Auteur : LumendeLumine Date : 06 sept.05, 05:24 Message : J'en ai lu une bonne partie; c'est assez faible et on pourrait s'amuser à tout démonter argument par argument. Des heures de plaisir.
Mais je crains surtout que l'auteur de ce texte s'imagine que les croyants sont dans la plus parfaite certitude rationnelle alors que lui est dans l'incertitude. Nous sommes convaincus de l'existence de Dieu; mais nous le connaissons très peu car Dieu est le Mystère ineffable; Saint Thomas d'Aquin dit que la meilleure voie pour connaître Dieu est par la négative; définir ce qu'il n'est pas. Nous apprenons à connaître Dieu non uniquement par des recherches métaphysiques, ce qui n'est de toute façon pas à la portée de tout le monde, mais par nos actes et par une vie de communion avec lui, qui va jusque dans le plus intime de notre être.
Nous cherchons autant que vous à connaître Dieu; mais nous cherchons dans la foi, là est peut-être la différence.
Auteur : Wiwi Date : 06 sept.05, 07:32 Message : Ce qui est sur, c’est que la raison vous fait peur, car à elle seule, le doute est permis.
Auteur : patlek Date : 06 sept.05, 07:46 Message :
LumendeLumine a écrit : Nous sommes convaincus de l'existence de Dieu; mais nous le connaissons très peu car Dieu est le Mystère ineffable; Saint Thomas d'Aquin dit que la meilleure voie pour connaître Dieu est par la négative; définir ce qu'il n'est pas.
Nous cherchons autant que vous à connaître Dieu; mais nous cherchons dans la foi, là est peut-être la différence.
Si 2000 ans plus tard (pourpas dire 6000 ans), on ne sait toujours pas ce qu' est dieu, il y a un problème!.
Auteur : felix Date : 06 sept.05, 08:01 Message : Je vois pas pourquoi il faudrait démontrer l'existance d 'un truc dont on à aucune preuve. D'ailleurs je pense pas que ça soit possible.
Si je te dis "Les martiens sont arrivées sur terre pour pique-niquer pis après il sont partis "
Et je te demande de prouver le contraire ( j'ai bien dit "prouver" ) . Est ce que tu en es capable ? Pour moi l'existence de dieu est pas "prouvable", ni "improuvable" . Donc, oui, tu peux démonter son argumentation et te "faire plaisir".
Auteur : Kratos Date : 06 sept.05, 09:49 Message : Exact. L'existence de Dieu est à la fois indémontrable et irréfutable, c'est la beauté de la chose...
Ce qui est fort chez les croyants des trois monothéismes, c'est qu'ils n'ont généralement que mépris et aversion pour les sectes... Peur de la concurrence?
Je sais, c'est hors-sujet, et alors, un peu de fantaisie que diable!
Auteur : patlek Date : 06 sept.05, 09:52 Message : Dieu est un défi a la logique la plus élémentaire.
Auteur : Kratos Date : 06 sept.05, 10:02 Message : Un défi à la logique? Je dirais plutôt une insulte à l'intelligence...
Auteur : Salomé Date : 06 sept.05, 12:00 Message : La foi est un risque qui est étranger à la preuve.
Sans preuve il y a suffisament de déviation de la foi ..
Alors essayez d'imaginer un peu ce que serait la foi prouvée ?
Auteur : Ryuujin Date : 06 sept.05, 13:03 Message : le deuxième et le 6ième argument me semblent faibles, voir branlants, le 4ième est purement sophistique, le 5ième, de même ( ça part systématiquement d'une affirmation que je ne trouve absolument pas logique ).
le premier et le 3ième sont véritablement problématiques.
je mets au défi les croyants d'y répondre par une voie autre que sophistique.
la seconde objection me semble tout a fait fondée.
le premier argument de la deuxième série est basée sur la perfection de la création...restons cohérents !!! le troisième argument de la première série traitait justement de son imperfection !
il aurait été plus habile de distinguer deux cas, et de traiter les deux !
le deuxième argument de la deuxième série transpire le sophisme.
Il est tourné de façon à souffler que comme annoncé dans le titre : "La multiplicité des Dieux atteste qu'il n'en existe aucun", cad directement que les religions s'entrent-réfutent : argument fort ! mais également faux.
au lieu de ça, Dieu est accusé d'injustice car il n'est pas entendu de tous...argument faible, la notion même de justice devant être explicité.
Un croyant vous répondra aisément qu'en toute justice, c'est à l'homme d'écouter, et non à Dieu de hausser le ton.
le troisième argument de la deuxième série, ainsi que le 4ième me semblent intéressants.
ils mettent le doigt sur les problèmes engendrés par une conception manichéenne simpliste du monde, reposant sur des "mesures morales" non définies. Le bien et le mal sont flous, et au final, on ne sait pas de quoi l'on parle.
je passe sur le reste.
Auteur : Falenn Date : 10 sept.05, 23:19 Message : 1/ Le Geste créateur est inadmissible
Exact. L'univers est une partie de dieu lui-même.
2/ Le "pur Esprit" ne peut avoir déterminé l'Univers
Exact. Il n'y a pas d'opposition entre "esprit" et "matière" (voir télépathie, télékinésie, etc ...). La matière est une forme de l'esprit (dieu se matérialise sous la forme d'un buisson ardent, Josuah se manifeste sous la forme d'un fils d'homme, etc ...). La matière est à l'esprit ce que la parole est à la pensée. L'esprit habite toute matière. Le non spirituel n'existe pas. Le non matériel non plus. Ils sont une même chose perçue différemment par les sens humains.
3/Le Parfait ne peut produire l'imparfait
Argument d'une banale stupidité "si dieu existait, ce monde serait paradisiaque !"
L'univers est PARFAIT pour ce que dieu veut en faire. Cela n'est pas parce que cet univers ne plait pas aux humains qu'il est imparfait. Il est provisoire, fait pour transformer l'humain. Cet univers répond parfaitement à cet objectif.
4/ L'Être éternel, actif, nécessaire, ne peut, à aucun moment, avoir été inactif ou inutile
Le temps n'existe pas. C'est une dimension apparente de cet univers.
De plus, cette "création" n'est pas la 1ère ...
Dieu se définit comme "je suis" et non pas comme "je fais".
5/ Si Dieu existe, il est immuable. L'être immuable ne peut avoir créé.
D'abord, dieu est-il immuable ?
Ensuite, "agir" est-ce "se changer" ? N'est-ce pas plutôt "se réaliser" ou "se manifester"?
6/ Dieu ne peut avoir créé sans motif ; or, il est impossible d'en discerner un seul
MDR ! L'auteur aurait du écrire : il M'est impossible ...
Le mobile est élémentaire : sociabiliser des individualités.
Si qqun veut me résumer les 6 autres arguments (je ne les trouve pas ...).
Auteur : patlek Date : 10 sept.05, 23:27 Message : Si "dieu" existe, nous sommes ses esclaves, ses jouets.
Auteur : Falenn Date : 11 sept.05, 00:11 Message :
patlek a écrit :Si "dieu" existe, nous sommes ses esclaves, ses jouets.
Ses embryons.
Auteur : LumendeLumine Date : 11 sept.05, 03:19 Message :
patlek a écrit :
Si 2000 ans plus tard (pourpas dire 6000 ans), on ne sait toujours pas ce qu' est dieu, il y a un problème!.
On ne sait toujours pas non plus ce qu'est l'énergie ou la matière, et pourtant ce sont les éléments les plus fondamentaux sur lesquels l'humanité travaille depuis 35000 ans! Les choses les plus fondamentales sont toujours les plus mystérieuses.
Auteur : Wiwi Date : 11 sept.05, 04:03 Message : Sauf que l’énergie et la matière sont perceptibles à la raison humaine et qu’ils sont loin d’être une invention car existant, eux.
Auteur : nuage Date : 11 sept.05, 10:47 Message :Bon, soit!
C'est bien gentil ce que vous écrivez...mais " la présence de Dieu" n'est elle pas ressentie par une " énergie" qui se répand en vous, heu, en moi :P cette chaleur qui vous envahie, qui vous fait un bien fou à l'âme...qui vous transporte de joie, qui...je vous ennuie pas plus longtemps. Je sais que cela agace certain d'entre vous, c'était juste pour faire avancer le débat .
Auteur : Kratos Date : 12 sept.05, 03:32 Message : Non, ça c'est un orgasme.
Auteur : nuage Date : 12 sept.05, 04:12 Message :
Kratos a écrit :Non, ça c'est un orgasme.
Nan. Je sais ce qu'est un orgasme et cela n'y ressemble pas, c'est différent, mais tout aussi puissant :P
Auteur : Kratos Date : 12 sept.05, 04:23 Message : Un sentiment d'absolu... bien qu'étant agnostique, je sais ce que c'est...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 sept.13, 05:40 Message : Du moment qu'il est vécu, un sentiment est une réalité pour nous. Mais quand à ce qu'on en dit, de comment on l'interprète, ce n'est souvent que du bla bla informe. Dire que l'on a perçu Dieu, que ce sentiment est absolu, ce sont des jugements personnels qui peuvent-être totalement aberrants, et en tout cas irrecevables sans preuve de ce que l'on affirme.
Auteur : vic Date : 04 sept.13, 06:08 Message : Il ya aura toujours des gens qui voudront que l'insondable prenne un visage ou n'en prenne pas , ce qui est insondable est insondable point barre , l'homme ne se satisfait pas de cela et donc cherche à poser un dieu , une explication divine ou scientifique .
Le fait est que l'homme ne pourra jamais se placer en dehors de la chaine de causalité pour en déterminer sa propre origine , voilà pourquoi il ne lui sera jamais possible d'accéder à la vérité sur une quelconque origine .
Auteur : vic Date : 04 sept.13, 06:19 Message :
nuage a écrit :Bon, soit!
C'est bien gentil ce que vous écrivez...mais " la présence de Dieu" n'est elle pas ressentie par une " énergie" qui se répand en vous, heu, en moi :P cette chaleur qui vous envahie, qui vous fait un bien fou à l'âme...qui vous transporte de joie, qui...je vous ennuie pas plus longtemps. Je sais que cela agace certain d'entre vous, c'était juste pour faire avancer le débat .
Dans les religions non théïstes comme le bouddhisme on appelle ça le prana ou le chi chez les taoïstes .
Ce que je veux dire par là c'est que des tonnes de techniques existent dans le bouddhisme sur l'énergie, des techniques même parfois très ésotériques , mais le bouddhisme ne croit pas en la thèse divine pour l'expliquer et n'en a pas besoin .
nuage a dit :
Nan. Je sais ce qu'est un orgasme et cela n'y ressemble pas, c'est différent, mais tout aussi puissant
Dans le bouddhisme on parle d'énergie décentralisée , qui n'a pas d'origine et qui ne s'appui sur rien de particulier .
Auteur : Coeur de Loi Date : 04 sept.13, 06:22 Message : Ça me rappelle que Descartes avait prouvé l'existence de Dieu, j'admire Descartes mais je crois qu'il fait la même erreur que ce Sébastien Faure, il n'y a pas de preuve possible à mon avis pour savoir si Dieu existe ou pas.
C'est du débat de sophistes, et ça durera indéfiniment
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.13, 04:38 Message :
vic a écrit :Il ya aura toujours des gens qui voudront que l'insondable prenne un visage ou n'en prenne pas , ce qui est insondable est insondable point barre , l'homme ne se satisfait pas de cela et donc cherche à poser un dieu , une explication divine ou scientifique .
Le fait est que l'homme ne pourra jamais se placer en dehors de la chaine de causalité pour en déterminer sa propre origine , voilà pourquoi il ne lui sera jamais possible d'accéder à la vérité sur une quelconque origine .
Entièrement d'accord vic!! Cela-dit, il ne faudrait pas conclure que la religion vaut la science en matière de discours sur "cette chaîne causale dans laquelle nous sommes immergés", autrement dit sur le réel accessible à la connaissance.
Coeur de Loi a écrit :Ça me rappelle que Descartes avait prouvé l'existence de Dieu, j'admire Descartes mais je crois qu'il fait la même erreur que ce Sébastien Faure, il n'y a pas de preuve possible à mon avis pour savoir si Dieu existe ou pas.
C'est du débat de sophistes, et ça durera indéfiniment
En effet, ce débat est vain et donc inintéressant. Comparer les pseudo-preuves de l'existence ou de la non-existence de Dieu, est un jeu puéril.
Cela dit, ce n'est pas du tout sophistique que de dire qu'il est non seulement en notre droit mais aussi de notre devoir que de ne pas tenir compte d'une affirmation gratuite, infondé, indémontrable, car considérer de telles choses, sans l'ombre d'une preuve, n'est rien d'autre qu'un gaspillage d'énergie, une perte de temps.
Or, comme tu le reconnais toi-même, si Dieu est une affirmation gratuite, pourquoi ne pas tout bonnement laisser tomber cette idée?
Si tu avances que Dieu existe et que c'est un fait, il faut me le montrer, ça m'intéresse. Si tu me dis je crois en Dieu mais je ne peux pas prouver qu'il existe, c'est une affirmation gratuite. Je noterais juste à ton sujet que tu as une croyance étrange, et j'aurais tendance à me dire que ton esprit est parasité. (Même si occasionnellement cette idée te fait du bien, elle te fait en réalité plus de mal que de bien car ton discernement est touché.)
Auteur : Espilon Date : 06 sept.13, 07:37 Message :
Dire que l'on a perçu Dieu, que ce sentiment est absolu, ce sont des jugements personnels qui peuvent-être totalement aberrants, et en tout cas irrecevables sans preuve de ce que l'on affirme.
Oui, mais seulement du point de vue de celui à qui il témoigne. En revanche c'est tout différent pour la personne qui témoigne. La preuve est essentiel pour celui qui prends position, et il se moque royalement de ce que les autres en penses. À chaque fois que quelqu'un me dit qu'il Sait que Dieu existe, cela me fait penser à la conscience. Car moi même qui Sait être conscience, lorsque quelqu'un me dit que la conscience n'existe pas... je lui rétorque respectueusement que s'il n'en a pas, il n'en fera jamais l'expérience. Mais jamais personne ne pourra me prouver avoir une conscience. Même chose pour Dieu.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.13, 07:54 Message :
Espilon a écrit :
Oui, mais seulement du point de vue de celui à qui il témoigne. En revanche c'est tout différent pour la personne qui témoigne. La preuve est essentiel pour celui qui prends position, et il se moque royalement de ce que les autres en penses. À chaque fois que quelqu'un me dit qu'il Sait que Dieu existe, cela me fait penser à la conscience. Car moi même qui Sait être conscience, lorsque quelqu'un me dit que la conscience n'existe pas... je lui rétorque respectueusement que s'il n'en a pas, il n'en fera jamais l'expérience. Mais jamais personne ne pourra me prouver avoir une conscience. Même chose pour Dieu.
C'est vrai également pour la personne qui fait l'expérience de ce sentiment. Sachez que pour l'avoir éprouvé moi-même, je connais très bien ce sentiment. Je ne le nie pas ce, je sais bien qu'il peut être réel, je dis simplement que les interprétations que nous pouvons en faire sont très souvent loufoques.
Pour la conscience, c'est un sujet extrêmement intéressent et une réalité qui semble pouvoir s'opposer à un matérialisme ontologique stricte (que je récuse). Mais là encore, invoquer "Dieu" ne résout rien. Et cela même s'il faudra très certainement un jour changer de paradigmes au niveaux des sciences physiques si l'on veut pouvoir rendre compte de la conscience, car si elle ne peut certainement pas exister sans une quelconque structure (matérielle ou mathématique (c'est mon hypothèse)), elle ne se réduit pas à ce que nous entendons aujourd'hui sous le concept de matière*. (*note: à moins d'aller du côté de l'école de Copenhague...)
Dieu n'est certainement pas une bonne explication, même pour ce qui est de la conscience.
Auteur : Espilon Date : 06 sept.13, 08:09 Message :
ou mathématique (c'est mon hypothèse)
Peux-tu me parler de ton hypothèse par MP ? Sa m'intéresse ^^.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 sept.13, 13:19 Message : C'est fait!
Auteur : Kalou Date : 07 sept.13, 10:00 Message : Si on vulgarise:
Soit on est croyant, soit on l'est pas.
Les croyants argumentent à l'aide de leur supports religieux que sont les livres saints, ainsi que de leur intime conviction et de leur ressenti.
Arguments que les non-croyants considèrent comme non-recevables, car directement liés et issus de la croyance.
Les non-croyants argumentent à l'aide de la science et de la raison. Ils se servent des théories de la physique et des lois de l'univers.
Arguments que les croyants considèrent comme non-recevables, car directement liés et issus de la non-croyance. (je sous-entends par là, que les théories scientifiques apparaissent lorsque la parole des religions est mise en doute)
DONC, les arguments des uns comme des autres seront toujours considérés comme nuls et invalides par leur détracteurs. Ce "débat" n'en est donc pas un, c'est un dialogue de sourds. Personne ne changera d'opinion en fréquentant ce genre de forum. L'usage entant qu'outil de communication et de partage entre différents mouvement culturels et religieux est nettement plus constructif.
Cherchez à savoir qui a raison et qui à tort est une perte de temps.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 sept.13, 14:20 Message : Je ne suis pas d'accord Kalou! Il y a une différence que tout le monde peut apprécier entre bâtir sa vision du monde autour de croyances et bâtir sa vision du monde à partir des faits. La différence se mesure en terme de crédibilité. Croire est une forme d'ignorance.
Ps: Si une croyance est crédible, les faits le sont encore plus...
Auteur : Blaphafas Date : 14 sept.13, 04:56 Message :
Wiwi a écrit :Ce qui est sur, c’est que la raison vous fait peur, car à elle seule, le doute est permis.
Qu'est-ce que la raison vient faire là-dedans ? Vouloir démontrer que Dieu n'existe pas n'a pas de sens, et ce qui n'a pas de sens n'appartient pas à la raison.
Je ne croirai plus en Dieu le jour où des humains auront reconstruit une ville sur le lieu de l'antique Babylone.
Auteur : Blaphafas Date : 14 sept.13, 04:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord Kalou! Il y a une différence que tout le monde peut apprécier entre bâtir sa vision du monde autour de croyances et bâtir sa vision du monde à partir des faits. La différence se mesure en terme de crédibilité. Croire est une forme d'ignorance.
Ps: Si une croyance est crédible, les faits le sont encore plus...
Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.
Auteur : Boemboy Date : 14 sept.13, 11:21 Message :Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.[/quote]
Il y a une multitude de faits en contradiction flagrante avec ce que les croyants disent de Dieu. Sont-ils des preuves ? Non !Les croyants trouvent toujours une façon de tordre leur catéchisme pour voir de la cohérence là où elle est absente de toute évidence.
Auteur : Amelia Date : 14 sept.13, 12:16 Message : Douze preuves que Dieu existe en moins pompeux et en plus simple (Parfois les choses simples sont les meilleurs )
- Sa création : Une terre à sa taille idéale un poil plus petit ou plus grande et la vie serai impossible
- Une lune qui régule les marées et donc les saisons
- Un soleil à bonne distance de la terre un peu trop prés on crame , un chouia trop loin on gèle.
- le renouvellement des cellules
- Le cerveaux humains
- Bon là si je continue il y en aurais plus que douze donc je continue avec autre chose:
- La bible
- Le faite que la foi déplace vraiment des montagnes
- Son fils même ses ennemis et opposants en parlent
- Le faite qu'il nous répond si sincèrement on a besoin d’être guidé et ce par l’intermédiaire de gens qui nous entourent ou un texte , un mot dans une conversation ...
- Dans la détermination et la force, l'endurance des vrais chrétiens pour faire sa volonté
- Les prophéties déjà accomplies
- L'amour
- La patiente
- L'impartialité
- La vérité
ect...
De toute facon Dieu existe
Auteur : Blaphafas Date : 14 sept.13, 20:45 Message :
Boemboy a écrit :Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.
Il y a une multitude de faits en contradiction flagrante avec ce que les croyants disent de Dieu. Sont-ils des preuves ? Non !Les croyants trouvent toujours une façon de tordre leur catéchisme pour voir de la cohérence là où elle est absente de toute évidence.[/quote]
Tu peux me donner un exemple de fait qui contredit l'image de Dieu ?
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.13, 04:19 Message :
Blaphafas a écrit :
Y a pas de faits qui démontrent que Dieu n'existe pas. Va falloir que tu l'intègres ou que tu suives une thérapie, mon gars.
Je n'ai jamais dit ça... faudrait peut-être apprendre à lire!
Je te prierais aussi de rester poli envers les personnes du forum dont moi.
_________________________________________
A Amélia,
Amélia a écrit :... (Parfois les choses simples sont les meilleurs ) ...
Je partage cet avis avec toi, mais c'est à peu près tout.
Par rapport aux choses dont tu fais une liste, peux tu m'expliquer en quoi ce sont des preuves de l'existence de Dieu?
Et quand tu dis:
Amélia a écrit :De toute facon Dieu existe
C'est une affirmation tout ce qu'il y a de plus gratuit.
L'on pourrait par exemple tout aussi bien affirmer le contraire, que ce ne serait ni plus vrai, ni plus faux.
Auteur : Boemboy Date : 15 sept.13, 23:08 Message :
Amelia a écrit :Douze preuves que Dieu existe en moins pompeux et en plus simple (Parfois les choses simples sont les meilleurs )
- Sa création : Une terre à sa taille idéale un poil plus petit ou plus grande et la vie serai impossible
- Une lune qui régule les marées et donc les saisons
- Un soleil à bonne distance de la terre un peu trop prés on crame , un chouia trop loin on gèle.
- le renouvellement des cellules
- Le cerveaux humains
- Bon là si je continue il y en aurais plus que douze donc je continue avec autre chose:
- La bible
- Le faite que la foi déplace vraiment des montagnes
- Son fils même ses ennemis et opposants en parlent
- Le faite qu'il nous répond si sincèrement on a besoin d’être guidé et ce par l’intermédiaire de gens qui nous entourent ou un texte , un mot dans une conversation ...
- Dans la détermination et la force, l'endurance des vrais chrétiens pour faire sa volonté
- Les prophéties déjà accomplies
- L'amour
- La patiente
- L'impartialité
- La vérité
ect...
De toute facon Dieu existe
Chère Amelia, ce que je veux te dire ne te convaincra pas: tu es une croyante convaincue.
Tu attribues à Dieu tout ce que tu trouves de bon dans l'existence. Sans doute tout ce que tu trouves de mal l'attribues-tu aux hommes ?
Plus on avance dans le temps, plus la science découvre de choses. En particulier, la création de l'univers n'est qu'un mythe. La création de l'homme en est un autre.
L'univers est un ensemble de matière, d'énergie et peut-être d'autres choses qui évolue dans une échelle de temps immense par rapport à la vie de l'homme.
Il se trouve que la Terre est en situation qui permet à une forme de vie d'apparaitre et de se développer.
Les belles qualités des caractères humains sont nées d'une longue expérience de vie. Ces caractères existent déjà chez d'autres animaux à des degrés moindre. L'homme est celui qui a le plus développé l'apprentissage ce qui a généré la créativité, la pensée, la mémoire... Je ne suis pas le scientifique compétent pour t'expliquer ce développement privilégié de l'homme. Je sais seulement que Dieu n'a rien à voir là-dedans.
Mais comment expliques-tu qu'un Dieu miséricordieux, tout-puissant et plein d'amour tue autant d'êtres humains dans ses cataclysmes de la nature ? Est-ce l'esprit du déluge qui le tente de temps en temps ?
Auteur : Amelia Date : 15 sept.13, 23:51 Message :
Boemboy a écrit :
Chère Amelia, ce que je veux te dire ne te convaincra pas: tu es une croyante convaincue.
Tu attribues à Dieu tout ce que tu trouves de bon dans l'existence. Sans doute tout ce que tu trouves de mal l'attribues-tu aux hommes ?
Plus on avance dans le temps, plus la science découvre de choses. En particulier, la création de l'univers n'est qu'un mythe. La création de l'homme en est un autre.
L'univers est un ensemble de matière, d'énergie et peut-être d'autres choses qui évolue dans une échelle de temps immense par rapport à la vie de l'homme.
Il se trouve que la Terre est en situation qui permet à une forme de vie d'apparaitre et de se développer.
Les belles qualités des caractères humains sont nées d'une longue expérience de vie. Ces caractères existent déjà chez d'autres animaux à des degrés moindre. L'homme est celui qui a le plus développé l'apprentissage ce qui a généré la créativité, la pensée, la mémoire... Je ne suis pas le scientifique compétent pour t'expliquer ce développement privilégié de l'homme. Je sais seulement que Dieu n'a rien à voir là-dedans.
Mais comment expliques-tu qu'un Dieu miséricordieux, tout-puissant et plein d'amour tue autant d'êtres humains dans ses cataclysmes de la nature ? Est-ce l'esprit du déluge qui le tente de temps en temps ?
Je ne trouve pas que tout les hommes sont mauvais fort heureusement mais plutôt que nous sommes tous imparfaits .
La fameuse probabilité (parce que c'est comme ça que l'on nomme le hasard de nos jours) n'explique pas tout et plus on avance plus l'on tend vers un concepteur.
La terre est effectivement l'habitation idéale pour les humains d'ailleurs les scientifiques appellent la partie de la voie lactée où se trouve notre système solaire 'la zone habitable galactique' et l'orbite de la terre qui est à près de 150 millions de kilomètres du soleil est ce que les scientifiques appellent la zone habitable circumstellaire, où la vie ne gèle ni ne brûle.... Il n'y a pas que la terre qui a sa taille idéale le soleil également même notre lune est inhabituellement grande en proportion de sa planète hôte et comparer à d'autres lunes . Tout cela (et bien d'autres ) ne sont pas des coïncidences, scientifiquement parlant et ne peut s'expliquer par de la probabilité et oui je suis sure que ça a été pensé intelligemment et formé ainsi, aucun doute.
Tu vois je n'ai rien contre la science bien au contraire et j'aime regarder des reportages scientifiques, je suis aussi curieuse que n'importe quel humain , je suis faite comme tout le monde en somme mais la pseudo science elle ne m’intéresse ni de prés, ni de loin même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux , je les laisse donc en débattre encore longtemps et moi pendant ce je contemple la création de Dieu je constate que comparée à celle de l'homme, il y a pas photo.
Ca s'appelle des catastrophes naturelles il me semble et non catastrophes divines; Dieu n'y est strictement pour rien là dedans.
Auteur : Boemboy Date : 16 sept.13, 01:13 Message : Je ne trouve pas que tout les hommes sont mauvais fort heureusement mais plutôt que nous sommes tous imparfaits .
La fameuse probabilité (parce que c'est comme ça que l'on nomme le hasard de nos jours) n'explique pas tout et plus on avance plus l'on tend vers un concepteur.
La terre est effectivement l'habitation idéale pour les humains d'ailleurs les scientifiques appellent la partie de la voie lactée où se trouve notre système solaire 'la zone habitable galactique' et l'orbite de la terre qui est à près de 150 millions de kilomètres du soleil est ce que les scientifiques appellent la zone habitable circumstellaire, où la vie ne gèle ni ne brûle.... Il n'y a pas que la terre qui a sa taille idéale le soleil également même notre lune est inhabituellement grande en proportion de sa planète hôte et comparer à d'autres lunes . Tout cela (et bien d'autres ) ne sont pas des coïncidences, scientifiquement parlant et ne peut s'expliquer par de la probabilité et oui je suis sure que ça a été pensé intelligemment et formé ainsi, aucun doute.
Tu vois je n'ai rien contre la science bien au contraire et j'aime regarder des reportages scientifiques, je suis aussi curieuse que n'importe quel humain , je suis faite comme tout le monde en somme mais la pseudo science elle ne m’intéresse ni de prés, ni de loin même les scientifiques ne sont pas d'accord entre eux , je les laisse donc en débattre encore longtemps et moi pendant ce je contemple la création de Dieu je constate que comparée à celle de l'homme, il y a pas photo.
Ca s'appelle des catastrophes naturelles il me semble et non catastrophes divines; Dieu n'y est strictement pour rien là dedans.[/quote]
Tu n'as rien contre la science, mais tu appelle pseudo science celle qui ne va pas dans le sens de ta théorie.
Tu confonds hasard et probabilité avec tout le dédain que tu montres pour la "pseudo-science"...
Les catastrophes naturelles sont des manifestations néfastes de ce que Dieu a créé. Il a fait une Terre pas tout à fait au point pour l'habitat humain...
Lui qui, dit-on, a ouvert la Mer Rouge pour laisser passer une population ne pouvait-il retenir lOcéan qui a dévasté des pauvres populations ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.13, 12:24 Message : A tous, mais principalement à Amélia en réactions à ses posts:
Il y existe deux méthodes: - 1) la méthode créationniste et - 2) la méthode scientifique.
- La première part des conclusions* - et recherche parmi les faits, ceux qui les appuient. - Elle met ensuite en avant ces faits uniquement, - refusant soigneusement de considérer les autres, préférant les ignorer tout simplement.
- La deuxième part de l'ensemble des faits connus - et recherche les conclusions qu'elle doit objectivement en tirer, - même si cela la conduit à remettre en question certains de ses présupposés.
*notes: elle part de conclusions qui sont en fait des affirmations comme: "il y a un Créateur", "la Bible dit vrai", "il y a une conception", "l'homme ne peut pas descendre du singe", etc.
Questions:
a) Voyez-vous ce qui différencie ces deux démarches?
b) Laquelle des deux vous semble-t'elle la plus honnête?
c) Laquelle des deux permet-elle de tirer des conclusions objectives?
Amicalement
Auteur : Espilon Date : 18 sept.13, 22:55 Message :
J'm'interroge a écrit :A tous, mais principalement à Amélia en réactions à ses posts:
Il y existe deux méthodes: - 1) la méthode créationniste et - 2) la méthode scientifique.
- La première part des conclusions* - et recherche parmi les faits, ceux qui les appuient. - Elle met ensuite en avant ces faits uniquement, - refusant soigneusement de considérer les autres, préférant les ignorer tout simplement.
- La deuxième part de l'ensemble des faits connus - et recherche les conclusions qu'elle doit objectivement en tirer, - même si cela la conduit à remettre en question certains de ses présupposés.
*notes: elle part de conclusions qui sont en fait des affirmations comme: "il y a un Créateur", "la Bible dit vrai", "il y a une conception", "l'homme ne peut pas descendre du singe", etc.
Questions:
a) Voyez-vous ce qui différencie ces deux démarches?
b) Laquelle des deux vous semble-t'elle la plus honnête?
c) Laquelle des deux permet-elle de tirer des conclusions objectives?
Amicalement
Je n’appartiens à aucune de ces catégories... comment explique-tu ça ? ^^
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 00:34 Message :
Boemboy a écrit :
Tu n'as rien contre la science, mais tu appelle pseudo science celle qui ne va pas dans le sens de ta théorie.
Tu confonds hasard et probabilité avec tout le dédain que tu montres pour la "pseudo-science"...
Les catastrophes naturelles sont des manifestations néfastes de ce que Dieu a créé. Il a fait une Terre pas tout à fait au point pour l'habitat humain...
Lui qui, dit-on, a ouvert la Mer Rouge pour laisser passer une population ne pouvait-il retenir lOcéan qui a dévasté des pauvres populations ?
Je n'ai pas de théorie et je probabilité à pour synonyme chance qui a lui même pour synonyme hasard, je peux donc dire que je ne confonds pas les deux , d'ailleurs il suffit d'ouvrir un dico pour constater que ces mots ont pratiquement la même définition et même synonyme
Je n'ai pas de dédain vis à vis de la pseudo science je n'y crois absolument pas c'est tout .
D’après ce que je lis : des catastrophes dites naturelles dépend largement du facteur humain et je suis d'accord car ce n'est pas Dieu qui place les gens pauvres dans les zones à risques , ce n'est pas Dieu qui construit des bâtiments avec des matériaux pas assez résistants .
D'ailleurs personne n'est mort d'un tremblement de terre mais bien d'avoir été enterré sous les gravas d'une constructions humaines par ex. et que dire de la pollutions , le réchauffement climatique c'est Dieu aussi ? Non soyons sérieux un peu car de l'avis de nombreux scientifiques, les changements atmosphériques et océaniques dus à l'activité humaine ont fait de la planète un lieu dangereux c'est vrai.
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 00:43 Message : Dieu lui a conçu pour entretenir la vie
J'ai posté sur un autre sujet en général libre les “ abondantes richesses des mers ” de Deutéronome 33:19. mais je peux le remettre ici :
Sous bien des rapports remarquables, l’eau des océans a été conçue pour entretenir la vie. Par exemple, l’eau a la capacité de stocker la chaleur. Les océans constituent donc un immense réservoir de chaleur qui tempère le froid en hiver.
L’eau entretient la vie d’une autre manière. Plus facilement qu’aucun autre liquide, elle dissout d’autres substances. Puisque la vie se développe grâce à des réactions chimiques, la présence d’eau est nécessaire pour dissoudre les substances réactives et pour mettre leurs molécules en contact. La plupart des composants chimiques qu’on trouve dans les tissus vivants contiennent de l’eau. On lit dans un ouvrage intitulé La mer : “ Sous toutes ses formes, la vie a un besoin impératif d’eau, et cette eau provient en définitive des océans, même celle qu’utilisent les plantes et les animaux de la terre ferme. ”
Les océans jouent également un rôle indispensable dans la purification de l’atmosphère. Le plancton absorbe le gaz carbonique et rejette de l’oxygène. D’après un chercheur, “ 70 % de l’oxygène libéré dans l’atmosphère chaque année provient du plancton de la mer ”.
Les océans fournissent aussi des médicaments naturels. Depuis des siècles, on utilise des extraits de poissons en médecine. L’huile de foie de morue est connue de longue date. Plus récemment, on s’est servi d’éléments chimiques issus de poissons et d’autres créatures marines pour soigner l’asthme, lutter contre des virus et combattre le cancer.
On a cherché à estimer la valeur des biens et des services liés aux océans. S’ils ne peuvent tirer des conclusions précises, les chercheurs ont évalué que presque deux tiers de la valeur des services rendus par l’écosystème mondial dérivent des océans. Cela confirme que les mers ont été créées dans un but : entretenir la vie.
C'est encore une preuve de l’existence de Dieu d'ailleurs, je suis pile dans le sujet .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 02:25 Message :
Espilon a écrit :
Je n’appartiens à aucune de ces catégories... comment explique-tu ça ? ^^
Ce n'est pas à moi de l'expliquer.
Par contre, si comme tu le dis, tu ne te reconnais ni dans l'une, ni dans l'autre de ces méthodes, je serai curieux de voir comment tu te définis par rapport à elles...
Définis-moi ta méthode STP!
Auteur : Anonymous Date : 19 sept.13, 02:54 Message : Bonjour
personnellement je me reconnais pas dans ces deux méthodes non plus
je crois qu'aux maths et Dieu est donné avec à ma connaissance il n'existe pas de mathématicien athée ou agnostique même ceux qui prétendent le contraire ils le font pour être plus concentré sur leur travail et qu'on les laisse tranquille avec des chamailleries religieuses
(explication rubrique science)
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 02:59 Message : A Amélia,
Je t'ai adressé un post plus haut. Je pense que tu l'as lu. Mais j'aimerais bien que tu essayes d'y réfléchir un peu, avec un minimum de sérieux, et que tu répondes ensuite aux questions a) b) et c).
J'en appelle à ta compréhension, car je ne veux pas m'opposer à toi avant d'être sûr que tu as bien compris ce dont je parle.
- Car pour le moment, tu me donnes l'image d'une créationniste pure est dure, tout bonnement fondamentaliste. Je te dis ça car tu n'avances dans tes posts que des éléments au mieux concordants, ce qui ne constitue donc nullement un faisceau de preuves en faveur de l'existence de ton "Dieu", mais semble par contre indiquer que tu ne comprends rien à la science, ce qui est gênant.
------ Merci d'avance.
Amicalement
________________________________
Je t'ai posée également une autre question restée sans réponse de ta part...
J'm'interroge a écrit :Par rapport aux choses dont tu fais une liste, peux tu m'expliquer en quoi ce sont des preuves de l'existence de Dieu?
Tu peux également faire un petit effort de réflexion et y répondre si tu veux bien. Je pense que cela t'aidera à clarifier certaines choses dans ton esprit.
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 04:29 Message :
J'm'interroge a écrit :A Amélia,
Je t'ai adressé un post plus haut. Je pense que tu l'as lu. Mais j'aimerais bien que tu essayes d'y réfléchir un peu, avec un minimum de sérieux, et que tu répondes ensuite aux questions a) b) et c).
J'en appelle à ta compréhension, car je ne veux pas m'opposer à toi avant d'être sûr que tu as bien compris ce dont je parle.
- Car pour le moment, tu me donnes l'image d'une créationniste pure est dure, tout bonnement fondamentaliste. Je te dis ça car tu n'avances dans tes posts que des éléments au mieux concordants, ce qui ne constitue donc nullement un faisceau de preuves en faveur de l'existence de ton "Dieu", mais semble par contre indiquer que tu ne comprends rien à la science, ce qui est gênant.
------ Merci d'avance.
Amicalement
________________________________
Je t'ai posée également une autre question restée sans réponse de ta part...
Tu peux également faire un petit effort de réflexion et y répondre si tu veux bien. Je pense que cela t'aidera à clarifier certaines choses dans ton esprit.
Oui je l'ai lu et même si tu as cité mon pseudo , je ne me sentais pas vraiment concernée d'abord parce que je ne pense pas du tout qu'il y a les créationnistes d'un coté et les évolutionnistes de l'autre , la preuve je ne suis ni créationnistes , ni évolutionniste et puis j'avoue que je me souviens plus du reste .
En quoi? Ca se résume comme ceci: sans un concepteur intelligent la vie sur terre serait impossible .
Maintenant imagine un peu la vie sans les sentiments, cette palette de sentiments serait-elle aussi variée sans Dieu ? Et les sens ce serai pareil si on avait pas été conçu pour entendre, goûter , toucher et voir ?
Je suis sérieuse et puis la création est conçue pour la vie sur terre que ce soit la lune , le soleil , la terre, les océans, le cycle de l'eau, la gravité , l’oxygène... La vie sous toutes ses formes raconte la puissance du Créateur d’ailleurs le sol lui-même grouille de vie il y a des vers, des champignons, des micro-organismes qui s’activent en synergie complexe, favorisant la croissance végétale et donc avec raison, la Bible parle de la " force " du sol en Genèse 4:12. Même si ça te dérange que je parle de la bible c'est un fait .
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 04:40 Message : “ Les conditions particulières qui règnent sur la terre du fait de sa taille idéale, des éléments qui y sont présents et de son orbite quasi circulaire à une distance parfaite d’une étoile à vie longue, le soleil, ont permis l’accumulation d’eau à sa surface. Il est difficile ne serait-ce que d’imaginer l’apparition de la vie sans eau. ” — Integrated Principles of Zoology, 6e édition.
Donc trois point ici : La taille idéale de la terre, les éléments qui y sont présents et son orbite quasi circulaire
Le quatrième point dit que il est difficile ne serait ce que d'imaginer l'apparition de la vie sans eau
Et déjà ces 4 points essentielles à la vie sur terre ne seraient pas conçus pour la vie sur terre mais serai là par probabilité (hasard) et c'est moi qui ne suis pas sérieuse ?
Tu m'as répondu en fait... Je suis un peu gêné pour toi...
Je ne vais citer que ton premier paragraphe qui résume tout:
Amélia a écrit :(1) Oui je l'ai lu...
(2) ...je ne pense pas du tout qu'il y a les créationnistes d'un coté et les évolutionnistes de l'autre...
(3) ...la preuve je ne suis ni créationnistes , ni évolutionniste...
(4) ... et puis j'avoue que je me souviens plus du reste.
(1): Si tu l'as lu, tu n'as visiblement rien compris à ce qui y est écrit...
(2): Oui, tu as raison, mais le petit hic c'est que ce n'était pas mon propos. Ce que je disais, c'est qu'il y a d'un coté les créationnistes et de l'autre les scientifiques. Tu peux comprendre la différence?
(3): Tu es quoi alors?? Tu dis vraiment des choses sans réfléchir! Tu te ridiculises ma pauvre Amélia!
(4): Oui, c'est consternant!
Je crois qu'une discussion argumentée n'est pas possible avec toi.
Je vais donc devoir y renoncer. Désolé...
Amicalement toutefois.
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 06:39 Message :
J'm'interroge a écrit :Bon....
Tu m'as répondu en fait... Je suis un peu gêné pour toi...
Je ne vais citer que ton premier paragraphe qui résume tout:
(1): Si tu l'as lu, tu n'as visiblement rien compris à ce qui y est écrit...
(2): Oui, tu as raison, mais le petit hic c'est que ce n'était pas mon propos. Ce que je disais, c'est qu'il y a d'un coté les créationnistes et de l'autre les scientifiques. Tu peux comprendre la différence?
(3): Tu es quoi alors?? Tu dis vraiment des choses sans réfléchir! Tu te ridiculises ma pauvre Amélia!
(4): Oui, c'est consternant!
Je crois qu'une discussion argumentée n'est pas possible avec toi.
Je vais donc devoir y renoncer. Désolé...
Amicalement toutefois.
je continue sans toi donc
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 06:44 Message :L’inclinaison de 23,5 degrés de la Terre provoque le cycle annuel des saisons, modère les températures et génère une grande variété de zones climatiques.
" L’axe de l’inclinaison de notre planète semble être ‘ juste celui qu’il faut ’ " Livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.).
Alors la probabilité de l'inclinaison idéale de la terre , probabilité ? ou conception ? A vous de voir
Auteur : Noonalepsyne Date : 19 sept.13, 06:57 Message :
Amelia a écrit : Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.).
Ah ? Vous avez des preuves que la vie est rare dans l'univers ?
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 07:13 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Ah ? Vous avez des preuves que la vie est rare dans l'univers ?
la vie complexe svp et ce n'est pas moi qui le dit
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 07:18 Message : Encore une preuve de l’existence de Dieu :
Si la Terre était légèrement plus petite donc moins massive qu’elle ne l’est, sa force gravitationnelle serait moindre, de sorte qu’une bonne partie de son atmosphère se serait échappée dans l’espace. Voyez la Lune, Mercure et Mars : étant plus petites et moins massives que la Terre, ces planètes n’ont que peu ou pas d’atmosphère.
Que se passerait-il maintenant si la Terre était légèrement plus grosse donc plus massive qu’elle ne l’est à votre avis ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 19 sept.13, 07:19 Message :
Amelia a écrit : la vie complexe svp et ce n'est pas moi qui le dit
À quoi différenciez-vous la vie complexe de la vie ? Vous l'avez cité, c'est que vous êtes d'accord avec.
Auteur : Noonalepsyne Date : 19 sept.13, 07:20 Message :
Amelia a écrit :Encore une preuve de l’existence de Dieu :
Si la Terre était légèrement plus petite donc moins massive qu’elle ne l’est, sa force gravitationnelle serait moindre, de sorte qu’une bonne partie de son atmosphère se serait échappée dans l’espace. Voyez la Lune, Mercure et Mars : étant plus petites et moins massives que la Terre, ces planètes n’ont que peu ou pas d’atmosphère.
Que se passerait-il maintenant si la Terre était légèrement plus grosse donc plus massive qu’elle ne l’est à votre avis ?
Vous raisonnez à l'envers.
Auteur : Amelia Date : 19 sept.13, 07:38 Message : De votre avis ça doit être possible oui
La réponse :
Sa force gravitationnelle serait alors supérieure, si bien que les gaz légers, tels l’hydrogène et l’hélium, mettraient plus de temps à s’échapper de l’atmosphère. “ Pire, explique le manuel de science Environnement de vie (angl.), le subtil équilibre des gaz atmosphériques s’en trouverait perturbé. ”
Auteur : Noonalepsyne Date : 19 sept.13, 08:00 Message :
Amelia a écrit :De votre avis ça doit être possible oui
De mon avis ? Où ai-je émis un avis ?
Je vous rappelle ma question :
Noonalepsyne a écrit :
Ah ? Vous avez des preuves que la vie est rare dans l'univers ?
Auteur : Boemboy Date : 19 sept.13, 09:30 Message :
Amelia a écrit :Dieu lui a conçu pour entretenir la vie
J'ai posté sur un autre sujet en général libre les “ abondantes richesses des mers ” de Deutéronome 33:19. mais je peux le remettre ici :
Sous bien des rapports remarquables, l’eau des océans a été conçue pour entretenir la vie. Par exemple, l’eau a la capacité de stocker la chaleur. Les océans constituent donc un immense réservoir de chaleur qui tempère le froid en hiver.
L’eau entretient la vie d’une autre manière. Plus facilement qu’aucun autre liquide, elle dissout d’autres substances. Puisque la vie se développe grâce à des réactions chimiques, la présence d’eau est nécessaire pour dissoudre les substances réactives et pour mettre leurs molécules en contact. La plupart des composants chimiques qu’on trouve dans les tissus vivants contiennent de l’eau. On lit dans un ouvrage intitulé La mer : “ Sous toutes ses formes, la vie a un besoin impératif d’eau, et cette eau provient en définitive des océans, même celle qu’utilisent les plantes et les animaux de la terre ferme. ”
Les océans jouent également un rôle indispensable dans la purification de l’atmosphère. Le plancton absorbe le gaz carbonique et rejette de l’oxygène. D’après un chercheur, “ 70 % de l’oxygène libéré dans l’atmosphère chaque année provient du plancton de la mer ”.
Les océans fournissent aussi des médicaments naturels. Depuis des siècles, on utilise des extraits de poissons en médecine. L’huile de foie de morue est connue de longue date. Plus récemment, on s’est servi d’éléments chimiques issus de poissons et d’autres créatures marines pour soigner l’asthme, lutter contre des virus et combattre le cancer.
On a cherché à estimer la valeur des biens et des services liés aux océans. S’ils ne peuvent tirer des conclusions précises, les chercheurs ont évalué que presque deux tiers de la valeur des services rendus par l’écosystème mondial dérivent des océans. Cela confirme que les mers ont été créées dans un but : entretenir la vie.
C'est encore une preuve de l’existence de Dieu d'ailleurs, je suis pile dans le sujet .
Dieu a tout combiné pour que la vie soit entretenue...Oui mais il a aussi créé les hommes et ce sont eux qui détruisent des vies...Donc l'homme est le raté essentiel de la création. Il se loge dans les endroits à risque, il construit des logements dangereux,...en fait, il ne sait pas profiter des bienfaits que Dieu lui a préparé !
On peut aussi constater que les choses étant ce qu'elles sont "à une époque donnée" les conditions d'apparition de la vie sont réunies et la vie se développe. Avant, la vie n'existait pas sur Terre. Plus tard elle disparaitra jusqu'à une nouvelle évolution...
La science étudie des faits et propose des théories pour que l'homme puisse agir sur la nature.
La pseudo science élabore des théories sans rigoureuse rationalité, mêlant des faits et des opinions dans un vocabulaire fumeux.
Mais je ne pense pas que ce que tu lis influence tes croyances: tu adoptes ce qui va dans ton sens et rejette ce qui te dérange.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 11:09 Message :
Amelia a écrit :
je continue sans toi donc
Tu ferais bien de t'arrêter un peu et de réfléchir...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.13, 18:05 Message :
Boemboy (à Amélia) a écrit :Mais je ne pense pas que ce que tu lis influence tes croyances: tu adoptes ce qui va dans ton sens et rejette ce qui te dérange.
Oui, c'est la méthode créationniste...
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 sept.13, 09:00 Message : J'm'interroge, la citation que tu as faite est de Boemboy.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.13, 12:01 Message : Je corrige... Excuse moi...
Auteur : Noonalepsyne Date : 20 sept.13, 12:52 Message : Merci... Pas de soucis.
Auteur : Espilon Date : 21 sept.13, 01:54 Message : Salut J'm'interroge, désoler de cette réponse tardive.
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas à moi de l'expliquer.
Par contre, si comme tu le dis, tu ne te reconnais ni dans l'une, ni dans l'autre de ces méthodes, je serai curieux de voir comment tu te définis par rapport à elles...
Définis-moi ta méthode STP!
Pour commencer, je parts d’un fait, non pas d’une conclusion non fondé ni d’une affirmation non raisonnable (ou mesurable). La différence avec ta façon créationniste est que je ne peux pas douter de mon point de départ. C'est à dire, par exemple, que je ne peux pas postuler sur l'existence de l'univers, en revanche je peux postuler sans aucun doute sur l'existence des qualia, c'est à dire les sensations à l’échelle de la conscience qui me donne l’impression d’être dans l’univers. Je ne parts jamais d'un postulat extérieur à ce qui n'est pas indéniable, donc pour prouver que Dieu existe, je ne pars pas de son existence, mais je suis obligé de partir uniquement d’un des postulats indéniables que j’ai découvert1. Une fois que j’ai le postulat indéniable, je décompose les conséquences de cette vérité, à partir de là, c’est de la raison pur, et je suis capable de me tromper, d’où pourquoi je recherche toute contradiction capable de me corriger.
Donc je ne suis pas « créationniste » - selon ta définition qui n’est pas la définition du dictionnaire, mais ce n’est pas moi qui vais te faire la leçon (voir ma définition de la matière). Car je ne pars pas d’une affirmation. Ton explication a déjà une confusion à ce niveau là. Tu dis que les conclusions des créationnistes sont des affirmations, en réalité la conclusion n’est pas une simple affirmation car elle arrive à la fin d’un raisonnement. Une conclusion propre est une affirmation tirée de la rationalité, donc on ne peut pas partir d’une conclusion, mais seulement d’une affirmation lorsqu’on ne sait pas bien penser.
Je pourrais être de la méthode scientifique, qui « désigne l'ensemble des canons guidant ou devant guider le processus de production des connaissances scientifiques, qu'il s'agisse d'observations, d'expériences, de raisonnements, ou de calculs théoriques. », mais seulement dans le monde de la science. Ceci n’est qu’une manière de penser pour un domaine bien précis, qui est englobé dans un domaine bien plus grand. Le simple fait de reconnaitre la limite de la méthode scientifique me place dans une catégorie à part, car nombre de scientifique pensent qu’il n’existe qu’une seule manière d’explorer le réel – et oui, être scientifique ne nous rend pas plus ouvert d’esprit ou critique.
Donc la méthode Espilonienne consiste à compartimenter la vérité en deux domaines : la méthode scientifique pour la science, et le raisonnement pur pour ce qui n’est pas scientifique. Cela donne une souplesse énorme dans la recherche, car en admettant que le monde de la science et le monde de l’esprit sont deux entité distinctes2, une conclusion dans un des domaines ne bouleverse pas les conclusions de l’autre (ou au pire rarement). Pour donner deux exemples d’application, pour moi, si Dieu existe, cela n’empêche pas la Terre d’être très vielle et si le Big-bang est une réalité, cela n’empêche pas Dieu d’exister.
Note (1) : je ne suis pas entièrement dualiste, qui s’oppose au matérialiste. Ce dernier dis que l’esprit (dans le sens de la conscience) est la conséquence de la matière, moi je dis que la matière est la conséquence de l’esprit… ce qui ne me rend pas dualiste. Note (2) : des exemples de point de départ : la conscience, les qualia, l’impossibilité du néant du point de vue de la conscience...
Il y a des choses intéressantes dans ce que tu dis. Je ne pense pas non plus que les "qualia" ne soient rien, et qu'il est possible de construire dessus. D'ailleurs c'est ce que fait la science vulgaire sans toujours le reconnaître, puisqu'elle se représente encore trop le monde tel qu'il est perçu. Mais les "qualia" en elle-mêmes ne constituent pas ce que dans les sciences rigoureuses l'on entend par "objets" ou "faits objectifs". C'est un vaste sujet. Je ne suis pas sûr que ce que nous disons là a le moindre sens pour beaucoup de nos lecteurs ici, à part pour quelques uns d'entres eux, c'est un langage extra-terrestre...
Je vais revenir sur certains points de ton posts:
Espilon a écrit :... Une fois que j’ai le postulat indéniable, je décompose les conséquences de cette vérité, à partir de là, c’est de la raison pur, et je suis capable de me tromper, d’où pourquoi je recherche toute contradiction capable de me corriger.
Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques. Un raisonnement peut très bien être sans faille et basé sur des prémices indéniables, voire des faits, et en même temps avoir des conclusions fausses. C'est pour cela qu'il doit présenter des conclusions vérifiables.
Epsilon a écrit :Donc je ne suis pas « créationniste » - selon ta définition qui n’est pas la définition du dictionnaire ...
Le dictionnaire? Tu rigoles là? Bien évidemment que tu ne trouveras pas cette définition dans le dictionnaire.
A la base cette distinction faite entre science et créationnisme était une blague:
Epsilon a écrit :Ton explication a déjà une confusion à ce niveau là. Tu dis que les conclusions des créationnistes sont des affirmations, en réalité la conclusion n’est pas une simple affirmation car elle arrive à la fin d’un raisonnement. Une conclusion propre est une affirmation tirée de la rationalité, donc on ne peut pas partir d’une conclusion, mais seulement d’une affirmation lorsqu’on ne sait pas bien penser.
Tu m'as mal compris. Les créationnistes ne raisonnent pas à partir des faits, ils recherchent dans les faits ce qui confirme leur affirmations, qui il faut le dire sont souvent tirées de leurs livres sacrés (comme par exemple la Genèse pour les fondamentalistes chrétiens). Donc, que font-il? Ils opèrent parmi les faits une sélection en fonction des conclusions qu'ils veulent en tirer. C'est pour cela que je formulais la chose de cette manière. C'est aussi en référence à l'image postée, afin d'en conserver l'esprit et le trait d'humour.
- De toute façon, dire que le monde à été crée n'est ni rationnel, ni tiré des faits, cette affirmation ne peut donc pas, contrairement à ce que tu dis, être considérée comme un postulat. Si ce n'est pas un postulat, elle ne peut donc être qu'une conclusion impropre.
----- Elle est basée sur des postulats certes, mais qui ne sont pas les faits dont elle est sensée découler, car ces faits sont justement, comme on l'a vu, tirés d'elle. Les postulats réels à la base de cette conclusion impropre (donc), sont tout autres, ce sont des postulats comme: "La Bible est un livre inspiré", "Dieu ne peut pas mentir", etc...
J'ai souvent entendu dire:
"Si l'on observe une création, c'est bien qu'il y a un Créateur..."
Pour dire que ce que l'on observe dans le cas des galaxies par exemple, est une "création", il faut déjà bien avoir une idée préconçue... non?
Epsilon a écrit :Donc la méthode Espilonienne consiste à compartimenter la vérité en deux domaines : la méthode scientifique pour la science, et le raisonnement pur pour ce qui n’est pas scientifique.
Il n'y a que deux domaines, celui de ce qui est connaissable et celui de ce qui est par principe invérifiable, donc inconnaissable.
- Comme je l'ai déjà dit: Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques.
----- Pour illustrer mon propos:
Bertrand Russell a écrit :Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître.
Je ne suis donc pas d'accord avec ce que tu dis ensuite:
Epsilon a écrit :Cela donne une souplesse énorme dans la recherche, car en admettant que le monde de la science et le monde de l’esprit sont deux entité distinctes2, une conclusion dans un des domaines ne bouleverse pas les conclusions de l’autre (ou au pire rarement). Pour donner deux exemples d’application, pour moi, si Dieu existe, cela n’empêche pas la Terre d’être très vielle et si le Big-bang est une réalité, cela n’empêche pas Dieu d’exister.
En réalité seule la science nous permet de connaître - et son domaine ne cesse de s'élargir.
Epsilon a écrit :Note (1) : je ne suis pas entièrement dualiste, qui s’oppose au matérialiste. Ce dernier dis que l’esprit (dans le sens de la conscience) est la conséquence de la matière, moi je dis que la matière est la conséquence de l’esprit… ce qui ne me rend pas dualiste.
Tu sais, le matérialisme des sciences est un matérialisme "méthodologique", il ne correspond pas à une position métaphysique ou ontologique.
- Moi je serais plutôt "quasi-réaliste" à la façon de M. Bitbol.
Epsilon a écrit : Note (2) : des exemples de point de départ : la conscience, les qualia, l’impossibilité du néant du point de vue de la conscience...
Auteur : Espilon Date : 21 sept.13, 07:28 Message :
Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques. Un raisonnement peut très bien être sans faille et basé sur des prémices indéniables, voire des faits, et en même temps avoir des conclusions fausses. C'est pour cela qu'il doit présenter des conclusions vérifiables.
Je suis d'accords sur le principe, mais avec une nuance, car je n'ai pas besoin de vérifier que 2+2=4, soit on a le cerveau pour le comprendre, soit pas. Comme dirait mon prof de philo, le cerveau est comme un muscle. Mais... tout de même, en science, l'expérience est nécessaire, ça je le reconnais. De plus en philosophie, pour être crédible, il faut reposer son raisonnement sur des exemples également vérifiables. L’ennui dans le domaine de la conscience, est que le fait central, à savoir de posséder une conscience, n'est vérifiable que par soit même... tu peux croire que j'ai une conscience, mais tu ne pourra jamais me le prouver et je ne pourrais pas te prouver que j'en ai une. Je suis l'unique témoin de ma conscience.
Tu m'as mal compris. Les créationnistes [...] "Dieu ne peut pas mentir", etc...
ok
Pour dire que ce que l'on observe dans le cas des galaxies par exemple, est une "création", il faut déjà bien avoir une idée préconçue... non?
Indéniablement.
Il n'y a que deux domaines, celui de ce qui est connaissable et celui de ce qui est par principe invérifiable, donc inconnaissable. - Comme je l'ai déjà dit: Un raisonnement pur n'est valable que dans les mathématiques.
Là on en retourne à la conscience. Tu es très cohérent dans ce que tu dis, car un véritable scientifique qui ne connait rien d'autre que l'empirisme ne devrait pas croire en ma conscience. D’ailleurs, il est possible de combattre la conscience par certaines mêmes armes qu'on combat Dieu : invérifiable, improuvable (agnosticisme). Moi je te dis que j'ai une conscience... cette déclaration est aussi valable que si je te disais que j'avais vu Dieu. Mais les domaines du vérifiable et de l'invérifiable n'existent que de ton point de vue vis-à-vis de moi. Moi je te dis qu'il existe quelque chose qui est invérifiable pour tous sauf pour moi, ma conscience. C'est mon point de vue vis-à-vis de moi. Ma conscience n'existe pour personne...*
Tu comprends ce que je veux dire ? J'espère avoir bien expliqué, je ne m'entraine pas souvent à décrire un complexe aussi subtil ^^.
Et ta citation complète parfaitement ma tentative d'explication
Toute connaissance accessible doit être atteinte par des méthodes scientifiques ; et ce que la science ne peut pas découvrir, l’humanité ne peut pas le connaître...
*... sauf moi.
Auteur : J'm'interroge Date : 21 sept.13, 10:04 Message :
Espilon a écrit :L’ennui dans le domaine de la conscience, est que le fait central, à savoir de posséder une conscience, n'est vérifiable que par soit même... tu peux croire que j'ai une conscience, mais tu ne pourra jamais me le prouver et je ne pourrais pas te prouver que j'en ai une. Je suis l'unique témoin de ma conscience.
La conscience, ou plutôt les "aperceptions conscientes", car la conscience pure n'a aucune réalité quelle qu'elle soit, sont des réalités "subjectives" ou dit autrement des "objets subjectifs" comme on voudra. Bien que leur réalité n'est pas considérée comme appartement au domaine physique, certains ne leur donnent même aucune objectivité quel que soit le cadre référentiel, je pense qu'on doit leur donner un statut phénoménologique. Si elles ne sont pas tout aussi "physiques" que n'importe quel autre phénomène de la nature, c'est juste qu'elles appartiennent à un domaine ou "cadre" encore mal défini, dont il faudra rendre compte...
Cette définition présente le créationnisme comme une théorie. C'est une erreur. Le créationnisme n'est pas une théorie, il est une fausse explication, une affirmation gratuite.
----- Une théorie scientifique est critique, est étayée par les faits et propose des moyens expérimentaux, permettant de la vérifier.
Tu m'as mal compris. Les créationnistes [...] "Dieu ne peut pas mentir", etc...
ok[/quote]
Epsilon a écrit :
Indéniablement.
Epsilon a écrit :
Là on en retourne à la conscience. Tu es très cohérent dans ce que tu dis, car un véritable scientifique qui ne connait rien d'autre que l'empirisme ne devrait pas croire en ma conscience
Pourquoi ça?
- J'ai de très bonnes raisons empiriques, bien que liées à mon expérience purement subjective, de penser que tu es tout aussi conscient que moi, et donc que comme pour moi, il existe des aperceptions conscientes qui te sont relatives. Je n'y ai certes aucun autre accès que ce que tu m'en dis, mais néanmoins je peux "objectivement" évaluer ta crédibilité lorsque tu m'en parles, en t'appliquant par exemple sur la tête un ensemble d'électrodes qui me diront si tu mens ou pas... Etant moi-même une conscience, je peux comprendre ce que cela signifie quand tu me dis que tu es aussi cela, et qu'il existe donc pour toi une dimension qui t'est propre, une dimension subjective donc, mais néanmoins réelle. Et ce qu'il faut retenir, il est possible d'en apprendre des choses.
- Bon, il faut reconnaître que pour que le domaine subjectif gagne en "objectivité", il faudra trouver aussi comment "des aperceptions conscientes" s'intègrent aux reste des phénomènes, et les expliquent mieux que ce que nous pouvons faire actuellement.
----- Car même si la conscience peut très bien n'être qu'une réaction sensitive à ce qui se produit dans certaines zones précises de nos cerveaux, à quoi cela peut-il bien servir? Et quelle peut en être la fonction, puisque q'un simple mécanisme neuronal, automatique et donc sans conscience, pourrait tout aussi bien faire?
Epsilon a écrit : D’ailleurs, il est possible de combattre la conscience par certaines mêmes armes qu'on combat Dieu : invérifiable, improuvable (agnosticisme). Moi je te dis que j'ai une conscience... cette déclaration est aussi valable que si je te disais que j'avais vu Dieu. Mais les domaines du vérifiable et de l'invérifiable n'existent que de ton point de vue vis-à-vis de moi. Moi je te dis qu'il existe quelque chose qui est invérifiable pour tous sauf pour moi, ma conscience. C'est mon point de vue vis-à-vis de moi. Ma conscience n'existe pour personne...*
Tu ne peux pas passer comme ça de la conscience à "Dieu"...
- Si tu me dis que tu as vu "Dieu", je me dirais que tu prends tes désirs (ou tes peurs) pour des réalités, et que tu hallucines.
----- Je me dirais que tu ne mens pas forcément, car tu peux très bien être convaincu de la réalité que tu confères à l'interprétation du contenu de cette vision (ou impression). Je me dirais que peut-être tu vois réellement ce que tu crois voir - et que ce que tu vois, ressemble à ce que tu crois. Mais en toute objectivité, si tu as bien suivi mon exposé, je ne pourrais qu'attester de ce que viens de dire, mais absolument pas que Dieu existe. La réalité de la conscience ne prouve donc pas l'existence de "Dieu", pas même à soi en fait.
Tu me suis?
A+
Auteur : Espilon Date : 23 sept.13, 05:34 Message :
Pourquoi ça?
- J'ai de très bonnes raisons empiriques, bien que liées à mon expérience purement subjective, de penser que tu es tout aussi conscient que moi, et donc que comme pour moi, il existe des aperceptions conscientes qui te sont relatives. Je n'y ai certes aucun autre accès que ce que tu m'en dis, mais néanmoins je peux "objectivement" évaluer ta crédibilité lorsque tu m'en parles, en t'appliquant par exemple sur la tête un ensemble d'électrodes qui me diront si tu mens ou pas... Etant moi-même une conscience, je peux comprendre ce que cela signifie quand tu me dis que tu es aussi cela, et qu'il existe donc pour toi une dimension qui t'est propre, une dimension subjective donc, mais néanmoins réelle. Et ce qu'il faut retenir, il est possible d'en apprendre des choses.
- Bon, il faut reconnaître que pour que le domaine subjectif gagne en "objectivité", il faudra trouver aussi comment "des aperceptions conscientes" s'intègrent aux reste des phénomènes, et les expliquent mieux que ce que nous pouvons faire actuellement.
----- Car même si la conscience peut très bien n'être qu'une réaction sensitive à ce qui se produit dans certaines zones précises de nos cerveaux, à quoi cela peut-il bien servir? Et quelle peut en être la fonction, puisque q'un simple mécanisme neuronal, automatique et donc sans conscience, pourrait tout aussi bien faire?
Justement ! Si tu me met des électrodes dans le cerveau, tu ne ferais que voir des impulsions électrochimiques, exactement comme tu disais dans l'autre poste avec l'image de la pomme. Tu ne verrais en aucun cas le phénomène dont nous parlons - en tout cas tu ne pourrais pas montrer du doigt une impulsion et dire "ceci est la conscience" car "ceci" n'est qu'un déplacement d'atomes et d’électrons aussi inerte que les atomes d'une flamme de bougie, pas une conscience. Et comme tu le dis toi même, puisque la conscience en tant que phénomène subjectif (et non pas en tant que fonction neurologique, dont on connait le rôle), n'est pas nécessaire, pourquoi devrais-tu supposer que j'en ai une en ne te basant que sur des éléments explicables par la seule étude de la neurologie ?
Auteur : J'm'interroge Date : 25 sept.13, 10:42 Message :
Epsilon a écrit :Justement ! Si tu me met des électrodes dans le cerveau, tu ne ferais que voir des impulsions électrochimiques, exactement comme tu disais dans l'autre poste avec l'image de la pomme. Tu ne verrais en aucun cas le phénomène dont nous parlons - en tout cas tu ne pourrais pas montrer du doigt une impulsion et dire "ceci est la conscience" car "ceci" n'est qu'un déplacement d'atomes et d’électrons aussi inerte que les atomes d'une flamme de bougie, pas une conscience. Et comme tu le dis toi même, puisque la conscience en tant que phénomène subjectif (et non pas en tant que fonction neurologique, dont on connait le rôle), n'est pas nécessaire, pourquoi devrais-tu supposer que j'en ai une en ne te basant que sur des éléments explicables par la seule étude de la neurologie ?
Les électrodes c'était un exemple... C'était juste pour dire qu'il est possible d'évaluer ta crédibilité, autrement dit en détectant si tu mens ou pas, au moment où tu affirmes des choses sur ton monde subjectif (test de vérité - détecteur de mensonge).
Je n'ai pas dit que la conscience en tant que dimension subjective n'était pas nécessaire. Relis moi, un petit truc a dû t'échapper.
- Je peux supposer que tu es aussi une dimension subjective, comme moi, car de mon point de vue j'en suis une aussi (pas qu'un mécanisme bio-physico-chimique). Comme je n'ai pas crée le monde, ce que je sais puisque je peux apprendre de lui et qu'il me présente une certaine résistance, en effet je n'y peux pas y faire tout ce que je veux, j'en conclu que je ne suis qu'un élément d'un tout plus grand que moi ----> et donc que je ne suis pas seul (à être aussi une conscience).
----- C'est un peu dit rapidement, mais c'est en gros mon raisonnement.
Auteur : lionel Date : 27 sept.13, 15:25 Message : C 'est terrible de devoir ce justifier a chaque fois pour prouver ce que l'on avance, mais c'est le jeu.
Pas besoin de 12 preuves, juste une pour suffire montrer que dieu n'a jamais influencer Moïse, mais qu'il c'est servit de l'image d'un dieu Monothéiste pour se faire le précurseur vivant (haquénathon étant mort") du model monothéiste. Pale copie dénoncé tout les jours dans la gazette du christ, bref que du folklore.
La seule et meilleur preuve c'est que dieu te dictant ce que tu peut ou non manger ne peut se tromper, et donc quand il te dis que tu peux manger de tout les oiseaux volant sauf de la chauve souris, ils se trompe gravement, car une chauve souris n'est pas un oiseau, a croire que ce n'est pas lui ou sous essence divine qu'il a écrit ce livre... Comme de par hasard, 500 ans après, trop fort ces juifs...
Bref peut importe pour moi, mais pour ceux qui croient en l'invulnérabilité ou la connaissance infuse et illimité de leur dieu, c'est une faute impardonnable. Mais je pardonne contre la vie éternelle.
Auteur : Blaphafas Date : 27 sept.13, 21:58 Message :
lionel a écrit :C 'est terrible de devoir ce justifier a chaque fois pour prouver ce que l'on avance, mais c'est le jeu.
Pas besoin de 12 preuves, juste une pour suffire montrer que dieu n'a jamais influencer Moïse, mais qu'il c'est servit de l'image d'un dieu Monothéiste pour se faire le précurseur vivant (haquénathon étant mort") du model monothéiste. Pale copie dénoncé tout les jours dans la gazette du christ, bref que du folklore.
La seule et meilleur preuve c'est que dieu te dictant ce que tu peut ou non manger ne peut se tromper, et donc quand il te dis que tu peux manger de tout les oiseaux volant sauf de la chauve souris, ils se trompe gravement, car une chauve souris n'est pas un oiseau, a croire que ce n'est pas lui ou sous essence divine qu'il a écrit ce livre... Comme de par hasard, 500 ans après, trop fort ces juifs...
Bref peut importe pour moi, mais pour ceux qui croient en l'invulnérabilité ou la connaissance infuse et illimité de leur dieu, c'est une faute impardonnable. Mais je pardonne contre la vie éternelle.
Bonjour Lionel. Comment vas-tu ? Peux-tu me dire dans quel passage de la Bible il est question d'assimiler la chauve-souris à un oiseau ? Je sais que tu trouves pénible de devoir te justifier, mais c'est le jeu comme tu le reconnais. Tu vois, je trouverais comme toi grotesque que l'auteur inspiré par Dieu ait placé la chauve-souris parmi les oiseaux. Deux conclusions s'offriraient à nous dans ce cas : soit l'auteur n'a pas été inspiré par Dieu, ou Dieu raconte n'importe quoi (et donc il n'existerait pas).
Auteur : Saint Glinglin Date : 27 sept.13, 23:41 Message :
Blaphafas a écrit :En résumé, si j'avais couru plus vite que le chien, j'aurais pu être ton père.
Chaque fois que je lis ton pseudo ou que je vois ton avatar, je ne peux m'empêcher de rire. Qu'est-ce que tu m'as fait rire, en MP !
Auteur : Espilon Date : 28 sept.13, 05:36 Message :
Les électrodes c'était un exemple... C'était juste pour dire qu'il est possible d'évaluer ta crédibilité, autrement dit en détectant si tu mens ou pas, au moment où tu affirmes des choses sur ton monde subjectif (test de vérité - détecteur de mensonge).
Oui m'enfin je peux répondre la même chose ^^. Ce n'est que de la neurologie à l'échelle chimico-electrique. Supposons que tu n'ai pas de conscience, ton cerveau produira les mêmes résultats pour te faire dire que tu en a une, donc il n'y a pas moyen de le savoir du moment que rien ne dépende d'une conscience. Là encore je ne parles pas de la conscience de soit, qui est un phénomène bien comprit et dont on connait la fonction.
Je n'ai pas dit que la conscience en tant que dimension subjective n'était pas nécessaire. Relis moi, un petit truc a dû t'échapper.
C'est toi qui a laisser échapper quelque chose, car c'est moi qui dis que la dimension subjective n'est pas nécessaire . Je dis toute fois qu'elle existe malgré tout. Je dis qu'elle n'est pas nécessaire du point de vue de la matière. Du point de vue d'elle même, la conscience a peut-être un rôle.
- Je peux supposer que tu es aussi une dimension subjective, comme moi, car de mon point de vue j'en suis une aussi (pas qu'un mécanisme bio-physico-chimique). Comme je n'ai pas crée le monde, ce que je sais puisque je peux apprendre de lui et qu'il me présente une certaine résistance, en effet je n'y peux pas y faire tout ce que je veux, j'en conclu que je ne suis qu'un élément d'un tout plus grand que moi ----> et donc que je ne suis pas seul (à être aussi une conscience).
----- C'est un peu dit rapidement, mais c'est en gros mon raisonnement.
Je peux démontrer que tu peux être le créateur de l'univers tout en étant la création, pas à partir d'argument religieux.
Nous allons partir du principe que de ton point de vue il n'existe une conscience - la tienne, et des sensations (des qualia - ta pomme par exemple) qui vont former ton univers. Ton univers est dans ta conscience, pas à l'extérieur, car tu ne peux pas avoir conscience de ce qui n'existe pas, donc tout ce qui existe, existe uniquement dans ta conscience, car si il n'était pas dans ta conscience, il n'existerait pas. Cela pose donc un problème. Je n'ai pas l'impression d'avoir conscience de beaucoup de choses qui peuvent malgré tout entrer dans mon univers (des nouveaux amis, un nouveau emploi, les numéros du loto) c'est donc là que tu "apprends" de l'univers, exactement comme tu l'as dis, et pour être plus exacte "tu subits" l'univers, pas comme un créateur, mais comme une création. Cependant, ma déduction sur la conscience reste exacte : rien n'existe en dehors de la conscience. C'est là qu'on peut partir d'un fait indéniable pour descendre vers les faits et la conclusion (la méthode Espilonienne :P). Comment des choses peuvent-elle exister hors de ma conscience alors que c'est en fait impossible ?
Imagine que tu sois le créateur. Tu créais des trucs. Du fait que tu sois le créateur de tout, forcément, tu ne subis rien, tu ne vis rien, tu ne fais que bouger la matière et les acteurs à ta guise. Tu es comme un enfant jouant avec des figurines... au final quelque soit la belle histoire que tu créera... tu n'éprouvera pas une sensation complète. Cette histoire ne sera rien d'autre que de l'imaginaire et de l'irréel. Sauf si en tant que créateur tu concentre ta conscience dans un seul personnage, tu n'aurais alors conscience QUE de ce qui est dans le champs d'entendement et de perception du personnage que tu intégrerais, tu n'aurais alors conscience que de la partie de la conscience qui a conscience de ce personnage. Tu serais donc conscient de tout mais surtout de la personne que tu es actuellement... avec sa mémoire, ses sens etc. le reste de la conscience, celle qui semble être à l'extérieur est en fait comme un transparent très pale qu'on placerais par dessus un écran opaque : il serait invisible (en l'apparence inconscient), mais bien là.
Ce raisonnement est un explication possible à ce que tu puisse "apprendre" (ton propre terme) de l'univers sans être en apparence le créateur. Si tu veux m'apporter une contradiction rationnelle, se serait avec plaisir. Mais pour l'heure, cela me permet de dire avec raison que tu/je ne peux pas dire que d'autres consciences existent en ne te basant que sur ta place dans l'univers.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.13, 07:01 Message :
Espilon a écrit :Oui m'enfin je peux répondre la même chose ^^. Ce n'est que de la neurologie à l'échelle chimico-electrique. Supposons que tu n'ai pas de conscience, ton cerveau produira les mêmes résultats pour te faire dire que tu en a une, donc il n'y a pas moyen de le savoir du moment que rien ne dépende d'une conscience. Là encore je ne parles pas de la conscience de soit, qui est un phénomène bien comprit et dont on connait la fonction.
Il n'y a certes pas moyen de savoir avec certitude, c'est parfaitement exact, mais je suis en droit de le supposer.
Espilon a écrit :
C'est toi qui a laisser échapper quelque chose, car c'est moi qui dis que la dimension subjective n'est pas nécessaire . Je dis toute fois qu'elle existe malgré tout. Je dis qu'elle n'est pas nécessaire du point de vue de la matière. Du point de vue d'elle même, la conscience a peut-être un rôle.
Je ne pense pas qu'elle ne soit pas nécessaire. Elle est forcément un élément indispensable à l'édifice... La dimension subjective est ce qui permet à l'Univers d'avoir une vue sur lui-même...
- Il y a interaction entre matière et esprit. Pour le comprendre, réfère toi à la théorie des "trois mondes" de K. Popper.
> "Matière-Energie" et "Information" sont les deux faces d'une même réalité.
Espilon a écrit :
Je peux démontrer que tu peux être le créateur de l'univers tout en étant la création, pas à partir d'argument religieux.
Nous allons partir du principe que de ton point de vue il n'existe une conscience - la tienne, et des sensations (des qualia - ta pomme par exemple) qui vont former ton univers. Ton univers est dans ta conscience, pas à l'extérieur, car tu ne peux pas avoir conscience de ce qui n'existe pas, donc tout ce qui existe, existe uniquement dans ta conscience, car si il n'était pas dans ta conscience, il n'existerait pas. Cela pose donc un problème. Je n'ai pas l'impression d'avoir conscience de beaucoup de choses qui peuvent malgré tout entrer dans mon univers (des nouveaux amis, un nouveau emploi, les numéros du loto) c'est donc là que tu "apprends" de l'univers, exactement comme tu l'as dis, et pour être plus exacte "tu subits" l'univers, pas comme un créateur, mais comme une création. Cependant, ma déduction sur la conscience reste exacte : rien n'existe en dehors de la conscience. C'est là qu'on peut partir d'un fait indéniable pour descendre vers les faits et la conclusion (la méthode Espilonienne :P). Comment des choses peuvent-elle exister hors de ma conscience alors que c'est en fait impossible ?
"Rien n'existe en dehors de ta conscience" de ton point de vue, si ce n'est ce qui te "résiste" comme je le disais. Tu dois inférer une réalité "extérieure" à ta conscience. Cette "réalité" n'existe pas comme représentation, mais tu dois la tenir pour sûre. Si tu vas plus loin, tu dois également, mais à partir de cette "réalité" cette fois, inférer l'existence d' "autres" consciences.
Espilon a écrit :Imagine que tu sois le créateur. Tu créais des trucs. Du fait que tu sois le créateur de tout, forcément, tu ne subis rien, tu ne vis rien, tu ne fais que bouger la matière et les acteurs à ta guise. Tu es comme un enfant jouant avec des figurines... au final quelque soit la belle histoire que tu créera... tu n'éprouvera pas une sensation complète. Cette histoire ne sera rien d'autre que de l'imaginaire et de l'irréel. Sauf si en tant que créateur tu concentre ta conscience dans un seul personnage, tu n'aurais alors conscience QUE de ce qui est dans le champs d'entendement et de perception du personnage que tu intégrerais, tu n'aurais alors conscience que de la partie de la conscience qui a conscience de ce personnage. Tu serais donc conscient de tout mais surtout de la personne que tu es actuellement... avec sa mémoire, ses sens etc. le reste de la conscience, celle qui semble être à l'extérieur est en fait comme un transparent très pale qu'on placerais par dessus un écran opaque : il serait invisible (en l'apparence inconscient), mais bien là.
C'est exactement ce qui se produit dans la "réalité" du rêve.
Espilon a écrit :Ce raisonnement est un explication possible à ce que tu puisse "apprendre" (ton propre terme) de l'univers sans être en apparence le créateur. Si tu veux m'apporter une contradiction rationnelle, se serait avec plaisir. Mais pour l'heure, cela me permet de dire avec raison que tu/je ne peux pas dire que d'autres consciences existent en ne te basant que sur ta place dans l'univers.
Connais-tu ce que l'on appelle le "rêve lucide"?
J'ai déjà pratiqué, et ce qui m'empêche de te suivre dans ton raisonnement, c'est que dans une "réalité" type "rêve", l'on peut détecter de nombreuses "irrégularités", alors que la "réalité" qui est la nôtre n'en présente jamais aucune, jamais! Cela fait une très grosse différence. Une "réalité" type "rêve" ne peut être qu'une copie, un simulacre.
Amicalement
Auteur : Espilon Date : 28 sept.13, 08:55 Message :
"Rien n'existe en dehors de ta conscience" de ton point de vue, si ce n'est ce qui te "résiste" comme je le disais
De mon point de vue la résistance est également dans ma conscience, puisque c'est uniquement dans ma conscience que je ressens la résistance.
Tu dois inférer une réalité "extérieure" à ta conscience.
Pourquoi ?
Si tu vas plus loin, tu dois également, mais à partir de cette "réalité" cette fois, inférer l'existence d' "autres" consciences.
Justement, pour moi ce n'est pas une réalité indéniable, donc pour m'aider à comprendre, pourrais-tu me dire pourquoi tu dis que je dois la tenir pour sûre ?
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.13, 10:00 Message : Parce que si tu ne le fais pas, tu vas commencer à dérailler grave!
Je suis sérieux.
Auteur : Espilon Date : 28 sept.13, 10:47 Message :
Parce que si tu ne le fais pas, tu vas commencer à dérailler grave!
lol xD, sa c'est toi qui le dit .
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.13, 21:57 Message : J'ai eu une phase comme ça... Toute personne réfléchie passe par ce type de réflexion. Mais du fait qu'elle n'apporte rien de nouveau, on finit assez rapidement par passer à autre chose, normalement...
Auteur : Espilon Date : 28 sept.13, 22:21 Message : Vouloir comprendre les secrets de l'univers est le rêve de beaucoup. Savoir que Dieu existe n'explique rien. Un athée peut se demander pourquoi l'univers existe, moi je me demande pourquoi Dieu existe. Je vois avec une médiocre appréciation les phrases du genre "Dieu est éternel" ; "Dieu est incréé" ; etc. pour moi sa n'a pas de sens. Je ne vais pas devenir fou pour autant.
Auteur : J'm'interroge Date : 28 sept.13, 23:13 Message :
Espilon a écrit :Vouloir comprendre les secrets de l'univers est le rêve de beaucoup.
C'est le mien. Mais si je pouvais déjà en percer quelques uns je serais déjà très très heureux.
Epsilon a écrit :Savoir que Dieu existe n'explique rien. Un athée peut se demander pourquoi l'univers existe, moi je me demande pourquoi Dieu existe.
Avant de te demander pourquoi "Dieu" existe, je te conseille déjà de te demander quelles sont les conditions de possibilité pour qu'un "Dieu" existe, ce qui te permettra au moins de poser une définition sur laquelle te baser. Ensuite tu pourras te demander pourquoi...
Epsilon a écrit :Je vois avec une médiocre appréciation les phrases du genre "Dieu est éternel" ; "Dieu est incréé" ; etc. pour moi sa n'a pas de sens. Je ne vais pas devenir fou pour autant.
Pareil! Ce n'est pas plus sensé que de dire que "Dieu" est un monstre en spaghettis volant...
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 29 sept.13, 01:19 Message :
J'm'interroge a écrit :
Pareil! Ce n'est pas plus sensé que de dire que "Dieu" est un monstre en spaghettis volant...
Cher J'm'interroge, le Monstre en spaghetti volant n'est pas crédible car il est basé sur un braquage idéologique chez Bobby Henderson, en réaction à l'enseignement du Dessein intelligent dans certaines écoles américaines. Cette "religion" s'appelle le pastafarisme. Il a exigé que l'enseignement sur sa "religion" reçoive les mêmes crédits que ceux octroyés au Dessin intelligent. Mais il se satisfait largement du non enseignement du Dessein intelligent et n'exige plus, dans ces conditions, que les éléments de sa "religion" soient enseignés ! Imagine : est-ce qu'un professeur de français seraient content si on n'enseignait plus le français au motif qu'on n'enseignerait plus les mathématiques ? Bon, rassure-toi : je critique l'enseignement du Dessein intelligent. Mais avoir créé une "religion" pour manifester son désaccord est un manque d'intelligence. Comment peut-on comparer une "religion" aux religions ? Tu auras constaté que je prends le soin de placer le mot religion entre guillemets lorsqu'il s'agit de mentionner le pastafarisme. C'est bien parce qu'il ne s'agit pas d'une religion ! J'hésite même à parler davantage de secte pour qualifier ce groupe, dans la mesure où son seul objectif est de nuire à des individus. Mais, contrairement aux autres sectes, il ne s'agit pas ici de nuire (directement ou indirectement) aux fidèles de la secte, mais bien à ceux qui appartiennent aux groupes "d'en-face". Une similitude par contre frappante entre les leaders de cette secte et les autres est l'absence de croyance aux dogmes de la "religion" chez lesdits leaders. On peut même étendre ce principe à tous les membres de la secte du pastafarisme. Enfin, il est évident que c'est une crise typique d'adolescent, teintée de colère inextinguible (puisque la crise de Henderson dure jusqu'à aujourd'hui), qui consiste à caricaturer ce que l'on ne comprend pas, auquel on ne veut pas adhérer et dont on ne supporte pas la survivance.
Chercheur de Dieu
Auteur : J'm'interroge Date : 29 sept.13, 04:26 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Cher J'm'interroge, le Monstre en spaghetti volant n'est pas crédible car il est basé sur un braquage idéologique chez Bobby Henderson, en réaction à l'enseignement du Dessein intelligent dans certaines écoles américaines. Cette "religion" s'appelle le pastafarisme. Il a exigé que l'enseignement sur sa "religion" reçoive les mêmes crédits que ceux octroyés au Dessin intelligent. Mais il se satisfait largement du non enseignement du Dessein intelligent et n'exige plus, dans ces conditions, que les éléments de sa "religion" soient enseignés ! Imagine : est-ce qu'un professeur de français seraient content si on n'enseignait plus le français au motif qu'on n'enseignerait plus les mathématiques ? Bon, rassure-toi : je critique l'enseignement du Dessein intelligent. Mais avoir créé une "religion" pour manifester son désaccord est un manque d'intelligence. Comment peut-on comparer une "religion" aux religions ? Tu auras constaté que je prends le soin de placer le mot religion entre guillemets lorsqu'il s'agit de mentionner le pastafarisme. C'est bien parce qu'il ne s'agit pas d'une religion !
Il ne s'agit pas d'une religion, mais d'une parodie de religion. Il est bon de garder un peu d'humour.
Mais es-tu en train de dire qu'il faudrait renoncer à l'usage de la satire lorsqu'elle concerne la religion? Signifies-tu qu'exacerber ses aspects ridicules et il faut le dire: idiots est-il un péché contre l'humanité?
- Car je ne pense pas qu'il s'agisse ici d'injurier la religion ou les fidèles des religions, mais de mettre en évidence leur manque de crédibilité scientifique. Car il est question ici de l'enseignement des sciences à l'école.
----- Au nom de quoi devrions-nous respecter les religions, si ces dernières quant à elles ne respectent aucunement, attaquent et injurient la raison humaine, et menacent d'un retour à l'obscurantisme?
Chercheur de Dieu a écrit :J'hésite même à parler davantage de secte pour qualifier ce groupe, dans la mesure où son seul objectif est de nuire à des individus.
Tu y vas un peu fort là! N'exagère pas...
Chercheur de Dieu a écrit :Une similitude par contre frappante entre les leaders de cette secte et les autres est l'absence de croyance aux dogmes de la "religion" chez lesdits leaders. On peut même étendre ce principe à tous les membres de la secte du pastafarisme.
C'est normal, les uns comme les autres s'en moquent de la religion! Les pastafaristes pour la bonne cause en général, les leaders des religions, pour leurs bonnes causes à eux...
Chercheur de Dieu a écrit :Enfin, il est évident que c'est une crise typique d'adolescent, teintée de colère inextinguible (puisque la crise de Henderson dure jusqu'à aujourd'hui), qui consiste à caricaturer ce que l'on ne comprend pas, auquel on ne veut pas adhérer et dont on ne supporte pas la survivance.
Non, je t'arrête, il ne s'agit pas de caricaturer ce qu'on ne comprend pas, mais comme je l'ai dit: d'exacerber les aspects ridicules et il faut le dire: idiots des religions en général. Il est bon de s'en moquer et de les dénoncer, quand la bêtise devient offensive.
- Cette "crise" dure car les assauts et pressions des fondamentalistes continuent.
En parlant de fondamentalistes, seuls des fondamentalistes bêtes et méchants peuvent se sentir blessés par une farce aussi bon-enfant... A eux de grandir aussi!
Amicalement.
Auteur : Artinah Date : 01 oct.13, 07:03 Message : Aie aie aie, une très bonne réflexion je pense. Quoi qu'il en soit, les non-croyants trouveront plus de 12 raisons pour prouver que Dieu n'existe pas et de leur côté, les croyants auront milles raisons pour démontrer le contraire.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 oct.13, 08:34 Message :
Artinah a écrit :Aie aie aie, une très bonne réflexion je pense. Quoi qu'il en soit, les non-croyants trouveront plus de 12 raisons pour prouver que Dieu n'existe pas et de leur côté, les croyants auront milles raisons pour démontrer le contraire.
Des "raisons pour démontrer"... Je ne suis pas sûr de ta formulation.
Quand tu dis "raisons pour prouver", parles-tu des motivations pour tenter de le faire, ou des preuves en elles-mêmes?
Si tu parles de "preuves", milles preuves pour démontrer que Dieu existe, me semble extravagant.
Donne en une seule pour voir! Et qu'on l'examine!
Auteur : Pilou Date : 01 oct.13, 19:21 Message : La Preuve par l’Amour
Question fondamentale : Dieu existe-t-il ?
Dieu ou le Hasard voilà le grand dilemme. A ce sujet, les avis sont partagés parmi les scientifiques et les philosophes. Scientifiquement, nous ne disposons pas de preuves irréfutables de l’existence de Dieu, pas plus que de son inexistence d’ailleurs ! C’est la raison pour laquelle l ‘Homme d’aujourd’hui, libéré des peurs ancestrales, choisit de croire en Dieu ou choisit de ne pas y croire.
Néanmoins si l’on regarde la réalité en face, il est difficile de se convaincre que Dieu n’existe pas, même si l’évolution peut s’expliquer par la sélection naturelle et les erreurs de retransmission des codes génétiques. Même si le temps peut expliquer bien des choses ! Il y a dans tout ce qui existe beaucoup trop d’intelligence ! De plus, les forces qui ont permis l’explosion : le grand Big Bang, et ensuite la formation de la matière que nous connaissons ; philosophiquement, nous ne pouvons pas les imaginer comme étant le fruit du hasard ! Et l’instinct maternel d’où vient-il ? etc… etc..
On peut certes imaginer que la matière soit intelligente, qu’elle est la composante de Dieu comme le pensait Spinoza. Cependant l’image d’un Dieu impersonnel peut difficilement nous satisfaire !
L’Homme n’a pas été créé parfait, il est le fruit de l’évolution. Notre nature physique est vulnérable, se détériore, vieillit ; notre organisme est également conditionné par des tares héréditaires, autant physiques que psychiques. De plus, nous sommes tous marqués par la tare originelle : l’orgueil et l’égoïsme. Sommes-nous livrés à nous-mêmes ? Sommes-nous appelés à évoluer et si oui, dans quel sens ?
(Notre prédisposition à l’orgueil et à l’égoïsme nous vient probablement de l’instinct de domination de nos ancêtres les animaux. Si cet instinct est nécessaire pour assurer la sélection naturelle des espèces animales, chez l’Homme, il n’est que porteur d’injustices, d’humiliations, de violence et de haine, il est l’ennemi de la fraternité !)
Est-ce à cause de ces imperfections que le bonheur semble impossible sur la terre ? Et la perfection, est-elle synonyme de bonheur ? Car, en fait, ce que nous recherchons en priorité c’est le bonheur, mais c’est quoi le bonheur ?
Les joies passagères sont des moments de bonheur, sans doute, mais avec l’âge ou la maladie ces moments sont de plus en plus rares. Le bonheur doit être durable pour être le Bonheur ! Il est évident que les réussites, les honneurs, l’argent, le succès ne sont que des bonheurs illusoires car quelles que soient nos réussites, avec le temps nous nous lassons de tout et ce n’est plus le bonheur !
Si le Créateur est une personne comment est-il ? Obligatoirement Tout Puissant c’est évident, mais est-il mauvais, méchant, bon ou infiniment bon ?
Si Dieu existe, Il peut être le meilleur ou le pire ! Il peut choisir !
Or, Dieu est Amour, Il est la source de l’Amour et pour preuve : Il a marqué le cœur (l’âme) de toutes ses créatures raisonnables d’un indéniable besoin d’aimer et d’être aimé ! C’est en même temps aussi la preuve de son Amour pour nous et la preuve de son EXISTENCE ! Il nous a conditionnés pour devenir Amour à son image et à sa ressemblance !
-La plupart des philosophes athées, Spinoza, Nietzsche et beaucoup d’autres n’ont pas pu trouver Dieu parce qu’ils ont négligé cette vérité incontestable - !
Cette réflexion philosophique nous permet de mieux comprendre le sacrifice de la croix. C’est pour nous prouver son Amour et celui de son Père que Jésus-Christ a voulu mourir sur la croix ! Sans ce Sacrifice nous ne saurions pas combien Dieu nous aime ! De plus Jésus, a confirmé la primauté de l’Amour en nous donnant seulement ces deux commandements :
« Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton cœur, de toute ton âme et de tout ton esprit et tu aimeras ton prochain comme toi-même. » A ces deux commandements se rattache toute la Loi, ainsi que les Prophètes » (Mt 22, 34-40).
Personne ne peut vivre sans amour et seul Dieu sera vraiment à la hauteur de cette espérance car l’amour humain a ses limites. Il peut être pour un moment le reflet de l’Amour Divin, néanmoins, dans un couple, il y aura toujours un des partenaires qui ne se sentira pas aimé dans la mesure de son propre amour pour l’autre.
Avec le Bon Dieu, par contre nous ne serons jamais déçus ! Il est toujours disponible pour entretenir une relation amoureuse avec nous. De plus quels que puissent être nos satisfactions ou notre situation sociale dans l’au-delà, l’éternité deviendrait à la longue, forcément insupportable sans cette relation constante avec Dieu Tout Puissant et fraternelle avec ceux qui seront avec nous.
Seul un Dieu incomparablement Bon et Tout Puissant a pu créer ce monde que nous connaissons. Un Dieu Infiniment Bon qui souhaite vivre une éternelle histoire d’amour avec chacun de nous. Tout Puissant pour compenser les différences de naissance en assistant et inspirant constamment toutes ses créatures. Tout Puissant pour entendre dans le même temps toutes les pensées de toutes ses créatures. Tout Puissant pour gérer le hasard et la douleur de tout être vivant.
Si Dieu existe, Il détient toutes ces qualités. Il nous appartient de choisir de croire en Lui ou de ne pas croire ! Il nous appartient aussi de choisir entre l’amour et la violence car lorsque l’on refuse l’amour, on accepte la violence !
Auteur : J'm'interroge Date : 03 oct.13, 00:08 Message :
Pilou a écrit :La Preuve par l’Amour
Question fondamentale : Dieu existe-t-il ?
Dieu ou le Hasard voilà le grand dilemme.
Je dirais plutôt "Dieu" ou l'ensemble des faits. Voilà le vrai dilemme...
A ce sujet, les avis sont partagés parmi les scientifiques et les philosophes.
Chez les scientifiques et les philosophes? Je pense au contraire que leur avis est assez clair.
La preuve: si un philosophe chrétien se présente comme philosophe et chrétien, il ne pourra de lui-même prendre la parole qu'en tant que philosophe ou chrétien... Pareil pour un scientifique chrétien.
Néanmoins si l’on regarde la réalité en face, il est difficile de se convaincre que Dieu n’existe pas
Je regarde la réalité en face et pourtant je pense exactement l'inverse.
...Cependant l’image d’un Dieu impersonnel peut difficilement nous satisfaire !
Sans doute mais il est bon de ne pas prendre ses désirs pour des réalités. Le Père-Noël, c'est pour les enfants.
L’Homme n’a pas été créé parfait, il est le fruit de l’évolution.
Oui en fait non... L'homme n'a pas été créé car il est le fruit de l'évolution... C'est plutôt ça.
Si le Créateur est une personne comment est-il ? Obligatoirement Tout Puissant c’est évident, mais est-il mauvais, méchant, bon ou infiniment bon ?
Spéculation gratuite et anthropomorphique...
-La plupart des philosophes athées, Spinoza, Nietzsche et beaucoup d’autres n’ont pas pu trouver Dieu parce qu’ils ont négligé cette vérité incontestable - !
- Spinoza était panthéiste. (Mais c'est vrai, panthéisme et athéisme sont souvent confondus à juste titre. )
- Vérité incontestable?? Tu plaisantes?
Et qu'en sais-tu s'il n'ont pas trouvé un "Dieu" plus vrai que le tien?
Cette réflexion philosophique nous permet de mieux comprendre le sacrifice de la croix.
Tu confonds philosophie et théologie.
Avec le Bon Dieu, par contre nous ne serons jamais déçus ! Il est toujours disponible pour entretenir une relation amoureuse avec nous.
On peut se persuader de tout...
- Pour moi tu pratiques une forme subtile d'érotomanie?
Il nous appartient de choisir de croire en Lui ou de ne pas croire ! Il nous appartient aussi de choisir entre l’amour et la violence car lorsque l’on refuse l’amour, on accepte la violence !
Ne pas croire en "Dieu" n'a rien a voir avec refuser l'amour...
Ta formulation est intégriste.
Auteur : lionel Date : 03 oct.13, 12:11 Message :
Blaphafas a écrit :
Bonjour Lionel. Comment vas-tu ? Peux-tu me dire dans quel passage de la Bible il est question d'assimiler la chauve-souris à un oiseau ? Je sais que tu trouves pénible de devoir te justifier, mais c'est le jeu comme tu le reconnais. Tu vois, je trouverais comme toi grotesque que l'auteur inspiré par Dieu ait placé la chauve-souris parmi les oiseaux. Deux conclusions s'offriraient à nous dans ce cas : soit l'auteur n'a pas été inspiré par Dieu, ou Dieu raconte n'importe quoi (et donc il n'existerait pas).
Salut a toi,
J'ai mis un peut de temps, car je ne viens pas très souvent, aillant trouvé ma réponse, mais j'aime aider mon prochain sans véléîté de récompense divine...lol.
Alors le passage se trouve en "lévitique11 verset 13"
Voici, parmi les oiseaux, ceux que vous aurez en abomination et dont on ne mangera pas : l'aigle, l'orfraie et l'aigle de mer; le milan, l'autour et ce qui est de son espèce; le corbeau et toutes ses espèces; l'autruche, le hibou, la mouette, l'épervier et ce qui est de son espèce; le chat-huant, le plongeon et la chouette; le cygne, le héron et ce qui est de son espèce, la huppe etla chauve souris.
Pour mi cela ne souffre d'aucun commentaire.
Bref sinon l'édition de la bible que j'ai est la ste bible (lol mais je respecte ) traduit des textes originaux hébreux et grec par Louis SEGOND, docteur en théologie version revue 1975.
C'est sur c'est pas une des deux bibles traduites directement de l'araméen , mais dont tout le monde se fou, et pourtant traduit de la langue original... Les textes ne valent pas dirent la meme choses que celles traduites du grec, comme la soit disant véritable bible de jérusalem... mdr.
Auteur : Pilou Date : 03 oct.13, 21:56 Message : Réponse à j’m'interroge, par Pilou.
Tu prétends que je confonds philosophie et théologie : pas du tout !
Lorsque la philosophie s’accorde avec la théologie, c’est bien la preuve que cette théologie a des chances d’être vraie !
Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge Date : 05 oct.13, 02:38 Message :
Pilou a écrit :Réponse à j’m'interroge, par Pilou.
Tu prétends que je confonds philosophie et théologie : pas du tout !
Lorsque la philosophie s’accorde avec la théologie, c’est bien la preuve que cette théologie a des chances d’être vraie !
Tu inverses les choses Pilou. C'est la théologie qui cherche à s'accorder à la philosophie, pas l'inverse.
- La philosophie ne peut que prendre un très grand recul par rapport aux innombrables spéculations sur "Dieu" faites à partir de textes présentés comme des révélations...
Pilou a écrit :Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Amicalement
Auteur : Pilou Date : 07 oct.13, 20:06 Message : Réplique à j'm'interroge
j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Qu'en sais-tu ?
Fraternellement
Pilou
Auteur : J'm'interroge Date : 08 oct.13, 11:52 Message :
Pilou a écrit :Réplique à j'm'interroge
j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Qu'en sais-tu ?
Fraternellement
Pilou
C'était juste pour dire qu'il ne suffit pas d'imaginer une chose pour qu'elle soit vraie et existe.
Du faux, tout ce qui peut-être dit est vrai...
L'existence n'est pas un prédicat...
Ce sont des choses qu'enseigne une discipline nommée la Logique.
Amicalement.
Auteur : Pilou Date : 09 oct.13, 20:01 Message : j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !
Merci de répondre franchement à ma question du 8 octobre : qu'en sais-tu ?
Fraternellement
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 oct.13, 22:40 Message :
Pilou a écrit :Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !
Et pourquoi pas aussi Zeus, Mithra, Osiris, Shiva, Toutatis, et tout le syndicat ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 oct.13, 05:38 Message :
Pilou a écrit :j'm'interroge à écrit:
"Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!"
Aurais-tu toi aussi tué Dieu dans ton cœur ? Il ne faut rien exclure et surtout pas le meilleur ! La logique veut que jusqu'à la preuve évidente du contraire, nous devons accepter que Dieu puisse exister !
Merci de répondre franchement à ma question du 8 octobre : qu'en sais-tu ?
Fraternellement
J'avais déjà répondu, mais je n'ai sans-doute pas été assez clair.
Je vais donc déjà replacer les choses dans leur contexte. C'est bien des fois, de relire la discussion depuis le début...
Tu disais:
Pilou a écrit :Pour exister Dieu doit être Amour obligatoirement !
Vérité incontestable : tout homme a besoin d’aimer et d’être aimé !
Si Dieu existe, il n’est pas possible d’imaginer un Dieu qui ne serait pas cohérent avec lui-même en créant un monde incapable de satisfaire ce besoin, dans ce monde ou dans un autre !
A cela je te répondais:
J'm'interroge a écrit :Il ne manque qu'une chose à "Dieu" pour exister: l'existence!
J'aurais dû dire plutôt:
"Il ne manque qu'une chose à TA VISION de "Dieu" pour exister: l'existence!"
Je te répondais ensuite:
J'm'interroge a écrit :C'était juste pour dire qu'il ne suffit pas d'imaginer une chose pour qu'elle soit vraie et existe.
Du faux, tout ce qui peut-être dit est vrai...
Je signalais donc bien que le "Dieu" dont je refusais d'admettre l'existence c'était celui correspondant à TA VISION de "DIEU", laquelle est très discutable.
Tu aurais dû le comprendre dès le précédant post...
Pas grave!
Est-ce plus clair maintenant?
______________________________________
Quand à savoir si j'ai tué "Dieu" dans mon coeur, cette question ne se pose plus.
Un enfant à qui l'on a fait croire au Père-Noël, a pu très bien l'aimer de tout son coeur.
Quand il apprend que ce n'était qu'une histoire que l'on raconte aux enfants, à qui peut il en vouloir? Au Père-Noël? S'il doit en vouloir à quelque chose, c'est plutôt à la bêtise de certains adultes.
Aucun enfant n'en voudra au "Père-Noël"!
Lorsqu'un mensonge est perçu, il se volatilise comme s'il n'avait jamais existé. L'on perçoit à sa place une réalité.
Tu devrais donc plutôt me demander quelle réalité je perçois...
Amicalement.
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 06:15 Message : Encore une infime partie de preuves de l'existance de Dieu et que sans lui, sans intelligence ce serai un chaos inéluctable
Pour des choses aussi complexe de l'ordi on a besoin de l'homme et de son intelligence pour qu'il marche et notre système solaire plus complexe encore qu'un simple ordi comment faire pour qu'il marche ?
1. Ésaie 45:18 : “Voici ce qu’a dit Jéhovah, le Créateur des cieux, Lui, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre et qui l’a faite, Lui, celui qui l’a solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, qui l’a formée pour être habitée: ‘Je suis Jéhovah et il n’y en a pas d’autre.’”
(pour bien précise que tout ce qui suit n'a vraiment pas été créé pour rien et extrêmement bien pensé pour nous humain )
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 2. DE NOMBREUX facteurs contribuent au caractère incomparable de notre partie de l’univers. Notre système solaire se trouve entre deux des bras en spirale de la Voie lactée, dans une région qui compte relativement peu d’étoiles. Presque toutes celles que nous pouvons voir la nuit sont si éloignées qu’elles ne sont que des points lumineux, même quand nous les observons à l’aide des télescopes les plus puissants. Mais le système solaire pourrait-il être situé ailleurs dans l’univers ?
Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques. Par exemple, l’orbite de la terre serait sûrement perturbée, ce qui aurait un impact considérable sur notre vie. Ce danger est évité grâce à la position idéale du système solaire dans la galaxie, qui lui permet aussi de ne pas être exposé à une chaleur trop importante due à la traversée de nuages de gaz, ou à des radiations mortelles comme celles que provoquent les explosions d’étoiles.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------- 3.Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud. Les étoiles de notre galaxie sont, pour la plupart, bien plus petites que le soleil, et elles ne fournissent ni le bon type de lumière ni la bonne quantité de chaleur pour que la vie soit possible sur une planète comme la nôtre. De plus, beaucoup d’étoiles appartiennent à des systèmes de deux étoiles ou plus qui, liées par la gravitation, tournent les unes autour des autres. Le soleil, lui, est indépendant. Si le système solaire devait subir l’attraction gravitationnelle de deux soleils ou plus, il y perdrait sûrement en stabilité.
4. la position des planètes géantes éloignées du soleil, dont l’orbite, presque circulaire, ne constitue pas une menace gravitationnelle pour les planètes telluriques proches du soleil. Ces planètes géantes jouent au contraire un rôle protecteur en absorbant ou en détournant les corps célestes dangereux. “ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”, expliquent les chercheurs Peter Ward et Donald Brownlee dans leur livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.). On a découvert d’autres systèmes solaires avec des planètes géantes. Mais l’orbite de la plupart d’entre elles les rendrait dangereuses pour une planète de la taille de la terre.
Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables. Heureusement, elle est presque circulaire. Bien sûr, la situation serait tout autre si une planète géante comme Jupiter passait dans le voisinage de la Terre. Ces dernières années, on a découvert que des planètes du gabarit de Jupiter tournaient autour (et très près) de certaines étoiles. Beaucoup de ces “ Jupiter ” ont une orbite excentrique. Une planète comme la Terre aurait des ennuis dans ces systèmes.
L’astronome Geoffrey Marcy a comparé ces systèmes planétaires avec l’ensemble Mercure-Vénus-Terre-Mars, les quatre planètes qui forment le cœur de notre système solaire. Dans une interview, il s’est exclamé : “ Regardez la perfection de cet [ensemble]. On dirait un joyau. Vous avez des orbites circulaires, toutes dans le même plan, et des planètes qui tournent toutes dans le même sens. [...] C’est presque incroyable. ” Cela peut-il être l’œuvre du hasard ?
Le système solaire présente une autre caractéristique fantastique. Les planètes géantes que sont Jupiter, Saturne, Uranus et Neptune tournent autour du Soleil à une distance qui écarte de nous tout danger. Loin d’être une menace, ces planètes jouent un rôle vital : les astronomes les comparent à des aspirateurs, car leur force gravitationnelle aspire les grands météores, susceptibles autrement de mettre en péril la vie sur la Terre. On le voit, notre planète a été admirablement ‘ fondée ’. (Job 38:4.) Tant sa taille que sa position dans le système solaire sont idéales. Mais ce n’est pas tout. La Terre possède d’autres particularités sans lesquelles nous ne pourrions exister.
Si vous voulez en savoir plus venez lire la suite ici
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 oct.13, 07:02 Message :
Amelia a écrit :Si le système solaire était proche du centre de la Voie lactée, la forte concentration d’étoiles aurait pour nous des conséquences dramatiques. Par exemple, l’orbite de la terre serait sûrement perturbée, ce qui aurait un impact considérable sur notre vie. Ce danger est évité grâce à la position idéale du système solaire dans la galaxie, qui lui permet aussi de ne pas être exposé à une chaleur trop importante due à la traversée de nuages de gaz, ou à des radiations mortelles comme celles que provoquent les explosions d’étoiles.
Votre science est très approximative.
Notre galaxie fait 80.000 AL de diamètre et 3.000 AL d'épaisseur, ce qui fait 15.000 milliards d'AL cubes, que l'on peut diviser par deux parce c'est une lentille, ce qui fait 7.500 dans lesquels on loge 300 milliards d'étoiles, ce qui fait une étoile pour 2,5 AL cube, ce qui fait que la distance moyenne des étoiles est de 1,37 AL. Quand on voit que Pluton n'est même pas à 6 heures-lumière du soleil, on comprend qu'il y a de la marge. 1,37 AL faisant 12.000 heures lumières, même si vous considérez une densité d'étoiles mille fois plus forte, on peut y loger des tas de systèmes stellaires comme le nôtre sur les planètes desquels la nuit serait à peine plus lumineuse que chez nous.
3.Le Soleil est précisément le genre d’étoile qui répond à nos besoins. Sa combustion est stable, sa durée de vie est longue, et il n’est ni trop grand ni trop chaud. Les étoiles de notre galaxie sont, pour la plupart, bien plus petites que le soleil, et elles ne fournissent ni le bon type de lumière ni la bonne quantité de chaleur pour que la vie soit possible sur une planète comme la nôtre. De plus, beaucoup d’étoiles appartiennent à des systèmes de deux étoiles ou plus qui, liées par la gravitation, tournent les unes autour des autres. Le soleil, lui, est indépendant. Si le système solaire devait subir l’attraction gravitationnelle de deux soleils ou plus, il y perdrait sûrement en stabilité.
Cela ne serait pas plus instable que notre système actuel qui voit tourner autour du soleil non la terre mais le sentre de gravité du système terre-lune.
4. la position des planètes géantes éloignées du soleil, dont l’orbite, presque circulaire, ne constitue pas une menace gravitationnelle pour les planètes telluriques proches du soleil. Ces planètes géantes jouent au contraire un rôle protecteur en absorbant ou en détournant les corps célestes dangereux. “ Nous sommes heurtés par des astéroïdes et des comètes, mais en petit nombre seulement, grâce à la présence derrière nous de planètes géantes gazeuses comme Jupiter ”, expliquent les chercheurs Peter Ward et Donald Brownlee dans leur livre L’exception terrestre — Pourquoi la vie complexe est si rare dans l’univers (angl.). On a découvert d’autres systèmes solaires avec des planètes géantes. Mais l’orbite de la plupart d’entre elles les rendrait dangereuses pour une planète de la taille de la terre.
Mais des planètes gazeuses géantes, il y en a partout. Ce sont les planètes telluriques qui sont plus rares.
5. L’orbite terrestre
Autre caractéristique idéale de la Terre : la forme de son orbite. Si cette orbite était plus elliptique, nous connaîtrions des extrêmes de température insupportables. Heureusement, elle est presque circulaire. Bien sûr, la situation serait tout autre si une planète géante comme Jupiter passait dans le voisinage de la Terre. Ces dernières années, on a découvert que des planètes du gabarit de Jupiter tournaient autour (et très près) de certaines étoiles. Beaucoup de ces “ Jupiter ” ont une orbite excentrique. Une planète comme la Terre aurait des ennuis dans ces systèmes.
Cela m'étonnerait que ces orbites soient tellement plus excentriques que celle de Jupiter.
Ce sont les comètes qui ont des orbites très excentriques.
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 07:38 Message : Le but est que que tout le monde comprenne mais ce sont des faits irréfutables que nous pouvons constater aussi surement que le soleil se lève chaque matin
PS: De plus il faut lire aussi , je viens de constaté que tu as très mal (vu de tes réponses) compris comme quoi ce n'est peut etre pas si simple pour tout le monde
Auteur : Boemboy Date : 10 oct.13, 08:38 Message : Amelia, vos propos d'astro-physique se veulent des constat assaisonnés de commentaires basés sur votre croyance. Ils ne prouvent rien.
Pour les astro-physiciens, l'univers actuel résulte du big bang et des lois de la physique. Il se trouve que dans le chaos de l'explosion une planète, la Terre, s'est retrouvée dans des conditions favorables à l'apparition de la vie. Peut-être en existe-t-il d'autres.
Avant le big bang il y avait autre chose que la science ignore et les lois de la physique.
En fait ces lois de la physique ne font que rendre compte de propriétés intrinsèques de la matière et de l'énergie. Pourquoi matière et énergie ont de telles propriétés ? la science n'a pas de réponse. Alors il y a de la place pour toutes les hypothèses...et les croyants répondent "parce que Dieu les a créées ainsi". Dès que la science n'a pas de réponse immédiate, l'homme croit à une volonté surnaturelle...depuis les premiers hommes.
En fait les croyants croient en un début créé par Dieu. Mais cette affirmation oblige à admettre la notion d'éternité: sinon qui aurait créé Dieu ? Il doit donc être éternel.
Pour les athées, Dieu n'existe pas. Or l'univers existe. Si Dieu ne l'a pas créé, c'est que l'univers est éternel. C'est un système en perpétuelle évolution à une vitesse très lente au regard de la vie humaine. Pendant longtemps l'homme a cru que l'univers était une belle horloge créée dans son état définitif. On sait aujourd'hui qu'il évolue. Certainement depuis toujours, de toute éternité.
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 09:06 Message : Que la terre a sa taille idéal prouve que elle ne s'est pas formée seule ou par probabilité (qui a pour synonyme hasard)
Bon!!! vos arguments resteraient valables si il n'y avait que ça en effet mais ce n'est pas le cas , ici ont parle de tout un système solaire et je ne parle même pas de ce qui se trouve sur notre planète bleue qui est fort instructif aussi et qui témoigne du créateur.
Tiens d'ailleurs pourquoi planète bleue , pourquoi y a t'il tant d'eau sur la terre???? Il y a une raison à tout.
Auteur : Noonalepsyne Date : 10 oct.13, 09:08 Message :
Amelia a écrit :Il y a une raison à tout.
Non. En revanche, tout a une cause.
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 09:14 Message :
En fait ces lois de la physique ne font que rendre compte de propriétés intrinsèques de la matière et de l'énergie. Pourquoi matière et énergie ont de telles propriétés ? la science n'a pas de réponse. Alors il y a de la place pour toutes les hypothèses...et les croyants répondent "parce que Dieu les a créées ainsi". Dès que la science n'a pas de réponse immédiate, l'homme croit à une volonté surnaturelle...depuis les premiers hommes.
Non "je te répondrai pas parce que Dieu les as créée ainsi'.
Mais là; tu me parles des lois de la physique et bien déjà je te dirai que puisque l'on reconnaît l’existence d’une loi, celle de la pesanteur par exemple, c’est déjà admettre l’existence d’un législateur d’une intelligence et d’une puissance incomparables, supra-humaines . C'est bien on avance
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 09:17 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Non. En revanche, tout a une cause.
Pareil Raison a pour synonyme cause quand même
Auteur : Noonalepsyne Date : 10 oct.13, 09:46 Message :
Amelia a écrit :Pareil Raison a pour synonyme cause quand même
Une raison peut indiquer soit une finalité soit une cause.
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 10:08 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Une raison peut indiquer soit une finalité soit une cause.
Mais ici je l'ai utilisé le mot "raison" dans le sens de "cause"
Auteur : Boemboy Date : 10 oct.13, 11:05 Message :amelia:
Mais là; tu me parles des lois de la physique et bien déjà je te dirai que puisque l'on reconnaît l’existence d’une loi, celle de la pesanteur par exemple, c’est déjà admettre l’existence d’un législateur d’une intelligence et d’une puissance incomparables, supra-humaines . C'est bien on avance
Désolé mais ces lois sont créées par les hommes pour décrire des propriétés des choses de la nature.
Tu vois de la création partout dans ce qui est bon. Les catastrophes, les malformations,...sont aussi des créations divines ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 10 oct.13, 11:47 Message :
Amelia a écrit :Que la terre a sa taille idéal prouve que elle ne s'est pas formée seule ou par probabilité (qui a pour synonyme hasard) .
Admire, mon fils, l'oeuvre de la providence divine qui a fait passer les fleuves juste au milieu des villes.
Ce n'est pas tant la terre qui a une taille idéale que la vie existant dessus qui est adaptée à sa force de gravité. Il ne saurait en être autrement.
Bon!!! vos arguments resteraient valables si il n'y avait que ça en effet mais ce n'est pas le cas , ici ont parle de tout un système solaire et je ne parle même pas de ce qui se trouve sur notre planète bleue qui est fort instructif aussi et qui témoigne du créateur.
Tiens d'ailleurs pourquoi planète bleue , pourquoi y a t'il tant d'eau sur la terre???? Il y a une raison à tout.
Il y en a pas mal sur Vénus, sur Mars et sur les satellites de Jupiter et de Saturne.
En consultant ce site, vous avez pu tout d'abord vous apercevoir que contrairement à ce que l'on pourrait penser, l'eau est très présente dans notre système solaire représentant pour les objets ganymédiens plus de 50 % de leur composition, détrônant même le couple silicates/fer.
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 12:40 Message :
Saint Glinglin a écrit :
Admire, mon fils, l'oeuvre de la providence divine qui a fait passer les fleuves juste au milieu des villes.
Ce n'est pas tant la terre qui a une taille idéale que la vie existant dessus qui est adaptée à sa force de gravité. Il ne saurait en être autrement.
Il y en a pas mal sur Vénus, sur Mars et sur les satellites de Jupiter et de Saturne.
La taille idéale de la Terre.
Les astronomes n’ont trouvé aucune planète comparable à la terre ailleurs dans l’univers. Des observations indirectes semblent bien indiquer que des objets des centaines de fois plus gros que notre globe gravitent autour de certaines étoiles, mais la terre a exactement le volume qu’il faut pour permettre notre existence.
En quel sens ? Un peu plus volumineuse, elle aurait une gravitation plus forte, si bien que l’hydrogène, qui est un gaz léger, ne pourrait échapper à son attraction et s’accumulerait à sa surface. L’atmosphère serait alors incompatible avec la vie. Si la terre était, au contraire, un peu plus petite, l’oxygène indispensable à la vie s’échapperait et l’eau en surface s’évaporerait. Dans un cas comme dans l’autre, la vie humaine serait impossible.
- ET pourtant la vie n'est pas possible ailleurs que sur terre parce que aucune planète n'a autant d'eau que la terre et pour cause l’eau est l’élément le plus indispensable à la vie parce que notre organisme est constitué principalement de liquide déjà MAIS PAS QUE...
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 12:46 Message :
Il y en a pas mal sur Vénus, sur Mars et sur les satellites de Jupiter et de Saturne.
Pour que les eaux de surface d’une planète restent liquides, il faut que cette dernière soit juste à la bonne distance du soleil. “ Mars est trop froide, Vénus trop chaude, mais la Terre est idéale ”
Auteur : Amelia Date : 10 oct.13, 13:04 Message :
Boemboy a écrit :amelia:
Mais là; tu me parles des lois de la physique et bien déjà je te dirai que puisque l'on reconnaît l’existence d’une loi, celle de la pesanteur par exemple, c’est déjà admettre l’existence d’un législateur d’une intelligence et d’une puissance incomparables, supra-humaines . C'est bien on avance
Désolé mais ces lois sont créées par les hommes pour décrire des propriétés des choses de la nature.
Tu vois de la création partout dans ce qui est bon. Les catastrophes, les malformations,...sont aussi des créations divines ?
Bien sure puisque la création a été créé parfaite, d’après les normes de Dieu, c'est l'homme qui est devenu imparfait (je suis une humaine imparfaite aussi, je ne prends personne de haut)
Non ce ne sont pas des créations ça mais des conséquences de notre imperfection, le malheur frappe au hasard hélas, ce monde est injuste aussi et il n'y a que Dieu qui peut y remédier mais l'homme à voulu se diriger seul sans lui et s'est éloigner de Dieu et aujourd'hui encore, l'homme dit qu'il n'a pas besoin de Dieu ou qu'il n'y croit pas mais il attend que sa condition s’améliore sans lui quand même, c'est beau de rêver mais même si elle s'améliore il y aura toujours des personnes sur terre qui souffriront sans Dieu .
Auteur : lionel Date : 10 oct.13, 14:33 Message : C'est Blizzard j'ai répondu déjà une fois et mon texte n'est pas parvenu jusqu'ici...
Pourtant en toute honnêteté, et en respectant tout le monde...
Dommage ,c'est pourtant pas la première fois que je répond a des textes.
Auteur : lionel Date : 10 oct.13, 14:44 Message :
Amelia a écrit :
Pour que les eaux de surface d’une planète restent liquides, il faut que cette dernière soit juste à la bonne distance du soleil. “ Mars est trop froide, Vénus trop chaude, mais la Terre est idéale ”
Je pense que cela n'a rien a voir, car l'été dans l’Hémisphère nord et très chaud alors que la terre est a son point le plus éloigné du soleil, alors que d’hivers austral est quand la terre est la plus près du soleil.
Je ne pense pas que la distance planète soleil soit une conséquence se la chaleur sur terre, et encore moins sur d''autre planète, , comme il n'y a pas d'interaction entre la luminance du soleil et ce qu'il peut rencontrer, et que ce qui fait que l'on soit d’hivers ou l'été c'est simplement l'inclinaison de la planète(rectifier moi si je me trompe) je ne pense pas qu'une planète deux ou 10 fois plus loin ai les difficulté a profiter des rayons de ce soleil. Bref on en sais rien mais pourquoi pas, rien n'interfère, et l'inclinaison de la terre la rend unique, voir idéale au développement de la vie, comme c'est pratique, mais sans cela nous ne serions pas la.
Bref trop d'inconnus et trop prut de certitude, juste des négations religieuses... Désolé mes amis, rien pour vous en tout cas
Lionel
Auteur : Pilou Date : 11 oct.13, 21:21 Message : Mon cher j’m’interroge,
Tes réponses sont souvent énigmatiques pour moi, je te remercie d’éclairer ma chandelle.
Tu ne veux pas admettre que Dieu puisse exister et qu'il puisse, être Amour. Et pourtant c’est la seule possibilité pour un Dieu d’exister ! Tu penses que je crois au père Noël, que je suis un doux rêveur peut-être, mais à mon avis, tout ce qui nous entoure ne pourrait pas être compatible avec un Dieu d’une autre nature.
De plus, aussi invraisemblable que cela puisse paraître, seul l’existence d’un Dieu d’Amour peut expliquer la souffrance !
Pour qu’un Dieu ait sa place au sein de l’Univers, avant de créer les éléments qui ont permis l’évolution que nous connaissons, il devait absolument avoir une vision de cette évolution, je doute fort que depuis ce moment-là, il a été dépassé par une évolution qu’il ne pouvait pas prévoir !
C’est la réalité que je perçois ! Merci de me faire connaître la tienne.
P.S.Je refuse de croire à un Créateur malveillant et cruel qui lui, aurait imaginé les hommes avec ce besoin d’aimer et d’être aimé et qui se réjouirait de nos souffrances et de nos problèmes d’existence.
Fraternellement
Auteur : Amelia Date : 11 oct.13, 22:26 Message :
lionel a écrit :
Je pense que cela n'a rien a voir, car l'été dans l’Hémisphère nord et très chaud alors que la terre est a son point le plus éloigné du soleil, alors que d’hivers austral est quand la terre est la plus près du soleil.
Je ne pense pas que la distance planète soleil soit une conséquence se la chaleur sur terre, et encore moins sur d''autre planète, , comme il n'y a pas d'interaction entre la luminance du soleil et ce qu'il peut rencontrer, et que ce qui fait que l'on soit d’hivers ou l'été c'est simplement l'inclinaison de la planète(rectifier moi si je me trompe) je ne pense pas qu'une planète deux ou 10 fois plus loin ai les difficulté a profiter des rayons de ce soleil. Bref on en sais rien mais pourquoi pas, rien n'interfère, et l'inclinaison de la terre la rend unique, voir idéale au développement de la vie, comme c'est pratique, mais sans cela nous ne serions pas la.
Bref trop d'inconnus et trop prut de certitude, juste des négations religieuses... Désolé mes amis, rien pour vous en tout cas
Lionel
Déjà le soleil est stable, il a la taille idéale, et il émet exactement la bonne quantité d’énergie. Le soleil est appelé 'étoile très spéciale' parce qu'elle répond parfaitement à nos besoin , ce qui n'est pas le cas des autres planètes et c'est pour ça que nous ne pouvons y vivre.
Donc 1 Le soleil repond à nos besoin et émet la bonne quantité d'énergie.
La terre est à une distance idéale du soleil et c'est vraiment une condition pour que la vie puisse prospéré et si la distance terre , soleil différait ne serait que légèrement la vie humaine serait impossible.
“ Les calculs montrent que si la terre était située seulement 5 % plus près du soleil, un brutal effet de serre [réchauffement excessif de la terre] se serait produit il y a environ 4 milliards d’années. D’un autre côté, si la terre était placée seulement 1 % plus loin du soleil, une violente glaciation [une grande partie du globe recouverte par d’immenses couches de glace] aurait eu lieu il y a quelque 2 milliards d’années. ” — Our Universe : Accident or Design ?
Donc oui la distance soleil, terre nous permet d'avoir de bonne condition pour que la vie humaine et animal et végétale prospèrent, c'est donc important sinon tu ne pourrais pas vivre sur terre comme tu ne peut vivre sur d'autre planète.
Auteur : Amelia Date : 11 oct.13, 22:31 Message : Après tu me parles aussi de l'inclinaison terrestre , donc tu veux me parler de la lune alors ? Parce que c'est la lune qui son attraction gravitationnelle stabilise l’axe de la terre par rapport au plan de son orbite autour du soleil.
Pour la Science, sans la lune, l’inclinaison de cet axe oscillerait, sur des milliers d’années, “ de près de 0 degré à environ 85 degrés ”. Imaginez ce qui se produirait si l’axe de la terre n’était pas incliné à un peu plus de 23°. Les saisons, si agréables, n’existeraient pas, et les pluies seraient insuffisantes. En outre, les températures pourraient connaître des extrêmes qui nous seraient fatals. “ La Terre doit sans doute sa stabilité climatique à la présence de la Lune ”, déclare l’astronome Jacques Laskar. Notre lune est grande, plus grande en proportion que les lunes des planètes géantes, ce qui lui permet de bien remplir son rôle stabilisateur.
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 oct.13, 23:32 Message :
Amelia a écrit :
Mais ici je l'ai utilisé le mot "raison" dans le sens de "cause"
Non, tu l'utilises indifféremment dans le sens de "cause" ou de "finalité", d'où le fait que tes "preuves" n'ont rien de scientifique. D'ailleurs leur souci a été très bien résumé par Saint Glinglin :
Saint Glinglin a écrit :
Admire, mon fils, l'oeuvre de la providence divine qui a fait passer les fleuves juste au milieu des villes.
Ce n'est pas tant la terre qui a une taille idéale que la vie existant dessus qui est adaptée à sa force de gravité. Il ne saurait en être autrement.
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 oct.13, 23:35 Message :
Amelia a écrit :[Non ce ne sont pas des créations ça mais des conséquences de notre imperfection, le malheur frappe au hasard hélas, ce monde est injuste aussi et il n'y a que Dieu qui peut y remédier mais l'homme à voulu se diriger seul sans lui et s'est éloigner de Dieu et aujourd'hui encore, l'homme dit qu'il n'a pas besoin de Dieu ou qu'il n'y croit pas mais il attend que sa condition s’améliore sans lui quand même, c'est beau de rêver mais même si elle s'améliore il y aura toujours des personnes sur terre qui souffriront sans Dieu .
Si « le malheur frappe au hasard », pourquoi le hasard est-il à exclure lorsqu'il s'agit de la formation du système solaire et de la taille des planètes qui y naissent ?
En utilisant deux poids, deux mesures, tu te décrédibilises toi-même.
Auteur : Wayell Date : 11 oct.13, 23:53 Message : "Le malheur" ne frappe pas par hasard. C'est une épreuve dans le cadre de la prédestinée. "Le malheur" est engendré "généralement" par le choix qu'on fait (cause) et il en résulte (la conséquence).
Auteur : Noonalepsyne Date : 11 oct.13, 23:59 Message :
Wayell a écrit :"Le malheur" ne frappe pas par hasard. C'est une épreuve dans le cadre de la prédestinée. "Le malheur" est engendré "généralement" par le choix qu'on fait (cause) et il en résulte (la conséquence).
Et quel est le mauvais choix fait par un enfant naissant avec Xeroderma pigmentosum ?
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 00:02 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Et quel est le mauvais choix fait par un enfant naissant avec Xeroderma pigmentosum ?
Un enfant est innocent et l'innocence à pour vie la félicité éternelle.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 00:04 Message :
Wayell a écrit :Un enfant est innocent et l'innocence à pour vie la félicité éternelle.
S'il est innocent, alors il ne peut pas payer pour le choix d'un autre, et son malheur n'est pas engendré par un quelconque choix.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 00:09 Message : Nul paye pour le choix d'un autre. Dieu éprouve pour élire.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 00:11 Message :
Wayell a écrit :"Le malheur" ne frappe pas par hasard. C'est une épreuve dans le cadre de la prédestinée. "Le malheur" est engendré "généralement" par le choix qu'on fait (cause) et il en résulte (la conséquence).
Donc, les parents qui ont par ex un enfant handicapé c'est à cause de leur choix ? Où quand on perd une personne que l'on aime dans un accident c'est à cause de leur actes ? ...
Non ce n'est certainement pas la faute des parents, ni la conséquence de nos actes jamais , regarde Job c’était à cause qu'il avait mal agit ? encore une fois non, ce n’était pas non plus une punition de Dieu .
Dieu n’éprouve personne par des choses mauvaise jamais .
Le monde entier est au pouvoir du méchant et le malheur est aveugle il frappe toute sorte de personne.
1 Jean 5:19
19 Nous savons que nous venons de Dieu, mais que le monde entier se trouve au pouvoir du méchant.
Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n'éprouve personne de cette façon. ” (Jacques 1:13)
Heureusement ce ne sera pas toujours comme ça :
Malaki 3 : 18 Et à coup sûr vous verrez de nouveau [la distinction] entre un juste et un méchant+, entre qui sert Dieu et qui ne l’a pas servi.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 00:13 Message :
Wayell a écrit :Nul paye pour le choix d'un autre. Dieu éprouve pour élire.
FAUX
Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n'éprouve personne de cette façon. ” (Jacques 1:13)
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 00:20 Message : Qui a dit que Dieu éprouve par des choses mauvaises ?
La mort est un décret, un Rappel.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 00:28 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Si « le malheur frappe au hasard », pourquoi le hasard est-il à exclure lorsqu'il s'agit de la formation du système solaire et de la taille des planètes qui y naissent ?
En utilisant deux poids, deux mesures, tu te décrédibilises toi-même.
Parce que le malheur est aveugle il frappe tout sorte d'homme donc par Hasard et on ne parle plus de hasard quand on parle de la taille idéale de la terre , de son axe idéal , de la distance, terre soleil , quand la lune (plus que la soleil) régule les marées ... si ce n’était pas le cas la vie humaine serait impossible et Ce n'est pas non plus par hasard que la lune a un rôle gravitationnel , ni que l'on a une atmosphère , ...
Soit le hasard pour vous fait bien les choses quand il s'agit du système solaire , de la terre , de l'humain, .... mais il fait mal les chose quand il s'agit de malheur.
Non on parle de conceptions intelligentes quand on parle du système solaire, la terre, ect.... ET on parle de hasard quand on dit que le malheur frappe une personne ou une autre, c'est pour ça "que c'est moche parce c'est injuste et que Dieu n'a rien avoir avec le malheur des gens
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 00:34 Message :
Wayell a écrit :Qui a dit que Dieu éprouve par des choses mauvaises ?
La mort est un décret, un Rappel.
Je pensais que c'est ce que tu disais parce que le malheur est une chose mauvaise et non une punition.
Une conséquence du péché d'Adam en faite et on en a hérité
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 00:35 Message :
Wayell a écrit :Qui a dit que Dieu éprouve par des choses mauvaises ?
C'est faire le reproche à Dieu qui est inadmissible. Exemple d'un vécu :
Une tante à moi à vécu avec une SEP pendant 7 ans. Elle jeuné, elle priait 5 fois par jour et été reconnaissante envers Le Seigneur (Que Dieu la fasse rentrer dans Sa Miséricorde).
Mon grand-père quant à lui à vécu avec un Cancer et c'est pareil. Il louangé Dieu pour Sa Miséricorde.
Nul reproche n'a été fait, au contraire. La reconnaissance et la gratitude été de mise.
Que Dieu les acceptes parmi les gens de la félicité.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 00:39 Message :
Wayell a écrit :
C'est faire le reproche à Dieu qui est inadmissible. Exemple d'un vécu :
Une tante à moi à vécu avec une SEP pendant 7 ans. Elle jeuné, elle priait 5 fois par jour et été reconnaissante envers Le Seigneur (Que Dieu la fasse rentrer dans Sa Miséricorde).
Mon grand-père quant à lui à vécu avec un Cancer et c'est pareil. Il louangé Dieu pour Sa Miséricorde.
Nul reproche n'a été fait, au contraire. La reconnaissance et la gratitude été de mise.
Que Dieu les acceptes parmi les gens de la félicité.
Oui et c'est bien la preuve que le malheur frappe toute sorte de personne et oui c'est inadmissible de le reprocher à Dieu alors que ce n'est pas lui qui gouverne ce monde et ce n'est pas de sa faute non plus.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 00:43 Message :
Amelia a écrit :
Je pensais que c'est ce que tu disais parce que le malheur est une chose mauvaise et non une punition.
Une conséquence du péché d'Adam en faite et on en a hérité
Coran 2:214. Pensez-vous entrer au Paradis alors que vous n'avez pas encore subi des épreuves semblables à celles que subirent ceux qui vécurent avant vous? Misère et maladie les avaient touchés; et ils furent secoués jusqu'à ce que le Messager, et avec lui, ceux qui avaient cru, se fussent écriés: «Quand viendra le secours d'Allah?» - Quoi! le secours d'Allah est sûrement proche.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 00:46 Message :
Amélia a écrit :...Dieu alors que ce n'est pas lui qui gouverne ce monde...
Crois-tu qu'une création de Dieu peut être gérée par un autre que LUI ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 01:04 Message : @ Wayell : conclusion : le malheur n'existe pas...
Amelia a écrit :Parce que le malheur est aveugle il frappe tout sorte d'homme donc par Hasard et on ne parle plus de hasard quand on parle de la taille idéale de la terre , de son axe idéal , de la distance, terre soleil , quand la lune (plus que la soleil) régule les marées ... si ce n’était pas le cas la vie humaine serait impossible et Ce n'est pas non plus par hasard que la lune a un rôle gravitationnel , ni que l'on a une atmosphère , ...
Soit le hasard pour vous fait bien les choses quand il s'agit du système solaire , de la terre , de l'humain, .... mais il fait mal les chose quand il s'agit de malheur.
Non on parle de conceptions intelligentes quand on parle du système solaire, la terre, ect.... ET on parle de hasard quand on dit que le malheur frappe une personne ou une autre, c'est pour ça "que c'est moche parce c'est injuste et que Dieu n'a rien avoir avec le malheur des gens
La base de la cohérence, ce n'est pas d'inventer deux lois différentes pour expliquer la causalité de deux éléments du même univers, en l'occurence, une loi divine lorsqu'il s'agit de la terre, et le hasard lorsqu'il s'agit d'une maladie.
Bien sur que le malheur existe, sinon il n'aurait pas eu de peste noire en Europe. Il y avait même des chiens et des rats sur les étales d'europe. C'est l'humain qui cause son malheur.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 01:15 Message :
Wayell a écrit :
Crois-tu qu'une création de Dieu peut être gérée par un autre que LUI ?
Tu sais dans le Jardin d'Eden la souveraineté de Dieu a été remise en question et par le serpent (Satan) et par les humains . Dieu n'oblige personne à le servir si on le fait c'est par choix du faite de notre libre arbitre qui est un don de Dieu . L'homme a voulu se diriger seul , Dieu le laisse faire et Satan a contester sa souveraineté , Dieu le laisse gouverner pour un temps . Il aurait pourtant pu détruire les humains désobéissant et détruire Satan direct également , on aurait pas tout ses problèmes me diront certains mais ce serait aller à l'encontre du libre arbitre et surtout les anges aurait pu alors se poser des questions à leur tour sur la souveraineté de Dieu .
Aujourd'hui on voit que Satan en amenant Adam et Ève à choisir l’indépendance vis-à-vis de leur Créateur, Satan a en quelque sorte fondé une famille qui n’était pas véritablement indépendante : elle était plutôt sous son autorité.
Influencée consciemment ou inconsciemment par son “ père ” le Diable, cette famille choisirait elle-même ses objectifs et ses normes de conduite Jean 8:44 et c'est pour cela que tout va mal
Donc oui les Ecritures sont clairs celui qui gouverne le monde c'est Satan et les humais mais pour un temps car ses jours son comptés
Dieu est entrain de mettre en place un nouveau gouvernement de justice :
Romain 8:19 Car l’attente impatiente de la création attend la révélation des fils de Dieu. 20 Car la création a été soumise à la futilité, non de son propre gré, mais à cause de celui qui l’a soumise, en raison de l’espérance 21 que la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la corruption et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu. 22 Car nous savons que jusqu’à maintenant toute la création ne cesse de gémir ensemble et de souffrir ensemble.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 01:34 Message :
Noonalepsyne a écrit :@ Wayell : conclusion : le malheur n'existe pas...
La base de la cohérence, ce n'est pas d'inventer deux lois différentes pour expliquer la causalité de deux éléments du même univers, en l'occurence, une loi divine lorsqu'il s'agit de la terre, et le hasard lorsqu'il s'agit d'une maladie.
Non il n'est pas question de loi ici mais j'ai dit que notre système solaire, la terre, ... ont été pensés par un créateur pour que la vie humaine soit possible , que tous cela n'est pas apparu et mit en place aussi idéalement par hasard sans concepteur intelligent, ce n'est pas possible.
Et j'ai dit que le malheur frappe au hasard toute sorte d'homme parce le malheur ne choisi pas qui il va frapper .
voil
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 01:45 Message :
Amélia a écrit :Donc oui les Ecritures sont clairs celui qui gouverne le monde c'est Satan et les humais mais pour un temps car ses jours son comptés
Renies-tu les bienfaits et le Bien qui existe dans ce monde, Par la Grâce de Dieu ? Car, si on applique ce que tu décris, il n'y a point de Bien dans ce monde. Satan - le maudit- ne gère et ne gouverne que ses suppôts et ce qu'il fait miroiter à ses adeptes.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 01:57 Message :
Wayell a écrit :@ Noonalepsyne
Bien sur que le malheur existe, sinon il n'aurait pas eu de peste noire en Europe. Il y avait même des chiens et des rats sur les étales d'europe. C'est l'humain qui cause son malheur.
La peste bubonique ne se transmet pas à l'homme en mangeant du rat ou du chien, mais via les puces portées par les rats et le sang infecté qu'elles transmettent à l'homme en le piquant. La peste se transmet ensuite d'homme à homme par le sang contenu dans la toux si le temps est froid et humide.
Ce n'est pas une décision humaine si les terriers des rongeurs en Afrique ou en Orient étaient dans les bonnes conditions pour voir se développer le bacille de la peste, ni si les conditions climatiques en Europe à ce moment-là favorisaient la transmission homme-homme.
Amelia a écrit :Non il n'est pas question de loi ici mais j'ai dit que notre système solaire, la terre, ... ont été pensés par un créateur pour que la vie humaine soit possible , que tous cela n'est pas apparu et mit en place aussi idéalement par hasard sans concepteur intelligent, ce n'est pas possible.
C'est la vie qui s'adapte aux conditions de la terre, pas l'inverse, tout simplement parce que c'est l'ordre chronologique des événements. Un arbre est tordu parce qu'il pousse dans un milieu venteux. Mais le milieu n'est pas rendu venteux juste parce que les arbres y poussent tordus.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 02:00 Message :
Noonapsyne a écrit :La peste bubonique ne se transmet pas à l'homme en mangeant du rat ou du chien
Non ! Tu m'as mal compris. Les chiens et les rats qui se vendaient sur les étales d'Europe été la conséquence du malheur. Rien avoir avec la peste.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 02:04 Message :
Noonapsyne a écrit :Un arbre est tordu parce qu'il pousse dans un milieu venteux.
Il y a des arbres tordu naturellement sans le facteur vent, tels les pins de Pologne.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 02:18 Message :
Wayell a écrit :
Il y a des arbres tordu naturellement sans le facteur vent, tels les pins de Pologne.
Les arbres de Gryfino sont issus d'une plantation tuteurées, le tuteur remplace le vent dans l'établissement d'une force de contrainte.
Mon argument porte sur le fait de bien distinguer cause - conséquence - finalité. Dans le raisonnement d'Amelia, la terre est parfaite parce que la vie y est adaptée ou, dit autrement, le tuteur est courbé parce que l'arbre est courbé.
Wayell a écrit :
Non ! Tu m'as mal compris. Les chiens et les rats qui se vendaient sur les étales d'Europe été la conséquence du malheur. Rien avoir avec la peste.
Mais le malheur est bien la peste. Et quelle en est la cause ?
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 02:25 Message :
Noonapsyne a écrit :Mais le malheur est bien la peste. Et quelle en est la cause ?
Très bonne question. La cause c'est l'obscurantisme. La peste en est la conséquente. La nourriture (chiens et rats) est le prolongement de la conséquence.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 02:30 Message :
Noonapsyne a écrit :Les arbres de Gryfino sont issus d'une plantation tuteurées, le tuteur remplace le vent dans l'établissement d'une force de contrainte.
Le souligné : Es-tu d'accord avec moi pour dire que c'est juste une hypothèse non avérée ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 04:53 Message :
Wayell a écrit :
Très bonne question. La cause c'est l'obscurantisme.
Comment cela ?
Wayell a écrit :
Le souligné : Es-tu d'accord avec moi pour dire que c'est juste une hypothèse non avérée ?
C'est une hypothèse en effet, dont on peut étudier la vraisemblance : les arbres ne sont pas courbés dans la même direction exactement, et certains arbres aux milieux des arbres courbés sont tout droit : il s'agit donc d'une contrainte appliquée aux arbres au cas par cas et non d'une contrainte uniforme comme le vent ou la gravité, donc un tuteur ou quelque chose faisant office de tuteur.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 04:58 Message : Tu affirmes une hypothèse sans prouver quoi que ce soit. Une hypothèse reste une hypothèse et non un fait réel. C'est ce qu'on appel une allégation.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 05:01 Message : Comment un arbre croît-il dans les conditions naturelles (sans vent, sans pente), sinon verticalement ?
Edit : Je pourrais faire pousser des arbres en rang, les plier tant qu'ils sont jeunes, poser une perche horizontale pour maintenir la partie inférieure de leur tige inclinée vers le sol, la partie supérieure continuant sa croissance naturelle vers le haut, et j'obtiendrais le même résultat que sur cette photo (http://one360.eu/blog/wp-content/upload ... gne-01.jpg). C'est de la biologie végétale et du bon-sens.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 05:07 Message : Je pencherai pour une consistance génétique autre que les pins avoisinant. (hypothèse).
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 05:11 Message : Une modification génétique affecterait l'arbre tout entier, or la partie supérieure des arbres est identique à celle des arbres droits.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 05:14 Message : Cette technique est connue, on l'appelle "le palissage".
Les pins de Pologne (ce nombre restreint) n'ont jamais été touché par l'homme. Ils sont naturellement tordu. Le pourquoi du comment est véhiculé que par des hypothèses.
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 05:18 Message :
Noonapsyne a écrit :Une modification génétique affecterait l'arbre tout entier
Pas forcément. Ce n'est pas une loi. Je ne parle pas de modification génétique (tel les ogm) mais de consistance génétique autre.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 05:21 Message :
Wayell a écrit :Cette technique est connue, on l'appelle "le palissage".
Les pins de Pologne (ce nombre restreint) n'ont jamais été touché par l'homme. Ils sont naturellement tordu. Le pourquoi du comment est véhiculé que par des hypothèses.
Leur espacement régulier atteste qu'ils ont été plantés par l'homme. Dès lors, pourquoi n'auraient-ils pas reçus de modifications ultérieures par l'homme ?
Wayell a écrit :
Pas forcément. Ce n'est pas une loi. Je ne parle pas de modification génétique (tel les ogm) mais de consistance génétique autre.
Et qu'est-ce que la consistance génétique ?
Auteur : Wayell Date : 12 oct.13, 05:30 Message :Les caractéristiques des ressources génétiques.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 07:42 Message :
Wayell a écrit :
Renies-tu les bienfaits et le Bien qui existe dans ce monde, Par la Grâce de Dieu ? Car, si on applique ce que tu décris, il n'y a point de Bien dans ce monde. Satan - le maudit- ne gère et ne gouverne que ses suppôts et ce qu'il fait miroiter à ses adeptes.
Non pas du tout le bien existe, Satan n'a aucune prise sur certaines personnes et heureusement mais le faite est que ce monde est injuste.
Jean 14:30
30 Je ne parlerai plus beaucoup avec vous, car le chef du monde vient. Et il n’a aucune prise sur moi,
Ben oui il les gouverne , qui n'est pas avec Dieu et contre Dieu et l'homme domine l'homme et vu qu'on est tous imparfaits ... La justice vient de Dieu .
Je viens encore de voir au info des petits cercueils blancs sur Tf1 , personnellement j'en ai eu les larmes au yeux, faut vraiment être aveugle et sourd pour penser que tout va bien , dans le meilleurs des mondes.
Auteur : Amelia Date : 12 oct.13, 07:48 Message :
C'est la vie qui s'adapte aux conditions de la terre, pas l'inverse, tout simplement parce que c'est l'ordre chronologique des événements. Un arbre est tordu parce qu'il pousse dans un milieu venteux. Mais le milieu n'est pas rendu venteux juste parce que les arbres y poussent tordus.
Bon ben va poser tes valises sur Mars et adaptes toi bien à cette planète ou une autre de ton choix moi je reste sur terre notre habitat naturel hein!!
Auteur : lionel Date : 12 oct.13, 10:15 Message :
Amelia a écrit :
Pour que les eaux de surface d’une planète restent liquides, il faut que cette dernière soit juste à la bonne distance du soleil. “ Mars est trop froide, Vénus trop chaude, mais la Terre est idéale ”
Je pense que cela n'a rien a voir, car l'été dans l’Hémisphère nord et très chaud alors que la terre est a son point le plus éloigné du soleil, alors que d’hivers austral est quand la terre est la plus près du soleil.
Je ne pense pas que la distance planète soleil soit une conséquence se la chaleur sur terre, et encore moins sur d''autre planète, , comme il n'y a pas d'interaction entre la luminance du soleil et ce qu'il peut rencontrer, et que ce qui fait que l'on soit d’hivers ou l'été c'est simplement l'inclinaison de la planète(rectifier moi si je me trompe) je ne pense pas qu'une planète deux ou 10 fois plus loin ai les difficulté a profiter des rayons de ce soleil. Bref on en sais rien mais pourquoi pas, rien n'interfère, et l'inclinaison de la terre la rend unique, voir idéale au développement de la vie, comme c'est pratique, mais sans cela nous ne serions pas la.
Bref trop d'inconnus et trop prut de certitude, juste des négations religieuses... Désolé mes amis, rien pour vous en tout cas
Lionel
Déjà le soleil est stable, il a la taille idéale, et il émet exactement la bonne quantité d’énergie. Le soleil est appelé 'étoile très spéciale' parce qu'elle répond parfaitement à nos besoin , ce qui n'est pas le cas des autres planètes et c'est pour ça que nous ne pouvons y vivre.
Donc 1 Le soleil repond à nos besoin et émet la bonne quantité d'énergie.
La terre est à une distance idéale du soleil et c'est vraiment une condition pour que la vie puisse prospéré et si la distance terre , soleil différait ne serait que légèrement la vie humaine serait impossible.
Donc oui la distance soleil, terre nous permet d'avoir de bonne condition pour que la vie humaine et animal et végétale prospèrent, c'est donc important sinon tu ne pourrais pas vivre sur terre comme tu ne peut vivre sur d'autre planète.
Désolé, je ne peux te laisser dire tout cela. La terre n'est pas à la distance idéale pour que la vie soit possible. pour que ta théorie soit juste il faudrait alors que la révolution de la terre autour du soleil soit un cercle parfait, ce qu'il n'est pas puisqu'il s'agit d'une Ellipse. Ce qu'il signifie qu'a un moment dans sa révolution autour du soleil, la terre est tout les 6 mois (solstice d'hiver et solstice d'été) une fois au plus prêt et une autre fois au plus loin :
D'accord cela n'est que de 5 millions de Kilomètres, mais rapproches toi simplement de 200 mêtres en dehors de l'atmosphère terrestre sans combinaison spéciale et visière anti UV et tu verras comment tu vas finir. Ce n'est pas la distance du soleil qui compte c'est l'atmosphère et le bouclier thermique produit par le planète. Mars avant avait une atmosphère, des volcans et des glaciers. Le manque d'(atmosphère la rendu pratiquement invivable a des organismes. Je dis =pratiquement car il y a encore des glaciers et donc de l'eau sur Mars, et surement encore une zone habitable pour des bactéries. Sur Mars en plein soleil (sans atmosphère et sans bouclier thermique) il fait entre -30 a -135°. L'atmosphère de mars est tellement faible qu'elle ne retient pas la chaleur du soleil, comme peut le faire notre planète. l'exemple en est le fameux effet de serre. Il semble qu'avec une atmosphère plus dense les particules solaires resterai dans l'atmosphère et réchaufferai la planète, ce qui a très bien pus se passer un jour.
Bref tu prétend qu'il n'y a de la vie que sur terre car les hommes n'en ont toujours pas trouvé sur d'autres planètes du systèmes solaire (au moins), mais cela n'incombe que toi car aucun homme n'est allé sur d'autres planètes pour l'instant, et comme de par hasard on a envoyer le rover de mars sur une zone bien désertique et non prêt du glacier de l’hémisphère nord (il me semble). On trouve des organismes vivant au pole nord et sud de la terre a des températures négatives dépassant les -30 degrés.
Avant de vouloir imposer une soit disant vérité céleste a la terre crée par un dieu tout puissant tellement égoïste qu'il nous a crée seul dans l'univers (ça me fait penser a ces gens qui prennent un chien pour le laisser enfermer toute la journée a la maison. J'ai envie de leur dire prenez en deux, il se feront [ATTENTION Censuré dsl] pareille, mais au moins ils seront deux.), et de ne pas chercher plus loin que le bout de son nez, il me semble qu'il faille au moins lire quelques livres d'astrologie et avoir quelques connaissances sur l'univers et ce qui nous entour.
Je peux aussi me tromper et je saurai le reconnaître si j'en découvre l'erreur. Sera tu en faire autant?
Je ne crois pas que c'est le bon endroit (section) pour en discuter, même si l'envie me titille.
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 12 oct.13, 20:08 Message :
lionel a écrit :Désolé, je ne peux te laisser dire tout cela. La terre n'est pas à la distance idéale pour que la vie soit possible. pour que ta théorie soit juste il faudrait alors que la révolution de la terre autour du soleil soit un cercle parfait, ce qu'il n'est pas puisqu'il s'agit d'une Ellipse. Ce qu'il signifie qu'a un moment dans sa révolution autour du soleil, la terre est tout les 6 mois (solstice d'hiver et solstice d'été) une fois au plus prêt et une autre fois au plus loin :
Mince, j'ignorais que la vie devenait impossible le 21 décembre et qu'elle redevenait possible le 21 juin !
Ah, et je ne peux pas te laisser dire que "la terre, tous les 6 mois est une fois au plus près et une autre fois au plus loin". Elle reste à distance idéale du soleil, mais elle est "au plus loin et au plus près du soleil dans sa course elliptique, en orbite autour de ce soleil".
Bien à toi.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 21:47 Message :
Amelia a écrit :
Bon ben va poser tes valises sur Mars et adaptes toi bien à cette planète ou une autre de ton choix moi je reste sur terre notre habitat naturel hein!!
Et que fais-tu du facteur temps dans ton raisonnement miraculeux ? Il y a 1 ou 2 milliards d'années, il aurait probablement pu faire bon vivre sur Mars ou sur Vénus, alors que d'ici 1 milliard d'années la Terre sera invivable, soit parce que le soleil aura commencé à enfler et il fera trop chaud, soit parce que le centre de la Terre aura commencé à se refroidir (comme Mars aujourd'hui) et il fera trop sec.
Auteur : Noonalepsyne Date : 12 oct.13, 21:54 Message :
Wayell a écrit :Les caractéristiques des ressources génétiques.
Les caractéristiques des ressources génétiques (j'essaie de deviner de quoi tu parles) sont quasiment les mêmes chez tous les êtres vivants, qu'ils soient hommes, poissons ou conifères.
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 13 oct.13, 00:15 Message :
Noonalepsyne a écrit :Et que fais-tu du facteur temps dans ton raisonnement miraculeux ? Il y a 1 ou 2 milliards d'années, il aurait probablement pu faire bon vivre sur Mars ou sur Vénus, alors que d'ici 1 milliard d'années la Terre sera invivable, soit parce que le soleil aura commencé à enfler et il fera trop chaud, soit parce que le centre de la Terre aura commencé à se refroidir (comme Mars aujourd'hui) et il fera trop sec.
Qu'arrivera-t-il de ceux qui n'auront pas finit leur samsara ?
Auteur : Wayell Date : 13 oct.13, 04:46 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Les caractéristiques des ressources génétiques (j'essaie de deviner de quoi tu parles) sont quasiment les mêmes chez tous les êtres vivants, qu'ils soient hommes, poissons ou conifères.
Non ! le bagage génétique chez les êtres vivants est différent d'une espèce à une autre même si l'espèce fait partie de la même famille. Ex : Tu es différent de ton père ou de ton frère (les caractéristiques génétique font cette différence. [couleur des yeux, de la peau, taille, poids, anomalie...]). C'est pareil pour les poissons ou les conifères (tu trouveras des pins plus petit que d'autres, moins résistant au froid que d'autres, plus feuillue que d'autres, donnant plus ou moins de fruits que d'autres... Chaque pin à ses propres caractéristique à lui définies par sa génétique.)
Auteur : Noonalepsyne Date : 13 oct.13, 08:00 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :Qu'arrivera-t-il de ceux qui n'auront pas finit leur samsara ?
Wayell a écrit :Non ! le bagage génétique chez les êtres vivants est différent d'une espèce à une autre même si l'espèce fait partie de la même famille. Ex : Tu es différent de ton père ou de ton frère (les caractéristiques génétique font cette différence. [couleur des yeux, de la peau, taille, poids, anomalie...]). C'est pareil pour les poissons ou les conifères (tu trouveras des pins plus petit que d'autres, moins résistant au froid que d'autres, plus feuillue que d'autres, donnant plus ou moins de fruits que d'autres... Chaque pin à ses propres caractéristique à lui définies par sa génétique.)
C'est bien ce que je disais alors :
Wayell a écrit :
Pas forcément. Ce n'est pas une loi. Je ne parle pas de modification génétique (tel les ogm) mais de consistance génétique autre.
Avoir les yeux bleux, par exemple, est bien une modification génétique par rapport à avoir les yeux bruns ou verts. Cette modification est présente dans toutes les cellules d'un organisme donc, dans le cas des pins de Pologne, il n'y a pas de raison qu'elle s'exprime seulement sur une partie de l'arbre donc que les arbres ne soient pas courbés de façon régulière.
Tu confonds modification génétique et consistance [caractéristique de ressource] génétique.
La modification génétique ce fait par l'intervention de l'homme ou effet externe, alors que les caractéristiques de ressource sont propre à la cellule et fonctionne selon un Ordre établi.
Auteur : Noonalepsyne Date : 14 oct.13, 00:42 Message :
Wayell a écrit :La modification génétique ce fait par l'intervention de l'homme ou effet externe, alors que les caractéristiques de ressource sont propre à la cellule et fonctionne selon un Ordre établi.
Une modification génétique peut être naturelle (une mutation par exemple, qui peut être d'origine externe (rare) ou interne (lors d'une erreur de réplication par exemple, de fréquence = 1/1.10^9)) ou artificiellement produite par l'homme (OGM).
Wayell a écrit :Tu confonds modification génétique et consistance [caractéristique de ressource] génétique.
En même temps, je dois deviner ce que tu veux dire car "consistance génétique", c'est plutôt flou.
Ce qui est propre à la cellule, c'est l'épigénétique, c'est-à-dire la part du génome qui est lu (= transcrit) dans une cellule donnée à un moment donné.
Et donc tu veux fabriquer un pin dont la base du tronc est courbée vers le sol, le reste étant droit, avec une modification épigénétique ? Bon courage, ma technique (le tronc de l'arbre prend la forme de la contrainte qui lui est imposée) me semble beaucoup plus simple, et corrélée au fait que l'axe de courbure est similaire et que les photos montrent clairement qu'il s'agit d'une plantation humaine.
Auteur : Wayell Date : 14 oct.13, 08:59 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Une modification génétique peut être naturelle (une mutation par exemple, qui peut être d'origine externe (rare) ou interne (lors d'une erreur de réplication par exemple, de fréquence = 1/1.10^9)) ou artificiellement produite par l'homme (OGM).
En même temps, je dois deviner ce que tu veux dire car "consistance génétique", c'est plutôt flou.
Ce qui est propre à la cellule, c'est l'épigénétique, c'est-à-dire la part du génome qui est lu (= transcrit) dans une cellule donnée à un moment donné.
Et donc tu veux fabriquer un pin dont la base du tronc est courbée vers le sol, le reste étant droit, avec une modification épigénétique ? Bon courage, ma technique (le tronc de l'arbre prend la forme de la contrainte qui lui est imposée) me semble beaucoup plus simple, et corrélée au fait que l'axe de courbure est similaire et que les photos montrent clairement qu'il s'agit d'une plantation humaine.
Si tu veux qu'on parle des mutations, arme toi bien, car, je suis ton homme.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.13, 20:08 Message :
Pilou a écrit :Tes réponses sont souvent énigmatiques pour moi, je te remercie d’éclairer ma chandelle.
Tu ne veux pas admettre que Dieu puisse exister et qu'il puisse, être Amour. Et pourtant c’est la seule possibilité pour un Dieu d’exister !
Même si ton raisonnement semble logique (ce qui reste à démontrer, mais je veux bien te suivre dans tes pensées), je le répète: il manque une chose à TA VISION de "Dieu" pour exister, l'existence.
- Autrement dit, pour exister, ton "Dieu" doit être établi par les faits, c'est-à-dire: les expliquer mieux que la science le fait jusqu'à maintenant, mais pas de manière "ad hoc" *, ET n'être démenti par aucun d'entre eux. L'on en est très loin du compte, entre nous!
Pilou a écrit : Tu penses que je crois au père Noël, que je suis un doux rêveur peut-être, mais à mon avis, tout ce qui nous entoure ne pourrait pas être compatible avec un Dieu d’une autre nature.
Peut-être, mais un "Dieu" (même avec la nature que tu décris) existe-t-il? Là est la question!
Pilou a écrit : De plus, aussi invraisemblable que cela puisse paraître, seul l’existence d’un Dieu d’Amour peut expliquer la souffrance !
Dans ce cas, ton "Dieu" ne pourrait pas être également Tout-puissant. S'il était amour, ton "Dieu" ne serait donc pas "Dieu". - De même si l'on partait d'un "Dieu" Tout-puissant... S'il était Tout-puissant, il ne pourrait pas être un "Dieu" d'amour, donc la non plus, "Dieu" ne serait pas "Dieu"...
Pilou a écrit :Pour qu’un Dieu ait sa place au sein de l’Univers, avant de créer les éléments qui ont permis l’évolution que nous connaissons, il devait absolument avoir une vision de cette évolution, je doute fort que depuis ce moment-là, il a été dépassé par une évolution qu’il ne pouvait pas prévoir !
S'il n'est pas juste, ton raisonnement n'est cependant pas faux, cela dit, encore une fois, cela ne signifie pas qu'un tel "Dieu" existe. Ce "Dieu" reste une hypothèse gratuite dans le sens où elle n'apporte rien à la compréhension de notre Univers et de la vie.
- Je pense que l'on place un "Dieu" artificiellement à l'origine de tout, car c'est le seul endroit où l'on peut le mettre, faute de connaissances scientifiques la concernant. On le met là, à l'origine, simplement parce que l'on a besoin de donner une "possibilité matérielle" à cet être imaginaire mais rassurant pour certains, cette sorte de "Père Noël" ou "super doudou psychique" améliorés, cette sorte de "super Justicier magique" qui viendra récompenser le juste et punir le méchant... L'on croit en "Dieu" par un besoin psychologique peut-être naturel, en tout cas amplifié en nous par notre éducation, et qui nous arrange bien souvent pour ne pas à avoir à se sentir seul responsable du sens que l'on donne à sa vie.
Pilou a écrit : C’est la réalité que je perçois ! Merci de me faire connaître la tienne.
P.S.Je refuse de croire à un Créateur malveillant et cruel qui lui, aurait imaginé les hommes avec ce besoin d’aimer et d’être aimé et qui se réjouirait de nos souffrances et de nos problèmes d’existence.
On peut aussi, comme moi et bien d'autres, ne pas croire du tout à quelque "Dieu" que ce soit, et ne se baser que sur les faits. La science, nous n'avons que cela de pertinent!
*note: Une hypothèse ad hoc est une hypothèse rajoutée à une théorie, de manière injustifiée, uniquement pour parer à son insuffisance.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 oct.13, 20:27 Message :
Boemboy a écrit :
[à Amélia:]
Désolé mais ces lois sont créées par les hommes pour décrire des propriétés des choses de la nature.
Tu vois de la création partout dans ce qui est bon. Les catastrophes, les malformations,...sont aussi des créations divines ?
A Amélia également:
Le fait que tout te semble si parfait, si réglé et si bien "conçu", te viens du fait que tu es là pour en témoigner, simplement.
- Tu es apparue dans un milieu propice à la vie, peut être le seul à des milliers d'années lumière à la ronde.
- L'Univers lui-même, te semble si parfait, si réglé et si bien "conçu" car, encore une fois tu es apparue dans un Univers propice à la vie, peut être le seul parmi des milliards d'autres possibles.
Mais, le fait que tu sois là pour en témoigner, ne prouve qu'une chose: celle que tu es possible.
C'est merveilleux, fascinant! Mais, il y a là rien de surnaturel.
----- Faire intervenir un "Dieu créateur, concepteur" de tout, n'explique rien.
Ce qui est possible, a des chances de se produire, tôt ou tard, ici ou là, là où cela sera le plus probable.
Amicalement
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 oct.13, 01:47 Message :
Wayell a écrit :Je suis surpris ce que l'autodidactisme peut proférer comme connerie (excuses moi du terme).
J'aimerai que tu lises ce LIEN, Deuxième post en haut sur la même page
Si tu veux qu'on parle des mutations, arme toi bien, car, je suis ton homme.
Puis-je savoir ce que mon message contient comme « conneries » ?
Le message de ton lien porte sur l'abiogenèse.
Auteur : Wayell Date : 15 oct.13, 08:01 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Puis-je savoir ce que mon message contient comme « conneries » ?
Le message de ton lien porte sur l'abiogenèse.
C'est quoi cette manie de la déviance du sens ? Tu m'attribues une falsification intellectuelle (l’abiogenèse) que je combat à mort. La connerie (excuse-moi encore du terme) s’exerce dans la faculté à ne pas distinguer la différence ou à ne pas savoir la définition entre l’abiogenèse (avec un "a" privatif) et la Biogenèse.
Donc mon message ne porte pas sur la génération de la vie à partir de la matière non vivante (l'abiogenèse avec un "a" privatif). Il faut être animiste/athée pour croire à ce genre de connerie (excuse moi encore une autre fois du terme). Je parle de Biologie, Genèse de la biologie, fondée sur le principe Omne vivum ex vivo, d'après laquelle un être vivant ne peut provenir que d'Un Autre Être Vivant (Une Vérité).
Auteur : Wayell Date : 15 oct.13, 08:35 Message :
Noonapsyne a écrit :Puis-je savoir ce que mon message contient comme « conneries » ?
La non distinction entre 1 "modification génétique" et 2 "Consistance génétique".
1- Modification génétique est un apport externe à la cellule, ou par mutation lorsqu'il s'agit de cellule dite délétère.
2- Consistance génétique sont les caractéristiques de ressource génétique [gènes codant] propre à la cellule.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 oct.13, 09:28 Message :
Wayell a écrit :Donc mon message ne porte pas sur la génération de la vie à partir de la matière non vivante (l'abiogenèse avec un "a" privatif). Il faut être animiste/athée pour croire à ce genre de connerie (excuse moi encore une autre fois du terme). Je parle de Biologie, Genèse de la biologie, fondée sur le principe Omne vivum ex vivo, d'après laquelle un être vivant ne peut provenir que d'Un Autre Être Vivant (Une Vérité).
La sagesse des uns est la connerie des autres...
"Dieu" a créé le premier organisme unicellulaire, le petit Luca (Last Universal Common Ancestor), avec ses toutes petites mains habiles... C'est beaucoup plus évident comme ça... (humour)
L'abiogénèse est une discipline s'appelant ainsi, car elle étudie l'origine de la vie et non pas sa transmission. L'origine de la vie Wayell!
Or pour cette origine de la vie il y a plusieurs hypothèses:
- 1) elle vient de la matière inerte.
- 2) elle vient de "Dieu" qui l'a créée de rien.
- 3) elle vient de "Dieu" qui l'a créée à partir de la matière inerte.
L'hypothèse 3) se réduit à l'hypothèse 2) car "Dieu" a sans doute aussi créé la matière à partir de rien, tant qu'on y est!
Ce qui est par contre exclu par principe pour l'hypothèse 1), puisqu'elle est tenue par les scientifiques (autrement dit des athées), et que ceux-ci se refusent de donner à ce qu'ils ne comprennent encore qu'imparfaitement, une explication par une entité encore plus inexplicable et de plus surnaturelle...
Il reste donc:
- 1) elle vient de la matière inerte.
- 2) elle vient de "Dieu" qui l'a créée de rien.
Or, qu'observe t'on autour de nous?
Un "Dieu?
--- Non!
De la vie?
--- Oui!
De la matière inerte?
--- Oui !! Plein l'Univers !!
Quelle conclusion en tirons-nous? Quelle hypothèse est la plus probable?
Auteur : Noonalepsyne Date : 15 oct.13, 12:59 Message :
Wayell a écrit :La non distinction entre 1 "modification génétique" et 2 "Consistance génétique".
1- Modification génétique est un apport externe à la cellule, ou par mutation lorsqu'il s'agit de cellule dite délétère.
2- Consistance génétique sont les caractéristiques de ressource génétique [gènes codant] propre à la cellule.
1- Une erreur de réplication peut entraîner une mutation, qui est donc interne à la cellule, et pas forcément délétère...
2- « Consistance génétique » ne désigne rien pour moi, je ne l'ai jamais entendu. Est-ce une traduction ? Cela désigne-t-il le génome ? Le génome codant ? L'épigénome ?
Wayell a écrit :C'est quoi cette manie de la déviance du sens ? Tu m'attribues une falsification intellectuelle (l’abiogenèse) que je combat à mort. La connerie (excuse-moi encore du terme) s’exerce dans la faculté à ne pas distinguer la différence ou à ne pas savoir la définition entre l’abiogenèse (avec un "a" privatif) et la Biogenèse. Donc mon message ne porte pas sur la génération de la vie à partir de la matière non vivante (l'abiogenèse avec un "a" privatif)
Pour moi, une critique de l'abiogenèse rentre bien dans la catégorie "message qui porte sur l'abiogenèse", donc calme-toi, je sais lire et n'essaie pas de déformer tes propos.
Il faut être animiste/athée pour croire à ce genre de connerie (excuse moi encore une autre fois du terme). Je parle de Biologie, Genèse de la biologie, fondée sur le principe Omne vivum ex vivo, d'après laquelle un être vivant ne peut provenir que d'Un Autre Être Vivant (Une Vérité).
Elle est bien plus sensée que ce que tu ne sembles l'indiquer...
Je n'ai pas trop le temps de partir dans de longues discussions ni de faire beaucoup de recherche pour me mettre à jour sur les travaux récents, néanmoins, en vrac :
- On ne parle pas de passer directement d'atomes dans leur état fondamental à une cellule complète, eucaryote, évoluée avec toutes ses caractéristiques et fonctionnalités actuelles. Par exemple, l'apoptose n'est d'aucun intérêt évolutif pour un organisme unicellulaire. Un unicellulaire - et à plus forte raison un procaryote - qui le développerait aurait toutes les chances de voir sa lignée s'arrêter net. Inutile donc d'aller évoquer des fonctionnalités complexes dans la balance d'improbabilité de l'abiogenèse, ça n'a pas de sens.
- En particulier, personne n'affirme que des NTP vont se polymériser tout seuls, dans l'eau, pour donner en un coup une belle molécule d'ADN régulière, puis de même pour des protéines, des ribosomes, etc.
- Il est plutôt question de réactions spontanées ammenant à la formation de produits du métabolisme le plus basique, et ensuite ou parallèlement l'évolution de précurseurs des acides nucléiques, le tout pouvant être stabilisés à l'intérieur de petits systèmes isolés (comme des liposomes par exemple).
-
Auteur : Pion Date : 16 oct.13, 00:41 Message :
J'm'interroge a écrit :
La sagesse des uns est la connerie des autres...
"Dieu" a créé le premier organisme unicellulaire, le petit Luca (Last Universal Common Ancestor), avec ses toutes petites mains habiles... C'est beaucoup plus évident comme ça... (humour)
L'abiogénèse est une discipline s'appelant ainsi, car elle étudie l'origine de la vie et non pas sa transmission. L'origine de la vie Wayell!
Or pour cette origine de la vie il y a plusieurs hypothèses:
- 1) elle vient de la matière inerte.
- 2) elle vient de "Dieu" qui l'a créée de rien.
- 3) elle vient de "Dieu" qui l'a créée à partir de la matière inerte.
L'hypothèse 3) se réduit à l'hypothèse 2) car "Dieu" a sans doute aussi créé la matière à partir de rien, tant qu'on y est!
Ce qui est par contre exclu par principe pour l'hypothèse 1), puisqu'elle est tenue par les scientifiques (autrement dit des athées), et que ceux-ci se refusent de donner à ce qu'ils ne comprennent encore qu'imparfaitement, une explication par une entité encore plus inexplicable et de plus surnaturelle...
Il reste donc:
- 1) elle vient de la matière inerte.
- 2) elle vient de "Dieu" qui l'a créée de rien.
Or, qu'observe t'on autour de nous?
Un "Dieu?
--- Non!
De la vie?
--- Oui!
De la matière inerte?
--- Oui !! Plein l'Univers !!
Quelle conclusion en tirons-nous? Quelle hypothèse est la plus probable?
Belle démonstration, mais il manque quelque chose a mon avis.
Et si il n'y avait pas de matière, ni inerte ni vivante mais que de l'illusion de... ?
ainsi Luca = celui qui s'imagine tout ça!
Auteur : Wayell Date : 16 oct.13, 04:08 Message :@ Tu t'interroge & Noonapsyne
Je vais recopier un de mes texte tiré d'une discussion avec un autre forumeur dans ce même forum.
L'impossibilité que l'ADN et l'ARN puissent être formés par l'accumulation accidentelle de nucléotides est exprimée par le scientifique français Paul Auger de cette manière :
Paul Auger a écrit :Nous devons distinguer clairement les deux étapes de la formation aléatoire des molécules complexes telles que les nucléotides suite à des événements chimiques. La production de nucléotides un par un – qui est possible - et leur combinaison dans des séquences bien particulières. Cette deuxième étape est absolument impossible. Cf : Paul Auger, "De la physique théorique à la biologie", 1970, p. 118
Ou encore de cette façon par :
Harold F. Blum a écrit :La formation spontanée d'un polypeptide de la taille de la plus petite protéine connue semble au-delà de toute probabilité. Cf : W. R. Bird, The Origin of Species Revisited, Nashville : Thomas Nelson Co., 1991, p. 304
Parlons- en de ces probabilités qui soi-disant établisse l'abiogenèse (du non vivant au vivant !) comme disent certains. Il y a lieu de préciser un détail important. Une erreur dans la séquence des nucléotides qui composent un gène rendrait celui-ci totalement inutile. Lorsqu'on pense qu'il y a environ 25.000 gènes voire plus dans le corps humain, il paraît plus évident à quel point il est impossible pour les millions de nucléotides, qui composent ces gènes, d'avoir été formés de manière aléatoire dans la bonne séquence. Le biologiste évolutionniste, Frank Salisbury, affirme à ce sujet :
Frank Salisbury a écrit :Une protéine moyenne peut inclure environ 300 acides aminés. Le gène de l'ADN qui contrôle cela aurait environ 1.000 nucléotides dans sa chaîne. Puisqu'il existe quatre sortes de nucléotides dans une chaîne ADN, une qui consiste en 1.000 liens peut exister sous 41.000 formes. Grâce à un peu d'algèbre (les logarithmes), nous pouvons voir que 41.000=10 puissance 600.
10 multiplié par lui-même 600 fois donne le chiffre 1 suivi de 600 zéros ! C'est un chiffre qui dépasse notre entendement. Cf : Frank B. Salisbury, "Doubts about the Modern Synthetic Theory of Evolution", American Biology Teacher, Septembre 1971, p. 336
Le mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle a dressé une comparaison similaire lors d'une entrevue publiée dans la revue Nature en date du 12 novembre 1981. Même s'il est lui-même un évolutionniste, Sir Fred Hoyle affirma que la probabilité que des formes supérieures de vie aient pu apparaître de cette manière est comparable à la probabilité qu'une tornade qui ravagerait une décharge puisse assembler un Boeing 747. Cf : "Hoyle on Evolution", Nature, Vol. 294, 12 novembre 1981, p. 105
Je rajoute :
Sir Fred Hoyle a écrit :En effet, une telle théorie (que la vie a été créée par une intelligence) est tellement évidente que l'on se demande pourquoi elle n'est pas communément acceptée. Les raisons sont psychologiques plutôt que scientifiques. CF : Fred Hoyle, Chandra Wickramasinghe, Evolution from Space, New York, Simon & Schuster, 1984, p. 130
Si même les évolutionnistes ne sont pas convaincus. Quant est-il de la théorie qui certifie que c'est établie.
Décors kafkaïen !
Auteur : Wayell Date : 16 oct.13, 04:33 Message :
Noonapsyne a écrit :Pour moi, une critique de l'abiogenèse rentre bien dans la catégorie "message qui porte sur l'abiogenèse", donc calme-toi, je sais lire et n'essaie pas de déformer tes propos.
L'abiogenèse n'a rien de discipline, c'est un modèle d'évo à l'état théorique qui n'a jamais trouver de preuve de façon à faire vivre une matière non vivante et non de l'inerte. Car, l'inerte est vivant, telle la pierre, le métal et cetera, pour la simple raison qu'ils contienne plusieurs atomes en interactivité.
___
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.13, 05:19 Message : A wayell:
Ferme tes livres d'auteurs créationnistes et lis plutôt de vrais livres de science!
Ce que tu mets plus haut, ce sont des vérités tronquées, des citations hors contexte... présentées de manière à laisser penser qu'elle répondent à de vraies questions...
-----> Evite aussi de faire des copiés collés STP, je préfèrerais mille fois tu répondes à des arguments que tu maîtrises.
Pour te répondre: si tu prends même la plus simple des bactéries vivantes de nos jours, il est évident qu'elle n'apparaîtra pas telle qu'elle spontanément en vingt minutes à partir de la matière inerte. Car effectivement, ce serait alors bien plus improbable qu'une tornade qui ravagerait une décharge n'assemble un Boeing 747. Cela dit, les choses ne se sont pas passées en une seule étape. C'est là que les probabilités invoquées ne signifient rien. Les choses se sont passées par étapes, en un nombre extrêmement grand d'étapes successives, de choses probables en choses probables, cela jusqu'à elle, et d'une manière semblable de notre cher LUCA jusqu'à nous. C'est ainsi que les choses ce passent.
C'est comme tirer les boules du loto si l'on avait la possibilité d'effectuer le nombre de tirage que l'on veut avec le droit de retenir les bons numéros quand ils sortent... Il ne faudra pas un million de tirages! Fais l'essai...
Questions:
- As-tu visionné mes liens?
- As-tu compris mes démonstrations*? (* note: je parle aussi de celle de l'autre post auquel tu n'as pas répondu.)
Auteur : Wayell Date : 16 oct.13, 05:28 Message :
Tu t'interroge a écrit :Ferme tes livres d'auteurs créationnistes et lis plutôt de vrais livres de science!
C'est une attaque vide de sens puisque je ne cite que des scientifiques évos et ce sont des livres de Science pour ta gouverne.
Auteur : Wayell Date : 16 oct.13, 05:30 Message :
Tu t'interroge a écrit :Ce que tu mets plus haut, ce sont des vérités tronquées, des citations hors contexte... présentées de manière à laisser penser qu'elle répondent à de vraies questions...
Est-ce un argument ?
Prends la peine de vérifier les livres et magazines scientifiques de renom avant de pouvoir balancer des allégation.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.13, 05:33 Message :
Wayell a écrit :
Est-ce un argument ?
Prends la peine de vérifier les livres et magazines scientifiques de renom avant de pouvoir balancer des allégation.
Je ne doute pas des livres et magazines scientifiques de renom.... Je doute des auteurs créationnistes qui les citent hors contexte...
Tu les tires d'où tes citations? Aller, sois honnête!
Auteur : Wayell Date : 16 oct.13, 05:34 Message :
Tu t'interroge a écrit :-----> Evite aussi de faire des copiés collés STP, je préfèrerais mille fois tu répondes à des arguments que tu maîtrises.
Je réitère, je copie mes textes qui sont MES arguments.
Voguer sur la forme pour éviter le fond témoigne du manque du discernement.
Auteur : Wayell Date : 16 oct.13, 05:37 Message :
Wayell a écrit :Est-ce un argument ?
Prends la peine de vérifier les livres et magazines scientifiques de renom avant de pouvoir balancer des allégation.
Tu t'interroge a écrit :Tu les tires d'où tes citations? Aller, sois honnête!
Il y a à chaque citation une référence en CF VÉRIFIABLE
Tu t'interroge a écrit :Pour te répondre: si tu prends même la plus simple des bactéries vivantes de nos jours, il est évident qu'elle n'apparaîtra pas telle qu'elle spontanément en vingt minutes à partir de la matière inerte. Car effectivement, ce serait alors bien plus improbable qu'une tornade qui ravagerait une décharge n'assemble un Boeing 747. Cela dit, les choses ne se sont pas passées en une seule étape. C'est là que les probabilités invoquées ne signifient rien. Les choses se sont passées par étapes, en un nombre extrêmement grand d'étapes successives, de choses probables en choses probables, et cela jusqu'à elle, et d'une manière semblable de notre cher LUCA jusqu'à nous. C'est ainsi que les choses ce passent.
Bien sur que ça s'est fait par étape par du vivant et non pas du non vivant
C'est quoi ce besoin de croire à la contingence ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 16 oct.13, 06:01 Message : Tout d'abord, tu n'as pas répondu aux questions que soulève ton accusation sur une mauvaise distinction entre deux termes :
Noonalepsyne a écrit :
1- Une erreur de réplication peut entraîner une mutation, qui est donc interne à la cellule, et pas forcément délétère...
2- « Consistance génétique » ne désigne rien pour moi, je ne l'ai jamais entendu. Est-ce une traduction ? Cela désigne-t-il le génome ? Le génome codant ? L'épigénome ?
Wayell a écrit :C'est une attaque vide de sens puisque je ne cite que des scientifiques évos et ce sont des livres de Science pour ta gouverne.
Peu importe qu'ils soient évolutionnistes, car l'évolution concerne ce qui se déroule après le théorique LUCA.
Wayell a écrit :@ Tu t'interroge & Noonapsyne
Je vais recopier un de mes texte tiré d'une discussion avec un autre forumeur dans ce même forum.
Il ne font que contester la synthèse de novo de longues chaînes d'ADN codantes à partir de nucléotides simples, ou de protéines fonctionnelles à partir d'acides aminés. Cela ne constitue nullement une réfutation de l'abiogenèse, mais plutôt une restriction des conditions dans lesquelles elle a pu se faire, et éventuellement une explication du passage de formes anarchiques à des formes plus régulières.
Parlons- en de ces probabilités qui soi-disant établisse l'abiogenèse (du non vivant au vivant !) comme disent certains. Il y a lieu de préciser un détail important. Une erreur dans la séquence des nucléotides qui composent un gène rendrait celui-ci totalement inutile. Lorsqu'on pense qu'il y a environ 25.000 gènes voire plus dans le corps humain, il paraît plus évident à quel point il est impossible pour les millions de nucléotides, qui composent ces gènes, d'avoir été formés de manière aléatoire dans la bonne séquence.
Ben voyons. On passe de l'abiogenèse d'une cellule primitive à l'abiogenèse de l'homme maintenant ?
Le biologiste évolutionniste, Frank Salisbury, affirme à ce sujet :
À quoi servent les protéines les plus fondamentales, les plus conservées, les plus partagées ? À catalyser des réactions biochimiques. Or, une catalyse chimique est également possible, particulièrement efficace pour des températures élevées comme celles qui règnent au sein des sources hydrothermales sous-marines très riches en composés minéraux.
Le mathématicien et astronome anglais Sir Fred Hoyle a dressé une comparaison similaire lors d'une entrevue publiée dans la revue Nature en date du 12 novembre 1981. Même s'il est lui-même un évolutionniste, Sir Fred Hoyle affirma que la probabilité que des formes supérieures de vie aient pu apparaître de cette manière est comparable à la probabilité qu'une tornade qui ravagerait une décharge puisse assembler un Boeing 747. Cf : "Hoyle on Evolution", Nature, Vol. 294, 12 novembre 1981, p. 105
Je ne doute pas qu'un mathématicien soit habile dans l'évaluation de probabilités..
Je rajoute :
N'a-t-il pas dit la même chose de sa théorie contre le Big Bang ? C'est un peu périmé tout ça...
Wayell a écrit :L'abiogenèse n'a rien de discipline, c'est un modèle d'évo à l'état théorique qui n'a jamais trouver de preuve de façon à faire vivre une matière non vivante et non de l'inerte.
L'abiogénèse n'affecte pas la théorie synthétique de l'évolution (TSE), dans la mesure où cette dernière serait tout aussi valable pour une théorie de panspermie, par exemple. La TSE affirme juste l'origine unique de tous les êtres vivants actuels, c'est tout. Elle ne se prononce pas sur l'apparition de ce tout premier ancêtre commun.
Car, l'inerte est vivant, telle la pierre, le métal et cetera, pour la simple raison qu'ils contienne plusieurs atomes en interactivité.
C'est largement insuffisant pour qualifier qqch de vivant...
Auteur : Pilou Date : 16 oct.13, 06:24 Message : j'm'interroge a écrit:
Même si ton raisonnement semble logique (ce qui reste à démontrer, mais je veux bien te suivre dans tes pensées), je le répète: il manque une chose à TA VISION de "Dieu" pour exister, l'existence.
- Autrement dit, pour exister, ton "Dieu" doit être établi par les faits, c'est-à-dire: les expliquer mieux que la science le fait jusqu'à maintenant, mais pas de manière "ad hoc" *, ET n'être démenti par aucun d'entre eux. L'on en est très loin du compte, entre nous!
Tu ne trouveras jamais la preuve matérielle de l'existence de Dieu. La création n'aurait plus de sens ! Si l'on trouvait cette preuve, nous serions tous obligés de croire en Lui, et nous n'aurions aucun cheminement à parcourir, nous ne pourrions pas nous construire.Ses commandements seraient de la tyrannie et nous ne pourrions pas trouver le bonheur !
j'm'interroge a écrit:
Dans ce cas, ton "Dieu" ne pourrait pas être également Tout-puissant. S'il était amour, ton "Dieu" ne serait donc pas "Dieu". - De même si l'on partait d'un "Dieu" Tout-puissant... S'il était Tout-puissant, il ne pourrait pas être un "Dieu" d'amour, donc la non plus, "Dieu" ne serait pas "Dieu.
Ton raisonnement est probablement faux ! Il n'y a pas d'incompatibilité pour Dieu, d'être Infiniment Bon et également Tout-Puissant.
Fraternellement
Auteur : Saint Glinglin Date : 16 oct.13, 06:37 Message :
Pilou a écrit :Tu ne trouveras jamais la preuve matérielle de l'existence de Dieu. La création n'aurait plus de sens ! Si l'on trouvait cette preuve, nous serions tous obligés de croire en Lui, et nous n'aurions aucun cheminement à parcourir, nous ne pourrions pas nous construire.Ses commandements seraient de la tyrannie .
On est bien obligé de croire aux souverains terrestres puisqu'ils existent.
Et leurs lois ne sont pas forcément tyranniques.
De toute façon, le croyant n'attend pas d'avoir de preuve pour obéir à ses dieux dans l'espoir d'une récompense.
et nous ne pourrions pas trouver le bonheur !
Qu'est-ce que le bonheur vient faire ici ?
Ton raisonnement est probablement faux ! Il n'y a pas d'incompatibilité pour Dieu, d'être Infiniment Bon et également Tout-Puissant.
S'il a créé la souffrance, il n'est pas infiniment bon.
S'il ne peut l'empêcher d'exister, il n'est pas tout-puissant.
Auteur : Wayell Date : 16 oct.13, 07:47 Message :
st glinglin a écrit :S'il a créé la souffrance, il n'est pas infiniment bon.
Il n'a pas Crée la souffrance, Il a Crée des créatures qui engendre (au sens littéral) la souffrance.
Cette souffrance c'est l'envers de la médaille. <== Le libre arbitre.
___
st glinglin a écrit :S'il ne peut l'empêcher d'exister, il n'est pas tout-puissant.
Conclusion hâtive. Et le libre arbitre dans tout ça ?
Auteur : Boemboy Date : 16 oct.13, 08:17 Message :Conclusion hâtive. Et le libre arbitre dans tout ça ?[/quote]
Le libre-arbitre c'est ce qui permet aux croyants de dire que tout le bien sur Terre est une création de Dieu, tandis que le tout le mal est l'oeuvre des hommes. Même les cataclysmes naturels et les infirmités de naissance...
Auteur : J'm'interroge Date : 16 oct.13, 21:35 Message : @ Pilou, les excellentes réponses de Saint Glinglin et boemboy te donnent tous les éléments pour relativiser la pertinence de cette idée de "Dieu". Si tu l'analyses sérieusement sans a priori, elle ne tient vraiment pas la route. Même pas cinq minutes...
- Tout ce que t'apporte "Dieu" en réconfort, en signification, la Philosophie de l'apporte de manière beaucoup plus éclairante et satisfaisante. A condition de te poser les bonnes questions...
@ Wayell, le libre-arbitre n'est rien sans la raison et la pensée critique.
-----> Libre-arbitre et révélations ne s'accordent pas!
Amicalement.
Auteur : Wayell Date : 17 oct.13, 04:12 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Wayell, le libre-arbitre n'est rien sans la raison et la pensée critique.
-----> Libre-arbitre et révélations ne s'accordent pas!
Amicalement.
La raison découle du libre-arbitre (du nourrisson à l'âge de raison) et la pensée découle de la raison (de l'âge de raison jusqu'à sa finitude).
Amicalement aussi.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 oct.13, 06:16 Message :
Wayell a écrit :La raison découle du libre-arbitre
Non je ne pense pas non, je vais t'expliquer pourquoi:
- Connais-tu l'âne de Buridan?
L'âne de Buridan fait référence à une fable que l’on attribue au philosophe médiéval Jean Buridan.
Ce serait lors d’un discours, portant sur la difficulté de faire un choix sur le bien qui semble le meilleur, qu’il illustra ses propos par la fable de l’âne. Cet animal affamé et assoiffé n’aurait pas su choisir entre le seau d’eau et la brassée de paille qui se trouvaient à égales distances de lui. Avait-il soif ou faim? Cette indécision lui fut fatale.
Observations:
L'âne ne serait pas mort de faim et de soif s'il s'était décidé. Se décider à choisir de commencer par l'eau ou la paille l'aurait sauvé. Mais il aurait alors choisit par hasard. Je le rappelle, il avait autant soif que faim. Il n'aurait donc pas vraiment choisit, sa décision de manger ou boire n'aurait pas été un choix délibéré. Encore aurait-il fallu qu'il raisonne et se dise: - "bon, il faut que je me lance, car sinon ça va mal se passer pour moi!" ...
C'est donc le libre-arbitre qui découle de la raison et non l'inverse.
Amicalement.
Auteur : Pilou Date : 17 oct.13, 06:43 Message : Comme chacun d’entre nous, j’ai connu la souffrance. La souffrance est probablement gérée par Dieu pour favoriser notre évolution spirituelle, pour nous permettre de grandir. Il a voulu que l’homme se construise à partir de l’animal que nous sommes en nous donnant la raison.
L’homme est le produit de l’évolution de ses ancêtres les animaux qui pour survivre et se reproduire devaient se nourrir en priorité et dominer dans la mesure du possible. Seuls les plus forts et les plus agressifs (sélection naturelles) ont eu de la descendance et nous sommes leurs héritiers. Nous avons hérité leurs instincts, c’est la raison pour laquelle nous sommes tous égoïstes et dominateurs dans la mesure de nos possibilités. Dans le monde des hommes civilisés ces qualités animales sont devenues des défauts. La raison que nous avons reçue nous le dit clairement.
La raison nous permet de définir le bien et le mal qui varient selon les cultures et les croyances. Néanmoins, certaines valeurs humaines sont communes à tous les Hommes. La justice est une valeur que chacun réclame lorsqu’il se sent lésé. Pourtant cette valeur n’est pas suffisante pour permettre à tout un chacun de vivre décemment sur notre Terre. La souffrance que nous connaissons nous permet de prendre conscience de la souffrance des autres Hommes elle est nécessaire pour nous faire évoluer.
Si Dieu a créé la souffrance c’est par amour pour nous, Il est Tout-Puissant et Infiniment Bon.
Auteur : Wayell Date : 17 oct.13, 07:28 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est donc le libre-arbitre qui découle de la raison et non l'inverse.
Prenant un nourrisson. A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que non ! Pourquoi ? Parce qu'il s'agit de l'innocence dépourvue de raison.
Ce nourrisson grandit, devint un enfant. A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que non ! Pourquoi ? Parce qu'il s'agit encore de l'innocence dépourvue de raison.
Cet enfant grandit, devint pré-pubère ou pubère (entre 9 et 15 ans). A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que oui ! Pourquoi ? Parce qu'il fait la différence entre le bien et le mal. Comment ? Parce que son cerveau à fini sa construction. C'est ce qu'on appel l'âge de raison.
Cet enfant pubère ou prè-ado grandit, devint ado puis mature en possession de ces moyens intellectuels, de la découle la pensée.
Amicalement aussi.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 oct.13, 09:05 Message :
Pilou a écrit :La souffrance est probablement gérée par Dieu pour favoriser notre évolution spirituelle, pour nous permettre de grandir.
Si la souffrance physique a une fonction celle d'alerter, la souffrance psychique n'en a probablement pas. Cette dernière est due à la frustration. Ne vois pas forcément une finalité derrière, ne compte pas trop sur un "Dieu" pour gérer ta vie spirituelle! Compte plutôt sur toi cher ami!
@ Wayell: Donc le libre-arbitre découle de la raison...
Auteur : Wayell Date : 17 oct.13, 11:29 Message :
Tu t'interroge a écrit :@ Wayell: Donc le libre-arbitre découle de la raison...
Je dis le contraire : La raison découle du libre arbitre. Question pour comprendre cette affirmation :
Existe-t-il de raison sans le libre arbitre ?
Le fou n'a point de libre arbitre. Est-ce pour autant qu'il possédé la raison ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 18 oct.13, 01:38 Message : Pourquoi donc raison & libre-arbitre seraient-ils tributaires l'un de l'autre ? Il n'y a pas forcément de rapport entre choisir librement et faire un choix raisonnable.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 01:43 Message :
Noonalepsyne a écrit :Pourquoi donc raison & libre-arbitre seraient-ils tributaires l'un de l'autre ? Il n'y a pas forcément de rapport entre choisir librement et faire un choix raisonnable.
Prend le cas du "Fou".
Auteur : Noonalepsyne Date : 18 oct.13, 01:47 Message : Qu'entends-tu par "Fou" ?
Et s'il n'a ni l'un, ni l'autre, qu'est-ce que cela prouve ?
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 02:14 Message : Un "Fou" n'a pas de libre arbitre et donc pas de raison.
Cet exemple était pour faire comprendre que lorsqu'on acquière le don du choix (libre arbitre) on acquière avec la Raison. Et donc, cette dernière découle du libre arbitre.
Auteur : Balt Date : 18 oct.13, 02:19 Message : Il y a différentes formes de "fous". Le libre arbitre c'est aussi pouvoir choisir entre le bien et le mal, et beaucoup de sortes de "fous" le peuvent. Ils ont donc un libre arbitre.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 02:42 Message : La folie n'a point de raison car elle ne ne porte aucune responsabilité de son choix (libre arbitre).
Auteur : Noonalepsyne Date : 18 oct.13, 02:55 Message :
Wayell a écrit :Un "Fou" n'a pas de libre arbitre et donc pas de raison.
Cet exemple était pour faire comprendre que lorsqu'on acquière le don du choix (libre arbitre) on acquière avec la Raison. Et donc, cette dernière découle du libre arbitre.
L'homme est condamné à être libre. (J.P. Sartre)
Ce n'est nullement un acquis, mais un inné.
Auteur : Balt Date : 18 oct.13, 03:35 Message :
Wayell a écrit :La folie n'a point de raison car elle ne ne porte aucune responsabilité de son choix (libre arbitre).
Tout a fait, mais de là à en déduire que les fous n'ont pas de libre arbitre, il y a un gouffre: les "fous" ne sont pas tous constamment en état de folie.
Noonalepsyne a écrit :L'homme est condamné à être libre. (J.P. Sartre)
Ce n'est nullement un acquis, mais un inné.
Et concernant la trisomie 21. Maladies multifactorielles, dégénératives... C'est inné aussi (libre arbitre) ???!!!
@ Balt
J’emploie le terme "fou" dans le sens premier et littéral. Troubles mentaux, aliénés et cetera.
Auteur : Pilou Date : 18 oct.13, 06:12 Message : À j’m’interroge
Je pense que tu entends par souffrances psychiques, toutes les souffrances qui ne sont pas physiques ?
Elles ont plusieurs sources, mais tu parles de frustrations ! Les frustrations sont des blessures d’amour-propre : l’instinct de domination est blessé, l’orgueil en prend un coup. Et plus l’on est orgueilleux, plus la douleur est grande ! Que de conflits ont pris naissance par les blessures d’amour-propre ! Ce genre d’orgueil est à dominer si nous voulons vivre en paix et améliorer notre confort de vie. Nous le dominerons seulement en apprenant à aimer nos semblables. C’est une manière de se construire, de grandir.
Fraternellement.
Auteur : Noonalepsyne Date : 18 oct.13, 06:37 Message :
Wayell a écrit :@ Noonalepsyne.
Et concernant la trisomie 21. Maladies multifactorielles, dégénératives... C'est inné aussi (libre arbitre) ???!!!
S'il leur manque une case, comment peux-tu savoir ce qu'il s'y serait trouvé... ?
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 06:43 Message : Est-ce un argument pour prouver que le libre arbitre est inné ?
J'ai une autre direction à te soumettre :
Pourquoi le nourrisson n'a-t-il pas le libre arbitre, puisque tu suggères que c'est inné et non acquis ?
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 18 oct.13, 07:06 Message :
Wayell a écrit :Est-ce un argument pour prouver que le libre arbitre est inné ?
J'ai une autre direction à te soumettre :
Pourquoi le nourrisson n'a-t-il pas le libre arbitre, puisque tu suggères que c'est inné et non acquis ?
Le libre arbitre, c'est en connaissance de cause qu'on l'exerce. Le nourrisson vient au monde sans rien savoir. Comment pourrait-il donc prendre parti pour quoi que ce soit ? C'est l'expérience et l'apprentissage qui permettent de se positionner.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 07:18 Message : Faut dire ça à Noona pas à moi
Auteur : J'm'interroge Date : 18 oct.13, 08:29 Message :
Wayell a écrit :
Je dis le contraire : La raison découle du libre arbitre.
Comprends-tu ce que tu écris toi-même? Est-ce bien de toi le post plus haut?
Je te cite:
Wayell a écrit :
Ce nourrisson grandit, devint un enfant. A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que non ! Pourquoi ? Parce qu'il s'agit encore de l'innocence dépourvue de raison.
Cet enfant grandit, devint pré-pubère ou pubère (entre 9 et 15 ans). A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que oui ! Pourquoi ? Parce qu'il fait la différence entre le bien et le mal. Comment ? Parce que son cerveau à fini sa construction. C'est ce qu'on appel l'âge de raison.
Amicalement aussi.
Tu montrais toi-même que le libre-arbitre découle de la raison!
Relis les phrases soulignées ce sera plus clair!
Pour reprendre ce que tu disais:
- C'est parce que l'enfant fait la différence entre le bien et le mal, qu'il a le libre arbitre.
-----> Autrement dit: la cause du libre-arbitre c'est ici qu'il fait la différence entre le bien et le mal.
Comment peut-il faire cette différence?
- C'est parce que son cerveau à fini sa construction, ce qu'on appel l'âge de raison.
-----> Autrement dit: la cause de sa capacité de faire cette différence c'est la raison, celle-ci étant développée à cet âge, son cerveau ayant fini sa construction.
CONCLUSION: La cause c'est la raison (ou la maturité de la pensée comme je l'évoquais) et la conséquence c'est le libre-arbitre. - Et non l'inverse.
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 18 oct.13, 09:10 Message :
J'm'interroge a écrit :
Comment peut-il faire cette différence?
- C'est parce que son cerveau à fini sa construction, ce qu'on appel l'âge de raison.
-----> Autrement dit: la cause de sa capacité de faire cette différence c'est la raison, celle-ci étant développée à cet âge, son cerveau ayant fini sa construction.
CONCLUSION: La cause c'est la raison (ou la maturité de la pensée comme je l'évoquais) et la conséquence c'est le libre-arbitre. - Et non l'inverse.
Amicalement.
À 7 ans, le cerveau de l'individu est fini d'être construit ?! Comment expliques-tu l'immaturité des adolescents, si ce n'est justement par l'incomplétude de leur développement ?
Auteur : lionel Date : 18 oct.13, 09:41 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Mince, j'ignorais que la vie devenait impossible le 21 décembre et qu'elle redevenait possible le 21 juin !
Ah, et je ne peux pas te laisser dire que "la terre, tous les 6 mois est une fois au plus près et une autre fois au plus loin". Elle reste à distance idéale du soleil, mais elle est "au plus loin et au plus près du soleil dans sa course elliptique, en orbite autour de ce soleil".
Bien à toi.
Désolé que l'on ne soit pas d'accord, je pense que c'est une simple question de densité d'atmosphère qui permet a une planète d'être propice a la vie, retenant plus ou moins la chaleur par rapport aux particules qui flottent dans l'atmosphère. La terre est arrivé a un age ou les volcans sont beaucoup moins en activités et laissent pénétrer dans l'atmosphère les particules solaires, et les emprisonnent dans l'atmosphère avec la réverbération et ne les laissent pas s'échapper. Ce que l'on appelle encore une fois l'effet de serre. Désolé de te décevoir, mais c'est un fait scientifique. Dieu n'a rien a voir la dedans, juste une phase de la planète qui favorise pendant quelques milliers d'année la création de la vie. Je ne suis pas Darwiniste du tout, je pense même sans croyance absolu bien sur a une intervention extérieur, intelligent design(comète, planète, extra terrestre, dieu, certains les appellent comme cela), rien de bien sur quand même, mais pas l'évolution de espèce. Et de croire en un dieu extérieur a la terre n'est -il pas extra terrestre non plus?
Bref
J'adore discuter la dessus mais ce n'est pas le sujet et on risque d'être hors jeu, rien ne prouve l’existence de dieu, il brille surtout par son absence, il faudrait plutot se concentrer sur les preuves de son existence se qui a mon avis sera beaucoup plus dur a prouver.
Lionel
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 09:43 Message : @ Tu t'interroge
Tu ramones au mauvais endroit en radotant. J'ai exprimé mon avis, t'as le tiens.
Auteur : Noonalepsyne Date : 18 oct.13, 12:56 Message :
Wayell a écrit :Est-ce un argument pour prouver que le libre arbitre est inné ?
J'ai une autre direction à te soumettre :
Pourquoi le nourrisson n'a-t-il pas le libre arbitre, puisque tu suggères que c'est inné et non acquis ?
Sa manifestation est peu visible, parce que le libre-arbitre est un exercice de la conscience, qui s'affine avec l'existence. Mais il est bien là tout au long de la vie. Lorsqu'un enfant de deux ans explore un lieu, dessine un motif plutôt qu'un autre, il expérimente ce libre-arbitre. Lorsqu'il teste ses parents sur les interdits, il a bien le choix entre leur obéir ou bien aller contre leur volonté. Il choisit parfois l'un, parfois l'autre, pour en connaître les limites, pour expérimenter, pour tester sa liberté. C'est donc une notion qui est déjà présente chez l'enfant.
Auteur : Noonalepsyne Date : 18 oct.13, 12:58 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :À 7 ans, le cerveau de l'individu est fini d'être construit ?! Comment expliques-tu l'immaturité des adolescents, si ce n'est justement par l'incomplétude de leur développement ?
C'est plus une question de manque de vécu que de construction inachevée du cerveau.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 13:09 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Sa manifestation est peu visible, parce que le libre-arbitre est un exercice de la conscience, qui s'affine avec l'existence. Mais il est bien là tout au long de la vie. Lorsqu'un enfant de deux ans explore un lieu, dessine un motif plutôt qu'un autre, il expérimente ce libre-arbitre. Lorsqu'il teste ses parents sur les interdits, il a bien le choix entre leur obéir ou bien aller contre leur volonté. Il choisit parfois l'un, parfois l'autre, pour en connaître les limites, pour expérimenter, pour tester sa liberté. C'est donc une notion qui est déjà présente chez l'enfant.
A quoi sert le teste chez l'enfant si c'est inné ? A quoi sert l'expérimentation de l'enfant si c'est inné ?
Quant est-il de l'enfant ayant une maladie multifactorielle ou dégénératives ?
Auteur : Noonalepsyne Date : 18 oct.13, 21:14 Message :
Wayell a écrit :A quoi sert le teste chez l'enfant si c'est inné ? A quoi sert l'expérimentation de l'enfant si c'est inné ?
Comment peut-on faire l'expérience de quelque chose sans l'avoir ?
Wayell a écrit :Quant est-il de l'enfant ayant une maladie multifactorielle ou dégénératives ?
Et alors ? Ne sont-ils pas justement ceux qui présentent une variation par rapport à un individu normal ? Ce n'est pas parce qu'il naît des individus à 6 doigts par main qu'il est faut de dire que l'homme possède cinq doigts à chaque main.
Auteur : Wayell Date : 18 oct.13, 23:43 Message :
Noonalepsyne a écrit :
Comment peut-on faire l'expérience de quelque chose sans l'avoir ?
C'est bien ce que je dis. Le rôle de l'expérimentation c'est l'acquisition. Ce qui est inné, c'est les prédispositions à faire cette expérience, sinon à quoi sert l’expérience de l'enfant si c'est inné ?
Noonalepsyne a écrit :
Et alors ? Ne sont-ils pas justement ceux qui présentent une variation par rapport à un individu normal ? Ce n'est pas parce qu'il naît des individus à 6 doigts par main qu'il est faut de dire que l'homme possède cinq doigts à chaque main.
Tu peux m'expliquer en quoi la polydactylie est une maladie multifactorielle ou dégénérative ?
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.13, 05:19 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
À 7 ans, le cerveau de l'individu est fini d'être construit ?! Comment expliques-tu l'immaturité des adolescents, si ce n'est justement par l'incomplétude de leur développement ?
Ce n'est pas moi qui dis ça, je reprenais les propos de Wayell en en soulignant les structures logiques, pour lui montrer qu'ils étaient contradictoires.
-----> Tu ne lis pas vraiment les posts on dirait...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 oct.13, 05:22 Message :
Wayell a écrit :@ Tu t'interroge
Tu ramones au mauvais endroit en radotant. J'ai exprimé mon avis, t'as le tiens.
Tu as surtout exprimé tes propres contradictions....
Mais tu as le droit de dire tout et son contraire, pas de souci!
- Accepte seulement que je te fasse mes remarques.
Auteur : Balt Date : 19 oct.13, 06:11 Message :@Wayell
Wayell a écrit :
J’emploie le terme "fou" dans le sens premier et littéral. Troubles mentaux, aliénés et cetera.
Justement je ne les mets pas tous dans le même panier. En ce qui concerne les simples d'esprit, je suis d'accord avec toi, d'ailleurs le royaume des cieux est à eux. Concernant les troubles mentaux, ils sont nombreux à pouvoir discerner le bien du mal, disons la plupart du temps. Et donc en dehors de ces crises, ils disposent d'un libre arbitre.
Auteur : Wayell Date : 19 oct.13, 11:27 Message : @ tu t'interroge
Il faut arrêter avec des accusation gratuites.
Je disais, et je maintiens que la raison découle du libre arbitre. Pour toi, c'est le contraire. C'est à dire que le libre arbitre découle de la raison.
Voici mon argumentation, elle simple, claire, net et limpide :
La raison n'est rien, elle n'existerait pas sans le libre arbitre. Cherche la cause à la conséquence et tu comprendras mon point de vue. La raison est la conséquence du libre arbitre qui lui est la cause pour que l'être humain raisonne, en l'occurrence la réflexion, la pensée...
Exemple plus précis :
L'animal (prenons un chat) n'a pas de libre arbitre, donc pas de raison, ainsi, il ne réfléchi pas, n'a pas de pensée et cetera.
La contradiction, c'est dire le contraire et je peux te citer Kant dans "la critique de la raison pratique"
Auteur : J'm'interroge Date : 20 oct.13, 21:22 Message :
Wayell a écrit :@ tu t'interroge
Il faut arrêter avec des accusation gratuites.
Gratuite? Relis tes propos [car tu en tiens plusieurs,] ils sont contradictoires comme je l'ai démontré plus haut en commentant ton post!
Wayell a écrit :Je disais, et je maintiens que la raison découle du libre arbitre...
Voici mon argumentation, elle simple, claire, net et limpide :
La raison n'est rien, elle n'existerait pas sans le libre arbitre. Cherche la cause à la conséquence et tu comprendras mon point de vue. La raison est la conséquence du libre arbitre qui lui est la cause pour que l'être humain raisonne, en l'occurrence la réflexion, la pensée...
Ce n'est encore une fois pas une argumentation. Tu confonds argumentation avec questions posées et affirmations gratuites. En quoi la raison est-elle la conséquence du libre arbitre? - Tu ne l'expliques toujours pas!
Wayell a écrit :L'animal (prenons un chat) n'a pas de libre arbitre, donc pas de raison, ainsi, il ne réfléchi pas, n'a pas de pensée et cetera.
Encore que des affirmations et tu ne définis rien!
Et qu'est-ce que tu en sais pour ce qui est du chat? Si la raison est la faculté de penser logiquement tu affirmes donc que le chat n'a aucune pensée logique?
Wayell a écrit :La contradiction, c'est dire le contraire et je peux te citer Kant dans "la critique de la raison pratique"
Tu as tenu plus haut des propos qui disaient le contraire d'autres de tes propos. Si tu préfères ils étaient donc auto-contradictoires. (Mais parler d'auto-contradiction n'est acceptable que dans un discours présentant une certaine unité, or là ce n'était pas le cas.)
[- Kant! Vraiment?! Je ne savais pas que Kant avait dit de telles chose!
Cite moi notre "Immanuel" que l'on rigole!]
Le libre arbitre étant une faculté de la raison, car un choix sans raison se fait au hasard ou selon ses pulsions, et qu'il ne peut alors plus être question de choix délibéré (c'est la définition du libre-arbitre), comment celui-ci pourrait-il précéder la raison? C'est insensé Wayell!
Amicalement.
Auteur : Wayell Date : 21 oct.13, 02:17 Message : @ Tu t'interroges
La raison n'est rien, elle n'existerait pas sans le libre arbitre. Il n'y a point de raison s'il n’y pas de liberté à faire le choix.
C'est plutôt le libre-arbitre qui n'existerait pas sans la raison non? Admets plutôt que tu t'es planté!
Je ne lâcherai pas...
Auteur : Wayell Date : 21 oct.13, 04:19 Message : @ Tu t'interroges
Tu t'interroges a écrit :C'est plutôt le libre-arbitre qui n'existerait pas sans la raison non? Admets plutôt que tu t'es planté!
Non, pas du tout ! Tu te plantes grave. Parce que ta phrase montre une déduction à perception inductive.
1- Pourquoi un nourrisson (l'innocence) n'a pas de libre arbitre ?
2- Pourquoi l'enfant en faisant l'acquisition du libre arbitre (l'expérimentation de ce dernier) ne distingue pas la raison des choix qu'il fait ?
3- Et enfin, pourquoi après avoir maitriser le don choix (après que la phase pré pubère soit passer, [l'âge de raison]) il raisonne sur les choix qu'il fait ?
Tu t'interroge a écrit :Je ne lâcherai pas...
C'est plus une question de logique
Auteur : Pilou Date : 21 oct.13, 20:02 Message : Saint Glinglin a écrit :
-De toute façon, le croyant n'attend pas d'avoir de preuve pour obéir à ses dieux dans l'espoir d'une récompense.
R.Les croyants ne sont pas tous des moutons !
-Qu'est-ce que le bonheur vient faire ici ?
R.Peut-on parler de récompense lorsqu’il s’agit d’éternité ? Par contre on peut parler de bonheur éternel car c’est, ce que les croyants recherchent ! Qui ne recherche pas le bonheur en cette vie ou dans une autre ?
-S'il a créé la souffrance, il n'est pas infiniment bon.
-S'il ne peut l'empêcher d'exister, il n'est pas tout-puissant.
Merci de relire le texte « La Preuve par l’Amour » à la page 6
On ne peut comprendre la souffrance, qu’en l’associant à l’existence d’un Dieu d’Amour.
Si Dieu est Amour, IL ne pouvait pas nous accorder le bonheur sans l’épreuve terrestre. Notre bonheur n’aurait pu être qu’imparfait car nous l’aurions reçu sans y participer : nous serions aimés sans pouvoir aimer ! En quelque sorte nous serions les choses de Dieu, nous n’aurions pas de personnalité ! Nous ne serions pas malheureux, mais avec les mains vides pour toute l’éternité ! Or Dieu ne voulais pas créer des marionnettes, il voulait créer des êtres raisonnables et responsables d‘eux-mêmes. En créant la souffrance tout en gérant la douleur de ses créatures, Dieu nous donna la possibilité d’aimer.
C’est pour nous permettre de trouver le vrai Bonheur et pour vivre une éternelle histoire d’amour avec chacun de nous, qu’Il nous créa à son image, en imprimant dans le cœur (l’âme) de toutes ses créatures raisonnables, le besoin irrésistible d’aimer et d’être aimé.
Dieu est Infiniment Bon et Tout- Puissant !
Fraternellement
Auteur : Boemboy Date : 21 oct.13, 20:34 Message : Pilou, c'est beau la foi ! On part de la conclusion, Dieu existe et aime les hommes et on construit un argumentaire pour la justifier....Tu en arrives même à dire ce que furent les intentions de Dieu créant l'homme...Diable !
Auteur : J'm'interroge Date : 22 oct.13, 21:35 Message :
Woyelle a écrit :@ Tu t'interroges
Non, pas du tout ! Tu te plantes grave. Parce que ta phrase montre une déduction à perception inductive.
Charabia...
Je te remets ici un passage de l'un de mes posts où je reprenais ton raisonnement:
Voyelle a écrit :
Ce nourrisson grandit, devint un enfant. A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que non ! Pourquoi ? Parce qu'il s'agit encore de l'innocence dépourvue de raison.
Cet enfant grandit, devint pré-pubère ou pubère (entre 9 et 15 ans). A-t-il le libre arbitre ? Bien sur que oui ! Pourquoi ? Parce qu'il fait la différence entre le bien et le mal. Comment ? Parce que son cerveau à fini sa construction. C'est ce qu'on appel l'âge de raison.
Amicalement aussi.
Tu montrais toi-même que le libre-arbitre découle de la raison!
Relis les phrases soulignées ce sera plus clair!
Pour reprendre ce que tu disais:
Wayell-Voyelle: - C'est parce que l'enfant fait la différence entre le bien et le mal [c'est la raison qui permet cela], qu'il a le libre arbitre.
-----> Autrement dit: la cause du libre-arbitre c'est ici qu'il fait la différence entre le bien et le mal [C'est-à-dire: la raison].
CONCLUSION DE TON PROPRE RAISONNEMENT : La cause c'est la raison (ou la maturité de la pensée comme je l'évoquais) et la conséquence c'est le libre-arbitre. - Et non l'inverse.
Il y avait ça aussi:
J'm'interroge a écrit :Le libre arbitre étant une faculté de la raison, car un choix sans raison se fait au hasard ou selon ses pulsions, et qu'il ne peut alors plus être question de choix délibéré (c'est la définition du libre-arbitre), comment celui-ci pourrait-il précéder la raison? C'est insensé Wayell!
-----> Essaye de relire ce passage plusieurs fois, de bien le comprendre, - et si tu as encore des choses à redire, démontre moi en quoi ceci est incorrect.
(Mais de grâce, stop les pirouettes et les affirmations gratuites sans queue ni tête! )
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Voyelle a écrit :
C'est plus une question de logique
C'est une question de respect de la pensée. Je ne peux pas laisser dire tout et son contraire parce que c'est ce que tu as compris de tes lectures du Coran.
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Amicalement
Auteur : Wayell Date : 23 oct.13, 03:05 Message : @ Tu t'interroges
J'admets volontiers qu'effectivement j'ai du utiliser une locution qui tire quelque peu vers la confusion. La conjonction usitée "parce que" est précédée par une proposition, une explication, qui répond à la question pourquoi ? J'aurai du employer "grace à", mais cela ne change en rien le fond. On chipotejuste sur la forme.
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Commentaire entre crochets et en couleur.
Tu t'interroges a écrit :Le libre arbitre étant une faculté de la raison[S'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de raison. Donc, la raison est une faculté issue du libre arbitre], car un choix sans raison se fait au hasard ou selon ses pulsions[Il faut être conscient du choix qu'on prend sinon on est dépourvu de raison. Ce que tu décris, fait partie de l'instinct et non une raison issue d'un choix], et qu'il ne peut alors plus être question de choix délibéré (c'est la définition du libre-arbitre), comment celui-ci pourrait-il précéder la raison? [Parce que l'enfant peut faire un choix sans connaitre la raison de ce choix] C'est insensé Wayell![Ce qui est insensé, c'est l'inverse !!]
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Tu t'interroges a écrit :C'est une question de respect de la pensée.
En tout cas je respecte ta pensée même si je ne suis nullement d'accord avec toi et pour preuve, j'ai écris dans un ancien post sur ce même sujet ceci :
Wayell a écrit :Tu as ton avis et j'ai le mien.
Par contre, je n'ai aucunement lu de ta part un tel respect, pour preuve :
Tu t'interroges a écrit :Je ne peux pas laisser dire tout et son contraire parce que c'est ce que tu as compris de tes lectures du Coran.
Amicalement aussi.
Auteur : J'm'interroge Date : 23 oct.13, 11:30 Message :
Wayell a écrit :@ Tu t'interroges
J'admets volontiers qu'effectivement j'ai du utiliser une locution qui tire quelque peu vers la confusion. La conjonction usitée "parce que" est précédée par une proposition, une explication, qui répond à la question pourquoi ? J'aurai du employer "grace à", mais cela ne change en rien le fond. On chipotejuste sur la forme.
"Parce que" ou "grâce à" sont interchangeables. Donc non ce n'est pas du chipotage, c'est important de faire la distinction entre cause et conséquence.
- Mais je ne reviendrai plus dessus car j'estime avoir fait mon boulot. A toi de reconnaître où se trouve la vérité.
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Je vais remettre ici mon texte sans tes annotations, de manière à ce qu'il redeviennent lisible:
J'm'interroge a écrit :
Le libre arbitre étant une faculté de la raison, car un choix sans raison se fait au hasard ou selon ses pulsions, et qu'il ne peut alors plus être question de choix délibéré (c'est la définition du libre-arbitre*), comment celui-ci pourrait-il précéder la raison?C'est insensé Wayell!
* note: Choix délibéré = libre-arbitre.
Je reprends maintenant tes annotations que je vais laisser en bleu:
- [S'il n'y a pas de choix, il n'y a pas de raison. Donc, la raison est une faculté issue du libre arbitre]
Je corrige la première de tes deux phrases pour la rendre intelligible à mes yeux: "S'il n'y a pas de possibilité de choix, il n'y a pas de faculté de raison".
Je suis assez d'accord avec cette formulation, car il faut distinguer "faire un choix" et "être dans une situation ou au moins deux possibilités se présentent. Ton "S'il n'y a pas de choix" porte donc à confusion dans le sens où on peut le comprendre de ces deux manières fort distinctes, ce qui change tout dans les conclusions que l'on doit en tirer.
Voyons si l'on doit en tirer comme tu l'affirmes la conclusion "qu'il n'y a pas [de faculté de] raison sans choix"?
S'il n'y a pas de possibilité de choix, je suis d'accord avec toi: aucune [faculté de] raison n'est nécessaire pour décider, rien sur quoi cette dernière puisse délibérer. Pas de raison pratique en somme. Cela dit, il faut voire qu'étant principalement une faculté cognitive et donc non pas seulement décisionnelle, la raison ne se pose pas qu'en tant que principe directeur d'une action réfléchie, mais aussi entre autres comme principe d'analyse, de synthèse et d'association logiques, de discernement, de vérification, que sais-je encore... Il n'est donc pas forcément toujours question de choix, ou de possibilité de choix dans ce qui fait la valeur de la raison [je parle toujours de la raison comme faculté] et sa raison d'être. Quel est en effet le choix ou la possibilité de choix dans un raisonnement mathématique? Un tel raisonnement n'implique pas de choix: 3 - 2 ne donnent jamais un résultat différent de 1, 1 est "construit" rationnellement à partir de 3 et de 2.
- En revanche, lorsque plusieurs possibilités se présentent, comme se défendre ou fuir, ou passer par une entrée A ou B conduisant peut-être à une source de nourriture, aucun animal n'hésitera jusqu'à se laisser bouffer ou crever de faim. Une réaction se fera vite connaître ou un "choix" si l'on peut dire, alors qu'il n'y aura pas forcément délibération, ni donc exercice de la raison...
=====> De cette manière, il est évident que si la raison est nécessaire dans un choix délibéré, tout choix ne l'est pas forcément [c'est-à-dire délibéré] et peut donc facilement s'expliquer par le hasard ou une réaction instinctive. "Faire un choix" a donc deux sens très distincts =====> La raison est absente dans l'un des cas, alors qu'un "choix délibéré" découle forcément de l'exercice de la raison.
Ai-je été assez clair cette fois?
- [Il faut être conscient du choix qu'on prend sinon on est dépourvu de raison. Ce que tu décris, fait partie de l'instinct et non une raison issue d'un choix]
1) Tu dis: "Il faut être conscient du choix qu'on prend sinon on est dépourvu de raison..."
-----> Ça veut dire quoi? Quelle logique exprimes-tu par cette phrase? Cela me semble très confus pour ne pas dire carrément faux comme raisonnement! Formules moi ce que tu as voulu dire par là d'une manière un peu plus intelligible STP.
2) Tu dis: "Ce que tu décris, fait partie de l'instinct et non une raison issue d'un choix"
-----> J'ai dis la chose suivante: qu'un choix sans raison se fait au hasard ou selon ses pulsions, et qu'il ne peut alors plus être question de choix délibéré. - Il faut comprendre par là qu'un choix résultant de l'exercice de la raison est délibéré, qu'il est la conséquence de de raison, la raison étant justement définie comme la faculté permettant de délibérer et donc de "choisir délibérément", ce qui est très différent d'un choix qui se fait sans cette faculté [la raison], lorsqu'il est le fruit du hasard ou d'un instinct...
=====> Encore une fois, si "faire un choix" n'implique pas toujours la raison, un choix délibéré oui, et il découle toujours de l'exercice de la raison.
- [Parce que l'enfant peut faire un choix sans connaitre la raison de ce choix]
Oui, mais ce qui est vrai pour un enfant est aussi vrai pour un adulte, si un choix peut être fait sans en connaître la raison, comme je l'ai montré, c'est qu'un choix n'est pas toujours délibéré, la raison ne s'exerçant pas dans tous les "choix" que nous faisons. - Tu ne prouves donc rien en disant cela.
=====> En effet, il n'y a rien de commun entre des choix résultants du hasard ou de l'instinct d'une part et de ceux qui découlent de la raison d'autre part. Or tu passes allègrement de ceux de la première sorte à ceux de la deuxième sorte, pour conclure ensuite que la raison et une conséquence des premiers. Cela ressemble vraiment à un gros sophisme!!...
- [Ce qui est insensé, c'est l'inverse !!]
Je devrais te répondre: "priut"
___
Tu t'interroges a écrit :C'est une question de respect de la pensée.
En tout cas je respecte ta pensée même si je ne suis nullement d'accord avec toi et pour preuve, j'ai écris dans un ancien post sur ce même sujet ceci :
Wayell a écrit :Tu as ton avis et j'ai le mien.
Le respect de la pensée ne signifie absolument pas se taire devant l'erreur ou tolérer tous les avis même quand ils sont faux. Si tu te trompes, je te le ferai remarquer, c'est non seulement par respect de la pensée, mais également par respect pour toi comme être intelligent car si je perds du temps à te répondre et te faire mes observations, c'est parce que je te sens capable de les comprendre.
Voyelle a écrit :Par contre, je n'ai aucunement lu de ta part un tel respect, pour preuve :
A partir du moment que tu te contredis ou te trompes, je te le dirai, si toutefois j'en ai le temps, car ce forum commence à me prendre un peu trop de ma vie.... Ce n'est pas dit que je sois forcé d'ici peu à réduire mes interventions ici...
Ce n'est donc pas une question de manque de respect si tu m'as bien compris.
_______
Amicalement.
Auteur : Pilou Date : 23 oct.13, 20:34 Message : Boemboy a écrit :
Pilou, c'est beau la foi ! On part de la conclusion, Dieu existe et aime les hommes et on construit un argumentaire pour la justifier....Tu en arrives même à dire ce que furent les intentions de Dieu créant l'homme...Diable !
Ta remarque n’est pas tout à fait juste ; au départ, ce n’est pas la foi, tu inverse l’ordre des choses, la foi c’est à la fin du raisonnement lorsque l’on s’aperçoit que cette théorie tient parfaitement bien la route !
Je suis parti du besoin naturel incontestable qui habite tous les Hommes : le besoin d’aimer et d’être aimé ! La suite est une question de logique !
Le raisonnement a été le suivant : Si Dieu Créateur existe, Il ne pouvait pas donner aux hommes ce besoin sans être Lui-même amoureux ! Et comme Dieu, pour être Dieu, ne peut pas être une demi-mesure : Il est forcément Amour !
Si Dieu est Amour on peut comprendre plus facilement les intentions de Dieu !
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.13, 02:07 Message :
Pilou a écrit :Ta remarque n’est pas tout à fait juste ; au départ, ce n’est pas la foi, tu inverse l’ordre des choses, la foi c’est à la fin du raisonnement lorsque l’on s’aperçoit que cette théorie tient parfaitement bien la route !
Il ne suffit pas qu'une théorie présente une cohérence interne pour qu'elle soit vraie dans les faits.
La démarche scientifique part des faits et voit ce qu'elle doit en conclure. Saisis-tu la différence?
Pilou a écrit :Je suis parti du besoin naturel incontestable qui habite tous les Hommes : le besoin d’aimer et d’être aimé ! La suite est une question de logique !
Toi tu es parti de tes désirs. Mais il ne suffit pas de vouloir qu'une chose soit vraie pour qu'elle le devienne.
-----> Cela me rappelle la preuve de "Dieu" par la foi qui s'énonce comme suit:
"Je crois en "Dieu"! Oui, vraiment j'y crois de toute mes forces! J'y crois! J'y crois tellement! Oh que je crois en Lui! DONC "Dieu" existe!"
Pilou a écrit :Le raisonnement a été le suivant : Si Dieu Créateur existe, Il ne pouvait pas donner aux hommes ce besoin sans être Lui-même amoureux ! Et comme Dieu, pour être Dieu, ne peut pas être une demi-mesure : Il est forcément Amour !
Très juste! Mais cela n'implique pas l'existence de "Dieu" comme je te l'ai déjà expliqué.
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Pilou a écrit :À j’m’interroge
Je pense que tu entends par souffrances psychiques, toutes les souffrances qui ne sont pas physiques ?
Elles ont plusieurs sources, mais tu parles de frustrations !
Je parlais de frustration car la frustration est l'essence de toute souffrance psychique.
Pilou a écrit : Les frustrations sont des blessures d’amour-propre : l’instinct de domination est blessé, l’orgueil en prend un coup. Et plus l’on est orgueilleux, plus la douleur est grande ! Que de conflits ont pris naissance par les blessures d’amour-propre ! Ce genre d’orgueil est à dominer si nous voulons vivre en paix et améliorer notre confort de vie. Nous le dominerons seulement en apprenant à aimer nos semblables. C’est une manière de se construire, de grandir.
La frustration ne concerne pas que l'amour propre. Par exemple: pour quelle raison perdre un être cher est une souffrance? -----> Réponse: car on aurait voulu qu'il soit encore là pour partager des choses avec lui. C'est donc une frustration.
La Frustration n'est pas forcément en rapport avec l'amour propre, elle est en rapport avec le fait que les évènements ne sont pas comme l'on voudrait.
Amicalement
Auteur : Wayell Date : 24 oct.13, 02:37 Message :
Wayell a écrit :[Il faut être conscient du choix qu'on prend sinon on est dépourvu de raison. Ce que tu décris, fait partie de l'instinct et non une raison issue d'un choix]
Exemple :
Un enfant [de 7 à 10/11 ans], qui est sorti de l'innocence [acquisition du libre arbitre], lorsqu'il fait le choix de piquer dans le porte monnaie de son père, il le fait avec conscience et donc c'est un choix délibéré et fait sciemment et c'est nullement issu d'un choix instinctif. Cependant, il ne porte pas la responsabilité de son choix, car sa raison n'a pas encore tous les éléments pour comprendre cette responsabilité [Voler c'est mal]. Il ne raisonne pas sur le choix qu'il fit consciemment et sa faculté d'analyse [sa raison] est en pleine construction jusqu'à l'âage de raison [au delà de la puberté voire même jusqu'à sa maturité]. Donc, la raison se forme et est issue dans la compréhension consciente de la responsabilité du choix qu'on fait, ainsi, la raison découle du libre arbitre.
Ps : Tu admets à demi mot qu'il y a un choix avant la raison, même si l’embrouille sophiste prend le dessus.
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Ah oui, amicalement aussi.
Auteur : J'm'interroge Date : 24 oct.13, 03:30 Message :
Voyelle a écrit :[Il faut être conscient du choix qu'on prend sinon on est dépourvu de raison. Ce que tu décris, fait partie de l'instinct et non une raison issue d'un choix]Exemple :
Un enfant [de 7 à 10/11 ans], qui est sorti de l'innocence [acquisition du libre arbitre], lorsqu'il fait le choix de piquer dans le porte monnaie de son père, il le fait avec conscience et donc c'est un choix délibéré et fait sciemment et c'est nullement issu d'un choix instinctif.
C'est exact, je suis d'accord avec toi jusqu'ici.
C'est un choix délibéré qu'il fait, mais ce choix porte sur la possibilité de "respecter ou pas cet interdit". La [faculté de] raison préside à cette délibération, car il réfléchit simplement à ne pas se faire prendre, car sinon ce sera la fessée pour lui.
-----> C'est déjà un exercice de la raison.
Cependant, il ne porte pas la responsabilité de son choix, car sa raison n'a pas encore tous les éléments pour comprendre cette responsabilité [Voler c'est mal].
Il ne raisonne pas sur "le bien et le mal", mais sur "l'absence de risque qu'il encourt de se faire prendre". C'est en cela qu'il n'en porte pas la responsabilité et tu le sais bien.
-----> On considère qu'il n'est pas responsable car il ne sait pas encore bien exercer sa raison de manière à suffisamment distinguer le bien et le mal. MAIS son acte est pourtant bel et bien délibéré, mais pas selon cette considération (le bien et le mal).
Il ne raisonne pas sur le choix qu'il fit consciemment et sa faculté d'analyse [sa raison] est en pleine construction jusqu'à l'âge de raison [au delà de la puberté voire même jusqu'à sa maturité].
Oui il ne raisonne pas sur le bien et le mal, ce n'est pas en cela que son larcin est délibéré. Déjà dit!
Voyelle a écrit :Donc, la raison se forme et est issue dans la compréhension consciente de la responsabilité du choix qu'on fait, ainsi, la raison découle du libre arbitre.
Même remarque qu'au précédant post, tu glisses facilement dans le sophisme, tu passes d'une considération à une autre en espérant que ça ne ce verra pas, et tu tires ensuite des conclusions abusivement, sans la moindre pudeur... PAS BIEN!!
Voyelle a écrit :Ps : Tu admets à demi mot qu'il y a un choix avant la raison, même si l’embrouille sophiste prend le dessus.
Tu te moques du monde là !! Tu m'as anticipé, c'est donc moi le sophiste maintenant!
-----> Tu ne leurres que les crêpes!
Auteur : Wayell Date : 24 oct.13, 05:31 Message : @ Tu t'interroges.
Faudra te décider, une fois c'est un choix délibéré, une fois c'est l'inverse :
Tu t'interroges a écrit :C'est exact, je suis d'accord avec toi jusqu'ici. C'est un choix délibéré qu'il (l'enfant) fait, [...]
Et Contradictoire avec :
Tu t'interroges a écrit :Oui il ne raisonne pas sur le bien et le mal, ce n'est pas en cela que son larcin (choix de l'enfant) est délibéré. Déjà dit!
Mais aussi contradictoire avec :
Tu t'interroges a écrit : MAIS son acte (choix de l'enfant) est pourtant bel et bien délibéré,
C'est ce que Bergson nomme : Une pensée à perception inductive.
Si tu as bien lu, tu es malhonnête!
Sinon c'est que tu n'as rien compris à mes propos depuis le début, ce que je ne pense pas...
-----> Je perds mon temps avec toi.
Et je te fais remarquer aussi que le libre-arbitre n'est pas le sujet de ce fil.
Je te conseille donc de garder tes sophismes pour toi, ainsi que ta CROYANCE, si admettre ce que démontre la logique te trouble dans tes fondements, mais ne cherche pas à me l'imposer ni à convaincre d'autres.
Tu sais, c'est souvent plus sain d'admettre que l'on s'est trompé quand c'est le cas. Persévérer dans l'erreur et la malhonnêteté intellectuelle te dessert et ne peut que desservir toute cause dont tu te feras le défenseur.
Amicalement
Auteur : Wayell Date : 25 oct.13, 01:55 Message : @ tu t'interroges
Tant que tu n'auras pas compris que personne ne veut convaincre personne et chacun a son idée la dessus, on pataugera dans un dialogue de sourd.
---> Pour mon cas, je ne perd pas mon temps, car j'exprime mes pensées même si elles te paraissent incompréhensibles.
@+
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.13, 02:05 Message :
Voyelle a écrit :
C'est ce que Bergson nomme : Une pensée à perception inductive.
Laisse mon ami Bergson tranquille, il n'est pas là pour se défendre!
Auteur : J'm'interroge Date : 25 oct.13, 02:11 Message :
Voyelle a écrit :@ tu t'interroges
Tant que tu n'auras pas compris que personne ne veut convaincre personne et chacun a son idée la dessus, on pataugera dans un dialogue de sourd.
On peut avoir une idée sur un sujet et néanmoins se tromper.
Je ne cherche pas non plus à convaincre, je me contente d'argumenter et d'exposer des faits.
Voyelle a écrit :---> Pour mon cas, je ne perd pas mon temps, car j'exprime mes pensées même si elles te paraissent incompréhensibles.
Elles ne sont pas qu'incompréhensibles, car dans ce cas ce ne serait pas si gênant pour toi, elles sont tout bonnement fausses. Et je te l'ai démontré.
Accepte le enfin!
Quand je dis une bêtise, ça m'arrive parfois, j'aime bien que l'on me reprenne.
A+
Auteur : Wayell Date : 25 oct.13, 02:27 Message :
Tu t'interroges a écrit :Je te conseille donc de garder tes sophismes pour toi, ainsi que ta CROYANCE, si admettre ce que démontre la logique te trouble dans tes fondements
Où lis-tu un sophisme ou une croyance dans ce qui va suivre ? La logique voudrait être non contradictoire:
Wayell a écrit :Faudra te décider, une fois c'est un choix délibéré, une fois c'est l'inverse :
Et Contradictoire avec :
Mais aussi contradictoire avec :
Auteur : Wayell Date : 25 oct.13, 02:30 Message : @ Tu t'interroges.
Tu t'interroges a écrit :Tu sais, c'est souvent plus sain d'admettre que l'on s'est trompé quand c'est le cas. Persévérer dans l'erreur et la malhonnêteté intellectuelle te dessert et ne peut que desservir toute cause dont tu te feras le défenseur.
C'est une tare que tu veux me renvoyer, car :
Wayell a écrit :@ Tu t'interroges.
Faudra te décider, une fois c'est un choix délibéré, une fois c'est l'inverse :
Et Contradictoire avec : Mais aussi contradictoire avec :
C'est ce que Bergson nomme : Une pensée à perception inductive.
Veuillez m'excuser de ne plus répondre à Warell, tant qu'il agira de la sorte.
Je pense avoir été clair dans mes posts.
Si ce débat qui n'est pas le sujet de ce fil vous intéresse néanmoins, je vous conseille de relire mes posts en entiers et non pas seulement à travers leurs citations tronquées et sorties de leur contexte par notre ami afin de tromper ses lecteurs.
J'en appelle à votre intelligence et à votre compréhension,
Merci.
Auteur : Wayell Date : 25 oct.13, 02:49 Message : Ahh, le diktat de la pensée ^^
Auteur : Pilou Date : 25 oct.13, 19:21 Message : A propos de la Preuve par l'Amour à la page 6 et de la remarque de Boemboy
Pilou a écrit: Ta remarque n’est pas tout à fait juste ; au départ, ce n’est pas la foi, tu inverses l’ordre des choses, la foi c’est à la fin du raisonnement lorsque l’on s’aperçoit que cette théorie tient parfaitement bien la route !
J’m’interroge a écrit :
Il ne suffit pas qu'une théorie présente une cohérence interne pour qu'elle soit vraie dans les faits.
La démarche scientifique part des faits et voit ce qu'elle doit en conclure. Saisis-tu la différence?
-Tu prétends que je ne pars pas des faits ! Le besoin d’aimer et d’être aimé EST UN FAIT. Pour être logique, on est obligé d’en tenir compte !
Pilou a écrit: Je suis parti du besoin naturel incontestable qui habite tous les Hommes : le besoin d’aimer et d’être aimé ! La suite est une question de logique !
J’m’interroge a écrit :
Toi tu es parti de tes désirs. Mais il ne suffit pas de vouloir qu'une chose soit vraie pour qu'elle le devienne.
-----> Cela me rappelle la preuve de "Dieu" par la foi qui s'énonce comme suit:
"Je crois en "Dieu"! Oui, vraiment j'y crois de toute mes forces! J'y crois! J'y crois tellement! Oh que je crois en Lui! DONC "Dieu" existe!"
-Ta répartie, c’est de l’enfantillage ou de l’humour ! Est-ce que les incroyants utilisent la même technique ?
« Je crois pas en Dieu ! Oui vraiment je n’y crois pas de toutes mes forces ! Je n’y crois pas ! Je n’y crois pas !.............Donc Dieu n’existe pas !
Pilou a écrit: Le raisonnement a été le suivant : Si Dieu Créateur existe, Il ne pouvait pas donner aux hommes ce besoin sans être Lui-même amoureux ! Et comme Dieu, pour être Dieu, ne peut pas être une demi-mesure : Il est forcément Amour !
J’m’interroge a écrit : Très juste! Mais cela n'implique pas l'existence de "Dieu" comme je te l'ai déjà expliqué.
-Tous les scientifiques ainsi que les 12 preuves de l’inexistence de Dieu ne peuvent pas exclure SON EXISTENCE, M. Faure ne me contredira pas !
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge Date : 26 oct.13, 03:55 Message :
Pilou a écrit :-Tu prétends que je ne pars pas des faits ! Le besoin d’aimer et d’être aimé EST UN FAIT. Pour être logique, on est obligé d’en tenir compte !
Non, tu dois partir de TOUS LES FAITS A TA DISPOSITION et voir quelles sont les conclusions qui s'imposent. - Partir DES faits donc, et non pas seulement d'UN seul fait ou de quelques faits SELECTIONNES qui vont dans le sens de ce que tu aimerais bien.
Pilou a écrit :Je suis parti du besoin naturel incontestable qui habite tous les Hommes : le besoin d’aimer et d’être aimé ! La suite est une question de logique !
Donc c'est une théorie! Tu dois ensuite la vérifier par les faits, c'est-à-dire trouver ou prédire au moins un fait que seule cette théorie permet d'avancer et qui une fois trouvé ou observé la confirmera.
Pilou a écrit :
-Ta répartie, c’est de l’enfantillage ou de l’humour ! Est-ce que les incroyants utilisent la même technique ?
L'enfantillage n'est pas dans ma répartie, mais dans l'attitude de ceux qui pensent de cette manière.
Pilou a écrit :« Je crois pas en Dieu ! Oui vraiment je n’y crois pas de toutes mes forces ! Je n’y crois pas ! Je n’y crois pas !.............Donc Dieu n’existe pas !
Tu ne peux pas inverser cher ami, car ça ne marche pas comme ça. L'athée ne se persuade pas que ""Dieu" n'existe pas", il ne croit simplement pas que ""Dieu" existe". C'est très différent. "Dieu" n'est qu'une croyance à la base, ne l'oublie pas. "Croire que "Dieu" n'existe pas" est une croyance tout autant que "croire que "Dieu" existe". L'athée rationaliste non-dogmatique ouvert et exigeant que je suis n'affirme ni l'une ni l'autre chose. Je dis simplement que je ne CROIS PAS en "Dieu". Saisis-tu la nuance?
-----> Je ne suis donc pas non plus agnostique, car l'agnosticisme pose une impossibilité de trancher. Je ne pense pas que ce soit le cas. En tout cas je ne le présente pas comme une vérité. L'agnosticisme n'est donc pas scientifique ni complètement rationnel. Il est aussi à classer parmi les croyances.
Pilou a écrit :-Tous les scientifiques ainsi que les 12 preuves de l’inexistence de Dieu ne peuvent pas exclure SON EXISTENCE, M. Faure ne me contredira pas !
Moi non plus, mais je ne peux pas non plus l'accepter!
Par contre, ce que l'on peut tout à fait exclure a-priori, c'est la possibilité qu'un discours sur "Dieu" soit vrai, s'il n'est pas en même temps rationnellement établi pas les faits.
Amicalement.
Auteur : Pilou Date : 27 oct.13, 20:56 Message : A j'm'interroge:
-- J’avoue que j’ai un peu de peine à te suivre, depuis le début de notre dialogue tu me parles des FAITS. Tous les faits que nous connaissons depuis le Big Bang au Boson ne sont pas incompatibles avec l’existence d’un Dieu d’Amour ! En vérité, ils ne prouvent pas incontestablement son existence, pas plus que son inexistence !
Si je te comprends bien tu t’en tiens au factuel et tu refuses toute spéculation métaphysique, tu refuses de lire entre les lignes, même si ma théorie comme tu l’appelles à des chances d’être vraie!
Ma théorie a des chances d’être vraie car le besoin d’aimer et d’être aimé est un FAIT du domaine de l’esprit ou de l’âme, sur une REALITE hors de portée des scientifiques. Si Dieu est Amour, Il nous aime à l’infini. Si nous voulons lui ressembler, nous devons nous efforcer à devenir Amour à notre tour. Pour devenir Amour nous ne pourrons pas aimer qu’à moitié ! Nous devrons aimer Dieu et pour cela, aimer fraternellement tous les Hommes !
Toutes les souffrances et toutes les frustrations que nous subissons nous permettent de comprendre que le bonheur n’est pas sur cette Terre. En tous les cas, pas aussi longtemps que la fraternité entre les Hommes ne sera pas devenue une réalité !
j'm'interroge a écrit :
Tu ne peux pas inverser cher ami, car ça ne marche pas comme ça. L'athée ne se persuade pas que ""Dieu" n'existe pas", il ne croit simplement pas que ""Dieu" existe". C'est très différent. "Dieu" n'est qu'une croyance à la base, ne l'oublie pas.
"Croire que "Dieu" n'existe pas" est une croyance tout autant que "croire que "Dieu" existe". L'athée rationaliste non-dogmatique ouvert et exigeant que je suis n'affirme ni l'une ni l'autre chose. Je dis simplement que je ne CROIS PAS en "Dieu". Saisis-tu la nuance?
-----> Je ne suis donc pas non plus agnostique, car l'agnosticisme pose une impossibilité de trancher. Je ne pense pas que ce soit le cas. En tout cas je ne le présente pas comme une vérité. L'agnosticisme n'est donc pas scientifique ni complètement rationnel. Il est aussi à classer parmi les croyances.
Tu as choisi de ne pas croire en Dieu, c’est ton droit, je le respecte. As-tu entériné ton choix, ou es-tu véritablement ouvert, du moment que tu n’es même pas agnostique, c’est contradictoire ! Je ne crois pas que l’agnosticisme soit une croyance, au contraire je crois plutôt que l’agnostique est tout simplement un non-croyant qui reste dans l’expectative.
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge Date : 29 oct.13, 01:37 Message :
Pilou a écrit :A j'm'interroge:
-- J’avoue que j’ai un peu de peine à te suivre, depuis le début de notre dialogue tu me parles des FAITS. Tous les faits que nous connaissons depuis le Big Bang au Boson ne sont pas incompatibles avec l’existence d’un Dieu d’Amour ! En vérité, ils ne prouvent pas incontestablement son existence, pas plus que son inexistence !
Si c'est le cas, ce que je ne pose pas personnellement (car je ne suis pas agnostique), si donc les FAITS ne prouvent ni n'infirment l'existence de "Dieu". C'est que "Dieu" n'est pour l'instant que de l'ordre de la croyance gratuite. Seuls les FAITS sont susceptibles de nous apporter une connaissance.
Que les Faits ne soient pas incompatibles avec "Dieu" n'est pas suffisant pour en conclure que "Dieu" existe.
- J'ai précédemment développé ce point.
Pilou a écrit :Si je te comprends bien tu t’en tiens au factuel et tu refuses toute spéculation métaphysique, tu refuses de lire entre les lignes, même si ma théorie comme tu l’appelles à des chances d’être vraie!
Avoir des chances d'être vraie est très insuffisant.
La spéculation métaphysique est gratuite. Exemple: la matière vue comme une substance dotée de propriétés hors de celles observées ou observables est un concept métaphysique et donc gratuit dans le sens où l'on peut s'en passer totalement. La matière vue comme l'ensemble des propriétés observées ou observables est en revanche un concept Physique fonctionnel. Tu peux donc laisser au oubliettes toute métaphysique. Mais ne te méprends pas: une explication même tirée par les cheveux qui part de faits qu'aucune théorie scientifique n'explique ou ne peut expliquer par quelque amélioration ou précision conceptuelle, n'est plus de la métaphysique si elle permet d'expliquer ce fait et d'en prévoir d'autres similaires qui sont liés aux mêmes paramètres, il s'agit là d'une théorie scientifique vérifiée.
Pilou a écrit :Ma théorie a des chances d’être vraie car le besoin d’aimer et d’être aimé est un FAIT du domaine de l’esprit ou de l’âme, sur une REALITE hors de portée des scientifiques.
Ce que tu appelles "ta théorie" n'en est pas une en réalité. -----> Relis mes précédents développements, je vois que tu n'as pas tout à fait saisi ce dont je parlais.
Il n'est pas démontré que ce qui n'est pas à la portée de la science aujourd'hui, ne pourra jamais l'être à l'avenir. Ce qui n'est pas à la portée de la science, n'est pas à la portée de la connaissance, car il n'y a pas de connaissance sans science. Sans science, il n'y a que des recettes de cuisine. Et Encore!! ------> La cuisine est une discipline empirique, or l'empirisme est une démarche scientifique qui s'ignore.
Pilou a écrit :Si Dieu est Amour, Il nous aime à l’infini. Si nous voulons lui ressembler, nous devons nous efforcer à devenir Amour à notre tour. Pour devenir Amour nous ne pourrons pas aimer qu’à moitié ! Nous devrons aimer Dieu et pour cela, aimer fraternellement tous les Hommes !
Je t'ai déjà expliqué ce que je pensais de ce genre de raisonnement...
Pilou a écrit :Toutes les souffrances et toutes les frustrations que nous subissons nous permettent de comprendre que le bonheur n’est pas sur cette Terre. En tous les cas, pas aussi longtemps que la fraternité entre les Hommes ne sera pas devenue une réalité !
La fraternité entre les hommes ne suffit pas au bonheur, il faut qu'elle s'étendre à toute vie et à toute harmonie.
Pilou a écrit :
Tu as choisi de ne pas croire en Dieu, c’est ton droit, je le respecte. As-tu entériné ton choix, ou es-tu véritablement ouvert, du moment que tu n’es même pas agnostique, c’est contradictoire ! Je ne crois pas que l’agnosticisme soit une croyance, au contraire je crois plutôt que l’agnostique est tout simplement un non-croyant qui reste dans l’expectative.
- Ne pas croire n'est pas un choix c'est un principe de raison. La croyance ne m'avançant à rien, ce que je cherche c'est savoir et comprendre.
- Ne pas croire en "Dieu" c'est simplement reconnaitre que tant qu'il n'est pas une vérité rationnelle et scientifique, il n'appartiendra qu'au domaine de la croyance. C'est tout.
- Je suis ouvert dans le sens où si tu me prouves "Dieu" par des faits, ce que je ne juge pas a-priori impossible, je l'accepterai comme une vérité factuelle vérifiable et révisable, comme toute vérités scientifiques.
- Concernant l'agnosticisme tu te trompes de définition, l'agnosticisme que je critique est celui généralement compris sous ce terme, il s'agit de l'agnosticisme définitif de principe qui exprime la CROYANCE qu'il est impossible de prouver ou d'infirmer l'existence de "Dieu". C'est un agnosticisme dogmatique. En revanche, L'agnosticisme provisoire en pratique que je pratique, est ouvert, non-dogmatique et est le seul qui s'accorde avec la démarche scientifique et l'état des connaissances actuelles. Je suis agnostique dans ce sens uniquement, puisque bien que je considère cette hypothèse de l'existence de "Dieu" comme extrêmement improbable, je ne la vois pas forcément comme indémontrable par les faits.
C'est pour ces raisons que je me définis comme athée non-dogmatique ouvert et non pas comme agnostique, car je ne veux certainement pas passer pour un agnostique de principe selon ce qui a été décrit ci-dessus et parce que mon agnosticisme penche très lourdement en faveur de la possibilité que "Dieu" n'existe pas.
-----> Mais peut-être est-ce aussi à cause de la définition habituelle de "Dieu" que je trouve ridicule.
Ai-je éclairci les choses?
Amicalement.
Auteur : Pilou Date : 30 oct.13, 21:01 Message : j’m’interroge a écrit :
Ai-je éclairci les choses
--Oui et je t’en remercie, je commence à te connaître et à t’apprécier, je partage ton intérêt pour la connaissance.
J’m’interroge a écrit :
La fraternité entre les hommes ne suffit pas au bonheur, il faut qu'elle s'étendre à toute vie et à toute harmonie.
--Si Dieu est Amour et Tout-Puissant nous pouvons lui faire confiance !
J’m’interroge a écrit :
Ce que tu appelles "ta théorie" n'en est pas une en réalité. -----> Relis mes précédents développements, je vois que tu n'as pas tout à fait saisi ce dont je parlais.
--J’ai relu et je te signale que c’est toi qui le premier a qualifié mon idéologie de théorie !
j’m’interroge a écrit :
- Je suis ouvert dans le sens où si tu me prouves "Dieu" par des faits, ce que je ne juge pas a-priori impossible, je l'accepterai comme une vérité factuelle vérifiable et révisable, comme toute vérités scientifiques.
--Tu ne trouveras pas de preuves évidentes et moi non plus même s’il reste encore pour nos scientifiques beaucoup de questions sans réponse, par exemple :
- D’où proviennent les ELEMENTS qui ont permis le grand Big Bang ? - Avant le Big Bang, notre Univers a probablement été peuplé et détruit à plusieurs reprises, peut-être depuis toujours ?
- Revenons sur la Terre, l’organisation du vivant déborde d’intelligence : la chaine alimentaire, la sélection naturelle et selon les scientifiques athées, les erreurs de retransmission des codes génétiques pour faire évoluer le tout. Si ces erreurs de retransmission peuvent tout faire apparaître y compris l’intelligence, reste encore à trouver d’où proviennent les codes génétiques à l’origine ? Et l’instinct maternel, et l’instinct parental des oiseaux qui nichent au sol ? Et celui des crapauds ?
D’où proviennent les éléments qui ont permis toute cette ORGANISATION ? Si l’on trouve ces éléments nous devrons rechercher d’où ces derniers éléments proviennent et ceci peut-être indéfiniment..........
Quand trouverons-nous la main de Dieu ? A mon avis, ce n’est pas demain la veille ! Si nous ne choisissons pas de la voir dès maintenant, l’espoir est très mince de la voir un jour de notre vivant !
Albert Einstein disait à peu près ceci. On peut vivre comme si tout est miracle ou on peut vivre comme si rien n’est miracle ! Il n’était pas à côté de la plaque !
L’évidence n’étant pas établie, c’est le libre-arbitre qui choisit. Personnellement je choisi de croire que tout est miracle car je pense que si Dieu existe, Il est obligatoirement Amour. Un Dieu d’Amour qui entend nos pensées, qui gère le hasard et la douleur de tous les êtres vivants. Il convient de dépasser le rationnel pur quand on sait que faire et dans quelle direction aller !
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.13, 03:27 Message :
Pilou a écrit :j’m’interroge a écrit :
Ai-je éclairci les choses
--Oui et je t’en remercie, je commence à te connaître et à t’apprécier, je partage ton intérêt pour la connaissance.
J'en suis heureux!
Pilou a écrit :j’m’interroge a écrit :
- Je suis ouvert dans le sens où si tu me prouves "Dieu" par des faits, ce que je ne juge pas a-priori impossible, je l'accepterai comme une vérité factuelle vérifiable et révisable, comme toute vérités scientifiques.
--Tu ne trouveras pas de preuves évidentes et moi non plus même s’il reste encore pour nos scientifiques beaucoup de questions sans réponse, par exemple : ....
Les questions sans réponses ne s'expliquent pas mieux par "Dieu".... "Dieu" ne devrait jamais être invoqué pour masquer notre ignorance.
-----> Quand on ne sait pas, le mieux c'est de le reconnaître et de continuer à chercher.
Pilou a écrit :- Revenons sur la Terre, l’organisation du vivant déborde d’intelligence : la chaine alimentaire, la sélection naturelle et selon les scientifiques athées, les erreurs de retransmission des codes génétiques pour faire évoluer le tout. Si ces erreurs de retransmission peuvent tout faire apparaître y compris l’intelligence, reste encore à trouver d’où proviennent les codes génétiques à l’origine ? Et l’instinct maternel, et l’instinct parental des oiseaux qui nichent au sol ? Et celui des crapauds ?
D’où proviennent les éléments qui ont permis toute cette ORGANISATION ? Si l’on trouve ces éléments nous devrons rechercher d’où ces derniers éléments proviennent et ceci peut-être indéfiniment..........
Tout ceci s'explique admirablement bien par la théorie de l'évolution et la sélection naturelle. Tu peux faire tes recherches, tu verras que les explications sont extrêmement satisfaisantes.
Pilou a écrit :Quand trouverons-nous la main de Dieu ? A mon avis, ce n’est pas demain la veille ! Si nous ne choisissons pas de la voir dès maintenant, l’espoir est très mince de la voir un jour de notre vivant !
Si nous ne la voyons pas, ne nous forçons pas à l'imaginer, nous ne ferions de cette façon que nous auto-persuader.
Pilou a écrit :Albert Einstein disait à peu près ceci. On peut vivre comme si tout est miracle ou on peut vivre comme si rien n’est miracle ! Il n’était pas à côté de la plaque !
En effet, on peut affirmer l'une et l'autre chose sans contradiction mais avoir une position intermédiaire serait plus discutable.
Il est possible de voir l'univers et la vie comme un perpétuel miracle accessible à la science. C'est mon attitude.
Pour moi "Dieu" n'a aucune réalité s'il est vu comme un être transcendant surnaturel. Il ne peut être qu'équivalent au champ du possible.
Pilou a écrit :Il convient de dépasser le rationnel pur quand on sait que faire et dans quelle direction aller !
Justement! Je pense que lorsque tu te poses la question "que faire?", c'est là que l'usage de la raison est indispensable.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.13, 03:31 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ceci se résume ainsi:
Probabilité de l'ensemble vide = 0
Autrement dit: la probabilité qu'il ne se passe rien ou qu'il n'y ait rien est nulle.
Amicalement.
Que pensez vous de cette preuve mathématique de l'inexistence d'un "Créateur transcendant"?
J'attends vos remarques, merci d'avance.
Amicalement.
Auteur : Pilou Date : 03 nov.13, 21:12 Message : Pilou a écrit:Il convient de dépasser le rationnel pur quand on sait que faire et dans quelle direction aller !
J’m’interroge a répondu :
Justement! Je pense que lorsque tu te poses la question "que faire?", c'est là que l'usage de la raison est indispensable.
-- Ne déforme pas ce que j’ai écrit, c’est une affirmation pas une interrogation ! Je crois que toi aussi tu sais que faire, apparemment tu cherches Dieu, mais en attendant de trouver les preuves de son existence, honnête comme tu es, tu mets certainement en pratique les valeurs humaines que tu estimes valables comme entre autres, la justice et la fraternité !
Pilou a écrit:Albert Einstein disait à peu près ceci. On peut vivre comme si tout est miracle ou on peut vivre comme si rien n’est miracle ! Il n’était pas à côté de la plaque !
J’m’interroge a écrit :
En effet, on peut affirmer l'une et l'autre chose sans contradiction mais avoir une position intermédiaire serait plus discutable.
Il est possible de voir l'univers et la vie comme un perpétuel miracle accessible à la science. C'est mon attitude.
Pour moi "Dieu" n'a aucune réalité s'il est vu comme un être transcendant surnaturel. Il ne peut être qu'équivalent au champ du possible.
--Dans le domaine du possible on peut l’interpréter différemment, si tout est géré par Dieu, tout est miraculeux et il n’y a plus de hasard, c’est ma conviction !
j'm'interroge a écrit :
Que pensez vous de cette preuve mathématique de l'inexistence d'un "Créateur transcendant"?
J'attends vos remarques, merci d'avance.
--Tu t’acharnes à produire des preuves QUI N'EN SONT PAS puisqu’elles n’excluent pas l’existence de Dieu Créateur ! La nature de Dieu est forcément différente de la nôtre. On pourrait penser que tu as peur que Dieu existe ?
Fraternellement
Auteur : Ecossais Date : 03 nov.13, 21:29 Message :Le Dieu qui a créé l'univers, n'a rien à voir avec le dieu (biblique) créé par l'homme...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 nov.13, 10:40 Message :
Pilou a écrit :j'm'interroge a écrit :
Que pensez vous de cette preuve mathématique de l'inexistence d'un "Créateur transcendant"?
J'attends vos remarques, merci d'avance.
--Tu t’acharnes à produire des preuves QUI N'EN SONT PAS puisqu’elles n’excluent pas l’existence de Dieu Créateur ! La nature de Dieu est forcément différente de la nôtre. On pourrait penser que tu as peur que Dieu existe ?
Fraternellement
Ce que j'ai mis plus haut n'exclut pas l'existence d'un "Dieu Créateur" mais sa nécessité, ce qui revient au même. Si le fait qu'il n'y ait rien ou ne qu'il ne se passe rien est impossible, "Dieu" n'est plus nécessaire en tant que "Créateur". CQFD!
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.13, 13:59 Message :
J'm'interroge a écrit :Ce que j'ai mis plus haut n'exclut pas l'existence d'un "Dieu Créateur" mais sa nécessité, ce qui revient au même. Si le fait qu'il n'y ait rien ou ne qu'il ne se passe rien est impossible, "Dieu" n'est plus nécessaire en tant que "Créateur". CQFD!
Il ne peut pas ne rien y avoir... D'où l'on pourrait dire que «dieu ne peut pas ne pas être».
Ou alors en faisant de «ce qui est» un «qui est par soi», tu en arrives à quelque chose que j'ai dit de l'absolu...
Auteur : Pilou Date : 05 nov.13, 19:53 Message : J'm'interroge a écrit:
Ce que j'ai mis plus haut n'exclut pas l'existence d'un "Dieu Créateur" mais sa nécessité, ce qui revient au même. Si le fait qu'il n'y ait rien ou ne qu'il ne se passe rien est impossible, "Dieu" n'est plus nécessaire en tant que "Créateur". CQFD!
--Ce raisonnement ne tient pas la route ! Au départ, un Créateur est nécessaire, on peut tourner le problème dans tous les sens on revient forcément à la même conviction !
Comme disait Kalou c'est un dialogue de sourds !
Pour ma part le besoin d'aimer et d'être aimé, imprimé dans le cœur de tous les hommes est à lui seul révélateur de l'existence d'un Dieu d'Amour ! (La Preuve par l'Amour à la page 6)
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.13, 02:02 Message :
ronronladouceur a écrit :
Il ne peut pas ne rien y avoir... D'où l'on pourrait dire que «dieu ne peut pas ne pas être».
Qu'il ne peut pas ne rien n'y avoir n'implique pas que "tout et n'importe quoi" puisse être! (C'est élémentaire cher ami! ... )
ronronladouceur a écrit :Ou alors en faisant de «ce qui est» un «qui est par soi», tu en arrives à quelque chose que j'ai dit de l'absolu...
Rien n'est par soi, ainsi la réalité d'un absolu ne se pose pas.
J'ai appris de la philosophie bouddhiste que:
"Rien ne vient de rien, ni de soi-même, ni d'autre chose."
Et d'Eraclite:
Fragment n°10: "Les choses s'engendrent mutuellement."
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.13, 02:42 Message :
Pilou a écrit :
--Ce raisonnement ne tient pas la route ! Au départ, un Créateur est nécessaire, on peut tourner le problème dans tous les sens on revient forcément à la même conviction !
Au contraire! Ce raisonnement est extrêmement pertinent car dans ce qui est avancé par moi ici, la nécessité n'inclue pas "Dieu". Ce qui est nécessaire on y coupe pas! Mais que "Dieu" soit nécessaire, n'est pas une implication logique du fait que "quelque chose" (l'expression est sans doute mal choisie) le soit.
Je le répète, c'est de la logique élémentaire!
-----> Qu'il ne peut pas ne rien n'y avoir n'implique pas que "tout et n'importe quoi" puisse être!
De plus, invoquer un "Dieu" créateur n'explique absolument rien. Car si pour toi cette idée de "Dieu Créateur" permet de rendre conte de l'Univers des phénomènes physiques, comment rendre compte de cette idée? - Poser un "Dieu" qui serait à l'origine de tout, ce n'est qu'une manière tout à fait artificielle de déplacer le problème.
né de nouveau a écrit :Comme disait Kalou c'est un dialogue de sourds !
En en quoi suis-je sourd?
Ce n'est pas moi qui part des conclusions (tes croyances) pour rechercher les faits qui concordent, je pars des faits pour trouver les conclusions qui s'imposent!
-----> Ce n'est pas une lutte d'opinion que je mène, mais une recherche de la vérité.
Pilou a écrit :Pour ma part le besoin d'aimer et d'être aimé, imprimé dans le cœur de tous les hommes est à lui seul révélateur de l'existence d'un Dieu d'Amour ! (La Preuve par l'Amour à la page 6)
Ce n'est pas une preuve! Nous nous sommes déjà expliqués sur ce point. Ce n'est pas une preuve, car ton argument se résume à affirmer qu'une chose est vraie à partir du moment que l'on veut qu'elle le soit, ce qui est archi faux.
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.13, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
Qu'il ne peut pas ne rien n'y avoir n'implique pas que "tout et n'importe quoi" puisse être!
Je ne le dis pas, non plus... Je dis simplement que si tu crois en un dieu créateur, c'est de lui que tout découle... Donc à ce point de vue, il n'est pas n'importe quoi...
Quant à «Il ne peut pas ne rien y avoir» |je suis d'accord, et je crois que tu poses là l'absolu de l'être|, ça ne résout les questions entourant l'implicite quelque chose...
Rien n'est par soi, ainsi la réalité d'un absolu ne se pose pas.
Pour moi, ça ne résout pas la question du «quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit». Ou celle du «pourquoi quelque chose plutôt que rien»?
J'ai appris de la philosophie bouddhiste que: "Rien ne vient de rien, ni de soi-même, ni d'autre chose."
Celle-là me laisse un peu le bec à l'eau...
et d'Eraclite:
Fragment n°10: "Les choses s'engendrent mutuellement."
Je préfère celle-ci à la précédente, car il me semble qu'elle assure la transmission de la vie... Mais les deux, font fi du temps, ce que j'aime bien...
«Il ne peut pas ne rien n'y avoir», peut-être de l'ordre du koan finalement...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.13, 07:10 Message :
ronronladouceur a écrit :
Je ne le dis pas, non plus... Je dis simplement que si tu crois en un dieu créateur, c'est de lui que tout découle... Donc à ce point de vue, il n'est pas n'importe quoi...
Oui sauf que poser un tel "Dieu" n'avance à rien. C'est comme dire: "Ce soir je mange du poulet donc "Dieu" existe!"
ronronladouceur a écrit :Quant à «Il ne peut pas ne rien y avoir» |je suis d'accord, et je crois que tu poses là l'absolu de l'être|, ça ne résout les questions entourant l'implicite quelque chose...
Non, parce que l'affirmation qu' "il n'y a pas rien" n'est pas équivalente à celle qu' "il y a quelque chose".
Je pense comme Nagarjuna que l'ensemble de ce qui fait notre réalité n'est "Ni rien... Ni quelque chose... Ni à la fois rien et quelque chose... Ni non plus à la fois ni rien ni quelque chose".
Dire ce que je dis ce n'est pas poser un être en soi, ou par soi, et donc certainement pas un être absolu.
Rien n'existent qu'en interdépendance, rien n'a d'existence propre!
ronronladouceur a écrit :
Pour moi, ça ne résout pas la question du «quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit». Ou celle du «pourquoi quelque chose plutôt que rien»?
Si rien n'est par soi (de lui-même), rien n'est que par tout le reste, rien n'est vraiment "quelque chose" dans le sens où nous l'entendons habituellement quand nous nous imaginons par exemple une matière qui existerait en elle-même, ou un "Dieu" en lui-même. La Physique moderne l'a démontré avec l'expérience d'Alain Aspect entre autres. Il n'y a rien en réalité qui ressemble de près où de loin à la matière de nos manuels de lycée... Nous ne devrions donc pas parler en termes de "choses" statiques mais plutôt en termes d' "événements" ou de "faits"liés entre eux.
ronronladouceur a écrit :
Celle-là me laisse un peu le bec à l'eau...
Normalement elle devrait t'éveiller à "la vision profonde" (vipassana), qui est contemplation de l'ainsité du réel.
ronronladouceur a écrit :
Je préfère celle-ci à la précédente, car il me semble qu'elle assure la transmission de la vie... Mais les deux, font fi du temps, ce que j'aime bien...
Elle est très bien en effet, et elle a le mérite de la formulation positive simple! Cela dit, il ne faut pas nous méprendre sur la notion de "choses", gardons constamment à l'esprit les réserves qui s'imposent quant à cette notion trompeuse!
ronronladouceur a écrit :«Il ne peut pas ne rien [n'] y avoir», peut-être de l'ordre du koan finalement...
On peut tout à fait voir les "choses" comme ça...
Amicalement.
Auteur : Pilou Date : 06 nov.13, 21:17 Message : à j'm'interroge
--A l’évidence nous recherchons tous la vérité, tu n’es pas le seul ! Néanmoins ce forum est un dialogue de sourds, comme le disait Kalou, et il avait raison :
DONC, les arguments des uns comme des autres seront toujours considérés comme nuls et invalides par leur détracteurs. Ce "débat" n'en est donc pas un, c'est un dialogue de sourds. Personne ne changera d'opinion en fréquentant ce genre de forum. L'usage entant qu'outil de communication et de partage entre différents mouvement culturels et religieux est nettement plus constructif. Cherchez à savoir qui a raison et qui à tort est une perte de temps.
--Tu me fais un procès d’intention, tu prétends toujours que je pars de mes désirs ce qui est ARCHI-FAUX, je cherche la vérité comme toi ! Je pars d’un FAIT : le besoin d’aimer et d’être aimé est un FAIT. Un seul FAIT de cette importance peut tout remettre en question ! Elémentaire mon cher ami !
La vérité si nous devons la trouver doit être simple et à la portée de tous, il n’est pas nécessaire de faire de la science-fiction !
Fraternellement
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.13, 01:15 Message : L'avion, l'électricité, le moteur à explosion, le téléphone portable... tout ça c'était de la science fiction avant leur apparition.
Et sont-ils apparus par magie ou miracle? Non! Ils sont devenus réalité car la science est une démarche exigeante. Crois-tu qu'il aurait-été possible de réaliser toutes ces choses sans au préalable avoir développé une grande connaissance de ce monde qui nous entoure? Il ne suffit pas de vouloir qu'une chose soit et partir de ce fait pour qu'elle soit. Alors quand tu parles de dialogue de sourds je pense que tu t'aveugles car tu n'as simplement rien à répondre, dans l'indigence intellectuelle où tu te trouves. Si tu es mal dans ta peau peut-être te conseillerais-je plutôt de pratiquer la méditation bouddhique que de faux espoirs, car cette dernière a au moins pour elle une démarche neutre ouverte à l'observation des pensées et émotions. Je te conseillerais aussi de lire les philosophes et de t'intéresser aux notions d'harmonie et de vertu plus qu'à celle du bien et du mal.
Amicalement.
Auteur : vic Date : 07 nov.13, 02:47 Message : Pilou a dit :
Au départ, un Créateur est nécessaire, on peut tourner le problème dans tous les sens on revient forcément à la même conviction !
Comme disait Kalou c'est un dialogue de sourds !
"L'esprit vide est ouvert à tout" suzuki roshi
Le vide est l'essence de tout ce qui est rien de plus .
Il n'y a pas de point de départ ou d'arrivée puisque la forme est vide et le vide est forme .
C'est le point de vue bouddhiste, l'univers est sans origine .
C'est justement parce que l'univers est vide d'essence propre qu'il est ouvert à tout .
Auteur : J'm'interroge Date : 07 nov.13, 02:50 Message : C'est le point du vue de la Physique moderne également.
Auteur : vic Date : 07 nov.13, 02:59 Message :
J'm'interroge a écrit :C'est le point du vue de la Physique moderne également.
je viens de voir hier aux infos sur france 2 que la méditation bouddhiste est validée par la science ,une méthode appelée méditation de la pleine conscience , qui est inspirée des techniques bouddhistes de méditation et mise sen place par un médecin est en vogue depuis plusieurs années , les résultats scientifiques et les publications sont sans appel sur les bienfaits des techniques de méditation bouddhistes .De nombreux moines et maitres boouddhistes ont été sollicité par des chercheurs pour ces études , observation du cerveau du méditant par imagerie médicale , dont mathieu ricard , moine bouddhiste à fait parti .
Mathieu ricard parle de ces études ppour lesqquels il a été sollicité dans ses ouvrages .
Les tests dans les hopitaux et tout cela l'atteste , le bouddhisme c'est la façon de comprendre le monde de demain , cela ne portera plus le nom de bouddhisme , mais méditation de la pleine conscience par exemple mais peu importe , ça n'est pas le bouddhisme qui est important , mais l'évolution importante qu'il peut apporter de part son expérience de la méditation .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 nov.13, 06:30 Message :
vic a écrit :le bouddhisme c'est la façon de comprendre le monde de demain , cela ne portera plus le nom de bouddhisme , mais méditation de la pleine conscience par exemple mais peu importe , ça n'est pas le bouddhisme qui est important , mais l'évolution importante qu'il peut apporter de part son expérience de la méditation .
Je suis assez d'accord. Mais la méditation n'est pas le seul apport du bouddhisme. Pour moi ce sont surtout la vision profonde qu'il décrit et à laquelle il amène: interdépendance et non-existence intrinsèque des phénomènes, et sa logique tétravalente (Nagarjuna) qui sera très utile pour formaliser une vision du réel incluant la subjectivité comme élément d'objectivité.
Auteur : vic Date : 08 nov.13, 10:11 Message : J'minterroge a dit :
Je suis assez d'accord. Mais la méditation n'est pas le seul apport du bouddhisme. Pour moi ce sont surtout la vision profonde qu'il décrit et à laquelle il amène: interdépendance et non-existence intrinsèque des phénomènes, et sa logique tétravalente (Nagarjuna) qui sera très utile pour formaliser une vision du réel incluant la subjectivité comme élément d'objectivité.
j'ai pensé la même chose en y réfléchissant, j'en étais arrivé à la même conclusion que toi , que la méditation seule c'était incomplet , c'est un bon début cependant .
Dommage que les théïstes ne s'intéressent pas à lire des choses sur le bouddhisme, ils y verraient qu'ils ont une explication très cohérente de l'univers à donner sans aucunement avoir besoin d'un dieu créateur dans l'histoire .
La philosophie bouddhiste est un exemple de spiritualité athée tout à fait cohérente et non seulement conciliable avec la démarche scientifique, mais pouvant aussi lui apporter de nouveaux outils conceptuels et l'aider à se débarrasser de tout reste matérialiste.
Auteur : Pilou Date : 08 nov.13, 22:09 Message : j'm'interroge a écrit:
L'avion, l'électricité, le moteur à explosion, le téléphone portable... tout ça c'était de la science fiction avant leur apparition.
Et sont-ils apparus par magie ou miracle? Non! Ils sont devenus réalité car la science est une démarche exigeante. Crois-tu qu'il aurait-été possible de réaliser toutes ces choses sans au préalable avoir développé une grande connaissance de ce monde qui nous entoure? Il ne suffit pas de vouloir qu'une chose soit et partir de ce fait pour qu'elle soit. Alors quand tu parles de dialogue de sourds je pense que tu t'aveugles car tu n'as simplement rien à répondre, dans l'indigence intellectuelle où tu te trouves. Si tu es mal dans ta peau peut-être te conseillerais-je plutôt de pratiquer la méditation bouddhique que de faux espoirs, car cette dernière a au moins pour elle une démarche neutre ouverte à l'observation des pensées et émotions. Je te conseillerais aussi de lire les philosophes et de t'intéresser aux notions d'harmonie et de vertu plus qu'à celle du bien et du mal.
Amicalement
--Tes remarques font apparaître ton vrai visage, tu es arrogant et méprisant ! Dans ces conditions le dialogue ne peut pas se poursuivre.
Fraternellement
Auteur : vic Date : 09 nov.13, 00:19 Message : pilou a dit :
peut-être te conseillerais-je plutôt de pratiquer la méditation bouddhique que de faux espoirs, car cette dernière a au moins pour elle une démarche neutre ouverte à l'observation des pensées et émotions
Pour observer la réalité telle qu'elle est il faut une démarche neutre de toutes façons , et c'est ce que je reproche au theïste , le théïsme n'a rien à voir avec une démarche neutre , le théïste commence par exiger la présence d'un Dieu comme préalable à toute explication de vérité et ensuite il analyse cette vérité à partir de cette vérité qu'il a d'abord induite .
Les bouddhistes ne croient pas en dieu créateur , la démarche neutre de la méditation et d'observation qu'elle inclue n'a jamais permis aux bouddhistes de conclure en un dieu créateur, l'observation partiale ne peut donc être que la cause de la croyance en un dieu créateur .
Si tu admets que la méditation bouddhiste est réellement une démarche neutre alors tu ne peux arriver qu'a cette conclusion, la croyance en dieu créateur est une démarche partiale .
Le bouddhisme croit en dieu , mais pas dans un dieu créateur gouvernant le monde .
Oui il y a des forces que l'univers contient , l'énergie , le qi , le prana et une intelligence de l'univers , mais cette intelligence n'a rien à voir avec ce que nous décrivent la bible, le coran ou le judaïsme .
Il s'agit plutôt d'une intelligence de résonance , comme la cause et l'effet entrent en résonance et c'est cette résonance qui produit des choses parfois inaccessible à la compréhension humaine et qui le poussent à imaginer faussement l'existence d'une intelligence créatrice ou divine .
C'est comme si lorsque votre voix entrait en échos avec elle même lorsque vous poussez un cri dans une vallée était confondu avec celle d'une autre personne que vous même . Vous en déduiriez qu'il s'agit de quelqu'un d'autre qui vous a répondu en répondant en décalé à votre cri .
Ce qui est bien évidemment une interprétation qui est imaginaire .
Le fait est que la cause produit des effets et que tout le processus des causes et des effets ne nous est pas encore connu et donc prétendre que derrière tout ça parce qu'un certain mystère classé comme mystique est survenu cela démontre la présence d'un dieu créateur est une hypothèse , pas une vérité et c'est tout à fait de la mauvaise foi que de prétendre que la croyance en un créateur ne procède pas d'une vue partiale .
Si une personne avançait simplement l'idée d'un dieu créateur simplement comme une hypothèse sans prendre parti pour pencher pour cette hypothèse plus qu'une autre je me dirais qu'il y a impartialité , mais ça n'est pas le cas chez les croyants quand on discute avec eux, cette impartialité chez eux n'existe pas .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.13, 02:54 Message : @ Pilou, excuse mon style que tu prends pour de l'arrogance, mais vois-tu, quand tu écris:
Pilou a écrit :[...] comme le disait Kalou, et il avait raison :
DONC, les arguments des uns comme des autres seront toujours considérés comme nuls et invalides par leur détracteurs. Ce "débat" n'en est donc pas un, c'est un dialogue de sourds. Personne ne changera d'opinion en fréquentant ce genre de forum.
Si tu n'es pas prêt à accepter les arguments des gens qui ne pensent pas comme toi et d'opposer les tiens, effectivement ce forum n'est pas pour toi.
Si chacun ne vient qu'avec des opinions et n'en démord pas, autant rester dans sa secte.
Mais le soucis c'est qu'au lieu de vouloir dialoguer, beaucoup ne sont là que pour faire du prosélytisme.
Et je ne suis pas un "détracteur" comme tu dis, ça c'est méprisant! C'est la manière dont les témoins de Jéhovah qualifient tous ceux qui ne sont pas du même avis qu'eux.
Pour l'instant, je regrette, mais tes arguments sont faibles et même irrecevables d'un point de vue objectif. Et ce sera difficile de me convaincre de cette manière, car j'ai appris à reconnaître ce qui fonde un savoir.
Ne tient donc qu'à toi que cette discussion prenne la forme d'un dialogue.
Pilou a écrit :L'usage entant qu'outil de communication et de partage entre différents mouvement culturels et religieux est nettement plus constructif. Cherchez à savoir qui a raison et qui à tort est une perte de temps.
Un forum devrait être plus qu'un simple outil de propagation de ses opinions et croyances. Et quand on affirme une chose ce n'est pas une perte de temps que de défendre son idée. Si seul importe de dire: "moi je crois en ceci", cela ne te rendra pas plus sensible à la croyance ou à la position de l'autre ni te portera à l'entendre. En cela oui, Kalou avait raison... Ce qui est vraiment constructif c'est de confronter ses idées afin d'en évaluer leur pertinence.
Si elles ne tiennent pas face aux arguments de nos interlocuteurs, c'est que peut-être nous avons pas tout envisagé et que des choses nous avaient échappé jusque là. L'humilité, c'est peut-être d'avoir cette attitude ouverte à la critique et d'être capable de se remettre en question.
Pilou a écrit :--Tu me fais un procès d’intention, tu prétends toujours que je pars de mes désirs ce qui est ARCHI-FAUX, je cherche la vérité comme toi ! Je pars d’un FAIT : le besoin d’aimer et d’être aimé est un FAIT. Un seul FAIT de cette importance peut tout remettre en question ! Elémentaire mon cher ami !
Encore la victimisation et l'accusation de procès d'intention... -----> Un procédé très en vogue chez les TJ...
Ce qui est élémentaire c'est que le FAIT duquel tu pars c'est comme tu l'écris: le BESOIN d'aimer et d'être aimer. Or qu'est-ce que ce BESOIN si ce n'est besoin psychologique, - et en quoi un besoin psychologique implique-t'il l'existence de "Dieu"?
Pilou a écrit :La vérité si nous devons la trouver doit être simple et à la portée de tous, il n’est pas nécessaire de faire de la science-fiction !
En quoi la vérité devrait-elle être simple et à la porté de tous?
Si certaines vérités le sont - accessible à tous -, toutes ne le sont pas, mais cela n'en fait pas des erreurs pour autant! Il est important de le comprendre.
L'avion, l'électricité, le moteur à explosion, le téléphone portable... tout ça c'était de la science fiction avant leur apparition.
Et sont-ils apparus par magie ou miracle? Non! Ils sont devenus réalité car la science est une démarche exigeante. Crois-tu qu'il aurait-été possible de réaliser toutes ces choses sans au préalable avoir développé une grande CONNAISSANCE de ce monde qui nous entoure? Il ne suffit pas de vouloir qu'une chose soit et partir de ce fait pour qu'elle soit.
La CONNAISSANCE scientifique est une base solide et parfois ce qui est science fiction devient réalité grâce à cette base.
Pilou a écrit :--Tes remarques font apparaître ton vrai visage, tu es arrogant et méprisant ! Dans ces conditions le dialogue ne peut pas se poursuivre.
Si je suis arrogant et méprisant dis moi en quoi, car selon moi c'est toi qui est arrogeant et méprisant vis-à-vis de la science et donc du savoir . Si tu m'imposes "Dieu" comme un fait je réagirai avec force, car le "Dieu" dont tu me parles appartient à TA CROYANCE. En effet, s'il existait en "réalité" tu pourrais me le démontrer. Or comme tu ne le peux pas, si tu ne le présentes pas comme ressortant uniquement de TA CROYANCE, je te tomberai dessus, pour ton bien, mais aussi parce que je n'aime pas me voir imposer des croyances comme vraies alors que je n'y crois pas. Le respect de l'autre c'est aussi lui accorder le droit de penser autrement, ce que tu ne fais pas en posant "Dieu" comme un FAIT, puisque dans ce cas c'est toi qui prends les autres pour des imbéciles.
Amicalement
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.13, 06:01 Message :
J'm'interroge a écrit :l'affirmation qu' "il n'y a pas rien" n'est pas équivalente à celle qu' "il y a quelque chose".
Il me semblait qu'il y avait tout de même une lune... même si elle était invisible...
Je pense comme Nagarjuna que l'ensemble de ce qui fait notre réalité n'est "Ni rien... Ni quelque chose... Ni à la fois rien et quelque chose... Ni non plus à la fois ni rien ni quelque chose".
C'est par Nisargadatta que j'ai connu le 'ni rien ni quelque chose'...
Rien n'existent qu'en interdépendance, rien n'a d'existence propre!
Tout existe par tout le reste... J'aime bien cette idée... [Ah! Si les religions pouvaient penser ainsi!]
ronronladouceur a écrit :Si rien n'est par soi (de lui-même), rien n'est que par tout le reste, rien n'est vraiment
Oui, je peux le voir aussi... En même temps que tout est, ou que la goutte est l'océan...
Il n'y a rien en réalité qui ressemble de près où de loin à la matière de nos manuels de lycée... Nous ne devrions donc pas parler en termes de "choses" statiques mais plutôt en termes d' "événements" ou de "faits"liés entre eux.
Matière à réflexion, donc !
J'm'interroge a écrit :J'ai appris de la philosophie bouddhiste que: "Rien ne vient de rien, ni de soi-même, ni d'autre chose."
ronron : Celle-là me laisse un peu le bec à l'eau...
Normalement elle devrait t'éveiller à "la vision profonde" (vipassana), qui est contemplation de l'ainsité du réel.
Ah! Là, je vois mieux... .
Cette réflexion me rappelle une lecture : F. C. Capra, Le Tao de la physique.
Et Dawkins face à ceci ?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.13, 12:45 Message :
ronronladouceur a écrit :
Il me semblait qu'il y avait tout de même une lune... même si elle était invisible...
Je parlais de l'affirmation absolue qu' "il n'y a pas rien" de façon générale en parlant d'un phénomène quel qu'il soit, comme par exemple la Lune quand elle est bien visible!
- En la contemplant, dire qu'il n'y a là "pas rien", ce qui est juste, ne permet pas d'ajouter qu'il y a là "quelque chose", car dire cela n'expliquerait rien de plus mais pourrait même induire en erreur...
ronronladouceur a écrit :
C'est par Nisargadatta que j'ai connu le 'ni rien ni quelque chose'...
J'aime bien! J'ai pas mal étudié l'advaïta, principalemement celui de Ramana Maharshi et celui de Shankaracharya.
ronronladouceur a écrit :
Tout existe par tout le reste... J'aime bien cette idée... [Ah! Si les religions pouvaient penser ainsi!]
Oui elle est en parfait accord avec la science et l'expérience mystique naturaliste.
ronronladouceur a écrit :
Oui, je peux le voir aussi... En même temps que tout est, ou que la goutte est l'océan...
L'image de la goutte et de l'océan ne me convient pas trop... Tu peux illustrer ce principe avec absolument tout, car il n'y a rien qui ne soit pas produit en inter-dépendance (ou dit autrement: qui n'existe autrement que par "production inter-dépendante).
ronronladouceur a écrit :
Cette réflexion me rappelle une lecture : F. C. Capra, Le Tao de la physique.
Je l'ai lu.
ronronladouceur a écrit :Et Dawkins face à ceci ?
Dawkins? Il fait simplement son boulot!
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 10 nov.13, 06:59 Message :
J'm'interroge a écrit :
Je parlais de l'affirmation absolue qu' "il n'y a pas rien" de façon générale en parlant d'un phénomène quel qu'il soit, comme par exemple la Lune quand elle est bien visible!
- En la contemplant, dire qu'il n'y a là "pas rien", ce qui est juste, ne permet pas d'ajouter qu'il y a là "quelque chose", car dire cela n'expliquerait rien de plus mais pourrait même induire en erreur.
Pas besoin en effet d'ajouter au sous-entendu... Mais bon, nous nous entendons (compromis?) au moins sur 'Ni rien ni quelque chose'...
Dawkins? Il fait simplement son boulot!
Qu'il fasse preuve d'honnêteté intellectuelle ne change rien à l'affaire, il ne peut prétendre en finir avec dieu sur la très forte probabilité qu'il n'existe pas.
C'est comme si Dan concluait définitivement à la non-existence du monothéisme sur la même base...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 00:12 Message :
ronronladouceur a écrit :Et Dawkins face à ceci ?
ronronladouceur a écrit :
Qu'il fasse preuve d'honnêteté intellectuelle ne change rien à l'affaire, il ne peut prétendre en finir avec dieu sur la très forte probabilité qu'il n'existe pas.
C'est comme si Dan concluait définitivement à la non-existence du monothéisme sur la même base...
Le livre "Pour en finir avec Dieu" auquel tu fais référence a pour titre original: "The God Delusion." -----> Donc Dawkins est cohérent avec lui-même.
De plus, j'avais déjà expliqué ques'il veut en finir avec quelque chose, c'est surtout avec la tendance de certains à vouloir imposer comme vérité ce qui n'est que de l'ordre d'une croyanceen réalité encore plus infondée et improbable que par exemple celle en une "théière de porcelaine en orbite autour de Pluton".
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 11 nov.13, 03:00 Message :
ronronladouceur a écrit :
Le livre "Pour en finir avec Dieu" auquel tu fais référence a pour titre original: "The God Delusion." -----> Donc Dawkins est cohérent avec lui-même.
De plus, j'avais déjà expliqué ques'il veut en finir avec quelque chose, c'est surtout avec la tendance de certains à vouloir imposer comme vérité ce qui n'est que de l'ordre d'une croyanceen réalité encore plus infondée et improbable que par exemple celle en une "théière de porcelaine en orbite autour de Pluton".
Par contre, vouloir imposer que ce que j'ai souligné est une réalité (c'est le mot que tu emploies), ça ne te pose aucun problème de conscience. Il n'y a donc que toi et les tiens pour être autorisés à affirmer leurs opinions, ceux qui divergent (et dix verges, hein...) doivent sinon se convertir tout du moins se taire. C'est là sans doute ton application de la tolérance !
"J'aime beaucoup la différence, mais à la condition qu'elle ne se manifeste pas, qu'elle ne se voit pas."
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 06:14 Message : @ Chercheur de Dieu: tu as inversé ronronladouceur et moi...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 06:33 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Par contre, vouloir imposer que ce que j'ai souligné est une réalité (c'est le mot que tu emploies), ça ne te pose aucun problème de conscience. Il n'y a donc que toi et les tiens pour être autorisés à affirmer leurs opinions, ceux qui divergent (et dix verges, hein...) doivent sinon se convertir tout du moins se taire. C'est là sans doute ton application de la tolérance !
En effet, c'est une réalité qu'il est difficile de prouver l'inexistence de "Dieu", comme d'ailleurs l'inexistence de n'importe quelle chose en général, comme par exemple celle d'une "théière en porcelaine en orbite autour de Pluton".
Et c'est une réalité aussi que "Dieu" est encore plus invraisemblable et improbable que cette théière. Mais j'aurais pu aussi bien prendre l'exemple de la "Licorne rose invisible"...
Chercheur de Dieu a écrit :"J'aime beaucoup la différence, mais à la condition qu'elle ne se manifeste pas, qu'elle ne se voit pas."
Il y a une grande différence entre nous deux Chercheur de Dieu, mais moi je préfère qu'elle se voit cette différence, car je n'ai pas du tout honte de ma position.
Moi, je m'interroge. Je ne cherche pas à tout prix à prouver quelque chose qui TRES PROBABLEMENT n'est qu'une invention.
Amicalement.
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 11 nov.13, 06:57 Message :
J'm'interroge a écrit :@ Chercheur de Dieu: tu as inversé ronronladouceur et moi...
Oui, à cause de ta façon de citer qui est, comment dire... danesque !
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 11 nov.13, 07:05 Message :
J'm'interroge a écrit :
En effet, c'est une réalité qu'il est difficile de prouver l'inexistence de "Dieu", comme d'ailleurs l'inexistence de n'importe quelle chose en générale, comme par exemple celle d'une "théière en porcelaine en orbite autour de Pluton".
Mais je n'ai pas envie de prouver l'inexistence de cette théière. Je me ferai une idée quand j'estimerai le nombre de croyants en cette théière et, surtout, au nombre de gens qui sont prêts à consacrer leur vie à cette théière. Là, on pourra mettre en balance la théière et Dieu. Tu comprends ? Ce n'est pas parce que Monsieur X pond une idée saugrenue pour tourner ce qu'il ne comprend pas en dérision que cela se vaut. Personne ne croit en cette théière. Mais ce qui serait intéressant, c'est qu'un athée fasse l'expérience sur ses enfants et les éduque dans la croyance en cette théière.
Et c'est une réalité aussi que "Dieu" est encore plus invraisemblable et improbable que cette théière. Mais j'aurais pu aussi bien prendre l'exemple de la "Licorne rose invisible"...
Tu peux nous expliquer en quoi le Dieu d'Abraham est moins concevable que la théière ?
Concernant la licorne rose et autres monstre aux spaghettis volant, lire ceci : "Ce n'est pas parce que Monsieur X pond une idée saugrenue pour tourner ce qu'il ne comprend pas en dérision que cela se vaut." Merci d'avance.
Il y a une grande différence entre nous deux Chercheur de Dieu, mais moi je préfère qu'elle se voit cette différence, car je n'ai pas du tout honte de ma position.
Moi, je m'interroge. Je ne cherche pas à tout prix à prouver quelque chose qui TRES PROBABLEMENT n'est qu'une invention.
Non, tu ne t'interroges pas. Tu fais mine de t'interroger. Mais tu te trahis régulièrement. Notamment quand tu affirmes que Dieu est moins probable que la théière. Or, tu sais pertinemment que cette théière n'existe pas. Donc, tu es croyant. Car je t'invite à te relire à ce sujet : tu as affirmé que poser l'inexistence de Dieu comme une vérité revient à faire acte de religion. Tu es donc religieux.
"J'm'interroge" ou "Monsieur-j-aime-bien-me-tirer-une-balle-dans-le-pied"...
Amicalement.
Amicalement !
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.13, 07:21 Message :
J'm'interroge a écrit :De plus, j'avais déjà expliqué ques'il veut en finir avec quelque chose, c'est surtout avec la tendance de certains à vouloir imposer comme vérité ce qui n'est que de l'ordre d'une croyanceen réalité encore plus infondée et improbable que par exemple celle en une "théière de porcelaine en orbite autour de Pluton".
Moi, la méditation au sujet de la réalité m'a mené à formuler mon aphorisme du paradoxe suprême de son impossibilité mathématique absolue.
Dawkins, si je me souviens bien, lance les dés et, pouf!, comme par magie, la réalité est lancée avec ses lois, etc. Mais il ne se demande pas qui lance les dés, d'où viennent les dés ou quelles lois doivent être en place pour que le lancement s'effectue. En somme, il crée son propre mythe de la création pour remplacer l'autre...
Ainsi la théière dans son image est-elle remplacée par des dés... en porcelaine...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 11:49 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Mais je n'ai pas envie de prouver l'inexistence de cette théière. Je me ferai une idée quand j'estimerai le nombre de croyants en cette théière et, surtout, au nombre de gens qui sont prêts à consacrer leur vie à cette théière. Là, on pourra mettre en balance la théière et Dieu. Tu comprends ? Ce n'est pas parce que Monsieur X pond une idée saugrenue pour tourner ce qu'il ne comprend pas en dérision que cela se vaut. Personne ne croit en cette théière. Mais ce qui serait intéressant, c'est qu'un athée fasse l'expérience sur ses enfants et les éduque dans la croyance en cette théière.
Ce qui est vrai pour la théière peut être vrai pour "Dieu" également, le fait que cette croyance soit répandue ne ne change rien à l'affaire. Et comprends que c'est plutôt "Dieu" l'idée saugrenue pondue pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprend pas! La théière est une idée volontairement saugrenue, non pour tourner en dérision celle de "Dieu" mais pour montrer que cette dernière l'est peut-être tout autant, saugrenue donc, voire plus encore, car une théière en porcelaine au moins l'on sait que ça existe...
Le seul fait qu'elle soit très répandue, ne fera jamais d'une croyance une vérité, jamais au grand jamais!
-----> Ou alors il faudrait penser à une vérité qui s'établirait par décret....
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu peux nous expliquer en quoi le Dieu d'Abraham est moins concevable que la théière ?
Dois-je te faire un dessin?
Chercheur de Dieu a écrit :Concernant la licorne rose et autres monstre aux spaghettis volant, lire ceci : "Ce n'est pas parce que Monsieur X pond une idée saugrenue pour tourner ce qu'il ne comprend pas en dérision que cela se vaut." Merci d'avance.
Ce qui est vrai pour "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants" peut être vrai pour "Dieu" également, le fait que cette croyance soit répandue ou que celle-ci soit ancienne et née de l'esprit de gens peut-être "normaux" pour leur époque, il y a donc quelques dizaines de siècles dans des milieux ignorants, ne ne change rien à l'affaire. Et comprends que c'est plutôt "Dieu" l'idée saugrenue pondue pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprend pas. "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants" sont des idées volontairement saugrenues, non pour tourner en dérision celle de "Dieu" mais pour montrer que cette dernière l'est peut-être tout autant, saugrenue donc, voire plus encore qu'elles, car "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants", au moins cela ressemble à quelque chose de connu!
Chercheur de Dieu a écrit :
Non, tu ne t'interroges pas. Tu fais mine de t'interroger. Mais tu te trahis régulièrement. Notamment quand tu affirmes que Dieu est moins probable que la théière.
Je l'affirme oui, car c'est un fait cher ami! C'est un fait qu'il n'y a rien qui ne conduise à penser qu'il y ait un "Dieu", car chaque fois qu'on l'a invoqué, la science a apporté une explication infiniment plus économe, satisfaisante, grandiose et belle.
Par contre, si l'on prend les choses dans l'autre sens, beaucoup d'éléments conduisent à penser qu'il n'y a pas de "Dieu", exemple: Le cyclone aux Philippines!
Chercheur de Dieu a écrit :Or, tu sais pertinemment que cette théière n'existe pas. Donc, tu es croyant.
Je ne comprends pas trop ta logique là...
Je ne sais pas si cette théière n'existe pas justement! Bien que l'idée d'une telle théière soit une invention, il est pour le moment impossible de savoir si par hasard elle n'existerait toutefois pas en réalité, vu nos moyens actuels de détection insuffisants, comme il est impossible de savoir si par hasard, "Dieu" n'existerait-il pas lui aussi, vu notre connaissance encore trop lacunaire ( )... Cela dit, avec le peu que l'on a découvert et que l'on sait aujourd'hui, il est devenu très déraisonnable d'y croire, comme il est dors et déjà très déraisonnable de croire en la théière satellite artificiel de Pluton, j'avais même rajouté qui serait en place depuis mille cinq cent ans...
- Ce que tu n'acceptes pas c'est que "Dieu" et la "Théière en orbite autour de Pluton" sont des affirmations tout aussi gratuites.
Et la différence qui est qu'à une époque, l'existence de "Dieu", a été jugée très plausible, comme par exemple celle des génies familiers, ou des mondes souterrains ou d'une terre plate ou d'une création des formes vivantes sur Terre telles que nous les rencontrons aujourd'hui à partir de premiers couples entièrement formés, [...], contrairement aux existences d'emblée reconnues comme saugrenues et très improbables (voire impossibles??) de la "théière autour d'une planète éloignée", de "La Llicorne rose invisible ou du "Monstre en spaghettis volants", n'affaiblit en rien la démonstration.
Donc, le fait que je ne crois pas en la "Théière" n'implique pas que je juge son existence impossible. De même pour "Dieu".
Chercheur de Dieu a écrit :Car je t'invite à te relire à ce sujet : tu as affirmé que poser l'inexistence de Dieu comme une vérité revient à faire acte de religion. Tu es donc religieux.
Comme je n'y crois pas, je ne pose pas l'existence de la "Théière", ni celle de "La Licorne rose invisible" ni celles d'autres choses de ce genre, dont "Dieu".
Je ne crois pas en "Dieu", donc je ne le pose pas comme existant - et bien que je ne sois pas en droit de le déclarer impossible, ce n'est pas pour de meilleures raisons que les autres choses citées plus haut.
Chercheur de Dieu a écrit :"J'm'interroge" ou "Monsieur-j-aime-bien-me-tirer-une-balle-dans-le-pied"...
Mais non, c'est très cohérent ce que je dis, trop peut-être car ça en devient même technique...
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.13, 12:17 Message :
ronronladouceur a écrit :Dawkins, si je me souviens bien, lance les dés et, pouf!, comme par magie, la réalité est lancée avec ses lois, etc. Mais il ne se demande pas qui lance les dés, d'où viennent les dés ou quelles lois doivent être en place pour que le lancement s'effectue. En somme, il crée son propre mythe de la création pour remplacer l'autre...
Ainsi la théière dans son image est-elle remplacée par des dés... en porcelaine...
Je ne vois pas trop où tu veux en venir...
Et je ne reconnais pas dans ces lignes des propos qu'aurait tenus Dawkins.
Il aborde de manière tout à fait rationnelle ce que tu évoques par ce que l'on appelle le principe anthropique qui loin d'aller dans le sens d'un monde réglé pour nous permettre indique plutôt un un Univers comme il est puisque nous sommes là pour l'observer.
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.13, 12:27 Message :
J'm'interroge a écrit :- Ce que tu n'acceptes pas c'est que "Dieu" et la "Théière en orbite autour de Pluton" sont des affirmations tout aussi gratuites
L'idée de dieu-quoi-que-cela-soit [énergie-absolu, etc.] se défend pas mal mieux que celle de la théière...
Auteur : dupond gérard Date : 11 nov.13, 19:06 Message : A quel moment, dans l’évolution du monde,la « conscience » est perceptible pour la première fois. Dans la cellule vivante ? Si c’est dans la cellule vivante, est elle était perceptible dans les molécules vivantes qui se sont combinées pour former une cellule et s’entourer d’une membrane si intelligemment conçue qu’elle permet la consommation d’aliments sélectionnés et l’excrétion de déchets toxiques ? Comment reconnaissent elles les déchets toxiques ? Et s’il était admis que la conscience pouvait être présente dans des molécules
vivantes, ne faudrait il pas demander si les propriétés chimiques qui sont devenues une molécule vivante, ne pourraient pas avoir possédé elles mêmes « de la conscience » qui les a finalement poussées et propulsées dans une combinaison vivifiante qui a créé une molécule ? Et après être remontés aussi loin dans les origines de l’existence – les propriétés chimiques , il faudrait encore
se demander pourquoi « la conscience » ne devrait devenir une présence viable que dans les composés chimiques – et pourquoi pas dans les éléments dans lesquels l’individualité a d’abord pris forme et –si on l’admet dans les éléments – pourquoi faudrait il nier que « la conscience » propulse les particules électriques pour former les éléments ? Est il rationnel de nier une telle possibilité ?
Auteur : Chercheur de Dieu Date : 11 nov.13, 21:02 Message :
J'm'interroge a écrit :
Ce qui est vrai pour la théière peut être vrai pour "Dieu" également, le fait que cette croyance soit répandue ne ne change rien à l'affaire. Et comprends que c'est plutôt "Dieu" l'idée saugrenue pondue pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprend pas! La théière est une idée volontairement saugrenue, non pour tourner en dérision celle de "Dieu" mais pour montrer que cette dernière l'est peut-être tout autant, saugrenue donc, voire plus encore, car une théière en porcelaine au moins l'on sait que ça existe...
Le seul fait qu'elle soit très répandue, ne fera jamais d'une croyance une vérité, jamais au grand jamais!
-----> Ou alors il faudrait penser à une vérité qui s'établirait par décret....
Tout est question de confiance. Personne n'a jamais placé sa confiance dans une théière, pas même le malade qui a pondu cette histoire. Dieu existe autant que l'amour que t'ont porté tes parents. Peux-tu prouver que tes parents t'ont aimé ? Sauras-tu prouver l'amour que tu porteras à tes enfants ?
Chercheur de Dieu a écrit :Tu peux nous expliquer en quoi le Dieu d'Abraham est moins concevable que la théière ?
Dois-je te faire un dessin?[/quote]
Écoute, si tu n'es pas capable de mettre des mots sur tes idioties, alors oui, fais-moi un dessin !
Ce qui est vrai pour "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants" peut être vrai pour "Dieu" également, le fait que cette croyance soit répandue ou que celle-ci soit ancienne et née de l'esprit de gens peut-être "normaux" pour leur époque, il y a donc quelques dizaines de siècles dans des milieux ignorants,
C'est toi qui prétends que ces gens étaient ignorants. Je t'invite à te pencher sur les théories de René Guénon. C'est facilement démontrable, par ailleurs. À une époque où le savoir est contenu dans des sites Internet, qu'il n'est même plus nécessaire de lire ou d'étudier pour "savoir", comment peux-tu me parler d'ignorants pour nos prédécesseurs d'il y a 4000 ans ? Des Hommes se sont toujours indignés des changements dans la transmission du savoir. Que pensait Socrate de coucher le savoir par écrit ? Tu le sais seulement ? Cela tue la mémoire, et donc la capacité de savoir. Car tu ne sais rien, J'm'interroge. Tu ne sais rien du tout. Oh, moi non plus, je te rassure. Il y a juste que l'un de nous sait qu'il est un ignorant, tandis que l'autre, un véritable ignare qui n'a jamais rien étudié et/ou rien compris, croit savoir. Les gens qui habitaient sur cette terre il y a 10.000 ans savaient bien plus de choses que toi. Va donc voir des grillots, tu verras ce que signifie "mémoire". Tu ne sais pas ce qu'est un grillot ? C'est ce que les gens comme toi, fétichistes (et donc frustrés) du "savoir", appellent des primitifs.
ne ne change rien à l'affaire. Et comprends que c'est plutôt "Dieu" l'idée saugrenue pondue pour tenter d'expliquer ce qu'on ne comprend pas. "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants" sont des idées volontairement saugrenues, non pour tourner en dérision celle de "Dieu" mais pour montrer que cette dernière l'est peut-être tout autant, saugrenue donc, voire plus encore qu'elles, car "La Licorne rose invisible" et autres "monstres en spaghettis volants", au moins cela ressemble à quelque chose de connu!
L'amour, ça ressemble à quoi de connu ? Ne peut donc exister que ce qui peut prendre une consistance ? Dis donc, discuter avec toi s'avère très révélateur. Tu avais une belle couche de vernis qui se craquèle petit à petit, mais de plus en plus.
Je l'affirme oui, car c'est un fait cher ami! C'est un fait qu'il n'y a rien qui ne conduise à penser qu'il y ait un "Dieu", car chaque fois qu'on l'a invoqué, la science a apporté une explication infiniment plus économe, satisfaisante, grandiose et belle.
Un fait ? La science apporte des réponses aujourd'hui qu'elle contredira demain. Comment peux-tu dès lors affirmer que la théorie à laquelle tu te raccroches aujourd'hui est grandiose, belle, SATISFAISANTE ? Tu te satisfais donc des choses alors que tu sais qu'elles seront invalidées par ta science ? C'est bien ce qu'il me semblait. Je comprends de plus en plus pourquoi tu crois en cette théière...
Par contre, si l'on prends les choses dans l'autre sens, beaucoup d'éléments conduisent à penser qu'il n'y a pas de "Dieu", exemple: Le cyclone aux Philippines!
Ah bon ? Tu vas me parler du mal qui ronge le monde ?
Je ne comprends pas trop ta logique là...
Je ne sais pas si cette théière n'existe pas justement! Bien que l'idée d'une telle théière soit une invention, il est pour le moment impossible de savoir si par hasard elle n'existerait toutefois pas en réalité, vu nos moyens actuels de détection insuffisants, comme il est impossible de savoir si par hasard, "Dieu" n'existerait-il pas lui aussi, vu notre connaissance encore trop lacunaire ( )... Cela dit, avec le peu que l'on a découvert et que l'on sait aujourd'hui, il est devenu très déraisonnable d'y croire, comme il est dors et déjà très déraisonnable de croire en la théière satellite artificiel de Pluton, j'avais même rajouté qui serait en place depuis mille cinq cent ans...
- Ce que tu n'acceptes pas c'est que "Dieu" et la "Théière en orbite autour de Pluton" sont des affirmations tout aussi gratuites.
Et la différence qui est qu'à une époque, l'existence de "Dieu", a été jugée très plausible, comme par exemple celle des génies familiers, ou des mondes souterrains ou d'une terre plate ou d'une création des formes vivantes sur Terre telles que nous les rencontrons aujourd'hui à partir de premiers couples entièrement formés, [...], contrairement aux existences d'emblée reconnues comme saugrenues et très improbables (voire impossibles??) de la "théière autour d'une planète éloignée", de "La Llicorne rose invisible ou du "Monstre en spaghettis volants", n'affaiblit en rien la démonstration.
Je démontrerai l'existence de Dieu quand tu m'auras démontré que tes parents t'aiment.
Donc, le fait que je ne crois pas en la "Théière" n'implique pas que je juge son existence impossible. De même pour "Dieu".
Tu pratiques la langue de bois. Tu n'es pas quelqu'un de fiable, et encore moins de crédible.
Comme je n'y crois pas, je ne pose pas l'existence de la "Théière", ni celle de "La Licorne rose invisible" ni celles d'autres choses de ce genre, dont "Dieu".
Tu as écrit qu'il était déraisonnable de croire en Dieu. Tu poses donc très clairement son inexistence. Visiblement, une partie de toi n'est pas d'accord avec l'autre partie de toi ! Serais-tu schizophrène, dis-moi ?
Je ne crois pas en "Dieu", donc je ne le pose pas comme existant - et bien que je ne sois pas en droit de le déclarer impossible, ce n'est pas pour de meilleures raisons que les autres choses citées plus haut.
Tu vas plus loin que cela : tu affirmes qu'il est déraisonnable d'y croire. Tu vas plus loin que l'agnostique qui, lui, déclare qu'il est impossible de trancher dans ce débat. Toi, tu tranches : tu ne crois pas car il est déraisonnable de croire. Tu es matérialiste. C'est ton choix. C'est ton problème. Tu crois pouvoir vivre avec tes opinions sans débiter les âneries que tu vocifères ici ? C'est ça la question centrale de ce genre de débat. Des individus qui par moments affirment que Dieu n'existent pas et par d'autres moments qu'on ne peut démontrer son inexistence.
Mais non, c'est très cohérent ce que je dis, trop peut-être car ça en devient même technique...
lol Technique, hein ? Comme ta science alors ! Ce qui est tenu pour vrai le temps que tu l'écrives est démonté le temps que je te réponde. OK, ça me va !
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.13, 00:52 Message :
ronronladouceur a écrit :
L'idée de dieu-quoi-que-cela-soit [énergie-absolu, etc.] se défend pas mal mieux que celle de la théière...
L'idée d'un "X" inconnu, non-défini peut-être oui, mais certainement pas celle d'un "Dieu" créateur à l'origine de tout.
Si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.
Auteur : ronronladouceur Date : 12 nov.13, 07:30 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'idée d'un "X" inconnu, non-défini peut-être oui, mais certainement pas celle d'un "Dieu" créateur à l'origine de tout.
Plutôt d'accord.
Si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition.
Pourquoi pas...
En fait, quelqu'un pourrait mettre le doigt dessus qu'on ne saurait pas plus si ce qui est dit correspond à la réalité. Je ne rejetterais pas non plus certains témoignages...
Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.
En effet, le mot est tellement galvaudé et instrumentalisé... La simple référence au mot permet que l'on tue, que l'on blesse, que l'on torture, etc.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.13, 10:34 Message :
Chercheur de Dieu a écrit :
Tout est question de confiance. Personne n'a jamais placé sa confiance dans une théière, pas même le malade qui a pondu cette histoire.
La confiance que l'on met dans une croyance ne la fonde pas plus en vérité. On se l'imagine peut être plus vraie, mais elle n'en demeure pas moins une croyance.
- Et "le malade" c'était Bertrand Russell... (Tu as donc la dénigrette facile!)
Chercheur de Dieu a écrit :Dieu existe autant que l'amour que t'ont porté tes parents. Peux-tu prouver que tes parents t'ont aimé ? Sauras-tu prouver l'amour que tu porteras à tes enfants ?
Si je te suis bien, mes parents ont de l'amour pour moi donc "Dieu" existe? C'est cela ton argument?
Mes parents me l'on déjà prouvé un très grand nombre de fois, et j'espère que mes enfants pourront dire la même chose de moi.
- Mais entre nous, c'est complètement hors sujet, je ne vois pas quel est le rapport avec "Dieu". Je pense que pour en venir avec ce genre d'idée que l'amour vient forcément de "Dieu" c'est que tu n'as pas dû beaucoup réfléchir à la question, cela montre tout le mépris que tu as pour l'être humain.
Chercheur de Dieu a écrit :Tu peux nous expliquer en quoi le Dieu d'Abraham est moins concevable que la théière ?
Chercheur de Dieu a écrit :
Écoute, si tu n'es pas capable de mettre des mots sur tes idioties, alors oui, fais-moi un dessin !
Ce n'est pas parce que tu n'as pas la compréhension requise ou l'honnêteté intellectuelle nécessaire pour me suivre, que je dis des idioties...
Je vais donc te faire un dessin:
Le "Dieu" d'Abraham, est un "Dieu" propre à Abraham, autrement-dit interne à sa psychologie. Donc comment ce "Dieu" ou autrement dit: ce désordre mental (car à l'époque les fous étaient souvent vus comme des prophètes*) le conduisant à vouloir sacrifier son fils, pourrait-il avoir une quelconque réalité en dehors de sa cervelle malade?
N'est-ce pas toi qui supposerais plutôt des idioties cher ami?!
*note: ne me fais pas dire par la suite que je pense que les prophètes étaient tous des fous...
Chercheur de Dieu a écrit :C'est toi qui prétends que ces gens étaient ignorants. Je t'invite à te pencher sur les théories de René Guénon.... Que pensait Socrate de coucher le savoir par écrit ? Tu le sais seulement ? ... Car tu ne sais rien, J'm'interroge. Tu ne sais rien du tout. ... Il y a juste que l'un de nous sait qu'il est un ignorant, tandis que l'autre, un véritable ignare qui n'a jamais rien étudié et/ou rien compris, croit savoir... Les gens qui habitaient sur cette terre il y a 10.000 ans savaient bien plus de choses que toi... Va donc voir des grillots, tu verras ce que signifie "mémoire". Tu ne sais pas ce qu'est un grillot ? ... C'est ce que les gens comme toi, fétichistes (et donc frustrés) du "savoir", appellent des primitifs.
... Dis donc, discuter avec toi s'avère très révélateur. Tu avais une belle couche de vernis qui se craquèle petit à petit, mais de plus en plus.
C'est ce que je lis et cite ici de toi qui est très révélateur!
- Je prétends en effet qu'il y avait des milieux ignorants... Mais tout est relatif en effet, le tout est de savoir par rapport à qui.
- J'ai étudié Guénon.
- J'ai étudié Platon.
- Je ne prétends pas savoir ce que je ne sais pas.
- Un griot j'en connais personnellement un avec qui j'ai plusieurs fois assez longuement discuté de son art.
- J'ai un grand respect pour les peuples premiers, je ne les considère nullement comme des primitifs. CERTAINEMENT PAS!
- Fétichiste du savoir, je ne le suis pas, non, mais je le respecte.
C'est donc assez lamentable le niveau où tu te rabaisses cher Blaphafas! En parlant de vernis, pourquoi as-tu changé de pseudo? Est-ce que je me trompe de personne?
Chercheur de Dieu a écrit :L'amour, ça ressemble à quoi de connu ? Ne peut donc exister que ce qui peut prendre une consistance ?
S'il existe, c'est qu'il est susceptible d'être connu. Or, il y a beaucoup de mots qui ont une définition même précise et par conséquent un sens, et qui ne désignent pourtant aucune réalité concrète. C'est le cas de "la justice", "la philosophie", "la fonction racine carrée", "le bien", Etc.... Donc, "Dieu" peut être également de cette famille. C'est ainsi que je l'ai toujours abordé en fait, comme la définition d'un concept parfois général, parfois singulier, mais toujours abstrait et à mon sens pas plus pertinent que celui de "La Licorne rose invisible". -----> En effet, note le bien: il ne suffit pas de définir une chose pour qu'elle existe en vrai....
Mais pour bien te répondre, donne moi déjà ta définition du mot amour, car ce mot a beaucoup de définitions...
Chercheur de Dieu a écrit :Non, tu ne t'interroges pas. Tu fais mine de t'interroger. Mais tu te trahis régulièrement. Notamment quand tu affirmes que Dieu est moins probable que la théière.
Chercheur de Dieu a écrit :
Un fait ? La science apporte des réponses aujourd'hui qu'elle contredira demain. Comment peux-tu dès lors affirmer que la théorie à laquelle tu te raccroches aujourd'hui est grandiose, belle, SATISFAISANTE ? Tu te satisfais donc des choses alors que tu sais qu'elles seront invalidées par ta science ? C'est bien ce qu'il me semblait. Je comprends de plus en plus pourquoi tu crois en cette théière...
Tu mélanges pas mal de choses, et tu t'embrouilles!
Déjà, tu confonds théorie scientifique et hypothèse scientifique, car une théorie scientifique n'est acceptée qu'en tant qu'elle est la plus opérationnelle pour décrire, expliquer et prédire les faits qu'elle aborde.
Les réponses que la science apporte aujourd'hui ne seront pas contredites mais complétées par celle de demain. Une théorie nouvelle dans un domaine n'est presque jamais la négation de celles qui lui ont précédées, elle permet le plus souvent une généralisation à d'autres cas dont elles ne rendaient pas compte, à partir d'une approche innovante et souvent débarrassée de certains présupposés "positifs"(des affirmations) qui entachaient ces précédentes théories. Ainsi les lois de la gravitation selon Newton ne sont pas niées par la relativité générale, mais en constituent un cas particulier. Bien entendue, la vision de Newton était incomplète et même fausse dans certaines de ses formulations secondaires... Elle présupposait sans que cela ne fusse justifié un espace et un temps cadres absolus et disjoints.
Les théories qui sont aujourd'hui validées, sont SATISFAISANTES dans le sens où ce sont les MEILLEURES à notre disposition.
Chercheur de Dieu a écrit :
Ah bon ? Tu vas me parler du mal qui ronge le monde ?
Je ne vois pas de quoi tu parles, tu as l'esprit un peu tordu... Je te dirais Schizotypique...
Chercheur de Dieu a écrit :Or, tu sais pertinemment que cette théière n'existe pas. Donc, tu es croyant.
Chercheur de Dieu a écrit :
Je démontrerai l'existence de Dieu quand tu m'auras démontré que tes parents t'aiment.
Aucun rapport! Décidément, je vois que tu n'as vraiment rien de consistant à me répondre...
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu pratiques la langue de bois. Tu n'es pas quelqu'un de fiable, et encore moins de crédible.
Je ne me contenterai jamais de n'être que crédible... (Car contrairement à d'autres, je ne suis pas un sophiste...)
- Et pour ce qui est de ma fiabilité, si tu veux la remettre en question, il te faudra user d'arguments mon cher!
Mais avant cela, dans un premier temps, il te faudrait peut-être déjà commencer par apprendre à lire et faire travailler tes méninges si tu veux te mesurer aux propos tenus par tes interlocuteurs et avant cela encore, affiner ta propre position sur le plan conceptuel ainsi que sur celui de la logique aussi.
Par contre, en parlant de langue de bois, tu m'accuses de ce que tu pratiques toi-même constamment et outrageusement sans aucun complexe. Les lecteurs avisés jugeront par eux-mêmes...
Chercheur de Dieu a écrit :Car je t'invite à te relire à ce sujet : tu as affirmé que poser l'inexistence de Dieu comme une vérité revient à faire acte de religion. Tu es donc religieux.
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu as écrit qu'il était déraisonnable de croire en Dieu. Tu poses donc très clairement son inexistence. Visiblement, une partie de toi n'est pas d'accord avec l'autre partie de toi ! Serais-tu schizophrène, dis-moi ?
Oui, je crois que tu as vraiment des difficultés de compréhension et que tu vois chez les autres des désordres qui sont vraisemblablement plus les tiens.
Lis:
Il est déraisonnable de croire en "Dieu" -----> Doncje n'y crois pas, ce qui revient à dire queje ne pose pas son existence! Or, ne pas poser son existence, -----> ce n'est pas poser son inexistence....
Combien de fois faudra-il encore te l'expliquer?
Chercheur de Dieu a écrit :
Tu vas plus loin que cela : tu affirmes qu'il est déraisonnable d'y croire. Tu vas plus loin que l'agnostique qui, lui, déclare qu'il est impossible de trancher dans ce débat. Toi, tu tranches : tu ne crois pas car il est déraisonnable de croire.
Bien sûr qu'il est déraisonnable d'y croire! Je continue de l'affirmer haut et fort! Mais tu te trompes dans tout ce que tu dis ensuite. Premièrement parce que l'agnostique (dogmatique par principe) affirme trop rapidement qu'il est impossible de trancher, ce que je ne fais pas de mon coté. Deuxièmement, parce que que je ne pose pas l'inexistence de "Dieu".
Je vais donc encore devoir me répéter:
Il est déraisonnable de croire en "Dieu" -----> Doncje n'y crois pas, ce qui revient à dire queje ne pose pas son existence! Or, ne pas poser son existence, -----> ce n'est pas poser son inexistence....
Mais je ne me fais plus trop d'illusions avec toi...
Bon... Relis encore deux ou trois fois, on ne sait jamais! ...
Chercheur de Dieu a écrit :Tu es matérialiste. C'est ton choix. C'est ton problème.
Voilà que tu sais mieux que moi ce que je pense...
Dis moi qu'on rigole un peu, qu'est-ce qui te fait dire que je suis matérialiste?
Chercheur de Dieu a écrit :Tu crois pouvoir vivre avec tes opinions sans débiter les âneries que tu vocifères ici ? C'est ça la question centrale de ce genre de débat. Des individus qui par moments affirment que Dieu n'existent pas et par d'autres moments qu'on ne peut démontrer son inexistence.
Je ne connais qu'une seule personne qui vocifère ici, c'est toi!
A chaque fois que tu m'as accusé de formuler une opinion c'était parce que tu n'avais rien compris à mes propos.
- Dans un autre sujet j'ai présenté quelques "preuves" de l'inexistence de "Dieu" sur le ton de l'humour (je ne les considère donc pas comme de vraies preuves sérieuses). Mais tu peux essayer de les reprendre si tu veux...
Ma position est mesurée et rationnelle, ce n'est pour le moment pas le cas de la tienne dans le sens où tu n'as rien avancé en faveur de "Dieu": ni argument, ni définition valable, ni par ta tenue le témoignage d'une personne plus équilibrée....
Chercheur de Dieu a écrit :
lol Technique, hein ? Comme ta science alors ! Ce qui est tenu pour vrai le temps que tu l'écrives est démonté le temps que je te réponde. OK, ça me va !
Trop technique pour toi en fait... Tu n'as rien démontré pour l'instant.
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.13, 10:47 Message :
ronronladouceur a écrit :L'idée de dieu-quoi-que-cela-soit [énergie-absolu, etc.] se défend pas mal mieux que celle de la théière...
ronronladouceur a écrit :
Plutôt d'accord.
Pourquoi pas...
En fait, quelqu'un pourrait mettre le doigt dessus qu'on ne saurait pas plus si ce qui est dit correspond à la réalité. Je ne rejetterais pas non plus certains témoignages...
En effet, le mot est tellement galvaudé et instrumentalisé... La simple référence au mot permet que l'on tue, que l'on blesse, que l'on torture, etc.
Bien!
Je pense qu'il est possible de trouver un discours entièrement rationnel, sans aucune concession donc, dans lequel une sensibilité religieuse pourrait néanmoins pleinement se retrouver.
Ceci pourrait constituer un objectif intéressant.
Amicalement
Auteur : vic Date : 13 nov.13, 02:16 Message : J'minterroge a dit :
Si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.
Un croyant a besoin d'un dieu individualisé , existant en dehors de sa création etc ....
Le fait est que si dieu était simplement ce qui est , nous n'aurions aucun intêret à nous en soucier et lui donner des intentions autres que ce qui est .
Donc le croyant a besoin d'individualiser son dieu , par peur de le perdre , par peur de la rencontre du vide qui réside dans toutes choses .
Hors très étrangement , avoir peur de perdre dieu est une forme de panique , et plus le croyant cherche à se rassurer en solidifiant son dieu et plus cela provoque chez lui de la panique qu'il ne sait pas voir, l'angoisse de perdre un contact avec dieu . Il est évident qu'on ne peut pas perdre de contact ou être en contact avec un dieu , tout simplement que dans les deux cas cela n'a aucun sens, sauf dans l'illusion .
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 01:11 Message : Je vais vous faire part d'une pensée:
Je me dis que si les croyants argumentaient l'existence de leur "Dieu" aussi bien que nous le faisons pour démontrer la faiblesse de cette croyance, peut-être seraient-ils plus convaincants. Cela rajoute aux évidences de la faiblesse de l'hypothèse de "Dieu" de constater que sur un forum où la grande majorité des membres est croyante se trouve postées si peu de défenses valables en faveur de "Dieu"...
Ps: C'est ou qu'ils n'ont pas mieux à avancer, - c'est ce que je crois - , ou qu'ils n'estiment pas nécessaire de fonder objectivement et rationnellement leur croyance, sachant très bien au fond d'eux-mêmes, que "Dieu" n'est que leur petit doudou imaginaire dont ils ont besoin (et qu'ils veulent donc conserver sous leur oreiller).
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.13, 04:22 Message :
J'm'interroge a écrit :Je vais vous faire part d'une pensée:
Je me dis que si les croyants argumentaient l'existence de leur "Dieu" aussi bien que nous le faisons pour démontrer la faiblesse de cette croyance, peut-être seraient-ils plus convaincants. Cela rajoute aux évidences de la faiblesse de l'hypothèse de "Dieu" de constater que sur un forum où la grande majorité des membres est croyante se trouve postées si peu de défenses valables en faveur de "Dieu"...
De quelle idée de dieu parlons-nous?
Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance... Il a pourtant été question ici d'autre chose que de cela autour de ces vocables : le non-né, l'absolu, l'énergie, quelque chose, ni rien ni quelque chose... Éliminerais-tu toutes ces idées ou ce qui pourrait graviter autour?
Mystère et boule de gomme toujours, on dirait que tout est calculé pour faire en sorte que nous soyons là pour en discuter. On me parlera de coïncidences, de probabilités, que ça ne me convainc pas trop... Reste toujours la faiblesse, la fameuse brèche dont n'arrive pas à colmater Dawkins.
Je crois donc que nous n'arriverons pas à prouver dieu pas plus que Dawkins n'arrive à prouver le contraire! Tout au plus arrive-t-on à nier une idée de dieu? Mais pour ce qui en est, s'il en est?
D'ailleurs nous ne nous entendons même pas sur la définition du mot dieu. Car il n'y a pas que ce dieu de l'AT pour en finir avec dieu... Pour rendre compte tout de même de la réalité, qui n'est pas le fait logiquement d'une génération spontanée, j'en ai fait un quelque chose au sens de : ce qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit. CE QUE. Et j'en ai fait un axiome, que je n'auréolerais nécessairement pas du mot dieu, mais dont on ne peut logiquement faire l'économie...
Et ce petit aphorisme : «Au delà du croire ou du non-croire, l'Incroyable.»
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 04:36 Message :
ronronladouceur a écrit :
De quelle idée de dieu parlons-nous?
Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance...
c'est bizarre je l'aime moi le Dieu de l'ancien testament
il est ce qu'il est! mais bon...il a jamais dit qu'il est humaniste et je l'ai jamais dit non plus...
quelle misère au fond...j'y peut rien!j'ai toujours été comme ça mince!!!
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.13, 05:02 Message :
ultrafiltre a écrit :
c'est bizarre je l'aime moi le Dieu de l'ancien testament
il est ce qu'il est! mais bon...il a jamais dit qu'il est humaniste et je l'ai jamais dit non plus...
Quel bel contre-exemple tout de même justifiant les crimes passés et présents!
Ainsi ce dieu à l'image de l'homme ou, finalement à y regarder de près, l'homme à l'image de son dieu : cruel, sanguinaire, destructeur, meurtrier, etc.
C'est pourquoi le crime du croyant est justifié au nom de son dieu qui ne souffre pas un autre dieu, etc. En son nom encore l'on blesse les petits, on perpétue la souffrance vis-à-vis des femmes, des homosexuels, etc.
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 05:19 Message :
ronronladouceur a écrit :
Quel bel contre-exemple tout de même justifiant les crimes passés et présents!
Ainsi ce dieu à l'image de l'homme ou, finalement à y regarder de près, l'homme à l'image de son dieu : cruel, sanguinaire, destructeur, meurtrier, etc.
C'est pourquoi le crime du croyant est justifié au nom de son dieu qui ne souffre pas un autre dieu, etc. En son nom encore l'on blesse les petits, on perpétue la souffrance vis-à-vis des femmes, des homosexuels, etc.
non je suis pas comme ça (en plus de ça si tu me vois dans la rue tu vas rigoler direct et surtout pas changer de trotoir par un quelconque nouveau mystère infernal)
l'Amour ça s'explique pas de toute éternitée et encore moins si on aime lui(parce qu'en plus il a rien demandé)
pourquoi j'aime Marc Moulin? entre autre?
tu voit bien qu'en deux lignes on peut rien dire mais lui en sept minutes il t'explique tout? c'est qui lui?
beh oui c'est qui lui? pourquoi tant de préjugés?
Je ne suis pas humaniste point barre ! et alors quel rapport avec la morale?
au fait c'est l'homme à l'image de Dieu et non l'inverse Camarade
bonne nuit RonronLaDouceur il faut dormir Camarade c'est bon pour avoir des forces
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.13, 05:27 Message :
ultrafiltre a écrit :au fait c'est l'homme à l'image de Dieu et non l'inverse Camarade
Et qu'est-ce que j'ai écrit en grosses lettres, camarade? (Il est vrai que je l'avais modifié, peut-être ne l'avais-tu pas vu...)
Auteur : Anonymous Date : 17 nov.13, 05:37 Message : RonRonLaDouceur Je ne suis pas humaniste
voilà! et je vois pas pourquoi il faut l'être mais bon à la limite j'ai rien contre les homosexuels ni les femmes contrairement à ce que tu prétendrai
je suis pas marié donc je m'en fout même si j'ai dit que le mariage homo est une connerie mais bon...
à la limite je m'en fiche mais ce que je trouve bizarre est une loi pour le mariage homo et le non salaire légalisé quand on travaille dans le btp quand on est sous tutelle?
ça c'est immoral!
le reste c'est bidon!
sauf ça: il est mort qu'est-ce qu'il s'en fiche lui de tout ça?
Auteur : J'm'interroge Date : 17 nov.13, 12:10 Message :
ronronladouceur a écrit :
De quelle idée de dieu parlons-nous?
A vrai dire, quelle que soit l'idée de "Dieu" je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien.
ronronladouceur a écrit :Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance... Il a pourtant été question ici d'autre chose que de cela autour de ces vocables : le non-né, l'absolu, l'énergie, quelque chose, ni rien ni quelque chose... Éliminerais-tu toutes ces idées ou ce qui pourrait graviter autour?
Non je ne les élimine pas et il n'est absolument pas question pour moi d'éliminer ces idées très intéressantes. Cela dit, quel est le rapport avec "Dieu" et en quoi un "Dieu" apporte-t'il une meilleure compréhension de ces idées? Encore une fois, quelle que soit l'idée de "Dieu", je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien...
ronronladouceur a écrit :Mystère et boule de gomme toujours, on dirait que tout est calculé pour faire en sorte que nous soyons là pour en discuter.
Si nous en sommes toujours là à en discuter, c'est que certaines croyances sont tenaces et que certaines identités se sont construites autour de ces croyances. Si nous en sommes encore là, c'est plus pour des raisons liées à la psychologie des individus qu'à un calcule machiavélique divin... Je trouve cette idée particulièrement ridicule...
ronronladouceur a écrit :On me parlera de coïncidences, de probabilités, que ça ne me convainc pas trop... Reste toujours la faiblesse, la fameuse brèche dont n'arrive pas à colmater Dawkins.
Nous en avons déjà parlé plusieurs fois, il ne s'agit pas d'une faiblesse du raisonnement de Dawkins car ne pas pouvoir prouver l'inexistence d'un "Créateur" intelligent à l'origine de toutes choses ne signifie pas que cette croyance n'est pas ridiculement improbable et insensée et que supposer un tel "Dieu" ne fait que déplacer le problème et pire que ça: le complique inutilement...
ronronladouceur a écrit :Je crois donc que nous n'arriverons pas à prouver dieu pas plus que Dawkins n'arrive à prouver le contraire! Tout au plus arrive-t-on à nier une idée de dieu?
Ne tombe pas dans le sophisme! Trouves moi plutôt des éléments factuels qui vont dans le sens d'un "Dieu" qui soit plus que ces éléments que tu avances! (Je te propose un petit jeu: tu as le droit de définir ton "Dieu" comme tu le veux, à condition que cette définition n'en soit pas une à laquelle correspond déjà une autre notion. Oki? )
Dawkins démontre en quoi l'idée commune d'un "Dieu" qui soit à l'origine de tout, autrement dit un "Créateur personnel et intelligent", est ridicule.
-----> C'est aux croyants audacieux de défendre un "Dieu" qui serait moins improbable. Malheureusement pour eux, vous, - dois-je t'inclure? - leurs arguments sont très faibles comparativement à ceux de ce scientifique.
ronronladouceur a écrit :D'ailleurs nous ne nous entendons même pas sur la définition du mot dieu. Car il n'y a pas que ce dieu de l'AT pour en finir avec dieu...
Je ne pense pas non... C'est vrai que le "Dieu" de l'ancien testament (de la plupart des textes du corpus, pas tous) est spécialement odieux!! Mais quelque soit la définition que l'on donnera à un "Dieu" même adoucie, celle-ci restera faible, car encore une fois: rien ne justifie objectivement de poser un "Dieu", thèse gratuite n'expliquant rien.
ronronladouceur a écrit :Pour rendre compte tout de même de la réalité, qui n'est pas le fait logiquement d'une génération spontanée, j'en ai fait un quelque chose au sens de : ce qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit. CE QUE. Et j'en ai fait un axiome, que je n'auréolerais nécessairement pas du mot dieu, mais dont on ne peut logiquement faire l'économie...
Génération spontanée de "quoi"? "De quelque chose"? Et si je te demandais de me définir ce "quelque chose que tu suggères ne pas être apparu de rien?
- Je pense que tu bloques sur un faux problème... J'avais proposé de rendre compte de tout ce qui existe simplement en comprenant que cela ressort du "CHAMP DU POSSIBLE", et qu'il tient à nous de développer ce que recouvre cette notion et d'en tirer toutes les implications que nous pourrons.
Je me rappelle aussi t'avoir dit que si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.
ronronladouceur a écrit :Et ce petit aphorisme : «Au delà du croire ou du non-croire, l'Incroyable.»
Cet incroyable dont tu parles je le vois et le reconnais, mais je n'y voit pas un "Dieu".
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 17 nov.13, 16:06 Message :
J'm'interroge a écrit :A vrai dire, quelle que soit l'idée de "Dieu" je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien.
J'imagine qu'au plan objectif, la science pourrait l'appeler CAUSE. Et de là s'enchaîneraient les effets... Quant à comprendre pourquoi cela serait, eh bien, cela appartiendrait peut-être à la recherche du sens.
Non je ne les élimine pas et il n'est absolument pas question pour moi d'éliminer ces idées très intéressantes. Cela dit, quel est le rapport avec "Dieu" et en quoi un "Dieu" apporte-t'il une meilleure compréhension de ces idées? Encore une fois, quelle que soit l'idée de "Dieu", je la trouve gratuite, parce que rien ne la justifie objectivement et parce qu'elle n'explique rien...
J'enlevais le mot dieu comme un habit trop connoté pour lui substituer tous ces mots...
Si nous en sommes toujours là à en discuter, c'est que certaines croyances sont tenaces et que certaines identités se sont construites autour de ces croyances. Si nous en sommes encore là, c'est plus pour des raisons liées à la psychologie des individus qu'à un calcule machiavélique divin... Je trouve cette idée particulièrement ridicule...
Ce n'était pas en ce sens là, mais plutôt ce qu'il a fallu pendant des milliards d'années pour que nous puissions le faire. C'est tout de même curieux de penser que ces échanges entre membres d'un forum soient un non-sens.
Nous en avons déjà parlé plusieurs fois, il ne s'agit pas d'une faiblesse du raisonnement de Dawkins car ne pas pouvoir prouver l'inexistence d'un "Créateur" intelligent à l'origine de toutes choses ne signifie pas que cette croyance n'est pas ridiculement improbable et insensée et que supposer un tel "Dieu" ne fait que déplacer le problème et pire que ça: le complique inutilement...
Simple question de définition, ou là où ça se complique... Mais au fond, pourquoi cela ne serait-il pas simple? En somme, la question est peut-être : Qui est le problème?
Trouves moi plutôt des éléments factuels qui vont dans le sens d'un "Dieu" qui soit plus que ces éléments que tu avances!
Encore un problème de définition...
Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.
(Je te propose un petit jeu: tu as le droit de définir ton "Dieu" comme tu le veux, à condition que cette définition n'en soit pas une à laquelle correspond déjà une autre notion. Oki? )
Je me sens piégé, là... Non merci...
Dawkins démontre en quoi l'idée commune d'un "Dieu" qui soit à l'origine de tout, autrement dit un "Créateur personnel et intelligent", est ridicule.
Si mes souvenirs sont bons, Dawkins utilise sa baguette magique pour faire démarrer le monde et enclencher le processus d'évolution sans se demander qui tient la baguette ou ce qui fait que tout aussi magiquement le processus d'évolution se met en marche. Dans un certain sens, il se fait magicien pour mieux faire disparaître l'idée du dieu-créateur...
-----> C'est aux croyants audacieux de défendre un "Dieu" qui serait moins improbable. Malheureusement pour eux, vous, - dois-je t'inclure? - leurs arguments sont très faibles comparativement à ceux de ce scientifique.
Encore une question de définition... Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il soit plus probable?
Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.
Génération spontanée de "quoi"? "De quelque chose"? Et si je te demandais de me définir ce "quelque chose que tu suggères ne pas être apparu de rien?
Ce qui est.
Je pense que tu bloques sur un faux problème... J'avais proposé de rendre compte de tout ce qui existe simplement en comprenant que cela ressort du "CHAMP DU POSSIBLE", et qu'il tient à nous de développer ce que recouvre cette notion et d'en tirer toutes les implications que nous pourrons.
D'accord, si tu veux jouer en me proposant cette notion ...
En quels termes peux-tu en parler?
Je me rappelle aussi t'avoir dit que si l'on définissait "Dieu" comme: "l'inconnu dont on ne sait rien et dont on peut rien dire", j'accepterais cette définition. Mais je ne préfère pas appeler "Dieu" ce dont il s'agit.
Évitons donc le mot dieu et remplaçons-le par une paraphrase...
Quant à ta définition, elle est déjà fermée et sort de ton champ du possible...
Cet incroyable dont tu parles je le vois et le reconnais, mais je n'y voit pas un "Dieu".
Enlève le mot dieu... Et considère les syntagmes qui le remplacent: l'Incroyable, l'Inimaginable, au-delà de la foi ou de la non-foi...
Que pourtant tu vois...
Auteur : J'm'interroge Date : 18 nov.13, 08:17 Message :
ronronladouceur a écrit :J'imagine qu'au plan objectif, la science pourrait l'appeler CAUSE. Et de là s'enchaîneraient les effets... Quant à comprendre pourquoi cela serait, eh bien, cela appartiendrait peut-être à la recherche du sens.
Parler de Cause première n'à aucun sens dans les sciences. La notion de Cause première est une notion métaphysique. Parler de cause dans un sens général peut avoir un sens en épistémologie mais on ne la présentera jamais comme Première ou comme "Dieu", la cause étant synonyme de condition. En effet, dire qu'il existait une ou des condition(s) initiale(s) est une absurdité car cette ou ces condition(s) à l'origine serai(en)t en elle(s)-même(s) a-causale(s) ou dit autrement sans cause.... Une cause sans cause!!! Dis moi comment serait-ce possible ça! As-tu des exemples à me citer?
------> Pour la science et pour moi, pour les bouddhistes, et des gens comme Héraclite par exemple, tout est conditionné et n'existe qu'en tant qu'il est conditionné...
Il y a aussi un point important que tu sembles ne pas avoir saisi: si la notion de cause à un sens en science et d'une manière objective, ce n'est que dans le cadre restreint de sa définition. Tu ne peux donc pas non plus lui associer d'autres idées sans en établir le lien par des faits. - Par exemple, même si l'on admettait une "Cause Première" il ne serait pas justifié de lui associer sans raisons valables des choses comme par exemple une quelconque intentionnalité...
Pour ce qui est du sens, la question du pourquoi ne se pose que s'il existe derrière les conditions d'origines* une finalité intentionnelle, ce qui n'est de toute évidence très probablement pas le cas, étant donné que rien dans les faits ne le laisse raisonnablement supposer.
*note: je rappelle que je ne pense pas du tout que cette expression corresponde à quoi que soit de réel.
ronronladouceur a écrit :Évidemment si l'on croit que dieu est celui de l'ancien testament, qui tue, circoncit, empale, détruit, génocide, etc. y a pas grand-chance... Il a pourtant été question ici d'autre chose que de cela autour de ces vocables : le non-né, l'absolu, l'énergie, quelque chose, ni rien ni quelque chose... Éliminerais-tu toutes ces idées ou ce qui pourrait graviter autour?
ronronladouceur a écrit :
J'enlevais le mot dieu comme un habit trop connoté pour lui substituer tous ces mots...
Donc on oublie "Dieu"?
Au fait, tu n'as pas répondu à ma double question...
ronronladouceur a écrit :Mystère et boule de gomme toujours, on dirait que tout est calculé pour faire en sorte que nous soyons là pour en discuter.
ronronladouceur a écrit :
Ce n'était pas en ce sens là, mais plutôt ce qu'il a fallu pendant des milliards d'années pour que nous puissions le faire. C'est tout de même curieux de penser que ces échanges entre membres d'un forum soient un non-sens.
En principe, ce que dont nous parlons ici ne devrait pas être dépourvu de sens. Mais je ne suis pas d'accord avec toi si tu laisses entendre que toute cette longue évolution vers la pensée aurait été calculée ou voulue. Rien ne le laisse penser Ronron! Le fait que nous cherchions du sens, en donnions à nos vies et soyons capables d'une action finalisée n'implique pas que les événements cosmiques qui nous ont vu naître possèdent en-eux-mêmes une quelconque signification ou finalité. Attention à l'anthropomorphisme! Attention à cette propension que nous avons à la projection!
Si l'univers a un sens, c'est celui imprimé par les processus physiques irréversibles se dirigeants toujours vers une entropie grandissante (flèche du temps). Ceci serait plutôt une preuve ou du moins un indice très fort que l'univers n'a en lui-même aucun but.
ronronladouceur a écrit :
Simple question de définition, ou là où ça se complique... Mais au fond, pourquoi cela ne serait-il pas simple?
La croyance en un "Dieu" créateur déplace le problème dans le sens où l'on tente d'expliquer une improbabilité (celle de l'Univers) par une autre plus grande encore (celle de "Dieu"). En effet, expliquer l'improbabilité de l'Univers par cet "être" (hypothétique) "Concepteur et Créateur" de tout, c'est forcément compliquer les choses dans le sens où par définition cet "être" serait au moins aussi complexe que l'Univers lui-même si ce n'est plus. Expliquer l'Univers par un "Créateur intelligent" ne résout donc pas du tout le problème, - au contraire! -, mais le démultiplie.
ronronladouceur a écrit :En somme, la question est peut-être : Qui est le problème?
Pourquoi "qui" maintenant? S'il y a un "qui" dans le problème, c'est certainement celui pour qui se pose la question...
ronronladouceur a écrit :
Encore un problème de définition...
Eh oui bien évidemment! C'est un problème de définition en effet, car si tu ne peux pas définir "Dieu" autant en oublier l'idée!
L'erreur serait de penser que "Dieu" est indéfinissable et par conséquent qu'il existe, et ensuite de se dire que puisqu'il existe, l'on a des raisons de penser qu'il est bon, tout amour, qu'il s'est incarné ou qu'il a parlé à travers les prophètes, Etc...
ronronladouceur a écrit :Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.
Alors pourquoi te cramponnes-tu as cette idée?
Pourquoi ne me rejoins-tu pas et ne mobilises-tu pas plutôt ton énergie mentale afin de développer comme moi les bases et raffinements d'une "mystique" et d'une morale athée?
ronronladouceur a écrit :
Je me sens piégé, là... Non merci...
Ce n'est pas du tout un piège. Je pense que tu devrais essayer de faire ce petit exercice très instructif rien que pour toi, comme je l'ai fait de mon côté il y a déjà plusieurs années.
ronronladouceur a écrit :
Si mes souvenirs sont bons, Dawkins utilise sa baguette magique pour faire démarrer le monde et enclencher le processus d'évolution sans se demander qui tient la baguette ou ce qui fait que tout aussi magiquement le processus d'évolution se met en marche. Dans un certain sens, il se fait magicien pour mieux faire disparaître l'idée du dieu-créateur...
Dawkins n'use pas de la baguette magique, tu dois confondre avec les créationnistes... Il n'y a rien de magique dans le processus de l'évolution et dans celui de l'apparition de la vie... Le supposer n'est pas très sérieux... Je pense que tu devrais t'appliquer à bien relire ce livre.
ronronladouceur a écrit :
Encore une question de définition... Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il soit plus probable?
C'est en ayant eu cette démarche que je suis devenu athée... Alors méfie toi si tu veux conserver tes croyances!
ronronladouceur a écrit :Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.
J'aimerais que tu développes un peu et que tu me dises qu'est-ce que ce dont tu me parles, car je ne vois pas trop.
ronronladouceur a écrit :
Ce qui est.
En théorie, ce qui est "est" et en tant qu'il "est" n'a pas besoin d'être généré. Ainsi encore il n'y a pas besoin de "Dieu".
Pour que tu comprennes où ton raisonnement pèche, trouve moi un exemple factuel de "quelque chose" apparaissant de rien ou de "Dieu" (et ne me dis pas "Le Tout", car "Tout" vu comme "Le Tout" est un concept vide et illogique, dans le sens où délimiter un "Tout" c'est déjà décrire un "Tout" plus grand...)
ronronladouceur a écrit :
D'accord, si tu veux jouer en me proposant cette notion ...
En quels termes peux-tu en parler?
En termes de possible et de probable. Car qu'il n'y ait rien ou qu'il ne se passe rien a une probabilité égale à zéro, c'est la base formelle de cette approche béton! Selon la logique mathématique, il y a pas besoin d'un "Dieu Créateur" pour que l'Univers soit, il suffit que ce dernier soit possible pour être.
Ici j'évoque donc le "Dieu" de Spinoza, d'Einstein, Leibniz, et de tout autre bon Athée comme Dawkins ou moi-même. Un "Dieu" qui élimine "Dieu" si je puis dire. Un "Dieu" qui n'a rien en commun avec le "Dieu" des croyances.
ronronladouceur a écrit :
Évitons donc le mot dieu et remplaçons-le par une paraphrase...
Ce n'est pas une paraphrase Ronron!
ronronladouceur a écrit :Quant à ta définition, elle est déjà fermée et sort de ton champ du possible...
Fermée oui, certes, c'est ce que requière toute bonne définition! Cela dit, en quoi vois-tu qu'elle sort du champ du possible?
Voudrais-tu dire que l'on peut tout connaitre et tout exprimer?
- Tu me surprends là....
ronronladouceur a écrit :
Enlève le mot dieu... Et considère les syntagmes qui le remplacent: l'Incroyable, l'Inimaginable, au-delà de la foi ou de la non-foi...
Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle soit. Il ne suffit pas poser un au-delà pour qu'il y en ait un. Lorsque tu poses "A", que tu le veuilles ou non, tu poses par là même "non-A", tu crées ainsi ce qu'on appelle une dyade. Pose le "haut", tu créeras le "bas", - mais y aura-t'il pour autant un au-delà du "Haut" et du "bas"?
------> Méfie toi des réalités qui n'existent que par le pouvoir des mots!
ronronladouceur a écrit :Que pourtant tu vois...
Oui... Je le vois, l'entends, le touche, l'hume, le goûte, le ressens, le pense, me le représente et le vis, mais n'y vois pas ni n'y reconnais un "Dieu".
Amicalement.
Auteur : vic Date : 18 nov.13, 10:06 Message : J'imterroge a dit :
Eh oui bien évidemment! C'est un problème de définition en effet, car si tu ne peux pas définir "Dieu" autant en oublier l'idée!
"L'esprit vide est ouvert à tout ".S.Roshi
Auteur : ronronladouceur Date : 18 nov.13, 12:37 Message :
J'm'interroge a écrit : Une cause sans cause!!! Dis moi comment serait-ce possible ça! As-tu des exemples à me citer?
Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...
même si l'on admettait une "Cause Première" il ne serait pas justifié de lui associer sans raisons valables des choses comme par exemple une quelconque intentionnalité...
L'éventualité du non-sens de la réalité m'apparaît comme absurde, cela au nom même de la raison. J'y reviendrai.
Pour ce qui est du sens, la question du pourquoi ne se pose que s'il existe derrière les conditions d'origines* une finalité intentionnelle, ce qui n'est de toute évidence très probablement pas le cas, étant donné que rien dans les faits ne le laisse raisonnablement supposer.
Pourtant on a la réalité, la conscience... Tout cela serait pour rien?
Même si je ne saisis pas le sens, ma raison ne peut accepter qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs pour juger du non-sens, ne faut-il pas le sens comme en creux?
Donc on oublie "Dieu"?
Le mot au sens de l'AT... Mais on le garde au sens où tu l'entends plus loin avec Spinoza, Dawkins, Einstein... (T'as feuilletté, toi aussi, Dawkins? )
J'efface ce que l'AT a pu en dire, j'enlève autant que possible les constructions de l'homme, ses instrumentalisations à outrance. J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose», aussi indéfini soit-il... J'explore donc, à travers mon ouverture, jusqu'où cela peut mener. Mais j'ai l'impression que tu élimines une possibilité de ton champ du possible.
Alors je me demande, ce «quelque chose« n'existerait-il que par la foi? Est-ce la seule possibilité dans ce champ du possible?
En principe, ce que dont nous parlons ici ne devrait pas être dépourvu de sens. Mais je ne suis pas d'accord avec toi si tu laisses entendre que toute cette longue évolution vers la pensée aurait été calculée ou voulue. Rien ne le laisse penser Ronron!
Je le pense pourtant à l'image d'une graine... Impossible?
Le fait que nous cherchions du sens, en donnions à nos vies et soyons capables d'une action finalisée n'implique pas que les événements cosmiques qui nous ont vu naître possèdent en-eux-mêmes une quelconque signification ou finalité.
Et pourtant tout semble y concourir...
Attention à l'anthropomorphisme! Attention à cette propension que nous avons à la projection!
Supposer qu'il y a un sens au nom de la raison serait de l'anthropomorphisme? Mais alors le non-sens serait à mettre au compte de quoi?
Si l'univers a un sens, c'est celui imprimé par les processus physiques irréversibles se dirigeants toujours vers une entropie grandissante (flèche du temps). Ceci serait plutôt une preuve ou du moins un indice très fort que l'univers n'a en lui-même aucun but.
L'univers matériel n'est certainement pas le sens, mais le lieu de l'action. Ainsi, y voir là le sens, effectivement, n'a pas de sens...
Ainsi dirais-je que l'entropie est au non-sens ce que la néguentropie est au sens. Les EMI à cet égard sont fort intéressantes (voir l'article des Dutheil qui en parle en ce sens dans le livre de Valarino déjà cité) et tu pourrais voir là un indice très fort que l'univers a un sens...
ronronladouceur a écrit :La croyance en un "Dieu" créateur déplace le problème dans le sens où l'on tente d'expliquer une improbabilité (celle de l'Univers) par une autre plus grande encore (celle de "Dieu").
Ce n'est pas ainsi qu'on va creuser la question...
Ce que tu fais en somme, c'est que tu rejettes avant de l'avoir approfondie une possibilité de ton champ du possible. En outre, en supposant plus improbable encore une improbabilité, tu utilises le même argument que tu voudrais plus fort alors qu'il est de même nature et, ma foi, tout aussi faible... En un mot, tu déplaces à ton tour le problème...
Je ne sais pas trop, mais il m'apparaît que tu fais face à quelque chose que tu refuses de regarder... Pas dieu, remarque...
En effet, expliquer l'improbabilité de l'Univers par cet "être" (hypothétique) "Concepteur et Créateur" de tout, c'est forcément compliquer les choses dans le sens où par définition cet "être" serait au moins aussi complexe que l'Univers lui-même si ce n'est plus. Expliquer l'Univers par un "Créateur intelligent" ne résout donc pas du tout le problème, - au contraire! -, mais le démultiplie.
Tu vois? Tu déplaces le problème (qui demeure). Et pas besoin de noyer la question à grande eau, suffit de la considérer dans toute la réalité de son mystère...
Allez, une méthode à moi: Assieds-toi à cette limite et interroge ...
Pourquoi "qui" maintenant? S'il y a un "qui" dans le problème, c'est certainement celui pour qui se pose la question...
Je dirais que c'est - aussi - le problème de celui qui la déplace...
L'erreur serait de penser que "Dieu" est indéfinissable et par conséquent qu'il existe, et ensuite de se dire que puisqu'il existe, l'on a des raisons de penser qu'il est bon, tout amour, qu'il s'est incarné ou qu'il a parlé à travers les prophètes, Etc...
Nous ne sommes, ni toi ni moi, dans cette pensée...
Alors pourquoi te cramponnes-tu as cette idée?
Je répondais simplement à ce dieu que tu posais comme transcendant.
Pourquoi ne me rejoins-tu pas et ne mobilises-tu pas plutôt ton énergie mentale afin de développer comme moi les bases et raffinements d'une "mystique" et d'une morale athée?
Merci de l'invitation... Le mot raffinement me parle, ainsi que mystique. Par contre, je n'aime pas beaucoup le mariage de mots «morale athée», ça sonne doublement religieux... On verra où tout ceci nous mène...
J'interroge a écrit :Dawkins n'use pas de la baguette magique, tu dois confondre avec les créationnistes... Il n'y a rien de magique dans le processus de l'évolution et dans celui de l'apparition de la vie... Le supposer n'est pas très sérieux... Je pense que tu devrais t'appliquer à bien relire ce livre.
J'en ai lu justement quelques pages hier (aux Éditions Laffont et Perrin, 2009). Ce serait intéressant que tu le relises aussi ...
D'ailleurs les mots ne sont pas anodins : «apparition de la vie...» Pour Dawkins la vie apparaît (abracadabra!) et s'enclenche alors la loi d'évolution...
C'est en ayant eu cette démarche que je suis devenu athée... Alors méfie toi si tu veux conserver tes croyances!
Comme tu le sais sans doute, c'est assez facile, s'agit d'y tenir. Et puis ça va dans les deux sens. Mais tu ne risques rien - et peut-être pas dans le sens que tu penses .
Pour rappel, je me définis plutôt comme agnostique ascendant ouvert! Athée dans une certaine mesure avec toi et Dawkins... Croyant, je ne sais pas... Je n'oublie pas le champ du possible...
J'aimerais que tu développes un peu et que tu me dises qu'est-ce que ce dont tu me parles, car je ne vois pas trop.
D'un coup de baguette, Dawkins fait apparaître le monde sans se demander ce qu'il pourrait y avoir avant ou concomitamment. C'est ce «quelque chose», quoi que cela soit...
J'interroge a écrit :Ce qui est "est" et en tant qu'il "est" n'a pas besoin d'être généré. Ainsi encore il n'y a pas besoin de "Dieu".
Très bien. Donc ce qui est a toujours été (non-né, non créé, non généré)...
Mais alors Dawkins et son coup d'envoi?
Pour que tu comprennes où ton raisonnement pèche, trouve moi un exemple factuel de "quelque chose" apparaissant de rien
Le monde de Dawkins! Pas le mien...
(et ne me dis pas "Le Tout", car "Tout" vu comme "Le Tout" est un concept vide et illogique, dans le sens où délimiter un "Tout" c'est déjà décrire un "Tout" plus grand...)
Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...
Alors il s'agit simplement de bien définir ton Tout : Donc en tant que rien de plus grand ne puisse être imaginé (me souviens plus de qui est cette idée ni à propos de quoi, mais moi, c'est à propos du Tout)...
En terme de possible et de probable. Car qu'il n'y ait rien ou qu'il ne se passe rien a une probabilité égale à zéro, c'est la base formelle de cette approche béton! Selon la logique mathématique, il y a pas besoin d' un "Dieu Créateur" pour que l'Univers soit, il suffit que ce dernier soit possible pour être.
Je trouve que ce n'est pas suffisant... Le possible est plutôt conceptuel, le «quelque chose» me semble possibiliser toute réalité... Pour emprunter à la pensée matérialiste, je dirais qu'il faut que ce quelque chose soit bien réel...
Ici j'évoque donc le "Dieu" de Spinoza, d'Einstein, Leibniz, et de tout autre bon Athée comme Dawkins et moi-même. Un "Dieu" qui élimine "Dieu" si je puis dire.
Enfin, on avance...
Fermée oui, certes, c'est ce que requière toute bonne définition! Cela dit en quoi vois-tu qu'elle sort du champ du possible?
Je nuance. D'accord selon ta définition... Mais en même temps, le champ du possible offre la perspective de trouver le contraire de ce que tu nommes...
Voudrais-tu dire que l'on peut tout connaitre et tout exprimer?
- Tu me surprends là....
Comment savoir?
Il ne suffit pas de dire une chose pour qu'elle soit. Il ne suffit pas poser un au-delà pour qu'il y en ait un. Lorsque tu poses "A", que tu le veuilles ou non tu poses par là même "non-A", tu crées ce qu'on appelle une dyade. Pose le "haut", tu créeras le "bas", - mais y aura-t'il pour autant un au-delà du "Haut" et du "bas"?
Je ne pose pas la transcendance...
Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.13, 01:25 Message :
vic a écrit :J'imterroge a dit :
"L'esprit vide est ouvert à tout ".S.Roshi
Même à la raison?
-----> A définitions précises pensée précise; à définitions vagues pensée vague.
1) La précision de pensée n'implique pas une fermeture d'esprit.
2) Si une définition peut-être précise et ouverte, une définition vague ne sera que vague...
Auteur : vic Date : 19 nov.13, 05:14 Message :
J'minterroge a dit ;2) Si une définition peut-être précise et ouverte, une définition vague ne sera que vague...
Ni précise ni vague, le vide est ni précis ni vague , on ne peut pas dépeindre le vide en terme d'arguments ou de description , il échappe à toute description .
Bien sûr on va tous être tenté d'enfermer ce vide dans une description ou une définition .
Les mots sont limités pour le décrire , du reste communément , le vide est ce qui s'oppose à la forme , dans la phrase " l'esprit vide est ouvert à tout " il y a quelque chose de troublant parce que le vide n'apparait plus automatiquement comme s'opposant à la forme , mais il n'apparait pas non plus identique .
C'est intéressant toutes ces images qu'on projette sur l'idéé du vide , d'ailleurs beaucoup de personnes intérieurement cherchent à fuir ce vide , peut être parce qu'elles en ont une image préconçue négative ou parce que l'idée de ne pas pouvoir pénétrer ce vide par les concepts ou les images les destabilisent .
Donc pour éviter ce vide on crée tout un tas de subterfuges , la religion ,dieu en est peut être un également .
Dans le bouddhisme on ne cherche pas particulièrement à faire quoi que ce soit de ce vide , on le laisse être dans sa propre nature, tout simplement parce que ça ne servirait à rien de fuir quelque chose qui va ne faire que nous rattraper sans cesse .
De même on ne peut pas inspirer sans expirer , c'est dans la nature des choses que cela se passe ainsi .
Auteur : J'm'interroge Date : 19 nov.13, 21:34 Message :
vic a écrit :
Ni précise ni vague, le vide est ni précis ni vague , on ne peut pas dépeindre le vide en terme d'arguments ou de description , il échappe à toute description .
Oui mais ceci n'interdit pas de tenir un discours cohérent et fonctionnel sur le réel, car il s'observe des régularités. -----> Qu'en fait-on?
Argumentation et définitions ont leur rôle et leurs normes. C'est en cela que la science va plus loin que le bouddhisme. Je fais une distinction entre réel et nature du réel, car cette distinction est essentielle pour nous, nous autres êtres en formation.
vic a écrit :C'est intéressant toutes ces images qu'on projette sur l'idéé du vide , d'ailleurs beaucoup de personnes intérieurement cherchent à fuir ce vide , peut être parce qu'elles en ont une image préconçue négative ou parce que l'idée de ne pas pouvoir pénétrer ce vide par les concepts ou les images les destabilisent .
Le vide n'est pas distinct de la forme, et la forme n'est pas distincte du vide.
vic a écrit :Dans le bouddhisme on ne cherche pas particulièrement à faire quoi que ce soit de ce vide , on le laisse être dans sa propre nature...
C'est le point important selon moi!
Conceptualiser ce qui est formalisable et ne pas chercher à conceptualiser quelques notions que ce soient qui évoqueraient même vaguement un absolu. -----> Le souci c'est que même des bouddhistes voient dans le vide une sorte d'absolu.
(Cela dit on peut parler de tout! Parler d'absolu n'est pas un mal si l'on ne perd pas de vue que certains concepts et définitions n'ont aucune expression réelle. C'est ainsi par exemple que je parle souvent de "Dieu".)
Amicalement.
Auteur : J'm'interroge Date : 20 nov.13, 10:18 Message :
ronronladouceur a écrit :
Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...
Même question: as-tu des exemples précis à me citer?
Pour ma part, je n'arrive pas tout-à-fait à ta conclusion....
Je te mets sur la voie de ma réponse: "Qu'est-ce qui vient en premier? L’œuf ou la poule?"
-----> Le problème c'est que nous réfléchissons en termes de causalité linéaire, voilà l'origine de la difficulté! Pense en termes de causalité circulaire, le problème s'évapore...
ronronladouceur a écrit :
L'éventualité du non-sens de la réalité m'apparaît comme absurde, cela au nom même de la raison. J'y reviendrai.
Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité. Explique moi plutôt en quoi cela te paraît absurde et nous en reparlerons.
ronronladouceur a écrit :
Pourtant on a la réalité, la conscience... Tout cela serait pour rien?
Cela dépend d'où tu regardes: si tu regardes les choses de notre point de vue humain et donc subjectif, le sens de tout ceci sera celui que tu lui surimposes, il y aura au moins ta propre intentionnalité et celle de tes congénères. Mais du point de vue de l'Univers en lui-même, du point du vue objectif donc, rien laisse penser qu'il y aurait une finalité en lui.
ronronladouceur a écrit :Même si je ne saisis pas le sens, ma raison ne peut accepter qu'il n'y en ait pas. D'ailleurs pour juger du non-sens, ne faut-il pas le sens comme en creux?
Si la raison ne le saisit pas c'est qu'il n'y en a probablement pas. Le sens c'est ton esprit rationnel qui le sécrète et l’exsude, c'est ton esprit qui le brode, ce sont aussi souvent les croyances dont il est le vecteur. Il en est de même du point de vue de tout être intelligent. Ce qu'il faut donc comprendre c'est que le sens serait propre à la subjectivité, car objectivement, il n'y a pas d'intentionnalité qui tienne.
Selon ma vision des choses, il n'y a de sens et d'intentionnalité que pour un esprit déterminé, l'émergence de ce dernier n'impliquant absolument pas qu'elle ait été intentionnelle.
ronronladouceur a écrit :
Le mot au sens de l'AT... Mais on le garde au sens où tu l'entends plus loin avec Spinoza, Dawkins, Einstein... (T'as feuilletté, toi aussi, Dawkins? )
Dawkins en parle de ce "Dieu" auquel il pourrait souscrire lui-même. Mais ce qui est gênant, c'est qu'il faille à chaque fois qu'on l'évoque, préciser qu'il n'a absolument rien à voir avec un "Créateur intelligent est personnel"... C'est pour cela qu'à mon sens il vaut mieux se dire Athée afin d'éviter toute confusion et ne pas laisser entendre aux fanatiques que la science et la philosophie pourraient accepter leur "Dieu", ce qui serait faux et injuste dans le sens où on leur donnerait l'occasion de persévérer dans leur erreur! ...
ronronladouceur a écrit :J'efface ce que l'AT a pu en dire, j'enlève autant que possible les constructions de l'homme, ses instrumentalisations à outrance. J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose», aussi indéfini soit-il... J'explore donc, à travers mon ouverture, jusqu'où cela peut mener.
La démarche est intéressante mais elle ne peut-être que personnelle, car continuer de clamer un "Dieu" aussi épuré et subtil soit-il, n'aidera pas à délégitimer celui barbare et instrumentalisé des intégristes en recherche de domination. Je dis cela car même un "Dieu" d'amour lorsqu'il est utilisé, - on l'a vu -, conduit à des atrocités.
ronronladouceur a écrit :Mais j'ai l'impression que tu élimines une possibilité de ton champ du possible.
Si "Dieu" existe ce ne peut être qu'en tant qu'il est possible! Or si tel est bien le cas, il sera secondaire à ce que j'appelle le "champ du possible", cette notion étant plus "étendue" que celle de "Dieu".
- Cette idée est très bien exprimée par Lao Tseu:
Poème 4: "La Voie (le Tao) [...] est cachée dans les profondeurs
Elle semble être à jamais
Enfant de qui, je ne sais
L'aïeule du Souverain (autrement dit: du "Dieu" personnel)."
Intéressant non?!
ronronladouceur a écrit :Alors je me demande, ce «quelque chose« n'existerait-il que par la foi? Est-ce la seule possibilité dans ce champ du possible?
Je te répondrais que si "Dieu" n'existe que par la foi, ce n'est déjà pas rien.
Ce serait une idée très intéressante à développer et qui pourrait mettre tout le monde d'accord.
"Dieu" vu comme une croyance vivante et vivifiante... Pourquoi pas! - Cela me rappelle des choses que disait Jung...
------> - Pourquoi pas! - A condition de bien rappeler que pour le moment et pour la plupart des croyants: "Dieu" est plutôt une croyance dont les effets sont pour le moins relativement pervers...
ronronladouceur a écrit :
Je le pense pourtant à l'image d'une graine... Impossible?
Si tu parles du code génétique cosmique des frères Bogdanov, c'est une idée intéressante mais qui a eu d'autres défenseurs avants eux. Cela dit je penche pour des explications plus simples recourant au principe anthropique. Pour te répondre, je pense que pour nous, DE NOTRE POINT DE VUE, l'univers dans ses états antérieurs peut effectivement être vue comme une graine. Mais cela n'implique encore une fois pas une finalité intrinsèque à l'Univers.
Puisque tu parles de graine, prenons en exemple une graine de pin, une graine, a toujours une origine. Si elle peut donner naissance à un arbre, un pin en l'occurrence, celle-ci ne vient pas de "Dieu" mais d'un autre pin, ce qui nous ramène au problème de la poule et de l’œuf. Voir plus haut...
ronronladouceur a écrit :
Et pourtant tout semble y concourir...
Oui, tout SEMBLE y concourir. C'est d'ailleurs un constat qui me stimule beaucoup, mais ceci ne peut être en réalité qu'une implication du principe anthropique, fortement amplifiée par notre tendance à la projection.
ronronladouceur a écrit :Supposer qu'il y a un sens au nom de la raison serait de l'anthropomorphisme? Mais alors le non-sens serait à mettre au compte de quoi?
Oui car à ce que l'on en sait, le sens n'existe que relativement à notre point de vue subjectif.
Sens et non-sens appartiennent à une dyade.
ronronladouceur a écrit :
L'Univers n'est certainement pas le sens, mais le lieu de l'action. Ainsi, y voir là le sens, effectivement, n'a pas de sens...
Oui.
ronronladouceur a écrit :Ainsi dirais-je que l'entropie est au non-sens ce que la néguentropie est au sens. Les EMI à cet égard sont fort intéressantes (voir l'article des Dutheil qui en parle en ce sens dans le livre de Valarino déjà cité) et tu pourrais voir là un indice très fort que l'univers a un sens...
La néguentropie n'existe pas en tant qu'élément du monde physique, donc en tant que matière ou propriété de celle-ci, mais en tant qu'information POUR un système capable de la traiter. La néguentropie appartient à un autre monde, celui des fonctionnements auto-régulés par des rétroactions négatives. (Voir "Le Macroscope" de Joël de Rosnay)
ronronladouceur a écrit :
Ce n'est pas ainsi qu'on va creuser la question...
Non car c'est exactement ce qu'il ne faut pas faire: poser un "Dieu" pour expliquer l'Univers.
ronronladouceur a écrit :Ce que tu fais en somme, c'est que tu rejettes avant de l'avoir approfondie une possibilité de ton champ du possible.
Connais-tu le principe de parcimonie (ou rasoir d'Occam)?
------> Fais une petite recherche à ce sujet...
Un "Dieu créateur" n'est pas requis.
ronronladouceur a écrit :En outre, en supposant plus improbable encore une improbabilité, tu utilises le même argument que tu voudrais plus fort alors qu'il est de même nature et, ma foi, tout aussi faible... En un mot, tu déplaces à ton tour le problème...
Dis donc! Ce n'est pas moi qui parle d'improbabilité de l'Univers, au contraire je le juge probable puisqu'on l'observe!
-----> Ce sont les créationnistes qui avancent cette idée!
Je ne fais juste pas l'erreur d'expliquer ce que certains (eux) jugent comme improbable, par une improbabilité plus grande encore, qui de plus n'explique absolument rien mais repousse le problème qu'ils ont eux-mêmes soulevé, comble du ridicule! C'est d'autant plus ridicule qu'il leur faudrait ensuite aussi se demander d'où leur vient ce "Créateur", ce qu'ils ne font pas...
ronronladouceur a écrit :Je ne sais pas trop, mais il m'apparaît que tu fais face à quelque chose que tu refuses de regarder... Pas dieu, remarque...
Si si je t'assure! Je le vois... Mais effectivement je n'y vois pas un "Dieu" comme je l'ai dit.
ronronladouceur a écrit :
Tu vois? Tu déplaces le problème (qui demeure). Et pas besoin de noyer la question à grande eau, suffit de la considérer dans toute la réalité de son mystère...
Ronron! Le fais-tu exprès? Ce n'est pas moi qui déplace le problème voyons! J'observe simplement ce que font ceux qui le soulèvent en en déduisant "Dieu".
Comme tout bon rationaliste scientifique ce que je ne parviens pas à expliquer je le tais, je ne l'explique pas par quelque chose de plus inexplicable encore...
ronronladouceur a écrit :Allez, une méthode à moi: Assieds-toi à cette limite et interroge ...
C'est ce que je fais, j'y suis à cette limite dont tu parles, mais j'en suis désolé, je n'y vois pas "Dieu", je vois quelque chose de bien plus grand!
ronronladouceur a écrit :
Je dirais que c'est - aussi - le problème de celui qui la déplace...
Relis moi, tu verras que ce n'est pas moi mais le créationniste qui déplace le problème!
ronronladouceur a écrit :
Nous ne sommes, ni toi ni moi, dans cette pensée...
Je le sais, mais je disais pas ça pour toi, mais encore une fois parce que d'autres, lorsqu'ils nous liront, feront très certainement cette erreur.
ronronladouceur a écrit :Je ne crois pas à un dieu transcendant puisqu'à mon sens, il n'y a pas plus ni moins que ce qui est.
ronronladouceur a écrit :
Je répondais simplement à ce dieu que tu posais comme transcendant.
Ah ok...
Mais pour que ce soit bien clair, je ne pose pas un tel "Dieu", si je parle d'un "Dieu" transcendant ce n'est qu'en tant qu'une hypothèse que je ne partage pas.
ronronladouceur a écrit :
Merci de l'invitation... Le mot raffinement me parle, ainsi que mystique. Par contre, je n'aime pas beaucoup le mariage de mots «morale athée», ça sonne doublement religieux... On verra où tout ceci nous mène...
C'est juste pour qu'on distingue bien cette morale de l'autre. Quand je me dis athée, ce n'est pas pour définir ma position philosophique à mes propres yeux, mais pour être compris lorsque je m'adresse à un public de croyants.
Pour moi-même je parlerais plutôt d'adéquation au réel et de rationalisme vertueux, humaniste et naturaliste.
ronronladouceur a écrit :
J'en ai lu justement quelques pages hier (aux Éditions Laffont et Perrin, 2009). Ce serait intéressant que tu le relises aussi ...
Je suis en train...
J'm'interroge a écrit :D'ailleurs les mots ne sont pas anodins : «apparition de la vie...» Pour Dawkins la vie apparaît (abracadabra!) et s'enclenche alors la loi d'évolution...
Oui, l'apparition de la vie (l’abiogenèse) et l'évolution sont deux phénomènes bien distincts.
Il existe sur l'apparition de la vie des explications très intéressantes qui proposent des pistes tout à fait envisageables. C'est un sujet vraiment passionnant. Encore une fois, le principe anthropique relativise l'improbabilité* de cet événement (qui à tout de même pris beaucoup de temps pour se mettre en route).
*note: Improbabilité que revendiquent les créationnistes. Moi je ne fais que rapporter...
ronronladouceur a écrit :Mais cela m'inspire à demander comment il faudrait en parler pour qu'il [dieu ou autre] soit plus probable?
ronronladouceur a écrit :
Comme tu le sais sans doute, c'est assez facile, s'agit d'y tenir. Et puis ça va dans les deux sens. Mais tu ne risques rien - et peut-être pas dans le sens que tu penses .
Pour moi c'est allé dans ce sens et je pense que je progresse encore dans cette direction, pour ma plus grande édification...
ronronladouceur a écrit :Pour appel, je me définis plutôt comme agnostique ascendant ouvert! Athée dans une certaine mesure avec toi et Dawkins... Croyant, je ne sais pas... Je n'oublie pas le champ du possible...
Bien!
"Le champs du possible" n'implique aucune croyance. Il s'agit, lorsqu'on si intéresse, de voir si ce que l'on suppose entre dans ce champs et cela, à quelles conditions. Voir si quelque chose que l'on suppose est possible, implique de comprendreen quoi ceci est possible.
ronronladouceur a écrit :Rappel important : Je suis aux côtés de Dawkins pour nier le dieu de l'AT. Mais je récupère à l'évidence ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que le monde soit, etc.
ronronladouceur a écrit :
D'un coup de baguette, Dawkins fait apparaître le monde sans se demander ce qu'il pourrait y avoir avant ou concomitamment. C'est ce «quelque chose», quoi que cela soit...
Je pense que ceci ressemble fortement au problème mal posé de la poule et de l’œuf comme je l'ai évoqué plus haut au début du post. On pourra en reparler si tu veux.
En réalité, la science n'explique pas tout. Mais il faut comprendre qu'elle est la seule à être en position de fournir des réponses rationnelles et objectives.
ronronladouceur a écrit :
Très bien. Donc ce qui est a toujours été (non-né, non créé, non généré)...
Relis-toi, c'est marrant! Je reprends ce que tu dis: "ce qui a toujours été, autrement dit: ce qui n'existe pas."
Drôle non!
- Ce qui est surtout drôle c'est ce ce n'est même pas faux!
Je pense en effet que de cette inférence logique en bonne forme, l'on tire que "ce qui existe n' "est" pas" ou dit un peu autrement: "Ce qui existe vraiment, soit ce dont on peut faire l'expérience, n'a aucun "être" propre!
-----> Je suis en parfait accord avec ça!
ronronladouceur a écrit :Mais alors Dawkins et son coup d'envoi?
Tu parles de quoi? Du titre du livre en Français? Ce n'est pas le titre original...
ronronladouceur a écrit :
Le monde de Dawkins! Pas le mien...
Je ne suis pas sûr que Dawkins dise cela! Cite moi un passage que je regarde ça...
Ce n'est pas le genre d'affirmation que tient un scientifique. Encore une fois, ce sera plutôt un créationniste qui dira ce genre de chose.
Pour ma part, je ne pense pas que l'Univers vienne de rien.
J'ai déjà écrit ailleurs:
"Rien ne vient de rien"
"Ni de lui-même"
"Ni d'autre chose"
Un pensée scientifique peut entièrement y souscrire.
ronronladouceur a écrit :
Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...
Non pas du tout! Je ne faisais référence ici à aucune transcendance.
Ce raisonnement est purement formel, il a d'ailleurs été mathématiquement et logiquement prouvé.
-----> Selon la théorie des ensembles: l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas....
ronronladouceur a écrit :Alors il s'agit simplement de bien définir ton Tout : Donc en tant que rien de plus grand ne puisse être imaginé (me souviens plus de qui est cette idée ni à propos de quoi, mais moi, c'est à propos du Tout)...
Oui mais le problème de ta définition Ronron, c'est qu'elle n'a aucun critère d'objectivité! C'est pour cela qu'en matière de démonstration, je te parlais de la théorie des ensembles, qui réfléchit sur la notion d' "ensembles" donc. L'avantage c'est que peuvent être associés à cette notion, ce qu'on estime être des faits objectifs.
ronronladouceur a écrit :CHAMP DU POSSIBLEEn quels termes peux-tu en parler?
ronronladouceur a écrit :
Je trouve que ce n'est pas suffisant... Le possible est plutôt conceptuel, le «quelque chose» me semble possibiliser toute réalité... Pour emprunter à la pensée matérialiste, je dirais qu'il faut que ce quelque chose soit bien réel...
C'est quoi quelque chose de réel? Peux-tu me le définir?
C'est l'inverse Ronron, crois moi! Relis un plus haut, je t'expliquais en quoi. On peut déterminer des conditions de possibilité et comprendre en quoi une "chose" ou un "événement", comme l'on voudra, est possible. Il est aussi permis avec cette notion d'utiliser les statistiques et les probabilités...
Aborder les choses sous l'angle du possible, permet de poser les problèmes à résoudre SANS PRESUPPOSES IMPLICITES.
C'est ce qui fait tout l'intérêt de présenter les choses ainsi.
ronronladouceur a écrit :
Enfin, on avance...
Si l'on est clair oui. Le tout est de trouver les bonnes formulations. Celles qui n'entretiennent pas la confusion.
Ce qui doit disparaître, c'est le "Dieu" des croyances.
Moi je propose de ne pas appeler "Dieu" CE dont on parle, mais de le définir objectivement, et si nous n'y parvenons pas, de le taire simplement.
ronronladouceur a écrit :Je nuance. D'accord selon ta définition... Mais en même temps, le champ du possible offre la perspective de trouver le contraire de ce que tu nommes...
Le Champ du possible délimite ce qui l'est, possible, de ce qui ne l'est pas en effet, d'où l'objectivité de cette approche.
ronronladouceur a écrit :
Comment savoir?
On le sait car cela a été démontré.
Si "A" et "B", "A" ne pourra jamais connaître complètement "A" ni donc "A et B". "B" pourra par contre être complètement connu dans certains cas lorsque par exemple "B" est un élément défini par "A".
ronronladouceur a écrit :Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...
Le croyable.
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 20 nov.13, 13:07 Message :
J'm'interroge a écrit :
Poème 4: "La Voie (le Tao) [...] est cachée dans les profondeurs
Elle semble être à jamais
Enfant de qui, je ne sais
L'aïeule du Souverain (autrement dit: du "Dieu" personnel)."
Intéressant non?!
Enfant, le Souverain, l'aïeule... Et avant?...
(Celle-ci avant toute chose.)
Auteur : J'm'interroge Date : 21 nov.13, 07:40 Message : 1) Est-elle née? Il avoue ne pas pouvoir l'affirmer...
2) D'après Lao Tseu, la Voie était déjà la Voie "avant" un éventuel "Dieu", celui donc probablement que s'imagine les croyants, puisqu'elle est décrite comme lui préexistant.
-----> Ceci pourrait aussi signifier, qu'à supposer l'existence réelle d'un "Dieu", celui-ci, comme tout le reste, ne pourrait être que le produit d'autre chose, "Dieu" serait alors comme nous: un être engendré...
Cette distinction que Lao Tseu fait entre la Voie et "Dieu", présentant la Voie comme plus vaste et première à ce dernier, me fait penser que comme moi il envisageait surement quelque chose du genre de ce que moi j'appelle "le Champ du possible."
Auteur : ronronladouceur Date : 21 nov.13, 08:08 Message :
J'm'interroge a écrit :Est elle née? La Voie était déjà la Voie "avant" un éventuel "Dieu", celui donc que s'imagine les croyants, puisqu'elle est décrite comme lui préexistant.
Qu'est-ce que la Voie? Un préexistant?
Est-elle de l'ordre du né ou du non-né?
Dans Voie, y a l'idée de plan, de direction, de chemin, cheminement... Mais un chemin, ça mène quelque part, et selon quel plan? On dirait un chemin potentiel, une mise en route éventuelle, un chemin se faisant peut-être au fil du cheminement. Que quelqu'un a parcouru pour ainsi en parler?
Ceci pourrait aussi signifier, qu'à supposer l'existence réelle d'un "Dieu", que celui-ci, comme tout le reste ne pourrait être que produit par autre chose...
Remonte le plus loin que tu peux... Ne t'arrête pas. Fais l'exercice, emprunte la voie... Plonge dans cette idée de préséance infinie et dis-nous où elle te mène...
Dis-nous te mène la jonglerie de la poule et de l'œuf...
Cette distinction que Lao Tseu fait entre la Voie et "Dieu", présentant la Voie comme plus vaste et première à ce dernier, me fait penser que comme moi il envisageait surement quelque chose du genre de ce que moi j'appelle "le Champ du possible."
Qui était en tant que potentialité... À partir peut-être d'une énergie infinie... Qui était, elle aussi...
Auteur : ronronladouceur Date : 21 nov.13, 10:18 Message :
ronronladouceur a écrit :Appelons ça, si on veut, une cause sans cause, cela ne me dérange pas, au contraire, puisque c'est à cela que je suis arrivé...
J'm'interroge a écrit : Même question: as-tu des exemples précis à me citer?
Je te mets sur la voie de ma réponse: "Qu'est-ce qui vient en premier? L’œuf ou la poule?"
-----> Le problème c'est que nous réfléchissons en termes de causalité linéaire, voilà l'origine de la difficulté! Pense en termes de causalité circulaire, le problème s'évapore...
J'employais le mot cause comme doigt pour pointer le non-début, le non-né, le depuis-toujours-et-à-jamais (à jamais ajouté après t’avoir lu)...
J'm'interroge a écrit : même si l'on admettait une "Cause Première" il ne serait pas justifié de lui associer sans raisons valables des choses comme par exemple une quelconque intentionnalité...
Et pourquoi pas? Au moins pour justifier ce monde. C’est dans le champ des impossibles?
D’ailleurs pourquoi le champ des possibles? Pourquoi pas rien?
Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité.
Mais je pourrais aussi voir vrai...
si tu regardes les choses de notre point de vue humain et donc subjectif, le sens de tout ceci sera celui que tu lui surimposes, il y aura au moins ta propre intentionnalité et celle de tes congénères. Mais du point de vue de l'Univers en lui-même, du point du vue objectif donc, rien laisse penser qu'il y aurait une finalité en lui.
Du point de vue de l’univers en lui-même!! Bah, dis donc!
Je vois le monde comme une scène, ce n’est pas là le sens. Quel est le sens de l’homme sur cette scène?
Si la raison ne le saisit pas [le sens] c'est qu'il n'y en a probablement pas.
Je te cite : «Ce n'est pas parce que cela t'apparaît comme tel que ça l'est en réalité.»
Le sens c'est ton esprit rationnel qui le sécrète et l’exsude, c'est ton esprit qui le brode, ce sont aussi souvent les croyances dont il est le vecteur. Il en est de même du point de vue de tout être intelligent. Ce qu'il faut donc comprendre c'est que le sens serait propre à la subjectivité, car objectivement, il n'y a pas d'intentionnalité qui tienne.
Mais : «Il n'existe pas de pure objectivité. Une objectivité n'est possible que dans un sens faible. [...]» [J’m’interroge]
Selon ma vision des choses, il n'y a de sens et d'intentionnalité que pour un esprit déterminé, l'émergence de ce dernier n'impliquant absolument pas qu'elle ait été intentionnelle.
Peut-être que oui, peut-être que non...
Dawkins en parle de ce "Dieu" auquel il pourrait souscrire lui-même.
Ah, tiens! Comme c’est intéressant! Et t’en retiens quoi?
Mais ce qui est gênant, c'est qu'il faille à chaque fois qu'on l'évoque, préciser qu'il n'a absolument rien à voir avec un "Créateur intelligent est personnel"...
On peut s’entendre sur un mot : Cela, par exemple, pour : cela dont on parle, auquel il faudrait rattacher quelque existence, fût-elle minime. Du moment que l’on s’entend...
La démarche est intéressante mais elle ne peut-être que personnelle, car continuer de clamer un "Dieu" aussi épuré et subtil soit-il, n'aidera pas à délégitimer celui barbare et instrumentalisé des intégristes en recherche de domination. Je dis cela car même un "Dieu" d'amour lorsqu'il est utilisé, - on l'a vu -, conduit à des atrocités.
L’idée n’est pas de légitimer qui que ce soit, mais de pousser la recherche... Mais je répète : «J'enlève le mot pour voir s'il ne recouvre pas «quelque chose»... Je peux même faire table rase, pour tout reprendre le plus près possible de zéro. Je peux partir du zeste de Dawkins et de là explorer. Pourquoi même ne pas l’appeler celui-de-Dawkins et attraper au passage, pour commentaires, ce qu’il peut en dire dans son livre?
Je te répondrais que si "Dieu" n'existe que par la foi, ce n'est déjà pas rien.
Ce serait une idée très intéressante à développer et qui pourrait mettre tout le monde d'accord.
"Dieu" vu comme une croyance vivante et vivifiante...
La prolifique série Conversations avec Dieu, présente l’idée d’un dieu en ce sens...
Si tu parles du code génétique cosmique des frères Bogdanov, c'est une idée intéressante mais qui a eu d'autres défenseurs avants eux. Cela dit je penche pour des explications plus simples recourant au principe anthropique. Pour te répondre, je pense que pour nous, DE NOTRE POINT DE VUE, l'univers dans ses états antérieurs peut effectivement être vue comme une graine. Mais cela n'implique encore une fois pas une finalité intrinsèque à l'Univers.
Dans quelle mesure en serais-tu certain?
Oui car à ce que l'on en sait, le sens n'existe que relativement à notre point de vue subjectif.
On ne sort donc pas de l’anthropomorphisme...
La néguentropie n'existe pas en tant qu'élément du monde physique, donc en tant que matière ou propriété de celle-ci,
Ça m’étonne un peu au vu de la création qui ne semble pas terminée. C’est comme si le réel contredisait la théorie.
Connais-tu le principe de parcimonie (ou rasoir d'Occam)?
------> Fais une petite recherche à ce sujet...
Un "Dieu créateur" n'est pas requis.
Le rasoir d’Occam, c’est un couteau à double tranchant...
il leur faudrait ensuite aussi se demander d'où leur vient ce "Créateur", ce qu'ils ne font pas...
La différence, c’est que Dawkins évite exactement la même question. Par un pouf abracadabrantesque, la vie est lancée et l’évolution se met en branle...
C'est ce que je fais, j'y suis à cette limite dont tu parles, mais j'en suis désolé, je n'y vois pas "Dieu", je vois quelque chose de bien plus grand!
Moi aussi... Quel nom on pourrait bien lui donner? L’incommensurable, Rien-de-plus-grand-ne-saurait-être-imaginé?
J'm'interroge a écrit :Oui, l'apparition de la vie (l’abiogenèse) et l'évolution sont deux phénomènes bien distincts.
Pouf! La vie apparaît!
Il existe sur l'apparition de la vie des explications très intéressantes qui proposent des pistes tout à fait envisageables. C'est un sujet vraiment passionnant.
Le rasoir d’Occam...
Encore une fois, le principe anthropique relativise l'improbabilité* de cet événement (qui à tout de même pris beaucoup de temps pour se mettre en route).
Je reprends l’analogie de la graine...
En réalité, la science n'explique pas tout. Mais il faut comprendre qu'elle est la seule à être en position de fournir des réponses rationnelles et objectives.
La science n’a pas de réponse rationnelle à l’apparition de la vie... Quant à l’objectivité de la science, je ne crois pas qu’un scientifique affirmerait que la science a accès à la vérité du réel. Je te cite à nouveau: «Il n'existe pas de pure objectivité. Une objectivité n'est possible que dans un sens faible.»
ronronladouceur a écrit :Relis-toi, c'est marrant! Je reprends ce que tu dis: "ce qui a toujours été, autrement dit: ce qui n'existe pas."
Drôle non!
- Ce qui est surtout drôle c'est ce ce n'est même pas faux!
Ce qui a toujours été ne peut qu’avoir toujours été. Je ne vois pas comment tu peux en faire un inexistant... Cela qui a toujours été est d’une absolue nécessité pour que quelque chose soit. Je ne comprends pas comment tu ne peux pas voir cette évidence! Et ne me ramène pas dieu!! Ici, je ne crois pas, je ne sais pas, je vois...
Ce n'est pas le genre d'affirmation que tient un scientifique.
Dawkins écrit: «Une fois la vie lancée, l’évolution darwinienne intervient sans difficulté » [p. 147, d’une version précédente que j’avais empruntée de la bibliothèque... Peut-être est-ce la même que tu as...]
Pour ma part, je ne pense pas que l'Univers vienne de rien.
Mais de quoi? Et ce quoi, avant lui, etc.?
Et ce quoi était là depuis quand?
Un pensée scientifique peut entièrement y souscrire.
Pas Dawkins ou Dawkins malgré lui...
J'm'interroge a écrit :(et ne me dis pas "Le Tout", car "Tout" vu comme "Le Tout" est un concept vide et illogique, dans le sens où délimiter un "Tout" c'est déjà décrire un "Tout" plus grand...)
- ronron : Tu reviens avec l'idée de transcendance que j'ai rejetée. Pour moi, je le répète, il n'y a pas d'au-delà...
- Non pas du tout! Je ne faisais référence ici à aucune transcendance.
Tu demeures dans l’esprit des poupées russes, de quelque chose qui inclut tout en dépassant (le sens que je donne à transcendance), esprit de la poule de l’œuf...
-----> Selon la théorie des ensembles: l'ensemble de tous les ensembles n'existe pas....
L’ensemble de tous les ensembles est donc ouvert, illimité... Je n’ai pas de problème avec ça... Il s’agit non plus de penser grand, mais incommensurable...
Oui mais le problème de ta définition Ronron, c'est qu'elle n'a aucun critère d'objectivité! C'est pour cela qu'en matière de démonstration, je te parlais de la théorie des ensembles, qui réfléchit sur la notion d' "ensembles" donc. L'avantage c'est que peuvent être associés à cette notion, ce qu'on estime être des faits objectifs.
En tant que théorie, celle-là ou une autre ne peut prétendre à l’objectivité. Remarque, ce qui ne l’empêchera pas de fonctionner...
Note: J’espère qu’on s’entendra enfin sur ce concept d’objectivité qui est en voie de devenir un Joker...
C'est quoi quelque chose de réel? Peux-tu me le définir?
Qui est.
Aborder les choses sous l'angle du possible, permet de poser les problèmes à résoudre SANS PRESUPPOSES IMPLICITES.
Tu fais de ton champ du possible un présupposé...
ronronladouceur a écrit :Et tu m'as dit voir l'Incroyable... Et ce serait quoi le non-A de l'Incroyabe? Eh bien, je dirais qu'il n'y en a pas... Mais c'est vrai que ne le voyant pas, c'est comme s'il n'existait pas...
Le croyable.
Tu auras donc perdu de vue l’Incroyable qui relève plutôt du voir ou du non-voir...
Souviens-toi, j’avais écrit à son propos: « Au-delà du croire ou du non-croire...] Que tu m’as dit voir, pourtant...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.13, 04:52 Message :
ronronladouceur a écrit :
Qu'est-ce que la Voie? Un préexistant?
En quelque sorte oui.
ronronladouceur a écrit :Est-elle de l'ordre du né ou du non-né?
Extrait du poème n°1:
"En ce toujours-n'étant considérons le Germe,
En ce toujours-étant considérons le Terme"
ronronladouceur a écrit :Dans Voie, y a l'idée de plan, de direction, de chemin, cheminement... Mais un chemin, ça mène quelque part, et selon quel plan? On dirait un chemin potentiel, une mise en route éventuelle, un chemin se faisant peut-être au fil du cheminement. Que quelqu'un a parcouru pour ainsi en parler?
Oui je pense qu'on peut effectivement voir la chose exactement comme tu le dis, tu en fais une interprétation très juste à mon sens.
ronronladouceur a écrit :
Remonte le plus loin que tu peux... Ne t'arrête pas. Fais l'exercice, emprunte la voie... Plonge dans cette idée de préséance infinie et dis-nous où elle te mène...
Elle me mène toujours plus loin, toujours plus près...
ronronladouceur a écrit :Dis-nous te mène la jonglerie de la poule et de l'œuf...
Ce n'est pas une jonglerie, seule la causalité circulaire peut nous sortir de ce problème mal posé. Remonter de cause en cause de façon linéaire conduit rapidement à l'aporie.
Remarque: Ne pas confondre causalité circulaire et raisonnement circulaire !!!
ronronladouceur a écrit :
Qui était en tant que potentialité... À partir peut-être d'une énergie infinie... Qui était, elle aussi...
...] Tu sais, je vais te révéler une vérité: Dieu n'est pas dans le passé, il vient... Il crée ce qui précède de ce qui suit... C'est ainsi qu'il se manifeste... Dieu s'auto-engendre de cette façon... [...
(D'après les "Enseignements d'un mystique visionnaire")
Amicalement.
Auteur : ronronladouceur Date : 22 nov.13, 05:34 Message :
J'm'interroge a écrit :
Extrait du poème n°1:
"En ce toujours-n'étant considérons le Germe,
En ce toujours-étant considérons le Terme"
La graine... Ou les Bogdanov, c'est selon...
Elle me mène toujours plus loin, toujours plus près...
...
J'm'interroge a écrit :
Ce n'est pas une jonglerie, seule la causalité circulaire peut nous sortir de ce problème mal posé. Remonter de cause en cause de façon linéaire conduit rapidement à l'aporie.
Pourtant : «Elle me mène toujours plus loin, toujours plus près...»
Remarque: Ne pas confondre causalité circulaire et raisonnement circulaire !!!
J'm'interroge a écrit :...] Tu sais, je vais te révéler une vérité: Dieu n'est pas dans le passé, il vient... Il crée ce qui précède de ce qui suit... C'est ainsi qu'il se manifeste... Dieu s'auto-engendre de cette façon... [...
En tout cas, on vient de perdre Dawkins de vue...
Auteur : J'm'interroge Date : 22 nov.13, 10:54 Message :
ronronladouceur a écrit :
La graine... Ou les Bogdanov, c'est selon...
Oui sauf que pour l'instant cela nous avance à pas grand chose! Cela reste très mystico-métaphysique tout de même...
ronronladouceur a écrit :
En tout cas, on vient de perdre Dawkins de vue...
Heureusement qu'il y a des Dawkins quand même! Car tu vois, il est très facile lorsqu'on s'éloigne des sciences, de pondre toute sortes de phrases apparemment très profondes mais qui au fond ne nous apprennent rien, et au final nous laissent à nos croyances.
J'en reviens toujours aux sciences et à la philosophie.
Amicalement.
Auteur : Godisreal Date : 30 nov.13, 07:58 Message : Bien sur que Dieu existe. Je n'ai pas lu tous les commentaire et meme tout ce qu'il y avait sur le site mais en tout cause il n'y a pas d'effet sans cause mes ami.. La croyance en Dieu est la plus "logique" puisque nous ne saurons jamais tout sur l'univers .. En parlant de parfait et d'imparfait, un être parfait peut bien créer quelques chose d'imparfait si celui-ci a décider que ce qu'il creerait ne serait pas parfait
Auteur : J'm'interroge Date : 02 déc.13, 13:25 Message :
Godisreal a écrit :Bien sur que Dieu existe. Je n'ai pas lu tous les commentaire et meme tout ce qu'il y avait sur le site mais en tout cause il n'y a pas d'effet sans cause mes ami.. La croyance en Dieu est la plus "logique" puisque nous ne saurons jamais tout sur l'univers .. En parlant de parfait et d'imparfait, un être parfait peut bien créer quelques chose d'imparfait si celui-ci a décider que ce qu'il creerait ne serait pas parfait
Et si je te disais: bien sûr qu'il n'existe pas! Et si je te disais que le fait qu'il n'y a pas d'effet sans cause n'implique pas "Dieu"! Et si je te disais que la croyance en "Dieu" n'est pas du tout logique! Et si je te disais qu'il n'y a pas de Créateur et que donc la question de savoir s'il est parfait ou non n'a aucun intérêt! Tu dirais quoi?
L'auteur aurait du écrire : il M'est impossible ...
Raison a pour synonyme cause quand même
