Contenu du Sujet 67925

Auteur : Héléna
Date : 14 nov.21, 02:32
Message : Bonjour à tous

Je trouve vraiment très triste d'être comme obligée d'ouvrir à nouveau un sujet sur le texte de Luc 10 car je trouve assez affligeant les attitudes de certains, de se détourner systématiquement du sujet évoqué.

C'est un manque évident de respect, alors que nous étions bien dans le sujet d'aimer son prochain comme soi même.

Si ce texte de Luc 10 ne vous intéresse pas, alors ouvrez votre propre sujet, et dites vous même ce que vous en avez compris.

Je remets donc le texte de Luc 10, et si le sujet ne vous intéresse pas, vous pourrez toujours continuer vos disputes de mots sur l'ancien, sur lequel je ne reviendrais pas.

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Luc 10

1 Après cela, le seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux devant lui dans toutes les villes et dans tous les lieux où lui-même devait aller.
2 Il leur dit : La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers. Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson.
3 Partez ; voici, je vous envoie comme des agneaux au milieu des loups……

9 guérissez les malades qui s'y trouveront, et dites-leur : Le royaume de Dieu s'est approché de vous……..

17 Les soixante-dix revinrent avec joie, disant : Seigneur, les démons mêmes nous sont soumis en ton nom.
18 Jésus leur dit : Je voyais Satan tomber du ciel comme un éclair.
19 Voici, je vous ai donné le pouvoir de marcher sur les serpents et les scorpions, et sur toute la puissance de l'ennemi ; et rien ne pourra vous nuire.
20 Cependant, ne vous réjouissez pas de ce que les esprits vous sont soumis ; mais réjouissez-vous de ce que vos noms sont écrits dans les cieux.

21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit : Je te loue, Père, seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
23 Et, se tournant vers les disciples, il leur dit en particulier : Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez !
24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu.

25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?

26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ?
27 Il répondit : Tu aimeras le seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.
28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras.

29 Mais lui, voulant se justifier, dit à Jésus : Et qui est mon prochain ?
30 Jésus reprit la parole, et dit : Un homme descendait de Jérusalem à Jéricho. Il tomba au milieu des brigands, qui le dépouillèrent, le chargèrent de coups, et s'en allèrent, le laissant à demi mort.
31 Un sacrificateur, qui par hasard descendait par le même chemin, ayant vu cet homme, passa outre.
32 Un Lévite, qui arriva aussi dans ce lieu, l'ayant vu, passa outre.
33 Mais un samaritain, qui voyageait, étant venu là, fut ému de compassion lorsqu'il le vit.
34 Il s'approcha, et banda ses plaies, en y versant de l'huile et du vin ; puis il le mit sur sa propre monture, le conduisit à une hôtellerie, et prit soin de lui.
35 Le lendemain, il tira deux deniers, les donna à l'hôte, et dit : Aie soin de lui, et ce que tu dépenseras de plus, "je te le rendrai à mon retour."
36 Lequel de ces trois te semble avoir été le prochain de celui qui était tombé au milieu des brigands ?
37 C'est celui qui a exercé la miséricorde envers lui, répondit le docteur de la loi. Et Jésus lui dit : Va, et toi, fais de même.

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Le verset 25 commence ainsi:25 Un docteur de la loi se leva, et dit à Jésus, pour l'éprouver : Maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle ?

Ce docteur de la loi est donc exactement dans la même position de cœur que le peuple dans Exode 19 v 8, puisque lui aussi est dans le faire, alors qu'aux Juifs qui avaient demandés à Jésus ce qu'ils devaient faire les œuvres de Dieu il leur avait répondu dans Jean 6

28 Ils lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit : L'œuvre de Dieu, c'est que vous croyiez en celui qu'il a envoyé. C'est-à-dire y inclure la foi.

Mais décidemment il y a toujours de la part de l'homme cette volonté farouche à chercher à faire encore et encore, alors même que rien ne lui est demandé.

Le peuple ayant quitté le domaine de la foi qui est de croire Dieu lorsqu'il s'engage avec lui-même et en plus par serment, en est maintenant venu à changer de voix/voie et s'est engagé dans celle du "nous le ferons".

Le docteur de la loi de Luc 10 étant donc aussi dans ce principe du "nous le ferons" de par sa position de docteur de la loi justement, c'est de cette même manière qu'il demande à Jésus ce qu'il devait faire pour hériter la vie éternelle.

C'est quand même étrange de poser une telle question, car en principe quand on hérite d'une chose, c'est par rapport au travail qu'un autre a fait à notre place. Non ?
Plus que ça: Comment un homme de par ses œuvres propres, pourrait-il atteindre et s'emparer d'un héritage divin puisque celui-ci ne fait pas partie de sa nature et du monde dans lequel il vit ?
Mais c'est vrai qu'il y a parfois des questions tellement simples qu'on ne pense même pas à se les poser.

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A cette question du docteur de la loi d'hériter de la vie éternelle, au lieu de lui répondre qu'en fait la Vie éternelle, c'est Lui Jésus, ce Dernier va s'y prendre d'une autre manière car le but de Jésus en réalité pour cet homme, c'est qu'il devienne un de ses disciples et pas seulement un sauvé.

Quelque part c'est aussi pour nous que cet enseignement de Jésus est donné, afin qu'on ne se trompe pas d'objectif, ou bien qu'on ne soit pas trompé par un autre message que celui que Jésus n'a jamais cessé d'annoncer, qui est celui qui nous avons été rachetés puis réconciliés avec Dieu pour vivre à Lui, en servant les autres en premier.

Oui être de ceux qui iront annoncer que le royaume de Dieu s'est approché des hommes. Mais pour ce faire Jésus avait besoin que cet homme change de régime, c'est-à-dire qu'il naisse de nouveau et qu'il voit Jésus au-delà de ce qu'il était, étant dans sa chair.
En effet le début de ce chapitre 10 avait commencé de cette manière: 2 Jésus leur dit : La moisson est grande, mais il y a peu d'ouvriers. Priez donc le maître de la moisson d'envoyer des ouvriers dans sa moisson.

Jésus va donc faire d'une pierre deux coups avec ce docteur de la loi.

26 Jésus lui dit : Qu'est-il écrit dans la loi ? Qu'y lis-tu ?
27 Il répondit : Tu aimeras le seigneur, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme, de toute ta force, et de toute ta pensée ; et ton prochain comme toi-même.
28 Tu as bien répondu, lui dit Jésus ; fais cela, et tu vivras.

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Pourquoi Jésus a-t-il dit au docteur de la loi qu'il avait bien répondu ? Eh bien parce que la réponse du docteur de la loi était en conformité avec la question posée.
Jésus n'a pas dit : Que vois-tu de moi dans la loi, mais bien: qu'est-il écrit, que lis-tu ?

Alors le docteur de la loi a répondu de manière textuelle a ce qui était écrit, d'où la réponse de Jésus qui est: Eh bien voilà, vas-y essaies d'aimer Dieu exactement comme c'est écrit, ainsi que ton prochain et si tu y parviens, eh bien tu vivras parce que tu auras réussi de par toi seul, à mettre ce commandement en pratique.

Ceci étant dit, j'ai fais des recherches dans les bibles que j'ai à disposition, et à aucun endroit des Ecritures, je n'ai vu cette chose écrite de cette manière, c'est-à-dire selon la façon dont l'a dit le docteur de la loi.

Dans le livre du Deutéronome 6 v 5, il est bien écrit 5 Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force, mais la suite qui est "et ton prochain comme toi-même", n'apparaît pas, et nulle part ailleurs dans les Ecritures.

Il y a aussi que dans les dix paroles dites sur la montagne du Sinaï, ces deux commandements dont Jésus dit qu'ils sont parfaits, n'y apparaissent pas non plus, ce qui en soi est une preuve que lorsqu'on est sous loi, on ne peut ni aimer Dieu ni son Prochain, dont Le Premier est Jésus.

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Oui mais voyons que le problème par rapport à ce verset du Lévitique qui ne fait pas d'ailleurs pas parti des dix commandements donnés sur le mont Sinaï… c'est qu'il était conjugué au futur, ainsi que les tous les commandements de la loi, soi dit en passant, et qui veut dire qu'au moment où ces paroles ont été prononcées par Moïse, il était impossible de les mettre en pratique.

Il en était donc de même pour ce docteur de la loi qui ne savait pas encore voir que Celui qui était là devant lui, était Celui par qui cette chose d'aimer Dieu de tout son cœur ainsi que son prochain allait devenir possible.

Voilà pourquoi Jésus lui a dit mais qui n'est cependant pas écrit, mais à comprendre par l'esprit: C'est bien tu as bien répondu, et maintenant essaies de faire par toi-même ce que tu as lu mais sans comprendre le sens de ce qui est écrit, et si tu y parviens, tu vivras.
Voyez que Jésus ne lui a pas dit "fais cela et tu seras sauvé", mais seulement "fait cela et tu vivras c'est-à-dire le temps que tu parviendras à mettre ce commandement en pratique".

Dès l'instant où le docteur de la loi s'achopperait sur ce commandement eh bien ce sera la mort qui l'attendra au tournant.
Voilà la loi: Tu pèches, tu paies. Point.

Peut être que maintenant on peut revenir pour quelques instants sur la parabole que Jésus a créé tout exprès pour ce docteur de la loi.
Dans cette parabole, il parle d'un homme qui était à terre et devant lequel passa sans s'arrêter un lévite et un sacrificateur de la loi…..Merci la loi !!!!

Un Samaritain passe et prend en charge cet homme puis le confie à l'hôte qui est un Type du Saint Esprit, jusqu'au retour du Maitre.

Le Samaritain a emmené cet homme jusqu'à l'hôtellerie qui, pour celui qui veut bien accepter cette image, et un type de l'Eglise. Non pas église bâtiment puisque cela n'existe pas en tant que tel, mais église en tant que personnes vivantes ayant en "elles" l'Esprit de Christ, l'Esprit de l'Agneau qui est Celui qui se donne pour les autres.

Extraordinaire quand on voit que Le Samaritain/Jésus ne laisse rien au hasard. Il paie même l'hôte qui va maintenant prendre à sa charge l'homme qui était à terre.
L'homme n'aura rien à faire, rien à payer jusqu'au retour du Samaritain/Jésus, juste à se laisser porter, comme d'ailleurs le Père s'était proposé de le faire en Exode 19.

Jésus dit alors au docteur de la loi: Selon toi qui des trois, le sacrificateur, le lévite ou bien le Samaritain a été le prochain de celui qui était à terre ?
Le docteur de la loi répondit : c'est le Samaritain!

Alors bien que cela ne soit pas écrit de cette manière on peut comprendre la suite de cette manière: C'est parfait docteur de la loi, tu as maintenant compris le sens de la loi qui dit d'aimer son prochain comme soi même, car en réalité docteur de la loi, vois que pour toi, c'est moi qui suis ton prochain, c'est moi qui vient te relever et te donner la Vie que tu ne possédais pas étant sous le régime de la loi.

Maintenant que tu m'as connu en tant que ton prochain, allez va et toi fais de même que ce que tu as vu en moi et de moi.

Oui parce que quand même dans les versets 21 et 22 Jésus remplit du Saint Esprit dit ces paroles qui étaient aussi en direction du docteur de la loi, bien qu'il ne le sache pas sur le moment présent.

21 En ce moment même, Jésus tressaillit de joie par le Saint-Esprit, et il dit : Je te loue, Père, seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi.
22 Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît qui est le Fils, si ce n'est le Père, ni qui est le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.

Ne pensez-vous pas que le docteur de la loi a du être sacrément interpelé par ces paroles, lui qui se pensait être un homme sage et intelligent de par sa position de docteur justement.

Oui s'entendre dire que Dieu cache ses secrets aux sages et aux intelligents pour ne les révéler qu'aux enfants et ne se faire connaître qu'à eux.
Mais qu'a-t-il donc du penser ce docteur de la loi à ce moment-là, lui qui devait sans doute depuis longtemps être à la recherche de cette Vie dans laquelle se trouve la paix pour l'âme de celui qui la possède.

En effet si ce docteur de la loi se trouvait mêlé à la foule, ce n'était certainement pas par hasard: Lui aussi voulait connaître Jésus et écouter son enseignement porteur de Vie.

Et il l'a reçu, ça c'est sur puisque sur la réponse à la question posée de savoir qui des trois a été le prochain de l'homme qui était à terre, Jésus lui a dit: Va et toi fais de même. C'est donc que le cœur de cet homme était maintenant prêt à aller vers les autres, son cœur ayant été transformé. Il venait de passer du régime de la loi à celui de la foi.

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Voilà! Si quelqu'un n'est pas en accord avec ce que j'ai compris de ce texte, je respecterais l'avis de cette personne car en ce qui me concerne je suis prête à dialoguer, mais je ne répondrais pas à des insultes me disant de me taire ou me disant que j'ai tout faux, si la personne qui me parle de cette manière ne fournit pas des preuves qu'elle est bien dans la Vérité et moi dans l'erreur.

Pourquoi cela ? Eh bien parce qu'avant toute chose, l'Ecriture est spirituelle et si elle est spirituelle c'est donc qu'elle doit être comprise par l'esprit, et pas par des compréhensions qui seraient issues de raisonnements humains.

Héléna

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.21, 07:01
Message :

Héléna a écrit : 14 nov.21, 02:32Dans le livre du Deutéronome 6 v 5, il est bien écrit 5 Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force, mais la suite qui est "et ton prochain comme toi-même", n'apparaît pas, et nulle part ailleurs dans les Ecritures.

Bonsoir Héléna,
Désolé mais c'est faux ! Lévitique 19:18
.......Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.
Michée 6:8
On t'a fait connaître, ô homme, ce qui est bien; Et ce que l'Eternel demande de toi, C'est que tu pratiques la justice, Que tu aimes la miséricorde, Et que tu marches humblement avec ton Dieu.

Donc cet homme avait compris parfaitement le fond même de la loi qui est d'aimer Dieu et d'aimer son prochain.

D'autre part, désolé de vous contredire mais le verset 25 marque une rupture, dans les versets précédents, Jésus n'est pas avec la foule, il est
avec ses disciples, avec les 70.

Bonne soirée

Auteur : Héléna
Date : 14 nov.21, 07:47
Message : Bonjour Estrabolio

Il est possible que je me sois mal exprimée, aussi je reformule ma phrase.

A aucun endroit de l'ancien testament je n'ai vu écris a la suite l'un de l'autre, tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur.....et ton prochain comme toi même.

Concernant le fait que Jésus ait pris ses disciples à l'écart pour leur parler, cela aussi je l'ai vu. C'est uniquement pour leur dire cette parole qu'il les a pris à l'écart; pur tout le reste, la foule y compris le docteur ont tout entendu.

il leur dit en particulier : Heureux les yeux qui voient ce que vous voyez !
24 Car je vous dis que beaucoup de prophètes et de rois ont désiré voir ce que vous voyez, et ne l'ont pas vu, entendre ce que vous entendez, et ne l'ont pas entendu.

Pour le reste Estrabolio, rien ne dit que de même que la foule le docteur de la loi n'aurait rien entendu, suite à cette parole de Jésus "réjouissez-vous de ce que vos noms sont inscrits dans le royaume des cieux"

Si le docteur de la loi, n'avez pas entendu ces paroles, la question à se poser est de savoir justement pourquoi il aurait demander comment faire pour hériter la vie éternelle, la même que celle qu'avaient les disciples à qui Jésus venait de le leur faire savoir.

Bonsoir
Héléna.

Ajouté 7 minutes 34 secondes après :
Vous dites aussi Donc cet homme avait compris parfaitement le fond même de la loi qui est d'aimer Dieu et d'aimer son prochain.

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Personnellement je ne crois pas que cet homme avait compris le sens spirituel de cette parole car justement c'était une parole prophétique qui annonçait la venue de Jésus.
Ne perdons pas de vue que cet homme était un docteur de la loi, pas de la foi.

Si cet homme avait véritablement compris la pensée de l'Esprit dans cette parole prophétique, Jésus ne lui aurait jamais dit: Fais cela et tu vivras, chose que plus tard, après lui avoir présenté la parabole sur le Samaritain, Il a transformé en : Va et toi fais de même.

Ceci étant dit, si vous êtes convaincu de ce que vous dites, je ne vais pas chercher à polémiquer avec vous.

Amicalement
Héléna

Ajouté 5 minutes 55 secondes après :
Permettez-moi de revenir cette fois encore vers vous Estrabolio, mais en vous relisant, je note ceci:

Héléna a écrit : ↑14 nov. 2021, 15:32

Dans le livre du Deutéronome 6 v 5, il est bien écrit 5 Tu aimeras l'Eternel, ton Dieu, de tout ton cœur, de toute ton âme et de toute ta force, mais la suite qui est "et ton prochain comme toi-même", n'apparaît pas, et nulle part ailleurs dans les Ecritures.

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Vous me répondez:

Bonsoir Héléna,
Désolé mais c'est faux ! Lévitique 19:18
.......Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

Voyez par vous même qu'ici je citais uniquement un passage du livre du Deutéronme, pas celui de Lévitique 19.

Donc je redis que nulle part dans l'ancien testament de nos bibles, à moins que vous connaissiez un passage que je n'aurais pas vu, je n'ai vu écris : Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme....et ton prochain comme toi même.

Héléna

Auteur : Estrabolio
Date : 14 nov.21, 07:52
Message : Qu'était un docteur de la loi ? Un spécialiste des Ecritures et donc il a répondu ce qui lui paraissait essentiel dans les Ecritures.
Il a parfaitement répondu puisque Jésus fera la même réponse dans la situation inverse :
Matthieu 22: 34Les pharisiens, ayant appris qu'il avait réduit au silence les sadducéens, se rassemblèrent, 35et l'un d'eux, docteur de la loi, lui fit cette question, pour l'éprouver: 36Maître, quel est le plus grand commandement de la loi? 37Jésus lui répondit: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38C'est le premier et le plus grand commandement. 39Et voici le second, qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes."

Pour ma part, je ne défends aucune position puisque je ne suis pas croyant.
Par contre, je constate une chose c'est que la quasi totalité des chrétiens parlent de leur salut mais quand il s'agit d'appliquer la règle d'or du Christ, là, il n'y a plus grand monde.
La parabole du bon samaritain est, justement, une parfaite illustration de la mise en pratique de cette règle d'or.

Alors, vous allez me dire que j'ai une vision trop littéraliste de cette parabole c'est possible.
Mais bon, dans ma vie j'ai pu me rendre compte que certains à trop chercher ce qui était écrit entre les lignes finissaient par oublier de lire les lignes....
Comme disait Jésus : filtrer le moucheron et avaler le chameau

Bref, pour le reste, vous faites comme si vous étiez là pour échanger mais votre réaction montre que vous n'êtes qu'une personne de plus sur ce forum qui vient imposer sa vision des choses avec un souverain mépris pour l'opinion des autres.... une de plus....

Bonne continuation.

Auteur : Kar Anetasaur
Date : 14 nov.21, 08:14
Message : on dirait que ça vous tient à cœur la différence entre la loi ou la religion organisée et la foi intérieur celle de notre coeur personnelle
on se ressemble sur ce point

Auteur : Héléna
Date : 14 nov.21, 21:20
Message : Bonjour Kar Anetasaur

Je vous cite: on dirait que ça vous tient à cœur la différence entre la loi ou la religion organisée, et la foi intérieure celle de notre coeur personnelle

Je ne sais pas si ce que vous avez écrit au dessus est en ma direction, mais si c'est le cas, alors je dirais que c'est vrai, vous avez raison.

Pourquoi cela ? Eh bien parce qu'en fait tout ce qui est écrit dans nos bibles en fait mention et ce depuis le livre de La Génèse.

Sans cesse il est fait mention de deux hommes dont chacun marche et vit sous deux régimes différents.

- Un, qui est de toujours chercher à se rendre agréable devant Dieu avec des mobiles qui lui sont personnels car ayant la connaissance du péché en lui qui ne cesse de l'accuser, comme le cas de Caïn par exemple qui, n'ayant pas la foi, offrit de ce qui venait de lui même à Dieu comme pour essayer de rattraper la chose.
D'autres agissent de cette même manière, pour se justifier, ou bien pour payer le prix de leur salut, ou bien parce qu'ils sont remplis de forces propres et pensent atteindre la Sainteté pourtant inatteignable de Dieu.

- Et puis il y a les autres, comme par exemple Abel qui, sachant qu'une loi de péché était entré en lui, même s'il n'avait pas demandé qu'elle le pénètre, eh bien ne chercha pas à plaire à Dieu ou à se justifier de quoi que ce soit. Non, la seule qu'il fit c'est d'offrir un sacrifice d'animal à son Dieu, car il vit que c'est de cette manière que ses parents ont été recouverts de leur nudité devant Dieu, image de leur nudité spirituelle.

Il y a donc c'est vrai depuis le livre de la Genèse et encore jusqu'à nous jours, deux voies, deux voix, deux hommes, deux royaumes, deux messages, deux enseignements, deux régime de fonctionnement et de vie dans ce monde, c'est à dire par loi ou par foi.

Et c'est selon le régime sous lequel nous vivons que nous nous approchons de l'Ecriture afin de voir ce qui est écrit pour certains ou pour "voir" ce qui est écrits pour d'autres.

Je ne vous cache pas qu'aujourd'hui je suis qui cherchent à voir et à entendre ce que l'Esprit désire me montrer à travers l'écrit, mais pendant de très longues années, j'ai fais partie de la première catégorie de personnes et ce n'est qu'après beaucoup de luttes et de combats intérieurs que l'Esprit a gagné sur "mon moi", si je puis m'exprimer ainsi.

Il a été nécessaire que j'apprenne ce que veut dire passer par la mort "en Jésus" afin de revenir à la Vie et marcher en nouveauté de vie.

Ce matin lorsque je me suis levée, j'ai pensé à cette parole de Moïse qui a dit: Tu aimeras ton Dieu de tout ton coeur de toute ta pensée et de toute ta force.

J'ai été voir dans toutes les bibles, ainsi que dans celle de Jérusalem afin qu'on ne dise pas que je fais preuve de sectarisme, eh bien partout c'était écrit pareil, sauf la traduction du semeur qui a traduit le mot "force" par "énergie".

Là je me suis dit: Si ce qu'à dit Moïse à ce moment-là n'était pas une pierre d'achoppement pour le peuple pour qu'il revienne à la foi, alors c'est que je n'ai absolument rien compris au dessein de Dieu, d'emmener l'homme à la mort pour qu'ensuite il ressuscite en nouveauté de vie.
Oui car pour qu'un homme ressuscite, il est nécessaire qu'avant, il fasse un constat d'échec pour lui même et l'accepte comme tell.

Et pourtant cette parole qu'a prononcé Moïse en disant d'aimer Dieu de tout son coeur de toute son âme et de toute sa force, n'a semble-t-il jamais choqué personne, et moi même j'ai été de ceux-là, donc ne pensez surtout pas que j'essaie de me placer au dessus de la mêlée.

Voyons, comment l'homme en qui le péché est venu faire sa demeure en lui, pourrait-il aimer Dieu à la mesure ou au niveau de l'Amour que Dieu porte à l'homme ?

Voyez en plus que Moïse rajoute "de toute sa force".

Allez, ça y est, maintenant je vais me forcer à aimer Dieu, je vais m'y employer de toute ma force... Je vais faire en sorte d'employer tout mon temps et toute ma pensée (comme c'est écrit) à aimer Dieu ????

Mais n'est ce pas une énormité que Moïse à dit de la part de Dieu ? Oui c'en est une, et ceci est bien une preuve que sous la loi, il est impossible d'aimer Dieu comme Il voudrait qu'on l'aime, car si l'homme ne passe pas par le Fils de Dieu, eh bien il lui sera impossible d'être agréable à Dieu, d'où l'absolue nécessité d'accepter de passer du régime de la loi à celui de la foi dans le Fils de Dieu.

Après bien sur, Dieu a créé l'homme libre, et c'est à chacun de suivre la voix/voie qu'il veut. Dieu par Jésus se propose à l'homme, jamais il ne s'imposera à nous.

Pour moi, j'ai vu la position dans laquelle m'avait mis Dieu en son Fils lorsque dans le nouveau testament, je voyais ces mots "en Christ", ou "en Lui" et plus particulièrement le jour où j'ai été approché du chapitre 1 de la lettre que Paul a écrit aux Ephésiens.

Depuis ce jour là, le soi disant amour que je lui portais, parce que c'était un amour mélangé avec de la peur, peur de ne lui être jamais suffisamment agréable, s'est alors transformé en amour pur et sans contrainte, la peur de lui déplaire ayant totalement disparu, car depuis je ne me sens plus obligé en rien.

Voilà pourquoi j'aime parler des choses qui concernent non seulement le royaume de Dieu, mais surtout de Celui qui en est le Roi.
Oui je suis enfin passée de la loi à la foi.

Héléna

Auteur : Arké
Date : 14 nov.21, 22:05
Message :

Helena a écrit :Mais n'est ce pas une énormité que Moïse à dit de la part de Dieu ? Oui c'en est une, et ceci est bien une preuve que sous la loi, il est impossible d'aimer Dieu comme Il voudrait qu'on l'aime, car si l'homme ne passe pas par le Fils de Dieu, eh bien il lui sera impossible d'être agréable à Dieu, d'où l'absolue nécessité d'accepter de passer du régime de la loi à celui de la foi dans le Fils de Dieu.

Bonjour Helena,

je partage ce sentiment avec vous.
J'ajoute quand même qu'il ne nous est pas demandé de choisir entre la loi et la foi mais de faire une synthèse des deux afin que la foi qui est en nous s'extériorise à travers des oeuvres conformes à la loi.

Jacques 2:18 Mais quelqu'un dira: Toi, tu as la foi ; et moi, j'ai les oeuvres. Montre-moi ta foi sans les oeuvres, et moi, je te montrerai la foi par mes oeuvres.

Auteur : Héléna
Date : 15 nov.21, 00:21
Message : Bonjour Arké

Concernant les oeuvres de la foi qu'un chrétien est appelé à faire, je ne vous cache pas qu'il y a un passage qui m'a toujours gêné dans la bible Louis Segond, car c'est de celle-là que je me sers le plus souvent, sans cependant négliger les autres.

Je m'explique: Lorsque je vivais sous la loi des ordres et des commandements, ici je ne parle pas de la loi de Moïse en tant que telle, mais de la façon dont les prêches parviennent aux oreilles des croyants, de la part de ceux qui se disent être des pasteurs de brebis, je n'avais aucun problème avec ce texte de Ephésiens 2 qui dit ceci dans la Louis Segond, ainsi que dans d'autres versions d'ailleurs.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

En fait Arké la seule chose que je voyais à cette époque là, c'était les mots: "afin que nous les pratiquions". Et donc moi aussi comme beaucoup d'autres "je"/b] pratiquais par rapport à ce que j'entendais ou lisais, mais mal, c'est à dire sans la conduite de l'Esprit.

Mais le problème, voyez-vous c'est que j'étais de par mon aveuglement intérieur, incapable de voir ce qui est écrit juste avant et qui est: que nous sommes l'ouvrage de Dieu, ayant été créés "en Jésus Christ".

Donc ne voyant et ne comprenant pas "encore" de ce temps-là que j'avais été créé "en Jésus Christ" eh bien ces oeuvres que je pratiquais étaient faites "hors de Lui, mais pas "en Lui".

Puis un jour, "qui a été le jour de Dieu pour moi, (Hébreux 4 v 3) mes yeux se sont ouverts de par le chapitre 1 de la lettre aux Ephésiens et lorsque je suis arrivée à ces verset 8 à 10 cités plus haut, il y a eu en moi comme un sentiment de rejet.

Mon esprit me montrait que là, n'était pas la bonne traduction. Et c'est ce jour-là que j'ai commencé à m'intéressé à d'autres traductions de la bible. Qu'elle ne fut pas ma surprise que dans la bible Martin ou la Darby pour ne citer que ces deux, de voir ce même passage est écrit de cette manière:

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

Ainsi donc oui, j'étais bien l'ouvrage de Dieu, oui Dieu m'a créé en Jésus Christ (et pas en moi même, ceci dit) et maintenant les oeuvres que j'allais faire, je n'allais pas les pratiquer non, mais j'allais marcher "en elles" vu qu'elles ont été faites par Le Premier Jésus Christ et que moi, maintenant je vis en Lui ayant été créée "en Lui" par la foi.

Voyez-vous cher Arké, comment la vue des choses changent quand trois ou quatre mots ne sont pas écris de la même manière d'une bible à l'autre.

Voilà ce sont ces oeuvres vécues de cette manière "en Jésus Christ" qui rendront gloire à Dieu, parce que dans ce cas, ce n'est pas nous où nos oeuvres que Dieu regarde, mais c'est qu'Il voit en premier, c'est son Fils en qui nous sommes.

Cordialement

Héléna

Ajouté 1 minute 50 secondes après :
Je m'excuse pour l'écrit en noir gras, c'est une mauvaise manipulation de ma part.
Héléna

Ajouté 48 minutes 50 secondes après :
Je remets au propre ce que j'ai écrit au dessus :

Bonjour Arké

Concernant les oeuvres de la foi qu'un chrétien est appelé à faire, je ne vous cache pas qu'il y a un passage qui m'a toujours gêné dans la bible Louis Segond, car c'est de celle-là que je me sers le plus souvent, sans cependant négliger les autres.

Je m'explique: Lorsque je vivais sous la loi des ordres et des commandements, ici je ne parle pas de la loi de Moïse en tant que telle, mais de la façon dont les prêches parviennent aux oreilles des croyants, de la part de ceux qui se disent être des pasteurs de brebis, je n'avais aucun problème avec ce texte de Ephésiens 2 qui dit ceci dans la Louis Segond, ainsi que dans d'autres versions d'ailleurs.

8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
9 Ce n'est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les pratiquions.

En fait Arké la seule chose que je voyais à cette époque là, c'était les mots: "afin que nous les pratiquions". Et donc moi aussi comme beaucoup d'autres "je" pratiquais par rapport à ce que j'entendais ou lisais, mais mal, c'est à dire sans la conduite de l'Esprit.

Mais le problème, voyez-vous c'est que j'étais de par mon aveuglement intérieur, incapable de voir ce qui est écrit juste avant et qui est: que nous sommes l'ouvrage de Dieu, ayant été créés "en Jésus Christ".

Donc ne voyant et ne comprenant pas "encore" de ce temps-là que j'avais été créé "en Jésus Christ" eh bien ces oeuvres que je pratiquais étaient faites "hors de Lui, mais pas "en Lui".

Puis un jour, "qui a été le jour de Dieu pour moi, (Hébreux 4 v 3) mes yeux se sont ouverts de par le chapitre 1 de la lettre aux Ephésiens et lorsque je suis arrivée à ces verset 8 à 10 cités plus haut, il y a eu en moi comme un sentiment de rejet.

Mon esprit me montrait que là, n'était pas la bonne traduction. Et c'est ce jour-là que j'ai commencé à m'intéressé à d'autres traductions de la bible. Qu'elle ne fut pas ma surprise que dans la bible Martin ou la Darby pour ne citer que ces deux, de voir ce même passage est écrit de cette manière:

8 Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi; et cela ne vient point de vous, c'est le don de Dieu. 9 Non point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie. 10 Car nous sommes son ouvrage, étant créés en Jésus-Christ pour les bonnes oeuvres, que Dieu a préparées afin que nous marchions en elles.

Ainsi donc oui, j'étais bien l'ouvrage de Dieu, oui Dieu m'a créé en Jésus Christ (et pas en moi même, ceci dit) et maintenant les oeuvres que j'allais faire, je n'allais pas les pratiquer non, mais j'allais marcher "en elles" vu qu'elles ont été faites par Le Premier Jésus Christ et que moi, maintenant je vis en Lui ayant été créée "en Lui" par la foi.

Voyez-vous cher Arké, comment la vue des choses changent quand trois ou quatre mots ne sont pas écris de la même manière d'une bible à l'autre.

Voilà ce sont ces oeuvres vécues de cette manière "en Jésus Christ" qui rendront gloire à Dieu, parce que dans ce cas, ce n'est pas nous où nos oeuvres que Dieu regarde, mais c'est qu'Il voit en premier, c'est son Fils en qui nous sommes.

Cordialement

Héléna

Auteur : Arké
Date : 15 nov.21, 01:12
Message : Bon, je crois que votre rectification n'a pas marché

Plus je lis et plus je m'aperçois que jamais je ne serai parfait comme Jésus EST parfait.
La foi est là pour pallier à ce handicap : Même si mes bonnes oeuvres sont rares et certainement pas aussi nombreuses que mes mauvaises actions ou paroles, c'est la foi dans le sacrifice expiatoire de Jésus, élément essentiel du christianisme qui me justifiera au jour du jugement.

Par le compte total de mes oeuvres, je suis plus un diablotin qu'un ange, mais grâce à ma foi, je suis lavé de l'excédent négatif.

Il n'empêche qu'un croyant doit faire de bonnes actions quand l'occasion se présente à lui car si né de nouveau, il n'a pas démontré par ses oeuvres qu'il était né non plus de la chair mais de l'Esprit Saint....c'est qu'il est un hypocrite !
Et puis faire du bien aux autres, ça fait du bien à soi-même.

Auteur : prisca
Date : 15 nov.21, 01:58
Message :

Héléna a écrit : 14 nov.21, 02:32

C'est un manque évident de respect, alors que nous étions bien dans le sujet d'aimer son prochain comme soi même.

Avant d'aimer son prochain comme soi même il faut aimer D.IEU.

37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même. 40 De ces deux commandements dépendent toute la loi et les prophètes. Matthieu 22.

Mais lorsque des gens comme moi par exemple interviennent, ce n'est pas pour ne pas aimer, c'est pour aimer justement, car avertir que son prochain suit une voie qui lui est préjudiciable, c'est le vouloir du bien.

Donc avant d'analyser tout l'enseignement de Jésus et en particulier Luc 10 ma question est préalable à l'analyse est celle ci :

► Pensez vous aimer D.IEU en vous faisant docteur de la Loi alors que vous n'avez pas jugé utile d'expliquer pour quelle raison vous dites que D.IEU apaiserait sa colère contre l'humanité en ayant puni Jésus ?

Un docteur de la loi doit pouvoir poser sa pierre de fondation et la pierre de fondation est : expliquer comment Jésus nous sauve.

La Grâce agissante intervient à la condition que respect soit donné à D.IEU sinon tout l'enseignement de Luc 10 ne sert à rien à expliquer si au préalable les chrétiens ne font pas l'évidence : à savoir "aimer D.IEU" comme Jésus le proclame.

Pouvez vous prendre le temps Héléna d'expliquer pourquoi D.IEU vous accorderait sa Grâce agissante si à côté de cela vous dites "oui D.IEU punit Jésus qui s'accable de nos péchés à notre place" ?

Juste il faut être droit dans ses bottes, je ne demande pas la lune, juste que vous énonciez comment vous croyez que D.IEU nous sauve par la Crucifixion de Jésus, ce ne doit pas être une mer à boire pour vous.

C'est comme si vous vouliez entrer dans le détail d'une recette de cuisine en prenant soin de bien peser tous les aliments pour que votre auditoire reproduise et comprenne bien comment réaliser ce mets, mais qu'au départ il y est mis dans votre recette 5 kilos de sel qui vont dénaturer tout le gout de la recette que vous expliquez par la suite.

Tout le reste est bon, mais à l'origine non ce n'est pas bon, donc tout le reste ne sert à rien, le gout est donné, le ton est donné et il sonne "faux"

La fondation elle demande que vous lui donniez des explications.

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.21, 02:49
Message : Petite précision que j'ai omise, dans les évangiles, lorsqu'il est question de "la loi", il n'est pas question que de la loi mosaïque mais de tous les écrits de Moïse et, parfois, de l'ensemble des livres de la Bible hébraïque.
Par exemple l'expression "la loi et les prophètes" désignent l'ensemble des Ecritures Hébraïques.

Aimer Dieu, Jésus, son prochain c'est agir, c'est ce que ne cesse de dire Jésus :
Matthieu 7:21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Matthieu 25:40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."

Auteur : Héléna
Date : 15 nov.21, 04:25
Message : "Amen" à vos commentaires Estrabolio et vous Arké

Héléna

Ajouté 22 minutes 35 secondes après :
Prisca

Avec tout le respect que je vous dois, je ne répondrais pas à vos posts, car je vous ai lu à maints endroits et non seulement ici, et j'ai vu que vous étiez très prompte à vous enflammer puis à partir dans des sujets qui n'ont plus rien à voir avec le sujet énoncé, et rajouter ensuite un langage pas très correct si on n'est pas d'accord avec vous.

Donc avant que les choses dégénèrent, je préfère faire le choix de passer outre vos interventions.

C'est par politesse à votre égard que je vous en dis la raison, afin que vous connaissiez l'origine de mon silence envers vous.

Héléna

Auteur : prisca
Date : 15 nov.21, 04:28
Message :

Estrabolio a écrit : 15 nov.21, 02:49 Petite précision que j'ai omise, dans les évangiles, lorsqu'il est question de "la loi", il n'est pas question que de la loi mosaïque mais de tous les écrits de Moïse et, parfois, de l'ensemble des livres de la Bible hébraïque.
Par exemple l'expression "la loi et les prophètes" désignent l'ensemble des Ecritures Hébraïques.

Aimer Dieu, Jésus, son prochain c'est agir, c'est ce que ne cesse de dire Jésus :
Matthieu 7:21Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux. 22Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom? n'avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom? 23Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité.
Matthieu 25:40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."

En premier lieu : Aimer D.IEU.

Même si aimer son prochain c'est aimer D.IEU mais aimer D.IEU c'est surtout L'aimer LUI D.IEU.

Est ce que lorsque des gens portent l'injure contre D.IEU c'est signe qu'ils aiment D.IEU ?

Vraiment où le bas blesse c'est lorsque les gens disent :

En gros et en jaune fluo, peut être que vous réagirez.

Car la manière dont les chrétiens considèrent D.IEU c'est extrêmement outrageant.

Ajouté 2 minutes 8 secondes après :

Héléna a écrit : 15 nov.21, 04:25
Prisca

Avec tout le respect que je vous dois, je ne répondrais pas à vos posts, car je vous ai lu à maints endroits et non seulement ici, et j'ai vu que vous étiez très prompte à vous enflammer puis à partir dans des sujets qui n'ont plus rien à voir avec le sujet énoncé, et rajouter ensuite un langage pas très correct si on n'est pas d'accord avec vous.

Donc avant que les choses dégénèrent, je préfère faire le choix de passer outre vos interventions.

C'est par politesse à votre égard que je vous en dis la raison, afin que vous connaissiez l'origine de mon silence envers vous.

Héléna

Comme vous voulez Héléna et je peux comprendre que vous me jugiez directe mais j'ai pris connaissance d'informations d'importance vitale et le temps nous est compté, donc je pare au plus pressé au moins pour que certains d'entre vous puissent réagir promptement. Dans d'autres temps d'autres circonstances j'aurais adopté un langage plus convivial.

Auteur : ronronladouceur
Date : 15 nov.21, 04:46
Message :

prisca a écrit : 15 nov.21, 04:28 Car la manière dont les chrétiens considèrent D.IEU c'est extrêmement outrageant.

Pareillement pour moi-même (pas vrai mais pour l'exemple), quand vous écrivez D.IEU. En fait l'on pourrait dire qu'il a été concocté à la sauce prisca (sous influence?)...

Comme quoi tout est reçu selon la forme du récipient (Aristote)...

J'ajoute aussi dans le même esprit ces paroles d'un autre dieu : ''Tout le monde a raison compte tenu de son modèle de monde.''

Et de moi : La vérité est celle que l'on imagine telle...

Auteur : prisca
Date : 15 nov.21, 04:58
Message :

ronronladouceur a écrit : 15 nov.21, 04:46 Pareillement pour moi-même (pas vrai mais pour l'exemple), quand vous écrivez D.IEU. En fait l'on pourrait dire qu'il a été concocté à la sauce prisca (sous influence?)...

Comme quoi tout est reçu selon la forme du récipient (Aristote)...

J'ajoute aussi dans le même esprit ces paroles d'un autre dieu : ''Tout le monde a raison compte tenu de son modèle de monde.''

Et de moi : La vérité est celle que l'on imagine telle...

Le temps de l'enfantillage est révolu.

Auteur : Arké
Date : 15 nov.21, 07:22
Message : Ne plaisantez pas avec Prisca car D.IEU et G.ZU lui parlent et leur font de grandes révélations !

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.21, 17:39
Message :

Héléna a écrit : 15 nov.21, 04:25Avec tout le respect que je vous dois, je ne répondrais pas à vos posts, car je vous ai lu à maints endroits et non seulement ici, et j'ai vu que vous étiez très prompte à vous enflammer puis à partir dans des sujets qui n'ont plus rien à voir avec le sujet énoncé, et rajouter ensuite un langage pas très correct si on n'est pas d'accord avec vous.

Bonjour à tous,

Et puis n'oublions pas qu' "Héléna" connait très bien ce forum qu'elle a fréquenté en tant que Vanessa, Alètheia, Logos etc.
Etrange cette manie de se faire passer pour une femme sur les forums, dysphorie de genre ? Homosexualité refoulée ?

Bonne journée à tous

Auteur : medico
Date : 15 nov.21, 20:43
Message : Je me disais bien

Auteur : pauline.px
Date : 15 nov.21, 22:37
Message : Bonjour Héléna,

Héléna a écrit : 14 nov.21, 02:32 Je trouve vraiment très triste d'être comme obligée d'ouvrir à nouveau un sujet sur le texte de Luc 10 car je trouve assez affligeant les attitudes de certains, de se détourner systématiquement du sujet évoqué.

Je remets donc le texte de Luc 10, et si le sujet ne vous intéresse pas, vous pourrez toujours continuer vos disputes de mots sur l'ancien, sur lequel je ne reviendrais pas.

Permettez-moi de reprendre quelques éléments de mon précédent message qui semble n'avoir guère suscité d'intérêt.

Au plan purement littéral ;

a ) la précision "un sacrificateur qui descendait" ôte à ce dernier l'alibi de la pureté rituelle, pureté dont il n'a plus besoin puisqu'il s'éloigne du Temple. C'est donc une pique à l'égard du sacerdoce. Une pique assez exceptionnelle, d'ailleurs.

b ) les motivations du docteur sont précisées, d'abord il veut mettre à l'épreuve notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ (εκπειραζων αυτον) puis il veut se justifier (ο δε θελων δικαιωσαι εαυτον). Je peine à y voir beaucoup de bienveillance.

c ) D'ailleurs, notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne conclut pas seulement "Tu as bien répondu" à la question "Qu’est-il écrit dans la loi ? Qu’y lis-tu ?" mais Il ajoute un "Fais cela et tu vivras" très ambigu.
L'entretien se terminera par une deuxième couche "Va, et toi, fais de même."

Bref ! ce n'est pas l'ambiance cordiale du Marc 12;28 et sq.

Cela m'inspire trois choses.

1 ) C'est tout à fait incroyable de poser la question "Qui est mon prochain ?" comme s'il fallait des critères sûrs et précis pour ne pas risquer d'aimer un "pas-prochain".

Dans cette question est sous-entendue l'idée qu'il y aurait des "pas-prochains" vis à vis desquels Y.HWH ne m'impose aucune obligation.

Il est vrai que l'hébreu reya < ריע > comme le grec plêsion < πλησιον > désignent plutôt un ami, un proche, un membre de mon clan, de mon peuple... et par conséquent, cela exclut des "plus lointains" et, évidemment, mes "ennemis".

Mais notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ écarte cette interprétation restrictive puisque le blessé est très probablement un Judéen et qu'il est sauvé par un Samaritain, le frère ennemi par excellence.

Ici, tout concourt à nous rappeler l'horrible question de Caïn "Suis-je le gardien de mon frère ?".

2 ) Je note que, dans la parabole, le blessé n'est pas le "prochain". C'est le sauveteur qui est le "prochain" et les deux autres ne sont pas des "prochains".
Ainsi tout le monde n'est pas le "prochain" du blessé.
Il y a donc, comme je l'ai envisagé plus haut, des "pas-prochains" mais ils ne sont pas du tout là où on les attend et surtout c'est leur attitude qui les identifie.

Cette situation de réciprocité m'invite à penser que c'est une bénédiction de rencontrer un blessé pour avoir l'occasion d'agir comme son prochain.
Ou tout au moins c'est une grâce d'être ému de compassion, littéralement "être remué dans ses entrailles" ( σπλαγχνιζομαι ) au bon moment sur celui qui, à cet instant, se trouve être le plus petit d'entre Ses frères.

Ce n'est pas un raisonnement ou une observance qui a guidé le Samaritain c'est son ventre !

Et finalement, l'inversion du rôle du prochain annule toute idée de condescendance. C'est une grâce divine de percevoir la "proximité" et d'œuvrer selon le Plus Grand Commandement.

3 ) On ne peut aimer D.ieu, béni soit-Il, sans aimer les images de D.ieu, béni soit-Il, que sont les humain·e·s.

Quand on n'aime pas tous les humains-images-de-d.ieu, quand on en exclut certains du Grand Commandement, alors on ne fait que croire en D.ieu, béni soit-Il, on ne L'aime pas d'Amour.

Je note enfin que lorsqu'il est question d'énumérer les commandements (par ex. Marc 10:19 ) notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ne choisit dans le Décalogue que les commandements qui concernent mon prochain.

Très cordialement
votre sœur pauline

Auteur : Estrabolio
Date : 15 nov.21, 23:06
Message :

pauline.px a écrit : 15 nov.21, 22:371 ) C'est tout à fait incroyable de poser la question "Qui est mon prochain ?" comme s'il fallait des critères sûrs et précis pour ne pas risquer d'aimer un "pas-prochain".

Dans cette question est sous-entendue l'idée qu'il y aurait des "pas-prochains" vis à vis desquels Y.HWH ne m'impose aucune obligation.

Bonjour Pauline,

Pas si étonnant que ça si on met dans le contexte culturel du premier siècle.
Pour les juifs de l'époque il y a le peuple de l'alliance : eux ensuite les samaritains qui estiment faire partie de l'alliance mais rejettent le culte pur et enfin, le reste de l'humanité, les gentils qui ne font pas partie de l'alliance.
D'ailleurs, il suffit de regarder l'attitude de Pierre lors de la conversion de Corneille pour voir à quel point les juifs mettaient de la distance avec les gentils !

Peut être que, justement, pour le docteur de la Loi, le prochain était il uniquement celui qui était un fidèle adorateur et qu'il considérait qu'aider un hérétique ou un païen c'était aller contre la volonté divine.

Dans tous les cas, on ne peut faire que des suppositions et comme je l'ai dit, à trop vouloir lire entre les lignes, certains oublient le sens naturel des paroles de Jésus c'est à dire faire pour les autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
Le bon samaritain est une parfaite application de la règle d'or.

Bonne journée

Auteur : Héléna
Date : 16 nov.21, 03:47
Message : Extrabiolio a écrit

Bonjour à tous,

Et puis n'oublions pas qu' "Héléna" connait très bien ce forum qu'elle a fréquenté en tant que Vanessa, Alètheia, Logos etc.
Etrange cette manie de se faire passer pour une femme sur les forums, dysphorie de genre ? Homosexualité refoulée ?

Bonne journée à tous

-----

Bonjour à vous tous;

Je ne vous cache pas que je suis extrêmement choquée par ce que je viens de lire.

Devant Dieu, je ne mens pas, je ne connais aucune des personnes que vous venez de citer, et je ne me suis jamais présenté sous ces pseudos.

Le témoignage sous lequel je me suis présenté à tous en tant qu'en qu'Héléna, correspond au premier jour de ma découverte de ce forum dont le lien m'avait été donné par un frère qui habite au Québec.

Il n'y a donc que depuis ces quelques petites semaines que je connais ce forum, et si vous ne me croyez pas, voyez que j'en suis désolée car n'ai aucune preuve à vous fournir.

C'est donc la parole de Estrabolio contre la mienne.

Franchement j'étais loin de penser que je vivrais ce genre d'humiliation, dont je suis absolument pure.

Héléna

Ajouté 23 minutes 48 secondes après :
Bonjour Pauline

Je tiens à vous remercier d'avoir reposté ce que vous aviez déjà mis précédemment, car mon mari (75 ans) a quelques soucis de santé en ce moment qui nous ont conduit à l'hôpital.

J'avoue donc que mes pensées étaient un peu dispersées, bien que ne quittant jamais notre Seigneur Jésus du regard.

Cette fois-ci Pauline, je vous ai lu, et oui, je suis d'accord avec la façon que vous avez eu d'expliquer ce texte de Luc 10, mieux que je ne saurais le faire d'ailleurs, car vous semblez avoir beaucoup de connaissances sur la façon de traduire des textes.

Il y a cependant une phrase qui m'a intriguée dans votre post et qui est celle-ci:
Ce n'est pas un raisonnement ou une observance qui a guidé le Samaritain c'est son ventre !

Plutôt que de rester dans l'interrogation, pouvez-vous me dire de quoi vous voulez parler à propos du ventre de Samaritain, et ce que c'est parce qu'il est fait mention d'une hôtellerie dans le texte ?

Merci d'avance
Héléna

Auteur : Estrabolio
Date : 16 nov.21, 08:56
Message :

Héléna a écrit : 16 nov.21, 03:47C'est donc la parole de Estrabolio contre la mienne.

Mais tout à fait !

C'est mon opinion et je n'impose à personne d'arriver à la même conclusion que moi

Pas la peine de prendre Dieu à témoin, tout d'abord parce qu'il y a peu de chances qu'Il intervienne sur le forum, d'autre part, ce n'est pas très chrétien et enfin parce que, nous avons eu malheureusement l'expérience sur ce forum des gens se disant sauvés et qui se permettaient le pire des comportements tout en se prétendant chrétien.

Héléna a écrit : 16 nov.21, 03:47Plutôt que de rester dans l'interrogation, pouvez-vous me dire de quoi vous voulez parler à propos du ventre de Samaritain, et ce que c'est parce qu'il est fait mention d'une hôtellerie dans le texte ?

Pauline a donné l'explication juste avant cette phrase, je la cite :

pauline.px a écrit : 15 nov.21, 22:37Ou tout au moins c'est une grâce d'être ému de compassion, littéralement "être remué dans ses entrailles" ( σπλαγχνιζομαι ) au bon moment sur celui qui, à cet instant, se trouve être le plus petit d'entre Ses frères.

Dans le langage familier, quelque chose nous prend aux tripes quand ça nous touche profondément, on est alors tout remué.
On pourrait aussi dire qu'il a laissé parlé son coeur.

Bonne soirée à tous

Auteur : Héléna
Date : 16 nov.21, 09:18
Message : Estrabolio a écrit

Pas la peine de prendre Dieu à témoin, tout d'abord parce qu'il y a peu de chances qu'Il intervienne sur le forum, d'autre part, ce n'est pas très chrétien et enfin parce que, nous avons eu malheureusement l'expérience sur ce forum des gens se disant sauvés et qui se permettaient le pire des comportements tout en se prétendant chrétien.

Estrabolio, est-ce que ne serait-ce qu'à un seul endroit, vous m'avez entendu manquer de respect envers quelqu'un ?

Vous me faites ici et devant tous, un procès d'intention, alors que vous ne me connaissez pas.

Et si quelqu'un venait sur ce forum et déclarait la même chose en ce qui vous concerne et qui serait faux, que direiez-vous, que répondriez-vous pour vous dégager de cette méchanceté gratuite.

Vous savez Estrabolio, j'ai 72 ans et cela ne fait pas aussi longtemps que ça que je vais sur des forums dits chrétiens, mais je peux vous dire que si vous voulez être de ceux qui veulent que je me retire, alors vous vous y êtes fort bien pris.

Cependant je pense que c'est à ceux qui lisent ce que j'écris et de la manière que j'écris de juger si oui ou non je leur ai fais du mal de manière personnelle, et si c'était le cas et qu'ils me le disent, alors je ne manquerais pas de leur demander pardon car je l'aurais fais de manière non intentionnelle.

Bien à vous cependant et sans rancune aucune. Une fois que la chose a été dite, pour moi, on n'y revient plus.

Héléna

Auteur : prisca
Date : 16 nov.21, 09:25
Message : Estrabolio, Héléna n'a rien du tout du tout de Logos, Vanessa, Philadelphia, du tout du tout...

Tu as oublié que Logos/Vanessa/Philadelphia ciblait les témoins de Jéhovah et lorsqu'il parlait de lui seul concernant sa foi, il voulait mettre en avant le soutien qu'il avait pour le Protestantisme en déclamant haut et fort qu'il fallait croire au Salut par la Grâce seulement disait il, la sole fide.

Laisse cette brave dame Helena s'exprimer en paix.

Ajouté 1 minute 45 secondes après :

Arké a écrit : 15 nov.21, 07:22 Ne plaisantez pas avec Prisca car D.IEU et G.ZU lui parlent et leur font de grandes révélations !

Méfiii comme on dit chez moi.... je suis sudiste. J'habite à la Sainte Baume... dans une grotte...

Auteur : Estrabolio
Date : 16 nov.21, 10:16
Message :

Héléna a écrit : 16 nov.21, 09:18 Vous me faites ici et devant tous, un procès d'intention, alors que vous ne me connaissez pas.

En quoi mon dernier commentaire était il un procès d'intention ?
J'ai écrit "nous avons eu malheureusement l'expérience sur ce forum des gens se disant sauvés et qui se permettaient le pire des comportements tout en se prétendant chrétien."
C'est clair, c'est un commentaire général car, je le répète, sur ce forum nous avons eu droit à des "chrétiens sauvés" qui ont eu des comportements inadmissibles, donc, à partir de là, un "chrétien sauvé" qui prend Dieu à témoin, ça ne veut plus rien dire sur ce forum.
Comme dit l'adage, chat échaudé craint l'eau froide.

Voila, c'est tout et, encore une fois, ce n'est que mon opinion, je ne demande à personne d'avoir la même !

Auteur : Héléna
Date : 16 nov.21, 10:44
Message : Merci Prisca

Héléna

Auteur : pauline.px
Date : 17 nov.21, 01:02
Message : Bonjour Estrabolio et bonjour Héléna,

Estrabolio a écrit : 15 nov.21, 23:06Dans tous les cas, on ne peut faire que des suppositions et comme je l'ai dit, à trop vouloir lire entre les lignes, certains oublient le sens naturel des paroles de Jésus c'est à dire faire pour les autres ce qu'on aimerait qu'ils fassent pour nous.
Le bon samaritain est une parfaite application de la règle d'or.

Il ne faut pas idéaliser nos interprétations, elles ne font qu’explorer le mystère.

La parabole du Bon Samaritain n’est pas, à mes yeux du moins, une simple transposition dans la vie quotidienne de la règle d’or.

Pour moi elle nous dit comment se vit cette règle d’or, non dans l’obéissance mais dans notre nature profonde.

Héléna a écrit : 16 nov.21, 03:47Il n'y a donc que depuis ces quelques petites semaines que je connais ce forum, et si vous ne me croyez pas, voyez que j'en suis désolée car n'ai aucune preuve à vous fournir.

Je ne vois pas l’intérêt de ce genre de soupçon. Ce qui m'importe ce sont vos propos et votre attitude.

Héléna a écrit :mon mari (75 ans) a quelques soucis de santé en ce moment qui nous ont conduit à l'hôpital.

J’espère que votre époux va pour le mieux à présent.
Nous devons être dans les mêmes âges, vous et moi.

Héléna a écrit :Il y a cependant une phrase qui m'a intriguée dans votre post et qui est celle-ci:
Ce n'est pas un raisonnement ou une observance qui a guidé le Samaritain c'est son ventre !
Plutôt que de rester dans l'interrogation, pouvez-vous me dire de quoi vous voulez parler à propos du ventre de Samaritain

Comme je l’ai écrit, le verbe grec splangchnizomai, σπλαγχνιζομαι, que l’on traduit souvent dans le NT par "être ému de compassion" signifie littéralement "être bouleversé dans ses entrailles".

Il dérive du substantif splangchnon σπλαγχνον qui désigne littéralement les tripes et par extensions successives l’utérus de la mère puis le "cœur" comme siège de la sensibilité…

Dans la Septante, cette racine est très peu usitée et plutôt en mauvaise part…
En revanche le NT l’affecte souvent à un héros positif d’une parabole, à notre Seigneur et Sauveur Jésus-Christ ou encore à D.ieu, béni soit-Il.

Ce que je veux dire c’est que, apparemment, notre Samaritain n’a pas réfléchi, il n’a pas agi dans le but de gagner des points pour la vie éternelle.
Cette parabole éclaire crument toute la logique rétributive qui sous-tend la question du Docteur de la Loi : « Je fais le bien pour avoir la vie éternelle, ni plus ni moins, alors je veux connaître le tarif. »
C'est incroyable de s'interroger pour savoir quelles personnes au juste je dois aimer...

Et on peut dire que le Samaritain n’épargne pas ses efforts… Il ne compte pas.
Alors, qu’est-ce qui peut avoir animé le Samaritain ?

L’Esprit Saint ?
Il n’en est pas question ici ; et dans le Saint Évangile l’Esprit Saint est plutôt celui qui inspire les paroles de vérité.

Pour moi j’en reviens donc à l’idée que chacun de nous détient au tréfond de son être une étincelle de divinité en tant que créé à l’image de D.ieu, béni soit-Il.
D’où l’idée que c’est parce que nous avons la vie éternelle, cachée au fond de nous, que nous faisons le bien sans même avoir besoin d’y songer.

Très cordialement
Votre sœur pauline

Auteur : Estrabolio
Date : 17 nov.21, 01:49
Message :

pauline.px a écrit : 17 nov.21, 01:02 Pour moi elle nous dit comment se vit cette règle d’or, non dans l’obéissance mais dans notre nature profonde.

Bonjour Pauline,

Tout à fait d'accord, selon la jolie expression "laisser parler son coeur".
Aujourd'hui, certains parleraient d'empathie, moi je préfère le mot compassion, tellement évocateur, souffrir avec.

Belle journée

Auteur : prisca
Date : 17 nov.21, 01:49
Message : Voici un récapitulatif pour bien comprendre.

Pourquoi Jésus changerait il la Loi ? Non Jésus ne change pas la Loi.

Parce qu’il y a des fanatiques religieux tels que les pharisiens qui donnent le mauvais exemple au peuple Juif car même sachant que :
Lévitique 19:18
Tu ne te vengeras point, et tu ne garderas point de rancune contre les enfants de ton peuple. Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Je suis l'Eternel.

« tu aimeras ton prochain comme toi-même » c’est exactement l’enseignement de Jésus, des Juifs ont donné la préférence eux à la tradition.

Marc 7:8
Vous abandonnez le commandement de Dieu, et vous observez la tradition des hommes.

La tradition des Juifs est depuis l’origine : obéir aux Lois coute que coute.

Ils ont abandonné le Commandement de D.IEU (tu aimeras ton prochain comme toi-même) au profit de la tradition.

Jésus vient dire aux Juifs si même ils condamnent leur père, leur mère si ceux-ci transgressent la Loi, où est l’amour ?
Matthieu 15:6
n'est pas tenu d'honorer son père ou sa mère. Vous annulez ainsi la parole de Dieu au profit de votre tradition.

Donc la Loi ne bouge pas d’un pouce.

La Loi est immuable et éternelle.

Elle est applicable pour quiconque.

Mais elle est applicable POUR SOI.

SOI on ne doit pas tuer voler tromper trahir.

Et non pas qu’il faut regarder chez l’autre la paille alors que soi même on ne se regarde pas.

YESHOUA est venu pour que les hommes apprennent à s’auto gérer eux-mêmes.

Si chacun fait mourir ses propres péchés de ses membres, 1 homme + 1 homme + 1 homme x multiplié par l’humanité entière = un monde qui marche conformément à la Volonté de D.IEU.

Matthieu 5:18
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

Il n’y a aucune réforme la Loi est telle que D.IEU veut qu’elle nous soit donnée.

La THORA ne bouge pas d’un pouce.

D.IEU ne fait pas les choses pour qu’elles bougent sinon c’est contester le savoir faire de D.IEU.

MAIS il y a une méthode éducative pour les hommes, un cursus, un mode opératoire :

1/ LES LOIS à observer chacun soi même.

2/ LES LOIS à observer chacun soi même pour les Juifs = FOI en D.IEU puisque les Juifs eux sont obéissants aux LOIS par la FOI et non par caprice.

3/ LES LOIS à observer chacun soi même pour les païens = LOIS ne sauvent pas car ce qui sauve c’est la FOI car les athées qui ont une LOI pour eux-mêmes, ils sont des gens qui ont une conscience correcte mais la FOI ils ne l’ont pas donc ils ne vont pas au Royaume de D.IEU par conséquent il leur faut la FOI mais pour l’obtenir la FOI il faut qu’ils croient en YESHOUA qu’ils écoutent sa Parole et qu’ils mettent la Parole de YESHOUA en pratique.

Dès lors ils croient en YESHOUA et mènent une vie exempt de péchés = ils ont la FOI et les ŒUVRES indispensables pour aller dans le Royaume de D.IEU.

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