Résultat du test :
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.21, 01:22
Message : Tour de Garde de Février 2022. La WT en remet une couche sur l'obéissance à l'organisation.
https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... 3%A9hovah/
Petit florilège des meilleurs morceaux :
a écrit :lorsqu’une personne accepte d’étudier la Bible avec nous, nous avons la difficile mission de lui apprendre à faire confiance à Jéhovah et à ses représentants terrestres.
2 Bien sûr, les étudiants de la Bible ne sont pas les seuls à devoir apprendre à faire confiance à Jéhovah et à son organisation. Même si nous sommes dans la vérité depuis de nombreuses années, nous devons entretenir notre conviction que les manières d’agir de Jéhovah sont toujours les meilleures.
a écrit :Nous sommes sans doute pleinement convaincus que Jéhovah agit toujours avec justice. Par contre, il peut nous être difficile de faire confiance à ses représentants humains. Nous nous demandons peut-être si ceux qui détiennent une certaine autorité dans son organisation agissent en accord avec sa direction ou bien de leur propre chef.
a écrit :À vrai dire, nous ne pouvons pas affirmer que nous avons confiance en Jéhovah si nous n’avons pas confiance en ses représentants terrestres, en qui il place sa confiance.
a écrit :Faire confiance aux manières d’agir de Jéhovah, c’est suivre les instructions que nous recevons de son organisation et des anciens.
a écrit :Les anciens reçoivent-ils une directive de Jéhovah qui leur dit dans quelle assemblée affecter chaque proclamateur ? Non. Par conséquent, nous pourrions avoir du mal à suivre leurs instructions. Malgré tout, Jéhovah confie aux anciens la responsabilité de prendre ce genre de décision parce qu’il leur fait confiance. Nous devons donc, nous aussi, leur faire confiance
a écrit :Nous pouvons être sûrs que, lorsqu’ils déterminent si une personne doit être excommuniée, les anciens prennent leur responsabilité au sérieux. Ils comprennent que, comme les juges de l’ancien Israël, ‘ils ne jugent pas pour l’homme, mais pour Jéhovah’
a écrit :Alors que la fin de ce monde approche, il nous faut plus que jamais avoir confiance dans les manières d’agir de Jéhovah. Pourquoi ? Parce que, pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains. Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10).
Vous avez compris l'idée ! Obéir au collège central (les prétendus représentants humains de Jéhovah). Obéir aux anciens. Avoir confiance (une confiance aveugle) car avoir confiance dans le CC et les anciens, c'est avoir confiance en Jéhovah. Et surtout, faire planer la menace d'une grande tribulation imminente. Peu importe les instructions
(étranges, difficiles à appliquer ou illogiques), il faut obéir.
Mais une question reste toujours en suspend : comment savons nous que ce sont réellement les représentants que Jéhovah à choisi, et qu'il leur fait confiance ? En dehors de leurs affirmations gratuites, il n'y a aucune preuve de cela. Bien au contraire !
Rappelons que
ni le CC, ni les anciens ne reçoivent d'instructions ou de révélations de Jéhovah. De fait, la question que pose l'article est ridicule :
« Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? ». Non ! Elle ne viennent assurément pas de Jéhovah ! Elles viennent d'hommes qui agissent de leur propre chef, et à qui il faut néanmoins obéir aveuglément.
Auteur : RT2
Date : 24 nov.21, 01:48
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 01:22
Petit florilège des meilleurs morceaux :
Qui sont censés prouver quoi ? Dieu donne un ordre, c'était pour qu'Adam désobéisse ? Dieu donne ordre à Noé, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne ordre à Abram de quitter Ur pour aller en terre de Canaan, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne via Moïse une Loi aux fils d'Israël c'était pour qu'ils désobéissent ? Dieu va donner un modèle à imiter, Jésus Christ, c'était pour que ses disciples y désobéissent ?
D'ailleurs n'est-il pas écrit ceci :
(Philippiens 2:8) En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort,
Mais puisque vous nous dîtes qu'il ne faudrait pas obéir à ceux que Dieu a établi, à qui dîtes vous qu'il faudrait obéir ? C'est bien gentil tout ça de votre part mais à qui faudrait-il obéir ? A des hommes aussi non ? A moins que vous nous souteniez qu'il faudrait obéir au Diable et à ses démons ?
Je vous laisse patauger là. Alors à moins que vous ne souteniez une sorte de courant anarchiste, il va vous falloir bien comprendre que l'obéissance à Dieu passe aussi par l'obéissance à des hommes, bien qu'imparfaits.
Vous pataugez complètement, mais votre post est très révélateur de voir combien ça vous insupporte que les TJ obéissent dans leur ensemble à l'esclave fidèle et avisée.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.21, 02:16
Message : RT2 a écrit :Qui sont censés prouver quoi ? Dieu donne un ordre, c'était pour qu'Adam désobéisse ? Dieu donne ordre à Noé, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne ordre à Abram de quitter Ur pour aller en terre de Canaan, c'était pour qu'il désobéisse ? Dieu donne via Moïse une Loi aux fils d'Israël c'était pour qu'ils désobéissent ? Dieu va donner un modèle à imiter, Jésus Christ, c'était pour que ses disciples y désobéissent ?
Dieu parlait directement à Adam.
Dieu parlait directement à Noé.
Dieu parlait directement à Abraham.
Dieu parlait directement à Moïse.
Dieu parlait directement à Jésus.
Dieu ne parle pas directement au collège central, ni même indirectement d'ailleurs. Si tu ne vois pas la différence, je ne peux rien pour toi. Si tu es prêt à obéir aveuglément à des hommes simplement parce qu'ils prétendent sans fournir aucune preuve, qu'ils ont été désignés par Dieu, mais que lequel Dieu ne leur donne ni instructions, ni révélations, c'est que tu es simplement crédule.
Rutherford lui prétendait recevoir des instructions des anges. C'est encore plus ridicule ! Bref ! Tu as simplement à faire à des menteurs et des manipulateurs. Mais ce n'est pas comme si tu n'avais pas été prévenu.
Auteur : Thomas
Date : 24 nov.21, 02:45
Message : a écrit :lorsqu’une personne accepte d’étudier la Bible avec nous, nous avons la difficile mission de lui apprendre à faire confiance à Jéhovah et à ses représentants terrestres.
Voila comment les "représentants terrestres" remplacent Jésus...
N'oubliez pas que "faire confiance à" est un synonyme de "avoir foi en"
Auteur : Estrabolio
Date : 24 nov.21, 04:01
Message : RT2 a écrit : 24 nov.21, 01:48A qui dîtes vous qu'il faudrait obéir ? C'est bien gentil tout ça de votre part mais à qui faudrait-il obéir ? A des hommes aussi non ? A moins que vous nous souteniez qu'il faudrait obéir au Diable et à ses démons ?
Curieuse question, vous ne semblez pas envisager une seule seconde d'obéir à Jésus qui est pourtant le Roi et Seigneur pour un chrétien, non ?
Concernant le Collège Central, voici ce qu'il dit lui même :
"12 Le Collège central
ne reçoit pas de révélations de Jéhovah, et il n’est pas parfait.
Il peut se tromper quand il explique la Bible ou quand il dirige l’organisation."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Donc, le Collège Central qui reconnaît ne pas recevoir de directives de Dieu, qui reconnaît faire des erreurs, demande une obéissance aveugle et inconditionnelle..... rien ne vous choque ?
C'est un peu comme si sur le Titanic quelqu'un avait dit, "suivez-moi, je n'ai reçu aucune consigne de l'équipage, je ne sais pas où sont les canots de sauvetage mais je vous demande de me faire confiance" !
Le pire dans l'histoire, c'est que le Collège Central dit clairement aux TJ qu'ils n'ont pas à attendre que Dieu s'occupe d'eux personnellement or, que dit Jésus ?
Matthieu 24:
38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.
Vous voyez une action des personnes sauvées ? Non, ce ne sont pas elles qui agissent mais elles sont sauvées !
Mais Jésus va plus loin :
Luc 17:
33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera. 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée."
Non seulement on retrouve la même idée d'une intervention indépendante de la volonté des personnes comme en Matthieu 24 mais Jésus précise
"Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera"
Autrement dit, EXACTEMENT le contraire de ce que préconise le Collège Central !
Ce que Jésus dit c'est de ne pas se soucier de ces choses, qu'il agira pour ceux qui l'aiment,
le Collège Central lui, dit qu'il faut se soucier de sa survie et suivre les consignes qu'il donnera sans attendre une intervention miraculeuse !
Voila, nous avons ici la démonstration limpide que le Collège Central contredit Jésus sur la fin..... mais bon....
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 nov.21, 04:47
Message : Estrabolio a écrit :Voila, nous avons ici la démonstration limpide que le Collège Central contredit Jésus sur la fin..... mais bon....
Contredire Jésus, Pierre ou Paul n'a jamais posé aucun problème aux TJ. Les hommes du Collège Central sont bien plus importants à leurs yeux.
Auteur : RT2
Date : 25 nov.21, 03:40
Message : MonstreLePuissant a écrit : 24 nov.21, 02:16
Dieu parlait directement à Adam.
Dieu parlait directement à Noé.
Dieu parlait directement à Abraham.
Dieu parlait directement à Moïse.
Dieu parlait directement à Jésus.
A Jésus je suis d'accord, par contre à Adam, il s'agit plutôt de son grand représentant et de celui pour qui tout fut par son intermédiaire fut fait, et qui était la lumière du monde des humains dont Adam devait être le premier donc aussi quelque part son chef sur lui (1Co 11:3).
Je dirais idem pour Noé, idem pour Abraham est c'est plus flagrant, Idem pour Lot, idem pour Moïse. Mais pour Jésus qui est décrit comme justement la Parole de Dieu devenue chair, il est bien plus logique de penser qu'en effet son Dieu et Père Céleste lui a parlé directement.
Vu que le premier Adam avait pour lumière de vie éternelle la Parole de Dieu qui représentait YHWH Dieu, et comme cette parole devait le remplacer mais qu'il n'y avait aucun remplaçant à la Parole dans sa position céleste quand elle est devenue chair, il en découle juste que YHWH Dieu a parlé directement ou a un fait un témoignage direct que c'est le Créateur qui a parlé à Jésus. Vu que son représentant comme lumière du monde des humains n'était plus au Cie, dans les cieux, pour parler à travers Lui ?
Donc vous évacuez quelque part que c'est la Parole qui a parlé comme représentant de YHWH Dieu et vous jetez une confusion entre cela et qui parle à Jésus.
Mais pour revenir à votre petite liste, vous savez que la Loi qui fut donnée à Moïse le fut par l'intermédiaires d'anges (au pluriel) ?
Désolé pour vous.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 04:40
Message : RT2, tout ce que tu dis là ne change rien au fait que ni le CC, ni les anciens n'ont reçu d'instructions ou de révélations de YHWH. Il n'y a donc aucune preuve qu'ils ont été désignés par Dieu pour quoi que ce soit. Les suivre, ça revient simplement à suivre des hommes qui décident de choses de leur propre chef.
Auteur : Estrabolio
Date : 25 nov.21, 04:44
Message : Bonjour à tous,
De mieux en mieux, nous avons ici une attaque directe de la Bible !
Selon RT2, Dieu ne parle pas à Adam,
Selon la Bible, Il lui parle :
Genèse 2: 16L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.
Genèse 3:8Alors ils entendirent la voix de l'Eternel Dieu, qui parcourait le jardin vers le soir, et l'homme et sa femme se cachèrent loin de la face de l'Eternel Dieu, au milieu des arbres du jardin. 9Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? 10Il répondit: J'ai entendu ta voix dans le jardin, et j'ai eu peur, parce que je suis nu, et je me suis caché. 11Et l'Eternel Dieu dit: Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger? 12L'homme répondit: La femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé. 13Et l'Eternel Dieu dit à la femme: Pourquoi as-tu fait cela? La femme répondit: Le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé."
Selon RT2 Dieu ne parle pas à Noé
Selon la Bible Il lui parle
Genèse 6:13Alors Dieu dit à Noé 7: 1L'Eternel dit à Noé 9:1Dieu bénit Noé et ses fils, et leur dit"
Selon RT2 Dieu ne parle pas à Abraham
Selon la Bible, Il lui parle Genèse 12:1L'Eternel dit à Abram" 13:14L'Eternel dit à Abram 17:1Lorsque Abram fut âgé de quatre-vingt-dix-neuf ans, l'Eternel apparut à Abram, et lui dit: Je suis le Dieu tout-puissant. Marche devant ma face, et sois intègre."9"Dieu dit à Abraham:"
Selon RT2 Dieu ne parle pas à Moïse,
Selon la Bible Il lui parle : Exode 3:4L'Eternel vit qu'il se détournait pour voir; et Dieu l'appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! 5Dieu dit: N'approche pas d'ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. 6Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu.
7L'Eternel dit:"
14Dieu dit à Moïse: Je suis celui qui suis. Et il ajouta: C'est ainsi que tu répondras aux enfants d'Israël: Celui qui s'appelle "je suis" m'a envoyé vers vous. 15Dieu dit encore à Moïse: Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël: L'Eternel, le Dieu de vos pères, le Dieu d'Abraham, le Dieu d'Isaac et le Dieu de Jacob, m'envoie vers vous."
Donc non content de ne pas croire Jésus qui dit que les justes seront sauvés individuellement et que celui qui se soucie de sauver son âme la perdra, voila que RT2 contredit carrément ce que dit la Bible noir sur blanc c'est à dire que Dieu parle directement à Adam, Noé, Abraham, Moïse !
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 04:58
Message : Bonjour Estrabolio,
RT2 se lance souvent dans des discours qui n'ont aucun intérêt, et qui ne répondent absolument pas au questionnement. Dans son dernier commentaire, il raconte évidemment n'importe quoi. Mais on se demande à quoi sert son discours. Est ce qu'il tente de montrer que Dieu ne parlait directement avec personne, sauf avec Jésus ? Ce serait ridicule, puisque la Bible démontre clairement le contraire. Faut-il croire qu'il est à ce point malhonnête, juste parce qu'il veut absolument écouter les hommes de Warwick qui ne reçoivent aucun instruction ni aucune révélation de YHWH ? Dans ce cas, on pourrait tout aussi bien suivre Raël ! Qu'est ce qui rend le CC de la WT plus crédible que n'importe quel autre gourou, ou même, que prisca ?
Ajouté 2 minutes 52 secondes après :
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RT2 a écrit :Mais pour revenir à votre petite liste, vous savez que la Loi qui fut donnée à Moïse le fut par l'intermédiaires d'anges (au pluriel) ?
Serais tu en train de prétendre que le CC reçoit des instructions et des révélations par l'intermédiaire d'anges, comme Rutherford ?
Auteur : Estrabolio
Date : 25 nov.21, 05:10
Message : Bonjour MLP,
Ce qui est impressionnant c'est de voir l'emprise du Collège Central actuel sur les Témoins de Jéhovah !
Quand tu vois le CC recommander de faire des réserves de nourriture, d'eau etc. au cas où alors que le Christ dit au contraire
Matthieu 6:25C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps, de quoi vous serez vêtus.Matthieu 6:34Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.
Luc 12:22Jésus dit ensuite à ses disciples: C'est pourquoi je vous dis: Ne vous inquiétez pas pour votre vie de ce que vous mangerez, ni pour votre corps de quoi vous serez vêtus.
et là, c'est la même chose, Jésus montre qu'aucun juste ne sera oublié, que ce sera un sauvetage miraculeux et qu'il ne faut pas se soucier de sauver sa vie, eh bien le Collège Central dit exactement le contraire : vous ne serez sauvés que si vous vous souciez de votre survie et suivez nos consignes !
Mais les Témoins de Jéhovah ne voient plus ce qui est écrit noir sur blanc !
C'est très inquiétant parce que personne ne peut dire comment tout ça va finir. Si demain le CC dit "rendez vous dans votre salle d'assemblée car c'est le jour de Jéhovah, laissez tout derrière vous et mettez le feu à votre maison en partant" ne le feront-ils pas ?
Si le CC disait "avalez une boite de somnifères et vous vous réveillerez demain dans le monde nouveau sans avoir rien entendu de la colère de Jéhovah" ne le feraient-ils pas ?
Si le CC dit "c'est aujourd'hui que votre argent peut être utile car le jour de Jéhovah arrive, déposez tout votre argent à l'organisation qui vous servira de banque jusqu'à la fin" ne le feront-ils pas ?
Auteur : papy
Date : 25 nov.21, 05:52
Message : https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... est-benie/
Paroles du cantique 89 adaptées à la réalité
1. Nous suffit-il de connaître ou d’entendre
L’enseignement lumineux du
collège central ?
Quoiqu’il soit bon d’écouter et d’apprendre,
Dieu ne bénit que si l’on obéit.
(REFRAIN)
Dieu, par le
collège central, nous instruit.
L’obéissance est bénie.
Pour être heureux, observons ses avis.
L’obéissance est bénie.
Auteur : Happy79
Date : 25 nov.21, 09:37
Message : Déjà, lorsqu'il y a un intermédiaire entre la relation de l'Homme avec Dieu c'est déjà louche. Comme le Pape avec les catholique.
Il ne doit pas y avoir de hierarchie. Les prêtres, pasteurs, évangélistes doivent être des messagers / guide dans notre compréhension du message biblique et pas des personnes au commande. Seul Dieu est au commande.
Auteur : RT2
Date : 25 nov.21, 12:09
Message : Happy79 a écrit : 25 nov.21, 09:37
Déjà, lorsqu'il y a un intermédiaire entre la relation de l'Homme avec Dieu c'est déjà louche. Comme le Pape avec les catholique.
Moïse aurait donc été un type louche ? Vous êtes sûr que vous n'avez pas un problème avec les hébreux ou les fils d'Israël de l'antiquité dont on dira ensuite "les juifs" ?
Vous êtes certain d'avoir déjà lu la Bible ?
Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 04:40
RT2, tout ce que tu dis là ne change rien au fait que ni le CC, ni les anciens n'ont reçu d'instructions ou de révélations de YHWH. Il n'y a donc aucune preuve qu'ils ont été désignés par Dieu pour quoi que ce soit. Les suivre, ça revient simplement à suivre des hommes qui décident de choses de leur propre chef.
Tu sais quand même que le chef de l'assemblée chrétienne c'est le Christ Jésus et le Dieu de cette assemblée c'est Jéhovah Dieu ? Et que Jésus lui-même parle d'un esclave fidèle et avisé pour donner la nourriture spirituelle au moment qu'il convient ?
Et oui, même les chrétiens du premier siècles écoutaient des chrétiens donc des apôtres, des anciens, etc..des gens établis.
va falloir vraiment revoir ta compréhension, Dieu a toujours organisé son peuple, pour que notamment des hommes bien qu'imparfaits soient en charge comme des bergers de prendre soin des brebis dont ils ont la responsabilité.
Alors vos divagations m'importent peu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 13:11
Message : RT2 a écrit :Tu sais quand même que le chef de l'assemblée chrétienne c'est le Christ Jésus et le Dieu de cette assemblée c'est Jéhovah Dieu ? Et que Jésus lui-même parle d'un esclave fidèle et avisé pour donner la nourriture spirituelle au moment qu'il convient ?
Et Jésus est venu dire que cet esclave fidèle et avisé, c'était le CC de la WT ? Où ? Quand ? N'est ce pas plutôt eux qui se sont autoproclamés esclave fidèle et avisé ?
RT2 a écrit :Et oui, même les chrétiens du premier siècles écoutaient des chrétiens donc des apôtres, des anciens, etc..des gens établis.
Des gens inspirés ! Ce que ne sont pas les membres du CC.
RT2 a écrit :va falloir vraiment revoir ta compréhension, Dieu a toujours organisé son peuple, pour que notamment des hommes bien qu'imparfaits soient en charge comme des bergers de prendre soin des brebis dont ils ont la responsabilité.
Mais où et quand Dieu a t-il choisi les TJ comme peuple ? N'est ce pas plutôt les TJ qui se sont autoproclamés "peuple de Dieu" ?
RT2 a écrit :Alors vos divagations m'importent peu.
Je sais RT2 ! Je n'ai pas ta naïveté. Ce n'est pas parce qu'une bande de types en costard s'autoproclament EFA et peuple de Dieu que je vais les croire sur parole. Je ne suis pas aussi bête.
Auteur : RT2
Date : 25 nov.21, 14:16
Message : MonstreLePuissant a écrit : 25 nov.21, 13:11
Et Jésus est venu dire que cet esclave fidèle et avisé, c'était le CC de la WT ? Où ? Quand ? N'est ce pas plutôt eux qui se sont autoproclamés esclave fidèle et avisé ?
Des gens inspirés ! Ce que ne sont pas les membres du CC.
donc puisque il en est fait mention de qui il s'agit ? Pas de toi tu t'en es explicitement exclue, pas les oulémas ou les mollah ni les imams, pas les membree de la Curri du côté Vatican, pas du côté des popes ni des représentants politiques de l'islam chiite, du côté des évangéliques j'en doute, du côté des Mormons oublie l'idée,..il ne reste que très peu de groupes à pouvoir y prétendre et hélas pour toi, le CC est le meilleur des prétendants.
Mais bon côté objectivité t'es pas au niveau, c'est même au sous sol que tu te trouves, voir plus bas.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 15:43
Message : Le CC est le meilleur prétendant et du coup, ça lui donne le droit de s'autoproclamer esclave fidèle et avisé.
Déjà que ce même CC est incapable de comprendre cette parabole, comment veux tu qu'il soit prétendant à quoi que ce soit.
Tu fais confiance à des gens qui t'expliquent qu'une génération, c'est élastique.
Si tu estimes que ce sont les meilleurs prétendants, tant mieux pour toi. Pour moi, des gens qui insultent mon intelligence sont automatiquement disqualifiés.
Tu es du genre à trouver qu'un âne est meilleur prétendant qu'un cheval pour gagner une course. Et bien bon courage avec ton âne !
Auteur : abcis
Date : 25 nov.21, 22:01
Message : Pourquoi vouloir que l'EFA soit un groupe ?
C'est une parabole de Jésus et chacun doit réfléchir et se demander si il se comporte comme un intendant fidele , qui a reçu la mission de répandre la connaissance et l'esperance que le maitre vient de lui donné et en fonction de la réponse de chacun il sera evident si ce chretien s'est comprté en serviteur fidele . C'est une question posée a chacun et Jésus ne donne pas la réponse puisqu'elle depend de la conduite de chacun qui se revelera ou pas un serviteur ou esclave fidéle , et ce quelque soit l'époque ou il vit.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 nov.21, 22:32
Message : Évidemment, n'importe qui est capable de comprendre cette parabole, sauf les TJ à qui on a fait croire que cette parabole désignait ceux qui se sont auto désignés comme EFA.
Quand on dit que les TJ sont naïfs, c'est l'illustration parfaite.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 nov.21, 01:23
Message : Bonjour,
Eh oui, si on montre, versets bibliques à l'appui, que le CC demande une chose totalement contraire à ce qui est dit par Jésus, RT2 ne commente pas la consigne mais parle de celui qui la donne......
C'est comme si quelqu'un avait dit "on fonce droit sur un iceberg, le commandant est inconscient" et qu'on lui réponde "le commandant du Titanic a toutes les compétences requises, vous n'avez pas à remettre ses choix en cause";
Auteur : RT2
Date : 27 nov.21, 08:23
Message : abcis a écrit : 25 nov.21, 22:01
Pourquoi vouloir que l'EFA soit un groupe ?
C'est une parabole de Jésus et chacun doit réfléchir et se demander si il se comporte comme un intendant fidele , qui a reçu la mission de répandre la connaissance et l'esperance que le maitre vient de lui donné et en fonction de la réponse de chacun il sera evident si ce chretien s'est comprté en serviteur fidele . C'est une question posée a chacun et Jésus ne donne pas la réponse puisqu'elle depend de la conduite de chacun qui se revelera ou pas un serviteur ou esclave fidéle , et ce quelque soit l'époque ou il vit.
Jésus parle de l'esclave fidèle et avisé par rapport au peuple de Dieu. Vu que tout homme naît et meurt, selon vous l'EFA serait une sorte de Messie bis représenté par un homme. Toutefois rien ne vient affirmer qu'on parle d'un homme qui transmet sa charge à un successeur et ainsi de suite. Par contr rien n'interdit de penser que l'EFA est constitué d'un ensemble de personnes. Vu que l'EFA dont parle Jésus s'inscrit dans une structure, et que l'EFA n'est pas au rang des simples fidèles, c'est donc qu'on a une structure hiérarchique et verticale. Le But de l'EFA est clair et l'EFA n'est pas l'ensemble des oints mais une partie préposée sur les autres, au premier siècle comme les apôtres qui ont régigé les écrits du NT.
Bon encore une tentative de faire croire que l'EFA ne peut pas désigner un groupe d'humains je présume.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 nov.21, 08:58
Message : Même si l'EFA désignait un groupe humain, ce groupe humain pourrait-il dire le contraire de ce que dit le maître ?
La vérité c'est que certains accordent plus de valeur aux paroles d'humains qu'à celles de celui qu'ils prétendent reconnaître pour roi !
Auteur : abcis
Date : 28 nov.21, 21:40
Message : RT2 , je dis que chaque chrétien individuellement est concerné par la question de jésus , a mettre en parallèle avec le texte qui dit "un intendant doit ce montrer fidèle" , et qui s"adresse a chaque chretien puisque il a reçu la bonne nouvelle ,il en devient l'intendant , et chacun répondra de son action sur le plan personnel . Il ne s'agit en aucun cas d'une autorité que cet esclave a reçu , juste de "distribuer" la nourriture , pas la fabriqué ou allez l'acheter . Il aurait pu donner l'exemple de l'esclave chargé d'aller puiser de l'eau . L'important est pour chacun d'effectuer sa la tache qui lui est confier
D'ailleur jésus ne donne pas la réponse mais envisage meme que cet esclave ne soit pas fidèle et abuse de ces prérogative ,la réponse n'ai connu que quand le mettre revient et juge qui c'est montré fidèle . Impossible de dire avant qui est fidèle.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 28 nov.21, 22:52
Message : Il n'y a que les TJ pour ne pas comprendre le sens de cette parabole, puisque le CC a décidé qu'il fallait comprendre que cette parabole le désignait spécifiquement. Les TJ sont justes naïfs, incapables de comprendre l'infâme manœuvre de leurs maîtres pour établir leur pouvoir sur eux.
Auteur : papy
Date : 28 nov.21, 23:56
Message : MonstreLePuissant a écrit : 28 nov.21, 22:52
Il n'y a que les TJ pour ne pas comprendre le sens de cette parabole, puisque le CC a décidé qu'il fallait comprendre que cette parabole le désignait spécifiquement. Les TJ sont justes naïfs, incapables de comprendre l'infâme manœuvre de leurs maîtres pour établir leur pouvoir sur eux.
Par exemple qui se comporte en mauvais esclave et qui bat ses compagnons d'esclavage ?
On peut citer entre autre le CC des TdJ !
Auteur : RT2
Date : 29 nov.21, 11:24
Message : abcis a écrit : 28 nov.21, 21:40
RT2 , je dis que chaque chrétien individuellement est concerné par la question de jésus , a mettre en parallèle avec le texte qui dit "un intendant doit ce montrer fidèle" , et qui s"adresse a chaque chretien puisque il a reçu la bonne nouvelle ,il en devient l'intendant , et chacun répondra de son action sur le plan personnel . Il ne s'agit en aucun cas d'une autorité que cet esclave a reçu , juste de "distribuer" la nourriture , pas la fabriqué ou allez l'acheter . Il aurait pu donner l'exemple de l'esclave chargé d'aller puiser de l'eau . L'important est pour chacun d'effectuer sa la tache qui lui est confier
D'ailleur jésus ne donne pas la réponse mais envisage meme que cet esclave ne soit pas fidèle et abuse de ces prérogative ,la réponse n'ai connu que quand le mettre revient et juge qui c'est montré fidèle . Impossible de dire avant qui est fidèle.
La question porte précisément sur le point si l'EFA est un individu ou un groupe d'individus. Si c'est un individu alors qu'il meurt à la fin, on aurait une succession d'individus les uns après les autres, si c'est un groupe, il a pu commencer à exister au premier siècle, perdurer sous forme restreinte de la classe de Jean et redevenir un groupe à notre époque.
Que cet esclave soit qualifié de fidèle et avisé soit deux qualificatifs a aussi son importance. Mais son rôle est bien de transmettre la nourriture donnée en temps voulue, donc cet esclave suit une action, celle de l'esprit du seul vrai Dieu vivant. Puisque tu parles d'exemples, pense à Moïse que Dieu a fait errer devant Pharaon avant de traverser la mer.
Enfin sur ta question : c'est à la sagesse que l'on reconnait ses fruits et à la sagesse que l'on reconnaît ses enfants donc les enfants de la sagesse produisent les fruits de la sagesse. Regarde la violence actuelle dans le monde et toute l'injustice et l'iniquité. Comme a dit Jésus "cherche d'abord le royaume de Dieu et sa justice".
Auteur : papy
Date : 29 nov.21, 21:13
Message : RT2 a écrit : 29 nov.21, 11:24
La question porte précisément sur le point si l'EFA est un individu ou un groupe d'individus. Si c'est un individu alors qu'il meurt à la fin, on aurait une succession d'individus les uns après les autres, si c'est un groupe, il a pu commencer à exister au premier siècle, perdurer sous forme restreinte de la classe de Jean et redevenir un groupe à notre époque.
Conclusion : Ce groupe sont les chrétiens dispersés dans le monde .
Bien vu RT2 !
Auteur : philippe83
Date : 29 nov.21, 21:34
Message : Salut RT2,
Pour poursuivre sur ton idée, le maître établirait cet esclave (intendant = gérant d'une maison) SUR L'ENSEMBLE DE SES SERVITEURS(Luc 12:42) ce qui veut dire qu'il aurait la responsabilités de gérer un groupe de personne appartenant au maitre. Ce n'est donc pas chaque individu prit individuellement qui aurait cet avoir par contre contre chaque chrétien fidèle au maitre devrait se laisser nourrir par cet 'esclave' qui donnerait la nourriture avant le retour du maitre et quand celui-ci viendrait il le considérerait heureux pour avoir agit ainsi et l'établirai sur tous ses biens.
A+
Auteur : BenFis
Date : 29 nov.21, 21:43
Message : philippe83 a écrit : 29 nov.21, 21:34
Salut RT2,
Pour poursuivre sur ton idée, le maître établirait cet esclave (intendant = gérant d'une maison) SUR L'ENSEMBLE DE SES SERVITEURS(Luc 12:42) ce qui veut dire qu'il aurait la responsabilités de gérer un groupe de personne appartenant au maitre. Ce n'est donc pas chaque individu prit individuellement qui aurait cet avoir par contre contre chaque chrétien fidèle au maitre devrait se laisser nourrir par cet 'esclave' qui donnerait la nourriture avant le retour du maitre et quand celui-ci viendrait il le considérerait heureux pour avoir agit ainsi et l'établirai sur tous ses biens.
A+
"Le Seigneur répondit : " Que dire de l’intendant fidèle et sensé à qui le maître confiera la charge de son personnel pour distribuer, en temps voulu, la ration de nourriture ?" (Luc 12:42)
Et donc, n'importe quel groupe de croyants qui s'estime fidèle au Christ peut s'approprier cette histoire.
On vient d'ailleurs de découvrir un nouveau groupe de croyants en plein Paris,
La Famille, qui répond parfaitement aux critères de cette parabole (aussi parfaitement que d'autres).
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.21, 22:23
Message : Si Jésus a désigné cet esclave au premier siècle, et qu'il est revenu en 1914, Jésus l'a établi sur tout son avoir, ce qui signifie tout son royaume sur terre, comme au ciel. Et bien force est de constater que le CC n'a été établi sur rien du tout.
Une fois de plus, on ne peut que constater que la WT entretient un mensonge.
Auteur : gadou_bis
Date : 29 nov.21, 22:35
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.21, 22:23
Une fois de plus, on ne peut que constater que la WT entretient un mensonge.
Au sujet de l'EFA, toutes les histoires sur les dérapages moraux de Rutherford sont-elles avérés ?
- délaissement de sa famille
- fornication
- alcoolisme
- etc Auteur : MonstreLePuissant
Date : 29 nov.21, 22:42
Message : gadou_bis a écrit : 29 nov.21, 22:35
Au sujet de l'EFA, toutes les histoires sur les dérapages moraux de Rutherford sont-elles avérés ?
- délaissement de sa famille
- fornication
- alcoolisme
- etc
Bien sûr que oui. Tout comme on a chopé Morris en train de faire son stock de Whisky de la semaine.
Les TJ qui forniquent, c'est monnaie courante. C'est même la première cause d'excommunication. Et Rutherford n'était pas en reste.
Auteur : gadou_bis
Date : 29 nov.21, 23:01
Message : MonstreLePuissant a écrit : 29 nov.21, 22:42
Bien sûr que oui. Tout comme on a chopé Morris en train de faire son stock de Whisky de la semaine.
Les TJ qui forniquent, c'est monnaie courante. C'est même la première cause d'excommunication. Et Rutherford n'était pas en reste.
Et ça critique les papes...
Il font exactement ce qu'ils critiquent c'est l'histoire de la poutre et de la paille qui se répète inlassablement...
Auteur : Estrabolio
Date : 29 nov.21, 23:46
Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, est-ce qu'un Témoin de Jéhovah pourrait nous expliquer comment un esclave fidèle et avisé peut dire l'exact contraire de son Maître ?
En effet, le Collège Central des Témoins de Jéhovah nous dit que pour pouvoir être sauvé, il faut
1) être Témoin de Jéhovah actif
2) suivre les consignes données au jour J
Or, que dit Jésus ?
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…"
Luc 17: 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
Dans les paroles de Jésus, celui qui est sauvé (pris) est au même endroit que celui qui est abandonné. Certains dorment, d'autres travaillent, bref, ils vaquent à leurs occupations sans être avertis de rien et en étant surpris comme tout un chacun.
Mais dans Luc 17, Jésus va plus loin puisqu'il précise : 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot. 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera."
Nous voyons ici que celui qui est pris ne doit rien faire pour se sauver !
Donc, pour Jésus, la seule condition pour être sauvé c'est :
1) faire une confiance totale en Jésus qui viendra chercher ceux qu'il juge dignes
Donc nous avons ici un discours de Jésus en TOTALE contradiction avec ce que dit aujourd'hui le Collège Central !
Le Collège Central appelle les Témoins à faire exactement le contraire de ce que dit Jésus, c'est à dire prendre des dispositions pour se sauver, se mettre à l'abri au lieu de suivre ce que dit Jésus et mettre simplement sa confiance en Jésus et n'avoir aucune crainte sur sa survie.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.21, 00:09
Message : Bonjour Estrabolio,
La contradiction vient du fait que Jésus parle de sa parousie, le jour de sa venue en gloire, tandis que les TJ parlent de la grande tribulation. Ce sont deux événements totalement différents.
Les TJ ont peur de la grande tribulation, croyant qu'il s'agit d'une intervention divine. Alors que l'intervention divine, c'est le grand jour de YHWH, la parousie soudaine du Christ.
Auteur : Happy79
Date : 30 nov.21, 10:01
Message : RT2 a écrit : 25 nov.21, 12:09
Moïse aurait donc été un type louche ? Vous êtes sûr que vous n'avez pas un problème avec les hébreux ou les fils d'Israël de l'antiquité dont on dira ensuite "les juifs" ?
Vous êtes certain d'avoir déjà lu la Bible ?
Je parle depuis le Nouveau Testament :
1 Timothée 2:5
5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes Jésus-Christ, homme,
6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous ; c’est le témoignage rendu en son propre temps ;
Oui j'ai lu la Bible.
Auteur : RT2
Date : 30 nov.21, 13:52
Message : Happy79 a écrit : 30 nov.21, 10:01
Je parle depuis le Nouveau Testament :
1 Timothée 2:5
5 Car il y a un seul Dieu, et un seul Médiateur entre Dieu et les hommes Jésus-Christ, homme,
6 qui s’est donné lui-même en rançon pour tous ; c’est le témoignage rendu en son propre temps ;
Oui j'ai lu la Bible.
Bonjour,
Me citer un verset n'implique pas que tu as déjà lu la Bible ni l'avoir étudié. Tiens revenons sur ce verset il dit plusieurs choses :
1) il n'y a qu'un seul Dieu, voir Jean 17:3
2) il y a un litige entre Dieu et les hommes puisque il y a besoin d'un médiateur voir Romains 5:12
3) on ne parle pas de plusieurs médiateurs ou de co-médiateurs mais d'un seul.
4) la raison pour laquelle il ne peut exister qu'un seul médiateur c'est que seul celui-là c'est donné en rançon pour tous et annoncé comme tel (l'Agneau de Dieu) -voir les sacrifices sous l'alliance de la Loi et l'Agneau pascal
Accessoirement donc que fais-tu de Marie la co-médiatrice dans la doctrine de l'Eglise Catholique ? Au regard de la rançon pour tous ?
Bon revenons au sujet, dans Proverbes ou Ecclésiaste il est à peu près dit que ce qui compte le plus c'est d'obéir à Dieu. C'est même la chose principale dégagée en plus de ce que Jésus résume en mettant en lumière l'amour dans les deux plus grands commandements.
Alors oui, Dieu se sert d'humains imparfaits parce qu'il n'a que ça comme êtres humains. Donc l'imperfection implique des limitations et donc parfois des erreurs. Il faut bien comprendre
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 30 nov.21, 15:19
Message : L'imperfection est une invention de la WT pour excuser ses erreurs. Il n'existe pas d'imperfection dans la Bible. Il n'existe que le péché.
Dieu ne se sert pas des gérontes de Warwick. Ce sont eux qui prétendent que Dieu se sert deux, avec zéro preuve de cette affirmation.
Et franchement, Dieu serait vraiment nul si il n'avait pas trouvé mieux que ces clowns pour son plan final.
Auteur : Estrabolio
Date : 30 nov.21, 20:46
Message : Bonjour à tous,
J'imagine bien la scène, Jésus qui dit à un TJ : "Pourquoi n'as-tu pas attendu avec confiance ma venue comme je l'avais demandé, pourquoi as-tu fait des stocks de nourriture et autres alors que j'avais demandé de ne pas se soucier du lendemain ? "
Et le TJ de répondre "C'est l'esclave fidèle et avisé que tu m'as donné qui l'a demandé alors j'ai fait comme il a dit"
Auteur : keinlezard
Date : 30 nov.21, 22:59
Message : Hello,
gadou_bis a écrit : 29 nov.21, 22:35
Au sujet de l'EFA, toutes les histoires sur les dérapages moraux de Rutherford sont-elles avérés ?
- délaissement de sa famille
- fornication
- alcoolisme
- etc
Il semble bien, il traine ici et là des photos de Rutherford buvant de l'alcool en pleine prohibition
il y a également des articles dans les revues Jéhovistes de l'époque ou Rutherford fait la promotion à peine
voilée de l'alcool ( toujours sous la prohibition )
Pour le reste, il y a les sources comme
https://www.tj-encyclopedie.org/Joseph_Rutherford
https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph_Fr ... alit%C3%A9
qui résument et donne les références
Cordialement
Auteur : papy
Date : 01 déc.21, 02:07
Message : RT2 a écrit : 30 nov.21, 13:52
Accessoirement donc que fais-tu de Marie la co-médiatrice dans la doctrine de l'Eglise Catholique ?
Et la fanfaronnade ci-dessous ,elle vient aussi de l’église catholique ?
Tdg du 01/03/2012 p 17 §3
Jéhovah permet à de nombreux humains de recevoir des bénédictions au moyen de cette nouvelle alliance, dont les membres ne sont que 144 000.
Par eux, des millions de personnes de toutes les nations recevront la vie éternelle dans un paradis terrestre.
Auteur : Happy79
Date : 02 déc.21, 03:57
Message : RT2 a écrit : 30 nov.21, 13:52
Accessoirement donc que fais-tu de Marie la co-médiatrice dans la doctrine de l'Eglise Catholique ? Au regard de la rançon pour tous ?
Bon revenons au sujet, dans Proverbes ou Ecclésiaste il est à peu près dit que ce qui compte le plus c'est d'obéir à Dieu. C'est même la chose principale dégagée en plus de ce que Jésus résume en mettant en lumière l'amour dans les deux plus grands commandements.
Alors oui, Dieu se sert d'humains imparfaits parce qu'il n'a que ça comme êtres humains. Donc l'imperfection implique des limitations et donc parfois des erreurs. Il faut bien comprendre
L'Église catholique a tort de donner autant d'importance à Marie. Elle en a multiplié les statues et les effigies. Certaines personnes l'adore plus elle que Dieu lui-même, ce qui est contraire, bien-sûr à la volonté de Dieu.
Marie n'a pas plus d'importance que n'importe quel apôtre ou même n'importe quel Chrétien qui prêche l'évangile de la même façon.
Je suis bien d'accord que Dieu utilise l'Homme, mais PAS UN homme.
Auteur : RT2
Date : 03 déc.21, 01:49
Message : Happy79 a écrit : 02 déc.21, 03:57
L'Église catholique a tort de donner autant d'importance à Marie. Elle en a multiplié les statues et les effigies. Certaines personnes l'adore plus elle que Dieu lui-même, ce qui est contraire, bien-sûr à la volonté de Dieu.
Marie n'a pas plus d'importance que n'importe quel apôtre ou même n'importe quel Chrétien qui prêche l'évangile de la même façon.
Je suis bien d'accord que Dieu utilise l'Homme, mais PAS UN homme.
Bonjour Happy79,
Le problème de fond n'est pas la mariolâtrie mais plutôt de savoir si Marie peut-être co-médiatrice donc être comptée aussi dans la médiation entre Dieu et les hommes. Pour ce qui est de la médiation, il n'y a qu'un seul homme : Jésus Christ car c'est le seul qui pouvait devenir une rançon tout court et une rançon qui sera pour tous. De même qu'il n'y a qu'un seul nom donné pour
(Actes 4:8-12) “ Chefs du peuple et anciens, 9 si on nous interroge aujourd’hui à cause d’une bonne action [accomplie] à l’égard d’un homme malade, [pour savoir] par qui cet [homme] a été rétabli, 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël,
que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez )attaché sur un poteau, mais
que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. 11
Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. 12 En outre,
il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Il y a bien un homme en particulier : Jésus Christ.
Donc accessoirement l'Eglise Catholique enseigne un mensonge par rapport à la Bible, es-tu pas d'accord avec cela ? Cela n'empêche pas le vrai Dieu d'utiliser d'autres humains mais qui eux sont imparfaits (si MLP ne comprends pas Romains 5:12, Romains 3:23, ou Romains 6:23 ou encore :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité ou bien encore 1Co 15:26 que cela implique d'être devenu imparfait, je ne peux vraiment rien pour lui).
Auteur : Happy79
Date : 03 déc.21, 03:00
Message : RT2 a écrit : 03 déc.21, 01:49
Bonjour Happy79,
Le problème de fond n'est pas la mariolâtrie mais plutôt de savoir si Marie peut-être co-médiatrice donc être comptée aussi dans la médiation entre Dieu et les hommes. Pour ce qui est de la médiation, il n'y a qu'un seul homme : Jésus Christ car c'est le seul qui pouvait devenir une rançon tout court et une rançon qui sera pour tous. De même qu'il n'y a qu'un seul nom donné pour
(Actes 4:8-12) “ Chefs du peuple et anciens, 9 si on nous interroge aujourd’hui à cause d’une bonne action [accomplie] à l’égard d’un homme malade, [pour savoir] par qui cet [homme] a été rétabli, 10 sachez, vous tous, et tout le peuple d’Israël,
que c’est au nom de Jésus Christ le Nazaréen que vous avez )attaché sur un poteau, mais
que Dieu a relevé d’entre les morts, c’est par celui-ci que cet homme se tient ici devant vous en pleine santé. 11
Celui-ci est ‘ la pierre considérée comme rien par vous, les bâtisseurs, et qui est devenue la tête de l’angle ’. 12 En outre,
il n’y a de salut en aucun autre, car il n’y a pas d’autre nom sous le ciel qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devons être sauvés. ”
Il y a bien un homme en particulier : Jésus Christ.
Donc accessoirement l'Eglise Catholique enseigne un mensonge par rapport à la Bible, es-tu pas d'accord avec cela ? Cela n'empêche pas le vrai Dieu d'utiliser d'autres humains mais qui eux sont imparfaits (si MLP ne comprends pas Romains 5:12, Romains 3:23, ou Romains 6:23 ou encore :
(1 Jean 3:4) le péché est l’illégalité ou bien encore 1Co 15:26 que cela implique d'être devenu imparfait, je ne peux vraiment rien pour lui).
J'ai comme l'impression qu'on dit la même chose au fond.
Bien sûr que je ne suis pas d'accord avec ce qu'enseigne l'Église catholique et que c'est un mensonge.
J'ai également dit
Marie n'a pas plus d'importance que n'importe quel apôtre ou même n'importe quel Chrétien qui prêche l'évangile de la même façon.
Implicitement, cela veut dire que Marie peut être utiliser comme toi moi , un pasteur ou Mêm Bill Gates s'il veu arriver àa ces fins pour exécuter son plan divin.
Auteur : RT2
Date : 05 déc.21, 06:07
Message : Happy79 a écrit : 03 déc.21, 03:00
J'ai comme l'impression qu'on dit la même chose au fond.
Il me semble, si je prend la TMN 1995 et tu retrouveras l'idée de fond dans d'autres traductions on constate que l'Eglise Catholique à assigner à Marie un rôle qu'elle n'a pas :
(Luc 1:38) 38 Alors Marie dit : “ Vois ! L’esclave de Jéhovah ! Que tout se passe pour moi selon ta déclaration. ” Sur quoi l’ange la quitta.
(Luc 1:46-49) Et Marie dit : “ Mon âme magnifie Jéhovah, 47 et mon esprit ne peut s’empêcher d’être transporté de joie au sujet de Dieu mon Sauveur, 48 parce qu’il a regardé la basse condition de son esclave. Car, voyez, à partir de maintenant toutes les générations me proclameront heureuse, 49 parce que le Puissant a fait de grandes actions pour moi, et saint est son nom .
Pourquoi l'Eglise Catholique a-t-elle introduit la doctrine de la Mère et de l'Enfant alors que c'est étrangé à la Bible ? Cela a donné lieu à la Mère de Dieu, à la Vierge Immaculée, à la co-médiatrice, aux prières à Marie et j'en passe. C'est juste incompréhensible et en plus ouvertement contraire à la Bible.
D'accord toutes les générations la proclameront heureuse, mais cela veut dire quoi ? En tout cas pas ce que l'Eglise Catholique en a fait.
Auteur : Pollux
Date : 05 déc.21, 08:50
Message : RT2 a écrit : 05 déc.21, 06:07
Pourquoi l'Eglise Catholique a-t-elle introduit la doctrine de la Mère et de l'Enfant alors que c'est étrangé à la Bible ?
Et le Christ-archange-Michaël c'est dans la Bible peut-être ?
Et son intronisation au ciel en 1914 c'est aussi dans la Bible ?
Auteur : RT2
Date : 05 déc.21, 10:51
Message : Pollux a écrit : 05 déc.21, 08:50
Et le Christ-archange-Michaël c'est dans la Bible peut-être ?
Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange. Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.21, 11:24
Message : RT2 a écrit : 05 déc.21, 10:51
Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange. Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Jésus a une voix d'archange ?
Auteur : Pollux
Date : 05 déc.21, 13:50
Message : RT2 a écrit : 05 déc.21, 10:51
Tu ne réponds pas à la question, outre que seules deux personnes sont archanges : Michel et Jésus Christ au Ciel ayant une voix d'archange.
Belle preuve de falsification:
"
à la voix d'un archange" devient "
a la voix d'un archange" avec un "a" sans accent dans les enseignements des TJ, ce qui change complètement le sens.
1 Thessaloniciens 4
6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
a écrit :Et vu qu'il ne peut y en avoir qu'un seul, je te laisse à tes réflexions.
Daniel 10: 13
13 Le chef du royaume de Perse m'a résisté vingt et un jours; mais voici, Micaël, l'un des principaux chefs, est venu à mon secours, et je suis demeuré là auprès des rois de Perse.
C'est écrit "l'un des principaux chefs" et non pas le principal et encore moins le seul et unique archange.
Auteur : RT2
Date : 06 déc.21, 03:58
Message :
Pourquoi es-tu si surpris ? Colossiens 1:15-18 te dis que tout ce qui est venu à l'existence par son intermédiaire (Jean 1:1-3) le fut pour lui.
Donc les anges venus à l'existence par son intermédiaire sont pour lui. ça fait donc de lui le chef des anges. Soit l'Archange. Donc oui au Ciel, La Parole appelée Jésus a une voix d'archange, logique.
Mais Michel est le seul à être nommé avec le titre d'Archange (Jude) et selon Daniel il est le grand prince de son peuple - Dn Chap 12. Et Jésus Christ n'est-il pas aussi le grand prince de son peuple ? Après, libre à toi de comprendre que l'Archange Michel est la Parole de Dieu qui devint chair, qui fut appelé par l'ordre de Jéhovah Dieu donné à l'ange Gabriel qui le transmis à Marie descendante du roi David fils de Jessé, Jésus et devint le Christ. Soit Jésus Christ le Fils du Dieu Vivant.
Ajouté 1 heure 1 minute 41 secondes après :
Pollux a écrit : 05 déc.21, 13:50
C'est écrit "l'un des principaux chefs" et non pas le principal et encore moins le seul et unique archange.
Qui ne peut pas être traduit par "archange" puisque en Daniel ce n'est pas le mot qui a été employé pour dire 'archange" dans la traduction grecque.
Sinon,
(1 Pierre 3:22) Il est à la droite de Dieu, car il est allé au ciel ; et anges et autorités et puissances
lui ont été soumis.
ça n'en ferait pas leur chef légitime devant Jéhovah le seul vrai Dieu ? Donc légitimement, Jésus est le chef de tous les anges, même de ceux qui se sont rebellés contre l'autorité naturellement établie à l'origine (Jean 17:5). Ce qui pose pour certains anges un problème de taille.
Et comment on appelle la personne qui est le chef de tous les anges ? Je veux dire quel est le nom de son titre ? L'Archange n'est-ce pas ? Donc le Seigneur Jésus Christ au Ciel parle avec une voix d'archange CQFD.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.21, 04:08
Message : RT2 a écrit :Pourquoi es-tu si surpris ? Colossiens 1:15-18 te dis que tout ce qui est venu à l'existence par son intermédiaire (Jean 1:1-3) le fut pour lui.
Donc, c'est lui qui a créé les archanges dans ce cas.
RT2 a écrit :Donc les anges venus à l'existence par son intermédiaire sont pour lui. ça fait donc de lui le chef des anges. Soit l'Archange. Donc oui au Ciel, La Parole appelée Jésus a une voix d'archange, logique.
Impossible, puisque c'est lui qui a créé les archanges. Aucun verset ne prétend que Jésus a une voix d'archange. C'est une invention !
RT2 a écrit :Mais Michel est le seul à être nommé avec le titre d'Archange (Jude) et selon Daniel il est le grand prince de son peuple - Dn Chap 12. Et Jésus Christ n'est-il pas aussi le grand prince de son peuple ?
C'est un raisonnement sophistique typique des TJ. Il est question du peuple de Daniel, et non du peuple de l'archange.
(Daniel 12:1) En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
Jésus est-il le grand chef des hébreux ? Les a t-il défendu ? Non ! Son peuple a lui, ce sont les saints, les élus, ceux qui ont reçu l'onction de l'esprit saint.
Auteur : philippe83
Date : 06 déc.21, 04:11
Message : Darby, ostarval,KJ = avec une voix d'archange donc comme...la Tmn
Martin ='Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange..."
Donc selon ce verset rien n'empêche de dire que l'Archange(le chef des anges) soit Jésus. D'ailleurs une précision dans le texte vient confirmer cette idée puisque celui-ci ajoute: et ceux qui sont mort...ressusciteront d'abord. Et qui en Jean 5:25 fait entendre sa voix pour que les morts ressuscitent? Donc puisque l'archange ne peut devancer Jésus pour faire entendre sa voix et que les mort alors ressuscitent, Jésus et l'Archange ne sont qu'une seule et même personne en rapport ici avec une responsabilité spéciale: a sa voix les mort ressusciteront . Daniel 12:1 confirme que le Grand Chef du peuple d'Israel étant l'archange Michel ou selon d'autres (le chef des anges). Rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges n'est-ce pas?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.21, 04:47
Message : philippe83 a écrit :Daniel 12:1 confirme que le Grand Chef du peuple d'Israel étant l'archange Michel ou selon d'autres (le chef des anges). Rien n'empêche Jésus d'être le chef des anges n'est-ce pas?
Bonjour Philippe,
C'est là où il y a confusion, car les TJ ne vont pas au bout de leur logique.
Si Michel est le grand chef du peuple d'Israël, le défenseur des enfants d'Israël, alors Michel est l'ange de YHWH (aussi appelé YHWH), celui qui accompagnait les hébreux dans le désert. C'est le YHWH qui parlait face à face avec Moïse et qui conduisait le peuple pendant 40 ans, et qui ordonnait des massacres d'hommes, de femmes, et d'enfants.
(Exode 23:20) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te garder dans le chemin, et pour t'introduire au lieu que j'ai préparé. 21 Prends garde à toi en sa présence, et écoute sa voix, ne lui sois point rebelle; car il ne pardonnera point votre péché, parce que mon nom est en lui. 22 Mais si tu écoutes attentivement sa voix, et si tu fais tout ce que je dirai, je serai l'ennemi de tes ennemis et l'adversaire de tes adversaires;
Donc, oui, dans cette perspective, comme il est établi que Jésus est YHWH l'ange, il est aussi possible que Jésus soit Michel l'archange.
Auteur : Estrabolio
Date : 06 déc.21, 06:51
Message : Bravo, génial, encore un joli détournement de sujet réussi par RT2 !
Au final, c'est la preuve que les TJ de ce forum n'en n'ont rien à faire de ce que dit Jésus car Jésus est formel, il n'est pas question de suivre des instructions pour être sauvés le jour J, encore moins de se planquer dans une cave ou un garage comme sur la photo de l'article en question.
Le Collège Central des Témoins de Jéhovah nous dit que pour pouvoir être sauvé, il faut
1) être Témoin de Jéhovah actif
2) suivre les consignes données au jour J
Or, que dit Jésus ?
Matthieu 24:39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.…"
Luc 17: 34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé.
Dans les paroles de Jésus, celui qui est sauvé (pris) est au même endroit que celui qui est abandonné. Certains dorment, d'autres travaillent, bref, ils vaquent à leurs occupations sans être avertis de rien et en étant surpris comme tout un chacun.
Mais dans Luc 17, Jésus va plus loin puisqu'il précise : 30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot. 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera."
Nous voyons ici que celui qui est pris ne doit rien faire pour se sauver !
Pour Jésus, la seule condition pour être sauvé c'est :
1) faire une confiance totale en Jésus qui viendra chercher ceux qu'il juge dignes
Donc nous avons ici un discours de Jésus en TOTALE contradiction avec ce que dit aujourd'hui le Collège Central !
Le Collège Central appelle les Témoins à faire exactement le contraire de ce que dit Jésus, c'est à dire prendre des dispositions pour se sauver, se mettre à l'abri au lieu de suivre ce que dit Jésus et mettre simplement sa confiance en Jésus et n'avoir aucune crainte sur sa survie.
Alors, les TJ de ce forum peuvent fermer les yeux s'ils veulent sur cela, c'est leur droit mais qu'ils ne viennent pas ensuite dire qu'ils sont les seuls chrétiens alors qu'ils s'assoient sur ce que dit le Christ.
Auteur : Pollux
Date : 06 déc.21, 07:02
Message : philippe83 a écrit : 06 déc.21, 04:11
Darby, ostarval,KJ = avec une voix d'archange donc comme...la Tmn
Martin ='Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'Archange..."
Effectivement certaines Bibles écrivent "avec une voix d'archange" mais ça ne veut pas forcément dire que la voix est la sienne et ça peut avoir le même sens que "à la voix d'un archange".
Il faut ajouter aussi que si Jésus était le seul et unique archange ce serait contradictoire de dire qu'il descend du ciel en criant avec une voix d'archange puisque ça sous-entendrait qu'il existe un type de voix propre aux archanges et par conséquent plusieurs archanges.
a écrit :Donc puisque l'archange ne peut devancer Jésus pour faire entendre sa voix
Au contraire il est écrit que le messager précède le Messie:
Malachie 3: 1
Voici, j'enverrai mon messager; Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et le messager de l'alliance que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées. Auteur : philippe83
Date : 07 déc.21, 02:38
Message : Bonjour Pollux,
Jésus n'a pas besoin de précéder qui que ce soit puisque l'Archange c'est lui et la voix pour la résurrection des morts c'est aussi lui. Si ce n'était pas le cas alors l'archange serait plus important que Jésus, puisque ce serait à sa voix et non celle de Jésus que les morts seraient ressuscités. Pourtant en Jean 5:25,28 c'est à quelle voix que les morts ressuscitent? Donc en 1 Thess 4:16 la voix de l'archange ne peut être que la voix de Jésus qui est justement le chef des anges et qui est aussi le personnage clé de la résurrection des morts. Il n'y a pas de difficulté majeure à comprendre cela à moins que...
A+
Auteur : BenFis
Date : 07 déc.21, 04:07
Message : Jésus en tant que Parole de Dieu était co-créateur du monde avec Dieu le Père. A ce titre, il n'est pas un ange mais un créateur d'anges.
Et donc, s'il peut évidemment être appelé
chef des anges, cela ne fait pas de lui un
ange !?
...et si je prends une voix de Stentor, cela ne veut pas dire que je sois Stentor...
Donc si le Fils de Dieu prend une voix d'archange cela ne veut pas dire qu'il soit un ange.
Auteur : RT2
Date : 07 déc.21, 05:59
Message : BenFis a écrit : 07 déc.21, 04:07
...et si je prends une voix de Stentor, cela ne veut pas dire que je sois Stentor...
Donc si le Fils de Dieu prend une voix d'archange cela ne veut pas dire qu'il soit un ange.
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Auteur : papy
Date : 07 déc.21, 06:06
Message : RT2 a écrit : 07 déc.21, 05:59
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Si c’était l'unique archange , nul besoin de préciser " avec une voix d'archange " puisque ce serait l'évidence même.
Le soleil avec une chaleur d'un soleil a brulé toute la végétation ......d'un ridicule digne du CC des TdJ.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 déc.21, 06:14
Message : RT2 a écrit : 07 déc.21, 05:59
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Il n'est nulle part écrit que Jésus parle avec une voix d'archange. Là encore, c'est une invention. En plus de la voix, il y a la trompette ? Est ce que Jésus joue de la trompette aussi ?
Je rappelle que pour les TJ, Jésus ne descend pas du ciel, comme cela est écrit, et les élus ont ressuscité avant cette venue.
Quant à affirmer que les oints ressusciteront "anges", alors là c'est une première.
Auteur : RT2
Date : 08 déc.21, 01:09
Message : MonstreLePuissant a écrit : 07 déc.21, 06:14
Il n'est nulle part écrit que Jésus parle avec une voix d'archange. Là encore, c'est une invention. En plus de la voix, il y a la trompette ? Est ce que Jésus joue de la trompette aussi ?
Je rappelle que pour les TJ, Jésus ne descend pas du ciel, comme cela est écrit, et les élus ont ressuscité avant cette venue.
Quant à affirmer que les oints ressusciteront "anges", alors là c'est une première.
Ce n'est pas une première, c'est ainsi qu'ils ressuscitent. Mais bon, le premier-né de toute création, soit le commencement de la création de Dieu est par nature le chef de tous les anges venus à l'existence par son intermédiaire selon la volonté de YHWH Dieu, son Dieu et Père Céleste.
Ce qui fait bien de Jésus de toute façon, à l'origine l'Archange. Et dans toute la Bible en grecque, le mot grec traduit par archange ne s'y retrouve que DEUX fois.
Une fois en 1Th 4:16 et une fois en Jude pour parler de l'archange Michel. Mais Jésus Christ est bien l'Archange au Ciel.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 02:44
Message : RT2 a écrit :Ce n'est pas une première, c'est ainsi qu'ils ressuscitent.
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
Auteur : Pollux
Date : 08 déc.21, 02:55
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 02:44
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
C'est presque le cas puisque c'est à la résurrection céleste qu'on devient ange.
Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.21, 03:05
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 02:44
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
Oui MLP, c'est une confusion qu'on voit souvent chez les TJ : ils confondent anges et êtres spirituels.
Tous les anges sont des êtres spirituels cela ne veut pas dire pour autant que tous les êtres spirituels sont des anges.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 03:23
Message : Pollux a écrit : 08 déc.21, 02:55
C'est presque le cas puisque c'est à la résurrection céleste qu'on devient ange.
Jésus dit qu'à la résurrection, ils seront comme des anges, ne se mariant pas et n'étant pas donné en mariage, et non qu'ils deviennent des anges.
Imagine que les anges, c'est que ce qu'il y a de plus bas dans la hiérarchie angélique pour autant que je sache. Au dessus, il y a les archanges (0 aile), les chérubins (2 ailes), et les séraphins (6 ailes).
Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?
Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.21, 03:30
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 03:23Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?
"Être Ange
C’est Étrange"
Dit l’Ange
"Être Âne
C’est étrâne"
Dit l’Âne
"Cela ne veut rien dire"
Dit l’Ange en haussant les ailes
"Pourtant
Si étrange veut dire quelque chose
étrâne est plus étrange qu’étrange"
dit l’Âne
"Étrange est !"
Dit l’Ange en tapant du pied
"Étranger vous-même"
Dit l’Âne
Et il s’envole.
Prévert
Auteur : Happy79
Date : 08 déc.21, 04:33
Message : RT2 a écrit : 07 déc.21, 05:59
Mais Jésus ne prend pas une voix d'archange comme si il était un imitateur, il parle avec la voix de l'Archange puisque c'est à lui que revient exclusivement cette position. Donc parler avec une voix d'archange, cela revient à souligner l'autorité de sa voix par rapport aux anges qui ont été fait par son intermédiaire et pour lui à l'origine. D'ailleurs si la Bible souligne en 1Th 4:16 que c'est avec cette voix qu'il parle, c'est aussi pour mettre en lumière que ceux qui sont morts en union avec Christ, c'est à dire les oints, ressusciteront anges, donc ils le reconnaitront comme chef légitime sur eux, au Ciel. Mais pas comme étant leur Dieu.
Mon opinion la dessus est que « À la voix d'un archange » ne sert qu'à différencié la voix humaine de la voix céleste. C'est une notion de puissance divine.
Vous compliquez tout. (Je parle de tous et non de RT@ en particulier)
Auteur : RT2
Date : 08 déc.21, 05:26
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 02:44
Ils ressuscitent "ange" ? J'ignorais que "ange" était une forme de résurrection.
(Hébreux 2:7) 7 Tu l’as abaissé quelque peu au-dessous des anges
(Psaume 8:5) Tu t’es également mis à le faire de peu inférieur à ceux qui sont de condition divine
Ainsi les anges sont des êtres de nature divine. Mais les Chérubins et les Séraphins sont des êtres de nature divine eux aussi. Donc ce sont des anges.
Bon, retournons à 1Th 4:16. Il est établi en Colossiens chap 1 que les autres fils de Dieu sont venus à l'existence pour lui. Vis à vis des Chérubins et Séraphins qui font partis des anges, il est leur chef soit l'Archange. Effectivement ce titre signifie aussi que les chérubins et séraphins lui soient soumis, car étant leur chef.
Ainsi, si selon vous, Jésus Christ est le Seigneur et chef de Michel, car l'Archange. Dès lors comment l'archange Michel aurait pu donné un ordre à son Seigneur ? Et qui obéirait à la voix d'un archange sinon un ange ? Cela fait que renvoyez Jésus au Ciel comme étant moins qu'un archange. Mais en le plaçant comme ange de fait obéissant à ce cri de commandement poussé avec une voix d'archange, celle de Michel puisque c'est le seul explicitement nommé. Vous mettez à mal le fait que Jésus Christ était la Parole de Dieu au Ciel. Car cette position ne peut pas être donnée à un ange soumis à un archange.
La logique veut que c'est bien le Seigneur Jésus Christ qui pousse ce cri de commandement et le texte nous éclaire qu'il le fait avec une voix d'archange ou celle de l'Archange si vous préférez. Parce que ce texte permet de comprendre que l'archange Michel, c'est en fait le premier-né de toute création, la Parole de Dieu qui deviendra chair sous le nom de Jésus Christ, la plus ancienne création de YHWH Dieu (Proverbes 8:22) qui était la lumière des hommes (Jean 1:3,4), celle du monde des humains et que Dieu a envoyé comme tel (Jean 8:12)
(1 Jean 1:2) (oui la vie a été manifestée, et nous avons vu et nous témoignons et nous vous annonçons la vie éternelle qui était auprès du Père et qui nous a été manifestée),
Là c'est quand même plus logique.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 06:33
Message : Ta logique RT2, c'est que tous les êtres spirituels sont des anges. Donc, pour toi, Dieu est un ange. Les morts ressuscités au ciel sont des anges. Les 24 anciens sonts des anges. Les 4 créatures vivantes sont des anges. Et évidemment, Jésus est un ange.
C'est plutôt étrange comme vision.
Pourrais tu nous dire combien d'ailes a Jésus en tant qu'archange ? A t-il plus d'ailes que les séraphins, du genre 12 ailes ?
Auteur : Pollux
Date : 08 déc.21, 08:15
Message : MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 03:23
Jésus dit qu'à la résurrection, ils seront comme des anges, ne se mariant pas et n'étant pas donné en mariage, et non qu'ils deviennent des anges.
Luc 20
35 mais ceux qui seront trouvés dignes d'avoir part au siècle à venir et à la résurrection des morts ne prendront ni femmes ni maris.
36 Car ils ne pourront plus mourir, parce qu'ils seront semblables aux anges, et qu'ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection.
Les fils de Dieu sont des anges:
Job 38
4 Où étais-tu quand je fondais la terre? Dis-le, si tu as de l'intelligence.
5 Qui en a fixé les dimensions, le sais-tu? Ou qui a étendu sur elle le cordeau?
6 Sur quoi ses bases sont-elles appuyées? Ou qui en a posé la pierre angulaire,
7 Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?
Adam n'existait pas encore à cette époque.
a écrit :Imagine que les anges, c'est que ce qu'il y a de plus bas dans la hiérarchie angélique pour autant que je sache. Au dessus, il y a les archanges (0 aile), les chérubins (2 ailes), et les séraphins (6 ailes).
Les archanges ont 4 ailes.
a écrit :Alors pourquoi les élus seraient de simples anges ?
Parce qu'on ne peut pas débuter directement au sommet de la hiérarchie (à moins d'être le fils ainé du patron ...).
MonstreLePuissant a écrit : 08 déc.21, 06:33
Ta logique RT2, c'est que tous les êtres spirituels sont des anges. Donc, pour toi, Dieu est un ange. Les morts ressuscités au ciel sont des anges. Les 24 anciens sonts des anges. Les 4 créatures vivantes sont des anges. Et évidemment, Jésus est un ange.
Tous les être spirituels qui habitent le 3e ciel sont des anges (au sens large du mot). Dieu par contre est au dessus.
a écrit :Pourrais tu nous dire combien d'ailes a Jésus en tant qu'archange ? A t-il plus d'ailes que les séraphins, du genre 12 ailes ?
En tant que Métatron Jésus aurait 36 paires d'ailes mais cet archange n'est pas reconnu par les Chrétiens.
https://croix-chretiennes.com/blogs/blo ... n-archange
Ajouté 39 minutes 30 secondes après :
Happy79 a écrit : 08 déc.21, 04:33
Mon opinion la dessus est que « À la voix d'un archange » ne sert qu'à différencié la voix humaine de la voix céleste. C'est une notion de puissance divine.
S'il existe une "voix céleste" c'est donc qu'elle n'est pas réservée aux archanges (et encore moins à un seul archange).
Auteur : Estrabolio
Date : 08 déc.21, 10:25
Message : Ma première voiture, une 4L..... certainement un signe
Auteur : philippe83
Date : 08 déc.21, 22:29
Message : Bonjour Pollux,
Ton renvoie ne m'a pas convaincu du contraire de ce que je t'ai proposé. Maintenant un petit plus selon la LXX est sa traduction du passage qui concerne (Jésus Messie) en Isaie 9:6 tu noteras que celui-ci est dépeint comme :"l'Ange du grand conseil" en plus d'autres titres. Tu vois Jésus peut très bien être non seulement un ange mais pas n'importe lequel: l'Ange du grand conseil. Il peut donc sans problème être le chef des anges et de là l'Archange (puisque en 1 Thess 4:16) on trouve ce terme au singulier. Je doute aussi que quelqu'un d'autre que lui puisse le devancer par sa 'voix' en rapport avec la résurrection des morts puisque comme déjà dit selon Jean 5:25,28 c'est bien à la 'voix' de Jésus que les morts ressuscitent. Si l'archange n'était pas Jésus alors cela laisserai entendre que l'archange à une voix plus importante que Jésus puisque ce serait à sa voix que la résurrection commencerait et cela contredirait alors Jean 5:25,28 et le rôle de Jésus dans ce domaine.
Je te dis à + peut-être avec plaisir.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.21, 23:10
Message : Mais pour les TJ, la résurrection a commencé en 1919, et aucune voix de Jésus n’à été entendue. Encore une incohérence !
Auteur : Pollux
Date : 08 déc.21, 23:50
Message : philippe83 a écrit : 08 déc.21, 22:29
Bonjour Pollux,
Ton renvoie ne m'a pas convaincu du contraire de ce que je t'ai proposé. Maintenant un petit plus selon la LXX est sa traduction du passage qui concerne (Jésus Messie) en Isaie 9:6 tu noteras que celui-ci est dépeint comme :"l'Ange du grand conseil" en plus d'autres titres. Tu vois Jésus peut très bien être non seulement un ange mais pas n'importe lequel: l'Ange du grand conseil. Il peut donc sans problème être le chef des anges et de là l'Archange (puisque en 1 Thess 4:16) on trouve ce terme au singulier. Je doute aussi que quelqu'un d'autre que lui puisse le devancer par sa 'voix' en rapport avec la résurrection des morts puisque comme déjà dit selon Jean 5:25,28 c'est bien à la 'voix' de Jésus que les morts ressuscitent. Si l'archange n'était pas Jésus alors cela laisserai entendre que l'archange à une voix plus importante que Jésus puisque ce serait à sa voix que la résurrection commencerait et cela contredirait alors Jean 5:25,28 et le rôle de Jésus dans ce domaine.
Je te dis à + peut-être avec plaisir.
Bonjour Philippe,
Le seul nom d'archange que je pourrais reconnaître à Jésus c'est Métatron. Il est considéré comme l'archange le plus puissant du royaume céleste et porte le titre de "Petit Yahvé". La religion catholique ne le reconnait pas (probablement parce qu'il entrait en compétition avec la foi nicéenne) mais on peut le retrouver dans le Talmud et le Livre d'Hénoch.
"Il peut aussi être défini comme la Voix de Dieu et sa tâche est d'apporter les pensées de Dieu."
https://croix-chretiennes.com/blogs/blo ... n-archange Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.21, 00:02
Message : Pollux a écrit :Les fils de Dieu sont des anges:
Les anges sont fils de Dieu, ce qui n'implique pas que tous les fils de Dieu soient des anges.
Pollux a écrit :Adam n'existait pas encore à cette époque.
Et alors ?
Pollux a écrit :Les archanges ont 4 ailes.
Selon qui ?
Pollux a écrit :Parce qu'on ne peut pas débuter directement au sommet de la hiérarchie (à moins d'être le fils ainé du patron ...).
Selon qui ?
Pollux a écrit :Tous les être spirituels qui habitent le 3e ciel sont des anges (au sens large du mot).
Selon qui ?
Pollux a écrit :En tant que Métatron Jésus aurait 36 paires d'ailes
Selon qui ?
Auteur : Pollux
Date : 09 déc.21, 01:46
Message :
Selon le Livre d'Hénoch.
Les justes deviendront des anges :
Hénoch 50
1.Dans ces jours-là, la terre rendra de son sein et l’enfer du sien ce qu’ils ont reçu, et l’abîme rendra ce dont il
est redevable.
2.Ils séparera les justes et les saints des méchants, car ce sera pour les premiers des jours de grâce et de salut.
3.Dans ces jours, l’élu siègera sur son trône, et tous les secrets de la sagesse et de l’intelligence s’échapperont de
sa bouche ; car le Seigneur des esprits l’a doté d’une gloire éternelle.
4.Dans ces jours, les montagnes tressailliront comme des béliers, et les collines bondiront comme des agneaux
rassasiés de lait, et les justes seront des anges dans le ciel.
Les archanges ont 4 ailes :
Hénoch 40
2.Sous les quatre ailes du Seigneur des esprits, à ses quatre côtés, j’en vis encore d’autres, outre les premiers, qui
se tenaient devant lui. J’appris en même temps leurs noms, parce que les anges qui étaient avec moi me les
expliquaient, m’en révélant tous les mystères.
Le "Seigneur des esprits" représente les 4 anges/archanges principaux:
Hénoch 40
8.Après cela je demandai à l’ange de paix qui était avec moi, de m’expliquer tous ces mystères. Je lui dis : Quels
sont ceux que j’ai vus aux quatre côtés du Seigneur, et dont j’ai entendu et écrit les paroles. Il me répondit :
C’est d’abord Michael, l’ange clément et patient.
9.C’est ensuite saint Raphaël, l’ange qui préside aux douleurs et aux blessures des hommes.
10.Vient ensuite Gabriel, qui préside à tout ce qui est puissant. Enfin c’est Phanuel, qui préside à la pénitence et
à l’espérance de ceux qui doivent hériter de la vie éternelle. Tels sont les quatre voix que tu viens d’entendre.
Cet esprit quadruple est par ailleurs appelé tétramorphe, "quatre vivants" ou "quatre êtres vivants", lesquels possèdent chacun 4 ailes :
https://fr.wikipedia.org/wiki/T%C3%A9tramorphe
Pour ce qui est de "Jésus = Métatron" c'est une supposition logique que je fais étant donné cet archange est le plus haut placé dans la hiérarchie et que plusieurs affirmations de Jésus se retrouvent dans le livre d'Hénoch.
http://ekladata.com/VUIE6VcPP4FXk8j38bR ... PLET-1.pdf Auteur : philippe83
Date : 09 déc.21, 03:15
Message : Merci pollux pour ta réponse.
Je reviens sur les particularités de Jésus et de sa position d'Archange (au singulier)...Lui aussi est la Parole DE Dieu(tu dis la Voix de Dieu, la pensée de Dieu) au côté de Dieu au commencement selon Jean 1:1,2, Apo 19:13. Aucune ange de la sorte n'a eu ce privilège. Il est aussi le plus puissant APRES son Dieu et Père selon Mat 28:18. Si tu veux l'appeler Métatron à toi de voir mais la Bible l'identifie à Michel= qui est comme Dieu (Jude 9),(Apo 12:7-9) celui qui vainc le diable et ses armées dans le ciel. Celui qui est le chef du peuple d'Israel en Dan 12:1. A+
Auteur : Pollux
Date : 09 déc.21, 03:48
Message : philippe83 a écrit : 09 déc.21, 03:15
Merci pollux pour ta réponse.
Je reviens sur les particularités de Jésus et de sa position d'Archange (au singulier)...Lui aussi est la Parole DE Dieu(tu dis la Voix de Dieu, la pensée de Dieu) au côté de Dieu au commencement selon Jean 1:1,2, Apo 19:13. Aucune ange de la sorte n'a eu ce privilège. Il est aussi le plus puissant APRES son Dieu et Père selon Mat 28:18. Si tu veux l'appeler Métatron à toi de voir mais la Bible l'identifie à Michel= qui est comme Dieu (Jude 9),(Apo 12:7-9) celui qui vainc le diable et ses armées dans le ciel. Celui qui est le chef du peuple d'Israel en Dan 12:1. A+
Je me fie au Livre d'Hénoch pour la description des archanges.
Le mot "archange" ne s'y retrouve pas mais ils sont nommés "saints anges" et il y en a sept à part Hénoch (lequel devient Métatron).
Hénoch 20
1.Voici le nom des anges qui veillent.
2.[G Ouriel [var.É Uriel], un des saints anges, qui est préposé au monde et au Tartare.
3.Raphaël, un des saints anges qui est préposé aux esprits des humains.
4.Ragouel, un des saints anges, qui punit le monde des luminaires. [var.É et les luminaires]
5.Michael, un des saints anges qui est préposé aux hommes vertueux et aux nations.
6.Sariel [var.É Saraqiel], un des saints anges qui est préposé aux esprits qui pèchent contre l’esprit.
7.Gabriel, un des saints anges, qui est préposé au Paradis, aux dragons et aux Kéroubîms.
8.Remiel, l’un des saints anges, est chargé par Dieu du soin des ressuscités. Auteur : Happy79
Date : 09 déc.21, 08:08
Message : Pollux a écrit : 08 déc.21, 08:15
S'il existe une "voix céleste" c'est donc qu'elle n'est pas réservée aux archanges (et encore moins à un seul archange).
et?
Qu'est-ce que cela peut faire qu'il y en est 1 ou mille? Ce débat est puéril. Si la Bible ne parle pas du nombre d'archange c'est que ce n'est pas important de la savoir pour l'homme.
Je vous rappelle que le point de débat était :
1 Thessaloniciens 4
6 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Donc tout ce qu'il y a à savoir c'est Jésus, à son retour se fera entendre par tous!
Auteur : Pollux
Date : 09 déc.21, 08:31
Message : Happy79 a écrit : 09 déc.21, 08:08
et ?
La mention "avec la voix d'un archange" ne démontre pas que Jésus est le seul et unique archange.
a écrit :Qu'est-ce que cela peut faire qu'il y en est 1 ou mille? Ce débat est puéril. Si la Bible ne parle pas du nombre d'archange c'est que ce n'est pas important de la savoir pour l'homme.
C'est vous autres les TJ qui prétendez que cette voix dans 1 Thessaloniciens 4:16 prouve que Jésus est le seul archange !
Auteur : BenFis
Date : 09 déc.21, 22:25
Message : Est-il écrit dans la Bible que Jésus est un ange ? non
Est-il écrit que Jésus est un archange ? non
Est-il écrit que Jésus est Michel ? non
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.21, 23:43
Message : BenFis a écrit : 09 déc.21, 22:25
Est-il écrit dans la Bible que Jésus est un ange ? non
Est-il écrit que Jésus est un archange ? non
Est-il écrit que Jésus est Michel ? non
Il n'est même pas écrit qu'il est revenu en 1914.
Auteur : RT2
Date : 13 déc.21, 04:27
Message : BenFis a écrit : 09 déc.21, 22:25
Est-il écrit dans la Bible que Jésus est un ange ? non
Est-il écrit que Jésus est un archange ? non
Est-il écrit que Jésus est Michel ? non
bravo, quelle magnifique de démonstration d'absence de réflexion. Est-ll permis que Jésus soit l'archange Michel parlant avec la voix de l'Archange et que Michel soit l'Ange du grand conseil, bibliquement oui.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.21, 04:33
Message : RT2 a écrit : 13 déc.21, 04:27
bravo, quelle magnifique de démonstration d'absence de réflexion. Est-ll permis que Jésus soit l'archange Michel parlant avec la voix de l'Archange et que Michel soit l'Ange du grand conseil, bibliquement oui.
Comme il peut ne pas être l'archange Michel.
Auteur : RT2
Date : 13 déc.21, 04:47
Message : Michel a le titre d'archange, lui seul, par rapport à 1Th 4:16, il est impossible que Michel ne soit pas La Parole appelée depuis Jésus Christ. Puisque il est impossible qu'un être fait pour le Fils de Dieu, puisse pousser un cri de commandement à son Seigneur avec une voix qui ne peut qu'être seule celle de son Seigneur soit le chef légitime des anges dont fait parti Michel.
Et comme il n'existe qu'un seul archange dans la Bible, forcément celui qui au ciel parle avec la voix d'archange est identifié automatiquement à Jésus Christ.
vu que Michel signifie 'Qui est comme Dieu', il n'est pas interdit de penser que Michel représente l'image du Dieu invisible, soit celle de YHWH Dieu. le titre archange ne te plaçant pas au rang de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.21, 06:10
Message : RT2 a écrit :Michel a le titre d'archange, lui seul, par rapport à 1Th 4:16, il est impossible que Michel ne soit pas La Parole appelée depuis Jésus Christ. Puisque il est impossible qu'un être fait pour le Fils de Dieu, puisse pousser un cri de commandement à son Seigneur avec une voix qui ne peut qu'être seule celle de son Seigneur soit le chef légitime des anges dont fait parti Michel.
Ecoute RT2 ! Vous êtes déjà incapables de comprendre 1 Thess. 4:15-17. Et vous croyez qu'une génération, c'est élastique. Et là, tu viens faire un discours du genre
"il est impossible que".
Tu n'arrives même pas à raisonner sur des versets simples. Quand il est écrit que Jésus descend du ciel, tu dis qu'il reste au ciel. Alors pourquoi devrait-on croire que lorsqu'il descend avec une voix d'archange, cette voix est à lui et non à une archange quelconque ? Est ce qu'en 1914, les étudiants de la Bible ont entendu la moindre voix d'archange ? Non !
Ca signifie que tu ne comprends strictement rien à ces versets.
Auteur : Pollux
Date : 13 déc.21, 07:23
Message : RT2 a écrit : 13 déc.21, 04:47
Et comme il n'existe qu'un seul archange dans la Bible, forcément celui qui au ciel parle avec la voix d'archange est identifié automatiquement à Jésus Christ.
Le NT ne dit pas qu'il existe un seul archange. Paul parle de la "voix d'un archange" et Jude parle de l'archange Michel.
L'AT quant à lui parle de sept anges principaux et Daniel précise que Michel est
l'un des principaux chefs.
Auteur : philippe83
Date : 13 déc.21, 21:52
Message : bonjour pollux,
Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela. Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange. Comme déjà dit d'autres détails méritent cette réflexion: en effet en Isaie 9:6 Jésus selon la LXX y est dépeint comme l'Ange du grand conseil. Le Nom même qu'il porte, à savoir Michel et qui signifie "qui est comme Dieu" est révélateur de son pouvoir. On remarque aussi que c'est Michel qui va vaincre le diable et ses troupes célestes. Question: en dehors de Dieu qui est capable de vaincre et de détruire le diable et ses sbires de démons? Jésus n'aurait-il pas ce pouvoir aussi? Voir 1 Jean 3:8,Rev 12:7-9,Marc 1:24. Et pour ceux qui veulent jouer aux petites questions...Le Shilo QUI VIENT de Gen 49:10 et le Germe de Zacharie 3:8 est-ce le Messie(Christ?). La Bible ne le dit pas textuellement, pourtant pourquoi alors nombre de commentateurs disent que c'est Jésus?
a+
Auteur : medico
Date : 13 déc.21, 22:04
Message : Archange signifie « chef des anges ». Le préfixe « arch- » signifie « en chef » ou « principal ». Le sens de ce préfixe, ajouté au fait que la Bible emploie le mot « archange » uniquement au singulier, indique qu’il n’existe qu’un seul archange.
Auteur : RT2
Date : 14 déc.21, 00:22
Message : Pollux a écrit : 13 déc.21, 07:23
Le NT ne dit pas qu'il existe un seul archange. Paul parle de la "voix d'un archange" et Jude parle de l'archange Michel.
L'AT quant à lui parle de sept anges principaux et Daniel précise que Michel est
l'un des principaux chefs.
Bonjour Pollux, tu fais une erreur, je présume que tu penses au livre de Daniel. Toutefois ce livre n'emploie pas le terme archange en grec. Tu n'es donc pas en droit de déduire qu'on parle de plusieurs archanges ni même de 7, d'aileurs pourquoi sept archanges ?
De plus dans le livre de Daniel selon à priori ton raisonnement, être un prince c'est être un archange alors le prince de Perse est aussi un archange ? Ce qui serait quand même curieux, par contre en Daniel chap 12, Michel est le seul à être présenté comme le grand prince, le plaçant au dessus des autres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 déc.21, 00:39
Message : philippe83 a écrit :Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela.
Bonjour Philippe !
La résurrection déclenchée par la parousie de Jésus, c'est la première résurrection. Il y a donc une incohérence dans ce que tu dis, puisqu'en 1914, personne n'a vu Jésus descendre du ciel, et personne n'a entendu de voix d'archange ni de trompette.
philippe83 a écrit :Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange.
Mais ce ne sont pas les mêmes morts qui ressuscitent. Dans le premier cas, ce sont les morts en Christ, dans le second cas, ce sont les autres morts qui ressuscitent après les 1000 ans. Donc, le lien avec la voix est très difficile à faire.
Auteur : Happy79
Date : 14 déc.21, 08:41
Message : Pollux a écrit : 09 déc.21, 08:31
La mention "avec la voix d'un archange" ne démontre pas que Jésus est le seul et unique archange.
C'est vous autres les TJ qui prétendez que cette voix dans 1 Thessaloniciens 4:16 prouve que Jésus est le seul archange !
TU me traite de TJ maintenant! TU es dans le champ solide!
Auteur : Pollux
Date : 14 déc.21, 09:23
Message : Happy79 a écrit : 14 déc.21, 08:41
TU me traite de TJ maintenant! TU es dans le champ solide!
Désolé pour la méprise. Tout le monde peut se tromper.
philippe83 a écrit : 13 déc.21, 21:52
bonjour pollux,
Mais comme déjà dit...on peut aussi rendre par :"Car le Seigneur lui-même avec un cri d'exhortation et une voix d'archange descendra du ciel(voir Bible Martin, Darby, Ostervald) ce qui veut dire que c'est Jésus qui est à l'origine du déclenchement de la résurrection puisque le texte dit que c'est lui alors qui descendra(1 Thess 4:16) pour cela. Et comme en Jean 5:25,28 c'est AUSSI A SA VOIX que les morts ressusciteront rien n'empêche de croire en toute sincérité que Jésus est l'Archange. Comme déjà dit d'autres détails méritent cette réflexion: en effet en Isaie 9:6 Jésus selon la LXX y est dépeint comme l'Ange du grand conseil. Le Nom même qu'il porte, à savoir Michel et qui signifie "qui est comme Dieu" est révélateur de son pouvoir.
Bonjour Philippe,
J'ai déjà répondu à toutes ces questions.
a écrit :On remarque aussi que c'est Michel qui va vaincre le diable et ses troupes célestes.
Question: en dehors de Dieu qui est capable de vaincre et de détruire le diable et ses sbires de démons?
Qui parle de détruire ? Je n'ai rien vu de tel dans la Bible.
RT2 a écrit : 14 déc.21, 00:22
Bonjour Pollux, tu fais une erreur, je présume que tu penses au livre de Daniel. Toutefois ce livre n'emploie pas le terme archange en grec. Tu n'es donc pas en droit de déduire qu'on parle de plusieurs archanges ni même de 7, d'aileurs pourquoi sept archanges ?
Bonjour RT2,
Les nombre d'anges principaux (les 7 qui se tiennent en présence du Seigneur) est précisé dans l'Apocalypse, le Livre de Tobie et celui d'Hénoch.
a écrit :De plus dans le livre de Daniel selon à priori ton raisonnement, être un prince c'est être un archange alors le prince de Perse est aussi un archange ?
Un archange peut être un prince mais un prince est rarement un archange.
a écrit :Ce qui serait quand même curieux, par contre en Daniel chap 12, Michel est le seul à être présenté comme le grand prince, le plaçant au dessus des autres.
Même s'il est placé au dessus des autres ça n'en fait pas l'unique archange pour autant.
Auteur : RT2
Date : 15 déc.21, 02:01
Message : Pollux a écrit : 14 déc.21, 09:23
Bonjour RT2,
Les nombre d'anges principaux (les 7 qui se tiennent en présence du Seigneur) est précisé dans l'Apocalypse, le Livre de Tobie et celui d'Hénoch.
Le livre de Tobie ne fait pas parti du canon juif, pas plus que le livre d'Hénoch l'égyptien. D'autre part dans l'APO, si on parlait d'archanges cela se serait puisque le terme grec pour dire archange aurait été employé, ce qui n'est pas le cas.
Auteur : philippe83
Date : 15 déc.21, 03:25
Message : Bonjour MLP,
Mais dans les deux cas que ce soit 1 Thes 4:16 comme Jean 5:25,28 c'est Jésus qui est derrière la résurrection. Qu'elle soit céleste ou générale c'est Jésus qui est le moyen c'est donc par sa 'voix' que ce miracle a lieu. Ainsi ces deux textes sont harmonieux en matière de résurrection c'est Jésus qui en est le principale instigateur. Jésus ne va pas se faire devancer par une autre créature n'est-ce pas? Alors que ce soit en 1 Thess 4:16 ou en Jean 5:25,28 la voix d'archange et la même que celle de Jésus puisque dans tous les cas c'est lui qui sera derrière la résurrection. Si ce n'était pas le cas alors montre nous quel autre personnage pourrait en faire autant?(je ne parle pas ici bien sur, de Dieu son Père) mais d'un autre que Jésus. Je te souhaite de faire de bonnes recherches bibliques.
Auteur : RT2
Date : 15 déc.21, 05:41
Message : Pollux a écrit : 14 déc.21, 09:23
Un archange peut être un prince mais un prince est rarement un archange.
En fait tu n'arrives pas à dire que le prince de Perse ne soit pas un archange, tu spécules un peu sur la base de ton raisonnement. Autre point, en Jude Michel est bien l'archange et si on se réfère au propos il fut l'ange qui a guidé le peuple de Dieu. C'est donc son ange protecteur mais aussi son grand prince, ce qui s'accorde avec la déclaration de Daniel. Mais en APO, il est dit au chap 12 "Michel et ses anges" et "le Diable et ses anges". On sait que Michel est le seul être archange mentionné avec son nom céleste, cela fait-il du Diable un archange lui aussi ? C'est intéressant car il n'est pas précisé, bien qu'on le sache que Michel est le seul à être appelé archange, pourtant APO 12 te les présente à priori tous les deux comme étant tous deux chefs sur des anges. Alors le titre d'archange peut-il être donné à Satan le Diable, au serpent originel ou pas sous ce rapport ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.21, 07:56
Message : Bonjour Phillippe,
philippe83 a écrit :Mais dans les deux cas que ce soit 1 Thes 4:16 comme Jean 5:25,28 c'est Jésus qui est derrière la résurrection. Qu'elle soit céleste ou générale c'est Jésus qui est le moyen c'est donc par sa 'voix' que ce miracle a lieu.
Exactement ! Pourtant, en 1914 ou en 1919 date présumée de la résurrection par les TJ, personne n'a entendu de voix d'archange ou de trompette de Dieu, et personne n'a vu Jésus descendre du ciel, et personne n'a vu de résurrection.
philippe83 a écrit :Si ce n'était pas le cas alors montre nous quel autre personnage pourrait en faire autant?
Ce que l'on sait que de la parousie, c'est que Jésus descend avec ses anges.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Or, qui joue de la trompette, sinon les anges ? Ce n'est certainement pas Jésus. Et puisqu'il vient avec
tous les anges, le ou les archanges descendent avec lui également. Il n'est donc pas anormal d'entendre la voix du ou des archanges, et la trompette de Dieu jouée par un ange ou un archange, quand il descend du ciel.
Le fait que Jésus descende du ciel avec tous les anges, interdit de penser que la voix d'archange est forcément la sienne, pas plus qu'on est autorisé à croire que c'est Jésus lui même qui joue de la trompette de Dieu.
Auteur : Pollux
Date : 15 déc.21, 08:35
Message : RT2 a écrit : 15 déc.21, 02:01
Le livre de Tobie ne fait pas parti du canon juif, pas plus que le livre d'Hénoch l'égyptien. D'autre part dans l'APO, si on parlait d'archanges cela se serait puisque le terme grec pour dire archange aurait été employé, ce qui n'est pas le cas.
Hénoch serait Sumérien selon l'hypothèse la plus vraisemblable et je te ferai remarquer que son livre est la plus grande source d'inspiration du Nouveau Testament. On trouve des affirmations semblables à celles d'Hénoch dans les Évangiles, les Épitres et l'Apocalypse.
Le Livre d'Hénoch était légitime chez les Chrétiens avant qu'il soit interdit par le Concile de Laodicée en 363/364.
RT2 a écrit : 15 déc.21, 05:41
On sait que Michel est le seul être archange mentionné avec son nom céleste, cela fait-il du Diable un archange lui aussi ? C'est intéressant car il n'est pas précisé, bien qu'on le sache que Michel est le seul à être appelé archange, pourtant APO 12 te les présente à priori tous les deux comme étant tous deux chefs sur des anges.
Les anges de Satan => l'humanité non rachetée
Les anges de Christ => l'humanité rachetée
Michel a des anges sous sa gouverne. Gabriel, Raphaël et les autres archanges en ont eux aussi.
a écrit :Alors le titre d'archange peut-il être donné à Satan le Diable, au serpent originel ou pas sous ce rapport ?
Si on parle d'archange dans le cas de Satan c'est dans un sens détourné.
Auteur : BenFis
Date : 15 déc.21, 09:27
Message : Si Satan est le Dieu de ce monde, il peut aussi être le prince de Perse, non ?
Auteur : RT2
Date : 15 déc.21, 12:00
Message : Pollux a écrit : 15 déc.21, 08:35
Hénoch serait Sumérien selon l'hypothèse la plus vraisemblable et je te ferai remarquer que son livre est la plus grande source d'inspiration du Nouveau Testament. On trouve des affirmations semblables à celles d'Hénoch dans les Évangiles, les Épitres et l'Apocalypse.
Le Livre d'Hénoch était légitime chez les Chrétiens avant qu'il soit interdit par le Concile de Laodicée en 363/364.
Non puisque ce livre n'a jamais fait parti du canon juif : voir Flavius Josèphe sur le canon juif reconnu. Je te laisse à tes divagations gnostiques. Comme les textes deutérocanoniques que l'Eglise Catholique a introduit dans l'AT, donc dans le canon juif alors qu'ils n'en ont jamais fait parti.
Auteur : Pollux
Date : 15 déc.21, 12:25
Message : RT2 a écrit : 15 déc.21, 12:00
Non puisque ce livre n'a jamais fait parti du canon juif : voir Flavius Josèphe sur le canon juif reconnu. Je te laisse à tes divagations gnostiques. Comme les textes deutérocanoniques que l'Eglise Catholique a introduit dans l'AT, donc dans le canon juif alors qu'ils n'en ont jamais fait parti.
Plusieurs passages du NT sont inspirés du Livre d'Hénoch. Dire le contraire c'est nier la réalité.
Jude reconnait sa valeur en le citant:
Jude 1
14 C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies. Auteur : RT2
Date : 15 déc.21, 14:08
Message : Pollux a écrit : 15 déc.21, 12:25
Plusieurs passages du NT sont inspirés du Livre d'Hénoch. Dire le contraire c'est nier la réalité.
Jude reconnait sa valeur en le citant:
Jude 1
14 C'est aussi pour eux qu'Énoch, le septième depuis Adam, a prophétisé en ces termes: Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades,
15 pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies.
Jude parle d'Enoch le septième après Adam, toi tu me parles du livre d'Enoch rédigé par un juif Egyptien vers 200 ans avant Jésus, de mémoire. Et nier la réalité c'est bien nié que le livre d'Hénoch ne fait pas parti des écritures reconnues inspirées au temps de Jésus, ni par Jésus ni par ses disciples.
Au fait, je n'ai pas bien compris un autre point : Michel et ses anges en APO 12, sachant que Michel est le seul archange mentionné; diriez vous que "le Diable et ses anges" ferait du Diable un archange ?
En fait le titre d'Archange n'est donné que par Dieu, alors que là vous, vous vous placez sur ce qui pourrait vous paraître aux yeux. Ainsi, le titre d'Archange ne désigne pas un ange qui serait le commandement d'autres anges mais celui qui seul est le chef légitime sur tous les anges. C'est un titre de position qui fut contesté. Titre qui revient par nature au premier-né de toute création. D'ailleurs qui d'autre que lui pouvait mettre à bas les oeuvres du Diable ? Donc quelque part l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel puisque c'est à ce dernier qu'il a été donné de détruire les oeuvres du Diable.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.21, 15:10
Message : RT2 a écrit :En fait le titre d'Archange n'est donné que par Dieu,
Qu'est ce que tu en sais ? Toujours à inventer des trucs.
Auteur : Estrabolio
Date : 15 déc.21, 18:52
Message : RT2 a écrit : 15 déc.21, 14:08
Jude parle d'Enoch le septième après Adam, toi tu me parles du livre d'Enoch rédigé par un juif Egyptien vers 200 ans avant Jésus, de mémoire. Et nier la réalité c'est bien nié que le livre d'Hénoch ne fait pas parti des écritures reconnues inspirées au temps de Jésus, ni par Jésus ni par ses disciples.
Sauf que Jude cite le livre d'Enoch !
Jude 1.
14-15 C’est aussi à leur sujet qu’Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète – « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, afin d’exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs oeuvres d’impiété et pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » (NBS)
1 Hénoch 1:
9 Car Il vient avec ses saintes myriades juger l’univers, faire périr tout impie, confondre toute chair, pour tous les actes d’impiété qu’ils ont commis et pour les outrages qu’ont proférées contre Lui les pécheurs impies (Pleïade)
Ce qui prouve que Jude considérait, non seulement, ce livre comme saint mais le voyait, comme la tradition de l'époque, comme l'écrit authentique d'Enoch, le septième depuis Adam.
Auteur : philippe83
Date : 15 déc.21, 21:10
Message : Paul cite des poètes grecs (en Actes 17:28) ce n'est pas pour autant qu'ils les considèrent comme inspirés par Dieu. Jude peut alors très bien avoir fait une citation du livre d'Hénok pour expliquer une idée sans pour autant que ce livre soit inspiré. On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible. Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels, l'immortalité de l'âme, enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons, que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille, sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.
Auteur : homere
Date : 15 déc.21, 21:45
Message : philippe83 a écrit : 15 déc.21, 21:10
Paul cite des poètes grecs (en Actes 17:28) ce n'est pas pour autant qu'ils les considèrent comme inspirés par Dieu. Jude peut alors très bien avoir fait une citation du livre d'Hénok pour expliquer une idée sans pour autant que ce livre soit inspiré. On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible. Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels, l'immortalité de l'âme, enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons, que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille, sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.
philippe83,
Vous êtes incroyable ... Vous arrive-t-il de lire vraiment le texte ????
Pour Jude, Hénoch a parlé en PROPHETE.
"
C'est aussi à leur sujet qu'Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète : « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, 15afin d'exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs œuvres d'impiété et pour toutes les paroles dures qu'ont proférées contre lui les pécheurs impies. » (Jude 14-15).
Didier Fontaine :
Jude et 1 Hénoch
J’ai remarqué qu’on ne sait pas toujours, ou alors on feint d’ignorer, que le Nouveau Testament contient des citations extra-canoniques. Cela peut embarrasser dans la mesure où cela pose la question suivante : ces écrits qui ne sont pas entrés dans le canon étaient-ils considérés comme « canoniques », ou du moins « normatifs » ?
Il y a plusieurs exemples clairs en Jude. Le livre qui est cité, ou auquel Jude fait allusion, est 1 Hénoch, principalement son premier livre dit « Livre des Veilleurs » (traduction française ou anglaise, texte grec éd. Brill – éd. Swete ; sur OCP : introduction – texte en éthiopien, latin, araméen et grec ; cf. Écrits intertestamentaires, Pléiade, pp.471-625).
Le Seigneur vient avec ses saintes myriades
Jude 1.14-15 : Προεφήτευσεν δὲ καὶ τούτοις ἕβδομος ἀπὸ Ἀδὰμ Ἑνὼχ λέγων ἰδοὺ ἦλθεν κύριος ἐν ἁγίαις μυριάσιν αὐτοῦ ποιῆσαι κρίσιν κατὰ πάντων καὶ ἐλέγξαι πᾶσαν ψυχὴν περὶ πάντων τῶν ἔργων ἀσεβείας αὐτῶν ὧν ἠσέβησαν καὶ περὶ πάντων τῶν σκληρῶν ὧν ἐλάλησαν κατʹ αὐτοῦ ἁμαρτωλοὶ ἀσεβεῖς.
C’est aussi à leur sujet qu’Hénoch, le septième depuis Adam, a dit en prophète – « Le Seigneur est venu avec ses saints par dizaines de milliers, afin d’exercer le jugement contre tous et de les confondre pour toutes leurs œuvres d’impiété et pour toutes les paroles dures qu’ont proférées contre lui les pécheurs impies. » (NBS)
1 Hénoch 1.9 : ὅτι ἔρχεται σὺν ταῖς μυριάσιν αὐτοῦ καὶ τοῖς ἁγίοις αὐτοῦ, ποιῆσαι κρίσιν κατὰ πάντων, καὶ ἀπολέσει πάντας τοὺς ἀσεβεῖς, καὶ ἐλέγξει πᾶσαν σάρκα περὶ πάντων ἔργων τῆς ἀσεβείας αὐτῶν ὧν ἠσέβησαν καὶ σκληρῶν ὧν ἐλάλησαν λόγων, καὶ περὶ πάντων ὧν κατελάλησαν κατʹ αὐτοῦ ἁμαρτωλοὶ ἀσεβεῖς.
Car Il vient avec ses saintes myriades juger l’univers, faire périr tout impie, confondre toute chair, pour tous les actes d’impiété qu’ils ont commis et pour les outrages qu’ont proférées contre Lui les pécheurs impies. (Pléiade)
Les anges qui n’ont point tenu leur rang
Jude 1.6 : ἀγγέλους τε τοὺς μὴ τηρήσαντας τὴν ἑαυτῶν ἀρχὴν ἀλλὰ ἀπολιπόντας τὸ ἴδιον οἰκητήριον εἰς κρίσιν μεγάλης ἡμέρας δεσμοῖς ἀῐδίοις ὑπὸ ζόφον τετήρηκεν
les anges qui n’avaient pas gardé la dignité de leur rang, mais qui avaient quitté leur propre demeure, il les garde dans des liens éternels, au fond des ténèbres, en vue du jugement du grand jour. (NBS)
1 Hénoch 12.4 : Ἑνὼχ, ὁ γραμματεὺς τῆς δικαιοσύνης, πορεύου καὶ εἰπὲ τοῖς ἐγρηγόροις τοῦ οὐρανοῦ οἳτινες ἀπολιπόντες τὸν οὐρανὸν τὸν ὑψηλόν, τὸ ἁγίασμα τῆς στάσεως τοῦ αἰῶνος, μετὰ τῶν γυναικῶν ἐμιάνθησαν, καὶ ὥσπερ οἱ υἱοὶ τῆς γῆς ποιοῦσιν, οὕτως καὶ αὐτοὶ ποιοῦσιν, καὶ ἔλαβον ἑαυτοῖς γυναῖκας. Ἀφανισμὸν μέγαν ἠφανίσατε τὴν γῆν […]
« Hénoch], scribe de justice, va parler aux Veilleurs du ciel qui ont abandonné les hauteurs célestes, le sanctuaire de la résidence éternelle, pour se souiller au contact des femmes, et qui agissent comme les fils de la terre et ont pris femme. [É Ils ont] apporté à la terre une grande désolation […] (Pléiade)
Le thème des anges qui, après avoir abandonné la demeure céleste, prirent des femmes et produisent une engeance hybride, les « géants d’autrefois » ou Nephilim (veilleurs ou vigilants dans 1 Hénoch) est bien sûr tiré de Genèse 6.4. Cependant le parallèle verbal est assez précis, et il n’est pas impossible que Jude ait eu tout le passage d’Hénoch en tête : 1 Hénoch 6-19.
À côté des citations, on peut relever certaines allusions, parfois très précises (cf. Evans 2005 : 404 ; voir également bibliographie dans mon précédent post sur les citations).
– Jude 1.1 // 1 Hénoch 1.8
– Jude 1.3 // 1 Hénoch 10.4
– Jude 1.4 // 1 Hénoch 1.2
– Jude 1.4 // 1 Hénoch 48.10, 67.10
– Jude 1.6 // 1 Hénoch 10.6, 12, 12.4, 22.11
– Jude 1.9 // 1 Hénoch 20.1-7, 40.2-10
– Jude 1.13 // 1 Hénoch 18.15-16, 21.5-6
– Jude 1.14 // 1 Hénoch 60.8, 93.3
– Jude 1.14-15 // 1 Hénoch 1.9
– Jude 1.16 // 1 Hénoch 5.4
http://areopage.net/blog/2013/09/28/jude-et-1-henoch/ Auteur : Pollux
Date : 15 déc.21, 23:53
Message : philippe83 a écrit : 15 déc.21, 21:10
On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible.
Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels,
La Bible aussi.
a écrit :l'immortalité de l'âme,
La Bible aussi.
a écrit :enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons,
Ça démontre qu'il est capable d'éprouver de la compassion.
a écrit :que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille,
Ce qui est en accord avec ce que dit Ésaïe:
Ésaïe 65: 20
Il n'y aura plus ni enfants ni vieillards Qui n'accomplissent leurs jours; Car celui qui mourra à cent ans sera jeune, Et le pécheur âgé de cent ans sera maudit.
a écrit :sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.
Il n'y a aucun culte des anges dans le Livre d'Hénoch. C'est une invention de l'Église catholique qui avait peur que les croyants en fassent un culte étant donné l'importance accordée aux anges dans ce livre.
Ajouté 38 minutes 9 secondes après :
RT2 a écrit : 15 déc.21, 14:08
Jude parle d'Enoch le septième après Adam, toi tu me parles du livre d'Enoch rédigé par un juif Egyptien vers 200 ans avant Jésus, de mémoire. Et nier la réalité c'est bien nié que le livre d'Hénoch ne fait pas parti des écritures reconnues inspirées au temps de Jésus, ni par Jésus ni par ses disciples.
"On découvrit ainsi que le livre d’Énoch était cité par les "Pères" de l’Église. Bon nombre d’entre eux, pensait qu’il était inspiré : Justin Martyr, Irénée, Origène, Clément d’Alexandrie et Tertullien, se fondant sur sa citation par Jude.
Pourtant il fut plus tard considéré comme apocryphe comme le livre de Jude qui s’en référait. Il en était de même à cet époque de la lettre de Jacques (rejeté par Luther car mettant en balance la foi et les oeuvres) et de la lettre aux Hébreux, des épitres de Pierre.
L’argument comme quoi il ne faisait pas partie du canon juif fut remis en cause après les découvertes des Manuscrits de la Mer Morte.
C’est ainsi qu’il fut établi que c’était le Sanhédrin Juif a Yavneh en 90 ap. J.C. qui avait exclu ce livre du canon. Tertullien expliqua en 200 ap. J.C. qu’il fut rejeté à cause des nombreuses prophéties concernant le Christ."
http://ekladata.com/VUIE6VcPP4FXk8j38bR ... PLET-1.pdf
a écrit :Au fait, je n'ai pas bien compris un autre point : Michel et ses anges en APO 12, sachant que Michel est le seul archange mentionné; diriez vous que "le Diable et ses anges" ferait du Diable un archange ?
"Le Diable et ses anges" c'est seulement une métaphore pour personnifier le mal et désigner les hommes mauvais comme étant ses sujets.
a écrit :En fait le titre d'Archange n'est donné que par Dieu, alors que là vous, vous vous placez sur ce qui pourrait vous paraître aux yeux. Ainsi, le titre d'Archange ne désigne pas un ange qui serait le commandement d'autres anges mais celui qui seul est le chef légitime sur tous les anges. C'est un titre de position qui fut contesté. Titre qui revient par nature au premier-né de toute création.
Si ce titre n'est donné que par Dieu ce n'est donc pas aux interprètes de la Bible de décider qui est un archange ou pas.
a écrit :D'ailleurs qui d'autre que lui pouvait mettre à bas les oeuvres du Diable ? Donc quelque part l'archange Michel n'est autre que Jésus Christ au Ciel puisque c'est à ce dernier qu'il a été donné de détruire les oeuvres du Diable.
Dans l'Apocalypse c'est un ange qui enchaîne Satan et puisque Jésus n'est pas un ange ... (voir Hébreux 1).
Auteur : RT2
Date : 16 déc.21, 01:41
Message : philippe83 a écrit : 15 déc.21, 21:10
Paul cite des poètes grecs (en Actes 17:28) ce n'est pas pour autant qu'ils les considèrent comme inspirés par Dieu. Jude peut alors très bien avoir fait une citation du livre d'Hénok pour expliquer une idée sans pour autant que ce livre soit inspiré. On peut se rappeler qu'il y a de nombreuses différences entre ce livre et la Bible. Le livre d'Hénok enseigne les tourments éternels, l'immortalité de l'âme, enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons, que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille, sans parler bien sur du culte des anges...ect. Donc prudence.
Bonjour Phil,
En effet, prudence. Pour reprendre les points que tu avances, pour répondre à Pollux :
Le livre d'Hénok enseigne :
1)les tourments éternels
2)l'immortalité de l'âme
3)
enseigne même que Michel s'est irrité du jugement contre les démons
4)
que la vie éternelle est seulement une viellesse paisible de longue durée avec au bout la mort tranquille
5)sans parler bien sur du
culte des anges...
6)ect.(etc)
Alors, peut-on vraiment Pollux et homere, cité ce livre comme étant inspiré ?
Auteur : Estrabolio
Date : 16 déc.21, 01:57
Message : RT2 a écrit : 16 déc.21, 01:41Alors, peut-on vraiment Pollux et homere, cité ce livre comme étant inspiré ?
Comme c'est étrange, RT2 cite Homère et Pollux mais il oublie une personne...... JUDE !
Eh oui, si Jude dit qu'Enoch "a prophétisé en ces termes" avant de citer le livre d'Enoch c'est bien qu'il considère le livre d'Enoch comme inspiré puisqu'un prophète ne parle pas de son propre chef mais sous inspiration divine !
Mais voila, comme cela ne correspond pas à sa lecture de la Bible, RT2 s'assoit sur ce qu'affirme Jude !
Auteur : Pollux
Date : 16 déc.21, 02:04
Message : RT2 a écrit : 16 déc.21, 01:41
Alors, peut-on vraiment Pollux et homere, cité ce livre comme étant inspiré ?
Voir ma réponse juste au dessus de la tienne.
Auteur : philippe83
Date : 16 déc.21, 03:05
Message : Bonjour pollux,
Michel a de la compassion... certes mais pas envers les démons. La Preuve en Apo 12:7-9 Michel fait la guerre au diable et à ses anges pourquoi à ton avis? par compassion? Voilà une différence énorme entre ce qu'enseigne le livre d'Hénok et la Bible donc.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 déc.21, 03:44
Message : philippe83 a écrit : 16 déc.21, 03:05
Bonjour pollux,
Michel a de la compassion... certes mais pas envers les démons. La Preuve en Apo 12:7-9 Michel fait la guerre au diable et à ses anges pourquoi à ton avis? par compassion? Voilà une différence énorme entre ce qu'enseigne le livre d'Hénok et la Bible donc.
Nous avons ici un extraordinaire exemple de manipulation des textes !
En effet, voici la citation en question d'Enoch avec la suite qui change tout !
"2.Dans ce temps saint Michael répondit et dit à Raphaël : Mon esprit se soulève et s’irrite contre la sévérité du
jugement secret contre les anges ; qui pourra supporter un jugement aussi terrible, qui ne sera jamais modifié,
qui doit les perdre pour l’éternité ?
3.La sentence a été prononcée contre eux par ceux qui les ont fait sortir de cette façon. Et il arriva que se tenant
devant le Seigneur des esprits, saint Michael répondit, et dit à saint Raphaël : Quel cœur n’en serait point ému,
quel esprit n’en aurait pas compassion ?
4.Puis saint Michael dit à saint Raphaël : Je ne les défendrai point en présence du Seigneur des esprits ; car ils
ont offensé le Seigneur des esprits, en se conduisant comme des dieux ; aussi la justice suprême s’exercera sur
eux pendant toute l’éternité.
5.Ni l’ange innocent, ni l’homme n’en sentiront les effets ; mais ceux-là seuls qui sont coupables, et dont la
punition sera éternelle.
CHAPITRE 68
1.Après cela ils seront frappés de stupeur et d’effroi à cause du jugement porté sur eux, en punition des
révélations qu’ils ont faites aux habitants de la terre. "
Nous avons donc ici une démonstration, tout d'abord Mickaël montre la dureté de la sanction, que cela est d'une sévérité extraordinaire mais il explique ensuite que cette sévérité est amplement méritée !
C'est donc d'une profonde malhonnêteté de prendre la première phrase de la démonstration et d'en oublier le reste !
En réalité, ce passage démontre que ce qui peut paraître aux yeux d'humains ou ici d'anges trop dur comme jugement est justifié du point de vue de Dieu au regard des fautes commises.
Evidemment, cela va à l'encontre de l'enseignement des TJ et, de manière générale, de tous ceux qui rejettent l'idée de châtiments éternels car trop cruels.
Mais justement, ce passage d'Enoch montre que ce ne sont pas les sentiments des humains ou des anges qui comptent mais la justice suprême.
Auteur : RT2
Date : 16 déc.21, 04:44
Message : Estrabolio a écrit : 16 déc.21, 01:57
Comme c'est étrange, RT2 cite Homère et Pollux mais il oublie une personne...... JUDE !
Eh oui, si Jude dit qu'Enoch "a prophétisé en ces termes" avant de citer le livre d'Enoch c'est bien qu'il considère le livre d'Enoch comme inspiré puisqu'un prophète ne parle pas de son propre chef mais sous inspiration divine !
Mais voila, comme cela ne correspond pas à sa lecture de la Bible, RT2 s'assoit sur ce qu'affirme Jude !
ben voyons, est-ce qu'en Jude on lit que l'archange Michel a été mécontent du jugement rendu sur les démons ? Vous vous rendez compte, car j'ai assez confiance en Phil pour parler de ce point, que cela ferait de Michel un contestataire donc dans le contexte cela en ferait un rebelle puisque il contesterait le jugement de son Dieu ?
Autrement dit le livre d'Hénok ferait de Michel un être céleste rebelle soit un démon.
Auteur : Estrabolio
Date : 16 déc.21, 05:34
Message : RT2 a écrit : 16 déc.21, 04:44
ben voyons, est-ce qu'en Jude on lit que l'archange Michel a été mécontent du jugement rendu sur les démons ? Vous vous rendez compte, car j'ai assez confiance en Phil pour parler de ce point, que cela ferait de Michel un contestataire donc dans le contexte cela en ferait un rebelle puisque il contesterait le jugement de son Dieu ?
Autrement dit le livre d'Hénok ferait de Michel un être céleste rebelle soit un démon.
Contrairement à Philippe, j'ai cité le passage d'Enoch et on y voit très clairement que contrairement à vos mensonges il ne s'agit ABSOLUMENT PAS d'une contestation !
Au contraire, après avoir dit à quel point cette sanction lui paraissait lourde, Mickaël dit "ils ont offensé le Seigneur des esprits, en se conduisant comme des dieux ; aussi la justice suprême s’exercera sur eux pendant toute l’éternité."
Donc, si on résume la démonstration de Mickaël dans le livre d'Enoch : la sanction est infiniment dure mais elle est méritée.
N'importe qui faisant l'effort de lire l'intégralité du passage le comprend ainsi, il est limpide mais, comme toujours, vous préférez écouter ce qui vous chatouille les oreilles et vous préférez le mensonge à la vérité des textes.
Au delà de cela, on peut tirer un enseignement c'est que vous ne pouvez pas imaginer que quelqu'un ait de la compassion pour un condamné même si sa sanction est juste !
Eh bien vous voyez, en tant que Témoin de Jéhovah JAMAIS je ne me suis réjoui à l'idée qu'une personne qui n'écoutait pas le message pouvait en mourir, JAMAIS.
Pourtant je ne contestais pas le jugement possible de Dieu sur cette personne, simplement lorsque j'y pensais, j'avais de la peine, de la compassion pour ceux qui seraient détruits !
N'est ce pas une qualité que montre Jésus et même Dieu dans la Bible ?
Dire le contraire c'est dire que Dieu et Jésus se réjouissent de détruire des humains !
Auteur : RT2
Date : 16 déc.21, 08:09
Message : ....
Auteur : Estrabolio
Date : 16 déc.21, 08:43
Message : Mais bien sur, encore une fois, on change de sujet !
Eh bien non parce que là on touche à des sujets essentiels et en particulier celui de la compassion !
Dans la Bible, on peut se souvenir de l'attitude d'Abraham lorsque Dieu lui dit qu'il va détruire Sodome, Abraham, en quelque sorte, cherche à négocier avec Dieu "s'il y a 50 justes, s'il y a 10 justes etc. " on connaît l'histoire.
Est ce qu'Abraham doute de la justice de Dieu ?
Non ! Simplement il a de la compassion pour tous ces gens qui vont être détruits !
Dans mon métier de paysan, régulièrement je dois couper des gourmands. Pour ceux qui ne connaissent pas, le gourmand est une tige secondaire qui pousse à la base d'une plante, d'un arbre et qu'on doit couper pour éviter qu'il ne pompe la sève pour rien.
Souvent, cela fait mal au coeur car le gourmand est débordant de vie et on aimerait le laisser mais c'est la santé de la plante et parfois même sa survie qui est en jeu car si le gourmand est sur le porte greffe, il peut tout simplement faire mourir la plante greffée.
Si donc, je peux avoir du regret pour la vie perdue d'un gourmand comment imaginer qu'on ne puisse pas être ému, avoir de la compassion pour une peine infligée à un être comme nous ?
Le livre d'Enoch nous montre exactement cela, la compassion, le pincement au coeur devant la dureté de la peine tout en reconnaissant ensuite sa justice et sa nécessité.
Je trouve, pour ma part, très inquiétant que des êtres humains ne comprennent pas qu'un être puisse avoir de la compassion pour des condamnés !
Je n'ai d'ailleurs jamais compris les gens qui assistaient jadis à une peine capitale, qui applaudissaient etc. parce que, même si on pouvait juger nécessaire de débarrasser la société d'un meurtrier, ce moment là était un moment de douleur et d'exécution d'un être humain.
Finalement l'humanité se divise peut être en deux parties, ceux qui peuvent se réjouir de la mort de quelqu'un et ceux qui ne pourront jamais.
Auteur : philippe83
Date : 16 déc.21, 21:46
Message : Bonjour Estrabolio,
Tu n'a qu'a lire le chapitre 53:1-6 et tu verras si la compassion demeure...pour des humains rebelles et aussi ...par la même pour les démons. D'ailleurs la compassion se transforme en tourments éternels. Si le livre d'Hénok montre que Michel intercède pour des démons montre-nous ou dans la Bible il le fait pour eux d'autant plus que ces même démons savent ce qui les attends selon Marc 1:24,Luc 4:34. Les démons n'ont rien à faire avec Jésus! d'ailleurs ils tremblent selon Jacques 2:19. Et pour cause ils savent ce qui les attends selon Mat 8:29. Alors s'il te plait ne nous juge pas. Et si tu penses que nous n'avons pas de compassion a tel point que même le diable et ses sbires seraient en fait pardonnés parce que nous enseignons que les démons seront détruit ET ILS LE SAVENT! (donc pas de compassion possible pour eux), eh bien je te laisse à ton jugement personnel. Dernier point les discussions entre le diable et Jésus n'ont jamais laissé de place à la compassion...Jésus disant: "Va t'en"(Mat 4) et "que Jéhovah te réprimande" (Jude 9). Si tu penses que malgré tout Dieu pardonnera aux diable et aux démons et qu'ils n'ont pas péchés contre l'esprit-saint je te laisse à ton jugement d'autant plus que Jude 6 ne laisse place aussi à aucune miséricorde les concernant.
Ton frère en Christ.
Auteur : papy
Date : 16 déc.21, 22:41
Message : Les TdJ sont obnubilés par le fait de savoir qui sera détruit ou pas .
La preuve !
Gens de Sodome et Gommore
Point de vue dans le temps de la socièté WT
Résurrection
1886 ↔ 1921
Non Résurrection
1952 ↔ 1964
Résurrection
1965 ↔ 1966
Non Résurrection
1966 ↔ 1972
Résurrection
1973 ↔ 1987
Non Résurrection
1988 ↔ aujourd'hui
Auteur : Estrabolio
Date : 16 déc.21, 22:51
Message : philippe83 a écrit : 16 déc.21, 21:46 Si le livre d'Hénok montre que Michel intercède pour des démons
Mais c'est un mensonge, il n'intercède pas pour les démons !
C'est lui même qui dit ensuite que la peine est justifiée et c'est lui même qui applique la sentence !
J'ai cité l'ensemble du passage du livre d'Enoch, il n'y a aucune ambiguïté.
On ne cite pas, comme tu l'as fait, un verset sans tenir compte de la suite !
philippe83 a écrit : 16 déc.21, 21:46Les démons n'ont rien à faire avec Jésus!
Et pourtant vous reconnaissez Jude comme étant un écrivain inspiré alors qu'il parle de Michaël et Satan se disputant le corps de Moïse (là encore, une reprise du livre d'Enoch) !
Cet épisode de Jude met Michaël et Satan sur un pied d'égalité ce qui est des plus choquants si on considère que Michaël est Jésus !
Auteur : philippe83
Date : 17 déc.21, 03:07
Message : Estra,
Satan et Michel ne sont pas sur un pied d'égalité. La preuve en Rev 12:7-12 c'est Michel et ses anges qui sont plus fort que le diable et ses démons en sortant vainqueur de la guerre céleste. Tu devrais t'en réjouir.
Auteur : Estrabolio
Date : 17 déc.21, 03:15
Message : Désolé Philippe mais dans Jude ils sont bien sur un pied d'égalité se disputant le corps de Moïse.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.21, 03:21
Message : philippe83 a écrit : 17 déc.21, 03:07
Estra,
Satan et Michel ne sont pas sur un pied d'égalité. La preuve en Rev 12:7-12 c'est Michel et ses anges qui sont plus fort que le diable et ses démons en sortant vainqueur de la guerre céleste. Tu devrais t'en réjouir.
Tu confonds « être sur un pied d'égalité » (pourquoi se disputent-ils le corps de Moïse ?) et le fait de gagner une guerre.
Auteur : philippe83
Date : 17 déc.21, 03:45
Message : A bon! Parce que celui qui perd une guerre est sur le même pied d'égalité que son Vainqueur? De mieux en mieux.Comment tu comprends alors le verset de Rev 12: 8:" mais ils n'ont pas étaient les plus forts et il n'y a plus eu de place pour eux dans le ciel"? D'ailleurs en Jude 6 QUEL AVENIR attend les démons? Donc compassion ou jugement définitif? On comprend alors la déclaration suivante: Réjouissez-vous Cieux et vous qui qui y habitez (Rev 12:12)
Le diable est vaincu dans le ciel par Michel et ses anges il n'y a pas ici égalité. Et concernant la discussion sur le corps de Moise Michel dit bien à Satan que Jéhovah te tance. Il laisse à Jéhovah la décision finale. Quelle humilité de sa part et quelle confiance en Dieu son Père. Mais cet épisode n'est qu'une étape la preuve avec le résultat de Rev 12.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.21, 03:58
Message : philippe83 a écrit :Parce que celui qui perd une guerre est sur le même pied d'égalité que son Vainqueur?
Et tu penses que c'est pendant cette guerre qu'ils se disputaient le corps de Moïse ?
Sois sérieux Philippe ! Si Michel et Satan se dispute le corps de Moïse, c'est qu'ils sont sur un pied d'égalité à ce moment là. Sinon, il n'y aurait pas eu de dispute.
Auteur : RT2
Date : 17 déc.21, 04:21
Message : Estrabolio a écrit : 16 déc.21, 03:44
Nous avons ici un extraordinaire exemple de manipulation des textes !
En effet, voici la citation en question d'Enoch avec la suite qui change tout !
"2.Dans ce temps saint Michael répondit et dit à Raphaël : Mon esprit se soulève et s’irrite contre la sévérité du
jugement secret contre les anges ; qui pourra supporter un jugement aussi terrible, qui ne sera jamais modifié,
qui doit les perdre pour l’éternité ?
3.La sentence a été prononcée contre eux par ceux qui les ont fait sortir de cette façon. Et il arriva que se tenant
devant le Seigneur des esprits, saint Michael répondit, et dit à saint Raphaël : Quel cœur n’en serait point ému,
quel esprit n’en aurait pas compassion ?
4.Puis saint Michael dit à saint Raphaël : Je ne les défendrai point en présence du Seigneur des esprits ; car ils
ont offensé le Seigneur des esprits, en se conduisant comme des dieux ; aussi la justice suprême s’exercera sur
eux pendant toute l’éternité.
5.Ni l’ange innocent, ni l’homme n’en sentiront les effets ; mais ceux-là seuls qui sont coupables, et dont la
punition sera éternelle.
CHAPITRE 68
1.Après cela ils seront frappés de stupeur et d’effroi à cause du jugement porté sur eux, en punition des
révélations qu’ils ont faites aux habitants de la terre. "
Nous avons donc ici une démonstration, tout d'abord Mickaël montre la dureté de la sanction, que cela est d'une sévérité extraordinaire mais il explique ensuite que cette sévérité est amplement méritée !
C'est donc d'une profonde malhonnêteté de prendre la première phrase de la démonstration et d'en oublier le reste !
En réalité, ce passage démontre que ce qui peut paraître aux yeux d'humains ou ici d'anges trop dur comme jugement est justifié du point de vue de Dieu au regard des fautes commises.
Evidemment, cela va à l'encontre de l'enseignement des TJ et, de manière générale, de tous ceux qui rejettent l'idée de châtiments éternels car trop cruels.
Mais justement, ce passage d'Enoch montre que ce ne sont pas les sentiments des humains ou des anges qui comptent mais la justice suprême.
Passage totalement inventé, d'où vient le nom de Raphaël au fait ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.21, 04:29
Message : RT2 a écrit :Passage totalement inventé
Comme le reste de la Bible. Et comme certaines doctrines de la WT.
Auteur : Pollux
Date : 17 déc.21, 06:07
Message : RT2 a écrit : 16 déc.21, 04:44
ben voyons, est-ce qu'en Jude on lit que l'archange Michel a été mécontent du jugement rendu sur les démons ? Vous vous rendez compte, car j'ai assez confiance en Phil pour parler de ce point, que cela ferait de Michel un contestataire donc dans le contexte cela en ferait un rebelle puisque il contesterait le jugement de son Dieu ?
Autrement dit le livre d'Hénok ferait de Michel un être céleste rebelle soit un démon.
Et les TJ font de Jésus-Christ un automate sans âme qui ne sert qu'à exécuter des ordres.
Auteur : RT2
Date : 17 déc.21, 06:51
Message : MonstreLePuissant a écrit : 17 déc.21, 04:29
Comme le reste de la Bible. Et comme certaines doctrines de la WT.
De votre part, ce n'est pas surprenant puisque au moment où vous contestez la Bible, peu importe tout commentaire fait dessus. Cela dit le livre d'Hénok ne fait pas parti du canon juif. Mais une petite question vous êtes à même d'affirmer que l'ange appelé Raphaël n'est pas le nom d'un ange rebelle, soit d'un démon ? Vu que seulement deux noms des fils célestes de Dieu sont nommés : Gabriel et Michel (Mikaël ou Michaël) ?
Ajouté 5 minutes 24 secondes après :
Pollux a écrit : 17 déc.21, 06:07
Et les TJ font de Jésus-Christ un automate sans âme qui ne sert qu'à exécuter des ordres.
Ah bon. Imagine que tu reçois une mission et qu'elle implique que pour la mener à bien il va falloir envisager le sacrifice de ta personne, donc de ta vie. Trouverais-tu anormal qu'une telle personne qui l'accepte obéisse jusqu'à la mort à Celui qui lui a donné cette mission ? C'est ce que font les soldats en général.
(Philippiens 2:8) En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.
Cela faisait-il de Jésus un être dépourvu de sensibilité, de sagesse, de connaissance, d'intelligence, de compassion, de pitié, de miséricorde, d'amour ? A vous lire, vous devriez amener une réponse à cette question puisque Jésus a toujours fait la volonté de son Père Céleste, soit d'avoir exécuter ses ordres.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.21, 07:41
Message : RT2 a écrit :De votre part, ce n'est pas surprenant puisque au moment où vous contestez la Bible, peu importe tout commentaire fait dessus.
Tu dois confondre ! C'est toi qui contestes tout le temps la Bible. Toi et tes coreligionnaires.
RT2 a écrit :Cela dit le livre d'Hénok ne fait pas parti du canon juif.
Les Tour de Garde non plus ne font pas partie du canon juif. Pourtant, tu tiens compte de ce qui est dans les TdG même si c'est contraire à la bible. Donc, ne soit pas hypocrite.
RT2 a écrit :Mais une petite question vous êtes à même d'affirmer que l'ange appelé Raphaël n'est pas le nom d'un ange rebelle, soit d'un démon ? Vu que seulement deux noms des fils célestes de Dieu sont nommés : Gabriel et Michel (Mikaël ou Michaël) ?
Évidemment que ce n'est pas un ange rebelle ! Quelle idée grotesque ?
Auteur : Estrabolio
Date : 17 déc.21, 08:07
Message : On peut répéter comme un automate que le livre d'Enoch ne fait pas partie du canon des Ecritures, cela ne change rien au fait que Jude le prend en référence et le cite !
Donc tout chrétien rejetant le livre d'Enoch se proclame de fait comme étant plus inspiré que Jude, plus inspiré que la Bible !
N'est il pas paradoxal que ceux qui affirment s'appuyer sur la Bible conteste un de ses écrivains ?
Le problème n'est donc pas de savoir si le livre d'Enoch est inventé, reconnu ou non par les juifs mais de savoir s'il était reconnu comme inspiré par les chrétiens originels et la réponse est oui !
Comme d'habitude, on cherche à changer de sujet, à noyer le poisson mais cela revient à simplement ne pas regarder la réalité en face.
Didier Fontaine a lui, l'honnêteté intellectuelle de le reconnaître.
http://areopage.net/blog/2013/09/28/jude-et-1-henoch/ Auteur : Pollux
Date : 17 déc.21, 10:15
Message : RT2 a écrit : 17 déc.21, 06:51
Imagine que tu reçois une mission et qu'elle implique que pour la mener à bien il va falloir envisager le sacrifice de ta personne, donc de ta vie.
C'est exactement ce que j'ai accepté en venant au monde.
a écrit :Trouverais-tu anormal qu'une telle personne qui l'accepte obéisse jusqu'à la mort à Celui qui lui a donné cette mission ? C'est ce que font les soldats en général.
Si c'était une mission pour tuer des gens je refuserais.
(Philippiens 2:8) En outre, lorsque, par sa manière d’être, il s’est trouvé comme un homme, il s’est humilié lui-même et est devenu obéissant jusqu’à la mort, oui la mort sur un poteau de supplice.
Cela faisait-il de Jésus un être dépourvu de sensibilité, de sagesse, de connaissance, d'intelligence, de compassion, de pitié, de miséricorde, d'amour ?
C'est toi qui le décrit comme un automate qui extermine sans broncher. Libre à toi de continuer à te contredire ou de réviser ta position.
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
RT2 a écrit : 17 déc.21, 06:51
Mais une petite question vous êtes à même d'affirmer que l'ange appelé Raphaël n'est pas le nom d'un ange rebelle, soit d'un démon ? Vu que seulement deux noms des fils célestes de Dieu sont nommés : Gabriel et Michel (Mikaël ou Michaël) ?
Tu dois sûrement être le seul au monde à croire que tous les anges qui ne sont pas nommés dans la Bible sont possiblement déchus.
Auteur : RT2
Date : 18 déc.21, 03:27
Message : Pollux a écrit : 17 déc.21, 10:15
Tu dois sûrement être le seul au monde à croire que tous les anges qui ne sont pas nommés dans la Bible sont possiblement déchus.
Je ne dois pas être le seul au monde à penser qu'il est dangereux de penser que tout autre nom d'anges ailleurs que dans la Bible ne peut pas être un des noms des anges rebelles. Donc il n'existe que deux noms d'anges, encore faut-il apparemment au vu du livre d'Hénock savoir si on en fait la bonne description.
C'est plus sûr dans la Bible, vu que le livre d'Hénok l'égyptien n'en fait pas parti.
Auteur : Estrabolio
Date : 18 déc.21, 04:51
Message : RT2 a écrit : 18 déc.21, 03:27C'est plus sûr dans la Bible, vu que le livre d'Hénok l'égyptien n'en fait pas parti.
Pour vous ce n'est pas un livre inspiré, pour Jude si !
Conclusion, vous préférez vous appuyer sur ce qu'a décidé l'Eglise Catholique en 364 (concile de Laodicée) que de suivre les premiers chrétiens et en particulier le frère de Jésus.....
Auteur : Pollux
Date : 18 déc.21, 09:24
Message : RT2 a écrit : 18 déc.21, 03:27
Je ne dois pas être le seul au monde à penser qu'il est dangereux de penser que tout autre nom d'anges ailleurs que dans la Bible ne peut pas être un des noms des anges rebelles. Donc il n'existe que deux noms d'anges, encore faut-il apparemment au vu du livre d'Hénock savoir si on en fait la bonne description.
C'est plus sûr dans la Bible, vu que le livre d'Hénok l'égyptien n'en fait pas parti.
Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?
Il se trouve dans la Septante et la Vulgate et fait partie du canon biblique chez les Catholiques et les Orthodoxes où Raphaël est reconnu au même titre que Michaël et Gabriel. Quand au Livre d'Hénoch il était légitime chez les Chrétiens avant que le Concile de Laodicée en 363/364 ordonne son interdiction.
Alors arrête d'inventer des faussetés !
Auteur : Estrabolio
Date : 19 déc.21, 00:30
Message : Pollux a écrit : 18 déc.21, 09:24Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?
Bonjour Pollux,
Pas pour les TJ
Auteur : RT2
Date : 19 déc.21, 00:42
Message : Pollux a écrit : 18 déc.21, 09:24
Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?
Il se trouve dans la Septante et la Vulgate et fait partie du canon biblique chez les Catholiques et les Orthodoxes où Raphaël est reconnu au même titre que Michaël et Gabriel. Quand au Livre d'Hénoch il était légitime chez les Chrétiens avant que le Concile de Laodicée en 363/364 ordonne son interdiction.
Alors arrête d'inventer des faussetés !
Légitime c'est toi qui le dit, le livre de Tobie qui fait parti des livres dits deutérocanoniques inclus tardivement par l'Eglise Catholique dans le canon de l'AT, n'a jamais fait parti du canon juif de l'AT parfaitement établi et reconnu au premier siècle. Donc oui le livre de Tobie et quelques autres ne font pas partis de la Bible. Quand au livre d'Hénok l'égyptien, si il était inspiré c'est dans le canon juif de l'AT qu'on devrait le retrouver. Or ce n'est pas le cas. Par conséquent le livre d'Hénok ne fait pas parti, lui aussi, de la Bible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Tobie Auteur : Pollux
Date : 19 déc.21, 00:58
Message : RT2 a écrit : 19 déc.21, 00:42
Légitime c'est toi qui le dit, le livre de Tobie qui fait parti des livres dits deutérocanoniques inclus tardivement par l'Eglise Catholique dans le canon de l'AT, n'a jamais fait parti du canon juif de l'AT parfaitement établi et reconnu au premier siècle. Donc oui le livre de Tobie et quelques autres ne font pas partis de la Bible. Quand au livre d'Hénok l'égyptien, si il était inspiré c'est dans le canon juif de l'AT qu'on devrait le retrouver. Or ce n'est pas le cas. Par conséquent le livre d'Hénok ne fait pas parti, lui aussi, de la Bible.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_Tobie
Même s'ils n'étaient pas dans le canon juif ces livres étaient considérés comme légitimes par les premiers Chrétiens. Vous mentez donc en disant être comme eux.
Je te ferai remarquer aussi que l'Épitre au Hébreux et l'Apocalypse de Jean (texte considéré comme gnostique) n'ont été intégrés au canon qu'au IVe siècle. Vous devriez donc les rejeter.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 déc.21, 01:22
Message : Pollux a écrit : 19 déc.21, 00:58
Même s'ils n'étaient pas dans le canon juif ces livres étaient considérés comme légitimes par les premiers Chrétiens. Vous mentez donc en disant être comme eux.
Je te ferai remarquer aussi que l'Épitre au Hébreux et l'Apocalypse de Jean (texte considéré comme gnostique) n'ont été intégrés au canon qu'au IVe siècle. Vous devriez donc les rejeter.
Oui Pollux, aucune logique, concernant le livre d'Enoch, il n'a pas été retenu par le clergé juif dans le canon des Ecritures, il a été rejeté par l'Eglise Catholique mais est mentionné par Jude et dans de nombreux écrits chrétiens de l'Eglise primitive !
Autrement dit, les Témoins de Jéhovah donnent raison au clergé juif rejeté par Jésus, ils donnent raison à l'Eglise Catholique mais ils donnent tort à Jude et aux premiers chrétiens.... le monde à l'envers.
Anecdote amusante sur le livre de Tobie, on peut lire sur la fiche Wikipédia "aujourd’hui la plupart des érudits préfèrent situer la composition de Tobie entre 225 et 175 av. J.-C." la même fiche Wiki dit que ce livre est dans la Septante.... donc, cela veut dire qu'un livre figurant dans la Septante qui a été effectuée au 3ème siècle et achevée au plus tard en 280 avant notre ère contenait un livre qui aurait été écrit plus de 50 ans plus tard.........
Logique.....
Je ne suis pas un érudit mais je pars du principe que si ce livre a été intégré à la Septante c'est qu'il existait avant la Septante et qu'il était suffisamment ancien pour être connu et reconnu à l'époque de la rédaction de la Septante....
Auteur : RT2
Date : 19 déc.21, 02:08
Message : Pollux a écrit : 19 déc.21, 00:58
Même s'ils n'étaient pas dans le canon juif ces livres étaient considérés comme légitimes par les premiers Chrétiens. Vous mentez donc en disant être comme eux.
Je te ferai remarquer aussi que l'Épitre au Hébreux et l'Apocalypse de Jean (texte considéré comme gnostique) n'ont été intégrés au canon qu'au IVe siècle. Vous devriez donc les rejeter.
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je vous parlais du canon juif, celui de l'AT. Selon ce qui est dit "toute écriture est inspirée par Dieu" s'applique bien entendu en premier lieu, aux écritures reconnues comme l'étant. On ne parle donc pas là de la Révélation de Jean au minima puisque par encore donné ni écrit.
Et puisque les livres deutérocanoniques et le livre d'Hénok l'égyptien ne pouvaient que faire partie de l'AT et non du NT, si ces livres ne font pas parti du canon juif, c'est que ces livres ne sont pas reconnus comme inspirés de Dieu. ça va ou il vous faut un dessin ?
Donc je ne mens pas, et les TJ ne sont pas incohérents sur ce point non plus.
Auteur : Pollux
Date : 19 déc.21, 03:49
Message : RT2 a écrit : 19 déc.21, 02:08
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je vous parlais du canon juif, celui de l'AT. Selon ce qui est dit "toute écriture est inspirée par Dieu" s'applique bien entendu en premier lieu, aux écritures reconnues comme l'étant. On ne parle donc pas là de la Révélation de Jean au minima puisque par encore donné ni écrit.
Et puisque les livres deutérocanoniques et le livre d'Hénok l'égyptien ne pouvaient que faire partie de l'AT et non du NT, si ces livres ne font pas parti du canon juif, c'est que ces livres ne sont pas reconnus comme inspirés de Dieu. ça va ou il vous faut un dessin ?
Donc je ne mens pas, et les TJ ne sont pas incohérents sur ce point non plus.
On s'en fout du canon juif. Vous prétendez partager les croyances des premiers Chrétiens mais vous rejetez des écritures qu'ils acceptaient et inversement vous acceptez des écritures qu'ils rejetaient. Vous êtes incohérents, inutile de le nier.
Auteur : Estrabolio
Date : 19 déc.21, 03:57
Message : RT2 a écrit : 19 déc.21, 02:08
Au cas où vous ne l'auriez pas remarqué, je vous parlais du canon juif, celui de l'AT. Selon ce qui est dit "toute écriture est inspirée par Dieu" s'applique bien entendu en premier lieu, aux écritures reconnues comme l'étant. On ne parle donc pas là de la Révélation de Jean au minima puisque par encore donné ni écrit.
Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah “ Toute Écriture est inspirée de Dieu ”, ce qui comprend à la fois les livres des Écritures grecques chrétiennes et “ le reste des Écritures ”. (2Tm 3:16 ; 2P 3:15, 16.) "
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=10
RT2 a écrit : 19 déc.21, 02:08Et puisque les livres deutérocanoniques et le livre d'Hénok l'égyptien ne pouvaient que faire partie de l'AT et non du NT, si ces livres ne font pas parti du canon juif, c'est que ces livres ne sont pas reconnus comme inspirés de Dieu. ça va ou il vous faut un dessin ?
Ah je crois qu'il va nous falloir un dessin alors parce qu'étant donné qu'on a commencé à parler d'établir un canon des Ecritures juives qu'après la destruction du second Temple en 70 de notre ère, c'est donc qu'il a été décidé par le clergé juif qui a rejeté Jésus et que cela s'est passé après la mort de Paul !
D'autre part, pour info, les livres de Proverbes, Ecclésiaste, Esther et Cantiques des Cantiques n'ont été intégrés officiellement aux canon hébraïque qu'entre le 4 ème et 5ème siècle de notre ère !
Eh oui, les Ecritures hébraïques sont plus anciennes que les Ecritures chrétiennes mais les juifs ne voyaient pas l'utilité d'un canon, ce sont les pharisiens qui ont eu cette idée après la destruction de 70.
Auteur : abcis
Date : 19 déc.21, 21:59
Message : 2 tim 3:16 pratiquement toutes les traductions rendent : toutes ecritures est inspirées de Dieu et utiles .....
ce qui est incomprehensibles car signifierait que tous les écrits du monde sont concernés.
Si on prend le texte grec sans vouloir imposer que la bible serait inspirée par Dieu et certaines traductions le font , il faudrait traduire :
Toutes écriture inspirée de Dieu est utile ....
Et la tout devient plus clair , il faut identifier ce qui serait inspiré de Dieu et ce qui ne l'est pas !
Auteur : Estrabolio
Date : 19 déc.21, 22:31
Message : En réalité, Paul n'utilise le terme traduit par "écritures" que pour faire références aux Saintes Ecritures. Par exemple en Romains 15:4
"Or, tout ce qui a été écrit d’avance l’a été pour notre instruction, afin que, par la patience, et par la consolation que donnent les Ecritures , nous possédions l’espérance."
Le problème c'est que ses lecteurs de l'époque savaient de quoi ils parlaient alors que nous ne savons pas nous ce qui était en circulation précisément dans les milieux chrétiens à cette époque.
Auteur : Happy79
Date : 20 déc.21, 06:23
Message : Estrabolio a écrit : 19 déc.21, 00:30
Pollux a écrit : ↑18 déc. 2021, 16:24
Et le Livre de Tobie n'est pas dans la Bible peut-être ?
Bonjour Pollux,
Pas pour les TJ
Ni pour les Protestants.
Auteur : RT2
Date : 21 déc.21, 02:09
Message : abcis a écrit : 19 déc.21, 21:59
2 tim 3:16 pratiquement toutes les traductions rendent : toutes ecritures est inspirées de Dieu et utiles .....
ce qui est incomprehensibles car signifierait que tous les écrits du monde sont concernés.
Si on prend le texte grec sans vouloir imposer que la bible serait inspirée par Dieu et certaines traductions le font , il faudrait traduire :
Toutes écriture inspirée de Dieu est utile ....
Et la tout devient plus clair , il faut identifier ce qui serait inspiré de Dieu et ce qui ne l'est pas !
Il ne suffit pas de faire des parallèles avec le livre d'Hénok et le NT pour en déduire que ce livre faisait parti du canon juif, il faut aussi lire le livre en entier et là tu te rends compte qu'il contient de telles énormités qu'il ne peut être considéré comme inspiré de Dieu. Donc qu'il n'a jamais été considéré faisant parti des écritures inspirées de l'AT. Si il ne l'a pas été retenu, ce n'est pas sans raison, idem pour les textes deutérocanoniques.
Il est tout aussi plausible de penser qu'il existait de la littérature religieuse, autre que celle reconnue, dans laquelle Hénok l'égyptien a puisé pour écrire son livre.
Auteur : Pollux
Date : 21 déc.21, 14:44
Message : - Livre de Tobie :
Texte deutérocanonique des Catholiques et Orthodoxes, reconnu par la Septante (Codex Vaticanus), la Vulgate, la Peshitta syriaque, le canon slavon, et les textes esséniens de Qumran, mais rejeté comme apocryphe par le canon hébraïque (y compris celui de Flavius Josèphe) et protestant.
Accepté au concile de Carthage en 397 et au sinode oriental de Jassy en 1642, il fut également soutenu par Nicéphore de Constantinolpe (+828) et Origène (185-253), mais soulevait des doutes chez Jérome (347-420) et était rejeté par Amphilochius d'Iconium (380) et Cyrille de Jérusalem (386)
http://noo-spheres.com/canon.php Auteur : RT2
Date : 22 déc.21, 02:00
Message : Pollux a écrit : 21 déc.21, 14:44
- Livre de Tobie :
Texte deutérocanonique des Catholiques et Orthodoxes, reconnu par la Septante (Codex Vaticanus), la Vulgate, la Peshitta syriaque, le canon slavon, et les textes esséniens de Qumran, mais rejeté comme apocryphe par le canon hébraïque (y compris celui de Flavius Josèphe) et protestant.
Accepté au concile de Carthage en 397 et au sinode oriental de Jassy en 1642, il fut également soutenu par Nicéphore de Constantinolpe (+828) et Origène (185-253), mais soulevait des doutes chez Jérome (347-420) et était rejeté par Amphilochius d'Iconium (380) et Cyrille de Jérusalem (386)
[url]http:/
/noo-spheres.com/canon.php[/url]
Donc tu reconnais qu'il n'en fait pas parti au départ. En plus si tu lis le livre de Tobie, tu vas vraiment avoir du mal à le considérer comme inspiré de Dieu.
Auteur : Estrabolio
Date : 22 déc.21, 03:44
Message : Encore une fois, RT2 parle du canon juif comme s'il avait existé du temps des premiers chrétiens !
C'est faux, on a commencé à envisager un canon juif qu'après la chute de Jérusalem en 70 de notre ère.
Donc, du temps de la rédaction de la Bible, il n'y avait pas de canon juif et ce sont les ennemis de Jésus, les pharisiens qui ont crée ce canon !
Auteur : RT2
Date : 22 déc.21, 12:13
Message : Pollux a écrit : 21 déc.21, 14:44
- Livre de Tobie :
Texte deutérocanonique des Catholiques et Orthodoxes, reconnu par la Septante (Codex Vaticanus), la Vulgate, la Peshitta syriaque, le canon slavon, et les textes esséniens de Qumran, mais rejeté comme apocryphe par le canon hébraïque (y compris celui de Flavius Josèphe) et protestant.
Accepté au concile de Carthage en 397 et au sinode oriental de Jassy en 1642, il fut également soutenu par Nicéphore de Constantinolpe (+828) et Origène (185-253), mais soulevait des doutes chez Jérome (347-420) et était rejeté par Amphilochius d'Iconium (380) et Cyrille de Jérusalem (386)
http://noo-spheres.com/canon.php
Alors Pollux, tu as bien lu ? Même Jésus n'a pas cité ceux-là. Il y avait un consensus évident. Apparemment la petite puce méchante ne cherche en fait que justifier sa très grosse rebelion.
Auteur : Pollux
Date : 22 déc.21, 17:22
Message : RT2 a écrit : 22 déc.21, 02:00
En plus si tu lis le livre de Tobie, tu vas vraiment avoir du mal à le considérer comme inspiré de Dieu.
Je ne vois pas pourquoi il ne serait pas inspiré de Dieu.
Tobie 3: 17
Et Raphaël fut envoyé pour les guérir tous deux : à Tobith pour enlever le voile blanchâtre qui couvrait ses yeux afin que, de ses yeux, il voie la lumière de Dieu, et à Sarra, fille de Ragouël, pour la donner en mariage à Tobie, fils de Tobith, et expulser d’elle Asmodée, le pire des démons ;
On voit le symbolisme ici: le poisson sert à rendre la vue. Le texte dit bien "afin que, de ses yeux, il voie la lumière de Dieu" et non pas "la lumière du jour". Le poisson sert aussi à chasser le démon.
Si le poisson a été adopté plus tard comme symbole par les premiers Chrétiens ce n'est pas sans raison.
Auteur : RT2
Date : 23 déc.21, 08:02
Message : As-tu remarqué Pollux ? Dans l'AT il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel. Et dans le NT canonique il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel.
Alors d'où viendrait le nom de Raphaël comme étant un ange du vrai Dieu ? Vas y, explique moi.
Auteur : Estrabolio
Date : 23 déc.21, 08:39
Message : RT2 a écrit : 23 déc.21, 08:02Alors d'où viendrait le nom de Raphaël comme étant un ange du vrai Dieu ? Vas y, explique moi.
Facile, du livre d'Enoch.
Livre d'Enoch qui est mentionné par Jude comme une référence prophétique.
Auteur : Pollux
Date : 23 déc.21, 08:57
Message : RT2 a écrit : 23 déc.21, 08:02
As-tu remarqué Pollux ? Dans l'AT il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel. Et dans le NT canonique il n'est donné que deux noms d'anges : Gabriel et Michel.
Alors d'où viendrait le nom de Raphaël comme étant un ange du vrai Dieu ? Vas y, explique moi.
Il est reconnu par la tradition juive comme étant l'un des trois visiteurs célestes reçus par Abraham au Chêne de Mambré.
Beaucoup de Pères de l'Église l'ont rapproché de l'ange mentionné dans Jean 5:4 intervenant à la piscine de Bethesda où les malades étaient amenés pour être guéris.
Tout comme dans le Livre d'Hénoch et de Tobie où il enchaîne des démons (Azazel/Asmodée), je le reconnais dans l'Apocalypse comme étant celui qui enchaîne Satan.
Michaël, Gabriel et Raphaël sont reconnus comme des anges en chef (archanges) par les catholiques et les orthodoxes.
Au sein du protestantisme, la tradition anglicane et méthodiste le reconnaît comme archange avec Michel, Gabriel et Uriel.
La tradition musulmane quant à elle le connait sous le nom d'Israfil et lui assigne un rôle clé au Jugement dernier.
Auteur : RT2
Date : 23 déc.21, 10:04
Message : Pollux a écrit : 23 déc.21, 08:57
Il est reconnu par la tradition juive comme étant l'un des trois visiteurs célestes reçus par Abraham au Chêne de Mambré.
Ces traditions et commandements ont été tellement puissants qu'ils ont fait que la nation d'Israël sous l'alliance de la Loi fut rejetée. Donc si on creuse un peu, tu verras que le nom de Raphaël ne repose sur aucune base biblique. Et je peux en dire autant pour Uriel.
Après à chacun sa littérature.
ps : bien que Michel soit décrit comme ayant le titre d'archange, il n'en reste pas moins un ange soit un fils céleste de Dieu. Après tout son nom signifie aussi en lui-même qu'il n'est pas Jéhovah(YHWH) Dieu. Après tout, un fils céleste de Dieu est génériquement un ange. Mais attend cela ne signifierait-il pas que tout fils céleste de Dieu est génériquement un ange, même si il possède le titre d'archange ? Donc il ne peut pas être le seul vrai Dieu (Jean 17:3)
Auteur : Pollux
Date : 23 déc.21, 11:01
Message : RT2 a écrit : 23 déc.21, 10:04
ps : bien que Michel soit décrit comme ayant le titre d'archange, il n'en reste pas moins un ange soit un fils céleste de Dieu. Après tout son nom signifie aussi en lui-même qu'il n'est pas Jéhovah(YHWH) Dieu. Après tout, un fils céleste de Dieu est génériquement un ange. Mais attend cela ne signifierait-il pas que tout fils céleste de Dieu est génériquement un ange, même si il possède le titre d'archange ? Donc il ne peut pas être le seul vrai Dieu (Jean 17:3)
Je n'ai rien compris à ton raisonnement. Désolé.
Auteur : RT2
Date : 23 déc.21, 12:01
Message : Pollux a écrit : 23 déc.21, 11:01
Je n'ai rien compris à ton raisonnement. Désolé.
C'était une petite aparté, par contre Raphaël est aussi considéré comme archange n'est ce pas ? Alors pourquoi il n'est pas mentionné en dehors des textes inspirés ? Il n'est fait mention que de l'ange Gabriel et de l'ange Michel qui est le seul à être appelé avec le titre d'archange.
Pas d'archange Raphaël, pas d'archange Uriel, pas d'archange Gabriel (il est un ange mais il n'a pas ce titre de position).
Auteur : Pollux
Date : 23 déc.21, 12:59
Message : RT2 a écrit : 23 déc.21, 12:01
C'était une petite aparté, par contre Raphaël est aussi considéré comme archange n'est ce pas ? Alors pourquoi il n'est pas mentionné en dehors des textes inspirés ?
Si Jésus-Christ est l'archange Michel pourquoi n'est-ce pas mentionné dans la Bible (ni même dans les apocryphes ou traditions) ?
a écrit :Il n'est fait mention que de l'ange Gabriel et de l'ange Michel qui est le seul à être appelé avec le titre d'archange.
Michel n'avait pas le titre d'archange dans l'AT. Est-ce la preuve qu'il n'en était pas un ?
a écrit :Pas d'archange Raphaël, pas d'archange Uriel, pas d'archange Gabriel (il est un ange mais il n'a pas ce titre de position).
Et pas de Jésus-Christ-archange-Michel.
Auteur : Estrabolio
Date : 23 déc.21, 22:13
Message : Bonjour,
Attention, après février (voir premier post de ce fil) il y a mars :
"Coopère avec l’organisation de Jéhovah.
Reste bien informé des dernières directives de l’organisation de Jéhovah et ne tarde pas à les appliquer (Nb 9:17). Quand les anciens donnent des conseils ou des instructions, écoute-les (Hé 13:17)."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
Obéis et plus vite que ça......
Auteur : papy
Date : 24 déc.21, 20:33
Message : Estrabolio a écrit : 23 déc.21, 22:13
Bonjour,
Attention, après février (voir premier post de ce fil) il y a mars :
"Coopère avec l’organisation de Jéhovah.
Reste bien informé des dernières directives de l’organisation de Jéhovah et ne tarde pas à les appliquer (Nb 9:17). Quand les anciens donnent des conseils ou des instructions, écoute-les (Hé 13:17)."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
Obéis et plus vite que ça......
Le verset pris en référence dit:"Obéissez
à ceux qui vous dirigent et soyez soumis , car ils veillent constamment sur vous, en hommes qui rendront compte,"
Les catholiques aussi obéissent à ceux qui les dirigent .
Les membre de la secte du temple solaire ont aussi obéis a celui qui les dirigeait.
Normalement selon les doctrines de la WT, ce verset s'applique à des "oints" , et non pas à des anciens ......non oints !
Auteur : Estrabolio
Date : 25 déc.21, 03:21
Message : Petit résumé des articles récents :
Février 2021
"17 Quand tous ses membres — les hommes, les femmes, les chefs de famille et les anciens —
comprennent et respectent le principe de l’autorité, l’assemblée connaît la paix. Et plus important encore, cela rend gloire à notre Père céleste plein d’amour, Jéhovah"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=26
Mars 2021
"Comment réagissons-nous quand nous recevons des instructions de Dieu ? Nous efforçons-nous de les
appliquer « aussitôt après » ? Ou bien continuons-nous à agir comme nous en avons l’habitude ?"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=27
lexique : instructions de Dieu = instructions de l'organisation des TJ confirmé d'ailleurs par :
"
Jéhovah s’est servi de représentants humains imparfaits pour donner des instructions (Nb 10:5-8).
Quand nous
obéissons à ceux qui nous dirigent, nous montrons notre obéissance à Jéhovah."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=5
"Tu n’es jamais seul :
tant que tu suivras ses instructions, Jéhovah te soutiendra dans ton combat."
"
suis les instructions que Jéhovah te donne. Si tu fais tout cela, tu peux être sûr que ton Père céleste plein d’amour te fortifiera et te protégera"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21
Mai 2021
" Lors d’une catastrophe, les adorateurs de Jéhovah reçoivent généralement des instructions vitales et au bon moment. Toutefois, notre survie dans ces moments-là peut aussi dépendre de la manière dont nous nous préparons dès maintenant, avec
obéissance, sur les plans spirituel et pratique (Lc 16:10)".
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
Septembre 2021
"Les instructions de Jéhovah peuvent parfois sembler
peu judicieuses d’un point de vue humain "
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=3
"Obéissons à Jéhovah
sans réserve"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=2
Novembre 2021
"Alors apprends à faire confiance à ceux en qui Jéhovah et Jésus ont confiance. Il peut arriver que ceux qui nous dirigent
nous donnent des instructions qui ne nous semblent pas logiques. Mais Jéhovah bénit l’obéissance. La Bible nous apprend même que l’obéissance sauve des vies"
"Cela renforcera
ta détermination à obéir aux instructions que nous donne l’organisation de Jéhovah aujourd’hui et à celles qu’elle nous donnera dans l’avenir"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18
Février 2022
"Faire confiance aux manières d’agir de Jéhovah, c’est suivre les instructions que nous recevons de son organisation et des anciens."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=15
"Parce que, pendant la grande tribulation, nous recevrons peut-être des instructions qui nous paraîtront
étranges, difficiles à appliquer ou illogiques. Or, Jéhovah ne s’adressera pas à nous directement. Il nous communiquera probablement ses directives par l’intermédiaire de ses représentants humains.
Ce ne sera sûrement pas le moment de les remettre en question ou d’être sceptiques en nous demandant : « Ces directives viennent-elles vraiment de Jéhovah ou les frères responsables de l’œuvre agissent-ils de leur propre chef ? » Comment te comporteras-tu durant cette période décisive de l’Histoire ? La réponse réside peut-être dans la manière dont tu considères la direction théocratique aujourd’hui. Si tu as confiance dans les directives que nous recevons aujourd’hui et que tu y obéis volontiers, tu agiras probablement de la même manière pendant la grande tribulation (Luc 16:10).
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
Mars 2022
"Coopère avec l’organisation de Jéhovah. Reste bien informé des dernières directives de l’organisation de Jéhovah et
ne tarde pas à les appliquer (Nb 9:17). Quand les anciens donnent des conseils ou des instructions,
écoute-les (Hé 13:17)."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
"DEMANDE-TOI : « Est-ce que j’
obéis rapidement et en tout point aux instructions de l’organisation de Jéhovah ? »"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=6
Sauras-tu voir le message subliminal contenus dans ces publications ?
Auteur : papy
Date : 25 déc.21, 04:17
Message : La palme d'or revient à cette petite phrase anodine mais hautement blasphèmatoire !
Novembre 2021
"
Alors apprends à faire confiance à ceux en qui Jéhovah et Jésus ont confiance. Il peut arriver que ceux qui nous dirigent nous donnent des instructions qui ne nous semblent pas logiques. Mais Jéhovah bénit l’obéissance.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=18
Alors apprends à faire confiance à ceux en qui Jéhovah et Jésus ont confiance
Dieu et Jésus-Christ font confiance au CC et toi NON....quelle horreur!
Je n'ai jamais rien lu de semblable nulle part .
Auteur : Estrabolio
Date : 25 déc.21, 04:25
Message : papy a écrit : 25 déc.21, 04:17Je n'ai jamais rien lu de semblable nulle part .
Tout à fait Papy !
Désobéir au CC, c'est désobéir à Christ et à Dieu....
Quand on pense que pendant des décennies l'organisation des TJ a critiqué le catholicisme pour l'autorité absolue du Pape !
Ce qui est certain c'est que le CC souffre de plus en plus de mégalomanie et parle de plus en plus de lui même dans les publications en s'accordant toujours plus de mérite et en demandant toujours plus d'obéissance jusqu'à, aujourd'hui, l'obéissance aveugle et inconditionnelle.
Honnêtement, ce conditionnement intensif fait craindre quelque chose de plus grave !
Si demain le CC disait "la guerre de Dieu va commencer, vendez tous vos biens, c'est maintenant que l'organisation a besoin de tous les moyens disponibles pour lancer une ultime campagne massive afin que tout le monde sache que la fin est là" quels TJ n'obéirait pas ?
Pire, si le CC disait : "l'intervention de Dieu est pour mercredi prochain, procurez vous tel médicament et prenez le mardi soir afin de ne pas voir tout ce qui se passera, vous vous réveillerez directement dans le paradis promis par Dieu".
Bon, concernant ce dernier scénario, ce qui est rassurant c'est qu'il n'y est pas qu'une personne à la direction, cela évite un délire total d'un individu mais bon, le pire n'est jamais totalement exclu.
Auteur : RT2
Date : 26 déc.21, 07:54
Message : Pollux a écrit : 23 déc.21, 12:59
Si Jésus-Christ est l'archange Michel pourquoi n'est-ce pas mentionné dans la Bible (ni même dans les apocryphes ou traditions) ?
Michel est bien mentionné comme l'archange devant le Diable n'est ce pas ? Qui a démontré qu'il pouvait gagner la guerre au Ciel contre le Diable et ses anges ? N'est-ce pas Michel et ses anges ?
Mais puisque le pouvoir de Jésus Christ est que tous les anges lui ont été soumis, ça en fait quoi sinon légitimement le chef de tous les anges? Dans ce cas, qui est celui qui peut commander l'autre : Jésus Christ ou celui qui a une voix d'archange ?(vu que le titre signifie le chef des anges) Et si en plus Michel est qualifié de grand prince par rapport aux autres, même le prince de Perse.
Vas-tu en déduire que ce dernier prince est un archange ou que Gabriel est un archange ou bien que le titre d'archange ne peut revenir qu'au grand prince ? Mais qui est le protecteur du peuple de Dieu si ce n'est dans l'AT Michel et dans le NT Jésus Christ ? D'ailleurs dans le livre Hébreux n'est-il pas dit que ce n'est pas la première fois que le vrai Dieu a introduit son premier-né sur terre ?
Alors quand fut-il introduit ? Il y a plusieurs suppositions.
Auteur : Pollux
Date : 26 déc.21, 14:03
Message : RT2 a écrit : 26 déc.21, 07:54
Michel est bien mentionné comme l'archange devant le Diable n'est ce pas ? Qui a démontré qu'il pouvait gagner la guerre au Ciel contre le Diable et ses anges ? N'est-ce pas Michel et ses anges ?
C'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus-Christ est l'archange Michel.
Tu refuses aux autres le droit de faire des déductions bibliques hypothétiques et c'est pourtant ce que tu fais.
a écrit :Mais puisque le pouvoir de Jésus Christ est que tous les anges lui ont été soumis, ça en fait quoi sinon légitimement le chef de tous les anges?
Les anges sont soumis à Jésus-Christ mais il existe aussi une hiérarchie angélique: anges, archanges, séraphins, chérubins, etc.
C'est comme dans l'armée: le général délègue des tâches à ses officiers qui délèguent à leur tour.
Au Ciel Jésus-Christ est le général et les archanges sont ses officiers.
a écrit :Dans ce cas, qui est celui qui peut commander l'autre : Jésus Christ ou celui qui a une voix d'archange ?(vu que le titre signifie le chef des anges)
Jésus-Christ délègue des tâches:
Jean 13
20 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui reçoit celui que j'aurai envoyé me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé.
L'archange Michel est un envoyé du Christ, tout comme Gabriel et Raphaël.
a écrit :Vas-tu en déduire que ce dernier prince est un archange ou que Gabriel est un archange ou bien que le titre d'archange ne peut revenir qu'au grand prince ? Mais qui est le protecteur du peuple de Dieu si ce n'est dans l'AT Michel et dans le NT Jésus Christ ? D'ailleurs dans le livre Hébreux n'est-il pas dit que ce n'est pas la première fois que le vrai Dieu a introduit son premier-né sur terre ?
Il y a eu plusieurs Messies dans l'AT: Hénoch, Abraham, Moïse, Élie, David, etc.
Il faudrait arrêter de croire que c'est l'archange Michel ou Jésus-Christ qui fait tout le travail.
Ajouté 5 heures 2 minutes 48 secondes après :
RT2 a écrit : 26 déc.21, 07:54
Mais puisque le pouvoir de Jésus Christ est que tous les anges lui ont été soumis, ça en fait quoi sinon légitimement le chef de tous les anges?
Quels anges ?
Tu disais il n'y a pas longtemps que le seul ange non déchu était Gabriel. C'est ça l'armée que Jésus commande ?
Auteur : Estrabolio
Date : 27 déc.21, 05:39
Message : Pollux a écrit : 26 déc.21, 14:03
C'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus-Christ est l'archange Michel.
Pollux, Pollux, tu oublies une règle fondamentale : lorsqu'un TJ affirme quelque chose, ça n'a pas besoin d'être écrit noir sur blanc dans la Bible par contre lorsque tu affirmes quelque chose, il faut que ce soit écrit noir sur blanc dans la Bible
Exemple pratique : Raphaël n'est pas mentionné dans la Bible des TJ donc il n'existe pas, par contre Michel est Jésus même si ce n'est pas mentionné dans la Bible !
Auteur : Pollux
Date : 27 déc.21, 06:01
Message : Estrabolio a écrit : 27 déc.21, 05:39
... par contre Michel est Jésus même si ce n'est pas mentionné dans la Bible !
À ma connaissance cette invention provient des Adventistes.
Je serais curieux de savoir s'il n'existe pas une origine plus ancienne à cette croyance.
Auteur : Estrabolio
Date : 27 déc.21, 20:43
Message : Pollux a écrit : 27 déc.21, 06:01
Je serais curieux de savoir s'il n'existe pas une origine plus ancienne à cette croyance.
Bonjour Pollux,
Je n'en n'ai pas trouvé..
Auteur : medico
Date : 28 avr.24, 04:37
Message : Bible de Jérusalem
Hébreux 13:17 Obéissez à vos chefs.
Qui sont ses chefs a qui il faut obéir?
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 04:43
Message : medico a écrit : 28 avr.24, 04:37
Bible de Jérusalem
Hébreux 13:17 Obéissez à vos chefs.
Qui sont ses chefs a qui il faut obéir?
Les Témoins de Jéhovah le transforment en ça :
Auteur : medico
Date : 28 avr.24, 04:47
Message : Pourquoi obéir au pape?
Pour obéir au pape est une question souvent posée . Le père Michel Souchon, jésuite, répond à la question posée par un internaute de Croire : "Si le pape est infaillible, suis-je tenu, en tant que chrétien, d’adhérer à tout ce qu'il dit?".
P. Michel Souchon (1929-2001), jésuite, le 07/07/2009 à 08:13 Modifié le 11/03/2014 à 14:10
Lecture en 1 min.
Pourquoi obéir au pape?
Benoît XVI
"À l'occasion du voyage de Benoît XVI en Afrique (mai 2009), des journalistes ont rapporté des paroles de Benoît XVI à propos du sida. Et voilà tous les catholiques et les médias en émoi. Sommes-nous tenus d'adhérer à toutes ses déclarations ?", demande un internaute ?
Il y a plusieurs sources d'autorité dans l'Église : l'Écriture sainte ; les évêques, successeurs des apôtres, avec la primauté de l'évêque de Rome ; enfin, "le corps entier des fidèles". Les catholiques ne sont guère habitués à entendre parler d'infaillibilité à propos du peuple de Dieu. Et vous êtes peut-être étonné que soit citée cette source d'autorité. Commençons donc par là.
À La Croix, ce sont plus de 100 journalistes qui travaillent à fournir une information de qualité précise et vérifiée.
La Croix Numérique
Tout chrétien a une capacité de discernement spirituel
Parce qu'il est animé par l'Esprit, tout chrétien a en lui une capacité de discernement spirituel qui contribue à la formation d'un accord du peuple de Dieu sur l'essentiel de la foi. "Le corps entier des fidèles ayant une onction qui vient du Saint-Esprit (cf. 1 Jean , 2,20 ; 2,27) ne peut errer en matière de foi, affirme le concile Vatican II. Cette caractéristique se manifeste dans le sens surnaturel de la foi (sensus fidelium) de tout le peuple, lorsqu'il exprime un consensus universel sur les questions de foi et de mœurs" (Lumen Gentium, § 12).
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 04:54
Message : On n'est pas sur le sujet catho ici...
Auteur : medico
Date : 28 avr.24, 04:55
Message : Pourquoi obéir au pape?
Pour obéir au pape est une question souvent posée . Le père Michel Souchon, jésuite, répond à la question posée par un internaute de Croire : "Si le pape est infaillible, suis-je tenu, en tant que chrétien, d’adhérer à tout ce qu'il dit?".
P. Michel Souchon (1929-2001), jésuite, le 07/07/2009 à 08:13 Modifié le 11/03/2014 à 14:10
Pourquoi obéir au pape?
Benoît XVI
"À l'occasion du voyage de Benoît XVI en Afrique (mai 2009), des journalistes ont rapporté des paroles de Benoît XVI à propos du sida. Et voilà tous les catholiques et les médias en émoi. Sommes-nous tenus d'adhérer à toutes ses déclarations ?", demande un internaute ?
Il y a plusieurs sources d'autorité dans l'Église : l'Écriture sainte ; les évêques, successeurs des apôtres, avec la primauté de l'évêque de Rome ; enfin, "le corps entier des fidèles". Les catholiques ne sont guère habitués à entendre parler d'infaillibilité à propos du peuple de Dieu. Et vous êtes peut-être étonné que soit citée cette source d'autorité. Commençons donc par là.
À La Croix, ce sont plus de 100 journalistes qui travaillent à fournir une information de qualité précise et vérifiée.
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Tout chrétien a une capacité de discernement spirituel
Parce qu'il est animé par l'Esprit, tout chrétien a en lui une capacité de discernement spirituel qui contribue à la formation d'un accord du peuple de Dieu sur l'essentiel de la foi. "Le corps entier des fidèles ayant une onction qui vient du Saint-Esprit (cf. 1 Jean , 2,20 ; 2,27) ne peut errer en matière de foi, affirme le concile Vatican II. Cette caractéristique se manifeste dans le sens surnaturel de la foi (sensus fidelium) de tout le peuple, lorsqu'il exprime un consensus universel sur les questions de foi et de mœurs" (Lumen Gentium, § 12).
Le sujet c'est pourquoi obéir.
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 05:03
Message : Médico, au risque de me répéter, ici, on est sur le forum WatchTower, pas catholique...
Auteur : medico
Date : 28 avr.24, 05:04
Message : (Hébreux 5:7-9) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent,
Un chrétien n'est -il pas sensé imiter le Christ?
Auteur : papy
Date : 28 avr.24, 05:08
Message : medico a écrit : 28 avr.24, 05:04
(Hébreux 5:7-9) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent,
Un chrétien n'est -il pas sensé imiter le Christ?
Le Christ a obéis au CC des TdJ
Continue comme ça Médico , tu es comique !
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 05:13
Message : medico a écrit : 28 avr.24, 05:04
(Hébreux 5:7-9) [...] . 8 Bien qu’il fût Fils, il a appris l’obéissance de par les choses qu’il a subies ; 9 et après avoir été rendu parfait, il est devenu cause de salut éternel pour tous ceux qui lui obéissent,
Un chrétien n'est -il pas sensé imiter le Christ?
Le problème des Témoins de Jéhovah, c'est que vous pensez que vous êtes l'organisation de Dieu sur la terre, à l'image du premier siècle. Mais vous êtes dans l'erreur, au premier siècle le Saint Esprit enseignait les premiers chrétiens ! 1 Jean 2:20,27.
Vous, au contraire, vous vous dites oints de l'Esprit de Dieu, mais vous êtes faillibles et vous pouvez vous tromper...
Belle organisation divine.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
papy a écrit : 28 avr.24, 05:08
Le Christ a obéis au CC des TdJ
Continue comme ça Médico , tu es comique !
Cette organisation est vraiment fantastique !!! le top du top, le must !
Auteur : medico
Date : 28 avr.24, 05:16
Message : Le problème c'est que le mot obéir est devenu obsolète dans la société ou nous vivons
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 05:18
Message : C'est quoi le rapport ?
Le terme obéir n'a rien d'obsolète pour un chrétien. Obéir n'empêche pas la réflexion du pourquoi on obéit.
1 Jean 4:1
En fait, c'est vous qui transformez le mot obéir à Dieu, pour obéir à une organisation humaine.
Auteur : medico
Date : 28 avr.24, 05:30
Message : Le rapport c'est qui le mot obéir n'est pas vraiment aimer dans le monde actuel.
Je te signal que le mot obéir 492 fois ce n'est pas anodin .
Auteur : Chrétien
Date : 28 avr.24, 05:39
Message : Justement. Obéir à Dieu, ce n'est pas Obéir à une organisation.
Et chez moi, obéir ne veut pas dire aimer...
Auteur : BenFis
Date : 28 avr.24, 18:59
Message : Chrétien a écrit : 28 avr.24, 05:39
Justement. Obéir à Dieu, ce n'est pas Obéir à une organisation.
Et chez moi, obéir ne veut pas dire aimer...
Kant dirait que les TJ sont sous tutelle. Ils ne peuvent pas décider par eux-mêmes si une croyance est acceptable ou pas sans se référer à leurs maîtres à penser.
Auteur : Chrétien
Date : 29 avr.24, 00:38
Message : BenFis a écrit : 28 avr.24, 18:59
Kant dirait que les TJ sont sous tutelle. Ils ne peuvent pas décider par eux-mêmes si une croyance est acceptable ou pas sans se référer à leurs maîtres à penser.
C'est cela. Si tu as le malheur de donner ta propre compréhension biblique, alors, on te reprend comme si tu avais blasphémé ! Chez les TJ, il n'y a que le Collège Central qui donne ce qu'il faut suivre et ce qu'il faut dire.
Même avec ta femme, dans ton lit, tu n'as pas le droit de faire d'autres choses qui ce qui est "recommandé" par le Collège Central !
C'est dire...
Auteur : medico
Date : 30 avr.24, 03:25
Message : Jésus était sur quel tutelle?
Car il bien dit: bien que fils il a appris l'obéissance.
Auteur : papy
Date : 30 avr.24, 21:29
Message : Chrétien a écrit : 29 avr.24, 00:38
C'est cela. Si tu as le malheur de donner ta propre compréhension biblique, alors, on te reprend comme si tu avais blasphémé ! Chez les TJ, il n'y a que le Collège Central qui donne ce qu'il faut suivre et ce qu'il faut dire.
Même avec ta femme, dans ton lit, tu n'as pas le droit de faire d'autres choses qui ce qui est "recommandé" par le Collège Central !
C'est dire...
Ils ont encore donné l'occasion d'être ridicule avec leur discours sur la barbe et le pantalon.
Des pharisiens modernes !
Auteur : Chrétien
Date : 01 mai24, 02:06
Message : medico a écrit : 30 avr.24, 03:25
Jésus était sur quel tutelle?
Car il bien dit: bien que fils il a appris l'obéissance.
Jésus avait reçu l'Esprit de Dieu. Et toi, Médico, as-tu l'Esprit de Dieu ?
Auteur : medico
Date : 07 mai24, 04:45
Message : 
Encyclopédie Biblique de F Reisdorf-Reece.
Pourquoi autant de versets sur l'obéissance?
Auteur : keinlezard
Date : 11 mai24, 21:56
Message : medico a écrit : 30 avr.24, 03:25
Jésus était sur quel tutelle?
Car il bien dit: bien que fils il a appris l'obéissance.
Celle de la loi établie par dieu.
Les tj sont sous des lois établie par le cc prétendus oints et ce sans qu'ils ne le justifient.
Ainsi le cc s'autojustifie par sa seule parole.
La où Christ était justifier par ses actes son enseignement les prophéties.
Lors de son onction une colombe à même été vue !!!
Combien de colombes sont vues lors des prétendues onction de membres du CC??
Si le tj n'obeissaient qu'à la bible seulement et uniquement cela pourrait se discuter
Mais voilà les tj n'obeissent qu'aux directives du CC...
Cordialement
Auteur : Chrétien
Date : 13 mai24, 21:38
Message : medico a écrit : 07 mai24, 04:45
Encyclopédie Biblique de F Reisdorf-Reece.
Pourquoi autant de versets sur l'obéissance?
Pourquoi prendre des versets hors de leur contexte. Vous, vous passez de Jésus Christ au Collège Central, comme ça, sans explications...
Montre moi un seul verset biblique qui mentionne que nous devons obéir à une organisation humaine qui commet des erreurs à chaque instants !
Nombre de messages affichés : 189
Les TJ qui forniquent, c'est monnaie courante. C'est même la première cause d'excommunication. Et Rutherford n'était pas en reste.
