Auteur : enso Date : 17 nov.21, 02:24 Message : d'aprés les soufi dont ibn arabi :
nous sommes tous musulmans quelque soit notre religion ou facon de pensée
car nous faisont tous la volonté divine c'est simplement que l'on n'en a pas conscience
toute les religions et les creatures sont des manifestations du divin :
3v83 أَفَغَيْرَ دِينِ اللَّهِ يَبْغُونَ وَلَهُ أَسْلَمَ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ طَوْعًا وَكَرْهًا وَإِلَيْهِ يُرْجَعُونَ
Désirent-ils un autre DIN que celle d'Allah, alors que se soumet à Lui, bon gré, mal gré,
tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre,
et que c'est vers Lui qu'ils sont ramenés?
j'ouvre une parenthese
l'origine du mot musulman vient de la bible : hebreu: tamim traduit par arameen shalim passé dans les evangiles puis dans l'islam dont les sens sont multiple integre parfait parachevement pacificateur soumis livrer s'abandonné etc ....
voir aussi le mot shalim trés repandu dans le monde semite comme l'etoile de Venus la pleine lune le couchant
voir le grecs salomé et le perse salman : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1407674
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 02:49 Message : oui et Dieu a voulu tout ça
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 03:02 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 17 nov.21, 02:49
oui et Dieu a voulu tout ça
je ne suis pas sur d'avoir bien compris la pensée soufi mais
il me semble que d'aprés les soufi l'homme n'a pas de reele liberté ni volonté c'est une illusion de son ego et tout est la volonté de dieu
il s'appuie sur :
4v78 أَيْنَمَا تَكُونُوا يُدْرِككُّمُ الْمَوْتُ وَلَوْ كُنتُمْ فِي بُرُوجٍ مُّشَيَّدَةٍ وَإِن تُصِبْهُمْ حَسَنَةٌ يَقُولُوا هَذِهِ مِنْ عِندِ اللَّهِ وَإِن تُصِبْهُمْ سَيِّئَةٌ يَقُولُوا هَذِهِ مِنْ عِندِكَ قُلْ كُلٌّ مِّنْ عِندِ اللَّهِ فَمَالِ هَؤُلَاءِ الْقَوْمِ لَا يَكَادُونَ يَفْقَهُونَ حَدِيثًا
Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables.
Qu'un bien les atteigne, ils disent: «C'est de la part d'Allah.»
Qu'un mal les atteigne, ils disent: «C'est dû à toi .»
Dis: «Tout est d'Allah.»
Mais qu'ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
il en parle dans la video
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 03:11 Message : ben l'amour rend libre; "donne des ailes"
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 03:16 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 17 nov.21, 03:11
ben l'amour rend libre; "donne des ailes"
encore faut il que les musulmans accepte cette lecture de la religion d'amour de ibn arabi
car pour l'instant c'est pas le camp de l'amour qui l'emporte ibn arabi est mis a la marge du monde musulman et l'amour avec : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 0#p1402880
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.21, 04:24 Message :
enso a écrit : 17 nov.21, 02:24
d'aprés les soufi dont ibn arabi :
nous sommes tous musulmans quelque soit notre religion ou facon de pensée
car nous faisont tous la volonté divine c'est simplement que l'on n'en a pas conscience
toute les religions et les creatures sont des manifestations du divin :
Là où le bât blesse ici, c'est que l'unité du divin n'a rien à voir avec quelque mise en boîte connotée religieusement, ni ne se limite aux religions. En d'autres mots, faut voir que les mots musulman, chrétien, juif, religions, etc. sont connotés, et ni l'un ni l'autre ne suffit à rendre compte de l'unité...
Autant simplifier et dire que tout est dieu, nous y compris? Spinozisme?
Quant à : ''nous faisont tous la volonté divine c'est simplement que l'on n'en a pas conscience'', même le mal (?)?
On aura tout de même remarqué qu'il n'y a là aucune possibilité d'un quelconque châtiment ou enfer après la vie... Et que le Coran, la Bible., le mot musulman, chrétien ou autres sont de facto hors jeu...
Auteur : Kar Anetasaur Date : 17 nov.21, 04:35 Message : oui même le mal
c'est la vie parfois on ne se rend pas compte du mal qu'on fait
C'est Dieu qui a voulu la guerre, le terrorisme et la pauvreté
et la religion est essentielle parce qu'elle garde le message que Dieu est amour et que malgré la souffrance et la mort on peut Lui faire confiance
et à chacun ses mérites
Dieu le Père nous habite, nous sommes Un avec, mais Il est conscient et sage, amour et non-violence
((contrairement à nous lol..))
vous êtes Dieu
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 04:50 Message :
ronronladouceur a écrit : 17 nov.21, 04:24
Là où le bât blesse ici, c'est que l'unité du divin n'a rien à voir avec quelque mise en boîte connotée religieusement, ni ne se limite aux religions. En d'autres mots, faut voir que les mots musulman, chrétien, juif, religions, etc. sont connotés, et ni l'un ni l'autre ne suffit à rendre compte de l'unité...
Autant simplifier et dire que tout est dieu, nous y compris? Spinozisme?
Quant à ''nous faisont tous la volonté divine c'est simplement que l'on n'en a pas conscience'', même le mal (?)?
On aura tout de même remarqué qu'il n'y a là aucune possibilité d'un quelconque châtiment ou enfer après la vie... Et que le Coran, la Bible., le mot musulman, chrétien ou autres sont de facto hors jeu...
je precise que je ne sais pas ce que dit reelement le coran
mais oui le mot islam et musulman sont connoté
c'est pour cela qu'il faut faire une reele etude du mot musulman pour voir qui reelement il designe dans le coran
je sais où dans certain passage les chretiens se nomme eux meme musulmans
de meme que tout les prophetes depuis adam sont musulmans
donc musulman semble plus designé un etat qu'une religion
car ce mot a une origine biblique : tamim
28v53 وَإِذَا يُتْلَى عَلَيْهِمْ قَالُوا آمَنَّا بِهِ إِنَّهُ الْحَقُّ مِن رَّبِّنَا إِنَّا كُنَّا مِن قَبْلِهِ مُسْلِمِينَ
Et quand on le leur récite, ils disent: «Nous y croyons.
Ceci est bien la vérité émanant de notre Seigneur. Déjà avant son arrivée, nous étions Soumis».
oui c'est bien ce que disent les soufi avec le wahdat ul wujud que nous sommes une manifestation de dieu voir que rien n'existe en dehors de dieu donc nous n'existon pas reelement :
de ce que j'ai compris les religions abrahamique ont pour but de faire des hommes des dieux
d'où adam est crée a l'image de dieu ce que certain appelé l'insan kamil
2v115 وَلِلَّهِ الْمَشْرِقُ وَالْمَغْرِبُ فَأَيْنَمَا تُوَلُّوا فَثَمَّ وَجْهُ اللَّهِ إِنَّ اللَّهَ وَاسِعٌ عَلِيمٌ
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.
C'est pourquoi le Prophète a dit :
"Celui qui connaît son âme, c'est-à-dire soi-même, connaît son Seigneur."
Il dit encore : "J'ai connu mon Seigneur par mon Seigneur". Le Prophète d'Allah a voulu faire comprendre par ces mots que tu n'es pas toi, mais Lui ;
Lui et non toi ; qu'Il ne sort pas de toi et tu ne sors pas de Lui.
Je ne veux pas dire que tu es ou que tu possèdes telle ou telle qualité. Je veux dire que tu n'existes absolument pas,
et que tu n'existeras jamais ni par toi-même ni par Lui,
dans Lui ou avec Lui. Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas.
Tu es Lui et Lui est toi, sans aucune dépendance ou causalité.
Si tu reconnais à ton existence cette qualité, c'est-à-dire le néant, alors tu connais Allah, autrement non.
oui pour un soufi tout vient de dieu donc tout est bon
rien de ce que crée dieu est mauvais ou mal
meme pour la question de l'enfer les soufi l'interprete differement
c'est vrai que pour l'enfer j'ai du mal a voir comment il arrive a cette conclusion
aprés c'est vrai que les mots en arabe ont souvent un double sens la racine 'adhab peut vouloir dire chatiment mais aussi douceur
de meme le mot hamim qui est un nom de l'enfer designe a la fois la chaleur et l'ami chaleureux
mais dans l'ensemble dire que l'enfer n'est pas l'enfer c'est assé difficile c'est ce qui rend cette interpretation pertinente car ibn arabi et d'autre sont parmis les plus savant en langue arabe et en islam ... donc moi aussi j'aimerai comprendre comment il arrive a une tel conclusion ...
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.21, 06:37 Message :
enso a écrit : 17 nov.21, 04:50
donc musulman semble plus designé un etat qu'une religion
car ce mot a une origine biblique : tamim
C'est de l'hébreux....
Mais de toute façon, ne croyant pas à cette fable de la création...
oui c'est bien ce que disent les soufi avec le wahdat ul wujud que nous sommes une manifestation de dieu voir que rien n'existe en dehors de dieu donc nous n'existon pas reelement :
de ce que j'ai compris les religions abrahamique ont pour but de faire des hommes des dieux
d'où adam est crée a l'image de dieu ce que certain appelé l'insan kamil
Si nous sommes une manifestation de dieu, nous ne sommes pas créés...
Je ne savais pas que j'étais aussi soufi. Curieusement, et peut-être pas, je puis dire que suis arrivé à cette compréhension par la grâce même de ce que je suis...
Quant à dire que nous n’existons pas réellement, faudrait développer, parce que là, si nous n’existons pas réellement, je me demande bien quel statut on peut donner à notre échange...
A Allah seul appartiennent l'Est et l'Ouest.
Où que vous vous tourniez, la Face (direction) d'Allah est donc là,
car Allah a la grâce immense; Il est Omniscient.[/color]
Il manque le nord et le sud...
Si pour le soufisme tout est dieu, le verset ici n’a qu’à retourner se coucher (à l’ouest il va sans dire).
Je veux dire que tu n'existes absolument pas,
et que tu n'existeras jamais ni par toi-même ni par Lui,
dans Lui ou avec Lui. Tu ne peux cesser d'être, car tu n'es pas.
Tu es Lui et Lui est toi, sans aucune dépendance ou causalité.
Si tu reconnais à ton existence cette qualité, c'est-à-dire le néant, alors tu connais Allah, autrement non.[/color]
Ça se contredit...
Je ne crois pas au néant.
Je suis dans le sens du ‘’Je suis’‘ de Jésus...
c'est vrai que les mots en arabe ont souvent un double sens la racine 'adhab peut vouloir dire chatiment mais aussi douceur
de meme le mot hamim qui est un nom de l'enfer designe a la fois la chaleur et l'ami chaleureux
mais dans l'ensemble dire que l'enfer n'est pas l'enfer c'est assé difficile c'est ce qui rend cette interpretation pertinente car ibn arabi et d'autre sont parmis les plus savant en langue arabe et en islam ... donc moi aussi j'aimerai comprendre comment il arrive a une tel conclusion ...
C’est vrai qu’avec ça, comment peut-on prétendre affirmer quoi que ce soit?
Mais à tout le moins, je puis dire que je suis l'ami doux et chaleureux...
Ce qui me rappelle mon pseudo...
Auteur : enso Date : 17 nov.21, 07:20 Message :
ronronladouceur a écrit : 17 nov.21, 06:37
C'est de l'hébreux....
Mais de toute façon, ne croyant pas à cette fable de la création...
Si nous sommes une manifestation de dieu, nous ne sommes pas créés...
Je ne savais pas que j'étais aussi soufi. Curieusement, et peut-être pas, je puis dire que suis arrivé à cette compréhension par la grâce même de ce que je suis...
Quant à dire que nous n’existons pas réellement, faudrait développer, parce que là, si nous n’existons pas réellement, je me demande bien quel statut on peut donner à notre échange...
Il manque le nord et le sud...
Si pour le soufisme tout est dieu, le verset ici n’a qu’à retourner se coucher (à l’ouest il va sans dire).
Ça se contredit...
Je ne crois pas au néant.
Je suis dans le sens du ‘’Je suis’‘ de Jésus...
C’est vrai qu’avec ça, comment peut-on prétendre affirmer quoi que ce soit?
Mais à tout le moins, je puis dire que je suis l'ami doux et chaleureux...
Ce qui me rappelle mon pseudo...
ce n'est pas une question de croire ou pas mais de comprendre l'evolution d'une pensée
notament à travers les mots
oui c'est de l'hebreux ce mot existe aussi en arabe
justement non pour le soufi il se serve de ce verset pour dire que tout est dieu
car le verset dit que où tu regarde là est le visage d'Allah
cela fait echo a un autre verset :
26 كُلُّ مَنْ عَلَيْهَا فَانٍ
Tout ce qui est sur elle doit disparaître,
27 وَيَبْقَى وَجْهُ رَبِّكَ ذُو الْجَلَالِ وَالْإِكْرَامِ
[Seule] subsistera La Face [Wajh] de ton Seigneur, plein de majesté et de noblesse.
et à un autre verset sur salomon la traduction est trés aproximative
38v32 فَقَالَ إِنِّي أَحْبَبْتُ حُبَّ الْخَيْرِ عَن ذِكْرِ رَبِّي حَتَّى تَوَارَتْ بِالْحِجَابِ
il dit: «Oui, je me suis complu à preferé les biens au rappel de mon Seigneur jusqu'à ce que se soit caché derrière son voile.
83v15 كَلَّا إِنَّهُمْ عَن رَّبِّهِمْ يَوْمَئِذٍ لَّمَحْجُوبُونَ
En vérité ce jour-là un voile les empêchera de voir leur Seigneur,
6v103 لَّا تُدْرِكُهُ الْأَبْصَارُ وَهُوَ يُدْرِكُ الْأَبْصَارَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ
Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards.
Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.21, 08:46 Message :
enso a écrit : 17 nov.21, 07:20
Les regards ne peuvent l'atteindre, cependant qu'Il saisit tous les regards.
Contradictoire... Aussi j'ai vécu une expérience qui m'a dit le contraire...
Et Il est le Doux, le Parfaitement Connaisseur.
Certes, le doux me convient... Quant au parfaitement connaisseur, je n'oserais pas en dire plus...
Auteur : vic Date : 17 nov.21, 08:56 Message : Le problème c'est de dire " nous sommes tous ceci " , sans clairement définir de quoi on parle .
C'est quoi être musulman ?
Si c'est adhérer au Coran , non nous ne sommes pas tous musulmans .
Si c'est autre chose , il faut le définir clairement .
Sinon ce sont des phrases qui ne veulent rien dire .
On adhérerait tous au Coran sans en avoir conscience ?
Non , c'est ridicule ça .
a écrit :Ronron la douceur a dit : C’est vrai qu’avec ça, comment peut-on prétendre affirmer quoi que ce soit?
Oui , si on invente une définition du mot islam qui peut coller à tout le monde , il faut nécessairement que cette définition ne veuille plus rien dire de particulier et soit indéfinie . Et du coup , on ne peut même pas prétende affirmer quoi que ce soit pour se définir comme musulman ou pas .C'est pour cette raison même que notion d'unité n'a jamais de sens en soi pour nous définir .
L'unité c'est se fondre dans quelque chose qui perd toute spécificité .
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 19:47 Message : Justement par cette exemple je voulait prouver que l on pouvait tout dire et son contraire sur le sens de certain passage du coran
Auteur : ESTHER1 Date : 30 avr.22, 22:11 Message : Les problèmes de famille ont traversé tous les siècles depuis le début jusqu' à ce jour : regardez les enfants d' Adam et Eve ensuite ceux d' Abraham avec Sara,etr Agar et actuellement entre les enfants de l' Islam et ceux d' Israêl !
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 22:25 Message :
ESTHER1 a écrit : 30 avr.22, 22:11
Les problèmes de famille ont traversé tous les siècles depuis le début jusqu' à ce jour : regardez les enfants d' Adam et Eve ensuite ceux d' Abraham avec Sara,etr Agar et actuellement entre les enfants de l' Islam et ceux d' Israêl !
Si il y a un lien Je ne vois pas le lien entre ton message et le sujet du post
Par contre je vois le lien entre ton pseudo et Ishtar figure qui a traversé les siècles ....
Auteur : ESTHER1 Date : 30 avr.22, 22:38 Message : Mais si réfléchis bien ! Tu dois trouver par toi même !
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 23:05 Message :
ESTHER1 a écrit : 30 avr.22, 22:38
Mais si réfléchis bien ! Tu dois trouver par toi même !
je n' avais pas lu suffisamment attentivement ton precedent message
Tu opposes islam et Israël
Pour moi l opposition n a pas lieu d être on peut être israélien donc appartenir a la famille d Israël et être musulman
Le conflit entre certain musulman et certain israélien relève d un problème de nature differente
Auteur : enso Date : 03 mai22, 09:29 Message : Intéressant Celon une certaine théorie les hebreux se seraient converti a l islam
Et les juif actuel serait des khazar
Auteur : vic Date : 03 mai22, 23:56 Message :
a écrit :Enso a dit : Justement par cette exemple je voulait prouver que l on pouvait tout dire et son contraire sur le sens de certain passage du coran
C'est ce qu'on arrête pas de te dire . C'est pour cela que le Coran est un livre sans intérêt. Une fois qu'on l"a vite compris , on passe à autre chose .Pour aller mieux , mieux vaut aller voir un bon psy .
Auteur : enso Date : 04 mai22, 00:01 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 23:56
C'est ce qu'on arrête pas de te dire . C'est pour cela que le Coran est un livre sans intérêt. Une fois qu'on l"a vite compris , on passe à autre chose .Pour aller mieux , mieux vaut aller voir un bon psy .
C est pour cela que je ne cesse de répéter qu il faut une véritable étude du coran et que cela ne peut être mener que par des gens compétents mais surtout objectif et sans parti pris
donc soit les musulmans admette la vision de ibn araby soit il reconnaissent l'erreur dans le coran donc sont imperfection ...
d'un autre coté le verset suivant pourrai confirmé cette lecture
3v83 أَفَغَيْرَ دِينِ اللَّهِ يَبْغُونَ وَلَهُ أَسْلَمَ مَن فِي السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ طَوْعًا وَكَرْهًا وَإِلَيْهِ يُرْجَعُونَ
Désirent-ils un autre DIN que celle d'Allah, alors que se ASLAM à Lui, bon gré, mal gré,
tout ce qui existe dans les cieux et sur la terre,
et que c'est vers Lui qu'ils sont ramenés?
Poem by Ibn Arabi (Al Andalus 1164 1240)
The sun of love had appeared in ourselves
When the hearts had brightened
Love is more delicious for me
Than what is told by the intelligent and wise ones
Thou love, your majesty, don't go away from me
Then life will be non joyful
No man can have clear and quiet heart
But when his beloved reveals himself to him
Auteur : vic Date : 19 juin22, 07:07 Message :
a écrit :Enso a dit : d'aprés les soufi dont ibn arabi :
nous sommes tous musulmans quelque soit notre religion ou facon de pensée
car nous faisont tous la volonté divine c'est simplement que l'on n'en a pas conscience
toute les religions et les creatures sont des manifestations du divin :
Si tout le monde est musulman , alors pourquoi Allah ( dans le Coran ) condamnerait il les mécréants ?
C'est absurde .
a écrit :Enso a dit : il me semble que d'aprés les soufi l'homme n'a pas de reele liberté ni volonté c'est une illusion de son ego et tout est la volonté de dieu
Même remarque .
Auteur : enso Date : 19 juin22, 07:30 Message :
vic a écrit : 19 juin22, 07:07
Si tout le monde est musulman , alors pourquoi Allah ( dans le Coran ) condamnerait il les mécréants ?
C'est absurde .
Même remarque .
le mot mecreant n'existe pas dans le coran
c'est le mot kafir
donc la question est qui sont les kafir ?
et dans le coran dieu dit qu'il chatie qui il veut et fait misericorde a qui il veut
certain soufi explique le mot kafir par tout autre chose que ce à quoi l'on pense habituelement
malheureusement je ne connais pas bien leur argument car il sont rarement propager au sein des musulmans
Auteur : enso Date : 30 juin22, 03:01 Message : pour plus de detail voir :
Auteur : vic Date : 30 juin22, 04:45 Message : Merci pour cette vidéo :
J'ai déjà vu une vidéo où intervenait Kahina Bahloul qui est la 1ère femme imam en france du reste . C'est à cette occasion que je m'étais intéressé à son discours . Elle a l'air moins con que tous les imams que j'ai pu entendre jusqu'a maintenant à ce que j'ai pu en voir pour l'instant .Mais je ne suis pas convaincu par son discours sur sa vision de l'islam comme religion tolérante .
Auteur : enso Date : 30 juin22, 05:15 Message :
vic a écrit : 30 juin22, 04:45
Merci pour cette vidéo :
J'ai déjà vu une vidéo où intervenait Kahina Bahloul qui est la 1ère femme imam en france du reste . C'est à cette occasion que je m'étais intéressé à son discours . Elle a l'air moins con que tous les imams que j'ai pu entendre jusqu'a maintenant à ce que j'ai pu en voir pour l'instant .Mais je ne suis pas convaincu par son discours sur sa vision de l'islam comme religion tolérante .
il existe bien chez les musulmans 2 vision opposé de l'islam
l'une la plus repandu est la traditionnaliste juridique qui ont vision restreint de l'islam et rejette toute autre forme de religion
l'autre est la vision soufi qui sont à l'inverse ouvert et accepte toute les autres religions et conception de dieu comme vrai wahdatul adyan (l'unité des religion) lié au concept de wahdatul wujud dont nous avons parlé
la second version est beaucoup moin connu chez les musulmans de france car elle est plus exigente en terme de connaissance et trés peu de livre sont rendu accessible
chacune de ces visions ont de grand savant reconnu par le monde musulmans
pour le deuxieme entre autre il y a ibn arabi
voir pour plus de detail sur le concept de wahdatu aladyan:
a écrit :Enso a dit : la second version est beaucoup moin connu chez les musulmans de france car elle est plus exigente en terme de connaissance et trés peu de livre sont rendu accessible
Dès que ça devient plus complexe à comprendre , cela tombe dans la pratique populiste .
Un peu comme pour le Bouddhisme aussi .
Le populisme est souvent fait de raccourcis de la pensée .
Ce qui profite à ceux qui veulent dispenser de toute réflexion et manipuler les autres .
C'est tellement plus simple .
Maintenir une sous éducation pour les femmes par exemple et pour le peuple est une bonne façon de maintenir le peuple dans l'obscurantisme et utiliser la spiritualité comme une sorte d'asservissement plutôt qu'une libération .
