef du Christ
Au contraire . Les versets disant que le Fils était inconnu de tout le monde sauf du Père , témoignent bien que c est bel et bien la description d une personne divine préexistente depuis l éternité ( Matthieu 11:27 Luc 10:22)
N oublie pas , même "djibril" ne connaissait pas le Fils
Salam Salam a écrit :
Et puis regarde schéma Trinité sur Google images
Un schéma vaut mieux qu’un bon discours disait Napoleon
Huh .. totalement hors sujet
Et allah n avait pas de coeur : il avait deux mains , deux pieds , deux jambes , dont une dans la géhenne ... mais pas de coeur .. Etrange , non ?
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
T’es sûr pas de soucis là dedans?
Jésus ne décide pas ici
Il dit que c’est le Père qui décide
Donc Jésus n’est pas égal il ne décide pas ici
Mais suis je bête??
C’est Jésus homme qui s’exprime
Bien sûr
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 07:26 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 07:18
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
T’es sûr pas de soucis là dedans?
Jésus ne décide pas ici
Il dit que c’est le Père qui décide
On s en fout totalement
Salam Salam a écrit :
Donc Jésus n’est pas égal il ne décide pas ici
Cela ne rejète pas l égalité du Fils et du Père . Le texte ne dit même pas si leurs volontés étaient différentes
Notons d autre part que le Fils connaissait la Volonté du Père , ce que ne connaissent même pas les prophètes ni les anges selon le coran
Trivier-Fix a écrit : 07 nov.21, 07:26
On s en fout totalement
Cela ne rejète pas l égalité du Fils et du Père
On « s’en fout » que le Père décide sans le Fils?
Jésus dit pas ce que je veux mais ce que tu veux
Il ne décide pas lui même
Pourtant Jesus est Dieu aussi non?
Auteur : Trivier-Fix Date : 07 nov.21, 07:33 Message :
Salam Salam a écrit : 07 nov.21, 07:30
On « s’en fout » que le Père décide sans le Fils?
Jésus dit pas ce que je veux mais ce que tu veux
Il ne décide pas lui même
Pourtant Jesus est Dieu aussi non?
Il ne fait que donner sa voix au Père . N importe quelle assemblée de députés pratique l usage de donner leurs voix à des députés dignes de confiance pour eux . Cela ne veut pas dire que celui qui rapportera les voix décide ou qu il ait un pouvoir de décision plus fort que ses collègues
Notons d autre part que ce verset prouve que le Fils connaissait la Volonté du Père , ce que ne connaissent même pas les prophètes ni les anges selon le coran, ni même "isa"
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 08:08 Message : Merci de bien lire tous les versets.
ronronladouceur a écrit : 07 nov.21, 06:38
Il dit ''Avant qu'Abraham fût, je suis'' et non avant que le monde fût créé...
Jean 17:4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
D'autres versets significatifs sur l'Esprit Saint qui est aussi Dieu :
Matthieu 1:23 Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.
Actes 20:22 Et maintenant voici, lié par l'Esprit, je vais à Jérusalem, ne sachant pas ce qui m'y arrivera; seulement, de ville en ville, l'Esprit-Saint m'avertit que des liens et des tribulations m'attendent.
Actes 20:28 Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang.
-> Jean 14:16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous. Je ne vous laisserai pas orphelins, je viendrai à vous. Encore un peu de temps, et le monde ne me verra plus; mais vous, vous me verrez, car je vis, et vous vivrez aussi. En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous.
-> Jean 15:26 Lorsque viendra le Paraclet, que je vous enverrai d'auprès du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il me rendra témoignage.
Jésus envoie l'Esprit Saint d'auprès du Père. Ils sont trois à régner même si le Père est plus grand que le Fils, le Fils a le pouvoir d'envoyer l'Esprit Saint, ce même Fils qui sera seul digne d'être Juge : S'avançant, Jésus leur dit ces paroles : "Tout pouvoir m'a été donné au ciel et sur la terre."
Jésus détient tout pouvoir dans les deux mondes :
Jean 17:1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Jésus est co-détenteur de cette gloire unique qui n'appartient qu'à Dieu, un Dieu trine qui se manifeste et se définit par 3 personnes.
Jean 17:1 Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue ! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie, selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Jésus est co-détenteur de cette gloire unique qui n'appartient qu'à Dieu, un Dieu trine qui se manifeste et se définit par 3 personnes.
Bien sûr un homme averti sait que lorsque Jésus dit "Glorifie ton fils afin que ton fils te glorifie" il ne s'agit pas de comprendre que Jésus est Fils de D.IEU dans le sens que D.IEU est son Père qui lui a donné vie pour une question successorale, comme un fils vrai né pour être à côté du Père sinon vous seriez tous des polythéistes mes pauvres, et auquel cas, je vous plains, car s'il y a bien quelque chose dont D.IEU a en horreur, c'est de lui associer une divinité qui pourrait lui être comparable.
Donc lorsque Jésus dit qu'il est fils, Jésus est fils comme nous nous sommes les fils de D.IEU, tous créés et pas engendrés bien sûr.
Mais notez bien quelque chose d'important, à savoir que les Romains paiens eux ont dans l'idée que Jésus, et bien, c'est un vrai fils de D.IEU, ils le voient eux comme un demi dieu, comme si D.IEU avait eu un fils né d'une humaine, un homme mi homme mi dieu, comme Hercule par exemple né de Zeus et Alcmène. Et c'est cela qui va les pousser à dire que le paganisme c'est fini, c'est pour cela qu'ils vont construire le Vatican car ils vont voir Jésus d'un autre oeil, Jésus semble les soutenir pour leur faire gagner des batailles.
Sauf que le tragique est que les prêtres eux ont cru pareillement, que Jésus est vraiment un demi dieu mais eux ne disent pas demi dieu, ils disent 100 % homme et 100% dieu sauf qu'en mathématiques 2 x 100 % = 2. La fraction 1/2 = 50 %
Mais comme ils ne veulent pas dire ouvertement qu'ils pensent que Jésus est un demi dieu alors ils vous bernent par des histoires de 100 % dieu et 100 % homme et vous vous écoutez sans broncher.
Pauvres catholiques qui êtes bien mal lotis parmi ces menteurs, car le père du mensonge, c'est le diable.
Auteur : ronronladouceur Date : 07 nov.21, 09:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 07 nov.21, 08:08
Jean 17:4 Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire. Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Alors par rapport à ceci, comment comprenez-vous le ''Avant qu'Abraham fût, je suis''? Pourquoi pas ''Avant que le monde fût créé''?
Auteur : Christabel Date : 07 nov.21, 10:05 Message : A part passer du temps libre je demande s'il y a un profit à jouer les membres actifs dans un forum intereligieux.
Avec des gens qui n'avouent jamais leurs erreurs et gardent leurs positions de plus belle même quand ils n'ont plus aucun argument valable à opposer aux verités qui leur sont exposées.
Si vraiment les debats n'ont aussi aucun effet positif sur la grande muette des visiteurs et membres passifs du forum , cest vraiment ce qu'on appelle une peine perdue.
C'est à dire du gachi.
Je me demande même si des gens ne pensent pas la même chose de moi aussi.
Bon......
Auteur : Gorgonzola Date : 07 nov.21, 21:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 nov.21, 09:21
Alors par rapport à ceci, comment comprenez-vous le ''Avant qu'Abraham fût, je suis''? Pourquoi pas ''Avant que le monde fût créé''?
Comment vous vous le comprenez ? En lisant le contexte ?
Auteur : prisca Date : 07 nov.21, 23:02 Message :
ronronladouceur a écrit : 07 nov.21, 09:21
Alors par rapport à ceci, comment comprenez-vous le ''Avant qu'Abraham fût, je suis''? Pourquoi pas ''Avant que le monde fût créé''?
Parce que les Juifs parlent d'Abraham et Jésus dit qu'avant même Abraham ne naisse je fus.
Auteur : medico Date : 08 nov.21, 02:01 Message : Si Jésus est Dieu pourquoi il tien ses propos?
(Jean 20:17) 17 Jésus lui dit : “ Cesse de te cramponner à moi. Car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va-t’en vers mes frères et dis-leur : ‘ Je monte vers mon Père et votre Père, et vers mon Dieu et votre Dieu. [...]
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.21, 02:56 Message :
prisca a écrit : 07 nov.21, 23:02
Parce que les Juifs parlent d'Abraham et Jésus dit qu'avant même Abraham ne naisse je fus.
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 02:56
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
En tant que Parole d’Allah
Crée
Auteur : medico Date : 08 nov.21, 03:28 Message : Etrange personne ne répond a ma question sur Jean 20:17, ou Jésus dit qu'il monte vers son Dieu.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 nov.21, 03:50 Message : Jésus est le messie "l'oint de Dieu", l'homme fait Dieu vivant car il n'était qu'amour, l'agneau dans un monde de requins ou tout pour l'argent, tout pour la puissance lui a choisit la pauvreté et l'amour, la compassion.. A tel point qu'il s'unit à Dieu dans Sa miséricorde de toujours laisser une chance aux pires vulgaires ; de tout pardonner à ceux qui lui feraient du mal.. Du coup il s'est sacrifié subissant le pire à la place des criminels par amour envers les "pécheurs" ceux qui l'ont crucifié c'est à dire le monde entier il voulut sauver tous les gens en Enfer il sauve le Diable il pardonne
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 03:50
Jésus est le messie "l'oint de Dieu", l'homme fait Dieu vivant car il n'était qu'amour, l'agneau dans un monde de requins ou tout pour l'argent, tout pour la puissance lui a choisit la pauvreté et l'amour, la compassion.. A tel point qu'il s'unit à Dieu dans Sa miséricorde de toujours laisser une chance aux pires vulgaires ; de tout pardonner à ceux qui lui feraient du mal.. Du coup il s'est sacrifié subissant le pire à la place des criminels par amour envers les "pécheurs" ceux qui l'ont crucifié c'est à dire le monde entier il voulut sauver tous les gens en Enfer il sauve le Diable il pardonne
Oui Jésus alayhi salam est le Messie l’Oint de Dieu
Parole d’Allah et Esprit d’Allah
Et pur
Et il est douceur et mansuétude
Et non violent
Et fortifié par le Saint Esprit
Sourate 2:253
Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le Saint Esprit.
Sourate 19
31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;
32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.
Al Hadid-57-27-Ensuite, sur leurs traces, Nous avons fait suivre Nos [autres] messagers, et Nous les avons fait suivre de Jésus fils de Marie et lui avons apporté l’Evangile, et mis dans les cœurs de ceux qui le suivirent douceur et mansuétude. »
Al-Imrane-55. (Rappelle-toi) quand Dieu dit : « Ô Jésus, certes, Je vais mettre fin à ta vie terrestre t’élever vers Moi, te débarrasser de ceux qui n’ont pas cru et mettre jusqu’au Jour de la Résurrection, ceux qui te suivent au-dessus de ceux qui ne croient pas. Puis, c’est vers Moi que sera votre retour, et Je jugerai, entre vous, ce sur quoi vous vous opposiez.
Mettre ceux qui suivent Jésus paix sur lui au dessus
Ceux qui ont douceur et mansuétude
Voilà Jésus alayhi salam
Et il rendait la vue aux aveugles
Et il ressuscitait les morts
Tout cela
Par la permission d’Allah azawajel
« Le Père est Plus Grand que moi »
Jean 14:28
Allah Akbar
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 nov.21, 04:54 Message : il guérissait les démoniaques
JC le boss
Auteur : Gorgonzola Date : 08 nov.21, 04:54 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 02:56
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
Jésus réponds avec "Je suis" et fait référence à Exode 3:14 quand YHWH se présente à Moïse et lui dit de répéter au peuple : "Je suis celui qui suis", "Tu leur diras Je Suis m'envoie vers vous".
D'une forme plus globale, "Je suis" dénote quelque chose d'éternel : pas de début et pas de fin. "Je suis" pour toujours.
Jésus est l'envoyé de l'Eternel. Il synthétise et représente cette Trinité : il est rempli d'Esprit Saint et est à limage du Père, le Fils fidèle parfait et sans tâche sorti du Père.
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 04:54
il guérissait les démoniaques
JC le boss
Jésus alayhi salam
Le Messie l’oint
Et il reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 04:54
Jésus réponds avec "Je suis" et fait référence à Exode 3:14 quand YHWH se présente à Moïse et lui dit de répéter au peuple : "Je suis celui qui suis", "Tu leur diras Je Suis m'envoie vers vous".
D'une forme plus globale, "Je suis" dénote quelque chose d'éternel : pas de début et pas de fin. "Je suis" pour toujours.
Jésus est l'envoyé de l'Eternel. Il synthétise et représente cette Trinité : il est rempli d'Esprit Saint et est à limage du Père, le Fils fidèle parfait et sans tâche sorti du Père.
Jésus alayhi salam n’est pas l’Eternel
Car Jésus a un commencement
Il est manifestation de la Parole d’Allah
En cela il préexiste à Ibrahim alayhi salam
En tant que manifestation de la Parole d’Allah
Crée
Auteur : medico Date : 08 nov.21, 05:42 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 03:50
Jésus est le messie "l'oint de Dieu", l'homme fait Dieu vivant car il n'était qu'amour, l'agneau dans un monde de requins ou tout pour l'argent, tout pour la puissance lui a choisit la pauvreté et l'amour, la compassion.. A tel point qu'il s'unit à Dieu dans Sa miséricorde de toujours laisser une chance aux pires vulgaires ; de tout pardonner à ceux qui lui feraient du mal.. Du coup il s'est sacrifié subissant le pire à la place des criminels par amour envers les "pécheurs" ceux qui l'ont crucifié c'est à dire le monde entier il voulut sauver tous les gens en Enfer il sauve le Diable il pardonne
Mais le Messie ne se prend jamais pour Dieu, il dit lui même le Père est plus grand que moi.
Auteur : Trivier-Fix Date : 08 nov.21, 06:16 Message :
medico a écrit : 08 nov.21, 05:42
Mais le Messie ne se prend jamais pour Dieu, il dit lui même le Père est plus grand que moi.
Bien sur que si qu il se prenait pour Dieu .
Quand il marchait sur les eaux , que voulait il signifier aux apôtres ?
Que il était Dieu , l Esprit qui planait au dessus des eaux comme le dit la Genèse 1
Auteur : Gorgonzola Date : 08 nov.21, 06:16 Message :
Salam Salam a écrit : 08 nov.21, 05:04
Jésus alayhi salam n’est pas l’Eternel
Car Jésus a un commencement
Il est manifestation de la Parole d’Allah
En cela il préexiste à Ibrahim alayhi salam
En tant que manifestation de la Parole d’Allah
Crée
C'est là que nos avis divergent.
Car le Verbe est de toute éternité, il était dans le sein du Père et le Père l'a engendré. Le Père a engendré le Verbe, il ne l'a pas créé, Dieu ne peut pas créer quelque chose qui existait déjà en son sein.
Le Père a engendré le Fils qui existait déjà de toute éternité et forme avec le Saint Esprit l'unique Dieu trine.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Verbe n'est pas une création de Dieu, Dieu a parlé et s'est manifesté par son Verbe, fidèle serviteur du Père d'où il est sorti. Le Fils est l'extension du Père.
Le Fils est donc de même nature que le Père, il possède tous les attributs et les mêmes pouvoirs que le Père avec qui il partage la gloire, même si tout lui vient du Père car le Fils c'est la manifestation du Père dans son exacte nature et omniscience.
On comprend donc à ce moment là Jean 16:28, Jean 17:5, Matthieu 28:18 et le prologue de Jean.
Jésus a tout pouvoir et c'est lui qui envoie d'auprès du Père l'Esprit Saint, le Paraclet, L'Esprit éternel de Dieu aux apôtres.
Les 3 forment la Trinité, Jésus incarnation de ce Verbe a tout pouvoir pour juger et est maître de tout, dans le ciel et sur la terre. Il partage avec le Père la gloire et l'omniscience.
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.21, 06:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 04:54
Jésus réponds avec "Je suis" et fait référence à Exode 3:14 quand YHWH se présente à Moïse et lui dit de répéter au peuple : "Je suis celui qui suis", "Tu leur diras Je Suis m'envoie vers vous".
D'une forme plus globale, "Je suis" dénote quelque chose d'éternel : pas de début et pas de fin. "Je suis" pour toujours.
Jésus est l'envoyé de l'Eternel. Il synthétise et représente cette Trinité : il est rempli d'Esprit Saint et est à limage du Père, le Fils fidèle parfait et sans tâche sorti du Père.
Dans ma réflexion sur l'immanence infinie où rien ne naît de rien, ''Je suis'' personnalise l'acte d'être depuis et pour toujours. Mais en même temps, l'acte d'être depuis et pour toujours s'applique également à 'tout ce qui est', puisque encore une fois rien ne naît de rien...
En d'autres mots, il n'y a qu'Être... Que dieu, si tu veux...
Aussi dans l'idée de 'Tout ce qui est', tu ne peux inclure un transcendant sans être dans une contradiction puisque ton transcendant doit être inclus dans le 'Tout' de ta définition...
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 06:16
C'est là que nos avis divergent.
Car le Verbe est de toute éternité, il était dans le sein du Père et le Père l'a engendré. Le Père a engendré le Verbe, il ne l'a pas créé, Dieu ne peut pas créer quelque chose qui existait déjà en son sein.
Le Père a engendré le Fils qui existait déjà de toute éternité et forme avec le Saint Esprit l'unique Dieu trine.
C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.
Le Verbe n'est pas une création de Dieu, Dieu a parlé et s'est manifesté par son Verbe, fidèle serviteur du Père d'où il est sorti. Le Fils est une extension du Père.
Le Fils est donc de même nature que le Père, il possède tous les attributs et les mêmes pouvoirs que le Père avec qui il partage la gloire, même si tout lui vient du Père car le Fils c'est la manifestation du Père dans son exacte nature et omniscience.
On comprend donc à ce moment là Jean 16:28, Jean 17:5, Matthieu 28:18 et le prologue de Jean.
Jésus a tout pouvoir et c'est lui qui envoie d'auprès du Père l'Esprit Saint, le Paraclet, L'Esprit éternel de Dieu aux apôtres.
Les 3 forment la Trinité.
Effectivement nous ne serons pas d’accord mais c’est un plaisir d’échanger.
Le souci c’est que la Parole d’Allah est deux notions.
Notion d’attribut existant de toute éternité.
Notion de discours quand Allah parle.
Pour moi Jesus COMME le Coran est dans la deuxième catégorie.
Et le Coran COMME Jésus préexiste à Ibrahim alayhi salam
« Avant Abraham je suis »
Parole d’Allah
Discours d’Allah
Mais pas attribut
Tu as remarqué je penche du coup pour le Coran crée
Vaste débat en Islam les premiers siècles
Coran comme Discours d’Allah
Avec un commencement
Pas de shirk
Allah a Tout Créée dans ce sens là
Sa Parole (discours) avec Sa Parole (attribut incréé)
Auteur : prisca Date : 08 nov.21, 06:27 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 02:56
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
Jésus étant l'Image de D.IEU invisible Jésus est depuis Alpha.
Auteur : Gorgonzola Date : 08 nov.21, 06:44 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 06:21
Dans ma réflexion sur l'immanence infinie où rien ne naît de rien, ''Je suis'' personnalise l'acte d'être depuis et pour toujours. Mais en même temps, l'acte d'être depuis et pour toujours s'applique également à 'tout ce qui est', puisque encore une fois rien ne naît de rien...
Tout ce qui est a un début, alors que "Je suis" n'en a pas.
Je suis a créé tout ce qui est.
Je ne sais pas si je réponds à tes interrogations..
a écrit :Aussi dans l'idée de 'Tout ce qui est', tu ne peux inclure un transcendant sans être dans une contradiction puisque ton transcendant doit être inclus dans le 'Tout' de ta définition...
Le transcendant a un début puisqu'il suit une évolution. Nous en sommes nous-même la preuve.
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Salam Salam a écrit : 08 nov.21, 06:23
Mais pas attribut
Le Fils possède tous les attributs du Père puisqu'il en est l'extension parfaite :
- miracles
- exorcisme
- résurrection (lui-même en tant qu'incarnation et aux autres)
- maître du Sabbat
- pardon
- maître sur toutes chairs
- jugement
- gloire avec le Père aux côtés du Père
Auteur : Trivier-Fix Date : 08 nov.21, 06:51 Message :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 02:56
Ça, je le savais. Mais c'était pas tout à fait dans ce sens-là que je posais la question. Je la reformule...
Jusqu'à quand Jésus aurait-il pu remonter dans le passé?
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 06:44
Tout ce qui est a un début, alors que "Je suis" n'en a pas.
Je suis a créé tout ce qui est.
Je ne sais pas si je réponds à tes interrogations..
Le transcendant a un début puisqu'il suit une évolution. Nous en sommes nous-même la preuve.
Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Le Fils possède tous les attributs du Père puisqu'il en est l'extension parfaite :
- miracles
- exorcisme
- résurrection (lui-même en tant qu'incarnation et aux autres)
- maître du Sabbat
- pardon
- maître sur toutes chairs
- jugement
- gloire avec le Père aux côtés du Père
Miracles et pardon par la permission d’Allah
Jésus n’est pas Omniscient ni Omnipotent en tout cas dans la Bible
Je te remets les versets
◄ Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Pas Omniscient
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Pas Omnipotent
Auteur : Trivier-Fix Date : 08 nov.21, 07:05 Message :
Salam Salam a écrit : 08 nov.21, 06:53
Miracles et pardon par la permission d’Allah
Jésus n’est pas Omniscient ni Omnipotent en tout cas dans la Bible
Je te remets les versets
◄ Matthieu 24:36 ►
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Pas Omniscient
Ne pas vouloir dévoiler n implique pas qu il n est pas omniscient.
Et on se rend très bien compte que beaucoup de choses concernant notre future n ont pas été dévoilées
Salam Salam a écrit :
Matthieu 26 :39 :
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Pas Omnipotent
C est un verset qui ne montre pas une négation de l omnipotence .
Là encore il aurait très bien pu , mais le Fils a préféré donner sa voix au Père
A noter que le allah du coran a refusé de montrer un seul miracle à Mahomet et ses disciples : pire , il a menacé de les détruire si ils continuaient à devenir trop curieux
D autre part , ce verset montre l omniscience du Fils puisque le Fils connaît la Volonté du Père dans ce verset
Enfin de votre côté , vous avez admis que Jésus pouvait être l Esprit d Allah et la Parole d Allah . Difficile de dire que l Esprit d Allah , ne puisse pas être omniscient . D autre part , d où vient la science d Allah si elle ne vient pas de l Esprit d Allah ? Et comment Allah pourrait créer en disant "soit" , si il n a pas encore de Parole d Allah ?
Auteur : ronronladouceur Date : 08 nov.21, 07:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 06:44
Le transcendant a un début puisqu'il suit une évolution. Nous en sommes nous-même la preuve.
Là, j'imagine que tu ne parles plus de dieu (transcendant, au-delà), puisque dieu n'a pas de début.
Donc tu veux dire que c'est par rapport à dieu que nous serions transcendants?
Trivier-Fix a écrit : 08 nov.21, 07:05
Ne pas vouloir dévoiler n implique pas qu il n est pas omniscient.
Et on se rend très bien compte que beaucoup de choses concernant notre future n ont pas été dévoilées
C est un verset qui ne montre pas une négation de l omnipotence .
Là encore il aurait très bien pu , mais le Fils a préféré donner sa voix au Père
A noter que le allah du coran a refusé de montrer un seul miracle à Mahomet et ses disciples : pire , il a menacé de les détruire si ils continuaient à devenir trop curieux
D autre part , ce verset montre l omniscience du Fils puisque le Fils connaît la Volonté du Père dans ce verset
Enfin de votre côté , vous avez admis que Jésus pouvait être l Esprit d Allah et la Parole d Allah . Difficile de dire que l Esprit d Allah , ne puisse pas être omniscient . D autre part , d où vient la science d Allah si elle ne vient pas de l Esprit d Allah ? Et comment Allah pourrait créer en disant "soit" , si il n a pas encore de Parole d Allah ?
Il ne dit pas que le Fils ne veut pas dévoiler
Il dit que le Fils ne sait pas l’Heure
Donc pas Omniscient
Et dans l’autre verset rien ne dit que Jésus sait ce qu’il en sera de lui
Sinon pourquoi se monter suppliant face à Dieu s’il savait?
Il a peur
Il s’en remet à Dieu
Auteur : BenFis Date : 08 nov.21, 20:25 Message :
Salam Salam a écrit : 08 nov.21, 18:30
Il ne dit pas que le Fils ne veut pas dévoiler
Il dit que le Fils ne sait pas l’Heure
Donc pas Omniscient
Et dans l’autre verset rien ne dit que Jésus sait ce qu’il en sera de lui
Sinon pourquoi se monter suppliant face à Dieu s’il savait?
Il a peur
Il s’en remet à Dieu
Dieu non plus n'est pas omniscient. S'il l'était, il n'aurait probablement pas permis à Satan de tenter Adam & Eve, sachant à l'avance la tournure que cela allait prendre...
Auteur : Gorgonzola Date : 08 nov.21, 21:16 Message : Ce n'est plus le sujet mais je reprends quand tu parles d'immanence et de transcendance :
ronronladouceur a écrit : 08 nov.21, 06:21
Dans ma réflexion sur l'immanence infinie où rien ne naît de rien, ''Je suis'' personnalise l'acte d'être depuis et pour toujours. Mais en même temps, l'acte d'être depuis et pour toujours s'applique également à 'tout ce qui est', puisque encore une fois rien ne naît de rien...
En d'autres mots, il n'y a qu'Être... Que dieu, si tu veux...
Aussi dans l'idée de 'Tout ce qui est', tu ne peux inclure un transcendant sans être dans une contradiction puisque ton transcendant doit être inclus dans le 'Tout' de ta définition...
Quand Dieu se présente à Moïse avec "Je suis", il y a cette notion d'éternité sans début ni fin. Jésus la reprend pour se définir.
Le transcendant "tout ce qui est" d'après ta définition, est tout ce que Dieu a créé.
Donc le point de départ de la création c'est Dieu qui lui n'en a pas.
Salam salam a écrit :Et dans l’autre verset rien ne dit que Jésus sait ce qu’il en sera de lui.
Si tu connaissais les évangiles tu saurais que oui : "- Le Fils de l'homme doit beaucoup souffrir
- Le Fils de l'homme doit être mis à mort et ressusciter le 3ème jour
- Père éloigne de moi cette coupe seulement pas ce que je veux, mais ce que toi tu veux"
Auteur : Trivier-Fix Date : 08 nov.21, 21:26 Message :
Salam Salam a écrit : 08 nov.21, 18:30
Et dans l’autre verset rien ne dit que Jésus sait ce qu’il en sera de lui
Sinon pourquoi se monter suppliant face à Dieu s’il savait?
Il a peur
Il s’en remet à Dieu
Totalement faux . Votre fantasme de la peur reflète uniquement votre propre phobie musulmane parce que mahomet avait la trouille d allah puisqu il était damné et possédé par Satan
De multiples versets disent que Jésus savait exactement ce qu il serait de lui : En effet, comme Jonas resta trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme passera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Un jour qu'ils parcouraient tous ensemble la Galilée, Jésus leur dit : Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes.
Voici, nous montons à Jérusalem. Le Fils de l'homme y sera livré aux chefs des prêtres et aux spécialistes de la Loi. Ils le condamneront à mort, et le remettront entre les mains des païens pour qu'ils se moquent de lui, le battent à coups de fouet et le clouent sur une croix. Puis, le troisième jour, il ressuscitera.
Vous savez que la fête de la Pâque aura lieu dans deux jours. C'est alors que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié.
Auteur : medico Date : 08 nov.21, 22:16 Message :
Trivier-Fix a écrit : 08 nov.21, 06:16
Bien sur que si qu il se prenait pour Dieu .
Quand il marchait sur les eaux , que voulait il signifier aux apôtres ?
Que il était Dieu , l Esprit qui planait au dessus des eaux comme le dit la Genèse 1
Alors donne moi une preuve biblique qui dit que Jésus se prenait pour Dieu.
Merci d'avance.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 08 nov.21, 22:27 Message : il y a Dieu le Père, le Tout-Puissant créateur
il y a le fils, qui est Dieu en chair et en os
et Dieu la femme, le saint-esprit
"Dieu le Père et moi ne sommes qu'un", Son âme habite tous les êtres; C'est Dieu que vous voyez en regardant votre père, votre mère, votre enfant, votre chien; et Il est en vous
Auteur : prisca Date : 08 nov.21, 23:41 Message : Pourquoi les Juifs sont frères des Arabes ?
Parce qu'ils partagent la même foi en D.IEU.
Ils s'attachent à honorer D.IEU en le servant corps et âme.
Ils s'attachent à toujours être dans le respect de D.IEU avec une conviction forte.
Ils ont dans le coeur un amour qui n'a aucune concurrence.
Les Juifs sont différents de vous Chrétiens issus des paiens, car eux les Juifs sont ancrés dans la foi en D.IEU.
Ils sont un soutien pour vous afin que vous voyez clair.
Vous Chrétiens issus des paiens, les catholiques donc, vous n'aimez pas D.IEU.
Vous n'avez ni respecté le premier Commandement de la Thora "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." Ni le Premier Commandement de Jésus : "37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement."
Un Juif doit reconnaitre la messianité de Jésus à la condition qu'il ne contrevienne pas au Premier Commandement de la Thora : "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face." par conséquent à ce titre il doit surtout ne pas dire que Jésus est un Fils de D.IEU au sens filial du terme et non pas au sens conceptuel du terme (création) ou plus exactement il doit dire que Jésus est un Fils créé et pas engendré car s'il dit "engendré" il donne à Jésus un statut successoral avec des attributs à l'identique du Père, un Fils digne du Père avec tout le Pouvoir du Père, et là ce Juif serait face à deux dieux, ce qui bien entendu signerait pour lui, ce Juif, son arrêt de mort immédiat........... souvenons nous le veau d'or et même sans s'en souvenir, il est ancré en nous Juifs qu'il est évident que D.IEU est Notre Seul et Unique D.IEU .... c'est comme l'existence du soleil, d'une telle évidence.
Un Juif doit donc connaitre Jésus sinon Jésus de surcroit ne le connaitra pas.
Connaitre Jésus c'est dire que Jésus est "forme divine de D.IEU que D.IEU utilise pour sauver le genre humain".
Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
C'est D.IEU qui nous sauve ne pas l'oublier.
Jésus est instrument entre les mains de D.IEU.
Et non pas que Jésus propose à D.IEU d'être clément et que D.IEU y consent.
Comme si Jésus montrait plus de charité que D.IEU ne pourrait en avoir.
Mais si à travers les versets c'est le sentiment que vous avez, c'est parce que vous devez pouvoir comprendre que les paiens de l'époque, les Romains avaient pour habitude de réfléchir de cette façon.
Pour eux les dieux s'achètent.
Les dieux avaient des offrandes et se laissaient amadouer par les offrandes.
Donc puisque vous ne pouvez pas, c'est impossible, dire que D.IEU accepterait ce marchandage, ce commerce, une offrande contre du Pardon, vous devez pouvoir vous dire que la raison du Sacrifice de Jésus ce n'est pas pour "réparation".
Comme si D.IEU subissait un préjudice, celui de voir les humains incapables de pouvoir obéir à ses Lois et pour réparation de ce préjudice, comme si D.IEU s'offrait avec un scénario de surcroit car n'oublions pas que les prophètes ont annoncé la venue de Jésus, un coupable tout désigné pour le punir et laisser libre de vaquer à leurs occupations les humains qui, naturellement, qu'ils pèchent ou pas, n'y changera rien, ils sont acceptés au Ciel car si la doctrine que vous soutenez dit que Jésus paie, et bien Jésus paie, et non pas que Jésus paie sous conditions que ci ou que là, et non pas que Jésus paie et en même temps les gens doivent agir de leur côté sinon c'est une demi rançon, un quart de rançon et c'est incohérent.
Par conséquent Jésus paie par sa vie rançon oui, mais pas à D.IEU naturellement sinon vous mettez en confrontation D.IEU et Jésus comme s'ils étaient presqu'ennemis l'un envers l'autre.
Mais Jésus paie rançon à un détenteur d'otages, un homme de basse moralité, et c'est le terme exact "rançon" car une rançon c'est une manoeuvre illicite qui permet au geolier de libérer des otages, le prix étant la Vie de Jésus, car la Vie de Jésus a offert au geolier l'occasion d'avoir le soutien d'un dieu tel Jésus qui lui donne l'assurance de vaincre ses ennemis.... In hoc signo vinces signifie : « par ce signe tu vaincras ».
Un dieu tel Jésus qui a su vaincre le coeur de son Père, le DIEU des Juifs en contraignant ce Père d'être clément envers le genre humain en ayant pris satisfaction dans le sang versé de son propre fils.
C'est un plan, c'est visible que ce soit un plan.
Comme le sang de l'agneau a libéré le peuple Juif puisque le fléau dont ont été victimes les premiers nés des Egyptiens et non pas les premiers nés des Juifs a participé à faire voir à pharaon la Puissance de D.IEU déployée par Moise lors de la libération du peuple, l'agneau a payé rançon par sa vie pour libération des Juifs, le Sang de l'Agneau a libéré l'humanité de l'emprise du paganisme qui était sous l'égide de l'empereur qui lui même renversera la tendance puisqu'il fondera lui même le Catholicisme en réunissant les 318 évêques au premier concile de Nicée, et en édifiant la batisse : le Vatican.
Par conséquent la mort spirituelle c'est le sort réservé à ceux qui trahissent la confiance de D.IEU en soutenant que "rançon" c'est le prix payé à D.IEU et cela constitue une offense irréparable.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 nov.21, 01:11 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 22:27
il y a Dieu le Père, le Tout-Puissant créateur
il y a le fils, qui est Dieu en chair et en os
et Dieu la femme, le saint-esprit
Ce n'est pas comme ça que Jésus a présenté les choses dans les évangiles.
Jésus est l'incarnation du Fils qui règne dans les cieux avec le Père, lui-même donc Fils de Dieu sur terre. Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Le Fils est sorti du Père, et il est codétenteur de la gloire et de la grandeur de Dieu : Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Le Père et le Fils ont la même nature divine. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
L'Esprit Saint est une force nommée Paraclet (Jean 15:26). Ce n'est pas une femme, l'Esprit Saint est esprit de vie. La création est l'œuvre conjointe des trois : du Verbe sorti du Père qui parle et de l'Esprit Saint qui est à l'œuvre.
Le Père le Fils et le Saint Esprit ne forment qu'un seul Dieu, l'unique Dieu qui se décline sous 3 formes.
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 01:20 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 01:11
Ce n'est pas comme ça que Jésus a présenté les choses dans les évangiles.
Jésus est l'incarnation du Fils qui règne dans les cieux avec le Père, lui-même donc Fils de Dieu sur terre.
BenFis a écrit : 08 nov.21, 20:25
Dieu non plus n'est pas omniscient. S'il l'était, il n'aurait probablement pas permis à Satan de tenter Adam & Eve, sachant à l'avance la tournure que cela allait prendre...
C’est parce que c’est le Plan de Dieu
Afin que nous vivions cette vie d’épreuves
Ce test
Et après la récompense
Content de ses efforts
Aucun intérêt de naître directement au Paradis
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 01:58 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 01:36
C’est parce que c’est le Plan de Dieu
Afin que nous vivions cette vie d’épreuves
Ce test
Et après la récompense
Content de ses efforts
Aucun intérêt de naître directement au Paradis
Moi, j'y vois un intérêt certain.
Si avoir un plan et la puissance de le mettre en oeuvre, n'est en effet pas de l'omniscience, pourquoi alors affirmer que Dieu est omniscient?
BenFis a écrit : 09 nov.21, 01:58
Moi, j'y vois un intérêt certain.
Si avoir un plan et la puissance de le mettre en oeuvre, n'est en effet pas de l'omniscience, pourquoi alors affirmer que Dieu est omniscient?
Tu penses que c’est intéressant d’avoir un diplôme sans passer l’examen?
De gagner une course sans courir?
Auteur : medico Date : 09 nov.21, 02:11 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 08 nov.21, 22:27
il y a Dieu le Père, le Tout-Puissant créateur
il y a le fils, qui est Dieu en chair et en os
et Dieu la femme, le saint-esprit
"Dieu le Père et moi ne sommes qu'un", Son âme habite tous les êtres; C'est Dieu que vous voyez en regardant votre père, votre mère, votre enfant, votre chien; et Il est en vous
Les apôtres étaient un avec Jésus font -ils aussi partie de la trinité?
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 02:19 Message :
medico a écrit : 09 nov.21, 02:11
Les apôtres étaient un avec Jésus font -ils aussi partie de la trinité?
Ils peuvent en effet prendre part à la divinité, mais sans doute pas dans ce monde-ci.
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 02:03
Tu penses que c’est intéressant d’avoir un diplôme sans passer l’examen?
De gagner une course sans courir?
BenFis a écrit : 09 nov.21, 02:19
Ils peuvent en effet prendre part à la divinité, mais sans doute pas dans ce monde-ci.
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Je ne vois pas de rapport avec l'omniscience !?
Tu me demandes si Dieu est Omniscient non?
Oui
Il Savait que Adam allait désobéir
Que Satan allait se rebeller
Il Sait Tout depuis le début
Il a tout prévu
Notre vie doit être un test
L’homme devait quitter le Paradis
Ajouté 6 minutes 2 secondes après :
Trivier-Fix a écrit : 08 nov.21, 21:26
Totalement faux . Votre fantasme de la peur reflète uniquement votre propre phobie musulmane parce que mahomet avait la trouille d allah puisqu il était damné et possédé par Satan
De multiples versets disent que Jésus savait exactement ce qu il serait de lui : En effet, comme Jonas resta trois jours et trois nuits dans le ventre du poisson, ainsi le Fils de l'homme passera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
Un jour qu'ils parcouraient tous ensemble la Galilée, Jésus leur dit : Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes.
Voici, nous montons à Jérusalem. Le Fils de l'homme y sera livré aux chefs des prêtres et aux spécialistes de la Loi. Ils le condamneront à mort, et le remettront entre les mains des païens pour qu'ils se moquent de lui, le battent à coups de fouet et le clouent sur une croix. Puis, le troisième jour, il ressuscitera.
Vous savez que la fête de la Pâque aura lieu dans deux jours. C'est alors que le Fils de l'homme sera livré pour être crucifié.
Damné et possédé par Satan?
Mais alors Dieu il n’a pas eu pitié de « Mahomet »?
« Mahomet » n’est donc pas coupable alors
Pas responsable
Il est pas très puissant Dieu alors
Et il manque d’Amour de ne pas le sauver de Satan
En espérant que « Mahomet » sera au Paradis alors
Vu que Dieu est Amour
Amour absolu
Auteur : medico Date : 09 nov.21, 02:31 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.21, 02:19
Ils peuvent en effet prendre part à la divinité, mais sans doute pas dans ce monde-ci.
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
Je ne vois pas de rapport avec l'omniscience !?
Donc c'est des Dieux?
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 02:35 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 02:23
Tu me demandes si Dieu est Omniscient non?
Oui
Il Savait que Adam allait désobéir
Que Satan allait se rebeller
Il Sait Tout depuis le début
Il a tout prévu
Notre vie doit être un test
L’homme devait quitter le Paradis
Je crois bien que Dieu ignorait la décision d'Adam & Eve.
Et s'il la connaissait, il aurait pu jouer carte sur table et les informer tout de suite qu'ils devaient quitter le Paradis, sans passer par toute cette mise en scène.
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
medico a écrit : 09 nov.21, 02:31
Donc c'est des Dieux?
BenFis a écrit : 09 nov.21, 02:35
Je crois bien que Dieu ignorait la décision d'Adam & Eve.
Et s'il la connaissait, il aurait pu jouer carte sur table et les informer tout de suite qu'ils devaient quitter le Paradis, sans passer par toute cette mise en scène.
Ajouté 1 minute 43 secondes après :
Possible !?
Donc il est pas Omniscient pour toi?
Donc il n’est pas Dieu s’il n’est pas Omniscient
Et la « mise en scène » c’est pour montrer que sans Dieu on ne pas être parfaitement guidé
Pour montrer que Dieu aime les repentants
Tout de suite après Adam et Ève demandent pardon
Et Dieu est Tout Miséricordieux
Et en effet il faut réussir le test de la vie
Et après la récompense
Donc ils devaient sortir du Paradis
Auteur : BenFis Date : 09 nov.21, 02:50 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 02:39
Donc il est pas Omniscient pour toi?
Donc il n’est pas Dieu s’il n’est pas Omniscient
Et la « mise en scène » c’est pour montrer que sans Dieu on ne pas être parfaitement guidé
Pour montrer que Dieu aime les repentants
Tout de suite après Adam et Ève demandent pardon
Et Dieu est Tout Miséricordieux
Et en effet il faut réussir le test de la vie
Et après la récompense
Donc ils devaient sortir du Paradis
Pour moi, le terme Dieu définit celui qui a eu la capacitité de générer notre monde, de prévoir les grandes lignes des évènements qui s'y sont produits, mais sans être pour autant omniscient, c'est à dire de pouvoir considérer le futur avant qu'il se soit réalisé.
La Bible présente Dieu comme étant celui qui fait devenir, c'est-à-dire celui qui intervient dans le cours des évènements pour que son plan soit mené à bien. Ce n'est pas de l'omniscience.
BenFis a écrit : 09 nov.21, 02:50
Pour moi, le terme Dieu définit celui qui a eu la capacitité de générer notre monde, de prévoir les grandes lignes des évènements qui s'y sont produits, mais sans être pour autant omniscient, c'est à dire de pouvoir considérer le futur avant qu'il se soit réalisé.
La Bible présente Dieu comme étant celui qui fait devenir, c'est-à-dire celui qui intervient dans le cours des évènements pour que son plan soit mené à bien. Ce n'est pas de l'omniscience.
Ce n’est pas contradictoire
Il a pu tout prévoir depuis le début jusqu’à quand il intervenait et à quel moment
Mais la question fondamentale que je voulais soulever c’est est ce que pour toi il aurait mieux fallu que Adam ne désobéisse pas?
Je parle pas du fait de désobéir qui n’est pas bien en soi
A fortiori à Dieu
Non est ce que pour toi le Plan de Dieu était à la base que Adam fasse des enfants, qui auront des enfants, et on serait tous là au Paradis, et pas sur un forum à savoir qui a raison sur des questions dogmatiques et théologiques?
Ajouté 20 minutes 58 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 01:11
Ce n'est pas comme ça que Jésus a présenté les choses dans les évangiles.
Jésus est l'incarnation du Fils qui règne dans les cieux avec le Père, lui-même donc Fils de Dieu sur terre. Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Le Fils est sorti du Père, et il est codétenteur de la gloire et de la grandeur de Dieu : Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Le Père et le Fils ont la même nature divine. Cette lumière était la véritable lumière, qui, en venant dans le monde, éclaire tout homme. Elle était dans le monde, et le monde a été fait par elle, et le monde ne l'a point connue. Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue.
L'Esprit Saint est une force nommée Paraclet (Jean 15:26). Ce n'est pas une femme, l'Esprit Saint est esprit de vie. La création est l'œuvre conjointe des trois : du Verbe sorti du Père qui parle et de l'Esprit Saint qui est à l'œuvre.
Le Père le Fils et le Saint Esprit ne forment qu'un seul Dieu, l'unique Dieu qui se décline sous 3 formes.
Mais Dieu en fait se décline en une infinie de formes
Pourquoi 3?
Pourquoi 3?
Parce que les triades de dieux existaient chez les paganistes? Étaient nombreuses?
3?
Non
Toute sa Création a la patte du divin
En infini
Pas 3
Infini de formes
C’est le miroir de Dieu la Création
Sa projection sous des formes infinies
Et en même temps Dieu est UN
UNIQUEMENT UN
Car l’infini est UN
Ne peut être que UN
Auteur : medico Date : 09 nov.21, 04:09 Message : Dieu lui et d'éternité en éternité , mais pas Jésus car il est la première création de Dieu.
Bien que pour les musulmans Dieu n'a pas de fils selon ce que dit le Coran.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 nov.21, 04:14 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 03:21
Mais Dieu en fait se décline en une infinie de formes
De personnes divines aurais-je du dire.
On les nomme hypostases.
Ces 3 "formes" ou personnes forment la Trinité qui est l'unique Dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.21, 04:27 Message :
Gorgonzola a écrit : 08 nov.21, 21:16
Ce n'est plus le sujet mais je reprends quand tu parles d'immanence et de transcendance :
Quand Dieu se présente à Moïse avec "Je suis", il y a cette notion d'éternité sans début ni fin. Jésus la reprend pour se définir.
Le transcendant "tout ce qui est" d'après ta définition, est tout ce que Dieu a créé.
Donc le point de départ de la création c'est Dieu qui lui n'en a pas.
Quand dieu se présente à Moïse, il est immanent et non plus transcendant. De même quand Jésus dit que le Père et lui sont UN. De même, Jésus est immanent quand il dit qu'il est avec nous, tous les jours jusqu'à la fin des temps. De même la pensée de l'Église quand elle affirme la présence de dieu dans le St-Sacrement, etc.
C'est simplement une question d'ouverture. À ce point de vue, qu'est-ce qui peut être extérieur ou au-delà quand tout est ouvert?
De tout cela, tu en arrives à comprendre qu'il n'y a pas eu de création, que c'est un mythe, que tout est un, depuis toujours et pour toujours...
Nous sommes lui, tout est lui, puisqu'il n'y a que lui... Que lui qui puisse être... Monisme immanentisme...
La trinité fait place ici à l'humanité, mieux, au tout de l'être...
Auteur : medico Date : 09 nov.21, 04:27 Message : Un mot qui vient des philosophes grecques , mais pas utiliser dans la bible.
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 04:42 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 02:03
Tu penses que c’est intéressant d’avoir un diplôme sans passer l’examen?
De gagner une course sans courir?
Oui il est intéressant de passer de l'homme préhistorique à l'homme moderne avec un coeur d'écoute pour D.IEU en n'ayant connu que le bien durant toute l'humanité parcourue.
La vie n'est pas un examen.
La vie c'est grandir.
Est ce que tu penses que mettre des embûches sur le parcours d'un athlète avec des pièges (des crocodiles ou des pics pour qu'il s'empale dessus etc) pour qu'il se casse une jambe durant sa course ou qu'il risque de se faire manger dans la mare aux crocodiles c'est de cette manière qu'il saura de quoi il est capable ?
medico a écrit : 09 nov.21, 04:09
Dieu lui et d'éternité en éternité , mais pas Jésus car il est la première création de Dieu.
Bien que pour les musulmans Dieu n'a pas de fils selon ce que dit le Coran.
Fils je comprend la métaphore bien sur
Mais c’est de l’anthropomorphisme
Mais comme tu le dis si bien et on est d’accord
Création oui
Un Père ne crée pas son fils
Il l’engendre
Père ou fils sont des anthropomorphismes
Jésus est Parole de Dieu
Créée oui
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 04:44 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.21, 02:35
Je crois bien que Dieu ignorait la décision d'Adam & Eve.
Et s'il la connaissait, il aurait pu jouer carte sur table et les informer tout de suite qu'ils devaient quitter le Paradis, sans passer par toute cette mise en scène.
Ohhhhhhhhhhhhhhh Benfis..... le big blasphème !!!!!
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 04:14
De personnes divines aurais-je du dire.
On les nomme hypostases.
Ces 3 "formes" ou personnes forment la Trinité qui est l'unique Dieu.
Pas 3
Tu limites Dieu
En une infinie de formes oui
Qui se rassemble en UN
Car l’Infini est UN
Après si tu aimes les statues de trinités de l’Egypte antique ou de l’hindouisme et autres panthéons c’est ton droit
Ajouté 4 minutes 8 secondes après :
prisca a écrit : 09 nov.21, 04:42
Oui il est intéressant de passer de l'homme préhistorique à l'homme moderne avec un coeur d'écoute pour D.IEU en ayant connu que le bien durant toute l'humanité parcourue.
La vie n'est pas un examen.
La vie c'est grandir.
Est ce que tu penses que mettre des embûches sur le parcours d'un athlète avec des pièges (des crocodiles ou des pics pour qu'il s'empale dessus etc) pour qu'il se casse une jambe durant sa course ou qu'il risque de se faire manger dans la mare aux crocodiles c'est de cette manière qu'il saura de quoi il est capable ?
On grandit grâce aux épreuves et aux examens
Dans toutes les cultures il y a des rites de passage
Pour marquer l’entrée dans la vie adulte
Même et surtout dans les cultures dites «primitives » d’ailleurs
Genre mettre son bras dans une fourmilière
Ou aller chasser son premier bison
Ou passer une nuit de transe avec le chaman
Avoir son diplôme quoi
Faut faire ses preuves
Pour être adulte et admis dans le cercle de la tribu
Être admis dans le cercle du Paradis
Inchallah
On grandit grâce aux épreuves et aux examens
Dans toutes les cultures il y a des rites de passage
Pour marquer l’entrée dans la vie adulte
Même et surtout dans les cultures dites «primitives » d’ailleurs
Genre mettre son bras dans une fourmilière
Ou aller chasser son premier bison
Ou passer une nuit de transe avec le chaman
Avoir son diplôme quoi
Faut faire ses preuves
Pour être adulte et admis dans le cercle de la tribu
Être admis dans le cercle du Paradis
Inchallah
C'est faux Salam Salam.
C'est une légende urbaine.
Auteur : medico Date : 09 nov.21, 04:58 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 04:43
Fils je comprend la métaphore bien sur
Mais c’est de l’anthropomorphisme
Mais comme tu le dis si bien et on est d’accord
Création oui
Un Père ne crée pas son fils
Il l’engendre
Père ou fils sont des anthropomorphismes
Jésus est Parole de Dieu
Créée oui
Tien un musulman qui dit ça
C'est jouer sur les mots.
Dans son ouvrage (Greek and English Lexicon of the New Testament, 1885, p. 471), Edward Robinson donne de monogénês la définition suivante : “ Unique-né, unique-engendré, c.-à-d. enfant unique. ” W. Hickie (dans Greek-English Lexicon to the New Testament, 1956, p. 123) lui prête aussi le sens d’“ unique-engendré ”. Et un dictionnaire explique : “ μονο- [mono-] ne se rapporte pas à la source, mais à la nature de la provenance. μονογενής [monogénês] signifie donc : unique-engendré, seul engendré, c.-à.-d. sans frère ni sœur, ce qu’on peut rendre [...] simplement par : unique. Il désigne le seul enfant qu’ont des parents, principalement par rapport à eux. [...] Mais il peut également être utilisé dans un sens plus large, sans référence à l’extraction, si bien qu’il veut dire : unique, incomparable, sans pareil. ” — Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, par G. Kittel, vol. IV, 1942, p. 745, 746.
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 05:11 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 04:14
De personnes divines aurais-je du dire.
On les nomme hypostases.
Ces 3 "formes" ou personnes
Il y a un léger mieux.
Tu dis "3 formes".
Si demain tu dis "1 forme" ça est tu es sauvé.
Jésus est "forme à l'aspect humain que D.IEU utilise".
Auteur : Gorgonzola Date : 09 nov.21, 05:12 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 nov.21, 04:27
Quand dieu se présente à Moïse, il est immanent et non plus transcendant. De même quand Jésus dit que le Père et lui sont UN. De même, Jésus est immanent quand il dit qu'il est avec nous, tous les jours jusqu'à la fin des temps. De même la pensée de l'Église quand elle affirme la présence de dieu dans le St-Sacrement, etc.
C'est simplement une question d'ouverture. À ce point de vue, qu'est-ce qui peut être extérieur ou au-delà quand tout est ouvert?
De tout cela, tu en arrives à comprendre qu'il n'y a pas eu de création, que c'est un mythe, que tout est un, depuis toujours et pour toujours...
Nous sommes lui, tout est lui, puisqu'il n'y a que lui... Que lui qui puisse être... Monisme immanentisme...
La trinité fait place ici à l'humanité, mieux, au tout de l'être...
Quand Dieu se présente à Moïse il se présente. Point.
Vu qu'il est à la base de toute la création, il intervient, il est présent, il en est à la base.
On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité la création et Dieu car à ce moment là la création est elle-même Dieu ce qui est impossible : Dieu et la matière ne sont pas deux dieux, c'est Dieu qui en est le créateur.
Cette question d'immanence transcendance est une question humaine ou philosophique. Dieu EST. C'est d'ailleurs comme ça qu'il se présente avant de se nommer par le tétragramme : "Je Suis". Il n'a ni début ni fin. Il intervient, et son Esprit est partout dans toute la création.
Ce qui pose peut-être problème c'est la création qui a un début.. Or, et la c'est la science et la matière qui interviennent, le cosmos est le fruit d'une évolution ainsi que la terre qui n'avait pas le visage qu'on lui connait. Tu ne pourras pas prouver que toute la matière existe depuis toujours. C'est la représentation que l'homme essaie de se faire qui lui pose un problème : qu'y avait-il avant la création.. le vide ? Dieu seul ? Personne ne peut répondre. La masse qui compose l'univers est-elle la même à chaque instant et ce depuis toujours ? L'univers est-il infini ? Cette complexité et cette beauté alliées à la perfection de la création dépasse l'entendement nous sommes bien d'accord. Dieu va au plus juste, la création ne s'encombre pas de choses inutiles, c'est beau parfait bon excellent, la création est le fruit et la volonté de ce qu'on appelle le Créateur. Elle ne peut exister par elle-même en même temps que Dieu depuis l'éternité.
Dieu est partout, à l'intérieur de nous-même et dans la création.
Tout est peut-être un puisque tout vient de Dieu. C'est ce tout qui est un en Dieu. Mais ça ne veut pas dire que ce tout existe depuis toujours. C'est Dieu qui est éternel pas la matière qui n'a pas de conscience.
salam salam a écrit :Pas 3
Tu limites Dieu
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 1:18
L'apôtre Jean est l'initiateur de la Trinité.
Jésus ne limite pas la Trinité il la révèle.
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 05:15 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 05:12
Quand Dieu se présente à Moïse il se présente. Point.
....
Profitons pour parler de ce verset lequel nous dit que D.IEU fait face à Moise.
D.IEU a utilisé une forme à l'aspect humain pour parler à Moise face à face, comme un homme parle à son ami.
Exode 33:11 L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
prisca a écrit : 09 nov.21, 04:55
C'est faux Salam Salam.
C'est une légende urbaine.
C’est ton droit de dire cela
On grandit pas sans épreuves en tout cas
Il en faut quelques unes
Pour apprendre et comprendre
Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
medico a écrit : 09 nov.21, 04:58
Tien un musulman qui dit ça
C'est jouer sur les mots.
Dans son ouvrage (Greek and English Lexicon of the New Testament, 1885, p. 471), Edward Robinson donne de monogénês la définition suivante : “ Unique-né, unique-engendré, c.-à-d. enfant unique. ” W. Hickie (dans Greek-English Lexicon to the New Testament, 1956, p. 123) lui prête aussi le sens d’“ unique-engendré ”. Et un dictionnaire explique : “ μονο- [mono-] ne se rapporte pas à la source, mais à la nature de la provenance. μονογενής [monogénês] signifie donc : unique-engendré, seul engendré, c.-à.-d. sans frère ni sœur, ce qu’on peut rendre [...] simplement par : unique. Il désigne le seul enfant qu’ont des parents, principalement par rapport à eux. [...] Mais il peut également être utilisé dans un sens plus large, sans référence à l’extraction, si bien qu’il veut dire : unique, incomparable, sans pareil. ” — Theologisches Wörterbuch zum Neuen Testament, par G. Kittel, vol. IV, 1942, p. 745, 746.
C’est toi qui a dit que Jésus était créée par Dieu
Je le pense aussi
Mais dire fils et père ce n’est pas de l’anthropomorphisme?
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 05:12
Quand Dieu se présente à Moïse il se présente. Point.
Vu qu'il est à la base de toute la création, il intervient, il est présent, il en est à la base.
On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité la création et Dieu car à ce moment là la création est elle-même Dieu ce qui est impossible : Dieu et la matière ne sont pas deux dieux, c'est Dieu qui en est le créateur.
Cette question d'immanence transcendance est une question humaine ou philosophique. Dieu EST. C'est d'ailleurs comme ça qu'il se présente avant de se nommer par le tétragramme : "Je Suis". Il n'a ni début ni fin. Il intervient, et son Esprit est partout dans toute la création.
Ce qui pose peut-être problème c'est la création qui a un début.. Or, et la c'est la science et la matière qui interviennent, le cosmos est le fruit d'une évolution ainsi que la terre qui n'avait pas le visage qu'on lui connait. Tu ne pourras pas prouver que toute la matière existe depuis toujours. C'est la représentation que l'homme essaie de se faire qui lui pose un problème : qu'y avait-il avant la création.. le vide ? Dieu seul ? Personne ne peut répondre. La masse qui compose l'univers est-elle la même à chaque instant et ce depuis toujours ? L'univers est-il infini ? Cette complexité et cette beauté alliées à la perfection de la création dépasse l'entendement nous sommes bien d'accord. Dieu va au plus juste, la création ne s'encombre pas de choses inutiles, c'est beau parfait bon excellent, la création est le fruit et la volonté de ce qu'on appelle le Créateur. Elle ne peut exister par elle-même en même temps que Dieu depuis l'éternité.
Dieu est partout, à l'intérieur de nous-même et dans la création.
Tout est peut-être un puisque tout vient de Dieu. C'est ce tout qui est un en Dieu. Mais ça ne veut pas dire que ce tout existe depuis toujours. C'est Dieu qui est éternel pas la matière qui n'a pas de conscience.
Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
Jean 1:18
L'apôtre Jean est l'initiateur de la Trinité.
Jésus ne limite pas la Trinité il la révèle.
Jésus n’a jamais révélé la Trinité dans l’Evangile
Si c’était important le mot devrait y être
Pas de mot
Non
Par contre que Dieu soit Un
Oui
Et dans le Coran aussi
Auteur : medico Date : 09 nov.21, 07:14 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 05:32
C’est ton droit de dire cela
On grandit pas sans épreuves en tout cas
Il en faut quelques unes
Pour apprendre et comprendre
Ajouté 2 minutes 39 secondes après :
C’est toi qui a dit que Jésus était créée par Dieu
Je le pense aussi
Mais dire fils et père ce n’est pas de l’anthropomorphisme?
Ajouté 1 minute 58 secondes après :
Jésus n’a jamais révélé la Trinité dans l’Evangile
Si c’était important le mot devrait y être
Pas de mot
Non
Par contre que Dieu soit Un
Oui
Et dans le Coran aussi
Mais c'est pas moi qui le dit mais la bible tout simplement.
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 07:33 Message : Il faut que vous vous donniez le temps de réfléchir.
C'est à partir de la manière dont ils disent que Jésus oblige D.IEU à pardonner aux humains que nait la trinité.
Car pour ces inventeurs de la trinité ils ont établi qu'il y a Jésus qui doit inciter D.IEU à pardonner aux humains en le punissant lui à leur place.
Donc obligatoirement, pour que leur mensonge tienne, il faut distinguer Jésus qui arrive à amadouer D.IEU et D.IEU qui décide d'être Miséricordieux car Jésus a payé le prix du péché à leur place.
Sinon D.IEU aurait fait mourir le monde.
Donc pour que tienne debout leur mensonge, ils ont mis d'un côté Jésus et de l'autre côté D.IEU.
Pour ne pas faire en sorte que ce soit comme une confrontation ils se sont dit "inventons un troisième intervenant" l'AMOUR
Ils ont monté un plan pour dire que si Jésus est en face de D.IEU comme pour donner une leçon de charité pour que les humains ne meurent pas sous la colère de D.IEU ils ont inventé que le Saint Esprit est comme un arbitre au milieu et cet arbitre ils l'appellent "l'Amour" qui unit Jésus à D.IEU.
Dans le faux jetonnage je n'ai jamais plus vu si autant faux jeton que ces gens là.
Vous paierez cher de les soutenir vous les fidèles catholiques, vous grincerez des dents, alors ravisez vous c'est un conseil.
De toutes les manières tout ce que je dis c'est pour vous conseiller car je n'ai pas de mouvement religieux à défendre.
medico a écrit : 09 nov.21, 07:14
Mais c'est pas moi qui le dit mais la bible tout simplement.
Je comprends
Mais pour moi la Bible est inspirée par Dieu
Pas la Parole directe de Dieu
Donc les hommes qui ont écrit la Bible, certes inspirée par Dieu, donc pas parfaite, ont vu un père et un fils en Dieu et Jésus
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.21, 08:59 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 05:12
Quand Dieu se présente à Moïse il se présente. Point.
Vu qu'il est à la base de toute la création, il intervient, il est présent, il en est à la base.
On ne peut pas mettre sur un pied d'égalité la création et Dieu car à ce moment là la création est elle-même Dieu ce qui est impossible : Dieu et la matière ne sont pas deux dieux, c'est Dieu qui en est le créateur.
À partir de rien... Scientifiquement impossible...
et son Esprit est partout dans toute la création.
Immanence de dieu..
Tu ne pourras pas prouver que toute la matière existe depuis toujours.
Je ne tire pas de ce genre de conclusion hâtive d’autant plus que la matière n’a pas révélé tous ses secrets.
qu'y avait-il avant la création.. le vide ? Dieu seul ? Personne ne peut répondre.
On peut spéculer, comme les scientifiques le font...
Pour moi, pas de création, pas de début, tout a toujours été sous une forme ou une autre. Et je dis que seul dieu peut être. Et donc tout ce qui est est lui...
Dieu est partout, à l'intérieur de nous-même et dans la création.
On dirait que tu ne te comprends pas toi-même...
Dieu transcendant signifie qu’il est au-delà. Et donc ton ‘’partout’‘ inclut cet au-delà... En d'autres mots, étant au-delà et partout (!) autant évacuer la transcendance et parler d’immanence infinie...
Auteur : Gorgonzola Date : 09 nov.21, 21:00 Message :
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 05:32
Jésus n’a jamais révélé la Trinité dans l’Evangile
Si c’était important le mot devrait y être
Pas de mot
Bien sûr que si seulement vous ignorez les versets.
C'est votre choix.
Ajouté 39 minutes 44 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 09 nov.21, 08:59
À partir de rien... Scientifiquement impossible...
La science c'est pour les hommes parce que ce sont les hommes qui en ont besoin pour comprendre et prouver.
a écrit :
On dirait que tu ne te comprends pas toi-même...
Dieu transcendant signifie qu’il est au-delà. Et donc ton ‘’partout’‘ inclut cet au-delà... En d'autres mots, étant au-delà et partout (!) autant évacuer la transcendance et parler d’immanence infinie...
Je ne me complique pas la vie avec des mots qui limitent Dieu à un vocabulaire terrestre.
Dieu EST. Il est partout et tout est un en lui car tout vient de lui.
La science c'est pour les hommes parce que ce sont les hommes qui en ont besoin pour comprendre et prouver.
Pour la science en effet, rien ne vient de rien. Pourquoi cela ne pourrait-il pas s'appliquer à la création de Dieu ?
En quoi serait-ce anti biblique de soutenir que Dieu a créé à partir de lui-même?
Ce sont les humains qui ont toujours besoin de materiaux déja crées par le bon pour manifacturer des produits ou du materiel. Ils ne créent pas vraiment.
C'est Dieu le vrai créateur. IL crée des choses qui n'existaient pas avant avec sa parole (le sois )
L'omnipotence de Dieu depasse l'entendement de l'homme Benfis.
Auteur : Gorgonzola Date : 09 nov.21, 21:43 Message :
BenFis a écrit : 09 nov.21, 21:14
En quoi serait-ce anti biblique de soutenir que Dieu a créé à partir de lui-même?
Je ne soutiens pas que ce soit anti biblique.
Dans la bible, la genèse nous dit que Dieu créé.
Ce qu'on peut supposer, c'est qu'il détient ce pouvoir de création. A partir de rien, il a tout créé mais rien est peut-être une erreur car cela voudrait que Dieu n'est rien. Or Dieu est tout, et tout est en Dieu. Rien de ce qui existe ne s'est fait sans lui. Dieu est à la base de ce tout qui était en lui. Dans Exode 3:14 il se présente par "Je Suis". Il n'emploie pas de mot compliqué ou philosophique, il fait comprendre que son éternité a toujours été présente en quelque sorte.
Auteur : prisca Date : 09 nov.21, 23:11 Message : Pour les catholiques, D.IEU punit Jésus. = très grand blasphème car D.IEU ne punit pas des innocents pour disculper des coupables car c'est injuste.
Pour les catholiques, Jésus demande à être puni par D.IEU pourvu que D.IEU soit clément. = très grand blasphème car distinguer Jésus en le faisant plus charitable que D.IEU c'est impensable.
Pour les catholiques, Jésus est donneur de leçon à D.IEU = très grand blasphème car dire que Jésus a fait céder D.IEU pour accéder à sa Miséricorde, c'est avoir fait pression sur D.IEU = impensable
Pour les catholiques, Jésus paie ce que les hommes sont incapables de faire d'eux mêmes, à savoir se rendre justes = très grand blasphème, les catholiques disent que D.IEU aurait créé l'humain avec des lacunes à combler et ce n'est qu'en cours de route puisque c'est après la promulgation des Lois de Moise que les humains doivent écouter, mais somme toute ils n'en sont pas capables, donc D.IEU aurait fait sortir les Juifs pour rien de l'Egypte pour installer ses Lois pédagogie pour après dire, inutile vous êtes incapables, je punis Jésus qui paie le chatiment qui vous revient, et vous je vous laisse libres, je vous pardonne, et même si vous êtes des criminels, vous savez qu'il n'y a que de la Miséricorde puisque j'ai fait payer Jésus à votre place = impensable, les catholiques sont au moins fous pour soutenir une doctrine pareille, ils ne savent pas à quoi ils s'exposent, la colère fulgurante de D.IEU et si la Bible parle du feu, ce n'est pas du bois de chauffage, mais un vrai feu qui engloutit les rebelles à sa Parole.
Il y a d'autres de blasphèmes, la liste est si longue.
Ils ont distingué donc Jésus de D.IEU pour faire naitre et perdurer leur doctrine blasphématrice.
Ils ont distingué Jésus de D.IEU sinon tout ce qui précède n'existait pas.
Ce sont les humains qui ont toujours besoin de materiaux déja crées par le bon pour manifacturer des produits ou du materiel. Ils ne créent pas vraiment.
C'est Dieu le vrai créateur. IL crée des choses qui n'existaient pas avant avec sa parole (le sois )
L'omnipotence de Dieu depasse l'entendement de l'homme Benfis.
Je crois bien que la prétention d'un Dieu omniscient est une idée humaine ; pas biblique en tout cas.
Et le terme crééer me semble trop restrictif. Lorsqu'un peintre crée une oeuvre d'art, il réorganise la matière qui est constituée de différentes couleurs et d'un support. Dieu peut avoir créé le monde de cette manière.
Ajouté 1 minute 59 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 21:43
Je ne soutiens pas que ce soit anti biblique.
Dans la bible, la genèse nous dit que Dieu créé.
Ce qu'on peut supposer, c'est qu'il détient ce pouvoir de création. A partir de rien, il a tout créé mais rien est peut-être une erreur car cela voudrait que Dieu n'est rien. Or Dieu est tout, et tout est en Dieu. Rien de ce qui existe ne s'est fait sans lui. Dieu est à la base de ce tout qui était en lui. Dans Exode 3:14 il se présente par "Je Suis". Il n'emploie pas de mot compliqué ou philosophique, il fait comprendre que son éternité a toujours été présente en quelque sorte.
Donc lorsque Dieu crée, soit il le fait à partir de lui-même, soit à partir d'éléments existant en dehors de lui-même ; mais pas à partir de rien.
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 21:00
Bien sûr que si seulement vous ignorez les versets.
C'est votre choix.
Ajouté 39 minutes 44 secondes après :
La science c'est pour les hommes parce que ce sont les hommes qui en ont besoin pour comprendre et prouver.
Je ne me complique pas la vie avec des mots qui limitent Dieu à un vocabulaire terrestre.
Dieu EST. Il est partout et tout est un en lui car tout vient de lui.
Je le répète il n’y a pas un verset qui emploie le mot Trinité
Ou qui la définit clairement
Si cela est si important il aurait fallu que dans la Bible il y ait cette évidence
Une claire évidence
Où est le mot Trinité?
C’est trop important pour qu’il n’y ait pas le mot
Ne serait ce que le mot
Dans la Bible
UN mot
Une fois
Il y a des versets qui montre Jesus avec quelque chose de divin bien entendu
Il est Parole de Dieu!
Et en tant que Parole de Dieu il préexiste à Ibrahim alayhi salam
Il a été pensé par Allah de tout temps
Sa lumière à Issa
Qui priait Dieu
S’il était Dieu lui même pourquoi cette « comédie » de prier Dieu devant les hommes?
Jésus priait Dieu
Afin de les induire en erreur pour que quelques siècles plus tard le Concile de Nicée accouche de la Vérité sous l’influence d’un Constantin?
De plus c’est surtout l’évangile selon Jean qui insiste sur cette dimension divine
Moins les 3 autres Matthieu, Marc ou Luc
Sur 4 Evangiles 3 insistent peu sur la dimension divine de Jésus alayhi salam
Mais plus sur son amour sa miséricorde sa mission de Messie
Pur
Et même Jean 14:28
« Le Père est plus grand que moi »
Pourquoi Jésus le dit à ses disciples? mais justement parce qu’ils l’ont vu faire des miracles, pardonner les péchés
Mais attention « le Père est plus grand que moi » mes « frères » comme Jésus les appelait
Peut on se dire être « frère » du Créateur Tout Puissant?
Jésus qui aimait parler au peuple aux gens de peu
Qui s’exprime dans son splendide Sermon sur la Montagne
Pourquoi ne dit il pas « écoutez je suis Dieu à côté du Père et du Saint Esprit de même nature etc etc... »
Le Sermon sur la Montagne est clair lui!
Pourquoi ne leur récite t’il pas le credo du Concile de Nicée?
Parce que ce sont des gens humbles du peuple des gens de peu
Et ils aiment, ce peuple d’Israel qui écoutait leur Messie, qu’ils avaient que pour très peu reconnu, oui ils aiment que l’Eternel soit UN
Pas de confusion
De complexité
De Concile après Concile
De schisme après schisme
Non UN
Comme une claire évidence
Pas ce « mystère » de la Trinité puisque l’Eglise la nomme ainsi
On parle quand même de QUI est Dieu de sa nature
Pourquoi les panthéons de trinités existent autant dans les religions païennes?
Les dieux à 3 têtes?
Les statues qui représentent 3 dieux côte à côte?
N’est ce pas différent de « L’Eternel est UN » du monothéisme pur de la Torah?
Comme tu le dis c’est un choix
Et Allah azawajel nous départagera
En attendant faisons de bonnes œuvres
Et merci pour tes arguments et le débat
Que la paix soit sur toi
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 nov.21, 01:57 Message : pourquoi débattre de ce dont on ne saura rien; Parfois garder le mystère est une bonne chose qui nous laisse rêveur imaginant l'univers..
S'il était éternel et infini on peut toujours chercher ou calculer mais ça ne mènera qu'à de nouvelles questions.
Et si la matière n'était qu'imaginaire comme un rêve ?
Ce que les croyants savent c'est que Dieu a fait tout ça, que les religions transmettent de père en fils qu'Il est amour et qu'Il agit dans nos vies; ancienne et première foi que les êtres sont portés par Dieu et que toute vie est sacré; comme l'existence qui doit garder son secret
le savoir est une arme, et vu notre manque de maturité nous ne sommes pas prêt pour çà
Kar Anetasaur a écrit : 10 nov.21, 01:57
pourquoi débattre de ce dont on ne saura rien; Parfois garder le mystère est une bonne chose qui nous laisse rêveur imaginant l'univers..
S'il était éternel et infini on peut toujours chercher ou calculer mais ça ne mènera qu'à de nouvelles questions.
Et si la matière n'était qu'imaginaire comme un rêve ?
Ce que les croyants savent c'est que Dieu a fait tout ça, que les religions transmettent de père en fils qu'Il est amour et qu'Il agit dans nos vies; ancienne et première foi que les êtres sont portés par Dieu et que toute vie est sacré; comme l'existence qui doit garder son secret
le savoir est une arme, et vu notre manque de maturité nous ne sommes pas prêt pour çà
On peut en parler des fois
Mais tu as raison pas que de cela
Pour moi le plus beau des mystères
Est celui de l’Amour
Car on en parle beaucoup
Mais qui le pratique vraiment?
Il n’y a pas d’amour
Mais que des preuves d’amour
Et nous ne savons que très peu en apporter la preuve dans nos existences
C’est le travail d’une vie que de cultiver l’Amour la rose au fond de notre cœur
De l’arroser de bonheur de labeur
Nos vies, existences sont peut être les étoiles que Abraham l’ami de Dieu voyait?
Miroir, illusion? que Allah a créée
Et comme le sage Rûmi disait
La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve.
Shalom/Paix/Salam
Auteur : Gorgonzola Date : 10 nov.21, 02:26 Message :
Salam Salam a écrit : 10 nov.21, 01:54
Je le répète il n’y a pas un verset qui emploie le mot Trinité
Jésus la révèle même si elle n'est pas citée en même temps qu'il révèle son éternité et celle de l'Esprit Saint.
L'apôtre Jean dans son prologue la finalise en parlant du Verbe, Fils de Dieu.
BenFis a écrit :Donc lorsque Dieu crée, soit il le fait à partir de lui-même, soit à partir d'éléments existant en dehors de lui-même ; mais pas à partir de rien.
On ne saura jamais. Mais Dieu c'est Dieu, à la base ou au commencement de tout ce qui existe.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 10 nov.21, 02:34 Message :
Salam Salam a écrit : 10 nov.21, 02:17
On peut en parler des fois
Mais tu as raison pas que de cela
Pour moi le plus beau des mystères
Est celui de l’Amour
Car on en parle beaucoup
Mais qui le pratique vraiment?
Il n’y a pas d’amour
Mais que des preuves d’amour
Et nous ne savons que très peu en apporter la preuve dans nos existences
C’est le travail d’une vie que de cultiver l’Amour la rose au fond de notre cœur
De l’arroser de bonheur de labeur
Nos vies, existences sont peut être les étoiles que Abraham l’ami de Dieu voyait?
Miroir, illusion? que Allah a créée
Et comme le sage Rûmi disait
La vérité est un miroir tombé de la main de Dieu et qui s'est brisé. Chacun en ramasse un fragment et dit que toute la vérité s'y trouve.
Shalom/Paix/Salam
oui et ce que tu dis est beau
Auteur : ronronladouceur Date : 10 nov.21, 03:02 Message :
Gorgonzola a écrit : 09 nov.21, 21:00
Je ne me complique pas la vie avec des mots qui limitent Dieu à un vocabulaire terrestre.
Dieu EST. Il est partout et tout est un en lui car tout vient de lui.
Kar Anetasaur a écrit : 10 nov.21, 02:34
oui et ce que tu dis est beau
Merci
Ou comme ce conte bouddhiste qui est très joli
Un roi demande à plusieurs aveugles de toucher un éléphant et de décrire à quoi il ressemble. Chaque aveugle donne une réponse différente, selon qu’il touche la trompe, une patte ou une oreille, limité par sa propre perception:
« Chacun a tort et à la fois chacun a raison »
Salam Salam a écrit : 09 nov.21, 07:46
Je comprends
Mais pour moi la Bible est inspirée par Dieu
Pas la Parole directe de Dieu
Donc les hommes qui ont écrit la Bible, certes inspirée par Dieu, donc pas parfaite, ont vu un père et un fils en Dieu et Jésus
Et la bible inspirée de Dieu dit que Jésus a été crée.
La preuve.
Proverbe 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
25 Les montagnes n’étaient pas apparues, pas de collines encore quand je fus enfantée,
26 Yahvé n’avait pas fait la terre et la campagne, ni même la poussière primitive du monde.
27 J’étais là quand il mit les cieux en place, quand il traça sur l’océan le cercle des terres,
Auteur : ronronladouceur Date : 10 nov.21, 04:50 Message :
medico a écrit : 10 nov.21, 04:42
Et la bible inspirée de Dieu dit que Jésus a été crée.
La preuve.
Proverbe 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
25 Les montagnes n’étaient pas apparues, pas de collines encore quand je fus enfantée,
26 Yahvé n’avait pas fait la terre et la campagne, ni même la poussière primitive du monde.
27 J’étais là quand il mit les cieux en place, quand il traça sur l’océan le cercle des terres,
Ça parle de la sagesse, pas de Jésus...
Auteur : Gorgonzola Date : 10 nov.21, 05:10 Message :
medico a écrit : 10 nov.21, 04:42
Et la bible inspirée de Dieu dit que Jésus a été crée.
La preuve.
Proverbe 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
25 Les montagnes n’étaient pas apparues, pas de collines encore quand je fus enfantée,
26 Yahvé n’avait pas fait la terre et la campagne, ni même la poussière primitive du monde.
27 J’étais là quand il mit les cieux en place, quand il traça sur l’océan le cercle des terres,
Proverbes 8 parle de la Sagesse et la traduction rapprochée du verset 8 la plus exacte est possédée et non créée.
C'est la version Louis Segond qui contient créée alors que quasiment toutes les autres utilisent possédée (en anglais allemand italien)..
ronronladouceur a écrit : 10 nov.21, 04:50
Ça parle de la sagesse, pas de Jésus...
C'est la sagesse personnifié par Jésus.
Commentaire de la bibles des peuples ( catholique) sur ses versets.
a écrit :le Fils, qui n’est autre que la Sagesse, était avec le Père (voir Jean 1.1-4 ; Col 1.15 et He 1.2-3).
Auteur : Gorgonzola Date : 10 nov.21, 06:19 Message :
medico a écrit : 10 nov.21, 05:43
C'est la sagesse personnifié par Jésus.
Commentaire de la bibles des peuples ( catholique) sur ses versets.
La bible Crampon contient possédée.
Quoi qu'il en soit ce n'est pas en lisant les proverbes que l'on statue sur Jésus qui a lui-même parlé de sa personne.
J'ai suffisamment référencé les versets à plusieurs reprises au cours de la discussion.
Auteur : medico Date : 10 nov.21, 07:49 Message : Et la bible Maredsous dit ( Le Seigneur ma crée).
Le bon Dieu a sa parole avec laquelle IL a tout creé : les univers et leurs contenus.
Cette parole de Dieu est son pouvoir qu'IL utilise ( pour qu'avec un "sois" seulement) IL produit dans un état et sous la forme qu'IL veut non seulement toute la création mais aussi d'autres élements de sa volonté.
Mais tu a raison Benfis le premier élement de la création vient de Dieu.
Certains vont encore parler de délire dommage mais...
Quand Dieu a vécu longtemps dans la solitude et qu'IL a decidé de créér... ,
......IL a d'abord utilisé de sa propre lumiere pour produire la lumière du prohète Mouhamad Psl.
C'est ensuite de cette lumière du prophete Mouhamad psl que le bon Dieu a créé toute la création.
Pour element de preuve.
Le Bon Dieu a dit en parlant au prophete Mouhamad psl.
"Wama arsalnaka ila rahmatane lil alamine"
Qui se traduit :
Nous t'avons créé (psl) que pour notre misericorde à toute la creation.
C'est cela qui fait que Dieu a dit ailleurs que sa misericorde a précedé sa colere.
C'est le prophéte Mouhamad psl qui est le dépositaire de la misericorde divine pour toutes les creatures.
medico a écrit : 10 nov.21, 04:42
Et la bible inspirée de Dieu dit que Jésus a été crée.
La preuve.
Proverbe 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
25 Les montagnes n’étaient pas apparues, pas de collines encore quand je fus enfantée,
26 Yahvé n’avait pas fait la terre et la campagne, ni même la poussière primitive du monde.
27 J’étais là quand il mit les cieux en place, quand il traça sur l’océan le cercle des terres,
Exactement
Sagesse personnifié en Jésus alayhi salam
Ajouté 2 minutes 19 secondes après :
Et en Muhammad saws aussi
Tout cela est relié
Jésus reviendra par la permission d’Allah azawajel
Précédé par le Mahdi
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Heureux les simples d’esprit car le royaume des cieux leur appartient
Et vivent les Chevaliers Jedi qui combattent l’injustice et le mal
Le Djihad du Jedi
Bien sûr tout ceci n’est que métaphorique
Car la vie est métaphore
Le Réel est Son Miroir
Car Seul Dieu Existe
Auteur : prisca Date : 10 nov.21, 09:22 Message :
Auteur : olma Date : 10 nov.21, 10:23 Message :
medico a écrit : 10 nov.21, 04:42
Et la bible inspirée de Dieu dit que Jésus a été crée.
La preuve.
Proverbe 8:•22Yahvé m’a créée, — ce fut le début de son œuvre — avant toutes ses créatures, depuis toujours.
23 Avant les siècles je fus formée, dès le commencement, bien avant la terre.
24 Les océans n’étaient pas là quand je suis née, pas une des fontaines d’où jaillissent les mers.
25 Les montagnes n’étaient pas apparues, pas de collines encore quand je fus enfantée,
26 Yahvé n’avait pas fait la terre et la campagne, ni même la poussière primitive du monde.
27 J’étais là quand il mit les cieux en place, quand il traça sur l’océan le cercle des terres,
Moi je me demande comment une traduction peut changer à ce point.
celui-ci est exacte, parce que celui qui a traduit n'était pas sectaire
8.23
J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
8.24
Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
8.25
Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
8.26
Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
8.27
Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
il n'est pas possible de confondre un océan avec l'abîme
Alors c'est un champ magnétique comme celui de la terre.
l'abîme est une instrument de partage
ci il était Là c'est forcement au ciel.
"Je" peut être le début de Jésus mais l'orthographe dit que le "Jé" se trouve dans SUIS
Auteur : Gorgonzola Date : 10 nov.21, 20:13 Message : L'apôtre Jean qui a compris ce que Jésus a révélé :
1 Jean 2 : 22 Qui est menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils.
23 Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; quiconque confesse le Fils a aussi le Père.
24 Pour vous, que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous. Si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous demeurez aussi dans le Fils et dans le Père.
25 Et la promesse que lui-même nous a faite, c'est la vie éternelle.
26 Je vous ai écrit ces choses au sujet de ceux qui vous égarent.
Jean qui révèle l'incarnation du Verbe dans son prologue : Au commencement était le Verbe, et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu.
Il était au commencement en Dieu.
...
Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous
Jésus EST l'incarnation du Verbe qui est en Dieu depuis le commencement.
Voilà ce qu'a écrit l'apôtre Jean, le disciple que Jésus aimait.
Les autres évangiles ne contredisent pas l'intuition de Jean, ainsi que sa pureté dans ce qu'il a compris des choses qu'il a vu et entendu.
Dieu a fait avancer son œuvre dans ce que les hommes doivent comprendre de Dieu.
Ainsi parla Jésus, et levant les yeux au ciel, il dit : " Père, l'heure est venue : glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie et que, selon le pouvoir que tu lui as donné sur toute chair, il donne la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés !
Auteur : Christabel Date : 10 nov.21, 21:50 Message : Le Christ lui il est le modele type de saint , le sceau des saint.
Ceux qui suivent convenablement son modele deviennt des saints.
Mais attention ceux qui suivent son modele de sainteté sont plus dans l'Islam aujourd'hui qu'ailleurs.
Ces saints là sont au dessus de ceux qui ne le sont pas comme l'enseigne le coran.
Mais alors il se trouve que si on n'a pas le nombre exact de ces saints on peut quand même observer qu'ils ne doivent visiblement pas depasser 5% des hommes.
Alors que faire des 95% des hommes qui restent si le bon Dieu n'use pas de sa misericorde.?
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.21, 03:45 Message :
Christabel a écrit : 10 nov.21, 21:50
Mais alors il se trouve que si on n'a pas le nombre exact de ces saints on peut quand même observer qu'ils ne doivent visiblement pas depasser 5% des hommes.
Alors que faire des 95% des hommes qui restent si le bon Dieu n'use pas de sa misericorde.?
Il y aura toujours la voix de Christ pour s'adapter à la circonstance : ''Père, pardonne-leur, ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient''...
Et pour les personnes qui ne sont pas d'accord, cette parole de Jacques 2:13 ''Car le jugement sera sans miséricorde pour celui qui n'a pas usé de miséricorde; et la miséricorde se glorifie contre le jugement.'' Et donc coup de pied au cul aux concernés pour les faire entrer de force au Paradis. On comprendra alors qu'il n'est pas besoin d'enfer car, pour eux, ce Paradis leur tiendra lieu d'enfer!!
Jésus EST l'incarnation du Verbe qui est en Dieu depuis le commencement.
Si donc Jésus EST l'incarnation du Verbe de D.IEU pourquoi distingues tu Jésus de D.IEU en disant qu'il est "une personne" distincte mais qui, parce qu'il a les mêmes qualités de D.IEU rejoint le Père et fait "un" avec Lui ?
Est ce que tu peux assumer une explication raisonnable et raisonnée ?
Le Verbe incarné c'est la Parole de D.IEU qui a pris "forme".
La "forme" que la Parole a prise est "la forme humaine Jésus" Jésus qui, en parlant est D.IEU qui nous parle directement, sans intermédiaire.
Parole Incarnée = D.IEU qui Parle.
Auteur : Gorgonzola Date : 11 nov.21, 06:45 Message : Quelques paroles de plus de Jésus sur la Trinité :
Jean 16 13 Quand il viendra, lui, l’Esprit de vérité, il vous conduira dans la vérité tout entière. En effet, ce qu’il dira ne viendra pas de lui-même : mais ce qu’il aura entendu, il le dira ; et ce qui va venir, il vous le fera connaître.
14 Lui me glorifiera, car il recevra ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
15 Tout ce que possède le Père est à moi; voilà pourquoi je vous ai dit : L’Esprit reçoit ce qui vient de moi pour vous le faire connaître.
Le verset 15 parle bien de personnes distinctes.
Comme Jean 17:1-5 : Le Fils reçoit du Père tout pouvoir et toute autorité dans le ciel et sur la terre et sur toute chair c'est-à-dire le pouvoir de donner la vie éternelle. Le Père ne peut pas se parler à lui-même et s'octroyer un pouvoir qu'il détient déjà.
Un autre verset non équivoque :
Jean 15:26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi;
Le Fils, le Verbe de Dieu qui était en Dieu dès le commencement, envoie l'Esprit Saint de la part du Père.
Le Fils n'est pas le Père ou le Saint Esprit, mais les 3 sont indissociables pour ne former qu'un seul Dieu.
Telle est la révélation qui achève l'Ecriture que nous avons reçu du Christ.
Auteur : prisca Date : 11 nov.21, 06:53 Message : Jésus parle au Père comme s'Il est distinct du Père car le Père est le Père et la manifestation du Père sous la forme Jésus est la manifestation du Père sous la forme Jésus.
Comme les gens doivent mettre en pratique ce que Jésus dit, Jésus parle, et Jésus donne l'exemple pour dire la manière dont il faut parler au Père.
D.IEU est Notre Père Enseignant et nous enseigne et en prenant modèle sur Jésus qui s'adresse au Père nous savons de quelle manière nous devons être dans le respect de D.IEU.
Si les gens comme toi Gorgonzola tu persévères à vanter les mérites de Jésus comme s'il était vraiment distinct, tu divinises Jésus en le mettant même au dessus de D.IEU et ton âme elle va être mal lotie, tu vas payer cher cette trahison, c'est pour ton bien, réfléchis, non pas que je vante les mérites des uns et des autres, mais je t'alerte de faire très attention.
Comme tu es pratiquement le seul catholique à t'exprimer, je te mets en garde.
Note bene : cette photo je l'ai prise avec mon portable dans la ville où j'habite.
prisca a écrit : 11 nov.21, 06:53
Jésus parle au Père comme s'Il est distinct du Père car le Père est le Père et la manifestation du Père sous la forme Jésus est la manifestation du Père sous la forme Jésus.
Comme les gens doivent mettre en pratique ce que Jésus dit, Jésus parle, et Jésus donne l'exemple pour dire la manière dont il faut parler au Père.
D.IEU est Notre Père Enseignant et nous enseigne et en prenant modèle sur Jésus qui s'adresse au Père nous savons de quelle manière nous devons être dans le respect de D.IEU.
Si les gens comme toi Gorgonzola tu persévères à vanter les mérites de Jésus comme s'il était vraiment distinct, tu divinises Jésus en le mettant même au dessus de D.IEU et ton âme elle va être mal lotie, tu vas payer cher cette trahison, c'est pour ton bien, réfléchis, non pas que je vante les mérites des uns et des autres, mais je t'alerte de faire très attention.
Comme tu es pratiquement le seul catholique à t'exprimer, je te mets en garde.
Note bene : cette photo je l'ai prise avec mon portable dans la ville où j'habite.
Très belle photo bravo
Auteur : prisca Date : 11 nov.21, 07:11 Message :
Salam Salam a écrit : 11 nov.21, 07:04
Très belle photo bravo
Merci Salam Salam
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.21, 07:28 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 nov.21, 07:28
C'est Onan qu'on voit assis sur le banc?
Non ce n'est pas Onan. C'est quelqu'un que j'ai photographié à son insu.
Auteur : Gorgonzola Date : 11 nov.21, 08:43 Message : Jean 5 :
17 Jésus leur déclara : « Mon Père est toujours à l’œuvre, et moi aussi, je suis à l’œuvre. »
18 C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole. Il leur déclarait : « Amen, amen, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu’il fait. Il lui montrera des œuvres plus grandes encore, si bien que vous serez dans l’étonnement.
21 Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, ainsi le Fils, lui aussi, fait vivre qui il veut.
22 Car le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui ne rend pas honneur au Fils ne rend pas non plus honneur au Père, qui l’a envoyé.
24 Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie.
25 Amen, amen, je vous le dis : l’heure vient – et c’est maintenant – où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.
26 Comme le Père, en effet, a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d’avoir, lui aussi, la vie en lui-même ;
27 et il lui a donné pouvoir d’exercer le jugement, parce qu’il est le Fils de l’homme.
17 Jésus leur déclara : « Mon Père est toujours à l’œuvre, et moi aussi, je suis à l’œuvre. »
18 C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole. Il leur déclarait : « Amen, amen, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu’il fait. Il lui montrera des œuvres plus grandes encore, si bien que vous serez dans l’étonnement.
21 Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, ainsi le Fils, lui aussi, fait vivre qui il veut.
22 Car le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui ne rend pas honneur au Fils ne rend pas non plus honneur au Père, qui l’a envoyé.
24 Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie.
25 Amen, amen, je vous le dis : l’heure vient – et c’est maintenant – où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.
26 Comme le Père, en effet, a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d’avoir, lui aussi, la vie en lui-même ;
27 et il lui a donné pouvoir d’exercer le jugement, parce qu’il est le Fils de l’homme.
Jésus alayhi salam viendra juger oui à son retour
Par la permission d’Allah azawajel
Car selon ces versets « le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. »
Jésus ne peut être Dieu car il « imite » le Père prend modèle sur Lui
Comment peut il prendre modèle lui même?
17 Jésus leur déclara : « Mon Père est toujours à l’œuvre, et moi aussi, je suis à l’œuvre. »
18 C’est pourquoi, de plus en plus, les Juifs cherchaient à le tuer, car non seulement il ne respectait pas le sabbat, mais encore il disait que Dieu était son propre Père, et il se faisait ainsi l’égal de Dieu.
19 Jésus reprit donc la parole. Il leur déclarait : « Amen, amen, je vous le dis : le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement.
20 Car le Père aime le Fils et lui montre tout ce qu’il fait. Il lui montrera des œuvres plus grandes encore, si bien que vous serez dans l’étonnement.
21 Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, ainsi le Fils, lui aussi, fait vivre qui il veut.
22 Car le Père ne juge personne : il a donné au Fils tout pouvoir pour juger,
23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Celui qui ne rend pas honneur au Fils ne rend pas non plus honneur au Père, qui l’a envoyé.
24 Amen, amen, je vous le dis : qui écoute ma parole et croit en Celui qui m’a envoyé, obtient la vie éternelle et il échappe au jugement, car déjà il passe de la mort à la vie.
25 Amen, amen, je vous le dis : l’heure vient – et c’est maintenant – où les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l’auront entendue vivront.
26 Comme le Père, en effet, a la vie en lui-même, ainsi a-t-il donné au Fils d’avoir, lui aussi, la vie en lui-même ;
27 et il lui a donné pouvoir d’exercer le jugement, parce qu’il est le Fils de l’homme.
C'est dans le même esprit de ce que j'ai dit précédemment.
Et il faut rajouter que Jésus ne pouvait pas s'annoncer en disant "regardez moi, tel que vous me voyez, je suis "forme humaine que D.IEU utilise" - en fait vous me voyez tel que je suis mais je ne suis pas du tout humain, je suis là pour vous sauver, donc dites de moi que je suis Avatar de D.IEU, considérez moi comme étant D.IEU Lui Même qui vous parle" car les Juifs auront réagi séance tenante en disant "déjà que nous étions réticents parce que nous avons compris que tu te dis Fils du Très haut, alors lorsque tu nous dis maintenant que tu es D.IEU Lui Même, ne compte pas sur nous pour te croire, encore moins" !
Gorgonzola il faut aussi comprendre l'état d'esprit si quelqu'un arrive par exemple dans le forum et te dit : "je suis Marie Madeleine, enfin plutôt sa réincarnation, mais c'est moi, car Marie Madeleine c'était mon prénom lorsque j'étais proche de Jésus et aujourd'hui dans cette incarnation là, j'écume les forum pour délivrer mon message, car Jésus est toujours ami avec moi, et nos relations ont toujours été entretenues".......... tu vas me dire quoi ? Euhh prisca tu devrais aller voir un psychiatre...
Et bien moi je n'ai pas cette délicatesse et puis je ne dois pas cacher, mettre sous le boisseau moi car je dois vous parler en disant la vérité j'ai des comptes à rendre au Seigneur, je n'ai pas le droit de feindre, mais Jésus en parlant ce n'est pas cacher la Vérité, c'est dire la Vérité mais ne pas l'expliquer, la laisser à interprétations, car lorsque Jésus dit "je suis Fils" Jésus veut dire "Fils comme les humains sont fils" mais la Vérité nue et crue, Jésus la réserve pour plus tard, à son Avènement, mais pour l'instant c'est agir d'une manière pédagogique qui compte pour Jésus pour que le résultat escompté survienne. Le résultat escompté est que Jésus soit cru et les gens sont plus enclin à croire lorsque quelqu'un se présente comme fils de D.IEU puisque l'époque est assaillie de "fils de dieux" qui se présentent de toutes parts, je pense notamment aux Hercule aux Achille aux Apollon et tutti quanti, et là les gens vont se dire "oui D.IEU peut avoir un Fils puisque nous avions pour habitude de comprendre que les dieux ont des fils lorsque nous étions en Egypte nous Juifs, les dieux ne manquaient pas. Surtout que ce sont les paiens qui sont visés et ils peuvent tout à fait croire que Jésus est un Fils Unique de D.IEU des Juifs.
Eux le croient c'est cela qui importe mais nous, au 21ème siècle de surcroit, nous savons que D.IEU ne va pas envoyer à la torture quelqu'un pour apaiser quelque colère et en échange disculper des criminels sous prétexte qu'un innocent a payé à leur place, car nous, nous réfléchissons, nous connaissons ce que représente la Justice, tandis que les paiens de l'époque eux convenaient tout à fait que les dieux aimaient le sang, les égorgements, les chairs meurtries car eux avaient une perception des dieux qui leur paraissaient vindicatifs, colériques, furieux, sanguinaires....
Le Bon Dieu a dit en parlant au prophete Mouhamad psl.
Nous t'avons créé (psl) que pour notre misericorde à toute la creation.
Aussi, le Coran nous a appris que Dieu LUI même et ses anges prient sur le prophete Mouhamad et qu'IL demande à tous les croyants de prier sur lui psl.
Cela veut dire que Dieu LUI même suivi de ses anges dépose sa misericorde et son salut sur le prophéte Mouhamad psl............
............. et qu'IL prescrit à ceux qui croient d'aller recueillir de cette misericorde et ce salut chez le prophéte Mouhamad.
Comment?
Dieu déposant sa misericorde et son salut pour toutes les créatures sur le prophéte Mouhamad psl.
Tout croyant qui accepte ce choix de Dieu et LUI prie de deposer encore de sa misericorde et son salut sur le prophéte Mouhamad psl en reçoit de Dieu pour son propre.
Le croyant qui prie souvent et regulierement sur le prophete mouhamad psl devient un saint homme au bout de quelques temps sans aucun doute incha Allah.
Le Christ aussi est une misericorde de Dieu enseigne le Coran.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.21, 09:42 Message :
prisca a écrit : 11 nov.21, 09:09
Tandis que les paiens de l'époque eux convenaient tout à fait que les dieux aimaient le sang, les égorgements, les chairs meurtris car eux avaient une perception des dieux qui leur paraissaient vindicatifs, colériques, furieux, sanguinaires....
Pareil dans la Bible qu'on croirait que vous y étiez comme prêtresse...
Bible du Semeur, Lévitique 1:5 ''Il égorgera le jeune taureau devant l’Eternel, et les descendants d’Aaron, les prêtres, offriront le sang. Ils en aspergeront tous les côtés de l’autel qui se trouve à l’entrée de la tente de la Rencontre. 1:6 On enlèvera la peau de la victime et on la découpera en quartiers.''
Christabel a écrit : 11 nov.21, 09:38
Ronronladouceur.
Le Bon Dieu a dit en parlant au prophete Mouhamad psl.
Nous t'avons créé (psl) que pour notre misericorde à toute la creation.
Aussi, le Coran nous a appris que Dieu LUI même et ses anges prient sur le prophete Mouhamad et qu'IL demande à tous les croyants de prier sur lui psl.
Cela veut dire que Dieu LUI même suivi de ses anges dépose sa misericorde et son salut sur le prophéte Mouhamad psl............
............. et qu'IL prescrit à ceux qui croient d'aller recueillir de cette misericorde et ce salut chez le prophéte Mouhamad.
Comment?
Dieu déposant sa misericorde et son salut pour toutes les créatures sur le prophéte Mouhamad psl.
Tout croyant qui accepte ce choix de Dieu et LUI prie de deposer encore de sa misericorde et son salut sur le prophéte Mouhamad psl en reçoit de Dieu pour son propre.
Le croyant qui prie souvent et regulierement sur le prophete mouhamad psl devient un saint homme au bout de quelques temps sans aucun doute incha Allah.
Le Christ aussi est une misericorde de Dieu enseigne le Coran.
Lorsque le Coran dit que Dieu prie sur le Prophète saws ça veut dire le bénir attention
Allah a bénit Muhammad saws
Dieu ne prie pas non
Que les créatures qui prient
Et attention de garder l’adoration que pour Allah
On peut aimer Muhammad saws et Jésus alayhi salam
Suivre leurs pas mais
L’adoration seul est pour Allah
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.21, 10:26 Message :
Salam Salam a écrit : 11 nov.21, 09:43
L’adoration seul est pour Allah
Qui est-ce que ça peut bien déranger que des croyants adorent la trinité dans le Très-Saint-Sacrement?
Ou que j'adore ma blonde et le sexe quand on fait l'amour sur l'autel des bénédictions divines?
ronronladouceur a écrit : 11 nov.21, 10:26
Qui est-ce que ça peut bien déranger que des croyants adorent la trinité dans le Très-Saint-Sacrement?
Ou que j'adore ma blonde et le sexe quand on fait l'amour sur l'autel des bénédictions divines?
Chacun est libre
Du moment qu il n’empiète pas sur la vie des autres
J’ai des amis athées et de toutes religion
Ma femme est chrétienne, enfin de tradition chrétienne (peu pratiquante)
Je parlais de Tawhid avec un musulman
Je disais juste que Allah ne peut pas prier sur le Prophète
Il bénit le Prophète PBSL
Dieu ne prie pas
Logique
C’est tout ce que je voulais dire
P.s: ma femme est blonde
Attention à bien lire la prochaine fois pour ne pas faire une fausse alerte.
Sourate 33 verset 56
"Certes, Allah et ses anges prient sur le prophéte; Ô vous qui croyez priez sur lui et adressez lui vos salutations"
Comme tu le vois c'est le verset qui a bien utilisé le mot prier pour Dieu et pour ceux qui croient.
Mais je ne sais comment tu as fait pour ne pas voir comment j'ai expliqué le sens du verset juste apres en disant :
Cela veut dire que Dieu suivi de ses anges dépose sa misericode et son salut sur le prophete mouhamad.psl
Déposer ou répandre sa misericorde et son salut sur lui psl veut dire le remplir de bénédiction et non le prier.
Soubhana Allah
Ajouté 40 minutes 5 secondes après :
Et je dois ajouter que cette benediction que Dieu donne au prophete Mouhamad entraine la benediction des croyants qui lui souhaitent cette benediction par des prieres adressées à Dieu.
Attention à bien lire la prochaine fois pour ne pas faire une fausse alerte.
Sourate 33 verset 56
"Certes, Allah et ses anges prient sur le prophéte; Ô vous qui croyez priez sur lui et adressez lui vos salutations"
Comme tu le vois c'est le verset qui a bien utilisé le mot prier pour Dieu et pour ceux qui croient.
Mais je ne sais comment tu as fait pour ne pas voir comment j'ai expliqué le sens du verset juste apres en disant :
Cela veut dire que Dieu suivi de ses anges dépose sa misericode et son salut sur le prophete mouhamad.psl
Déposer ou répandre sa misericorde et son salut sur lui psl veut dire le remplir de bénédiction et non le prier.
Soubhana Allah
Ajouté 40 minutes 5 secondes après :
Et je dois ajouter que cette benediction que Dieu donne au prophete Mouhamad entraine la benediction des croyants qui lui souhaitent cette benediction par des prieres adressées à Dieu.
Aleikum salam
Pardon akhi mais je voulais préciser un peu plus ta pensée pour ne pas y voir une confusion
Tu avais bien expliqué dans le fond
C’était un renforcement de l’idée pour le collectif le forum
Et pour aussi appuyer la mise en garde de ce que nous reproche certains non musulmans soit d’adorer le Prophète saws alors que Seul Allah est digne d’adoration
On peut marcher sur ses pas ainsi que sur ceux des autres prophètes paix sur eux
L’adoration doit être uniquement à Allah
L’Unique
Auteur : Christabel Date : 11 nov.21, 13:02 Message : Paix sur toi aussi
Ah oui c'est bien alors.
C'est vrai que ce verset fait parti des versets dont certains non musulmans font une traduction au mot à mot et en sortent avec une comprehension à l'opposé de son vrai sens.
Mais c'est clair là maintenant.
La ilaha illal Lah.
Auteur : Gorgonzola Date : 11 nov.21, 18:26 Message : Jean 3:31
Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre. Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous, il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage. Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai; car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
les musulmans sont presque tous dans le plan de Dieu par Jésus puisqu'ils croient presque tous au Christ psl.
Mais très peu de chretiens sont dans le plan de Dieu sur le prophète Mouhamad psl parce que il y en a peu qui croient en lui.
Donc à l'heure du verdict de Dieu les musulmans croyant en l'un et l'autre passent dans tous les incha Allah.
Les chretiens par contre croyant qu'en l'un et non en l'autre vont avoir des soucis si la foi aux 2 envoyés se retrouve necessaire.
Auteur : prisca Date : 11 nov.21, 22:12 Message :
Gorgonzola a écrit : 11 nov.21, 18:26
Jean 3:31
Celui qui vient d'en haut est au-dessus de tous; celui qui est de la terre est de la terre, et il parle comme étant de la terre.
Celui qui vient d'en haut, Jésus, est au dessus de tous, celui est de la terre, l'humain donc, lui il est de la terre et il parle comme un humain.
Déjà tu as dans ce verset l'incitation de dire que Jésus n'est pas homme et pourtant le dogme catholique le dit.
a écrit : Celui qui vient du ciel est au-dessus de tous, il rend témoignage de ce qu'il a vu et entendu, et personne ne reçoit son témoignage.
Jésus est au dessus de tous, et Jésus témoigne ce que le coeur des hommes renferme, mais personne à l'inverse ne se fait écho de ce que Jésus dit sur le coeur des hommes.
a écrit :Celui qui a reçu son témoignage a certifié que Dieu est vrai; car celui que Dieu a envoyé dit les paroles de Dieu, parce que Dieu ne lui donne pas l'Esprit avec mesure.
Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains. Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Celui qui se fait écho de ce que Jésus dit sur le coeur des hommes, il dit que D.IEU est Vérité, parce que Jésus dit la Vérité, parce que le Saint Esprit habite Jésus.
Le Père aime Jésus et a donné pour héritage le monde, Jésus qui jugera les vivants et les morts, et celui qui croit au Fils a la Vie Eternelle mais celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la Vie mais la Colère de D.IEU. Amen.
"Fils de D.IEU" est le Premier d'entre tous les fils, nous les humains, qui est créé parce que pour créer l'homme à son Image, D.IEU a créé Jésus qui est Son Image.
Jésus est Parfait parce que c'est D.IEU qui anime Jésus et qui décide des Actes, des Paroles.
Non pas que Jésus soit distinct comme ayant sa personnalité, personnalité qu'il tient parce que le Père lui aurait donné naissance, par filiation héritage d'attributs divins sinon en le disant vous créez un second D.IEU et pourquoi pas un troisième un jour, une fille déesse, et pourquoi pas qu'il n'y aurait pas des petits enfants etc.... une famille etc.... alors que D.IEU n'a besoin de rien ni personne car D.IEU accomplit tout, tout Seul.
S'il faut sauver les humains, D.IEU vient et se manifeste donc par une apparence, et une autre apparence, et une autre encore, et Jésus est l'apparence la plus importante car Jésus est l'apparence que D.IEU nous donne pour la tâche la plus importante, nous sauver.
Tite 1:2
lesquelles reposent sur l'espérance de la vie éternelle, promise dès les plus anciens temps par le Dieu qui ne ment point,
Lorsque Jésus dit qu'il est Fils de D.IEU oui Jésus est Fils de D.IEU - aux hommes d'expliquer ce que Jésus veut dire en disant : "Je suis Fils de D.IEU".
Galates 3:26 Car vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ;
La différence est que Jésus est Fils Unique en son genre, c'est à dire que Jésus est manifestation de D.IEU sur terre, créé afin que les frères de Christ, les humains, miment Jésus pour se rendre parfaits et être dignes d'être appelés "fils".
les musulmans sont presque tous dans le plan de Dieu par Jésus puisqu'ils croient presque tous au Christ psl.
Mais très peu de chretiens sont dans le plan de Dieu sur le prophète Mouhamad psl parce que il y en a peu qui croient en lui.
Donc à l'heure du verdict de Dieu les musulmans croyant en l'un et l'autre passent dans tous les incha Allah.
Les chretiens par contre croyant qu'en l'un et non en l'autre vont avoir des soucis si la foi aux 2 envoyés se retrouve necessaire.
Cependant, il y a un problème puisque vous contredisez Jésus en niant que la Crucifixion a eu lieu.
La Crucifixion a libéré le monde de l'idolatrie, le monde est le monde y compris vous.
Auteur : omar13 Date : 11 nov.21, 23:20 Message :
prisca a écrit : 11 nov.21, 22:12
La Crucifixion a libéré le monde de l'idolatrie, le monde est le monde y compris vous.
les idolâtres, leur part sera l'enfer:
Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre
Lévitique 26:1
Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu.
Ézéchiel 20:7
Je leur dis: Rejetez chacun les abominations qui attirent ses regards, et ne vous souillez pas par les idoles de l'Égypte! Je suis l'Éternel, votre Dieu.
1 Corinthiens 5:11
Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.
Auteur : prisca Date : 12 nov.21, 00:24 Message :
omar13 a écrit : 11 nov.21, 23:20
les idolâtres, leur part sera l'enfer:
Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre
Lévitique 26:1
Vous ne vous ferez point d'idoles, vous ne vous élèverez ni image taillée ni statue, et vous ne placerez dans votre pays aucune pierre ornée de figures, pour vous prosterner devant elle; car je suis l'Éternel, votre Dieu.
Ézéchiel 20:7
Je leur dis: Rejetez chacun les abominations qui attirent ses regards, et ne vous souillez pas par les idoles de l'Égypte! Je suis l'Éternel, votre Dieu.
1 Corinthiens 5:11
Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.
Oui et par sa Crucifixion Jésus a libéré le monde de l'idolatrie.
Mais comme le catholicisme a continué à faire vivre l'idolatrie, Jésus revient pour la Moisson car personne n'a été digne parmi les Ouvriers de la Vigne, "les prêtres".
A gauche les gens de la gauche : les boucs.
A droite : les brebis.
"idolatres" = le Vatican = les boucs ► le feu.
C'est un axiome facile à comprendre.
Il ne faut pas faire de longues études en Théologie pour comprendre.
A droite : les brebis sauvées et les brebis rachetées.
Le rachat des brebis rachetées = revivre sur une terre, le Paradis Lui étant réservé aux brebis sauvées.
Le rachat des brebis rachetées s'effectue de quelle manière : il s'effectue car D.IEU donne à ces brebis là la foi Sacerdotale, donc ils seront des prêtres.
Donc les prêtres du catholicisme ils étaient eux aussi des brebis en train de se racheter ?
Oui sauf qu'eux ils ont eu le malheur de ne pas se racheter mais de pécher plus fort encore que la dernière fois.
C'est donc le feu pour eux.
D.IEU donne sa Grâce une fois, pas deux fois.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 nov.21, 00:47 Message :Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.
- Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Auteur : Christabel Date : 12 nov.21, 01:18 Message : Comment peut on avoir la naiveté de croire que ceux que Dieu a donné au christ soient ceux là dont les leaders ont fait l'actualité ces derniers jours?
Auteur : prisca Date : 12 nov.21, 01:41 Message : 2 Pierre 2
17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui. 20 En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 nov.21, 04:22 Message :Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
-
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Gorgonzola a écrit : 12 nov.21, 04:22Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
-
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Les musulmans croient en Jésus alayhi salam
Après Père et fils sont des métaphores
C’est de l’anthropomorphisme
Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
Et ne pas oublier
Car selon les versets « le Fils ne peut rien faire de lui-même, il fait seulement ce qu’il voit faire par le Père ; ce que fait celui-ci, le Fils le fait pareillement. »
Jésus ne peut être Dieu car il « imite » le Père prend modèle sur Lui
Comment peut il prendre modèle lui même?
Ajouté 31 secondes après :
Sur lui même
Auteur : Gorgonzola Date : 12 nov.21, 06:05 Message :
Salam Salam a écrit : 12 nov.21, 04:34
Jésus ne peut être Dieu car il « imite » le Père prend modèle sur Lui
Comment peut il prendre modèle lui même?
Tu confirmes la Trinité.
Jésus c'est celui qui reviendra pour juger, car le Père lui a remis tout jugement et tout pouvoir sur :
- le ciel
- la terre
- toute chair pour donner la vie éternelle
Le Fils, Jésus, a donc tout pouvoir sur toute chair le jour du jugement.
Il n'y a pas d'anthropomorphisme.
Apocalypse 5 12 Ils disaient d’une voix forte : « Il est digne, l’Agneau immolé, de recevoir puissance et richesse, sagesse et force, honneur, gloire et louange. »
13 Toute créature dans le ciel et sur la terre, sous la terre et sur la mer, et tous les êtres qui s’y trouvent, je les entendis proclamer : « À celui qui siège sur le Trône, et à l’Agneau, la louange et l’honneur, la gloire et la souveraineté pour les siècles des siècles. »
14 Et les quatre Vivants disaient : « Amen ! » ; et les Anciens, se jetant devant le Trône, se prosternèrent.
L'agneau immolé c'est évidemment le Christ crucifié qui a donné son sang pour la nouvelle alliance, Dieu pardonne et redonne vie à ceux qui se repentent par le sacrifice de l'Agneau.
Nul n'ira au père que par moi.
Devant l'évidence vous vous fermez tous à la révélation de l'évangile et de l'apocalypse.
Apocalypse 7 10 Et ils s’écriaient d’une voix forte : « Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! »
11 Tous les anges se tenaient debout autour du Trône, autour des Anciens et des quatre Vivants ; se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu.
12 Et ils disaient : « Amen ! Louange, gloire, sagesse et action de grâce, honneur, puissance et force à notre Dieu, pour les siècles des siècles ! Amen ! »
Gorgonzola a écrit : 12 nov.21, 06:05
Tu confirmes la Trinité.
Jésus c'est celui qui reviendra pour juger, car le Père lui a remis tout jugement et tout pouvoir sur :
- le ciel
- la terre
- toute chair pour donner la vie éternelle
Le Fils, Jésus, a donc tout pouvoir sur toute chair le jour du jugement.
Il n'y a pas d'anthropomorphisme.
Apocalypse 5 12 Ils disaient d’une voix forte : « Il est digne, l’Agneau immolé, de recevoir puissance et richesse, sagesse et force, honneur, gloire et louange. »
13 Toute créature dans le ciel et sur la terre, sous la terre et sur la mer, et tous les êtres qui s’y trouvent, je les entendis proclamer : « À celui qui siège sur le Trône, et à l’Agneau, la louange et l’honneur, la gloire et la souveraineté pour les siècles des siècles. »
14 Et les quatre Vivants disaient : « Amen ! » ; et les Anciens, se jetant devant le Trône, se prosternèrent.
L'agneau immolé c'est évidemment le Christ crucifié qui a donné son sang pour la nouvelle alliance, Dieu pardonne et redonne vie à ceux qui se repentent par le sacrifice de l'Agneau.
Nul n'ira au père que par moi.
Devant l'évidence vous vous fermez tous à la révélation de l'évangile et de l'apocalypse.
Apocalypse 7 10 Et ils s’écriaient d’une voix forte : « Le salut appartient à notre Dieu qui siège sur le Trône et à l’Agneau ! »
11 Tous les anges se tenaient debout autour du Trône, autour des Anciens et des quatre Vivants ; se jetant devant le Trône, face contre terre, ils se prosternèrent devant Dieu.
12 Et ils disaient : « Amen ! Louange, gloire, sagesse et action de grâce, honneur, puissance et force à notre Dieu, pour les siècles des siècles ! Amen ! »
Je vais reprendre l’idée du Père et du Fils même si pour moi c’est impropre mais juste pour la démonstration
Mais comment « le Fils » peut être Dieu si c’est « le Père » Dieu qui lui remet le pouvoir?
Si le Fils le prend comme modèle c’est que le Père c’est Lui qui donne le modèle donc Il préexiste au fils
Donc c’est Lui Dieu et pas le Fils!
Le Fils est envoyé
Envoyé ça veut dire qu’Un Être Supérieur l’envoie
Un Messager est envoyé
Tous les messagers paix sur eux
Ce sont donc deux personnes distinctes « Père » et « Fils »
Dont le Père qui décide de remettre le pouvoir
Une Seule Personne a le pouvoir de base donc
Et l’autre l’imite dans un sens
Donc « le Fils » n’est pas Dieu
Car c’est une impossibilité logique
Enfin tu parles d’Apocalypse
Sais tu que la Mosquée d’Al Aqsa fait 144000 m2?
Ce nombre me dit quelque chose pas à toi?
Auteur : Gorgonzola Date : 12 nov.21, 09:02 Message :
Salam Salam a écrit : 12 nov.21, 06:33
Je vais reprendre l’idée du Père et du Fils même si pour moi c’est impropre mais juste pour la démonstration
Mais comment « le Fils » peut être Dieu si c’est « le Père » Dieu qui lui remet le pouvoir?
Si le Fils le prend comme modèle c’est que le Père c’est Lui qui donne le modèle donc Il préexiste au fils
Donc c’est Lui Dieu et pas le Fils!
Le Fils est envoyé
Envoyé ça veut dire qu’Un Être Supérieur l’envoie
Un Messager est envoyé
Tous les messagers paix sur eux
Ce sont donc deux personnes distinctes « Père » et « Fils »
Dont le Père qui décide de remettre le pouvoir
Une Seule Personne a le pouvoir de base donc
Et l’autre l’imite dans un sens
Donc « le Fils » n’est pas Dieu
Car c’est une impossibilité logique
Tu sais, la Trinité reste un mystère mais si elle a été révélée dans les évangiles.
Je sais que c'est difficile à admettre mais Jésus fait bien comprendre qu'il est sorti du Père et que lui et le Père ne sont qu'un : Jésus détient tout pouvoir, il l'a détenu pendant son ministère (miracles, exorcismes, pardon des péchés, maître du Sabbat..) et cela les juifs savaient bien que seul Dieu pouvait faire ces choses et avoir ce statut. Et son pouvoir s'étend pour des siècles et des siècles, et son règne n'aura pas de fin.
Jésus était dans le sein du Père : "Le Verbe était en Dieu et le Verbe était Dieu, rien de ce qui existe ne s'est fait sans Lui". Ca signifie que le Verbe, la Parole de Dieu est à l'origine de la création. Le Verbe est sorti du Père, il a donné forme à son Verbe qui était en Lui. Ce n'est pas une création, c'est pour cette raison qu'on dit engendré, il est sorti du Père. Jésus en est l'incarnation, le Fils de Dieu c'est le Verbe.
Le prologue de Jean nous détaille un peu cette relation Dieu - Père et Fils unis par le Saint Esprit. Il n'y a que 14 versets à lire, l'intuition et la pureté de l'apôtre Jean ont accouché de ce prologue.
Regarde qui est le Fils de Dieu (qui n'est pas une invention mais est bien établi par les évangiles) : le Père l'a établi maître de toute chose, Marc 14 le révèle à la droite de Dieu :
Marc 14 61 Mais lui gardait le silence et ne répondait rien. Le grand prêtre l’interrogea de nouveau : « Es-tu le Christ, le Fils du Dieu béni ? »
62 Jésus lui dit : « Je le suis. Et vous verrez le Fils de l’homme siéger à la droite du Tout-Puissant, et venir parmi les nuées du ciel. »
Le Fils est comme une partie du Père qui est sorti de lui et lui a donné forme. Le Verbe existait déjà avec le Père, le Fils co-détient avec le Père puissance et gloire.
Père Fils et Saint Esprit forment cette Trinité qui est un seul Dieu.
J'ai suffisamment cité de versets qui parlent du pouvoir du Fils qui sont ceux de Dieu : cela fait de lui notre Seigneur et Dieu qui a rendu visite aux hommes : "Personne n'a jamais vu Dieu, le Fils est celui qui l'a fait connaître". Et Jésus d'ajouter : - "celui qui m'a vu a vu le Père". - "Nul n'ira au Père que par moi."
Ca veut dire (et en plus c'est écrit), que celui qui nie le Fils ne peut pas avoir le Père.
a écrit :Enfin tu parles d’Apocalypse
Sais tu que la Mosquée d’Al Aqsa fait 144000 m2?
Ce nombre me dit quelque chose pas à toi?
144000 m2 c'est 1200m x 120m..
L'apocalypse commence par : et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre ! À celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang (verset 5 Ch. 1)
-
Voici, il vient avec les nuées. Et tout œil le verra, même ceux qui l’ont percé ; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! Je suis l’alpha et l’oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. (verset 7 Ch. 1)
Celui qui a été percé est l'alpha et l'oméga, le Tout-Puissant. Le Père et le Fils sont un, le Père contient le Fils, le Fils est dans le Père uni par le Saint Esprit.
La bonne graine ou l'arbre se reconnait à ses fruits.
Quand les fruits de ses arbres sont non seulement amers mais toxiques on soutient que , dans son camp , on ne juge pas les fruits parce que on est sauvé dès l'affiliation.
Question à "ON"
Qu'est ce qui vous sauve finalement :
-les fruits?
-l'affiliation?
-l'affiliation et les fruits.?
Auteur : medico Date : 12 nov.21, 21:26 Message : Le sujet et sur la trinité, dogme inconnu des premiers chrétiens.
Auteur : Gorgonzola Date : 12 nov.21, 23:31 Message :
medico a écrit : 12 nov.21, 21:26
Le sujet et sur la trinité, dogme inconnu des premiers chrétiens.
Mais pas de l'apôtre Jean et encore moins du Christ..
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 00:36 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 nov.21, 23:31
Mais pas de l'apôtre Jean et encore moins du Christ..
Le problème est que c'est à cause de la manière dont ceux que tu vénères ont institué le Salut, les évêques, que nait le concept de la trinité.
Ils ont dit : Nous croyons en un seul Dieu, Père Tout-Puissant, créateur de tous les êtres visibles et
invisibles ;
et en un seul Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, engendré du Père, unique engendré, c’est-àdire de la substance (ουσία) du Père, Dieu de Dieu, lumière de lumière, vrai Dieu de vrai Dieu,
engendré non pas créé, consubstantiel au Père, par qui tout a été fait, ce qui est dans le ciel et ce qui
est sur la terre, qui à cause de nous les hommes et à cause de notre salut est descendu et s’est
incarné, s’est fait homme, a souffert et est ressuscité le troisième jour, est monté aux cieux, viendra
juger les vivants et les morts ;
Pour eux, évêques, depuis la naissance du Christianisme, c'est à dire au lendemain du départ de Jésus pour le Ciel, c'est ancré en eux = ils pensent et disent = D.IEU a envoyé son Fils Unique sur terre pour que Jésus paie à notre place.
C'est institutionnel comme pensée référentielle.
C'est pour eux comme une évidence.
DONC : si Jésus paie, Jésus implore de surcroit à son Père de pardonner aux humains, c'est acté, Jésus et D.IEU sont distincts.
C'est donc à partir de la doctrine que découle la trinité.
Il faut différencier Jésus de D.IEU, il faut distinguer Jésus de D.IEU.
Mais comme leur doctrine de base est fausse
Puisque JESUS ne paie pas à la place des humains, leurs fautes, car c'est d'une telle invraisemblance de surcroit car l'axiome "si Jésus paie, les humains n'ont pas à payer eux" découle à l'anarchie de l'humanité.
Vous avez donc participé vous catholiques à instituer l'anarchie dans l'humanité en disant une fausseté au départ par la doctrine : JESUS PAIE.
Parce que ce n'est pas rentré dans l'oreille de sourds.
SI JESUS PAIE donc nous nous n'avons pas à payer (cqfd).
Si nous n'avons pas à payer, rien ne nous contraint à obéir aux Lois.
Si nous ne nous sentons pas obligés à obéir aux Lois puisque JESUS paie nos transgressions, faisons comme bon nous semble.
Et de là prend naissance de GOG et MAGOG et une nouvelle fois de Sodome et Gomorrhe destinés à mourir, sachant que Gog et Magog, Sodome et Gomorrhe ont, au fil du temps, amplifié leurs péchés jusqu'à donner notre monde d'aujourd'hui QUE NUL N'IGNORE qu'il soit un monde en décadence, monde qui mourra comme Sodome et Gomorrhe sont mortes.
Jacques 1:22 Mettez en pratique la parole, et ne vous bornez pas à l'écouter, en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements.
La Parole de Jésus dit : Matthieu 5:17 Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Et vos évêques eux sont venus pour abolir la Loi et/ou les prophètes.
C'est la Bérézina.
Ou dois je dire c'est l'Apocalypse ?
Auteur : Salam Salam Date : 13 nov.21, 01:11 Message : De toute façon quel mérite aurait Jesus à être un modèle de sainteté s’il était lui même Dieu?
Il est un homme et il est vertueux
Beaucoup plus méritant
Et si on suit l’idée d’agneau sacrificielle auquel je ne crois pas (je pense que c’est la vie de Jésus qui compte son modèle d’amour et de miséricorde pas sa mort et pas l’obsession du sang) si on suit cette idée c’est le sacrifice d’un homme qui est important pas le sacrifice de Dieu.
Dieu sur une croix?
Pourquoi ce serait Dieu sur la Croix?
Pas logique
Adam est Dieu?
Non
Adam est un homme crée directement par Dieu
Jésus est un homme crée directement par Dieu
Avec une différence pour Jésus, sa mère Marie la pure
Consacrée au dessus de toutes les femmes
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 01:13 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 01:11
De toute façon quel mérite aurait Jesus à être un modèle de sainteté s’il était lui même Dieu?
Il est un homme et il est vertueux
Beaucoup plus méritant
Et si on suit l’idée d’agneau sacrificielle auquel je ne crois pas (je pense que c’est la vie de Jésus qui compte son modèle d’amour et de miséricorde pas sa mort et pas l’obsession du sang) si on suit cette idée c’est le sacrifice d’un homme qui est important pas le sacrifice de Dieu.
Dieu sur une croix?
Pourquoi ce serait Dieu sur la Croix?
Pas logique
Adam est Dieu?
Non
Adam est un homme crée directement par Dieu
Jésus est un homme crée directement par Dieu
Avec une différence pour Jésus, sa mère Marie la pure
Consacrée au dessus de toutes les femmes
Normalement tu ne dois pas faire de péché.
En disant "homme" à Jésus tu fais un péché.
De plus tu avais compris que Jésus est un Avatar de D.IEU.
Aujourd'hui tu fais comme si tu ne le comprenais plus en disant Pourquoi ce serait Dieu sur la Croix?
Jésus est une Image crée en 3 dimensions avec chair os et sang.
prisca a écrit : 13 nov.21, 01:13
Normalement tu ne dois pas faire de péché.
En disant "homme" à Jésus tu fais un péché.
Jésus est Parole d’Allah et Esprit d’Allah par sa pureté et sa capacité à faire des miracles
Surtout empli d’Esprit saint
En lui
« Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le
Saint Esprit » Coran 2:253
« En vérité, Nous avons donné le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé des Messagers à la suite. Et à Jésus, fils de Marie, Nous avons donné des preuves et Nous l’avons aidé par le
Saint Esprit » Coran 2:87
Mais je suis sincèrement désolé de ne pas aller complètement dans ton sens
Tu parles d’avatar de Dieu
Déjà je trouve cela plus logique que dire qu’il est entièrement Dieu
A moins que pour la Trinité il soit 1/3 de Dieu
Mais il est humain
Incontestablement
« Le Christ, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des Messagers certes avant lui ont passé. Et sa mère était une véridique. Et tous prenaient de la nourriture! Vois comme Nous leur exposons les signes, et puis vois comme ils se détournent! » (Saint Coran 5: 75)
Prenaient de la nourriture
Empli de Saint Esprit et homme
Saint homme
Pas Dieu
Pas Celui qui a Crée toutes choses
Pas le Créateur
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 01:33 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 01:26
Jésus est Parole d’Allah et Esprit d’Allah par sa pureté et sa capacité à faire des miracles
Surtout empli d’Esprit saint
En lui
« Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié par le
Saint Esprit » Coran 2:253
« En vérité, Nous avons donné le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé des Messagers à la suite. Et à Jésus, fils de Marie, Nous avons donné des preuves et Nous l’avons aidé par le
Saint Esprit » Coran 2:87
Mais je suis sincèrement désolé de ne pas aller complètement dans ton sens
Tu parles d’avatar de Dieu
Déjà je trouve cela plus logique que dire qu’il est entièrement Dieu
A moins que pour la Trinité il soit 1/3 de Dieu
Mais il est humain
Incontestablement
« Le Christ, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des Messagers certes avant lui ont passé. Et sa mère était une véridique. Et tous prenaient de la nourriture! Vois comme Nous leur exposons les signes, et puis vois comme ils se détournent! » (Saint Coran 5: 75)
Prenaient de la nourriture
Empli de Saint Esprit et homme
Saint homme
Pas Dieu
Pas Celui qui a Crée toutes choses
Pas le Créateur
Jésus est Saint mais "pas homme".
Un envoyé du Ciel est un envoyé du Ciel il n'est pas un homme.
Les catholiques eux disent "homme" à Jésus et ils pèchent à cause de cela, gravement.
Paul nous dit sur les Romains (1)
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
La Gloire de D.IEU est lorsque D.IEU manifeste sa Puissance sur la terre.
Pour manifester sa Puissance sur la terre, D.IEU y fait venir Jésus.
Eux ils ont changé la Gloire, la Puissance de D.IEU manifesté par Jésus qui est Envoyé de D.IEU en représentant Jésus en "homme" ; l'homme qui est voué à la corruption du corps (putrescibilité) "homme" qui fait partie du règne animal comme les oiseaux, comme les quadrupèdes, comme les serpents.....
Au lieu de dire JESUS est un Messager de D.IEU ils ont dit "Jésus est un demi dieu" mi homme et mi Dieu.
3- Parce que c’était la seule possibilité
Ainsi donc, pour que Dieu condescende à nous sauver et pour qu’il paie lui-même le prix de notre péché, il fallait qu’il devienne Dieu et homme à la fois. Mais Anselme ne s’arrête pas là : il affirme qu’il fallait que Christ –Dieu incarné– soit parfaitement Dieu et parfaitement homme —soit 100% Dieu et 100% homme, selon la formule populaire.https://leboncombat.fr/jesus-dieu-homme/
prisca a écrit : 13 nov.21, 01:33
Jésus est Saint mais "pas homme".
Un envoyé du Ciel est un envoyé du Ciel il n'est pas un homme.
Les catholiques eux disent "homme" à Jésus et ils pèchent à cause de cela, gravement.
Paul nous dit sur les Romains (1)
23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
La Gloire de D.IEU est lorsque D.IEU manifeste sa Puissance sur la terre.
Pour manifester sa Puissance sur la terre, D.IEU y fait venir Jésus.
Eux ils ont changé la Gloire, la Puissance de D.IEU manifesté par Jésus qui est Envoyé de D.IEU en représentant Jésus en "homme" ; l'homme qui est voué à la corruption du corps (putrescibilité) "homme" qui fait partie du règne animal comme les oiseaux, comme les quadrupèdes, comme les serpents.....
Au lieu de dire JESUS est un Messager de D.IEU ils ont dit "Jésus est un demi dieu" mi homme et mi Dieu.
3- Parce que c’était la seule possibilité
Ainsi donc, pour que Dieu condescende à nous sauver et pour qu’il paie lui-même le prix de notre péché, il fallait qu’il devienne Dieu et homme à la fois. Mais Anselme ne s’arrête pas là : il affirme qu’il fallait que Christ –Dieu incarné– soit parfaitement Dieu et parfaitement homme —soit 100% Dieu et 100% homme, selon la formule populaire.https://leboncombat.fr/jesus-dieu-homme/
Certains disent que Jésus est Dieu intégralement
D’autre mi homme mi Dieu
D’autres 100% homme 100% Dieu
200%?
Je dis suite à lecture du Coran qu’il est homme oui
Mais empli de Saint Esprit
En lui
Animé par le Saint Esprit
C’est finalement pas si loin de ton idée d’avatar
Car en disant avatar tu dis pas qu’il est Dieu non plus
Le Créateur
Ou alors je ne t’ai pas compris
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 02:16 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 01:47
Certains disent que Jésus est Dieu intégralement
D’autre mi homme mi Dieu
D’autres 100% homme 100% Dieu
200%?
Je dis suite à lecture du Coran qu’il est homme oui
Mais empli de Saint Esprit
En lui
Animé par le Saint Esprit
C’est finalement pas si loin de ton idée d’avatar
Car en disant avatar tu dis pas qu’il est Dieu non plus
Le Créateur
Ou alors je ne t’ai pas compris
Personne ne dit que Jésus est D.IEU intégralement.
Ceux qui disent que Jésus est : demi Dieu ce sont les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah car dire 100% homme et 100% Dieu signifie 50 % homme et 50 % Dieu :
Car :
1 litre l'huile dans une bouteille d'un litre = 100 % d'huile + 1 litre d'eau dans une bouteille d'un litre = 100 % d'eau. Si on veut mélanger l'huile et l'eau dans une bouteille de 2 litres nous obtenons moitié huile et moitié eau = donc 50 % d'huile et 50 % d'eau.
Pour les catholiques donc Jésus est "un demi Dieu".
Moitié humain et moitié Dieu.
Comme par exemple Hercule.
Le Coran ne dit pas que Jésus "est homme".
Le Coran dit que Jésus est né de Marie et ce n'est pas dire que Jésus est "homme".
D.IEU veut que Jésus apparaisse aux hommes comme naissent les humains, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dire que Jésus est humain puisque c'est un plan que D.IEU projette que Jésus apparaisse sur terre par une naissance.
Cela fait partie du plan de D.IEU que Jésus naisse comme le font les humains.
prisca a écrit : 13 nov.21, 02:16
Personne ne dit que Jésus est D.IEU intégralement.
Ceux qui disent que Jésus est : demi Dieu ce sont les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah car dire 100% homme et 100% Dieu signifie 50 % homme et 50 % Dieu :
Car :
1 litre l'huile dans une bouteille d'un litre = 100 % d'huile + 1 litre d'eau dans une bouteille d'eau dans une bouteille d'un litre = 100 % d'eau. Si on veut mélanger l'huile et l'eau dans une bouteille de 2 litres nous obtenons moitié huile et moitié eau = donc 50 % d'huile et 50 % d'eau.
Pour les catholiques donc Jésus est "un demi Dieu".
Moitié humain et moitié Dieu.
Comme par exemple Hercule.
Le Coran ne dit pas que Jésus "est homme".
Le Coran dit que Jésus est né de Marie et ce n'est pas dire que Jésus est "homme".
D.IEU veut que Jésus apparaisse aux hommes comme naissent les humains, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut dire que Jésus est humain puisque c'est un plan que D.IEU projette que Jésus apparaisse sur terre par une naissance.
Cela fait partie du plan de D.IEU que Jésus naisse comme le font les humains.
Les témoins de Jehovah sont non trinitaires attention
Pour eux Jesus n’est absolument pas Dieu
Le Coran dit que Jésus est Messager et Envoyé de Dieu
Donc comme les autres prophètes paix sur eux
« Ô Gens du Livre, n’exagérez pas dans votre religion et ne dites d’Allah que la vérité. Le Christ Jésus, fils de Marie, n’est jamais qu’un Messager d’Allah, Sa Parole qu’Il jeta vers Marie, un Esprit de Sa part. Croyez donc en Allah et en Ses Messagers. Et ne dites pas « Trois ».
Cessez! Ce sera meilleur pour vous. Allah est un seul Dieu. Rien d’autre. Il aurait en enfant? Pureté à Lui! À lui appartiennent tout ce qui est dans les cieux et tout ce qui est sur la terre. Et quelle suffisante garantie qu’Allah!
Jamais le Christ ne dédaignera d’être un Serviteur d’Allah, et non plus les anges rapprochés. »
(Saint Coran 4: 171-172)
Donc c’est un équilibre
Messager d’Allah comme tous les prophètes
Mais Sa Parole et un Esprit de sa Part
Esprit Saint
Jésus empli de Saint Esprit
C’est coranique
La suite que je vais dire est une hypothèse:
En Islam on dit que Djibril est le Saint Esprit
On pourrait donc dire que Djibril est en Jésus
Constamment en lui
D’où le fait que Jésus devait partir pour libérer Djibril le Paraclet
Le Paraclet est Djibril
Djibril qui revient 600 ans après
Cette fois ci non pas en Muhammad saws
Mais à côté de lui
Pas constamment
Mais souvent à côté de lui
Salam
Auteur : Gorgonzola Date : 13 nov.21, 03:44 Message :
Comment expliquer et représenter cette Trinité éternelle..
L'animation s'en rapproche : au centre la lumière qui est le Père qui a fait jaillir le Verbe qui était de toute éternité puisqu'il était dans le Père, autour le rayonnement du Père et du Fils qui forme le Saint Esprit.
Voilà ce dieu trinitaire : 3 "éléments" qui ne sont qu'un à la base de tout.
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 03:45 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 02:24
Les témoins de Jehovah sont non trinitaires attention
Pour eux Jesus n’est absolument pas Dieu
Les TJ sont trinitaires mais ils n'emploient pas le mot "trinité" juste ils reposent leur foi sur la doctrine car ils disent que Jésus est l'Archange Mickael https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... ka%C3%ABl/ mais aussi que Jésus est un vrai Fils que D.IEU a, distinct de D.IEU donc en distinguant D.IEU de Jésus, ils s'appliquent à dire la même chose que les catholiques.
a écrit :Le Coran dit que Jésus est Messager et Envoyé de Dieu
Donc comme les autres prophètes paix sur eux
« Ô Gens du Livre, n’exagérez pas dans votre religion et ne dites d’Allah que la vérité. Le Christ Jésus, fils de Marie, n’est jamais qu’un Messager d’Allah, Sa Parole qu’Il jeta vers Marie, un Esprit de Sa part. Croyez donc en Allah et en Ses Messagers. Et ne dites pas « Trois ».
Un prophète est un prophète et non pas un Envoyé du Ciel.
Un prophète est un humain que D.IEU choisit pour lui parler et lui donner mission de répéter.
Jésus n'est pas un prophète car Jésus n'est pas "2" en lui, à savoir Jésus n'entend pas D.IEU lui parler pour répéter comme le font les prophètes, car Jésus est "Un" avec D.IEU par conséquent c'est D.IEU qui parle directement par sa bouche.
Auteur : medico Date : 13 nov.21, 04:37 Message :
Gorgonzola a écrit : 12 nov.21, 23:31
Mais pas de l'apôtre Jean et encore moins du Christ..
Comment expliquer et représenter cette Trinité éternelle..
L'animation s'en rapproche : au centre la lumière qui est le Père qui a fait jaillir le Verbe qui était de toute éternité puisqu'il était dans le Père, autour le rayonnement du Père et du Fils qui forme le Saint Esprit.
Voilà ce dieu trinitaire : 3 "éléments" qui ne sont qu'un à la base de tout.
A ce moment là il faut voir que la Lumière
Seulement
La Cible de ton animation
UN
Auteur : BenFis Date : 13 nov.21, 07:41 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 07:21
A ce moment là il faut voir que la Lumière
Seulement
La Cible de ton animation
UN
Dieu le Père n'est qu'un, effectivement.
Le concept trinitaire n'est pas si compliqué qu'on pourrait le penser.
BenFis a écrit : 13 nov.21, 07:41
Dieu le Père n'est qu'un, effectivement.
Le concept trinitaire n'est pas si compliqué qu'on pourrait le penser.
Justement pas
Puisque il suffit de dire Dieu est Unique
Et pas de lier le Fils et le Saint Esprit avec l’Unicité divine
Mais bon au bout d’un moment on va tourner en rond dans la discussion
Auteur : ronronladouceur Date : 13 nov.21, 07:50 Message :
BenFis a écrit : 13 nov.21, 07:41
Dieu le Père n'est qu'un, effectivement.
Le concept trinitaire n'est pas si compliqué qu'on pourrait le penser.
Le concept humanitaire simplifie tout puisqu'il est un tout inclusif...
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 08:31 Message :
BenFis a écrit : 13 nov.21, 07:41
Dieu le Père n'est qu'un, effectivement.
Le concept trinitaire n'est pas si compliqué qu'on pourrait le penser.
Pas compliqué pour les gens qui ne se donnent pas la peine de réfléchir, toi par exemple.
1 litre l'huile dans une bouteille d'un litre = 100 % d'huile + 1 litre d'eau dans une bouteille d'un litre = 100 % d'eau.
Si on veut mélanger l'huile et l'eau dans une bouteille de 2 litres nous obtenons moitié huile et moitié eau = donc 50 % d'huile et 50 % d'eau.
Par conséquent Jésus est "demi dieu." pour les catholiques
Et depuis quand les demi dieux font un avec leur père dieu ?
Tu prends Hercule et Zeus.
Zeus c'est le père qui était considéré comme dieu.
Hercule est un fils que ce dieu a eu avec une humaine.
Tu dis que Zeus et hercule font "un" ?
Ah bon ?
Ahhh oui ils font un car hercule a des biscotos comme son père Zeus est costaud pour jeter de la foudre....
Les catholiques disent que ce sont les qualités des deux qui font qu'ils "font un".
Une façon de nous prendre pour des idiots en somme.
Et tout le monde gobe.
Ajouté 40 minutes 50 secondes après :
Comme il s'agit de défendre : la Vérité ; l'Islam est une bonne épreuve pour vous car ou vous défendez la vérité mais auquel cas vous donneriez raison aux Musulmans et vous purifiez vos âmes, ou vous décidez de faire vivre le mensonge et auquel cas vous réfutez ce que les musulmans disent mais vous perdez votre âme du coup.
C'est un bon exercice pour les chrétiens pour éprouver leur égo.
prisca a écrit : 13 nov.21, 08:31
Pas compliqué pour les gens qui ne se donnent pas la peine de réfléchir, toi par exemple.
1 litre l'huile dans une bouteille d'un litre = 100 % d'huile + 1 litre d'eau dans une bouteille d'un litre = 100 % d'eau.
Si on veut mélanger l'huile et l'eau dans une bouteille de 2 litres nous obtenons moitié huile et moitié eau = donc 50 % d'huile et 50 % d'eau.
Par conséquent Jésus est "demi dieu." pour les catholiques
Et depuis quand les demi dieux font un avec leur père dieu ?
Tu prends Hercule et Zeus.
Zeus c'est le père qui était considéré comme dieu.
Hercule est un fils que ce dieu a eu avec une humaine.
Tu dis que Zeus et hercule font "un" ?
Ah bon ?
Ahhh oui ils font un car hercule a des biscotos comme son père Zeus est costaud pour jeter de la foudre....
Les catholiques disent que ce sont les qualités des deux qui font qu'ils "font un".
Une façon de nous prendre pour des idiots en somme.
Et tout le monde gobe.
Ajouté 40 minutes 50 secondes après :
Comme il s'agit de défendre : la Vérité ; l'Islam est une bonne épreuve pour vous car ou vous défendez la vérité mais auquel cas vous donneriez raison aux Musulmans et vous purifiez vos âmes, ou vous décidez de faire vivre le mensonge et auquel cas vous réfutez ce que les musulmans disent mais vous perdez votre âme du coup.
C'est un bon exercice pour les chrétiens pour éprouver leur égo.
Moi je suis Juive et je défends l'Islam.
Je n'ai pas d'égo.
C'est la Vérité que je défends.
Tu penses que Jésus est Dieu
Ou avatar de Dieu ok donc une forme d’incarnation
Je ne le pense pas
Je pense qu’il est un prophète, et Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah
Donc prophète comme tous les prophètes paix sur eux
Mais aussi Parole d’Allah comme le Coran est Parole d’Allah
Mais ce qui est sûr c’est que toi comme moi nous ne divisons pas l’Unité divine
Trop précieux
Mon coeur se réjouit à chaque fois quand je lis dans la Torah ou que j’écoute un enfant d’Israel dire et clamer:
« Écoute Israel l’Eternel est UN »
Mashallah
Pas 3
UN
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
◄ Marc 12:29 ►
Louis Segond Bible
Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 09:36 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 08:54
Tu penses que Jésus est Dieu
Ou avatar de Dieu ok donc une forme d’incarnation
Je ne le pense pas
Je pense qu’il est un prophète, et Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah
Donc prophète comme tous les prophètes paix sur eux
Mais aussi Parole d’Allah comme le Coran est Parole d’Allah
Mais ce qui est sûr c’est que toi comme moi nous ne divisons pas l’Unité divine
Trop précieux
Mon coeur se réjouit à chaque fois quand je lis dans la Torah ou que j’écoute un enfant d’Israel dire et clamer:
« Écoute Israel l’Eternel est UN »
Mashallah
Pas 3
UN
Ajouté 1 minute 16 secondes après :
◄ Marc 12:29 ►
Louis Segond Bible
Jésus répondit: Voici le premier: Ecoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur
L'épreuve est dans les deux sens.
Autant les chrétiens doivent faire émerger la Vérité en renonçant à dire "trinité" que les Musulmans doivent donc convenir que si Jésus et D.IEU ne sont donc pas distincts et bien D.IEU utilise un Avatar pour donner son enseignement à l'humanité.
Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Non à la trinité mais alors oui au fait que Jésus est Avatar.
Jésus n'est pas homme car là c'est ton égo qui parle comme l'égo des chrétiens parlent car autant eux veulent compromettre la Vérité en disant "trois" face à vous Musulmans ils ne veulent pas baisser la garde, que vous Musulmans vous voulez hisser Mohamed par rapport à Jésus alors pour hisser Mohamed vous préférez dire "homme" à Jésus alors que Jésus a montré quel pouvoir divin il possède.
Donc "un homme" ne détenant pas un Pouvoir Divin, Jésus est divin, et Jésus est Divin tout simplement parce que Jésus est Avatar de D.IEU.
Auteur : Gorgonzola Date : 13 nov.21, 20:16 Message :
medico a écrit : 13 nov.21, 04:37
Jean cite le mot trinité dans ses écrits?
Trouvez un autre mot si vous souhaitez vous démarquer.
prisca a écrit : 13 nov.21, 09:36
L'épreuve est dans les deux sens.
Autant les chrétiens doivent faire émerger la Vérité en renonçant à dire "trinité" que les Musulmans doivent donc convenir que si Jésus et D.IEU ne sont donc pas distincts et bien D.IEU utilise un Avatar pour donner son enseignement à l'humanité.
Tu ne peux pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Non à la trinité mais alors oui au fait que Jésus est Avatar.
Jésus n'est pas homme car là c'est ton égo qui parle comme l'égo des chrétiens parlent car autant eux veulent compromettre la Vérité en disant "trois" face à vous Musulmans ils ne veulent pas baisser la garde, que vous Musulmans vous voulez hisser Mohamed par rapport à Jésus alors pour hisser Mohamed vous préférez dire "homme" à Jésus alors que Jésus a montré quel pouvoir divin il possède.
Donc "un homme" ne détenant pas un Pouvoir Divin, Jésus est divin, et Jésus est Divin tout simplement parce que Jésus est Avatar de D.IEU.
Tu emploies le terme avatar cela t’appartient.
Pour ma part et suivant en cela l’enseignement coranique Jésus est en fait empli de Saint Esprit.
« En vérité, Nous avons donné le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé des Messagers à la suite. Et à Jésus, fils de Marie, Nous avons donné des preuves et Nous l’avons aidé du Saint Esprit » Coran 2:87
« Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié du Saint Esprit » Coran 2:253
Ce qui fait donc Jésus un homme oui
Un homme saint
Le Sceau des saints
Auteur : prisca Date : 13 nov.21, 22:00 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 21:43
Tu emploies le terme avatar cela t’appartient.
Pour ma part et suivant en cela l’enseignement coranique Jésus est en fait empli de Saint Esprit.
« En vérité, Nous avons donné le Livre à Moïse et, après lui, Nous avons envoyé des Messagers à la suite. Et à Jésus, fils de Marie, Nous avons donné des preuves et Nous l’avons aidé du Saint Esprit » Coran 2:87
« Parmi ces Messagers, Nous avons donné aux uns excellence par-dessus les autres. Il en est à qui Allah a parlé; et Il en a élevé d’autres en grade. À Jésus, fils de Marie, Nous avons apporté les preuves et l’avons fortifié du Saint Esprit » Coran 2:253
Ce qui fait donc Jésus un homme oui
Un homme saint
Le Sceau des saints
Oui tout à fait, Jésus est empli du Saint Esprit.
Le terme "Avatar" je l'utilise afin de me faire comprendre avec clarté. Ce mot est parlant, il fait vraiment voir que Jésus est Image en 3 dimensions en chair, sang et os, que D.IEU utilise pour poser ses pieds sur terre.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille. 4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi. Zacharie 14
Auteur : medico Date : 13 nov.21, 22:29 Message :
Gorgonzola a écrit : 13 nov.21, 20:16
Trouvez un autre mot si vous souhaitez vous démarquer.
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 07:47
Justement pas
Puisque il suffit de dire Dieu est Unique
Et pas de lier le Fils et le Saint Esprit avec l’Unicité divine
Mais bon au bout d’un moment on va tourner en rond dans la discussion
Un concept trinitaire est de dire que le Père, le Fils et le St-Esprit forment un ensemble divin qui s'est fait connaître au peuple hébreu sous le nom de Yahvé. Un seul Dieu donc, composé de 3 personnes. Sous ce rapport lorsqu'on dit que Jésus est Dieu cela veut dire qu'il est d'essence divine, mais le Dieu ultime de qui tout provient reste Dieu le Père.
Ce qui reste malgré tout incompatible avec l'enseignement de Mahomet qui refuse celui de Jean; notamment lorsque ce dernier affirme que Jésus était la Parole de Dieu et était Dieu.
Donc ce n'est pas une question de tourner en rond puisqu'il s'agit de l'affrontement de deux croyances différentes.
BenFis a écrit : 13 nov.21, 23:38
Un concept trinitaire est de dire que le Père, le Fils et le St-Esprit forment un ensemble divin qui s'est fait connaître au peuple hébreu sous le nom de Yahvé. Un seul Dieu donc, composé de 3 personnes. Sous ce rapport lorsqu'on dit que Jésus est Dieu cela veut dire qu'il est d'essence divine, mais le Dieu ultime de qui tout provient reste Dieu le Père.
Ce qui reste malgré tout incompatible avec l'enseignement de Mahomet qui refuse celui de Jean; notamment lorsque ce dernier affirme que Jésus était la Parole de Dieu et était Dieu.
Donc ce n'est pas une question de tourner en rond puisqu'il s'agit de l'affrontement de deux croyances différentes.
Un Seul Dieu composé de 3 personnes n’est pas biblique
L’Eternel est UN
Indivisible
Oui Jésus alayhi salam est Parole de Dieu
Le Coran est Parole de Dieu
Le Coran est Dieu? Non il vient de Dieu
Jésus est Dieu? Non il vient de Dieu
Ce sont deux paroles de Dieu
Pas parole en tant qu’attribut de Dieu
En tant que discours de Dieu
Auteur : BenFis Date : 14 nov.21, 00:10 Message :
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 23:42
Un Seul Dieu composé de 3 personnes n’est pas biblique
L’Eternel est UN
Indivisible
Oui Jésus alayhi salam est Parole de Dieu
Le Coran est Parole de Dieu
Le Coran est Dieu? Non il vient de Dieu
Jésus est Dieu? Non il vient de Dieu
Ce sont deux paroles de Dieu
Pas parole en tant qu’attribut de Dieu
En tant que discours de Dieu
Selon la Bible, Jésus est l'image de Dieu et d'essence divine, il vient effectivement de Dieu le Père, c'est pour cette raison qu'il est appelé son Fils, et c'est ensemble qu'ils ont créé le monde.
Cet ensemble divin s'est fait connaître à Moïse comme étant L'Eternel. Il n'y a évidemment qu'un Eternel (Yhwh) mais le Fils s'est séparé du Père lors de son incarnation en Jésus-Christ.
La Bible ne parle pas d'indivisibilité.
Donc, comme je le disais, cela n'est pas compatible avec l'enseignement coranique.
Auteur : prisca Date : 14 nov.21, 00:20 Message :
BenFis a écrit : 14 nov.21, 00:10
c'est ensemble qu'ils ont créé le monde.
Un "ensemble" est l'association d'éléments.
Une "ensemble" n'est pas "un" mais plusieurs.
ensemble définition : La totalité des éléments constituant un tout.
mathématiques - définition : Collection d'éléments, ayant en commun une ou plusieurs propriétés qui les caractérisent.
Donc c'est faux puisque D.IEU est Unique.
D.IEU Unique envoie sur terre des Images en 3 dimensions, à l'apparence humaine, palpables ou impalpables, et ces Images tridimensionnelles servent de liaison entre D.IEU et la terre car elles apportent des Messages, c'est pour cela que Jésus est dit : Messager.
Ajouté 6 minutes 36 secondes après :
BenFis a écrit : 13 nov.21, 23:38
Un concept trinitaire est de dire que le Père, le Fils et le St-Esprit forment un ensemble divin qui s'est fait connaître au peuple hébreu sous le nom de Yahvé. Un seul Dieu donc, composé de 3 personnes. Sous ce rapport lorsqu'on dit que Jésus est Dieu cela veut dire qu'il est d'essence divine, mais le Dieu ultime de qui tout provient reste Dieu le Père.
Ce qui reste malgré tout incompatible avec l'enseignement de Mahomet qui refuse celui de Jean; notamment lorsque ce dernier affirme que Jésus était la Parole de Dieu et était Dieu.
Donc ce n'est pas une question de tourner en rond puisqu'il s'agit de l'affrontement de deux croyances différentes.
C'est faux car tu pourrais aussi dire que demain D.IEU a un autre fils au sens filial du terme, et de trinité tu passes à quadrinité, et puis quinquinité et ensuite sextinité, et septuaité etc.... et si les fils au sens filial de D.IEU ont des enfants à leur tour, tu parles de famillemultité ?
A l'infini ?
Et tu reviens donc à l'époque de la Rome paienne où chacun a donné un rôle à un dieu, le dieu qui s'occupe de la pluie, le dieu qui s'occupe du soleil, le dieu de la mer, le dieu du CAC 40 cotation en bourses, le dieu qui défend Macron, le dieu contre Macron, le dieu anti Brigitte, le dieu du théatre, du cinéma etc.... et les famillemultité ont donné des demi dieux et ils se font la guéguerre, comme un paien qui croient à des chimères..... et tous vous partiriez au temple pour donner des offrandes de sang, et vous égorgerez vos bébés pour les mettre sur les autels, vous égorgerez les filles vierges pour les consacrer à vos dieux....... et le dieu du loto lui il va être très sollicité, tout le monde cherchera des filles vierges pour les donner au dieu du loto tellement que les filles ne voudront plus être vierges et ainsi la virginité se perdra très tôt. Quant aux bébés les maman les garderont à l'abri du danger tellement les gens vont se précipiter pour faire des offrandes à ce dieu de l'euromillion qui fait concurrence au dieu du loto.
Auteur : BenFis Date : 14 nov.21, 00:35 Message :
prisca a écrit : 14 nov.21, 00:20
Un "ensemble" est l'association d'éléments.
Une "ensemble" n'est pas "un" mais plusieurs.
ensemble définition : La totalité des éléments constituant un tout.
mathématiques - définition : Collection d'éléments, ayant en commun une ou plusieurs propriétés qui les caractérisent.
Donc c'est faux puisque D.IEU est Unique.
D.IEU Unique envoie sur terre des Images en 3 dimensions, à l'apparence humaine, palpables ou impalpables, et ces Images tridimensionnelles servent de liaison entre D.IEU et la terre car elles apportent des Messages, c'est pour cela que Jésus est dit : Messager.
Ajouté 6 minutes 36 secondes après :
C'est faux car tu pourrais aussi dire que demain D.IEU a un autre fils au sens filial du terme, et de trinité tu passes à quadrinité, et puis quinquinité et ensuite sextinité, et septuaité etc.... et si les fils au sens filial de D.IEU ont des enfants à leur tour, tu parles de famillemultité ?
A l'infini ?
Et tu reviens donc à l'époque de la Rome paienne où chacun a donné un rôle à un dieu, le dieu qui s'occupe de la pluie, le dieu qui s'occupe du soleil, le dieu de la mer, le dieu du CAC 40 cotation en bourses, le dieu qui défend Macron, le dieu contre Macron, le dieu anti Brigitte, le dieu du théatre, du cinéma etc.... et les famillemultité ont donné des demi dieux et ils se font la guéguerre, comme un paien qui croient à des chimères..... et tous vous partiriez au temple pour donner des offrandes de sang, et vous égorgerez vos bébés pour les mettre sur les autels, vous égorgerez les filles vierges pour les consacrer à vos dieux....... et le dieu du loto lui il va être très sollicité, tout le monde cherchera des filles vierges pour les donner au dieu du loto tellement que les filles ne voudront plus être vierges et ainsi la virginité se perdra très tôt. Quant aux bébés les maman les garderont à l'abri du danger tellement les gens vont se précipiter pour faire des offrandes à ce dieu de l'euromillion qui fait concurrence au dieu du loto.
Un ensemble peut être unique. Ex. l'ensemble des habitants de la Terre, ou l'ensemble des galaxies qui forment UN univers.
Pour l'instant Dieu n'a qu'un Fils unique. Il faut déjà beaucoup d'imagination pour comprendre la Bible telle qu'elle est alors inutile d'imaginer que Dieu pourrait avoir un autre Fils. Enfin on peut l'imaginer, mais à quoi bon!?
Sinon, oui, il y a le vrai Dieu d'un côté et les faux dieux de l'autre. Le terme Dieu a plusieurs définitions.
Auteur : prisca Date : 14 nov.21, 00:44 Message :
BenFis a écrit : 14 nov.21, 00:35
Un ensemble peut être unique. Ex. l'ensemble des habitants de la Terre, ou l'ensemble des galaxies qui forment UN univers.
Pour l'instant Dieu n'a qu'un Fils unique. Il faut déjà beaucoup d'imagination pour comprendre la Bible telle qu'elle est alors inutile d'imaginer que Dieu pourrait avoir un autre Fils. Enfin on peut l'imaginer, mais à quoi bon!?
Sinon, oui, il y a le vrai Dieu d'un côté et les faux dieux de l'autre. Le terme Dieu a plusieurs définitions.
Oui, Jeanne d'Arc et moi nous faisons un.
Elle brule sur le bucher, moi aussi lorsque vous l'avez décidé.
Elle a les cheveux courts, moi lorsque je mettais un bonnet de bain pour aller à la piscine, j'avais des cheveux courts, plus que cela, on ne les voyait pas.
Elle aime tenir l'épée, moi aussi car mon épée à moi c'est la Vérité.
Elle aime le catholicisme, et bien elle l'aime autant que je le hais, on se rejoint toutes les deux dans les extrêmes.
Jeanne d'Arc et moi nous sommes un ensemble qui formons "la femme énergique".
Auteur : Gorgonzola Date : 14 nov.21, 01:11 Message :
medico a écrit : 13 nov.21, 22:29
Aucun rapport avec la trinité cette remarque.
Le rapport c'est que Jésus enseigne qu'il était là auprès du Père avant la fondation du monde, et il dit aux apôtres qu'il sera avec eux par l'Esprit Saint, le Paraclet.
Donc vous donnez le nom que vous voulez à ce que Jésus révèle : Père, Fils et Saint Esprit.
Gorgonzola a écrit : 14 nov.21, 01:11
Le rapport c'est que Jésus enseigne qu'il était là auprès du Père avant la fondation du monde, et il dit aux apôtres qu'il sera avec eux par l'Esprit Saint, le Paraclet.
Donc vous donnez le nom que vous voulez à ce que Jésus révèle : Père, Fils et Saint Esprit.
Parce que Jésus est empli du Saint Esprit
Et qu’il est Parole d’Allah
La tradition musulmane dit que le Saint Esprit est Djibril
Djibril le Paraclet (ce que je pense pas Muhammad saws mais Djibril car le Paraclet est invisible)
Djibril dans un certain sens est en Jésus alayhi salam si Djibril est le Saint Esprit
La Parole de Dieu préexiste à Abraham oui en effet
Auteur : Gorgonzola Date : 14 nov.21, 01:35 Message :
Salam Salam a écrit : 14 nov.21, 01:19
Parce que Jésus est empli du Saint Esprit
Oui.
a écrit :Et qu’il est Parole d’Allah
Jésus ne parle pas de "le Dieu" mais du Père, et qu'il siégeait et siège toujours à ses côtes dans la gloire (Jean 17:5).
Apocalypse révèle également que l'Agneau immolé siège à la droite de Dieu.
a écrit :La tradition musulmane dit que le Saint Esprit est Djibril
Djibril le Paraclet (ce que je pense pas Muhammad saws mais Djibril car le Paraclet est invisible)
Djibril dans un certain sens est en Jésus alayhi salam si Djibril est le Saint Esprit
Jésus ne s'est pas encombré de cette confusion.
Il a enseigné que l'Esprit Saint est une force et une force au service de la création : Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit ;
Moi, je vous ai baptisés d’eau ; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit. (Jean-Baptiste).
a écrit :La Parole de Dieu préexiste à Abraham oui en effet
Ce que nous apprend l'Evangile c'est que le Fils est ce Verbe, cette Parole préexistante dont Jésus est l'incarnation.
Jésus ne parle pas de "le Dieu" mais du Père, et qu'il siégeait et siège toujours à ses côtes dans la gloire (Jean 17:5).
Apocalypse révèle également que l'Agneau immolé siège à la droite de Dieu.
Jésus ne s'est pas encombré de cette confusion.
Il a enseigné que l'Esprit Saint est une force et une force au service de la création : Comme il y pensait, voici, un ange du Seigneur lui apparut en songe, et dit : Joseph, fils de David, ne crains pas de prendre avec toi Marie, ta femme, car l’enfant qu’elle a conçu vient du Saint-Esprit ;
Moi, je vous ai baptisés d’eau ; lui, il vous baptisera du Saint-Esprit. (Jean-Baptiste).
Ce que nous apprend l'Evangile c'est que le Fils est ce Verbe, cette Parole préexistante dont Jésus est l'incarnation.
Sur le Paraclet c’est intéressant
Parce que Jésus doit partir pour envoyer le Paraclet
Si il ne part pas le Paraclet ne peut venir
Si Djibril est le Saint Esprit
Si Djibril est en Jésus d’un certain sens normal
Fallait que Jésus parte pour que Djibril revienne
A la Pentecôte
Et 600 ans plus tard
Mais que Djibril soit le Saint Esprit est de tradition musulmane
Et que Djibril soit le Paraclet est une hypothèse personnelle
Normalement le Paraclet est invisible il ne peut être un homme me semble t’il
C’est celui qui parlait à Muhammad saws
Pas Muhammad lui même
Avis personnel
Même si au final cela revient un peu au même
Auteur : Gorgonzola Date : 14 nov.21, 20:11 Message :
Salam Salam a écrit : 14 nov.21, 03:31
Sur le Paraclet c’est intéressant
Parce que Jésus doit partir pour envoyer le Paraclet
Si il ne part pas le Paraclet ne peut venir
Si Djibril est le Saint Esprit
Si Djibril est en Jésus d’un certain sens normal
Fallait que Jésus parte pour que Djibril revienne
A la Pentecôte
Et 600 ans plus tard
Mais que Djibril soit le Saint Esprit est de tradition musulmane
Et que Djibril soit le Paraclet est une hypothèse personnelle
Normalement le Paraclet est invisible il ne peut être un homme me semble t’il
C’est celui qui parlait à Muhammad saws
Pas Muhammad lui même
Avis personnel
Même si au final cela revient un peu au même
Dans l'évangile de Jean, Esprit Saint, Esprit de Vérité, Consolateur, Paraclet, c'est la même chose, cela désigne le Saint Esprit.
Gorgonzola a écrit : 14 nov.21, 20:11
Dans l'évangile de Jean, Esprit Saint, Esprit de Vérité, Consolateur, Paraclet, c'est la même chose, cela désigne le Saint Esprit.
Voir
Jean 14:16
Jean 15:26
Jean 16:7.
C’est ce que je dis justement
Le Saint Esprit
Qui se trouve être Djibril en Islam
Donc le Paraclet est Djibril
Soit le Saint Esprit
Salam Salam a écrit : 13 nov.21, 23:42
Un Seul Dieu composé de 3 personnes n’est pas biblique
L’Eternel est UN
Indivisible
Oui Jésus alayhi salam est Parole de Dieu
Le Coran est Parole de Dieu
Le Coran est Dieu? Non il vient de Dieu
Jésus est Dieu? Non il vient de Dieu
Ce sont deux paroles de Dieu
Pas parole en tant qu’attribut de Dieu
En tant que discours de Dieu
Je ne sus pas musulman mais je suis d'accord avec car Dieu et unique et la trinité n'est pas un enseignement de la bible.
Auteur : Gorgonzola Date : 14 nov.21, 21:53 Message :
Salam Salam a écrit : 14 nov.21, 20:28
C’est ce que je dis justement
Le Saint Esprit
Qui se trouve être Djibril en Islam
Donc le Paraclet est Djibril
Soit le Saint Esprit
L'islam déforme et rebaptise ce que révèle l'évangile.
Pourtant vous, Salam Salam, vous admettez que le Verbe est de toute éternité est que Jésus en ait été l'incarnation.
Jésus enseigne dans les évangiles qu'il était dans la gloire du Père avant que le monde fût, et que c'est lui qui a envoyé l'Esprit Saint sur les apôtres une fois remonté au ciel. Ce même Esprit Saint qui a formé Jésus dans le ventre de Marie puisque Joseph n'est pas le père biologique.
Ils sont donc 3 à se partager une gloire unique : Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; Ce verset ainsi que d'autres que j'ai référencé en amont révèlent un Dieu trine contrairement à ce que dit également medico.
L'islam ne contient pas toutes ces choses et n'admet pas que Jésus ait donné son sang pour le rachat des péchés.
Dieu ne peut pas se diviser sur 2 livres.
Ce qui vous gène c'est que le Père ait un associé en son Fils. Or l'islam est clair là-dessus il le nie.
Je vous renvoie une énième fois à Jean 17:5.
Qu'avez-vous à dire sur la gloire que détient le Fils qui se tient auprès du Père et par qui tout est venu à l'existence ?
Qu'avez-vous à dire sur le Fils qui se tient auprès du Père et a le pouvoir d'envoyer l'Esprit Saint ?
Qu'avez-vous à dire sur le Verbe qui est auprès de Dieu et qui est Dieu ?
Appelez ce trio comme vous le souhaitez, mais ils sont bien 3 à régner : "Faisons l'homme à notre image".
Auteur : BenFis Date : 14 nov.21, 22:47 Message :
Gorgonzola a écrit : 14 nov.21, 21:53
L'islam déforme et rebaptise ce que révèle l'évangile.
Pourtant vous, Salam Salam, vous admettez que le Verbe est de toute éternité est que Jésus en ait été l'incarnation.
Jésus enseigne dans les évangiles qu'il était dans la gloire du Père avant que le monde fût, et que c'est lui qui a envoyé l'Esprit Saint sur les apôtres une fois remonté au ciel. Ce même Esprit Saint qui a formé Jésus dans le ventre de Marie puisque Joseph n'est pas le père biologique.
Ils sont donc 3 à se partager une gloire unique : Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; Ce verset ainsi que d'autres que j'ai référencé en amont révèlent un Dieu trine contrairement à ce que dit également medico.
L'islam ne contient pas toutes ces choses et n'admet pas que Jésus ait donné son sang pour le rachat des péchés.
Dieu ne peut pas se diviser sur 2 livres.
Ce qui vous gène c'est que le Père ait un associé en son Fils. Or l'islam est clair là-dessus il le nie.
Je vous renvoie une énième fois à Jean 17:5.
Qu'avez-vous à dire sur la gloire que détient le Fils qui se tient auprès du Père et par qui tout est venu à l'existence ?
Qu'avez-vous à dire sur le Fils qui se tient auprès du Père et a le pouvoir d'envoyer l'Esprit Saint ?
Qu'avez-vous à dire sur le Verbe qui est auprès de Dieu et qui est Dieu ?
Appelez ce trio comme vous le souhaitez, mais ils sont bien 3 à régner : "Faisons l'homme à notre image".
Ce que dit Salam Salam plus haut ne contredit pas la trinité. Prétendre que le paraclet serait le St-Esprit et Djibril est à priori compatible avec ce concept.
Dans ce cas, Mahomet n'est pas le paraclet mais seulement un prophète ayant comme Paul, reçu le St-Esprit. Par ce biais, il pourrait y avoir une continuité théologique plus défendable.
Auteur : Gorgonzola Date : 14 nov.21, 23:11 Message :
BenFis a écrit : 14 nov.21, 22:47
Ce que dit Salam Salam plus haut ne contredit pas la trinité.
Ca dépend de ces messages qu'il poste, mais ce n'est pas le sujet.
a écrit : Prétendre que le paraclet serait le St-Esprit et Djibril est à priori compatible avec ce concept.
Dans ce cas, Mahomet n'est pas le paraclet mais seulement un prophète ayant comme Paul, reçu le St-Esprit. Par ce biais, il pourrait y avoir une continuité théologique plus défendable.
Sur le fond, Mahomet n'a rien à voir avec Paul et le sacrifice du Christ qui sauve l'homme du péché.. ces péchés découlant du péché originel qui n'existe pas en islam.
Des tonnes de sujet ton été créés et chacun reste sur sa position : pour les chrétiens il n'y a pas de continuité Jésus achevant l'Ecriture, et pour les musulmans le coran 600 ans plus tard corrigeant et contenant la dernière révélation.
Pour le chrétien l'islam est une hérésie, pour le musulman le juif a fauté et a donc été banni et le chrétien suit une fausse doctrine.
11 Si donc la perfection avait été possible par le sacerdoce Lévitique,-car c'est sur ce sacerdoce que repose la loi donnée au peuple,-qu'était-il encore besoin qu'il parût un autre sacrificateur selon l'ordre de Melchisédek, et non selon l'ordre d'Aaron ?
12 Car, le sacerdoce étant changé, nécessairement aussi il y a un changement de loi.
13 En effet, celui de qui ces choses sont dites appartient à une autre tribu, dont aucun membre n'a fait le service de l'autel;
14 car il est notoire que notre Seigneur est sorti de Juda, tribu dont Moïse n'a rien dit pour ce qui concerne le sacerdoce.
15 Cela devient plus évident encore, quand il paraît un autre sacrificateur à la ressemblance de Melchisédek,
16 institué, non d'après la loi d'une ordonnance charnelle, mais selon la puissance d'une vie impérissable;
17 car ce témoignage lui est rendu: Tu es sacrificateur pour toujours Selon l'ordre de Melchisédek.
18 Il y a ainsi abolition d'une ordonnance antérieure, à cause de son impuissance et de son inutilité,-
19 car la loi n'a rien amené à la perfection,-et introduction d'une meilleure espérance, par laquelle nous nous approchons de Dieu.
20 Et, comme cela n'a pas eu lieu sans serment,
21 car, tandis que les Lévites sont devenus sacrificateurs sans serment, Jésus l'est devenu avec serment par celui qui lui a dit : Le Seigneur a juré, et il ne se repentira pas : Tu es sacrificateur pour toujours, Selon l'ordre de Melchisédek.-
22 Jésus est par cela même le garant d'une alliance plus excellente.
YESHOUA est Lui Sacrificateur qui est sur l'autel du Sacrifice. immuabilité de la Loi mais la Nouvelle Alliance c'est le Sacrifice de Jésus pour nous sauver, car c'est YESHOUA qui nous sauve, pas la Loi.
Mais l'enseignement est à prendre dans sa globalité et non pas qu'il faut s'arrêter à considérer l'humanité que sur le plan humain, il y a le plan spirituel qui lui est au premier plan après le plan humain des lois et des usages....
Parce que la Loi seule n'amène pas à la perfection que D.IEU souhaite pour nous (verset 11)
Parce que si c'est la perfection que vise la Loi pourquoi YESHOUA vient ? (verset 11)
Puisque maintenant c'est YESHOUA qui est au coeur du Sacerdoce puisque le Sacrificateur YESHOUA l'est (Sacrificateur) selon l'ordre de Melchisédk, la Loi a changé donc et donc non les choses ne restent pas telles quelles depuis 2000 ans puisque les choses ont changé depuis le Sacrifice de YESHOUA comme Hébreux le dit. (verset 12)
Car c'est YESHOUA qui opère ce changement et aucun d'entre les Juifs dans le désert n'a pratiqué ce rituel (verst 13)
Personne d'entre les Juifs n'a pratiqué ce rituel car ce rituel c'est YESHOUA qui l'a instauré, et YESHOUA descend de la tribu de Juda, la tribu des rois, tribu de David, Moise n'ayant pas parlé de cette descendance dit le verset, donc (notons au passage) si Moise n'a rien dit c'est qu'il était au courant et s'est abstenu d'en parler (verset 14)
Ce Nouveau Service à l'Autel est d'autant plus nouveau qu'il ressemble à celui d'Abraham (Melchisédeck instructeur Sacrificateur d'Abraham) (verset 15)
Rituel institué alors que les Lois de Moise n'avaient pas encore été promulguées mais non pas sur "une Alliance Charnelle" (immolation de l'animal) mais institué sur la Résurrection. (verset 16)
Car ce qui change la Loi c'est la Résurrection de YESHOUA alors que l'Ancienne Alliance n'en parle pas de la Résurrection instituée sous Abraham (verset 17)
Par conséquent l'Ancienne Alliance est nulle et non avenue puisqu'il n'y est pas question de Résurrection, la Résurrection étant au centre, des Lois pour des Lois étant elles inutiles (verset 18)
Car la Loi n'amène pas à la perfection puisque le but est d'espérer de gagner le coeur du Très Haut. (verset 19)
Et comme il n'y a pas d'Alliance dans la Loi pour espérer gagner le coeur du Très haut (verset 20)
Comme les Lévites ( YESHOUA descendant de Joseph) sont les prêtres à l'image de l'Ancienne Alliance (ils doivent déjà obéir aux Lois c'est la première étape pour les paiens. (pédagogie).
YESHOUA descendant de David (seconde étape) (de la tribu de Juda) a dit D.IEU a fait la promesse et ne regrettera pas cette promesse, YESHOUA tu es Sacrificateur pour toujours (Premier Messie pour apprendre les lois aux paiens ; deuxième Messie pour sauver le monde de l'emprise du diable lorsque YESHOUA sortira les humains, Juifs en premier lieu, eux qui attendent le Sauveur.
Leur Sauveur (Notre Sauveur) étant YESHOUA descendant de David qui combattra contre Goliath puisque chacun sait que Babylone la grande doit être combattue (verset 21)
Ce qui nous amène à dire que YESHOUA revêt "plusieurs casquettes" comme l'expression consacrée, selon les circonstances, et par voie de conséquent YESHOUA n'est pas "homme" comme aiment à le dire les chrétiens d'une manière générale, mais YESHOUA est le bras de D.IEU à savoir l'expression de la Puissance Divine pour intervenir à chaque fois que l'occasion se présente.
YESHOUA est au coeur d'une meilleure Alliance car YESHOUA SAUVE tandis que l'Ancienne Alliance ne sauve pas du diable elle (verset 22)
Auteur : BenFis Date : 15 nov.21, 02:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 14 nov.21, 23:11
Ca dépend de ces messages qu'il poste, mais ce n'est pas le sujet.
Tu parlais pourtant de trinité en réponse au commentaire de Salam Salam suivant: ...Le Saint Esprit
Qui se trouve être Djibril en Islam
Donc le Paraclet est Djibril
Soit le Saint Esprit...
Le fait de ne plus identifier Mahomet comme le paraclet devrait permettre aux musulmans de mieux comprendre le concept trinitaire. On est donc encore dans le sujet.
Sur le fond, Mahomet n'a rien à voir avec Paul et le sacrifice du Christ qui sauve l'homme du péché.. ces péchés découlant du péché originel qui n'existe pas en islam.
Des tonnes de sujet ton été créés et chacun reste sur sa position : pour les chrétiens il n'y a pas de continuité Jésus achevant l'Ecriture, et pour les musulmans le coran 600 ans plus tard corrigeant et contenant la dernière révélation.
Pour le chrétien l'islam est une hérésie, pour le musulman le juif a fauté et a donc été banni et le chrétien suit une fausse doctrine.
Oui, de mon côté, j'ai toujours soutenu que le NT et le Coran étaient incompatible.
Mais je vois dans les propos de Salam Salam, non pas une continuité, mais une ouverture possible vers quelques interprétations novatrices.
Auteur : medico Date : 15 nov.21, 02:54 Message : Déjà pour le Coran Dieu n'a pas de fils et la doctrine de la trinité et une hérésie.
Auteur : Gorgonzola Date : 15 nov.21, 05:38 Message :
BenFis a écrit : 15 nov.21, 02:21
Tu parlais pourtant de trinité en réponse au commentaire de Salam Salam suivant: ...Le Saint Esprit
Qui se trouve être Djibril en Islam
Donc le Paraclet est Djibril
Soit le Saint Esprit...
Oui je parle de trinité mais ce n'est pas parce que Salam identifie le Saint Esprit comme étant Mahomet pleinement habité par Djibril qu'il accepte la Trinité.
La Trinité c'est Père Fils et Saint Esprit.
Mais je crois c'est que c'est le mot trinité qui gène.. parce que c'est un dogme de l'église catholique.
a écrit :Le fait de ne plus identifier Mahomet comme le paraclet devrait permettre aux musulmans de mieux comprendre le concept trinitaire. On est donc encore dans le sujet.
Le problème de l'islam c'est qu'il rebaptise tout et fait une refonte de l'enseignement des évangiles.
Avec Djibril, issa qui ne veut plu dire "Dieu sauve", l'entrée d'un nouveau personnage de la parousie le Mahdi qui n'existe pas dans les évangiles puisque c'est le Christ Messie qui reviendra pour la parousie. Sans parler de faux semblant.. Pas de mort du Christ donc pas de résurrection..
a écrit :Mais je vois dans les propos de Salam Salam, non pas une continuité, mais une ouverture possible vers quelques interprétations novatrices.
Oui puisque il admet que le Verbe était de toute éternité mais je ne sais pas s'il admet l'incarnation de ce Verbe..
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.21, 06:02 Message :
prisca a écrit : 14 nov.21, 23:25
La trinité est une injure à l'intelligence.
Je dirais plutôt que c'est le cœur-intelligent qui est concerné...
Mais une injure?! Je dirais plutôt une erreur de perspective...
Gorgonzola a écrit : 15 nov.21, 05:38
Oui je parle de trinité mais ce n'est pas parce que Salam identifie le Saint Esprit comme étant Mahomet pleinement habité par Djibril qu'il accepte la Trinité.
La Trinité c'est Père Fils et Saint Esprit.
Mais je crois c'est que c'est le mot trinité qui gène.. parce que c'est un dogme de l'église catholique.
Le problème de l'islam c'est qu'il rebaptise tout et fait une refonte de l'enseignement des évangiles.
Avec Djibril, issa qui ne veut plu dire "Dieu sauve", l'entrée d'un nouveau personnage de la parousie le Mahdi qui n'existe pas dans les évangiles puisque c'est le Christ Messie qui reviendra pour la parousie. Sans parler de faux semblant.. Pas de mort du Christ donc pas de résurrection..
Oui puisque il admet que le Verbe était de toute éternité mais je ne sais pas s'il admet l'incarnation de ce Verbe..
Non j’identifie Djibril comme étant le Paraclet mais il n’habite pas Muhammad saws
Il lui récite le Coran par contre il l’assiste il est à côté de lui mais pas tout le temps
Alors que selon moi Djibril est « en » Jésus d’où les miracles et la sainteté
Ensuite sur le nom Issa c’est Jésus en Islam en effet
ʿĪsā est issu du syriaque, il est plus vraisemblable qu'il le soit de sa variante orientale Išōʿ, voire de l'araméen mandéen Išū. Un monastère syrien portait au vie siècle le nom d'ʿĪsāniyya et plusieurs indices appuient l'hypothèse que la forme ʿĪsā est pré-islamique.
Des graffiti probablement du viie siècle trouvés dans le Neguev utilisent cette forme. Pour autant, ils ne sont pas islamiques. Dye et Kropp, avancent que la forme Yasu' serait la forme écrite « correcte » imitant la prononciation araméenne et ʿĪsā une forme populaire orale parlée de l'arabe qui aurait eu la préférence du rédacteur coranique.
Bref Issa est proche de l’araméen (langue de Jésus) et du syriaque
Ce qui veut dire que le nom Issa est plus proche de ce que devait entendre le peuple en Palestine a l’époque que le nom Jesus
Quant au Mahdi oui ce n’est pas dans l’Evangile
Faut bien des différences
Enfin sur le Verbe
Le Verbe préexiste à Abraham
Parce que le Coran ou le Verbe ou le Verbe qui est Jesus tout ça est prévu et crée par Dieu depuis le début oui
Crée par Dieu
Et Dieu Envoie Jesus au moment voulu depuis le début
Et le Coran le moment voulu depuis le début
Parole et Esprit
Crées
Ajouté 4 minutes 57 secondes après :
Mais le Mahdi peut être vu comme Jean Baptiste alayhi salam
Comme une histoire qui se répète
Et comme Jean Baptiste, Yahya, le Mahdi annoncera Issa alayhi salam et il dira de lui:
« Voici venir derrière moi celui qui est plus grand que moi! Je ne suis pas digne de me courber à ses pieds»
Inchallah
Auteur : medico Date : 15 nov.21, 07:11 Message : Jean le Baptise annonce le messie tout simplement et la notion de la trinité lui était étrangère.
medico a écrit : 15 nov.21, 07:11
Jean le Baptise annonce le messie tout simplement et la notion de la trinité lui était étrangère.
Je ne dis pas l’inverse
Je ne crois pas en la Trinité
Je dis juste que le Mahdi (car je suis musulman) sera tel Jean Baptiste car il annoncera Jésus comme la première fois
C’est une comparaison
Et le Mahdi sera tel Muhammad saws un guide pour les musulmans
Auteur : Gorgonzola Date : 15 nov.21, 08:32 Message :
Salam Salam a écrit : 15 nov.21, 06:25
...
Ce qui veut dire que le nom Issa est plus proche de ce que devait entendre le peuple en Palestine a l’époque que le nom Jesus
Certainement pas.
Déjà concernant la "Palestine" : Celle-ci correspond aux trois régions de la Judée, de la Samarie et de la Galilée. Le nom « Palestine », originellement celui de la zone côtière, l’ancien pays des Philistins, ne fut donné à la Judée sous l’empereur Hadrien qu’en 135, lorsque l’empire romain voulut punir les juifs de leurs révoltes.
Le mot « Palestine » est donc anachronique lorsqu’il est employé pour le temps de Jésus. Dire le ‘pays des juifs’, ‘le pays de Jésus’ ou encore ‘Israël’ ou ‘Terre d’Israël’ comme le mentionne Matthieu (Mt 2,20), permet d’éviter d’utiliser un terme ambigu.
Source : https://catechese.catholique.fr/outils/ ... chronisme/.
Tout le monde a le temps s'il veut connaître la vérité de faire ses propres recherches.
Rectification faite concernant la terre des juifs qui était peuplée à l'époque de... juifs.
Ce n'est pas le coran 600 ans plus tard qui révèle le nom de Jésus, forme latinisée de Ἰησοῦς (Iēsoûs).
Jésus s'appelait Yeshoua, c'est son nom hébreu qui signifie "Dieu sauve" ou "Dieu avec nous" avec Ἐμμανουήλ (Immanuel) comme le signale les évangiles. L'hébreu de Esaïe 7:14 qui annonce la venue du sauveur donne ’êl. ‘im·mā·nū - עִמָּנוּ אֵל
Issa n'est qu'un tour de passe passe qui débaptise Jésus de son vrai nom "Dieu sauve" ou "Dieu avec nous".
a écrit :Parce que le Coran ou le Verbe ou le Verbe qui est Jesus tout ça est prévu et crée par Dieu depuis le début oui
Crée par Dieu
Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, Le Verbe existe depuis toujours et était déjà auprès de Dieu, aux côtés de Dieu, en Dieu, lui-même Dieu puisqu'il est sorti du Père et partage sa gloire. Le Fils est de nature divine.
a écrit :Et Dieu Envoie Jesus au moment voulu depuis le début
Et le Coran le moment voulu depuis le début
Parole et Esprit
Crées
Pas d'accord..
Le Verbe ainsi que l'Esprit existent depuis toujours.
Le coran n'est pas l'Esprit de Dieu, c'est un livre.
L'Esprit de Dieu est création et esprit. Il est invisible, et Dieu ne sème pas la confusion avec deux livres..
a écrit :
Mais le Mahdi peut être vu comme Jean Baptiste alayhi salam
Comme une histoire qui se répète
Et comme Jean Baptiste, Yahya, le Mahdi annoncera Issa alayhi salam et il dira de lui:
« Voici venir derrière moi celui qui est plus grand que moi! Je ne suis pas digne de me courber à ses pieds»
Inchallah
Ce n'est pas ce que disent les évangiles, Paul et l'apocalypse :
Luc 21:27 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Actes 1:11 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Apocalypse 1:7 que j'ai déjà cité parle du Tout-Puissant, et il s'agit de celui qu'ils sont percé, de Jésus-Christ qui délivre les hommes par son sang et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang Apocalypse 1:5.
Il n'y a pas de second Jean-Baptiste dans les évangiles pour la venue du Christ avec puissance et grande gloire.
J'ai déjà cité ces versets mais tout le monde n'en a cure...
L'apocalypse est la révélation.
Pas de Mahdi, pas de second Jean-Baptiste, mais la venue du Tout-Puissant qu'ils ont percé qui viendra sur des nuées.
Gorgonzola a écrit : 15 nov.21, 08:32
Certainement pas.
Déjà concernant la "Palestine" : Celle-ci correspond aux trois régions de la Judée, de la Samarie et de la Galilée. Le nom « Palestine », originellement celui de la zone côtière, l’ancien pays des Philistins, ne fut donné à la Judée sous l’empereur Hadrien qu’en 135, lorsque l’empire romain voulut punir les juifs de leurs révoltes.
Le mot « Palestine » est donc anachronique lorsqu’il est employé pour le temps de Jésus. Dire le ‘pays des juifs’, ‘le pays de Jésus’ ou encore ‘Israël’ ou ‘Terre d’Israël’ comme le mentionne Matthieu (Mt 2,20), permet d’éviter d’utiliser un terme ambigu.
Source : https://catechese.catholique.fr/outils/ ... chronisme/.
Tout le monde a le temps s'il veut connaître la vérité de faire ses propres recherches.
Rectification faite concernant la terre des juifs qui était peuplée à l'époque de... juifs.
Ce n'est pas le coran 600 ans plus tard qui révèle le nom de Jésus, forme latinisée de Ἰησοῦς (Iēsoûs).
Jésus s'appelait Yeshoua, c'est son nom hébreu qui signifie "Dieu sauve" ou "Dieu avec nous" avec Ἐμμανουήλ (Immanuel) comme le signale les évangiles. L'hébreu de Esaïe 7:14 qui annonce la venue du sauveur donne ’êl. ‘im·mā·nū - עִמָּנוּ אֵל
Issa n'est qu'un tour de passe passe qui débaptise Jésus de son vrai nom "Dieu sauve" ou "Dieu avec nous".
Nous ne sommes pas d'accord sur ce point, Le Verbe existe depuis toujours et était déjà auprès de Dieu, aux côtés de Dieu, en Dieu, lui-même Dieu puisqu'il est sorti du Père et partage sa gloire. Le Fils est de nature divine.
Pas d'accord..
Le Verbe ainsi que l'Esprit existent depuis toujours.
Le coran n'est pas l'Esprit de Dieu, c'est un livre.
L'Esprit de Dieu est création et esprit. Il est invisible, et Dieu ne sème pas la confusion avec deux livres..
Ce n'est pas ce que disent les évangiles, Paul et l'apocalypse :
Luc 21:27 Alors on verra le Fils de l'homme venant sur une nuée avec puissance et une grande gloire.
Matthieu 24:30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
Actes 1:11 Et comme ils avaient les regards fixés vers le ciel pendant qu'il s'en allait, voici, deux hommes vêtus de blanc leur apparurent, et dirent: Hommes Galiléens, pourquoi vous arrêtez-vous à regarder au ciel ? Ce Jésus, qui a été enlevé au ciel du milieu de vous, viendra de la même manière que vous l'avez vu allant au ciel.
Apocalypse 1:7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen ! Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant.
Apocalypse 1:7 que j'ai déjà cité parle du Tout-Puissant, et il s'agit de celui qu'ils sont percé, de Jésus-Christ qui délivre les hommes par son sang et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang Apocalypse 1:5.
Il n'y a pas de second Jean-Baptiste dans les évangiles pour la venue du Christ avec puissance et grande gloire.
J'ai déjà cité ces versets mais tout le monde n'en a cure...
L'apocalypse est la révélation.
Pas de Mahdi, pas de second Jean-Baptiste, mais la venue du Tout-Puissant qu'ils ont percé qui viendra sur des nuées.
Chacun ses croyances.
Pour la Palestine je parle de région géographique.
Bien sûr que c’est Israel a l’époque de Jésus, peuplé de juifs
Et aussi je te dis que le peuple a l’époque parlait araméen
Araméen
Donc Issa est proche du nom de Jésus en araméen
Certainement plus proche que le nom de Jésus
Pour le reste chacun gardera sa croyance
Ah oui pour le Coran je ne dis pas que c’est l’Esprit d’Allah mais Sa Parole oui
Par contre Jésus est Sa Parole et Son Esprit
Djibril l’Esprit saint en Islam
Ajouté 10 minutes 21 secondes après :
Version de Jésus en syriaque
ISO
on voit comment cela peut donner Issa
Ça viendrait du syriaque
Lui même proche de l’araméen
Ajouté 50 secondes après :
Le nom Issa vient probablement du syro-araméen Iso ou Isu et sa transformation en Issa s'explique assez bien.
Auteur : Christabel Date : 15 nov.21, 18:08 Message : Pour ses adeptes la trinité est la seule divinité vivante incarnée par 3 codirigents qui ont le même rang.
Ce dogme inquiete comme a chaque fois qu' on se retrouve en face d'une créature vivante qui à 3 têtes.
Les tricephalées sont forcement des monstres.
Avec 2 tetes également on a affaire à un monstre.
Une existance vivante normale ne peut pas avoir plusieurs tetes mais toujours une tête qui centralise les commandes.
..........
C'est vrai que dans un de mes songes une parole m'a dite qu'elle en veut des conducteurs de velo.
Mais même si le velo a 2 roues , seul l'une des roues qui a la chaine fait avancer le velo , l'autre est entrainé même s'il porte le guidon qui donne la direction au velo.
Ce qui veut dire qu'avec
sa parole que Dieu lui a soufflé au Christ , ce dernier conduit son sujet sur la direction que Dieu lui a soufflé.
Quand cette parole dit qu'elle en veut de ces conducteurs de vélo cela veut dire qu'elle a aussi beaucoup d'autres qu'elle veut de l'autre coté que vous savez.
Je crois vraiment que ce signe est de Dieu et je le dis
Ajouté 6 heures 15 minutes 38 secondes après :
NB
Ne surtout pas perdre de vu l'aspect " j'en veux certains" seulement pour ne pas mettre tous (les CV) comme cibles de cette parole.
Auteur : prisca Date : 15 nov.21, 22:16 Message : L'axiome est facile.
Si D.IEU est Unique, D.IEU est Unique.
Donc D.IEU n'a pas de fils au sens filial du terme c à d ne pas s'attendre, une fois que nous sommes au Ciel, de voir D.IEU et JESUS côte à côte.
C'est une réalité.
Comme le soleil est l'astre qui nous chauffe.
Je parle volontairement avec clarté afin que tout soit clair car les discours pompeux ont le désavantage d'embrouiller un peu les esprits quelquefois.
Donc si Jésus n'est pas Fils au sens filial du terme puisque c'est une non réalité, Jésus est néanmoins Fils d'une autre manière.
Donc lorsque la Bible dit que seuls ceux qui disent que JESUS est Fils sont sauvés, il faut chercher l'autre manière de comprendre "Fils".
L'autre manière de comprendre "Fils" c'est comprendre que YESHOUA est Fils comme nous nous sommes fils.
Nous nous sommes cependant fils en devenir car D.IEU nous appellera "fils" dès lors que nous aurons fait mourir le péché dans notre corps.
Donc être fils pour D.IEU c'est être dignes.
YESHOUA est déjà Fils digne alors que nous nous serons des fils dignes une fois sanctifiés.
Pourquoi YESHOUA est Fils mais pas comme nous car YESHOUA n'est pas humain tandis que nous nous sommes humains.
YESHOUA n'est pas humain car puisqu'il ne faut pas distinguer D.IEU de YESHOUA sinon nous dirions "2" et au Ciel D.IEU est Seul, il faut fondre YESHOUA dans D.IEU ou D.IEU dans YESHOUA.
Pour cela nous nous inspirons de la Bible pour le comprendre.
Lorsque la Bible dit que YESHOUA est sorti du sein du Père nous comprenons que YESHOUA est l'esprit maternel du Père, il est l'Amour qu'une mère porte, il est la plus tendre itération du processus de graduation de l'Amour du Père envers nous, il est pour nous la manière de comprendre que D.IEU aime tant le monde qu'IL donne son Fils Unique. YESHOUA est l'image du plus grand Amour que D.IEU nous porte, à l'image d'un mère qui donne la plus belle des tendresse qui soit, celui de son enfant qui sort d'elle et l'image du sein, c'est le cajolement d'une mère si attendrie de nourrir son enfant.
D.IEU est si attendri de nous donner Nourriture Spirituelle par YESHOUA.
YESHOUA est donc "Nourriture spirituelle de D.IEU".
D.IEU extirpe de Lui Même "Sa Nourriture spirituelle" qui est Son Verbe.
C'est le Verbe de D.IEU qui nous nourrit.
Obligatoirement il faut connaitre YESHOUA pour connaitre D.IEU.
Donc l'émissaire doit être connu sinon nous ne pouvons pas connaitre le contenu du Message.
Ajouté 13 minutes 57 secondes après :
---------------------------------------
Seconde partie.
L'émissaire doit être connu pour connaitre D.IEU sinon nous ne pouvons pas connaitre le contenu de son Message car en sachant que D.IEU et YESHOUA sont "1" il n'y a pas 2 interlocuteurs : un Fils qui offre au Père son Sacrifice pour que le Père donne en échange le droit aux humains de ne pas écouter ses Commandements.
Déjà "ne pas écouter ses Commandements" c'est invraisemblable puisque tous nous nous accordons qu'il faut suivre les Lois.
Déjà sur ce point là il y a une grosse anomalie.
Ensuite si, comme le disent les évêques Catholiques, c'est l'Amour qui sort du Père, le Verbe, comme je le dis moi un peu, et que l'Amour s'offre au Père, l'image de la si grande Miséricorde de D.IEU à notre égard, admettons qu'il s'agit là d'une immense preuve d'Amour, MAIS car il y a un mais bien sûr, l'autre paire de manches, à part l'annulation pure et simple de l'ordre d'obéissance aux Lois qui en découlent de ce don d'Amour, il y a aussi la mise à mal de la manière dont les Chrétiens considèrent la Science de D.IEU car ce principe d'Amour viendrait dire que D.IEU, dans la conception de l'humain, n'a pas donné à sa créature l'ingrédient qui puisse faire qu'il soit capable d'obéir aux Lois, DONC ce serait contester avec D.IEU sa Création....
Auteur : BenFis Date : 15 nov.21, 22:52 Message :
Christabel a écrit : 15 nov.21, 18:08
Pour ses adeptes la trinité est la seule divinité vivante incarnée par 3 codirigents qui ont le même rang.
Ce dogme inquiete comme a chaque fois qu' on se retrouve en face d'une créature vivante qui à 3 têtes.
Les tricephalées sont forcement des monstres.
Avec 2 tetes également on a affaire à un monstre.
Une existance vivante normale ne peut pas avoir plusieurs tetes mais toujours une tête qui centralise les commandes.
..........
C'est vrai que dans un de mes songes une parole m'a dite qu'elle en veut des conducteurs de velo.
Mais même si le velo a 2 roues , seul l'une des roues qui a la chaine fait avancer le velo , l'autre est entrainé même s'il porte le guidon qui donne la direction au velo.
Ce qui veut dire qu'avec
sa parole que Dieu lui a soufflé au Christ , ce dernier conduit son sujet sur la direction que Dieu lui a soufflé.
Quand cette parole dit qu'elle en veut de ces conducteurs de vélo cela veut dire qu'elle a aussi beaucoup d'autres qu'elle veut de l'autre coté que vous savez.
Je crois vraiment que ce signe est de Dieu et je le dis
Ajouté 6 heures 15 minutes 38 secondes après :
NB
Ne surtout pas perdre de vu l'aspect " j'en veux certains" seulement pour ne pas mettre tous (les CV) comme cibles de cette parole.
Différentes formes de trinités peuvent exister. On peut citer le triumvirat César/Pompée/Crassus où 3 personnes distinctes occupaient la place de l'empereur et gouvernaient ensemble, comme un seul homme.
Auteur : prisca Date : 15 nov.21, 23:17 Message :
BenFis a écrit : 15 nov.21, 22:52
Différentes formes de trinités peuvent exister. On peut citer le triumvirat César/Pompée/Crassus où 3 personnes distinctes occupaient la place de l'empereur et gouvernaient ensemble, comme un seul homme.
humm qu'est ce que tu ne ferais pas pour mentir en écartant la vérité.... pourvu que tu puisses donner tort aux Musulmans ton cheval de bataille.
Ceci dit, à Rome il y avait Diane chasseresse + Appolon + quelques autres divinités et déesses, et les Romains appelaient cela : la partounité car comme chacun le sait, les Romains s'adonnaient à des soirées orgiaques, le vin coulait à flot, et ils étaient tellement enivrés que même César ne savait plus où donner de la tête, Pompée, Crassus lui n'était pas très propre sur lui comme en témoigne son nom, enfin des gens comparables à des animaux de basse cour dont je tairais le nom par respect pour les animaux. Et ils voyaient double triple quadruple ainsi est née : la partounité.
Auteur : BenFis Date : 15 nov.21, 23:37 Message :
prisca a écrit : 15 nov.21, 23:17
humm qu'est ce que tu ne ferais pas pour mentir en écartant la vérité.... pourvu que tu puisses donner tort aux Musulmans ton cheval de bataille.
Ceci dit, à Rome il y avait Diane chasseresse + Appolon + quelques autres divinités et déesses, et les Romains appelaient cela : la partounité car comme chacun le sait, les Romains s'adonnaient à des soirées orgiaques, le vin coulait à flot, et ils étaient tellement enivrés que même César ne savait plus où donner de la tête, Pompée, Crassus lui n'était pas très propre sur lui comme en témoigne son nom, enfin des gens comparables à des animaux de basse cour dont je tairais le nom par respect pour les animaux. Et ils voyaient double triple quadruple ainsi est née : la partounité.
BenFis a écrit : 15 nov.21, 23:37
Tu ne serais pas à court d'argument par hasard ?
Imagine une voiture avec 3 volants et on verra...
Pour Dieu son commandement est Unique
Les 3 sont d’accord sur tout tout le temps?
Il y en a pas un qui prend plus l’initiative que l’autre?
Ça fait bizarre cette idée de pouvoir à 3 têtes...
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 01:04 Message :
BenFis a écrit : 15 nov.21, 23:37
Tu ne serais pas à court d'argument par hasard ?
Non c'est toi au contraire qui est à court bouillon.
Tu es dans la soupe, mangé aux petits oignons.
L'axiome est facile.
Si D.IEU est Unique, D.IEU est Unique.
Donc D.IEU n'a pas de fils au sens filial du terme c à d ne pas s'attendre, une fois que nous sommes au Ciel, de voir D.IEU et JESUS côte à côte.
C'est une réalité.
Comme le soleil est l'astre qui nous chauffe.
Je parle volontairement avec clarté afin que tout soit clair car les discours pompeux ont le désavantage d'embrouiller un peu les esprits quelquefois.
Donc si Jésus n'est pas Fils au sens filial du terme puisque c'est une non réalité, Jésus est néanmoins Fils d'une autre manière.
Donc lorsque la Bible dit que seuls ceux qui disent que JESUS est Fils sont sauvés, il faut chercher l'autre manière de comprendre "Fils".
L'autre manière de comprendre "Fils" c'est comprendre que YESHOUA est Fils comme nous nous sommes fils.
Nous nous sommes cependant fils en devenir car D.IEU nous appellera "fils" dès lors que nous aurons fait mourir le péché dans notre corps.
Donc être fils pour D.IEU c'est être dignes.
YESHOUA est déjà Fils digne alors que nous nous serons des fils dignes une fois sanctifiés.
Pourquoi YESHOUA est Fils mais pas comme nous car YESHOUA n'est pas humain tandis que nous nous sommes humains.
YESHOUA n'est pas humain car puisqu'il ne faut pas distinguer D.IEU de YESHOUA sinon nous dirions "2" et au Ciel D.IEU est Seul, il faut fondre YESHOUA dans D.IEU ou D.IEU dans YESHOUA.
Pour cela nous nous inspirons de la Bible pour le comprendre.
Lorsque la Bible dit que YESHOUA est sorti du sein du Père nous comprenons que YESHOUA est l'esprit maternel du Père, il est l'Amour qu'une mère porte, il est la plus tendre itération du processus de graduation de l'Amour du Père envers nous, il est pour nous la manière de comprendre que D.IEU aime tant le monde qu'IL donne son Fils Unique. YESHOUA est l'image du plus grand Amour que D.IEU nous porte, à l'image d'un mère qui donne la plus belle des tendresse qui soit, celui de son enfant qui sort d'elle et l'image du sein, c'est le cajolement d'une mère si attendrie de nourrir son enfant.
D.IEU est si attendri de nous donner Nourriture Spirituelle par YESHOUA.
YESHOUA est donc "Nourriture spirituelle de D.IEU".
D.IEU extirpe de Lui Même "Sa Nourriture spirituelle" qui est Son Verbe.
C'est le Verbe de D.IEU qui nous nourrit.
Obligatoirement il faut connaitre YESHOUA pour connaitre D.IEU.
Donc l'émissaire doit être connu sinon nous ne pouvons pas connaitre le contenu du Message.
Ajouté 13 minutes 57 secondes après :
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Seconde partie.
L'émissaire doit être connu pour connaitre D.IEU sinon nous ne pouvons pas connaitre le contenu de son Message car en sachant que D.IEU et YESHOUA sont "1" il n'y a pas 2 interlocuteurs : un Fils qui offre au Père son Sacrifice pour que le Père donne en échange le droit aux humains de ne pas écouter ses Commandements.
Déjà "ne pas écouter ses Commandements" c'est invraisemblable puisque tous nous nous accordons qu'il faut suivre les Lois.
Déjà sur ce point là il y a une grosse anomalie.
Ensuite si, comme le disent les évêques Catholiques, c'est l'Amour qui sort du Père, le Verbe, comme je le dis moi un peu, et que l'Amour s'offre au Père, l'image de la si grande Miséricorde de D.IEU à notre égard, admettons qu'il s'agit là d'une immense preuve d'Amour, MAIS car il y a un mais bien sûr, l'autre paire de manches, à part l'annulation pure et simple de l'ordre d'obéissance aux Lois qui en découlent de ce don d'Amour, il y a aussi la mise à mal de la manière dont les Chrétiens considèrent la Science de D.IEU car ce principe d'Amour viendrait dire que D.IEU, dans la conception de l'humain, n'a pas donné à sa créature l'ingrédient qui puisse faire qu'il soit capable d'obéir aux Lois, DONC ce serait contester avec D.IEU sa Création....
Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
Que l'on soit clair : Les Juifs et les Arabes sont frères donc vous, les trinitaires vous ne faites pas le poids.
Nous on est d'un bout à l'autre et vous, au milieu vous êtes entre deux étaux, serrés, comme des petits pois dans une boite de conserve qui demandent " à quand notre liberté de mentir de notre soul" ? et nous Musulmans et Juifs à vous répondre : JAMAIS car la vérité triomphera car notre arme c'est l'amour que nous avons pour vous, pauvres diables.
Auteur : Gorgonzola Date : 16 nov.21, 03:10 Message : Imaginez un atome. Un atome se compose du noyau (protons et neutrons) et d'électrons qui gravitent autour du noyau.
Et bien le Père et le Fils constituent le noyau, et les électrons l'Esprit Saint. L'atome est un et indivisible.
Facile à comprendre la Trinité : Dieu a fait la création à son image.
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 03:52 Message :
Gorgonzola a écrit : 16 nov.21, 03:10
Imaginez un atome. Un atome se compose du noyau (protons et neutrons) et d'électrons qui gravitent autour du noyau.
Et bien le Père et le Fils constituent le noyau, et les électrons l'Esprit Saint. L'atome est un et indivisible.
Facile à comprendre la Trinité : Dieu a fait la création à son image.
Oui mais D.IEU a plusieurs électrons.
Jésus, Gabriel, Melchisedeck, MiKael, les anges qui visitent Loth et toutes les manifestations divines qui sont portés à notre connaissance dans la Bible.
Et ce ne sont pas des électrons libres. (si je peux me permettre cette "boutade")
Ils sont attachés au Père puisqu'ils sortent du Père.
Ce sont des électrons qui sortent du Père pour revêtir un aspect humain afin que D.IEU enseigne l'humanité.
Donc tous sont des "formes de D.IEU" Jésus y compris.
L'Esprit Saint est le Noyau puisque D.IEU est Esprit.
Donc la trinité est une supercherie qui veut donner des limites à la PUISSANCE de D.IEU.
Auteur : medico Date : 16 nov.21, 05:53 Message :
Salam Salam a écrit : 15 nov.21, 07:30
Je ne dis pas l’inverse
Je ne crois pas en la Trinité
Je dis juste que le Mahdi (car je suis musulman) sera tel Jean Baptiste car il annoncera Jésus comme la première fois
C’est une comparaison
Et le Mahdi sera tel Muhammad saws un guide pour les musulmans
Jean Baptiste et mort des siècles avant Mahomet , donc rien avoir avec lui.
C'est marrant le Coran dit que la bible est falsifié, mais quand ça arrange certaines de leurs idées ils l'utilisent s'en vergogne.
........3 hommes qui gouvernent ne peuvent pas le faire comme un seul homme et que en même temps ce seul homme soit unique.
En divinité aussi.......................
..........3 personnes considerées chacune comme Dieu ne peuvent pas former un seul Dieu et de surcroit un DIEU UNIQUE.
D'accord?
Le triumvirat est composé de 3 personnes distinctes, de nature humaine qui agissent ensemble en tant qu'empereur unique.
La trinité est aussi composée de 3 personnes distinctes, de nature divine qui agissent ensemble en tant que Dieu unique.
Voilà, c'est le concept.
Ajouté 2 minutes après :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 00:41
Imagine une voiture avec 3 volants et on verra...
Pour Dieu son commandement est Unique
Les 3 sont d’accord sur tout tout le temps?
Il y en a pas un qui prend plus l’initiative que l’autre?
Ça fait bizarre cette idée de pouvoir à 3 têtes...
Imagine que dans la trinité, c'est Dieu le Père qui est au volant et les 2 autres personnes divines sont des passagers capables de sortir de la voiture et d'agir par eux-même en tant que parfaits représentants de Dieu.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 16 nov.21, 06:44 Message : la trinité c vrai pr tout le monde
Auteur : prisca Date : 16 nov.21, 08:00 Message :
BenFis a écrit : 16 nov.21, 06:44
Le triumvirat est composé de 3 personnes distinctes, de nature humaine qui agissent ensemble en tant qu'empereur unique.
La trinité est aussi composée de 3 personnes distinctes, de nature divine qui agissent ensemble en tant que Dieu unique.
Voilà, c'est le concept.
Les mousquetaires étaient 4
Mister Hyde est 2 (le nuit le jour)
Frankestein était 4 (en 4 morceaux collés)
Jeanne d'arc était 12 (après son décès la pauvre)
Logos était 4 (vanessa etc....)
Zorro était 3 (son serviteur son cheval et lui)
medico a écrit : 16 nov.21, 05:53
Jean Baptiste et mort des siècles avant Mahomet , donc rien avoir avec lui.
C'est marrant le Coran dit que la bible est falsifié, mais quand ça arrange certaines de leurs idées ils l'utilisent s'en vergogne.
La Bible n’est pas falsifié spécialement elle est inspirée par Dieu donc pas parfaite mais aussi éléments humains donc imprécis et pas parfait
Quant à Jean Baptiste c’était juste une comparaison avec le Mahdi au niveau de la mission
Le Mahdi sera entre Jean Baptiste (annonçant Jésus) et Muhammad (guide pour les musulmans)
Mais il sera aussi différent
Le Mahdi ne sera pas un prophète mais un imam juste, guidé par Dieu
Ajouté 6 minutes 26 secondes après :
BenFis a écrit : 16 nov.21, 06:44
Le triumvirat est composé de 3 personnes distinctes, de nature humaine qui agissent ensemble en tant qu'empereur unique.
La trinité est aussi composée de 3 personnes distinctes, de nature divine qui agissent ensemble en tant que Dieu unique.
Voilà, c'est le concept.
Ajouté 2 minutes après :
Imagine que dans la trinité, c'est Dieu le Père qui est au volant et les 2 autres personnes divines sont des passagers capables de sortir de la voiture et d'agir par eux-même en tant que parfaits représentants de Dieu.
Cerbère a 3 têtes aussi
Auteur : Christabel Date : 16 nov.21, 08:36 Message : Benfis a écrit :
La trinité est aussi composée de 3 personnes distinctes, de nature divine qui agissent ensemble en tant que Dieu unique.
Voilà, c'est le concept"
Reponse :
Ceux qui ont inventé ce concept disent :
Que les 3 personnes de cette trinité sont égales alors que l'une des 3 personnes (Jesus) a dit que ( le Père) l'une des 3 personnes est plus grand que lui et qu'il agit selon sa volonté et non pas selon sa propre volonté.
Pourquoi les auteurs de cette trinité n'y ont pas respecté cette inegalité reconnue par l'une des personnes pour ne pas afficher sa corruption flagrante?
Christabel a écrit : 16 nov.21, 08:36
Benfis a écrit :
La trinité est aussi composée de 3 personnes distinctes, de nature divine qui agissent ensemble en tant que Dieu unique.
Voilà, c'est le concept"
Reponse :
Ceux qui ont inventé ce concept disent :
Que les 3 personnes de cette trinité sont égales alors que l'une des 3 personnes (Jesus) a dit que ( le Père) l'une des 3 personnes est plus grand que lui et qu'il agit selon sa volonté et non pas selon sa propre volonté.
Pourquoi les auteurs de cette trinité n'y ont pas respecté cette inegalité reconnue par l'une des personnes pour ne pas afficher sa corruption flagrante?
Tout à fait
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
Et Paul qui dit que le chef du Christ c’est Dieu
Mais bon les trinitaires vont nous dire que c’est Jésus sur Terre en tant qu’homme...
Madame John a eu des quintuplés aussi, 5 dans une même ovule.
Auteur : ronronladouceur Date : 16 nov.21, 10:01 Message :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 08:47
Tout à fait
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
Le père et le fils ici, c'est comme l'océan et la goutte (l'océan plus grand que la goutte, mais tous deux de même nature - divine)...
Mais il y a plus simple à reconsidérer que ''Eux et nous toutes et tous, nous sommes Un''.
Évidemment puisqu'il n'y a que Lui, l'Océan...
Nous pourrions même dire que dieu est parce que nous sommes...
Auteur : medico Date : 16 nov.21, 13:44 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 16 nov.21, 06:44
la trinité c vrai pr tout le monde
Pas pour tout le monde et surtout pas pour moi.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 16 nov.21, 17:33 Message : mais si c ça le christianisme
Auteur : Christabel Date : 16 nov.21, 21:25 Message : Et puis qui a jamais appris dans tous les enseignements de l'Evangile ou les faits imputés au Christ en general............
....................une circonstance pendant la quelle le Christ a utilisé le verbe de Dieu ( le sois ) en disant des paroles du genre :
-Porte ouvre toi pour je passe.
-Panier remplis toi de pain pour qu'on en mange.
Aulieu de prier Dieu, à chaque fois ) pour qu'IL lui ouvre la porte ou lui rempli son panier de pain.?
Si le Christ a ( le sois ) pourquoi il ne l'utiliserait pas directement en donnant des ordres pour realiser ses voeux.?
Kar Anetasaur a écrit : 16 nov.21, 17:33
mais si c ça le christianisme
Et Arius? Michel Servet? Les Unitariens? Les témoins de Jehovah?
Les premiers chrétiens?
Pas trinitaires
La Trinité n’est pas la définition du christianisme
C’est la foi en son message bien sûr et en sa résurrection qui le définit
Auteur : Gorgonzola Date : 16 nov.21, 22:02 Message :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 08:47
Tout à fait
« Le Père est plus grand que moi »
Jean 14:28
Oui car le Fils n'est pas le Père..
a écrit :
Et Paul qui dit que le chef du Christ c’est Dieu
Mais bon les trinitaires vont nous dire que c’est Jésus sur Terre en tant qu’homme...
Les trinitaires ?
Non c'est Jean qui le dit. Le disciple que Jésus aimait et qui témoigne de tout ce qu'il a vu.
Et Jean précise bien les choses : le Fils de Dieu, Jésus, est le Verbe qui s'est incarné. C'est ça que dit Jean.
Fils de Dieu n'est pas une invention des hommes c'est l'expression utilisée par Pierre, Jean et Jean-Baptiste.
Je m'étonne que vous ne faisiez pas toujours cas de l'apocalypse et de l'Agneau de Dieu.. qui est Jésus crucifié.
L'apocalypse est directement révélée par un ange à l'apôtre Jean, ce n'est ni une croyance ni une invention des hommes. Elle est la continuité et confirme en totalité l'Evangile :
Ils disaient d’une voix forte : L’agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : À celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !
L'agneau règne aux côtés de Dieu. Le Fils de Dieu règne aux côtés du Père, le Verbe règne à côté de son Père.
de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, le prince des rois de la terre. À lui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang
-
Et ils criaient d’une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l’agneau.
-
Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau.
- Car l’agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
-
La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l’agneau.
-
Je ne vis point de temple dans la ville ; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l’agneau.
-
Et il me montra un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’agneau.
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront et verront sa face
-
Il n’entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l’abomination et au mensonge ; il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’agneau.
Que ceux qui contestent ces versets s'arrangent et discutent avec :
- l'ange qui a révélé l'apocalypse à Jean
- l'apôtre Jean, serviteur fidèle du Christ
- l'Agneau qui siège aux côtés de Dieu et avec Dieu sur le même trône
- le Tout-Puissant qui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre à son Fils bien-aimé, l'Agneau immolé
Agneau immolé, Fils de Dieu, Verbe, Jésus-Christ, tout cela est la même personne et elle siège et règne aux côtes de Dieu et avec Dieu car il était en Dieu. Elle a reçu puissance et gloire de la part du Père.
La ville n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer ; car la gloire de Dieu l’éclaire, et l’agneau est son flambeau.
-
Écris à l’ange de l’Église de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l’airain ardent
Gorgonzola a écrit : 16 nov.21, 22:02
Oui car le Fils n'est pas le Père..
Les trinitaires ?
Non c'est Jean qui le dit. Le disciple que Jésus aimait et qui témoigne de tout ce qu'il a vu.
Et Jean précise bien les choses : le Fils de Dieu, Jésus, est le Verbe qui s'est incarné. C'est ça que dit Jean.
Fils de Dieu n'est pas une invention des hommes c'est l'expression utilisée par Pierre, Jean et Jean-Baptiste.
Je m'étonne que vous ne faisiez pas toujours cas de l'apocalypse et de l'Agneau de Dieu.. qui est Jésus crucifié.
L'apocalypse est directement révélée par un ange à l'apôtre Jean, ce n'est ni une croyance ni une invention des hommes. Elle est la continuité et confirme en totalité l'Evangile :
Ils disaient d’une voix forte : L’agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l’honneur, la gloire, et la louange.
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s’y trouve, je les entendis qui disaient : À celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles !
L'agneau règne aux côtés de Dieu. Le Fils de Dieu règne aux côtés du Père, le Verbe règne à côté de son Père.
de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, le prince des rois de la terre. À lui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang
-
Et ils criaient d’une voix forte, en disant : Le salut est à notre Dieu qui est assis sur le trône, et à l’agneau.
-
Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation ; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l’agneau.
- Car l’agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
-
La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l’agneau.
-
Je ne vis point de temple dans la ville ; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l’agneau.
-
Et il me montra un fleuve d’eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l’agneau.
Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. Il n’y aura plus d’anathème. Le trône de Dieu et de l’agneau sera dans la ville ; ses serviteurs le serviront et verront sa face
-
Il n’entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l’abomination et au mensonge ; il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’agneau.
Que ceux qui contestent ces versets s'arrangent et discutent avec :
- l'ange qui a révélé l'apocalypse à Jean
- l'apôtre Jean, serviteur fidèle du Christ
- l'Agneau qui siège aux côtés de Dieu et avec Dieu sur le même trône
- le Tout-Puissant qui a donné tout pouvoir dans le ciel et sur la terre à son Fils bien-aimé, l'Agneau immolé
Agneau immolé, Fils de Dieu, Verbe, Jésus-Christ, tout cela est la même personne et elle siège et règne aux côtes de Dieu et avec Dieu car il était en Dieu. Elle a reçu puissance et gloire de la part du Père.
La ville n’a besoin ni du soleil ni de la lune pour l’éclairer ; car la gloire de Dieu l’éclaire, et l’agneau est son flambeau.
-
Écris à l’ange de l’Église de Thyatire : Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l’airain ardent
Donc il y a une hiérarchie entre le Père et le Fils
Pas d’égalité alors
Si « le Père est plus grand que moi »
Et comme le dit Paul, Dieu est le chef du Christ
Le chef quand même...
Quant à l’apocalypse effectivement cela questionne
Après il en existe beaucoup des apocalypses
Beaucoup si on compte les apocryphes...
Et plus on s’éloigne dans le temps de la vie de Jésus plus Jesus est divinisé...
Étrange non?
Jean étant le dernier daté des Evangiles canoniques
La Bible n’a pas spécialement été falsifié dans son ensemble.
C’est juste qu’elle aurait pu être tout autre.
Elle n’a été fixé dans sa forme définitive qu’au milieu du 4eme siècle.
Longtemps elle avait des livres qui ont été classé aprocryphe après.
De plus tout ce qui est dans la Bible actuel et qui ne se contredit pas lui même et qui ne contredit pas le Coran peut être véridique pour un musulman. Oui.
La Bible est inspirée par Dieu.
Je l’ai lue en entier et c’est intéressant.
Inspirée par Dieu mais pas Parole de Dieu.
Dans le Coran c’est pas pareil c’est Dieu qui parle à travers l’ange Gabriel.
Il n’y a pas plein d’auteurs différents, inconnus certains d’ailleurs, on ne sait pas trop qui sont ils et même si beaucoup sont inspirés par Dieu ils mettent beaucoup d’eux même, de leurs visions des choses de leurs interprétations.
Trop d’écrivains différents.
Et trop de contradictions même entre les Evangiles (enfin ceux qui sont encore présents... car il y en a bien plus que 4 en fait)
Entre Mathieu qui parle de Jésus juste comme le Messie et fils de David et Jean qui le divinise beaucoup il y a un écart immense...
D’où tous les débats des chrétiens pendant 3 siècles sur la nature du Christ
Ça se comprend
Il y a un grand écart
Ou est le vrai Evangile?
II y a tellement d’évangiles différents
Tellement plus que les 4
La sélection elle s’est faite progressivement de manière arbitraire
Les apocryphes sont intéressants
Certains historiens disent que l’Evangile de Thomas a des versets plus anciens que les Evangiles synoptiques
Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 15.
1 Jésus a dit :
2 Quand vous verrez
3 Celui qui n’a pas été engendré de la femme,
4 prosternez-vous sur votre visage,
5 et adorez-le :
6 c’est celui-là, votre Père
Qui n’a jamais été engendré par une femme?
Allah et Lui Seul
Et prosternez vous sur votre visage
Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 100.
1 Ils montrèrent à Jésus une pièce d’or
2 et lui dirent :
3 Les agents de César exigent de nous des tributs.
4 Il leur dit :
5 Donnez à César ce qui est à César,
6 donnez à Dieu ce qui est à Dieu,
7 et ce qui est à moi, donnez-le-moi
Dieu est différent de Jésus dans ce verset
114 loggion dans cet Evangile
Comme les 114 sourates du Coran
Coïncidence peut être
Auteur : BenFis Date : 17 nov.21, 00:26 Message :
Christabel a écrit : 16 nov.21, 08:36
Benfis a écrit :
La trinité est aussi composée de 3 personnes distinctes, de nature divine qui agissent ensemble en tant que Dieu unique.
Voilà, c'est le concept"
Reponse :
Ceux qui ont inventé ce concept disent :
Que les 3 personnes de cette trinité sont égales alors que l'une des 3 personnes (Jesus) a dit que ( le Père) l'une des 3 personnes est plus grand que lui et qu'il agit selon sa volonté et non pas selon sa propre volonté.
Pourquoi les auteurs de cette trinité n'y ont pas respecté cette inegalité reconnue par l'une des personnes pour ne pas afficher sa corruption flagrante?
Selon le concept trinitaire, il est surtout question d'égalité de nature et non pas de hiérarchie. Tout comme un homme est de même nature qu'un autre homme alors que l'un peut être le chef de l'autre.
Ajouté 5 minutes 30 secondes après :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 08:34
Cerbère a 3 têtes aussi
Cerbère à 3 têtes mais un seul corps. Le Dieu trinitaire est composé de 3 personnes et non d'une seule.
Auteur : Gorgonzola Date : 17 nov.21, 00:50 Message :
Salam Salam a écrit : 16 nov.21, 22:41
Donc il y a une hiérarchie entre le Père et le Fils
Pas d’égalité alors
Si « le Père est plus grand que moi »
Et comme le dit Paul, Dieu est le chef du Christ
Le chef quand même...
Le Fils est dans la gloire du Père qui a remis toutes choses au Fils..
C'est par le Fils que le Père est glorifié et par le Père que le Fils est glorifié..
L'Agneau règne aux côtés de Dieu et est assis sur le trône avec Dieu : Nul n'ira au Père que par moi.. ça veut dire que personne d'autre que le Fils ne peut faire connaître Dieu le Père, et personne d'autre que le Fils ne peut amener les hommes au Père.
a écrit :Après il en existe beaucoup des apocalypses
Beaucoup si on compte les apocryphes...
Vous avez le droit de vous perdre dans des apocryphes et d'autres livres que ne sont pas de Dieu.
a écrit :Et plus on s’éloigne dans le temps de la vie de Jésus plus Jesus est divinisé...
Étrange non?
Pas du tout. l'Apocalypse confirme l'inverse.. Elle est du vivant de l'apôtre Jean.
Pour les autres tu devrais faire un effort de recherches :
Matthieu 26:63 Jésus garda le silence. Et le souverain sacrificateur, prenant la parole, lui dit : Je t’adjure, par le Dieu vivant, de nous dire si tu es le Christ, le Fils de Dieu.
Jésus lui répondit : Tu l’as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l’homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et venant sur les nuées du ciel.
Luc 1:35 L’ange lui répondit : Le Saint-Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.
Marc 1:1 Commencement de l’Évangile de Jésus-Christ, Fils de Dieu.
Et ainsi de suite..
a écrit :De plus tout ce qui est dans la Bible actuel et qui ne se contredit pas lui même et qui ne contredit pas le Coran peut être véridique pour un musulman. Oui.
La Bible est inspirée par Dieu
L'ancien testament contient des inspirations venant de Dieu et annonce la venue d'un sauveur, le nouveau testament c'est la présence de Dieu parmi les hommes par le Fils qui vient les sauver : Car Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. Dieu, en effet, n'a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu'il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui.
Parole du Christ.
Auteur : medico Date : 17 nov.21, 01:44 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 16 nov.21, 17:33
mais si c ça le christianisme
Quand je tape trinité sur google la premiere definition que j'ai de wikipédia c'est :
(Pour la catholicisme)
La trinité est le Dieu unique en 3 personnes : "Père" "Fils"et Saint Esprit, égaux , participant d'une même essence divine et pourtant fondementalement distincts.
Comme tu as vu cette definition du concept dit qu'elles sont non seulement égaux mais aussi participant d'une même essence divine.
Cette egalité est également soutenue par la plut part de ses adeptes avec qui on en parle.
.........
Par ailleurs...
Oui Dieu a soufflé au Christ psl sa parole l'Evangile.
Oui Dieu a donné a Moise psl sa parole la Thora
Oui Dieu a révelé au prophete Mouhamad psl sa parole le Coran ....
Alors
J'aime bien le Christ et en vérité je crois fermement en lui . Mais
C'est étonnant que le Christ continuait à prier Dieu, à chaque fois , alors qu'IL avait non seulement le verbe mais que Dieu lui aurait remis tous pouvoirs sur la terre et dans les cieux.
Qui peut répondre?
Auteur : medico Date : 17 nov.21, 04:00 Message : Si tu as comme source Wiki c'est bien dommage.
La trinité a été adoptée comme dogme au concile de Nicée (an 325). Les historiens cités dans le documents suivant s'accordent à dire que la trinité est d'origine "barbare" ou "païenne", c'est-à-dire qu'elle n'est pas d'origine abrahamique ou gréco-romaine mais d'origine orientale: chaldéenne, égyptienne, perse celte, etc.
La trilogie universelle a été récupérée par le christianisme en altérant son sens métaphysique.
medico a écrit : 17 nov.21, 04:00
Si tu as comme source Wiki c'est bien dommage.
La trinité a été adoptée comme dogme au concile de Nicée (an 325). Les historiens cités dans le documents suivant s'accordent à dire que la trinité est d'origine "barbare" ou "païenne", c'est-à-dire qu'elle n'est pas d'origine abrahamique ou gréco-romaine mais d'origine orientale: chaldéenne, égyptienne, perse celte, etc.
La trilogie universelle a été récupérée par le christianisme en altérant son sens métaphysique.
Tout à fait
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 04:43 Message :
medico a écrit : 17 nov.21, 01:44
La trinité existe bien avant le christianisme.
oui depuis toujours
et existera après
la vie est une bonne nouvelle
c'est pour vous tous
Auteur : Gorgonzola Date : 17 nov.21, 06:25 Message :
medico a écrit : 17 nov.21, 01:44
La trinité existe bien avant le christianisme.
Ce n'est pas parce qu'il y avait "des trinités" païennes au cours des siècles que la vérité doit se cacher.
Jésus a révélé la trinité, la vraie, Père Fils et Saint Esprit.
Elle met à jour la vérité et de facto lève le voile sur toutes les autres fausses doctrines et croyances y compris la vôtre qui falsifie l'Ecriture.
Arrêtons-nous par exemple sur Jean 16:28 :
Je suis sorti du Père, et je suis venu dans le monde; maintenant je quitte le monde, et je vais au Père.
Traduction Témoins de Jéhovah :
Je suis venu comme le représentant du Père et je suis venu dans le monde. Maintenant je quitte le monde et je vais vers le Père
Dans ce verset de Jean, nous avons deux fois "Je suis venu".
Original grec du 1er "Je suis venu" ou "Je suis sorti" : Ἐξῆλθον - exēlthon
Original grec du second : ἐλήλυθα - elēlytha
Le premier communément traduit par "Je suis issu" ou "Je suis sorti" est évidemment compris par "Je suis venu du Père", c'est-à-dire venu en extérieur de l'intérieur du Père (le préfixe -ex- est probant), et non "Je suis venu comme un tel".
La simplicité de cette mauvaise traduction "Je suis venu comme un tel" trouve par contre son sens et sa place dans le 2ème "je suis venu" : je suis venu dans le monde.
"Je suis venu comme le représentant du Père" est une falsification de l'Ecriture pour 2 raisons : la signification qui occulte que Jésus est venu sorti ou issu du Père en ce sens qu'il en est sorti ou venu de l'intérieur, et "comme le représentant" qui est un rajout qui n'existe pas pour appuyer la falsification du sens du sujet et du verbe.
Quand je tape trinité sur google la premiere definition que j'ai de wikipédia c'est :
(Pour la catholicisme)
La trinité est le Dieu unique en 3 personnes : "Père" "Fils"et Saint Esprit, égaux , participant d'une même essence divine et pourtant fondementalement distincts.
Comme tu as vu cette definition du concept dit qu'elles sont non seulement égaux mais aussi participant d'une même essence divine.
Cette egalité est également soutenue par la plut part de ses adeptes avec qui on en parle.
L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.
Par ailleurs...
Oui Dieu a soufflé au Christ psl sa parole l'Evangile.
Oui Dieu a donné a Moise psl sa parole la Thora
Oui Dieu a révelé au prophete Mouhamad psl sa parole le Coran ....
Alors
J'aime bien le Christ et en vérité je crois fermement en lui . Mais
C'est étonnant que le Christ continuait à prier Dieu, à chaque fois , alors qu'IL avait non seulement le verbe mais que Dieu lui aurait remis tous pouvoirs sur la terre et dans les cieux.
Qui peut répondre?
Le Fils n'a pas pouvoir sur le Père mais le Père sur le Fils. C'est le Père qui a ressuscité le Fils. Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.
Auteur : Christabel Date : 17 nov.21, 07:45 Message : Benfis a écrit :
L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.
Observation/Question.
Ça c'est la comprehension que les createurs du concept en ont de la trinité dis tu mais ce n'est ni ce que comprennent ses adeptes ni les enseignements de l'Evangile?
Benfis a écrit :
Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.
Question.
Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
BenFis a écrit : 17 nov.21, 06:58
L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.
Le Fils n'a pas pouvoir sur le Père mais le Père sur le Fils. C'est le Père qui a ressuscité le Fils. Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.
Drôle de dernier paragraphe...
Je trouve les explications pour convaincre de la Trinité de plus en plus capillotracté au fil de la discussion...
Mais bon c’est vrai c’est un mystère...
Bien mystérieux
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.21, 08:52 Message :
Christabel a écrit : 17 nov.21, 07:45
Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
Parce que tout n'est pas complètement accompli? Ou qu'il ne fallait pas en ajouter vu les agressifs autour qui ne cherchaient qu'à le piéger? Parce que sa foi en lui même n'était pas encore assez forte? Acte d'humilité?
Oui si on finit par établir clairement la vérité par arguments croisés tout le monde cessera de spéculer et savoir à quoi s'en tenir.
Même en économie la speculation est un montage qui permet de tirer profit par anticipation d'une evolution à court mo
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.21, 10:09 Message :
Christabel a écrit : 17 nov.21, 09:46
Ronronladouceur.
Spéculation!
Oui si on finit par établir clairement la vérité par arguments croisés tout le monde cessera de spéculer et savoir à quoi s'en tenir.
Je vous souhaite bonne chance...
Quoi qu'il en soit, j'en ajoute deux autres à votre question : Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
1. Parce qu'il ne réalisait pas encore que lui-même était dieu. Ou oscillait-il selon les circonstances? D'ailleurs priait-il toujours dieu avant que ses vœux se réalisent? En tout cas, quand il a maudit le figuier, il n'a pas eu à invoquer dieu pour que son vœu se réalise...
2. Ou peut-être qu'agir par lui-même aurait-il constitué un péché, son ego cédant ainsi à la fameuse tentation dans le désert?
ronronladouceur a écrit : 17 nov.21, 10:09
Je vous souhaite bonne chance...
Quoi qu'il en soit, j'en ajoute deux autres à votre question : Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
1. Parce qu'il ne réalisait pas encore que lui-même était dieu. Ou oscillait-il selon les circonstances? D'ailleurs priait-il toujours dieu avant que ses vœux se réalisent? En tout cas, quand il a maudit le figuier, il n'a pas eu à invoquer dieu pour que son vœu se réalise...
2. Ou peut-être qu'agir par lui-même aurait-il constitué un péché, son ego cédant ainsi à la fameuse tentation dans le désert?
Bonjour à vous ronronladouceur.
Vous nous soumettez la question suivant qui est: Pourquoi Jésus prit il Dieu avant d'agir ?
Intéressante question. Vous nous soumettez deux choix dont la 2 qui se veut dès plus intéressante.
Puis-je vous soumettre ceci: En vue que Dieu se tient au centre de tout et qu'il est en mesure d'effectuer telle ou telle chose, Jésus, humain, même s'il est UN avec Dieu, ne peut effectuer quoique se soit que par le Père.
Le fait il par respect ? Le fait il par amour pour son prochain en demandant au Père l'aide ?
Le fait-il comme vous le suggérez en 2 de peur de pécher dans son égo ?
Je tente de me mettre à sa place. Bien sur tentative de projection car Nul N'Est Jésus.
Si j'ai à demander quelque chose que seul un être peut accomplir, dois l'exiger ou simplement lui demander avec sincérité ?
Si le commun des mortel qui demande toujours cervicalement ne peut établir la connexion avec le Père, car il peut avoir un coeur bien caché; Jésus ayant cette connexion bien établie; Parlant au nom de l'être qui lui a soit: demandé ou que Jésus en a eu l'observation ou l'empathie pour le faire; Jésus en vue de tout cela, se doit il de demander la permission ou bien de demander avec autorité la dite demande ?
Excusez moi pour ce texte imposant !!
Vous soulever une belle situation de confiance établie au-dessus de toute logique humaine mais, en tout logique du coeur.
Logique du coeur ? Ça mange quoi en hiver cette chose là ?
Ce que la logique humain ne peut comprendre, le coeur le peut.
Oui mais logique du coeur ? Oui, car dans le coeur, qu'on parle de loi ou de logique, le tout est bien ficelé dans le respect mutuel donc, logique que ces deux êtres communique avec respect.
Cela est d'autant plus naturel dans le coeur que dans la logique car l'UN est dans le coeur et deux dans l'esprit de la logique.
Imaginez vous entrant en communication avec une autre personne et vous vivrez ses émotions: ses angoisses, ses peines, ses idées, sa prochaine pensée avant même qu'elle ne puisse vous la partager et il en va de même pour l'autre.
De cela, Jésus faisant Un avec le Père, devrait il demander, si Dieu le sait d'avance ?
Bien OUI retentissant car même dans le coeur UN, l'homme qui demande pour l'autre est toujours homme et par respect, Jésus se fera toujours porte parole dans un respect humain de l'acte et dans un coeur dès plus pure.
Alors, si Jésus demande en priant Dieu... Le terme prier n'est pas adapté, mais plutôt une demande dans un respect absolu.
Quoique, le terme Prier à bien des définitions en chaque humain.
Ce n'était qu'un approche que je voulais partager.
ronronladouceur a écrit : 17 nov.21, 10:09
Je vous souhaite bonne chance...
Quoi qu'il en soit, j'en ajoute deux autres à votre question : Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
1. Parce qu'il ne réalisait pas encore que lui-même était dieu. Ou oscillait-il selon les circonstances? D'ailleurs priait-il toujours dieu avant que ses vœux se réalisent? En tout cas, quand il a maudit le figuier, il n'a pas eu à invoquer dieu pour que son vœu se réalise...
2. Ou peut-être qu'agir par lui-même aurait-il constitué un péché, son ego cédant ainsi à la fameuse tentation dans le désert?
Ou peut être tout simplement parce qu’il sait qu’il n’est pas Dieu qu’il n’est rien sans Dieu et que c’est grâce à Dieu qu’il fait des miracles?
Tout simplement
Demarrer une prierre par Que cela fait comme par exemple :
Que la paix soit sur toi.
Et c'est la forme de priere que le Christ a dite pour le figuier :
Que jamais fruit ne naisse de toi
Ce n'est pas pour cela qu'il etait Dieu sans le savoir parce que aux temoins qui avaient vu le miracle emerveillés le Christ a dit :
Si vous aviez la foi et que vous ne doutiez point non seulement vous feriez la meme chose que moi mais si vous demandez que cette montagne s'ote de là et se jette dans la mer elle l'aurait fait
Si les temoins avaient donc une.foi qui leur permettent de reussir ce miracle cela ferez pas d'eux des Dieu qui s'ignorent.
C'est vrai que les souhaits des hommes de foi (les saints) sont des prieres que Dieu réalise tres souvent pour ne pas toujours.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.21, 17:09 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 11:20
Ou peut être tout simplement parce qu’il sait qu’il n’est pas Dieu qu’il n’est rien sans Dieu et que c’est grâce à Dieu qu’il fait des miracles?
Tout simplement
Pourquoi pas? Mais rien sans dieu, là, je ne suis pas trop sûr...
La foi y était aussi pour beaucoup (cf. le serviteur du centurion (guérison à distance), la femme atteinte d'hémorragie qui touche son vêtement...)
Aussi comme je le demandais, pourquoi ne l'entend-on pas toujours invoquer le père lors d'un miracle, par exemple à Cana, ou lors de la guérison de l'aveugle-né?
Mais il est vrai aussi qu'ailleurs il rend grâce...
Ajouté 8 minutes 2 secondes après :
Christabel a écrit : 17 nov.21, 11:52
C'est vrai que les souhaits des hommes de foi (les saints) sont des prieres que Dieu réalise tres souvent pour ne pas toujours.
Oui, question d'intensité, de proximité avec le divin...
Christ devait pourtant le savoir, et pourtant il a trébuché...
Ajouté 31 minutes 21 secondes après :
dragon blanc a écrit : 17 nov.21, 11:20
Alors, si Jésus demande en priant Dieu... Le terme prier n'est pas adapté, mais plutôt une demande dans un respect absolu.
Certainement pas à négliger...
Comme vous le laissiez entendre, je crois, le cœur n'a pas à intellectualiser l'acte avant de procéder... Sinon il y a risque d'interférence... L'idée revient donc à ne pas forcer, mais à laisser agir l'énergie, ou la force de l'intention tout en n'interférant pas dans le processus...
On voit aussi Jésus rendre grâce d'avance... Et si ça fonctionne, n'est-ce pas là un enseignement (de foi), une sorte de mode d'emploi pour qui voudrait opérer le miracle?
Auteur : BenFis Date : 17 nov.21, 22:25 Message :
Salam Salam a écrit : 17 nov.21, 08:09
Drôle de dernier paragraphe...
Je trouve les explications pour convaincre de la Trinité de plus en plus capillotracté au fil de la discussion...
Mais bon c’est vrai c’est un mystère...
Bien mystérieux
Ce point là n'est pourtant pas mystérieux : "Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : " Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18).
Le Père qui donne pouvoir au Fils lui est inévitablement supérieur hiérarchiquement parlant, ce qui n'enlève rien à leur égalité de nature.
Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître aux homme sous le nom de Yahvé.
Franchement, c'est compliqué ?
Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
Christabel a écrit : 17 nov.21, 07:45
Benfis a écrit :
L'égalité concerne l'essence, la substance, la nature divine. Vu qu'une hiérarchie existe entre le Père et le Fils il n'y a pas dégalité à ce niveau.
Observation/Question.
Ça c'est la comprehension que les createurs du concept en ont de la trinité dis tu mais ce n'est ni ce que comprennent ses adeptes ni les enseignements de l'Evangile?
Les évangiles enseignent peu de choses en rapport avec la nature de Dieu, mais le prologue de Jean notamment, permet quand même de savoir que Jésus a été engendré par le Père et non pas créé. Or un engendrement concerne la nature (substance ou essence) de l'être.
Benfis a écrit :
Mais par ailleurs en effet, le Fils a tout pouvoir.
Question.
Pourquoi alors le Christ a besoin de prier Dieu à chaque fois avant que ses voeux ne se réalisent ?
Pas à chaque fois, mais je présume qu'il le fait lorsqu'il juge que c'est au Père de décider.
Auteur : Christabel Date : 17 nov.21, 23:54 Message : Benfis a écrit :
Les évangiles enseignent peu de choses en rapport avec la nature de Dieu, mais le prologue de Jean notamment, permet quand même de savoir que Jésus a été engendré par le Père et non pas créé. Or un engendrement concerne la nature (substance ou essence) de l'être.
Reponse
La sourate 112 du Coran enseigne que dans le monotheisme pur qu'elle décrit :
Dieu n'a pas été engendré et IL n'a pas engendré.
Reste a voir si vous jugez que le prologue de Jean permet quand même de savoir aussi , qu'avec Jesus engendré , il se réclame hors du monotheisme pur.?
Benfis
Jusqu'a present tu expliquais le sens du concept de la trinité et ses fondements mais alors enfin :
Est ce que tu crois à la trinité?
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 00:29 Message : Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens, faire l'arbre droit, tenir sur un pied en faisant un pied de nez, jamais vous ne pourrez être conformes à la réalité, la réalité étant que D.IEU est Unique.
Le spectacle que vous donnez de gens qui veulent tordre la Vérité est affligeant.
BenFis a écrit : 17 nov.21, 22:25
Ce point là n'est pourtant pas mystérieux : "Jésus s’approcha d’eux et leur adressa ces paroles : " Tout pouvoir m’a été donné au ciel et sur la terre." (Matthieu 28:18).
Le Père qui donne pouvoir au Fils lui est inévitablement supérieur hiérarchiquement parlant, ce qui n'enlève rien à leur égalité de nature.
Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître aux homme sous le nom de Yahvé.
Franchement, c'est compliqué ?
Ajouté 7 minutes 59 secondes après :
Les évangiles enseignent peu de choses en rapport avec la nature de Dieu, mais le prologue de Jean notamment, permet quand même de savoir que Jésus a été engendré par le Père et non pas créé. Or un engendrement concerne la nature (substance ou essence) de l'être.
Pas à chaque fois, mais je présume qu'il le fait lorsqu'il juge que c'est au Père de décider.
Ok c’est assumé comme position
Dans ce cas là arrêtez de dire qu’ils sont égaux dans leur fonction
Le Père est donc le plus grand et je ne suis pas sûr que ce soit toujours le dogme trinitaire officiel
« Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître »
Dans ce cas là arrêtez de dire que c’est du monothéisme.
J’en ai marre de voir des personnes qui professent la Trinité me dirent « oui mais en fait on croit que Dieu est Unique »
Non
C’est pas le beurre et l’argent du beurre
Si ils ont crée ensemble
Ils sont 3
Plusieurs
Unis peut être certes
Mais plusieurs
On peut appeler cela du polythéisme
Avec un soupçon de monothéisme
C’est à s’arracher les cheveux
Enfin avis personnel
Et les 3 ont surgis spontanément ensemble?
Ou c’est d’abord le Père?
Seul lui est de toute éternité?
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 01:26 Message : Monsieur le prêtre vous dites que ceux qui sont en état de Grâce sont ceux qui ont obéi aux Dix Commandements.
Et vous dites donc qu'à contrario que ceux qui contreviennent aux Dix Commandements commettent un péché mortel.
Lorsque vous dites que Jésus est vrai Dieu né du vrai Dieu vous faites le péché mortel de désobéissance au premier Commandement des Dix Commandement. "3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. Exode 20." --
Pour contourner ce péché vous inventez que puisque Jésus a les mêmes attributs que Dieu Jésus et Dieu sont "un". C'est comme si vous disiez "ce pompier et son fils, avec l'amour pour sauver les gens, ils sont "un"" par l'amour qui les unit.
Contourner ce Commandement avec ce prétexte ne vous effraie pas ?
Moi si j'étais vous j'aurais peur d'être repoussé du pied par Dieu qui voit que ces Commandements sont interprétés pour être contournés. Surtout que chaque croyant sait que Dieu est Unique, c'est déjà honorer Dieu, lui rendre Gloire et c'est aussi dire la Vérité. La Vérité est que Dieu est Unique, dans ce cas là, Jésus est "forme à l'aspect humain et avec toutes les caractéristiques de l'humain" que Dieu utilise pour sauver le monde du péché.
Bien sûr sauver le monde non pas en accablant Jésus pour disculper des coupables c'est si injuste, mais pour que la Croix symbole de la Crucifixion de Jésus délivre le monde du paganisme, chose faite en l'an 313 année de la promulgation de l'édit de Milan qui décidera la libération des otages, Jésus rançon, l'ère Chrétienne voit le jour, satan est lié car le paganisme est mort dès lors.
Messieurs les prêtres ravisez vous car vous êtes en mauvaise posture.
Donc satan est le fondateur de votre église ?
Oui et il porte 666 indice que Dieu nous donne car le chrisme est composé des 2 nombres Grecs Rho et Chi soit 100 et 600 qui totalisent donc 700 nombre d'homme, Jésus ayant donné la vie qu'il passât sur terre pour le lier pour mille ans, 34 années passées sur terre, votre fondateur porte 666 sur son front puisque gravé sur son casque posé sur son front. L'épreuve était de choisir ou Dieu ou le serpent, péché d'Adam, mais figure d'Adam a transgressé et vos évêques du premier concile de Nicée en l'an 325 ont choisi le serpent en disant que rançon a été payée à Dieu au lieu de dire au serpent pour libération des otages.
Et ceux qui ont pris appui sur vous qu'ont ils fait ?
Et bien ils ont fait comme vous, ils ont donné l'avantage au serpent plutôt qu'à D.IEU.
Qui sont ils ?
Et bien ils sont les protestants, les mormons, les témoins de Jéhovah.
De ce fait est ce qu'ils sont perdus ou considérés comme des morts spirituellement pour D.IEU en Christ en qui ils n'ont pas cru bon suivre les préceptes ?
Oui.
Mais alors que font ils les catholiques, les protestants, les mormons, les témoins de Jéhovah à longueur de journée à donner des leçons aux autres alors qu'eux mêmes sont en état grave de péché ?
Et bien ils creusent leur tombe spirituelle avec leurs langues.
Ci gisent les catholiques, protestants, mormons, témoins de Jéhovah, (les chrétiens en somme) qui croyaient donner des leçons aux autres alors qu'eux mêmes étaient en état grave de péché.
Auteur : Gorgonzola Date : 18 nov.21, 03:08 Message :
Salam Salam a écrit : 18 nov.21, 01:16
Ok c’est assumé comme position
Dans ce cas là arrêtez de dire qu’ils sont égaux dans leur fonction
Le Père est donc le plus grand et je ne suis pas sûr que ce soit toujours le dogme trinitaire officiel
« Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître »
Dans ce cas là arrêtez de dire que c’est du monothéisme.
Il est évident que la Trinité pose un gros problème à l'islam puisque 3 personnes qui composent le vrai Dieu unique ce n'est plus du monothéisme.
La qualification de "monothéisme pur" vantée par l'islam est plutôt à qualifier de monothéisme réduit à sa plus simple expression.
Pourtant 600 ans plus tôt, Jésus a révélé ce qui est vrai.
L'Evangile et l'apocalypse ne sont pas des inventions des catholiques ou des trinitaires :
- mort de Jésus sur la croix pour le rachat des péchés
- résurrection de Jésus agneau de Dieu
- agneau de Dieu qui siège avec Dieu et reçoit même gloire et adoration
- Dieu, Père Fils et Saint Esprit
Je me demande d'ailleurs quels sont le chrétiens ou simplement les lecteurs qui continuent d'ignorer les versets que j'ai cité qui ne posent aucune difficulté quant à la révélation de la Trinité unique. Car les personnes qui composent cette Trinité sont bel et bien une révélation du Christ de son vivant sur terre, et dans les cieux par la voie et la voix de son ange à l'apôtre Jean. Ce n'est pas bien loin à chercher, l'apocalypse chapitre 1 débute par ceci :
01 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit bientôt advenir ; cette révélation, il l’a fait connaître à son serviteur Jean par l’envoi de son ange.
02 Jean atteste comme parole de Dieu et témoignage de Jésus Christ tout ce qu’il a vu.
03 Heureux celui qui lit, heureux ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui est écrit en elle, car le temps est proche.
04 Jean, aux sept Églises qui sont en Asie mineure : à vous, la grâce et la paix, de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
05 de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, le prince des rois de la terre. À lui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang
Etc etc etc...
Inutile d'aller chercher telle ou telle religion, "Heureux celui qui lit, heureux ceux qui écoutent".
Et celle qui a écouté entre autres, c'est l'Eglise, qui a humblement accepté la révélation de Dieu attestée par l'apôtre Jean, et en a déduit la Trinité, terme apparemment trop compliqué à gérer intellectuellement car il s'agit bien de vocabulaire et non de croyance. Il est évident que ceux qui rejettent cette révélation rejettent en même temps l'Ecriture qui lui rend témoignage.
L'apocalypse est le dernier livre avec l'Agneau de Dieu sorti de Dieu qui s'est sacrifié à la demande du Père, et qui siège à la droite de Dieu avec Dieu; il ne peut plus rien y avoir après cette révélation ultime de l'Agneau, le Fils de Dieu à qui le Père a donné tout pouvoir sur toute chair et sur toute la création.
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 03:08
Il est évident que la Trinité pose un gros problème à l'islam puisque 3 personnes qui composent le vrai Dieu unique ce n'est plus du monothéisme.
La qualification de "monothéisme pur" vantée par l'islam est plutôt à qualifier de monothéisme réduit à sa plus simple expression.
Pourtant 600 ans plus tôt, Jésus a révélé ce qui est vrai.
L'Evangile et l'apocalypse ne sont pas des inventions des catholiques ou des trinitaires :
- mort de Jésus sur la croix pour le rachat des péchés
- résurrection de Jésus agneau de Dieu
- agneau de Dieu qui siège avec Dieu et reçoit même gloire et adoration
- Dieu, Père Fils et Saint Esprit
Je me demande d'ailleurs quels sont le chrétiens ou simplement les lecteurs qui continuent d'ignorer les versets que j'ai cité qui ne posent aucune difficulté quant à la révélation de la Trinité unique. Car les personnes qui composent cette Trinité sont bel et bien une révélation du Christ de son vivant sur terre, et dans les cieux par la voie et la voix de son ange à l'apôtre Jean. Ce n'est pas bien loin à chercher, l'apocalypse chapitre 1 débute par ceci :
01 Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a confiée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit bientôt advenir ; cette révélation, il l’a fait connaître à son serviteur Jean par l’envoi de son ange.
02 Jean atteste comme parole de Dieu et témoignage de Jésus Christ tout ce qu’il a vu.
03 Heureux celui qui lit, heureux ceux qui écoutent les paroles de la prophétie et gardent ce qui est écrit en elle, car le temps est proche.
04 Jean, aux sept Églises qui sont en Asie mineure : à vous, la grâce et la paix, de la part de Celui qui est, qui était et qui vient, de la part des sept esprits qui sont devant son trône,
05 de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, le prince des rois de la terre. À lui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang
Etc etc etc...
Inutile d'aller chercher telle ou telle religion, "Heureux celui qui lit, heureux ceux qui écoutent".
Et celle qui a écouté entre autres, c'est l'Eglise, qui a humblement accepté la révélation de Dieu attestée par l'apôtre Jean, et en a déduit la Trinité, terme apparemment trop compliqué à gérer intellectuellement car il s'agit bien de vocabulaire et non de croyance. Il est évident que ceux qui rejettent cette révélation rejettent en même temps l'Ecriture qui lui rend témoignage.
L'apocalypse est le dernier livre avec l'Agneau de Dieu sorti de Dieu qui s'est sacrifié à la demande du Père, et qui siège à la droite de Dieu avec Dieu; il ne peut plus rien y avoir après cette révélation ultime de l'Agneau, le Fils de Dieu à qui le Père a donné tout pouvoir sur toute chair et sur toute la création.
« Il est évident que la Trinité pose un gros problème à l'islam puisque 3 personnes qui composent le vrai Dieu unique ce n'est plus du monothéisme.
La qualification de "monothéisme pur" vantée par l'islam est plutôt à qualifier de monothéisme réduit à sa plus simple expression. »
Tu as tout dit
Simple et évident oui
Comme l’Unicité divine dans le judaïsme
Le monothéisme pur
Pas capillotracté
Quant au livre de l’Apocalypse il est intéressant
Mais tellement énigmatique qu’on peut en dire ce que l’on veut par moments
Nombre de ces chapitres sont obscures quand même
Et puis ce n’est pas le seul apocalypse
Il y en a plusieurs
Parmi les apocryphes
Et qui a décidé ce qui était apocryphe ou pas?
Qui?
Et je dissocie le sacrifie de Jésus pour les péchés et sa résurrection de la Trinité
L’un est fondement du christianisme
L’autre un dogme officialisé que sous le Concile de Nicée
C’est bien pour ça que les unitariens sont chrétiens
Même si ils rejettent la Trinité
Ceci étant dit en tant que musulman je ne crois pas non plus au sacrifice de Jésus
Car pas vraiment de péché originel
Mais c’est un autre sujet
Essayons de rester sur la Trinité uniquement
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.21, 03:17 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 03:08la Trinité, terme apparemment trop compliqué à gérer intellectuellement car il s'agit bien de vocabulaire et non de croyance. Il est évident que ceux qui rejettent cette révélation rejettent en même temps l'Ecriture qui lui rend témoignage.
La trinité est une erreur, car elle a pris la place de Dieu.
Dieu ne se présente jamais en trois, c'est une construction intellectuelle.
Dis-moi,
Quand Jésus était sous les coups de la colère de Dieu, Dieu était-il sous sa propre colère ?
Quand Jésus était dans la mort pendant trois jours, Dieu était-il mort lui aussi ?
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 03:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 03:08
Il est évident que la Trinité pose un gros problème à l'islam puisque 3 personnes qui composent le vrai Dieu unique ce n'est plus du monothéisme.
La qualification de "monothéisme pur" vantée par l'islam est plutôt à qualifier de monothéisme réduit à sa plus simple expression.
Pourtant 600 ans plus tôt, Jésus a révélé ce qui est vrai.
L'Evangile et l'apocalypse ne sont pas des inventions des catholiques ou des trinitaires :
- mort de Jésus sur la croix pour le rachat des péchés
D.IEU a sacrifié le Sacrificateur YESHOUA (Sacrificateur = prêtre ; prêtre selon l'ordre de Melchisédech ; Melchisédech étant un ANGE ; un Ange étant une forme à l'aspect humain que D.IEU instrumentalise) pour que le catholicisme émerge car avec la Croix que YESHOUA fait apparaitre à l'empereur Constantin, décision de ce dernier de dire que le Christianisme est libre.
Grâce à la Croix, grâce à la Crucifixion de YESHOUA le paganisme agonise, il meurt, l'empereur lui même mène les débats, il convoque les évêques, il construit lui même le Vatican.
LIBERATION DE LA PAROLE DE D.IEU enfin le monde va savoir ce que D.IEU attend de lui pour être accepté au Ciel.
a écrit :- résurrection de Jésus agneau de Dieu
YESHOUA ressuscite car D.IEU veut montrer (faire la démonstration) de la Bonne Nouvelle, la Bonne Nouvelle étant : la mort est vaincue.
Même lorsque vous serez morts vous vivrez !
a écrit :- agneau de Dieu qui siège avec Dieu et reçoit même gloire et adoration
Lorsque la Bible dit que YESHOUA est à droite du Père cela signifie que le PERE siège et à droite du Père il y a les "formes à l'aspect humain que le Père utilise pour se montrer aux hommes et leur parler" C'est donc une allégorie car bien sûr D.IEU est Seul au Ciel.
a écrit :- Dieu, Père Fils et Saint Esprit
D.IEU est Notre Père oui et D.IEU est Esprit car D.IEU est invisible.
Non pas "Fils" car tantôt D.IEU utilise Melchisédech et tantôt D.IEU utilise YESHOUA comme Messagers et tous Melchisédech, YESHOUA, Gabriel, Mickaël sont des Avatars de D.IEU selon les circonstances.
D.IEU se suffit à Lui Même et D.IEU peut former transformer, tout faire pourvu que nous, ses enfants, devenions des "fils dignes d'appeler Notre Père" Père.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 nov.21, 03:33 Message :
prisca a écrit : 18 nov.21, 00:29
D.IEU est Unique.
Faut juste comprendre dans quel sens...
'Unique' dans le sens qu'il n'y a que lui...
Cette question de 'trinité' est une fausse question ou une faux problème puisque tout est lui...
Maintenant ces mots de vous s'appliquant à vous-même: ''Vous pouvez vous tortiller dans tous les sens, faire l'arbre droit, tenir sur un pied en faisant un pied de nez, jamais vous ne pourrez être conformes à la réalité...''
Auteur : Gorgonzola Date : 18 nov.21, 03:46 Message :
gadou_bis a écrit : 18 nov.21, 03:17
La trinité est une erreur, car elle a pris la place de Dieu.
Dieu ne se présente jamais en trois, c'est une construction intellectuelle.
Je vous renvoie au nouveau testament : évangiles, actes des apôtres, lettres de Paul de Tarse, Apocalypse.
a écrit :
Dis-moi,
Quand Jésus était sous les coups de la colère de Dieu, Dieu était-il sous sa propre colère ?
Quand Jésus était dans la mort pendant trois jours, Dieu était-il mort lui aussi ?
Pourquoi cette logique ne vous conduit-elle pas à la Trinité ?
Car c'est le Fils qui est mort à qui le Père à demandé d'accomplir sa volonté. Et c'est le Père qui le ressuscite.
Le Fils fait la volonté du Père : Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
-
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 04:00 Message : S'il n'y a qu'un Maitre à bord, il n'y a qu'un Maitre.
Les catholiques disent que D.IEU fait descendre du Ciel Jésus pour organiser comme un scénario.
Le scénario consiste à la supplication de Jésus envers D.IEU en disant : "pardonne leur je t'en supplie".
Et c'est comme si D.IEU contraint et forcé par Jésus décide soudainement de pardonner aux humains, en trouvant justice exemplaire exécutée sur un fils exemplaire.
Les catholiques disent que D.IEU a organisé une scène de théatre.
Donc les catholiques sont offensants envers D.IEU cela coule de source.
De surcroit, D.IEU, en ayant organisé ce scénario en faisant parler Jésus d'une manière de supplicié, donne à Jésus le beau rôle car D.IEU donne l'impression que c'est parce que Jésus le supplie qu'il cède sous l'attendrissement.
C'est encore une offense.
De plus, si comme ils le disent les catholiques, D.IEU cède au chantage affectif de Jésus, pour pardonner aux humains c'est pour renoncer à ce que les humains obéissent aux Lois car qu'est ce que le Pardon ? Le Pardon c'est "tu pèches mais je te pardonne".
Donc les catholiques ont désorganisé le monde en faisant croire que les Lois n'avaient aucune espèce d'importance.
Hormis le fait préjudiciable pour eux d'avoir fait de Jésus un second D.IEU alors que D.IEU est Unique.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 nov.21, 04:03 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 03:46
Car c'est le Fils qui est mort à qui le Père à demandé d'accomplir sa volonté. Et c'est le Père qui le ressuscite.
C'est aussi ce que je croyais quand j'étais dans un cheminement religieux...
Un jour je fus invité à imposer les mains à des personnes qui le demandaient... Je fis une prière à haute voix et à la fin de celle-ci, bizarrement, j'eus la curieuse intuition que c'était le Père qui mourait sur la croix. J'ajustai alors ma prière pour corriger cette intuition et dire que c'était Jésus.
Croyez-le ou non, mais le responsable du groupe qui priait avec moi, m'a dit que ma prière était parfaite sauf à la fin où c'était effectivement le Père qui mourait sur la croix...
Correction de coquilles.
Auteur : Gorgonzola Date : 18 nov.21, 04:18 Message :
ronronladouceur a écrit : 18 nov.21, 04:03
C'est aussi ce que je croyais quand j'étais dans un cheminement religieux...
Un jour je fus invité à imposer les mains à des personnes qui le demandaient. Je fis une prière à haute voix et à la fin de celle-ci, bizarrement, j'eus la curieuse intuition que c'était le Père qui mourait sur la crois. J'ajustai alors ma prière pour corriger cette intuition et dire que c'étais Jésus.
Croyez-le ou non, mais le responsable du groupe qui priait avec moi, m'a dit que ma prière était parfaite sauf à la fin où c'était effectivement le Père qui mourait sur la croix...
La Trinité reste un mystère.
Le Fils et le Père sont un..
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 03:46
Je vous renvoie au nouveau testament : évangiles, actes des apôtres, lettres de Paul de Tarse, Apocalypse.
Pourquoi cette logique ne vous conduit-elle pas à la Trinité ?
Car c'est le Fils qui est mort à qui le Père à demandé d'accomplir sa volonté. Et c'est le Père qui le ressuscite.
Le Fils fait la volonté du Père : Puis il s'éloigna d'eux à la distance d'environ un jet de pierre, et, s'étant mis à genoux, il pria, disant : Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe! Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne.
-
Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé. Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.
C’est la Volonté du Père?
Alors il n’y a qu’Un Dieu le Père
Car c’est le Principe de Dieu
D’être celui qui Décide
Celui qui Envoie
L’Origine
La Cause Première
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.21, 04:28 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 03:46
Pourquoi cette logique ne vous conduit-elle pas à la Trinité ?
Car c'est le Fils qui est mort à qui le Père à demandé d'accomplir sa volonté. Et c'est le Père qui le ressuscite.
Le Père n'est donc pas mort, n'est-ce pas ?
Et Dieu, est-il mort un jour, ou n'est-il jamais mort ?
Auteur : Gorgonzola Date : 18 nov.21, 04:39 Message :
gadou_bis a écrit : 18 nov.21, 04:28
Le Père n'est donc pas mort, n'est-ce pas ?
Et Dieu, est-il mort un jour, ou n'est-il jamais mort ?
Je suppose que vous posez cette question en rapport avec Jésus mort sur la croix ?
Auteur : Christabel Date : 18 nov.21, 05:22 Message : Gorgonzola a écrit :
Il est évident que la Trinité pose un gros problème à l'islam puisque 3 personnes qui composent le vrai Dieu unique ce n'est plus du monothéisme.
Commentaire.
Vous qui croyez formellement que le Christ est Dieu.
Quand vous osez dire que chacune de ces 3 personnes de cette trinité est Dieu comment les 3 réunies peuvent elles etre un Dieu unique.?
Gorgonzola a écrit :
La qualification de "monothéisme pur" vantée par l'islam est plutôt à qualifier de monothéisme réduit à sa plus simple expression.
Commentaire.
Dieu c'est Dieu (Allah ou le "Père")
Son verbe et son Saint Esprit ne sont pas Dieux mais ses instruments. Le Christ aussi.
Si vous croyez que Dieu est omnipotent vous ne pouvez pas croire qu'IL puisse être reduit , comme tu le dis , même sans ses instruments là.
Souffler au Christ sa parole ne lui a pas empeché d'avoir toute sa parole.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 nov.21, 05:36 Message :
Christabel a écrit : 18 nov.21, 05:22
Si vous croyez que Dieu est omnipotent vous ne pouvez pas croire qu'IL puisse être reduit , comme tu le dis , même sans ses instruments là.
Encore faudrait-il quantifier dieu!! Ou en mesurer la dimension...
Faux problème!
Auteur : BenFis Date : 18 nov.21, 07:25 Message :
Christabel a écrit : 17 nov.21, 23:54
Benfis a écrit :
Les évangiles enseignent peu de choses en rapport avec la nature de Dieu, mais le prologue de Jean notamment, permet quand même de savoir que Jésus a été engendré par le Père et non pas créé. Or un engendrement concerne la nature (substance ou essence) de l'être.
Reponse
La sourate 112 du Coran enseigne que dans le monotheisme pur qu'elle décrit :
Dieu n'a pas été engendré et IL n'a pas engendré.
Reste a voir si vous jugez que le prologue de Jean permet quand même de savoir aussi , qu'avec Jesus engendré , il se réclame hors du monotheisme pur.?
Dans la Bible, il est possible d'adorer Dieu le Père en passant par le Fils. Est-ce que c'est du polythéisme ou du monothéisme ? A partir du moment où l'on pose que Dieu est l'entité qui a crée notre univers, alors oui la trinité est monothéiste. On pourrait même dire qu'elle est un monothéisme composé.
J'ai comme idée que dans le Coran, Allah désigne exclusivement Dieu le Père et non pas Yahvé !?
Benfis
Jusqu'a present tu expliquais le sens du concept de la trinité et ses fondements mais alors enfin :
Est ce que tu crois à la trinité?
Je ne me considère pas comme croyant en la trinité, j'examine seulement les possibilités d'y croire.
Ajouté 8 minutes 56 secondes après :
Salam Salam a écrit : 18 nov.21, 01:16
Ok c’est assumé comme position
Dans ce cas là arrêtez de dire qu’ils sont égaux dans leur fonction
Je viens de dire exactement l'inverse, c'est-à-dire que leurs fonctions diffèrent. Cela ne les a pas empêché de travailler en symbiose pour créer le monde.
Le Père est donc le plus grand et je ne suis pas sûr que ce soit toujours le dogme trinitaire officiel
Le concept de la trinité vu comme un dogme est essentiellement catholique ; celui-ci peut quelque peu différer selon d'autres courants chrétiens.
Lorsqu'on prétend qu'une personne est plus grande qu'une autre il faut toujours dire en quoi elle l'est. Si c'est en rapport avec la nature, c'est faux ; mais si c'est hiérarchique, c'est vrai.
« Le Père, le Fils et le St-Esprit ont ensemble créé le monde, et c'est cet ensemble divin qui s'est fait connaître »
Dans ce cas là arrêtez de dire que c’est du monothéisme.
J’en ai marre de voir des personnes qui professent la Trinité me dirent « oui mais en fait on croit que Dieu est Unique »
Non
C’est pas le beurre et l’argent du beurre
Si ils ont crée ensemble
Ils sont 3
Plusieurs
Unis peut être certes
Mais plusieurs
On peut appeler cela du polythéisme
Avec un soupçon de monothéisme
C’est à s’arracher les cheveux
Enfin avis personnel
On peut dire que le Dieu unique est un ensemble de personnes divines. Un seul Dieu, mais composé de 3 personnes divines. Il est donc difficile de ranger ce concept soit dans le monothéisme, soit dans le polythéisme; ces 2 termes ne sont d'ailleurs pas bibliques mais seulemnt de simples étiquettes.
Et les 3 ont surgis spontanément ensemble?
Ou c’est d’abord le Père?
Seul lui est de toute éternité?
Le Fils est engendré par le Père ; le St-Esprit relève de leur interaction. Cela remonte probablement à une éternité; bien avant la création de l'univers.
Auteur : Gorgonzola Date : 18 nov.21, 07:45 Message : C'est l'association des 3 indissolubles qui forme le Dieu unique.
Dieu n'a pas créé son propre Esprit créateur et le Fils est dans le sein du Père de toute éternité : "Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître."
Le Fils a fait connaître le Père. C'est une copie du Père sorti du Père qui a pris forme en Jésus-Christ. Le Fils et le Père ne sont qu'un, ils sont en interdépendance en permanence. Le Fils est dans le Père et le Père contient le Fils, réuni dans un Esprit unique et divin. Leur nature est par conséquent commune : ils sont Dieu à eux 3, indissolubles.
Le nouveau testament présente cette Trinité, personne n'a rien inventé.
Auteur : prisca Date : 18 nov.21, 09:40 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 07:45
C'est l'association des 3 indissolubles qui forme le Dieu unique.
Oui justement parlons en de "l'association".
6. Dis : "Je ne suis qu'un homme comme vous. Il m'a été révélé que votre Dieu est un Dieu unique. Cherchez le droit chemin vers Lui et implorez Son pardon". Et malheur aux Associateurs
Vraiment je ne sais pas ce qu'il vous passe par la tête, vraiment vous n'avec pas peur.
Moi je vous garantis que lorsque D.IEU est en colère il vaut mieux se cacher dans un trou de souris pour échapper à sa fureur.
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 07:45
Dieu n'a pas créé son propre Esprit créateur
Le Fils a fait connaître le Père. C'est une copie du Père sorti du Père qui a pris forme en Jésus-Christ. Le Fils et le Père ne sont qu'un, ils sont en interdépendance en permanence. Le Fils est dans le Père et le Père contient le Fils, réuni dans un Esprit unique et divin. Leur nature est par conséquent commune : ils sont Dieu à eux 3, indissolubles.
Le nouveau testament présente cette Trinité, personne n'a rien inventé.
Assez d'entendre ce discours de prêtre lassant, désuet, monocorde, imbuvable.
Les prêtres ils n'ont pas une bonne cote en ce moment en plus, alors entendre ce discours fallacieux, stop. Ca ne veut strictement rien dire. C'est nauséeux.
Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
BenFis a écrit : 18 nov.21, 07:25
Dans la Bible, il est possible d'adorer Dieu le Père en passant par le Fils. Est-ce que c'est du polythéisme ou du monothéisme ?
C'est du polythéisme car le fils d'un dieu c'est un dieu.
1 + 1 = 2.
Et je ne m'appelle pas Vandamme moi.
Ajouté 1 minute 9 secondes après :
BenFis a écrit : 18 nov.21, 07:25
On pourrait même dire qu'elle est un monothéisme composé.
Ca s'appelle du polythéisme le "monothéisme composé".
Je viens de dire exactement l'inverse, c'est-à-dire que leurs fonctions diffèrent. Cela ne les a pas empêché de travailler en symbiose pour créer le monde.
En symbiose, on aura tout entendu.
Travailler ensemble D.IEU et Jésus ? Mais mon pauvre D.IEU n'a besoin de personne pour tout faire tout seul. Est ce que tu n'aurais pas un peu de fièvre ou le covid19 peut être ? Tu sembles perdre la notion du vrai, mais c'est peut être que tu commences à aimer l'odeur du souffre, cela te rappelle peut être la cigarette que tu as arrêtée.
Auteur : ronronladouceur Date : 18 nov.21, 09:46 Message :
prisca a écrit : 18 nov.21, 09:38
C'est du polythéisme car le fils d'un dieu c'est un dieu.
1 + 1 = 2.
Et je ne m'appelle pas Vandamme moi.
Merci, ça m'a bien fait rire...
Ca s'appelle du polythéisme le "monothéisme composé".
Et le monothéisme surcomposé à l'infini (1+1+1... à l'infini) s'appelle le monisme...
Auteur : Christabel Date : 18 nov.21, 09:51 Message : B.a écrit :
Dans la Bible, il est possible d'adorer Dieu le Père en passant par le Fils. Est-ce que c'est du polythéisme ou du monothéisme ?
Reponse.
Je ne comprends pas ce que tu appelles adorer le "Père" en passant par le "Fils".......
......en tous les cas c'est Dieu "le Père" seul qui merite qu'on l'adore et qu'on doit adorer......
........mais si vous entendez par là que qu'on peut se contenter d'adorer le christ et considerer qu'on a adoré Dieu. Non
Ça c'est du vrai polytheisme.
B.a écrit :
J'ai comme idée que dans le Coran, Allah désigne exclusivement Dieu le Père et non pas Yahvé !?
Reponse.
Oui bien sûr dans le Coran comme dans l'evangile Allah c'est Dieu le père c'est aussi Yahvé.
Comme je l'ai dejà dit plus haut,
souffler au Christ sa parole et le renforcer de son Saint Esprit n'a pas empeché à Dieu d'avoir toute sa parole et son Saint Esprit.
IL reste le même avant comme apres l'operation. Un Dieu complet.
D'accord?
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.21, 10:02 Message :
gadou_bis a écrit :
Le Père n'est donc pas mort, n'est-ce pas ?
Et Dieu, est-il mort un jour, ou n'est-il jamais mort ?
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 04:39
Je suppose que vous posez cette question en rapport avec Jésus mort sur la croix ?
Tout à fait.
Auteur : Gorgonzola Date : 18 nov.21, 20:14 Message :
Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
Je suis le bon berger. Je connais mes brebis, et elles me connaissent, comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Lisez le nouveau testament.
Auteur : gadou_bis Date : 18 nov.21, 21:44 Message :
Gorgonzola a écrit : 18 nov.21, 20:14
Le Fils est mort et ressuscité.
Tu le fais exprès ou tu es aveugle.
La question est la suivante: le Père est-il mort et ressuscité ? Dieu est-il mort et ressuscité ?
En réalité Jésus est bien distinct de Dieu car il est mort et ressuscité alors que Dieu ne l'est pas.
Par contre le Père n'a aucune distinction avec Dieu, c'est exactement la même personne.
Les trinitaires parlent contre le Père car ils le dissocient de Dieu: la preuve, ils parlent du Dieu trinitaire, mais jamais du Père trinitaire !
Ils ne disent jamais: notre Père est en trois personnes, etc...
gadou_bis a écrit : 18 nov.21, 21:44
Tu le fais exprès ou tu es aveugle.
La question est la suivante: le Père est-il mort et ressuscité ? Dieu est-il mort et ressuscité ?
En réalité Jésus est bien distinct de Dieu car il est mort et ressuscité alors que Dieu ne l'est pas.
Par contre le Père n'a aucune distinction avec Dieu, c'est exactement la même personne.
Les trinitaires parlent contre le Père car ils le dissocient de Dieu: la preuve, ils parlent du Dieu trinitaire, mais jamais du Père trinitaire !
Ils ne disent jamais: notre Père est en trois personnes, etc...
Dieu Fils est mort ressuscité
Pas Dieu Père pas mort lui
Mais les deux sont Dieu quand même bien sûr
Dans le sens unis
Un ensemble quoi
Avec le Père comme chef il y a une hiérarchie
Mais ils sont Dieu les 2
Attention les deux sont Dieu au singulier pas deux dieux au pluriel
Ah et ne pas oublier la 3eme personne du Saint Esprit
C’est simple en fait la Trinité
C’est vous qui voulez pas comprendre
Auteur : Gorgonzola Date : 19 nov.21, 01:41 Message :
gadou_bis a écrit : 18 nov.21, 21:44
Tu le fais exprès ou tu es aveugle.
Non.
a écrit :La question est la suivante: le Père est-il mort et ressuscité ? Dieu est-il mort et ressuscité ?
C'est le Fils qui est mort à la demande du Père.
Je recite un verset portant clair de la bouche de Jésus : Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
- Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Voilà. C'est clair.
Ca fait au moins 6 ou 7 fois que je cite Jean 17:5...
a écrit :En réalité Jésus est bien distinct de Dieu car il est mort et ressuscité alors que Dieu ne l'est pas.
Par contre le Père n'a aucune distinction avec Dieu, c'est exactement la même personne.
Ce n'est pas ce que disent les évangiles et le nouveau testament.
J'ai déjà cité les versets qui en parlent à plusieurs reprises, mais ces versets là sont bizarrement ignorés.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 01:52 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 01:41
Ce n'est pas ce que disent les évangiles et le nouveau testament.
J'ai déjà cité les versets qui en parlent à plusieurs reprises, mais ces versets là sont bizarrement ignorés.
Je n'ai pas vu un seul verset qui fait la différence entre Dieu et le Père ?
Auteur : Gorgonzola Date : 19 nov.21, 02:14 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 01:52
Je n'ai pas vu un seul verset qui fait la différence entre Dieu et le Père ?
J'ai cité à plusieurs reprises tous les versets..
Jésus enseigne que Dieu est Père Fils et Saint Esprit..
Parce qu'il parle du Père, de lui-même en tant que Fils qui était là avant la création du monde, du Saint Esprit cette force qui accompagnera les apôtres, Jean parle du Verbe qui est auprès de Dieu et qui est Dieu, l'apocalypse révélation de Jésus-Christ par l'ange enseigne que l'Agneau siège avec Dieu auprès de Dieu qu'il reçoit adoration et gloire et qu'il a reçu tout pouvoir sur toute chair et sur toute la création..
Jésus est l'agneau immolé, le Fils, le Verbe incarné.
Oui la Trinité vous stresse et vous pose problème. Lisez le nouveau testament ça vous détendra.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 02:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 02:14
J'ai cité à plusieurs reprises tous les versets..
Non, vous n'avez cité aucun verset qui fasse une distinction entre Dieu et le Père.
Auteur : Gorgonzola Date : 19 nov.21, 03:26 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 02:24
Non, vous n'avez cité aucun verset qui fasse une distinction entre Dieu et le Père.
J'ai cité bon nombre de versets qui révèle que Dieu est à la fois Père Fils et Saint Esprit..
Vous, vous faites une fixation sur autre chose.. Libre à vous. Vous avez tout le nouveau testament à lire pour plus de précisions. Mais on peut prendre votre problème à l'envers : citez un verset qui dit que le Fils n'est pas dans la gloire du Père , qu'il ne fait pas un avec le Père et qu'il n'a pas le pouvoir de ressusciter les morts au jour du jugement, qu'il ne viendra pas des nuées, qu'il n'a pas de pouvoir sur la création et qu'il n'est pas le Verbe, celui par qui tout est venu à l'existence.
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 03:26
J'ai cité bon nombre de versets qui révèle que Dieu est à la fois Père Fils et Saint Esprit..
Vous, vous faites une fixation sur autre chose.. Libre à vous. Vous avez tout le nouveau testament à lire pour plus de précisions. Mais on peut prendre votre problème à l'envers : citez un verset qui dit que le Fils n'est pas dans la gloire du Père , qu'il ne fait pas un avec le Père et qu'il n'a pas le pouvoir de ressusciter les morts au jour du jugement, qu'il ne viendra pas des nuées, qu'il n'a pas de pouvoir sur la création et qu'il n'est pas le Verbe, celui par qui tout est venu à l'existence.
Faux
Pas un seul verset existe sur les 3 entités
A part « baptisez les au nom du Père du fils et du saint esprit »
Je suis gentil je te donne la réponse
Un seul verset dans toute la Bible
Et encore ça ne veut pas dire qu’ils sont égaux en 3 et Dieu les 3 en même temps
Un verset
Sur toute la Bible
C’est mince
Ajouté 1 minute 56 secondes après :
A ce moment là croyez en la dualité
Et pas la Trinité
Ah mince je suis bête
La Trinité c’est mieux car elle est présente dans tout le paganisme antique
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 03:57 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 03:26
Vous, vous faites une fixation sur autre chose..
Non, je ne fais pas une fixation, et ce n'est pas autre chose que la trinité dont je parle.
La trinité implique une différence entre le "dieu trinitaire" et le Père.
Les évangiles montrent qu'il y a des différences entre le Père et le Fils: ils le mettent en vis à vis, ils le mettent en subordination, ils le montrent mort alors que son Père est en vie, etc...
Par contre on ne voit jamais nulle part une différence entre Dieu et le Père.
Pourquoi alors la doctrine de la trinité fait-elle cette différence ?
Auteur : medico Date : 19 nov.21, 04:46 Message :
a écrit :Gorgonzola post_id=1408093 time=1637327698 user_id=10612]
J'ai cité à plusieurs reprises tous les versets..
Jésus enseigne que Dieu est Père Fils et Saint Esprit..
Et quel sont ses versets qui disent cela ?
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 05:12 Message :
medico a écrit : 19 nov.21, 04:46
Et quel sont ses versets qui disent cela ?
Les mêmes qui affirment que Jésus n'est pas un archange....
Auteur : Gorgonzola Date : 19 nov.21, 05:20 Message :
medico a écrit : 19 nov.21, 04:46
Et quel sont ses versets qui disent cela ?
Je n'ai pas arrêté de citer, reciter, reciter encore mais vos yeux bizarrement dévient à le seule vue de l'éternité du Fils unique dans la gloire du Père et dans le sein du Père qui a donné tout pouvoir au Fils sur toute chair et sur toute la création, Verbe aux côtés de Dieu qui est Dieu à la base de tout ce qui existe etc etc etc.......
Relisez tous au moins l'évangile de Jean (évidemment pour la version TJ falsifiée c'est peine perdue), et l'apocalypse là où on parle de l'Agneau.
Faites des recherches avec la chaine de caractères "agneau" dans le livre de l'apocalypse ou "Saint Esprit - Esprit Saint" dans les actes des apôtres et dans les lettres.
Je vous donne à tous un lien qui permet de faire des recherches par livre au moins dans un premier temps pour y comparer ensuite d'autres versions : https://fr.wikisource.org/wiki/Nouveau_Testament
A défaut rechercher dans google "l'Esprit Saint est Dieu"
Ca fait plus de 20 pages que je cite la bible. Donnez-vous tous au moins le peine de faire des recherches avec google qui vous redirigera sur des sites qui vous feront pointer sur les versets de la bible.
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 03:57
Par contre on ne voit jamais nulle part une différence entre Dieu et le Père.
Pourquoi alors la doctrine de la trinité fait-elle cette différence ?
Pourquoi ne répondez-vous pas aux versets de la bible que je cite ?
La Trinité c'est Dieu qui se décline en 3 personnes, indissociables.
Salam Salam a écrit : 19 nov.21, 03:39
Faux
Pas un seul verset existe sur les 3 entités
Faites des recherches par vous-même.. Allez courage.
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 05:12
Les mêmes qui affirment que Jésus n'est pas un archange....
C'est-à-dire ?
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 05:42 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 05:20
Pourquoi ne répondez-vous pas aux versets de la bible que je cite ?
La Trinité c'est Dieu qui se décline en 3 personnes, indissociables.
Pourtant vous avez admis plus haut que le père et le fils sont dissociés à la croix et dans la mort.
Mais le père et Dieu ne sont jamais dissociés, aucun passage des écriture ne font la moindre différence entre Dieu et le Père.
Alors le Père est-il en trois personnes ?
Jésus est-il en trois personnes ?
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 05:20
Je n'ai pas arrêté de citer, reciter, reciter encore mais vos yeux bizarrement dévient à le seule vue de l'éternité du Fils unique dans la gloire du Père et dans le sein du Père qui a donné tout pouvoir au Fils sur toute chair et sur toute la création, Verbe aux côtés de Dieu qui est Dieu à la base de tout ce qui existe etc etc etc.......
Relisez tous au moins l'évangile de Jean (évidemment pour la version TJ falsifiée c'est peine perdue), et l'apocalypse là où on parle de l'Agneau.
Faites des recherches avec la chaine de caractères "agneau" dans le livre de l'apocalypse ou "Saint Esprit - Esprit Saint" dans les actes des apôtres et dans les lettres.
Je vous donne à tous un lien qui permet de faire des recherches par livre au moins dans un premier temps pour y comparer ensuite d'autres versions : https://fr.wikisource.org/wiki/Nouveau_Testament
A défaut rechercher dans google "l'Esprit Saint est Dieu"
Ca fait plus de 20 pages que je cite la bible. Donnez-vous tous au moins le peine de faire des recherches avec google qui vous redirigera sur des sites qui vous feront pointer sur les versets de la bible.
Pourquoi ne répondez-vous pas aux versets de la bible que je cite ?
La Trinité c'est Dieu qui se décline en 3 personnes, indissociables.
Faites des recherches par vous-même.. Allez courage.
C'est-à-dire ?
Je l’ai dit
Un seul verset qui dit « baptisez les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit »
Un seul
C’est mince un seul verset
D’autant que ce verset ne dit pas « baptisez les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit tous les 3 unis et ensemble Dieu »
Bah non
Je venais pas pointer les correspondances Jésus et Dieu qui peuvent ici ou là êtres sujet à discussion en effet
Là je parlais des 3
Oui des 3 entités
Alors il est où le verset qui expose clairement les 3 entités comme Dieu?
Auteur : prisca Date : 19 nov.21, 06:23 Message :« baptisez les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit »
Surtout que ce verset signifie qu'il faut baptiser les gens au Nom du Père qui, par le Fils donnera le Saint Esprit aux baptisés.
Le Fils étant bien entendu "Avatar de D.IEU" sinon si nous disons autre chose, le Salut nous ne l'obtenons pas puisque distinguer Jésus de D.IEU c'est vénérer un second Dieu.
Auteur : Salam Salam Date : 19 nov.21, 06:28 Message : Voilà un seul verset
Qui ne professe même pas la Trinité...
Et après construction de tout un dogme
Qui contrevient à l’Eternel est UN
Au monothéisme pur
C’est hallucinant
Auteur : BenFis Date : 19 nov.21, 07:46 Message :
Christabel a écrit : 18 nov.21, 09:51
B.a écrit :
Dans la Bible, il est possible d'adorer Dieu le Père en passant par le Fils. Est-ce que c'est du polythéisme ou du monothéisme ?
Reponse.
Je ne comprends pas ce que tu appelles adorer le "Père" en passant par le "Fils".......
......en tous les cas c'est Dieu "le Père" seul qui merite qu'on l'adore et qu'on doit adorer......
........mais si vous entendez par là que qu'on peut se contenter d'adorer le christ et considerer qu'on a adoré Dieu. Non
Ça c'est du vrai polytheisme.
Adorer c'est se prosterner en rendant hommage, notamment pour remercier ou demander une faveur. Et donc pour adorer Dieu il faut passer par Jésus Christ selon Jean 14:6 : "Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.".
B.a écrit :
J'ai comme idée que dans le Coran, Allah désigne exclusivement Dieu le Père et non pas Yahvé !?
Reponse.
Oui bien sûr dans le Coran comme dans l'evangile Allah c'est Dieu le père c'est aussi Yahvé.
Comme je l'ai dejà dit plus haut,
souffler au Christ sa parole et le renforcer de son Saint Esprit n'a pas empeché à Dieu d'avoir toute sa parole et son Saint Esprit.
IL reste le même avant comme apres l'operation. Un Dieu complet.
D'accord?
L'Evangile ne dit pas cela. Jésus ne précise nullement que Yahvé est Dieu le Père. Selon la Bible Jésus n'est pas seulement la Parole mais le Fils unique et engendré par Dieu le Père, donc une part du Père est dans le Fils ; "Jésus lui répond : ...Celui qui m’a vu a vu le Père." (Jean 14:9).
Auteur : medico Date : 19 nov.21, 07:58 Message :
a écrit :Gorgonzola post_id=1408127 time=1637338839 user_id=10612]
Je n'ai pas arrêté de citer, reciter, reciter encore mais vos yeux bizarrement dévient à le seule vue de l'éternité du Fils unique dans la gloire du Père et dans le sein du Père qui a donné tout pouvoir au Fils sur toute chair et sur toute la création, Verbe aux côtés de Dieu qui est Dieu à la base de tout ce qui existe etc etc etc.......
Relisez tous au moins l'évangile de Jean (évidemment pour la version TJ falsifiée c'est peine perdue), et l'apocalypse là où on parle de l'Agneau.
Faites des recherches avec la chaine de caractères "agneau" dans le livre de l'apocalypse ou "Saint Esprit - Esprit Saint" dans les actes des apôtres et dans les lettres.
Je vous donne à tous un lien qui permet de faire des recherches par livre au moins dans un premier temps pour y comparer ensuite d'autres versions : https://fr.wikisource.org/wiki/Nouveau_Testament
A défaut rechercher dans google "l'Esprit Saint est Dieu"
Google n'est pas la bible et si google et ta source et bien c'est bien triste
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 09:12 Message :
BenFis a écrit : 19 nov.21, 07:46Jésus ne précise nullement que Yahvé est Dieu le Père.
Si: il le dit explicitement: "Jésus répondit: Si moi je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui de qui vous dites: Il est notre Dieu. " (Jean 8,54)
Jésus est parfaitement clair, celui que lui appelle son Père c'est celui que les juifs appellent "notre Dieu" c'est donc très précisément celui qui s'appelle YHWH dans l'ancien testament.
Auteur : BenFis Date : 19 nov.21, 09:32 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 09:12
Si: il le dit explicitement: "Jésus répondit: Si moi je me glorifie moi-même, ma gloire n'est rien; c'est mon Père qui me glorifie, lui de qui vous dites: Il est notre Dieu. " (Jean 8,54)
Jésus est parfaitement clair, celui que lui appelle son Père c'est celui que les juifs appellent "notre Dieu" c'est donc très précisément celui qui s'appelle YHWH dans l'ancien testament.
Justement pas, Jésus ne précise pas ici non plus que Dieu le Père est Yahvé. Il répond seulement que les Juifs disent que le Père est Dieu, or les juifs n'avaient pas encore, à ce moment là, le niveau de compréhension de la nature divine, qui découlait de la venue du Christ et des révélations apostioliques, celle de Jean notamment.
Nous savons évidemment que Yhwh est le Dieu des Juifs, mais il se peut que Dieu le Père ne prenait ce nom qu'en compagnie du Fils.
Auteur : gadou_bis Date : 19 nov.21, 10:08 Message :
BenFis a écrit : 19 nov.21, 09:32
Justement pas, Jésus ne précise pas ici non plus que Dieu le Père est Yahvé. Il répond seulement que les Juifs disent que le Père est Dieu,
Non, du tout, il affirme que celui qu'il appelle son père est celui que les juifs appellent Dieu.
Jésus ne parle jamais de Dieu le Père. Il parle du Père et il parle de Dieu comme étant la même personne.
L'écriture ne fait jamais de différence entre Dieu et le Père.
BenFis a écrit : 19 nov.21, 09:32
or les juifs n'avaient pas encore, à ce moment là, le niveau de compréhension de la nature divine, qui découlait de la venue du Christ et des révélations apostioliques, celle de Jean notamment.
Justement, il était donc évident pour eux que Jésus parlait de Yaweh.
BenFis a écrit : 19 nov.21, 09:32
Nous savons évidemment que Yhwh est le Dieu des Juifs, mais il se peut que Dieu le Père ne prenait ce nom qu'en compagnie du Fils.
Il n'y a qu'un seul moment où Jésus à été abandonné de son père, et que dit le prophète Esaïe de ce moment là: "Il a plût à Yaveh de le meurtrir, il l'a soumis à la souffrance" (Esaïe 53)
Auteur : Christabel Date : 19 nov.21, 11:44 Message : Benfis a écrit :
Adorer c'est se prosterner en rendant hommage, notamment pour remercier ou demander une faveur. Et donc pour adorer Dieu il faut passer par Jésus Christ selon Jean 14:6 :
"Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.
Reponse.
Avec des dérapages d'interpretations et de pratiques de cette taille , on comprend en partie pouquoi Dieu s'est dépeché de réveler le Coran 600 ans seulement après l'Evangile et le relevement du Christ.
Le coran qui recadre ces dérapages et leurs auteurs à la sourate 9 verset 31 qui dit :
Ils ont pris leurs rabins et leurs moines ainsi que le Christ fils de Marie comme seigneurs en dehors d'Allah alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part LUI. Gloire à LUI! IL est au dessus de ce qu'ils LUI associent.
Benfis a écrit :
L'Evangile ne dit pas cela. Jésus ne précise nullement que Yahvé est Dieu le Père. Selon la Bible Jésus n'est pas seulement la Parole mais le Fils unique et engendré par Dieu le Père, donc une part du Père est dans le Fils "Jésus lui répond : ...Celui qui m’a vu a vu le Père." (Jean 14:9)
Reponse.
Le verset dit :
Je publirai le decret. L'Etermel m'a dit que tu es mon fils Je t'ai engendré aujourd'hui.
Réponse.
Je ne m'y connais pas beaucoup mais le versets fait partie des Psaumes
Comment les psaumes qui sont du temps de David en principe 997 av JC peuvent-ils porter le decret et la date du supposé engendrement du Christ.
Qu'est ce qui dit que ça parle du Christ.?
Auteur : Gorgonzola Date : 19 nov.21, 20:57 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 05:42
Pourtant vous avez admis plus haut que le père et le fils sont dissociés à la croix et dans la mort.
Mais le père et Dieu ne sont jamais dissociés, aucun passage des écriture ne font la moindre différence entre Dieu et le Père.
Mais Jésus associe sa personne au Père, quand comprendrez vous ? Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
J'ai admis ?
Mais c'est le Fils lui-même descendu sur terre parmi les hommes qui dit que le Père et lui ne sont qu'un.
C'est le Fils qui demande au Père de le glorifier de la gloire qu'il a auprès du Père depuis toujours..
C'est le Fils qui dit qu'il est sorti du Père, et une fois ressuscité dit qu'il doit remonter vers le Père sans quoi il ne peut, lui le Fils, envoyer l'Esprit Saint d'auprès du Père..
C'est l'apôtre Jean qui dit que le Verbe alias le Fils est à la base de toute la création.
Ce même apôtre Jean qui a reçu la révélation d'un ange envoyé du ciel qui dit que l'Agneau a reçu tout pouvoir sur toute chair et sur toute la création. Agneau de Dieu, Verbe, Fils unique de Dieu, tout cela a été incarné par Jésus-Christ qui révèle avec un seul verset que Dieu se reçoit désormais Père Fils et Saint Esprit.
medico a écrit : 19 nov.21, 07:58
Google n'est pas la bible et si google et ta source et bien c'est bien triste
Ne vous faites plus bête que vous n'êtes..
Evidemment pour un TJ faire des recherches aboutirait inéluctablement à une remise en cause profonde et irréversible.
Vous n'avez toujours pas répondu sur Jean 16:28.
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 20:57
Mais Jésus associe sa personne au Père, quand comprendrez vous ? Celui qui croit en lui n'est point jugé; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. Et ce jugement c'est que, la lumière étant venue dans le monde, les hommes ont préféré les ténèbres à la lumière, parce que leurs oeuvres étaient mauvaises.
J'ai admis ?
Mais c'est le Fils lui-même descendu sur terre parmi les hommes qui dit que le Père et lui ne sont qu'un.
C'est le Fils qui demande au Père de le glorifier de la gloire qu'il a auprès du Père depuis toujours..
C'est le Fils qui dit qu'il est sorti du Père, et une fois ressuscité dit qu'il doit remonter vers le Père sans quoi il ne peut, lui le Fils, envoyer l'Esprit Saint d'auprès du Père..
C'est l'apôtre Jean qui dit que le Verbe alias le Fils est à la base de toute la création.
Ce même apôtre Jean qui a reçu la révélation d'un ange envoyé du ciel qui dit que l'Agneau a reçu tout pouvoir sur toute chair et sur toute la création. Agneau de Dieu, Verbe, Fils unique de Dieu, tout cela a été incarné par Jésus-Christ qui révèle avec un seul verset que Dieu se reçoit désormais Père Fils et Saint Esprit.
Ne vous faites plus bête que vous n'êtes..
Evidemment pour un TJ faire des recherches aboutirait inéluctablement à une remise en cause profonde et irréversible.
Vous n'avez toujours pas répondu sur Jean 16:28.
Toujours pas répondu sur l’inexistence de verset sur les 3 entités
Les 3
Ensemble
Qui disent qu’ils sont Dieu en 3
Ajouté 1 minute 49 secondes après :
Et oui bien sûr Jesus en tant que Parole de Dieu est uni à Dieu
En union
Et nul ne peut aller vers Dieu sans suivre l’enseignement d’amour et de miséricorde de Jésus alayhi salam
Et sa croyance en Un Dieu Unique
Auteur : Gorgonzola Date : 19 nov.21, 23:34 Message :
Salam Salam a écrit : 19 nov.21, 22:02
Toujours pas répondu sur l’inexistence de verset sur les 3 entités
Les 3
Ensemble
Qui disent qu’ils sont Dieu en 3
Aux innocents les mains pleines et aux fainéants la tête vide.
Auteur : prisca Date : 19 nov.21, 23:54 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 23:34
Aux innocents les mains pleines et aux fainéants la tête vide.
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 23:34
Aux innocents les mains pleines et aux fainéants la tête vide.
Et à ceux qui réponde à côté la mauvaise foi
Donc ce verset qui décrit précisément les 3 entités ensemble qui sont Dieu?
Les 3 je précise
Que dis je ces versets puisque la Trinité parle quand même de la nature de Dieu
C’est fondamentale
Merci
Auteur : Gorgonzola Date : 20 nov.21, 00:17 Message :
Salam Salam a écrit : 20 nov.21, 00:05
Et à ceux qui réponde à côté la mauvaise foi
Ne parlez pas de mauvais foi parce que vous vous vous êtes vanté d'avoir lu la bible...
On s'est compris ?
a écrit :
Donc ce verset qui décrit précisément les 3 entités ensemble qui sont Dieu?
Les 3 je précise
Que dis je ces versets puisque la Trinité parle quand même de la nature de Dieu
C’est fondamentale
Merci
Je répète.. Aux innocents les mains pleines et aux fainéants la tête vide.
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 00:19 Message : Marcel, pompier de profession, petit déjà, il rêvait d'être pompier.
Il avait des voitures de pompier pour Noel et il revait de le devenir une fois grand.
Marcel a 18 ans et il rentre chez les pompiers.
Marcel a 28 ans il rencontre une femme, se marie, et il a un petit garçon qui aime que son père soit pompier.
Le petit de Marcel il rêve d'être pompier plus grand.
Toute la famille dit : Marcel et son petit garçon "ils font UN" car ils sont copie conforme.
Et c'est l'amour qui les unie qui fait qu'ils "font UN" et ce trio, Marcel, son petit garçon, et l'amour c'est une trinité car ils sont distincts oui, mais qu'est ce qu'ils se ressemblent, mama miaaa....
Même qu'à l'église on les appelle "trinité" du pompier, mama miaaa...
Que c'est beau.... j'ai presque envie de pleurer....
Gorgonzola a écrit : 20 nov.21, 00:17
Ne parlez pas de mauvais foi parce que vous vous vous êtes vanté d'avoir lu la bible...
On s'est compris ?
Je répète.. Aux innocents les mains pleines et aux fainéants la tête vide.
Où sont ces versets?
Je ne vois qu un seul qui parle de 3 entités
« Baptisez les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit »
C’est écrit qu’ils sont tous les 3 Dieu?
Non
Et un seul verset sur toute la Bible
C’est mince
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Je trouve Prisca mille fois plus cohérente avec son idée d’avatar
Mille fois plus
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 00:22 Message : Moi je suis reine d'Angleterre.
J'ai un trône à la maison donc je suis reine d'Angleterre.
Elle et moi on fait "un".
Mama miaaaa que c'est beau.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 nov.21, 00:27 Message : Louis Segond Bible
1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux (ici avec un
petit « d »).
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?
Pause.
3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la
terre sont ébranlés.
6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. (Phrase de liaison)
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 00:30 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 20 nov.21, 00:27
Louis Segond Bible
1 Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux (ici avec un
petit « d »).
2 Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?
Pause.
3 Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,
4 Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.
5 Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la
terre sont ébranlés.
6 J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut. (Phrase de liaison)
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Exactement....
DONC puisqu'il faut être dans l'agir pourquoi vous catholiques dites vous que JESUS paie à la place des humains ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 nov.21, 00:36 Message : jésus s'est fait crucifié injustement il était innocent et s'est fait haïr par tous alors qu'il aimait tout le monde
il a prit le péché des autres sur lui pour qu'ils puissent vivre libre
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 00:42 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 20 nov.21, 00:36
jésus s'est fait crucifié injustement il était innocent et s'est fait haïr par tous alors qu'il aimait tout le monde
il a prit le péché des autres sur lui pour qu'ils puissent vivre libre
7 Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.
Non tu te trompes, il y a une raison sérieuse pour que Jésus soit sacrifié et cette raison n'est pas de prendre le péché des autres sur lui, car c'est injurieux envers D.IEU, et c'est injuste et faux mais je t'invite à lire ce sujet que je viens de créer.
Auteur : Gorgonzola Date : 20 nov.21, 00:48 Message :
Salam Salam a écrit : 20 nov.21, 00:22
Où sont ces versets?
Je ne vois qu un seul qui parle de 3 entités
« Baptisez les au nom du Père du Fils et du Saint Esprit »
C’est écrit qu’ils sont tous les 3 Dieu?
Non
Et un seul verset sur toute la Bible
C’est mince
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Je trouve Prisca mille fois plus cohérente avec son idée d’avatar
Mille fois plus
Oui mais voilà mon grand, la bible elle parle de Fils unique de Dieu dans le sein du Père sorti du Père qui s'est offert en sacrifice pour la rémission des péchés, d'Agneau de Dieu qui siège à sa droite et ayant la même gloire, qui a reçu tout pouvoir sur toute chose, qui a obtenu par son sang pour les hommes une rédemption éternelle, qui reviendra pour juger car il est seul digne de recevoir tout pouvoir..
La bible par son Verbe parle du Père du Fils et du Saint Esprit.
Si la seule chose qui te gène c'est de ne pas les voir réunis tous les 3 dans un deuxième verset sur une seule phrase c'est que tu es complètement c-on. Je ne peux rien pour toi.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.21, 00:48 Message :
Christabel a écrit : 19 nov.21, 11:44
Benfis a écrit :
Adorer c'est se prosterner en rendant hommage, notamment pour remercier ou demander une faveur. Et donc pour adorer Dieu il faut passer par Jésus Christ selon Jean 14:6 :
"Jésus lui répond : " Moi, je suis le Chemin, la Vérité et la Vie ; personne ne va vers le Père sans passer par moi.
Reponse.
Avec des dérapages d'interpretations et de pratiques de cette taille , on comprend en partie pouquoi Dieu s'est dépeché de réveler le Coran 600 ans seulement après l'Evangile et le relevement du Christ.
Le coran qui recadre ces dérapages et leurs auteurs à la sourate 9 verset 31 qui dit :
Ils ont pris leurs rabins et leurs moines ainsi que le Christ fils de Marie comme seigneurs en dehors d'Allah alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part LUI. Gloire à LUI! IL est au dessus de ce qu'ils LUI associent.
Evidemment, si tu appelles ça des dérapages d'auteurs, c'est sans doute que tu ne penses pas que les évangiles soient dignes de confiance!?
Je ne crois pas que les auteurs des évangiles ont dérapés, mais plutôt que le Christ a bien tenu ces propos qui font partie de son enseignement.
Benfis a écrit :
L'Evangile ne dit pas cela. Jésus ne précise nullement que Yahvé est Dieu le Père. Selon la Bible Jésus n'est pas seulement la Parole mais le Fils unique et engendré par Dieu le Père, donc une part du Père est dans le Fils "Jésus lui répond : ...Celui qui m’a vu a vu le Père." (Jean 14:9)
Reponse.
Le verset dit :
Je publirai le decret. L'Etermel m'a dit que tu es mon fils Je t'ai engendré aujourd'hui.
Réponse.
Je ne m'y connais pas beaucoup mais le versets fait partie des Psaumes
Comment les psaumes qui sont du temps de David en principe 997 av JC peuvent-ils porter le decret et la date du supposé engendrement du Christ.
Qu'est ce qui dit que ça parle du Christ.?
Oui, ce verset est prophétique, mais il est courant lors de réalisations prophétiques, que les personnages peuvent en représenter d'autres.
Et il pourrait sembler que Yahvé soit uniquement le Père, mais ce n'est pas forcément exclusivement le Père. Esaïe dit aussi prophétiquement par ailleurs, que le Christ sera appelé Père éternel, ce qui ne veut pas dire que Jésus soit Yahvé.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 20 nov.21, 00:56 Message : Dieu ne juge pas, Il aime
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 00:56 Message :
Christabel a écrit :
Avec des dérapages d'interpretations et de pratiques de cette taille , on comprend en partie pouquoi Dieu s'est dépeché de réveler le Coran 600 ans seulement après l'Evangile et le relevement du Christ.
Le coran qui recadre ces dérapages et leurs auteurs à la sourate 9 verset 31 qui dit :
Ils ont pris leurs rabins et leurs moines ainsi que le Christ fils de Marie comme seigneurs en dehors d'Allah alors qu'on ne leur a commandé que d'adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part LUI. Gloire à LUI! IL est au dessus de ce qu'ils LUI associent.
Benfis a écrit :Evidemment, si tu appelles ça des dérapages d'auteurs, c'est sans doute que tu ne penses pas que les évangiles soient dignes de confiance!?
Je ne crois pas que les auteurs des évangiles ont dérapés, mais plutôt que le Christ a bien tenu ces propos qui font partie de son enseignement.
Tu ne réponds pas correctement Benfis.
Christabel a parlé d'interprétations de la Bible et non pas qu'il critique la Bible elle même.
Et Christabel a raison, il touche du doigt le coeur du problème.
Ce sont les interprétations qui dénaturent le Message Biblique.
Le Coran surgit pour le dire.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.21, 01:00 Message :
gadou_bis a écrit : 19 nov.21, 10:08
Non, du tout, il affirme que celui qu'il appelle son père est celui que les juifs appellent Dieu.
Jésus ne parle jamais de Dieu le Père. Il parle du Père et il parle de Dieu comme étant la même personne.
L'écriture ne fait jamais de différence entre Dieu et le Père.
Et Jésus ne parle jamais non plus de Yahvé comme étant le Père.
Et lorsqu'il dit que le Père est celui que les Juifs appellent Dieu, il n'entre pas dans les détails, car il y a là, à mon avis, une différence à faire entre ce que les Juifs pensaient de Dieu et ce qu'ils pouvaient découvrir de lui après la venue du Christ.
A plusieurs reprises par ailleurs Jésus faisait cette différence entre les applications que les Juifs avaient l'habitude de tirer de l'AT et les siennes.
Justement, il était donc évident pour eux que Jésus parlait de Yaweh.
Oui à l'évidence. Mais avaient-ils la compréhension requise pour savoir si Yahvé désignait le Père lorsqu'il formait un ensemble avec le Fils, certainement pas!?
Il n'y a qu'un seul moment où Jésus à été abandonné de son père, et que dit le prophète Esaïe de ce moment là: "Il a plût à Yaveh de le meurtrir, il l'a soumis à la souffrance" (Esaïe 53)
Comme on vient de le dire, on trouve aussi des passage où Yahvé envoie son Messie. Mais là encore, Yahvé n'est pas forcément le Père en exclusivité.
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
prisca a écrit : 20 nov.21, 00:56
Tu ne réponds pas correctement Benfis.
Christabel a parlé d'interprétations de la Bible et non pas qu'il critique la Bible elle même.
Et Christabel a raison, il touche du doigt le coeur du problème.
Ce sont les interprétations qui dénaturent le Message Biblique.
Le Coran surgit pour le dire.
Je suis d'accord sur le fond. Ce sont bien les interprétations qui peuvent poser problème.
Comment interprètes-tu le passage où Jésus dit qu'il faut passer par lui pour atteindre le Père?
Gorgonzola a écrit : 20 nov.21, 00:48
Oui mais voilà mon grand, la bible elle parle de Fils unique de Dieu dans le sein du Père sorti du Père qui s'est offert en sacrifice pour la rémission des péchés, d'Agneau de Dieu qui siège à sa droite et ayant la même gloire, qui a reçu tout pouvoir sur toute chose, qui a obtenu par son sang pour les hommes une rédemption éternelle, qui reviendra pour juger car il est seul digne de recevoir tout pouvoir..
La bible par son Verbe parle du Père du Fils et du Saint Esprit.
Si la seule chose qui te gène c'est de ne pas les voir réunis tous les 3 dans un deuxième verset sur une seule phrase c'est que tu es complètement c-on. Je ne peux rien pour toi.
Désolé mais je n’ai pas utilisé l’insulte dans mes commentaires
Car c’est l’arme des faibles et de ceux qui n’ont plus d’argument
Et c’est pas très chrétien...
Oui je répète je veux que tu me donnes stp les versets où les 3 entités sont réunis et appelés Dieu
Je ne te parle pas de Jésus
Des 3 entités
Si je te demande cela c’est par rapport au Credo de la Trinité
Trinité c’est 3
Pas deux
Je ne vois pas comment à partir de la Bible ce Credo s’est mis en place
Ajouté 3 minutes 2 secondes après :
BenFis a écrit : 20 nov.21, 01:00
Et Jésus ne parle jamais non plus de Yahvé comme étant le Père.
Et lorsqu'il dit que le Père est celui que les Juifs appellent Dieu, il n'entre pas dans les détails, car il y a là, à mon avis, une différence à faire entre ce que les Juifs pensaient de Dieu et ce qu'ils pouvaient découvrir de lui après la venue du Christ.
A plusieurs reprises par ailleurs Jésus faisait cette différence entre les applications que les Juifs avaient l'habitude de tirer de l'AT et les siennes.
Oui à l'évidence. Mais avaient-ils la compréhension requise pour savoir si Yahvé désignait le Père lorsqu'il formait un ensemble avec le Fils, certainement pas!?
Comme on vient de le dire, on trouve aussi des passage où Yahvé envoie son Messie. Mais là encore, Yahvé n'est pas forcément le Père en exclusivité.
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Je suis d'accord sur le fond. Ce sont bien les interprétations qui peuvent poser problème.
Comment interprètes-tu le passage où Jésus dit qu'il faut passer par lui pour atteindre le Père?
Quand on envoie quelqu’un il s’agit que quelqu’un de différent
Et celui qui envoie à pris cette décision
Il envoie un messager
Donc hiérarchie que d’ailleurs tu ne remets pas en cause
Donc pas Dieu les deux pas possible
Puisque l’un est au dessus de l’autre
C’est ça la hiérarchie
Logique et cohérence
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 01:17 Message :
prisca a écrit :Tu ne réponds pas correctement Benfis.
Christabel a parlé d'interprétations de la Bible et non pas qu'il critique la Bible elle même.
Et Christabel a raison, il touche du doigt le coeur du problème.
Ce sont les interprétations qui dénaturent le Message Biblique.
Le Coran surgit pour le dire.
Benfis a écrit :Je suis d'accord sur le fond. Ce sont bien les interprétations qui peuvent poser problème.
Comment interprètes-tu le passage où Jésus dit qu'il faut passer par lui pour atteindre le Père?
De plusieurs manières j'interprète le passage où Jésus dit qu'il faut passer par Lui pour atteindre le Père.
18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître. Jean 1
Lorsque la Bible dit que Jésus est sorti du sein du Père nous comprenons que Jésus est l'esprit maternel du Père, il est l'Amour qu'une mère porte, il est la plus tendre itération du processus de graduation de l'Amour du Père envers nous, il est pour nous la manière de comprendre que D.IEU aime tant le monde qu'IL donne son Fils Unique. Jésus est l'image du plus grand Amour que D.IEU nous porte, à l'image d'une mère qui donne la plus belle des tendresses qui soit, celui de son enfant qui sort d'elle et l'image du sein, c'est le cajolement d'une mère si attendrie de nourrir son enfant.
D.IEU est si attendri de nous nourrir, nous donner Nourriture Spirituelle par Jésus.
Jésus est donc "Nourriture spirituelle de D.IEU".
D.IEU extirpe de Lui Même "Sa Nourriture spirituelle" qui est Son Verbe. Sa Parole.
C'est le Verbe de D.IEU qui nous nourrit.
Obligatoirement il faut connaitre Jésus pour connaitre D.IEU.
Donc Jésus, l'émissaire doit être connu sinon nous ne pouvons pas connaitre le contenu du Message de D.IEU.
Auteur : Salam Salam Date : 20 nov.21, 02:32 Message : « Jésus est donc "Nourriture spirituelle de D.IEU".
D.IEU extirpe de Lui Même "Sa Nourriture spirituelle" qui est Son Verbe. Sa Parole.
C'est le Verbe de D.IEU qui nous nourrit. »
Je valide Prisca
Ajouté 20 minutes 40 secondes après :
D’ailleurs l’idée de nourriture me fait penser à cela dans un sens métaphorique
Sourate 5
112. (Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent : "Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie? " Il leur dit : "Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants".
113. Ils dirent : "Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos coeurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins".
114. "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs."
115. "Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers."
Au final c’est Jésus alayhi salam la nourriture spirituelle
C’est lui
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 03:17 Message :
Salam Salam a écrit : 20 nov.21, 02:32
« Jésus est donc "Nourriture spirituelle de D.IEU".
D.IEU extirpe de Lui Même "Sa Nourriture spirituelle" qui est Son Verbe. Sa Parole.
C'est le Verbe de D.IEU qui nous nourrit. »
Je valide Prisca
Ajouté 20 minutes 40 secondes après :
D’ailleurs l’idée de nourriture me fait penser à cela dans un sens métaphorique
Sourate 5
112. (Rappelle-toi le moment) où les Apôtres dirent : "Ô Jésus, fils de Marie, se peut-il que ton Seigneur fasse descendre sur nous du ciel une table servie? " Il leur dit : "Craignez plutôt Allah, si vous êtes croyants".
113. Ils dirent : "Nous voulons en manger, rassurer ainsi nos coeurs, savoir que tu nous as réellement dit la vérité et en être parmi les témoins".
114. "Ô Allah, notre Seigneur, dit Jésus, fils de Marie, fais descendre du ciel sur nous une table servie qui soit une fête pour nous, pour le premier d'entre nous, comme pour le dernier, ainsi qu'un signe de Ta part. Nourris-nous : Tu es le meilleur des nourrisseurs."
115. "Oui, dit Allah, Je la ferai descendre sur vous. Mais ensuite, quiconque d'entre vous refuse de croire, Je le châtierai d'un châtiment dont Je ne châtierai personne d'autre dans l'univers."
Au final c’est Jésus alayhi salam la nourriture spirituelle
C’est lui
Tous unis
Jean 6:51 Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.
Auteur : Gorgonzola Date : 20 nov.21, 05:59 Message :
Salam Salam a écrit : 20 nov.21, 01:16
Oui je répète je veux que tu me donnes stp les versets où les 3 entités sont réunis et appelés Dieu
Tu as raison. Ne te fatigue pas à lire la bible. Demande directement un paquet cadeau avec un beau ruban rouge.
a écrit :Je ne te parle pas de Jésus
Sais-tu que :
- Jésus est le Verbe incarné descendu du ciel ?
- Le Verbe qui règne aux côtés du Père est lui-même Dieu ?
- L'Esprit Saint est aussi Dieu puisqu'il s'agit de l'Esprit de Dieu dont parle aussi l'ancien testament ?
- Le Verbe alias Jésus est l'agneau immolé qui a donné sa vie pour la rémission des péchés ?
- Jésus est le Fils de Dieu, le Verbe et il est en cela Dieu devant les hommes puisque nul n'ira au Père que par le Fils ?
- Jésus est le Verbe qui est sorti de Dieu qui fait connaître aux hommes la vraie nature du Père puisqu'ils sont de même nature divine ?
a écrit :Je ne vois pas comment à partir de la Bible ce Credo s’est mis en place
Bien sûr puisque Môôsieur veut un paquet cadeau qui lui révèle la Trinité sans se fatiguer à lire le nouveau testament.. et l'ancien puisque l'ancien parle aussi du Saint Esprit..
Espèce de gros fainéant..
Gorgonzola a écrit : 20 nov.21, 05:59
Tu as raison. Ne te fatigue pas à lire la bible. Demande directement un paquet cadeau avec un beau ruban rouge.
Sais-tu que :
- Jésus est le Verbe incarné descendu du ciel ?
- Le Verbe qui règne aux côtés du Père est lui-même Dieu ?
- L'Esprit Saint est aussi Dieu puisqu'il s'agit de l'Esprit de Dieu dont parle aussi l'ancien testament ?
- Le Verbe alias Jésus est l'agneau immolé qui a donné sa vie pour la rémission des péchés ?
- Jésus est le Fils de Dieu, le Verbe et il est en cela Dieu devant les hommes puisque nul n'ira au Père que par le Fils ?
- Jésus est le Verbe qui est sorti de Dieu qui fait connaître aux hommes la vraie nature du Père puisqu'ils sont de même nature divine ?
Bien sûr puisque Môôsieur veut un paquet cadeau qui lui révèle la Trinité sans se fatiguer à lire le nouveau testament.. et l'ancien puisque l'ancien parle aussi du Saint Esprit..
Espèce de gros fainéant..
J’ai lu la Bible en entier je t’assure
J’ai pas vu le Saint Esprit comme une entité à côté du Père et du Fils
Désolé
Ajouté 18 minutes 32 secondes après :
Eh oui
Prisca
Auteur : prisca Date : 20 nov.21, 08:25 Message : Job 33:4 L'Esprit de Dieu m'a créé, Et le souffle du Tout-Puissant m'anime.
Job 32:8 Mais en réalité, dans l'homme, c'est l'Esprit, Le souffle du Tout-Puissant, qui donne l'intelligence;
Ephésiens 4:30 N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 nov.21, 08:59 Message :
prisca a écrit : 20 nov.21, 08:25
Ephésiens 4:30 N'attristez pas le Saint-Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
C'est de l'anthropomorphisme ou de la simple projection que de dire que le Saint-Esprit de Dieu s'attriste...
Auteur : Christabel Date : 20 nov.21, 10:20 Message : Belle remarque Prisca
Passer par le Christ pour acceder a Dieu.
Cela ne veut pas dire adorer le physiquement le Christ comme de Dieu.
Cela veut dire suivre son modele de foi , de fidelité à Dieu et d'amour aux prochains
Manger de sa chair et boire de son sang pour avoir le salut de Dieu et la vie eternelle.
Cela ne veut pas dire manger et boire physiquement de sa chair et son sang comme des canibales. Ni même de ce que l'on assimile à cela aujourd'hui.
Cela veut dire s'inspirer, se nourrir de ses enseignements et de sa conduite en vivant un don de soi.
C'est le Coran auquel beaucoup de ceux qui se disent fideles du christ ne croient pas qui nous a appris que :
Dieu a mis ceux qui SUIVENT (pas ceux qui disent croire) le Christ au dessus de ceux qui ne le suivent pas.
C'est ce même Coran qui nous a appris egalement qu'il faut cesser de dire 3 en parlant de Dieu parceque Dieu est unique
Ajouté 9 minutes 27 secondes après :
Nb. Ceux qui suivent convenablement le Christ sont ou deviennents des saints.
Ils sont plus dans l'Islam qu'ailleurs. Ces gens qui soulevent des montagnes par la permission d'allah comme le Christ les a décrit.
Christabel a écrit : 20 nov.21, 10:20
Belle remarque Prisca
Passer par le Christ pour acceder a Dieu.
Cela ne veut pas dire adorer le physiquement le Christ comme de Dieu.
Cela veut dire suivre son modele de foi , de fidelité à Dieu et d'amour aux prochains
Manger de sa chair et boire de son sang pour avoir le salut de Dieu et la vie eternelle.
Cela ne veut pas dire manger et boire physiquement de sa chair et son sang comme des canibales. Ni même de ce que l'on assimile à cela aujourd'hui.
Cela veut dire s'inspirer, se nourrir de ses enseignements et de sa conduite en vivant un don de soi.
C'est le Coran auquel beaucoup de ceux qui se disent fideles du christ ne croient pas qui nous a appris que :
Dieu a mis ceux qui SUIVENT (pas ceux qui disent croire) le Christ au dessus de ceux qui ne le suivent pas.
C'est ce même Coran qui nous a appris egalement qu'il faut cesser de dire 3 en parlant de Dieu parceque Dieu est unique
Ajouté 9 minutes 27 secondes après :
Nb. Ceux qui suivent convenablement le Christ sont ou deviennents des saints.
Ils sont plus dans l'Islam qu'ailleurs. Ces gens qui soulevent des montagnes par la permission d'allah comme le Christ les a décrit.
Mashallah
Bien parlé
Qu’Allah azawajel t’agrée et te soutienne toi ta famille et tes proches
Amin
Auteur : Christabel Date : 20 nov.21, 11:54 Message : A toi aussi Salam Salam et en vérité pareillement.
Paix sur toi.
Auteur : BenFis Date : 20 nov.21, 22:49 Message :
Salam Salam a écrit : 20 nov.21, 01:16
Quand on envoie quelqu’un il s’agit que quelqu’un de différent
Et celui qui envoie à pris cette décision
Il envoie un messager
Donc hiérarchie que d’ailleurs tu ne remets pas en cause
Donc pas Dieu les deux pas possible
Puisque l’un est au dessus de l’autre
C’est ça la hiérarchie
Logique et cohérence
Le terme Dieu qualifie la nature divine du Fils qui est la même que celle du Père.
Mais, le Fils étant une personne différente de celle du Père, il est bien compréhensible que le Père puisse envoyer le Fils. Jésus a bien dit, "le Père est plus grand que moi".
Opposer la hiérarchie à la nature n'a donc pas d'intérêt pour ce qui est de critiquer le concept trinitaire.
Ajouté 7 minutes 57 secondes après :
Christabel a écrit : 20 nov.21, 10:20
Belle remarque Prisca
Passer par le Christ pour acceder a Dieu.
Cela ne veut pas dire adorer le physiquement le Christ comme de Dieu.
Cela veut dire suivre son modele de foi , de fidelité à Dieu et d'amour aux prochains.
Manger de sa chair et boire de son sang pour avoir le salut de Dieu et la vie eternelle.
Cela ne veut pas dire manger et boire physiquement de sa chair et son sang comme des canibales. Ni même de ce que l'on assimile à cela aujourd'hui.
Cela veut dire s'inspirer, se nourrir de ses enseignements et de sa conduite en vivant un don de soi.
C'est le Coran auquel beaucoup de ceux qui se disent fideles du christ ne croient pas qui nous a appris que :
Dieu a mis ceux qui SUIVENT (pas ceux qui disent croire) le Christ au dessus de ceux qui ne le suivent pas.
C'est ce même Coran qui nous a appris egalement qu'il faut cesser de dire 3 en parlant de Dieu parceque Dieu est unique
Pour savoir comment interpréter le fait de passer par le Christ pour accéder à Dieu on peut citer cet ex. biblique: "Étienne, pendant qu’on le lapidait, priait ainsi : " Seigneur Jésus, reçois mon esprit. " Puis, se mettant à genoux, il s’écria d’une voix forte : " Seigneur, ne leur compte pas ce péché. " Et, après cette parole, il s’endormit dans la mort." (Actes 7:59-60)
ou encore: "Ils (les mages) entrèrent dans la maison, ils virent l’enfant avec Marie sa mère ; et, tombant à ses pieds, ils se prosternèrent devant lui (Jésus). Ils ouvrirent leurs coffrets, et lui offrirent leurs présents : de l’or, de l’encens et de la myrrhe." (Matthieu 2:11)
Certains y verront de l'adoration, d'autres pas, c'est finalement une affaire de terminologie.
Auteur : Salam Salam Date : 20 nov.21, 23:20 Message : C’est capillotracté
Ou c’est une blague le premier paragraphe
Désolé de le dire
Tu as l’air de dire que Jésus est Dieu même si il est inférieur en hiérarchie au Père qui est Dieu aussi
Non mais...
Lui qui était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
mais il s’est dépouillé lui-même, et il a pris la condition d’un serviteur en se rendant semblable aux hommes : se trouvant ainsi reconnu à son aspect, comme un simple homme,
il s’abaissa lui-même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
pour qu’au nom de Jésus tout être s’agenouille dans les cieux, sur la terre et jusque sous la terre,
et que chacun déclare : Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Hébreux 2 :
Voilà pourquoi il devait être rendu, à tous égards, semblable à ses frères afin de devenir un grand-prêtre plein de compassion et fidèle dans le domaine des relations de l’homme avec Dieu, en vue d’expier les péchés de son peuple.
Gorgonzola a écrit : 20 nov.21, 23:57
Philippiens 2 :
Lui qui était de condition divine, ne chercha pas à profiter de l’égalité avec Dieu,
mais il s’est dépouillé lui-même, et il a pris la condition d’un serviteur en se rendant semblable aux hommes : se trouvant ainsi reconnu à son aspect, comme un simple homme,
il s’abaissa lui-même en devenant obéissant, jusqu’à subir la mort, oui, la mort sur la croix.
C’est pourquoi Dieu l’a élevé à la plus haute place et il lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
pour qu’au nom de Jésus tout être s’agenouille dans les cieux, sur la terre et jusque sous la terre,
et que chacun déclare : Jésus-Christ est Seigneur à la gloire de Dieu le Père.
Hébreux 2 :
Voilà pourquoi il devait être rendu, à tous égards, semblable à ses frères afin de devenir un grand-prêtre plein de compassion et fidèle dans le domaine des relations de l’homme avec Dieu, en vue d’expier les péchés de son peuple.
Ce ne sont pas les Evangiles
Mais Paul qui s’exprime
Si c’est bien lui d’ailleurs
Mais admettons
En tout cas pas les Evangiles
Ajouté 2 minutes après :
De plus ce n’est pas écrit que Jésus est Dieu lui même
« De condition divine »
C’est peut être exagéré
Mais si on considère Jésus comme Parole de Dieu sans être Dieu lui même ça peut avoir un sens
Auteur : BenFis Date : 21 nov.21, 02:46 Message :
Salam Salam a écrit : 20 nov.21, 23:20
C’est capillotracté
Ou c’est une blague le premier paragraphe
Désolé de le dire
Tu as l’air de dire que Jésus est Dieu même si il est inférieur en hiérarchie au Père qui est Dieu aussi
Non mais...
Si selon ta propre compréhension de la trinité, Jésus devrait être hiérarchiquement égal au Père, il ne sert sans doute à rien de te répèter que cela n'est pas le cas. Tu t'es probablement fait ta propre idée sur la trinité et tu n'en démors pas. En fait, tu combats un faux concept, celui que tu t'es toi-même forgé.
Par sa parole et son Saint Esprit que le bon Dieu lui a soufflé et avec lesquels Dieu réalise ses volontés il est normale que le Christ soit temoin et même le passage de tous ceux qui accedent à Dieu.
Mais ce passage est permis non pas par la volonté du Christ mais de celle de Dieu parce que le passant a adoré Dieu (Allah ou "le Père) dans la foi et la fidelité en s'inspirant de ses lois ( Sur ses messagers dont le Christ) jusqu'a obtenir sa misericorde et son pardon.
Il faut tout de même dire que le Christ psl est béni de Dieu et qu'il polarise beaucoup de misericorde divine.
Mais il ne faut pas confondre la benediction de Dieu et la Divinité.
BenFis a écrit : 21 nov.21, 02:46
Si selon ta propre compréhension de la trinité, Jésus devrait être hiérarchiquement égal au Père, il ne sert sans doute à rien de te répèter que cela n'est pas le cas. Tu t'es probablement fait ta propre idée sur la trinité et tu n'en démors pas. En fait, tu combats un faux concept, celui que tu t'es toi-même forgé.
Très bien
Bon alors le Père est plus Grand
Et comme Il est le Plus Grand
C’est Lui Dieu
Pas Jésus s’il est inférieur en hiérarchie
Faut être cohérent
Car être le Plus Grand
Est ce qui définit Dieu
Au dessus de Tout
Auteur : ronronladouceur Date : 21 nov.21, 04:43 Message :
Salam Salam a écrit : 21 nov.21, 03:53
Dieu
Au dessus de Tout
ronronladouceur a écrit : 21 nov.21, 04:43
C'est une abstraction projetée...
Wikipedia:
Dieu (hérité du latin deus, lui-même issu d'une racine indo-européenne *deiwos, « divinité », de la base *dei-, « lueur, briller » ; prononciation : Écouter) désigne un être ou une force suprême structurant l'Univers ;
Suprême
Donc
Au dessus de Tout
Auteur : ronronladouceur Date : 21 nov.21, 06:44 Message :
Dieu (hérité du latin deus, lui-même issu d'une racine indo-européenne *deiwos, « divinité », de la base *dei-, « lueur, briller » ; prononciation : Écouter) désigne un être ou une force suprême structurant l'Univers ;
Suprême
Donc
Au dessus de Tout
Je ne vois pas cette force comme au-dessus, mais immanente...
ronronladouceur a écrit : 21 nov.21, 06:44
Je ne vois pas cette force comme au-dessus, mais immanente...
Les deux mon ami
Les deux
Au dessus de Tout
Et aussi juste à côté
Coran 50:16. « Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »
Salam
Auteur : Gorgonzola Date : 21 nov.21, 06:59 Message :
Salam Salam a écrit : 21 nov.21, 00:37
Ce ne sont pas les Evangiles
Mais Paul qui s’exprime
Si c’est bien lui d’ailleurs
Mais admettons
En tout cas pas les Evangiles
Ajouté 2 minutes après :
De plus ce n’est pas écrit que Jésus est Dieu lui même
« De condition divine »
C’est peut être exagéré
Mais si on considère Jésus comme Parole de Dieu sans être Dieu lui même ça peut avoir un sens
Le Christ, Verbe de Dieu remonté au ciel interpelle Paul de Tarse sur le chemin de Damas qui pourchassait les chrétiens : "Pourquoi me persécutes tu ?"
Colossiens 1 : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Dans le nouveau testament il est écrit que tout est venu à l'existence par le Verbe, incarné sur terre par Jésus. Jésus est cocréateur de toute chose et codétient la gloire avec la Père.
Dans votre manière de voir les choses "Allah est le plus grand" il n'est pas du tout question que Issa soit de nature divine, soit codétenteur de quoi que ce soit, soit venu pour l'expiation des péchés, soit l'Agneau de Dieu qui règne avec le Père. "Allah est le plus grand" fait allusion aux multiples divinités païennes qui étaient vénérées dans la période préislamique; il n'était évidemment pas question d'associé à Allah, cela relevant du shirk crime grave en islam.
Donc pas de corrélation entre islam et christianisme et Trinité.
Dans le christianisme, le dogme de la Trinité s'appuie uniquement sur les révélation du Christ l'islam étant inconnu à cette époque.
Le prologue de Jean, les révélations de Jésus sur son éternité dans les cieux, sur sa participation à la création, l'apocalypse qui révèle l'Agneau immolé qui par son sang obtient la rédemption des hommes, tout cela n'existe pas en islam. Il n'y a donc aucune relation entre christianisme et islam, puisque le christianisme par la voie et la voix de son Verbe révèle la Trinité : Père, Fils sorti du Père et de même nature que lui, et Saint Esprit, Paraclet, Souffle de Dieu et de Vie présent dans l'ancien testament.
L'islam qui n'accepte pas le Christ mort sur la croix, le Verbe qui était au commencement avec Dieu et qui est Dieu, l'Agneau immolé qui rachète les péchés des hommes par son sang, ne peut être pris comme référence.
"Allah est le plus grand" ne tient pas compte et réfute totalement l'incarnation du Verbe par Jésus-Christ ainsi que sa mort sur la croix et résurrection. La hiérarchie en islam concerne uniquement des divinités païennes dont une seule est sortie vainqueur et a été baptisée Allah. Mais l'islam à lui tout seul est très incomplet et refait l'Ecriture à sa manière en rejetant et niant la révélation du Verbe descendu du Ciel, et ayant révélé encore des choses une fois remonté au Ciel.
Le évangiles par le Christ nous révèlent la gloire du Fils Parole de Dieu venu parmi les hommes, alors que l'islam nie en bloc cette vérité.
Auteur : ronronladouceur Date : 21 nov.21, 07:00 Message :
Salam Salam a écrit : 21 nov.21, 06:47
Les deux mon ami
Les deux
Au dessus de Tout
Et aussi juste à côté
Coran 50:16. « Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire »
Salam
Je ne vois pas comment il pourrait être si près et en même temps au-dessus...
Tu me citerais un autre verset qui le situe au-dessus que ça ne changerait rien à ma remarque...
ronronladouceur a écrit : 21 nov.21, 07:00
Je ne vois pas comment il pourrait être si près et en même temps au-dessus...
Tu me citerais un autre verset qui le situe au-dessus que ça ne changerait rien à ma remarque...
C’est justement ça la Force de Dieu
Être tout près et tout au dessus
Ajouté 2 minutes 38 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 21 nov.21, 06:59
Le Christ, Verbe de Dieu remonté au ciel interpelle Paul de Tarse sur le chemin de Damas qui pourchassait les chrétiens : "Pourquoi me persécutes tu ?"
Colossiens 1 : Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l’Église ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui ;
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de sa croix.
Dans le nouveau testament il est écrit que tout est venu à l'existence par le Verbe, incarné sur terre par Jésus. Jésus est cocréateur de toute chose et codétient la gloire avec la Père.
Dans votre manière de voir les choses "Allah est le plus grand" il n'est pas du tout question que Issa soit de nature divine, soit codétenteur de quoi que ce soit, soit venu pour l'expiation des péchés, soit l'Agneau de Dieu qui règne avec le Père. "Allah est le plus grand" fait allusion aux multiples divinités païennes qui étaient vénérées dans la période préislamique; il n'était évidemment pas question d'associé à Allah, cela relevant du shirk crime grave en islam.
Donc pas de corrélation entre islam et christianisme et Trinité.
Dans le christianisme, le dogme de la Trinité s'appuie uniquement sur les révélation du Christ l'islam étant inconnu à cette époque.
Le prologue de Jean, les révélations de Jésus sur son éternité dans les cieux, sur sa participation à la création, l'apocalypse qui révèle l'Agneau immolé qui par son sang obtient la rédemption des hommes, tout cela n'existe pas en islam. Il n'y a donc aucune relation entre christianisme et islam, puisque le christianisme par la voie et la voix de son Verbe révèle la Trinité : Père, Fils sorti du Père et de même nature que lui, et Saint Esprit, Paraclet, Souffle de Dieu et de Vie présent dans l'ancien testament.
L'islam qui n'accepte pas le Christ mort sur la croix, le Verbe qui était au commencement avec Dieu et qui est Dieu, l'Agneau immolé qui rachète les péchés des hommes par son sang, ne peut être pris comme référence.
"Allah est le plus grand" ne tient pas compte et réfute totalement l'incarnation du Verbe par Jésus-Christ ainsi que sa mort sur la croix et résurrection. La hiérarchie en islam concerne uniquement des divinités païennes dont une seule est sortie vainqueur et a été baptisée Allah. Mais l'islam à lui tout seul est très incomplet et refait l'Ecriture à sa manière en rejetant et niant la révélation du Verbe descendu du Ciel, et ayant révélé encore des choses une fois remonté au Ciel.
Le évangiles par le Christ nous révèlent la gloire du Fils Parole de Dieu venu parmi les hommes, alors que l'islam nie en bloc cette vérité.
Le Christ donc le Messie est Parole de Dieu
Est ce que la Parole de Dieu est elle même Dieu?
Là est la question
Je ne le pense pas
Parole de Dieu n’est pas en tant qu’attribut indivisible de Dieu
Mais en tant que discours de Dieu
Le Coran est Dieu?
Non
Parole de Dieu
Jésus est Dieu?
Non
Parole de Dieu
Auteur : BenFis Date : 21 nov.21, 07:36 Message :
Salam Salam a écrit : 21 nov.21, 03:53
Très bien
Bon alors le Père est plus Grand
Et comme Il est le Plus Grand
C’est Lui Dieu
Pas Jésus s’il est inférieur en hiérarchie
Faut être cohérent
Car être le Plus Grand
Est ce qui définit Dieu
Au dessus de Tout
Il existe plusieurs définitions du terme Dieu, même dans la Bible.
Le Diable par ex. est appelé le Dieu de ce monde, ce qui n'en fait pas le Créateur
Et en ce qui nous concerne,
- est Dieu celui de qui tout provient, dont ici il s'agit de Dieu le Père
- est Dieu aussi celui qui crée l'univers, donc ici il s'agit de Yahvé qui est l'ensemble Père, Fils et St-Esprit, selon un concept trinitaire
L'un n'exclu pas l'autre, il faut simplement savoir de qui l'on parle.
BenFis a écrit : 21 nov.21, 07:36
Il existe plusieurs définitions du terme Dieu, même dans la Bible.
Le Diable par ex. est appelé le Dieu de ce monde, ce qui n'en fait pas le Créateur
Et en ce qui nous concerne,
- est Dieu celui de qui tout provient, dont ici il s'agit de Dieu le Père
- est Dieu aussi celui qui crée l'univers, donc ici il s'agit de Yahvé qui est l'ensemble Père, Fils et St-Esprit, selon un concept trinitaire
L'un n'exclu pas l'autre, il faut simplement savoir de qui l'on parle.
Tu fais bien de préciser que Yahvé est l’ensemble Père Fils et St Esprit selon le concept trinitaire pas clairement selon la Bible
Surtout pas selon l’Ancien Testament là où on parle clairement de YHWH
L’Eternel qui est UN
Auteur : Kar Anetasaur Date : 21 nov.21, 08:17 Message : le Père est plus grand car, il smet à place du misérable
Auteur : Gorgonzola Date : 21 nov.21, 16:11 Message :
Salam Salam a écrit : 21 nov.21, 07:34
Le Christ donc le Messie est Parole de Dieu
Le Fils est également Fils unique du Père..
C'est LA Parole de Dieu.
C'est pour ça qu'elle est aussi Dieu puisqu'elle est à la base de tout ce qui existe. Elle préexistait avant toute chose;
Jean l'a très bien compris.. et Jésus qui est lui-même ce Verbe précise qu'il existait déjà avant toute chose et qu'il était dans la gloire et la même gloire que le Père.
a écrit :Le Coran est Dieu?
Non
Parole de Dieu
Jésus est Dieu?
Non
Parole de Dieu
Le coran est récitation.. c'est un livre qui dit des choses contraire au Christ.
Jésus n'est pas un livre c'est un être vivant.. mort et ressuscité qui règne aux côtés du Père.
Jésus a une présence par son Esprit Saint. "Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
Gorgonzola a écrit : 21 nov.21, 16:11
Le Fils est également Fils unique du Père..
C'est LA Parole de Dieu.
C'est pour ça qu'elle est aussi Dieu puisqu'elle est à la base de tout ce qui existe. Elle préexistait avant toute chose;
Jean l'a très bien compris.. et Jésus qui est lui-même ce Verbe précise qu'il existait déjà avant toute chose et qu'il était dans la gloire et la même gloire que le Père.
Le coran est récitation.. c'est un livre qui dit des choses contraire au Christ.
Jésus n'est pas un livre c'est un être vivant.. mort et ressuscité qui règne aux côtés du Père.
Jésus a une présence par son Esprit Saint. "Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra éternellement; et le pain que je donnerai, c'est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde."
Et oui Jésus alayhi salam est une vraie nourriture spirituelle
D’Amour et de miséricorde
Parole envoyé par Dieu
Allez bon chacun gardera ses arguments
L’essentiel j’ai envie de dire c’est que Jésus sera à la fin des temps le dénominateur commun POUR TOUS
J’ai confiance
Par la permission d’Allah azawajel et Lui Seul
Mais attention au Dajjal qui se proclamera lui même Dieu et qui fera miracles et prodiges...
Attention
A ceux qui voudront l’exclusivité de Jésus que pour eux
Car là est l’orgueil là la vanité là est l’EGO
Le pire des maux
Que la paix soit sur toi
Auteur : gadou_bis Date : 21 nov.21, 21:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 20:57
Mais c'est le Fils lui-même descendu sur terre parmi les hommes qui dit que le Père et lui ne sont qu'un.
Oui. Mais ne faire qu'un et être la même personne c'est différent dans la bouche de Jésus.
Puisque si tu lis Jean 17,22 " Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; "
Tu comprends bien que nous, les chrétiens, nous sommes un, et nous sommes aussi un avec Jésus, est-ce que tu nous inclues dans la trinité, qui devient du coup une "milliarité"
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 20:57
C'est le Fils qui demande au Père de le glorifier de la gloire qu'il a auprès du Père depuis toujours..
Ce n'est pas ce verset là que tu devrais citer pour cette argumentation, car il ne dit pas "depuis toujours", mais "avant que le monde fut", il y a une nuance tout de même.
Il y a d'autres passages.
En quoi l'éternité du fils justifie-t-elle la trinité, je ne vois pas.
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 20:57
C'est le Fils qui dit qu'il est sorti du Père, et une fois ressuscité dit qu'il doit remonter vers le Père sans quoi il ne peut, lui le Fils, envoyer l'Esprit Saint d'auprès du Père..
Bien sûr, dans ce texte le Père c'est Dieu, c'est YHWH, mais ni Jésus ni l'Esprit ne sont le Père et donc ne sont Dieu.
L'un et l'autre sont dans le Père, l'un et l'autre sont la présence du Père.
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 20:57
C'est l'apôtre Jean qui dit que le Verbe alias le Fils est à la base de toute la création.
"La base" ? Oui, c'est par Jésus que Dieu a créé le monde.
Au contraire de ce que tu dis, ce texte marque bien la différence entre Dieu et son Fils. "Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. Elle était au commencement auprès de Dieu."
Il faut bien voir la différence entre "La parole était Dieu" et "Dieu est la parole".
C'est pour ça que Jean précise par deux fois "Elle était auprès de Dieu".
C'est malhonnête de ne retenir qu'un seule partie de la phrase. Il faut prendre en compte les 3 parties.
Dieu envoie sa parole. Dieu est esprit, il est parfaitement vérité, c'est pour ça que sa parole c'est exactement lui-même en tant qu'expression de ce qu'il est, mais pas en tant qu'être.
En plus, Dieu, qui est esprit, agit par sa parole, sa parole contient en elle-même toute la puissance divine, c'est complètement lui-même en tant que ce qu'il fait, mais pas en tant qu'être.
Ainsi Jésus en tant que totale expression de Dieu, est bien Dieu, mais en tant qu'être il est auprès de Dieu, il est en Dieu.
Pour mieux comprendre:
Dans l'ancien testament, Jacob dit "J'ai vu Dieu face-à-face" Moïse parlait avec Dieu "face-à-face, comme avec un ami", pour tant cette personne c'était l'Ange de l'YHWH ce n'était donc pas Dieu lui-même. Mais en tant qu'expression totale de ce que Dieu voulait communiquer, il est bien Dieu pour ceux auxquels il est envoyé.
Mais Dieu dit à Moïse "tu ne peux pas me voir en face", et Jean dit aussi "personne n'a jamais vu Dieu" (et il s'inclue dans le personne nien qu'il ai vu Jésus), pourtant il était bien au courant de ce qui est écrit dans l'ancien testament.
Les choses ne sont donc pas si compliquées que ça, il n'y a pas un mystère, simplement il faut prendre les mots et les concepts pour ce qu'ils sont dans le contexte.
D'une façon un peu analogue, si je te montre ma photo en disant "c'est moi", tu ne vas pas te mettre à parler à ma photo.
Ou quand je dis de mon fils "c'est tout moi", tu ne va pas t'adresser à lui comme à moi.
Ce sont de faibles comparatifs, mais ça montre que prendre en compte l'utilisation des mots dans le langage est bien utile pour ne pas dire de bêtises.
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 20:57
Ce même apôtre Jean qui a reçu la révélation d'un ange envoyé du ciel qui dit que l'Agneau a reçu tout pouvoir sur toute chair et sur toute la création.
Tout à fait. Ce qui n'en fait pas son Père. Car son Père en fait pas partie de la création.
L'apôtre Paul prend la peine de le souligner pour que les trinitaires soient éclairés: 1 cor 15,27 "quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."
Gorgonzola a écrit : 19 nov.21, 20:57
Agneau de Dieu, Verbe, Fils unique de Dieu, tout cela a été incarné par Jésus-Christ qui révèle avec un seul verset que Dieu se reçoit désormais Père Fils et Saint Esprit.
Tout à fait c'est par là qu'il se reçoit.
D'abord la venue du Fils qui révèle le Père.
Puis, le Fils étant retourné au ciel, c'est aujourd'hui l'Esprit qui révèle le Fils et le Père par le Fils.
Mais cela n'empêche pas que le Père c'est Dieu et que Dieu c'est le Père, il n'y a aucune différence entre Dieu et le Père.
Par contre l'Esprit Saint c'est l'Esprit de Dieu, et non pas Dieu lui-même, bien qu'il en soit l'expression complète de sa volonté pour nous.
Et Jésus-Christ est le Fils de Dieu, et non pas Dieu lui-même, bien qu'il en soit l'expression complète de sa personne pour nous.
Auteur : Christabel Date : 21 nov.21, 21:35 Message : Pour certains , il y a vraiment de quoi reviser leurs croyances en la divinité du Christ et le mettre à sa place de priviligié, d'illustre et de rapproché de Dieu.
Coran sourate 5 verset 17
[Ce sont certes des mécréants ceux qui disent :
"En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie"
Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour l'empecher ) s'il voulait faire périr le Messie, fils de Marie , ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?
A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'IL veut. Et Allah est omnipotent.]
Il faut donc comprendre que la parole et le Saint Esprit appartiennent à Dieu.
Dieu a seulement permis au christ, une autre de ses proprietés , d'en user sous son contrôle.
Et une proprieté ne peut pas revendiquer la souverainté de son propritaire.
C'est clair ce verset.
Auteur : gadou_bis Date : 21 nov.21, 21:51 Message :
BenFis a écrit : 20 nov.21, 01:00
Et Jésus ne parle jamais non plus de Yahvé comme étant le Père.
Jésus n'emploie jamais le nom de Dieu de l'ancien testament, donc textuellement tu as raison.
Mais si c'est la vérité qui t'intéresse et non pas les disputes de mots. Tu peux relire l'évangile et tu verra que pour Jésus le Dieu de l'ancien testament c'est son père.
Par exemple: -Il est écrit dans les prophètes: "Et ils seront tous enseignés de Dieu". Quiconque a entendu le Père et a appris de lui vient à moi.- (Jean 6,45)
Et tu peux lire dans Esaïe 54,13 "Et tous tes fils seront enseignés de YHWH, et la paix de tes fils sera grande.".
BenFis a écrit : 20 nov.21, 01:00
Et lorsqu'il dit que le Père est celui que les Juifs appellent Dieu, il n'entre pas dans les détails, car il y a là, à mon avis, une différence à faire entre ce que les Juifs pensaient de Dieu et ce qu'ils pouvaient découvrir de lui après la venue du Christ.
Ce n'est pas parceque tu connais mal quelqu'un que tu ne sais pas qui c'est.
C'est un mauvais argument, car Jésus est venu, non pas révéler un autre Dieu, mais montrer qui est le Dieu d'Israël, le seul Dieu, celui qui s'est révélé à Moïse sous le nom de YHWH.
BenFis a écrit : 20 nov.21, 01:00
Mais avaient-ils la compréhension requise pour savoir si Yahvé désignait le Père lorsqu'il formait un ensemble avec le Fils, certainement pas!?
Comme on vient de le dire, on trouve aussi des passage où Yahvé envoie son Messie. Mais là encore, Yahvé n'est pas forcément le Père en exclusivité.
Jésus est dans le Père. Le Père c'est Dieu. Jésus est Dieu en tant qu'expression parfaite de Dieu pour nous, il est YHWH en tant qu'expression parfaite de sa personne pour nous. Mais il ne l'est pas en tant qu'être. En tant qu'être il est le Fils de Dieu.
Dans l'ancien testament, Jésus ne s'était pas encore incarné sur la terre, il était donc encore en Dieu, c'est à dire en YHWH.
Dans ce sens là tu as raison, YHWH est à la fois le Père et le Fils bien qu'il soit exclusivement le Père, car ils ont toujours fait les choses ensemble dans une parfaite unité.
Auteur : BenFis Date : 22 nov.21, 00:09 Message :
Salam Salam a écrit : 21 nov.21, 07:53
Tu fais bien de préciser que Yahvé est l’ensemble Père Fils et St Esprit selon le concept trinitaire pas clairement selon la Bible
Surtout pas selon l’Ancien Testament là où on parle clairement de YHWH
L’Eternel qui est UN
Si on reste scotché à l'AT, comme c'est apparemment le cas pour une grande partie des enseignements coraniques, on passe à côté des révélations faites par le Christ.
C'est un choix en effet.
Ajouté 6 minutes 57 secondes après :
gadou_bis a écrit : 21 nov.21, 21:51
Jésus n'emploie jamais le nom de Dieu de l'ancien testament, donc textuellement tu as raison.
Mais si c'est la vérité qui t'intéresse et non pas les disputes de mots. Tu peux relire l'évangile et tu verra que pour Jésus le Dieu de l'ancien testament c'est son père.
Par exemple: -Il est écrit dans les prophètes: "Et ils seront tous enseignés de Dieu". Quiconque a entendu le Père et a appris de lui vient à moi.- (Jean 6,45)
Et tu peux lire dans Esaïe 54,13 "Et tous tes fils seront enseignés de YHWH, et la paix de tes fils sera grande.".
Tout ce que tu dis là est juste, mais est modulable à la lumière du raisonnement que tu tiens dans ton dernier paragraphe.
Ce n'est pas parceque tu connais mal quelqu'un que tu ne sais pas qui c'est.
C'est un mauvais argument, car Jésus est venu, non pas révéler un autre Dieu, mais montrer qui est le Dieu d'Israël, le seul Dieu, celui qui s'est révélé à Moïse sous le nom de YHWH.
Le Dieu qui s'est révélé à Moïse est le Dieu créateur du monde, c'est à dire effectivement Dieu le Père, mais accompagné du Fils. Cette information n'était pas connue des hébreux.
Jésus est dans le Père. Le Père c'est Dieu. Jésus est Dieu en tant qu'expression parfaite de Dieu pour nous, il est YHWH en tant qu'expression parfaite de sa personne pour nous. Mais il ne l'est pas en tant qu'être. En tant qu'être il est le Fils de Dieu.
Dans l'ancien testament, Jésus ne s'était pas encore incarné sur la terre, il était donc encore en Dieu, c'est à dire en YHWH.
Dans ce sens là tu as raison, YHWH est à la fois le Père et le Fils bien qu'il soit exclusivement le Père, car ils ont toujours fait les choses ensemble dans une parfaite unité.
D'accord, c'est très bien dit.
Ajouté 4 minutes 26 secondes après :
Christabel a écrit : 21 nov.21, 21:35
Pour certains , il y a vraiment de quoi reviser leurs croyances en la divinité du Christ et le mettre à sa place de priviligié, d'illustre et de rapproché de Dieu.
Coran sourate 5 verset 17
[Ce sont certes des mécréants ceux qui disent :
"En vérité, Allah c'est le Messie, fils de Marie"
Dis : "Qui donc détient quelque chose d'Allah (pour l'empecher ) s'il voulait faire périr le Messie, fils de Marie , ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?
A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux". Il crée ce qu'IL veut. Et Allah est omnipotent.]
Il faut donc comprendre que la parole et le Saint Esprit appartiennent à Dieu.
Dieu a seulement permis au christ, une autre de ses proprietés , d'en user sous son contrôle.
Et une proprieté ne peut pas revendiquer la souverainté de son propritaire.
C'est clair ce verset.
Qui aurait prétendu qu'Allah était le Messie !? Mahomet était-il mal renseigné ?
BenFis a écrit : 21 nov.21, 23:57
Si on reste scotché à l'AT, comme c'est apparemment le cas pour une grande partie des enseignements coraniques, on passe à côté des révélations faites par le Christ.
C'est un choix en effet.
Tu parle de ces révélations là?
Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
Matthieu 26 :39 :
« Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Jésus en tant que Parole de Dieu préexiste au monde mais c’est la Parole de Dieu qui préexiste
Mais pas Sa Parole en tant qu’attribut
Non en tant que discours
Le message qui sortit de la bouche de Jésus préexiste au monde
Dieu Sait Tout depuis le début
La désobéissance de Iblis
Celle de Adam alayhi salam et son repentir
Car Dieu a Tout prévu de tout éternité
Donc le fait qu’il envoie Jesus est prévu de toute éternité
Jésus est Parole comme le Coran est Parole
Crées par Dieu
Mais ni Jésus ni le Coran précisent l’heure de la fin as tu remarqué?
Parce que Seul Dieu connaît l’Heure
Seul Lui est Omniscient
Je m'adresse aux aveugles sourds et muets de ce forum qui se font une gloriole de soutenir le diable.
Otez de vos oreilles les bouchons 2 secondes svp.... vous pourrez les remettre après ou les enlever pour toujours....
C'est vous qui allez regretter de ne pas avoir pris la sage décision d'honorer D.IEU et la honte vous montera au visage une fois près du Seigneur, le temps de votre Jugement, vous "les injustes" qui n'aurez pas droit d'aller au Paradis à cause de votre opiniatreté à vouloir tenir tête à D.IEU en enfants rebelles que vous êtes...
YESHOUA meurt sur la Croix et ................. les hommes obtiennent le Salut.
Que s'est il passé pour qu'il y ait cette cause à effet ?
Il y a eu disent les Chrétiens, D.IEU qui se paie pour donner son Pardon aux gens qui croient en Jésus et se repentent.
Est ce que D.IEU a besoin d'une victime innocente pour prendre la décision de donner son Pardon aux gens ?
Est ce que vous pensez que D.IEU est tributaire de quiconque pour donner son Pardon, quand bien même D.IEU veut donner son Pardon, D.IEU le donne.
Ou alors dans le langage brumeux des chrétiens nous comprenons quelquefois qu'ils veulent dire : D.IEU se paie rançon pour libération des otages, nous, sous l'emprise du péché, duquel nous ne pouvons sortir, car notre nature est imparfaite, et jamais nous ne pourrons obéir aux Lois, car il est impossible d'y obéir eu égard à notre nature, et D.IEU trouve compensation pour se payer quand même et a réservé le châtiment qui nous était destiné sur YESHOUA qui paie à notre place............ mais c'est odieux de dire ceci de D.IEU comme si D.IEU devait trouver une satisfaction face à des humains qu'IL a Lui Même créés mais qui somme toute ont des difficultés à obéir à ses Lois, Ses Lois que Lui Même a mises en place, mais en somme pour rien, puisqu'il s'avère que la nature humaine est dans l'incapacité de s'y plier...................... mais est ce qu'il vous arrive de réfléchir fantoches à tout cela ?
Si je suis capable moi d'y réfléchir vous aussi, il n'y a pas de raison, nous sommes faits de la même manière et dites vous que ces injures là D.IEU ne les acceptera pas...
Et mille blasphèmes encore qui peuvent être expliqués à travers votre doctrine.
Pour que la doctrine soit retranscrite ils ont inventé la trinité.
Vous creusez votre tombe avec votre langue.
Le Coran a raison "ne dites pas trois" vous allez vous en mordre les doigts.
On vous aura prévenus assez longtemps.
C'est par charité humaine que les Musulmans vous parlent, et moi aussi bien sûr.
Auteur : Christabel Date : 22 nov.21, 00:37 Message : Benfis a écrit :
Qui aurait prétendu qu'Allah était le Messie !? Mahomet était-il mal renseigné ?
Réponse.
1/Allah c'est Dieu
2/Le Messie c'est Jésus.
Benfis tu peux jurer que tu n'a pas entendu tes amis trinitaires dire que Jésus est Dieu?
Et puis Benfis aulieu de plaider non coupable pour ses là,
pourquoi ne pas attirer leur attention sur le reste du verset pour qu'ils quittent cette croyance.
La suite qui dit :
Dis : Qui detient quelque chose d'Allah (pour l'empecher) s'il voulait faire perir le Christ , ainsi que sa mère et tous ceux sont sur la terre.?.......
Auteur : Gorgonzola Date : 22 nov.21, 00:46 Message :
gadou_bis a écrit : 21 nov.21, 21:24
Oui. Mais ne faire qu'un et être la même personne c'est différent dans la bouche de Jésus.
Puisque si tu lis Jean 17,22 " Et la gloire que tu m'as donnée, moi, je la leur ai donnée, afin qu'ils soient un, comme nous, nous sommes un; "
Tu comprends bien que nous, les chrétiens, nous sommes un, et nous sommes aussi un avec Jésus, est-ce que tu nous inclues dans la trinité, qui devient du coup une "milliarité"
Non car le Verbe est le Fils unique. De même notre esprit n'est pas l'Esprit Saint.
Jésus lui nous inclut en lui pour nous ramener au Père puisque Jésus est le seul chemin, afin que nous renaissions de nouveau par l'esprit. Jésus lui n'a pas besoin de renaître, il est dans le sein du Père depuis toujours.
a écrit :En quoi l'éternité du fils justifie-t-elle la trinité, je ne vois pas.
La réponse est dans la question.
Jean nous précise que le Verbe est dans le sein du Père et règne avec le Père.
Le Verbe est Dieu parce qu'il fait parti de Dieu, si Dieu n'avait pas voulu une telle révélation, il ne l'aurait pas inspirée.
a écrit :Bien sûr, dans ce texte le Père c'est Dieu, c'est YHWH, mais ni Jésus ni l'Esprit ne sont le Père et donc ne sont Dieu.
L'un et l'autre sont dans le Père, l'un et l'autre sont la présence du Père.
Vous confirmez la Trinité.
a écrit :"La base" ? Oui, c'est par Jésus que Dieu a créé le monde.
Le Verbe a créé tout ce qui est.
a écrit :Au contraire de ce que tu dis, ce texte marque bien la différence entre Dieu et son Fils. "Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. Elle était au commencement auprès de Dieu."
Vous citez que la Parole est également Dieu.
La Trinité n'est pas faite pour les esprits cartésiens qui essaient de se faire une image terrestre de Dieu.
a écrit :Il faut bien voir la différence entre "La parole était Dieu" et "Dieu est la parole".
C'est pour ça que Jean précise par deux fois "Elle était auprès de Dieu".
C'est malhonnête de ne retenir qu'un seule partie de la phrase. Il faut prendre en compte les 3 parties.
La Trinité reste un mystère..
Le Verbe qui est dans le sein du Père est celui par son incarnation qui a fait connaître le Dieu trine.
La descente du Pain de vie a amené avec lui le Père et le Saint Esprit.
a écrit :Dieu envoie sa parole. Dieu est esprit, il est parfaitement vérité, c'est pour ça que sa parole c'est exactement lui-même en tant qu'expression de ce qu'il est, mais pas en tant qu'être.
Son être est de même nature divine.. qui reçoit tout pouvoir et est sorti du Père.
Ce que vous dites confirme aussi la Trinité : le Fils n'est pas le Père mais il en est l'expression parfaite.
a écrit :En plus, Dieu, qui est esprit, agit par sa parole, sa parole contient en elle-même toute la puissance divine, c'est complètement lui-même en tant que ce qu'il fait, mais pas en tant qu'être.
Ainsi Jésus en tant que totale expression de Dieu, est bien Dieu, mais en tant qu'être il est auprès de Dieu, il est en Dieu.
Vous confirmez de nouveau la Trinité. "L'être Jésus" est une personne, la deuxième de la Trinité.
a écrit :Mais Dieu dit à Moïse "tu ne peux pas me voir en face", et Jean dit aussi "personne n'a jamais vu Dieu" (et il s'inclue dans le personne nien qu'il ai vu Jésus), pourtant il était bien au courant de ce qui est écrit dans l'ancien testament.
Dieu qui dit à Moïse qu'il ne peut le voir et Jean qui dit que Jésus a fait connaître la face de Dieu ce n'est pas pareil.
a écrit :Les choses ne sont donc pas si compliquées que ça, il n'y a pas un mystère, simplement il faut prendre les mots et les concepts pour ce qu'ils sont dans le contexte.
D'une façon un peu analogue, si je te montre ma photo en disant "c'est moi", tu ne vas pas te mettre à parler à ma photo.
Une photo c'est un objet inanimée.
Est-ce que ton âme c'est toi ou ce n'est pas toi ?
L'âme est liée au corps et c'est le souffle de Dieu qui lui a donné vie.
Le corps périt mais l'âme est éternelle ou en sommeil en attente du jugement.
Ce n'est que lorsque les deux sont réunis par le souffle que la vie apparait ou renait.
a écrit :Tout à fait. Ce qui n'en fait pas son Père. Car son Père en fait pas partie de la création.
L'apôtre Paul prend la peine de le souligner pour que les trinitaires soient éclairés: 1 cor 15,27 "quand il dit que toutes choses sont assujettis, il est évident que c'est à l'exclusion de celui qui qui lui a assujetti toutes choses."
Je ne vois pas en quoi cela contredit la Trinité.
Le Fils reçoit tout pouvoir du Père duquel il est sorti.
Le seul argument des "anti trinitaires" est que Dieu a créé le Verbe et le Saint Esprit. Or il n'est dit nulle part dans le nouveau testament et l'ancien que Dieu a créé le Fils et le Saint Esprit. Saint Esprit d'ailleurs qui est plusieurs fois cité dans l'ancien testament.
Jésus est l'image visible du Dieu invisible. Cela ne fait pas de lui une création de Dieu au même titre que les anges.
a écrit :Puis, le Fils étant retourné au ciel, c'est aujourd'hui l'Esprit qui révèle le Fils et le Père par le Fils.
L'ancien testament parle de souffle et d'Esprit de Dieu.
Jésus révèle le Père et fait de Dieu un père pour les hommes qui a envoyé son Fils, son Verbe pour nous sauver et se révéler Lui-même.
Dieu se révèle par Jésus qui est le serviteur du Père, cela n'en fait pas un simple messager ou un simple prophète.
Le sein du Père n'est pas une création, le Fils en est sorti et n'a pas été créé. Dieu a pris forme par le Fils qui n'est pas créé mais engendré par le Père.
Jésus révèle que Dieu est Père et Esprit, que lui-même était là aussi au commencement, que nous sommes ses enfants, que nul n'ira au Père si ce n'est par le Fils. YHWH c'est le Père le Fils et le Saint Esprit. "Je suis le chemin la Vérité et la Vie, nul n'ira au Père que par moi".
Le seul problème dans cette discussion c'est l'éternité du Fils : créé ou engendré.
Chacun son interprétation.
Auteur : prisca Date : 22 nov.21, 00:57 Message :
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 00:46
Jésus lui n'a pas besoin de renaître, il est dans le sein du Père depuis toujours.
Est ce que tu te sens capable d'expliquer ce que veut dire "Jésus est dans le sein du Père" ?
Auteur : Salam Salam Date : 22 nov.21, 01:16 Message : Les juifs qui tiennent tant à l’Unicité divine seront heureux d’apprendre que YHWH est un ensemble Père Fils et Saint Esprit...
Je pense qu’ils préfèrent l’Eternel est UN
Car c’est le message de toute la Bible
Jésus le juif le pensait aussi
Ajouté 17 minutes 30 secondes après :
L’essentiel j’ai envie de dire c’est que Jésus sera à la fin des temps le dénominateur commun POUR TOUS
J’ai confiance
Par la permission d’Allah azawajel et Lui Seul
Mais attention au Dajjal qui se proclamera lui même Dieu justement et qui fera miracles et prodiges...
Attention
Mais Inchallah Jésus dira au Dajjal comme il a dit au diable lors de la 3eme tentation:
10 Jésus lui dit alors: «Retire-toi, Satan! En effet, il est écrit: C'est le Seigneur, ton Dieu, que tu adoreras et c'est LUI SEUL que tu serviras.»
Paix sur vous
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.21, 02:17 Message :
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 00:46Le seul problème dans cette discussion c'est l'éternité du Fils : créé ou engendré.
Chacun son interprétation.
Non, pour moi le Fils n'est pas créé, il est engendré du Père au moment où il vient sur la terre, parceque là il y a une différentiation nette, le Fils s'est anénanti, il abandonné sa position éternelle.
Mais avant de venir sur la terre, avant même toute création, il était déjà dans le Père communiant ensemble dans l'amour.
La différence ne se situe pas là.
Moi je crois en la divinité du Fils, je crois en son éternité, mais je ne crois pas en la trinité.
Voilà les trois points principaux de désaccord:
1) Les trinitaires font une différence entre Dieu (qu'ils appelle "trinité") et le Père, moi je n'en fait aucune. Le Père c'est Dieu entièrement et complètement dans tous ce qui est son être.
2) Les trinitaires nient la différentiation évidente entre le Fils qui a été fait péché pour nous, et Dieu qui l'a frappé à ce moment là. A ce moment là Dieu était entier, il n'était pas qu'une partie de lui-même, et le Fils était entièrement le Fils dans le jugement et dans la mort. Ce n'est pas Dieu qui a été frappé, ce n'est pas Dieu qui est mort et ressuscité, c'est son Fils Jésus-Christ.
3) Les trinitaires donne l'homme comme étant une image de l'Esprit-Saint, ce que l'écriture ne fait pas.
Ils disent les "trois personnes". Or l'homme a été créé à l'image de Dieu, l'homme est aussi une figure de Jésu-Christ. Les prophètes ont souvent vue des vision de Dieu et des visions de Jésus-Christ comme des humains.
Mais aucun prophète n'a vu une vision de l'Esprit-Saint comme un homme.
De plus 1 cor 2 nous fait expressement la comparaison entre l'Esprit de Dieu et l'esprit de l'homme.
La parole de Dieu est très simple, il n'y a pas de mystère de la trinité qui est une invention.
Dieu a représenté ce qu'il est dans sa création de façon explicite:
-Dieu est représenté par l'homme.
-Jésus est représenté par le fils de l'homme.
-Et L'Esprit-Saint est représenté dans l'esprit de l'homme.
C'est d'une telle simplicité qu'un enfant peut le saisir.
Auteur : medico Date : 22 nov.21, 02:38 Message : Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes, alors comment peut-il être Dieu en même temps?
Auteur : RT2 Date : 22 nov.21, 02:45 Message :
medico a écrit : 22 nov.21, 02:38
Jésus et le médiateur entre Dieu et les hommes, alors comment peut-il être Dieu en même temps?
(1 Timothée 2:5, 6) Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... [voilà] ce qu’il faut attester en ses propres temps.
Un médiateur une est une tierce personne qui a pour but de reconcilier deux parties dans un litige judiciaire. Et la partie mise en rouge nous dit pourquoi Jésus Christ est devenu le SEUL médiateur entre le SEUL VRAI DIEU (Jean 17:3) et les hommes.
Auteur : Salam Salam Date : 22 nov.21, 03:57 Message : De toute façon Jesus se dit bien être envoyé par Dieu
Envoyé
Qui envoie?
Le Père?
Alors c’est Lui Dieu
Car c’est Lui qui l’a décidé
L’idée du Fils qui est sorti du sein du Père (qu’est ce que cela veut dire???) donne vraiment l’impression d’un Dieu auquel il arrive des choses qu’Il ne contrôle pas!!!
Ouah qu’est-ce qui se passe le Fils sort de mon sein???!!!
Si Dieu n’a pas Tout Crée et Décidé Il n’est plus Dieu
Alors un destin a décidé à la place de Dieu
C’est un Dieu impuissant!!!
Jésus est crée de la Volonté de Dieu
Voilà ce qui semble logique
Auteur : Gorgonzola Date : 22 nov.21, 04:32 Message :
gadou_bis a écrit : 22 nov.21, 02:17
Non, pour moi le Fils n'est pas créé, il est engendré du Père au moment où il vient sur la terre, parceque là il y a une différentiation nette, le Fils s'est anénanti, il abandonné sa position éternelle.
Il la laisse le temps de son incarnation.
a écrit :Mais avant de venir sur la terre, avant même toute création, il était déjà dans le Père communiant ensemble dans l'amour.
Ca me parait juste et fidèle à l'Ecriture.
a écrit :Moi je crois en la divinité du Fils, je crois en son éternité, mais je ne crois pas en la trinité.
Voilà les trois points principaux de désaccord:
1) Les trinitaires font une différence entre Dieu (qu'ils appelle "trinité") et le Père, moi je n'en fait aucune. Le Père c'est Dieu entièrement et complètement dans tous ce qui est son être.
La Trinité c'est que chaque personne est unie et indissociable aux 2 autres, elles forment individuellement une partie de Dieu et ne peuvent donc être considérée comme non Dieu; seulement leur rôle à chacune est différent. Il reste cependant que chaque personne est divine et que chacune ne peut se passer des 2 autres.
a écrit :2) Les trinitaires nient la différentiation évidente entre le Fils qui a été fait péché pour nous, et Dieu qui l'a frappé à ce moment là. A ce moment là Dieu était entier, il n'était pas qu'une partie de lui-même, et le Fils était entièrement le Fils dans le jugement et dans la mort. Ce n'est pas Dieu qui a été frappé, ce n'est pas Dieu qui est mort et ressuscité, c'est son Fils Jésus-Christ.
Jésus explique bien que les 2 sont un. Jésus n'a pas été fait péché, il l'a porté sur sa personne sans péché et l'a emporté avec lui sur la croix pour l'anéantir. Ce n'est pas parce que Jésus est frappé par la mort qu'il perd sa nature divine. La puissance de Dieu est là : il est venu mourir par le Fils pour renverser la condition de l'homme qui était vouée au péché puisqu'il était impossible à l'homme de s'en défaire seul.
a écrit :3) Les trinitaires donne l'homme comme étant une image de l'Esprit-Saint, ce que l'écriture ne fait pas.
Ah bon.. L'homme est simplement à l'image de Dieu.
De la même manière que l'Esprit Saint était à l'œuvre pour la création, il a été à l'œuvre pour la venue de Jésus sur terre avec Marie.
a écrit :-Dieu est représenté par l'homme.
-Jésus est représenté par le fils de l'homme.
-Et L'Esprit-Saint est représenté dans l'esprit de l'homme.
C'est votre trinité à vous en quelque sorte.
----
Salam Salam a écrit :L’idée du Fils qui est sorti du sein du Père (qu’est ce que cela veut dire???)
Voyez avec l'apôtre Jean.. qui parle également de Fils unique qui par sa personne a fait connaître Dieu.
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.21, 04:59 Message :
Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 03:57
Jésus est crée de la Volonté de Dieu
Voilà ce qui semble logique
Le seul humain qui ai été créé c'est Adam.
Les enfants d'Adam n'ont pas été créés, ils ont été engendrés.
Comme l'homme est créé à l'image de Dieu.
La filiation est forcément un apanage de Dieu.
Il n'y a rien d'étonnant que Dieu ai un fils non créé mais engendré.
En Abraham Dieu montre cela encore plus fort: il a un fils unique, et c'est ce Fils unique qu'il a offert.
Quand à la présence du Fils dans le Père avant la création du monde, voilà un image donnée par l'apôtre Paul:
Hébreux 7,10 "Lévi même, qui reçoit des dîmes, a été dîmé en Abraham, il était encore dans les reins de son père quand Melchisédec alla au-devant de lui."
Lévi est un petit fils d'Abraham, mais l'apôtre considère que la dîme qu'à donné Abraham c'est aussi Lévy qui l'a donné.
gadou_bis a écrit : 22 nov.21, 04:59
Le seul humain qui ai été créé c'est Adam.
Les enfants d'Adam n'ont pas été créés, ils ont été engendrés.
Comme l'homme est créé à l'image de Dieu.
La filiation est forcément un apanage de Dieu.
Il n'y a rien d'étonnant que Dieu ai un fils non créé mais engendré.
En Abraham Dieu montre cela encore plus fort: il a un fils unique, et c'est ce Fils unique qu'il a offert.
Quand à la présence du Fils dans le Père avant la création du monde, voilà un image donnée par l'apôtre Paul:
Hébreux 7,10 "Lévi même, qui reçoit des dîmes, a été dîmé en Abraham, il était encore dans les reins de son père quand Melchisédec alla au-devant de lui."
Lévi est un petit fils d'Abraham, mais l'apôtre considère que la dîme qu'à donné Abraham c'est aussi Lévy qui l'a donné.
Merci de ta réponse
Mais mon idée est plutôt de savoir si le fait que Jésus ait été crée (engendré pour toi) est la volonté de Dieu
Du coup du Père?
Ou de l’ensemble Père Fils et St Esprit?
Est ce que le Fils est sorti du Père de sa volonté au Fils?
Dieu a voulu « engendré »?
Là est mon interrogation en fait
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.21, 06:58 Message :
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 04:32
La Trinité c'est que chaque personne est unie et indissociable aux 2 autres, elles forment individuellement une partie de Dieu et ne peuvent donc être considérée comme non Dieu; seulement leur rôle à chacune est différent. Il reste cependant que chaque personne est divine et que chacune ne peut se passer des 2 autres.
J'ai bien compris et c'est faux.
Dire que le Père forme un partie de Dieu, ça me paraît blasphématoire. Le Père est la totalité de Dieu, jamais une partie. Rien dans l'écriture ne justifie cette position.
C'est une position induite par un raisonnement factieux.
Le raisonnement est celui-ci: le Fils étant Dieu et le Père n'étant pas le Fils, alors le Père n'est pas Dieu en entier.
C'est un raisonnement qui ne tient pas compte de ce que signifie "le Fils est Dieu".
Dire que le Fils est une partie de Dieu c'est complètement faux aussi.
Il est l'image complète de la totalité de Dieu, Il est Dieu pour nous car tout ce que nous percevons de lui c'est Dieu.
Il est Dieu parcequ'il émane de Dieu, comme un homme est homme parcequ'il est né d'un homme et formé d'un homme.
Mais il est absolument un vis-à-vis de Dieu et non pas une partie de Dieu. Comme le Fils est un vis-à-vis de son Père dont il émane.
Dire que l'Esprit-Saint est une partie de Dieu c'est un raccourci.
L'Esprit de Dieu n'est pas plus Dieu que toi tu n'es ton propre esprit.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 04:32
La puissance de Dieu est là : il est venu mourir par le Fils pour renverser la condition de l'homme qui était vouée au péché puisqu'il était impossible à l'homme de s'en défaire seul.
Non, Dieu n'est pas mort sur la croix, ceci est une erreur jamais tu ne trouvera ça dans l'écriture inspirée.
Comme la précédente affirmation, c'est une construction basée sur la non connaissance de la nature du Fils de Dieu.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 04:32
De la même manière que l'Esprit Saint était à l'œuvre pour la création, il a été à l'œuvre pour la venue de Jésus sur terre avec Marie.
Il n'y a aucun doute.
Mais c'est l'oeuvre de l'Esprit de Dieu.
Dieu agit comme il le veut par son Esprit.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 04:32
C'est votre trinité à vous en quelque sorte.
Non.
C'est ce qu'enseigne Jésus-Christ.
Ajouté 26 minutes 43 secondes après :
Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 06:17
Mais mon idée est plutôt de savoir si le fait que Jésus ait été crée (engendré pour toi) est la volonté de Dieu
Du coup du Père?
Ou de l’ensemble Père Fils et St Esprit?
Est ce que le Fils est sorti du Père de sa volonté au Fils?
Dieu a voulu « engendré »?
Là est mon interrogation en fait
Comme je l'expliquais à G.
Jésus est dans le Père avant la création de l'univers.
Il a été engendré par le Père lors de sa venue sur la terre, c'est à ce moment qu'il est "sorti" du Père.
La volonté est celle du Père et aussi celle du Fils d'après les écritures.
Le Père dit "qui enverrai-je, qui ira pour nous"(Esaïe 6,8) et le Fils réponds "me voici, envoi moi, car c'est ce qui est écrit dans le livre."(Psaume 40,8)
Auteur : Gorgonzola Date : 22 nov.21, 06:59 Message :
gadou_bis a écrit : 22 nov.21, 06:32
J'ai bien compris et c'est faux.
Dire que le Père forme un partie de Dieu, ça me paraît blasphématoire. Le Père est la totalité de Dieu, jamais une partie. Rien dans l'écriture ne justifie cette position.
C'est une position induite par un raisonnement factieux.
Le raisonnement est celui-ci: le Fils étant Dieu et le Père n'étant pas le Fils, alors le Père n'est pas Dieu en entier.
C'est un raisonnement qui ne tient pas compte de ce que signifie "le Fils est Dieu".
Dire que le Fils est une partie de Dieu c'est complètement faux aussi.
Il est l'image complète de la totalité de Dieu, Il est Dieu pour nous car tout ce que nous percevons de lui c'est Dieu.
Il est Dieu parcequ'il émane de Dieu, comme un homme est homme parcequ'il est né d'un homme et formé d'un homme.
Mais il est absolument un vis-à-vis de Dieu et non pas une partie de Dieu. Comme le Fils est un vis-à-vis de son Père dont il émane.
Dire que l'Esprit-Saint est une partie de Dieu c'est un raccourci.
L'Esprit de Dieu n'est pas plus Dieu que toi tu n'es ton propre esprit.
Non, Dieu n'est pas mort sur la croix, ceci est une erreur jamais tu ne trouvera ça dans l'écriture inspirée.
Comme la précédente affirmation, c'est une construction basée sur la non connaissance de la nature du Fils de Dieu.
Il n'y a aucun doute.
Mais c'est l'oeuvre de l'Esprit de Dieu.
Dieu agit comme il le veut par son Esprit.
Non.
C'est ce qu'enseigne Jésus-Christ.
Je comprends la position que vous prenez. Le Père cependant contenait son Verbe. Le Verbe ne peut exister sans le Père mais le Père ne peut être sans son Verbe, ils sont interdépendants. Leur rayonnement diffuse l'Esprit Saint, je reconnais que "partie" est maladroit, mais les 3 sont interdépendants et forment YHWH l'unique Dieu. Chacun a son rôle mais est porteur des deux autres même s'ils sont des personnes différentes.
Auteur : Salam Salam Date : 22 nov.21, 07:08 Message : Le verset d’Isaïe et des Psaumes parlent du Fils?
Où est ce écrit dans la Bible que le Fils a voulu sortir du Père qui lui l’a voulu lui aussi?
Avec les mots fils et père pour pas qu’il y ait de doute
Merci de votre réponse
P.s: en vous lisant je me dis que oui vraiment Jesus a bien fait de ne pas parler de Trinité au peuple d’Israel pendant sa mission il aurait perdu son auditoire composée de gens humbles du peuple
Il est pas venu faire conciles sur conciles
Valait mieux parler d’Amour et de miséricorde c’est sûr
C’est direct comme discours au moins
Auteur : ronronladouceur Date : 22 nov.21, 07:18 Message :
gadou_bis a écrit : 22 nov.21, 06:58
Il a été engendré par le Père lors de sa venue sur la terre, c'est à ce moment qu'il est "sorti" du Père.
Je penserais plutôt qu'il est sorti de sa mère, mais bon, reste que ça demeure conforme au modèle de l'homme qui donne naissance... (Et puis quoi, dieu est un homme!)
La Trinité est un dogme faux! Pas dans le sens du trois en un, mais parce qu'il y a une infinitude dans ce UN...
ronronladouceur a écrit : 22 nov.21, 07:18
Je penserais plutôt qu'il est sorti de sa mère, mais bon, reste que ça demeure conforme au modèle de l'homme qui donne naissance... (Et puis quoi, dieu est un homme!)
La Trinité est un dogme faux! Pas dans le sens du trois en un, mais parce qu'il y a une infinitude dans ce UN...
Oui
Dieu est Infini
L’Infini est UN et multiple
On dit UN infini
Et un infini de MULTIPLES
Dieu n’a pas de limite
Vaste
L’INFINI
On divise l’infini????
Pas 3
C’est tout petit 3
3 ça limite
Auteur : BenFis Date : 22 nov.21, 09:58 Message :
Christabel a écrit : 22 nov.21, 00:37
Benfis a écrit :
Qui aurait prétendu qu'Allah était le Messie !? Mahomet était-il mal renseigné ?
Réponse.
1/Allah c'est Dieu
2/Le Messie c'est Jésus.
Benfis tu peux jurer que tu n'a pas entendu tes amis trinitaires dire que Jésus est Dieu?
Et puis Benfis aulieu de plaider non coupable pour ses là,
pourquoi ne pas attirer leur attention sur le reste du verset pour qu'ils quittent cette croyance.
La suite qui dit :
Dis : Qui detient quelque chose d'Allah (pour l'empecher) s'il voulait faire perir le Christ , ainsi que sa mère et tous ceux sont sur la terre.?.......
Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 00:09
Tu parle de ces révélations là?
Matthieu 24:36
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
Jean 14:28 « le Père est plus Grand que moi »
Matthieu 26 :39 :
« Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: « Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que TU veux. »
Non, ces révélations là ne concernent à priori que la hiérarchie et non pas la nature.
Jésus en tant que Parole de Dieu préexiste au monde mais c’est la Parole de Dieu qui préexiste
Mais pas Sa Parole en tant qu’attribut
Non en tant que discours
Le message qui sortit de la bouche de Jésus préexiste au monde
Dieu Sait Tout depuis le début
La désobéissance de Iblis
Celle de Adam alayhi salam et son repentir
Car Dieu a Tout prévu de tout éternité
Donc le fait qu’il envoie Jesus est prévu de toute éternité
Jésus est Parole comme le Coran est Parole
Crées par Dieu
Mais ni Jésus ni le Coran précisent l’heure de la fin as tu remarqué?
Parce que Seul Dieu connaît l’Heure
Seul Lui est Omniscient
Selon la Bible, la Parole de Dieu s'est incarnée en l'homme Jésus. Et Jésus a préexisté à Adam... et il n'y est pas dit non plus que Dieu était omniscient.
Ajouté 5 minutes 30 secondes après :
Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 08:05
Oui
Dieu est Infini
L’Infini est UN et multiple
On dit UN infini
Et un infini de MULTIPLES
Dieu n’a pas de limite
Vaste
L’INFINI
On divise l’infini????
Pas 3
C’est tout petit 3
3 ça limite
En maths, l'infini divisé par 3 = l'infini...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 22 nov.21, 10:13 Message : Dieu le grand père existe; les âmes aussi; l'amour aussi
Les Taoïstes qui vénèrent la nature sont dans l'erreur
c'est Dieu le créateur le Boss
mais Dieu habite en nous tous, les âmes sont sacrées, la trinité c'est Dieu le Père, Dieu le fils et Dieu sa femme
c'est valable pour vous tous
la vie est la bonne nouvelle ; sans Dieu on ne peut bouger le petit doigt ; le paradis existe les Anges aussi
l'existence est sacrée
Bernard Tapie n'est pas Jean-Marie Lepen
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.21, 10:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 06:59
Le Père cependant contenait son Verbe. Le Verbe ne peut exister sans le Père mais le Père ne peut être sans son Verbe, ils sont interdépendants.
Ce que tu as du mal à comprendre c'est que Dieu utilise les images de lui qu'il a créé pour nous faire comprendre certains côté de lui-même.
Quand tu parles, tu exprimes ce que tu as au-dedans de toi, mais la vocalisation n'est pas à l'intérieur de toi, elle est pensée à l'intérieur, elle devient parole en sortant de toi.
La relation qu'il y a entre un homme qui parle, et la parole qu'il prononce: voilà l'image que Dieu donne.
Tu es forcé de reconnaître que ce n'est pas du tout ce que propose la trinité.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 06:59
Leur rayonnement diffuse l'Esprit Saint, je reconnais que "partie" est maladroit, mais les 3 sont interdépendants et forment YHWH l'unique Dieu. Chacun a son rôle mais est porteur des deux autres même s'ils sont des personnes différentes.
Non. Chacun n'est pas porteur des deux autres, absolument pas.
Le Père est Dieu, il est le seul Dieu, il est entièrement Dieu, et il porte son Fils dans son sein avant de l'engendrer, il a son esprit en lui, et il s'en sert comme il veut.
Il n'y a pas de réciprocité dans ces choses.
Il n'y a pas de trinité.
Est-ce que l'Esprit de Dieu est mort sur la croix ? C'est un non sens.
Tu éludes complètement ces questions. Tu te contentes de quelques passages que tu fais aller dans ton sens et tu ignores complètement les très nombreux autres passages, c'est dommage.
BenFis a écrit : 22 nov.21, 09:58
Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
Non, ces révélations là ne concernent à priori que la hiérarchie et non pas la nature.
Selon la Bible, la Parole de Dieu s'est incarnée en l'homme Jésus. Et Jésus a préexisté à Adam... et il n'y est pas dit non plus que Dieu était omniscient.
Ajouté 5 minutes 30 secondes après :
En maths, l'infini divisé par 3 = l'infini...
Je te la laisse ta Trinité
Et tous les conciles avec
Conciles sur conciles
Verbiages sans but
Après tout continuez à dire 3 si ça vous chante
Au moins vous renouez avec toutes les trinités paganistes
C’est une manière de perpétuer la tradition paganiste
Je préfère celle du judaïsme
Du christianisme du début
Et de l’Islam
Du Tawhid
Dieu est UN
Allez portez vous bien
Auteur : gadou_bis Date : 22 nov.21, 10:43 Message :
Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 07:08
Le verset d’Isaïe et des Psaumes parlent du Fils?
Oui.
Esaïe 8,9 est réalisé par le Fils de Dieu, ce passage est repris en Marc 4,12 et Luc 8,10
Le Psaume 40,8 est cité au sujet de Jésus-Christ en Hébreux 10,7.
La bible s'explique par elle-même.
Salam Salam a écrit : 22 nov.21, 07:08
P.s: en vous lisant je me dis que oui vraiment Jesus a bien fait de ne pas parler de Trinité au peuple d’Israel pendant sa mission il aurait perdu son auditoire composée de gens humbles du peuple
Il est pas venu faire conciles sur conciles
Valait mieux parler d’Amour et de miséricorde c’est sûr
C’est direct comme discours au moins
Jésus n'a jamais parlé de trinité, car elle n'existe pas.
Par contre il a parlé du Fils de Dieu, de multiple fois.
Et il a parlé de l'Esprit de Dieu, de nombreuses fois.
Auteur : Christabel Date : 22 nov.21, 10:57 Message : Benfis a écrit :
Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.
Réponse.
Et tu ne comptes que sur cet argument là pour douter de la source du coran?........
.............en sachant que ces 2 noms (Allah et Dieu) désignent la Divinité unique en Arabe et en Français.
Et si on traduit le verset complétement comme suit tes amis et toi comprendrez peut être mieux :
[Ce sont certes des mécréants ceux qui disent :
"En vérité , Dieu c'est Jésus , fils de Marie"
Dis : " Qui donc détient quelque chose de Dieu(pour l'empêcher) s'il voulait faire périr Jésus , fils de Marie ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?
A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux"
IL crée ce qu'IL veut, Et Dieu est omnipotent.]
N'est ce pas?
Auteur : ronronladouceur Date : 22 nov.21, 12:41 Message :
Christabel a écrit : 22 nov.21, 10:57
A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux"
Ressemble pas mal à : Matthieu 6:13 : ''... Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour toujours. Amen.” [Bible en français courant]
Auteur : Erdnaxel Date : 22 nov.21, 15:10 Message :
a écrit :Qu’est ce qui vous a paru intéressant et crédible dans ce concept?
La trinité me fait penser à une trimurti monothéisée et on trouve des ressemblances dans l'histoire de Krishna et dans celle de Jesus.
Un intérêt que j'y vois c'est que lorsque je lis le Nouveau Testament [pas le Nouveau Testament de la Bible du monde nouveau] il me paraît assez clair que Jésus est lui-même dieu
quant aux contradictions, incohérences réelles ou supposées je m'en moque, je ne crois pas en la Bible ni ne suis christianophile
et qu'il faut bien trouver quelque chose pour être ou donner l'illusion d'être dans un monothéisme en essayant de tenir compte des textes.
De plus la consistance de la véracité des croyances abrahamiques que ce soit judaïsme, christianisme ou islam n'a pas trop d'intérêt [fake is so obvious], c'est la force du nombre qui importe. En grande majorité les chrétiens sont trinitaires donc au final ça n'a pas vraiment d'intérêt de croire au Nouveau Testament pour prêcher une croyance minoritaire qui sera au final quand même fausse.
Auteur : Gorgonzola Date : 22 nov.21, 22:08 Message :
gadou_bis a écrit : 22 nov.21, 10:24
Ce que tu as du mal à comprendre c'est que Dieu utilise les images de lui qu'il a créé pour nous faire comprendre certains côté de lui-même.
C'est à nous de comprendre qui est Dieu à partir de notre nature.
Si par exemple nous pouvons nous sacrifier pour sauver la vie des nos enfants, combien Dieu peut-il également le faire davantage pour nous ?
Nous avons cette bonté en nous qui est issue de Dieu.
Le plus dur pour certains est d'accepter que cette bonté vient d'en haut. Il est plus facile de céder à la tentation du mal que de persévérer dans la bonté qui est souvent mise à l'épreuve.
a écrit :Quand tu parles, tu exprimes ce que tu as au-dedans de toi, mais la vocalisation n'est pas à l'intérieur de toi, elle est pensée à l'intérieur, elle devient parole en sortant de toi.
La relation qu'il y a entre un homme qui parle, et la parole qu'il prononce: voilà l'image que Dieu donne.
Tu es forcé de reconnaître que ce n'est pas du tout ce que propose la trinité.
Notre parole n'est pas un être qui s'est incarné..
Dans notre parole d'humain, il y a deux choses : celle qui vient du cœur et qui vient de l'Esprit Saint sans passer par le cerveau et celle réfléchie et tordue qui vient uniquement du cerveau, de Satan.
On peut dire que le Verbe vient du "cœur" de Dieu, cœur de Dieu étant lui-même Dieu devant les hommes. Dieu ne peut pas être séparé de son cœur qui était en lui et qu'il a engendré devenant son Fils unique, le cœur du Fils unique venant du Père...
a écrit :Non. Chacun n'est pas porteur des deux autres, absolument pas.
Le Père est Dieu, il est le seul Dieu, il est entièrement Dieu, et il porte son Fils dans son sein avant de l'engendrer, il a son esprit en lui, et il s'en sert comme il veut.
Il n'y a pas de réciprocité dans ces choses.
Il n'y a pas de trinité.
Le Père ne peut pas être amputé du Fils.. qui est pleinement Dieu à l'image du Père.
Jésus est notre sauveur et notre Dieu envoyé par le Père. Nul n'ira au Père que par le Fils.
Pour les hommes qui cherchent Dieu, ils le trouvent en Jésus-Christ qui révèle la nature du Père puisqu'ils ont la même nature. Le Fils partage la nature divine du Père. Pour nous les hommes, Jésus nous ramène à Dieu le Père mais il n'en reste pas moins que son Fils partage la même gloire. Quand nous sommes à genoux devant le Fils, nous sommes à genoux devant Dieu puisque le Fils rassemble en son être le Père et le Saint Esprit : Jésus leur dit de nouveau: La paix soit avec vous ! Comme le Père m'a envoyé, moi aussi je vous envoie. Après ces paroles, il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint-Esprit. Ceux à qui vous pardonnerez les péchés, ils leur seront pardonnés; et ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. Luc 20
Le Fils est Dieu pour les hommes puisqu'il renferme son Père, notre Père.
a écrit :Est-ce que l'Esprit de Dieu est mort sur la croix ? C'est un non sens.
C'est le corps de Jésus qui est resté sans vie jusqu'au dimanche.
Auteur : prisca Date : 22 nov.21, 22:39 Message : Les Ecritures ne se contredisent jamais mais c'est à nous de mettre à profit les outils du langage pour comprendre le sens de la syntaxe, le sens des mots dans le contexte, le sens de l'intention de D.IEU à notre égard dans le contexte historique aussi, tout un panel d'explorations qui nous permettent de cheminer en nous nourrissant.
Par exemple le mot "Fils" en parlant de Jésus.
Matthieu 3:17 Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Sachant comme vous le dites vous mêmes que les Ecritures ne se contredisent pas et je suis naturellement d'accord avec vous, puisque donc le Premier Commandement de la Thora dit : 3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face. et que nous lisons dans Matthieu 3 : 17 Seigneur D.IEU dire que YESHOUA est Son Fils bien-aimé, sont laissés à notre réflexion la manière de comprendre les deux versets pour qu'ils s'accordent entre eux.
Car si nous disons que YESHOUA est Fils du Très Haut dans le sens filial du terme, comme un père donne vie à un fils qui est tiré de sa chair par les gamètes males données à la maman, un vrai Fils dans toute l'acceptation du terme, nous aurions donc donné vie à une croyance, celle de dire que YESHOUA en digne Fils du Père qui est le Très Haut est un Dieu lui aussi, et là nous sommes contrevenants envers le Premier Commandement de la Thora qui nous donne l'ordre de dire qu'il n'y a pas d'autres dieux devant la face de D.IEU.
Par conséquent il faut bien que nous nous expliquions comment YESHOUA est Fils du Très haut en écartant le fait qu'IL soit Fils au sens filial du terme.
Il faut donc à ce compte là chercher dans les écritures comment comprendre qui est YESHOUA vis à vis de D.IEU et nous lisons que YESHOUA est le Premier Né de la Création, ce qui nous pousse à comprendre que YESHOUA est fils du Très Haut comme nous nous sommes fils du Très Haut et il n'y a donc pas de lien filial qui unit D.IEU à YESHOUA mais un le lien que le Créateur a vis à vis de ses créatures, YESHOUA en faisant partie au même titre que nous.
Mais ce qui fait la particularité de YESHOUA est qu'Il a été créé le Premier d'entre tous les fils, à des temps immémoriaux.
L'autre particularité de YESHOUA est qu'il a été créé dans le but qu'une fois créé D.IEU nous crée nous à son Image, l'Image de D.IEU étant YESHOUA.
L'Image ce n'est pas sur le plan physique de reconnaissance de traits, l'Image c'est lorsque D.IEU décide que sa créature doit avoir 2 bras, 2 yeux, une bouche qu'il soit constitué comme il doit être constitué l'homme, des cheveux, des dents, et en Grand Concepteur de l'Univers D.IEU a créé l'humain tel que nous sommes, avec une différence entre hommes et femmes.
YESHOUA a été créé, après il y a "le Moi" de YESHOUA (sa pensée, conscience) et le "Moi" de YESHOUA c'est le Saint Esprit qui dirige donc les pas de Jésus, les actes, les Paroles, car YESHOUA a cette particularité différente de la nôtre qui est que seul D.IEU occupe tout son être alors que nous nous sommes "nous" car nous avons une âme à nous, une conscience, une pensée qui sont les nôtres et D.IEU vient nous parler d'Esprit Saint à notre esprit pour nous dire son Amour.
Il faut bien que l'on s'explique sinon à quoi cela sert il que D.IEU nous ait créé le discernement ?
Auteur : Christabel Date : 22 nov.21, 23:43 Message : Ronronladouceur a écrit :
Ressemble pas mal à : Matthieu 6:13 : ''... Car c'est à toi qu'appartiennent le règne, la puissance et la gloire, pour toujours. Amen.” [Bible en français courant]
Réponse.
C'est quoi ça :
- Un verset de Matthieu
ou..
- Une prière de Matthieu.
Tu ne vois pas que ça se termine par Amen?
Ajouté 9 minutes 45 secondes après :
A moins que la parole ne vise Dieu le Père LUI Allah.
Auteur : BenFis Date : 23 nov.21, 03:02 Message :
Christabel a écrit : 22 nov.21, 10:57
Benfis a écrit :
Dire que Jésus est Dieu peut s'entendre en effet, mais personne n'a jamais prétendu (à ma connaissance) que Jésus était Allah. A partir de là, la suite du verset n'a plus grande importance puisque la situation décrite n'existe pas.
Réponse.
Et tu ne comptes que sur cet argument là pour douter de la source du coran?........
.............en sachant que ces 2 noms (Allah et Dieu) désignent la Divinité unique en Arabe et en Français.
Et si on traduit le verset complétement comme suit tes amis et toi comprendrez peut être mieux :
[Ce sont certes des mécréants ceux qui disent :
"En vérité , Dieu c'est Jésus , fils de Marie"
Dis : " Qui donc détient quelque chose de Dieu(pour l'empêcher) s'il voulait faire périr Jésus , fils de Marie ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?
A Dieu seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux"
IL crée ce qu'IL veut, Et Dieu est omnipotent.]
N'est ce pas?
C'est déjà plus proche de la réalité en effet. Mais quand même, les chrétiens ne disent pas que Dieu c'est Jésus, mais que Jésus est Fils de Dieu et qu'il est Dieu dans le sens où il forme une seule divinité avec Dieu le Père.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 nov.21, 04:18 Message :
Christabel a écrit : 22 nov.21, 23:43
Tu ne vois pas que ça se termine par Amen?
Si j'enlève le mot ''Amen'', vous y voyez plus clair dans ce que je soulignais : la ressemblance?
Ou faut-il plutôt comprendre de votre message que vous n'aimez le rapprochement donnant à penser qu'il s'agit d'un simple copié?
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.21, 04:44 Message :
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08
C'est à nous de comprendre qui est Dieu à partir de notre nature.
Si par exemple nous pouvons nous sacrifier pour sauver la vie des nos enfants, combien Dieu peut-il également le faire davantage pour nous ?
Non, il ne le peut pas. Si lui disparaît, nous disparaissons avec lui. Rien ne subsiste sans Dieu.
Mais il a envoyé son fils Jésus-Christ, il s'est fait homme pour pouvoir mourir en se sacrifiant pour nous.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08
On peut dire que le Verbe vient du "cœur" de Dieu, cœur de Dieu étant lui-même Dieu devant les hommes. Dieu ne peut pas être séparé de son cœur qui était en lui et qu'il a engendré devenant son Fils unique, le cœur du Fils unique venant du Père...Le Père ne peut pas être amputé du Fils.
Il s'en est séparé pourtant, ce jour là sur la croix.
Tu vois combien ce schéma d'un homme et son coeur, ou d'un homme et son Fils, n'a rien à voir avec le schéma trinitaire de trois personnes en une.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08
Pour les hommes qui cherchent Dieu, ils le trouvent en Jésus-Christ qui révèle la nature du Père puisqu'ils ont la même nature. Le Fils partage la nature divine du Père.
Oui, comme un père et son fils.
D'ailleurs nous aussi partageons sa nature. (2 Pierre 1v4)
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08
Pour nous les hommes, Jésus nous ramène à Dieu le Père mais il n'en reste pas moins que son Fils partage la même gloire. Quand nous sommes à genoux devant le Fils, nous sommes à genoux devant Dieu puisque le Fils rassemble en son être le Père et le Saint Esprit ... Le Fils est Dieu pour les hommes puisqu'il renferme son Père, notre Père.
Non, ce n'est pas pour cette raison.
Car nous aussi rassemblons en notre être le Père, le Fils et le Saint-Esprit. (Jean 14,23 et Ephésiens 3,19).
Mais c'est parceque Jésus est le médiateur entre Dieu et les hommes.
C'est parceque c'est Jésus qui rend Dieu visible, et c'est Jésus qui rend l'accès à Dieu possible.
Gorgonzola a écrit : 22 nov.21, 22:08
C'est le corps de Jésus qui est resté sans vie jusqu'au dimanche.
Oui, son corps est resté sans vie. Mais lui aussi, Jésus, est resté mort pendant 3 jours, et il le proclame "J'ai été mort, et je suis vivant pour toujours" (Apocalypse 1,18)
Auteur : Gorgonzola Date : 23 nov.21, 06:19 Message :
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 04:44
Non, il ne le peut pas.
Il ne peut pas se sacrifier pour sauver ses enfants ? Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. Mt 7:11
a écrit :Si lui disparaît, nous disparaissons avec lui. Rien ne subsiste sans Dieu.
Mais il a envoyé son fils Jésus-Christ, il s'est fait homme pour pouvoir mourir en se sacrifiant pour nous.
Non il ne peut pas, oui il peut..
a écrit :Il s'en est séparé pourtant, ce jour là sur la croix.
Il a donné son Fils aux hommes mais s'en est-il séparé..
a écrit :Tu vois combien ce schéma d'un homme et son coeur, ou d'un homme et son Fils, n'a rien à voir avec le schéma trinitaire de trois personnes en une.
Non je ne vois pas bien au contraire..
a écrit :Non, ce n'est pas pour cette raison.
Car nous aussi rassemblons en notre être le Père, le Fils et le Saint-Esprit. (Jean 14,23 et Ephésiens 3,19).
Mais c'est parceque Jésus est le médiateur entre Dieu et les hommes.
C'est parceque c'est Jésus qui rend Dieu visible, et c'est Jésus qui rend l'accès à Dieu possible.
Vous dites non pour seulement dire non..
Jésus est médiateur et présence du Père parmi les hommes..
La Trinité restera un mystère. Personne ne peut la définir car elle est indéfinissable. Il demeure cependant que le Fils est l'ultime envoyé qui clôt le chapitre avec sa venue sa mort et sa résurrection. Cela en fait une personne plus qu'importante, à placer juste après le Père.
a écrit :Oui, son corps est resté sans vie. Mais lui aussi, Jésus, est resté mort pendant 3 jours, et il le proclame "J'ai été mort, et je suis vivant pour toujours" (Apocalypse 1,18)
Il a cependant remis son esprit au Père. On ne peut pas être dans tous le secrets révélés par le Christ et notamment sa journée de samedi, que s'est-il passé ce samedi Saint ?
Cela se voit que tu te plais à faire l'avocat de cette trinité et de ses adeptes dont curieusement tu dis n'être pour l'instant qu'en situation d'examiner les possibités de la croire.
Que les trinitaires croient que le Christ est Dieu que dans le sens où il forme avec Dieu "le Père" la même divinité comme tu le dis.............
....... ou qu'ils croient réellement que le Christ est Dieu tout bonnement je ne vois pas la difference.
En tous les cas , un des leurs frères a revelé une fois lors de nos échanges dans ce forum que leurs membres ont tous professés que le Christ est Dieu lors leurs baptêmes.
Tu vois donc que Allah (Dieu le père) qui a revelé ce verset connait clairement ce qu'il y a dans les coeurs des hommes.
2XRon.ladouceur
Non, tant que la cible des deux versets est la même (Allah ou Dieu le "père") le copié , s'il y en n'a, ne me gêne pas.
C'est bien normale dans ce cas.
Auteur : ronronladouceur Date : 23 nov.21, 08:45 Message :
Christabel a écrit : 23 nov.21, 08:36
Non, tant que la cible des deux versets est la même (Allah ou Dieu le "père") le copié , s'il y en n'a, ne me gêne pas.
C'est bien normale dans ce cas.
Pour ajouter un peu de piquant à la sauce, on pourrait se dire qu'étant donné que dieu n'est pas particulièrement masculin , il est père-mère tout à la fois.
Donc ici, ça nous en fait deux plutôt que trois. Un de moins finalement, ça devrait simplifier le problème...
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.21, 09:09 Message :
Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 06:19
Il ne peut pas se sacrifier pour sauver ses enfants ? Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. Mt 7:11
...
Non il ne peut pas, oui il peut...
Il a donné son Fils aux hommes mais s'en est-il séparé..
Non je ne vois pas bien au contraire..
La Trinité restera un mystère. Personne ne peut la définir car elle est indéfinissable.
En fait, je crois que tu as très bien compris, mon argumentaire à porté ses fruits, mais pour l'instant tu ne peux pas encore te l'avouer.
Seul Jésus est mort abandonné de son Père portant nos péchés.
La trinité restera obscure, car elle est obscurité, elle n'est pas lumière, elle n'est pas du Père, elle n'est pas de Jésus, elle ne vient pas de l'Esprit-Saint.
Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 06:19
Vous dites non pour seulement dire non..
Je t'ai montré plusieurs fois ce qu'il y a de faux dans ton argumentaire:
- La présence totale de Dieu en Jésus n'en fait pas Dieu, car il est aussi présent en nous, et le sera bientôt complètement.
- La présence totale de Jésus en Dieu n'en fait pas Dieu, car nous sommes aussi en lui, et nous les seront bientôt entièrement.
Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 06:19
Il a cependant remis son esprit au Père. On ne peut pas être dans tous le secrets révélés par le Christ et notamment sa journée de samedi, que s'est-il passé ce samedi Saint ?
Oui, ce souffle de Dieu qui le faisait vivre depuis le ventre de Marie, il l'a laissé pour entrer dans la mort.
Il est entré dans la mort pour la vaincre.
Dieu n'est jamais mort, mais Jésus, oui.
Cela se voit que tu te plais à faire l'avocat de cette trinité et de ses adeptes dont curieusement tu dis n'être pour l'instant qu'en situation d'examiner les possibités de la croire.
Que les trinitaires croient que le Christ est Dieu que dans le sens où il forme avec Dieu "le Père" la même divinité comme tu le dis.............
....... ou qu'ils croient réellement que le Christ est Dieu tout bonnement je ne vois pas la difference.
En tous les cas , un des leurs frères a revelé une fois lors de nos échanges dans ce forum que leurs membres ont tous professés que le Christ est Dieu lors leurs baptêmes.
Tu vois donc que Allah (Dieu le père) qui a revelé ce verset connait clairement ce qu'il y a dans les coeurs des hommes.
Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité. Néanmoins, les chrétiens ne prétendent jamais que Jésus est Allah ou Dieu le Père. Mis à part peut-être les Mormons, je n'en suis pas certain!?
Auteur : Gorgonzola Date : 23 nov.21, 21:32 Message :
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 09:09
En fait, je crois que tu as très bien compris, mon argumentaire à porté ses fruits, mais pour l'instant tu ne peux pas encore te l'avouer.
Seul Jésus est mort abandonné de son Père portant nos péchés.
C'est ce qu'on appelle la nuit de l'esprit; même Jésus l'a connu sur la croix mais le Père était bien présent, intimement et très discrètement.. Comme chacun de nous lorsqu'il traverse une épreuve difficile, nous nous sentons abandonnés mais ne le sommes pas.
a écrit :Je t'ai montré plusieurs fois ce qu'il y a de faux dans ton argumentaire:
- La présence totale de Dieu en Jésus n'en fait pas Dieu, car il est aussi présent en nous, et le sera bientôt complètement.
- La présence totale de Jésus en Dieu n'en fait pas Dieu, car nous sommes aussi en lui, et nous les seront bientôt entièrement.
Nous ne sommes pas le Fils de Dieu mais des enfants de Dieu.
a écrit :
Oui, ce souffle de Dieu qui le faisait vivre depuis le ventre de Marie, il l'a laissé pour entrer dans la mort.
Il est entré dans la mort pour la vaincre.
Dieu n'est jamais mort, mais Jésus, oui.
Beaucoup d'ex-musulmans qui doutent de leur religion témoignent de leur conversion au christianisme avec Jésus qui leur vient en songe leur demandant s'ils veulent le prendre pour Seigneur et Dieu..
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.21, 22:03 Message :
Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 21:32
C'est ce qu'on appelle la nuit de l'esprit; même Jésus l'a connu sur la croix mais le Père était bien présent, intimement et très discrètement..
Comme chacun de nous lorsqu'il traverse une épreuve difficile, nous nous sentons abandonnés mais ne le sommes pas.
Dieu ne peut être dans le péché.
Et s'il peut être avec nous toujours, c'est précisément parceque Jésus, lui, a été traité comme le péché par Dieu son Père.
Gorgonzola a écrit : 23 nov.21, 21:32
Beaucoup d'ex-musulmans qui doutent de leur religion témoignent de leur conversion au christianisme avec Jésus qui leur vient en songe leur demandant s'ils veulent le prendre pour Seigneur et Dieu..
J'ai l'impression que, dans ton esprit, la doctrine de la trinité se résume à la formule "Jésus est Dieu pour nous"...
Auteur : Christabel Date : 23 nov.21, 22:15 Message : Benfis a écrit :
Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.
Réponse.
Je le prends pour ton dernier mot même si ton "normal" est tres nuancé avec ses guillemets
Le Coran lui il est clair sur la question.
Auteur : gadou_bis Date : 23 nov.21, 22:30 Message :
Christabel a écrit : 23 nov.21, 22:15
Le Coran lui il est clair sur la question.
pas tant que ça. "- Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous
insufflâmes en elle un souffle venant de Nous et fîmes d'elle
ainsi que de son fils, un miracle pour l'univers."
(Sourate 21,91)
Le coran dit "Nous" pour Dieu. C'est pas clair.
Le coran indique que Jésus est né du souffle(esprit) de Dieu en Marie, c'est pas clair.
Auteur : Christabel Date : 23 nov.21, 23:52 Message : Mais si toi en parlant à une personne qui tu respectes tu lui dis vous?
Le Christ est bien un miracle Dieu l'a envoyé pour faire un signe aux hommes et qu'ils croient en Dieu LUI même.
Lui le Christ n'est pas Dieu mais une volonté de Dieu.
Le Coran est CLAIR.
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 00:08 Message :
Christabel a écrit : 23 nov.21, 23:52
Mais si toi en parlant à une personne qui tu respectes tu lui dis vous?
Mais lui ne dis pas "nous" !
Christabel a écrit : 23 nov.21, 23:52
Le Christ est bien un miracle Dieu l'a envoyé pour faire un signe aux hommes et qu'ils croient en Dieu LUI même.
Lui le Christ n'est pas Dieu mais une volonté de Dieu.
Le Coran est CLAIR.
Non c'est ton interprétation qui est claire.
certains textes sont clairs et d'autres portent à confusion.
Le coran n'est donc pas clair !
Auteur : RT2 Date : 24 nov.21, 00:25 Message :
BenFis a écrit : 23 nov.21, 10:23
Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.
Mais vu que Jésus lui-même s'exclut d'être Dieu au Ciel avec Dieu(soit le Père Créateur), j'ai du mal à comprendre où vous voyez l'existence de la trinité façon catholique ou orthodoxe. Qu'il enseigne qu'il ne doit pas être considéré comme le Dieu de ses disciples.
Au fond, ce que vous énoncez n'est pas si normal que ça au regard de la Bible. Après vous êtes bien entendu libre de ne pas vous appuyer sur la Bible pour défendre une telle "normalité".
Auteur : Gorgonzola Date : 24 nov.21, 01:36 Message :
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 22:03
Dieu ne peut être dans le péché.
Je n'ai jamais dit le contraire. Bien au contraire..
Jésus est l'agneau sans tâche qui s'est donné en victime pour la rédemption de l'homme.
a écrit :Et s'il peut être avec nous toujours, c'est précisément parceque Jésus, lui, a été traité comme le péché par Dieu son Père.
Il s'est donné en victime.. et ce sont les hommes qui l'ont traité comme un malfaiteur.
Car Dieu sait bien que l'homme préfère le mensonge à la vérité, vérité qui le dérange beaucoup trop.
Ce monde est le fruit du mensonge. Pour l'éclairer, Dieu a envoyé sa Lumière et les hommes ne l'ont point reconnue mais Jésus a vaincu le monde pour y entrainer le péché là où est sa place, dans l'abîme, et en libérer les hommes.
a écrit :J'ai l'impression que, dans ton esprit, la doctrine de la trinité se résume à la formule "Jésus est Dieu pour nous"...
Jésus est Dieu devant les hommes et pour les hommes.
Il a révélé sa nature divine, la nature divine du Fils unique puisque c'est le Fils de Dieu, et la gloire qu'il partage avec le Père.
Auteur : BenFis Date : 24 nov.21, 01:42 Message :
Christabel a écrit : 23 nov.21, 22:15
Benfis a écrit :
Dire que Jésus est Dieu est "normal" dès lors qu'on le considère comme partie intégrante de la trinité.
Réponse.
Je le prends pour ton dernier mot même si ton "normal" est tres nuancé avec ses guillemets
Le Coran lui il est clair sur la question.
Le Coran n'est pas si clair qu'on pourrait le penser vu que ses différentes interprétations ont souvent amené ceux qui s'en réclament à s'affronter ...quelquefois jusqu'au sang.
gadou_bis a écrit : 23 nov.21, 22:30
pas tant que ça. "- Et celle qui avait préservé sa chasteté! Nous
insufflâmes en elle un souffle venant de Nous et fîmes d'elle
ainsi que de son fils, un miracle pour l'univers."
(Sourate 21,91)
Le coran dit "Nous" pour Dieu. C'est pas clair.
Le coran indique que Jésus est né du souffle(esprit) de Dieu en Marie, c'est pas clair.
Tu peux faire un minimum de recherche et tu verras qu’il s’agit d’un Nous de Majesté et qu’il est employé à plusieurs endroits du Coran
Quand au souffle de Dieu en Marie
Étant donné que le Saint Esprit est Djibril en Islam
Et que c’est lui Djibril qui est venu voir Marie
Alors cela se comprend dans un sens
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:42
Le Coran n'est pas si clair qu'on pourrait le penser vu que ses différentes interprétations ont souvent amené ceux qui s'en réclament à s'affronter ...quelquefois jusqu'au sang.
Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi
Auteur : BenFis Date : 24 nov.21, 01:50 Message :
RT2 a écrit : 24 nov.21, 00:25
Mais vu que Jésus lui-même s'exclut d'être Dieu au Ciel avec Dieu(soit le Père Créateur), j'ai du mal à comprendre où vous voyez l'existence de la trinité façon catholique ou orthodoxe. Qu'il enseigne qu'il ne doit pas être considéré comme le Dieu de ses disciples.
Au fond, ce que vous énoncez n'est pas si normal que ça au regard de la Bible. Après vous êtes bien entendu libre de ne pas vous appuyer sur la Bible pour défendre une telle "normalité".
Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques. Il est donc "normal", entre guillemet, que Jésus soit qualifié de Dieu parce que c'est le cas de ceux qui acceptent le concept trinitaire, mais pas de tous les chrétiens.
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Salam Salam a écrit : 24 nov.21, 01:47
Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi
Je ne prétends pas que la Bible soit claire, j'ai même toujours pensé le contraire.
BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:50
Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques. Il est donc "normal", entre guillemet, que Jésus soit qualifié de Dieu parce que c'est le cas de ceux qui acceptent le concept trinitaire, mais pas de tous les chrétiens.
Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Je ne prétends pas que la Bible soit claire, j'ai même toujours pensé le contraire.
Ah ok si tu le dis
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 02:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 01:36
Je n'ai jamais dit le contraire. Bien au contraire..
Jésus est l'agneau sans tâche qui s'est donné en victime pour la rédemption de l'homme.
Il s'est donné en victime.. et ce sont les hommes qui l'ont traité comme un malfaiteur.
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui.
Esaïe 53,10
Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 01:36
Jésus est Dieu devant les hommes et pour les hommes.
Il a révélé sa nature divine, la nature divine du Fils unique puisque c'est le Fils de Dieu, et la gloire qu'il partage avec le Père.
On est d'accord, mais avoue que la doctrine de la trinité ne se réduit pas à ça.
Est-ce trop difficile pour toi de dire "En effet il y a certain côté de la doctrine trinitaire qui me semble fausse" ?
Continue de défendre la divinité du Fils de Dieu, mais arrête de défendre le concept trinitaire.
Ajouté 14 minutes 46 secondes après :
Salam Salam a écrit : 24 nov.21, 01:47
Tu peux faire un minimum de recherche et tu verras qu’il s’agit d’un Nous de Majesté
Tu as des exemples en dehors du coran de document de cet époque utilisant le nous arabe pour désigner un locuteur unique ?
Salam Salam a écrit : 24 nov.21, 01:47
et qu’il est employé à plusieurs endroits du Coran
Bien sur puisque Mohamed a reçu une éducation chrétienne, c'est pour ça qu'il utilise le "nous".
Salam Salam a écrit : 24 nov.21, 01:47
Quand au souffle de Dieu en Marie ... cela se comprend dans un sens
Est-ce que toi tu as le souffle de Dieu en toi ? (A l'instar de Adam et Marie)
Salam Salam a écrit : 24 nov.21, 01:47
Étant donné que le Saint Esprit est Djibril en Islam
C'est pire que la trinité, l'Esprit de Dieu serait une personne à part entière...
Salam Salam a écrit : 24 nov.21, 01:47
Il est vrai que Protestants et catholiques ont toujours vécu dans la paix et la Concorde
Et ont toujours eu la même interprétation de la Bible
Et il y a jamais eu de conciles sur je sais pas par exemple... la nature du Christ
Ou alors juste un ou deux quoi
Donc le coran n'est pas plus clair que la bible ?
Ajouté 4 minutes 31 secondes après :
BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:50
Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques.
Mais ça ne permet pas de les comprendre en réalité.
C'est un concept inventé pour dire: - nous n'avons pas compris, et nous interdisons à quiconque de comprendre -
Et ça a marché, encore aujourd'hui tu entendra la plupart des chrétiens être incapables de savoir qui est Jésus par rapport à Dieu, qui est le Père, et qui est l'Esprit.
Cette doctrine les a complètement embrouillés.
Et ils t'affirmeront avec fierté "nous sommes trop petits pour saisir qui est Dieu"
Mais en réalité Dieu a mis dans sa création tout ce dont nous avons besoin pour le rencontrer pleinement.
Et il n'y a mis nulle part quoi que ce soit que ressemble même de loin à une "trinité".
Auteur : Gorgonzola Date : 24 nov.21, 02:24 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 02:02
2 Corinthiens 5:21
Celui qui n'a pas connu le péché, il l'a fait péché pour nous, afin que nous devinssions justice de Dieu en lui.
Esaïe 53,10
Mais il plut à l'Éternel de le meurtrir; il l'a soumis à la souffrance
Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Tout le mystère de la Trinité est là..
Jésus fait la volonté du Père mais il se donne lui-même, en accord avec le Père. Il a le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre.
a écrit :On est d'accord, mais avoue que la doctrine de la trinité ne se réduit pas à ça.
Est-ce trop difficile pour toi de dire "En effet il y a certain côté de la doctrine trinitaire qui me semble fausse" ?
A partir du moment où il est impossible de définir la Trinité comme le disait St Augustin, il donc par conséquent impossible d'en prouver son inexistence.
a écrit :Continue de défendre la divinité du Fils de Dieu, mais arrête de défendre le concept trinitaire.
Si Jésus est Dieu devant les hommes sorti du Père, cela semble suffisant pour instaurer un dogme. Jean ne s'y est pas trompé.
D'ailleurs j'ai déjà dit que c'est une question de vocabulaire : beaucoup admettent que Jésus Fils de Dieu Agneau de Dieu était là avant la création, mais ce sont ces même qui refusent que Dieu soit trine avec le Saint Esprit.
Trinité est un mot qui ne plait pas me semble t'il, cependant le Fils de Dieu qui était là avant la création est un principe admis. Idem pour le Saint Esprit qui planait au-dessus des eaux dans la Genèse.
Auteur : prisca Date : 24 nov.21, 02:26 Message :
Gorgonzola a écrit :Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre. Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
Tout le mystère de la Trinité est là..
Jésus fait la volonté du Père mais il se donne lui-même, en accord avec le Père. Il a le pouvoir de la donner et le pouvoir de la reprendre.
C'est un mystère pour toi.
Et comme c'est si opaque pour toi, pour vous catholiques, vous nagez en plein délire religieux.
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 02:41 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 02:24
A partir du moment où il est impossible de définir la Trinité comme le disait St Augustin, il donc par conséquent impossible d'en prouver son inexistence.
Excuse-moi mais nous possédons une définition très claire de ce qu'est la trinité, nous sommes donc parfaitement capable de dire qu'elle est fausse : " désignation de Dieu en trois personnes (Père, Fils et Saint-Esprit) distinctes, égales et consubstantielles en une seule et indivisible nature"
Que toi, tu réduise la trinité à "Jésus est divin" c'est un problème, car on ne peut pas discuter sur ta propre définition des termes, on discute sur la définition admise par tout un chacun.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 02:24
Si Jésus est Dieu devant les hommes sorti du Père, cela semble suffisant pour instaurer un dogme. Jean ne s'y est pas trompé.
Un dogme, oui, mais pas la trinité.
Ce dogme c'est celui-là: 1 Jean 4,15 "Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu."
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 02:24
D'ailleurs j'ai déjà dit que c'est une question de vocabulaire : beaucoup admettent que Jésus Fils de Dieu Agneau de Dieu était là avant la création, mais ce sont ces même qui refusent que Dieu soit trine avec le Saint Esprit.
Le fils de quelqu'un c'est une personne à part, du moins quand il est né.
L'esprit de quelqu'un c'est une forme de lui-même, et non pas une autre personne.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 02:24
Trinité est un mot qui ne plait pas me semble t'il, cependant le Fils de Dieu qui était là avant la création est un principe admis. Idem pour le Saint Esprit qui planait au-dessus des eaux dans la Genèse.
Oui, là on est d'accord.
Mais pourquoi ce qui est avant la création serait forcement l'entièreté de Dieu ?
Auteur : BenFis Date : 24 nov.21, 02:46 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 02:21
Mais ça ne permet pas de les comprendre en réalité.
C'est un concept inventé pour dire: - nous n'avons pas compris, et nous interdisons à quiconque de comprendre -
Et ça a marché, encore aujourd'hui tu entendra la plupart des chrétiens être incapables de savoir qui est Jésus par rapport à Dieu, qui est le Père, et qui est l'Esprit.
Cette doctrine les a complètement embrouillés.
Et ils t'affirmeront avec fierté "nous sommes trop petits pour saisir qui est Dieu"
Mais en réalité Dieu a mis dans sa création tout ce dont nous avons besoin pour le rencontrer pleinement.
Et il n'y a mis nulle part quoi que ce soit que ressemble même de loin à une "trinité".
Ce qui est un obstacle à la bonne compréhension de la Bible, ce sont notamment les dogmes catholiques. C'est dire que ce sont des interprétations gravées dans le marbre, et qui de ce fait, sont très difficilement modifiables, si tant est qu'elle le soient!?
Par contre, le concept reste en lui-même intéressant et discutable. Je trouve qu'il permet de comprendre la nuance que Jésus a pu mettre en évidence entre le Père et Yhwh.
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 02:49 Message :
BenFis a écrit : 24 nov.21, 02:46le concept ...permet de comprendre la nuance que Jésus a pu mettre en évidence entre le Père et Yhwh.
Le concept de trinité fait cette nuance.
Mais aucune phrase de Jésus ne fait cette nuance à ma connaissance.
tu peux en citer une, s'il te plaît ?
Auteur : BenFis Date : 24 nov.21, 03:04 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 02:49
Le concept de trinité fait cette nuance.
Mais aucune phrase de Jésus ne fait cette nuance à ma connaissance.
tu peux en citer une, s'il te plaît ?
Comme je l'ai dit plus haut Jésus ne parle pas de trinité.
Par contre, on peut s'appuyer sur le concept trinitaire pour expliquer pourquoi Jésus faisait une distinction entre l'emploi du terme Père d'un côté, et Seigneur de l'autre; par ex. " Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 9:6) en dehors des citations de l'AT
et "C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras" (Matthieu 4:10) qui est une citation de l'AT contenant Yhwh
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 03:28 Message :
BenFis a écrit : 24 nov.21, 03:04
Comme je l'ai dit plus haut Jésus ne parle pas de trinité.
Par contre, on peut s'appuyer sur le concept trinitaire pour expliquer pourquoi Jésus faisait une distinction entre l'emploi du terme Père d'un côté, et Seigneur de l'autre; par ex. " Notre Père qui es aux cieux, que ton nom soit sanctifié" (Matthieu 9:6) en dehors des citations de l'AT
et "C’est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras" (Matthieu 4:10) qui est une citation de l'AT contenant Yhwh
Ce n'est pas une distinction c'est une citation.
Si tu cites un livre qui parle de ton père tu diras "il est écrit: Monsieur Belcoussu à construit l'aéroport en 1934"
Mais si tu parles à un ami tu diras: "Mon père à construit l'aéroport en 1934"
C'est parfaitement logique et cohérent.
Et cela n'indique aucune différence entre Monsieur Belcoussu et ton père, sinon que toi tu le connais plus intimement que l'auteur du livre.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 nov.21, 03:29 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 02:41
Que toi, tu réduise la trinité à "Jésus est divin"
Pas du tout non. C'est ce que toi tu en as peut-être retenu.
La Trinité c'est Dieu en 3 personnes. C'est un mouvement perpétuel d'amour entre ces 3 personnes indissociables.
a écrit :Un dogme, oui, mais pas la trinité.
Ce dogme c'est celui-là: 1 Jean 4,15 "Quiconque confessera que Jésus est le Fils de Dieu, Dieu demeure en lui et lui en Dieu."
Le même Jean a dit que le Verbe était auprès de Dieu et qu'il est Dieu.
a écrit :Le fils de quelqu'un c'est une personne à part, du moins quand il est né.
L'esprit de quelqu'un c'est une forme de lui-même, et non pas une autre personne.
Rapprocher des termes terrestres de ceux qui se rapportent à Dieu n'est pas comparable.
a écrit :Oui, là on est d'accord.
Mais pourquoi ce qui est avant la création serait forcement l'entièreté de Dieu ?
Parce que Dieu ne se compose pas au fil du temps.. il ne rapporte pas des pièces pour s'agglomérer lui-même.
Auteur : Salam Salam Date : 24 nov.21, 03:35 Message : A vous lire
Je comprends mieux les conciles sur conciles de l’histoire du christianisme
Et je comprends mieux l’intérêt du Coran
Quand il dit tout simplement
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 03:52 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 03:29
Pas du tout non. C'est ce que toi tu en as peut-être retenu.
La Trinité c'est Dieu en 3 personnes. C'est un mouvement perpétuel d'amour entre ces 3 personnes indissociables.
On a vu tout au long de la conversation sans que tu n'aies aucun argument dans la bible pour dire le contraire:
1: Que Dieu et le Père sont exactement la même personne, le Père n'est pas une personne de Dieu, c'est Dieu lui-même dans sa totalité, dans toute son essence complète. D'ailleurs quand Dieu a voulu son image sur la terre, il a créé un homme seul: Adam. Et quand il a voulu se montrer en vérité, il s'est incarné dans un homme seul: Jésus. Et quand il se fait voir dans une vision, c'est encore sous la forme d'un homme seul. Ainsi Dieu lui-même se présente comme un seule personne, jamais en trois personnes.
2: Que Dieu et Jésus ont été séparé au moment de la croix et de la mort. Car Jésus est mort, mais Dieu n'est jamais mort. Ainsi ils sont parfaitement dissociables et dissociés. Tu n'a aucun texte pour dire le contraire. Tu as plein de textes qui l'affirment.
Et quand ils se font voir en vision, ils sont séparés l'un de l'autre et non pas en un seul.
3: Que l'Esprit de Dieu est à Dieu ce que l'esprit de l'homme est à l'homme, ainsi que c'est écrit, que l'Esprit-Saint n'est donc pas une personne, et qu'il n'est jamais représenté comme tel dans la bible, contrairement à Jésus et à Dieu.
Et sans aucun argument, sinon l'argument circulaire, tu continues à répéter la même hérésie.
L'entêtement est fatiguant.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 03:29
Le même Jean a dit que le Verbe était auprès de Dieu et qu'il est Dieu.
Exactement comme le fils d'un homme est un homme.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 03:29
Rapprocher des termes terrestres de ceux qui se rapportent à Dieu n'est pas comparable.
C'est là que tu te trompes profondément.
Dieu a créé les choses visibles pour nous montrer les choses invisibles.
Ce n'est pas nous qui cherchons des exemples dans la nature, c'est lui qui nous donne l'interprétation de ce que nous voyons dans la nature.
C'est très différent.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 03:29
Parce que Dieu ne se compose pas au fil du temps.. il ne rapporte pas des pièces pour s'agglomérer lui-même.
Non, mais Dieu n'est pas une simple essence, il est une infinité d'essence.
De la même façon que nous, nous avons un esprit, une âme, un corps, et que ce corps cette âme et cet esprit sont eux aussi composés de multiples membres et/ou facettes. De la même façon, Dieu est infiniment complexe en lui même. Et il a notamment un esprit.
Et de la même façon que l'amour engendre toujours l'amour, et que l'être humain engendre un fils, de la même façon Dieu engendre comme il le veut.
Ce qui s'est passé avant la création du monde ne nous appartient pas, mais il y a eu du temps !
Auteur : ronronladouceur Date : 24 nov.21, 04:49 Message :
Salam Salam a écrit : 24 nov.21, 03:35
A vous lire
Je comprends mieux les conciles sur conciles de l’histoire du christianisme
Et je comprends mieux l’intérêt du Coran
Quand il dit tout simplement
Sourate 112
1. Dis : "Il est Allah, Unique.
2. Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3. Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4. Et nul n'est égal à Lui".
On voit nettement le contraste avec d'autres croyances...
Qui en souffre sinon que la famille humaine...
Qui donc serait prêt à sacrifier quelques croyances pour la paix mondiale?
Auteur : Christabel Date : 24 nov.21, 08:29 Message : Benfis a écrit :
Le Coran n'est pas si clair qu'on pourrait le penser vu que ses différentes interprétations ont souvent amené ceux qui s'en réclament à s'affronter ...quelquefois jusqu'au sang.
Reponse.
Comme on vient de le voir avec ces versets qui viennent balayer cette trinité et cette divinité pretée au Christ , le Coran est d'abord venu recadrer les dérapages d'interpretations et de pratiques de la bible.
Votre devoir est donc de corriger ces corruptions que le Coran vous a signaler au lieu de s'en prendre à la rigueur observée lors de sa compilations.
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 08:37 Message :
Christabel a écrit : 24 nov.21, 08:29 le Coran est d'abord venu recadrer les dérapages d'interpretations et de pratiques de la bible.
Pas de la bible, mais de ceux qui refusent ce qui est écrit dans la bible.
Christabel a écrit : 24 nov.21, 08:29
Votre devoir est donc de corriger ces corruptions que le Coran vous a signaler au lieu de s'en prendre à la rigueur observée lors de sa compilations.
Malheureusement le coran est en retard sur l'évangile... Mais c'est une autre histoire.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 nov.21, 10:29 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 03:52
1: Que Dieu et le Père sont exactement la même personne, le Père n'est pas une personne de Dieu, c'est Dieu lui-même dans sa totalité, dans toute son essence complète. D'ailleurs quand Dieu a voulu son image sur la terre, il a créé un homme seul: Adam.
C'est le Verbe alias le Fils de Dieu qui a créé toutes choses dont l'homme qui, si je me permets, est à l'image du Fils puisque le Père est esprit et invisible :
vous rendrez grâce à Dieu le Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints, dans la lumière.
Nous arrachant au pouvoir des ténèbres, il nous a placés dans le Royaume de son Fils bien-aimé : en lui nous avons la rédemption, le pardon des péchés.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature :
en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui. Colossiens 1:12
Toutes choses ont été créées par lui et pour lui..
a écrit :2: Que Dieu et Jésus ont été séparé au moment de la croix et de la mort. Car Jésus est mort, mais Dieu n'est jamais mort. Ainsi ils sont parfaitement dissociables et dissociés. Tu n'a aucun texte pour dire le contraire. Tu as plein de textes qui l'affirment.
La mort est un passage et ne peut séparer le Fils du Père. Le Père s'est montré absent (Père pourquoi m'as tu abandonné) mais il était là.. Ainsi, même le Fils en tant qu'homme a vécu l'éloignement du Père pour avoir connu tous les tourments des hommes, mais pas l'abandon qui n'était qu'un sentiment.
a écrit :3: Que l'Esprit de Dieu est à Dieu ce que l'esprit de l'homme est à l'homme, ainsi que c'est écrit, que l'Esprit-Saint n'est donc pas une personne, et qu'il n'est jamais représenté comme tel dans la bible, contrairement à Jésus et à Dieu.
Hypostase est plus approprié.. Substance divine.. Entité divine.. Mais nul ne peut définir. Seul Jésus est le visible de ce qui est invisible : "Celui qui m'a vu a vu le Père."
a écrit :Et sans aucun argument, sinon l'argument circulaire, tu continues à répéter la même hérésie.
L'entêtement est fatiguant.
Oui j'en suis désolé..
a écrit :Exactement comme le fils d'un homme est un homme.
Sauf qu'il n'y a pas eu enfantement du Fils.. il n'y a eu que l'enfantement de l'incarnation du Fils.
a écrit :C'est là que tu te trompes profondément.
Le Fils n'est pas engendré de l'union d'un homme et d'une femme..
a écrit :Dieu a créé les choses visibles pour nous montrer les choses invisibles.
Les choses invisibles ne nous sont pas connues. Regarde Job qui ne peut supporter la puissance de l'infini..
Auteur : gadou_bis Date : 24 nov.21, 12:01 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
C'est le Verbe alias le Fils de Dieu qui a créé toutes choses dont l'homme qui, si je me permets, est à l'image du Fils puisque le Père est esprit et invisible
Ce n'est pas ce qui est écrit, nul part il n'est écrit que l'homme est à l'image du Fils, mais que l'homme est à l'image de Dieu. Tu réécrit toujours la bible d'après ta théorie, au lieu de comprendre la théorie d'après la bible.
Rien que ça devrait te mettre la puce à l'oreille.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
Il est l’image du Dieu invisible
Oui, Jésus en tant qu'homme a complètement réalisé le plan de Dieu qui a créé l'homme à son image.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
La mort est un passage et ne peut séparer le Fils du Père.
Le Père s'est montré absent (Père pourquoi m'as tu abandonné)
Non, Jésus dit "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" pas "mon Père"
Et c'est bien Dieu dan son entièreté dont il a été séparé à cause de nos péchés.
Tu contredis encore le texte à cause de ta théorie.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
l'abandon qui n'était qu'un sentiment.
C'est pas possible de lire ça.
Encore à cause de ta théorie que tu crois plus vraie que la bible.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
nul ne peut définir. Seul Jésus est le visible de ce qui est invisible : "Celui qui m'a vu a vu le Père."
Ce qui devrait te faire compendre que le Père c'est Dieu, et qu'il est représenté non pas en trois personnes, mais en une seule: Jésus-Christ.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
Sauf qu'il n'y a pas eu enfantement du Fils.. il n'y a eu que l'enfantement de l'incarnation du Fils.
Proverbe 8,24 "Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux. Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j'ai été enfantée, lorsqu'il n'avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde."
De qui s'agit-il à ton avis ?
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
Le Fils n'est pas engendré de l'union d'un homme et d'une femme..
Non, il est né de Dieu seul.
Et pourtant il est sorti du sein de Marie.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 10:29
Les choses invisibles ne nous sont pas connues. Regarde Job qui ne peut supporter la puissance de l'infini..
Dieu n'a pas montré à Job l'infini, il lui a montré la création, et Job a compris l'infini.
De la même manière ce n'est pas l'invention de la trinité qui parle réellement de la nature de Dieu.
C'est l'être humain qui nous en parle le mieux, et nous permet de comprendre l'infini.
Auteur : Gorgonzola Date : 24 nov.21, 22:35 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 12:01
Ce n'est pas ce qui est écrit, nul part il n'est écrit que l'homme est à l'image du Fils, mais que l'homme est à l'image de Dieu.
Le Fils c'est le Verbe, Verbe qui est Dieu, l'image visible du Dieu invisible. Je ne réécrit rien.
Dieu a fait l'homme à son image : "Faisons..."
a écrit :Non, Jésus dit "Mon Dieu pourquoi m'as-tu abandonné" pas "mon Père"
Et c'est bien Dieu dan son entièreté dont il a été séparé à cause de nos péchés.
Tu contredis encore le texte à cause de ta théorie.
Il parle à son Père..
a écrit :Ce qui devrait te faire compendre que le Père c'est Dieu, et qu'il est représenté non pas en trois personnes, mais en une seule: Jésus-Christ.
Le Père et le Fils ne sont qu'un.. ce n'est pas qu'un simple représentant ou un simple messager.
Rappelons que Jésus est l'incarnation du Verbe qui est celui qui a parlé pour créer toutes choses.
a écrit :Proverbe 8,24 "Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée, quand il n'y avait pas de sources pleines d'eaux. Avant que les montagnes fussent établies sur leurs bases, avant les collines, j'ai été enfantée, lorsqu'il n'avait pas encore fait la terre et les campagnes, et le commencement de la poussière du monde."
De qui s'agit-il à ton avis ?
De la Sagesse.
Jean écrit "monogenous para Patros" (Unique engendré du Père ou venu du Père). Même celui qui ne parle pas grec comprend intuitivement. Jean précise que le Verbe était auprès de Dieu et qu'il est Dieu. Le Verbe "monogenous para Patros" s'est fait chair.
Quant à Jésus : "avant qu'Abraham fût, Je Suis."
a écrit :Non, il est né de Dieu seul.
Et pourtant il est sorti du sein de Marie.
"L'Esprit Saint viendra sur toi".
a écrit :
Dieu n'a pas montré à Job l'infini, il lui a montré la création, et Job a compris l'infini.
De la même manière ce n'est pas l'invention de la trinité qui parle réellement de la nature de Dieu.
C'est l'être humain qui nous en parle le mieux, et nous permet de comprendre l'infini.
Nous ne pouvons pas comprendre l'infini.
Nous ne pouvons comprendre que Jésus qui s'est mis à notre portée.
Auteur : Salam Salam Date : 24 nov.21, 22:38 Message : « Nous ne pouvons pas comprendre l'infini.
Nous ne pouvons comprendre que Jésus qui s'est mis à notre portée. »
Je plussoie
Auteur : vic Date : 24 nov.21, 23:55 Message :
a écrit :prisca a dit : 1 + 1 = 2
Cela n'a jamais fait 1
Si unité il y a , elle est nécessairement vide de représentation et donc parler d'unité pose la question de image concept qu'on veut lui aposer .
vic a écrit : 24 nov.21, 23:55
Je ne pense pas non plus que l'unité existe . Je crois en la "non dualité" , mais pas en "l'unité" , qui me parait un principe douteux .
Par exemple , en électricité , le pole + ou le pole - sont opposés , mais complémentaires , c'est un peu ça le principe de "non dualité" qu'on retrouve dans le Bouddhisme ou le Taoïsme .
Le Bien et le Mal sont complémentaires
C’est pour ça que Adam devait désobéir
C’était prévu par Allah
Pour qu’on connaisse le bien et le mal
Et après faire un choix
En connaissance
Auteur : vic Date : 25 nov.21, 00:13 Message :
a écrit :Salam salam a dit : Le Bien et le Mal sont complémentaires
C’est pour ça que Adam devait désobéir
C’était prévu par Allah
Pour qu’on connaisse le bien et le mal
Et après faire un choix
En connaissance
Du point de vue de la représentation , on ne voit pas comment on pourrait concevoir l'idée du bien sans connaitre ce qu'est l'idée du mal .
Globalement , ce qui nous semble mal , c'est ce qui nous fait souffrir .
Auteur : gadou_bis Date : 25 nov.21, 00:13 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 22:35
Le Fils c'est le Verbe, Verbe qui est Dieu, l'image visible du Dieu invisible. Je ne réécrit rien.
Dieu a fait l'homme à son image : "Faisons..."
Le verbe n'est pas une image, et n'est pas non plus visible,
tu mélanges des concepts qui n'ont rien à voir.
Dieu utilises des images pour te montrer quelque-chose.
Quand tu parles, tu émets un son, c'est à dire des ondes. Jésus n'est pas une onde.
Quand tu parles, tu donne un message, une idée, Jésus n'est pas un message ni une idée.
Quand tu ordonnes, tu induit chez le subordonné la pensée et la volonté du faire, Jésus n'est pas à un ordre.
Ce que tu dis, c'est aussi ce qui est au fond de toi, ce qui fait ta personnalité...
Etc...
Et pourtant: Jésus est tangible comme l'onde, Jésus est message dans sa vie et ses parole, Jésus est l'ordonnance de Dieu pour nous, Jésus est l'expression parfaite de Dieu, etc...
Quand Jésus dit : je suis la porte, je suis le bon berger, je suis le chemin, je suis le pain, etc...
Tu comprends quand même bien que Jésus n'est ni une porte, ni un berger, ni un chemin, ni un pain, au sens matériel, n'est-ce pas ?
Pourtant, toi, tu mélange tout:
Tu serais capable de dire "Jésus est une porte qui se mange" ou "Jésus est un berger sur lequel on marche pour le boire"
Est-ce que tu saisis qu'on ne peut pas mélanger les images ?
Alors Dieu a fait l'homme à son image, c'est un point.
Jésus, en tant qu'homme sur la terre, et non pas en tant verbe, est l'image parfaite de Dieu.
Jésus en tant que verbe, et non pas en tant qu'homme, est Dieu qui sort de Dieu pour faire advenir la lumière.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 22:35
Dieu a fait l'homme à son image : "Faisons..."
Il y a un pluriel. On est d'accord. Que signifie ce pluriel ?
Si tu dis, il y a un pluriel parceque c'est le Fils et le Père, alors tu affirme aussi qu'à chaque fois qu'il n'y a pas le pluriel, c'est le Père tout seul ?
Sois cohérent.
Si tu affirmes que l'homme est trois personnes en une, décrit nous les trois personnes qui sont dans l'homme ?
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 22:35
Il parle à son Père..
Oui, Jésus parle à son Père en disant qu'il l'a abandonné, et toi tu dis qu'à ce moment là le Père et le Fils ne font qu'un, mais que le Fils a le sentiment d'être abandonné.
Mais s'il ne font qu'un, alors le Père aussi à le sentiment d'être abandonné de lui-même...
C'est pas sérieux.
Non, là, ils sont réellement séparés, il y a le Fils qui crie sa douleur, et le Père qui cache son visage.
Gorgonzola a écrit : 24 nov.21, 22:35
Nous ne pouvons pas comprendre l'infini.
Bien sur que si, l'infini est une donnée mathématique qui se manipule très bien et dont on saisi la nature.
Et toi, tu refuses de comprendre ce que Dieu t'explique pourtant assez simplement.
Auteur : vic Date : 25 nov.21, 00:22 Message :
a écrit :Gadou a dit : Oui, Jésus parle à son Père en disant qu'il l'a abandonné, et toi tu dis qu'à ce moment là le Père et le Fils ne font qu'un, mais que le Fils a le sentiment d'être abandonné.
Mais s'il ne font qu'un, alors le Père aussi à le sentiment d'être abandonné de lui-même...
C'est pas sérieux.
Non, là, ils sont réellement séparés, il y a le Fils qui crie sa douleur, et le Père qui cache son visage.
Dans l'unité , on ne peut se reconnaitre , l'entité individuelle susceptible de se reconnaitre étant disparue .
Si on parle d'unité , je pense qu'il n'y a que dans le sens du vide de représentation . Un peu comme la vacuité bouddhique .Du coup , est ce que ça a vraiment un sens de parler d'unité ?
vic a écrit : 25 nov.21, 00:13
Du point de vue de la représentation , on ne voit pas comment on pourrait concevoir l'idée du bien sans connaitre ce qu'est l'idée du mal .
Globalement , ce qui nous semble mal , c'est ce qui nous fait souffrir .
Exactement c’est pour ça que Adam devait désobéir selon le Plan d’Allah
Pour qu on sache ce qui est bien ce qui est mal
Le mal oui est ce qui nous fait souffrir
Mais aussi ce qui fait souffrir l’Autre
Oui pas que soit
L’Autre
La Règle d’or
Comme tromper ou mentir à son prochain
Par exemple
Auteur : vic Date : 25 nov.21, 00:27 Message : Je ne pense pas qu'il y ait besoin de dieu dans l'affaire . Simplement l'ordre ne peut exister que relativement au désordre et vise versa .
L'ordre se construit en rapport au désordre , au point qu'on peut se demander si ça n'est pas le désordre qui a généré l'ordre . On ne voit pas dans cette chaine de point de départ , de cause 1ère .Pour bien s'accomplir , le désordre a besoin de l'ordre . L'ordre et le désordre sont des principes co - émergeants .Il est donc tout à fait impossible de déterminer qui de l'ordre ou du désordre a commencé , simplement il n'y a pas eu de commencement , cet équilibre est naturellement comme ça parce que c'est ainsi .
____________________________________________________________________________________________________________
On pourrait voir la trinité comme ça : le père = l'univers . Le fils= être vivants de l'univers . Le saint esprit = l'unité , la vacuité
Sachant que : Dans l'unité , on ne peut se reconnaitre , l'entité individuelle susceptible de se reconnaitre étant disparue ( vacuité des phénomènes , les phénomènes sont vides de représentation ) .
Disons que ça correspond aux différents plans de conscience .
Auteur : BenFis Date : 25 nov.21, 10:30 Message :
gadou_bis a écrit : 24 nov.21, 03:28
Ce n'est pas une distinction c'est une citation.
Si tu cites un livre qui parle de ton père tu diras "il est écrit: Monsieur Belcoussu à construit l'aéroport en 1934"
Mais si tu parles à un ami tu diras: "Mon père à construit l'aéroport en 1934"
C'est parfaitement logique et cohérent.
Et cela n'indique aucune différence entre Monsieur Belcoussu et ton père, sinon que toi tu le connais plus intimement que l'auteur du livre.
C'est logique dans certains cas de figures, mais là nous parlons de toutes les fois où Jésus prie Dieu et parle de lui sans citer l'AT. Ce qui fait quand même beaucoup! En fait cela concerne notamment toutes les fois où Jésus ne cite pas l'AT.
De plus, dans sa prière modèle, Jésus ne dit pas "mon Père" mais "notre Père". On voit bien que lorsqu'il emploie ce terme de Père pour parler de Dieu, jamais il n'y associe le nom divin Yhwh.
Auteur : gadou_bis Date : 25 nov.21, 10:51 Message :
BenFis a écrit : 25 nov.21, 10:30
C'est logique dans certains cas de figures, mais là nous parlons de toutes les fois où Jésus prie Dieu et parle de lui sans citer l'AT. Ce qui fait quand même beaucoup! En fait cela concerne notamment toutes les fois où Jésus ne cite pas l'AT.
De plus, dans sa prière modèle, Jésus ne dit pas "mon Père" mais "notre Père". On voit bien que lorsqu'il emploie ce terme de Père pour parler de Dieu, jamais il n'y associe le nom divin Yhwh.
Biensûr que si, dans la phrase que je t'ai déjà cité, où il dit explicitement que celui que les juifs appellent Dieu est son Père.
Mais dans beaucoup d'autres endroits, par exemple: "Jésus leur répondit: N'est-t-il pas écrit dans votre loi: "Moi j'ai dit: Vous êtes des dieux"? S'il appelle dieux ceux à qui la parole de Dieu est venue (et l'écriture ne peut être anéantie), dites-vous à celui que le Père a sanctifié, et qu'il a envoyé dans le monde: Tu blasphèmes, parce que j'ai dit: Je suis le Fils de Dieu? Si je ne fais pas les oeuvres de mon Père, ne me croyez pas;"(Jean 10,37)
Dans ce texte, Jésus assimile parfaitement le Dieu de la loi et son père.
Et tu as aussi Jean 2,16 Jean 2:16 "Et il dit à ceux qui vendaient les colombes: Otez ces choses d'ici; ne faites pas de la maison de mon Père une maison de trafic."
Il affirme aux juifs que le temple est le maison de son père, c'est évidement une assimilation entre YHWH et son Père.
Et encore dans Jean 4,20 "Nos pères ont adoré sur cette montagne-ci, et vous, vous dites qu'à Jérusalem est le lieu où il faut adorer. Jésus lui dit: Femme, crois-moi: l'heure vient que vous n'adorerez le Père, ni sur cette montagne, ni à Jérusalem"
La femme parle évidement de YHWH et Jésus l'appelle "le Père".
Et aussi Jean 10,27 "Travaillez, non point pour la viande qui périt, mais pour la viande qui demeure jusque dans la vie éternelle, laquelle le fils de l'homme vous donnera; car c'est lui que le Père, Dieu, a scellé."
Dans ce chapitre il alterne les mots "Dieu" et "le Père" ou "mon Père" de façon tellement claire que tu ne peux pas douter de l'identité totale entre YHWH et le Père.
Auteur : RT2 Date : 25 nov.21, 11:56 Message :
BenFis a écrit : 24 nov.21, 01:50
Jésus n'enseigne pas la trinité. C'est un concept élaboré pour permettre de comprendre certaines incongruités (apparentes) bibliques. Il est donc "normal", entre guillemet, que Jésus soit qualifié de Dieu parce que c'est le cas de ceux qui acceptent le concept trinitaire, mais pas de tous les chrétiens.
Désolé, où Jésus est qualifié de Dieu ? Par ceux qui l'accusent ou vous faîtes uniquement ref à Jean 1:1 alors que Jésus dit clairement dans cet évangile qu'il n'a pas à l'être même au Ciel ?
Auteur : Gorgonzola Date : 25 nov.21, 22:51 Message :
gadou_bis a écrit : 25 nov.21, 00:13
Pourtant, toi, tu mélange tout:
Tu serais capable de dire "Jésus est une porte qui se mange" ou "Jésus est un berger sur lequel on marche pour le boire"
Est-ce que tu saisis qu'on ne peut pas mélanger les images ?
Jésus est en tout cas le pain vivant descendu du ciel. Je suppose que tu ne crois pas non plus au phénomène de la transsubstantiation.
a écrit :Alors Dieu a fait l'homme à son image, c'est un point.
Jésus, en tant qu'homme sur la terre, et non pas en tant verbe, est l'image parfaite de Dieu.
Es-tu d'accord pour dire que le Verbe est aussi l'Agneau qui règne dans la gloire avec Dieu étant lui-même aussi Dieu ?
a écrit :Jésus en tant que verbe, et non pas en tant qu'homme, est Dieu qui sort de Dieu pour faire advenir la lumière.
Sans le vouloir tu acceptes que Jésus est 100% homme et 100% Dieu.
Jésus est la lumière descendu du ciel rejeté par les anciens et les scribes qu ne l'ont pas reconnu.
Jésus brille aux côtés de son Père dans une gloire éternelle.
Jésus est l'incarnation du Verbe. Il est de ce fait le Verbe fait chair, Lumière venue dans le monde comme le dit Jean.
a écrit :Il y a un pluriel. On est d'accord. Que signifie ce pluriel ?
Si tu dis, il y a un pluriel parceque c'est le Fils et le Père, alors tu affirme aussi qu'à chaque fois qu'il n'y a pas le pluriel, c'est le Père tout seul ?
Sois cohérent.
Je dis ?
Mais c'est la bible qui dit et non moi.
Jésus fait la volonté du Père il n'en reste pas moins que le Verbe règne de toute éternité aux côtés de son Père d'où l est sorti. Le Verbe n'a pas été créé il a été engendré et a montré sa gloire aux hommes par sa résurrection comme unique engendré du Père comme le dit également Jean : Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Le Verbe porteur de la vraie lumière céleste lui-même lumière est descendu sur terre et sa chair est devenu nourriture pour les hommes.
Je n'invente rien.
a écrit :Si tu affirmes que l'homme est trois personnes en une, décrit nous les trois personnes qui sont dans l'homme ?
C'est par déduction que toi tu affirmes ceci en essayant de voir matériellement la création de l'homme à l'image de Dieu.
Cependant l'homme est corps, âme et esprit et renferme en lui le temple de l'Esprit Saint comme le dit Paul.
a écrit :Oui, Jésus parle à son Père en disant qu'il l'a abandonné, et toi tu dis qu'à ce moment là le Père et le Fils ne font qu'un, mais que le Fils a le sentiment d'être abandonné.
Mais s'il ne font qu'un, alors le Père aussi à le sentiment d'être abandonné de lui-même...
C'est pas sérieux.
C'est Jésus qui dit que le Père et lui ne sont qu'un..
Jésus sur la croix est livré à lui-même, il est laissé à ses souffrances d'homme qui se livre pour la rédemption sans être abandonné.
Il a ce sentiment d'être abandonné recevant sur lui les souffrances qu'il ne méritait pas mais le Père ne l'a jamais abandonné, Il l'a laissé aller jusqu'au bout de sa mission et cette mission était sa mort emportant le péché avec lui. Jésus a tout vécu sur la croix, y compris ce sentiment d'abandon. Personne d'autre que le Christ ne peut mieux comprendre l'homme. L'homme ne peut pas reprocher au Christ de ne pas savoir ce que c'est que d'être abandonné quand il s'en remet à lui. Dieu n'abandonne jamais l'homme, il marche sans cesse à ses côtés, même dans les pires épreuves et ce jusqu'à la mort (Père entre tes mains je remets mon esprit). Jésus l'a aussi vécu et l'homme peut s'en remettre au Fils puisqu'il sait ce que c'est. Le but de la vie de Jésus sur terre était aussi qu'il vive aux côtés de l'homme avec ses souffrances, Jésus a vécu sur terre les souffrances que chacun d'entre nous connait en plus de sa passion.. Dieu connaissait déjà nos souffrances puisqu'il est en nous mais il a voulu que nous sachions que le Fils les vivent et les connaissent avec nous en sa compagnie. Emmanuel, Dieu avec nous. C'est ça aussi la puissance de Dieu et là je m'adresse aux athées et aux musulmans. Dieu par le Fils a vécu parmi les hommes comme un homme.
a écrit :Bien sur que si, l'infini est une donnée mathématique qui se manipule très bien et dont on saisi la nature.
Et toi, tu refuses de comprendre ce que Dieu t'explique pourtant assez simplement.
Ce n'est peut-être que lorsque nous passerons de l'autre côté que nous comprendrons cet infini.
Au jour d'aujourd'hui, nous cherchons encore à remonter le temps avec la lumière pour voir s'il y a avait un début, le big bang par exemple restant une théorie.
Auteur : gadou_bis Date : 26 nov.21, 03:13 Message :
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
Jésus est en tout cas le pain vivant descendu du ciel.
Pas dans le sens que tu le dis.
Il ne suffit pas de savoir citer, il faut aussi comprendre.
Jésus n'est pas du pain.
Mais de la même manière que tu manges du pain pour donner la vie à ton corps, ainsi tu crois en Jésus pour donner la vie à ton esprit.
C'est pourquoi il dit "je suis le pain" (et non pas un pain)
Nos corps créés par Dieu fonctionnent selon son plan pour notre être entier.
Jésus est à notre être profond, ce qu'est le pain est pour notre corps.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
Je suppose que tu ne crois pas non plus au phénomène de la transsubstantiation.
Imagine qu'une souris grignote l'eucharistie, vas-tu dire qu'elle se nourri de Dieu ?
Non !
Mais quand nous sommes là autour d'un pain qui nous rappelle que le Fils de Dieu est venu dans un corps physique, et s'est offert pour nous sur la croix.
Alors, à cause du sens qui est donné à ce repas, en prenant ce pain nous nourrissons notre être profond de Jésus-Christ lui-même.
Ce n'est pas la substance du pain qui devient la substance du corps terrestre de Jésus, pas du tout.
(D'ailleurs, lors de la première cène, Jésus était là, entier et vivant, à côté des disciples, et ils n'ont pas du tout mordu dans sa chair.)
Non, mais ce geste de prendre le même pain ensemble, de le mâcher et de l'avaler, nous fait réaliser profondément ce qu'est Jésus pour nous, ce que nous sommes pour lui, ce qu'il est pour tous nos frères, etc... Et ainsi il entre en nous et fait partie de nous un peu plus encore.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
Es-tu d'accord pour dire que le Verbe est aussi l'Agneau qui règne dans la gloire avec Dieu étant lui-même aussi Dieu ?
Mais non, le verbe n'est pas l'agneau, pas plus que le pain n'est la porte ou que le berger n'est le chemin.
Ce sont des images de ce qu'est Jésus.
"Le verbe" nous montre ce qu'est Jésus à Dieu pour créer.
"L'agneau" nous montre ce qu'est Jésus en tant que victime offerte pour le salut du monde.
Jésus-Christ règne dans la gloire avec Dieu et en Dieu.
Mais non, il n'est pas Dieu: il est le Fils de Dieu.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
tu acceptes que Jésus est 100% homme et 100% Dieu.
Tout à fait.
Car il vit éternellement, tout ce qui vit éternellement est entièrement issu de Dieu et rempli que de Dieu.
Tout ce qui n'est pas de Dieu disparaîtra.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
Je dis ?
Mais c'est la bible qui dit et non moi.
Non, c'est toi qui dit que le pluriel de genèse 1 est la preuve que Dieu est plusieurs personnes.
L'écriture est totalement muette sur une Dieu qui serait plusieurs personnes.
C'est pour ça que te pose la question:
Quand le singulier est employé ça veut dire que c'est une seule personne de la trinité qui parle ?
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
Le Verbe n'a pas été créé il a été engendré
Le verbe n'est jamais engendré, le verbe, la parole "sort" de Dieu.
Le terme "engendré" ne s'applique pas à la parole, il s'applique au Fils.
Tu mélanges les images.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
et a montré sa gloire aux hommes par sa résurrection comme unique engendré du Père comme le dit également Jean : Et le Verbe s'est fait chair, et il a habité parmi nous, plein de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
Le Verbe porteur de la vraie lumière céleste lui-même lumière est descendu sur terre et sa chair est devenu nourriture pour les hommes.
Je n'invente rien.
Tu n'inventes pas, tu mélanges tout et tu ne discernes pas pourquoi il emploie des images.
1) La parole est en Dieu, elle est Dieu, elle sort de Dieu, elle prend corps, et elle nous annonce la grâce de Dieu dans son Fils.
2) dans la parole se trouve la vie, cette vie est la seule chose qui permet à l'homme de connaître Dieu: elle est la lumière, c'est en recevant Jésus-Christ que nous obtenons cette vie éternelle.
Jean parle un langage imagé pour faire comprendre les sublimes réalités.
Mais toi, tu n'a pas l'air de faire la différence entre les images matérielles et les réalités spirituelles.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
C'est par déduction que toi tu affirmes ceci en essayant de voir matériellement la création de l'homme à l'image de Dieu.
Cependant l'homme est corps, âme et esprit et renferme en lui le temple de l'Esprit Saint comme le dit Paul.
Non, Paul affirme que c'est le corps de l'homme qui est le temple du Saint-Esprit de Dieu.
Parceque le corps est une habitation de l'homme, mais pour le chrétien son corps devient aussi l'habitation de Dieu, car Dieu vient habiter chez lui par son esprit.
Mais l'homme ne devient pas Dieu pour autant, il reste un homme particulier.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
C'est Jésus qui dit que le Père et lui ne sont qu'un.
Non, il ne dit pas "ne sont qu'un" mais il dit "sont un"
Exactement comme il dit qu'il veut que nous, les chrétiens, nous soyons un.
Être un, ça veut dire faire corps, comme notre corps et composé d'une multitude de chose, mais n'est qu'un seul corps.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
Jésus sur la croix est livré à lui-même, il est laissé à ses souffrances d'homme qui se livre pour la rédemption sans être abandonné.
Il a ce sentiment d'être abandonné recevant sur lui les souffrances qu'il ne méritait pas mais le Père ne l'a jamais abandonné, Il l'a laissé aller jusqu'au bout de sa mission et cette mission était sa mort emportant le péché avec lui. Jésus a tout vécu sur la croix, y compris ce sentiment d'abandon. Personne d'autre que le Christ ne peut mieux comprendre l'homme. L'homme ne peut pas reprocher au Christ de ne pas savoir ce que c'est que d'être abandonné quand il s'en remet à lui. Dieu n'abandonne jamais l'homme, il marche sans cesse à ses côtés, même dans les pires épreuves et ce jusqu'à la mort (Père entre tes mains je remets mon esprit). Jésus l'a aussi vécu et l'homme peut s'en remettre au Fils puisqu'il sait ce que c'est. Le but de la vie de Jésus sur terre était aussi qu'il vive aux côtés de l'homme avec ses souffrances, Jésus a vécu sur terre les souffrances que chacun d'entre nous connait en plus de sa passion.. Dieu connaissait déjà nos souffrances puisqu'il est en nous mais il a voulu que nous sachions que le Fils les vivent et les connaissent avec nous en sa compagnie. Emmanuel, Dieu avec nous. C'est ça aussi la puissance de Dieu et là je m'adresse aux athées et aux musulmans. Dieu par le Fils a vécu parmi les hommes comme un homme.
Non, ce qu'à connu Jésus à la croix et dans le tombeau c'est ce qu'aucun chrétien ne connaîtra jamais.
Car précisément il y est entré pour nous l'épargner.
C'est la colère de Dieu contre le péché.
C'est la séparation de Dieu.
Et arrête de dire que Jésus était trompé par ses sentiments, c'est blasphématoire envers Dieu.
Gorgonzola a écrit : 25 nov.21, 22:51
Ce n'est peut-être que lorsque nous passerons de l'autre côté que nous comprendrons cet infini.
Au jour d'aujourd'hui, nous cherchons encore à remonter le temps avec la lumière pour voir s'il y a avait un début, le big bang par exemple restant une théorie.
ça c'est quand on ne crois pas ce que dit Dieu.
Mais par la fois "nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles." (Hebreux 11,3)
Auteur : ronronladouceur Date : 26 nov.21, 03:45 Message :
Salam Salam a écrit : 25 nov.21, 00:07
Salut vic, Salam Salam te citait:
vic a écrit : ↑jeu. nov. 25, 2021 6:55 am
Je ne pense pas non plus que l'unité existe . Je crois en la "non dualité" , mais pas en "l'unité" , qui me parait un principe douteux .
Par exemple , en électricité , le pole + ou le pole - sont opposés , mais complémentaires , c'est un peu ça le principe de "non dualité" qu'on retrouve dans le Bouddhisme ou le Taoïsme .
Je crois que ça rejoint là où j'en étais arrivé : ''Lors que la dualité disparaît, l'unité est de trop.''
Salam Salam a écrit : 25 nov.21, 00:07
Le Bien et le Mal sont complémentaires
C’est pour ça que Adam devait désobéir
C’était prévu par Allah
Pour qu’on connaisse le bien et le mal
Et après faire un choix
En connaissance
Je me demande si le déluge était un bien...
Aussi si un bien moindre ne suffit pas comme contraste plutôt que le mal. Où se trace la ligne entre le bien et le mal? Y a-t-il un pont zéro?
Adam étant dans le bien que l'on peut penser absolu, comment pouvait-il être choisir en connaissance de cause?
ronronladouceur a écrit : 26 nov.21, 03:45
Je crois que ça rejoint là où j'en étais arrivé : ''Lors que la dualité disparaît, l'unité est de trop.''
Je me demande si le déluge était un bien...
Aussi si un bien moindre ne suffit pas comme contraste plutôt que le mal. Où se trace la ligne entre le bien et le mal? Y a-t-il un pont zéro?
Adam étant dans le bien que l'on peut penser absolu, comment pouvait-il être choisir en connaissance de cause?
Exactement Adam n’a pas vraiment choisi me semble t’il
C’est le Plan d’Allah je crois
C’est après sa « désobéissance » qu’on peut déceler le bien du mal finalement
C’est pour cela qu’il a été pardonné
De plus il s’est repenti
Comme un enfant qui fait le mal
Il se rend compte après
Il peut dire « je ne savais pas »
Adam était comme un enfant
Mais il croyait en Dieu comme un enfant
Un enfant qui s’est trompé parce qu’il ne savait pas ce qu’est le mal
Fallait en faire l’expérience une fois
Pas comme un homme qui va commettre le mal en sachant très bien que c’est mal (mensonge, vol, meurtre, adultère, calomnie, faux témoignage, etc...)
Auteur : Gorgonzola Date : 26 nov.21, 04:36 Message :
gadou_bis a écrit : 26 nov.21, 03:13
Pas dans le sens que tu le dis.
Je n'ai jamais dit que Jésus était un pain mais bien le pain.. "Mangez ceci est mon corps.. vous ferez cela en mémoire moi".
Tu vois l'Eglise a pris au sérieux ce qu'a dit Jésus qui a lui-même institué l'Eucharistie. C'est un sacrement. Ce n'est pas un pain quelconque mais le Pain vivant qui donne la vie.. Dieu se donne lui-même en nourriture et en partage..
Une hostie consacrée ce n'est pas n'importe quoi..
a écrit :Il ne suffit pas de savoir citer, il faut aussi comprendre.
Oui et l'Eglise a compris..
a écrit :Imagine qu'une souris grignote l'eucharistie, vas-tu dire qu'elle se nourri de Dieu ?
Non !
Certains groupes satanistes font des messes noires avec des hosties consacrées..
Pour la souris je te laisse faire tes interprétations. Elle ne va pas en tout cas en mourir.
a écrit :Mais non, le verbe n'est pas l'agneau, pas plus que le pain n'est la porte ou que le berger n'est le chemin.
Ce sont des images de ce qu'est Jésus.
"Le verbe" nous montre ce qu'est Jésus à Dieu pour créer.
"L'agneau" nous montre ce qu'est Jésus en tant que victime offerte pour le salut du monde.
Jésus-Christ règne dans la gloire avec Dieu et en Dieu.
Mais non, il n'est pas Dieu: il est le Fils de Dieu.
Oui le Fils de Dieu n'est pas un vrai agneau ou un chevreau nous sommes d'accord.
Ce que je dis, c'est que dans les évangiles Fils de Dieu, Agneau de Dieu, Verbe de Dieu, tout cela est la 2ème personne de la Trinité.
a écrit :Tout à fait.
Car il vit éternellement, tout ce qui vit éternellement est entièrement issu de Dieu et rempli que de Dieu.
Bon et bien alors.. Jésus est l'homme Dieu envoyé par le Père, Dieu devant les hommes.
a écrit :Non, c'est toi qui dit que le pluriel de genèse 1 est la preuve que Dieu est plusieurs personnes.
L'écriture est totalement muette sur une Dieu qui serait plusieurs personnes.
Recherche le terme esprit ,"rouah", si ma mémoire est bonne dans l'ancien testament.
L'esprit de Dieu est-il le Père ? Le père est-il YHWH ou est-ce son Esprit qui s'est présenté à Moïse ?
a écrit :Le verbe n'est jamais engendré, le verbe, la parole "sort" de Dieu.
Jean nous explique que le Verbe s'est incarné par Jésus. Jésus est donc le Verbe.
a écrit :Le terme "engendré" ne s'applique pas à la parole, il s'applique au Fils.
Tu mélanges les images.
Jean nous explique que Jésus est le "monogenous para Patros".
Je vois bien ce que tu veux dire, tu considères donc que le Verbe qui est distinct de Dieu c'est le Père, ce que Jean contredit.
a écrit :1) La parole est en Dieu, elle est Dieu, elle sort de Dieu, elle prend corps, et elle nous annonce la grâce de Dieu dans son Fils.
Nous sommes d'accord. Tu considères donc que le Fils n'existait pas avant l'incarnation du Verbe en Jésus. C'est ça ?
a écrit :Non, Paul affirme que c'est le corps de l'homme qui est le temple du Saint-Esprit de Dieu.
C'est bien ce que j'ai dit ou voulu dire.
a écrit :Non, il ne dit pas "ne sont qu'un" mais il dit "sont un"
Oui je sais bien.. C'est bien ce que j'ai écrit.
a écrit :Exactement comme il dit qu'il veut que nous, les chrétiens, nous soyons un.
Nous soyons un uni à Lui comme Lui est uni au Père.
C'est sa mission : nous ramener vers le Père.
a écrit :Non, ce qu'à connu Jésus à la croix et dans le tombeau c'est ce qu'aucun chrétien ne connaîtra jamais.
Car précisément il y est entré pour nous l'épargner.
C'est la colère de Dieu contre le péché.
C'est la séparation de Dieu.
Et arrête de dire que Jésus était trompé par ses sentiments, c'est blasphématoire envers Dieu.
Jésus en tant qu'homme a connu la nuit de l'esprit..
a écrit :ça c'est quand on ne crois pas ce que dit Dieu.
Mais par la fois "nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles." (Hebreux 11,3)
Si nous connaissions toutes les choses, on ne se poserait pas de questions sur le commencement de l'existence.
Les choses visibles ne parlent pas des choses invisibles. Le royaume des cieux nous est inconnu même si on reconnait son existence.
Auteur : gadou_bis Date : 26 nov.21, 05:22 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36
Oui et l'Eglise a compris..
L'Eglise ?
ça ne veut rien dire.
Ce sont les personnes qui comprennent peu ou prou ou ne comprennent pas.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36
Oui le Fils de Dieu n'est pas un vrai agneau ou un chevreau nous sommes d'accord.
Ce que je dis, c'est que dans les évangiles Fils de Dieu, Agneau de Dieu, Verbe de Dieu, tout cela est la 2ème personne de la Trinité.
Je ne sais pas pourquoi tu tiens à décomposer Dieu.
L'écriture ne le fais jamais.
Il n'y a pas de deuxième personne en Dieu.
La trinité, je connais pas, je préfère adorer Dieu.
Toi, tu adores la trinité ?
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36
Recherche le terme esprit ,"rouah", si ma mémoire est bonne dans l'ancien testament.
L'esprit de Dieu est-il le Père ? Le père est-il YHWH ou est-ce son Esprit qui s'est présenté à Moïse ?
C'est son ange qui s'est présenté à Moïse, il me semble.
Ton esprit est-ce toi ?
L'Esprit de Dieu est Dieu autant que ton esprit est toi.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36
tu considères donc que le Verbe qui est distinct de Dieu c'est le Père, ce que Jean contredit.
Absolument pas.
Je considère que le Verbe c'est la Parole de Dieu, c'est Dieu qui parle.
il ne devient distinct de Dieu que quand il en sort.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36
Nous sommes d'accord. Tu considères donc que le Fils n'existait pas avant l'incarnation du Verbe en Jésus. C'est ça ?
Le Fils existait avant l'incarnation.
Le Verbe ne s'est pas incarné en Jésus.
C'est Jésus qui est l'incarnation de Dieu, de sa Parole.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36
Jésus en tant qu'homme a connu la nuit de l'esprit..
Tu peux définir ce qu'est "la nuit de l'esprit"
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36
Les choses visibles ne parlent pas des choses invisibles.
Et pourtant si.
Les choses visibles ont été créées exprès pour nous parler du Dieu invisible.
Et précisément: la trinité qui est un concept totalement en dehors de la création, est par la même incapable de nous parler de Dieu.
Dieu est assez grand et intelligent pour avoir mis dans la nature tout ce qui nous parle de lui.
Et il n'a mis nulle part de trinité, absolument nulle part dans la nature.
La trinité ne peut donc qu'égarer les humains loin de Dieu.
Mais pour comprendre Dieu, l'homme peut étudier:
- l'être humain
- la filiation
- la lumière
- la vie
- l'esprit
- le grain de blé
- etc...etc...
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 04:36Le royaume des cieux nous est inconnu même si on reconnait son existence.
Le royaume des cieux nous a été très bien décrit par Jésus puis par Paul, il ne nous est pas du tout inconnu, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Et Jésus a pris, là encore, des images de la création pour nous parler de ce royaume.
Jamais il n'a parlé de trinité.
Auteur : Gorgonzola Date : 26 nov.21, 20:29 Message :
gadou_bis a écrit : 26 nov.21, 05:22
L'Eglise ?
ça ne veut rien dire.
Ce sont les personnes qui comprennent peu ou prou ou ne comprennent pas.
Qui pratique l'Eucharistie ? "Puis il prit le pain et il dit : Mangez ceci est mon corps, vous ferez cela en mémoire moi"..
a écrit :Je ne sais pas pourquoi tu tiens à décomposer Dieu.
L'écriture ne le fais jamais.
Qui est l'Esprit de Dieu dans l'ancien testament ?
a écrit :C'est son ange qui s'est présenté à Moïse, il me semble.
Qui s'est présenté à Moïse dans Exode 3:14..
a écrit :Absolument pas.
Je considère que le Verbe c'est la Parole de Dieu, c'est Dieu qui parle.
il ne devient distinct de Dieu que quand il en sort.
Et c'est à ce moment-là que Dieu est 2 ? Puisque le Verbe est Dieu selon Jean.
Donc quand Dieu ne parle pas, Dieu n'a pas de Verbe, et quand il parle il a un Verbe.
a écrit :Le Fils existait avant l'incarnation.
Ils sont donc deux alors..
Avant l'incarnation du Verbe il y a le Fils et le Verbe ?
Qui est donc le Verbe ? Qui est donc le Fils ?
a écrit :Le Verbe ne s'est pas incarné en Jésus.
C'est Jésus qui est l'incarnation de Dieu, de sa Parole.
Donc la Parole de Dieu est Dieu et Jésus est Dieu.
a écrit :Tu peux définir ce qu'est "la nuit de l'esprit"
C'est Jésus qui s'est senti abandonné du Père sur la croix.
Comme j'ai dit précédemment dans un autre message, la nuit de l'esprit est une épreuve de la foi. Dieu se fait absent dans les pires moments mais il est toujours là..
a écrit :Et pourtant si.
Les choses visibles ont été créées exprès pour nous parler du Dieu invisible.
La création est bonne car Dieu est bon.
Mais nous ne sommes pas dans les secrets intimes de toute la création. La science tente de percer ses secrets et au plus elle avance, au plus elle devient croyante.
a écrit :Et précisément: la trinité qui est un concept totalement en dehors de la création, est par la même incapable de nous parler de Dieu.
La Trinité n'est pas créée. Elle EST. L'Esprit Saint n'a pas été créé. Le Verbe non plus.
a écrit :Dieu est assez grand et intelligent pour avoir mis dans la nature tout ce qui nous parle de lui.
Et il n'a mis nulle part de trinité, absolument nulle part dans la nature.
La trinité ne peut donc qu'égarer les humains loin de Dieu.
J'ai déjà posté des images animées d'atomes. Plutôt sympa comme représentation divine je trouve. Un noyau constitué de protons et de neutrons, et des électrons qui gravitent autour.
a écrit :Mais pour comprendre Dieu, l'homme peut étudier:
- l'être humain
- la filiation
- la lumière
- la vie
- l'esprit
- le grain de blé
- etc...etc...
C'est Jésus qui fait bien comprendre qui est Dieu. Il a tout expliqué. Il est lumière venue dans le monde, nous sommes les enfants du Père avec Jésus qui est l'unique chemin vérité et vie qui mène au Père, l'Esprit Saint nous guide et nous enseigne, etc..
a écrit :Le royaume des cieux nous a été très bien décrit par Jésus puis par Paul, il ne nous est pas du tout inconnu, je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Et Jésus a pris, là encore, des images de la création pour nous parler de ce royaume.
Jamais il n'a parlé de trinité.
Il sera pourtant là et il n'est pas le Père.
Auteur : prisca Date : 26 nov.21, 23:55 Message : Jésus a été crucifié pour que la Bible nous parvienne, la Bible réunissant tout ce que D.IEU veut dire aux humains.
Donc Jésus a été crucifié pour cette unique raison.
Dire toute autre chose est nul et non avenu.
Le Ciel se mérite, et le Ciel se mérite d'autant que des épreuves vous sont soumises.
D.IEU met en confrontation 2 religions volontairement.
Le Christianisme contre l'Islam.
Exprès l'Islam critique le Christianisme car le but est que les Chrétiens se disent que peut être ils se sont trompés lorsqu'ils ont compris la Bible.
Le but est donc que les Chrétiens reviennent sur leur doctrine pour la dépoussiérer.
Si les Chrétiens acceptent de dire "nous avons eu tort, et il n'y a que les imbéciles qui ne changent jamais d'avis" ils ont gagné le coeur de D.IEU.
Si les Chrétiens défendent bec et ongles leur doctrine sans vouloir la changer d'un poil, ils défendent non pas le Christianisme mais ils défendent leur dignité identitaire c'est à dire ils défendent ce qui "les rend beaux" à leurs yeux, ils défendent "leur égo".
Matthieu 23:12 Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.
Auteur : gadou_bis Date : 27 nov.21, 01:38 Message :
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
Qui est l'Esprit de Dieu dans l'ancien testament ?
C'est l'Esprit de Dieu.
Tu as un esprit, Dieu a un esprit.
Ton esprit n'est pas une personne différente de toi, n'est-ce pas ?
Tu vois comment ce concept de trinité a profondément perverti ta compréhension, et t'a rendu Dieu lointain et incompréhensible.
Le texte biblique est extrêmement simple: il parle de l'esprit de Dieu comme il parle de l'esprit de l'homme, c'est facile a comprendre.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
Qui s'est présenté à Moïse dans Exode 3:14..
Je ne sais pas ce que tu veux dire par "présenté".
Moïse a vu l'ange de YHWH, ou le messager de YHWH si tu préfères.
Il n'a pas vu YHWH car nul ne peut le voir et vivre.
Mais la voix venait de Dieu lui-même, et Dieu s'est présenté à lui sous le nom de YHWH.
C'est écrit de façon compréhensible.
Mais toi tu as la compréhension obscurcie à cause du concept de trinité qui te fait toujours penser Dieu comme étant 3 personnes. Donc à chaque fois que tu vois le mot "Dieu" tu te demande si c'est vraiment Dieu dont il s'agit.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
Et c'est à ce moment-là que Dieu est 2 ? Puisque le Verbe est Dieu selon Jean.
Donc quand Dieu ne parle pas, Dieu n'a pas de Verbe, et quand il parle il a un Verbe.
Est-ce que toi et ta parole vous faite deux ?
A moins que tu ne soit un menteur, ta parole est ce que tu es en dedans.
Elle n'est jamais une deuxième personne.
Si personne ne t'avait mis la trinité dans la tête, tu comprendrais ça très bien, mais à cause de la trinité tu es dans l'obscurité.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
Ils sont donc deux alors..
Avant l'incarnation du Verbe il y a le Fils et le Verbe ?
Qui est donc le Verbe ? Qui est donc le Fils ?
Le verbe n'est pas une personne.
Ni pour nous, ni pour Dieu.
Le fils est une personne, et pour nous, et pour Dieu.
Dans le Fils la parole de Dieu est incarnée, puisque c'est en lui que Dieu nous a parlé.
Cette parole de Dieu nous a inondé de sa lumière, de sa vérité, et ceux qui l'ont cru, ceux qui l'ont avalé, ont reçu la vie qui a fait d'eux des enfants de Dieu.
C'est pourtant simple à comprendre quand on supprime le voile noir de la trinité.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
Donc la Parole de Dieu est Dieu et Jésus est Dieu.
Si tu ne sais pas définir qui est Dieu, quel est le sens de cette phrase pour toi ?
J'ai l'impression que tu te contente de dire des phrases sans chercher à comprendre ce que tu dis.
C'est parceque tu as avalé la trinité.
En avalant la trinité, tu as avalé le mensonge comme quoi Dieu était illogisme.
Et dépourvu de logique, tu ne peux plus faire aucun réflexion sensée sur qui est Dieu.
C'est la caractéristique du mensonge, il tue la réflexion.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
C'est Jésus qui s'est senti abandonné du Père sur la croix.
Pas du Père, relis ton évangile, il a été abandonné de Dieu, le texte est clair.
Mais à cause de ton adhésion à la trinité tu ne peux pas croire le texte de la bible.
Pour croire le texte biblique il faut abandonner le mensonge.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
La Trinité n'est pas créée. Elle EST.
Au contraire elle n'existe pas, elle n'est qu'un mensonge.
Et Dieu qui est infiniment sage, n'a jamais mis de trinité dans sa création.
Il a créé l'homme a son image afin qu'en Jésus-Christ nous ayons la parfaite et complète image de Dieu.
Image complète en une seule personne, pas en deux, ni en trois, une seule.
Mais le menteur, le trompeur, a voulu nous supprimer, nous brouiller cette image, et pour cela il essaye de faire croire que la vrai image de Dieu c'est trois personnes.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
L'Esprit Saint n'a pas été créé. Le Verbe non plus.
Non, mais Dieu qui est infiniment sage a créé l'homme avec un esprit et une parole, à l'image de lui-même, afin de pouvoir communiquer avec nous, simplement, comme un homme avec son ami.
Mais le menteur, le trompeur, pour empêcher cette douce communication a essayé de faire croire que Dieu n'est pas aussi simple, que sa parole est une autre personne, et son esprit encore une autre personne.
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
J'ai déjà posté des images animées d'atomes. Plutôt sympa comme représentation divine je trouve. Un noyau constitué de protons et de neutrons, et des électrons qui gravitent autour.
Oui, ce que propose le Diable pour nous éloigner de Dieu paraît toujours sympa.
Mais qu'il y a-t-il de plus réellement sympathique à l'humain sinon un autre humain ?
Tel est Dieu pour nous.
Voudrais tu communiquer avec un atome ?
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
C'est Jésus qui fait bien comprendre qui est Dieu. Il a tout expliqué. Il est lumière venue dans le monde, nous sommes les enfants du Père avec Jésus qui est l'unique chemin vérité et vie qui mène au Père, l'Esprit Saint nous guide et nous enseigne, etc..
Là on est d'accord.
Et dans l'enseignement de Jésus, Dieu c'est le Père, c'est son Père et c'est notre Père, et lui il est le Fils, et il est notre Frère. Jésus ne parle jamais de Dieu comme de trois personnes, jamais.
Et dans l'enseignement de l'Esprit: Dieu est un, c'est le Père, et Jésus est un c'est le Seigneur, jamais l'Esprit de propose un Dieu en trois personnes, toujours une seule personne.
Comment ne comprends-tu pas ?
Gorgonzola a écrit : 26 nov.21, 20:29
Il sera pourtant là et il n'est pas le Père.
Je ne comprends pas ta remarque ?
Auteur : medico Date : 01 déc.21, 02:44 Message :
Erdnaxel a écrit : 22 nov.21, 15:10
La trinité me fait penser à une trimurti monothéisée et on trouve des ressemblances dans l'histoire de Krishna et dans celle de Jesus.
Un intérêt que j'y vois c'est que lorsque je lis le Nouveau Testament [pas le Nouveau Testament de la Bible du monde nouveau] il me paraît assez clair que Jésus est lui-même dieu
quant aux contradictions, incohérences réelles ou supposées je m'en moque, je ne crois pas en la Bible ni ne suis christianophile
et qu'il faut bien trouver quelque chose pour être ou donner l'illusion d'être dans un monothéisme en essayant de tenir compte des textes.
De plus la consistance de la véracité des croyances abrahamiques que ce soit judaïsme, christianisme ou islam n'a pas trop d'intérêt [fake is so obvious], c'est la force du nombre qui importe. En grande majorité les chrétiens sont trinitaires donc au final ça n'a pas vraiment d'intérêt de croire au Nouveau Testament pour prêcher une croyance minoritaire qui sera au final quand même fausse.
Mais c'est bien car la chrétienté n'a fait que copier les autres religions sur cette doctrine, car pour elle c'était plus facile de convaincre les païens qui étaient déjà adeptes de cette idée.
Auteur : prisca Date : 03 janv.22, 02:44 Message : Cette façon de faire qu'ont utilisée les évêques à l'origine du catholicisme est tout simplement le détournement de la vérité.
Ils savent que D.IEU est Unique mais ils ont contourné la Vérité que D.IEU est Unique en disant que D.IEU est unique mais pas seul.
Ainsi ils disent que parce que Jésus a toutes les qualités d'un Dieu comme son Père, Jésus fait "un" avec son père, tout comme par exemple nous le dirions pour un papa et son fils, le papa a des gouts pour la musique par exemple, et le fils est aussi bon pianiste que le père est pianiste et cette "qualité" ferait qu'ils font "un" ce père et ce fils.
Comme vous pouvez l'observer vous mêmes, ce procédé de détourner la vérité et bien c'est de l'hypocrisie pure et simple, ce que le Coran appelle : de la mécréance.
La mécréance = c'est la mauvaise foi - l'hypocrisie.
Ce mot "mécréance" vient du préfixe "mé" qui veut dire "privé de" et de "créance" qui veut dire "crédence, ce qui soutient la manière de croire (credere = croire), c'est donc le soutien de la foi = la bonne foi par conséquent".
Ce sont donc des gens croyants mais qui sont privés de bonne foi.
Etre de mauvaise foi est issu de l'expression : etre ou ne pas avoir la foi.
Les mécréants sont donc des gens à la foi mauvaise, et de mauvaise foi (hypocrites) justement parce que leur foi est exécrable, mauvaise.
Ce sont des croyants qui prennent des subterfuges pour se donner raison à tout prix.
Ils veulent que JESUS soit leur DIEU ils font tout pour que JESUS soit leur DIEU car ils ne veulent pas adorer D.IEU des JUIFS parce qu'ils n'aiment pas au fond les Juifs.
Ils font de l'amalgame.
Ils veulent un DIEU pour eux tout seuls, et ils ont tout fait pour détourner la Vérité pour cela.
Des faux jetons, hypocrites et je n'ose penser à la colère de D.IEU envers eux, ce sont des enfants rebelles.
Auteur : medico Date : 09 janv.22, 05:51 Message : Adopter des doctrines païennes permet de faire plus d'adeptes.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 janv.22, 06:23 Message :
prisca a écrit : 03 janv.22, 02:44
Ils veulent que JESUS soit leur DIEU ils font tout pour que JESUS soit leur DIEU car ils ne veulent pas adorer D.IEU des JUIFS parce qu'ils n'aiment pas au fond les Juifs.
Vous en faites partie : ''Ce sont des croyants qui prennent des subterfuges pour se donner raison à tout prix.''
Auteur : prisca Date : 09 janv.22, 06:55 Message :
medico a écrit : 09 janv.22, 05:51
Adopter des doctrines païennes permet de faire plus d'adeptes.
Oui mais surtout c'est faire copinage avec le serpent lequel porte 666 sur le front, l'empereur Constantin, qui a mis le symbole chrisme gravé sur son casque, lequel il mit sur son front, le chrisme étant composé des nombres grecs chi et rho, lesquels totalisent 700, Jésus ayant donné sa Vie pour vaincre satan, il faut soustraire 34 années de vie sur terre = 666.
Les adeptes du serpent ont fait vivre le paganisme et se sont donc prostitués, ont vendu leur âme au serpent, afin de lui plaire, ainsi Babylone la grande, la prostituée, celle qui s'est vendu au diable, lorsque Jésus revient, sera détruite, mais en attendant elle fornique avec lui satan, elle le chevauche, elle est adultérine puisqu'elle a trahi le Christ alors que l'Eglise est l'épousée.
Auteur : medico Date : 11 janv.22, 02:53 Message : Reste sur le sujet stp.
Ômmmmmmmmmm
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