Auteur : 'mazalée' Date : 01 déc.21, 11:41 Message : Wikipedia :
Un kâfir (arabe : كافر / kāfir, « mécréant, incroyant, ingrat, infidèle », au pluriel kouffar, كفار / kuffār, parfois francisé en « cafre ») est un terme arabe à connotation péjorative désignant celui qui n'est pas croyant en l'islam. Le kufr peut être un acte ou une parole d'un kâfir ou bien d'un musulman, ce qui entraînerait son apostasie.
Ce sens religieux du mot kâfir est mis en cause par des savants musulmans qui, s’appuyant sur la linguistique, estiment qu'un kâfir serait quelqu'un qui nie quelque chose tout en sachant qu'elle existe.
Et en effet kuffar en arabe est celui qui cache, qui recouvre. Or si on cache quelque chose c'est que cette chose existe. Soit un acte volontaire de cacher une chose que l'ont sait exister. Et que cachent les kuffars en l'occurrence ? Dieu lui-même, le créateur de l'univers.
Pourtant le kuffar risque gros en faisant ça, un châtiment à la mesure de l'acte d'ailleurs : l'enfer éternel. C'est écrit 20 fois dans le Coran.
La question est : comment peut-on pratiquer volontairement l'acte de cacher l'existence de Dieu qu'on sait exister, sachant qu'en plus cela va nous conduire à coup sûr dans les flammes éternelles ?
rare sont ceux qui cherche la verité sincerement ...
trés bonne remarque et peu de musulman comprenne le mot koufr
c'est pour cela que dans les fait rare sont ceux qui sont reelement kafir
car rare sont ceux à qui sont convaincu de la veracité de l'islam et la rejete sciement
d'ailleur faut il croire en l'islam des soufi ou l'islam des juriste car ces 2 vision de islam sont à l'opposé l'une de l'autre ...
ibn arabi donne au mot kafir un sens different à celui donné par des juriste ...
d'ailleur pour certain islam originel a disparu à cause des omeyade et des abbaside qui ont deformé cette religion ....
c'est pour cela que le kibr traduit par orgueil est l'un des pire peché
car c'est celui qui malgrés qu'il est convaincu de la veracité d'une chose la rejete par orgueil
exemple l'esprit partisant
27v13 فَلَمَّا جَاءَتْهُمْ آيَاتُنَا مُبْصِرَةً قَالُوا هَذَا سِحْرٌ مُّبِينٌ
Et lorsque Nos prodiges leur parvinrent, clairs et explicites,
ils dirent: «C'est là une magie évidente!»
14 وَجَحَدُوا بِهَا وَاسْتَيْقَنَتْهَا أَنفُسُهُمْ ظُلْمًا وَعُلُوًّا فَانظُرْ كَيْفَ كَانَ عَاقِبَةُ الْمُفْسِدِينَ Ils les nièrent injustement et orgueilleusement,
tandis qu'en eux-mêmes ils y croyaient avec certitude.
Regarde donc ce qu'il est advenu des corrupteurs.
mais le kafir peut etre musulman ex le musulman qui est convaincu par un argument de ces adversaire mais le rejete par esprit partisant
c'est pour cela que le coran dit :
125 ادْعُ إِلَى سَبِيلِ رَبِّكَ بِالْحِكْمَةِ وَالْمَوْعِظَةِ الْحَسَنَةِ وَجَادِلْهُم بِالَّتِي هِيَ أَحْسَنُ إِنَّ رَبَّكَ هُوَ أَعْلَمُ بِمَن ضَلَّ عَن سَبِيلِهِ وَهُوَ أَعْلَمُ بِالْمُهْتَدِينَ
Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon.
Car c'est ton Seigneur qui connaît le mieux celui qui s'égare de Son sentier et c'est Lui qui connaît le mieux ceux qui sont bien guidés.
Auteur : Yacine Date : 01 déc.21, 21:55 Message :
'mazalée' a écrit : 01 déc.21, 11:41
La question est : comment peut-on pratiquer volontairement l'acte de cacher l'existence de Dieu qu'on sait exister, sachant qu'en plus cela va nous conduire à coup sûr dans les flammes éternelles ?
La négation ou le doute de Dieu va en pair avec la négation et le doute de l'enfer, évidement.
Auteur : enso Date : 01 déc.21, 22:02 Message : croire en dieu n'implique pas de croire en l'enfer
au contraire l'enfer peut etre vu comme injuste et indigne de la misericorde divine
qu'elle mere oserai jeté son enfant pour l'eternité dans le feu ?
dieu n'est il pas plus misericordieu vis à vis de sa creature qu'une mere vis à vis de son enfant?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 01 déc.21, 23:52 Message : enso vous avez tout comprit,
je rajouterais à cela que l'on passe tous par des remises en question et du déni parfois, et qu'il n'y a pas de mal
et que Dieu veut notre bonheur à tous
surtout aux koufar
Auteur : ronronladouceur Date : 02 déc.21, 06:20 Message :
Kar Anetasaur a écrit : 01 déc.21, 23:52
enso vous avez tout comprit,
je rajouterais à cela que l'on passe tous par des remises en question et du déni parfois, et qu'il n'y a pas de mal
et que Dieu veut notre bonheur à tous
surtout aux koufar
C'est aussi ma compréhension...
Mais où Polnareff at-il pu prendre son inspiration?
Auteur : 'mazalée' Date : 02 déc.21, 09:10 Message :
rare sont ceux qui cherche la verité sincerement ...
trés bonne remarque et peu de musulman comprenne le mot koufr
c'est pour cela que dans les fait rare sont ceux qui sont reelement kafir
car rare sont ceux à qui sont convaincu de la veracité de l'islam et la rejete sciement
d'ailleur faut il croire en l'islam des soufi ou l'islam des juriste car ces 2 vision de islam sont à l'opposé l'une de l'autre ...
ibn arabi donne au mot kafir un sens different à celui donné par des juriste ...
d'ailleur pour certain islam originel a disparu à cause des omeyade et des abbaside qui ont deformé cette religion ....
De quel ordre pouvait être cette religion qui est devenu l'islam et qui n'était pas l'islam ?
Car ton lien laisse entendre que le terme kafir, brandi aujourd'hui par les musulmans pour désigner les "mécréants" soit les non musulmans, est utilisé, dans le Coran, par une catégorie de membres d'une communauté à l'adresse d'une autre catégorie de membres de la même communauté sur le sujet de Jésus.
==>Le Coran serait l'échos des polémiques qui ont eu lieux entre juifs sur la messianité du Jésus. Les yahud qui ne le reconnaissent pas et les nazaréens qui le reconnaissent.
Et l'expression kafir ou kafara serait utiliser par des membres d'une même communauté qui ont le même texte originel. Raison qui ferait qu'ils se jettent au visage le reproche de cacher ou taire ce qu'il savent très bien dans le fond ou de mentir... ect... Normal ils parlent d'un même sujet, ils polémiquent et se jettent l'anathème.
Auteur : enso Date : 02 déc.21, 09:33 Message :
'mazalée' a écrit : 02 déc.21, 09:10
De quel ordre pouvait être cette religion qui est devenu l'islam et qui n'était pas l'islam ?
Car ton lien laisse entendre que le terme kafir, brandi aujourd'hui par les musulmans pour désigner les "mécréants" soit les non musulmans, est utilisé, dans le Coran, par une catégorie de membres d'une communauté à l'adresse d'une autre catégorie de membres de la même communauté sur le sujet de Jésus.
==>Le Coran serait l'échos des polémiques qui ont eu lieux entre juifs sur la messianité du Jésus. Les yahud qui ne le reconnaissent pas et les nazaréens qui le reconnaissent.
Et l'expression kafir ou kafara serait utiliser par des membres d'une même communauté qui ont le même texte originel. Raison qui ferait qu'ils se jettent au visage le reproche de cacher ou taire ce qu'il savent très bien dans le fond ou de mentir... ect... Normal ils parlent d'un même sujet, ils polémiquent et se jettent l'anathème.
je ne suis pas sur de comprendre ta question
mais tout comme le kufr le mot islam trouve sont origine dans le pentateuque
a l'origine c'etait le mot hebreu tam qui est devenu shalim en arameen puis est passé dans les evangiles puis en islam qui a fait la synthese du mot tam et shalom voir ethymologie de cette racine : http://www.lemessieetsonprophete.com/an ... sulman.htm
shalim a l'origine designé la divinité semitique du couchant
tout comme la divinité pharaonique : atoum qui est peut etre à l'origine du mot tam:
voir pour plus de detail : https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 1#p1409681
ainsi que se soit pour le mot islam ou kufr cela peut decrire differente realité
exemple la racine kafara peut designé l'ingratitude
car l'idée de renier ou de denier peut s'appliqué a toute sorte de chose
certain savant on resumé la religion de l'islam en un mot : la reconnaissance
et le contraire de la reconnaissance c'est le kufr l'ingratitude et l'une des forme de l'ingratitude est de ne pas reconnaitre l'auteur d'un bienfait ou le bienfait lui meme ou en attribuant se bienfait à quelqu'un d'autre et cela s'appel du chirk de l'association ...
12 وَلَقَدْ آتَيْنَا لُقْمَانَ الْحِكْمَةَ أَنِ اشْكُرْ لِلَّهِ وَمَن يَشْكُرْ فَإِنَّمَا يَشْكُرُ لِنَفْسِهِ وَمَن كَفَرَ فَإِنَّ اللَّهَ غَنِيٌّ حَمِيدٌ
Nous avons effectivement donné à Luqmân la sagesse:
«Sois reconnaissant à Allah, car quiconque est reconnaissant, n'est reconnaissant que pour soi-même; quant à celui qui est ingrat... En vérité, Allah se dispense de tout, et Il est digne de louange».
Auteur : 'mazalée' Date : 02 déc.21, 09:49 Message :
enso a écrit : 02 déc.21, 09:33
je ne suis pas sur de comprendre ta question
Tu as dit certains pensent que l'islam originel a été perdu et déformé par les califes omeyades et abbassides. Es-tu d'accord avec ces "certains" ?
Et si oui qu'était cet islam perdu ou disparu pour toi ? A quoi ressemblait-il ? Et en quoi a-t-il été déformé par les califes ?
Auteur : omar13 Date : 02 déc.21, 09:57 Message : Le Kafer, c'est celui qui dit que Jesus est Dieu/Allah:
"Sont mécréants ceux qui disent : Jésus-Christ est Dieu" (Sourate 5 verset 72 )
le Kafer c'est celui qui croit a la trinité:
« Sont mécréants ceux qui disent : « Dieu est le troisième de trois. » Alors, il n’y a de Dieu qu’un Dieu unique. » Sourate 5 verset 73
Les Kuffars, sont les actuels chrétiens qui n'ont rien a voir avec l'ensegnement divin porté par l'envoyé d'Allah, le Christ Jesus.
Les Kuffars sont aussi les idolâtres, leur place c'est l'enfer de soufre:
Apocalypse 21:8
Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre
Idolâtres, sont ceux qui ont fait de Jesus, leur Dieu , ceux qui se prosternent devant les statuts, et ceux qui adorent les images.
Auteur : enso Date : 02 déc.21, 10:08 Message :
'mazalée' a écrit : 02 déc.21, 09:49
Tu as dit certains pensent que l'islam originel a été perdu et déformé par les califes omeyades et abbassides. Es-tu d'accord avec ces "certains" ?
Et si oui qu'était cet islam perdu ou disparu pour toi ? A quoi ressemblait-il ? Et en quoi a-t-il été déformé par les califes ?
non et c'est bien tout le probleme il n'existe pas actuelement d'etude serieuse sur l'islam comme l'on en trouve pour la bible
je n'ai donc pas la reponse pour avoir la reponse c'est trés simple il faut faire une reele etude du coran et des hadiths car je pense que la reponse se trouve dans les textes
etudier reelement le coran permettrai de connaitre son message originel voir par exemple le travail de chabbi ou luxemberg entre autre
et les hadith permette de comprendre comment se message originel a eté devoyé dans le temps par les omeyyade et les abbaside ...
Auteur : 'mazalée' Date : 02 déc.21, 10:41 Message :
enso a écrit : 02 déc.21, 10:08
non et c'est bien tout le probleme il n'existe pas actuelement d'etude serieuse sur l'islam comme l'on en trouve pour la bible
je n'ai donc pas la reponse pour avoir la reponse c'est trés simple il faut faire une reele etude du coran et des hadiths car je pense que la reponse se trouve dans les textes
etudier reelement le coran permettrai de connaitre son message originel voir par exemple le travail de chabbi ou luxemberg entre autre
et les hadith permette de comprendre comment se message originel a eté devoyé dans le temps par les omeyyade et les abbaside ...
Ok, et que penses tu de l'idée que le Coran reflèterait des polémiques entre sectes juives ? Ou que la religion de Mohamed était plutôt le judéo nazaréisme ?
Concernant Ibn Ahmad, j'ai quand même vu qu'il était apprécié par certains salafistes...
Auteur : enso Date : 02 déc.21, 11:04 Message :
'mazalée' a écrit : 02 déc.21, 10:41
Ok, et que penses tu de l'idée que le Coran reflèterait des polémiques entre sectes juives ? Ou que la religion de Mohamed était plutôt le judéo nazaréisme ?
Concernant Ibn Ahmad, j'ai quand même vu qu'il était apprécié par certains salafistes...
par manque d'etude serieuse sur le sujet je n'est pas vraiment d'avis mais je n'ecarte pas pour autant cette hypothese ni aucune autre
non c'est tout le contraire les salafi n'aime pas ibn ahmad
d'ailleur les salafi n'aime qu'eux meme ...
Auteur : Yacine Date : 02 déc.21, 20:29 Message :
'mazalée' a écrit : 02 déc.21, 09:49Et si oui qu'était cet islam perdu ou disparu pour toi ? A quoi ressemblait-il ? Et en quoi a-t-il été déformé par les califes ?
C'est juste lorsque les dénigreurs de l'Islam sont à cours d’argument qu'il sort cette question, or, idiots qu'ils sont, ils savent pas qu'ils donne du crédit comme ça à l'Islam sans qu'ils s'aperçoivent. Ou disons plutôt qu'ils cherchent à calquer l'expérience chrétienne à l'Islam; lorsqu'ils sort le fait comme quoi il y a eu un message originel qui a été dévié, comme chez les protestants et les TdJ, mais aussi qu'il faut revenir à la langue primitive des Arabes pour comprendre le Coran comme on revient à l’araméen, l'ancien grec, l'ancien hébreu, pour comprendre la Bible.
Auteur : enso Date : 02 déc.21, 21:54 Message :
Yacine a écrit : 02 déc.21, 20:29
C'est juste lorsque les dénigreurs de l'Islam sont à cours d’argument qu'il sort cette question, or, idiots qu'ils sont, ils savent pas qu'ils donne du crédit comme ça à l'Islam sans qu'ils s'aperçoivent. Ou disons plutôt qu'ils cherchent à calquer l'expérience chrétienne à l'Islam; lorsqu'ils sort le fait comme quoi il y a eu un message originel qui a été dévié, comme chez les protestants et les TdJ, mais aussi qu'il faut revenir à la langue primitive des Arabes pour comprendre le Coran comme on revient à l’araméen, l'ancien grec, l'ancien hébreu, pour comprendre la Bible.
tu traite ton prophete d'idiot et tu le dement ? car c'est lui meme qui a annoncer cette etat de fait
{ بدأ الإسلام غريبا وسيعود غريبا كما بدأ فطوبى للغرباء }
« L'islam a commencé comme quelque chose d'étrange
et il redeviendra comme étrange
Alors annoncez la bonne nouvelle aux étrangers ... »
mais non on te rapporte des faits c'est toi l'idiot fanatique qui est aveuglé par sa propre stupidité chaque secte de l'islam pretend appelé à revenir à l'islam originel car tous on conscience que l'islam actuel a eté dévoyé et deformé notament avec boukhary le falsificateur et autre qui eté au service du pouvoir
les sahaba que tu traite d'idiot eux meme reconnaissait dans leur temps que l'islam n'etait plus le meme qu' a l'epoque du prophete :
voila de quoi t'ouvrir les yeux :
506 – Moussa ibn Ismael a dit : Mahdi nous a dit, d’après Ghaylane, d’après Anas qui a dit : « Je ne reconnais plus rien de ce qu’il y avait à l’epoque du prophète. On lui a dit : et la prière ? Il a répondu : vous avez perdu de cette prière ce que vous avez perdu »
507 – Amrou Ibn Zourara a dit : Abd al Wahid ibn Wassil nous a informés, Abu Ubayda al Haddad, d’après Uthmane ibn Abi Rawad, mon frère Abd al-Aziz a dit, j’ai entendu Al Zahari qui dit : « je suis rentré chez Anas bin Malik et je l’ai trouvé pleurant. Je lui ai dit : qu’est-ce qui te fait pleurer ? Il a dit : je ne reconnais plus rien de ce que je vois sauf cette prière et même cette prière a été perdue ».
et au sujet du coran il on tous eté brulé meme celui de ibn massoud qui a eté recommandé par le prophete ainsi que d'autre sahaba ...
voila ce que disait abou hourayra le raconteur d'histoire juive
car il craignait la repression du pouvoir en place :
J'ai reçu du Messager d'Allah deux récipients et j' en ai transmis un.
Quant à l'autre, si je le diffusais, on me couperait la gorge. (Rapporté par al-Bokhari n° 120)
Auteur : Yacine Date : 02 déc.21, 23:31 Message : Euh.. Non, rien n'a changé de l'Islam initial hormis le ferveur de la foi, car rien ne remplace la première génération pieuse et pure, et c'est tout à fait normal. A part ça, non, rien, nul n'a changé. Puis c'est d'autant plus idiot qu'on dit que cela s'est opéré aux premières périodes, des Omeyyades et des Abbasides, et pourquoi pas aussi après ? et comme ça on rejoint le christianisme dans son perpétuel changement. Car avec les dynasties d'après on trouve rien à dire, pas de nouveau Boukhari ni rien. Or si on suit la règle, chaque sultan aurait à son pouvoir la capacité d'ajouter sa pierre à édifice.
Auteur : enso Date : 03 déc.21, 00:16 Message :
Yacine a écrit : 02 déc.21, 23:31
Euh.. Non, rien n'a changé de l'Islam initial hormis le ferveur de la foi, car rien ne remplace la première génération pieuse et pure, et c'est tout à fait normal. A part ça, non, rien, nul n'a changé. Puis c'est d'autant plus idiot qu'on dit que cela s'est opéré aux premières périodes, des Omeyyades et des Abbasides, et pourquoi pas aussi après ? et comme ça on rejoint le christianisme dans son perpétuel changement. Car avec les dynasties d'après on trouve rien à dire, pas de nouveau Boukhari ni rien. Or si on suit la règle, chaque sultan aurait à son pouvoir la capacité d'ajouter sa pierre à édifice.
si tu veux resté dans le deni libre toi mais musulmans comme non musulmans constate la falsification de l'islam
l'islam n'a cessé de se modifier jusqu'a nos jours
exemple en changeant le sens des mots et reinterpretant le coran
exemple les soit disant miracle du coran
l'islam de nos jours ne joue qu'un role secondaire
le model actuel des gouvernement musulman n'est pas l'islam
donc il n'ont pas grand interet a vouloir modifié l'islam ces roi cantonne l'islam à jouer un role marginal : mariage naissance priere etc ...
les musulmans actuel ne supporterai pas de vivre celon les loi de l'islam il trouverai cela liberticide contraignant voir barbare ...
c'est pour cela que les musulmans eux meme decrive un islam des lumiere humaniste et democratique ... en faite il projette leur ideal sur l'islam ...
Auteur : Yacine Date : 03 déc.21, 00:27 Message : Fallait le dire aux politicards et aux zemmouroïdes qui eux savent que l'Islam ne peut pas être changé, et que même si les musulmans acceptent de vivre dans des systèmes dits démocratiques et droidlomistes qui ne leur apporte rien de démocratique et droidlomiste dans leur pays musulmans, leurs aspirations profondes restent vouées à la religion telle quelle.
Auteur : enso Date : 03 déc.21, 00:33 Message :
Yacine a écrit : 03 déc.21, 00:27
Fallait le dire aux politicards et aux zemmouroïdes qui eux savent que l'Islam ne peut pas être changé, et que même si les musulmans acceptent de vivre dans des systèmes dits démocratiques et droidlomistes qui ne leur apporte rien de démocratique et droidlomiste dans leur pays musulmans, leurs aspirations profondes restent vouées à la religion telle quelle.
les musulman eux meme projette dans l'islam se qui n'en fait pas partie
exemple developpement personnel
maintenant les imam adopte le langage et les code du developpement personnel
en faite les musulmans utilisent les outils les sciences de l'occident et les utilisent pour reintrepreter l'islam et lui donné une nouvel forme
on ne peut pas lutter contre notre paradigme la culture occidental est trop puissante ont ne peut pas y echappé meme pas en arabie le mode de vie occidental penetre par les media internet serie film etc ...
le soft power occidental est trop attractif ...
Auteur : Yacine Date : 03 déc.21, 00:44 Message : Tout le monde prend de tout le monde depuis la nuit des temps, mais tout le monde prend juste ce qui l'arrange. Maintenant le centre de gravité technologique est en Asie, alors que c'est pas là le berceau de la révolution industrielle. Le monde islamique prend un peu de tout, mais il arrive toujours pas à assimiler la dite liberté sexuelle par exemple, et ça passera jamais à mon avis.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 03 déc.21, 00:55 Message : ben il s'agit du mariage ???
pas de sexe avant lmariage
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
ojd l'amour est mort pour l'argent ou le sexe
Auteur : enso Date : 03 déc.21, 01:10 Message :
Yacine a écrit : 03 déc.21, 00:44
Tout le monde prend de tout le monde depuis la nuit des temps, mais tout le monde prend juste ce qui l'arrange. Maintenant le centre de gravité technologique est en Asie, alors que c'est pas là le berceau de la révolution industrielle. Le monde islamique prend un peu de tout, mais il arrive toujours pas à assimiler la dite liberté sexuelle par exemple, et ça passera jamais à mon avis.
tu n'as qu'a voir ce qui se passe a dubai pour voir que c'est devenu le nouvel eldorado du sexe
pareille pour le maroc ou la prostitution va bon train notament celle des enfants qui avait la reputation d'etre le nouveau phuket
meme l'arabi commence a s'ouvrir
Auteur : 'mazalée' Date : 03 déc.21, 06:24 Message :
Yacine a écrit : 02 déc.21, 20:29
C'est juste lorsque les dénigreurs de l'Islam sont à cours d’argument qu'il sort cette question, or, idiots qu'ils sont, ils savent pas qu'ils donne du crédit comme ça à l'Islam sans qu'ils s'aperçoivent. Ou disons plutôt qu'ils cherchent à calquer l'expérience chrétienne à l'Islam; lorsqu'ils sort le fait comme quoi il y a eu un message originel qui a été dévié,
Et par quel miracle divin l'islam échapperait à la règle ?
T'as remarqué ces mots entre crochets dans le livre d'Allah, pourquoi ils n'y étaient pas à l'origine et pourquoi on met au passé des verbes qui sont au futur dans l'original et pourquoi on traduit kufar par mécréant alors que ça veut dire autre chose ?
Déviance manifeste
Ajouté 4 minutes 35 secondes après :
Yacine a écrit : 02 déc.21, 23:31
Euh.. Non, rien n'a changé de l'Islam initial hormis le ferveur de la foi, car rien ne remplace la première génération pieuse et pure, et c'est tout à fait normal.
Ils étaient tellement pieux et purs qu'ils se sont entretués. Pas pendant un ou deux ans mais pendant des décennies, voire des siècles.
Y a pas à dire la pureté et la piété ça neutralise les violences, comme bouddha.
Auteur : Yacine Date : 03 déc.21, 09:31 Message :
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 06:24
Et par quel miracle divin l'islam échapperait à la règle ?
T'as remarqué ces mots entre crochets dans le livre d'Allah, pourquoi ils n'y étaient pas à l'origine et pourquoi on met au passé des verbes qui sont au futur dans l'original et pourquoi on traduit kufar par mécréant alors que ça veut dire autre chose ?
Je comprend pas ce que tu veux dire, hormis "Kufr" veut dire mécréance car c'est comme ça, personne ne peut mettre en cause le choix d'une langue. Dans le sens étymologique Kufr c'est couvrir, d’ailleurs c'est une raison pour laquelle le cultivateur est aussi appelé Kafir car il tourne puis couvre la terre, le village, Kafr, comme c'est dit couramment en Égypte.
Dans le dictionnaire Lissan al-Arab, Kafir veut dire la nuit, la mer, la grand fleuve, les nuages sombres, le cultivateur et l'armure.
a écrit :Ils étaient tellement pieux et purs qu'ils se sont entretués. Pas pendant un ou deux ans mais pendant des décennies, voire des siècles.
C’était tellement utopique que des musulmans se sont révolté contre Othman qui était pourtant un calife juste et époux de la fille du Prophète, mais eux ils voulaient quelqu'un d'encore plus juste et sans aucun défaut. C'est là que la discorde entre frère commence, qui a été courte pourtant, mais a marqué toute l'histoire de l'Islam et à mis fin malheureusement au Califat Rashidun au profil du califat héréditaire.
Auteur : 'mazalée' Date : 03 déc.21, 10:15 Message :
Yacine a écrit : 03 déc.21, 09:31
Je comprend pas ce que tu veux dire, hormis "Kufr" veut dire mécréance car c'est comme ça, personne ne peut mettre en cause le choix d'une langue. Dans le sens étymologique Kufr c'est couvrir, d’ailleurs c'est une raison pour laquelle le cultivateur est aussi appelé Kafir car il tourne puis couvre la terre, le village, Kafr, comme c'est dit couramment en Égypte.
Oui et le mécréant, il couvre quoi donc ?
C’était tellement utopique que des musulmans se sont révolté contre Othman qui était pourtant un calife juste et époux de la fille du Prophète,
Ils étaient tous mariés avec des filles du prophète
Il y a pas à dire la filiation, la pureté et la piété ça va forcement ensemble, c'est évident.
mais eux ils voulaient quelqu'un d'encore plus juste et sans aucun défaut. C'est là que la discorde entre frère commence, qui a été courte pourtant, mais a marqué toute l'histoire de l'Islam et à mis fin malheureusement au Califat Rashidun au profil du califat héréditaire.
Le califats des califes bien guidés dont 3 sur 4 sont officiellement morts assassinés. Sans compter le prophète qui lui aussi serait mort emoisonné. Un effet de la pureté pieuse encore...
Sinon je reconnais que se raconter des histoire vérifiées par rien ça fait toujours plaisir, surtout en période de Noël.
Auteur : Seleucide Date : 03 déc.21, 10:27 Message :
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 06:24
T'as remarqué ces mots entre crochets dans le livre d'Allah, pourquoi ils n'y étaient pas à l'origine et pourquoi on met au passé des verbes qui sont au futur dans l'original et pourquoi on traduit kufar par mécréant alors que ça veut dire autre chose ?
Il est très difficile de traduire le Coran parce que son style est allusif. Pour les crochets, je suppose qu'ils veulent indiquer que la traduction est orientée en suivant, par exemple, l'exégèse traditionnelle, c'est-à-dire la compréhension traditionnelle d'un verset allusif, ou difficile. Pour la concordance des temps, j'aimerais bien avoir des exemples si tu en as.
Auteur : Yacine Date : 03 déc.21, 20:41 Message :
'mazalée' a écrit : 03 déc.21, 10:15
Oui et le mécréant, il couvre quoi donc ?
La définition que tu trouves dans les ouvrages théologique, est que le Kafir est celui qui couvre sa foi. Car en Islam on naît tous en ayant la foi, sur le sentiment inné pur de la foi; la Fitra. Pas de péché originel hérité donc.
a écrit :Ils étaient tous mariés avec des filles du prophète
Le Prophète avait quatre filles, Othman s'est marié avec l'une d'elle, Ruqaya, qui était morte à 22 ans, puis s'est marié avec sa sœur Um-Kalthum, c'est ainsi qu'il a été surnommé Dhu-Nuraïn, l'homme aux deux lumières.
a écrit :Il y a pas à dire la filiation, la pureté et la piété ça va forcement ensemble, c'est évident.
Si le Prophète était le modèle de piété, alors sûrement que ses plus proches Compagnons vont s’imprégner de lui, tout comme les Apôtres de Jésus. C'est pas un hasard que les 4 Califs Rashidun étaient les 4 plus proches Compagnons.
a écrit :Le califats des califes bien guidés dont 3 sur 4 sont officiellement morts assassinés. Sans compter le prophète qui lui aussi serait mort emoisonné. Un effet de la pureté pieuse encore...
Le deuxième, Omar, était assassiné par un perse zoroastre non-musulman, Othman lors de la révolte, Ali par un fanatique. Ils étaient califes certes, mais vivaient de manière modeste, simple et mélangés à la foule. C'est comme ça que le premier calife Omeyyade Muawia a tout compris, et a fait rétablir la règne héréditaire sur le modèle de ce qui existait dans le monde à l'époque en Byzance et Perse.
Le Prophète empoisonné, c'est rapporté, mais pas très solide comme récit.
Auteur : 'mazalée' Date : 04 déc.21, 02:16 Message :
Yacine a écrit : 03 déc.21, 20:41
La définition que tu trouves dans les ouvrages théologique, est que le Kafir est celui qui couvre sa foi. Car en Islam on naît tous en ayant la foi, sur le sentiment inné pur de la foi; la Fitra. Pas de péché originel hérité donc.
Donc tu vas pouvoir répondre à la question initiale. Pour quelle raison couvre t on ce qu'on sait être la vérité ou la foi au Dieu qu'on sait exister au point d'aller volontairement en enfer pour ça ?
Le Prophète avait quatre filles, Othman s'est marié avec l'une d'elle, Ruqaya, qui était morte à 22 ans, puis s'est marié avec sa sœur Um-Kalthum, c'est ainsi qu'il a été surnommé Dhu-Nuraïn, l'homme aux deux lumières.
Si le Prophète était le modèle de piété, alors sûrement que ses plus proches Compagnons vont s’imprégner de lui, tout comme les Apôtres de Jésus. C'est pas un hasard que les 4 Califs Rashidun étaient les 4 plus proches Compagnons.
Ça ne justifie pas qu'ils epousent aussi ses filles.
Le deuxième, Omar, était assassiné par un perse zoroastre non-musulman, Othman lors de la révolte, Ali par un fanatique. Ils étaient califes certes, mais vivaient de manière modeste, simple et mélangés à la foule....
Oui bien sûr et ils marchaient pieds nus, mangeaient des racines et ne supportaient pad de tuer fut ce insecte
Auteur : Yacine Date : 04 déc.21, 02:48 Message :
'mazalée' a écrit : 04 déc.21, 02:16
Donc tu vas pouvoir répondre à la question initiale. Pour quelle raison couvre t on ce qu'on sait être la vérité ou la foi au Dieu qu'on sait exister au point d'aller volontairement en enfer pour ça ?
C'est ce qu'on appelle communément refuser d'admettre la vérité, plein de gens vivent comme ça.
a écrit :Ça ne justifie pas qu'ils epousent aussi ses filles.
C'est quoi le problème ?
a écrit :Oui bien sûr et ils marchaient pieds nus, mangeaient des racines et ne supportaient pad de tuer fut ce insecte
La Sira rapporte qu'Omar portait des vêtements décousus, Calife du plus grand empire de son temps. Il a malheureusement tué dans la mosquée de Médine lors de la Prière au milieux de tout le monde, le Calife Ali la même chose. Othman on a encerclé sa petite maison, calife et aussi homme riche qu'il était. C'est après que Mouawia fit rétablir le règne héréditaire et protocolaire, et lui même, rapportent les historiens musulmans n'avait pas de palais, mais juste une maison quelconque, cette fois avec des gardes et des chambellans.
Auteur : Kar Anetasaur Date : 04 déc.21, 02:51 Message : on a tous été Koufar chacun son rythme
Dieu ne juge pas, Il aime
Auteur : ronronladouceur Date : 04 déc.21, 04:57 Message :
Seleucide a écrit : 03 déc.21, 10:27
Il est très difficile de traduire le Coran parce que son style est allusif. Pour les crochets, je suppose qu'ils veulent indiquer que la traduction est orientée en suivant, par exemple, l'exégèse traditionnelle, c'est-à-dire la compréhension traditionnelle d'un verset allusif, ou difficile. Pour la concordance des temps, j'aimerais bien avoir des exemples si tu en as.
Vous avez ci-après un bel exemple de crochets ajoutés qui donnent à réfléchir...
Hamidullah (1959) ‘’Le ciel, Nous l´avons construit par Notre puissance : et Nous l´étendons [constamment]: dans l’immensité.’‘
Auteur : Seleucide Date : 04 déc.21, 05:51 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 déc.21, 04:57
Vous avez ci-après un bel exemple de crochets ajoutés qui donnent à réfléchir...
Hamidullah (1959) ‘’Le ciel, Nous l´avons construit par Notre puissance : et Nous l´étendons [constamment]: dans l’immensité.’‘
S'il fallait traduire littéralement, il faudrait dire :
Et le ciel, nous l'avons construit avec puissance et nous sommes ceux qui élargissent (ou bien, ceux qui peuvent).
Auteur : 'mazalée' Date : 04 déc.21, 06:14 Message :
Yacine a écrit : 04 déc.21, 02:48
C'est ce qu'on appelle communément refuser d'admettre la vérité, plein de gens vivent comme ça.
Pas du tout. Là nous parlons de gens qui savent que Dieu existent mais le refusent et savent qu'ils vont aller en enfer pour ça à tous les coups.
Ce qui est humainement impossible.
Ou alors ils sont fous. Et si Allah envoie en enfer des fous alors c'est lui qui est fou.
C'est quoi le problème ?
Le problème c'est que de voir les "saints et purs" compagnons du prophete epouser ses filles ça montre que la sainteté et la pureté n'était pas à l'ordre du jour.
A l'ordre du jour il y avait alliances politiques et mariages arrangés pour se placer au plus près du pouvoir.
Mais quand on est idiot on gobe tous les contes de fée que la tradition a bien voulu faire gober.
La Sira rapporte ....
La Sira n'est pas crédible.
Auteur : Yacine Date : 04 déc.21, 09:04 Message :
'mazalée' a écrit : 04 déc.21, 06:14
Pas du tout. Là nous parlons de gens qui savent que Dieu existent mais le refusent et savent qu'ils vont aller en enfer pour ça à tous les coups.
Ce qui est humainement impossible.
Ou alors ils sont fous. Et si Allah envoie en enfer des fous alors c'est lui qui est fou.
Si tu est de ceux qui croient à la Bible, tu constatera que le Pharaon a vu de ses yeux la mer rouge se scinder en deux et n'a toujours pas cru. Si le fait de sonder son cœur un peu difficile, il y en a ceux qui croirons jamais même après avoir vu de leur yeux un signe divin.
a écrit :Le problème c'est que de voir les "saints et purs" compagnons du prophete epouser ses filles ça montre que la sainteté et la pureté n'était pas à l'ordre du jour.
A l'ordre du jour il y avait alliances politiques et mariages arrangés pour se placer au plus près du pouvoir.
Lol, vraiment j'ai pas pensé à cela, tu es juste allé trop loin et trop vite.
A ma connaissance, ils étaient ses plus proches Compagnons avant de se lier par le mariage et ce n'est pas le lien de mariage qui les ont fait les plus proche Compagnons, et qui plus est, ils étaient ses plus proches Compagnons lors des persécutions mecquoises.
Puis les femmes chez les Arabes de l'époque, à vrai dire, c’était pas des marchandises, mais on donne l’être le plus chère à celui qui nous est le plus chère. Faut vraiment avoir la tête à l'ouest pour penser ce que tu as pensé.
Pour continuer : La fille d'Abu-Bakr le premier Calife, Aïsha, était aussi l'épouse du Prophète. La fille du deuxième Calife Omar, Hafsa, l'autre épouse du Prophète. Othman le troisième Calife épousa deux filles du Prophète, Ali le cousin du Prophète épouse sa fille, Fatima.
a écrit :Mais quand on est idiot on gobe tous les contes de fée que la tradition a bien voulu faire gober.
Euh, tradition tu dis, moi je veux des hommes qui ont fondé une Religion et une Oumma, qui même après 14 siècles reste encore fraîche, vivante et qui met à mal tous les forces du monde qui veulent la plier, et cela au top de sa faiblesse et sa crise.
Auteur : 'mazalée' Date : 04 déc.21, 20:46 Message :
Yacine a écrit : 04 déc.21, 09:04
Si tu est de ceux qui croient à la Bible, tu constatera que le Pharaon a vu de ses yeux la mer rouge se scinder en deux et n'a toujours pas cru. Si le fait de sonder son cœur un peu difficile, il y en a ceux qui croirons jamais même après avoir vu de leur yeux un
Je ne crois pas aux contes de fée mais si ça te fais plaisir toi d'y croire...
En revanche ne va pas assigner la réalité physique de l'humanité à ce qu'il se passe dans les contes.
Dieu n'est jamais intervenu sur terre d'aucune façon pour faire aucun miracle. Des miracles on a à JAMAIS vu. Alors le coup de dire "même avec un miracle ils croiront pas" à d'autres ! C'est une façon plus que ridicule d'avouer qu'on est totalement incapable d'en faire des miracles. C'est du bluff !
C'est sûr que la menace (tout aussi virtuelle) d'envoyer en enfer Pour les faire plier c'est bien plus efficace
Sinon le kufr n'est pas de ne pas croire aux miracles que personne n'a jamais vu ou de façon hypothétique ou alors dans les contes de fées mais de refuser ce que l'on sait exister là presentement dans son âme, soit que Dieu existe. La nuance est de taille.
Et donc si on sait que Dieu existe et le refuse (pour sans doute mettre à la place son orgueil ) on sait qu'on ira en enfer pour cela pour l'éternité.
Pour moi c'est absurde. Impossible.
Oui est comme par hasard Abou Bark a été le premier calife.
Décidément tout se fait en famille, la sainteté, la pureté, les filles des uns et des autres, le pouvoir, tout circule à huit clos. Et Dieu est satisfait ... lol
Sauf qu'ici bas on a un nom pour ça car c'est très courant parmi les humains cette pratique "pure et sainte" : LE NEPOTISME.
Je constate qu'Allah lui donne officiellement son aval, de quoi se plaint on ...
Ben oui la tradition musulmane qui a forgé les contes et legendes autour du prophète on la trouve pas chez les inuits si ?
Auteur : Yacine Date : 05 déc.21, 07:39 Message :
'mazalée' a écrit : 04 déc.21, 20:46
Sauf qu'ici bas on a un nom pour ça car c'est très courant parmi les humains cette pratique "pure et sainte" : LE NEPOTISME.
Tous les 4 premiers Califes étaient les plus proches Compagnons du Prophète, Abu-Bakr était son ami d'enfance, Ali son petit cousin direct. Tous on été les plus proches Compagnons dans la détresse avant l'aisance, tous ont été élus par l’assemblée des Compagnons pour devenir Califes, car le Prophète n'a désigné personne avant sa mort.
Auteur : 'mazalée' Date : 05 déc.21, 08:13 Message :
Yacine a écrit : 05 déc.21, 07:39
Tous les 4 premiers Califes étaient les plus proches Compagnons du Prophète, Abu-Bakr était son ami d'enfance, Ali son petit cousin direct. Tous on été les plus proches Compagnons dans la détresse avant l'aisance, tous ont été élus par l’assemblée des Compagnons pour devenir Califes, car le Prophète n'a désigné personne avant sa mort.
Que tu sois compagnon ne justifie en rien du tout d'épouser les filles les uns des autres.
Quel est le rapport avec la sainteté et la pureté ?
Par contre le rapport avec le nepotisme il est évident.
Résultat on a comme calife : Le beau père, les gendres et le cousin/gendre du prophète.
La même chose qu'on trouve dans toutes les dynasties du monde en rapport avec le pouvoir.
Sauf que chez vous les musulmans il suffit de dire que c'est Dieu qui l'a voulu et vous trouvez ça merveilleux
Auteur : Yacine Date : 05 déc.21, 08:58 Message : Les chiites pensent que ça devrait passer en premier par Ali, puis son fils Hassan puis Hussein petits fils du Prophète, puis à leur descendance, ce qui n'a pas été le cas.
Les premières musulmans ont tous été du clan des Qoreychites, c'est normal qu'ils soient du premier rang, et c'est normal qu'ils se marient entre eux, car c'est de tradition. Je vois pas pourquoi ça te nargue toujours..
Ah oui, la sœur de Muawia, Ramla, était aussi une épouse du Prophète, et aussi cousine d'Othman.
Il y a aussi un Hadith qui stipule que la Imamat, le Califat, doit être dans les mains des Qoreychites. Les érudits ont expliqué cela par le fait que le clan Qoreychites, celui du Prophète, est plus enclin à rassembler les musulmans. Du fait, les Abbasides, deuxième grand Califat, eux aussi étaient des Qoreychites, avec quelques autres dynasties régnantes dans le monde musulmans, mais pas tous.
Auteur : 'mazalée' Date : 05 déc.21, 17:24 Message : En islam, Dieu est tellement mêle aux affaires politiques des hommes que tu ne vois pas où est le problème. Pour toi tout est normal.
Passons...
Auteur : Yacine Date : 05 déc.21, 20:15 Message : Je vous l'ai dis précédemment, vous êtes tellement et longuement habitué à la laïcité que vous trouvez la religion qui se mêle à la politique une anomalie et une perversion, or ce n'est pas parce que c'est une pensée collective qu'elle est vraie.
Auteur : 'mazalée' Date : 06 déc.21, 00:45 Message :
Yacine a écrit : 05 déc.21, 20:15
Je vous l'ai dis précédemment, vous êtes tellement et longuement habitué à la laïcité que vous trouvez la religion qui se mêle à la politique une anomalie et une perversion, or ce n'est pas parce que c'est une pensée collective qu'elle est vraie.
Ce n'est pas une question de laïcité mais de logique. Comment tu veux que le Dieu créateur de l'univers qui est infini se mêle des misérables affaires des hommes à ce point. Soit en homme, avec des histoire alliances, de mariages, de coucherie, de succession et de batailles qu'il favoriserait en ne faisant surtout pas de miracle parce que de toute façon on y croirait pas même s'il en faisait (sous entendu qu'il en est tout simplement incapable vu qu'il n'existe pas )
Absurde. Du coup on maintient les gens dans l'ignorance ou le fanatisme pour qu'ils continuent à croire aux contes et légendes.
Ajouté 36 minutes 37 secondes après :
Seleucide a écrit : 04 déc.21, 05:51
S'il fallait traduire littéralement, il faudrait dire :
Et le ciel, nous l'avons construit avec puissance et nous sommes ceux qui élargissent (ou bien, ceux qui peuvent).
Ceux au sens de plusieurs ?
Auteur : enso Date : 06 déc.21, 02:56 Message : au sujet des premier temps agité de l'islam Hela ouardi a ecrit des 4 tomes très intéressant elle y souleve de nombreuse question trés pertinente
tome 1 : Les derniers jours de Muhammad
tome 2 : Les Califes maudits : la déchirure,
tome 3 :Les Califes maudits : à l'ombre des sabres,
tome 4 : Les Califes maudits : meurtre à la mosquée,
Auteur : Seleucide Date : 06 déc.21, 03:43 Message :
enso a écrit : 06 déc.21, 02:56
au sujet des premier temps agité de l'islam Hela ouardi a ecrit des 4 tomes très intéressant elle y souleve de nombreuse question trés pertinente
tome 1 : Les derniers jours de Muhammad
tome 2 : Les Califes maudits : la déchirure,
tome 3 :Les Califes maudits : à l'ombre des sabres,
tome 4 : Les Califes maudits : meurtre à la mosquée,
On dirait des romans.
Auteur : enso Date : 06 déc.21, 04:09 Message :
Seleucide a écrit : 06 déc.21, 03:43
On dirait des romans.
oui c'est ecrit comme un roman très agreable a suivre
mais cela n'empeche qu'elle suit de pret les textes
aprés je ne dit pas que c'est un travaille de recherche historique
mais cela permet de soulevé de nombreuse question trés pertinente
qu'en general les musulmans n'osent pas soulever pourtant les musulmans vivent toujours dans ce traumatisme mais prefere refouler cette memoire plutot que d'en eclaircir une bonne fois pour toute les tenant et les aboutissant
notament sur les zone d'ombre qui entour l'assassinat du prophete
pire c'est que certain texte islamique donne pour cause de sa mort son aorte tranché
ce qui exactement ce qui est decrit dans le coran si le prophete mentirai sur dieu
69v44 وَلَوْ تَقَوَّلَ عَلَيْنَا بَعْضَ الْأَقَاوِيلِ
Et s'il avait forgé quelques paroles qu'ils Nous avait attribuées,
45 لَأَخَذْنَا مِنْهُ بِالْيَمِينِ
Nous l'aurions saisi de la main droite,
46 ثُمَّ لَقَطَعْنَا مِنْهُ الْوَتِينَ ensuite, Nous lui aurions tranché l'aorte.
47 فَمَا مِنكُم مِّنْ أَحَدٍ عَنْهُ حَاجِزِينَ
Et nul d'entre vous n'aurait pu lui servir de rempart.
Auteur : Yacine Date : 06 déc.21, 10:33 Message :
'mazalée' a écrit : 06 déc.21, 00:45
Comment tu veux que le Dieu créateur de l'univers qui est infini se mêle des misérables affaires des hommes à ce point.
Comment tu veux que le Dieu créateur de l'univers et de l'homme, le laisse à sa guise, faire ce qui lui chante, des fois ça passe, et plus de fois ça casse. Ne te fais pas leurrer par les dites valeurs humaines et modernes, à chaque fois l'homme pense que son modèle sociétal et politique et idéal jusqu’à ce qu'il s’aperçoit qu'il s’entraîne dans le désastre.
Auteur : spin Date : 06 déc.21, 20:49 Message :
Yacine a écrit : 05 déc.21, 07:39
car le Prophète n'a désigné personne avant sa mort.
Exact, ce qui a fait qu'un quart de siècle après sa mort sa communauté s'est irrémédiablement et on ne peut plus violemment divisée (des millions de morts et ça continue).
Rien que sur ce point, je trouve étrange de désigner comme suprême modèle d'humanité quelqu'un qui a un pouvoir et une influence énormes, et n'a pris aucune disposition pour après sa disparition, ni pour désigner un successeur, ni pour dire ce qu'on devait faire avec le Coran. La mort ne l'a pourtant pas complètement pris en traitre.
Les chiites, sans doute conscients du problème, prétendent que c'est Omar qui l'en a empêché en le déclarant fou. Ce n'est pas vraiment crédible.
Auteur : Seleucide Date : 06 déc.21, 23:12 Message :
spin a écrit : 06 déc.21, 20:49
Exact, ce qui a fait qu'un quart de siècle après sa mort sa communauté s'est irrémédiablement et on ne peut plus violemment divisée (des millions de morts et ça continue).
C'est fut probablement vrai aussi pour le Coran. Mais ici, les musulmans ont une explication : ils considèrent que le prophète n'a pas collecté le Coran parce qu'il envisageait la (possible) apparition d’un verset abrogeant certaines règles, certaines lectures ou certains versets. Lorsque la révélation s'acheva par la mort du prophète, ce fut Dieu qui inspira aux califes la collection du Coran. C'est du moins ce que j'ai lu chez Suyūtī.
Auteur : enso Date : 07 déc.21, 04:54 Message : voici le comportement de uthman ibn affan dont les sunnite considere comme des model à suivre
uthman ibn affan fait tenir amar ibn yassar l'un des meilleur compagnon et le frappe dans les couille a plusieur reprise jusqu'a ce que amar ibn yassar en garde de grave séquelle à vie et ne puisse plus retenir sont urine
voila donc le comportement de celui qui fait parti des calife bien guidé
et sont cas est loin d'etre isolé omar ibn alkhattab est aussi connu pour sa violence
et encore cela n'est qu'une infime partie des info qui nous sont parvenue
car la censure a fait le menage dont boukhary la plus grande reference chez les sunnites a fait le menage et de meme l'imam ahmad l'un des imam des 4 ecoles c'est dire la fiabilité du sunisme
voila pourquoi les sunnites n'aiment pas adnan ibrahim car contrairement à eux il ne cherche pas a caché ces informations qui se trouve dans les livre islamique difficile d'accés pour le commun des musulmans il devoile au grand jours la supercherie de la propagande omeyyade qui est toujours d'actualité ...
Auteur : Yacine Date : 07 déc.21, 10:27 Message :
Seleucide a écrit : 06 déc.21, 23:12
C'est fut probablement vrai aussi pour le Coran. Mais ici, les musulmans ont une explication : ils considèrent que le prophète n'a pas collecté le Coran parce qu'il envisageait la (possible) apparition d’un verset abrogeant certaines règles, certaines lectures ou certains versets. Lorsque la révélation s'acheva par la mort du prophète, ce fut Dieu qui inspira aux califes la collection du Coran. C'est du moins ce que j'ai lu chez Suyūtī.
Il y a même pas de problème que ça soit du Coran ou du Califat. Le Coran tout le monde avait par cœur, on va dire que certains ont continué à retenir des abrogés, mais ça ne pose pas de problème au final. Le Califat la même chose ; tout allait bien jusqu’à la révolte contre Othman, y a avait même pas de problème avec Abu-Bakr ni Omar, les histoires des chiites sont apparus bien plus tard, le chiisme lui même vient plus tard, car les partisans de Ali, contrairement à ce que prétendent les chiites, n'étaient pas des chiites, y avait pas encore de chiisme au temps de Ali. D’ailleurs le chiisme dominant maintenant, le Duodecimain, c'est une religion qui date du 16e.
Pour ce qui est de l'inspiration des Califes, je ne sais pas si c'est le mot exacte que tu as trouvé, mais certes dans le Hadith authentique, il est dit de suivre la tradition (sunna) du Prophète et la sunna des Califes bien-guidés (Rashidun) après, c'est à dire les quatre. Mais bien entendu on ajoute rien ni on enlève à la religion après la mort du Prophète, la sunna des Califes concerne pluton l'interprétation de la révélation qu'autre chose.
Auteur : Seleucide Date : 07 déc.21, 12:25 Message :
Yacine a écrit : 07 déc.21, 10:27
Pour ce qui est de l'inspiration des Califes, je ne sais pas si c'est le mot exacte que tu as trouvé, mais certes dans le Hadith authentique, il est dit de suivre la tradition (sunna) du Prophète et la sunna des Califes bien-guidés (Rashidun) après, c'est à dire les quatre.
Yacine a écrit : 07 déc.21, 10:27Il y a même pas de problème que ça soit du Coran ou du Califat.
Que dis-tu des sourates supplémentaires que l'on dit avoir été écrites dans le codex d'Ubayy b. Kaʿb ?
Ou des trois sourates que l'on dit avoir été retranchées dans le codex d'Ibn Masʿūd ?
Auteur : Yacine Date : 07 déc.21, 20:50 Message : L'abrogation ne parvient pas à tous en même temps, il y avait même certains Compagnons qui ont cru que l’alcool a été permis bien longtemps après avoir été interdit par le verset abrogeant du Coran. Même chose s'est passée avec le mariage temporaire.
Auteur : Seleucide Date : 07 déc.21, 22:18 Message : Je ne suis pas sûr que l'abrogation puisse expliquer l'absence de la première et des deux dernières sourates dans le codex d'Ibn Masʿūd. Il y a peut-être une autre explication : la confrontation de conceptions différentes de la révélation. En effet, dans la mesure où toutes les sourates dont il est question s'apparentent à des prières, peut-être qu'Ibn Masʿūd ne voyait en elles que des supplications, non des révélations. Ubayy b. Kaʿb aurait eu une position opposée, en considérant que la prière appartient de plein droit à la révélation, et en aurait joint deux autres à sa recension. Quant à ʿUthmān, il aurait privilégié un compromis entre ces deux conceptions.
Auteur : Yacine Date : 07 déc.21, 23:08 Message : Je pense pas qu'il y ait un musulman de tout temps qui peut considérer le Coran autre chose qu'une révélation, il a la spécificité que sa récitation est en soi un acte d'adoration (المُتعبَّد بتلاوته), mais avant tout cela est une révélation.
Auteur : enso Date : 07 déc.21, 23:46 Message : ibn massou'd et ubbay ibn ka'b etaient parmis les 2 personne dont le prophete a dit de prendre le coran
ibn massou'd etait parmis ceux qui ont entendu la derniere version de la lecture du coran par le prophete et dont la lecture etait conforme
ibn massou'd connaissait trés bien la fatiha et les 2 derniere sourate mais les consideré comme ne faisant pas parti du coran
ibn massou'd avait connaissance du mouss'af de uthman mais refuser de delaisser la sienne au profit d'une autre version ce qui lui a value d'etre battu
donc on voi que meme les source islamique rejette la version fabriqué par les omeyade pour imposer leur version ...
aprés les preuve materiel raconte une toute autre histoire
que le coran à la base devait etre revelé dans le sens et non la lettre
c'est lorsque les autorité omeyade ont voulu imposer leur version qu'il ont detruit toute les variante qui existé encore
de nos jours encore il existe au moin 5 versions canonique du coran ecrit avec des variantes
warsh qaloon hafs etc ...
et en comparant ces versions du coran l'on voit que le coran s'est transmis surtout par ecrit et non oral contrairement à ce que pretend la version tardive des musulmans
Auteur : Seleucide Date : 08 déc.21, 00:49 Message :
Yacine a écrit : 07 déc.21, 23:08
Je pense pas qu'il y ait un musulman de tout temps qui peut considérer le Coran autre chose qu'une révélation, il a la spécificité que sa récitation est en soi un acte d'adoration (المُتعبَّد بتلاوته), mais avant tout cela est une révélation.
Bien sûr, chaque musulman considère le Coran comme une révélation. La question, c'est : quelles sont les limites de la révélation ? Est-ce que la première sourate et les deux dernières y appartiennent ou non ? Est-ce que les sourates الحفد والخلع présentes dans la recension de Ubayy y appartiennent ou non ? Est-ce que la basmala préfaçant chaque sourate (ou presque) y appartient ou non ? Concernant cette dernière question, j'ai trouvé trace de deux traditions remontant à al-Ḥasan, selon lequel la basmala n'a jamais été révélée et n'est en réalité qu'une formule introduisant les lettres, et par extension, les sourates (صدور الرسائل). Voir ici et ici.
Auteur : Yacine Date : 08 déc.21, 01:16 Message : Les sourates finales du Coran ne sont que les 114 qu'il y a maintenant..
Je ne trouve pas cette réponse si pertinente que ça. Quoi qu'il en soit, je vais laisser cette question de côté pour le moment, j'y reviendrai quand j'aurai davantage d'éléments.
'mazalée' a écrit : 08 déc.21, 01:24
Il quant est-il de la sourate de la chamelle dont parle Jean Damascène ?
C'est une question à laquelle il n'est pas aisé de répondre. Jean Damascène et son père même ont servi les califes omeyyades. C'est pourquoi ses écrits témoignent d'une bonne connaissance du texte coranique. C'est aussi pourquoi il est bizarre qu'il ait mentionné une sourate dite de la chamelle qui n'apparaît nulle part dans le Coran. Est-ce à dire que, à son époque, le texte du Coran n'était pas encore stabilisé ? La chose est douteuse car, si l'on suit Déroche, le texte du Coran était stabilisé au début du VIIIe siècle. Est-ce alors à dire que, à son époque, il avait accès à une autre version du Coran ? Mais comment cela aurait-il pu être, puisque la seule version à laquelle il a vraisemblablement pu accéder était celle de ses maîtres omeyyades, la version promulguée par ʿUthmān, c'est-à-dire la nôtre ? Par ailleurs, nous n'avons, à ma connaissance, aucune trace d'une telle sourate dans les sources islamiques. Elles rapportent pourtant les divergences et variantes des autres recensions du Coran.
Auteur : enso Date : 08 déc.21, 02:05 Message : les sourate à l'epoque n'avait pas de nom officiel
chacun les appelé comme bon leur semble
d'ailleur il serai interessant de savoir de quand date les noms actuel des sourates
et quel nom on leur donné auparavant
Auteur : Seleucide Date : 08 déc.21, 02:08 Message :
enso a écrit : 08 déc.21, 02:05
les sourate à l'epoque n'avait pas de nom officiel
chacun les appelé comme bon leur semble
d'ailleur il serai interessant de savoir de quand date les noms actuel des sourates
et quel nom on leur donné auparavant
Jean Damascène cite aussi le contenu de cette sourate :
Il y a encore l’écrit de la Chamelle de Dieu. A son sujet il dit qu’une chamelle avait été envoyée par Dieu, qu’elle buvait le fleuve entier et ne pouvait plus passer entre deux montagnes, faute d’espace suffisant. Il y avait, dit-il, un peuple à cet endroit : un jour c’est lui qui buvait l’eau, et ensuite, c’était la chamelle. Quand elle buvait l’eau, elle les nourrissait en leur donnant du lait à la place de l’eau. Mais les hommes qui, dit-il, étaient méchants, se levèrent et tuèrent la chamelle. Or elle avait eu une petite chamelle qui, selon lui, cria vers Dieu après la mort de sa mère, et Il la prit auprès de lui. Nous leur disons : D’où venait cette chamelle ? De Dieu, disent-ils. Et nous disons : Un autre chameau s’est-il accouplé avec elle ? Ils disent que non. Alors, disons-nous, comment a-t-elle eu un petit ? Nous voyons, en effet, que votre chamelle n’avait ni père, ni mère, ni ascendance, et qu’après avoir eu une petite il lui est arrivé malheur. Mais le mâle n’apparaît pas, et la petite chamelle a été élevée (auprès de Dieu). Alors pourquoi votre prophète à qui Dieu a parlé, ainsi que vous le dites, n’a-t-il pas appris, au sujet de cette chamelle, où elle paît et quels sont ceux qui la traient pour boire le lait ? Peut-être qu’ayant elle aussi rencontré un jour des méchants, comme sa mère, a-t-elle été tuée, ou vous a-t-elle précédés dans le paradis, et c’est d’elle que provient votre fleuve de lait au sujet duquel vous dites des sottises ? Vous dites, en effet, que trois fleuves coulent dans votre paradis : un d’eau, un de vin, et un de lait. Si la chamelle qui vous a précédés est hors du paradis, elle est évidemment desséchée de faim et de soif, ou d’autres profitent de son lait, et c’est en vain que votre prophète s’enorgueillit d’avoir été en relation avec Dieu, puisque le mystère de la chamelle ne lui a pas été dévoilé. Mais si elle est dans le paradis, elle boit l’eau à nouveau, et vous vous desséchez de soif au milieu des délices du paradis. Et si vous désirez du vin du fleuve qui passe à proximité, le buvant pur par manque d’eau – puisque la chamelle aura tout bu –, vous êtes enflammés, l’ivresse vous fait divaguer et vous endort. La tête alourdie par le sommeil et complètement ivres de vin, vous oubliez les agréments du paradis. Comment donc votre prophète n’a-t-il pas pensé à ces éventualités, pour qu’elles ne vous arrivent pas dans le paradis de délices, et comment ne s’est-il pas préoccupé de la chamelle, de savoir où elle vit maintenant ? Mais vous ne l’avez même pas interrogé quand, en état de rêve, il vous a renseignés en détail sur les trois fleuves. Quant à vous, nous vous annonçons clairement que votre chamelle prodigieuse vous a précédés dans les âmes des ânes, où vous êtes sur le point de pénétrer à votre tour, comme des bêtes. Là sont les ténèbres extérieures, la peine éternelle, le feu bruyant, le ver qui ne dort point, et les démons de l’enfer.
Auteur : Yacine Date : 08 déc.21, 03:00 Message : Il se peut qu'il s'est mêlé les pinceaux le Jean, en Islam il y a pas en enfer des démons et des vers qui ne dorent point, mais dans l'Evangile.
Il y a par contre le récit de la chamelle du Prophète Salih qui est mentionnée sur plusieurs sourate.
Auteur : 'mazalée' Date : 08 déc.21, 03:17 Message :
Seleucide a écrit : 08 déc.21, 01:48
C'est une question à laquelle il n'est pas aisé de répondre. Jean Damascène et son père même ont servi les califes omeyyades. C'est pourquoi ses écrits témoignent d'une bonne connaissance du texte coranique. C'est aussi pourquoi il est bizarre qu'il ait mentionné une sourate dite de la chamelle qui n'apparaît nulle part dans le Coran. Est-ce à dire que, à son époque, le texte du Coran n'était pas encore stabilisé ? La chose est douteuse car, si l'on suit Déroche, le texte du Coran était stabilisé au début du VIIIe siècle. Est-ce alors à dire que, à son époque, il avait accès à une autre version du Coran ? Mais comment cela aurait-il pu être, puisque la seule version à laquelle il a vraisemblablement pu accéder était celle de ses maîtres omeyyades, la version promulguée par ʿUthmān, c'est-à-dire la nôtre ? Par ailleurs, nous n'avons, à ma connaissance, aucune trace d'une telle sourate dans les sources islamiques. Elles rapportent pourtant les divergences et variantes des autres recensions du Coran.
Oui c'est bizarre. En revanche Jean Damascène dit aussi que le sacrifice d'Abraham concerne Issac et pas Ismaël.
Auteur : enso Date : 08 déc.21, 03:27 Message :
Seleucide a écrit : 08 déc.21, 02:08
Jean Damascène cite aussi le contenu de cette sourate :
Il y a encore l’écrit de la Chamelle de Dieu. ....
il serai interessant de regroupai toute les parti cité dans les different recit
que l'on ne retrouve pas actuelement dans le coran :
ex
Parmi les variantes coraniques ou « les prophéties oraculaires »43délivrées par Muḥammad, comme il plaira, qui ne se trouvent point dans le Coran en l’ état que nous lui connaissons44, mais qui ressortissent peu prou à notre propos, le « ḥanīfisme » (al-ḥanīfiyya), il en est une qui est en relation avec la sourate 98. Elle est introduite par la même chaîne de garants que précédemment.
Or donc Muḥammad dit à Ubayy :
« Dieu m’ a ordonné de te réciter :
Point n’ étaient les dénégateurs d’ entre les gens du livre…
(lam yakuni lladhīna kafarū min ahli l-kitābi…, i.e.
la sourate qui commence par lam yakun,
et qui fut appelée aussi par la suite : al-Bayyina, ou al-Qayyima, etc., sourate 98).
[Ubayy] dit : puis [l’ Envoyé de Dieu] en récita (qaraʾa fīhā) : Si le fils d’ Adam demandait un wādī de biens45
et qu’ il lui était donné, il en demanderait un deuxième ;
s’ il lui était donné, il en demanderait un troisième (law anna bna Ādama saʾala wādiyan min mālin fa-uʿṭiyahu
la-saʾala thāniyan fa-uʿṭiyahu la-saʾala thālithan).
Seule la terre remplira le ventre du fils d’ Adam.
Dieu revient vers qui revient [à lui]
(wa yatūbu llāhu ʿalā man tāba).46
La religion vraie pour Dieu est le ḥanīfisme
non associateur, ce n’ est ni le judaïsme ni le nazaréisme.
Celui qui fait le bien, je ne le renierai pas »
(wa inna dhālika l-dīna l-qayyima ʿinda llāhi l-ḥanafiyyatu
ghayru l-mushrikati wa lā al-yahūdiyyatu wa lā al-naṣrāniyyatu
wa man yaʿmalu khayran fa-lan yukfarahu).47
Auteur : Seleucide Date : 08 déc.21, 06:06 Message :
Yacine a écrit : 08 déc.21, 03:00
Il se peut qu'il s'est mêlé les pinceaux le Jean, en Islam il y a pas en enfer des démons et des vers qui ne dorent point, mais dans l'Evangile.
Il y a par contre le récit de la chamelle du Prophète Salih qui est mentionnée sur plusieurs sourate.
C'est possible.
enso a écrit : 08 déc.21, 03:27
il serai interessant de regroupai toute les parti cité dans les different recit
que l'on ne retrouve pas actuelement dans le coran
Il serait surtout intéressant de faire une édition critique du Coran.
Auteur : spin Date : 08 déc.21, 09:44 Message :
Yacine a écrit : 07 déc.21, 10:27
Il y a même pas de problème que ça soit du Coran ou du Califat. Le Coran tout le monde avait par cœur, on va dire que certains ont continué à retenir des abrogés, mais ça ne pose pas de problème au final.
La révolte contre Othman, qui a eu sa peau (et définitivement cassé l'unité de l'Oumma), est incompréhensible sans les accusations d'avoir déformé le Coran.
Auteur : Yacine Date : 09 déc.21, 08:16 Message :
spin a écrit : 08 déc.21, 09:44
définitivement cassé l'unité de l'Oumma
En tout cas, à ce jour. Il se passe quoi, au Yémen, par exemple ?
Auteur : Yacine Date : 09 déc.21, 20:44 Message : Au Liban, en Syrie, en Irak.. Le chiisme duodécimain est une religion qui date du XVIe. Ils remettent pas en cause seulement Othman, mais tous les Califes sunnites sauf Ali. Le chiisme ça va ça vient, ça part et ça revient sous un nouveau jour ; il y avait les Fatimides ismaélites qui se sont éteint d'eux même, puis en 16e le duodécimainsime revient avec une nouvelle mouture, celle de se mêler à la politique comme le sunnisme, chose qui était haram avant dans leur religion tant que le Mahdi ne se montre pas. Et c'est là qu'ils ont chiisé l'Iran par la force pour en faire leur bastion, alors qu'il était sunnite.
Auteur : enso Date : 09 déc.21, 23:05 Message :
Yacine a écrit : 09 déc.21, 20:44
Au Liban, en Syrie, en Irak.. Le chiisme duodécimain est une religion qui date du XVIe. Ils remettent pas en cause seulement Othman, mais tous les Califes sunnites sauf Ali. Le chiisme ça va ça vient, ça part et ça revient sous un nouveau jour ; il y avait les Fatimides ismaélites qui se sont éteint d'eux même, puis en 16e le duodécimainsime revient avec une nouvelle mouture, celle de se mêler à la politique comme le sunnisme, chose qui était haram avant dans leur religion tant que le Mahdi ne se montre pas. Et c'est là qu'ils ont chiisé l'Iran par la force pour en faire leur bastion, alors qu'il était sunnite.
c'est comme pour le sunnisme : d'omeyyade (nawasib) il se transforme jusqu'a nos jour pour devenir des wahabisme ou neosalafisme puis takfirisme etc ...
Auteur : Yacine Date : 09 déc.21, 23:11 Message :
Auteur : vic Date : 09 déc.21, 23:46 Message : L'islam incite à la mahonnêteté.
Placer la croyance au même niveau que la preuve par l'auto suggestion est parfaitement malhonnête .
Allah n'est pas tout puissant , sinon il donnerait les preuves irréfutables de son existence , et la foi n'aurait rien à voir la dedans .
Si vous placez la croyance au même niveau que la preuve , comment faire la différence entre les légendes et la réalité ?
Comment faire la différence entre un charlatan qui vous dit qu'il est prophète et un vrai prophète , vu que la croyance place tout au même niveau ?Comment faire la différence entre la vraie interprétation d'un texte de croyance avec la fausse ? Puisqu'il n'y a que de l'irrationnel , c'est impossible .Comment un dieu créateur intelligent et bon pourrait il inciter ses créatures à une telle malhonnêteté ?
a écrit :Enso a dit : c'est comme pour le sunnisme : d'omeyyade il se transforme jusqu'a nos jour pour devenir des wahabisme ou neosalafisme puis takfirisme etc ...
Jacqueline Chabbi explique que le sunnisme c'est l'islam des boutiquiers . Comme chacun fait sa marmelade , croire en rien ou croire en l'islam c'est pareil , puisque tout ça c'est irrationnel et ça ne veut rien dire . Comme tout boutiquier , chacun y voit midi à sa porte .
Auteur : enso Date : 09 déc.21, 23:51 Message :
vic a écrit : 09 déc.21, 23:46
L'islam incite à la mahonnêteté.
Placer la croyance au même niveau que la preuve par l'auto suggestion est parfaitement malhonnête .
Allah n'est pas tout puissant , sinon il donnerait les preuves irréfutables de son existence , et la foi n'aurait rien à voir la dedans .
Si vous placez la croyance au même niveau que la preuve , comment faire la différence entre les légendes et la réalité ?
Comment faire la différence entre un charlatan qui vous dit qu'il est prophète et un vrai prophète , vu que la croyance place tout au même niveau ?Comment faire la différence entre la vraie interprétation d'un texte de croyance avec la fausse ? Puisqu'il n'y a que de l'irrationnel , c'est impossible .
oui effectivement en islam l'on utilise beaucoup les methode sectaire de manipulation et autre
on est bien loin de l'honneteté ...
l'islam repose en grande parti son enseignement sur la menace et la peur ...
Auteur : spin Date : 09 déc.21, 23:57 Message :
Yacine a écrit : 09 déc.21, 20:44
Au Liban, en Syrie, en Irak.. Le chiisme duodécimain est une religion qui date du XVIe. Ils remettent pas en cause seulement Othman, mais tous les Califes sunnites sauf Ali. Le chiisme ça va ça vient, ça part et ça revient sous un nouveau jour ; il y avait les Fatimides ismaélites qui se sont éteint d'eux même, puis en 16e le duodécimainsime revient avec une nouvelle mouture, celle de se mêler à la politique comme le sunnisme, chose qui était haram avant dans leur religion tant que le Mahdi ne se montre pas. Et c'est là qu'ils ont chiisé l'Iran par la force pour en faire leur bastion, alors qu'il était sunnite.
Et tout ça, au départ, parce qu'un jour Othman s'est rendu compte qu'il n'y avait aucun consensus sur le contenu précis du Coran, et qu'il a voulu le fixer d'autorité. https://bouquinsblog.blog4ever.com/nous ... sef-seddik
D'ailleurs les chiites leur problème c'est la succession et aucunement le Coran.
Auteur : Seleucide Date : 10 déc.21, 00:09 Message :
Yacine a écrit : 10 déc.21, 00:06
D'ailleurs les chiites leur problème c'est la succession et aucunement le Coran.
Pendant longtemps, les chiites ont affirmé l'altération du Coran. Il y a des textes sur le sujet dans leur grand recueil de traditions, al-Kāfī. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, à ma connaissance du moins, ils ont abandonné cette thèse.
D'ailleurs les chiites leur problème c'est la succession et aucunement le Coran.
C'est surtout l'interprétation du Coran qui diverge entre sunnites et chiites . Je crois que les Chiites ne croient pas aux hadiths .
Jacqueline Chabbi dit que le sunnisme c'est l'islam des boutiquiers , elle est historienne et pas musulmane en tous cas à ma connaissance . Mais les historiens ne prennent absolument pas au sérieux les hadiths , tant il y a des incohérences historiques dans la sunna .
Dans un certain sens ; les historiens corroborent ce que disent les Chiites sur la sunna , son manque de crédibilité .
Auteur : Yacine Date : 10 déc.21, 01:05 Message :
Seleucide a écrit : 10 déc.21, 00:09
Pendant longtemps, les chiites ont affirmé l'altération du Coran. Il y a des textes sur le sujet dans leur grand recueil de traditions, al-Kāfī. Mais il est vrai qu'aujourd'hui, à ma connaissance du moins, ils ont abandonné cette thèse.
Rien n'est clair chez les chiites, leur Takiya est bien trop étendue disons. Dans leurs ouvrages de référence (ou pas) tu peux trouver tout et son contraire, des hadiths dits hautement authentiques selon leur critères (السلسلة الذهبية notamment), aussi on vous dit que rien n'est authentique chez eux et la religion et régie par le clergé des turbanés (معممين) plutôt. Ceci dit, dans le Kafi il y a certes des textes qui font références à la falsification du Coran, mais eux généralement rejettent cela.
Auteur : spin Date : 10 déc.21, 20:46 Message :
vic a écrit : 10 déc.21, 00:23
Je crois que les Chiites ne croient pas aux hadiths .
Ils ont les leurs, qui racontent par exemple, outre l'escamotage d'une partie du Coran d'origine, la fausse couche de Fatima provoquée directement par la brutalité des sbires d'Omar qui voulaient contraindre Ali à prêter serment à Abou Bakr. https://bouquinsblog.blog4ever.com/livr ... m-ibn-qays
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sauf cette prière et même cette prière a été perdue ».
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