Auteur : agecanonix Date : 26 janv.22, 02:01 Message : Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Commençons par faire le lien entre la mort et le péché.
Un premier texte va nous aider : Genèse 2:16-17: « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Il ressort de ce texte plusieurs leçons.
L'homme jouit d'une liberté assez étendue en terme de nourriture. Tous les arbres lui sont offerts, tous à l'exception d'un seul.
Le nom de cet arbre est révélateur : arbre de la connaissance du bien ou du mal.
Et enfin la menace est bien claire : l'homme mourra s'il en mange.
Avons nous ici un simple avertissement concernant un arbre toxique naturellement, une façon de prévenir sanitairement Adam ?
Le nom de cet arbre annule cette hypothèse : consommer cet arbre a un rapport direct avec les notions de bien ou de mal.
A partir de là deux hypothèses:
1) soit consommer cet arbre ouvre à l'homme la connaissance de ce qui est bien ou mal, une sorte d'acquisition d'autonomie.
2) soit c'est l'acte de consommer qui est mal, l'obéissance étant ce qui est bien. Dieu voudrait démontrer ici qu'il n'appartient pas à l'homme de décider lui-même ce qui est bien ou mal.
La réponse à cette problématique se trouve exprimée dans la menace: si tu manges, tu mourras.
Il est donc très directement affirmé que ce qui est mal, c'est bien la désobéissance à l'ordre : tu ne mangeras pas.
Mais de quel type de mort s'agit-il ? Deux hypothèses à cette question.
1) soit c'est une mort symbolique et rien ne changera ensuite pour les humains qui vivront leur vie normalement pour vieillir et mourir à la fin sans que quoi que ce soit ait été modifié dans ce processus.
2) soit c'est une mort physique tout simplement, l'homme perdant la possibilité de vivre éternellement là où il a été créé, sur la terre.
Voyons la première hypothèse: s'agit il d'une mort symbolique ?
Genèse 3:22 nous aidera : Maintenant, pour qu’il n’avance pas sa main et ne prenne pas aussi du fruit de l’arbre de vie, pour qu’il n’en mange pas et ne vive pas pour toujours... » 23 Alors Jéhovah Dieu l’expulsa du jardin d’Éden
Nous avons ici, de la part de Dieu, une mesure d'éloignement d'Adam avec un motif exprimé: si l'homme arrivait à manger d'un autre arbre, l'arbre de vie, alors il vivrait pour toujours.
Raisonnons : cet arbre de vie se trouvait dans le jardin d'Eden et Dieu avait bien dit à Adam: Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin à l'exception d'un seul, l'arbre de la connaissance du bien et du mal.
Vous avez lu comme moi, Adam pouvait manger de tous les arbres, et donc y compris de l'arbre de vie, celui qui permet de vivre pour toujours
Or, après la désobéissance la décision est prise de lui interdire l'arbre de vie avec pour conséquence directe qu'il ne vivra plus pour toujours.
L'homme a donc bien perdu la possibilité de vivre pour toujours en désobéissant à Dieu.
Une leçon émane aussi de la façon dont Dieu a réagi. En retirant la possibilité de se régénérer avec l'arbre de vie, la bible nous explique que la vie pour toujours n'est jamais acquise définitivement, elle dépend de Dieu qui peut y mettre un terme quand les circonstances l'imposent.
Tant que l'arbre de vie est accessible, l'homme vit pour toujours sur terre, si le comportement de l'homme dégénère, l'arbre de vie n'est plus accessible et la mort revient.
Seconde hypothèse : c'est bien la mort qui a atteint l'homme pour sa désobéissance, mais quelle mort ?.
Un simple raisonnement va nous aider : comment Adam est il mort ? Violemment suite à une exécution, ou naturellement, de vieillesse.
En fait, Adam est mort de vieillesse, tout comme Eve et tous les humains. La sentence de Dieu n'est rien d'autre que la mort naturelle que tous les humains subissent sans exception aucune.
Ce qui nous amène à la conclusion hyper logique que voici : si Dieu annule la condamnation liée à la désobéissance, alors, ce qui va disparaître, c'est la mort naturelle, liée à l'imperfection physique et à la dégénérescence.
On retrouvera la vie telle que prévue au début, celle de Genèse 3:22, la vie sur terre pour toujours.
Nous avons vu précédemment que ce qui a changé pour Adam, suite à sa désobéissance, c'est son cadre de vie, il a été chassé de l'endroit où il se trouvait initialement . Et avec son cadre de vie , Adam a perdu la possibilité de consommer d'un arbre qui lui permettait de vivre pour toujours.
Comment cette action de désobéissance a t'elle été analysée dans le reste de la bible.
Romains 5:12 va nous aider : C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Plusieurs leçons dans ce texte :
1) ce qu'Adam a fait à l'origine se nomme bien "péché" dans la bible.
2) un seul homme a suffi pour que le péché contamine le monde entier.
3) le péché a produit l'effet promis par Dieu , "tu mourras", puisque la mort est entrée dans le monde par le péché.
4) si la mort est entrée par le péché, elle n'existait pas avant le péché.
5) tout comme un virus, le péché a produit la mort, et cette mort a contaminé tous les hommes.
Il y a donc bien l'idée suivante exprimée ici : Adam, en péchant, a subi la mort et a transmis à tous les hommes, à la fois le péché et sa conséquence, la mort.
Tous les humains sont donc pécheurs et condamnés à mort.
Seulement, en expliquant que la mort est entrée dans le monde par le péché, Paul exprime directement l'idée selon laquelle avant le péché la mort n'était pas prévue pour l'homme qui accédait librement à l'arbre de vie, générateur d'une vie "pour toujours".
Cette explication de Paul est elle la seule dans la bible ?
Allons chercher les infos en Romains 5:15
Mais il y a une différence entre le don et la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit par la faveur imméritée du seul homme, Jésus Christ, ont été bien plus abondants pour beaucoup ! 16 De même, il y a une différence entre le don gratuit et la façon dont les choses se sont passées à cause de ce seul homme qui a péché. Car le jugement qui a suivi une seule faute a été une condamnation, mais le don qui a suivi beaucoup de fautes a été une déclaration de justice. 17 Car si, par la faute de ce seul homme, la mort a régné à cause de lui seul, ceux qui reçoivent l’abondance de la faveur imméritée et du don gratuit de la justice régneront à bien plus forte raison dans la vie grâce à cette seule personne, Jésus Christ !
Beaucoup d'enseignements dans ce texte :
1)une nouvelle fois, la responsabilité du premier homme Adam est rappelée. Le péché porte ici le nom de "faute" et il reste responsable de la mort de beaucoup.
2) c'est l'action d'un autre, Jésus, appelé "homme", l'équivalence d'Adam, un second Adam, qui va permettre la solution.
3) Paul oppose le jugement provoquant la mort de tous les humains, à la faveur imméritée de Dieu qui va annuler la condamnation.
Romains 5:18 ajoute : Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes.
S'il fallait encore lever un doute, ce texte fera l'affaire. Paul nous explique que les hommes de toutes sortes ont été condamnés à cause d'une seule faute, celle d'Adam, c'est donc bien le péché d'Adam la cause de la mort commune à tous les humains.
Le retour à la vie éternelle est ici déclaré possible par l'acte unique de justification produit par Jésus. C'est donc un acte qui justifie, non pas Jésus qui n'avait pas besoin de cet acte pour être juste, mais des hommes de toutes sortes selon Paul. Et il ajoute : pour la vie..
Mais Paul poursuit :
Pour que, de même que le péché a régné avec la mort, de même aussi la faveur imméritée règne par la justice qui mène à la vie éternelle par Jésus Christ notre Seigneur.
Paul insiste, la mort est associée au péché alors que l'acte d'amour de Jésus est déclaré comme menant à la vie éternelle.
Poursuivons.
Puisque nous sommes morts par rapport au péché, comment pourrions-nous continuer à vivre encore en lui ? 3 Ou bien ne savez-vous pas que nous tous qui avons été baptisés dans Christ Jésus, nous avons été baptisés dans sa mort ? 4 Nous avons donc été enterrés avec lui par notre baptême dans sa mort, afin que, de même que Christ a été ressuscité par la gloire du Père, nous aussi nous menions une vie nouvelle. 5 Si nous nous sommes unis à lui dans la ressemblance de sa mort, à coup sûr nous serons aussi unis à lui dans la ressemblance de sa résurrection. 6 En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Ce texte, très spirituel, demande une bonne connaissance pour être compris.
Qu'est ce qu'être mort par rapport au péché . Pierre utilisera la même idée : 1 Pierre 2:24 : Il a porté lui-même nos péchés dans son propre corps sur le poteau, afin que nous puissions mourir en ce qui concerne les péchés et vivre pour la justice. Et « par ses blessures vous avez été guéris »
Il y a donc un lien direct entre le fait que Jésus porte nos péchés en les prenant sur lui et en mourant à notre place, et le fait que cela permet au chrétien de mourir en ce qui concerne les péchés.
Mourir en ce qui concerne les péchés signifie donc ne plus être esclaves des péchés. Paul l'explique au verset 19: À cause de la faiblesse de votre chair, j’emploie des expressions que les humains connaissent bien ; car de même que vous avez rendu vos corps esclaves de l’impureté et du mépris de la loi afin d’accomplir des actions méchantes, ainsi maintenant rendez vos corps esclaves de la justice afin d’accomplir des actions saintes. 20 Car lorsque vous étiez les esclaves du péché, vous étiez libres par rapport à la justice.
Puis Paul ajoute : En effet, nous savons que notre vieille personnalité a été clouée au poteau avec lui, pour que notre corps pécheur soit privé de sa force, pour que nous ne continuions plus d’être les esclaves du péché. 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Ici Paul établit un constat : le sacrifice de Jésus a pour effet le pardon des péchés des gens repentants ayant besoin de changer leur personnalité pécheresse. C'est ainsi que Paul dit que cette personnalité pécheresse meure avec Jésus sur le poteau.
Il indique que c'est pour que le corps pécheur soit privé de force et donc meurt
Notez que Paul parle du corps pécheur, et non pas du corps seulement. Ce qui meurt avec Jésus, c'est bien la partie pécheresse d'un individu croyant et souhaitant se repentir.
Le verset 7 se présente comme une justification et non pas comme une conséquence puisqu'il commence par la conjonction "car".
La construction de cette phrase , affirmation 1 + affirmation 2 car règle n°3, est typique d'une démonstration logique.
C'est parce que celui qui est mort est acquitté de son péché, qu'il est possible que notre vieille personnalité et que notre corps pécheur meurent sur le poteau avec Jésus puisque Jésus prend sur lui la condamnation à mort qui pèse sur notre tête.
Ainsi, la règle "celui qui est mort a été acquitté de son péché", est d'ordre générale et s'applique à tous les humains rachetables.
Que trouvons nous derrière cette règle rappelée par Paul.
Tout simplement une vérité juridique de base.
Lorsque vous commettez un délit, vous êtes jugés pour cela et la loi prévoit une sanction. Par exemple, nous avons pris l'habitude des sanctions à 135 € lors du covid.
Imaginons que quelqu'un commettre une telle faute, il va être verbalisé par la police et recevoir un jugement avec la sanction : payer 135 €.
Il va s'acquitter de cette amande.
L'affaire s'arrête là et cette personne n'entendra plus jamais parler de ce jugement.
En payant l'amande, cet individu a éteint l'action juridique.
Normal, la sanction a été appliquée. Personne ne comprendrait d'être sanctionné deux fois pour la même faute.
Quel est donc la conséquence du péché dans la bible : la mort . Nous l'avons vu en détail.
Que se passe t'il quand un homme meurt. Il paie de prix de ses péchés.
Nous pouvons donc affirmer comme Paul que celui qui est mort a été acquitté de ses péchés puisqu'il a subi la sentence correspondant à ses péchés. Il ne doit plus rien.
Vous me direz que ça ne change pas grand chose . En fait, ça change tout car cela explique qu'un individu qui ressuscite n'est plus accusé pour ce qu'il a fait avant de mourir.
Avons nous des preuves que Dieu applique cette règle ?
Tout à fait et notamment en Rév 20 où les co-héritiers de Jésus sont ressuscités en étant immédiatement "saints" et intouchables pour la seconde mort.
Lisez bien ce texte, les futurs rois et prêtres sont déclarés définitivement immortels à leur résurrection ce qui démontre l'idée que la mort a effacé tout péché les concernant aussi. C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Seulement ne t'es tu pas trompé de section nous ne sommes pas dans la section enseignement TJ .. donc es tu simplement prêt à ce que l'on ne valide pas tes "conclusions" ... puisque tu exiges
Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Il faut faire de même et toi même être sans idées préconçues
cordialement
Auteur : ronronladouceur Date : 26 janv.22, 04:13 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 02:01
Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Déjà prendre la Bible comme caution quant à la vérité objective est plutôt douteux vu que la Bible n'est pas fiable 'pour tout'... En ce sens, je serais plutôt porté à croire un autre dieu qui dirait que la Bible n'est pas de source autorisée (Walsch...)...
Pour la suite de votre message, j'y ai vu une occasion de l'étudier sous l'ange cinématographique...
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.22, 04:51 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 04:13
Déjà prendre la Bible comme caution quant à la vérité objective est plutôt douteux vu que la Bible n'est pas fiable 'pour tout'...
Cette discussion n'est donc pas pour vous.. Il faut bien des règles pour avancer, dans mon explication la règle est que la bible est fiable.
Désolé pour vous mais ce préalable est indispensable.
Auteur : papy Date : 26 janv.22, 05:11 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 04:51
Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Avant que l'on découvre cet imposture , la Bible était-elle aussi fiable ?
CONCLUSION COURTE
Quelques manuscrits et versions de date plus récente donnent après Marc 16:8 la conclusion courte que voici :
Mais toutes les choses qui [leur] avaient été ordonnées, elles les racontèrent brièvement à ceux qui étaient dans l’entourage de Pierre. D’autre part, après ces choses, Jésus lui-même envoya par leur intermédiaire de l’est à l’ouest la proclamation sacrée et incorruptible du salut éternel.
CONCLUSION LONGUE
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
9 Après qu’il fut ressuscité tôt le premier jour de la semaine, il apparut d’abord à Marie la Magdalène, de qui il avait expulsé sept démons. 10 Elle alla porter la nouvelle à ceux qui avaient été avec lui, car ils étaient dans le deuil et pleuraient. 11 Mais eux, lorsqu’ils entendirent qu’il avait pris vie et qu’il avait été vu par elle, ne crurent pas. 12 De plus, après ces choses, il apparut sous une autre forme à deux d’entre eux qui marchaient : ils se rendaient à la campagne ; 13 et ils revinrent et portèrent la nouvelle aux autres. On ne crut pas non plus ceux-ci. 14 Mais plus tard il apparut aux onze eux-mêmes pendant qu’ils étaient étendus à table, et il [leur] reprocha leur manque de foi et leur dureté de cœur, parce qu’ils n’avaient pas cru ceux qui l’avaient vu relevé d’entre les morts. 15 Et il leur dit : “ Allez dans le monde entier et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. 16 Celui qui croit et est baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croit pas sera condamné. 17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront. ”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.22, 05:13 Message :
agecanonix a écrit :mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Comprenez : « en manipulant les textes, en les sortant de leur contexte, en passant sous silence tous les textes qui me contredise ».
Rappelez vous qu'agecanonix croit qu'une génération est élastique grâce aux explications fournis par la WT. Quel crédit peut-on accorder à ses explications ?
Bref ! Si quelqu'un veut une explication sérieuse sur ce sujet, il y a d'autres personnes ici capables de les lui donner (on oublie prisca).
Auteur : ESTHER1 Date : 26 janv.22, 05:49 Message : la loi de Moîse a été accomplie mais pas abolie. Avec le sacrifice de JESUS nous sommes passés de l'un à l'autre d'où l' importance de l' EVANGILE.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.22, 06:09 Message :
ESTHER1 a écrit : 26 janv.22, 05:49
la loi de Moîse a été accomplie mais pas abolie. Avec le sacrifice de JESUS nous sommes passés de l'un à l'autre d'où l' importance de l' EVANGILE.
Evangile selon Saint Moroni
1. Tu arrêteras de faire la promotion de tes livres sur le forum.
Auteur : ESTHER1 Date : 26 janv.22, 06:14 Message : Et toi tu arrêteras de faire LA CENSURE ,
Il faut consulter un PSY !
Auteur : ronronladouceur Date : 26 janv.22, 07:20 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 04:51
Cette discussion n'est donc pas pour vous.. Il faut bien des règles pour avancer, dans mon explication la règle est que la bible est fiable.
Désolé pour vous mais ce préalable est indispensable.
Il faut faire attention et ne pas modifier mon message : j'avais écrit la Bible n'est pas fiable 'pour tout'...
Et quoi qu'il en soit, je n'ai pas à attendre votre permission pour réagir à un message ou l'autre...
Plus au cœur même de la problématique, je dirais qu'il y a un préalable à votre préalable, c'est d'au moins s'assurer que votre ou vos prémisses sont vraies.
Ainsi il ne suffit d'affirmer que la Bible est fiable et vraie ou que le texte de la Genèse est vrai et fiable pour qu'ils le soient. Il s'agit donc ici de s'entendre sur le fait que la Genèse ne correspond pas à une histoire vraie, mais à un mythe, une oeuvre d'imagination... Sinon, eh bien, on peut faire parler les personnages, leur coller des sentiments, etc., leur faire dire et vivre ce qu'on veut...
Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?
Mais, comme dans le bon vieux temps, on peut faire une analyse des personnages même s'ils n'ont jamais existé...
Auteur : Pollux Date : 26 janv.22, 07:38 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 07:20
Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?
On n'est pas obligé de tout interpréter au pied de la lettre.
Les histoires bibliques peuvent aussi s'interpréter de façon spirituelle ou symbolique.
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.22, 07:45 Message : Poursuivons nos recherches.
Nous avons vu que le péché est la cause de la mort. Je vous renvoie à mon précédent message.
Le sacrifice de Jésus vient donc pardonner les péchés et va agir de façon différente en fonction de la situation de chacun.
Pour un individu vivant quand Jésus intervient ( le cas de la grande foule) : l'individu est jugé sur sa position spirituelle au moment de cette intervention. S'il est chrétien, tous ses péchés sont pardonnés, sans exception, et il passe vivant la grande tribulation victorieusement pour se retrouver vierge de toute punition au début des 1000 ans. Seulement, il n'est pas devenu parfait et non pécheur à ce moment là. Comme les ressuscités, il va se parfaire pendant les 1000 ans.
Pour un élu qui meurt donc avant l'intervention de Dieu, il a déjà été choisi par Dieu qui lui a donné son esprit, à sa mort Jésus sait si ce chrétien oint est resté fidèle, bien qu'imparfait, jusqu'à la fin. Pour les oints fidèles la résurrection est le résultat de ce contrôle de Jésus ce qui fait qu'elle valide leur immortalité. Un chrétien oint non fidèle ne ressuscitera donc jamais.
Pour un fidèle ou un injuste qui est mort avant l'intervention de Jésus, récemment ou depuis des siècles, la mort a payé le prix de leurs péchés commis avant leur mort. Comme la grande foule, il ressuscite en étant vierge de tout jugement et va pouvoir, tout au long des 1000 ans, montrer sa fidélité à Dieu.
Important : tout humain ayant commis un péché impardonnable ne sera jamais ressuscité, alors ne craignez pas de croiser pendant les 1000 ans, des monstres irréformables. C'est Dieu qui choisit ceux qui reviendront. C'est donc une garantie.
Pendant les 1000 ans, la valeur du sacrifice de Jésus reste entière, tout péché involontaire sera pardonné à la seule condition d'un repentir sincère, repentir dont le juge sera Jésus, capable de lire les pensées en toute impartialité.
Comme en Israel, les oints prêtres agiront pour aider les humains à se débarrasser de leurs péchés résiduels, lesquels seront de plus en plus rares .
A la fin des 1000 ans Satan est relâché pour, précise la bible, tenter à nouveau les nations. Certains le suivront et disparaîtront avec lui. Les autres, devenus saints puisque parfaits et sans aucun péché, obtiendront enfin une vie sans fin, la même que celle perdu par Adam en genèse.
Nous retrouvons d'ailleurs, en Révélation, le retour des arbres de vie, comme en Eden. La boucle est bouclée et aucun humain, sans aucune exception, n'est oublié.
ronron.. a écrit :Ainsi il ne suffit d'affirmer que la Bible est fiable et vraie ou que le texte de la Genèse est vrai et fiable pour qu'ils le soient. Il s'agit donc ici de s'entendre sur le fait que la Genèse ne correspond pas à une histoire vraie, mais à un mythe, une oeuvre d'imagination... Sinon, eh bien, on peut faire parler les personnages, leur coller des sentiments, etc., leur faire dire et vivre ce qu'on veut...
Et conclusion qui s'impose ici au vu de la Genèse, comment cette fiction pourrait-elle se transformer en événement qui a eu lieu sans une invocation abracadabrantesque?
C'est pour cette raison que je ne répondrais pas à vos messages sur ce thème puisque par nature vous êtes hors sujet.
J'ai bien posé le cadre et les conditions de ce fil : considérer la bible comme fiable à 100 %.
Si vous ne le croyez pas, c'est votre choix le plus légitime, mais introduire ce débat ici vient altérer les conditions de cette discussion.
J'imagine que vous allez insister et moi j'insisterais à ne pas vous répondre sur ce thème.
Je le rappelle: que dit la bible sur le péché ? Il n'est pas : la bible est elle fiable ?
cordialement
Auteur : estra2 Date : 26 janv.22, 09:23 Message : La Bible avez-vous dit ? Pas un seul verset dans le dernier commentaire d'Agécanonix, que des affirmations d'autorité......
Auteur : RT2 Date : 26 janv.22, 09:52 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 07:20
Il faut faire attention et ne pas modifier mon message : j'avais écrit la Bible n'est pas fiable 'pour tout'...
Donc du coup c'est fiable uniquement quand cela va dans votre sens
Pourtant, la désobéissance d'Adam a bien eu des conséquences sur toute sa descendance. Mais bon, il n'y a que l'être humain pour avoir inventé la cancelled culture et le wokisme ou le communisme ou les poupées sans visage et j'en passe.
A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon. Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.
Nous avons vu au tout début de ce fil que le "péché", la désobéissance, avait modifié radicalement l'avenir de l'homme. Genèse 1 et 2.
Alors que ce dernier vivait dans un cadre composé d'arbres nombreux dont l'un d'entre eux lui assurait une vie sans fin, le non respect d'une seule restriction lui a fait quitter ce cadre et se voir interdire l'accès à l'arbre qui garantissait sa vie éternelle.
Il est vrai que la faute est de taille, elle a consisté à penser que Dieu lui mentait, pire, qu'il le privait du moyen de devenir comme lui, capable de décider lui-même, sans erreur possible, de ce qui était bien ou mal.
On s'en fou donc du fruit, il se serait agi de plein d'autres choses que la faute serait aussi grave.
Un binôme est apparu à ce moment là, binôme inconnu pour l'homme jusque là. Le couple péché/mort.
Paul en Romains 5 indique qu'en cette occasion là, la mort s'est abattue sur tous les hommes, par effet de contagion.
Tout le reste de la bible n'est plus que la narration et l'explication de ce que Dieu a mis en œuvre pour résoudre ce problème sans avoir à abandonner les hommes à leur triste sort, qui consiste à se détruire avec la terre qui les porte.
Le but : faire disparaître la mort. I Cor 1 5 nous raconte que Jésus va mener cette mission en soumettant la mort avant de se soumettre lui aussi, dans un dernier geste, à son Dieu et Père.
Rév 21, quelques mots avant la fin de la bible, confirme que le but sera atteint : La mort ne sera plus.
Tout cela dans un cadre terrestre que Hébreux 2:5 confirme s'il le fallait encore.
Pour bien comprendre ce processus il faut bien assimiler les différentes nuances du problème.
1) l'homme est incapable de se gérer lui-même. Quand on observe des fourmis, des abeilles, on se rend compte que ces animaux sont fait pour vivre ensemble sans le moindre problème, si petit soit il.
L'homme, lui, dès lors où il n'est pas seul, est déjà irrémédiablement un problème pour l'autre ou les autres. Des problèmes d'ego, de jalousie, d'égoïsme viennent toujours, sans jamais la moindre exception, gripper les rouages des plus beaux, des plus généreux projets humains.
Vous proposez une solution magnifique à une groupe d'humains, très vite la moitié d'entre eux s'y opposera. L'homme n'est pas conçu pour se diriger seul.
La preuve ? C'est qu'il ne le fait jamais, tous les humains appartiennent à des groupes avec des leaders, des chefs. On retrouve là le naturel de l'homme. Seulement, ce naturel ne prévoyait pas que le chef soit un homme, mais Dieu.
En interdisant à l'homme un certain fruit, Dieu se moquait bien du fruit, ce qu'il voulait enseigner c'est que l'humain devait faire confiance à son créateur et ne jamais mettre en doute les instructions que celui-ci lui donnait.
Malheureusement l'accident est arrivé, avec l'aide d'un tiers.
Pour remédier à ce problème, il est devenu nécessaire que tous les humains que Dieu veut sauver se retrouvent à devoir agir à la même situation qui a fait chuter Adam. La démonstration de la confiance en Dieu.
Pourquoi pensez vous que l'on réclame la foi aux humains ? La foi est une forme de confiance et le problème est là.
C'est pour cette raison que ceux qui pensent que le sacrifice de Jésus est un acte qui ne réclame aucune contre partie, se trompent lourdement.
La mort de Jésus ouvre une porte, celle de la réconciliation avec Dieu, du pardon des péchés, mais encore faut-il la franchir cette porte en disant à Dieu : je te fais confiance, tu es celui que je reconnais légitime pour décider ce qui est bien ou mal pour moi.
C'est pour cette raison que tous les humains, morts ou vivants, devront se trouver en situation individuelle de montrer cette confiance.
Les oints en restant fidèles jusqu'à la mort . Les vivants en traversant une grande tribulation qui réclamera du courage et une prise de position dangereuse pour eux compte tenu du climat où cela se passera.
Les morts, justes et injustes, ressuscités, qui, pendant les 1000 ans, pourront grandir et se développer spirituellement pour être en position, s'ils le souhaitent, de résister aux dernières tentations de Satan avant sa mort.
Aucun humain n'aura la vie éternelle sans avoir à démontrer sa foi dans une situation identique, en intensité, à celle qu'a connu Adam.
Aucun humain n'aura la vie éternelle par hasard ou en se demandant comment cela se fait. Tous devront non seulement avoir confiance, ou foi en Dieu, mais en plus tous devront le prouver dans une situation qui réclamera un vrai courage, une vraie volonté, face à un vrai risque.
Le christianisme a muté avec le temps. fait de gens actifs, engagés au début, il est devenu sans risques, sans engagement, sans goût.
Je suis toujours étonné de voir des gens parler des 1000 ans sans jamais se demander à quoi ils servent. Comme si Dieu avait besoin d'une pause après avoir agi contre les nations.
Et pourquoi Jésus serait il roi, avec les 144000 pendant ces 1000 ans s'il ne s'y passe rien ?
La mort, nous l'avons vu, c'est l'anomalie dans le projet de Dieu. L'homme disposait d'un arbre de vie pour ne jamais mourir et il a fallu l'en éloigner. Jésus a pour mission de supprimer la mort, la vie éternelle est constamment promise aux humains. On sent bien que la mort n'a pas sa place dans ce tableau, comme une verrue affreuse sur un beau visage.
La bible n'arrête pas de nous dire que Jésus est mort pour que nous ne mourrions plus. C'est l'objectif, mais malheureusement beaucoup ne s'inquiètent pas des moyens pour y parvenir.
c'est dommage.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.22, 10:21 Message :
RT2 a écrit :A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon.
Il faut dire que Dieu ne fait rien pour que ce ne soit pas remis en cause. Où est-il d'ailleurs ? La dernière fois qu'il t'a parlé, c'était quand déjà ?
Rt2 a écrit :Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.
C'est vrai ! L'homme imite Dieu. Donc, il tue, il massacre, il assassine, il se venge, il est jaloux. Comme Dieu quoi !
Ajouté 5 minutes 23 secondes après :
estra2 a écrit : 26 janv.22, 09:23
La Bible avez-vous dit ? Pas un seul verset dans le dernier commentaire d'Agécanonix, que des affirmations d'autorité......
Normal ! comme d'habitude, il fabrique un roman de fiction ! Rien à voir avec la bible.
Auteur : prisca Date : 26 janv.22, 10:44 Message : Le péché, vous y êtes en plein dedans jusqu'au cou.
Cela ne vous sert à rien de faire des commentaires à rallonge puisque c'est votre fondation qu'il faut remanier car elle est mauvaise.
Matthieu 7:22
Plusieurs me diront en ce jour-là : Seigneur, Seigneur, n'avons-nous pas prophétisé par ton nom ? N'avons-nous pas chassé des démons par ton nom ? Et n'avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom ? 23 Alors je leur dirai ouvertement : Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l'iniquité. 24 C'est pourquoi, quiconque entend ces paroles que je dis et les met en pratique, sera semblable à un homme prudent qui a bâti sa maison sur le roc. 25 La pluie est tombée, les torrents sont venus, les vents ont soufflé et se sont jetés contre cette maison : elle n'est point tombée, parce qu'elle était fondée sur le roc.
Péché impardonnable commis par les prêtres catholiques puisque Jésus ne leur pardonnera pas.
Encore une fois, il s'agit des prêtres car ce sont eux qui pratiquent des exorcistes. Et à part eux il n'y a personne d'autres.
Par conséquent tout ce que vous diriez vous à l'identique que les prêtres doit vous mettre la puce à l'oreille afin que vous vous remettiez en question si toutefois vous seriez injustes comme eux le sont.
Ils sont injustes car ils ont osé dire que le Sacrifice de Jésus est une substitution pénale, tout comme le disent les protestants, les mormons et les témoins de Jéhovah.
Vos fondations sont autant mauvaises que celles du catholicisme.
Vous êtes passibles d'être jugés autant iniques (injustes) qu'eux.
Auteur : estra2 Date : 26 janv.22, 11:05 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 07:45
Pour un élu qui meurt donc avant l'intervention de Dieu, il a déjà été choisi par Dieu qui lui a donné son esprit, à sa mort Jésus sait si ce chrétien oint est resté fidèle, bien qu'imparfait, jusqu'à la fin. Pour les oints fidèles la résurrection est le résultat de ce contrôle de Jésus ce qui fait qu'elle valide leur immortalité. Un chrétien oint non fidèle ne ressuscitera donc jamais.
La Bible dit le contraire
Romains 14:10
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 07:45
Pour un fidèle ou un injuste qui est mort avant l'intervention de Jésus, récemment ou depuis des siècles, la mort a payé le prix de leurs péchés commis avant leur mort. Comme la grande foule, il ressuscite en étant vierge de tout jugement et va pouvoir, tout au long des 1000 ans, montrer sa fidélité à Dieu.
La Bible dit le contraire :
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Romains 2 1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…
Auteur : papy Date : 26 janv.22, 11:06 Message : agecanonix a écrit : ↑mer. janv. 26, 2022 4:51 pm
Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Avant que l'on découvre cet imposture , la Bible était-elle aussi fiable ?
Certains manuscrits (ACD) et certaines versions (VgSyc,p) de date ancienne ajoutent la longue conclusion que voici, mais qui manque dans אBSysArm :
17 De plus, les signes que voici accompagneront ceux qui croiront : En se servant de mon nom, ils expulseront des démons, ils parleront en langues, 18 et avec leurs mains ils prendront des serpents, et s’ils boivent quelque chose de mortel, cela ne leur fera aucun mal. Ils poseront les mains sur les malades, et ceux-ci se rétabliront.
Pas varié dans le temps !
La section TdJ étant désertée , Agé vient étaler sa confiture sur un nid d'apostats .
Auteur : ronronladouceur Date : 26 janv.22, 12:09 Message :
RT2 a écrit : 26 janv.22, 09:52
Donc du coup c'est fiable uniquement quand cela va dans votre sens
Je me dis agnostique... Et plus encore...
Pourtant, la désobéissance d'Adam a bien eu des conséquences sur toute sa descendance. Mais bon, il n'y a que l'être humain pour avoir inventé la cancelled culture et le wokisme ou le communisme ou les poupées sans visage et j'en passe.
Vous n'êtes pas obligé de caricaturer...
Je peux comprendre le mythe, que l'on se soit inventé de petites histoires pour comprendre le monde, mais je ne prête pas de sentiments humains à des marionnettes, etc. Je ne m'imagine pas vrai non plus qu'un serpent puisse parler...
A vrai dire l'être humain passe son temps à remettre en cause l'ordre originel que Dieu a établi, mais bon. Et fait très étonnant la Bible est probablement le meilleur livre de la compréhension du comportement actuel de l'être humain qui soit au monde.
Qui sait s'il n'y a pas mieux!? Personnellement, je n'en jurerais même pas...
D'ailleurs en quoi est-ce remettre en question l'ordre originel de dieu en considérant la Genèse comme un mythe? D'ailleurs dieu!? C'est qui ou quoi, ça? Remarquez que je peux le comprendre selon diverses perspectives...
Pas de souci à ce que vous vous contentiez de la Bible. Chacun sa vie... Comme quoi, les voies de dieu sont impénétrables...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.22, 12:21 Message :
Agecanonix a écrit :Seule la bible fera autorité, nous la considérerons comme émanant de Dieu avec un enseignement unique qui n'a pas varié avec le temps.
Pourtant, l'enseignement de la WT a varié avec le temps. N'est ce pas ? Alors comment comprendre ? L'enseignement de la bible n'a pas varié, mais l'enseignement de la WT OUI ! L'enseignement de la WT n'est donc pas conforme à la Bible, sinon, il ne varierait pas.
Auteur : agecanonix Date : 26 janv.22, 12:41 Message : Romains 14:10
Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
2 Corinthiens 5:10
Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Ces textes sont évidemment à prendre en compte. La question qui se pose est de savoir si nous les comprenons bien.
Paul s'adresse à des élus ici et indique que tous seront jugés.
C'est tout à fait exact, ils seront jugés sur la base de leur engagement puisqu'ils ont été élus. Seulement , ce qui est bien plus qu'un détail nous interpelle en Rév 20.
On y apprend que les élus seront ressuscités sans possibilité d'être condamnés à la seconde mort. Cela signifie qu'ils sont effectivement jugés par Dieu et Jésus, mais à la fin de leur vie, et que, tout bonnement, leur résurrection est la preuve qu'ils ont été jugés favorablement.
C'est donc une question de timing. Ils sont privilégiés puisque "oints" de l'esprit et donc "frères" du Christ. Quand ils meurent, Dieu et Jésus examine leur vie et s'ils n'ont pas commis de péchés contre l'esprit, le seul qui peut les priver de leur appel, alors ils ressuscitent comme "saints" et donc sauvés définitivement.
2 Pierre 2:
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Romains 2 1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…
Nous découvrons ici qu'il y aura un jugement, et précisément un jour de jugement. Mais quand ?
C'est pure convention de penser que ce jour de jugement advient à la mort de ces individus et sur leurs péchés passés.
Le jour de jugement peut tout aussi bien avoir lieu pendant ou à la fin des 1000 ans.
Je reprends l'exemple des ressuscités puisque c'est la majorité des humains qui seront jugés. Ils reviennent durant les 1000 ans.
Comme ils sont morts une première fois à cause de leurs péchés, ils ne peuvent plus être jugés pour des fautes déjà condamnées, et d'ailleurs, pourquoi les ressusciter si c'est pour les faire mourir une autre fois sans le moindre doute.
Paul a bien écrit qu'un mort est acquitté de ses péchés.
Cependant, nous devons trouver le moment du jour de jugement de Dieu. Or la Révélation le situe à la fin des 1000 ans, ce qui correspond parfaitement à ce que j'ai expliqué plus haut. rév 20.
Prenons le premier texte pour en faire un exemple : le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement... et je rajoute : à la fin des 1000 ans comme expliqué par la Révélation.
Notre divergence ne concerne pas le fait qu'il va y avoir ou non un jugement, mais de savoir quand aura lieu ce jugement et sur quelle base il se fera. Les textes présentés par Estra aurait pu faire partie de ma démonstration puisqu'il ne contredisent pas mes conclusions.
Il faut sortir des automatismes liés à la fausse religion qui imagine le jugement de chaque individu à sa mort. Dans ce cas, oui, il semblerait qu'il soit jugé sur ses actions passées, encore que c'est discutable en l'état puisque la bible nous apprend plutôt qu'un individu est jugé sur ses actions et sentiments pris immédiatement avant sa mort.
Par contre, comme la révélation nous apprend que le jugement de tous a lieu à la fin des 1000 ans, l'hypothèse du jugement au moment de la mort, avec un individu qui se présente immédiatement devant Saint Pierre, disparaît logiquement et avec elle l'obligation que ce soit les péchés passés qui soient examinés.
Et c'est là que l'utilité des 1000 ans apparaît. Il ne vous semble pas curieux que les humains soient jugés à la fin des 1000 ans ? Pourquoi pas avant ou pendant puisque ces 1000 années n'empêchent absolument pas un jugement.
Si donc le texte de Rév 20 indique que le retour à la vie, et donc de l'octroi de la vie sans fin au reste des morts ne peut pas avoir lieu avant la fin des 1000 ans, c'est que ces 1000 ans jouent un rôle et semblent être nécessaires à ce jugement.
Rév 20 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
C'est bien d'une impossibilité chronologique dont il est question ici. Mais pourquoi si les morts ne sont jugés que sur leurs actions commises avant leur mort.
Par contre, si ce jugement se fait après leur résurrection pendant les 1000 ans, sur la base de leurs actions pendant les 1000 ans, alors il est logique de lire que ces ressuscités n'obtiendront la vie sans fin qu'à la fin des 1000 ans et suite à leur jugement.
a suivre ....
Auteur : RT2 Date : 26 janv.22, 12:48 Message :
ronronladouceur a écrit : 26 janv.22, 12:09
Vous n'êtes pas obligé de caricaturer...
Je peux comprendre le mythe, que l'on se soit inventé de petites histoires pour comprendre le monde, mais je ne prête pas de sentiments humains à des marionnettes, etc. Je ne m'imagine pas vrai non plus qu'un serpent puisse parler...
Qui sait s'il n'y a pas mieux!? Personnellement, je n'en jurerais même pas...
Il y a quand même des choses que tu peux comprendre. Depuis longtemps les hommes font des représentations (voir les grottes), ils font des fresques, ils ont fait des statues même avec la représentation des organes génitaux. Pourquoi ? Parce qu'ils voyaient ce qu'ils ont représentés. Et comment ont put ils faire cela ? Parce que Dieu a donné à l'être humain la capacité de reproduire ce qu'il voyait. Alors certes une poupée n'est pas vivante et n'exprime pas de sentiment mais une poupée sans visage ? Vois donc le problème qu'à créer le covid sur l'impact des enfants quand ils ne voient plus le visage des autres. Alors imagine ne serait-ce l'idée que l'on élève des enfants avec des poupées sans visages parce que ce sont des poupées qui représentent des filles, ce que cela pourrait donner ? A notre époque la science dont la neuro-science est formelle : il s'agit d'une aliénation mentale de la part de ces gens.
Il n'y a même pas à chercher dans la Bible car si tu cherches dans la Bible tu ne trouveras rien qui valide une telle crétinerie et encore le mot est vraiment faible.
Si Dieu a donné la capacité aux êtres humains de reproduire par des dessins ou des sculptures un visage, pourquoi il y a des abrutis qui disent que Dieu l'aurait interdit et produirait une société de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Là j'ai réagi sur un seul point de votre propos. un serpent ne peut donc pas parler, on est d'accord mais une fille n'a pas de visage comme une femme n'a pas de tête ? Donc les "femelles" ne sont plus des êtres humains selon certains. Alors avoir des enfants avec elles, c'est avoir une relation contre-nature non ?
Vous n'en avez pas marre de toutes ces conneries ? Je vous parle comme tout le monde peut comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 janv.22, 15:40 Message : Agecanonix, c'est beaucoup de blabla pour induire en erreur.
Du point de vue biblique, la résurrection et le jugement ont lieu à la fin des mille ans. Et évidemment, on est jugé sur les actions commises avant sa mort. C'est aussi simple que ça !
Tous les versets bibliques attestent de cela. Agecanonix s'évertue donc à contourner l'évidence avec un discours fleuve dans lequel il partage ses propres réflexions, très éloignées de la Bible.
Je ne vais pas perdre mon temps à contester point par point ses élucubrations fantaisistes. Personne ici ne croira à son roman de toute façon.
Ajouté 3 minutes 40 secondes après :
RT2 a écrit :Si Dieu a donné la capacité aux êtres humains de reproduire par des dessins ou des sculptures un visage, pourquoi il y a des abrutis qui disent que Dieu l'aurait interdit et produirait une société de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Si Dieu a donné la capacité aux hommes d'avoir une barbe, pourquoi il y a des abrutis à Warwick qui disent que ce ne serait pas bien, et produirait des assemblées de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Auteur : RT2 Date : 26 janv.22, 15:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.22, 15:40
Si Dieu a donné la capacité aux hommes d'avoir une barbe, pourquoi il y a des abrutis à Warwick qui disent que ce ne serait pas bien, et produirait des assemblées de malades mentaux et de déviants ? J'appelle un chat un chat ici.
Je te trouve bien agressif ici et surtout sans raison. Bon sur le point que tu me reproches à priori, à notre époque seul des gens mentalement malades te diraient que tu peux faire des représentations de femmes sans visages. Je te le dis ouvertement contrairement à ce que tu prétends. Mais comme cela ne concerne pas les TJ, il faut que tu aboies.
Si l'islam puisque c'est le point que tu me reproches dit de ne pas faire, de représentation de visages, et cela ne vaut que pour les gens de cette religion, cela implique au minima alors de ne même pas permettre de faire des corps dans une matière ou une autre. Donc les poupées de filles sans visages, les poupées ne devraient même pas exister.
Tu ne sais donc pas que avec le covid il a été mis en avant le problème dans la construction des enfants avec les masques ? Es-tu totalement abruti ?
Alors ne profite pas du covid pour faire passer la talibanisation des esprits, merci. Et si tu as des choses à redire sur les TJ, que tu ais au moins la dignité d'être censé au lieu de te vautrer dans la diffamation épidermique.
ps : sans visage, c'est pas un peu comme toi ?
Auteur : papy Date : 26 janv.22, 21:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 janv.22, 15:40
Personne ici ne croira à son roman de toute façon.
Roman de "frère "Agécanonix
La confiture ça dégouline
Ça coule coule sur les mains
Ça passe par les trous d'la tartine
Pourquoi y a-t-il des trous dans l'pain
Bien sûr on peut avec du beurre
Les trous on peut bien les boucher
Ça ne sert à rien c'est un leurre
Car ça coule par les côtés
Faudrait contrôler sa tartine.........
Auteur : homere Date : 26 janv.22, 21:12 Message :
a écrit :Je reprends l'exemple des ressuscités puisque c'est la majorité des humains qui seront jugés. Ils reviennent durant les 1000 ans.
Comme ils sont morts une première fois à cause de leurs péchés, ils ne peuvent plus être jugés pour des fautes déjà condamnées, et d'ailleurs, pourquoi les ressusciter si c'est pour les faire mourir une autre fois sans le moindre doute.
Paul a bien écrit qu'un mort est acquitté de ses péchés.
Cependant, nous devons trouver le moment du jour de jugement de Dieu. Or la Révélation le situe à la fin des 1000 ans, ce qui correspond parfaitement à ce que j'ai expliqué plus haut. rév 20.
L'enseignant agécanonix est de retour avec un post à rallonge, interminable et qui donne la nausée.
Un rappel, la résurrection générale aura lieu à la FIN des milles ans et PAS pendant :
"Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille années soient passées. C'est la première résurrection" (Ap 20,5).
"Quand les mille années seront passée ... Ensuite, je vis les morts, grands et petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre encore fut ouvert, le livre de vie. Les morts furent jugés selon ce qu'ils avaient fait, d'après ce qui était écrit dans les livres. La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts. Et tous furent jugés selon ce qu'ils avaient fait" (Ap 20,7-13).
Agecanonix est reparti dans ses longs monologues auto approuvés ou il s'auto félicite de ses propres conclusions
Et puis fatigué, il quittera le monologue pour en pondre un autre et un autre pensant ainsi avoir fait oeuvre utile
Souvenez vous il y a peu il nous vantait un livre "révolution" de Bolloré et nous promettait un sujet
... pouf à l'eau ... mais cela ne lui sert jamais de leçon .. alors il recommence toujours les mêmes erreurs encore et encore ...
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 26 janv.22, 22:00 Message : Bonjour,
Tout le monde aura remarqué que moi, je m'en suis tenu à la Bible et rien que la Bible.
Agécanonix estime que les gens ne peuvent pas comprendre sans ses explications, pour ma part je pense que les textes suffisent à eux mêmes et qu'ils sont écrits pour être compréhensibles de tous.
A chacun de se faire sa propre opinion.
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 12:41 Les textes présentés par Estra aurait pu faire partie de ma démonstration puisqu'il ne contredisent pas mes conclusions.
Pur mensonge puisque tous ces textes parlent d'un jugement sur les actions DE CETTE VIE, par exemple
Ecclésiaste 11:9 Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement. "Tout cela" désigne ce que cet homme fait dans sa jeunesse, pas ce qu'il fera un jour après avoir été ressuscité !
Pourquoi ne pas lire ce qui est écrit tout simplement ?
Auteur : homere Date : 26 janv.22, 22:06 Message :
a écrit :Et c'est là que l'utilité des 1000 ans apparaît. Il ne vous semble pas curieux que les humains soient jugés à la fin des 1000 ans ? Pourquoi pas avant ou pendant puisque ces 1000 années n'empêchent absolument pas un jugement.
Si donc le texte de Rév 20 indique que le retour à la vie, et donc de l'octroi de la vie sans fin au reste des morts ne peut pas avoir lieu avant la fin des 1000 ans, c'est que ces 1000 ans jouent un rôle et semblent être nécessaires à ce jugement.
Rév 20 dit ceci : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.
C'est bien d'une impossibilité chronologique dont il est question ici. Mais pourquoi si les morts ne sont jugés que sur leurs actions commises avant leur mort.
Par contre, si ce jugement se fait après leur résurrection pendant les 1000 ans, sur la base de leurs actions pendant les 1000 ans, alors il est logique de lire que ces ressuscités n'obtiendront la vie sans fin qu'à la fin des 1000 ans et suite à leur jugement.
La question n'est pas de savoir s'il est curieux ou pas que les humains soient jugés à la fin des mille ans MAIS de discerner quel est le scénario que propose l'auteur de l'Apocalypse sans le torturer dans tous les sens pour lui faire dire autre chose que ce qu'il exprime clairement, à savoir que le jugement aura lieu à la fin des mille ans.
Ou est-il question d'un jugement des humains (des nations, plus précisément) pendant les mille ans dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
Ou est-il question d'une vie sans fin dans le chapitre 20 de l'Apocalypse ???
Et pourtant la Bible le dit elle même "elle est simple" ... Jésus, le dit également en expliquant "que le royaume seront au pauvre d'esprit" que les TJ transforment en "pauvre spirituellement" encore une manipulation insidieuse voulant faire passer que la "spiritualité" se mesurerait en heure de prédication .. préchi précha plutot ... et en quantité de livre et d'explication autorisé du Seul CC !
Mais là encore la WT / le CC et les TJ se prennent les pieds dans le tapis en affirmant ensuite
que le "nombre de livre" ne feraient pas la spiritualité ... et pourtant faisant EXACTEMENT le contraire de ce qu'ils dénoncent des autres !
Le Jéhovisme est une , c'est LA religion quantique par excellence ! une vérité Jéhoviste est modélisable ains i
soit V la fonction "vérité" , elle est de carré sommable ce qui signifie
V = v1 + v2 + v3 + ... vn
il existe un opérateur quantique nommé "Collège Central" dépendant du temps que nous appellerons CC
E représentant les états quantiques du Systèmes états. E= e1 , e2 , e3 .. en
par l'application de l'opérateur CC sur la fonction V nous auront donc
E représentant les états quantiques du Systèmes états.
Ainsi pour la génération de 1914 , ou la génération méchante ou la génération élastique
respectivement g1 g2 g3 nous auront l'équation suivante
CC|G> = CC ( |g1> + |g2> + |g3> + ... |gn>) = E |G>
et cela à un temps t ( puis rappelons que nos fonction sont dépendante du temps
l'expérience ( c'est à dire les publication léverons de temps à autre la dégénerescence du systeme faisant apparaitre ponctuellement une "vérité" ainsi
en 2020 CC|G(2020)> = e3 |G(2020> = génération élastique
plusieurs vérité sont en permanence vraie pour les TJ et la dégénerescence du systeme n'est levée que par l'observation """"pertinente""" du CC dans les publication jéhoviste ... pour un temps T
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 00:16 Message : Comme je me sens bien à l'aise sur ce sujet, je reprends les textes cités par Estra
2 Pierre 2: Le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
Ce texte fait évidemment référence au jugement dernier et personne ne doute qu'il se fera. La seule question qui se pose, c'est "quand"....
Le texte serait il différent si le jugement avait lieu à la mort ou s'il avait lieu après une période de vie juste après la résurrection ?
Absolument pas.
Imaginons un individu ressuscité dont les péchés passés sont couverts par sa mort. Cet homme vit donc sur terre depuis plusieurs siècles. Evidemment, il a toujours le libre arbitre et il doit petit à petit changer pour ne plus pécher.
Peut-on dire, concernant cet homme : Le Seigneur sait(...) réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.
De toute évidence oui, car cette homme juste et injuste, sera bel et bien réservé pour le jour de jugement.
Que dit Rév 20 sur ce jour de jugement ? Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu. Raisonnons finement sur ce que dit ce texte .
Il dit que tous les morts sont rassemblés en même temps pour être jugés. C'est donc le jugement dont parle 2 Pierre 2 cité ci-dessus.
Il dit qu'on a ouvert un rouleau, le rouleau de vie. Le verset 15 indique la procédure: il faut avoir son nom écrit dans ce rouleau pour ne pas mourir.
Cela signifie que certains de ces morts trouveront à la fin leur nom écrit dans le rouleau de vie. Appréciez la formule employée : et tous ceux dont le nom n'était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.
Cette formule montre clairement que parmi tous ces individus jugés à ce moment là, certains, en quantité non négligeable, et même peut-être majoritairement, auront à la fin du jugement leur nom écrit dans le rouleau de vie, ce qui leur évitera le lac de feu.
Vous comprenez la procédure ? Un mort vient pour être jugé, on examine certains renseignements dans une série de rouleaux et à la fin, en fonction de la décision du Juge , on décide d'inscrire ou non le nom de l'individu dans le rouleau de vie. L'inscription vaut donc "vie éternelle" sinon ce ne serait pas un rouleau de vie.
Jusque là, les deux hypothèses restent possibles. Soit un jugement sur les péchés d'avant la mort, soit un jugement sur les péchés d'après la résurrection qui aurait eu lieu pendant les 1000 ans.
Alors comment savoir ?
Ce qui va nous aider, c'est de comparer avec une autre résurrection, puisqu'il y en a deux en Rév 20, résurrection qui ne s'est pas passé du tout de la même façon.
Il s'agit de la résurrection des Saints:
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Une chose devrait vous sauter aux yeux. Le verset 6: Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Nous avons ici une résurrection qui n'est pas suivie d'un jugement puisque le fait de ressusciter à ce moment là démontre que ces individus sont "saints" et donc parfaits. D'ailleurs le texte précise que la seconde mort, le lac de feu, ne peut plus les atteindre à la différence des morts de l'autre résurrection, celle que nous venons d'étudier.
Si donc ces individus qui sont les élus sont "saints", c'est que leur nom figure déjà, avant la résurrection, dans le rouleau de vie. Ils n'ont pas besoin d'être jugés et l'égalité suivante se vérifie pour eux : jugés avant leur résurrection = noms inscrits dans livre de vie = résurrection directement comme "saints" = pas de jugement à leur résurrection = pas de lac de feu possible.
Par contre, pour les autres morts, le cursus est le suivant. Jugés après leur résurrection= nom pas inscrit dans le rouleau au moment de cette résurrection = jugement après leur résurrection = décision prise de vie ou de mort après leur résurrection.
Il existe donc une différence fondamentale, et même plusieurs, entre les 2 résurrections de Rev 20.
Et la plus importante, pour notre démonstration, est la suivante : Si Dieu juge uniquement les individus sur leurs péchés commis avant leur mort, alors, comme pour les "saints", il n'a pas besoin de les juger après leur résurrection.
En effet, l'exemple des "saints" démontre que leurs noms sont déjà inscrits dans le rouleau à leur mort puisqu'aucun jugement n'est possible lorsqu'ils ressuscitent.
Le fait que le jugement des autres morts demande l'examen de rouleaux pour décider finalement si leur nom sera inscrit dans le rouleau de vie démontre que pour eux la décision n'est pas encore prise à leur mort.
Or comme pour les "saints" Dieu sait ce qu'ils ont fait avant de mourir, il sait si leurs actions passées méritent le lac de feu, il n'a pas besoin d'examiner leur passé pour le savoir. Le jugement, si Dieu ne fait que juger le passé, ne sert à rien. Dieu a déjà jugé dans ce cas là.
Si donc Dieu juge à la fin des 1000 ans, c'est qu'il juge des faits qu'il ignorait lorsqu'il a ressuscité ces humains. Sinon, la seconde résurrection ressemblerait à la première et il n'y aurait que des justes dont le nom serait inscrit à leur mort dans le rouleau de vie.
Le fait qu'il faille décider sur la base de rouleaux démontre que ce jugement est produit à ce moment là.
L'autre hypothèse, elle, ne cadre pas avec le fait que le rouleau de vie est ouvert depuis le début de l'humanité. Avant de ressusciter un individu, Dieu sait si son nom y est inscrit, il n'a pas besoin de le vérifier, il lui suffit de lire..
Alors que se passe t'il ? La seule solution est que l'inscription définitive du nom d'un individu n'est pas encore acté, pour cette résurrection, à la mort de l'individu.
Souvenez vous qu'un nom peut être effacé du rouleau, et le contraire aussi. 5 Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais. 6 Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’esprit dit aux assemblées.”
Le fait qu'un humain ressuscite à ce moment là est déjà bon signe, c'est qu'il n'a pas commis le péché impardonnable, contre l'esprit, qui empêche toute résurrection.
Par contre rien n'est encore décidé pour lui, il va falloir qu'il prouve, pendant les 1000 ans, que son nom peut être inscrit ou rester inscrit . A la fin des 1000 ans, aura lieu ce jugement.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 00:27 Message : Toujours pareil ! Beaucoup de blabla alors que la Bible est beaucoup plus simple à comprendre ! J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.
Ce que fait Agecanonix, c'est ce que fait la WT avec le mot "génération". Le mot est simple à comprendre. Le verset est simple à comprendre. Mais comme il ne va pas dans le sens des croyances de la WT, ils vont chercher en en changer le sens pour fabriquer de toute pièce un roman à propos d'une génération élastique.
Forcément, Agecanonix se sent à l'aise dans l'écriture de roman, ayant pris modèle sur ses maîtres de Warwick.
Le jour où il s'intéressera à ce qui est écrit dans la Bible, il y aura des choses à dire.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 00:30 Message :
MLP a écrit :J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.
Tu ne lis pas et tu as un avis !
très révélateur !!!
Auteur : estra2 Date : 27 janv.22, 00:39 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.22, 00:16
Comme je me sens bien à l'aise sur ce sujet, je reprends les textes cités par Estra
Toujours le mensonge !
Agécanonix ne reprend qu'un seul texte, celui qu'il peut déformer et interpréter à l'envie !
C'est très bien comme ça tout le monde comprend la technique employée. Il ne s'agit en aucun cas d'amour ou de respect de la Bible, encore moins d'une étude de la Bible mais simplement de faire dire à la Bible ce qu'on veut qu'elle dise !
Cela porte un nom, de la manipulation.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 01:20 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.22, 00:30
Tu ne lis pas et tu as un avis !
très révélateur !!!
Bien sûr ! Ce n'est pas la première fois que tu publies ce roman à épisode ici. Je le connais déjà et j'ai donc déjà un avis dessus.
Auteur : RT2 Date : 27 janv.22, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27
J'avoue que je ne lis pas le roman d'Agecanonix. Il est sans intérêt.
Comment avoir un avis sur un film, en regardant sa bande annonce ou en ayant vu le film ? Vous faîtes donc un piètre critique.
MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27
Le verset est simple à comprendre.
Si c'est si simple on devrait avoir de votre part "ô grand maître de l'interprétation" l'explication
MonstreLePuissant a écrit : 27 janv.22, 00:27
Le jour où il s'intéressera à ce qui est écrit dans la Bible, il y aura des choses à dire.
C'est vrai que de la part d'une personne qui ne croit même pas à ce qui est écrit dedans, cette remarque à agé qui lui y croit est très savoureuse, merci de me faire rire dans cette nouvelle année 2022, j'ai l'impression que l'on va avoir besoin de beaucoup de rires ou de fou rires pour la supporter.
Bon le péché c'est acté Romains 5:12 qui parle aussi de sa conséquence.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 01:59 Message :
RT2 a écrit :Comment avoir un avis sur un film, en regardant sa bande annonce ou en ayant vu le film ? Vous faîtes donc un piètre critique.
Ne sois pas ridicule RT2 ! Agecanonix a déjà publié le même roman ici. Tu n'es pas obligé de revoir un film pour avoir un avis dessus, quand tu l'as déjà vu.
Tu penses que si je ne lis pas la dernière Tour de Garde, qui parle d'un sujet 1000 fois abordé, je ne pourrais pas avoir un avis sur ce sujet ? Franchement, réfléchis avant d'avoir des réflexions aussi stupides.
RT2 a écrit :Si c'est si simple on devrait avoir de votre part "ô grand maître de l'interprétation" l'explication
Bah oui ! Jésus parle de sa génération, comme chaque fois qu'il emploie le mot "génération". Voilà ! L'explication était toute simple.
RT2 a écrit :C'est vrai que de la part d'une personne qui ne croit même pas à ce qui est écrit dedans
Et tu penses que tous les critiques de film croient ce qui est dans le film ? Tous les critiques de livres croient ce qui est dans le livre ?
Selon toi, on est obligé de croire ce que l'on commente. Effectivement, en matière de fou rire, tu es un bon pourvoyeur pour 2022. Agecanonix avait commencé avec ses 8 millions de TJ qui adorent la bête sauvage, et toi tu prends la suite.
RT2 a écrit :Bon le péché c'est acté Romains 5:12 qui parle aussi de sa conséquence.
Oui ! Le péché d'Adam entraîne la mort pour tous les hommes. Mais Jésus a payé pour ce péché, et donc, désormais, chaque homme doit ressusciter pour être jugé selon ses actions. C'est très simple à comprendre dans la Bible. Mais Agecanonix à l'image de Dan Brown préfère écrire un roman à sensation.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 02:00 Message : Pour nos lecteurs.
Vous remarquerez facilement que la critique est facile mais que les arguments sont pauvres.
J'imagine que les plus sincères d'entre vous viennent ici pour étudier les arguments des uns et des autres, pour vérifier s'ils sont logiques, s'ils sont recevables et quand quelqu'un n'est pas d'accord j'imagine aussi que vous vous attendez à lire de sa part une contre-explication sur les mêmes versets.
Rappelons la règle de ce fil : les textes, eux, ne sont pas critiquables, ils font autorité et si moi ou un autre fait dire au texte un mensonge, celui qui a raison, c'est toujours le texte.
Si donc l'explication que je donne de Rév 20 est une erreur, la question reste donc : en quoi ai-je tort ?
Les réponses du genre : " c'est faux ! C'est pas ça, etc...n'ont aucune valeur si elles ne sont pas étayées par une explication des mêmes textes, je dis bien des mêmes textes.
En d'autres termes, comment affirmer le contraire de ce que dit le texte quand il affirme que ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection sont immédiatement des saints qu'aucune punition du type "lac de feu" ne peut toucher.
Et si c'est impossible à contredire, toujours avec le même texte, comment ne pas en conclure que dans leur cas leur sort est décidé avant leur résurrection.
Toujours logiquement, s'ils sont jugés, car ils sont jugés, avant leur résurrection, n'en concluons nous pas que Dieu sait déjà, sans les ressusciter, s'ils sont dans le livre de vie ?
La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, dans le cadre de la seconde résurrection, aurait il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.
Qu'est ce qui a changé pour que Dieu applique un double jugement avec les mêmes individus ?
Car ne nous y trompons pas, avoir son nom écrit dans le livre de vie est un jugement.. Il ouvre la porte à la vie éternelle et son absence amène au lac de feu.
Alors raisonnons. Les gens sont les mêmes, Dieu est le même, ses lois sont les mêmes; tout ça ne peut changer !
La seule chose qui peut changer pour nécessiter un second examen de ces individus, ce sont les faits, les choses qu'ils ont pratiquées. Seulement, ce qu'ils ont pratiqué avant, Dieu le sait déjà, et si c'est bien leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie. Ca ne peut être que ce qu'ils ont pratiqué après leur résurrection.
Il n'y a pas d'autre explication possible, ou alors, si vous en avez une, dites la nous, mais toujours sur la base de Rév 20.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 02:16 Message :
Agecanonix a écrit :Rappelons la règle de ce fil : les textes, eux, ne sont pas critiquables, ils font autorité et si moi ou un autre fait dire au texte un mensonge, celui qui a raison, c'est toujours le texte.
Donc, quand le texte dit que le Père ne juge personne, et que toi tu dis que le Père juge ses fils, qui fait autorité ? Pas la Bible apparemment !
Hypocrite et menteur tu es Agecanonix ! Tu ne trompes personne ici !
Agecanonix a écrit :La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, a t'il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.
Parce que tu n'admets toujours pas ce qui est écrit dans la Bible :
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Et Dieu ne ressuscite personne non plus !
(Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
La Bible fait autorité soit disant, mais tu n'as aucun scrupule à affirmer l'exact contraire de ce qu'elle dit.
Ce n'est ni Dieu qui les ramène à la vie, ni Dieu qui les juge.
Ta réflexion est donc fondée sur des mensonges que tu t'inventes toi même, tout en prétendant que la Bible fait autorité.
Agecanonix a écrit :Il n'y a pas d'autre explication possible
Déjà, commence par être en accord avec la bible. J'ai démontré que ce n'était pas le cas. Et tout le monde pourra voir que tu contredis ouvertement la Bible.
Auteur : homere Date : 27 janv.22, 02:44 Message : En Apocalypse 20, on pourrait questionner le terme "résurrection", qui se rattache d'ordinaire, dans le NT, à deux familles lexicales, d'egeirô, (r)éveiller, et d'an-istèmi (d'où anastasis), relever: à la lettre ni l'une ni l'autre n'apparaît ici, quoique la description des morts "debout" s'apparente à la seconde. Il n'est pas dit non plus que les morts "vivent" ou "reprennent vie" comme ceux de la "première résurrection" (hè anastasis hè prôtè), sinon dans la parenthèse négative et anticipatrice du v. 5: dans la scène hors monde de 11ss, entre deux mondes (les cieux et la terre ont disparu, les nouveaux ne sont pas encore là), rien ne paraît "subjectif", le jugement des morts semble purement "objectif". L'"incohérence" majeure, bien sûr, réside dans le critère du jugement: les morts sont jugés d'après leurs œuvres écrites dans les livres, mais ce jugement-là ne décide de rien, c'est la présence ou l'absence des noms (déjà écrits) dans le "livre de vie" qui décide.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 03:12 Message : Ecclésiaste 11:9 Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
A quoi correspond ce jugement. Plusieurs solutions à cette question.
Soit le jugement est bien le jugement dernier et rien ne change à mon explication. Ce texte ne fait que le mentionner et dire qu'on sera jugé sur nos actions, mais lesquelles ?
Soit ce jugement déterminera si cet individu est éligible à la résurrection, s'il n'a pas commis un péché impardonnable, si son nom peut être écrit à sa mort dans le livre de vie.
Dans ce cas, comme le dit Rév 20, il sera juste et sera lui aussi jugé pour savoir si son nom reste inscrit dans le livre de vie.
En effet, remarquez la façon dont se passe le jugement. Un tribunal s'installe, on ouvre des rouleaux qui ne sont pas le livre de vie, on examine ces rouleaux et sur leur base on décide si un individu va voir son nom inscrit à nouveau ou non dans le livre de vie. Remarquez bien qu'on ne va pas d'abord consulter le livre de vie.
Rien n'est décidé à l'avance. On peut imaginer que ceux qui ont déjà leurs noms inscrits dans le livre auront plus de facilité pour le conserver mais on peut aussi imaginer que les autres, les injustes, pourront réussir, par leur conduite pendant les 1000 ans, à faire inscrire leurs noms.
Une chose est certaine ici, ce sont tous les morts qui sont jugés ainsi, et tous sont jugés, justes et injustes, rien n'indique que les justes échappent au jugement. De même, le jugement décide de la vie ou de la mort de tous, des justes et des injustes.
Vous aurez remarquez la différence entre les "saints" et les "justes". Un saint est juste, mais un juste n'est pas forcément saint car il doit se soumettre au jugement du tribunal, ce qu'un saint ne peut plus subir.
N'oublions pas une chose capitale que nous apprend la première résurrection, celle des saints : à la mort d'un individu, Dieu est capable de décider s'il est saint ou non.
Pourquoi pour les saints et pas pour les autres ? Parce que les saints ont reçu le témoignage de l'esprit saint, ils ont été choisis miraculeusement par Dieu, il n'y a aucun doute dans leur esprit, ils savent ce qu'ils doivent faire, et s'ils refusent de le faire, c'est en toute connaissance de cause. Paul écrira que s'il pratique volontairement le péché, alors ils seraient perdus.
Dans leur cas, le jugement vient avant leur résurrection, par Jésus qui applique ce que son Père lui donne comme instruction.
Le jugement n'a pas à venir après leur résurrection car leur résurrection est à l'image de celle de Jésus, c'est une résurrection de gloire à la différence des autres humains.
Les autres humains passent par un premier tri, celui de l'éligibilité à la résurrection. Un individu qui s'est volontairement opposé à Dieu, en toute connaissance de cause, sans le moindre dans son esprit, ne ressuscitera pas.
Cest le cas de Judas qui, bien qu'apôtre de Jésus, n'a jamais reçu l'esprit saint puisque ce dernier n'est arrivé que plus tard, 50 jours après sa mort. Nul ne sait s'ils sont nombreux, mais ils existent.
Ecclésiaste 12:14 Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Toute œuvre sera effectivement jugée. Le premier jugement déterminera si un individu peut être ressuscité, le second jugement est celui des ressuscités de Rév 20.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Quelles actions secrètes ? Le texte ne spécifie pas et ça peut donc être celles qui se sont faites après la résurrection des morts pendant les 1000 ans.
Matthieu 16:27 Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Oui mais quelles oeuvres ? Celles d'avant leur mort où celles commises pendant les 1000 ans ?
Le texte ne le précise pas et n'est donc pas recevable.
Romains 2 1O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…
Ce texte ne permet aucune affirmation qui contredirait mon explication. Quel jugement ? Pas de précision.
Petite réponse à MLP.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais [il y a] une certaine attente terrible du jugement et [il y a] une jalousie ardente qui va consumer ceux qui s’opposent. 28 Si quelqu’un a repoussé la loi de Moïse, il meurt sans compassion, sur le témoignage de deux ou trois. 29 D’une punition combien plus sévère pensez-vous que sera jugé digne l’homme qui aura piétiné le Fils de Dieu et qui aura considéré comme une chose ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Analysons ce texte dans le détail.
Paul s'adresse à des chrétiens et il s'inclue dans la démonstration en utilisant le pronom "nous".
Paul s'adresse plus précisément à des élus dont il dit qu'ils ont été sanctifié, et donc rendus saints, par le sang du Christ.
Paul fait une 3ème fois référence aux élus en indiquant que le péché dont il parle correspond à outragé avec mépris l'esprit saint.
Bref, ce sont des oints et donc frères du Christ.
Que dit Paul ensuite : qu'il existe un péché impardonnable pour les saints : le péché volontaire. Pas le péché ordinaire, celui que l'on commet par faiblesse, fatigue, inexpérience, par erreur. Non, c'est le péché murement élaboré, réféchi et que l'on ne regrettera jamais car il est voulu.
Paul va indiquer que ce péché là élimine l'individu du projet auquel il devait participer comme frère du CHrist.
Cet homme va subir une punition terrible, c'est peu de le dire :
Seulement qui va le juger ? Voici la fin du texte : Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant
C'est donc bien Dieu qui jugera ces individus.
Cela contredit il d'autres textes qui parlent du tribunal de Jésus ? Impossible ! La bible ne se contredit pas.
C'est donc vrai aussi, Jésus va juger et son Père va juger aussi.
Mais rassurez vous, les saints aussi jugeront le monde. C'est bien pour ça qu'ils ressuscitent avant les autres morts.
Un exemple pour vous aider : si je vous dit qu'un premier ministre dirige la France, c'est vrai. Si je vous dit qu'un président dirige la France, c'est vrai aussi. Aucune contradiction et pourtant on croirait en voir une ...
Un peu de finesse MLP et tu verras, la bible te le rendra au centuple..
Auteur : homere Date : 27 janv.22, 03:19 Message :
a écrit :Rien n'est décidé à l'avance. On peut imaginer que ceux qui ont déjà leurs noms inscrits dans le livre auront plus de facilité pour le conserver mais on peut aussi imaginer que les autres, les injustes, pourront réussir, par leur conduite pendant les 1000 ans, à faire inscrire leurs noms.
Agécanobix,
Votre pseudo démonstration ne manque pas d'imagination, elle y est même débordante, au détriment du texte qui est passablement piétiné.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 03:32 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement qui va le juger ? Voici la fin du texte : Car nous connaissons celui qui a dit : “ À moi la vengeance ; c’est moi qui paierai de retour ” ; et encore : “ Jéhovah jugera son peuple. ” 31 C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant
C'est donc bien Dieu qui jugera ces individus.
Et voilà Agecanonix, en train de dire que Jésus a menti.
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Le Père a remis tout jugement au fils, mais il en garde encore une peu pour lui.
Jésus a donc menti 2 fois ! Et selon Agecanonix, c'est la Bible qui fait foi !
Agecanonix a écrit :Un exemple pour vous aider : si je vous dit qu'un premier ministre dirige la France, c'est vrai. Si je vous dit qu'un président dirige la France, c'est vrai aussi. Aucune contradiction et pourtant on croirait en voir une ...
Si je dis que le Premier Ministre ne dirige personne, et que je dis que le Premier Ministre dirige un peuple, si tu ne vois pas la contradiction, c'est que tu as un problème !
Agecanonix, arrête de prendre les gens pour des imbéciles. Tu te ridiculises !
Agecanonix a écrit :Un peu de finesse MLP et tu verras
Et un peu d'honnêteté de ta part, ce ne serait pas mal déjà !
Votre pseudo démonstration ne manque pas d'imagination, elle y est même débordante, au détriment du texte qui est passablement piétiné.
Et en même temps, si Dieu va ressusciter des injustes, c'est bien pour leur offrir la possibilité de vivre éternellement. Vu qu'il est dit "la résurrection des justes et des injustes" c'est bien pour une même finalité.
Auteur : BenFis Date : 27 janv.22, 03:37 Message : Par rapport au sens de la justice il y a à priori quelque chose qui cloche.
Est-ce qu'il ne serait pas injuste de laisser une chance à certains de se parfaire après la résurrection puis de figurer dans le livre de vie, tandis que d'autres auraient déjà reçu un jugement défavorable sur terre de leur vivant sans bénéficier d'une 2ème chance ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 03:38 Message :
RT2 a écrit : 27 janv.22, 03:36
Et en même temps, si Dieu va ressusciter des injustes, c'est bien pour leur offrir la possibilité de vivre éternellement. Vu qu'il est dit "la résurrection des justes et des injustes" c'est bien pour une même finalité.
C'est simplement pour les juger selon leurs actions.
(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.
(Jean 5:28-29) Ne vous étonnez pas de cela; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix, 29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 04:38 Message :
BenFis a écrit : 27 janv.22, 03:37
Par rapport au sens de la justice il y a à priori quelque chose qui cloche.
Est-ce qu'il ne serait pas injuste de laisser une chance à certains de se parfaire après la résurrection puis de figurer dans le livre de vie, tandis que d'autres auraient déjà reçu un jugement défavorable sur terre de leur vivant sans bénéficier d'une 2ème chance ?
Ca ne veut rien dire.
Si vous parlez d'humains qui sont morts avec un jugement défavorable, de leur vivant, alors, pour ne pas avoir de deuxième chance, il faudrait que le péché condamné soit un péché impardonnable.
Dieu ne pardonne pas les péchés impardonnables, c'est pour ça qu'on les appelle comme celà.
Mais tout humain mort sans avoir reçu un tel jugement, relativement rare, ressuscitera et aura cette seconde chance.
donc aucune injustice.
Je réponds à MLP.
Jean 5:22 dit que le jugement revient à Jésus..
Mais Hébreux 10 indique que les élus qui commettront un péché impardonnable seront jugés par Dieu..
C'est comme ça et il faut faire avec. Le problème de MLP n'est donc pas mon explication sur la résurrection car que ce soit Jésus ou Dieu qui juge, ça ne change absolument rien à ma logique.
Jésus, et il l'a dit lui-même, ne fait absolument rien d'autre que ce que son Père lui ordonne de faire. Les lois sur lesquelles Jésus s'appuie sont celles de son Père et c'est ainsi que même si c'est Jésus qui juge, le jugement a celui de Dieu.
Pour revenir à notre discussion, je reviens sur Rév 20.
Nous y avons appris que si Dieu est évidemment capable de juger des individus sur leurs comportements passés, il ne le fait pas avec les humains qu'il ressuscite pendant les 1000 ans. C'est son choix.
Nous avons vu que le tribunal de Dieu se réunit pour savoir si chaque humain doit avoir son nom inscrit dans le livre de vie.
C'est bien ce tribunal qui décide ce qui démontre qu'il ne s'en tient pas à savoir si ce nom était déjà inscrit dans ce livre à la résurrection de l'individu.
Alors, comment ça marche.
Un homme nait et va vivre sa vie. En fonction de sa vie il sera soit un saint, soit un juste, soit un injuste, soit un impardonnable.
Chacun de ces qualificatifs induit un avenir différent.
Un saint est un humain, homme ou femme, qui devient chrétien et que Dieu va mettre à part, par l'opération de son esprit saint, pour en faire un "frère" de Jésus dans le but d'en faire un de ses cohéritier. Un saint sera ressuscité sans aucun jugement à attendre après cette résurrection.
Un juste peut être un saint, mais pas forcément. Jean Baptiste est un juste tout comme les fidèles du passé comme Abraham par exemple. Tant que cet humain se comporte en juste, son nom est écrit dans le livre de vie, mais s'il perd cette réputation de juste, son nom sera effacé et il deviendra injuste.
Un injuste est un humain dont la vie ne correspond pas à celle d'un juste ou d'un chrétien. Un injuste n'est pas forcément un opposant à Dieu, c'est tout simplement un individu qui n'est pas fidèle à Dieu, sans pour autant s'opposer à lui.
L'ignorance peut souvent la raison de sa position. Son nom n'est pas inscrit dans le livre de vie.
Un impardonnable est un individu qui s'est volontairement et définitivement opposé à Dieu. Il ne changera plus jamais et la gravité de sa faute fait que Dieu lui refuse définitivement le bénéfice de la mort de Jésus.
Il n'existe que 2 sortes de résurrection.
1) celle des saints qui ressuscitent sans avoir à être jugés ensuite. Leur jugement par Dieu et Jésus a lieu avant.
2) celle des justes et des injustes annoncée par Jésus et expliquée en Rév 20.
Quand aux impardonnables, c'est "game over" pour eux. Pas de résurrection.
Le fait qu'il faille décider sur la base de rouleaux si les justes et les injustes pourront avoir leur nom inscrit dans le livre de vie, qui est un rouleau différent, démontre que le juge ne se base pas immédiatement sur le rouleau de vie.
Le jugement ne consiste pas à lire immédiatement le livre de vie. Il faut délibérer sur la base d'autres rouleaux.
Cela démontre que le livre de vie ne décide rien avant la délibération du juge sur la base des autres rouleaux.
Seulement, cela induit l'idée que les rouleaux peuvent changer le verdict, soit valider un nom déjà écrit dans le livre de vie, soit l'effacer, soit ajouter le nom d'un injuste devenu juste selon les rouleaux.
Et tout cela ne se comprend que si les faits pris en compte, sur la base des rouleaux, sont postérieurs à la résurrection.
En effet, si le jugement ne se faisait qu'à la lecture du livre de vie, à la résurrection, plus besoin de tribunal ou de jugement, le nom écrit ou absent serait déjà le jugement et rendraient inutile qu'on observe autre chose que le livre de vie. Or ce n'est pas le cas en Rév 20.
Et enfin, au niveau justice, c'est sans commune mesure avec l'autre hypothèse. De tous les morts, combien ont vraiment eu une vraie chance de devenir juste et d'avoir son nom écrit. Par exemple, durant toute la vie du peuple de Dieu issu d'Abraham, tous le reste des humains, sur toute la terre, était forcément injuste. Comment voulez vous qu'un scandinave, un indien ou un russe puisse savoir comment être juste si Dieu ne communiquait qu'avec les Israelites.
Il est donc juste que ces humains ne soient pas jugés sur leurs actions menées en toute ignorance des lois de Dieu.
On va me dire que ces humains ont tué, etc... tous, vraiment tous ? Allons, l'immense majorité des humains depuis l'origine ne faisaient que tenter de survivre sans être différents des israélites.
Jésus est décrit comme étant mort pour tous les humains, et tous, ça veut dre "tous". Il faut bien que Dieu prenne en compte leur impossibilité à savoir ce qu'ils devaient faire pour être "justes".
a suivre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 05:06 Message : Bientôt en librairie !
Auteur : estra2 Date : 27 janv.22, 05:13 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.22, 03:12
Ecclésiaste 11:9 Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton cœur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton cœur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
A quoi correspond ce jugement. Plusieurs solutions à cette question.
Soit le jugement est bien le jugement dernier et rien ne change à mon explication. Ce texte ne fait que le mentionner et dire qu'on sera jugé sur nos actions, mais lesquelles ?
Eh bien non, il n'y a pas de questions à se poser, pas plusieurs solutions, il suffit de lire ce qui est écrit.
La première partie du verset parle de se réjouir pendant sa jeunesse et la deuxième partie met en garde sur le fait que "pour tout cela" donc ce qu'a fait la personne de sa jeunesse, elle sera jugée.
Donc Agécanonix cherche à semer le trouble là où il y a aucune ambiguïté !
Alors revenons sur ce fameux chapitre 20 et en particulier les saints, 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. mais attention, si on prend le chapitre 22:5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Alors, mille ans ou éternellement ?
Eh bien, si on prend le verset 11, tout s'éclaire 11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. donc, le règne sur la terre ne dure que mille ans pour la simple raison qu'ensuite il y a une nouvelle terre qui apparait au chapitre 21 !
Voila pourquoi Jean peut parler d'un règne de mille ans concernant cette terre et ensuite parler d'un règne éternel sur la nouvelle terre.
Les Témoins de Jéhovah se retrouvent devant une impasse, ne respectant pas la chronologie du chapitre 20, ils placent la nouvelle terre au début des mille ans ainsi que la résurrection générale et, du coup, ils estiment qu'à la fin des mille ans, les saints ne servent plus à rien, "qu'ils ont fait le job" pour reprendre l'expression triviale d'Agécanonix.
Oui mais voila, il reste le chapitre 22 disant qu'ils règneront aux siècles des siècles..... eh bien, les Témoins de Jéhovah estiment que les saints et Jésus seront envoyés ailleurs, qu'on leur trouvera un nouveau "job" en somme !
Eh bien non, un roi règne sur un royaume, il ne change pas de royaume comme un vrp change d'entreprise et il n'y a qu'un royaume, le royaume de Dieu et de Son Christ et cela se voit clairement si on lit le chapitre 20 en respectant sa chronologie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 05:57 Message :
Agecanonix a écrit :Jean 5:22 dit que le jugement revient à Jésus..
Mais Hébreux 10 indique que les élus qui commettront un péché impardonnable seront jugés par Dieu..
Et voilà Agecanonix en train d'affabuler et de traiter Jésus de menteur, incapable de comprendre une texte simple. Le texte dit :
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Où donc est-il écrit que Dieu juge les élus qui commettront un péché impardonnable ? Nulle part !
Agecanonix a écrit :C'est comme ça et il faut faire avec. Le problème de MLP n'est donc pas mon explication sur la résurrection car que ce soit Jésus ou Dieu qui juge, ça ne change absolument rien à ma logique.
Le but était juste de démontrer le peu de respect que tu as pour le texte. Tu es incapable d'accepter des vérités bibliques aussi simples que "le Père ne juge personne" et "le Père ne ressuscite personne". Pourtant, toute la logique est fondée là dessus.
Agecanonix a écrit :La question finale reste donc: pourquoi, si Dieu est capable le lire le livre de vie à la mort d'un individu, a t'il besoin de les ramener à la vie pour les juger à nouveau, sur les mêmes faits, et décider si leur nom doit toujours être inscrit dans le livre de vie.
Tu décrètes que le livre de vie est lu par Dieu à la mort de l'individu. Il n'y a rien à ce propos dans la Bible.
Puisque c'est Jésus et les 144000 qui jugent à la fin des 1000 ans, ils ouvrent tout simplement les livres à ce moment là, au moment de la résurrection, et prennent connaissance des actions commises pendant la vie de chacun, afin de juger ces ressuscités selon leurs actions.
C'est aussi simple que ça. La question que tu poses n'a donc aucun sens puisque ce n'est pas Dieu qui juge. Pas besoin de se demander "pourquoi Dieu...". Et ça fait donc toute la différence.
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 06:19 Message :
MLP a écrit :Et voilà Agecanonix en train d'affabuler et de traiter Jésus de menteur, incapable de comprendre une texte simple. Le texte dit :
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple. 31 C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Où donc est-il écrit que Dieu juge les élus qui commettront un péché impardonnable ? Nulle part !
Nulle part ??
Mais juste au dessus, mon grand ! en bleu le texte que tu as soigneusement coupé et en rouge le contexte, juste avant.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Première phrase : question: c'est qui nous ? C'est Paul et des chrétiens élus.
Deuxième question : que peut il arriver à "nous" ? Réponse : "nous" peut pratiquer un péché volontairement.
Troisième question : qu'est qui arrivera si "nous" pèche volontairement ? Et bien il n'y aura plus pour "nous" aucun sacrifice pour le pardon.
Quatrième question : au verset 27, que va t'il se passer de plus pour "nous" s'il pèche volontairement . Et bien "nous" va attendre un terrible jugement.
Cinquième question : verset 30 et 31, qui va exercer le jugement et juger "nous". Le Dieu vivant..
Donc oui, hébreux 10 indique que les élus qui pécheront volontairement seront jugés et punis par Dieu.
décidemment ....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 07:28 Message :
agecanonix a écrit :Cinquième question : verset 30 et 31, qui va exercer le jugement et juger "nous". Le Dieu vivant..
Où donc as tu lu que Dieu allait exercer le jugement ? Une fois de plus, tu inventes ce qui n'est pas dans le texte et tu fais mentir Jésus qui dit bien !
(Hébreux 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Dans ta tête, c'est : « le Père juge ses fils. Il a remis tout le jugement au Fils, mais en a gardé une partie pour lui »
Agecanonix, si je te dis : « je t'ai tout remis », est ce que ça veut dire que je peux garder une partie pour moi ? Si je garde une partie pour moi, ne suis je pas un menteur ?
Donc, pour toi, Jésus a menti, et le Père a menti, car en fait, il n'a pas remis tout le jugement au fils, mais en a gardé une partie pour lui.
Même un verset aussi simple, tu ne le comprends pas ! Et tu veux nous enseigner ?
Détaillons les versets 30 et 31 :
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
C'est super ! Moi aussi je le connais celui qui a dit cela. Mais je ne lis nulle par que c'est lui qui jugera.
(Hébreux 10:31) C'est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Et bien oui ! C'est une chose terrible ! Mais toujours aucune affirmation selon laquelle c'est lui qui jugera.
Prenons un exemple simple :
(Actes 28:17) Au bout de trois jours, Paul convoqua les principaux des Juifs; et, quand ils furent réunis, il leur adressa ces paroles : Hommes frères, sans avoir rien fait contre le peuple ni contre les coutumes de nos pères, j'ai été mis en prison à Jérusalem et livré de là entre les mains des Romains.
Paul a été livré entre les mains des romains. Est ce que ça signifie qu'il a été jugé ? Pas du tout ! Il a été interrogé, puis relâché.
Tomber ou être livré entre les mains de quelqu'un ne signifie aucunement que cette personne sera le juge.
Faisons maintenant appel à un dictionnaire :
a écrit :L'expression "tomber aux mains de quelqu'un" s'utilise de façon métaphorique pour signifier "être entre les mains de quelqu'un", "se trouver sous sa mainmise, sa dépendance". Notons l'origine du verbe "tomber" (de l'onomatopée "tumb"), qui évoque ici la chute morale d'une personne se trouvant sous le joug d'une autre. https://www.linternaute.fr/expression/l ... -quelqu-un
Encore une fois, rien à voir avec un jugement.
Comme d'habitude, tu vas au delà de ce qui est écrit, et tu décides que c'est Dieu qui va les juger, alors que rien, mais absolument rien de tel n'est écrit. Le pire, c'est que tu n'as pas honte de faire mentir Jésus et le Père, qui disent exactement le contraire de ce que tu avances.
Tu prétends nous enseigner la Bible, alors que tu as un tel mépris pour la Bible ? Tu crois que tout le monde ne voit pas à quel point tu méprises les écritures, en traitant Jésus de menteur ? Tu n'as décidément aucun scrupule !
Ajouté 3 minutes 46 secondes après :
Bientôt en librairie !
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 09:01 Message : Bon ! Allez ! J'ai compris ta technique .
Tu irais jusqu'à nier ton pseudo MLP pour avoir raison.
Tu veux me voir perdre mon temps à te répondre. Nos lecteurs ont compris. Je te laisse à ton délire .
Je reviens sur les 1000 ans. Pourquoi 1000 ans ? .
Déjà, nous observons que les 1000 ans correspondent au moment où Jésus devient roi avec les autres élus.
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Comme le dit ce texte, les "saints" vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans.
Qui sont ces saints ?
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Cette louange s'adresse à Jésus et indique que ceux qui vont régner avec lui sont des humains. Le texte précise de façon très directe qu'ils vont régner sur la terre.
C'est donc bien la terre qui constitue l'objet de ce royaume pour lequel les élus se préparent depuis 2000 ans.
Paul en avait parlé en hébreux 2:5 : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Aucun doute donc, le royaume de Dieu qui va durer au moins 1000 ans avant une première échéance va bel et bien s'occuper d'une terre habitée.
Vous remarquerez que Paul nous parle d'une terre habitée qui doit se soumettre à Christ. Il existe une hypothèse qui voudrait qu'il s'agisse de la nouvelle terre, une autre planète qui remplacerait la notre. C'est une hypothèse protestante qui suppose que notre planète sera détruite.
Seulement raisonnons un peu.. Le texte ne nous dit-il pas que cette terre habitée va se soumettre à Christ ? S'il s'agissait d'une nouvelle planète, comment expliquer que Jésus soit obligé, la concernant, de la soumettre ?
Il faudrait supposer que même sur une autre nouvelle terre Jésus rencontre une telle opposition que Dieu lui demande d'y aller pour soumettre au milieu de ses ennemis . Psa 110:1-2. C'est inconcevable car cette terre est symboliquement décrite comme étant créée par Dieu. Dieu ne serait donc pas capable, dans l'hypothèse protestante, de créer une nouvelle terre qui ne lui résiste pas.
Cette terre habitée est donc bien notre planète.
Comment le savons nous autrement ?
Paul a posé une remarque à la suite de ce verset 5, il dit au verset 8 : Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises
Paul pose un constat. Il dit qu'"actuellement", et donc au moment où il s'exprime, on ne voit pas que tout soit soumis à Jésus.
Paul ne peut parler que de ce qu'il voit et donc de notre terre. En fait, dans la création de Dieu, seule la terre fait défaut à Jésus et Paul, en constatant qu'elle n'est pas encore soumise à Jésus, valide l'idée que c'est bien de notre planète dont il parle.
Parlant de cette terre attendue, Pierre écrira : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Nous trouvons donc ici un indice important concernant la terre qui se soumettra à Jésus : la justice y habitera.
C'est plus qu'un indice, c'est la preuve d'une activité humaine sur la terre. Nous nous en doutions un peu, soumettre un désert n'a aucun sens, être rois et prêtres sur une terre vidée d'habitant ne veut rien dire. Jésus et les saints vont bel et bien régner sur une planète habitée qu'il faudra soumettre dans un premier temps, mais avec toutes les qualités divines comme la justice.
Or le premier acte de justice aura lieu tout au début des 1000 ans: Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps.
C'est évidemment une action de justice que de neutraliser un individu qui vous pourrit la vie depuis toujours.
Car raisonnez un peu. Si la terre était vide, sans habitant, à quoi servirait d'éloigner Satan en donnant pour objectif qu'il ne puisse plus égarer les humains ? Ce serait à la fois inutile et trop tard.
On me dit souvent que Rév 20 ne dit rien sur les 1000 ans. C'est un argument bien pauvre car qui a t'il de plus beau, de plus rassurant, de plus merveilleux que de vivre sous le règne de Jésus et des saints sur une terre où habitera la Justice.
Et pourquoi la justice ? Parce qu'à la fin de ces 1000 ans, la justice va agir pour juger ces habitants de la terre choyés, protégés, et pour donner à ceux qui auront joué le jeu de l'obéissance à Dieu le merveilleux cadeau de la vie éternelle.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 10:24 Message :
agecanonix a écrit :Bon ! Allez ! J'ai compris ta technique .
Tu irais jusqu'à nier ton pseudo MLP pour avoir raison.
Tu veux me voir perdre mon temps à te répondre. Nos lecteurs ont compris. Je te laisse à ton délire .
Jésus lui même me donne raison !
En revanche, tu devrais avoir honte de traiter Jésus de menteur.
Bientôt en librairie !
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 11:16 Message : Voilà, c'est clair ! aucun argument !
Chacun remarque que MLP ne sait pas argumenter sur le sujet et se trouve dans l'obligation de chercher une échappatoire.
C'est amusant et très intéressant à observer . Je vais donc jouer un peu avec lui.
Alors comment comprends tu cette phrase du texte : La vengeance et la rétribution sont à moi : (...) Car Jéhovah jugerason peuple
Quel mot tu ne comprends pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 janv.22, 13:54 Message :
agecanonix a écrit :Alors comment comprends tu cette phrase du texte : La vengeance et la rétribution sont à moi : (...) Car Jéhovah jugera son peuple
Quel mot tu ne comprends pas ?
Agecanonix, "Jéhovah jugera son peuple", ça fait référence à un verset de Deutéronome.
(Deutéronome 32:36-39) Car Jéhovah jugera son peuple et il aura du regret au sujet de ses serviteurs, parce qu’il verra que le soutien a disparu et qu’il n’y a qu’un impuissant et inutile. 37 Et il ne manquera pas de dire : ‘ Où sont leurs dieux, le rocher où ils cherchaient refuge, 38 qui mangeaient la graisse de leurs sacrifices, qui buvaient le vin de leurs libations ? Qu’ils se lèvent et vous secourent. Qu’ils deviennent pour vous une cachette. 39 Voyez maintenant que moi, moi, je suis lui et il n’y a pas de dieux avec moi. Je fais mourir, et je fais vivre. J’ai blessé grièvement, et moi je guérirai, et il n’y a personne qui arrache de ma main.
L'auteur de Deutéronome parle évidemment des hébreux, et non des élus. Pour les hébreux, il n'y a pas de Jésus. Ils ne connaissent que leur Dieu, et donc, c'est lui qui est considéré comme juge.
(Psaume 96:11-13) Que le ciel se réjouisse, et que la terre soit joyeuse ; que la mer gronde, avec tout ce qui la remplit ; 12 que la campagne se réjouisse, avec tout ce qui s’y trouve. Et que tous les arbres de la forêt poussent des cris de joie 13 devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité.
Mais Jésus est venu, et le Père a remis TOUT le jugement au fils. Pas une partie ! Pas 50% ou 80% ! Pas 98% ! TOUT !
(Hébreux 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Ce qui veut dire qu'AVANT, YHWH avait le jugement. Mais APRES, il n'a plus le jugement, car il a remis tout le jugement au fils. Quel mot ne comprends tu pas dans ce verset ? "PERSONNE" ou "TOUT" ?
TOUT, TOUTE, TOUS, TOUTES, adj. indéf. et pron. indéf.
Pour marquer l'intégralité d'un espace (au propre ou au fig.), d'un volume, d'une durée, d'un processus, d'une collection, d'une masse ou la plénitude d'une réalité
Que dit l'auteur de la lettre aux hébreux ?
(Hébreux 10:30) Car nous connaissons celui qui a dit : A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
Donc, oui, ils le connaissent puisque c'est leur Dieu. Il connaissent celui qui A DIT jadis : « Jéhovah jugera son peuple » ! C'est un passé ! Il l'a dit 1500 ans auparavant. C'est écrit dans Deutéronome. Mais à aucun moment ils ne prétendent que le Père les jugera eux. La parole était adressée aux hébreux, qui se tournaient à l'époque vers d'autres dieux ! L'auteur de la lettre aux Hébreux ne fait qu'évoquer cette lointaine parole en référence à ceux qui avait trahi YHWH. Pour autant, il ne prétend pas que c'est Dieu qui les jugera.
Prenons une exemple, puisque tu sembles ne toujours pas comprendre.
J'ai pris un ouvrier pour faire des travaux chez moi. Et je lui dis : "Je te paierai 1000 € à la livraison". Finalement, je dois partir urgemment, et je ne serai pas là au moment où les travaux seront finis. Je dis donc à l'ouvrier : « il n'y aura PERSONNE à la maison pendant mon absence ». Et je délègue à Mr. TRUC la tâche de lui remettre l'argent promis à la fin des travaux. Je lui remets TOUTE LA SOMME. Le jour venu, il se présente et remet la somme à l'ouvrier.
Questions :
1) Si il n'y pas PERSONNE à la maison, y a t-il oui ou non quelqu'un ?
2) Si j'ai remis à Mr TRUC TOUTE LA SOMME, est ce que je garde une partie de la somme pour moi ?
Un autre exemple qui peut-être te parlera plus.
Tu rentres chez toi, et tu vois une voiture garée devant ton portail. Tu demandes à ta femme si il y a quelqu'un. Elle te répond : « il n'y a personne ». Pourtant, tu vois le facteur sortir en courant de la chambre à moitié à poil.
Question : ta femme t'a t-elle dit la vérité ? Etait-ce vrai qu'il n'y avait PERSONNE dans la maison ?
Autre exemple :
Tu surprends ton fils en train de fumer du cannabis. Tu te fâches et tu lui demandes de TOUT te remettre. Mais il garde une petite quantité de cannabis dans sa poche.
Question : Ton fils t'a t-il dit la vérité ? T'a t-il réellement TOUT remis, alors qu'il a gardé une partie du cannabis dans sa poche ?
J'espère que ces exemples te permettront de prendre conscience de la stupidité de ton obstination. Je n'aurais jamais pensé qu'il soit nécessaire de te démontrer le sens de mots comme "TOUT" et "PERSONNE", alors qu'un enfant de 5 ans les comprends.
Bientôt en librairie !
Auteur : keinlezard Date : 27 janv.22, 20:36 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.22, 11:16
Alors comment comprends tu cette phrase du texte : La vengeance et la rétribution sont à moi : (...) Car Jéhovah jugerason peuple
Quel mot tu ne comprends pas ?
Bah en fait comme les TJ ... qui ne se gènent pas pour juger en lieu et place de Dieu lui même
Comment dire que c'est particulièrement hypocrite ce genre de citation sous la houlette d'un TJ
Puisque le jeu favori des TJ est de juger sans discontinuer !!
Juger les TJ : barbe , jupe , tenue , activité , nombre d'heure , étude , divertissement
Juger les autres : voir les longues dyatribe de Médico copier coller ou Celle de RT2 ou même les tiennent oubliant la poutre au profit de la paille dans l'oeil du voisin
Et pourtant le tj aura le culot de citer ce verset pour montré combien il est lui "vertueux" et "respectueux" ...
Cordialement
Auteur : prisca Date : 27 janv.22, 21:15 Message : MLP et agecanonix,
Ni l'un ni l'autre n'avez raison.
C'est D.IEU qui nous jugera tous et lorsque nous lisons que D.IEU a remis à Jésus le pouvoir de juger toute l'humanité c'est juste pour que vous ayez la preuve que Jésus est D.IEU Lui Même.
Jésus est Avatar de D.IEU.
Auteur : BenFis Date : 27 janv.22, 21:57 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.22, 04:38
Ca ne veut rien dire.
Si vous parlez d'humains qui sont morts avec un jugement défavorable, de leur vivant, alors, pour ne pas avoir de deuxième chance, il faudrait que le péché condamné soit un péché impardonnable.
Dieu ne pardonne pas les péchés impardonnables, c'est pour ça qu'on les appelle comme celà.
Mais tout humain mort sans avoir reçu un tel jugement, relativement rare, ressuscitera et aura cette seconde chance.
donc aucune injustice.
Cela ne veut rien dire pour toi parce que tu crois apparemment qu'un jugement est déjà en cours sur certaines personnes.
Or à ce que je comprends, il ne peut pas y avoir de jugement défavorable de notre vivant, puisque le jugement sera effectué plus tard par Jésus-Christ selon la parabole dite des brebis et les boucs.
A priori, c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie. Ne pas y figurer équivaut probablement a avoir commis le péché impardonnable.
BenFis a écrit : 27 janv.22, 21:57
Cela ne veut rien dire pour toi parce que tu crois apparemment qu'un jugement est déjà en cours sur certaines personnes.
Or à ce que je comprends, il ne peut pas y avoir de jugement défavorable de notre vivant, puisque le jugement sera effectué plus tard par Jésus-Christ selon la parabole dite des brebis et les boucs.
A priori, c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie. Ne pas y figurer équivaut probablement a avoir commis le péché impardonnable.
Pourtant comme bien d'autre """"vérité""""" jéhoviste si l'on considère que nous avons a faire avec la seule religion quantique de l'histoire cela s'éclaire
Le jugement J est une superposition d'état qui est présenté dans les publications Jéhoviste
J est donc la somme de tous les "jugement" possible présenté par le CC
J = j1+ j2 + j3 .. +jn
Cette dégénescence d'état ( au sens quantique du terme ) est levé par l'opérateur quantique CC , dépendant du temps et des désidérata du CC , voir également des manipulations souhaités par les TJ pour imposer leur discours ...
Ainsi du point de vue Agecanonix la projection de la fonction de probabilité |J> sur l'espace des observation par l'opérateur CC donnera t il la vérité qu'ils désirent imposer à un moment t ...
Chez les TJ donc tout est vrai et possible , comme le chat mort et vivant de Schrödinger, seule la levé du paradoxe par l'observable permet de connaitre l'état du Chat
Ici toute les "vérités" sont vraie et concommitente, jusqu'à ce que l'opérateur CC agisse sur la fonction de probabilité |J> pour donner un état |E> observable qui sera alors la vérité vraie au temps T du jéhovisme ...
Si nous continuons à pense le jéhovisme selon les concept "classique" forcément cela devient incompréhensible et inconcevable d'avoir des "vérités" qui s'opposent frontalement dans leurs discours
Cordialement
note: |> est la notation de Dirac pour représenter les fonctions d'onde en mécanique quantique
Auteur : agecanonix Date : 27 janv.22, 22:36 Message :
BenFis a écrit : 27 janv.22, 21:57
Cela ne veut rien dire pour toi parce que tu crois apparemment qu'un jugement est déjà en cours sur certaines personnes.
Or à ce que je comprends, il ne peut pas y avoir de jugement défavorable de notre vivant, puisque le jugement sera effectué plus tard par Jésus-Christ selon la parabole dite des brebis et les boucs.
A priori, c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie. Ne pas y figurer équivaut probablement a avoir commis le péché impardonnable.
je vais te répondre et tu devrais comprendre facilement.
La bible parle du rouleau de vie plusieurs fois et notamment Révélation.
Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente.
Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Phil 4:3: Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie.
Je précise : leur nom n'y sont pas écrit avant leur naissance, le texte dit simplement que depuis la fondation du monde des noms y sont écrits.
Comment le savoir : Rév 3. Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais
Comme tu le constates, le nom pourrait être effacé. Réfléchis sur ce texte.
On dit aux saints qu'il leur faut être vainqueurs, et que dans ce cas là, Jésus n'effacera pas leur nom du livre de vie.
C'est bien la preuve que leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie, et surtout qu'il peut être effacé.
Mais quand ? Luc 12:8 : « Je vous dis que, si quelqu’un affirme devant les hommes qu’il est mon disciple, le Fils de l’homme affirmera lui aussi devant les anges de Dieu que cette personne est son disciple. 9 Mais si quelqu’un me renie devant les hommes, il sera renié devant les anges de Dieu
Comme tu le constates, même si ton nom, ce que je souhaite, est inscrit en ce moment dans le livre de vie, en fonction de ce que tu feras quand il faudra choisir vraiment , il pourra y rester ou y être effacé.
Tu n'es donc pas jugé au sens propre du terme tout au long de ta vie, car rien n'est définitif , mais Dieu sait où tu te places aujourd'hui et au fur et à mesure que ta vie s'écoule.
Si tu arrives vivant à Armageddon, alors le jugement ira voir si au moment ultime du choix de Dieu, ton nom était inscrit.
Mais si tu meurs avant, à la résurrection tu reviens avec la même appréciation de la part de Dieu qu'à ta mort, et le processus va se dérouler jusqu'à la fin des 1000 ans où le juge décidera définitivement si ton nom doit, ou non, être inscrit dans le rouleau final de vie.
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 00:01 Message :
Agecanonix a écrit :La bible parle du rouleau de vie plusieurs fois et notamment Révélation.
Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente.
Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Le rouleau de vie dont on parle là est le rouleau de vie de l'Agneau, ce qui est confirmé par :
(Apocalypse 13:8) Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
Les seuls à ne pas admirer la bête sauvage, et donc à ne pas l'adorer sont ceux dont les noms sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau depuis la fondation du monde. Il s'agit donc des saints, des élus, des 144000.
Cela est confirmé ici :
(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Agecanonix a écrit :Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Cela ne concerne que les élus, qui sont inscrits dans le rouleau de vie de l'Agneau depuis la fondation du monde.
Pour les autres, il existe le livre de vie de YHWH (qui n'est pas celui de l'Agneau).
(Exode 32:31-33) Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or. 32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit. 33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre.
A ce que je comprends, pécher contre YHWH, c'est l'équivalent du péché contre l'esprit saint.
(Psaumes 69:28-29) Ajoute des iniquités à leurs iniquités, Et qu'ils n'aient point part à ta miséricorde ! 29 Qu'ils soient effacés du livre de vie, Et qu'ils ne soient point inscrits avec les justes !
On peut se demander pourquoi faire cette demande d'être ôté (comme Moïse) ou d'ôter quelqu'un du livre de vie si c'est systématique ? Il me semble au contraire, que retirer quelqu'un du livre de vie est une événement exceptionnel, qui ne concerne que des cas très graves (comme l'équivalent du péché contre l'esprit saint).
(Psaumes 56:9) Tu comptes les pas de ma vie errante; Recueille mes larmes dans ton outre : Ne sont-elles pas inscrites dans ton livre ?
Et il y a manifestement d'autres choses inscrites dans ce livre.
Agecanonix a écrit :Si tu arrives vivant à Armageddon, alors le jugement ira voir si au moment ultime du choix de Dieu, ton nom était inscrit.
Pure invention évidemment. Le jugement de Matthieu 25 est un jugement sur les actions.
Agecanonix a écrit :Mais si tu meurs avant, à la résurrection tu reviens avec la même appréciation de la part de Dieu qu'à ta mort, et le processus va se dérouler jusqu'à la fin des 1000 ans où le juge décidera définitivement si ton nom doit, ou non, être inscrit dans le rouleau final de vie.
Pure invention, encore une fois ! Le jugement d'Apocalypse 20 à la fin des mille ans est aussi un jugement selon les actions.
En conclusion, il faut distinguer 2 livres :
Le livre de vie de l'Agneau qui ne concerne que les élus. Leurs noms sont inscrits dedans depuis la fondation du monde.
Le livre de vie de YHWH où sauf exception, tous les noms sont inscrits. YHWH ne retire un nom de son livre que dans des cas graves et exceptionnels.
Il faut donc attendre le jugement selon les actions, pour savoir qui sera retiré ou pas du livre de vie de YHWH.
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Auteur : BenFis Date : 28 janv.22, 00:44 Message :
agecanonix a écrit : 27 janv.22, 22:36
je vais te répondre et tu devrais comprendre facilement.
La bible parle du rouleau de vie plusieurs fois et notamment Révélation.
Et les habitants de la terre (ceux dont les noms n’ont pas été écrits dans le rouleau de vie depuis la fondation du monde) s’étonneront quand ils verront que la bête sauvage était, mais n’est pas, et pourtant sera présente.
Comme tu le vois, les noms ne sont pas écrits dans le rouleau de vie au moment du jugement mais depuis la fondation du monde.
Phil 4:3: Oui, je t’en prie aussi, fidèle compagnon, continue d’aider ces femmes qui ont lutté ensemble avec moi pour la bonne nouvelle, ainsi qu’avec Clément et mes autres collaborateurs, dont les noms sont dans le livre de vie.
Je précise : leur nom n'y sont pas écrit avant leur naissance, le texte dit simplement que depuis la fondation du monde des noms y sont écrits.
Comment le savoir : Rév 3. Le vainqueur sera ainsi habillé en vêtements blancs, et en aucune façon je n’effacerai son nom du livre de vie, mais devant mon Père et devant ses anges, j’affirmerai que je le connais
Comme tu le constates, le nom pourrait être effacé. Réfléchis sur ce texte.
On dit aux saints qu'il leur faut être vainqueurs, et que dans ce cas là, Jésus n'effacera pas leur nom du livre de vie.
C'est bien la preuve que leur nom est déjà inscrit dans le livre de vie, et surtout qu'il peut être effacé.
Mais quand ? Luc 12:8 : « Je vous dis que, si quelqu’un affirme devant les hommes qu’il est mon disciple, le Fils de l’homme affirmera lui aussi devant les anges de Dieu que cette personne est son disciple. 9 Mais si quelqu’un me renie devant les hommes, il sera renié devant les anges de Dieu
Comme tu le constates, même si ton nom, ce que je souhaite, est inscrit en ce moment dans le livre de vie, en fonction de ce que tu feras quand il faudra choisir vraiment , il pourra y rester ou y être effacé.
Tu n'es donc pas jugé au sens propre du terme tout au long de ta vie, car rien n'est définitif , mais Dieu sait où tu te places aujourd'hui et au fur et à mesure que ta vie s'écoule.
Si tu arrives vivant à Armageddon, alors le jugement ira voir si au moment ultime du choix de Dieu, ton nom était inscrit.
Mais si tu meurs avant, à la résurrection tu reviens avec la même appréciation de la part de Dieu qu'à ta mort, et le processus va se dérouler jusqu'à la fin des 1000 ans où le juge décidera définitivement si ton nom doit, ou non, être inscrit dans le rouleau final de vie.
a+
Puisque j'ai dit que c'est notre mort qui clôt les possibilités d'inscription dans le Livre de vie, c'est à l'évidence que l'inscription d'un nom s'effectue dans le courant de la vie d'un individu.
Lorsque Jésus affirme qu'il n'effacera pas le noms des vainqueurs cela ne veut pas forcément dire qu'il effacera d'autres noms, et d'autant moins si le Livre ne contient que le nom des vainqueurs.
Et je ne comprends pas pourquoi le jugement de Jésus n'est pas réalisé par lui durant les 1000 ans en question?
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 00:53 Message : Revenons sur le livre de vie de Rév 20.
Nous y avons 2 résurrections, une juste avant les 1000 ans puisqu'il est dit que ceux qui en bénéficient vont régner avec Jésus pendant cette période. Pour ceux là, les saints, il n'y aura plus de jugement d'une part parce qu'ils ressuscitent saints, justement, et parce que le texte dit bien qu'ils ne risquent plus rien avec le lac de feu.
Par contre d'autres ressuscités risquent le lac de feu. Ce sont ceux qui sont jugés à l fin des 1000 ans. Ils vont être jugés sur leurs actions, ça c'est sûr. Ce n'est pas un scoop car un jugement sur autre chose que des actions, ça n'existe pas.
Mais la question est : quelles actions ?
Si ce sont les actions commises avant leur mort, Dieu les ignore t'il au moment de la résurrection ? Evidemment non ! Donc Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie.
Alors pourquoi un jugement ? Pour ouvrir d'autres rouleaux qui ne sont pas, selon le texte, des livres de vie ?
Pour ensuite réfléchir pour inscrire ou non des noms dans le livre de vie à la fin après avoir re-jugé ?
Si ces rouleaux sont la liste des actions de morts commises avant leur mort, rien de nouveau pour Dieu, là encore il connait tout ça au moment de la résurrection. Pas la peine de juger une autre fois.
La preuve qu'il peut le faire ? : la première résurrection, les saints y sont saints tout de suite et donc les élus qui ont été éliminés suite à un jugement ne ressuscitent pas.
Ce qui ressort du texte de Rév 20 sur le jugement, c'est que la décision est prise à la fin du jugement alors que Dieu connait tout sur la vie des ressuscités avant leur résurrection.
Seulement un élément capital nous vient de Paul qui a rappelé un principe fondamental : la mort étant la sanction des péchés, les péchés sont couvert par cette mort . Le prix a été payé. Romains 5: Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Ceux qui nie ce principe nie en fait la sacrifice de Jésus.
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères )
Jésus est bien mort pour les péchés , et donc nous sommes d'accord qu'une mort efface les péchés. Si la mort de Jésus efface donc nos péchés parce que Jésus est mort pour nous, c'est donc mort contre mort, celle de Jésus empêche la notre.
Si donc nous mourrons, nous avons payé la sanction pour nos péchés. Si nous affirmons que la mort ne peut pas effacer les péchés, nous renions le Christ car nous nions que sa mort puisse nous affranchir .
On va nous dire que l'on meurt quand même alors que Jésus est mort depuis longtemps.
On meurt oui, mais on ressuscitera et c'est là que s'applique le pardon des péchés . Jésus est donc bien mort pour que nous ayons une vie, celle qui commencera à la résurrection.
Mais si Dieu venait juger nos péchés d'avant notre mort, où serait la rançon.
Qu'est ce qui changerait pour un humain, avec Jésus, car au lieu de mourir pour ses péchés passés, il mourrait quand même pour ses péchés passés.
Vous saisissez l'impasse de cette hypothèse.
C'est nier le sacrifice de Jésus que de nier que la mort de quelqu'un, (soi-même ou Jésus) puisse affranchir du péché..
Quand c'est toi-même, tu es et restes mort, si c'est Jésus tu ressuscites, mais si c'est pour mourir à nouveau pour les mêmes fautes, tu saisis l'arnaque !!!
Benfis
tu ne dis pas à quelqu'un, si tu veux être pris au sérieux, que tu n'effaceras pas son nom du livre de vie s'il reste fidèle, si tu sais, et s'il sait aussi, que tu n'as pas ce pouvoir.. Jésus ne menace jamais en l'air.
Auteur : BenFis Date : 28 janv.22, 01:13 Message :
tu ne dis pas à quelqu'un, si tu veux être pris au sérieux, que tu n'effaceras pas son nom du livre de vie si tu sais, et s'il sait aussi, que tu n'as pas ce pouvoir.. Jésus ne menace jamais en l'air.
Jésus a sans doute le pouvoir de le faire mais il peut très bien dire par là que ceux qui sont écrits dans le Livre ont l'absolue garantie d'être sauvés.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 01:16 Message :
BenFis a écrit : 28 janv.22, 01:13
Jésus a sans doute le pouvoir de le faire mais il peut très bien dire par là que ceux qui sont écrits dans le Livre ont l'absolue garantie d'être sauvés.
Il peut le dire par là, c'est même ce qu'il dit, mais il dit aussi qu'il a ce pouvoir. Sinon il mentirait.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 01:25 Message :
Agecanonix a écrit :Si ce sont les actions commises avant leur mort, Dieu les ignore t'il au moment de la résurrection ? Evidemment non ! Donc Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie.
Et voilà Agecanonix qui repart dans les mêmes travers, ne retenant rien de ses erreurs.
Ce n'est pas Dieu qui juge, et ce n'est pas Dieu qui ressuscite.
(Jean 5:22) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
(Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
(Jean 6:44) Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire; et je le ressusciterai au dernier jour.
La réflexion d'Agecanonix est sans intérêt, car fondé sur un mensonge. Agecanonix est incapable de respecter un texte, aussi simple soit-il. Toute sa réflexion est fondé sur un mensonge.
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Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 01:37 Message : (Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
un peu de finesse d'analyse.
Qui décide ? C'est le Père : La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Jésus peut il faire quoi que ce soit contre la volonté de son Père ?
Jésus est donc l'instrument de la volonté du Père? Et donc Jésus ressuscite, mais c'est Dieu qui le veut..
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 01:37
(Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
un peu de finesse d'analyse.
Qui décide ? C'est le Père : La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Jésus peut il faire quoi que ce soit contre la volonté de son Père ?
Jésus est donc l'instrument de la volonté du Père? Et donc Jésus ressuscite, mais c'est Dieu qui le veut..
on peut donc dire que Dieu ressuscite par Jésus.
Belle pirouette que je vois bien appliquée au Service militaire ... ce ne sont pas les TJ qui veulent faire leur service militaire , mais le gouvernement de la nation où ils sont née et dont ils ont profité des largesse ... dans la santé , l'éducation, la tranquillité , qui le veut ...
Ainsi donc voilà les TJ qui ne sont plus contraint de risquer la prison ... puisque ce ne sont pas eux qui veulent mais le gouvernement auquel ils sont soumit ...
Ou encore ... ce ne sont pas les TJ qui veulent une transfusion mais l'autorité médicale qui l'exige pour leur sauver la vie !
Les TJ font donc ici la volonté de l'autorité supérieur ... pas la leur ...
Agecanonix tu ne te rend même pas compte des extrémité auxquelles te conduit ton attitude de ne pas accepter que tu inventes et tu brodes pour ne pas reconnaître tes erreurs !
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 28 janv.22, 01:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 00:01
[/u], il faut distinguer 2 livres :
Le livre de vie de l'Agneau qui ne concerne que les élus. Leurs noms sont inscrits dedans depuis la fondation du monde.
Le livre de vie de YHWH où sauf exception, tous les noms sont inscrits. YHWH ne retire un nom de son livre que dans des cas graves et exceptionnels.
Il faut donc attendre le jugement selon les actions, pour savoir qui sera retiré ou pas du livre de vie de YHWH.
le péché, c'est l'illégalité, son histoire : par la désobéissance d'Adam qui a constitué une faute qui se révèle donner la mort puisque elle a transgressé l'ordre donné, et que le péché, donc l'illégalité est entré dans le monde, soit a fait de l'être humain un être de nature pécheresse, donc aux tendances naturelles vers l'illégalité.
sa conséquence, la mort. Puisque tous les hommes meurent à cause du péché d'Adam, car c'est aussi un salaire de leurs actions, même les sages meurent comme les justes. Et que le salaire de cela est compté comme ayant été donné; il conviendrait que vous compreniez qu'il existe un péché semblable à celui d'Adam ou encore le péché dit impardonnable.
Dans ces deux cas là, c'est comme si la personne au moment où elle meurt est déjà inscrite non plus dans le Livre de souvenirs mais dans la Géhènne.
Donc, non, tous les noms de tous les êtres humains n'y figurent pas. Pas plus que il y a une prédestination individuelle pour les appelés, sinon il n'y aurait aucun sens à ce que certains puissent ne pas être trouvés approuvés par Dieu.
Auteur : homere Date : 28 janv.22, 01:51 Message :
a écrit :Ce qui ressort du texte de Rév 20 sur le jugement, c'est que la décision est prise à la fin du jugement alors que Dieu connait tout sur la vie des ressuscités avant leur résurrection.
Agécanonix,
Il faut avoir du courage pour lire vos contorsions, vos raisonnements tortueux et artificiels qui piétinent le texte sans vergogne.
La grande faiblesse de votre raisonnement réside dans le fait que vous appliquez VOTRE logique rationnelle et moderne à l'auteur du chapitre 20 de l'Apocalypse qui ne raisonnement pas comme vous et encore moins comme la Watch, ainsi selon vous aurait dû faire ceci ou cela ou dire ceci ou cela ... sans que entrevoyez, un seul instant, que l'auteur se contre-fiche de ce que vous auriez imaginé ou aimé qu'il dise.
C'est une erreur de chercher un raisonnement rationnel au sens moderne du terme dans le chapitre 20 de l'Apocalypse, le verset 13 précise que "La mer rendit les morts qu'elle contenait. La mort et le monde des morts rendirent aussi leurs morts", ce qui laisse supposer que les "nations" détruites au verset 9, seront ressuscitées et jugées ... Contre toutes attentes.
Agécanonix,
Vous n'êtes pas l'auteur et vous ne pouvez pas imposer au texte votre propre logique.
Une question : Quand paraitra votre livre ?
Auteur : BenFis Date : 28 janv.22, 01:54 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 01:37
(Jean 6:39, 40) Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour. 40 La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle; et je le ressusciterai au dernier jour.
un peu de finesse d'analyse.
Qui décide ? C'est le Père : La volonté de mon Père, c'est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle
Jésus peut il faire quoi que ce soit contre la volonté de son Père ?
Jésus est donc l'instrument de la volonté du Père? Et donc Jésus ressuscite, mais c'est Dieu qui le veut..
on peut donc dire que Dieu ressuscite par Jésus.
Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 02:18 Message :
Agecanonix a écrit :on peut donc dire que Dieu ressuscite par Jésus.
Sauf que c'est Jésus qui ressuscite dans les faits, et Jésus qui juge dans les faits.
Donc, quand ton raisonnement consiste à dire « Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie », ça n'a aucun sens, puisque c'est Jésus qui ressuscite, et lui ne sait pas forcément ce qui est dans le livre de vie.
Ton argument est donc fondé sur un mensonge.
Je rappelle que la résurrection a toujours eu pour but le jugement, et non une autre chance.
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Ajouté 17 minutes 27 secondes après :
RT2 a écrit :Donc, non, tous les noms de tous les êtres humains n'y figurent pas. Pas plus que il y a une prédestination individuelle pour les appelés, sinon il n'y aurait aucun sens à ce que certains puissent ne pas être trouvés approuvés par Dieu.
Je répète pour toi RT2, qui ne semble pas avoir compris :
► Le livre de vie de l'Agneau : les noms sont inscrits depuis la fondation du monde dans ce livre. Il ne s'agit que des élus, les saints, les 144000. Je n'ai jamais parlé de prédestination. Je me contente de rappeler ce que dit la Bible.
► Le livre de vie de YHWH. Tous les noms y sont inscrits, sauf exception : ceux qui pèchent contre l'esprit saint, et ceux qui pèchent contre YHWH.
Résultat :
Il y a la résurrection des justes et des injustes qui seront jugés selon leurs actions. Pour certains, leur nom sera effacé du livre de vie à ce moment là, et c'est la deuxième mort qui les attend. Pour les autres, leur nom avait déjà été effacé du fait d'avoir commis un péché très grave contre YHWH ou l'Esprit Saint.
C'est aussi simple que ça ! Agecanonix se prend pour Dan Brown et préfère proposer au monde son roman de fiction.
Auteur : prisca Date : 28 janv.22, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 02:18
Sauf que c'est Jésus qui ressuscite dans les faits, et Jésus qui juge dans les faits.
Donc, quand ton raisonnement consiste à dire « Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie », ça n'a aucun sens, puisque c'est Jésus qui ressuscite, et lui ne sait pas forcément ce qui est dans le livre de vie.
Tu es athée, cela nous le savons, mais tu es un athée qui prône le polythéisme en disant que Jésus juge et que l'Eternel sait ce que Jésus ignore ? Deux dieux ? Depuis quand des chrétiens croient à deux dieux ? Depuis toujours cela nous le savons aussi, donc depuis toujours les Chrétiens sont des paiens en réalité ? Il faut le dire pour le croire.
Auteur : ESTHER1 Date : 28 janv.22, 03:03 Message : @ Homère et Agecanonix : les 2 intervenants à lire
Il existe 2 Résurrections : La 1ère avant le millénium et la 2 ème à la fin du millénium
Ceux qui connaîtront la 1 ère n'ont pas de soucis, ils ne connaîtront pas la seconde!
Auteur : prisca Date : 28 janv.22, 03:24 Message : Les anti TJ pourquoi vous focalisez vous uniquement sur les TJ puisque tous les chrétiens, du premier au dernier, sont polythéistes ?
Etendez votre zone de ciblage et dites aux TJ par exemple qu'ils n'ont aucune personnalité car ils n'ont fait que mimer le catholicisme qui lui le premier a prôné le polythéisme.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 04:23 Message :
BenFis a écrit : 28 janv.22, 01:54
Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
nous sommes d'accord.
J'ai lu le dernier message de Homère.
Voyons l'exemple d'une vraie référence, Paul.
Actes 17:1-3 : " Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonia et arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue. 2 Selon son habitude, Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures. 3 En citant des passages, il expliquait et prouvait qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts "
Nous observons Paul dans sa façon de procéder. Il raisonne à partir des Ecritures.
Seulement, si comme le pense Homère, Dieu ne raisonne pas de façon à être compris de simples humains, comment se fait-il que Paul fasse raisonner des gens simples à partir des Ecritures.
Et en plus ça marche, ces gens là comprennent la logique des Ecritures et deviennent chrétiens.
Il semble bien, mais qui en doute, que Dieu n'a pas fait écrire la bible pour qu'elle reste incompréhensible.
Je me méfie des gens qui vous disent qu'ils sont les seuls à comprendre, que c'est trop compliqué pour ceux qui n'ont pas leur statut, comme Homère.
Restons humbles. Il suffit de rester logique et attentif aux indices.
Auteur : prisca Date : 28 janv.22, 04:36 Message :
Benfis a écrit :Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 04:23
nous sommes d'accord.
Père, Fils, distincts ?
Paiens Benfis + agecanonix + consorts ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 05:00 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement, si comme le pense Homère, Dieu ne raisonne pas de façon à être compris de simples humains, comment se fait-il que Paul fasse raisonner des gens simples à partir des Ecritures.
Paul était enseigné par l'esprit saint, et pas toi ! Paul ne racontait pas ce que lui comprenait des Écritures, mais ce qui lui était enseigné directement par l'esprit saint. Toi, tu dis ce que TU comprends, or comme on l'a vu, tu es bien incapable de te contenter du texte.
Agecanonix a écrit :Il suffit de rester logique et attentif aux indices.
C'est justement ta logique qui te conduit à faire autant d'erreurs, car tu ne raisonnes pas comme Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 05:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 05:00
Paul était enseigné par l'esprit saint, et pas toi ! Paul ne racontait pas ce que lui comprenait des Écritures, mais ce qui lui était enseigné directement par l'esprit saint. Toi, tu dis ce que TU comprends, or comme on l'a vu, tu es bien incapable de te contenter du texte.
Si Paul était enseigné par l'esprit saint, il n'empêche que ceux avec qui il raisonnait ont compris. Le raisonnement de Paul était donc accessible pour des gens très simples.
C'était donc une logique abordable..
Je suis assez comptant de votre façon de répondre car vous avouez ne pas être capables de contrecarrer mes raisonnements.
C'est une belle victoire pour moi.
Seul Benfis se montre logique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 05:25 Message :
agecanonix a écrit :Si Paul était enseigné par l'esprit saint, il n'empêche que ceux avec qui il raisonnait ont compris. Le raisonnement de Paul était donc accessible pour des gens très simples.
C'était donc une logique abordable..
Dire qu'une logique est abordable ne signifie pas pour autant que c'est la bonne compréhension provenant de la Bible.
agecanonix a écrit :Je suis assez comptant de votre façon de répondre car vous avouez ne pas être capables de contrecarrer mes raisonnements.
Comme je te l'ai déjà dit, commenter ton roman n'a que peu d'intérêt en soi. Contrecarrer les raisonnements de ton roman, c'est aussi sans intérêt. Ce qui m'intéresse, c'est la Bible !
La logique de la Bible est très simple, et facilement démontrable avec quelques versets. Je résume là, et tu verras que c'est super simple.
► Adam commet le péché originel. A cause de lui, les hommes sont chassés du jardin, et meurent. Ainsi, tous les descendants d'Adam sont condamnés à mourir à cause de ce péché.
► Jésus se donne en sacrifice pour racheter ce péché, et donc, tous les hommes. Alors qu'il n'y avait aucun espoir pour les hommes, qui était tous condamnés à cause du péché d'Adam, désormais et grâce à Jésus, ils vont ressusciter, ils seront jugés selon leurs actions.
Et voilà ! C'est aussi simple et logique que ça ! Avoue que c'est beaucoup plus facilement compréhensible que ton roman.
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Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 05:35 Message : Nous sommes d'accord, ce que je dis ne t'intéresse pas, et donc tu viens simplement troller.
Nos lecteurs vont donc comprendre que puisque tu ne lis pas mes messages et que tu ne veux pas les commenter, alors ta participation est inutile.
J'avais enlevé tous les "ignorés" de mon compte, je te remets bien à ta place dans cette boite à oubli.
Auteur : estra2 Date : 28 janv.22, 05:43 Message : Bonsoir à tous,
Petite nuance, lorsque Paul raisonnait avec les juifs, il le faisait, évidemment, avec les Ecritures Hébraïques !
Depuis 19 siècles, les chrétiens ont à leur disposition les Ecritures Grecques, le Nouveau Testament qui est là pour tout expliquer et tout révéler.
Donc, logiquement, plus besoin de raisonner pendant plusieurs jours sur les Ecritures Hébraïques pour connaître le rôle du Messie.
Le problème c'est, qu'on le voit bien ici, à force d'interpréter, de sur interpréter, on arrive à des conclusions totalement différentes suivant les différentes branches du christianisme et, au final, beaucoup finissent par contredire ce qui est écrit.
Encore une fois, l'exemple habituel, Agécanonix qui s'acharne à dire que c'est Dieu qui juge, Dieu qui ressuscite, disant que c'est bien Dieu même si c'est par Jésus....
Sauf que Jésus dit "le Père ne juge personne" ce qui exclut de fait toute action de jugement même par procuration !
Eh bien non, même écrit en toutes lettres, il faut interpréter, aller chercher des textes à gauche et à droite pour dire que le Père juge !
En réalité, le fond du problème, c'est que beaucoup de chrétiens prétendent comprendre ce que Dieu veut ou ne veut pas, ce qu'Il peut faire ou ne pas faire nous en avons la claire démonstration sur ce fil !
Pourtant, la Bible, là encore est limpide : Ésaïe 55 : 8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées
Or que fait Agécanonix en permanence ? Il estime ce qui est logique ou pas, juste ou pas mais selon quels critères ? Des critères humains, il prétend comprendre les pensées de Dieu malgré ce qui est dit en Esaïe 55 !
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 05:45 Message : Ceux qui nient ce principe nient en fait la sacrifice de Jésus.
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères )
Vous allez voir qu'un raisonnement biblique n'a rien de compliqué.
Jésus est bien mort pour les péchés , et donc nous sommes d'accord qu'une mort efface les péchés. Si la mort de Jésus efface donc nos péchés parce que Jésus est mort pour nous, c'est donc mort contre mort, celle de Jésus empêche la notre.
Si donc nous mourrons, nous avons payé la sanction pour nos péchés. Si nous affirmons que la mort ne peut pas effacer les péchés, nous renions le Christ car nous nions que sa mort puisse nous affranchir .
On va nous dire que l'on meurt quand même alors que Jésus est mort depuis longtemps.
On meurt oui, mais on ressuscitera et c'est là que s'applique le pardon des péchés . Jésus est donc bien mort pour que nous ayons une vie, celle qui commencera à la résurrection.
Mais si Dieu venait juger nos péchés d'avant notre mort, où serait la rançon ?.
Qu'est ce qui changerait pour un humain, avec Jésus, car au lieu de mourir pour ses péchés passés, il mourrait quand même pour ses péchés passés.
Vous saisissez l'impasse de cette hypothèse.
C'est nier le sacrifice de Jésus que de nier que la mort de quelqu'un, (soi-même ou Jésus) puisse affranchir du péché..
Quand c'est toi-même qui meurt, tu es et restes mort, si c'est Jésus qui meurt pour toi, tu ressuscites, mais si c'est pour mourir à nouveau pour les mêmes fautes, tu saisis l'arnaque !!!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 05:48 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 05:35
Nous sommes d'accord, ce que je dis ne t'intéresse pas, et donc tu viens simplement troller.
Nos lecteurs vont donc comprendre que puisque tu ne lis pas mes messages et que tu ne veux pas les commenter, alors ta participation est inutile.
J'avais enlevé tous les "ignorés" de mon compte, je te remets bien à ta place dans cette boite à oubli.
Le pauvre agecanonix est vexé parce que ça ne m'intéresse pas de commenter son roman. Pourtant, c'est bien lui qui a écrit au tout début :
Agecanonix a écrit :Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Ma participation est inutile pour Agecanonix parce que je ne viens pas contredire son roman. Et me voilà sanctionné par excommunication ! Vraiment, je suis accablé de chagrin ! Ne plus être lu par Agecanonix, quel drame ! Je suis au bord du suicide là !
Bref ! Après cette bonne tranche de rigolade que nous a offert Agecanonix, disons que ceux qui veulent s'intéresser au roman de fiction d'Agecanonix peuvent aisément le faire. Mais si ils s'intéressent à la bible, alors les explications sont très simples et conformes aux Écritures.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 06:17 Message : L'exemple de Paul est intéressant à plus d'un titre.
Il nous montre sa méthode, basée sur le raisonnement, pour convaincre des individus à devenir chrétiens.
Certes, il utilisait les textes de l'AT, mais en quoi cette méthode devrait elle être interdite pour le NT.
Qu'est ce qui fait peur à nos amis quand nous parlons de raisonner à partir des Ecritures. Le simple fait que Estra cite un ou plusieurs textes n'illustre t'il pas le fait qu'il se moque de ce qu'il dit puisqu'il ne l'applique pas pour lui-même.
Nous sommes dans une hypocrisie infinie de ceux qui, pour empêcher de raisonner autrement qu'eux, utilisent un raisonnement qu'ils basent eux-mêmes sur la bible, après avoir clamer, la main sur le cœur, qu'il ne faut surtout pas raisonner sur la bible.
J'ai l'habitude de ces réactions. On les retrouve dans le comportement des mauvais joueurs qui renversent la table quand ils perdent dans un jeu d'échec ou autre.
La méthode est celle-ci : olah, vous raisonnez sur la bible, mais c'est interdit ! je vais vous montrer bible en main que mon raisonnement est juste..
C'est amusant d'observer ces méthodes et de constater que leurs utilisateurs pensent que leur contradictions ne se voient pas.
Ajouté 18 minutes 9 secondes après :
En fait, la validité d'un raisonnement ne se décrète pas comme ça, au doigt mouillé. Un raisonnement s'apprécie par sa probabilité à être logique.
Si je dis : regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.
Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.
Si ensuite je raisonne ainsi : cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.
C'est un raisonnement, mais franchement, un enfant de 5 ans pourrait le comprendre..
Sur la base de cela, si je dis : regardez l'autre résurrection, ceux qui en profitent risquent, eux, de subir la seconde mort.
De nouveau, je ne raisonne pas, je constate ce que dit le texte.
Par contre je raisonne à nouveau en disant : c'est curieux, pour la première résurrection des saints, Dieu ne juge pas après la résurrection à la différence des autres morts.
C'est donc qu'à la mort d'un individu non saints Dieu pourrait le juger immédiatement et ne pas le ressusciter comme il le fait pour le juger après
Alors oui, c'est un raisonnement, mais franchement, c'est hyper logique.
Vous voyez, raisonner est une technique assez facile à maîtriser et permet des conclusions assez logiques et fondées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 07:03 Message :
Agecanonix a écrit :Si je dis : regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.
Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.
Si ensuite je raisonne ainsi : cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.
Sauf que la Bible dit clairement :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Quand ont-ils donc comparu devant le tribunal de Christ ? De leur vivant ? C'est absurde ! A leur mort ? Mais si ils sont morts, ils ne peuvent pas comparaître devant le tribunal de Christ, à moins que l'esprit des morts survivent, ce que nient les TJ.
Le seul moment où un élu peut comparaître devant le tribunal de Christ, c'est après sa résurrection. Ces élus, ce sont tout simplement les brebis de Matthieu 25, celle à qui Jésus dit :
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Ainsi, Agecanonix vante sa soi-disant logique, mais elle ne tient pas la route devant un simple verset.
Auteur : prisca Date : 28 janv.22, 07:24 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
je vais vous montrer bible en main que mon raisonnement est juste..
Alors si tu dis que tu excelles dans ton raisonnement, montre nous comment tu réfléchis pour éclaircir que :
- A la fois Jésus est Fils, et à la fois Jésus procèdera au Jugement de tous les humains, et à la fois D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux devant Sa face ?
Parce qu'un Fils qui vit au Ciel avec D.IEU Le Père et qui juge les humains, c'est un DIEU n'est ce pas ?
Mais D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux devant sa Face donc ..... je t'écoute...... Dis nous comment JESUS nous jugera si D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux autre que D.IEU devant la face de D.IEU ?
Comment est ce possible ?
Raisonne....
Pour informatin ci dessous
► citation de JW ORG qui explique qui est Jésus à leurs yeux
► Citation de Jean lequel dit que DIEU a remis tout Jugement des humains à JESUS donc c'est JESUS qui nous jugera
► Citation des Dix Commandements qui nous dit expressément que nous n'aurons point d'autres dieux devant la Face de D.IEU
Tu as raison lorsque tu dis qu'il faut raisonner, alors j'attends ton raisonnement.
Le site TJ dit :
Qui est Jésus Christ ?
Leçon 3
Qui est Jésus Christ ?
Pourquoi Jésus est-il appelé le Fils “ premier-né ” de Dieu ? (1)
Pourquoi est-il appelé “ la Parole ” ? (1)
Pourquoi Jésus est-il venu sur terre comme un homme ? (2-4)
Pourquoi a-t-il fait des miracles ? (5)
Que fera bientôt Jésus ? (6)
1. Avant de venir sur la terre, Jésus était une personne spirituelle qui vivait au ciel. Comme il était la première création de Dieu, il est appelé Fils “ premier-né ” de Dieu (Colossiens 1:15 ; Révélation 3:14). Jésus est le seul Fils que Dieu a créé lui-même. Avant de devenir un humain, Jésus a été l’“ habile ouvrier ” que Jéhovah a utilisé pour créer toutes les autres choses dans le ciel et sur la terre (Proverbes 8:22-31 ; Colossiens 1:16, 17). Dieu s’est aussi servi de lui comme principal porte-parole. C’est pour cela que Jésus est appelé “ la Parole ”. — Jean 1:1-3 ; Révélation 19:13.
2. Dieu a envoyé son Fils sur la terre en transférant sa vie dans le ventre de Marie. Le père de Jésus n’était donc pas un homme. C’est pourquoi Jésus n’a hérité d’aucun péché ni d’aucune imperfection. Jésus a été envoyé sur la terre par Dieu pour trois raisons : 1) pour nous apprendre la vérité sur Dieu (Jean 18:37), 2) pour rester parfaitement fidèle et nous donner un modèle à suivre (1 Pierre 2:21) et 3) pour sacrifier sa vie afin de nous libérer du péché et de la mort. Pourquoi était-ce nécessaire ? — Matthieu 20:28.
et la Bible dit :
Jean 5:22 Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,
Mais la Bible dit surtout : Deutéronome 5:7 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
.
Auteur : estra2 Date : 28 janv.22, 07:37 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
En fait, la validité d'un raisonnement ne se décrète pas comme ça, au doigt mouillé. Un raisonnement s'apprécie par sa probabilité à être logique.
Logique d'un point de vue humain mais la question pour un chrétien est "est ce qu'il respecte la Bible" !
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17Si je dis : regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.
Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.
C'est vrai et on peut tout à fait paraphraser la Bible, employer ses propres mots pour traduire la même idée
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
Si ensuite je raisonne ainsi : cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.
C'est un raisonnement, mais franchement, un enfant de 5 ans pourrait le comprendre..
Eh oui mais la question n'est pas de savoir si c'est un raisonnement de niveau maternelle grande section (5 ans), la question est de savoir si ça correspond à la réalité biblique et la réponse est clairement non !
Hébreux 9:27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
2 Corinthiens 5: 10Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Romains 14:10Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
En effet, un raisonnement peut être logique mais s'il ne tient pas compte de toutes les possibilités, il peut s'avérer totalement faux.
Ainsi ici, c'est le cas puisque pour Agécanonix, le jugement c'est tu vis ou tu meurs, c'est tout.
Il n'imagine pas un seul instant, par exemple, que le jugement serve à donner différentes récompenses aux saints et là, plus aucun problème, tous les textes sont compatibles avec cette idée.
Vous voyez, encore une fois, si on s'appuie sur sa seule logique et ses propres sentiments, on peut totalement se tromper !
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 06:17
Sur la base de cela, si je dis : regardez l'autre résurrection, ceux qui en profitent risquent, eux, de subir la seconde mort.
De nouveau, je ne raisonne pas, je constate ce que dit le texte.
Par contre je raisonne à nouveau en disant : c'est curieux, pour la première résurrection des saints, Dieu ne juge pas après la résurrection à la différence des autres morts.
C'est donc qu'à la mort d'un individu non saints Dieu pourrait le juger immédiatement et ne pas le ressusciter comme il le fait pour le juger après
Alors oui, c'est un raisonnement, mais franchement, c'est hyper logique.
Eh oui, mais là encore, hyper logique avec ce que comprend Agécanonix et ce qu'il imagine possible ou impossible.
Par exemple, pour lui, il est impossible que Dieu ressuscite quelqu'un pour le condamner. Sur quelle base s'appuie t'il ?
Son sentiment personnel, ce qu'il estime, lui, être juste.
Donc c'est à partir de cette conviction personnelle, que la seule punition est la mort, que Dieu ne ressuscite pas quelqu'un pour le condamner tout de suite, qu'il construit tout son raisonnement, or, encore une fois, la base, c'est le sentiment personnel d'Agécanonix qui, jusqu'à preuve du contraire et bien qu'il ait une très haute opinion de lui même, n'est pas Dieu.
Petite précision, je n'ai fait que des suppositions pour démontrer qu'il y avait d'autres possibilités, je n'affirme rien !
Je pense que dans le domaine de la Bible comme dans d'autres domaines, on peut tout simplement dire "ça, je ne sais pas" plutôt que d'imaginer ce qui n'est pas dit !
Auteur : papy Date : 28 janv.22, 07:59 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 05:45
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères )
Vous allez voir qu'un raisonnement biblique n'a rien de compliqué.
et donc nous sommes d'accord qu'une mort efface les péchés.
Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères , qui ne sont pas TdJ )
Vous allez voir qu'un raisonnement biblique n'a rien de compliqué.
Si la mort efface nos pêchés, pourquoi un nouveau né meurt-il ?
Quel pêché a-il commis ?
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 08:37 Message :
Estra a écrit :Eh oui mais la question n'est pas de savoir si c'est un raisonnement de niveau maternelle grande section, la question est de savoir si ça correspond à la réalité biblique et la réponse est clairement non !
Hébreux 9:27Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Voilà une bel exercice de logique.
On parle de mourir une seule fois. Et ensuite vient un jugement.
Reprenons Rév 20. Nous y observons des gens qui sont mort une première fois, qui subissent un jugement, et qui vont mourir une seconde fois dans ce que la bible appelle " le seconde mort".
Alors en quoi Hébreux 9:27 vient il modifier l'explication que j'ai proposée.
Je vais reprendre la phrase (en bleu) et la mettre dans une explication générale de ce que Rév 20 explique.
Les morts se trouvent ressuscités, comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois et qu'après vient un jugement, alors des rouleaux seront ouverts et on ira inscrire leur nom dans le livre de vie en fonction de leurs actions commises pendant les 1000 ans. Si le constat est négatif, alors ils mourront une seconde fois.
Vous voyez, alors que Estra nous présentait ce texte d'Hébreux comme l'anti-argument massif contre mon explication, il y prend sa place parfaitement
Autre texte :
2 Corinthiens 5: 10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Raisonnons sur ce texte. La lettre aux Corinthiens est adressée à des élus. Ces élus sont appelés et ont reçu le témoignage de l'esprit saint de leur adoption comme fils de Dieu, et donc frères du Christ.
Refuser cette onction équivaut à pécher contre l'esprit car cela signifierait refuser à Dieu le droit d'être leur Père.
Hébreux 10 a bien expliqué qu'un élu pouvait perdre son onction notamment en péchant volontairement, et qu'à ce moment là la punition serait terrible et décidée par Dieu lui-même.
Rév 20 nous décrit ces élus au moment de leur résurrection et insiste pour nous faire comprendre que si un jugement a eu lieu concernant les élus, c'est obligatoirement avant leur résurrection puisque tous ceux qui reviennent à la vie à ce moment là sont qualifiés de "saints".
Je vous illustre l'idée. Les élus sont, jusqu'à leur jugement, pressentis à une mission. Seulement, le jugement va valider ou non ce choix de Dieu les concernant. Avant le jugement ce sont des postulants au poste, après le jugement, ce sont des titulaires du poste.
Or, Rév 20 nous décrit les titulaires car ils sont tous qualifiés de "saints". La sainteté, je suis désolé, c'est l'état de quelqu'un qui a l'approbation de Dieu, et certainement celui de quelqu'un qui a péché volontairement en reniant Jésus et son sacrifice, et Dieu à travers Jésus.
Alors que nous apprend le texte cité par Estra ? Et bien tous les élus comparaîtront devant le tribunal de Christ, chacun recevra selon ses actions commises depuis qu'il est élu, en qualité d'humains.
Par contre le moment où a lieu ce jugement, 2 Cor 5:10 n'en dit rien et la constatation de Rév 20 reste confirmée à savoir : le jugement des élus se situe chronologiquement avant la résurrection des élus validés, car tous y sont décrits comme "saints".
autre texte:
Romains 14:10 Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Personne ne nie que les élus passeront devant le tribunal de Dieu . Tiens tiens, le tribunal de Dieu !! alors c'est celui de Dieu ou de Jésus ?
Mais revenons au sujet.
En quoi ce texte vient il nous dire que les élus sont jugés après leur résurrection ? Ils sont jugés par Dieu, oui ! Mais quand ? Ce texte ne permet pas de la dire .
Estra a écrit :Eh oui parce qu'un raisonnement peut être logique, s'il ne tient pas compte de toutes les possibilités, il pourra être faux.
Ainsi ici, c'est le cas puisque pour Agécanonix, le jugement c'est tu vis ou tu meurs, c'est tout. Il n'imagine pas un seul instant, par exemple, que le jugement serve à donner différentes récompenses aux saints et là, plus aucun problème, tous les textes sont compatibles avec cette idée.
Vous voyez, encore une fois, si on s'appuie sur sa seule logique, on peut totalement se tromper !
Voici donc une tentative de raisonnement de Estra.
Déjà Estra confond les torchons et les serviettes puisqu'il mélange une punition avec une récompense.
Je rappelle la fin de hébreux 10. « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Cette menace fait suite à ceci :Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Les choses sont clairement définies ici . Dieu, dit le texte, jugera son peuple. Faire partie de son peuple est une bénédiction, un privilège, mais cela apporte aussi des devoirs. Pécher volontairement équivaut à outrager le sang de Jésus. A qui on donne beaucoup, on réclame beaucoup"
Ainsi, il n'est pas question de récompense ici même si Dieu est libre de récompenser qui il veut. Ne mélangeons pas les choses..
Quand à ce que dit le texte de Rev 20, c'est clair. Si ton nom est inscrit, tu vis, s'il n'y est pas, tu meurs. Là, aucune interprétation possible, la logique de Estra ne s'appuie pas sur le texte biblique.
Auteur : estra2 Date : 28 janv.22, 09:01 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 08:37Personne ne nie que les élus passeront devant le tribunal de Dieu . Tiens tiens, le tribunal de Dieu !! alors c'est celui de Dieu ou de Jésus ?
C'est le tribunal de Dieu comme c'est le Royaume de Dieu et Jésus est Juge de ce tribunal tout comme Jésus est Roi de ce royaume.
Encore une fois, Agécanonix joue sur les mots pour contredire ce qu'a dit Jésus "le Père ne juge personne".
Vous voyez, son opinion passera toujours avant la Bible, toujours avant Jésus !
Je ne vais pas revenir en détail, je suis fatigué de perdre mon temps avec les délayages permanents d'Agécanonix.
A chaque fois c'est la même chose, il prend un texte, il le tourne, le retourne et arrive à en faire dire ce que lui veut qu'il dise.
Ainsi, comme tout le monde peut le voir, je lui parle des saints qui seront jugés et je cite Hébreux 9:27 et il part dans une démonstration que ce jugement sera sur mille ans etc. alors qu'on parle des saints ! Et en plus, comme tout le monde peut le voir, il prend un verset et invente le début et la fin pour montrer que ça peut rentrer dedans....
Bref, comme tout le monde peut le voir, Agécanonix n'a de respect que pour une chose, son opinion.
Juste un détail qu'a oublié de préciser Agécanonix.
Selon les Témoins de Jéhovah, il est juste et logique que tous les humains qui n'ont pas péché contre l'Esprit soient ressuscités, repartent à zéro et aient tous la même possibilité de se montrer justes avec des conditions idéales.
Mais Agécanonix a oublié une catégorie de personnes : les personnes qui ont été directement exécutées par un jugement de Dieu, comme par exemple les personnes de Sodome.
Pour les TJ c'est logique... pourtant, est ce juste qu'un assyrien, simplement parce qu'il s'est trouvé engagé comme soldat se retrouve détruit à jamais ?
Est ce juste qu'un homme dont la seule faute est d'avoir retenu l'arche soit détruit à jamais ?
Eh oui, d'un seul coup, les TJ acceptent quelque chose de difficilement acceptable du point de vue humain et totalement illogique.
Encore un détail, Agécanonix a aussi parlé de ceux qui seraient encore vivants et qui seraient jugés mais, selon les TJ, seuls les TJ seront sauvés, est ce juste pour, par exemple, la petite ouvrière chinoise qui n'aura jamais entendu parlé de la Bible ou qui, de toute façon, perdue dans sa culture, assommé par les tâches diverses n'aura pas eu le temps de connaître Dieu.
Là encore, les TJ acceptent quelque chose de difficilement acceptable du point de vue humain et totalement illogique.
Auteur : papy Date : 28 janv.22, 09:41 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 08:37
Voilà une bel exercice de logique.
On parle de mourir une seule fois. Et ensuite vient un jugement.
Age n'est pas capable de distinguer mort et destruction.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 09:46 Message :
Estra a écrit :C'est le tribunal de Dieu comme c'est le Royaume de Dieu et Jésus est Juge de ce tribunal tout comme Jésus est Roi de ce royaume.
Encore une fois, Agécanonix joue sur les mots pour contredire ce qu'a dit Jésus "le Père ne juge personne".
Vous voyez, son opinion passera toujours avant la Bible, toujours avant Jésus !
Je veux illustrer une déviance que je retrouve chez beaucoup ici.
Nous avons un texte qui dit que Dieu ne juge personne.
Et nous avons un texte qui parle du jugement de Dieu..
Qui a suffisamment d'autorité ici pour affirmer lequel de ces deux textes doit être considéré comme absolument déterminant.
Estra ? MLP ? moi ? . En fait personne. Et je me garderais bien d'être absolument affirmatif sur ce sujet.
Par contre, je suis certain d'une chose, aucun de ces deux textes n'est illégitime et tous les deux décrivent une réalité.
La question n'est donc pas, pour moi en tout cas, d'en faire une question d'égo, mais de comprendre cette contradiction apparente.
Je ne vais pas non plus jouer sur le sensationnel en disant : mais tu contredis Jésus ou tu contredis Dieu ! C'est bon pour les enfants et MLP ...
Donc Jésus va juger, et Dieu va juger.
Benfis, qui est beaucoup plus intelligent que Estra, parce qu'il n'en fait pas une question d'égo dans sa gue-guerre anti TJ, a parfaitement compris ce qui est probablement la bonne explication.
Dieu est le législateur, celui qui décide de la sanction, et Jésus est son bras armé qui agira.
Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas.
Jésus dira même que le Père connait le nombre exact de nos cheveux, il dira également qu'il ne fait jamais rien sans l'autorisation de son père.
Quoi qu'il en soit, Dieu va juger d'une façon ou d'une autre puisque Romains 14 le dit, et Jésus va également juger d'une autre façon comme le dit 2 Cor 5:10.
Je remarque que c'est Paul qui s'exprime dans ces deux textes, difficile de croire qu'il se contredisait.
Revenons sur ce texte : Et de même qu’il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes, mais après cela de recevoir un jugement
Ce texte concerne t'il exclusivement les élus. Evidemment non, c'est une réflexion générale qui concerne tous les morts.
Paul ne dit pas : il est réservé aux élus de mourir une fois pour toute, il est dit il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toute.
Il s'agit donc du règle qui concerne tous les humains et non pas seulement les élus. Je suis donc légitime à utiliser ce texte pour parler de la seconde résurrection, celle des non oints.
En ce qui concerne les humains qui ne ressusciteront pas, nous oscillons entre deux positions extrêmes développées par Estra et MLP.
Estra veut que tous les morts reviennent et même ceux que Dieu a lui-même condamné à la seconde mort, et MLP veut qu'un maximum de gens ne ressuscitent pas pour que les méchants , vraiment méchants, ne s'en sortent pas.
La vérité est entre les deux, et la solution est simple, même si sa simplicité ne satisfera ni Estra ni MLP: c'est Dieu qui décide.
Je n'ai pas à raisonner sur un sujet qui échappe à chacun d'entre nous puisque Dieu est souverain pour décider qui doit ressusciter ou non.
Cette question est par ailleurs à la marge car le nombre de cas qui soulèvent cette question est vraiment insignifiant par rapport aux milliards d'humains qui ressusciteront.
On ne va pas chipoter quand on sait que c'est la vie du fils bien aimé de Dieu qui a payé le prix de la résurrection.
Estra a écrit :Encore un détail, Agécanonix a aussi parlé de ceux qui seraient encore vivants et qui seraient jugés mais, selon les TJ, seuls les TJ seront sauvés, est ce juste pour, par exemple, la petite ouvrière chinoise qui n'aura jamais entendu parlé de la Bible ou qui, de toute façon, perdue dans sa culture, assommé par les tâches diverses n'aura pas eu le temps de connaître Dieu.
Alors je rassure Estra.
Cette ouvrière chinoise aura sa chance. Les témoins de Jéhovah s'activent à prévenir tout le monde, ou plus exactement, le plus de monde possible, mais ils savent qu'ils ne pourront contacter tout le monde.
Seulement, ils savent aussi que le bras de Dieu n'est pas trop court pour qu'il agisse lui-même, ou par Jésus, où par une autre créature fidèle pour sauver cette ouvrière chinoise.
Personne ne mourra en situation d'ignorance de ce qui se passe. Jésus a donné un indice qui échappe à beaucoup. Il a dit qu'en l'absence de proclamateur, les pierres crieraient.
Dieu n'a pas besoin, au moment de sa décision, que cette chinoise soit une spécialiste de la bible, il peut agir sur elle pour qu'elle en sache suffisamment pour que son cœur parle.
Quand on demande à un TJ ce qu'il faut faire pour être sauvé, la réponse est de devenir TJ. Tout comme on conseille à quelqu'un d'apprendre à nager pour éviter la noyade.
Mais pour autant Dieu n'est pas inactif et il s'occupera de ceux qui n'ont pas pu être contactés par la prédication.
Ce qui s'est passé à Sodome est un indice biblique. Dieu a promis à Abraham qu'aucun innocent ne serait tué. C'est comme une promesse, à Armageddon aucun innocent ne périra..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 janv.22, 10:33 Message : Agecanonix a toujours du mal à comprendre le principe de "personne" et de "tout". C'est pourtant à la portée d'un enfant de 5 ans.
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Auteur : estra2 Date : 28 janv.22, 21:10 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 09:46
Je veux illustrer une déviance que je retrouve chez beaucoup ici.
Nous avons un texte qui dit que Dieu ne juge personne.
Et nous avons un texte qui parle du jugement de Dieu..
Qui a suffisamment d'autorité ici pour affirmer lequel de ces deux textes doit être considéré comme absolument déterminant.
Estra ? MLP ? moi ? . En fait personne. Et je me garderais bien d'être absolument affirmatif sur ce sujet.
Par contre, je suis certain d'une chose, aucun de ces deux textes n'est illégitime et tous les deux décrivent une réalité.
La question n'est donc pas, pour moi en tout cas, d'en faire une question d'égo, mais de comprendre cette contradiction apparente.
Bonjour à tous,
C'est pourtant simple, le texte qui fait autorité pour un chrétien, c'est la parole de Jésus !
Alors, y a t'il contradiction ? Oui pour Agécanonix pas pour ceux qui lisent ce qui est écrit !
Jésus explique clairement
Matthieu 28:18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
C'est clair, net, précis, sans ambiguïté.
Si, comme l'affirment les Témoins de Jéhovah, Dieu fait quoi que ce soit, alors Jésus a menti.
IL N'Y A PAS D'AUTRES SOLUTIONS
Alors pourquoi parle t'on du jugement de Dieu, du tribunal de Dieu ?
Parce que ce que Dieu a confié à Jésus, ce sont Ses prérogatives à Lui.
Pour comprendre plus facilement, il suffit de prendre l'exemple du Président de la République, aujourd'hui c'est Macron, il y a 5 ans c'était Hollande et pourtant on dit de la même façon "le Président de la République a dit" "Au G7 la France a exprimé son désaccord" alors qu'on parle de personnes différentes ! Celui qui détient l'autorité change mais l'autorité qu'il incarne reste.
MonstreLePuissant a écrit : 28 janv.22, 10:33C'est pourtant à la portée d'un enfant de 5 ans.
Oh non MLP, ne rentre pas dans son jeu de jugement des autres.
Laisse lui le mépris et l'arrogance, tu vaux mieux que ça.
Auteur : agecanonix Date : 28 janv.22, 21:23 Message : Que de bruit dans cette réponse pour au final dire la même chose que moi .
J'ai écrit :
Dieu est le législateur, celui qui décide de la sanction, et Jésus est son bras armé qui agira.
Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas.
Jésus dira même que le Père connait le nombre exact de nos cheveux, il dira également qu'il ne fait jamais rien sans l'autorisation de son père.
Quoi qu'il en soit, Dieu va juger d'une façon ou d'une autre puisque Romains 14 le dit, et Jésus va également juger d'une autre façon comme le dit 2 Cor 5:10.
Je remarque que c'est Paul qui s'exprime dans ces deux textes, difficile de croire qu'il se contredisait.
il te suffisait, Estra, de dire que tu étais d'accord avec moi.
Une nuance toutefois: un chrétien a pour autorité suprême "Dieu", et un chrétien obéit à Jésus parce que Dieu le lui demande.
Auteur : prisca Date : 28 janv.22, 21:56 Message :
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 21:23
Que de bruit dans cette réponse pour au final dire la même chose que moi .
J'ai écrit :
Dieu est le législateur, celui qui décide de la sanction, et Jésus est son bras armé qui agira.
Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas.
Jésus dira même que le Père connait le nombre exact de nos cheveux, il dira également qu'il ne fait jamais rien sans l'autorisation de son père.
Quoi qu'il en soit, Dieu va juger d'une façon ou d'une autre puisque Romains 14 le dit, et Jésus va également juger d'une autre façon comme le dit 2 Cor 5:10.
Je remarque que c'est Paul qui s'exprime dans ces deux textes, difficile de croire qu'il se contredisait.
il te suffisait, Estra, de dire que tu étais d'accord avec moi.
Une nuance toutefois: un chrétien a pour autorité suprême "Dieu", et un chrétien obéit à Jésus parce que Dieu le lui demande.
Ta prêche, ci dessus, est paienne, car tu dresses le tableau de deux "personae" comme les catholiques le disent qui sont différentes, deux interlocuteur qui sont D.IEU et JESUS et c'est exactement comme si tu étais adepte de la Trinité laquelle pourtant est aux yeux des témoins de Jéhovah comme un outrage de lèse Majesté envers l'Eternel.
Tu te fies à ce que la Bible dit lorsque Jésus semble être distinct de D.IEU mais tu ne te donnes pas l'occasion de comprendre pourquoi Jésus semble distinct de D.IEU alors qu'en réalité Jésus n'est pas distinct de D.IEU.
Est ce que tu as les capacités intellectuelles pour comprendre ce genre de choses ?
Oui comme tout le monde peut les comprendre, puisque moi j'en suis capable, il n'y a pas de raison que quiconque d'autre ne puisse pas comprendre.
Maintenant c'est vrai qu'il faut faire appel à une démarche analytique de l'ordre de l'intrication d'éléments concourant mais je ne dois pas me tromper en te disant que la Bible tu la connais jusqu'aux bouts des ongles, donc les éléments concourant ne t'échappent donc pas.
D.IEU est Unique D.IEU décisionnaire en Tout, y compris bien entendu, naturellement pour juger les humains,cette tâche revient de droit à D.IEU et à personne d'autre.... DONC ...... Jésus est D.IEU Lui Même...et s'il te semble que Jésus soit distinct de D.IEU c'est juste une impression que tu as... alors il faut creuser.
Auteur : estra2 Date : 28 janv.22, 23:47 Message : Non, je ne vais pas dire que je suis d'accord avec Agécanonix puisqu'il dit le contraire de ce que je dis, Bible en main.
Encore une fois, Jésus dit :
Matthieu 28:18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Jean 3:35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Jean 5:22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Jean 13:3Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu,
Jean 17:2selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Donc, si Dieu garde un quelconque pouvoir, c'est que Jésus a menti. C'est aussi simple que ça.
Or qu'affirme Agécanonix ? "Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas."
"Pour autant Dieu n'est pas inactif et il s'occupera de ceux qui n'ont pas pu être contactés par la prédication."
Il contredit donc Jésus en affirmant que c'est Dieu qui décide de tout et qui agit !
Auteur : Pollux Date : 28 janv.22, 23:52 Message :
prisca répondant à agecanonix a écrit : 28 janv.22, 21:56
Ta prêche, ci dessus, est paienne, car tu dresses le tableau de deux "personae" comme les catholiques le disent qui sont différentes, deux interlocuteur qui sont D.IEU et JESUS et c'est exactement comme si tu étais adepte de la Trinité laquelle pourtant est aux yeux des témoins de Jéhovah comme un outrage de lèse Majesté envers l'Eternel.
Les Catholiques ont 3 Dieux et les Témoins de Jéhovah en ont 1½ si j'ai bien compris: Jéhovah et son Fils.
Auteur : prisca Date : 28 janv.22, 23:54 Message :
estra2 a écrit : 28 janv.22, 23:47
Non, je ne vais pas dire que je suis d'accord avec Agécanonix puisqu'il dit le contraire de ce que je dis, Bible en main.
Encore une fois, Jésus dit :
Matthieu 28:18Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.
Jean 3:35Le Père aime le Fils, et il a remis toutes choses entre ses mains.
Jean 5:22Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils
Jean 13:3Jésus, qui savait que le Père avait remis toutes choses entre ses mains, qu'il était venu de Dieu, et qu'il s'en allait à Dieu,
Jean 17:2selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
Donc, si Dieu garde un quelconque pouvoir, c'est que Jésus a menti. C'est aussi simple que ça.
Or qu'affirme Agécanonix ? "Il est impossible d'imaginer un seul instant que Jésus puisse ôter la vie d'un individu si son Père ne l'y autorise pas."
"Pour autant Dieu n'est pas inactif et il s'occupera de ceux qui n'ont pas pu être contactés par la prédication."
Il contredit donc Jésus en affirmant que c'est Dieu qui décide de tout et qui agit !
Jésus ne peut pas d'une part détenir le pouvoir de décision de vie et de mort sur les humains car cela revient à dire que Jésus est non seulement un Dieu mais de surcroit un Dieu qui détient le pouvoir suprême de vie et de mort, le Jugement Dernier étant la sentence la plus importante au terme d'une humanité.
En affirmant cela estrabolio non seulement tu fais de Jésus un Dieu mais de surcroit un Dieu plus important que D.IEU Le Père.
Par conséquent il faut lire la Bible d'un oeil averti et comprendre intelligemment ce qu'il faut comprendre, comme le font les gens qui savent lire entre les lignes.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.22, 00:01 Message : Voilà donc que le Dieu de Estra n'a plus aucun pouvoir.
Les croyants apprécieront.
Jésus a pourtant toujours dit : je ne fais rien que je ne vois faire au Père. Dieu a donc délégué certaines choses à Jésus, mais déléguer, ce n'est pas ne rien faire.
Je vais revenir au thème car cette gue-guerre de mots n'a aucun sens. C'est une diversion car personne n'a réussi jusque maintenant à contrecarrer la logique biblique et pour s'en sortir, ils choisissent un biais qui ne change absolument rien au thème puisque, que ce soit Dieu ou Jésus qui jugent, il y aura un jugement...
Donc parlons du rapport péché/mort, c'est le thème de ce fil.
Auteur : prisca Date : 29 janv.22, 00:19 Message :
agecanonix a écrit : 29 janv.22, 00:01
Voilà donc que le Dieu de Estra n'a plus aucun pouvoir.
Les croyants apprécieront.
Jésus a pourtant toujours dit : je ne fais rien que je ne vois faire au Père. Dieu a donc délégué certaines choses à Jésus, mais déléguer, ce n'est pas ne rien faire.
Je vais revenir au thème car cette gue-guerre de mots n'a aucun sens. C'est une diversion car personne n'a réussi jusque maintenant à contrecarrer la logique biblique et pour s'en sortir, ils choisissent un biais qui ne change absolument rien au thème puisque, que ce soit Dieu ou Jésus qui jugent, il y aura un jugement...
Donc parlons du rapport péché/mort, c'est le thème de ce fil.
Sur le thème péché/mort, du fait que tu ne veux pas faire le clair dans ta perception des choses concernant le statut de Jésus, tu négliges ce point crucial qui évidemment concoure à ta mort spirituelle du fait qu'à l'heure actuelle tu fais toujours preuve d'impiété par ton polythéisme avéré.
Non pas que D.IEU donne à Jésus un Pouvoir de juger les humains en supervisant Jésus car "superviser Jésus" tu le rajoutes toi, la Bible ne le dit pas, et ensuite cela n'a pas de sens, car c'est comme si tu imaginais la scène, les humains passent tour à tour devant Jésus qui dit "untel coupable et untel innocent" et D.IEU supervisant dirait "non là tu as tort Jésus, celui ci est innocent, regarde un peu ce que tu fais fiston".... mdrrr
Il faut rester cohérent agecanonix.(lol)
Auteur : estra2 Date : 29 janv.22, 00:20 Message : Ce n'est pas une diversion, c'est un point très important, essentiel même !
Mais évidemment, comme ce point est en contradiction avec la parole du Collège Central, c'est forcément une chose mineure !
Revenons sur ce que vient de dire Agécanonix, (comme a son habitude en paraphrasant un texte biblique sans donner de références et en le mettant en couleur comme si c'était une citation.....)
Jean 5:30Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Ce texte est très clair, Jésus montre qu'il agit selon la volonté de Dieu, il dit d'ailleurs :
Jean 10:29Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous; et personne ne peut les ravir de la main de mon Père. 30Moi et le Père nous sommes un.
Matthieu 11:27Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler.
Ces textes nous montrent simplement que Jésus connaît parfaitement son Père et Sa volonté et que tout ce qu'il décide est conforme à ce que Dieu pense.
Donc, il n'y a absolument aucune contradiction, Dieu n'agit pas, c'est Jésus qui agit mais il agit comme Dieu agirait à sa place parce qu'il connaît parfaitement les pensées de Dieu !
Encore une fois, nous voyons ici les efforts désespérés d'Agécanonix pour contredire la Bible !
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.22, 00:24 Message : Déjà répondu. tout est dans cette phrase de Jésus :Jean 5:30 Je ne puis rien faire de moi-même:
Revenons au sujet. La mort de Jésus a t'elle était décidée pour le pardon des péchés, Jésus est il mort à notre place ?
Avons nous l'égalité suivante : la mort de Jésus empêche ou empêchera t'elle notre mort ?
Tout est là, le reste n'est que logique..
Auteur : BenFis Date : 29 janv.22, 00:32 Message :
agecanonix a écrit : 29 janv.22, 00:24
Déjà répondu.
Revenons au sujet. La mort de Jésus a t'elle était décidée pour le pardon des péchés, Jésus est il mort à notre place ?
Avons nous l'égalité suivante : la mort de Jésus empêche ou empêchera t'elle notre mort ?
Tout est là, le reste n'est que logique..
Apparemment tu n'as pas répondu à la précédente question d'Estra qui rejoignait d'ailleurs ce que je disais plus haut quant à l'injustice qu'il y aurait à punir éternellement telle personne de son vivant tandis que telle autre aurait une 2ème chance. Cela ne colle pas avec les qualités d'amour et de justice qu'on prête généralement à Dieu.
Donc, il convient certainement de faire la part des choses entre 2 types de jugements:
1) le jugement dernier qui embrasse la totalité des actions de la vie d'un individu et dont l'issue dépend la vie éternelle -> Séparation des brebis et des boucs
2) le jugement ponctuel qui sanctionne une action en particulier et dont l'issue dépend la vie sur Terre -> Déluge, Sodome & Gomorrhe, 10e plaie d'Egypte...
"Aussi, je vous le déclare : au jour du Jugement, le pays de Sodome sera traité moins sévèrement que toi. " (Matthieu 11:24)
Il y a quelque chose de pire que la mort qui s'est abattue lors du jugement de Dieu sur Sodome et qui pourrait faire l'objet d'un second jugement. Ouf! Le sentiment d'injustice s'estompe un peu...
Et par rapport à ta dernière question, le sacrifice de Jésus n'empêche pas la mort physique mais elle permet d'obtenir la vie qu'Adam a perdue en Eden ; donc non pas une vie physique, mais spirituelle.
Auteur : agecanonix Date : 29 janv.22, 00:39 Message :
BenFis a écrit : 29 janv.22, 00:32
Apparemment tu n'as pas répondu à la précédente question d'Estra qui rejoignait d'ailleurs ce que je disais plus haut quant à l'injustice qu'il y aurait à punir éternellement telle personne de son vivant tandis que telle autre aurait une 2ème chance. Cela ne colle pas avec les qualités d'amour et de justice qu'on prête généralement à Dieu.
Donc, il convient certainement de faire la part des choses entre 2 types de jugements:
1) le jugement dernier qui embrasse la totalité des actions de la vie d'un individu et dont l'issue dépend la vie éternelle -> Séparation des brebis et des boucs
2) le jugement ponctuel qui sanctionne une action en particulier et dont l'issue dépend la vie sur Terre -> Déluge, Sodome & Gomorrhe, 10e plaie d'Egypte...
"Aussi, je vous le déclare : au jour du Jugement, le pays de Sodome sera traité moins sévèrement que toi. " (Matthieu 11:24)
Il y a quelque chose de pire que la mort qui s'est abattue lors du jugement de Dieu sur Sodome et qui pourrait faire l'objet d'un second jugement. Ouf! Le sentiment d'injustice s'estompe un peu...
Et par rapport à ta dernière question, le sacrifice de Jésus n'empêche pas la mort physique mais elle permet d'obtenir la vie qu'Adam a perdue en Eden ; donc non pas une vie physique, mais spirituelle.
je te répondrais ce soir car aujourd'hui je vais voir mon vieux papa.
Par contre tu n'as pas tout lu ce que j'ai écrit car j'ai répondu à ta dernière remarque dans mes premiers messages
. a+
Auteur : prisca Date : 29 janv.22, 00:51 Message :
Jean 5:30Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Ce texte est très clair, Jésus montre qu'il agit selon la volonté de Dieu, il dit d'ailleurs :
Mettons en surbrillance ce verset.
De qui Jésus nous sauve t il ?
Jésus nous sauve de hummm de.....euhhhh..... des lois ??
Jésus a dit :
"Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent,"
Les Lois ont dit :
"7 d'entre les dieux des peuples qui vous entourent, près de toi ou loin de toi, d'une extrémité de la terre à l'autre- 8 tu n'y consentiras pas, et tu ne l'écouteras pas; tu ne jetteras pas sur lui un regard de pitié, tu ne l'épargneras pas, et tu ne le couvriras pas. 9 Mais tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite; 10 tu le lapideras, et il mourra, parce qu'il a cherché à te détourner de l'Eternel, ton Dieu, qui t'a fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
Non Jésus ne nous sauve pas des lois.
Car
Les Lois nous apprennent ce que D.IEU exprime comme sentiments envers "les dieux qui entourent les gens" et ce que D.IEU veut c'est la mort "de ces dieux, une mort violente".
"les dieux" qui sont ils ?
Ils sont des gens qui se prennent pour des dieux (cf Ezéchiel ci dessous) (cf les versets) des gens qui font leur volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU
6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel
.
Donc D.IEU a une très très grande colère contre ces gens qui se prennent pour des dieux et ordonne aux Juifs de les tuer, les combattre, les anéantir, après les avoir lapidés.
CF Le Coran
Lorsque nous lisons dans le Coran : tuez les, où qu'ils soient les mécréants, il faut les tuer....
DONC c'est la mort que D.IEU envers, appelons les de cette façon, "les mécréants" à savoir des gens détestables.
MAIS Jésus a dit : "aimez vos ennemis" et des gens qui se prennent pour des dieux sont nos ennemis bien sûr, ennemis acharnés car ils dénaturent la religion en disant haut et fort comment eux veulent que la religion soit tournée au détriment de la Vérité.... MAIS il ne faut pas les toucher, et DAESH n'aurait pas dû exister car DAESH ce sont des Musulmans qui n'ont pas pris soin de considérer la Parole de Jésus Prophète avec respect, sachant que la Parole de Jésus Prophète est : "aimez vos ennemis".
Dans un premier temps : les Lois : nous savons que D.IEU les déteste ces gens là, Chrétiens, qui font leur volonté plutôt que de faire la Volonté de D.IEU donc ils le savent qu'ils sont détestés puisque c'est écrit : tu le feras mourir; ta main se lèvera la première sur lui pour le mettre à mort, et la main de tout le peuple ensuite
MAIS Jésus a dit : "ne les touchez pas"
CAR un homme doit en son âme et conscience arrêter de se prendre pour un dieu car il sait à quel point D.IEU le déteste mais D.IEU dit par Jésus aux autres humains "ne le touchez pas".
Et ce verset de Jean est comme le raisonnement que je tiens sur "aimez vos ennemis" et les Lois Mosaïques, il est un verset qui parle au mental des Romains qui eux doivent croire que Jésus est un fils qui ne fait pas sa volonté mais celle de son Père car ils lisent la Bible ces Romains et seront convaincus qu'ils font bien d'édifier l'église qu'à la condition qu'ils voient Jésus comme un DIEU qui supplante tous leurs dieux, un DIEU demi dieu plutôt car au dessus il y a D.IEU qui dirige, qui prône.
DONC il faut réfléchir pour comprendre la Bible estrabolio, c'est un art de la comprendre et il faut se donner du mal.
Ajouté 11 minutes 21 secondes après :
agecanonix a écrit : 29 janv.22, 00:24
Jésus est il mort à notre place ?
Evidemment que non.
Auteur : estra2 Date : 29 janv.22, 03:36 Message : Je pense qu'il est dommage d'avoir escamoté le commentaire de Papy qui demandait quelle faute payait un nouveau né qui mourrait à la naissance.
C'est une question très intéressante parce qu'elle montre que ce ne sont pas ses péchés que la mort de ce nourrisson paye mais le péché adamique, c'est la seule solution pour expliquer qu'il meurt !
On en revient donc au fond du débat, Agécanonix disant que le salaire de tous les péchés, c'est la mort alors que nous sommes plusieurs à dire que la mort est le salaire, la conséquence, du seul péché adamique.
Celui qui meurt étant quitte de cette malédiction puisqu'il a subi la condamnation promise.
Il sera donc jugé sur la base de ce qu'il a fait de sa vie. C'est ce qui est dit et répété tout au long de la Bible.
2 Pierre 2:9
le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement.
Ecclésiaste 12:14
Car Dieu amènera toute oeuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal.
Romains 2:15ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour. 16C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.
Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Romains 21O homme, qui que tu sois, toi qui juges, tu es donc inexcusable; car, en jugeant les autres, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu fais les mêmes choses. 2Nous savons, en effet, que le jugement de Dieu contre ceux qui commettent de telles choses est selon la vérité. 3Et penses-tu, ô homme, qui juges ceux qui commettent de telles choses, et qui les fais, que tu échapperas au jugement de Dieu?…
Alors Agécanonix nous affirme que ce jugement aura lieu lors d'une nouvelle vie que recevraient les morts lors du millénium or, si on applique ce qui est dit, cela voudra dire que, durant ce millénium, des gens pourront pécher assez gravement pour mériter d'être rejeté par Dieu mais, du coup, cela remet en cause les promesses du chapitre 21 de l'Apocalypse que les TJ appliquent au millénium !
Si les humains peuvent commettre des fautes graves alors on ne peut pas dire que les choses anciennes ont disparu et forcément il y aura encore des cris, des larmes, de la douleur.
Autre point sur lequel je voudrais revenir, Agécanonix a proclamé que je confondais distribution de récompenses et jugement mais lui même semble confondre procès et jugement !
Un procès se conclue par un jugement mais tous les jugements ne sont pas des procès !
On juge l'arrivée d'une course, on juge les candidats à un concours etc. Lorsque Gédéon sélectionne les soldats, il juge qui sont les plus aptes mais il ne condamne pas les autres !
Alors, y a t'il un jugement de valeur pour rendre à chacun selon ses mérites comme je le dis et comme le nie Agécanonix ?
Oui, absolument !
Souvenez-vous que Jésus dit :Matthieu 11:11Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'en a point paru de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
S'il y a un plus petit dans le royaume des cieux c'est bien qu'il a été jugé digne d'y être mais jugé le plus petit !
Jésus toujours
Apocalypse 22:12Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
Paul, quant à lui, déclare 1 Corinthiens 4:5C'est pourquoi ne jugez de rien avant le temps, jusqu'à ce que vienne le Seigneur, qui mettra en lumière ce qui est caché dans les ténèbres, et qui manifestera les desseins des coeurs. Alors chacun recevra de Dieu la louange qui lui sera due.
Il n'est pas question ici d'un jugement entre sauvés et condamnés puisque Paul parle de louange donc il s'agit d'un jugement, parmi ceux qui sont dignes de louange.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 29 janv.22, 04:33 Message :
Estrabolio a écrit :Alors Agécanonix nous affirme que ce jugement aura lieu lors d'une nouvelle vie que recevraient les morts lors du millénium or, si on applique ce qui est dit, cela voudra dire que, durant ce millénium, des gens pourront pécher assez gravement pour mériter d'être rejeté par Dieu mais, du coup, cela remet en cause les promesses du chapitre 21 de l'Apocalypse que les TJ appliquent au millénium !
Il y a suffisamment de versets qui attestent que le jugement se fait sur les actions dans cette vie. Il faut une sacrée dose de mauvaise fois pour affirmer le contraire.
Toute la démonstration d'Agecanonix est fondée sur la négation du cette évidence, et il préfère construire un scénario abracadabrantesque qui ne correspond en rien à la pensée de la Bible.
Une petite chose à comprendre ! Même si YHWH pardonne, il applique la punition, même sur les générations futures.
(Deutéronome 5:9) Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 10 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!
Le péché d'Adam et Eve étant le premier péché, YHWH punit de mort toute sa descendance. De fait, même si Jésus se sacrifie pour le pardon des péchés, ça n'empêche pas l'application de la punition.
Par rapport au péché d'Adam, le sacrifice de Jésus permet 2 choses :
- La résurrection
- Le jugement selon les actions
Pourquoi ? Parce que le péché d'Adam est totalement pardonné. Et parce que les péchés individuels sont pardonnés également par défaut. Il n'y a pas de sanction systématique. Donc, seules les actions permettront de déterminer qui aura ou pas la vie éternelle.
Mais depuis le christianisme, il y a un petit plus. Ceux qui se repentent et demandent explicitement le pardon de leurs péchés, tout en conservant la bonne attitude, ont droit à la récompense suprême : ils deviennent fils de Dieu et héritiers du royaume.
Auteur : estra2 Date : 29 janv.22, 04:48 Message :
agecanonix a écrit : 29 janv.22, 00:24
Déjà répondu. tout est dans cette phrase de Jésus :Jean 5:30 Je ne puis rien faire de moi-même:
Voila une belle illustration de la façon de fonctionner des Témoins de Jéhovah, on prend un verset qui va dans son sens et on ignore royalement tous les autres.
Cette phrase prise hors contexte peut, en effet, laisser à penser que Jésus n'est qu'un exécutant mais, encore une fois, cela serait en contradiction totale avec quasiment tout le Nouveau Testament où Jésus est présenté comme juge et roi !
Il suffit de lire d'autres passages de l'évangile de Jean pour comprendre par exemple
8:28Jésus donc leur dit: Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous connaîtrez ce que je suis, et que je ne fais rien de moi-même, mais que je parle selon ce que le Père m'a enseigné. 29Celui qui m'a envoyé est avec moi; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui est agréable. 30Comme Jésus parlait ainsi, plusieurs crurent en lui."
On comprend parfaitement que si Jésus peut juger, c'est uniquement parce que Dieu lui a enseigné comment juger et qu'Il lui a donné ce pouvoir.
Sans son Père, Jésus n'aurait pas eu le pouvoir et les capacités de juger.
Auteur : prisca Date : 29 janv.22, 06:02 Message :
estra2 a écrit : 29 janv.22, 03:36
Je pense qu'il est dommage d'avoir escamoté le commentaire de Papy qui demandait quelle faute payait un nouveau né qui mourrait à la naissance.
C'est une question très intéressante parce qu'elle montre que ce ne sont pas ses péchés que la mort de ce nourrisson paye mais le péché adamique, c'est la seule solution pour expliquer qu'il meurt !
On en revient donc au fond du débat, Agécanonix disant que le salaire de tous les péchés, c'est la mort alors que nous sommes plusieurs à dire que la mort est le salaire, la conséquence, du seul péché adamique.
Celui qui meurt étant quitte de cette malédiction puisqu'il a subi la condamnation promise.
Ce n'est pas une malédiction de subir le péché adamique car les malédictions cela n'existe pas.
Un nouveau né est pécheur à la naissance oui car ce nouveau né ne tirera aucun bénéfice de l'instruction de ses parents en matière spirituelle puisqu'eux mêmes n'ont en pas tiré de leurs parents qui eux n'ont en pas tiré de leurs parents, et il faut remonter jusqu'à la fondation du Christianisme en l'an 133 de notre ère, car dès l'origine le mensonge s'est installé et à cause des menteurs, le mensonge a parcouru les siècles et les siècles, ainsi le nouveau né grandissant dans le mensonge est un mort spirituel au sortir du ventre de sa mère.
Parce que le péché adamique c'est lorsque l'homme a une préférence pour le serpent et pour lui plaire décide d'installer le mensonge.
Le salaire du péché est donc la mort puisque le péché (le mensonge) s'est installé depuis la fondation.
Auteur : estra2 Date : 29 janv.22, 23:08 Message : Bonjour à tous,
Pour en revenir au péché.
Tout le monde sera d'accord sur le fait que le péché a fait entrer la mort dans l'humanité mais comment ?
Eh bien c'est très simple, comme l'a dit Agécanonix, les hommes, depuis le péché d'Adam, ont été privés de l'accès à l'arbre de vie et donc meurent.
C'est un point très intéressant puisque cela veut dire que dés le départ, selon la Bible, l'homme est crée mortel puisque pour vivre éternellement, il doit bénéficier d'une aide extérieure : l'arbre de vie.
Il n'a donc pas la capacité par lui même, de vivre éternellement et comme plus personne n'a accès à l'arbre de vie, tout le monde meurt.
Donc, à cause du père Adam, les humains ont perdu l'accès à cet arbre de vie mais grâce à Jésus, ils peuvent avoir accès aux arbres de vie qu'on retrouve dans l'Apocalypse !
Jésus emploie d'ailleurs une métaphore très parlante, il dit qu'il est la porte !
Au final, l'accès qui est fermé par la faute d'Adam est réouvert par Jésus.
Mais, il y a un mais, l'Apocalypse émet des réserves sur ceux qui pourront passer la porte et avoir accès aux arbres de vie :21:7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Les Témoins de Jéhovah nous expliquent que, durant le millénium, les justes et les injustes ressuscitent et que c'est sur ce qu'ils font pendant le millénium, et uniquement pendant celui-ci, qu'ils sont jugés.
Or, vous le constatez comme moi, ceux qui sont condamnés à ne pas avoir accès aux arbres de vie, ce sont les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs ce qui voudrait dire que pendant le millénium, les humains continueraient à faire tout cela !
Drôle de paradis en vérité !
Auteur : prisca Date : 29 janv.22, 23:54 Message :
estra2 a écrit : 29 janv.22, 23:08
Bonjour à tous,
Pour en revenir au péché.
Tout le monde sera d'accord sur le fait que le péché a fait entrer la mort dans l'humanité mais comment ?
Eh bien c'est très simple, comme l'a dit Agécanonix, les hommes, depuis le péché d'Adam, ont été privés de l'accès à l'arbre de vie et donc meurent.
C'est un point très intéressant puisque cela veut dire que dés le départ, selon la Bible, l'homme est crée mortel puisque pour vivre éternellement, il doit bénéficier d'une aide extérieure : l'arbre de vie.
Il n'a donc pas la capacité par lui même, de vivre éternellement et comme plus personne n'a accès à l'arbre de vie, tout le monde meurt.
C'est faux car avant même qu'Adam ne prenne le fruit défendu, Adam décédait car Adam est l'homme préhistorique et tout le monde sait que les hommes préhistoriques mourraient.
Mais lorsqu'Adam a pris le fruit défendu, Adam est mort spirituellement alors qu'avant de le prendre le fruit défendu, Adam ne mourrait pas spirituellement.
La mort spirituelle a conduit à la mort physique car au Jugement Dernier seuls ceux qui ne sont pas morts spirituellement parlant ressuscitent sans mourir au préalable.
Comme Paul "vivant" et ceux comme lui "vivants" ressusciteront après que "les morts" ressusciteront eux après leur décès.
Mais comme de "vivants" spirituellement parlant il n'y en a pas après la transgression d'Adam, le monde entier meurt spirituellement.
Le Déluge donc est un baptême pour purifier cette humanité hostile envers D.IEU, il a mieux valu pour eux qu'ils meurent noyés au lieu de creuser le fossé plus encore qui les éloigne de D.IEU.
Après Noé encore une fois le péché d'Adam.
Ne parlons plus de l'humanité avant Noé elle n'existe plus, c'est une nouvelle humanité à partir de Noé donc JESUS ne répare pas "le péché d'Adam" puisqu'il n'y a plus de péché d'Adam D.IEU ayant fait mourir l'humanité entière laquelle repart sur les chapeaux de roue avec une "nouvelle mentalité".
a écrit :Donc, à cause du père Adam, les humains ont perdu l'accès à cet arbre de vie mais grâce à Jésus, ils peuvent avoir accès aux arbres de vie qu'on retrouve dans l'Apocalypse !
Jésus emploie d'ailleurs une métaphore très parlante, il dit qu'il est la porte !
Au final, l'accès qui est fermé par la faute d'Adam est réouvert par Jésus.
Mais, il y a un mais, l'Apocalypse émet des réserves sur ceux qui pourront passer la porte et avoir accès aux arbres de vie :21:7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Les Témoins de Jéhovah nous expliquent que, durant le millénium, les justes et les injustes ressuscitent et que c'est sur ce qu'ils font pendant le millénium, et uniquement pendant celui-ci, qu'ils sont jugés.
Or, vous le constatez comme moi, ceux qui sont condamnés à ne pas avoir accès aux arbres de vie, ce sont les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs ce qui voudrait dire que pendant le millénium, les humains continueraient à faire tout cela !
Drôle de paradis en vérité !
Donc si tous sont morts en Adam, JESUS revient pour que la nouvelle humanité elle ne meurt pas comme Adam a fait mourir l'humanité éteinte dans le Déluge.
Ceux qui s'illustrent dans le bien en prenant soin d'honorer D.IEU ont accès à l'Arbre de Vie auquel Adam n'a pas eu accès c'est d'ailleurs pour cela que D.IEU l'a fait mourir dans le Déluge afin qu'il ne subsiste plus rien de cette humanité pécheresse.
Pour avoir accès à l'Arbre de Vie il faut écouter JESUS et mettre en pratique sa Parole.
Sauf qu'au delà d'être incrédules abominables meurtriers impudiques, il y a un fait plus grave commis par cette nouvelle humanité après Noé, elle a fait vivre l'idolatrie, le paganisme en disant qu'il n'y a pas un Dieu mais deux Dieux en désignant Jésus comme étant le second Dieu.
Cette humanité est hypocrite car elle sait très bien qu'un Fils de Dieu et bien c'est un Dieu, mais elle va chercher des subterfuges pour mentir et garder intacte l'offense, intact l'outrage, car elle a une préférence pour le serpent, et péché d'Adam a donc fait sa réapparition depuis la fondation du Christianisme et ce forum est un panel représentatif des transgresseurs car tous, du premier au dernier disent qu'il y a deux Dieux puisque tous soutiennent que Jésus est un Fils au sens "progéniture" de D.IEU alors qu'ils avaient le choix libre de dire que "JESUS est L'Image de D.IEU"................. Ce n'est pas comme s'ils pouvaient en être surpris puisque c'est écrit dans la Bible.
Vous n'avez pas d'autre choix que de dire donc que JESUS est Avatar de D.IEU sinon vous n'aurez pas droit à avoir l'accessibilité à l'Arbre de Vie.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.22, 01:47 Message : J'ai un peu de temps pour réagir à vos commentaires.
Qu'est ce que le péché qui ressemble à celui d'Adam?
La définition la plus simple et logique est de dire qu'il s'agit d'une décision volontaire et assumée d'opposition à Dieu. C'est donc une position définitive sans possibilité de retour en arrière.
Quand Adam pèche de cette façon là, le contexte nous apprend qu'il a adopté le raisonnement de Satan qui définit Dieu comme un menteur (vous ne mourrez pas) et comme un spoliateur de droits ( il sait que vous serez comme lui ).
Dès lors, en gardant cette définition, "opposition volontaire et assumée", il nous est plus facile de comprendre deux choses:
1) la décision de Dieu de punir directement au lac de feu des individus qui, de leur vivant, manifeste déjà cette opposition.
2) la volonté de Dieu de créer les conditions pour que tous les humains, vivants ou ayant vécus, se retrouvent à se déterminer volontairement et obligatoirement sur la question en suspens depuis toujours, Dieu a t'il menti et Dieu prive t'il l'homme de ses droits.
Pour qu'une telle situation se produise, il faut plusieurs conditions pour Dieu.
1) il faut que légalement les conditions d'annulation des péchés ordinaires et donc commis sans "opposition à Dieu volontaire et assumée" soient réunies. Il s'agit du sacrifice de la vie de Jésus qui rachète les péchés pardonnables.
2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden.
3) il faut que Satan soit vivant et toujours aussi affuté qu'à l'origine de sa rébellion.
Pour que le point 2 se réalise, il est nécessaire de ramener l'humanité toute entière dans la condition de pouvoir se parfaire, en étant sur la terre.
Pour ce faire, un laps de temps est nécessaire, 1000 années, pour assurer la résurrection de tous les humains sur la terre, pour les instruire de tout ce qu'ils doivent savoir et maîtriser pour être à même, à la fin des 1000 ans, de résister aux ultimes tentations de Satan.
La question ne sera donc pas: est ce que ces humains peuvent résister ? car leur instruction les aura rendus capables de ne pas se laisser intimider, mais : est ce qu'ils veulent rester fidèle à Dieu de façon "volontaire et assumée"? , soit le stricte contraire du péché commis par Adam.
De même, le royaume de Dieu confié à Jésus sera opérationnel pendant ces 1000 ans pour organiser cette terre à nouveau soumise à Dieu et notamment pour aider les humains à se débarrasser du péché pardonnable, celui qui est subi par l'homme, et non pas pratiqué volontairement
Pour que le point 3 soit réalisé, Dieu qui aurait pu détruire Satan au début des 1000 ans, le maintiendra en vie, en le neutralisant pour le relâcher à la fin des 1000 ans, pour , dit Rév 20, égarer à nouveau les nations, et donc les humains sur la terre.
Je réponds ici à Estra sur sa dernière remarque.
Pendants les 1000 ans, tout comme Dieu a déjà puni définitivement des humains ayant montré "leur opposition volontaire et assumée" contre lui, en décidant de ne jamais les ressusciter à la fin des 1000 ans, ce qui correspond à un jugement immédiat rendu au moment du péché impardonnable; de même, pendant les 1000 ans, tout humain qui pratiquerait un péché impardonnable disparaîtra immédiatement et n'aura pas à attendre la fin des 1000 ans pour être jugé.
Toute opposition à Dieu volontaire et assumée provoque un jugement immédiat et comme l'a dit Pierre en parlant de la nouvelle terre, la justice y habitera ce qui fait que Dieu ne laissera pas en vie tous les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
C'est facilement compréhensible : Jésus est le roi de ce royaume, et donc celui qui détient le pouvoir de Justice . Ce serait déshonorant pour lui que dans son royaume, sans qu'il ne fasse quoi que ce soit, le chaos revienne comme dans le monde qu'il a détruit précisément pour les mêmes choses. La bible dit qu'il soumet cette terre habitée, le mot est assez fort pour indiquer qu'il ne laissera pas faire.
Un péché pardonnable sera pardonné, c'est le rôle des 144000 prêtres, mais un péché impardonnable sera réprimé et son auteur disparaîtra immédiatement.
Une dernière chose : c'est vrai que l'homme n'a pas été créé immortel ou avec la vie éternelle immédiatement, il devait montrer sa fidélité pour l'obtenir. C'est un des éléments que nous avons étudié dernièrement au broadcasting.
Je reviens sur la différence entre le péché pardonnable, celui que Jésus peut racheter, et le péché impardonnable, en opposition volontaire et assumée contre Dieu, qui lui, n'est pas concerné par la mort de Jésus.
Comme Paul l'a écrit, nous faisons souvent en péchant ce que nous ne voulons pas. Ce n'est donc ni une opposition à Dieu assumée et encore moins une action volontaire. C'est ce péché là, infiniment plus courant que l'autre que nous commettons tous.
Il a fait de nous des créatures imparfaites car incapables de se maîtriser pour ne pas faire ce que Dieu réprouve.
Seulement Dieu est conscient que cette imperfection est un héritage que nous ne pouvons ni refuser ni empêcher.
L'autre péché, beaucoup plus rare, est un péché de la volonté. Cette fois-ci, il n'est pas commis contre notre moi intérieur, mais par notre moi intérieur. Nous voulons commettre une action d'opposition à Dieu, de façon donc volontaire parce que c'est mal et parce que c'est Dieu.
Le plus significatif de ces péchés est celui de Satan qui a volontairement menti pour salir et donc s'opposer à Dieu tout en sachant que Dieu tiendrait parole en refusant la vie éternelle aux victimes de ces mensonges. Il faut donc y ajouter une manque d'amour.
Adam, ne nous y trompons pas, n'est pas une victime innocente de cette mascarade, il était affuté spirituellement et parfaitement capable de comprendre le piège, nous le comprenons bien, nous !
Dès lors où un tel péché est commis, Dieu, bien-sur, le sait immédiatement et l'individu sort illico du processus prévu par Dieu pour les péchés pardonnables. Quand cet homme meurt, soit immédiatement (pendant les 1000 ans), soit même de mort naturelle (avant les 1000 ans), c'est fini pour lui, il a rejoint immédiatement la seconde mort puisque la première ne concerne que le rachat des péchés couverts par le sang de Jésus.
Je suis à votre disposition pour toute question responsable et respectueuse, évidemment.
Auteur : prisca Date : 30 janv.22, 02:02 Message :
1) la décision de Dieu de punir directement au lac de feu des individus qui, de leur vivant, manifeste déjà cette opposition.
Tu oublies que par Jésus D.IEU nous offre la Grâce du Salut.
La Grâce du Salut se manifestant par la Grâce Sacerdotale.
Donc tandis que ceux qui reçoivent la Grâce Sacerdotale eux n'ont pas le droit d'entrer en opposition à D.IEU sinon ils refusent la Grâce Sacerdotale du Salut et ce blasphème ne leur sera pas pardonné, les autres, les individus qui manifestent leur opposition à D.IEU, les gens lambda, toi par exemple, et bien ce blasphème te sera pardonné.
Tu passes donc sous silence le coeur de la religion Chrétienne : la Grâce du Salut.
BIEN sûr je passe sur le fait que tu dises à l'instar des témoins de Jéhovah que l'homme est un incapable, imparfait, et que Jésus paie à sa place, ce qui revient à dire, dans ta doctrine, que quoi que fasse l'homme, qu'il pèche ou pas, qu'il manifeste son opposition à D.IEU ou pas, puisque tu es témoin de Jéhovah, par ton adhésion, tu soutiens qu'en fait tout homme quel qu'il soit sera pardonné.
Tu ne peux pas dire une chose et son contraire à la fois.
Il faudrait que tu remettes de l'ordre dans tes idées, tes pensées sont trop confuses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.22, 11:22 Message :
Agecanonix a écrit :Pendants les 1000 ans, tout comme Dieu a déjà puni définitivement des humains ayant montré "leur opposition volontaire et assumée" contre lui, en décidant de ne jamais les ressusciter à la fin des 1000 ans, ce qui correspond à un jugement immédiat rendu au moment du péché impardonnable; de même, pendant les 1000 ans, tout humain qui pratiquerait un péché impardonnable disparaîtra immédiatement et n'aura pas à attendre la fin des 1000 ans pour être jugé.
[...]
Dès lors où un tel péché est commis, Dieu, bien-sur, le sait immédiatement et l'individu sort illico du processus prévu par Dieu pour les péchés pardonnables. Quand cet homme meurt, soit immédiatement (pendant les 1000 ans), soit même de mort naturelle (avant les 1000 ans), c'est fini pour lui, il a rejoint immédiatement la seconde mort puisque la première ne concerne que le rachat des péchés couverts par le sang de Jésus.
Inutile de dire que tout ça est une invention d'Agecanonix. Ça fait partie de son roman. A quoi bon discuter de son oeuvre de fiction. Elle n'engage que lui !
_______________________
Bientôt en librairie !
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.22, 11:25 Message : Tu restes donc sans voix !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.22, 11:27 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.22, 11:25
Tu restes donc sans voix !
Encore une fois, je ne suis pas critique littéraire. Je connais un éditeur, mais je ne suis pas sûr que la qualité littéraire de ton roman lui convienne.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.22, 11:31 Message : Quand il s'agit de critiquer les gens, vous êtes tous là. Mais devant une vrai sujet spirituel, tout ce que tu trouves à dire c'est que tu ne comprends rien.
Tu crois que nos lecteurs espèrent cela des opposants aux TJ ? J'en doute.
Auteur : Pollux Date : 30 janv.22, 12:03 Message :
prisca a écrit : 29 janv.22, 23:54
Vous n'avez pas d'autre choix que de dire donc que JESUS est Avatar de D.IEU sinon vous n'aurez pas droit à avoir l'accessibilité à l'Arbre de Vie.
Nouvelle version de "SÉSAME, ouvre-toi"=> "JESUS est Avatar de D.IEU"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 30 janv.22, 16:50 Message :
agecanonix a écrit : 30 janv.22, 11:31
Quand il s'agit de critiquer les gens, vous êtes tous là. Mais devant une vrai sujet spirituel, tout ce que tu trouves à dire c'est que tu ne comprends rien.
Tu crois que nos lecteurs espèrent cela des opposants aux TJ ? J'en doute.
Ce n'est pas un sujet spirituel, c'est un roman. Le lecteur honnête aura bien compris que tu inventes une histoire qui n'a qu'un vague rapport avec la Bible. Quelle est l'intérêt de discuter de tes inventions ? Si tu veux parler de la Bible, aucun problème. Discuter du contenu de ton roman est une perte de temps.
Tu devrais plutôt discuter de ton roman avec un éditeur.
Auteur : agecanonix Date : 30 janv.22, 23:01 Message : Nous allons donc étayer tout cela avec des textes bibliques .
Qu'est ce que le péché qui ressemble à celui d'Adam?
La définition la plus simple et logique est de dire qu'il s'agit d'une décision volontaire et assumée d'opposition à Dieu. C'est donc une position définitive sans possibilité de retour en arrière.
Quand Adam pèche de cette façon là, le contexte nous apprend qu'il a adopté le raisonnement de Satan qui définit Dieu comme un menteur (vous ne mourrez pas) et comme un spoliateur de droits ( il sait que vous serez comme lui ).
Dès lors, en gardant cette définition, "opposition volontaire et assumée", il nous est plus facile de comprendre deux choses:
1) la décision de Dieu de punir directement au lac de feu des individus qui, de leur vivant, manifeste déjà cette opposition.
2) la volonté de Dieu de créer les conditions pour que tous les humains, vivants ou ayant vécus, se retrouvent à se déterminer volontairement et obligatoirement sur la question en suspens depuis toujours, Dieu a t'il menti et Dieu prive t'il l'homme de ses droits.
Pour qu'une telle situation se produise, il faut plusieurs conditions pour Dieu.
1) il faut que légalement les conditions d'annulation des péchés ordinaires et donc commis sans "opposition à Dieu volontaire et assumée" soient réunies. Il s'agit du sacrifice de la vie de Jésus qui rachète les péchés pardonnables.
2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden.
3) il faut que Satan soit vivant et toujours aussi affuté qu'à l'origine de sa rébellion.
Pour que le point 2 se réalise, il est nécessaire de ramener l'humanité toute entière dans la condition de pouvoir se parfaire, en étant sur la terre.
Pour ce faire, un laps de temps est nécessaire, 1000 années, pour assurer la résurrection de tous les humains sur la terre, pour les instruire de tout ce qu'ils doivent savoir et maîtriser pour être à même, à la fin des 1000 ans, de résister aux ultimes tentations de Satan.
La question ne sera donc pas: est ce que ces humains peuvent résister ? car leur instruction les aura rendus capables de ne pas se laisser intimider, mais : est ce qu'ils veulent rester fidèle à Dieu de façon "volontaire et assumée"? , soit le stricte contraire du péché commis par Adam.
De même, le royaume de Dieu confié à Jésus sera opérationnel pendant ces 1000 ans pour organiser cette terre à nouveau soumise à Dieu et notamment pour aider les humains à se débarrasser du péché pardonnable, celui qui est subi par l'homme, et non pas pratiqué volontairement
Pour que le point 3 soit réalisé, Dieu qui aurait pu détruire Satan au début des 1000 ans, le maintiendra en vie, en le neutralisant pour le relâcher à la fin des 1000 ans, pour , dit Rév 20, égarer à nouveau les nations, et donc les humains sur la terre.
Je réponds ici à Estra sur sa dernière remarque.
Pendants les 1000 ans, tout comme Dieu a déjà puni définitivement des humains ayant montré "leur opposition volontaire et assumée" contre lui, en décidant de ne jamais les ressusciter à la fin des 1000 ans, ce qui correspond à un jugement immédiat rendu au moment du péché impardonnable; de même, pendant les 1000 ans, tout humain qui pratiquerait un péché impardonnable disparaîtra immédiatement et n'aura pas à attendre la fin des 1000 ans pour être jugé.
Toute opposition à Dieu volontaire et assumée provoque un jugement immédiat et comme l'a dit Pierre en parlant de la nouvelle terre, la justice y habitera ce qui fait que Dieu ne laissera pas en vie tous les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
C'est facilement compréhensible : Jésus est le roi de ce royaume, et donc celui qui détient le pouvoir de Justice . Ce serait déshonorant pour lui que dans son royaume, sans qu'il ne fasse quoi que ce soit, le chaos revienne comme dans le monde qu'il a détruit précisément pour les mêmes choses. La bible dit qu'il soumet cette terre habitée, le mot est assez fort pour indiquer qu'il ne laissera pas faire.
Un péché pardonnable sera pardonné, c'est le rôle des 144000 prêtres, mais un péché impardonnable sera réprimé et son auteur disparaîtra immédiatement.
Une dernière chose : c'est vrai que l'homme n'a pas été créé immortel ou avec la vie éternelle immédiatement, il devait montrer sa fidélité pour l'obtenir. C'est un des éléments que nous avons étudié dernièrement au broadcasting.
Je reviens sur la différence entre le péché pardonnable, celui que Jésus peut racheter, et le péché impardonnable, en opposition volontaire et assumée contre Dieu, qui lui, n'est pas concerné par la mort de Jésus.
Comme Paul l'a écrit, nous faisons souvent en péchant ce que nous ne voulons pas. Ce n'est donc ni une opposition à Dieu assumée et encore moins une action volontaire. C'est ce péché là, infiniment plus courant que l'autre que nous commettons tous.
Il a fait de nous des créatures imparfaites car incapables de se maîtriser pour ne pas faire ce que Dieu réprouve.
Seulement Dieu est conscient que cette imperfection est un héritage que nous ne pouvons ni refuser ni empêcher.
L'autre péché, beaucoup plus rare, est un péché de la volonté. Cette fois-ci, il n'est pas commis contre notre moi intérieur, mais par notre moi intérieur. Nous voulons commettre une action d'opposition à Dieu, de façon donc volontaire parce que c'est mal et parce que c'est Dieu.
Le plus significatif de ces péchés est celui de Satan qui a volontairement menti pour salir et donc s'opposer à Dieu tout en sachant que Dieu tiendrait parole en refusant la vie éternelle aux victimes de ces mensonges. Il faut donc y ajouter une manque d'amour.
Adam, ne nous y trompons pas, n'est pas une victime innocente de cette mascarade, il était affuté spirituellement et parfaitement capable de comprendre le piège, nous le comprenons bien, nous !
Dès lors où un tel péché est commis, Dieu, bien-sur, le sait immédiatement et l'individu sort illico du processus prévu par Dieu pour les péchés pardonnables. Quand cet homme meurt, soit immédiatement (pendant les 1000 ans), soit même de mort naturelle (avant les 1000 ans), c'est fini pour lui, il a rejoint immédiatement la seconde mort puisque la première ne concerne que le rachat des péchés couverts par le sang de Jésus.
Je suis à votre disposition pour toute question responsable et respectueuse, évidemment.
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Romains 5:12 déclare que “par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché”.
Nous en concluons plusieurs leçons.
1) le péché est apparu un jour dans le monde, il n'existait pas à l'origine.
2) le péché s'est étendu avec la mort comme une pandémie, à tous les hommes.
Romains 6 "Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été constitués pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule [personne] beaucoup seront constitués justes
Conclusion:
1) un seule faute, un seul péché, celui d'Adam, a amené la condamnation de tous les humains comme pécheurs.
2) la nature du péché fait que cela se transmet , tous les humains naissent pécheurs et donc condamné à mort.
3) l'action d'Adam est bien considérée comme un acte de désobéissance et donc comme une décision volontaire et assumée d'opposition à Dieu. Alors que l'action de Jésus est considérée comme un acte de soumission (obéissance) volontaire et assumée à Dieu, acte accepté dans un contexte de contrainte extrêmement puissante de la part de Satan.
Romains 5:14: Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.
Conclusions:
1) il existe deux degrés de gravité dans le péché, le péché semblable à celui d'Adam, et un autre.
2) Jésus est considéré comme équivalent, (similitude), avec Adam dans la problématique du péché. 1 Cor 15:45.
Romains 6:7.Car celui qui est mort a été acquitté de [son] péché
Conclusion:
La mort étant la conséquence du péché, la punition infligée à cause du péché, la mort d'un individu accompli la loi de Dieu et éteint toute action ultérieure de condamnation quand il s'agit de péchés pardonnables.
Le principe de cet élément de la Justice de Dieu s'explique par la façon dont la mort de Jésus permet le pardon des péchés.
Jésus est mort pour les péchés pardonnables. Sa mort, à terme, empêchera celle des tous les humains qui n'ont pas péché à la ressemblance d'Adam, c'est à dire suite à une décision volontaire et assumée d'opposition à Dieu.
Ramené à chaque individu nous avons cette équivalence : mort de Jésus = mort de chaque humain (non pécheur volontaire)
Nier que la mort soit le prix à payer pour nos péchés, c'est nier que la mort de Jésus soit le prix payés pour nous sauver.
Rom 6:23: Car le salaire payé par le péché, c’est la mort, mais le don fait par Dieu, c’est la vie éternelle par Christ Jésus notre Seigneur
Par principe, une rançon est considérée comme équivalente à la valeur de ce qui veut être racheté. Et dans le cas de l'action de Dieu, cette rançon est qualifiée de "correspondante".
Ce qualificatif démontre donc que c'est bien la mort de ces humains qui devait être rachetée par une autre mort équivalente, ou en tout cas, dont la valeur ne pouvait pas être inférieure à celles que Dieu voulait racheter.
La mort de Jésus a donc pour effet de rendre la mort des pécheurs juridiquement inutile puisque la cause de cette mort, les péchés, est pardonnée par l'action de Jésus.
On comprend donc pour quelle raison Paul a parfaitement raison de dire que celui qui est mort est quite de son péché, tout simplement parce qu'il l'a payé de sa vie, ce qui est la sanction prévue pour le péché.
Pour bien comprendre cette notion, il faut bien analyser ce qu'était la situation des humains avant la mort de Jésus.
Tous étaient condamnés à mort, mais attention, à la seconde mort.
Cette seconde mort n'existe que parce qu'il y a la résurrection et donc un retour possible de la première mort par la résurrection. Si Jésus n'avait pas donné sa vie, s'il n'était pas mort pour que nous ne mourrions pas définitivement, alors la première mort aurait eu les caractéristique de la seconde mort.
Tous ceux qui ressuscitent lors de la seconde résurrection de Rév 20, ne peuvent le faire que parce que Jésus l'a permis par sa mort.
Voyez ce raisonnement de Paul. 1 Cor 15:17: Et si Christ n’a pas été ressuscité, votre foi est inutile ; vous restez dans vos péchés. 18 Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours
Vous saisissez le raisonnement de Paul. Si Jésus n'avait pas été ressuscité, c'est qu'il n'était pas le Messie, c'est donc qu'aucune rançon n'aurait été payée ! Et avec quelle conséquence ?
Paul le dit ici : tout le monde resterait dans ses péchés et tout le monde, même ceux qui ont cru en Jésus, aurait disparu pour toujours. Ils seraient donc morts définitivement, sans résurrection possible.
La leçon de tout cela ? C'est que sans Jésus, tout péché serait impardonné et tout le monde mourrait sans résurrection possible, ce qui ferait de la mort que nous connaissons la seule mort possible, ce qui la rendrait comme la seconde mort. En fait, sans Jésus, il n'y aurait que la seconde mort.
Si donc, maintenant, nous affirmons qu'à la résurrection des justes et des injustes, Dieu et Jésus vont juger à nouveau les humains ressuscités pour les faits qui les auraient condamnés à la seconde mort directement s'il n'y avait pas eu de rachat de leurs péchés, alors nous rendons inopérant le sacrifice de Jésus, ce qui fait de nous un antichrist.
Car si j'ai péché avant de mourir, à ma mort j'ai payé ma dette. Si Dieu me ressuscite et me juge à nouveau pour le même péché, alors je vais à nouveau mourir.
La question qui se pose est celle-ci : si la résurrection est la conséquence du rachat de nos péchés, comment ce rachat pourrait il s'opérer pour un ressuscité qui serait jugé une seconde fois pour le même péché pour recevoir la même punition que la première fois.
Ou serait la différence entre "sacrifice de Jésus" et "pas de sacrifice de Jésus" ?
En quoi la foi pourrait elle sauver un humain pas plus méchant que la moyenne si on ne lui donnait pas l'occasion de montrer sa foi et si on lui disait: ça ne sert à rien, on ne juge que ce que tu as fait avant de ressusciter, peu importante que tu ais vécu dans un cadre chronologique ou géographique où il était parfaitement impossible que tu saches que Jésus était mort pour toi, rendant impossible la foi.
Ce serait affirmer que Dieu aurait été incapable de faire savoir qu'un salut était possible. Il pourrait créer l'Univers, mais il ne pourrait pas tenir sa promesse qui stipule que Jésus est mort pour tous les humains.
a suivre..
Auteur : estra2 Date : 30 janv.22, 23:17 Message : Bonjour à tous,
Pour rappel, dans le premier message nous pouvions lire
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 02:01
Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs .....qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Seule la bible fera autorité
Revenons à aujourd'hui
agecanonix a écrit : 30 janv.22, 23:01Pour qu'une telle situation se produise, il faut plusieurs conditions pour Dieu.
1) il faut que légalement les conditions d'annulation des péchés ordinaires et donc commis sans "opposition à Dieu volontaire et assumée" soient réunies. Il s'agit du sacrifice de la vie de Jésus qui rachète les péchés pardonnables.
2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden.
3) il faut que Satan soit vivant et toujours aussi affuté qu'à l'origine de sa rébellion.
Pour que le point 2 se réalise, il est nécessaire de ramener l'humanité toute entière dans la condition de pouvoir se parfaire, en étant sur la terre.
Tout le monde peut remarquer, aucun verset cité, c'est comme ça, on nous affirme les conditions qui sont nécessaires à Dieu pour juger à partir de la "logique".
N'est ce pas énorme pour un croyant de décréter ce qui est nécessaire à Dieu pour juger ?
Bref, passons et revenons sur ce fameux point numéro 2, je cite
"2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden."
Est ce que vous connaissez un passage biblique affirmant une telle chose ?
Moi pas, par contre je connais énormément de passages bibliques prouvant le contraire !
Est ce que les humains du Déluge, les habitants de Sodome et Gomorrhe, les soldats assyriens, les premiers nés d'Egypte, les enfants dévorés par des ourses, les habitants de Jéricho, les habitants de Canaan (j'arrête là la liste est longue) est ce que tous ces gens donc étaient dans la même situation de perfection spirituelle et physique qu'en Eden ?
Absolument pas et pourtant cela n'a pas empêché Dieu de les condamner et les exécuter (ou les faire exécuter)
Donc, l'affirmation d'Agécanonix est totalement inventée et totalement contraire aux jugements de Dieu mentionnés dans la Bible !
A toutes fins utiles, rappelons que pour les Témoins de Jéhovah, toute personne détruite suite à sa condamnation par Dieu est détruite à jamais donc ces personnes ont été jugées et condamnées, souvent en masse, de manière collective sans, la plupart du temps avoir eu la connaissance de la vérité biblique !
Le péché semblable à Adam aurait pu être un péché dont il ne serait pas repenti, en connaissance de cause.
Par exemple, certains considéreront que le péché impardonnable ne peut que considérer les oints. Adam ne l'étant pas on peut au moins dire qu'il ne s'est pas repenti. La question deviendrait alors "pourquoi il ne s'est pas repenti ?" Des personnes dans la Bible comme Manassé ont violé la Loi de Moïse. Et pourtant Dieu a pardonné son péché, ce qui voudrait dire que Manassé, aura part à la résurrection sous le royaume de Dieu.
D'ailleurs la Bible dans la prière modèle ne dit pas "le royaume de Dieu et de son Christ" mais "le royaume de Dieu" car à partir du moment où il sera instauré, il ne disparaîtra jamais et ne sera jamais renversé (même avec le relâchement de Satan à la fin des mille ans).
Aussi, si et c'est un fait qu'Adam ni Eve n'avaient pas nature la vie éternelle, puisque l'arbre de vie fut crée, est-ce vraiment une épreuve de fidélité ? Au 6ieme jour "remplissez la terre, et soumettez les animaux". Mais tout allait commencer à se réaliser sous le 7ieme jour que Dieu a mis à part, qu'il a béni, qu'il a sanctifié. Or la bénédiction de Dieu ne peut absolument pas y ajouter du malheur. Partant de cette idée, peut-on vraiment parler de mise à l'épreuve ? De plus si c'est une mise à l'épreuve de chaque être humain. Il va de soit que logiquement Adam et Eve aient compris qu'il fallait manger de l'arbre de vie, mais dans ce cas en tant que parents n'auraient-ils pas transmis cette nécessité à leurs enfants qui en auraient fait de même à leurs enfants et ainsi de suite ?
Alors le péché d'Adam peut être vu aussi comme un péché dont il ne serait pas repenti.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 00:54 Message :
estra2 a écrit : 30 janv.22, 23:17
Tout le monde peut remarquer, aucun verset cité, c'est comme ça, on nous affirme les conditions qui sont nécessaires à Dieu pour juger.
???????????????????? et bé ! qu'est ce qu'il te faut.. des lunettes peut-être ??
Estra a écrit :N'est ce pas énorme pour un croyant de décréter ce qui est nécessaire à Dieu pour juger ?
Bref, passons et revenons sur ce fameux point numéro 2, je cite
"2) il faut que tous les humains puissent se retrouver dans une situation de perfection spirituelle et physique pour détenir les mêmes armes que possédait Adam lors du choix qu'il a fait en Eden."
Est ce que vous connaissez un passage biblique affirmant une telle chose ?
Moi pas, par contre je connais énormément de passages bibliques prouvant le contraire !
et alors ! ils sont où ?
Tu viens d'affirmer que je n'utilise pas de textes bibliques, alors qu'il suffit de voir ceux qui sont en "bleu". Puis tu nous dis que tu connais plein de textes qui me donnent tort, et tu n'en cites aucun.
Décidemment !
Estra a écrit :Est ce que les humains du Déluge, les habitants de Sodome et Gomorrhe, les soldats assyriens, les premiers nés d'Egypte, les enfants dévorés par des ourses, les habitants de Jéricho, les habitants de Canaan (j'arrête là la liste est longue) est ce que tous ces gens donc étaient dans la même situation de perfection spirituelle et physique qu'en Eden ?
Déjà, pourquoi les condamnes tu tous à la seconde mort ? Tu es un peu expéditif.
Estra a écrit :A toutes fins utiles, rappelons que pour les Témoins de Jéhovah, toute personne détruite suite à sa condamnation par Dieu est détruite à jamais donc ces personnes ont été jugées et condamnées, souvent en masse, de manière collective sans, la plupart du temps avoir eu la connaissance de la vérité biblique !
Nous avons vu qu'il y a deux morts possibles, la première qui permet une résurrection, et la seconde qui est la mort éternelle.
On va ressusciter de la première, il n'y aura aucune exception, c'est la mort de ceux qui reviennent à la vie pour être jugés à la fin des 1000 ans.
Par contre on ne revient pas de la seconde mort, c'est celle de ceux qui se sont volontairement opposés à Dieu comme expliqué dans mon dernier message.
Il faut donc un degré ultime d'opposition à Dieu pour mériter la seconde mort.
Est ce qu'un soldat tué dans une bataille gagnée par Dieu va subir la seconde mort ? Rien ne le prouve, savait-il seulement qui est Dieu ?
Pour que cela arrive il faudrait que tous les soldats de Sennachérib, par exemple, soient absolument au courant qu'ils combattent le vrai Dieu et qu'ils le fassent absolument volontairement par haine pour lui.
Je doute que tous ces hommes là se soient trouvés dans cette posture là. Pour le coup, ils faisaient leur métier de soldat en ne se préoccupant que de leur petite vie.
Notez que Dieu peut faire mourir quelqu'un sans le condamner forcément à la seconde mort. Il faudrait que Estra nous prouve que c'est impossible, bible en main, puisque c'est lui qui soulève cette question.
Une chose est certaine, c'est Dieu qui juge et s'opposer à son jugement c'est s'opposer à Dieu. Alors, combien de cas ? Nous le saurons peut-être un jour, mais ça ne change rien aux faits.
Rappelons que si l'homme est imparfait, cela ne le rend pas pour autant innocent de tout ce qu'il peut décider. Le péché volontaire dont la sanction serait définitive existe : la preuve Hébreux 10.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement
Cela a le mérite d'être clair.
Je réponds à l'autre question de Estra qui concerne l'action de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons d'abord 1 Cor 15: Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous remarquez la victoire ultime ? La mort sera réduite à rien.
On peut comprendre ce texte de deux façons, la façon MLP , et la façon biblique.
Pour MLP, Dieu tue tout le monde sur terre. Ainsi, plus de mort. C'est comme si pour réduire à rien le Covid, on faisait exploser la terre. C'est certain, il n'y aurait plus de malade, mais pour la beauté du geste, on repassera.
L'autre façon est plus agréable. Si la mort disparaît, c'est qu'à la fin du règne de Jésus, avant la fin des 1000 ans, la mort Adamique, la condamnation à mort n'existe plus. Allez lire Rév 21:3 et 4 et demandez vous si Dieu parle à quelqu'un.
Evidemment puisque Dieu dit qu'il habitera avec les humains. C'est là qu'il ajoute que la mort ne sera plus.
Posons donc bien à plat ce que nous avons déduit sans trop de difficulté.
1) Jésus règne 1000 ans et la mort n'existe plus.
2) la mort est la conséquence du péché.
La réponse est donc évidente : si la mort disparaît, c'est que le péché disparait petit à petit puisque 1 Cor 15 indique que ce n'est qu'avant de rendre le royaume à son Père que la mort est vaincue.
Rappelons le rôle d'un prêtre dans la bible. Oublions les attributions païennes et même modernes de cette fonction.
Il y avait deux missions pour les prêtres bibliques : enseigner et travailler au pardon des péchés pour le peuple.
Posez vous la question à travers cet exemple tout simple. Imaginez un grand rassemblement et vous constatez un grand nombre de personnels de santé avec tout le matériel de premier secours.
Quelle déduction allez vous faire ? Que les organisateurs pensent qu'il est impossible que quelqu'un se blesse ?
Au contraire, le grand nombre (144000) de personnels dont le métier est l'instruction de la loi de Dieu et le pardon des péchés des humains, pendant ces 1000 ans prouve que ces 1000 ans sont dédiés à cela.. Ramener une humanité à la perfection spirituelle.
ps : j'ai cherché les textes bibliques dans la réponse d'Estra ? !!!! un oubli ?
RT2 a écrit :Alors le péché d'Adam peut être vu aussi comme un péché dont il ne serait pas repenti.
Pas vraiment. Déjà Dieu leur aurait demandé de se repentir, et deuxièmement, le repentir oblige la rançon. Il est insuffisant pour obtenir le pardon, c'est une condition du pardon mais la plus importante est celle qui réclame le rachat de la vie perdue.
Adam était un fils de Dieu, comme les 144000. Il y a équivalence de proximité avec Dieu, or, un oint qui pèche volontairement ne peut plus être pardonné. C'était le cas d'Adam aussi.
Auteur : prisca Date : 31 janv.22, 01:12 Message :
Nous avons vu qu'il y a deux morts possibles, la première qui permet une résurrection, et la seconde qui est la mort éternelle.
On va ressusciter de la première, il n'y aura aucune exception, c'est la mort de ceux qui reviennent à la vie pour être jugés à la fin des 1000 ans.
Par contre on ne revient pas de la seconde mort, c'est celle de ceux qui se sont volontairement opposés à Dieu comme expliqué dans mon dernier message.
Il faut donc un degré ultime d'opposition à Dieu pour mériter la seconde mort.
Est ce qu'un soldat tué dans une bataille gagnée par Dieu va subir la seconde mort ? Rien ne le prouve, savait-il seulement qui est Dieu ?
Pour que cela arrive il faudrait que tous les soldats de Sennachérib, par exemple, soient absolument au courant qu'ils combattent le vrai Dieu et qu'ils le fassent absolument volontairement par haine pour lui.
Je doute que tous ces hommes là se soient trouvés dans cette posture là. Pour le coup, ils faisaient leur métier de soldat en ne se préoccupant que de leur petite vie.
Notez que Dieu peut faire mourir quelqu'un sans le condamner forcément à la seconde mort. Il faudrait que Estra nous prouve que c'est impossible, bible en main, puisque c'est lui qui soulève cette question.
Une chose est certaine, c'est Dieu qui juge et s'opposer à son jugement c'est s'opposer à Dieu. Alors, combien de cas ? Nous le saurons peut-être un jour, mais ça ne change rien aux faits.
Rappelons que si l'homme est imparfait, cela ne le rend pas pour autant innocent de tout ce qu'il peut décider. Le péché volontaire dont la sanction serait définitive existe : la preuve Hébreux 10.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement
Cela a le mérite d'être clair.
Je réponds à l'autre question de Estra qui concerne l'action de Jésus pendant les 1000 ans.
Nous avons d'abord 1 Cor 15: Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Vous remarquez la victoire ultime ? La mort sera réduite à rien.
On peut comprendre ce texte de deux façons, la façon MLP , et la façon biblique.
Pour MLP, Dieu tue tout le monde sur terre. Ainsi, plus de mort. C'est comme si pour réduire à rien le Covid, on faisait exploser la terre. C'est certain, il n'y aurait plus de malade, mais pour la beauté du geste, on repassera.
L'autre façon est plus agréable. Si la mort disparaît, c'est qu'à la fin du règne de Jésus, avant la fin des 1000 ans, la mort Adamique, la condamnation à mort n'existe plus. Allez lire Rév 21:3 et 4 et demandez vous si Dieu parle à quelqu'un.
Evidemment puisque Dieu dit qu'il habitera avec les humains. C'est là qu'il ajoute que la mort ne sera plus.
Posons donc bien à plat ce que nous avons déduit sans trop de difficulté.
1) Jésus règne 1000 ans et la mort n'existe plus.
2) la mort est la conséquence du péché.
La réponse est donc évidente : si la mort disparaît, c'est que le péché disparait petit à petit puisque 1 Cor 15 indique que ce n'est qu'avant de rendre le royaume à son Père que la mort est vaincue.
Rappelons le rôle d'un prêtre dans la bible. Oublions les attributions païennes et même modernes de cette fonction.
Il y avait deux missions pour les prêtres bibliques : enseigner et travailler au pardon des péchés pour le peuple.
Posez vous la question à travers cet exemple tout simple. Imaginez un grand rassemblement et vous constatez un grand nombre de personnels de santé avec tout le matériel de premier secours.
Quelle déduction allez vous faire ? Que les organisateurs pensent qu'il est impossible que quelqu'un se blesse ?
Au contraire, le grand nombre (144000) de personnels dont le métier est l'instruction de la loi de Dieu et le pardon des péchés des humains, pendant ces 1000 ans prouve que ces 1000 ans sont dédiés à cela.. Ramener une humanité à la perfection spirituelle.
ps : j'ai cherché les textes bibliques dans la réponse d'Estra ? !!!! un oubli ?
C'est comico tragique de voir à quel point ton cerveau fabrique des situations rocambolesques.
Comique car ton imagination n'a pas de limite, tragique car tu ne crains pas d'offenser D.IEU car tu "te fais dieu" pour décider à la place de D.IEU comment enseigner les pauvres TJ que tu penses avoir comme disciples, ton discours est de plus en plus soucieux de noyer les gens, un déluge de mots qui s'enchainent les uns aux autres mais qui n'ont aucun enchainement les uns avec les autres et le tout repose sur du sable, aucune fondation, aucun roc, que des sables mouvants qui vont enliser toute ta construction verbale. A toi tout seul tu tiens une grande place dans la statue de Daniel laquelle va voler en éclats.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.22, 01:33 Message :
Agecanonix a écrit :Pour MLP, Dieu tue tout le monde sur terre. Ainsi, plus de mort. C'est comme si pour réduire à rien le Covid, on faisait exploser la terre. C'est certain, il n'y aurait plus de malade, mais pour la beauté du geste, on repassera.
C'est vrai que lorsque YHWH massacre ou fait massacrer des enfants, le geste est beau. La beauté du geste de la destruction de Sodome et Gomorrhe est d'ailleurs incomparable ! Quant à la beauté du geste du déluge, quelle merveille !
Auteur : estra2 Date : 31 janv.22, 01:42 Message :
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 00:54
Tu viens d'affirmer que je n'utilise pas de textes bibliques, alors qu'il suffit de voir ceux qui sont en "bleu". Puis tu nous dis que tu connais plein de textes qui me donnent tort, et tu n'en cites aucun.
Je remarque qu'Agécanonix demande du respect mais n'en n'a aucun et il est toujours dans la moquerie.
Je confirme ce que je dis, aucun texte biblique n'a été cité confirmant de près ou de loin le point 2.
Quant à moi, je n'ai pas besoin de citer de textes précis puisque je parle de faits relatés dans la Bible connus de tous !
Sérieusement, est ce qu'il faut que je cite les passages pour confirmer que le Déluge ou la mort des premiers nés d'Egypte sont dans la Bible ?
Même les athées le savent !
Soyons sérieux !
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 00:54
Déjà, pourquoi les condamnes tu tous à la seconde mort ? Tu es un peu expéditif.
Nous avons vu qu'il y a deux morts possibles, la première qui permet une résurrection, et la seconde qui est la mort éternelle.
On va ressusciter de la première, il n'y aura aucune exception, c'est la mort de ceux qui reviennent à la vie pour être jugés à la fin des 1000 ans.
Par contre on ne revient pas de la seconde mort, c'est celle de ceux qui se sont volontairement opposés à Dieu comme expliqué dans mon dernier message.
Il faut donc un degré ultime d'opposition à Dieu pour mériter la seconde mort.
Est ce qu'un soldat tué dans une bataille gagnée par Dieu va subir la seconde mort ? Rien ne le prouve, savait-il seulement qui est Dieu ?
agecanonix a écrit : 28 janv.22, 09:46Ce qui s'est passé à Sodome est un indice biblique. Dieu a promis à Abraham qu'aucun innocent ne serait tué. C'est comme une promesse, à Armageddon aucun innocent ne périra..
Voici ce que dit la Bible
Genèse 18:32Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Eternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes. 33L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Premièrement, Dieu ne promet pas d'épargner la ville s'il n'y a pas un innocent puisqu'il y avait Lot et sa famille. Il promet d'épargner s'il y a dix justes, ce qui est différent de un !
Mais, de plus, il ne parle pas simplement d'innocent mais de JUSTES !
Et nous pouvons d'ailleurs voir dans ce passage que pour Abraham, il n'y a que deux catégories :25Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi!
Les gens de Sodome étaient-ils des adorateurs de Dieu ? Non, ils ne sont jamais présentés comme ça.
Ce passage fait donc voler en éclat une autre invention des Témoins de Jéhovah : les injustes qui seraient un catégorie intermédiaire entre justes et méchants : ceux qui n'ont pas connu Dieu. Dans la Bible il n'y a que deux catégories :juste ou méchant/injuste
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 03:03 Message :
estra2 a écrit : 31 janv.22, 01:42
Je remarque qu'Agécanonix demande du respect mais n'en n'a aucun et il est toujours dans la moquerie.
Quant à moi, je n'ai pas besoin de citer de textes précis puisque je parle de faits relatés dans la Bible connus de tous !
Et bien moi aussi !!
Pourquoi ce serait vrai pour toi et pas pour moi ? Tu es dispensé de devoir prouver tes dires par la bible, peut-être ?
Estra a écrit :Voici ce que disent les Témoins de Jéhovah : "Il semble donc que ceux qui ont été exécutés lors de ces jugements passés aient été définitivement détruits." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=1
Les témoins de Jéhovah ont parfaitement raison de penser que des humains, collectivement condamnés par Dieu, pour des actions en opposition à lui, volontaires et assumées, ne ressusciteront jamais.
J'encourage nos lecteurs à lire l'intégralité de cette référence à JW.org. Excellent choix, Estra !
Votre lecture vous apprendra que cela concerne les habitants de Sodome, ainsi que les humains décédés au déluge, sur lesquels je n'ai apporté aucune explication jusqu'ici.
Cependant dire que les TJ appliquent cette règle aux premiers nés égyptiens, aux soldats de Sennachérib, ou encore aux cananéens est une invention de Estra.
Un mensonge n'est pas toujours la négation en bloc d'une vérité, c'est souvent un demie vérité comme dire que les TJ pensent que tous ceux tués dans des guerres bibliques ne ressusciteront pas. Nous avons donc ici une demie vérité de la part de Estra.
Estra a écrit :Je reviens sur un autre mensonge
Agé a dit : Ce qui s'est passé à Sodome est un indice biblique. Dieu a promis à Abraham qu'aucun innocent ne serait tué. C'est comme une promesse, à Armageddon aucun innocent ne périra.
Voici ce que dit la Bible
Genèse 18:32Abraham dit: Que le Seigneur ne s'irrite point, et je ne parlerai plus que cette fois. Peut-être s'y trouvera-t-il dix justes. Et l'Eternel dit: Je ne la détruirai point, à cause de ces dix justes. 33L'Eternel s'en alla lorsqu'il eut achevé de parler à Abraham. Et Abraham retourna dans sa demeure.
Premièrement, Dieu ne promet pas d'épargner la ville s'il n'y a pas un innocent puisqu'il y avait Lot et sa famille. Il promet d'épargner s'il y a dix justes, ce qui est différent de un !
Mais, de plus, il ne parle pas simplement d'innocent mais de JUSTES !
J'ai donc dit un gros mensonge en disant qu'un innocent n'est pas un juste . Alors un juste serait un coupable alors ?
Et ensuite j'ai parlé d'un innocent et non pas de 10 justes.
J'invite nos lecteurs à lire Genèse 18 objectivement. De quoi a peur Abraham en entendant que Dieu va détruire Sodome ? Il a peur que Lot et sa famille meurent aussi.. Et il va interroger Dieu .
Il va lui demander : et s'il y a 50 justes. Dieu va le rassurer, il sauvera ces 50 justes.
Il va insister : et s'il y a 45 justes. Dieu va le rassurer, il sauvera ces 45 justes.
Il va encore insister : et s'il y a 40 justes. Dieu va le rassurer, il sauvera ces 40 justes.
Abraham poursuit : et s'il y a 30 justes . Dieu va le rassurer, il sauvera ces 30 justes.
Et s'il n'y en a que 20 seulement ? Dieu va le rassurer, il sauvera ces 20 justes.
Abraham dit enfin, et s'il n'y en a que 10 ? Dieu va le rassurer, il sauvera ces 10 justes.
Franchement, que pensez vous qu'aurait répondu Dieu si Abraham avait dit : et s'il n'y a qu'un seul juste ? Vous connaissez la réponse !
Alors quand on lit un texte biblique, il y a la forme, certes, mais il y a le fond, et le fond était que Dieu n'aurait jamais oublié un seul innocent.
Oups ! un seul juste...
Ce qu'Esra appelle un mensonge, c'est au pire un lapsus, au mieux une déduction logique.
Estra a écrit :Et nous pouvons d'ailleurs voir dans ce passage que pour Abraham, il n'y a que deux catégories :25Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi!
Les gens de Sodome étaient-ils des adorateurs de Dieu ? Non, ils ne sont jamais présentés comme ça.
Ce passage fait donc voler en éclat une autre invention des Témoins de Jéhovah : les injustes qui seraient un catégorie intermédiaire entre justes et méchants : ceux qui n'ont pas connu Dieu. Dans la Bible il n'y a que deux catégories :juste ou méchant/injuste
En fait, Estra, sans le vouloir, tu viens magistralement de me donner raison.
En effet, pour le cas de Sodome, Abraham indique, après avoir entendu le jugement de Jéhovah, que dans cette ville il n'existe que deux catégories d'humains, des justes et des méchants.
Il ne peut pas y avoir ici des injustes puisque un injuste ne saurait être condamné définitivement par Dieu à la seconde mort, ce qui est le cas de tous ces habitants de Sodome sauf 10? car je rappelle que la bible nous annonce comme bonne nouvelle qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes..
Par contre tu ne liras jamais que les méchants ressusciteront, curieux non ?
Je rappelle que ces commentaires d'Estra sont à la marge de ce que j'ai développé dans mes derniers messages, je ne vois pas en quoi le remplacement du mot "juste" par "innocent" vient changer quoi que ce soit aux explications que je vous ai proposées.
C'est comme cette histoire de Dieu ou Jésus qui jugent, qu'est ce que cela change sur le fond. Des discussions sur les mots.
Je vous rassure, je peux me tromper de mot, je ne suis qu'un homme, après tout..
Auteur : estra2 Date : 31 janv.22, 03:11 Message : Donc après nous avoir dit qu'un humain pour être jugé devait vivre dans la perfection physique et spirituelle, Agécanonix nous dit que, non, pour les habitants de Sodome, ça ne vaut pas.
Après nous avoir dit que le péché contre l'Esprit c'était de pécher volontairement à Dieu en ayant l'intention de s'opposer à lui, voila que pour les habitants de Sodome, qui ne sont pas mentionnés comme ayant été instruits d'une quelconque façon de la volonté de Dieu, eh bien c'est quand même un péché contre l'Esprit.
Le cas de Sodome nous démontre clairement que ce qu'a affirmé Agécanonix est simplement une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.
Pour en revenir à la Genèse, non, 1 et 10 ce n'est pas la même chose.
Dieu n'a pas promis de ne pas détruire Sodome s'il y avait un juste mais s'il y avait dix justes.
Enfin, Abraham parle de façon générale et pas que pour Sodome lorsqu'il dit :
Genèse 18:25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice?
Donc pour Abraham, sur la terre, il n'y avait que des justes et des méchants.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 03:39 Message :
estra2 a écrit : 31 janv.22, 03:11
Donc après nous avoir dit qu'un humain pour être jugé devait vivre dans la perfection physique et spirituelle, Agécanonix nous dit que, non, pour les habitants de Sodome, ça ne vaut pas.
Après nous avoir dit que le péché contre l'Esprit c'était de pécher volontairement à Dieu en ayant l'intention de s'opposer à lui, voila que pour les habitants de Sodome, qui ne sont pas mentionnés comme ayant été instruits d'une quelconque façon de la volonté de Dieu, eh bien c'est quand même un péché contre l'Esprit.
Le cas de Sodome nous démontre clairement que ce qu'a affirmé Agécanonix est simplement une invention qui n'a rien à voir avec la Bible.
Pour en revenir à la Genèse, non, 1 et 10 ce n'est pas la même chose.
Dieu n'a pas promis de ne pas détruire Sodome s'il y avait un juste mais s'il y avait dix justes.
Enfin, Abraham parle de façon générale et pas que pour Sodome lorsqu'il dit :
Genèse 18:25 Faire mourir le juste avec le méchant, en sorte qu'il en soit du juste comme du méchant, loin de toi cette manière d'agir! loin de toi! Celui qui juge toute la terre n'exercera-t-il pas la justice?
Donc pour Abraham, sur la terre, il n'y avait que des justes et des méchants.
Il ne faut pas inverser les choses.
Et Estra a parfaitement compris à moins que ce ne soit pas Estra !
Je reprends donc spécialement pour lui.
Le péché impardonnable qui est une opposition à Dieu volontaire et assumée, n'a pas besoin que l'individu soit parfait pour être constaté.
Ainsi, tout humain pécheur est en capacité de pratiquer ce péché sans pardon possible, comme les habitants de Sodome.
Par contre, quand Dieu planifie les choses pour que tous les humains réussissent à démontrer leur obéissance, il le fait avec amour pour eux en prévoyant leurs préparation par Jésus et les 144000 durant les 1000 ans. C'est plutôt sympa puisque évidemment Dieu veut leur succès.
Je dis qu'il ne faut pas inverser les choses pour la raison suivante:
On n'a pas à se demander si quelqu'un a commis un péché très grave quand on observe la destruction spectaculaire de cette personne par Dieu.
A moins de penser que Dieu est injuste, le voir réagir énergiquement comme a Sodome suffit pour dire que les péchés pratiqués était impardonnables, surtout avec les commentaires de Jésus sur ces 2 villes.
Je rappelle que la destruction n'est pas décidée à cause de l'épisode des tentatives de viols, il ne s'est encore rien passé de ce genre lorsque Dieu dit à Abraham qu'il va détruire ces villes. Il ne faut donc pas chercher à ce moment là les raisons de cette colère divine.
Une chose est certaine, Dieu a jugé définitivement les habitants de Sodome. Voir la référence à JW.org proposée par Estra, tout y est parfaitement expliqué.
Comme vous le voyez, deux conceptions de la bible nous séparent, Estra et moi. Je m'attache aux sentiments exprimés, aux marques d'amour de Dieu, tout autant qu'à la logique des textes qui sont là pour être étudiés, médités, analysés pour ce qu'ils sont: des messages qui nous annoncent ce que Dieu va faire.
Observez la réponse de Estra: c'est 10 justes et pas 1. Et il en conclue qu'en dessous de 10, alors Dieu aurait tué tout le monde.
Alors qu'un TJ reliera cette idée à la parabole des 100 brebis dont une seule est perdue : vraiment, nous ne comprenons pas la bible de la même façon !! et c'est bien triste !!
Les témoins de Jéhovah ont parfaitement raison de penser que des humains, collectivement condamnés par Dieu, pour des actions en opposition à lui, volontaires et assumées, ne ressusciteront jamais.
Selon la direction du vent , les gens de Sodome et Gomorrhe ressusciteront ou pas selon la WT.
Résurrection
1886 ↔ 1921
Non Résurrection
1952 ↔ 1964
Résurrection
1965 ↔ 1966
Non Résurrection
1966 ↔ 1972
Résurrection
1973 ↔ 1987
Non Résurrection
1988 ↔ aujourd'hui
Auteur : ESTHER1 Date : 31 janv.22, 04:54 Message : la BIBLE : T out et son contraire mais quel fatras ! Heureusement que ce livre poussérieux a reçu l 'aide de la REVELATION ! N' oubliez pas que les générations successives ont évolué maintenant il nous faut un raisonnemment suivi à travers les âges ! Il faut que tout se recoupe et se justifie depuis le début jusqu'à ce jour.
Ajouté 5 minutes 4 secondes après :
Même l' histoire séculière peut nous aider !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.22, 05:20 Message :
ESTHER1 a écrit : 31 janv.22, 04:54
la BIBLE : T out et son contraire mais quel fatras ! Heureusement que ce livre poussérieux a reçu l 'aide de la REVELATION ! N' oubliez pas que les générations successives ont évolué maintenant il nous faut un raisonnemment suivi à travers les âges ! Il faut que tout se recoupe et se justifie depuis le début jusqu'à ce jour.
Ajouté 5 minutes 4 secondes après :
Même l' histoire séculière peut nous aider !
Heureusement qu'il y a le GRAND LIVRE SACRÉ DE MELCHISEDECK. C'est le seul qui contient les dernières révélations..
Auteur : ESTHER1 Date : 31 janv.22, 05:34 Message : Déjà répondu !
Auteur : philippe83 Date : 31 janv.22, 05:55 Message : Papy tu devrais faire un tour dans la compréhension de la circoncision...circoncision obligatoire selon Gen 17:14,Exode 12:48,49= AT
circoncision abolie,plus d'importance 1 Cor 7:18,19, Rom 2:28,29,Gal 6:15 =NT
circoncision obligatoire pour certains chrétiens =NT Actes 15:1,2,5,Gal 6:12,13.
Finalement la circoncision n'a pas d'importance pour le collège des apôtres et des anciens et Paul =NT Actes 15:28,29, Gal 5:11,12.
Donc pendant des dizaines d'années les chrétiens ont du attendre pour comprendre si oui ou non il fallait encore se circoncire.
Par conséquent parfois il faut du temps pour comprendre un point biblique sensible et le jugement des humains aussi est un point sensible n'est-ce pas?
Mais c'est tellement facile d'oublier cela.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 06:02 Message : Complétons toute cette explication.
Un indice nous apparaît en Rév 20.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Nous sommes juste avant le commencement des 1000 ans. Pourquoi à ce moment là ?
Parce nous avons ici l'explication de la résurrection de ceux qui vont régner avec Jésus et parce que la dernière phrase nous indique qu'ils vont régner avec Jésus pendant ces mêmes 1000 années.
Remarquez que ces chrétiens sont destinés à être rois et prêtres , mais pas seulement : la première phrase nous apprend qu'ils ont reçu le pouvoir de juger.
Juger ! Voilà qui nous intéresse.
Si on en croit certain ici, tout le monde est mort à la fin du chapitre 19, aucune grande foule n'a échappé à la grande tribulation sur terre et personne ne ressuscite sur terre pendant les 1000 ans. N'est ce pas MLP ?
Et pourtant nous avons 144000 individus qui vont régner sur la terre, qui vont officier comme prêtres et qui vont juger pendant ces 1000 années.
La question est donc ouverte à mes chers opposants habituels : qui vont-ils juger ? Et combien sont ils pour que ça prenne 1000 ans à 144000 personnes différentes.
Je veux bien que Dieu voit les choses en grand, mais prévoir 144000 personnes, pendant 1000 années, pour juger "personne", c'est bizarre.
Vous voyez, on appelle cela la logique, le raisonnement sur la base de textes nets et précis....
Je vous propose un autre raisonnement.
Nous savons que les 144000 sont au ciel, et ils le sont forcément au début de Rév 20 puisque nous y assistons à leur résurrection comme rois, prêtres et juges.
Jésus, en Jean 14:3, leur a promis qu'ils seraient avec lui dans la maison de son Père, Rév 14 indique que ce sont ceux qui suivent Jésus où qu'il aille.
Il n'est pas question que ces 144000 reviennent un jour sur la terre.
Donc les choses sont clairement définies et rappelées par Paul en 1 Thess 4 : Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Cependant, en Rév 21:3 et 4, nous trouvons cette affirmation: : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
La question est celle-ci : Nous observons dans ce dernier texte que Dieu vient habiter avec les humains et qu'il leur promet que la mort va disparaître ainsi que son cortège de malheurs.
Qui sont ces humains, visiblement sur terre ? Ce ne sont pas les 144000, qui sont au ciel . Si tout le monde meurt au chapitre 19, si la grande foule n'est pas sur terre, si la résurrection n'a pas lieu pendant les 1000 ans, qui sont ces humains visiblement choyés par Dieu ?
Vous remarquez comme moi une promesse à venir pour ces humains: la mort ne sera plus. La phrase est au futur, la mort est encore possible à ce moment là.
Or à quel moment la mort doit elle disparaître ?
Je ne connais que deux textes qui annoncent chronologiquement la disparition de la mort.
Rév 20:14 : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu
1 Cor 15: 26: Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien
Rév 20 situe la disparition de la mort à la fin des 1000 ans, juste après le jugement des morts.
1 Cor 15 situe la fin de la mort à la fin du règne de Jésus .
Tout cela est donc cohérent puisque Jésus règne pendant ces 1000 ans.
Cela nous permet de conclure que la promesse de supprimer la mort est faites à un moment où Dieu peut être sur la terre avec les humains, et pendant les 1000 années du royaume de Jésus avec les 144000.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.22, 06:24 Message :
Agecanonix a écrit :Si on en croit certain ici, tout le monde est mort à la fin du chapitre 19, aucune grande foule n'a échappé à la grande tribulation sur terre et personne ne ressuscite sur terre pendant les 1000 ans. N'est ce pas MLP ?
Je n'invente rien, c'est dans la Bible.
Agecanonix a écrit :Et pourtant nous avons 144000 individus qui vont régner sur la terre, qui vont officier comme prêtres et qui vont juger pendant ces 1000 années.
Qui a dit qu'ils vont juger pendant 1000 ans ? Le jugement a lieu après les mille ans.
Agecanonix a écrit :La question est donc ouverte à mes chers opposants habituels : qui vont-ils juger ? Et combien sont ils pour que ça prenne 1000 ans à 144000 personnes différentes.
Encore une fois, il n'est écrit nulle part que les 144000 jugent pendant les 1000 ans. Le texte parle d'un jugement après les 1000 ans, qui concerne les ressuscités.
(Apocalypse 20:12-13) Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres.
Agecanonix a écrit :Vous voyez, on appelle cela la logique, le raisonnement sur la base de textes nets et précis....
Et non ! Ce que tout le monde voit, c'est une invention, puisqu'aucun verset ne prétend qu'ils vont juger qui que ce soit pendant 1000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 06:39 Message :
MLP" a écrit :Encore une fois, il n'est écrit nulle part que les 144000 jugent pendant les 1000 ans. Le texte parle d'un jugement après les 1000 ans, qui concerne les ressuscités.
Pas tout à fait et tu vas voir toute la différence.
Rév 20: Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions
D'un côté, au début des 1000 ans, on donne aux 144000 le pouvoir de juger.. Ils sont chacun sur leur propre trône. Rév 20:4
Et de l'autre côté le jugement est opéré par celui qui est assis sur un grand trône blanc. Rév 20:11.
D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...
Dans la bible un roi qui ne règne pas, c'est pas courant, un prêtre qui n'accompagne pas des individus pécheurs, c'est rarissime, et un juge qui ne juge pas, c'est l'exception.
Mais 144000 rois, prêtres et juges qui ne règnent pas, ne pratiquent pas leur mission de prêtres, et ne jugent pas, c'est impossible.
Vous vous souvenez que Paul a expliqué que les chrétiens oints jugeraient le monde ? Et bien, de toute évidence c'est pendant les 1000 ans qu'ils le feront sinon pourquoi leur donner ce pouvoir dès le début de ces 1000 ans.
Il semble que les jugement courant sur des péchés pardonnables soient confié aux 144000; alors que le jugement définitif, celui de la fin des fins, sera confié à celui qui est assis sur le trône blanc.
Auteur : papy Date : 31 janv.22, 06:43 Message :
philippe83 a écrit : 31 janv.22, 05:55
Papy tu devrais faire un tour dans la compréhension de la circoncision...circoncision obligatoire selon Gen 17:14,Exode 12:48,49= AT
circoncision abolie,plus d'importance 1 Cor 7:18,19, Rom 2:28,29,Gal 6:15 =NT
circoncision obligatoire pour certains chrétiens =NT Actes 15:1,2,5,Gal 6:12,13.
Finalement la circoncision n'a pas d'importance pour le collège des apôtres et des anciens et Paul =NT Actes 15:28,29, Gal 5:11,12.
Donc pendant des dizaines d'années les chrétiens ont du attendre pour comprendre si oui ou non il fallait encore se circoncire.
Par conséquent parfois il faut du temps pour comprendre un point biblique sensible et le jugement des humains aussi est un point sensible n'est-ce pas?
Mais c'est tellement facile d'oublier cela.
Si le CC te disait aujourd'hui que grâce à un examen plus approfondis , la transfusion n'est plus interdite aux TdJ que ferais-tu ?
Auteur : estra2 Date : 31 janv.22, 06:45 Message :
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 06:39Mais 144000 rois, prêtres et juges qui ne règnent pas, ne pratiquent pas leur mission de prêtres, et ne jugent pas, c'est impossible.
Et pourtant c'est ce que disent les Témoins de Jéhovah puisque, selon eux, à la fin des mille ans, les humains n'auront plus besoin de rois, de prêtres, de juges.
Donc les oints seront rois, prêtres et juges de quoi ? Mystère......
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.22, 06:57 Message :
Agecanonix a écrit :D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...
Vraiment ? Alors de quel jugement s'agit-il dis nous ! Fais nous profiter de ta grande science !
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 06:58 Message :
estra2 a écrit : 31 janv.22, 06:45
Et pourtant c'est ce que disent les Témoins de Jéhovah puisque, selon eux, à la fin des mille ans, les humains n'auront plus besoin de rois, de prêtres, de juges.
Donc les oints seront rois, prêtres et juges de quoi ? Mystère......
Tu as été TJ un jour car franchement, un enfant chez nous te répondrait.
Si pendant 1000 ans, des chrétiens "élus" plein d'amour, te dirigent, t'aident à te faire pardonner tes péchés et jugent avec amour les péchés pardonnables que tu commettras de moins en moins grâce à eux et à Jésus, alors, non seulement ce n'est pas étonnant, mais c'est même plus que probable qu'à la fin tu n'auras plus besoin de prêtres et de juges.
Quand à leur fonction de rois, comme elle dure 1000 ans, il faut bien qu'à la fin de cette période quelque chose change.
Il y a donc bien un moment où la mission sera accomplie
Auteur : prisca Date : 31 janv.22, 06:59 Message : Il n'y a pas d'espacement de mille ans entre deux résurrections.
Il faut comprendre que les morts revivent en ayant mille ans qui sont un accomplissement pour eux, tandis que les autres morts eux ne ressuscitent pas jusqu'au terme des milles ans qui sont un accomplissement, à la différence "des morts lambda".
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Parce que "morts" veut dire : pécheurs lambda
et
"autres morts" veut dire : pécheurs impardonnables.
Et "ces morts lambda" revivent sur une terre (pas la nôtre qui est détruite mais une autre) pour y être des prêtres (Sacrificateurs) sur notre planète par exemple, tous les prêtres du catholicisme furent "des morts" ressuscités qui se sont vus le Paradis refusé mais à qui D.IEU a donné la Grâce de se racheter avec la FOI SACERDOTALE pour être des SACRIFICATEURS.
Les prêtres du catholicisme sont "des morts" qui sont revenus revivre sur notre terre car ils étaient pécheur.
Vous êtes complètement à côté de la plaque.
►►►►► "morts" issus d'une humanité éteinte, une planète détruite et qui sont revenus revivre en ayant mille ans pour se racheter en tant que Sacrificateurs
AUTRES MORTS qui eux ne revivront pas sur une planète pour se racheter ---- les prêtres toujours qui, s'ils ont péché en tant que prêtres, ont commis l'irréparable, le blasphème impardonnable ►►►►►
Auteur : Pollux Date : 31 janv.22, 08:37 Message :
prisca a écrit : 31 janv.22, 06:595 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Parce que "morts" veut dire : pécheurs lambda
et
"autres morts" veut dire : pécheurs impardonnables.
S'ils sont impardonnables comment pourraient-ils revenir à la vie après les 1000 ans ?
Essaie d'être cohérente dans ce que tu racontes au moins.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.22, 08:49 Message :
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 00:54
Pas vraiment. Déjà Dieu leur aurait demandé de se repentir, et deuxièmement, le repentir oblige la rançon. Il est insuffisant pour obtenir le pardon, c'est une condition du pardon mais la plus importante est celle qui réclame le rachat de la vie perdue.
Pas forcément, Adam aurait pu avoir le désir de se repentir, mais ce désir ne lui ait pas monté au coeur. Je vais prendre l'exemple du roi David, tu sais que les rois d'Israël devaient copier la Loi donnée à Moïse. Et que David a transgressé cette Loi, et la faute qu'il a commise méritait la mort par rapport à cette Loi. Pourtant Dieu n'a pas compté comme impardonnable ce péché or David a quand même transgressé en connaissance de cause et ce ne fut pas un petit péché. Donc qu'est ce qui fait que le roi David malgré avoir violé en connaissance de cause la Loi a toutefois été pardonné et ressuscitera ? La rançon n'était pas encore produite mais était une ombre des choses à venir dans la Loi. Mais la question que je t'ai posé reste la même.
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 00:54Adam était un fils de Dieu, comme les 144000. Il y a équivalence de proximité avec Dieu, or, un oint qui pèche volontairement ne peut plus être pardonné. C'était le cas d'Adam aussi.
tu plaisantes là ?
Auteur : prisca Date : 31 janv.22, 09:01 Message :
prisca a écrit :5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Parce que "morts" veut dire : pécheurs lambda
et
"autres morts" veut dire : pécheurs impardonnables.
Pollux a écrit : 31 janv.22, 08:37
S'ils sont impardonnables comment pourraient-ils revenir à la vie après les 1000 ans ?
Essaie d'être cohérente dans ce que tu racontes au moins.
Les "autres morts" (les impardonnables) eux, à la différences "des morts" ne reviennent point à la vie jusqu'à ce que les milles ans soient pour eux dispensés pour se racheter à leurs mérites.
On est d'accord et tu noteras que c'est le verset qui le dit, pas moi, donc il n'y a pas d'incohérence, il faut juste dire à ceux qui pourraient nous lire qu'il n'y a pas de millénaire.
Alors que "les morts" oui, ils reviennent à la vie.
Ceci pour dire qu'il n'y a pas "mille ans" qui séparent les uns (les morts) et les autres (les autres morts)
En sachant que "revenir à la vie" c'est revenir sur terre alors qu'ils étaient au Ciel, donc c'est juste après leur Jugement Dernier lequel leur a dit qu'il n'était pas question pour eux de rester dans le Royaume de D.IEU du fait qu'ils sont des pécheurs MAIS D.IEU leur accorde la GRACE, la Grâce Sacerdotale et les fait donc revenir sur une terre et les appellera pour qu'ils soient prêtres.
Les pécheurs reviennent sur terre pour y être des prêtres par conséquent.
Tandis que les blasphémateurs eux ne reviennent pas sur terre pour y être des prêtres, ils vont sur une terre pour subir la seconde mort eux. (car eux n'ont pas ressuscité pour passer au Jugement au Ciel, aussitôt morts dans l'étang de feu, aussitôt morts de la seconde mort).
La seconde mort c'est "revenir une seconde fois sur terre" (la première fois qu'ils sont revenus sur terre c'était pour y êtres des prêtres, mais en tant que prêtres ils ont péché et c'est impardonnable) et leur seconde venue sur terre c'est être précipités sur terre eux qui sont "les anges de satan", satan qui les accompagne bien entendu, lui qui sera "de nouveau le serpent de la Genèse" qu'eux mêmes, ces gens là devront éviter de suivre sinon ils mourront comme Adam est mort. (Adam et toutes les générations qui ont suivi)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.22, 09:03 Message :
agecanonix a écrit :Adam était un fils de Dieu, comme les 144000. Il y a équivalence de proximité avec Dieu
Euh ! Des oints TJ à qui Dieu parle, comme il parlait à Adam... Équivalence tu dis ?
Auteur : Pollux Date : 31 janv.22, 09:31 Message :
prisca a écrit : 31 janv.22, 09:01
Les "autres morts" (les impardonnables) eux, à la différences "des morts" ne reviennent point à la vie jusqu'à ce que les milles ans soient pour eux dispensés pour se racheter à leurs mérites.
On est d'accord et tu noteras que c'est le verset qui le dit, pas moi, donc il n'y a pas d'incohérence, il faut juste dire à ceux qui pourraient nous lire qu'il n'y a pas de millénaire.
Alors que "les morts" oui, ils reviennent à la vie.
Ceci pour dire qu'il n'y a pas "mille ans" qui séparent les uns (les morts) et les autres (les autres morts)
En sachant que "revenir à la vie" c'est revenir sur terre alors qu'ils étaient au Ciel ...
Donc "les morts" reviennent à la vie sur Terre durant 1000 ans tandis que "les autres morts" (les impardonnables) vont au Ciel durant cette période et à la fin des 1000 ans reviennent sur Terre ?
Si ce n'est pas le cas merci d'expliquer correctement.
Auteur : prisca Date : 31 janv.22, 09:43 Message :
Pollux a écrit : 31 janv.22, 09:31
Donc "les morts" reviennent à la vie sur Terre durant 1000 ans tandis que "les autres morts" (les impardonnables) vont au Ciel durant cette période et à la fin des 1000 ans reviennent sur Terre ?
Si ce n'est pas le cas merci d'expliquer correctement.
Non lol.
"Les morts" ils sont sur terre, et soudainement, ils ressuscitent (ils sont morts dans les tourments, tremblements de terre, le feu....) Ils ressuscitent et partent pour le Royaume de D.IEU, ils passent chacun à leur Jugement Dernier où D.IEU leur dit qu'ils ne sont pas les bienvenus dans son Royaume car ils se sont mal comportés sur terre, MAIS ils n'iront pas à la seconde mort (à la préhistoire) car D.IEU Miséricordieux leur accorde LA GRACE et la Grâce qu'ils reçoivent c'est de revivre sur une terre en cours d'humanité, en recevant l'appel au Sacerdoce et depuis leur première fois sur cette terre jusqu'à leur Jugement Dernier (le second) ils seront des prêtres, de vies en vies sauf qu'ils doivent s'illustrer dans le bien les premiers mille ans, passés les mille ans ils seront toujours prêtres mais ils seront hors délais de bien se conduire pour se rendre saints.
TANDIS QUE "les autres morts" EUX n'auront pas suivi le même parcours, "les autres morts" ils meurent dans l'étang de feu, ne vont pas au Ciel pour passer en Jugement, ils sont déjà jugés irrecevables puisqu'ils sont impardonnables et ils seront précipités à la seconde mort, à la préhistoire donc, à tout recommencer depuis zéro.
Les pécheurs ont le droit de se racheter durant mille ans, "les blasphémateurs" eux non 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
C'est une comparaison.
Les morts reviennent à la vie avec mille ans octroyés pour se racheter TANDIS QUE les autres morts eux non, (et non pas que les autres morts doivent attendre mille ans).
Tu m'a comprise ?
Auteur : RT2 Date : 31 janv.22, 10:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.22, 09:03
Euh ! Des oints TJ à qui Dieu parle, comme il parlait à Adam... Équivalence tu dis ?
Je pense qu'il serait bien de relire Romains 5:14 et ses versets autours. C'est trop facile de profiter d'une faille de raisonnement pour taper sur tout un groupe à travers une seule personne.
Auteur : Pollux Date : 31 janv.22, 10:10 Message :
prisca a écrit : 31 janv.22, 09:43
TANDIS QUE "les autres morts" EUX n'auront pas suivi le même parcours, "les autres morts" ils meurent dans l'étang de feu, ne vont pas au Ciel pour passer en Jugement, ils sont déjà jugés irrecevables puisqu'ils sont impardonnables et ils seront précipités à la seconde mort, à la préhistoire donc, à tout recommencer depuis zéro.
Les pécheurs ont le droit de se racheter durant mille ans, "les blasphémateurs" eux non 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
C'est une comparaison.
Les morts reviennent à la vie avec mille ans octroyés pour se racheter TANDIS QUE les autres morts eux non, (et non pas que les autres morts doivent attendre mille ans).
Tu m'a comprise ?
"Les autres morts" selon ce que dit l'Apocalypse doivent attendre 1000 ans avant de revenir à la vie, et toi tu dis:
a écrit :En sachant que "revenir à la vie" c'est revenir sur terre alors qu'ils étaient au Ciel ...
S'ils doivent attendre 1000 ans avant de revenir sur Terre ils ne peuvent donc pas se réincarner à la préhistoire et doivent rester au Ciel jusqu'à la fin de cette période.
Ce que tu dis est donc incohérent.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 10:12 Message :
RT2 a écrit :Pas forcément, Adam aurait pu avoir le désir de se repentir, mais ce désir ne lui ait pas monté au coeur. Je vais prendre l'exemple du roi David, tu sais que les rois d'Israël devaient copier la Loi donnée à Moïse. Et que David a transgressé cette Loi, et la faute qu'il a commise méritait la mort par rapport à cette Loi. Pourtant Dieu n'a pas compté comme impardonnable ce péché or David a quand même transgressé en connaissance de cause et ce ne fut pas un petit péché. Donc qu'est ce qui fait que le roi David malgré avoir violé en connaissance de cause la Loi a toutefois été pardonné et ressuscitera ? La rançon n'était pas encore produite mais était une ombre des choses à venir dans la Loi. Mais la question que je t'ai posé reste la même.
Je suis en total désaccord avec toi. Adam a péché en opposition à Dieu, volontairement et en pleine connaissance de cause, et il ne pouvait absolument pas se repentir.
Il pouvait regretter avoir commis ce péché à cause de ses conséquences pour lui, mais certainement pas se repentir.
Tu confonds deux notions différentes : pécher volontairement en opposition à Dieu, ce qui n'est pas la même chose que pécher en toute connaissance de cause poussé par une pulsion sexuelle comme David. David a donc péché parce qu'il était déjà pécheur.
Dieu avait dit : si tu manges, tu meurs. Aucun repentir n'était possible car Adam en savait trop sur Dieu, il savait qu'il existait, il savait que Dieu l'aimait, il savait tout ce que Dieu faisait et avait fait pour lui. Il ne pouvait pas croire que Dieu lui mentait ou qu'il le privait d'un de ses droit.
Eve a été trompée, pas Adam. Il ne pouvait donc être pardonné.
De même tu sembles retourné à apprendre qu'Adam était fils de Dieu. Evidemment qu'il l'était et il n'y a pas 50 façons de l'être.
Même les anges sont fils de Dieu, comme les 144000.
Dans le projet initial de Dieu, toutes ses créatures intelligentes sont des fils de Dieu. C'est la norme.
Cela crée une proximité . C'est cette proximité que je soulignais.
Même nous, de la grande foule, nous serons des fils de Dieu un jour lorsque le péché sera loin de nous.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.22, 10:14 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.22, 10:05
Je pense qu'il serait bien de relire Romains 5:14 et ses versets autours. C'est trop facile de profiter d'une faille de raisonnement pour taper sur tout un groupe à travers une seule personne.
(Romains 5:14) Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse,même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.
Que dit le passage ? Il ne dit pas que depuis Moïse la mort n'atteignait pas les gens qui suivaient cette Loi, puisque cette dernière fut manifestée pour démontrer que les êtres humains sont tous des transgresseurs. Elle dit que depuis Adam, personne même sous la Loi de Moïse n'échappe à la mort.
Je pense simplement qu'agé a été un peu vite en besogne dans ses conclusions. Très franchement j'ai du décoder une partie de son post et l'autre m'a semblé brouillonne. Cela m'a étonné. C'est tout.
Par contre j'en reviens à cette idée première, il n'appartient pas à l'homme de faire un jugement sur la Géhènne sur l'individu, alors certes tu peux considérer qu'il va vers cette voie, mais ce n'est pas à toi de juger. Du coup l'inquisition et les tribunaux islamiques et autres tribunaux se sont simplement autorisés sans l'aval de Dieu à être Juge à la place de Dieu.
Certains diront par malice, qu'en fait ils sont des fils de Dieu, donc qu'ils ont reçu ce pouvoir...
ps : par contre ce passage semble à première vu indiquer que depuis que la Loi qui fut donné à un peuple, le péché semblable à Adam ne plus être compté, toutefois à condition d'avoir connaissance de la loi, parce que au vu de l'histoire d'Israël, il y a des périodes qui démontrent que même les rois ne connaissaient pas la Loi.
Auteur : agecanonix Date : 31 janv.22, 10:24 Message :
RT2 a écrit :Je pense simplement qu'agé a été un peu vite en besogne dans ses conclusions. Très franchement j'ai du décoder une partie de son post et l'autre m'a semblé brouillonne. Cela m'a étonné. C'est tout.
Désolé mais je n'ai absolument pas été un peu vite en besogne... Tu ne comprends pas, c'est possible, et je conçois que le sujet soit compliqué.
Ou alors dis moi ce que tu n'as pas compris ? Mais si c'est sur le fait qu'Adam était fils de Dieu ou sur le fait qu'il ne peut pas être pardonné, je t'invite à consulter JW.org.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.22, 10:52 Message :
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
Je suis en total désaccord avec toi. Adam a péché en opposition à Dieu, volontairement et en pleine connaissance de cause, et il ne pouvait absolument pas se repentir.
Il pouvait regretter avoir commis ce péché à cause de ses conséquences pour lui, mais certainement pas se repentir.
C'est justement la question que je te pose, pourquoi dans le cadre du péché impardonnable il n'y a pas de repentance, et pourquoi si on voit une personne qui ne se repent pas on ne peut pas lui compter de facto le péché impardonnable ? Vu notre époque ça devrait t'interpeller non ?
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
Tu confonds deux notions différentes : pécher volontairement en opposition à Dieu, ce qui n'est pas la même chose que pécher en toute connaissance de cause poussé par une pulsion sexuelle comme David. David a donc péché parce qu'il était déjà pécheur.
Joseph a préféré s'enfuir et il fut odieusement accusé d'avoir humilié (violé) la femme de son maître. Lui aussi était déjà pécheur.
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
Dieu avait dit : si tu manges, tu meurs. Aucun repentir n'était possible car Adam en savait trop sur Dieu, il savait qu'il existait, il savait que Dieu l'aimait, il savait tout ce que Dieu faisait et avait fait pour lui. Il ne pouvait pas croire que Dieu lui mentait ou qu'il le privait d'un de ses droit.
En fait ce n'est pas tout à fait le problème, par contre quand tu dis que Adam en savait trop sur Dieu, tu peux me soutenir qu'il avait accès aux cieux ou qu'il connaissait l'ordre divin au ciel ou encore qu'il avait la connaissance précise du Fils de Dieu et de son rôle dans la Création ?
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
Eve a été trompée, pas Adam. Il ne pouvait donc être pardonné.
Et Eve, elle pouvait être pardonnée ?
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
De même tu sembles retourné à apprendre qu'Adam était fils de Dieu. Evidemment qu'il l'était et il n'y a pas 50 façons de l'être.
Même les anges sont fils de Dieu, comme les 144000.
ah, bon là tu parles des 144000 au Ciel, mais Adam ? Parce que si Adam est un fils de Dieu dans cette optique, il est immortel et incorruptible. Je ne sais pas si tu as bien compris ce que je voulais te dire mais ta façon de formuler m'a vraiment fait réagir parce que des anges ont perdu le statut de fils de Dieu.
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
Dans le projet initial de Dieu, toutes ses créatures intelligentes sont des fils de Dieu. C'est la norme.
Effectivement.
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
Cela crée une proximité . C'est cette proximité que je soulignais.
Donc les démons ont encore une proximité avec Dieu ?
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 10:12
Même nous, de la grande foule, nous serons des fils de Dieu un jour lorsque le péché sera loin de nous.
Tout à fait. Tu as dit une petite bêtise et je pense que ça serait bien que tu le reconnaisses. ça ne va pas te discréditer, au contraire, tu en sortiras grandi.
Un conseil : entreprends une étude personnelle sur les questions que tu m'as posées, les réponses ne sont pas trop difficiles à trouver avec une bonne recherche sur JW.org.
Mais en ce qui me concerne, le lieu n'est pas bien choisi pour que je te réponde ici. Il est préférable que ce ne soit pas moi qui t'explique toutes ces choses là .
bonne soirée.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.22, 11:54 Message : Je comprends, mais j'aimerai que tu comprennes ceci : j'ai dû puiser dans ma connaissance acquise pour comprendre la première partie de ton post, la seconde était à mes yeux brouillonne.
Imagine alors un lecteur dénué de toute connaissance ? Pour te le dire plus simplement : le temps des ambiguïtés, c'est fini. Mais je te remercie de le renvoyer sur le site. Par contre, tu ferais bien de t'appliquer à toi-même ce que tu professes. (remarque que je peux faire à moi-même soit dit en passant)
Pour en revenir au péché donc le sujet du fil, Adam n'a pas été conçu avec la vie éternelle, bien que son coeur le fut (comme la femme). Alors pourquoi Dieu a crée l'arbre de vie ?
En effet pour les autres espèces qui n'ont pas été faite à l'image de Dieu, cet arbre n'avait aucune valeur. Mais si l'être humain avait la vie éternelle en lui, la désobéissance aurait été suffisante, toutefois Dieu dit clairement en Genèse 3:21,22 que si l'homme, ici Adam en avait pris, il n'aurait pas eu le droit de le détruire, comme au moyen du déluge par exemple. Ce qui laisse clairement entendre que la vie éternelle et la connaissance du bien et du mal ont été dissociés. L'être humain vit donc dans une forme de dichotomie jusqu'à ce jour. Il entend obtenir la vie éternelle sans tenir compte du véritable Législateur et Juge.
Aussi, agé, Adam n'était pas oint, la Loi ne lui était pas donné, et des rois sous cette Loi ont péché. Or Dieu a pu pardonné des péchés qui méritaient la mort sous la Loi de Moïse. Mais Dieu ne peut plus pardonner la mort sous certaines autres conditions de ceux qu'il a oint.
Cela est un épisode dans l'histoire, et sur le sujet, peut-être ne devrait-on pas dire "le péché, son histoire et ses conséquences" mais plutôt "le péché, son histoire et l'espérance introduite" ?
Parce que après tout les conséquences du péché, pas d'espérance. Mais le salut vis à vis du péché, cela mérite réflexion. Je pense que tu as une bonne idée des douleurs et des souffrances que vivent les êtres humains à travers la planète pour saisir combien la parole en tant que TJ tu peux porter.
Si tu cessais, et cela est un reproche, ne m'en veux pas, tu mettais plus ton intelligence, ta connaissance, ta sagesse à contribuer à cela ? Au lieu de te perdre en paroles dans un forum anecdotique ?
Sur ce, j'ai de l'affection pour toi.
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
Pollux a écrit : 31 janv.22, 10:10
"Les autres morts" selon ce que dit l'Apocalypse doivent attendre 1000 ans avant de revenir à la vie, et toi tu dis:
En fait l'idée est que les autres morts qui ressuscitent ne seront plus après les mille ans sous la condamnation héritée d'Adam soit d'être encore trouvés constitués pécheurs et donc d'avoir pour salaire la mort.
C'est en cela qu'ils prennent vie devant Dieu, puisque plus rien ne les condamnent à la mort par nature. Et oui c'est ce qui s'appelle un changement de nature ou de retrouver la nature originelle d'Adam et Eve, et sur cette planète, cette terre que l'on sait être le joyaux de toutes les exo-planètes découvertes non ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.22, 12:41 Message : Intéressant de voir Agecanonix et RT2 débattre, puisque de toute façon, la Bible ne dit rien à propos du fait qu'Adam se soit repenti ou pas, ou qu'il ait été pardonné ou pas. Agecanonix invente, et donc, on peut lui opposer ce que l'on veut.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
Auteur : Pollux Date : 31 janv.22, 12:55 Message :
RT2 a écrit : 31 janv.22, 11:54
En fait l'idée est que les autres morts qui ressuscitent ne seront plus après les mille ans sous la condamnation héritée d'Adam soit d'être encore trouvés constitués pécheurs et donc d'avoir pour salaire la mort.
On ne l'est déjà plus depuis la crucifixion du Christ il y a 2000 ans:
Romains 5
17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes.
"Une seule offense" => le péché d'Adam
"Un seul acte de justice" => la crucifixion
Ce qui compte maintenant c'est seulement nos fautes personnelles.
Auteur : RT2 Date : 31 janv.22, 13:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.22, 12:41
Intéressant de voir Agecanonix et RT2 débattre, puisque de toute façon, la Bible ne dit rien à propos du fait qu'Adam se soit repenti ou pas, ou qu'il ait été pardonné ou pas. Agecanonix invente, et donc, on peut lui opposer ce que l'on veut.
Ce qui est affirmé sans preuve peut être réfuté sans preuve.
C'est un point de ma question, pourquoi Adam n'a-t-il pas eu le droit de retourner dans le jardin d'Eden pour prendre du fruit de l'arbre de vie ?
Est-ce que l'arbre de la connaissance du bien et du mal, et l'arbre de vie produisaient du fruit qui portaient semence, donc pouvaient être cultivés ? Je doute que tu as la réponse. Par contre ce que l'on sait c'est que Adam a perdu ce droit, mais Caïn et Abel ? La question est de savoir si Adam a commis un péché impardonnable ou si il a commis un péché dont il ne se serait pas repenti.
Dans les deux cas, on constate que Adam n'a pas eu le droit, après sa désobéissance, de pouvoir manger de l'arbre vie, car ce dernier lui aurait donné le droit à la vie éternelle, et à priori à toute sa descendance, mais avec une vision faussée du bien et du mal. Mais sa descendance a produit un monde qui a subit le déluge. En fait Dieu n'est jamais intervenu que pour réaliser sa parole mentionnée en Gen 3:15 : à savoir produire un salut pour tous les êtres humains, sauf ceux qui ont commis un péché semblable à celui d'Adam, que l'on peut considérer en premier lieu comme un péché sans repentance jusqu'à sa mort, au delà de parler d'un péché contre l'esprit saint. En fait c'est fondamentalement son action : il s'assure que le salut qu'il a annoncé va complètement se réaliser - Isaïe 55:11
Bien que Jésus ait mis en garde contre ce péché et non contre ceux qui diraient "c'est contre le Fils de l'homme", il ne jugeait pas pour autant, il mettait en garde.
Si Adam avait été pardonné il aurait pu manger de l'arbre de vie, et cela n'aurait pas pu arriver si il ne s'était pas repenti; que cela ait pu être considéré comme sincère et donc acceptable et recevable par Dieu (c'est la différence par exemple avec Manassé) D'où ma question sur la repentance. En effet Adam a bien violé une loi dont la violation dit "tu mourras à coup sûr", ce qui va introduire la dissociation entre mourir et avoir le droit à la vie éternelle dans ce cas précis, et qui va se répercuter sur toute sa descendance.
En effet, Dieu n'a pas autorisé Adam à prendre du fruit de l'arbre de vie, car il aurait été alors obligé à faire quoi ? A ne pas faire que l'ordre donné s'accomplisse .Et du coup il aurait dit "devenez votre propre législateur et juge et vivez éternellement sans voir la mort", et la terre non seulement aurait été remplie de violence mais même le déluge n'aurait pas eu lieu, puisque Dieu n'aurait pas pu dire "vous n'avez pas le droit de vivre éternellement".
C'est d'ailleurs à la fois la force de la Loi donnée à Moïse, pour manifester les transgressions, et sa faiblesse en ce qu'elle ne peut rien rendre parfait.
Autrement dit, la mort de l'être humain, est originellement le reflet de notre condition devant Dieu , parce que c'est au délà d'une simple loi écrite, il s'agit d'une loi bien que nous en avons en partie conscience, nous sommes en opposition avec elle, et cela sans même qu'il soit besoin d'une écriture. Mais l'homme a cherché à l'écrire et il a réussi à l'appréhender un peu, à travers ses législateurs et tribunaux qui eux sont tous incapables de dire : vous êtes sans péchés. C'est là aussi le grand orgueil de l'être humain. Avoir confondu la vraie nature du péché avec une substitution via des lois écrites qui pourraient vous rendre parfait.
Si cette loi qui ne peut pas être écrite nous était par nature totalement étrangère, alors comment Dieu pourrait malgré tout nous compter un péché semblable à la ressemblance d'Adam ou encore avoir émis des jugements comme exemple (voir livre de Jude) ?
C'est en cela que l'arbre de vie, son existence, est importante : si cet arbre existe, c'est parce qu'il fait parti du plan de Dieu, mais il n'est pas une épreuve en soit, là je suis en désaccord à priori avec agé. Cet arbre n'existe que parce qu'il permet de prendre conscience que la vie de l'être humain diffère de celles des animaux, car à l'être humain seul cet arbre était destiné et l'est toujours. C'est donc un arbre qui a été crée pour dire que l'être humain diffère des animaux : la possibilité de vivre éternellement et que cela ne vient pas de la terre, de la poussière du sol dont on est issus, nous et les animaux. Il s'agit donc quelque part de différencier la vie telle que prévue pour les animaux et celle pour les êtres humains, mais cela devait manifestement passer par une réflexion de la part d'Adam et Eve.
Auteur : prisca Date : 31 janv.22, 21:41 Message :
Pollux a écrit : 31 janv.22, 10:10
"Les autres morts" selon ce que dit l'Apocalypse doivent attendre 1000 ans avant de revenir à la vie, et toi tu dis:
S'ils doivent attendre 1000 ans avant de revenir sur Terre ils ne peuvent donc pas se réincarner à la préhistoire et doivent rester au Ciel jusqu'à la fin de cette période.
Ce que tu dis est donc incohérent.
Tu n'as toujours pas compris.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
- Sur les trônes les "saints" (1 Corinthiens 2:15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.)
Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
- Les rois dont les têtes couronnées tombent, ce sont les papes donc qui à cause de Jésus montrent leur vrai visage, celui du diable
et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
- Les gens lambda, pécheurs, qui reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints" (Sacrificateurs)
5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
- Les autres gens, mais eux sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et donc eux ne reviennent pas à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints"
C'est la première résurrection.
Tout ce qui précède concerne la première résurrection, celle "des morts en Christ" résurrection DES PECHEURS. En sachant que la seconde résurrection c'est la résurrection DES SAINTS comme Paul et ceux comme lui (les vivants en Christ).
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans..
- Heureux les pécheurs car ils ne vont pas à la seconde mort qui est le pire châtiment que des hommes connaissent MAIS à la place de la seconde mort, ils seront des prêtres au service de D.IEU et règneront avec Christ pendant mille ans, délai octroyé pour qu'ils deviennent "des saints".
Auteur : Pollux Date : 31 janv.22, 22:26 Message :
prisca a écrit : 31 janv.22, 21:41
Tu n'as toujours pas compris.
Ce que je comprends c'est que tu tords les versets bibliques dans tous les sens pour leur faire dire ce que tu as envie d'entendre.
a écrit :4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger.
- Sur les trônes les "saints" (1 Corinthiens 2:15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.)
Les trônes dans l'Apocalypse sont réservés aux 12 apôtres.
a écrit :Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu,
- Les rois dont les têtes couronnées tombent, ce sont les papes donc qui à cause de Jésus montrent leur vrai visage, celui du diable
Je ne connais aucun pape qui a été décapité.
a écrit :et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.
- Les gens lambda, pécheurs, qui reviennent à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints" (Sacrificateurs)
C'est quoi le rapport avec une marque dans le front ou sur la main ?
a écrit :5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
- Les autres gens, mais eux sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et donc eux ne reviennent pas à la vie sur une terre pour y être des prêtres du Christ avec mille ans octroyés pour devenir "des saints"
Ils ne reviennent pas à la vie tout court. Inutile de trafiquer le texte en ajoutant des choses qui ne s'y trouvent pas.
a écrit : C'est la première résurrection.
Tout ce qui précède concerne la première résurrection, celle "des morts en Christ" résurrection DES PECHEURS. En sachant que la seconde résurrection c'est la résurrection DES SAINTS comme Paul et ceux comme lui (les vivants en Christ).
D'après toi les "morts en Christ" sont des pécheurs et ceux qui reviennent à la vie sont aussi des pécheurs.
Tout le monde est pécheur finalement. (sauf toi bien entendu ...)
a écrit :6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans..
- Heureux les pécheurs car ils ne vont pas à la seconde mort qui est le pire châtiment que des hommes connaissent MAIS à la place de la seconde mort, ils seront des prêtres au service de D.IEU et règneront avec Christ pendant mille ans, délai octroyé pour qu'ils deviennent "des saints".
Heureux surtout les "impardonnables" car ils auront droit à 1000 ans de vacances au Ciel puisque c'est écrit qu'ils ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans ne soient accomplis.
P.S. Je sens que tu vas encore ajouter une couche de confusion dans tes explications au lieu d'éclaircir quoi que ce soit.
Auteur : prisca Date : 31 janv.22, 23:11 Message : Autant parler avec mon âne batée il serait plus accessible au dialogue et à la compréhension des textes.
Je savais d'avance que notre échange allait avorter, et cela ce n'est pas une prédiction, mais une analyse psychologique de la personne que tu es, à savoir il n'y a pas plus m é g a l o m a n e - a u - m o n d e que toi loll il n'y a qu'à te lire pour voir que tu te prends pour le messie.... moi je suis Marie Madeleine et toi le messie, pourquoi on ne peut pas s'entendre ? Cela ne colle pas mdrr ..... on devrait s'entendre, voire s'aimer, alors il y en a un des deux qui est imposteurs ! Lequel ? mdrrrr
"puisque c'est écrit qu'ils ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans ne soient accomplis." ---- EUX ----- à la différence des morts lambda
Toi comprendre le français ? Toi habite dans caverne ? Caverne au Canada ? Pas cabane au Canada ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 31 janv.22, 23:53 Message :
RT2 a écrit :La question est de savoir si Adam a commis un péché impardonnable ou si il a commis un péché dont il ne se serait pas repenti.
Ca n'a aucune importance RT2. Le pardon n'empêche pas la punition. C'est ce que les TJ n'ont jamais compris, et c'est pour cela qu'ils inventent cette histoire de seconde chance.
(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!
Donc peu importe qu'Adam se soit repenti ou pas, ait été pardonné ou pas, ça n'empêche pas la punition qui s'étend sur toutes les générations.
Auteur : prisca Date : 31 janv.22, 23:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.22, 23:53
Ca n'a aucune importance RT2. Le pardon n'empêche pas la punition. C'est ce que les TJ n'ont jamais compris, et c'est pour cela qu'ils inventent cette histoire de seconde chance.
(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!
Donc peu importe qu'Adam se soit repenti ou pas, ait été pardonné ou pas, ça n'empêche pas la punition qui s'étend sur toutes les générations.
Donc l'histoire de caution/rançon à la mode témoins de Jéhovah, elle est nulle et non avenue puisque les gens sont punis...
En fait, je ne pense pas qu'ils ne comprennent pas les témoins de Jéhovah mais ils sont tellement pris de fraternité avec leurs chefs religieux qu'ils n'ont pas envie de les décevoir en les contredisant, un peu le principe du serpent à qui il faut plaire pour ne pas le décevoir idem les évêques avec Constantin qu'ils ont brossé dans le sens du poil afin de se sentir forts à côté de lui.
Auteur : Pollux Date : 01 févr.22, 00:03 Message :
prisca a écrit : 31 janv.22, 23:11
Autant parler avec mon âne batée il serait plus accessible au dialogue et à la compréhension des textes.
Tu ne fais pas la différence entre expliquer et fabuler.
Remarque que tu n'es pas la seule romancière ici ...
a écrit :Je savais d'avance que notre échange allait avorter, et cela ce n'est pas une prédiction, mais une analyse psychologique de la personne que tu es, à savoir il n'y a pas plus m é g a l o m a n e - a u - m o n d e que toi loll il n'y a qu'à te lire pour voir que tu te prends pour le messie....
Merci pour "l'analyse psychologique". C'est du grand art; même Freud en serait jaloux.
a écrit :moi je suis Marie Madeleine et toi le messie, pourquoi on ne peut pas s'entendre ? Cela ne colle pas mdrr ..... on devrait s'entendre, voire s'aimer, alors il y en a un des deux qui est imposteurs ! Lequel ? mdrrrr
Tu peux bien te prendre pour Marie-Madeleine si tu veux étant donné qu'elle n'est mentionnée nulle part dans l'Apocalypse et n'a aucune légitimité comme messagère divine. Tout le monde a le droit de rêver.
a écrit :"puisque c'est écrit qu'ils ne reviennent pas à la vie avant que les 1000 ans ne soient accomplis." ---- EUX ----- à la différence des morts lambda
Toi comprendre le français ? Toi habite dans caverne ? Caverne au Canada ? Pas cabane au Canada ?
Ça veut dire: "EUX" devront attendre 1000 ans avant de revenir à la vie.
Et non pas : "EUX" vont se réincarner en hommes préhistoriques pendant 10 000 ans.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 00:06 Message : En fait, la question ne se pose même pas.
Si Adam était pardonnable, il aurait été pardonné.
Et si Adam avait regretté en se repentant, on aurait le récit de cette repentance.
C'est comme se demander si le fruit était une pomme. On n'aura jamais la réponse et en discuter ne changera absolument rien au fait qu'on ne peut pas le savoir.
Ce qu'on sait c'est que Dieu n'a pas pardonné puisque Adam est mort et qu'il est retourné à la poussière. Fin de son histoire..
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 00:12 Message : Bonjour à tous,
Personnellement, je n'ai jamais compris l'intérêt de décréter que telle personne était ceci ou cela au regard de Dieu.
En quoi cela nous regarde ? Qu'est ce que cela change pour le chrétien ?
J'aime bien une phrase d'une publication TJ qui disait (en gros) le mieux pour savoir qui est ressuscité ou pas, c'est d'attendre de l'être soi même et de voir !
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 00:17 Message :Il y a des Canadiens qui aiment le sirop d'érable et il y a des Canadiens qui n'aiment pas le sirop d'érable.
Les Canadiens qui aiment le sirop d'érable devront en manger durant mille ans et après ils devront arrêter car trop de sirop d'érable nuit à la santé.
Les Canadiens qui n'aiment pas le sirop d'érable, à la différence des autres, à la différence de ceux qui l'aiment, ils ne devront pas en manger durant mille ans.
Est ce que cela veut dire que ceux qui l'aiment le sirop d'érable pourront en manger durant mille ans et qu'après ceux qui ne l'aiment pas devront se forcer d'en manger après mille ans ?
NON
Cela signifie que les uns font une chose, et les autres n'en font pas EUX.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.22, 00:26 Message :
Agecanonix a écrit :Si Adam était pardonnable, il aurait été pardonné.
Et qui te dit qu'il ne l'a pas été ?
Agecanonix a écrit :Et si Adam avait regretté en se repentant, on aurait le récit de cette repentance.
Si Jésus était revenu en 1914, on aurait eu le récit mentionnant cette date. Et oui, on peut inventer n'importe quoi dans ce cas là !
Agecanonix a écrit :Ce qu'on sait c'est que Dieu n'a pas pardonné puisque Adam est mort et qu'il est retourné à la poussière. Fin de son histoire..
Encore une fois, le pardon n'empêche pas la punition.
(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!
Vous êtes tous d'accord pour dire que JESUS a réparé la faute d'Adam en ayant subi à la place d'Adam la punition qui revenait de droit à Adam puisqu'Adam est coupable de trahison envers D.IEU mais du fait que vous avez jugé de son imperfection à Adam, Adam est comme un pécheur involontaire, donc vous dites que Jésus a payé à sa place le châtiment afin que Justice soit faite....
Puisque Justice a été faite, les humains ne sont plus punis d'après votre doctrine agecanonix et toi MonstreLePuissant qui les soutient....
Il y a donc quelque chose qui ne va pas dans votre doctrine.
Ce qui ne va pas est de dire que Jésus a payé pour que l'homme soit grâcié, amnistié...
Car ce que nous savons nous est que la JUSTICE est que "les méchants paient leurs fautes" et "les gentils soient récompensés".
C'est comme cela que fonctionne sur le plan humain "notre justice" et c'est comme cela que D.IEU applique La Justice Divine.
DONC il y a des gens qui n'iront pas dans le Royaume de D.IEU.
Et non pas que Jésus ait payé quelque caution, quelque rançon pour les dispenser d'être punis d'aller dans le Royaume de D.IEU.
Imagine qu'un TJ commette l'adultère. Comme il ne se repent pas sur le moment, il est exclu. Puis, un an plus tard, il revient, et se repent, et est pardonné. Est ce que ça change quelque chose à la punition qu'il a subit ? NON !
Le pardon n'empêche pas la punition !
Agecanonix a écrit :D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...
J'attends toujours de savoir de quel jugement il s'agit. Le jugement du trône blanc, quel est ce jugement ? Qui est jugé, par qui et quand ?
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 01:30 Message :
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 06:58Quand à leur fonction de rois, comme elle dure 1000 ans, il faut bien qu'à la fin de cette période quelque chose change.
Il y a donc bien un moment où la mission sera accomplie
Est ce que la Bible parle de mission ?
Absolument pas, c'est une invention pure et simple d'Agécanonix.
En réalité, que dit la Bible ?
Apocalypse 20:6.... ils régneront avec lui pendant mille ans. mais au chapitre 22:5..Et ils régneront aux siècles des siècles.
Donc lorsqu'Agécanonix affirme "Quand à leur fonction de rois, comme elle dure 1000 ans" il est en contradiction avec le verset 5 du chapitre 22.
Non, leur règne ne s'arrête pas au bout des mille ans mais, Agécanonix a raison sur ce point, quelque chose change à la fin des mille ans : 20:11 La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face donc, on comprend qu'ils règnent pendant mille ans sur la terre puis, ils règnent à jamais sur la nouvelle terre.
Les Témoins de Jéhovah ne reconnaissant pas cette chronologie, ils ne savent pas trop sur quoi règnent Jésus et les oints au bout des mille ans.
J'en profite pour reprendre un point, les péchés pendant le millénium.
Agécanonix nous a dit que pendant le millénium, celui qui pêche gravement sera détruit, soit mais cela n'empêchera pas les souffrances, les larmes des victimes et la mort du coupable !
Apocalypse21:4 dit pourtant "Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu"
agecanonix a écrit : 31 janv.22, 06:39D'un côté, au début des 1000 ans, on donne aux 144000 le pouvoir de juger.. Ils sont chacun sur leur propre trône. Rév 20:4
Et de l'autre côté le jugement est opéré par celui qui est assis sur un grand trône blanc. Rév 20:11.
D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...
Dans la bible un roi qui ne règne pas, c'est pas courant, un prêtre qui n'accompagne pas des individus pécheurs, c'est rarissime, et un juge qui ne juge pas, c'est l'exception.
Mais 144000 rois, prêtres et juges qui ne règnent pas, ne pratiquent pas leur mission de prêtres, et ne jugent pas, c'est impossible.
Vous vous souvenez que Paul a expliqué que les chrétiens oints jugeraient le monde ? Et bien, de toute évidence c'est pendant les 1000 ans qu'ils le feront sinon pourquoi leur donner ce pouvoir dès le début de ces 1000 ans.
Il semble que les jugement courant sur des péchés pardonnables soient confié aux 144000; alors que le jugement définitif, celui de la fin des fins, sera confié à celui qui est assis sur le trône blanc.
Ah donc Agécanonix n'est pas en accord avec la doctrine jéhoviste qui affirme que le jugement du trône blanc est fait par Jésus et les 144 000 :
Il est le Juge suprême de l’humanité (Psaume 19:7-11 ; Isaïe 33:22 ; 51:5, 8). Il a cependant délégué le jugement à Jésus Christ : “ Le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils. ” (Jean 5:22). Aux côtés de Jésus sont ses 144 000 adjoints, auxquels “ on [...] a donné le pouvoir de juger [...] pendant mille ans ”. (Révélation 20:4.) https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... hare&par=8
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 01:44 Message :
Agécanonix a écrit :D'un côté 144000 juges, et de l'autre un seul juge.. Il ne s'agit pas du même jugement...
MLP a écrit :J'attends toujours de savoir de quel jugement il s'agit. Le jugement du trône blanc, quel est ce jugement ? Qui est jugé, par qui et quand ?
Que tu le saches ou non, de toute façon tu diras le contraire, donc à quoi bon ?
Par contre par ta réponse tu montres ton embarras. Car tu ne peux pas changer le texte qui indique que dès le début des 1000 ans les 144000 reçoivent l'autorité d'un juge, ce qui en fait 144000 juges alors qu'à la fin des 1000 ans, il n'y a qu'un seul juge. Et oui tu as assez bataillé pour dire que seul Jésus jugeait..
Donc tu sais par Rév 20 qu'un seul juge, sur le trône blanc, s'occupe d'examiner les actions de ceux qui ont été ressuscités et de décider de leur vie éternelle ou de leur mort éternelle. C'est donc un tribunal suprême. Il n'y a pas de degré supérieur .
Par contre, les 144000 sont à la fois rois, prêtres et juges sous l'autorité de Jésus pendant les 1000 ans. Il y aura donc des actions de justice pendant ces 1000 années. Pierre a prophétisé que la justice régnera sur la nouvelle terre, et bien la justice passe par l'existence de juges.
Nous avons donc à travers ces juges une justice qui traitera la résolution des problèmes qui arriveront pendant les 1000 ans.
Pourquoi est ce obligatoire ?
Nous savons d'un côté qu'il y aura des humains sur la terre pendant les 1000 ans. Quand il y a des rois, des prêtres et de juges, il y a des gens qui ont besoin de rois, de prêtres et de juges.
Nous savons d'un autre côté que le jugement définitif collectif se fera après la période de 1000 ans.
Si donc les 144000 jugent pendant les 1000 ans, ils auront à le faire pour traiter deux types de cas.
1) le cas de jugements sans grandes conséquences, pour des humains qui acquièrent petit à petit la perfection et qui peuvent encore commettre des péchés mineurs.
2) le cas de jugements beaucoup plus graves, qui concernent le péché volontaire en opposition à Dieu. A moins que ces jugements là soient réservés à Jésus qui sera aussi rois des rois, grand-prêtre et juge suprême de son royaume.
Nous verrons bien ce qui arrivera, mais ce que nous savons c'est que le jugement final de la fin des 1000 ans se fait face à un seul juge alors que les 144000 sont tous juges pendant les 1000 ans .
Il faut bien que cela soit utile..
J'apporte un commentaire supplémentaire : je fais sur ce fil un exercice de logique. Je prends des faits, des textes et je raisonne sur eux en déduisant des conséquences ou des évidences.
Mais cela reste MA réflexion personnelle qui n'engage que moi. Je ne pense pas être très loin de la compréhension du CC dont j'étudie et accepte les raisonnements depuis plus d'un 1/2 siècle.
Auteur : RT2 Date : 01 févr.22, 02:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 31 janv.22, 23:53
Ca n'a aucune importance RT2. Le pardon n'empêche pas la punition. C'est ce que les TJ n'ont jamais compris, et c'est pour cela qu'ils inventent cette histoire de seconde chance.
(Exode 34:6-7) Et l'Eternel passa devant lui, et s'écria : L'Eternel, l'Eternel, Dieu miséricordieux et compatissant, lent à la colère, riche en bonté et en fidélité, 7 qui conserve son amour jusqu'à mille générations, qui pardonne l'iniquité, la rébellion et le péché, mais qui ne tient point le coupable pour innocent, et qui punit l'iniquité des pères sur les enfants et sur les enfants des enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération!
Donc peu importe qu'Adam se soit repenti ou pas, ait été pardonné ou pas, ça n'empêche pas la punition qui s'étend sur toutes les générations.
Et quand fut donnée la Loi à Moïse ? Sans compter que le texte ne parle que de 3 ou 4 générations. Mais apparemment Dieu n'a pas tenu Adam innocent mais bien coupable. Après c'est Adam qui n'a pas mesuré les conséquences de ses actions sur sa descendance toute entière (Rm 5:12).
Voilà
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.22, 02:04 Message :
Agecanonix a écrit :mais ce que nous savons c'est que le jugement final de la fin des 1000 ans se fait face à un seul juge
Mais en quoi consiste ce jugement final face à un seul juge ? Qui est jugé et sur quelle base ?
Agecanonix a écrit :Mais cela reste MA réflexion personnelle qui n'engage que moi.
Je pense que chacun a compris que ce roman était ton œuvre. Ce que l'on te reproche, c'est de prétendre que c'est biblique, alors que c'est ton invention.
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
RT2 a écrit :Et quand fut donnée la Loi à Moïse ? Sans compter que le texte ne parle que de 3 ou 4 générations. Mais apparemment Dieu n'a pas tenu Adam innocent mais bien coupable. Après c'est Adam qui n'a pas mesuré les conséquences de ses actions sur sa descendance toute entière (Rm 5:12).
Qui a dit qu'Adam était innocent ? Ce que la Bible dit, c'est que ce n'est pas parce que tu es pardonné que tu ne subis pas la punition.
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 02:19 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 01:44
Que tu le saches ou non, de toute façon tu diras le contraire, donc à quoi bon ?
..............dès le début des 1000 ans les 144000 reçoivent l'autorité d'un juge, ce qui en fait 144000 juges ......
► Il n'y a pas de début des 1000 ans. Il y a une humanité entière qui meurt et qui part dans le ciel à la rencontre de Jésus qui l'emmène dans son Royaume pour le Jugement Dernier .
► Les 144 000 sont les Juifs et ils ne sont pas des Sacrificateurs.
► Les Sacrificateurs sont :
ceux qui ressuscitent les premiers, et les premiers nous savons que ce sont les "morts en Christ" et l'Apocalypse dit que les "morts en Christ" réchappent à la pire punition la seconde mort alors qu'ils l'auraient méritée, MAIS à la place "ces morts en Christ" seront des Sacrificateurs, car ils ont OBTENU LA GRACE DU SALUT.
Est ce qu'agecanonix tu n'as jamais entendu parler de la Miséricorde de D.IEU à l'égard des pécheurs qui obtiendront la GRACE ?
Romains 3:24
et ils sont gratuitement justifiés par sa grâce, par le moyen de la rédemption qui est en Jésus-Christ.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 02:27 Message :
estra2 a écrit : 01 févr.22, 01:30
Est ce que la Bible parle de mission ?
Absolument pas, c'est une invention pure et simple d'Agécanonix.
En réalité, que dit la Bible ?
Apocalypse 20:6.... ils régneront avec lui pendant mille ans. mais au chapitre 22:5..Et ils régneront aux siècles des siècles.
Donc lorsqu'Agécanonix affirme "Quand à leur fonction de rois, comme elle dure 1000 ans" il est en contradiction avec le verset 5 du chapitre 22.
Ce ne devrait pas être trop difficile à expliquer.
Raisonnons. Si je dis de quelqu'un qu'il sera roi avec Jésus pendant les 1000 ans, je définie un cadre chronologique. Même s'il est encore roi après les 1000 ans, cet individu reste défini dans son action pendant les 1000 ans.
Imaginons que l'on dise que ces 144000 seront rois pour toujours, mais qu'à coté de cela on se focalise sur le fait qu'ils vont d'abord commencer par régner 1000 années, alors on introduit l'idée évidente que ces 1000 ans sont particuliers.
Voyez comment Rév 5 parle d'eux :
Révélation 5:9, 10 Et ils chantaient un chant nouveau, qui disait : « Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Ils doivent être rois et gouverner la terre. Voilà bien les termes d'une mission.
L'argument de Estra est de penser que la nouvelle terre apparaît après les 1000 ans en remplacement de notre terre.
Suivez ce raisonnement purement chronologique, et donc logique.
Le jugement dernier a lieu après la fin des 1000 ans. Rév 20: 7 et 11.
La mort disparait après ce jugement et donc la mort est réduite à rien quand le dernier mort est jugé.
Rév 20:14 " Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort"
Or, lisez bien Rév 21:3 et 4 et observez le temps qui est employé : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il s'agit toujours d'une promesse, et le temps est au futur ce qui ne peut se concevoir si la mort a déjà été réduite à rien.
Si donc Dieu promet qu'il finira par supprimer la mort, c'est la preuve que la scène se passe quand la mort existe encore..
Lisez maintenant la suite du texte de Rév 21:
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Ce discours ne peut pas correspondre à une chronologie qui le situerait après le jugement de Rév 20 puisque justement il fait allusion à ce jugement en le plaçant toujours dans le futur.
Raisonnons sur Rev 20. Tous les morts sont devant le trône, tous les morts vont être jugés. sans une seule exception. C'est tellement vrai que la mort, qui ne retiendra plus aucun mort, est considérée comme détruite.
Qui seraient donc ces humains , lâches, gens sans foi, ces répugnants, ces meurtriers, ces spirites, ces idolâtres dont Dieu dit qu'ils finiront dans le lac de feu en utilisant le futur ?
Ils ne peuvent plus être en vie après le jugement de tous les morts..
Tout cela indique que Rév 21 ne se situe pas après les 1000 ans, mais avant.
Dans la même veine, le fait que Dieu dise que celui qui sera vainqueur héritera de cela indique que la victoire est encore à venir à ce moment là de la vision. On n'encourage pas le vainqueur à tout faire pour gagner s'il a déjà gagné...
Cela démontre que Rév 21 est une vision qui ne se situe pas après les 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 02:36 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 02:27
Ce ne devrait pas être trop difficile à expliquer.
Raisonnons. Si je dis de quelqu'un qu'il sera roi avec Jésus pendant les 1000 ans, je définie un cadre chronologique. Même s'il est encore roi après les 1000 ans, cet individu reste défini dans son action pendant les 1000 ans.
....
Déjà là c'est ardu.
Si quelqu'un règne durant 1000 ans avec Jésus il règne comment ? Il est immortel le bonhomme ? Et après les mille ans, il fait quoi donc le bonhomme ? Il ne règne plus ? Il est à la retraite ? Dur d'être à la retraite lorsqu'on est immortel, le scrabble ça va un peu après c'est lourd de jouer tous les jours....
Secondo, à quoi sert de régner lorsqu'on est immortel ? régner en Sacrificateur je veux dire puisque la signification d'un Sacrificateur c'est "prêtre" et le prêtre demande à ce qu'on l'écoute pour avoir droit à l'immortalité justement mais si tous les gens sont immortels sur terre, cela signifie qu'ils ont vaincu la mort, et s'ils ont vaincu la mort, ils sont saints et le prêtre alors ? Il sert à quoi ? Juste à être à côté de Jésus qui vit sur terre avec des gens immortels ? C'est cela "ton Paradis" ? Et bien moi je ne signe pas pour ce Paradis là, je préfère le vrai Paradis.
Auteur : ESTHER1 Date : 01 févr.22, 03:01 Message : Vous anticipez sur une période que vous ne connaissez pas. Moi je veux bien ressusciter à la 1 ère ressurrection et continuer à vivre au-delà de 1000 ans pour propager la doctrine du CHRIST à ceux qui ne la connaissaient pas !
Auteur : RT2 Date : 01 févr.22, 03:29 Message :
ESTHER1 a écrit : 01 févr.22, 03:01
Vous anticipez sur une période que vous ne connaissez pas.
Si Dieu énonce des choses qui vont se passer, a-t-on avis n'est ce pas pour en prendre connaissance dans les grandes lignes dont la ligne chronologique fait partie ? Relis l'introduction de l'évangile de Luc : par ordre logique, c'est bien écrit non ? Et qui l'a poussé à faire cela ? Donc si Dieu joue aux castors juniors avec nous pour nous faire utiliser nos capacités de réflexion, et qu'il présente des choses à venir dans des grandes lignes..c'est peut-être parce qu'il veut que l'on puisse accéder à une connaissance du futur, comment cela va se dérouler.
Et c'est pas mal important je pense à notre époque remplie d'angoisses et d'inquiétudes et d'anti-dépresseurs. Mais cela veut aussi dire que si Dieu l'a fait, c'est aussi pour déjouer les pièges du Diable à ce sujet.
ps : le meilleur anti-dépresseur c'est l'espérance avec la foi qui opère dans l'amour. Donc lire la Bible, ça aide beaucoup surtout en ces temps de psycho-crises.
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 04:33 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 02:27Or, lisez bien Rév 21:3 et 4 et observez le temps qui est employé : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur.
Il s'agit toujours d'une promesse, et le temps est au futur ce qui ne peut se concevoir si la mort a déjà été réduite à rien.
Si donc Dieu promet qu'il finira par supprimer la mort, c'est la preuve que la scène se passe quand la mort existe encore..
Encore une fois, Agécanonix part dans des raisonnements au lieu de lire le texte mais, là, sa malhonnêteté est évidente puisqu'il fait exprès de couper le verset !
Lisons donc le passage en entier 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Eh oui, les derniers mots changent tout, ils confirment que si tout cela ne se produira plus, c'est que ce qui existait a disparu !
La mort ne sera plus, puisqu'elle a disparu.
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 02:27Lisez maintenant la suite du texte de Rév 21:
Et celui qui est assis sur le trône a dit : « Voyez ! Je suis en train de faire toutes choses nouvelles. » Il a ajouté : « Écris, car ces paroles sont dignes de foi et vraies. » 6 Et il m’a dit : « Elles sont accomplies ! Je suis l’Alpha et l’Oméga, le commencement et la fin. À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
Ce discours ne peut pas correspondre à une chronologie qui le situerait après le jugement de Rév 20 puisque justement il fait allusion à ce jugement en le plaçant toujours dans le futur.
Eh oui, si au lieu de raisonner, Agécanonix lisait tout simplement le texte il aurait lu : 21:5... Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. donc là, nous ne sommes plus dans une vision, c'est celui qui est sur le trône qui s'adresse directement à Jean et toute la suite est logiquement au futur puisqu'il s'adresse à Jean et que tout cela ne s'est évidemment pas encore produit à l'époque de Jean !
C'est une prophétie !
Donc, il est simplement rappelé à Jean que ce paradis, les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs n'y auront pas droit.
Il suffit de lire ce qui est écrit plutôt que de partir en conjectures et raisonnements !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.22, 04:40 Message :
Agecanonix a écrit :mais ce que nous savons c'est que le jugement final de la fin des 1000 ans se fait face à un seul juge
Mais en quoi consiste ce jugement final face à un seul juge ? Qui est jugé et sur quelle base ?
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 05:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.22, 04:40
Mais en quoi consiste ce jugement final face à un seul juge ? Qui est jugé et sur quelle base ?
A la fin des mille ans, peux t'on parler de jugement dans la mesure où du feu du ciel vient griller tous ceux qui ont rejoint le parti de Satan ?
Ce n'est pas un jugement individuel mais une exécution de masse. Le grand barbecue.
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 06:22 Message :
estra2 a écrit : 01 févr.22, 04:33
Encore une fois, Agécanonix part dans des raisonnements au lieu de lire le texte mais, là, sa malhonnêteté est évidente puisqu'il fait exprès de couper le verset !
Lisons donc le passage en entier 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Eh oui, les derniers mots changent tout, ils confirment que si tout cela ne se produira plus, c'est que ce qui existait a disparu !
La mort ne sera plus, puisqu'elle a disparu.
L'idée serait intéressante si quelque chose n'avait pas radicalement changé au début des 1000 ans.
En effet, tous les rois de la terre et leurs armées ont été éliminés et surtout Satan est neutralisé.
Je ne sais pas pour vous, mais un monde où les rois de la terre, les armées, et Satan ne peuvent plus agir pour le malheur des humains, c'est plutôt un grand changement.
Les premières choses ont donc disparue à ce moment là.
Revenons à la nouvelle terre . Elle est annoncée dès le début du chapitre 21.
Un test : prenez la vision précédente, au chapitre 20:
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous remarquez que Jean décrit ce qu'il voit. Il utilise le passé pour décrire ce qu'il a vu.. c'est sa façon de le faire qui semble logique puisqu'il écrit ce qu'il a vu auparavant en vision.
Or en Révélation 21, il s'agit aussi d'une vision car Jean utilise aussi l'expression "et j'ai vu":
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Vous remarquez comme moi que Jean utilise également le passé pour raconter cette vision. Puis à un moment donné, il nous apprend que pendant la vision, quelqu'un lui a parlé. Cette prise de parole fait bien partie de la vision puisqu'elle est introduite par une expression mise au passé également.
En effet Jean dit : Alors j'ai entendu.
Le mot "alors" prouve que ce qu'il a entendu fait partie de la vision qu'il est en train de décrire, et la forme au passé " j'ai entendu" finit de nous convaincre qu'il a entendu cela pendant la vision.
Remarquez que Jean choisit de reproduire ce qu'il a entendu et non pas de nous dire ce qu'il a compris. Il reproduit vraiment les paroles.
Or ces paroles sont au futur ce qui signifie que celui qui lui a dit que la mort disparaîtra l'a fait, dans la vision, au futur.
Ce qui signifie qu'au moment décrit par la vision, un intervenant lui a dit que la mort disparaîtra plus tard..au futur...
J'insiste donc pour réaffirmer que Rév 21 a lieu au début des 1000 ans puisque la mort y existe encore et ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans.
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 07:12 Message :
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Vous remarquerez que par sa Crucifixion Jésus a vaincu satan pour une durée de mille ans.
Vous remarquerez aussi que les prêtres officient pendant une durée de mille ans.
Ces mille ans sont les mêmes.
Car puisque satan est lié, les prêtres peuvent en toute liberté officier.
Et ce fait est un fait du passé car JEAN voit des évènements de sonfutur
Dans le futur de Jean il y a l'édification de l'église catholique et satan est vaincu.
Il y a les prêtres qui officient.
Les prêtres qui sont "ces Sacrificateurs" qui ont mille ans octroyés pour régner avec CHRIST avec D.IEU.
Mis à l'épreuve.
Ils ont échoué car ils ont donné la préférence au serpent.
"Figure d'Adam" a de nouveau fait entrer le péché dans le monde et le monde périra par le feu cette fois ci.
La dernière fois ce fut par l'eau.
Auteur : Pollux Date : 01 févr.22, 07:14 Message :
Vous remarquerez que par sa Crucifixion Jésus a vaincu satan pour une durée de mille ans.
Vous remarquerez aussi que les prêtres officient pendant une durée de mille ans.
Ces mille ans sont les mêmes.
Car puisque satan est lié, les prêtres peuvent en toute liberté officier.
Et ce fait est un fait du passé car JEAN voit des évènements de sonfutur
Dans le futur de Jean il y a l'édification de l'église catholique et satan est vaincu.
Il y a les prêtres qui officient.
Les prêtres qui sont "ces Sacrificateurs" qui ont mille ans octroyés pour régner avec CHRIST avec D.IEU.
Mis à l'épreuve.
Ils ont échoué car ils ont donné la préférence au serpent.
"Figure d'Adam" a de nouveau fait entrer le péché dans le monde et le monde périra par le feu cette fois ci.
La dernière fois ce fut par l'eau.
Prisca qui continue son monologue ...
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 07:20 Message :
Pollux a écrit : 01 févr.22, 07:14
Prisca qui continue son monologue ...
Il faut bien que ça entre dans la tête, alors il faut être répétitifs pour qu'au moins quelques uns de vous un jour se décident d'être moins hypocrites car le mal de tous les siècles confondus c'est l'hypocrisie, l'hypocrisie étant la petite soeur du mensonge, le mensonge étant de satan.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 févr.22, 07:25 Message :
prisca a écrit : 01 févr.22, 07:12
Vous remarquerez que par sa Crucifixion Jésus a vaincu satan pour une durée de mille ans.
Vous remarquerez aussi que les prêtres officient pendant une durée de mille ans.
Ça me rappelle une conversation entre enfants (deux garçons 9 et 11 ans, la petite fille 8 ans)...
De mémoire...
11 ans : ''Ça fait mille fois que je te le répète (me souviens plus de quoi ils parlaient).
9 ans : '' Mille fois, ça se peut pas.''
8 ans : ''Mille fois, ça veut pas dire mille fois, mais ça veut juste dire plusieurs fois!''
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 07:40 Message :
ronronladouceur a écrit : 01 févr.22, 07:25
Ça me rappelle une conversation entre enfants (deux garçons 9 et 11 ans, la petite fille 8 ans)...
De mémoire...
11 ans : ''Ça fait mille fois que je te le répète (me souviens plus de quoi ils parlaient).
9 ans : '' Mille fois, ça se peut pas.''
8 ans : ''Mille fois, ça veut pas dire mille fois, mais ça veut juste dire plusieurs fois!''
Oui je suis comme un disque rayé, je tourne en boucle, inlassable, au moins mille fois, trois cent mille fois plutôt, que je le dis et le répète, mais lorsque l'on parle dans le désert, on parle pour rien, mais pas pour rien, car moi pendant que je m'évertue je gratifie mon Arbre de vies d'oeuvres, les oeuvres de bienfaisance que je fais auprès des gens de ce forum, ma persévérance même si elle est naturelle car au fond je ne le fais pas pour mon âme, gratifiera mon âme d'oeuvres, donc je ne me plains pas.
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 07:47 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 06:22
L'idée serait intéressante si quelque chose n'avait pas radicalement changé au début des 1000 ans.
En effet, tous les rois de la terre et leurs armées ont été éliminés et surtout Satan est neutralisé.
Je ne sais pas pour vous, mais un monde où les rois de la terre, les armées, et Satan ne peuvent plus agir pour le malheur des humains, c'est plutôt un grand changement.
Les premières choses ont donc disparue à ce moment là.
Eh oui sauf que Apocalypse 21 précise "4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu."
Or, Agécanonix nous a dit clairement que les humains continueraient à pêcher pendant au moins une partie des mille ans, que certains seraient éliminés au cours des mille ans donc, de fait, le deuil, les cris, les douleurs seront encore présents pendant les mille ans !
D'autre part, à la fin des mille ans que se passe t'il ? 20:9Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. Un feu qui dévore les rebelles mais sans souffrance, ni mort.... c'est nouveau, ça vient de sortir....
Comme vous le voyez, au delà des inventions, il y a le texte....
Auteur : Pat1633 Date : 01 févr.22, 08:01 Message : A la fin des 1000 ans tout sera disparu mais pendant ces 1000 ans les gens n’aurons pas encore atteint la perfection alors bien entendu il peut y avariai des différentes meme durant ce 1000 ans
C’est une fois que Satan sera détruit que tout ira bien
Auteur : ronronladouceur Date : 01 févr.22, 08:03 Message :
prisca a écrit : 01 févr.22, 07:40
Oui je suis comme un disque rayé, je tourne en boucle, inlassable, au moins mille fois, trois cent mille fois plutôt, que je le dis et le répète, mais lorsque l'on parle dans le désert, on parle pour rien, mais pas pour rien, car moi pendant que je m'évertue je gratifie mon Arbre de vies d'oeuvres, les oeuvres de bienfaisance que je fais auprès des gens de ce forum, ma persévérance même si elle est naturelle car au fond je ne le fais pas pour mon âme, gratifiera mon âme d'oeuvres, donc je ne me plains pas.
Ne lâchez surtout pas... À force, vous en viendrez bien à changer d'idée, pour le meilleur, cette fois, et sans le pire...
Tenez, à la place de votre crucifix :
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 08:04 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 06:22Or ces paroles sont au futur ce qui signifie que celui qui lui a dit que la mort disparaîtra l'a fait, dans la vision, au futur.
Ce qui signifie qu'au moment décrit par la vision, un intervenant lui a dit que la mort disparaîtra plus tard..au futur...
J'insiste donc pour réaffirmer que Rév 21 a lieu au début des 1000 ans puisque la mort y existe encore et ne disparaît qu'à la fin des 1000 ans.
Encore une fois, Agécanonix ne tient pas compte de la fin de la phrase !
Cela change tout à l'emploi du futur !
En effet, si vous dites à un enfant, tu peux sortir de ta chambre, la guêpe ne t'embêtera plus, je l'ai tuée. Le futur est bien employé mais, comme dans le verset, pour décrire quelque chose qui ne se produira plus !
L'enfant ne risque rien dès ce moment même si le futur est employé !
La construction de la phrase est sans ambiguïté, Jean décrit tout ce qui n'existera plus et conclue par "car les premières choses ont disparu."
Exactement comme si je dis, "il n'y aura pas de gâteau car le four est grillé".
Auteur : Pollux Date : 01 févr.22, 08:15 Message :
Pat1633 a écrit : 01 févr.22, 08:01
C’est une fois que Satan sera détruit que tout ira bien
Satan ne sera jamais détruit: il est éternel.
Auteur : Pat1633 Date : 01 févr.22, 08:19 Message : Révélation 20:10
Le diable et tout ceux qui le suivent seront détruit à tout jamais …
Auteur : Pollux Date : 01 févr.22, 08:30 Message :
Attention ! Je crois que manger des grenouilles c'est interdit par Dieu !
Ajouté 8 minutes 32 secondes après :
Pat1633 a écrit : 01 févr.22, 08:19
Révélation 20:10
Le diable et tout ceux qui le suivent seront détruit à tout jamais …
Ça vient de quelle Bible cette fausse traduction ? De la TMN ?
Apocalypse 20: 10 (Louis Segond)
10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
Autrement dit: "ils (la bête et le faux prophète) seront tourmentés"
Par qui ? Réponse: par le diable.
L'étang de soufre et de feu c'est le Royaume du diable et ce n'est pas lui qui va brûler ou être tourmenté.
Auteur : Pat1633 Date : 01 févr.22, 08:33 Message : Le feu signifie la destruction de quelque chose ils ne pourrons plus jouir de la vie alors c’est en ce sens que ils seront tourmenter éternuement car c’est bien pour l’éternité qu’ils n’existerons plus ….
Auteur : Pollux Date : 01 févr.22, 08:46 Message :
Pat1633 a écrit : 01 févr.22, 08:33
Le feu signifie la destruction de quelque chose ils ne pourrons plus jouir de la vie alors c’est en ce sens que ils seront tourmenter éternuement car c’est bien pour l’éternité qu’ils n’existerons plus ….
Tu n'étais pas encore au courant que le diable vit dans le feu ?
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 08:58 Message :
Pollux a écrit : 01 févr.22, 08:30
Attention ! Je crois que manger des grenouilles c'est interdit par Dieu !
Tout à fait Pollux,
Lévitique 11:29 Voici, parmi les animaux qui rampent sur la terre, ceux que vous regarderez comme impurs : la taupe, la souris et le lézard, selon leurs espèces ;
30 le hérisson, la grenouille, la tortue, le limaçon et le caméléon.
Ce qui confirme que les chats sont des créatures diaboliques puisque les miens adorent attraper à la fois les souris, les lézards et les grenouilles....
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 09:41 Message :
estra2 a écrit : 01 févr.22, 08:04
Encore une fois, Agécanonix ne tient pas compte de la fin de la phrase !
Cela change tout à l'emploi du futur !
En effet, si vous dites à un enfant, tu peux sortir de ta chambre, la guêpe ne t'embêtera plus, je l'ai tuée. Le futur est bien employé mais, comme dans le verset, pour décrire quelque chose qui ne se produira plus !
L'enfant ne risque rien dès ce moment même si le futur est employé !
La construction de la phrase est sans ambiguïté, Jean décrit tout ce qui n'existera plus et conclue par "car les premières choses ont disparu."
Exactement comme si je dis, "il n'y aura pas de gâteau car le four est grillé".
La fin de la phrase dit que les choses anciennes ont disparu. Mais quelles choses ?????
Ce n'est pas forcément la mort, c'est parce que les choses anciennes ont disparues, notamment Satan emprisonné, que l'ange peut dire que la mort ne sera plus... Et là on comprend les changement de temps.
Si je dis : n'ai pas peur, tu ne seras plus ennuyé par la crainte parce que j'ai écrasé l'araignée. Tu expliques qu'une chose vient de disparaître maintenant, et que cela évitera un soucis dans le futur.
L'erreur de beaucoup de religion est de ne pas comprendre un indice : Rév 20 ne dit pratiquement rien de ce qui se passera pendant les 1000 ans alors que c'est précisément le moment où apparaît le royaume de Dieu. C'est anormal sauf si .....
Sauf si, comme les TJ vous comprenez que Jean n'a pas reçu une vision unique mais différentes visions qui peuvent se chevaucher.
Tu peux comprendre cela Estra à moins que Jéhovah ne te le permette plus.
Il est anormal que l'on parle par exemple de la nouvelle Jérusalem comme vous le croyez.
Elle n'est pas sur terre jusqu'au chapitre 19. Elle est sur terre au chapitre 20: 9. Et pourtant elle n'y est pas encore au début du chapitre 21 puisqu'elle y descend au verset 2.
De même, tous les ennemis de cette ville sont détruits en Rév 20:9. Tous les morts sont jugés à la fin du chapitre 20, et pourtant au chapitre 21, Dieu parle encore d'humains qui devront aller dans le lac de feu.. C'est qui ces gens là ? Mystère avec ton hypothèse.
Autre élément : Rév 22:2 décrit des nations qui doivent encore guérir, alors que les morts déclarés justes ont tous la vie éternelle depuis la chapitre 19, que les 144000 sont au ciel avec le statut de "saints".
Tout cela ne correspond pas chronologiquement. Il y a forcément des chevauchement de vision et celle de la nouvelle terre correspond à celle du début de Rév 20.
Tout cela ne correspond pas chronologiquement. Il y a forcément des chevauchement de vision et celle de la nouvelle terre correspond à celle du début de Rév 20.
Pourquoi faire simple quand on peux faire compliqué .
Je croyais que "Jéhovah" était un dieu d'ordre .
Selon Agénanonix Dieu aime foutre la pagaille et voir les gens se débattre sur des mots.
Auteur : Pat1633 Date : 01 févr.22, 11:13 Message : « Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 COR. 15:26).
Donc une fois que Satan sera détruit la mort ne sera plus … après la fin des milles ans après que Satan ai essayer de détourner les humains pour la dernière fois …
« Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 COR. 15:26).
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 11:21 Message : Je trouve au contraire la méthode de Dieu très ingénieuse.
Il sait que s'il mettait tout dans une seule vision, Jean en aurait oublié la moitié. Alors nous avons 2 visions de la même période de temps.
La première, Rév 20 se focalise sur les ressuscités, 144000 et autres morts. Il décrit aussi la dernière bataille de Satan et sa fin avec les derniers humains qu'il aura réussi à gagner à sa cause.
La seconde, Rév 21 et 22, se focalise sur la nouvelle Jérusalem et sur les promesses que Dieu fait aux humains dès le début des 1000 ans. Il leur annonce que la mort va disparaître. Il prévient les humains qu'ils n'acceptera plus les méchants et autres opposants. Ce sont eux qui, à la fin des 1000 ans, rejoindront Satan. Comme promis en Rév 20 et 21, ces humains finiront dans le lac de feu.
Il était de toute évidence anormal que les 1000 ans ne soient pas plus renseignés si seul le chapitre 20 en parlait. Mais si on y ajoute le chapitre 21, alors tout s'éclaire.
Je place le chapitre 21 comme un calque sur le chapitre 20. Cela donne ceci.
Satan est le dernier survivant hostile à Dieu de la guerre d'Armageddon qui vient d'avoir lieu fin du chapitre 19.
Les choses anciennes ont donc disparu avec ce monde méchant détruit totalement.
Juste avant le début des 1000 ans, les 144000 ressuscitent pour commencer leur mission, diriger, exercer les fonctions de prêtres et juger pendant les 1000 ans la grande foule d'humains qui a survécu à Armageddon et les ressuscités qui vont très vite se joindre à eux.
La nouvelle Jérusalem avec les 144000, descend du ciel sur la terre. Dieu promet à cette humanité que son projet est de supprimer la mort à la fin. Satan reste incapable d'agir pendant les 1000 ans.
Les humains, appelés les nations, sont guéries par les arbres de vie. En plus des survivants d'Armageddon, tous les morts ressuscitent et profitent aussi des arbres de vie et de l'action de Jésus, aidé des rois, des prêtres et des juges.
Le monde nouveau s'organise. Cela dure 1000 années. A la fin, les humains sont prêts pour la dernière épreuve. Satan est relâché pour égarer ou tenter d'égarer les humains. Il va y parvenir de façon significative au point où ces humains vont s'attaquer aux saints et à la nouvelle Jérusalem, toujours sur terre depuis 1000 ans.
Dieu détruit tout ce beau monde. Ils se retrouvent dans le lac de Feu avec Satan. On n'entendra plus jamais parler de lui, il est mort.
Tous les ressuscités, en attente de jugement et donc toujours morts aux yeux de Dieu, comparaissent devant un juge suprême. Ce qu'ils ont fait depuis leur résurrection est ainsi jugés.
Ceux qui sont resté fidèles à Dieu pendant la rébellion obtiennent la vie éternelle.
Les autres disparaissent.
Il n'y a plus aucun mort susceptible d'être ressuscité. La mort a donc été vidé de ses victimes; elle disparaît donc enfin.
Comme vous le constatez, en joignant les chapitres 20 et 21 on obtient un tableau cohérent des 1000 ans.
Auteur : Pollux Date : 01 févr.22, 12:16 Message :
Pat1633 a écrit : 01 févr.22, 11:13
« Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 COR. 15:26).
Donc une fois que Satan sera détruit la mort ne sera plus … après la fin des milles ans après que Satan ai essayer de détourner les humains pour la dernière fois …
« Comme dernier ennemi, la mort sera réduite à rien » (1 COR. 15:26).
La mort et Satan c'est deux choses différentes. Arrête de tout mélanger.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 01 févr.22, 12:17 Message :
Agecanonix a écrit :mais ce que nous savons c'est que le jugement final de la fin des 1000 ans se fait face à un seul juge
Mais en quoi consiste ce jugement final face à un seul juge ? Qui est jugé et sur quelle base ?
Auteur : Pat1633 Date : 01 févr.22, 14:25 Message :
Pollux a écrit : 01 févr.22, 12:16
La mort et Satan c'est deux choses différentes. Arrête de tout mélanger.
La mort de Satan est une fois que tout les humains aurons été tester par Satan et plus aucun autre humains ne sera détourner par Satan si tu vas voir dans la révélation et une fois que olus aucun humains ne mourra d’avoir péché Satan sera détruit , c’est à ce moment que la mort sera anneanti pour l’éternité ….
Auteur : Pollux Date : 01 févr.22, 14:52 Message :
Pat1633 a écrit : 01 févr.22, 14:25
La mort de Satan est une fois que tout les humains aurons été tester par Satan et plus aucun autre humains ne sera détourner par Satan si tu vas voir dans la révélation et une fois que olus aucun humains ne mourra d’avoir péché Satan sera détruit , c’est à ce moment que la mort sera anneanti pour l’éternité ….
Les contes de fées religieux ne m'intéressent pas.
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 20:38 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 09:41
La fin de la phrase dit que les choses anciennes ont disparu. Mais quelles choses ?????
Bonjour à tous,
Comme je le disais, il est impossible à celui qui est pris dans un conditionnement de simplement lire ce qui est écrit !
Les choses anciennes c'est tout simplement TOUT ce qui existait avant !
Lorsqu'on dit "les" on parle d'une totalité, lorsqu'on dit "des" on ne parle que d'une partie !
Si Jean dit "les choses anciennes ont disparu" c'est que tout a disparu et donc, logiquement, ce qui était ne sera plus !
Cela est confirmé d'ailleurs dans la suite de la phrase de Jean (puisque les versets n'existent pas à cette époque) 5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles.
Là c'est encore plus clair "je fais toutes choses nouvelles" donc toutes les anciennes ont disparu.
C'est d'une simplicité biblique, il suffit de lire le texte comme Jean l'a écrit, sans enlever un bout de verset ici ou là, sans oublier le verset suivant.
Enfin, petit rappel, le futur n'a pas le même sens lorsqu'il est accompagné d'une négation, dans ce cas là il peut désigner une action qui se prolonge dans l'avenir.
Petite illustration :
"Il partira de cette ville" c'est une action qui est à venir, dans le futur
"Il ne partira pas de cette ville" c'est une non action qui est déjà dans le présent, cette personne n'est pas partie au moment où on parle et elle continuera à ne pas partir dans le futur.
De la même manière dire "la mort ne sera plus" cela ne veut pas dire qu'elle est encore présente à ce moment là, c'est une promesse qu'elle continuera à ne plus être dans l'avenir.
Justement, c'est la conclusion qui le confirme "car les premières choses ont disparu.5Et celui qui était assis sur le trône dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables."
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 11:21
Il sait que s'il mettait tout dans une seule vision, Jean en aurait oublié la moitié. Alors nous avons 2 visions de la même période de temps.
Nous avons ici une remise en cause directe d'un principe fondamental du christianisme : le rôle de l'Esprit Saint dans la rédaction des Saintes Ecritures :
Jean 14:26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 16:12J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir
En une phrase, Agécanonix remet en cause à la fois les capacités de Jean mais surtout la puissance de Dieu et de Son Esprit !
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 21:28 Message :
La mort ne sera plus car cette nouvelle humanité sur la nouvelle terre connaitra l'absence de la mort au Jour du Jugement car comme Paul et ceux comme lui, les gens ne mourront pas pour ressusciter, la mort ayant été vaincue.
Mais comme ce sont des humains bien sûr que les gens naissent vivent et meurent pour s'incarner de nouveau dans la vie, pour vivre et pour mourir encore, car c'est l'âme qui est jugée, pas la chair et les os.
Notre humanité est perdante car le péché d'Adam est réapparu, même type de transgression que l'Adam de la Genèse.
Les enfants portent effectivement les erreurs de leurs parents car c'est par l'éducation des parents que les enfants grandiront dans l'erreur.
Le péché d'Adam consiste à faire prendre pour vrai le faux.
Le péché d'Adam c'est Adam qui est séduit à l'idée d'être ami avec le serpent lequel le tente d'être auprès de lui comme un dieu, à faire de "sa propre connaissance" La Connaissance, c'est à dire à divulguer des choses erronées en les faisant prendre pour des vraies choses.
Dès lors les gens ont pris le pli de répandre le mensonge en le faisant prendre pour de la vérité, de générations en générations le mensonge trace son chemin et les enfants sont éduqués dans le mensonge et seront des menteurs à leur tour.
MAIS il y a la Grâce que D.IEU nous accorde. -- la Grâce du Salut --
En fait une multitude de gens ont la foi, ressentent de l'amour pour D.IEU, sont dans l'entier dévouement, mais ce n'est pas "avoir obtenu la Grâce" car la Grâce c'est un évènement tangible, c'est s'entendre dire de D.IEU Lui Même "tu mérites la mort mais tu en es épargné car je te pardonne, je te gracie, par Miséricorde pour toi".
Et s'entendre dire cela c'est à un moment précis, pas ici sur terre et maintenant car personne n'entend D.IEU.
C'est au Jour du Jugement que les gens sauront qu'ils auront obtenu la Grâce, au Jour du Jugement les pécheurs s'entendront dire "tu es pardonné".
Mais qu'advient il à ces pécheurs pardonnés ? Est ce que pour autant ils seront accueillis pour toujours dans le Royaume de D.IEU ?
Non car toujours restent ils pécheurs quoi qu'il en soit, des pécheurs pardonnés, mais qui doivent grandir spirituellement pour être en phase avec D.IEU.
Pour être en phase avec D.IEU la Bible dit que ces pécheurs pardonnés, graciés sont renvoyés sur terre et là ils recevront la Grâce Sacerdotale, mais ils devront s'illustrer dans le bien avec le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans c'est un délai maximal octroyé, sinon cette fois ci ce sera l'étang de feu, la seconde mort.
La Grâce Sacerdotale c'est celle donc des prêtres, et les prêtres de notre humanité, prêtres du catholicisme sont "ces pécheurs pardonnés, grâciés, en sursis, qui ont dû s'illustrer dans le plus grand des respects pour D.IEU durant mille ans".
Quand a commencé la période des mille ans ?
Cette période des mille ans a commencé au premier jour de l'édification de la doctrine catholique libre de contrainte puisque l'empereur Constantin a changé son fusil d'épaule et a décidé lui que désormais sont libres les gens de croire au Christianisme, plus encore, c'est lui qui organisera les débats pour mettre en place toute la doctrine religieuse accompagné des 318 évêques rassemblés par ses soins autour de lui.
Ce qui revient à dire que les prêtres que nous voyons, cotoyons, et bien ce sont des pécheurs en sursis.
Est ce qu'ils ont réussi leur mission de sauvetage ou l'ont ils échoué ?
Leurs agissements montrent s'ils sont de D.IEU ou pas, car qui est de D.IEU ne pèche pas, (ma signature)
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 21:41 Message : je constate la pauvreté de l'argumentaire de Estra.
Sa réponse me satisfait donc , je suis content de n'avoir que cette réaction là face à ce que j'ai expliqué précédemment.
Je reviendrais un peu plus tard sur l'idée de la nouvelle terre pour en saisir toutes ses subtilités, mais pour le reste, cher lecteur, considère que je te crois assez mature pour comparer nos deux hypothèses.
Quand à sa réflexion sur l'esprit saint, ce raisonnement est à la marge, et, même si j'ai tort sur cette hypothèse, ce que je peux admettre, cela ne change pas une virgule aux arguments de fond.
Restez donc concentrés sur la notion de "toute" chose et demandez vous si, lorsque votre garagiste vous dit, concernant un soucis particulier, qu'il a tout changé, vous vous attendez à avoir une autre voiture toute neuve, une autre femme ainsi qu'une autre maison.
N'est t'il pas plus logique de penser qu'il a changé toutes les choses qui ne fonctionnaient plus. Bref Dieu, qui n'est pas moins logique que nous, va t'il vraiment détruite un Univers complet (toute chose) pour remplacer une terre sur laquelle il n'y aurait même plus un seul méchant puisque le jugement dernier a lieu au chapitre 20.
Auteur : homere Date : 01 févr.22, 21:41 Message :
a écrit :Tout cela ne correspond pas chronologiquement. Il y a forcément des chevauchement de vision et celle de la nouvelle terre correspond à celle du début de Rév 20.
Agécanonix,
Il est réjouissant que vous découvriez qu'il ne se passe RIEN dans le description que nous fait le chapitre 20 des mille ans ... Enfin, ce n'est pas trop tard.
Il est remarquable que la Watch puissent décrire les mille ans comme un règne sur une terre transformée en paradis sans maladie et ni mort alors que le chapitre 20 ne fournit aucun détail sur ce règne. on pourrait se demander si l'"auteur" d'Apocalypse 20 n'a pas délibérément vidé son "millénium"e tout "contenu" concret, utile, sensationnel, attrayant ou pittoresque.
Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (mais on peut en dire à peu près autant de tous les "cycles" précédents), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier", tout en étant fortement "spiritualisées" ou "éternisées" (monde nouveau sans histoire, temps sans temps, etc.). Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.
L'incohérence des chapitre 19 à 22 me paraît réelle (en fait elle crève les yeux), elle n'est pas qu'"apparente", et pas seulement due à l'ancienneté du texte mais à son caractère hétéroclite: compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources" ... La Watch préfère croire pour des raisons doctrinales à un chevauchement de visions sans réelle base scripturaire.
Mais il y a d'autres types d'incohérences dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis.
Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction.
C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 22:28 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 21:41Restez donc concentrés sur la notion de "toute" chose et demandez vous si, lorsque votre garagiste vous dit, concernant un soucis particulier, qu'il a tout changé, vous vous attendez à avoir une autre voiture toute neuve, une autre femme ainsi qu'une autre maison.
Est ce que vous vous rendez compte à quel point en est réduit Agécanonix ? Comparer Dieu à votre garagiste !
Agécanonix oublie juste un détail, c'est que le garagiste ne dit pas que c'est une nouvelle voiture et que l'ancienne a disparu !
Alors non Agécanonix, il n'est pas question dans l'Apocalypse d'une réparation, il est question d'une nouvelle terre, de nouveaux cieux, de toutes choses nouvelles !
Encore une fois, Agécanonix fait des efforts désespérés pour vider la prophétie biblique de son contenu, pour tout ramener à une petite échelle, minable, d'un système où le Dieu Tout Puissant et Son Christ ont BESOIN de 144 000 prêtres pour pouvoir pardonner les fautes multiples des humains, où la terre serait ramené laborieusement à son état initial avec une humanité qui laborieusement reviendrait à la perfection initiale.
D'autre part, comme je l'ai montré précédemment, il attaque le principe même de l'inspiration de la Bible en prétendant que ce récit s'appuie sur la seule mémoire d'un vieillard !
Franchement, ce serait moi ou MLP qui aurions dit quelque chose comme ça, qu'est ce qu'on aurait entendu !
agecanonix a écrit : 30 janv.22, 11:31
Quand il s'agit de critiquer les gens, vous êtes tous là. Mais devant une vrai sujet spirituel, tout ce que tu trouves à dire c'est que tu ne comprends rien.
Tu postes , de façon étrange dans la partie ou tu sais pertinemment que des ex-TJ / des exclus/ apostats/opposants/des non tj ont le droit de réponse
et dont beaucoup on de vraies connaissances auxquelles tu ne peux qu'opposer la bouillie prémâchée et prédigérée de la WT / CC
Tu sais où tu postes ... et tu cries à la "persécution" ...
Non seulement tu racontes n'importe quoi, mais en plus tu te plains de te faire remettre à ta place ! un comble
Il me semble que tu nous avais expliquer pour le livre de Bolloré que tu posterais là ou nous ne pourrions "pourrir" ton sujet ... autrement dit tu sais et tu le fais exprés donc de poster un sujet ici !
Autrement dit ta seul raison et de te donner le beau rôle en prétextant une "persécution" qui n'existe que dans ta tête !
Mon pauvre ami ...
agecanonix a écrit : 30 janv.22, 11:31
Tu crois que nos lecteurs espèrent cela des opposants aux TJ ? J'en doute.
Si tu postes là ou ils peuvent répondre le sachant pertinemment c'est que c'est toi qui cherche la confrontation ...
Et tu la trouve donc cesse de te plaindre
souvenons nous donc avec une certaine nostalgie l'Agecanonix de l'époque à propos du livre de Bolloré
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:13
Je constate que ce livre vous ennuie.
je vais le lire et j'en parlerais quand ce sera fait.
Mais rien que la première idée que j'ai pu y lire me semble très prometteuse. : 51 % des scientifiques américains croient en Dieu..
Et 30% (à vérifier) disent qu'ils ne se prononcent pas. Ca laisse à peine 20% d'athées convaincus chez les scientifiques.
Et dire qu'on voulait nous faire croire que c'était plié..
agecanonix a écrit : 21 oct.21, 03:40
Nous verrons ! Laisse moi le lire.
Il coûte 20 €, ça vaut le coup pour une fois qu'un livre d'une telle qualité est à la portée du public. 500 pages, on peut imaginer qu'il y a du fond d'autant que les auteurs sont connus et respectés. Je les ai vus à la télé, plutôt bien accueilli ce livre..
Il va déranger, regardez la réaction de Keinlezard, ça lui ferait tellement mal que Dieu existe ! et il a raison ...
Donc, quand je l'aurais lu, je vous en reparlerais, mais peut-être pas ici, peut-être dans la section TJ pour éviter les débordements habituels de ce forum.
Quand je disais que tu sais ce que tu fais !!!
agecanonix a écrit : 26 oct.21, 02:52
Quand j'aurais lu ce livre, j'en parlerais, en attendant, wait and see...
je note en aparté nous voici rendu en février 2022 Agé nous à vanté ce bouquin en Octobre 2021 ... depuis plus rien silence radio
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 01 févr.22, 22:52 Message :
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 09:41Il est anormal que l'on parle par exemple de la nouvelle Jérusalem comme vous le croyez.
Elle n'est pas sur terre jusqu'au chapitre 19. Elle est sur terre au chapitre 20: 9. Et pourtant elle n'y est pas encore au début du chapitre 21 puisqu'elle y descend au verset 2.
Mais où est-il dit qu'il s'agit de la Jérusalem céleste au chapitre 20 ? Nulle part sauf dans l'imagination fertile des Témoins de Jéhovah !
En effet, il est question ici de la "ville bien aimée" de Dieu.
Or, la Jérusalem Céleste n'est pas la ville bien aimée de Dieu, c'est la ville de Dieu puisque Dieu est au centre de cette Jérusalem céleste !
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 09:41De même, tous les ennemis de cette ville sont détruits en Rév 20:9. Tous les morts sont jugés à la fin du chapitre 20, et pourtant au chapitre 21, Dieu parle encore d'humains qui devront aller dans le lac de feu.. C'est qui ces gens là ? Mystère avec ton hypothèse.
Aucun mystère, il suffit de lire Et il dit: Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6Et il me dit: C'est fait! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
Donc là, il n'est plus question de vision, celui qui est sur le trône s'adresse directement à Jean et lui dit que ces choses se produiront dans l'avenir. Nous ne sommes plus dans le déroulé des visions, n'importe qui avec un soupçon d'honnêteté intellectuelle l'admet aisément.
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 09:41Autre élément : Rév 22:2 décrit des nations qui doivent encore guérir, alors que les morts déclarés justes ont tous la vie éternelle depuis la chapitre 19, que les 144000 sont au ciel avec le statut de "saints".
Tout cela ne correspond pas chronologiquement. Il y a forcément des chevauchement de vision et celle de la nouvelle terre correspond à celle du début de Rév 20.
Eh oui, le glissement sémantique, le verset dit que les arbres sont là pour la guérison des nations et Agécanonix en conclue que les nations doivent guérir !
Eh bien non, les arbres incarnent (si j'ose dire) la vie éternelle et l'absence de tous les maux (les deuils, la douleur, les pleurs etc.).
D'ailleurs, tout le monde peut voir que, nulle part, il n'est question que ces arbres ne soient là que pour mille ans !
La ville est là à jamais tout comme les arbres, tout comme ceux qui sont dans son temple sont là pour toujours. 1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 21:41 Bref Dieu, qui n'est pas moins logique que nous
Voila atteint le degré zéro du respect pour Dieu, dire qu'il n'est pas moins que soi !
Donc on n'est plus dans le simple orgueil de prétendre comprendre ce que pense Dieu, on est à l'étape suivant de juger Dieu selon soi......
Auteur : homere Date : 01 févr.22, 23:10 Message :
a écrit :Mais où est-il dit qu'il s'agit de la Jérusalem céleste au chapitre 20 ? Nulle part sauf dans l'imagination fertile des Témoins de Jéhovah ! En effet, il est question ici de la "ville bien aimée" de Dieu. Or, la Jérusalem Céleste n'est pas la ville bien aimée de Dieu, c'est la ville de Dieu puisque Dieu est au centre de cette Jérusalem céleste !
estra2,
Analyse très pertinente qui souligne le fiat que les TdJ ne lisent le texte biblique pour ce qu'il dit mais pour ce qu'ils souhaiteraient qu'il dise.
Si on laisse de côté la "nouvelle Jérusalem" qui n'appartient qu'à la "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives (3,12 / chap. 21--22), et "Babylone" (c.-à-d. Rome, chap. 17--18), il reste un certain nombre d'occurrences du mot (polis) qui ne correspondent ni à l'une ni à l'autre: 11,2.8.13; 14,20; 16,19 et 20,9, où la référence semble bien être à une "Jérusalem" terrestre :
"Mais laisse de côté la cour extérieure du temple ; ne la mesure pas, car elle a été livrée aux autres peuples, qui piétineront la ville sainte pendant quarante-deux mois" (11,2).
"Leurs cadavres resteront sur la place de la grande ville, qui est appelée de manière symbolique Sodome et Égypte, là où leur Seigneur a été crucifié" (11,8). .
"Au même moment, il y eut un violent tremblement de terre ; la dixième partie de la ville s'écroula et 7 000 personnes périrent dans ce tremblement de terre. Les autres gens furent terrifiés et rendirent gloire au Dieu des cieux" (11,13).
Le "camp" (image du désert) ce n'est justement pas la "ville", mais "le camp des saints" c'est manifestement la même chose que "la ville bien-aimée", dans une représentation de siège et de délivrance miraculeuse qui a d'innombrables précédents littéraires et (pseudo-)historiques: Gog-Magog (v. 8 -> Ezéchiel 38--39) bien sûr, mais aussi 2 Rois 6,14 par exemple, cf. 1,10ss pour le "feu du ciel", ou le siège de Sennachérib au temps d'Ezéchias (2 Rois 18--19 // Isaïe 36--37 // 2 Chroniques 32) qui fournit sans doute le modèle historico-littéraire de base.
"Dans bien des jours, tu seras installé à ton poste ; dans la suite des années, tu viendras contre le pays dont les habitants, ayant échappé à l'épée, auront été rassemblés d'entre une multitude de peuples, sur les montagnes d'Israël qui étaient constamment en ruine ; sortis d'entre des peuples, ils habiteront tous en sécurité" (Ezé 38,8)
Auteur : agecanonix Date : 01 févr.22, 23:40 Message : J'aimerais un instant que Estra cesse de jouer les chochottes avec ses réflexions du genre ; Vous vous redez compte, Agé compare Dieu à un garagiste !!!
C'est d'un niveau.!!!!! Je signale au passage que la bible compare Dieu à un berger, à un mari.
Estra ne se place plus depuis longtemps sur le plan des idées, mais en attaque personnelle permanente.
Auteur : prisca Date : 01 févr.22, 23:57 Message : Agecanonix a raison sans avoir raison.
La Jérusalem Céleste est la "ville bien aimée de D.IEU".
Mettez de l'ordre dans les idées.
Notre humanité ignore la manière dont il faut se comporter pour que D.IEU nous accepte dans son Royaume.
Pour que nous le sachions, D.IEU fait descendre la Jérusalem Céleste à l'époque d'Abraham puisque ce n'est qu'à ce moment là qu'ISAAC le premier habitant de la Jérusalem Céleste voit le jour.
Le peuple de D.IEU, Les Juifs donc, sont instrumentalisés pour servir d'exemples à suivre et à ne pas suivre.
Nous allons connaitre la fin du monde, tout se termine, c'est l'heure du Jugement, la répartition des âmes, le blé et l'ivraie de l'autre côté.
Une nouvelle terre apparait, et encore une fois D.IEU fait descendre la Jérusalem Céleste qui, de nouveau va être le peuple PHARE pour éclairer les gens dans leur agir.
D.IEU promet que dans cette nouvelle terre il n'y aura plus de pleurs car les gens qui y habiteront seront meilleurs que ceux de notre humanité.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 00:02 Message : Non je ne me place absolument pas sur le plan de l'attaque personnelle, je relève simplement l'irrespect que manifeste Agécanonix vis à vis de la Bible !
Quand il ose dire
agecanonix a écrit : 01 févr.22, 11:21
Il sait que s'il mettait tout dans une seule vision, Jean en aurait oublié la moitié. Alors nous avons 2 visions de la même période de temps.
Il remet en cause le principe même de l'inspiration de la Bible, du rôle de l'Esprit Saint dans la rédaction des Saintes Ecritures :
Jean 14:26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Jean 16:12J'ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter maintenant. 13Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir
Alors il peut continuer à m'insulter, à me dire que je joue les chochottes, que je relève des détails, nous avons ici la démonstration claire que cette personne est une ennemie déclarée de la Bible et qu'elle fait passer son opinion personnelle au dessus de toute autre considération.
Comme toujours, il crie à la persécution, à l'attaque personnelle.... tactique habituelle pour discréditer son interlocuteur plutôt que de répondre aux arguments....
Ce que pense Agécanonix de moi n'a aucune importance, je ne lui parle pas, j'apporte simplement une contre argumentation à ses affirmations pour que chacun puisse se faire sa propre opinion.
Auteur : Pollux Date : 02 févr.22, 00:06 Message :
prisca a écrit : 01 févr.22, 23:57
Le peuple de D.IEU, Les Juifs donc, sont instrumentalisés pour servir d'exemples à suivre et à ne pas suivre.
J'espère que c'est clair pour tout le monde: les Juifs sont des exemples à suivre et à ne pas suivre !
Lorsque sonnera l'heure du Jugement vous ne pourrez pas dire que vous n'étiez pas avertis !
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 00:11 Message : je vais laisser Estra se calmer un peu puisqu'il n'est plus possible pour l'instant de discuter sereinement avec lui.
Je prépare donc ma réponse calmement en la mettant en "brouillon" pour la diffuser quand les esprits seront calmés et que le sujet sera à nouveau l'objectif de tous.
Les jugements sur les intentions n'ont pas leur place ici.
A plus tard donc !
Ah oui, j'oubliais Homère. Et bien rien à lui dire puisque je ne lis plus. Désolé mais c'est mon droit.
Auteur : ESTHER1 Date : 02 févr.22, 00:14 Message : " l'esprit " compte plus que "la lettre". Bon courage à ceux qui survivront au millénium : une tâche immense vous attend.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 00:21 Message : Tactique habituelle d'Agécanonix, la fuite pour revenir et mettre un énorme pavé afin de noyer le lecteur et de faire oublier les arguments avancés précédemment par les uns ou les autres.
A titre personnel, je suis totalement apaisé, il n'y a aucun enjeu pour moi, c'est à la Bible qu'Agécanonix s'en prend, c'est à l'inspiration des Ecritures qu'il s'en prend, c'est même à se pauvre Jean qu'il s'en prend !
Ce qui est en jeu ici c'est le respect des textes et le respect des lecteurs !
Contrairement à Agécanonix, je ne le considère pas comme un ennemi, quelqu'un qui me veut du mal ou je ne sais quoi d'autre, je le considère simplement comme quelqu'un qui défend une opinion et j'apporte la contradiction tout simplement.
Je le fais en m'appuyant sur la Bible par respect pour les chrétiens de ce forum.
Pourquoi est ce que je perds mon temps à faire ça ?
Tout simplement parce que j'ai été moi même abusé par de beaux raisonnements et que je ne souhaite à personne de l'être à son tour.
Je mets en pratique le conseil de Jésus en faisant pour les autres ce que j'ai aimé qu'on fasse pour moi.
Auteur : homere Date : 02 févr.22, 00:40 Message :
a écrit :Ah oui, j'oubliais Homère. Et bien rien à lui dire puisque je ne lis plus. Désolé mais c'est mon droit.
Agécanonix,
Je me moque éperdument de savoir si vous me lisez ou pas, mes arguments sont là, pour relever le caractère "arbitraire" de votre pseudo argumentation qui ne repose pas sur une lecture du texte qui accepte le sens explicite des mots mais sur une déformation du texte. Vous ne lisez pas le texte pour ce qu'il dit mais y trouver un appui à une théorie sans fondement et à force de chercher, vous finissez par avoir le sentiment trompeur de trouver soutien à vos élucubrations comme le chevauchement des visions
J'ai rarement vu une personne autant maltraité et torturer le texte biblique
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.22, 00:57 Message :
Agecanonix a écrit :Restez donc concentrés sur la notion de "toute" chose et demandez vous si, lorsque votre garagiste vous dit, concernant un soucis particulier, qu'il a tout changé, vous vous attendez à avoir une autre voiture toute neuve, une autre femme ainsi qu'une autre maison.
On savait déjà qu'Agecanonix avait un problème avec "tout". Quand il lit que "tout le jugement a été remis au fils", pour lui, ce n'est pas tout. C'est juste une partie.
Alors quand Dieu dit "je fais toutes choses nouvelles", pour lui, ce n'est pas "tout". C'est juste une partie.
C'est difficile de discuter avec quelqu'un qui a du mal à comprendre des mots simples, et qui cherche à tout prix à prouver que "tout", ce n'est pas "tout". C'est une insulte à l'intelligence des interlocuteurs. C'est les prendre pour des "cons", pardonnez moi du terme. Mais c'est, vous le savez tous, dans la culture du jéhovisme, ce qui est magnifiquement illustré par la fameuse génération élastique de 1914.
Agecanonix fait sûrement illusion auprès des autres TJ et de ses étudiants serviles, mais ici, il fait face à des gens qu'il ne va certainement pas embobiner avec ses théories fumeuses ou ses romans à la Dan Brown.
Auteur : prisca Date : 02 févr.22, 00:59 Message :
A titre personnel, je suis totalement apaisé, il n'y a aucun enjeu pour moi, c'est à la Bible qu'Agécanonix s'en prend, .....
Tu as tort d'être apaisé car tu es bien mal loti en affichant ton appartenance à l'athéisme/incroyance, tandis qu'agecanonix lui a le mérite de dire fièrement qu'il est Chrétien et il chemine pour grandir spirituellement lui, tandis que toi tu joues la carte de l'opposition farouche à son cheminement spirituel, en fait tu fais le jeu du diable, tu empêches les croyants à se frayer un chemin à travers les versets dans le but qu'ils se fixent, à savoir se garantir de la Vérité afin que D.IEU les reconnaisse comme véridiques.
Idem pour MLP naturellement car agecanonix a le mérite d'être croyant lui à l'inverse de MLP qui n'arrête pas d'être dans le dénigrement perpétuel de la Bible.
Vous n'avez pas votre place dans les débats vous deux.
Ou alors vous franchissez l'étape et devenez "des croyants" en changeant bien sûr votre profil et votre discours bien évidemment.
Vous n'avez aucune leçon à donner à agecanonix, aucune.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 01:31 Message : Petit rappel, voici comment les Témoins de Jéhovah voient le récit d'Apocalypse 20/21, chaque fois que le texte est en bleu, on revient au début du millénium, chaque fois qu'il est en rouge, cela marque la fin du millénium !
On se croirait presque dans un Lelouch avec autant de "flash back" tout ça, selon Agécanonix, à cause de Jean qui en aurait oublié la moitié en route si tout lui avait été donné en une seule vision !
1Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer. 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
1Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3Et j'entendis du trône une forte voix qui disait: Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 04:28 Message : Je reviens donc après la tempête.
J'encourage tout le monde à se calmer, nous discutons de la bible, chaque avis est recevable et personne ne doit traiter qui que ce soit d'être malhonnête ou hypocrite, ce que certains n'arrêtent pas de faire.
Gardons donc tous nos nerfs et contentons nous de raisonner.
La Révélation introduit l'histoire d'une ville symbolique qu'elle appelle logiquement la Jérusalem céleste.
Comme son nom l'indique, elle se trouve initialement au ciel où elle trouve sa nature puisque Dieu et Jésus y résident ainsi que des anges et les 144000.
De cette ville sort un fleuve qui transporte de l'eau de la vie, laquelle vient arroser des arbres dont les fruits sont destinés à la guérison des nations.
Voici donc un premier lien qui relie cette ville céleste aux humains ayant besoin de guérir puisque Rév 22 indique que les fruits de ces arbres sont pour la guérison des nations.
Dès lors où Rév 21 nous apprend que les 144000 habitent cette ville, on comprend que la guérison des nations concerne des humains qui ne sont pas les 144000 évidemment.
D'autant plus que les 144000 ressuscitent tout au début des 1000 ans et n'ont plus besoin de guérir puisqu'ils sont immortels et saints une fois pour toute.
Rév 20 nous apprend que Satan, relâché sur la terre après les 1000 ans, va s'en prendre, en l'encerclant, à cette ville sainte aidé des humains qu'il aura détourné pour la dernière fois. Nous en déduisons logiquement que pour encercler sur terre une ville pour tenter de la détruire, il faut absolument qu'elle y soit, sur terre .
Cela me semble non seulement raisonnable, mais bien plutôt indispensable.
Seulement un indice capital nous parvient en Rév 21. C'est à ce moment là que la Jérusalem céleste descend sur la terre.
Il n'est pas prévu dans la bible que la nouvelle Jérusalem fasse le yoyo entre le ciel et la terre. Le voyage n'y est prévu qu'une seule fois.
Or, elle est déjà décrite sur terre en Rév 20. Cela nous indique que les évènements du début de chapitre 21 ont lieu en même temps que les évènements du chapitre 20.
Je n'ai reproduit ici qu'un seul de mes arguments. J'attends des réponses le concernant, pas des réponse à côté.
a+
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 05:11 Message : Petit rappel du premier post,
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 02:01Seule la bible fera autorité
Il serait donc bienvenu de citer les versets concernés
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 04:28De cette ville sort un fleuve qui transporte de l'eau de la vie, laquelle vient arroser des arbres dont les fruits sont destinés à la guérison des nations.
221Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Il suffit de lire, les arbres sont au milieu de la place de la ville, pas à l'extérieur de la ville.
On peut d'ailleurs remarquer qu'à aucun moment il n'est question de quoi que ce soit qui sortirait de cette ville !
2122Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Donc les seuls qui ont accès aux arbres et à l'eau sont ceux qui sont dans la ville.
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 04:28Rév 20 nous apprend que Satan, relâché sur la terre après les 1000 ans, va s'en prendre, en l'encerclant, à cette ville sainte aidé des humains qu'il aura détourné pour la dernière fois. Nous en déduisons logiquement que pour encercler sur terre une ville pour tenter de la détruire, il faut absolument qu'elle y soit, sur terre .
La Bible ne dit absolument pas qu'il s'agit de la Jérusalem céleste, on lit
20: 9Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 06:00 Message : Bien, je constate toujours la même méthode.
On va rechercher le détail pour ne pas répondre.
Le détail, c'est le fleuve.
Mais ça ne change pas l'argument chronologique.
Par contre, Rév 20 nous parle de la ville bien-aimée..
Dites moi donc qu'elle autre ville pourrait être cette ville bien-aimée ?
Je n'ai pas besoin d'expliquer plus avant car la solution est évidente ...
Vous remarquerez l'expression " LA ville bien-aimée", c'est donc que cette ville est unanimement reconnue comme CELLE qui est bien-aimée pour tous les lecteurs de Révélation.
Quelle autre ville que la Jérusalem pourrait être LA ville bien aimée.
Sauf à répondre intelligemment à cette question je considère avoir gagner le point ici.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 06:16 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 06:00On va rechercher le détail pour ne pas répondre.
Le détail, c'est le fleuve.
Agécanonix parle de détail alors que tout le raisonnement de son dernier commentaire s'appuyait sur le fait que ces arbres sont pour la guérison des nations et qu'ils sont à l'extérieur de la ville irrigué par le fleuve qui lui aussi sortirait de la ville.
L'Apocalypse parle seulement de deux arbres sur la place de la ville et donc seuls les êtres qui sont dans la ville peuvent y accéder !
221Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Ceci étant dit....
Quelle est cette ville bien aimée ? Eh bien, si on s'en tient au contexte de la Bible, on peut penser qu'au cours du millénium, Jérusalem sera rétablie comme ville bien aimée de Dieu.
Rien, absolument rien dans Apocalypse 20 ne permet d'identifier la ville bien aimée à la Jérusalem Céleste.
Je sais par avance qu'Agécanonix va juger mon commentaire d.ébile, inintelligent etc. ce n'est pas important, ce qui compte c'est que chacun se fasse sa propre idée avec les arguments des uns et des autres et en faisant ses propres recherches.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.22, 06:26 Message :
Agecanonix a écrit :Rév 20 nous apprend que Satan, relâché sur la terre après les 1000 ans, va s'en prendre, en l'encerclant, à cette ville sainte aidé des humains qu'il aura détourné pour la dernière fois. Nous en déduisons logiquement que pour encercler sur terre une ville pour tenter de la détruire, il faut absolument qu'elle y soit, sur terre .
Tu n'as toujours pas compris que le chapitre 21 se déroule au tout début des 1000 ans. Si la Jérusalem descend du ciel, c'est pour que les élus puissent y rentrer.
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
La Jérusalem céleste ne descend pas du ciel pour être avec les hommes sur terre. Ce sont les hommes (les élus puisque ce sont les seuls à n'avoir pas adoré la bête sauvage) qui entrent dans la Jérusalem céleste pour être avec Dieu.
(Apocalypse 21:3) Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Et c'est donc à eux que sont destinés les fruits des arbres de vie, et les feuilles des arbres pour guérir ces gens de toutes les nations qui sont entrés dans la ville.
Agecanonix a écrit :D'autant plus que les 144000 ressuscitent tout au début des 1000 ans et n'ont plus besoin de guérir puisqu'ils sont immortels et saints une fois pour toute.
Sauf que l'Apocalypse voit ça comme un cheminement. Déjà, il n'y a pas 144000 ressuscités. Et non ! Ensuite, les élus ressuscitent sur terre, et avec les vivants, ils sont enlevés au ciel à la rencontre du Seigneur.
(1 Thessaloniciens 4:16-17)Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
La Jérusalem céleste descend du ciel d'auprès de Dieu pour les accueillir. Et Jésus les conduit vers les sources d'eau de la vie qui sont dans la ville.
(Apocalypse 7:13-17) Et l'un des vieillards prit la parole et me dit : Ceux qui sont revêtus de robes blanches, qui sont-ils, et d'où sont-ils venus ? 14 Je lui dis : Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit : Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau. 15 C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Après avoir subit la grande tribulation pour certains et les attaques de la bête sauvage, oui, ils vont être guéri.
Même si Paul décrit la résurrection comme une opération magique qui fait devenir immortel et incorruptible en un clin d'œil, l'Apocalypse décrit un cheminement. La résurrection ne se fait pas dans la ville sainte, mais sur terre. C'est pourquoi il faut y rentrer, pour avoir accès aux arbres de vie, et à l'eau de la vie.
Auteur : prisca Date : 02 févr.22, 06:36 Message : Les deux chapitres, les deux derniers de l'Apocalypse parlent de "la nouvelle terre" l'ancienne (la nôtre ayant été détruite par le feu).
De nouveau la Jérusalem Céleste descend et nous apprenons que D.IEU vivra avec cette nouvelle humanité puisque nous lisons "Il Habitera avec eux, et ils seront son peuple, et D.IEU Lui Même sera avec eux".
Apocalypse 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux. 3 Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
5 Et celui qui était assis sur le trône dit : Voici, je fais toutes choses nouvelles. Et il dit : Ecris; car ces paroles sont certaines et véritables. 6 Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils. 8 Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l'étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.
9 Puis un des sept anges qui tenaient les sept coupes remplies des sept derniers fléaux vint, et il m'adressa la parole, en disant : Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau. 10 Et il me transporta en esprit sur une grande et haute montagne. Et il me montra la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel d'auprès de Dieu, 11 ayant la gloire de Dieu. Son éclat était semblable à celui d'une pierre très précieuse, d'une pierre de jaspe transparente comme du cristal. 12 Elle avait une grande et haute muraille. Elle avait douze portes, et sur les portes douze anges, et des noms écrits, ceux des douze tribus des fils d'Israël : 13 à l'orient trois portes, au nord trois portes, au midi trois portes, et à l'occident trois portes. 14 La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau.
15 Celui qui me parlait avait pour mesure un roseau d'or, afin de mesurer la ville, ses portes et sa muraille. 16 La ville avait la forme d'un carré, et sa longueur était égale à sa largeur. Il mesura la ville avec le roseau, et trouva douze mille stades; la longueur, la largeur et la hauteur en étaient égales. 17 Il mesura la muraille, et trouva cent quarante-quatre coudées, mesure d'homme, qui était celle de l'ange.
18 La muraille était construite en jaspe, et la ville était d'or pur, semblable à du verre pur. 19 Les fondements de la muraille de la ville étaient ornés de pierres précieuses de toute espèce : le premier fondement était de jaspe, le second de saphir, le troisième de calcédoine, le quatrième d'émeraude, 20 le cinquième de sardonyx, le sixième de sardoine, le septième de chrysolithe, le huitième de béryl, le neuvième de topaze, le dixième de chrysoprase, le onzième d'hyacinthe, le douzième d'améthyste. 21 Les douze portes étaient douze perles; chaque porte était d'une seule perle. La place de la ville était d'or pur, comme du verre transparent.
22 Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau. 23 La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour l'éclairer; car la gloire de Dieu l'éclaire, et l'agneau est son flambeau. 24 Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit. 26 On y apportera la gloire et l'honneur des nations. 27 Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Apocalypse 22
1 Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2 Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3 Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4 et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5 Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.
7 Et voici, je viens bientôt.-Heureux celui qui garde les paroles de la prophétie de ce livre !
8 C'est moi Jean, qui ai entendu et vu ces choses. Et quand j'eus entendu et vu, je tombai aux pieds de l'ange qui me les montrait, pour l'adorer. 9 Mais il me dit : Garde-toi de le faire ! Je suis ton compagnon de service, et celui de tes frères les prophètes, et de ceux qui gardent les paroles de ce livre. Adore Dieu.
10 Et il me dit : Ne scelle point les paroles de la prophétie de ce livre. Car le temps est proche. 11 Que celui qui est injuste soit encore injuste, que celui qui est souillé se souille encore; et que le juste pratique encore la justice, et que celui qui est saint se sanctifie encore.
12 Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre. 13 Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin. 14 Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville ! 15 Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge ! 16 Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Eglises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
17 Et l'Esprit et l'épouse disent : Viens. Et que celui qui entend dise : Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
20 Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je viens bientôt. Amen ! Viens, Seigneur Jésus !
21 Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous !
Auteur : ronronladouceur Date : 02 févr.22, 06:45 Message :
prisca a écrit : 02 févr.22, 06:36
6 ...les choses qui doivent arriver bientôt.
7 Et voici, je viens bientôt.
10 Car le temps est proche.
12 Voici, je viens bientôt,
Oui, je viens bientôt.
Encore une fois, faudra redéfinir le mot 'bientôt'... Parce que là, ça fait un moment que ça commence à être long!
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 06:56 Message :
Estra a écrit :Je sais par avance qu'Agécanonix va juger mon commentaire d.ébile, inintelligent etc. .
Nous sommes d'accord.
Tu viens de nous inventer deux villes bien-aimées pour les chrétiens dont une dont absolument personne n'a jamais entendu parlé.
Et tu veux que je trouve cet argument intelligent. C'est l'argument de celui qui n'en n'a pas trouver un meilleur.
On se rend compte d'une explication (la mienne) à l'intelligence des arguments qui lui sont opposés.
Si tu pouvais voir mon visage, sache que j'arbore un franc sourire de satisfaction...
MLP a écrit :Tu n'as toujours pas compris que le chapitre 21 se déroule au tout début des 1000 ans. Si la Jérusalem descend du ciel, c'est pour que les élus puissent y rentrer.
Et en voilà un qui n'a encore rien compris. Mon ami, je me tue à expliquer à Estra que Rév 21 se déroule au début des 1000 ans !!
Voici donc mes détracteurs opposés l'un à l'autre. Amusant !!!
Auteur : medico Date : 02 févr.22, 07:15 Message : Ce n'est plus l'entente cordiale.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 07:20 Message : Une piste sérieuse pour expliquer la raison pour laquelle Jérusalem est appelée la ville "bien-aimée".
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » (...) il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Et oui, symboliquement, la Jérusalem céleste est considérée comme l'épouse du Christ. Pas étonnant qu'elle soit bien-aimée pour lui.
Logique, non ?
médico a écrit :Ce n'est plus l'entente cordiale
Et oui, mais je ne m'en fais pas pour eux, les pharisiens et leur opposants se mettaient toujours d'accord au final, malgré qu'ils n'étaient d'accord sur rien ..
Auteur : papy Date : 02 févr.22, 07:21 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 06:56
On se rend compte d'une explication (la mienne) à l'intelligence des arguments qui lui sont opposés.
Si tu pouvais voir mon visage, sache que j'arbore un franc sourire de satisfaction...
Prière du soir d'agecanonix
Ho Jéhovah ! je te remercie que je ne suis pas comme ces ignares qui interviennent sur mes messages.
Donne moi encore plus d'arrogance pour les ridiculiser.
Tu sais à quel point je m’élève au dessus d'eux .
S'il te plait accorde moi de faire partie du CC j'en meurs d'envie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.22, 07:24 Message :
Agecanonix a écrit :Et en voilà un qui n'a encore rien compris. Mon ami, je me tue à expliquer à Estra que Rév 21 se déroule au début des 1000 ans !!
Je laisse Estrabolio s'exprimer sur ce point. On peut tout à fait ne pas être d'accord.
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 07:26 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.22, 07:24
Je laisse Estrabolio s'exprimer sur ce point. On peut tout à fait ne pas être d'accord.
tout à fait mais pour le coup tu m'aides !
ca doit te faire tout drôle !!!
Auteur : RT2 Date : 02 févr.22, 07:54 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 01 févr.22, 02:04
Qui a dit qu'Adam était innocent ? Ce que la Bible dit, c'est que ce n'est pas parce que tu es pardonné que tu ne subis pas la punition.
Le premier Adam a été pardonné ? Et pour estra2, si en Egypte l'esclavagisme n'existait pas, que fais-tu de la période mentionnée de l'esclavagisme des hébreux ?
Ajouté 2 minutes 11 secondes après :
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 07:20
Une piste sérieuse pour expliquer la raison pour laquelle Jérusalem est appelée la ville "bien-aimée".
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » (...) il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Il me semble que cela remonte avant le NT, quelque chose comme "je choisirai encore Jérusalem", dans l'AT.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 07:59 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 07:20
Une piste sérieuse pour expliquer la raison pour laquelle Jérusalem est appelée la ville "bien-aimée".
« Viens, et je te montrerai la mariée, la femme de l’Agneau. » (...) il m’a transporté vers une grande et haute montagne, et il m’a montré la ville sainte, Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu.
Et oui, symboliquement, la Jérusalem céleste est considérée comme l'épouse du Christ. Pas étonnant qu'elle soit bien-aimée pour lui.
Logique, non ?
C'est vrai, le terme "bien aimée" peut désigner l'épouse, mais à ce moment là, il est employée comme nom commun "ma bien aimée" et non comme un adjectif.
Or en Apocalypse 20: 9 il est employé comme adjectif se rattachant à la ville.
D'autre part, rien ne nous permet de dire qu'en Apocalypse 20:9 il s'agisse de la ville bien aimée de Jésus plutôt que de la ville bien aimée de Dieu, d'ailleurs, certaines traductions rendent "bien aimée de Dieu" parce que c'est dans la logique du texte.
Enfin, on peut noter que le verset 9 fait une différence entre le camp des saints et la ville bien aimée, or, s'il s'agissait de la Jérusalem Céleste, les saints se trouveraient dans la ville et non hors la ville.
Voila quelques éléments, à chacun de se faire son opinion.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 08:08 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 06:56
Tu viens de nous inventer deux villes bien-aimées pour les chrétiens dont une dont absolument personne n'a jamais entendu parlé.
Juste pour info, des dizaines de millions de chrétiens croient dans le rétablissement de la Jérusalem terrestre et c'était un des enseignements de base de Charles Taze Russel.
Je note donc que pour Agécanonix, Charles Taze Russel n'était ni intelligent, ni logique et qu'il se moque de ses convictions.
Je pense que Charles Taze Russel avait quand même un peu étudié les Ecritures et qu'il n'était pas le premier [ATTENTION Censuré dsl] venu.
Comme le lecteur pourra le remarquer, j'ai fait l'effort de ne faire aucune remarque désobligeante à Agécanonix, d'employer un ton le plus courtois possible, chacun pourra juger du ton employé en retour par Agécanonix
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 08:16 Message : De mieux en mieux !
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 08:20 Message :
RT2 a écrit : 02 févr.22, 07:54Et pour estra2, si en Egypte l'esclavagisme n'existait pas, que fais-tu de la période mentionnée de l'esclavagisme des hébreux ?
Comme c'est hors sujet, je mets en caché
Bonsoir RT2,
Je constate tout simplement une différence fondamentale entre l'Egypte présentée par la Genèse et l'Egypte connue par les égyptologues.
Alors, certains ont trouve un moyen de concilier les deux, en considérant qu'il ne s'agissait pas d'esclavage mais de travail de réparation.
En effet, les égyptiens rejetaient l'esclavage mais n'hésitaient pas à imposer à certains étrangers vaincus de travailler pendant un temps en Egypte pour payer en travail, le coût de la guerre pour l'Egypte.
On pourrait donc imaginer que les égyptiens auraient demandé aux hébreux de travailler pour eux pour rembourser la dette contractée en venant en Egypte lors de la famine.
Evidemment, dans ce cas là, il y aurait eu un large abus de la part des égyptiens et ils auraient été en opposition avec leur propre loi, maintenant, ce n'est pas impossible, les gens qui violent leurs propres lois, on en connaît tous je pense au premier ministre anglais qui fait des fêtes qu'il a lui même interdites !
Auteur : prisca Date : 02 févr.22, 08:23 Message : 2 Pierre
6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Ne vous réjouissez pas, ne vous faites pas des illusions.
La nouvelle terre accueillera les pécheurs qui, après être allés au Ciel pour passer en Jugement, revivront sur une terre nouvelle pour y être des Sacrificateurs et D.IEU vivra avec eux, tandis que D.IEU résidera dans Jérusalem Céleste et chacun des hommes pourra voir le Seigneur de ses yeux.
Mais si en tant que Sacrificateurs ils se détournent de D.IEU c'est la seconde mort donc la Grâce qu'ils reçoivent il faut qu'ils la respectent sinon c'est le blasphème contre l'Esprit Saint.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 08:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.22, 06:26
Tu n'as toujours pas compris que le chapitre 21 se déroule au tout début des 1000 ans. Si la Jérusalem descend du ciel, c'est pour que les élus puissent y rentrer.
Je ne suis pas d'accord avec toi pour la simple raison que la destruction de la fin des mille ans puis le jugement des morts, entraîne forcément des pleurs, des cris, des douleurs pour ceux qui sont condamnés ou grillés par le feu du ciel.
Pour cela, il me semble que le chapitre 21 ne peut se situer chronologiquement qu'après la fin des mille ans et la résurrection générale.
Auteur : Pollux Date : 02 févr.22, 08:38 Message :
6 et que par ces choses le monde d'alors périt, submergé par l'eau, 7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Ne vous réjouissez pas, ne vous faites pas des illusions.
Tout ce qui t'intéresse c'est de prêcher la destruction, la malédiction et la condamnation.
C'est ta seule et unique spécialité sur ce forum.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 08:55 Message : Pour ceux que ça intéresse, voici ce que disait Charles Taze Russel à propos du rétablissement de Jérusalem.
Question - Jérusalem sera-t-elle reconstruite un jour, et
dans quel but ?
Réponse. - Le mouvement le plus remarqua le qui se soit
jamais produit parmi le peuple Juif, depuis le temps de la destruction de leur capitale Jérusalem, est actuellement en train de
se développer et est connu comme “Le Mouvement Sioniste”.
Le but principal de ce mouvement est d’établir les Juifs dans
leur propre pays avec un gouvernement qui soit le leur. Ceci
voudrait dire que la cité serait reconstruite si ce mouve m e n t
aboutissait. Il y a de nombreuses prophéties qui montrent que
les Juifs retrouveront la faveur divine et seront rétablis dans leur
p ays, et que la Cité de Jérusalem sera reconstruite. Nous ne citerons qu’un passage - Jérémie 31 : 27-40. Les enseignements des
Ecritures indiquent clairement que Jérusalem deviendra la
Capitale du monde, “car de Sion sortira la loi, et de Jérusale m ,
la parole de l’Eternel”, “et beaucoup de peuples iront, et diront :
Venez, et montons à la montagne (Royaume) de l’Eternel, à la
maison du Dieu de Jacob, et il nous instruira de ses voies, et
nous marcherons dans ses sentiers” (Esaïe 2 : 3). Les paroles du
N o u veau Testament en Actes 15 : 16, 17 nous donnent une
confirmation éclatante de ceci. http://ctrussell.fr/questions.pdf page 144
Il est bon également de distinguer nettement la Nouvelle Jérusalem, qui est céleste ou spirituelle de laquelle les apôtres sont les douze fondements, d'avec la Jérusalem de jadis qui sera reconstruite sur ses ruines terrestres. Le rétablissement promis de la Jérusalem d'autrefois comporte non seulement la reconstruction matérielle de la ville, mais surtout la réorganisation du gouvernement d'Israël ; car, dans la prophétie, une ville est toujours un symbole représentatif d'un gouvernement. C'est pourquoi la reconstruction promise de Jérusalem sur ses anciens fondements implique une réorganisation nationale d'Israël sur une base analogue à celle qu'elle possédait autrefois comme peuple sur lequel l'oint de Jéhovah exerçait son autorité.
Volume 3 des Etudes dans les Ecritures "que ton règne vienne" étude VIII (1890)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.22, 09:24 Message :
Estra a écrit :Je ne suis pas d'accord avec toi pour la simple raison que la destruction de la fin des mille ans puis le jugement des morts, entraîne forcément des pleurs, des cris, des douleurs pour ceux qui sont condamnés ou grillés par le feu du ciel.
Pour cela, il me semble que le chapitre 21 ne peut se situer chronologiquement qu'après la fin des mille ans et la résurrection générale.
Estra, on ne parle pas de gens qui sont sur terre. Plus de cris, plus de douleurs, plus de pleurs, ça concerne les élus, les saints, ceux qui entreront dans la ville sainte. Ca n'a JAMAIS concerné les gens sur terre, qui de toute façon, auront été tous éliminés.
N'oublie pas !
(Apocalypse 13:7-8) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.
(Apocalypse 14:9-11) 9 Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.
Il n'y a donc personne qui survive, en dehors des saints. Nouveaux cieux, mais aussi nouvelle terre. L'ancienne aura disparu dans le feu.
(2 Pierre 3:7) tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
(2 Pierre 3:10-13) 10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Tu sais ce que fait le feu dans une forêt ? Ca dévaste tout ! Et puis, la vie renaît !
Alors, tu me diras ? Qui sont les gens éliminés à la fin des mille ans et d'où viennent-ils ?
(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Il s'agira donc bien d'un renouvellement, d'une recréation, d'un régénération. On aura donc une nouvelle génération d'hommes qui n'auront pas connu le péché, ni la tentation, et c'est pour cette raison qu'ils seront tentés à la fin des mille ans. Quel est le but ? Prouver que c'est le Diable et non Dieu qui est le responsable, et que sans le Diable, tout irait bien pendant 1000 ans.
Parce que si on y réfléchit bien, une immense majorité de gens qui ont eu une première vie, à qui l'on redonne une seconde chance et la vie éternelle en prime, et qui retombent dans le piège du Diable après avoir vécu 1000 ans de bonheur, ca n'a aucun sens. Ce serait vraiment les gens les plus stupides au monde. Ca n'a de sens que pour des gens qui n'ont jamais connu cette situation de péché.
Mais je vais te poser une question : quels éléments d'Apocalypse 21 te font croire que ça se situe à la fin des mille ans ?
Auteur : RT2 Date : 02 févr.22, 09:26 Message :
estra2 a écrit : 02 févr.22, 08:20
Comme c'est hors sujet, je mets en caché
n'est ce pas toi qui m'a parlé du Mâat ? Que l'esclavagisme n'existait pas en Egypte ? Que dois-je en conclure alors que la Bible parle de l'Egypte comme de la maison des esclaves ? Il est vrai que je n'ai pas répondu directement à ton post parce que je ne l'ai pas revu au premier abord, problème de recherches liées à ce forum.
Et on n'est plus au temps de Russel soit dit en passant. Mais c'est pas grave... l'écologie est une escroquerie, et de toute façon ce qui va se jouer ne sera pas pour l'écologie. Dit autrement, vous n'arriverez jamais à produire cet "Homme" nouveau sans Dieu. Mais vu que tu ne crois plus en Dieu, bref.
Ce qui est intéressant dans ce titre du fil, c'est le fait que l'être humain est devenu constitué pécheur, donc un être qui ne peut pas s'affranchir de l'illégalité, et cette illégalité va à l'encore aussi de l'amour agâpé. Cela fut bien annoncé, non ?
Tu penses que l'esclavagisme dans lequel les hébreux n'ont rien à voir avec le sujet ? Mais ils ont été réduit en esclavage à cause de la menace fantasmée et surtout ils étaient asservis à participer à la construction de choses qui touchaient à l'idolâtrie.
Alors est-ce toujours sans rapport avec le sujet ?
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 10:11 Message :
RT2 a écrit : 02 févr.22, 09:26Et on n'est plus au temps de Russel soit dit en passant.
Certes RT2 mais Russel étudiait la même Bible, le texte d'Apocalypse 20/21 n'a pas changé depuis et aucun évènement de ces deux chapitres ne s'est, à ma connaissance, encore réalisé depuis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 02 févr.22, 10:26 Message :
estra2 a écrit : 02 févr.22, 10:11
Certes RT2 mais Russel étudiait la même Bible, le texte d'Apocalypse 20/21 n'a pas changé depuis et aucun évènement de ces deux chapitres ne s'est, à ma connaissance, encore réalisé depuis.
Une nouvelle lumière est passée par là ! Le whisky, ça éclaire les idées.
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 10:32 Message : Et pour le coup, Charles Taze Russel avait visé juste en prévoyant plus de 50 ans à l'avance le rétablissement d'Israël comme état indépendant ayant du poids dans le monde !
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 11:11 Message : Je m'amuse beaucoup à voir MLP contredire Estra.. Ca fait un bien fou !
J'invite nos lecteurs à réfléchir à une donnée importante.
A quoi servent les 1000 ans ?
Nous savons, et jusque là personne ne dit le contraire , (d'ailleurs comment le pourraient ils ), qu'au début des 1000 ans des chrétiens vont ressusciter pour devenir avec Jésus des rois, des prêtres et des juges.
Ces 3 fonctions, roi, prêtre et juge ont toute un point commun. Elles s'exercent sur des tiers.
Un roi sans sujet, un prêtre sans individu à accompagner spirituellement et surtout un juge sans justiciable, ça n'a aucun sens.
Lisez bien Rév 20 des versets 1 à 6. Nous n'y apprenons rien d'autre que ce que je viens d'expliquer, à savoir qu'il y aura des rois, des prêtres et de juges pendant les 1000 ans. Sur ce qui se passera pendant ces 1000 ans, rien n'y apparaît.
Il y a deux façon de réagir à cette constatation.
Une réaction que je trouve "stupide" qui consiste à dire que Jésus et les 144000 vont jouer à la belotte pendant ces 1000 ans.
Une réaction bien plus intelligente qui consiste à se dire que si c'est pour ne rien faire pendant 1000 années, pourquoi ne pas les ressusciter 1000 ans plus tard. Je dis cela en souriant !
En plus de ces renseignements sur ces 1000 ans, il y a des indices et même bien plus que des indices qui nous poussent directement à une constatation.
Le verset 1 nous apprend que Satan est mis hors d'état de nuire pendant les 1000 ans. Le verset 7 nous apprend qu'à la fin des 1000 ans, Satan est relâché pour faire exactement ce qu'on ne voulait pas qu'il fasse pendant les 1000 ans. Egarer les nations.
Faut-il avoir 15 années d'études poussées pour comprendre que Satan n'est pas plus stupide qu'un autre et qu'il se marrerait bien s'il se rendait compte qu'il n'y a plus de nations à égarer ?
Je pense que vous comprendrez facilement que pour agir de cette façon avec Satan, c'est évidemment que ces nations existent bien pendant les 1000 ans . Voici le texte :
Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps. (...) Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Faut il vraiment commenter pour comprendre que des nations subsisteront sur la terre pendant les 1000 ans.
Vous remarquerez au verset 8 que Satan réussira à égarer beaucoup d'humains.
Ne vous vient il pas à l'esprit, maintenant, que si ces nations sont protégées de Satan pendant les 1000 ans, et qu'elles se trouvent sur la terre, c'est qu'il s'agit de ceux sur qui les Saints vont régner, agir comme prêtres et juger ?
Ca me semble quand même hyper logique sauf à penser que les saints ne sont rois sur personne, ne sont prêtres pour personne, ne jugent personne et que Satan fera semblant d'égarer des nations inexistante pour ensuite encercler, tout seul, le camps des saints et la ville aimée.
Autre raisonnement. Les fameuses nations ne peuvent pas être les saints pour deux raisons : elles sont sur terre, (pas les saints), et beaucoup suivront Satan à sa libération pour finir dans la seconde mort, ce qui ne peut arriver aux saints selon le verset 6.
Comme vous le voyez, sans trop de mal, nous avons appris que pendant 1000 années, des saints dirigeront la terre de différentes façons, qu'il s'y trouvera des nations qui seront protégées de Satan pendant 1000 années pour subir à la fin une ultime tentation de sa part.
Une question somme toute très logique.
Rév 19 a vu la guerre de Dieu contre les nations. C'est Armageddon . Si, comme le dit la bible, cette guerre est la fin du monde méchant, si tous meurent, comment se fait-il qu'il y ait encore des nations après et pendant 1000 années ?
Elle est chouette cette question , non ? Car, on peut tout nier bêtement comme certains ici, mais les faits sont têtus :
Fin de Rev 19: Et j’ai vu la bête sauvage et les rois de la terre et leurs armées rassemblés pour faire la guerre à celui qui est assis sur le cheval et à son armée. 20 Et la bête sauvage a été capturée, ainsi que le faux prophète qui a produit devant elle les signes par lesquels il a égaré ceux qui ont reçu la marque de la bête sauvage et ceux qui adorent son image. Tous les deux ont été jetés, encore vivants, dans le lac de feu et de soufre. 21 Mais les autres ont été tués par la longue épée qui sort de la bouche de celui qui est assis sur le cheval. Et tous les oiseaux se sont rassasiés de leur chair
Comme vous le voyez, c'est vraiment la guerre de Dieu par excellence.
Et pourtant, lisez les versets suivants : 20 Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans
Vous ne rêvez pas, malgré cette guerre il y a encore des nations après ... Curieux non ?
Non pas curieux, mais logique si Dieu a voulu épargner ou sauver ces nations là..
Je sais que mes textes sont longs c'est pourquoi je fais un point d'étape pour résumer.
Après la guerre de Dieu de Rév 19, nous apprenons au chapitre 20 que des humains vont survivre, sauvés par Dieu et qu'ils vont vivre sur la terre, dans un premier temps protégés de Satan pendant 1000 ans, pour subir à la fin une ultime tentation de sa part.
Le texte ajoute que des saints, ressuscités et incorruptibles, vont régner, être prêtres et juger pendant ces 1000 ans.
Il ne faut pas être trop intelligent pour établir un lien entre ce règne de 1000 ans par des saints, et l'existence sur la terre de nations pendant 1000 ans aussi.
Ce qui arrive à Satan nous montre également qu'il existe un plan qui concerne la réaction des humains face à Satan qui est ici clairement instrumentalisé par Dieu pour tester ces nations qui sortent de 1000 années d'administration de la terre par Jésus et les 144000.
Dieu ne subit pas l'attaque de Satan, il l'a provoquée. La preuve ? Il l'a prophétise en Rev 20.
a +
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 19:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.22, 09:24Mais je vais te poser une question : quels éléments d'Apocalypse 21 te font croire que ça se situe à la fin des mille ans ?
Bonjour à tous,
Il ne faut pas oublier une chose c'est que les manuscrits les plus anciens n'ont ni chapitre, ni versets, donc la division 20/21 est artificielle, elle n'existait pas dans le texte originel.
Or, le début du 21 est dans la continuité parfaite de la fin du 20, après la disparition de la terre et du ciel en 20:11, voici qu'apparaissent la nouvelle terre et le nouveau ciel en 21:1.
Je lis donc l'Apocalypse telle qu'elle est écrite : au début des mille ans il y a ceux qui ont bénéficié de la première résurrection et qui règnent pendant mille ans sur cette terre et les autres morts ne sont ressuscités qu'à la fin des mille ans, au moment où tout ce qui existait auparavant disparait. Le chapitre 21 décrivant les nouvelles conditions.
Alors, comme l'a fait remarquer souvent Homère, les nations disparaissent et réapparaissent mais je voudrais revenir sur un détail du chapitre 19
: 15De sa bouche sortait une épée aiguë, pour frapper les nations; il les paîtra avec une verge de fer; et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu tout-puissant. 16Il avait sur son vêtement et sur sa cuisse un nom écrit: Roi des rois et Seigneur des seigneurs.
On retrouve la même idée pour les vainqueurs associés au Christ
Apocalypse 2:26A celui qui vaincra, et qui gardera jusqu'à la fin mes oeuvres, je donnerai autorité sur les nations. 27Il les paîtra avec une verge de fer, comme on brise les vases d'argile, ainsi que moi-même j'en ai reçu le pouvoir de mon Père.
Faire paître, même avec une verge de fer, ce n'est pas tuer.
L'expression faire paître est forcément liée à une direction, un gouvernement.
Or, s'il s'agit d'une simple destruction totale et immédiate, pourquoi employer ce terme, cela n'a aucun sens !
Mais puisque Paul dit que ce qui s'est passé est l'ombre des choses à venir, on peut se souvenir d'un précédent d'un peuple condamné qui a été guidé : les hébreux dans le désert du Sinaï.
Ceux qui ont été condamnés sont morts dans le désert et ce n'est que la génération montante (avec Josué et Caleb) qui a pu pénétrer en Terre promise.
On pourrait donc penser qu'encore une fois, comme aussi avec Adam, un laps de temps s'écoule entre la condamnation et l'exécution et que pendant ce temps, la nouvelle génération grandirait.
Nouvelle génération qui donnerait donc les nations sur lesquelles règnent le Christ et les vainqueurs pendant mille ans.
Auteur : prisca Date : 02 févr.22, 21:38 Message :
Auteur : homere Date : 02 févr.22, 21:58 Message :
a écrit :Ces 3 fonctions, roi, prêtre et juge ont toute un point commun. Elles s'exercent sur des tiers.
Agécanonix,
Vous prenez vos désirs pour la réalité ... Ce qui vous oblige à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas en le dénaturant et en le déformant.
Vous refusez pour des raisons tendancieuses et partisanes de VOIR que dans l'apocalypse les fonctions de roi/prêtre/juge sont à prendre dans un sens honorifique et non fonctionnel, d'ailleurs aucun verset du ce chapitre 20, nous décrit les élus entrains d'exercer leur fonctions de rois, prêtres et juges.
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres" (1,6; 5,10); c'est seulement l'aspect royal qui est repris dans le verbe "ils régneront" (sur la terre, 5,10; pendant les mille ans, 20,4.6; à tout jamais, 22,5). Sauf omission de ma part, ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Je vous encourage à lire le texte pour lui-même, sans lunettes ou prisme déformant de l'opticien Watch.
Auteur : prisca Date : 02 févr.22, 22:11 Message :
Dans l'Apocalypse, les chrétiens ou certains d'entre eux (les "vainqueurs", emblématiquement les martyrs) constituent "un royaume et des prêtres"
C'est l'exact contraire. (pas vainqueurs mais perdants).
Ce sont les pécheurs qui constitueront un royaume et des prêtres car ils ont reçu la Grâce du Pardon, Miséricorde de D.IEU manifestée par la Grâce Sacerdotale....
Grâce obtenu CAR "La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu"
Rappelons que la seconde mort est le pire châtiment.
Ils en réchappent à la seconde mort donc ils l'auraient méritée pourtant MAIS à la place ils seront "prêtres" de D.IEU.
Estra a écrit :Il ne faut pas oublier une chose c'est que les manuscrits les plus anciens n'ont ni chapitre, ni versets, donc la division 20/21 est artificielle, elle n'existait pas dans le texte originel.
Or, le début du 21 est dans la continuité parfaite de la fin du 20, après la disparition de la terre et du ciel en 20:11, voici qu'apparaissent la nouvelle terre et le nouveau ciel en 21:1.
Tu m'expliques pourquoi tu penses que le chapitre 21 suit chronologiquement le chapitre 20, et non ce qui dans le chapitre 21 te fait croire que ça se situe après les 1000 ans.
Ta réflexion n'est pas illogique, mais on peut se poser d'autres questions. Par exemple, au début du chapitre chapitre 21, on peut lire :
(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
A quel moment se situe la mariage de l'Agneau ? Au début ou à la fin des mille ans ?
(Apocalypse 19:7) Réjouissons-nous et soyons dans l'allégresse, et donnons-lui gloire; car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée, 8 et il lui a été donné de se revêtir d'un fin lin, éclatant, pur. Car le fin lin, ce sont les oeuvres justes des saints.
A l'évidence, le mariage de l'Agneau a lieu au début des 1000 ans.
Maintenant, rendons nous à la fin du chapitre 21 :
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Ici, on parle des saints, qui seuls auront le droit de rentrer dans la ville. A quel moment doivent-ils rentrer dans la ville (pour ne plus en sortir par ailleurs) ? Au début, ou à la fin des mille ans ? La logique veut que ce soit au début. Il parait donc évident que cet événement décrit dans le chapitre 21, se situe au début des 1000 ans.
Si tu dis que le chapitre 21 se déroule à la fin des 1000 ans, pourquoi fait-on référence à deux événements, qui à l'évidence, se situent au début ? Ca ne parait du coup, pas très logique !
Et on peut continuer ainsi avec d'autres versets :
Où se trouve le tabernacle de Dieu ? Dans la ville sainte. Pour qu'il soit avec les humains, il faut que ces humains soient dans la ville. Pour que Dieu habite avec eux, il faut qu'ils soient dans la ville. Ca nous ramène toujours aux mêmes personnes : les saints.
Quant au verset 4 :
(Apocalypse 21:4) Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Il fait référence à la grande foule dont on dit la même chose. Or, nous savons bien que cette grande foule est au final, dans cette ville sainte.
(Apocalypse 7:15) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Donc, à aucun moment dans tout ce chapitre, il n'est question d'humains sur terre. Il est toujours question des saints qui doivent rentrer dans la ville sainte, et c'est pourquoi ce chapitre fait référence à des événements qui se situent au début des mille ans, et non à la fin.
Ajouté 15 minutes après :
J'aimerai aussi attirer ton attention sur cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux :
(2 Pierre 3:10-13) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Pour moi, l'ancienne terre disparait au moment du jour du Seigneur, c'est à dire, au début des mille ans. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, apparaissent après la destruction par le feu des anciens cieux et de l'ancienne terre.
Or, le chapitre 21 commence par :
(Apocalypse 21:1) Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Ou il y a 1000 ans entre l'ancienne terre et la nouvelle terre, ou alors, et ce qui est plus logique, la nouvelle terre succède immédiatement à l'ancienne terre, ce qui nous place de nouveau les événements du chapitre 21 au début des 1000 ans. Quand tu situes la disparition de l'ancienne terre à la fin des mille ans, ce n'est pas logique, et cela contredit Pierre qui place cette destruction au moment du jour du Seigneur.
Ajouté 8 minutes 33 secondes après :
Estra a écrit :Faire paître, même avec une verge de fer, ce n'est pas tuer.
L'expression faire paître est forcément liée à une direction, un gouvernement.
Or, s'il s'agit d'une simple destruction totale et immédiate, pourquoi employer ce terme, cela n'a aucun sens !
Ce sont effectivement deux choses très différentes. Mais ne commet pas la même erreur qu'Agecanonix et la WT en pensant que des humains survivront sur terre, car dans ce cas, tu ferais mentir et Jean, et Jésus. Le christianisme est focalisé sur la survie exclusive des élus, et de personne d'autre. Tout le reste doit disparaître !
Auteur : prisca Date : 02 févr.22, 23:19 Message :
Auteur : agecanonix Date : 02 févr.22, 23:41 Message : C'est un peu comique, nous sommes 4, Moi, Estra, MLP et Homère, et aucun ne pense la même chose.
Je ne répondrais pas à Homère sur sa théorie des titres honorifiques. Dans peu de temps il nous dira que même Dieu n'est pas Dieu et que c'est un titre honorifique.
Donc, selon Homère, Jésus n'est pas roi non plus et il ne va pas soumettre ses ennemis sous ses pieds puisque le mot "ennemis" est aussi un titre honorifique.. J'arrête là, c'est trop facile...
Je reprends mon explication pour en démontrer ma logique.
Y a t'il des nations sur terre pendant les 1000 ans ?
Il y en a parce que Rév 20:1 nous apprend que pour les protéger de Satan, Dieu décide de le neutraliser durant les 1000 ans.
Il y en a puisqu'à la fin des 1000 ans Satan est libéré et parce qu'il rallie à lui ce que Rév 20 appelle les nations.
Les nations, dans la bible, n'apparaissent pas par génération spontanée, et donc si Satan en trouve à la fin des 1000 ans, et si beaucoup le suivent, c'est qu'elles existent bien sur terre à ce moment là..
Toutes les nations suivent elles Satan à ce moment là, c'est à dire à la fin des 1000 ans ? Evidemment non puisque le texte indique que Satan les rassemble pour faire la guerre. Le texte précise qu'avec ces humains, car nous sommes bien sur la terre (verset 8), il va encercler le camps des saints et la ville bien aimée....
Il y a donc, sur la terre, une résistance à Satan et à ces nations en guerre. Pas de guerre sans ennemi, n'est ce pas, à moins que ce soit encore un mot honorifique.
Parlons des saints à l'intérieur du camp... Il y a deux solutions pour déterminer qui sont ces saints, et quelque soit la solution l'un d'entre vous, Estra ou MLP, se trouvera coincé.
Si les saints sont les saints du verset 6, c'est à dire les ressuscités qui reviennent à la vie pour régner 1000 ans avec Jésus, et comme ils habitent la nouvelle Jérusalem comme l'explique Rév 21, alors la ville bien aimée est bien la Jérusalem céleste descendue sur la terre. Rév 21 est donc une vision qui a lieu dès le début des 1000 ans. Estra a donc tort.
Si les saints sont des humains différents des saints ressuscités au début des 1000 ans, alors nous savons maintenant que des humains sont déclarés saints à la fin des 1000 ans et qu'ils ne peuvent venir que des nations qui ont habitée la terre pendant ces 1000 ans. Là Estra ET MLP ont donc tort.
La 3ème solution serait que ces saints soient à la fois les élus, les 144000; qui ont accompagné la Jérusalem céleste qui est descendue sur terre au début des 1000 ans, mais aussi les humains des nations qui, eux, ne se seront pas faire avoir par Satan, qui n'aura pas réussi à les égarer comme le reste des nations. Cette 3 ème solution élimine les hypothèses de Estra et de MLP.
Le camps des saints regrouperait donc les 144000 venus dans leur ville bien aimée, et les humains devenus saints sur terre suite à l'action des rois, des prêtres et des juges, et surtout de Jésus dont c'est la mission. Rappelez vous, sa mission en 1 Cor 15, faire disparaître la mort.
La mort étant causée par le péché, c'est donc le péché qui disparaît et comment appelle t'on un individu qui ne pèche plus ? un SAINT !
a+
Auteur : estra2 Date : 02 févr.22, 23:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.22, 22:45Tu m'expliques pourquoi tu penses que le chapitre 21 suit chronologiquement le chapitre 20, et non ce qui dans le chapitre 21 te fait croire que ça se situe après les 1000 ans.
Eh bien mon raisonnement est le suivant, la terre disparait après les mille ans, au moment de la résurrection des autres morts du coup, le chapitre 21 se situe lui aussi après les mille ans puisque la terre y a disparu.
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.22, 22:45
Ta réflexion n'est pas illogique, mais on peut se poser d'autres questions. Par exemple, au début du chapitre chapitre 21, on peut lire :
(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
A quel moment se situe la mariage de l'Agneau ? Au début ou à la fin des mille ans ?
On peut penser que le mariage a déjà eu lieu puisqu'au verset 9 (de 21) "Viens, je te montrerai l'épouse, la femme de l'agneau." c'est logique, le mariage a eu lieu dans les cieux et avant même le début du millénium.
Donc, si le mariage a déjà eu lieu, alors les saints font déjà partie de la ville.
Mais il ne faut pas oublier les autres morts et en particulier ceux qui sont inscrits dans le livre de vie.
Or, comme il est dit que les portes de la ville ne sont pas fermées, ne pourrait on pas penser que les portes de la ville restent ouvertes parce que, justement, d'autres que ceux de la première résurrection, pourront y rentrer après avoir été, eux aussi adoptés par Dieu ?
Ce n'est qu'une hypothèse, il est vrai que le livre de l'Apocalypse et propice aux interprétations diverses.
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 00:02 Message : je rappelle à toutes fins utiles que pour de nombreuses spécialistes de l'Apocalypse que les 3 premiers chapitres de ce livres et les chapitres 21-22 constituent la "couverture" du livre, c'est à dire des introduction(s) et conclusion(s) tardives, donc des rajouts tardifs. Il ne faut pas oublier le caractère hétéroclite du livre de l'Apocalypse : compilation ou rédaction à partir de plusieurs "sources".
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3; c'est l'effet d'"inclusion" de la "couverture" du livre dont je parlais plus haut, le début et la fin qui se répondent étant certainement postérieurs au corps du livre (4--20) qui ne s'y réfère pas. Bien entendu, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction: effet symétrique des récits de création, Genèse 1 et surtout 2 comme l'Enuma elish, qui commençaient par énumérer ce qu'il n'y avait pas encore...). C'est surtout, comme on l'a souvent souligné, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite", sauf pour Hollywood): tableau immobile ou mouvement cyclique, à la manière d'une liturgie immuable, image de l'éternité, temps sans temps.
On pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
a écrit :C'est un peu comique, nous sommes 4, Moi, Estra, MLP et Homère, et aucun ne pense la même chose.
Agécanonix,
C'est normal que nous ne soyons pas d'accord, la Watch ne nous impose pas une croyance commune et une obéissance totale.
a écrit :Je ne répondrais pas à Homère sur sa théorie des titres honorifiques. Dans peu de temps il nous dira que même Dieu n'est pas Dieu et que c'est un titre honorifique. Donc, selon Homère, Jésus n'est pas roi non plus et il ne va pas soumettre ses ennemis sous ses pieds puisque le mot "ennemis" est aussi un titre honorifique.. J'arrête là, c'est trop facile...
Agécanonix,
Merci pour votre réponse
Je fais allusion au traitement que fait l'Apocalypse de ces titres roi/prêtre/juge, force est de constater que ce "règne" n'est nulle part expliqué de façon utilitaire ou fonctionnelle, comme s'il devait servir à quelqu'un ou à quelque chose; mais plutôt comme une récompense personnelle accordée au vainqueur, identique à celle du Christ lui-même: "Le vainqueur, je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi-même j'ai été vainqueur et je me suis assis avec mon Père sur son trône." (3,21; à partir de la scène d'"intronisation" du chapitre 5 Dieu et l'Agneau partagent le même trône). La seule fonction exprimée, là encore, une seule fois et sans explication supplémentaire, est judiciaire (le pouvoir de juger, 20,4).
Vous refusez de le voir, c'est votre problème mais vous ne devez pas broder un narratif contraire au texte OU une histoire qui ne correspond pas au texte.
a écrit :Si les saints sont les saints du verset 6, c'est à dire les ressuscités qui reviennent à la vie pour régner 1000 ans avec Jésus, et comme ils habitent la nouvelle Jérusalem comme l'explique Rév 21, alors la ville bien aimée est bien la Jérusalem céleste descendue sur la terre. Rév 21 est donc une vision qui a lieu dès le début des 1000 ans. Estra a donc tort.
Agécanonix,
Les martyrs qui sont ressuscités en Apocalypse 20,4-6 ; étaient au ciel, ils sont décrits en Ap 6,9-11 en tant qu'"âmes" en attente de la résurrection ET sous les mêmes caractéristiques qu'au chapitre 20 : "ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté". Donc la résurrections des martyrs à lieu SUR la terre.
a écrit :La 3ème solution serait que ces saints soient à la fois les élus, les 144000; qui ont accompagné la Jérusalem céleste qui est descendue sur terre au début des 1000 ans, mais aussi les humains des nations qui, eux, ne se seront pas faire avoir par Satan, qui n'aura pas réussi à les égarer comme le reste des nations. Cette 3 ème solution élimine les hypothèses de Estra et de MLP.
Agécanonix,
Vous avez beaucoup d'imagination (débordante) et un parfait mépris pour le texte.
Une lecture simple, directe et respectueuse du texte indique qu'il y a une opposition nette entre les "nations" et les "saints" et aucun mélange. Aucun verset du chapitre 20 sous entend qu'il y aurait des "humains" des "nations" qui n'auraient pas été trompés par Satan (c'est une INVENTION), le texte précise clairement :
"et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9);
Il n'est pas question de survivants mais d'une destruction de l'ensemble des "nations", il n'est pas non plus questions "d'humais des nations" qui intègreraient le camps des saints (encore une INVENTION).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.22, 00:07 Message :
Estra a écrit :Eh bien mon raisonnement est le suivant, la terre disparait après les mille ans, au moment de la résurrection des autres morts du coup, le chapitre 21 se situe lui aussi après les mille ans puisque la terre y a disparu.
Mais alors, que fais tu de ce qu'écrit Pierre ? As tu vraiment l'impression qu'il parle d'un événement qui se situe après les 1000 ans ?
(2 Pierre 3:10-13) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Estra a écrit :Donc, si le mariage a déjà eu lieu, alors les saints font déjà partie de la ville.
Oui, mais le mariage de l'Agneau se passe au début des 1000 ans, et pas à la fin. Oui ou non ? Si elle est préparée comme une épouse, c'est que la mariage n'a pas encore eu lieu au verset 2 du chapitre 21. Est-on d'accord ? Ca signifie que le chapitre 21 parle d'un événement qui se situe au début des mille ans. Oui ou non ?
Alors, je te repose la question : quels élément du chapitre 21 te font croire que les événements décrits se situent à la fin des mille ans ?
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 00:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 02 févr.22, 23:09Le christianisme est focalisé sur la survie exclusive des élus, et de personne d'autre. Tout le reste doit disparaître !
Je suis tout à fait d'accord MLP mais, encore une fois, on peut faire le parallèle avec les hébreux dans le désert, de cette génération, seuls Josué et Caleb ont survécu, les autres sont morts.
Donc, toute la question reste sur la rapidité et le mode d'exécution.
Alors dans l'Apocalypse, pas de doute, tout ceux qui ont la marque de la bête sont condamnés mais ce que nous décrit Jean au chapitre 19, c'est essentiellement un champ de bataille, or, sur le champ de bataille, ce sont les hommes.
Donc, puisqu'il continue d'y avoir des humains sur terre, on peut imaginer un scenario identique à celui de l'Exode où la sanction s'applique mais où une nouvelle génération voit le jour.
Encore une fois, ce n'est pas une affirmation de ma part, simplement, en tant que paysan, je ne pense pas que Jean ait employé le terme "paître" pour parler de destruction. S'il l'a employé, c'est, à mon avis, pour une raison précise.
Mais on peut tout à fait envisager ta solution d'une nouvelle humanité créée de toute pièce, en mille ans. Pour ceux qui doutent, rappelons que si on imagine un couple donnant, par génération deux enfants fertiles, cela nous donne au bout de mille ans, en prenant une génération tous les trente ans, une population de 8,5 milliards d'habitants. Bon, évidemment, c'est le nombre total d'humains sur les mille ans sans personne qui meurt.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.22, 00:22 Message :
Estra a écrit :Donc, puisqu'il continue d'y avoir des humains sur terre, on peut imaginer un scenario identique à celui de l'Exode où la sanction s'applique mais où une nouvelle génération voit le jour.
Encore une fois, ce n'est pas une affirmation de ma part, simplement, en tant que paysan, je ne pense pas que Jean ait employé le terme "paître" pour parler de destruction.
Bien sûr qu'il y a des humains sur terre, mais puisque tous les autres ont été détruits, ce ne sont pas des survivants comme l'enseigne la WT. C'est tout !
Si ce sont des survivants, alors ils hériterait aussi du péché d'Adam, et le résultat serait le même. Mort, violence et tout le reste.
Estra a écrit :Mais on peut tout à fait envisager ta solution d'une nouvelle humanité créée de toute pièce, en mille ans.
C'est la solution qui s'impose d'elle même ! Encore une fois, ce ne serait pas logique que des milliards d'humains qui ont déjà eu une première vie, à qui ont donne une seconde chance, et qui vivent 1000 ans de bonheur absolu, se détournent de Dieu tout simplement parce que le Diable est relâché. Les hommes seraient vraiment très très bêtes. Ca n'a de sens que parce que cette humanité n'a jamais connu la tentation.
Je pense, mais ce n'est là que mon avis, que le but de Dieu est de démontrer que rien n'était de sa faute, et que toute la responsabilité de l'échec de l'humanité revient de Satan.
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 00:29 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 23:41
C'est un peu comique, nous sommes 4, Moi, Estra, MLP et Homère, et aucun ne pense la même chose.
Je ne répondrais pas à Homère sur sa théorie des titres honorifiques. Dans peu de temps il nous dira que même Dieu n'est pas Dieu et que c'est un titre honorifique.
Donc, selon Homère, Jésus n'est pas roi non plus et il ne va pas soumettre ses ennemis sous ses pieds puisque le mot "ennemis" est aussi un titre honorifique.. J'arrête là, c'est trop facile...
Je reprends mon explication pour en démontrer ma logique.
Y a t'il des nations sur terre pendant les 1000 ans ?
Tu es dépourvu de logique.
► Il n'y a pas déjà de période de mille ans qui séparerait 2 résurrections. (cf mon explication plus haut)
► Jésus est l'Image de D.IEU donc JESUS est Roi et D.IEU est Roi.
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 00:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.22, 00:07Oui, mais le mariage de l'Agneau se passe au début des 1000 ans, et pas à la fin. Oui ou non ?
Non, les noces ont lieu avant les mille ans, avant que Jésus ne vienne exécuter le jugement et que Satan soit neutralisé.
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.22, 00:07
Si elle est préparée comme une épouse, c'est que la mariage n'a pas encore eu lieu au verset 2 du chapitre 21. Est-on d'accord ? Ca signifie que le chapitre 21 parle d'un événement qui se situe au début des mille ans. Oui ou non ?
Encore une fois, c'est ta conclusion que le mariage n'a pas eu lieu car une épouse peut se parer pour son époux même après le mariage, pour lui faire honneur.
Encore une fois, cette épouse descend d'auprès de Dieu donc c'est le mouvement inverse de celui décrit par Paul où les élus vont rejoindre Jésus dans les cieux.
Quant à Pierre, je suis d'accord avec toi il décrit bien une destruction totale et donc la fin de la terre avant le millénium mais on peut tout à fait penser que Pierre ait cette vision de la fin de la Terre et que Jean détaille en incluant les mille ans avant cette destruction.
Cela me semble possible.
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.22, 00:22Si ce sont des survivants, alors ils hériterait aussi du péché d'Adam, et le résultat serait le même. Mort, violence et tout le reste.
En même temps, ça finit comme ça au bout des mille ans.... on change d'équipe mais la partie finit pareil.
homere a écrit : 03 févr.22, 00:02C'est normal que nous ne soyons pas d'accord, la Watch ne nous impose pas une croyance commune et une obéissance totale.
Bonjour Homère et surtout, aucun d'entre nous ne prétend posséder LA vérité et ne cherche à imposer sa vision des choses comme LA seule, L'unique.
Aucun d'entre nous n'a, je pense, du mépris pour l'autre parce qu'il n'a pas la même lecture que nous.
Enfin, j'ajoute qu'aucun d'entre nous trois n'a, malheureusement, ce don qu'à Agécanonix de deviner tes réponses et de les commenter sans les lire.... ça n'est pas donné à tout le monde ce genre de don
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 00:41 Message : A vouloir vous saisir du Fruit de la Connaissance, vous allez dire que je me répète, mais peut être que je ne l'ai pas assez dit,... c'est le feu, du vrai feu qui brûle croyez moi.
Vous maintenez toujours vivant le mensonge pour 1/ agecanonix : dire que les premiers à ressusciter sont les chefs membres du CC ainsi ils sont la perle des perles à ses yeux et 2/ MLP et estrabolio, à jouer trop d'égo vous perdez à ce jeu là.
A trop jouer aux lourdingues vous jouez avec le feu.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.22, 01:15 Message : Si je comprends bien Estra, c'est 3 contre 1.
C'est un schéma courant pour les chrétiens, et c'est donc encourageant pour moi.
Je constate simplement votre silence sur les arguments de mes derniers messages. Pour moi ça n'a rien d'étonnant, mais je pense que nos lecteurs ne sont pas insensibles aux déductions logiques et doivent trouver très "louche" votre incapacité à tous les 3 à opposer une autre explication biblique. Je dis biblique puisque vos derniers échanges en manquent beaucoup, de références bibliques.
Je rappelle ce que Jésus a dit de son sacrifice : Dieu a tellement aimé le monde qu'il a donné son fils ....
Le monde ! pas simplement des élus.. Donc le monde entier doit un jour rencontrer Dieu et choisir.. Les 1000 ans semblent vraiment fait pour ça..
J'ai bien rigolé : une nouvelle humanité pendant les 1000 ans et une nouvelle terre à la fin. Pas très synchro cette hypothèse...
Et un sacrifice de Jésus inutile à moins que Dieu recrée des humains tous aussi pécheurs qu'avant, mais sans lien avec Adam. C'est comme un vaccin qu'on utiliserait pour une maladie qui ne correspondrait pas à ce qu'il peut guérir.
Et enfin un Dieu qui détruirait un monde pour méchanceté et qui, aussitôt, en recréerait un autre tout aussi méchant..
Tout cela démontre que Dieu choisit ceux qui doivent comprendre. Quand on quitte son peuple, on devient aveugle..
amitié quand même car je pense à votre salut malgré votre hostilité.
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 01:27 Message :
Et enfin un Dieu qui détruirait un monde pour méchanceté et qui, aussitôt, en recréerait un autre tout aussi méchant..
D.IEU a détruit le monde au Déluge te souviens tu ?
Auteur : Pat1633 Date : 03 févr.22, 01:30 Message : Détruit LES MECHANTs
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.22, 01:35 Message :
Estra a écrit :Non, les noces ont lieu avant les mille ans, avant que Jésus ne vienne exécuter le jugement et que Satan soit neutralisé.
Ça ne change rien ! Ce n'est pas à la fin.
Estra a écrit :Encore une fois, c'est ta conclusion que le mariage n'a pas eu lieu car une épouse peut se parer pour son époux même après le mariage, pour lui faire honneur.
Tu connais beaucoup de femmes qui remettent leur robe de mariage pour faire honneur à leur mari ? Car c'est ça, être parée comme une épouse pour son mari.
Estra a écrit :Quant à Pierre, je suis d'accord avec toi il décrit bien une destruction totale et donc la fin de la terre avant le millénium mais on peut tout à fait penser que Pierre ait cette vision de la fin de la Terre et que Jean détaille en incluant les mille ans avant cette destruction.
Cela me semble possible.
Là tu nous fais du Agecanonix. Tu abandonnes ce qui est évident pour inventer un truc improbable.
Tu fais un peu comme les TJ avec la grande foule. Tu abandonnes ce qui est évident dans le texte et tu trouves une excuse à tout ce qui réfute ce que tu crois.
Moi ce n'est pas ma méthode d'étude de la Bible.
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 02:02 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.22, 01:35Tu fais un peu comme les TJ avec la grande foule. Tu abandonnes ce qui est évident dans le texte et tu trouves une excuse à tout ce qui réfute ce que tu crois.
Moi ce n'est pas ma méthode d'étude de la Bible.
Non, pas du tout, je ne crois rien, j'essaye juste de comprendre le sens de ces chapitres, c'est tout.
Je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité et je ne t'ai pas dit non plus que tu avais tort.
Maintenant, si tu veux faire comme Agécanonix, eh bien je vais faire pareil qu'avec lui, je ne vais plus répondre et vous laisser discuter entre vous de votre "vérité".
Comme ça, tous les deux, vous ne pourrez plus crier à la persécution de ma part, amusez vous bien
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 02:15 Message :
a écrit :J'aimerai aussi attirer ton attention sur cette nouvelle terre et ces nouveaux cieux :
(2 Pierre 3:10-13) Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.
11 Puisque donc toutes ces choses doivent se dissoudre, quelles ne doivent pas être la sainteté de votre conduite et votre piété, 12 tandis que vous attendez et hâtez l'avènement du jour de Dieu, à cause duquel les cieux enflammés se dissoudront et les éléments embrasés se fondront ! 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Pour moi, l'ancienne terre disparait au moment du jour du Seigneur, c'est à dire, au début des mille ans. Les nouveaux cieux et la nouvelle terre, apparaissent après la destruction par le feu des anciens cieux et de l'ancienne terre.
MLP,
Je ne suis pas sûr que le NT propose un seul et unique scénario, je rappelle que le règne de mille ans est une spécificité exclusive du chapitre 20 de l'Apocalypse ( Et pas de l'Apocalypse) et qu'aucun livre du NT ne fait allusion à ce règne, la deuxième épitre de Pierre ne développe pas un scénario qui inclut les mille ans. Ainsi, expliquer le chapitre 20 de l'Apocalypse à partir de la deuxième épitre de Pierre me parait hasardeux et pas juste méthodologiquement.
Attention au moment hautement acrobatique, pour la Watchtower mais aussi pour toutes autres explications qui lui emboitent le pas, que celui du commentaire, qui consiste à rapporter à un texte particulier (en l'occurrence l'Apocalypse), pris exceptionnellement dans sa séquence naturelle (verset par verset), le scénario-patchwork qui met bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte. Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"... L'Apocalypse est constituées d'incohérences et de ruptures dans le textes à cause des différentes couches rédactionnelles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.22, 02:17 Message :
Estra a écrit :Non, pas du tout, je ne crois rien, j'essaye juste de comprendre le sens de ces chapitres, c'est tout.
Justement, tu crois ! Si le texte dit : "le ciel est bleu", et que toi tu affirmes qu'il est rouge, alors tu crois.
Pour Pierre, l'ancienne terre disparaît lors du jour du Seigneur. Si tu affirmes qu'en réalité, c'est 1000 ans plus tard, alors tu es dans la croyance, car il n'y a strictement rien dans le texte qui puisse le laisser entendre.
Si je t'ai demandé ce qui en Apocalypse 21 te fait croire que ça se passe après les 1000 ans, ce n'est pas pour rien. Je t'ai fourni des éléments objectifs, et toi, aucun. On raisonne à partir d'éléments objectifs, et non comme Agecanonix et les TJ, à partir de négation, et de choses qui seraient prétendument possibles.
Estra a écrit :Je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité et je ne t'ai pas dit non plus que tu avais tort.
Maintenant, si tu veux faire comme Agécanonix, eh bien je vais faire pareil qu'avec lui, je ne vais plus répondre et vous laisser discuter entre vous de votre "vérité"..
Agecanonix a des vérités. Moi je n'ai que des explications de textes.
Estra a écrit :Comme ça, tous les deux, vous ne pourrez plus crier à la persécution de ma part, amusez vous bien
Tu plaisantes ? C'est Agecanonix le persécuté ! Pas moi !
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.22, 02:18 Message :
estra2 a écrit : 03 févr.22, 02:02
Non, pas du tout, je ne crois rien, j'essaye juste de comprendre le sens de ces chapitres, c'est tout.
Je n'ai jamais prétendu détenir une quelconque vérité et je ne t'ai pas dit non plus que tu avais tort.
Maintenant, si tu veux faire comme Agécanonix, eh bien je vais faire pareil qu'avec lui, je ne vais plus répondre et vous laisser discuter entre vous de votre "vérité".
Comme ça, tous les deux, vous ne pourrez plus crier à la persécution de ma part, amusez vous bien
je jubile ..
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 02:21 Message :
a écrit :Pour Pierre, l'ancienne terre disparaît lors du jour du Seigneur. Si tu affirmes qu'en réalité, c'est 1000 ans plus tard, alors tu es dans la croyance, car il n'y a strictement rien dans le texte qui puisse le laisser entendre.
MLP,
Pierre contredit tout simplement le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse.
"Quand les mille années seront passées, Satan sera relâché de sa prison, et il s'en ira tromper les peuples aux quatre coins du monde, c'est-à-dire Gog et Magog. Il les rassemblera pour le combat, et ils seront aussi nombreux que les grains de sable au bord de la mer. Ils envahirent toute l'étendue de la terre, et ils encerclèrent le camp de ceux qui appartiennent à Dieu, la ville aimée de Dieu. Mais un feu descendit du ciel et les anéantit. Alors le diable, qui les trompait, fut jeté dans le lac de soufre enflammé, où se trouvent déjà la bête et le faux prophète. Ils y seront tourmentés jour et nuit pour toujours. Puis je vis un grand trône blanc et celui qui siège sur ce trône. La terre et les cieux s'enfuirent loin de lui, et on ne les revit plus" (20,7-11).
La disparition de la terre et des cieux s'effectue à la FIN des mille ans.
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 02:21 Message :
homere a écrit : 03 févr.22, 02:15 Il faut donner l'illusion de commenter le texte en ne faisant que réciter le scénario, de telle sorte que celui-ci ne soit jamais vraiment confronté à celui-là, dans une écriture quasi hypnotique qui ne fonctionne que sur les "initiés"...
Tu emploies le bon mot Homère, c'est hypnotique, comme la personne qui suit le balancement de la montre, tu suis le schéma tracé.
Je me souviens, lorsque j'étais petit, tu pouvais dessiner en reliant des chiffres entre eux, ou en coloriant les cases selon les numéros. Au final, tu avais l'impression d'avoir dessiné quelque chose alors que tu n'avais fait que produire le dessin que d'autres avaient décidé pour toi.
Mais c'est le lot de beaucoup de religions, elles donnent le dogme et ensuite explique sur quoi il s'applique.
Ce qui me plait, c'est l'idée de partir de la page blanche, d'essayer de supprimer tout ce que je sais en tant qu'humain aujourd'hui pour retrouver l'esprit de l'écrit des temps bibliques.
Ca va mieux tout le monde ? On peut développer maintenant ?
Vous êtes à nouveau copains-copains !!!
Car je vous rappelle que le rôle du méchant, ici, c'est pour moi. Ca me déstabilise de vous voir vous étriper !!
Je me donne assez de mal pour vous titiller pour que vous en veniez à vous disputer entre vous !
Alors, on respire un grand coup et on reprend l'ordre logique des choses : JE SUIS LE MECHANT ! non, mais ...........
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 02:27 Message :
a écrit :Tu emploies le bon mot Homère, c'est hypnotique, comme la personne qui suit le balancement de la montre, tu suis le schéma tracé.
estra2,
Il faut se méfier de la méthode hautement acrobatique du scénario-patchwork (que la Watch affectionne) et qui consiste à mettre bout-à-bout des dizaines de versets de toutes provenances sans correspondre à aucun texte.
Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, même SI la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, c'est l'un des aspects les plus intéressants et les plus réussis de l'affaire à mon avis. Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.22, 02:27 Message :
homere a écrit :Je ne suis pas sûr que le NT propose un seul et unique scénario, je rappelle que le règne de mille ans est une spécificité exclusive du chapitre 20 de l'Apocalypse ( Et pas de l'Apocalypse) et qu'aucun livre du NT ne fait allusion à ce règne, la deuxième épitre de Pierre ne développe pas un scénario qui inclut les mille ans. Ainsi, expliquer le chapitre 20 de l'Apocalypse à partir de la deuxième épitre de Pierre me parait hasardeux et pas juste méthodologiquement.
Je n'explique pas le chapitre 20 de l'Apocalypse en me référant à Pierre. J'explique juste que l'ancienne terre et les anciens cieux pour Pierre disparaissent lors du jour du Seigneur, et qu'ensuite vient la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Que l'on retrouve au chapitre 21 de l'Apocalypse, ce qui place de facto la chapitre 21 au début des 1000 ans, et non à la fin. Simple logique !
D'ailleurs, tous les éléments du chapitre 21 le place chronologiquement au début des 1000 ans. C'est tout ! Si quelqu'un a un élément objectif qui démontre le contraire, je veux bien ! Les "il est possible que" ne sont pas pour moi des éléments objectifs.
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 02:32 Message :
a écrit :Je n'explique pas le chapitre 20 de l'Apocalypse en me référant à Pierre. J'explique juste que l'ancienne terre et les anciens cieux pour Pierre disparaissent lors du jour du Seigneur, et qu'ensuite vient la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Que l'on retrouve au chapitre 21 de l'Apocalypse, ce qui place de facto la chapitre 21 au début des 1000 ans, et non à la fin. Simple logique !
MLP,
Tu tires cette conclusion de la mise en parallèle de Pierre et de l'Apocalypse, ce qui constitue (pour moi) une erreur méthodologique. La rédaction s'efforce de ménager une transition chronologique, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.
Apoc 20,11 se déroule à la FIN des milles ans : "Quand les mille ans seront achevés ... La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (20,7 et 11).
3 étapes :
1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;
2) La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13);
3) Nouvelle terre et nouveau ciel (21,1).
a écrit :D'ailleurs, tous les éléments du chapitre 21 le place chronologiquement au début des 1000 ans.
Pourquoi ???
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 02:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 févr.22, 02:27
.....juste que l'ancienne terre et les anciens cieux pour Pierre disparaissent lors du jour du Seigneur, et qu'ensuite vient la nouvelle terre et les nouveaux cieux. Que l'on retrouve au chapitre 21 de l'Apocalypse, .......
Oui exact.
MLP a écrit :ce qui place de facto la chapitre 21 au début des 1000 ans, et non à la fin. Simple logique !
L'erreur réside ici, il n'y a pas de début des 1000 ans.
D'après vous, dans l'ensemble il y a :
► Une résurrection "des morts" que vous qualifiez d'élus qui tiennent le rôle de prêtres régnant avec Jésus. Donc d'après vous ces gens sont immortels, mais à côté d'eux il y a encore des gens mortels qui eux ne ressusciteront qu'au bout de mille ans. Mais notez que les TJ disent des élus, premiers à ressusciter qu'ils règnent alors qu'ils sont au Ciel eux Ils disent d'eux les TJ qu'ils sont les 144 000., et que "les mortels" doivent attendre mille ans pour ressusciter à leur tour.
► En concomitance de la résurrection des élus il y a satan qui est délié pour mille ans d'après vous, donc regardez le topo, vous dites que les 144 000 sont au Ciel en tant que prêtres "à distance" pour éduquer des "mortels" qui eux doivent attendre mille ans pour ressusciter, en sachant en outre qu'ils sont mortels et qu'ils ne vivent pas durant mille ans donc. Alors vous avez en sorte satan qui sévit lourdement puisqu'il est délié, les 144000 qui sont au Ciel donc qui ne servent à rien contre satan, JESUS qui est sur terre d'après vous, car toutes les larmes seront essuyées, et des gens mortels qui doivent vivre 1000 ans pour ressusciter à leur tour alors qu'ils ne vivent qu'en moyenne 75 ans on va dire pour des gens lambda...
C'est un vrai méli mélo, un pot pourri, et pourri c'est peu dire....
Vraiment vraiment pourri..... mdrr...
Non messieurs, la femme que je suis écrase la tête du serpent, et le serpent c'est un peu vous.....
J'écrase votre égo...
L'égo est mort, vive l'égo nouveau...
- Satan est lié PAR JESUS puisque vous le savez que JESUS VAINC LE DIABLE non ?
Ce fait est un fait du passé, JEAN voit les évènements de son FUtur à lui....
- les Sacrificateurs sont au pied d'oeuvre puisque satan est attaché, et eux ont mille ans pour se racheter, eux "les morts en Christ" venus d'une humanité éteinte car messieurs notre terre n'est ni la première ni la dernière ni la seule.....
- COMME les Sacrificateurs ont échoué leur rachat puisque vous les connaissez les prêtres catholiques, ils sont abominables..... et bien satan est délié.....
- Il réapparait sous les traits du 8ème roi....
Vous savez que depuis 1929 le VATICAN est un état INDEPENDANT..... vous le savez ? Vous êtes la plupart du Canada donc peut être que vous ne le savez pas lolll...
Et bien il y a eu 8 rois depuis 1929 et devinez qui est le 8ème roi ?
Papa François...
Comme il a fait vivre le mensonge, D.IEU met un terme à cette humanité qui vit dans le mensonge et vous, au point de vue du mensonge, vous tenez la concurrence aussi....
Le feu s'emparera de la terre, détruite....
Les pécheurs ressucitent les premiers...
Les saints ressuscitent les seconds....
TOUS PARTENT AU CIEL pour passer au TRIBUNAL DU CHRIST.
Les saints sont sur "terre Paradis" et y restent.
Les pécheurs sont aussi sur "terre Paradis" mais eux doivent partir revivre sur une terre en ayant mille ans octroyés pour se racheter (comme les gens du Vatican IDEM)
SUR CETTE TERRE NOUVELLE les prêtres ont de la chance car D.IEU VIVRA AVEC EUX.
VOUS AVEZ DE LA CHANCE car les PRETRES ce sera vous puisque vous êtes pécheurs puisque vous ne voulez jamais mettre de l'ordre dans vos idées du fait que VOTRE EGO est surdimensionné et vous ne supportez pas avoir tort.
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 02:52 Message : Merci Homère, tu as bien résumé ce que je voulais dire
Je pense que tout se joue sur le verset 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. si on prend ce verset au pied de la lettre, alors la disparition de la terre et des cieux qui se produit à ce moment là est forcément à la fin des mille ans et donc, le chapitre 21 se produit forcément après cette résurrection générale et après les mille ans
Si on voit dans ce verset une façon pour Jean de dire que rien ne sera joué pour ces ressuscités avant la fin des mille ans, alors, on peut considérer que l'ancienne terre disparaît dès le début des mille ans et à ce moment là, on peut placer le chapitre 21 au début des mille ans.
Autre point qui est un point de blocage pour moi, le fait de considérer que les saints à travers la Jérusalem Céleste descendent du ciel pour leur mariage avec l'Agneau alors que Paul parle des saints qui vont à la rencontre du Seigneur dans les nuées.
Mais encore une fois, l'Apocalypse est un livre chargé de symboles, faisant une synthèse de différentes visions de l'AT et du nouveau et, comme tu le soulignes, présentant des ruptures entre différentes parties....
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 02:55 Message :
a écrit :Je pense que tout se joue sur le verset 5Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. si on prend ce verset au pied de la lettre, alors la disparition de la terre et des cieux qui se produit à ce moment là est forcément à la fin des mille ans et donc, le chapitre 21 se produit forcément après cette résurrection générale et après les mille ans
estra2,
Il me semble qu'une lecture simple, directe et naturelle du texte aboutit à ce scénario :
3 étapes :
1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;
2) La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13);
3) Nouvelle terre et nouveau ciel (21,1).
a écrit :Si on voit dans ce verset une façon pour Jean de dire que rien ne sera joué pour ces ressuscités avant la fin des mille ans, alors, on peut considérer que l'ancienne terre disparaît dès le début des mille ans et à ce moment là, on peut placer le chapitre 21 au début des mille ans.
Je ne vois dans le texte du chapitre 20 de l'Apocalypse qui indiquerait que la terre et le ciel disparaitraient au début des mille ans.
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 02:56 Message :
1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;
Tu ne t'es pas appelé Idéfix dans une autre vie ?
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.22, 03:02 Message : Tout cela me donne l'occasion de rétablir une vérité sur la lettre de Pierre.
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Nous n'allons étudier que ce texte là. Il se suffit à lui même.
Pierre fait référence à un ancien monde qui a disparu. Il le caractérise ainsi : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme
Puis au verset 6, Pierre explique que ce monde là a été détruit, un ciel et une terre .
Vous ne voyez pas le problème avec votre interprétation ?
C'est que cette ancienne terre et ces anciens cieux n'ont absolument pas disparu, contrairement à ce qui dit le texte. Et oui, la terre est exactement la même qu'à l'époque et pas une goutte d'eau du déluge n'a atteint la moindre partie de nos cieux.
On pourrait se dire qu'il faut comprendre autrement mais la phrase suivante vient contredire cette tentative: Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu
En bon français, comme en bon grec, quand on dit "le ciel et la terre de maintenant", on indique qu'il ne s'agit pas du ciel et de la terre d'hier, surtout quand on vient de parler de la terre d'autrefois qui aurait été détruite.
De façon évidente, Pierre nous parle d'une substitution de terre et de ciel, au moment du déluge, sauf que cela ne s'est pas produit et que Pierre le sait parfaitement.
Cela nous amène à la bonne compréhension des TJ, qui comprennent que Pierre ne parle pas de notre planète et du ciel physiques, mais du monde d'alors dont il dit qu'il a été détruit pour ses fautes.
Est ce une façon unique de parler du monde des humains ? Cela se retrouve des dizaines de fois dans la bible où les auteurs utilisent souvent le mot "terre" pour désigner le monde des hommes.
En Genèse, par exemple nous lisons : et toute la terre parlait la même langue. (de mémoire)
N'est ce pas tellement plus logique ? Dieu serait moins attentif à sa création pour qu'il la détruise alors que les humains pécheurs feraient mieux que lui en tentant de la sauver écologiquement !
Pour les 1000 ans, sans rien affirmer, je constate quand même que Pierre mentionne que pour Dieu un jour vaut 1000 ans. Hasard ou clin d'œil à ce qu'écrira Jean plus tard. Allez savoir !
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 03:02 Message :
estra2 a écrit : 03 févr.22, 02:525Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Les "autres morts" Ce sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint qui eux n'auront pas droit de revivre sur terre nouvelle pour y être des Sacrificateurs, ils n'obtiennent pas la GRACE Du Salut, du fait qu'ils sont des pécheurs impardonnables.
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 03:06 Message :
Il me semble qu'une lecture simple, directe et naturelle du texte aboutit à ce scénario :
3 étapes :
1) Disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans (20,7 et 11) ;
2) La résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13);
3) Nouvelle terre et nouveau ciel (21,1).
C'est ce qui me semble aussi.
Concernant le millénium, quelque soit la population de la terre pendant celui ci, le résultat est le même : une humanité qui replonge dans la violence et le rejet de Dieu dès qu'on lui met Satan dans les pattes.....
Pas très optimiste sur la nature humaine le chapitre 20.
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 03:07 Message :
agecanonix a écrit : 03 févr.22, 03:02
Tout cela me donne l'occasion de rétablir une vérité sur la lettre de Pierre.
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Nous n'allons étudier que ce texte là. Il se suffit à lui même.
Pierre fait référence à un ancien monde qui a disparu. Il le caractérise ainsi : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme
Puis au verset 6, Pierre explique que ce monde là a été détruit, un ciel et une terre .
Vous ne voyez pas le problème avec votre interprétation ?
C'est que cette ancienne terre et ces anciens cieux n'ont absolument pas disparu, contrairement à ce qui dit le texte. Et oui, la terre est exactement la même qu'à l'époque et pas une goutte d'eau du déluge n'a atteint la moindre partie de nos cieux.
On pourrait se dire qu'il faut comprendre autrement mais la phrase suivante vient contredire cette tentative: Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu
En bon français, comme en bon grec, quand on dit "le ciel et la terre de maintenant", on indique qu'il ne s'agit pas du ciel et de la terre d'hier, surtout quand on vient de parler de la terre d'autrefois qui aurait été détruite.
De façon évidente, Pierre nous parle d'une substitution de terre et de ciel, au moment du déluge, sauf que cela ne s'est pas produit et que Pierre le sait parfaitement.
Cela nous amène à la bonne compréhension des TJ, qui comprennent que Pierre ne parle pas de notre planète et du ciel physiques, mais du monde d'alors dont il dit qu'il a été détruit pour ses fautes.
Est ce une façon unique de parler du monde des humains ? Cela se retrouve des dizaines de fois dans la bible où les auteurs utilisent souvent le mot "terre" pour désigner le monde des hommes.
En Genèse, par exemple nous lisons : et toute la terre parlait la même langue. (de mémoire)
N'est ce pas tellement plus logique ? Dieu serait moins attentif à sa création pour qu'il la détruise alors que les humains pécheurs feraient mieux que lui en tentant de la sauver écologiquement !
Pour les 1000 ans, sans rien affirmer, je constate quand même que Pierre mentionne que pour Dieu un jour vaut 1000 ans. Hasard ou clin d'œil à ce qu'écrira Jean plus tard. Allez savoir !
Oui il n'y a pas eu destruction de la terre au Déluge, juste une humanité entière qui est morte, car l'humanité d'antan était trop immature, trop verte, elle n'a pas eu le temps de se "faire une santé" en ayant mis à profit l'évolution du fait que tu n'ignores pas que seules 7 générations séparent ADAM de NOé autant dire "presque rien"....
Il faut donner la chance aux gens de profiter de l'évolution du monde en matière de CONNAISSANCE pour juger si oui ou non les gens ont délibérément voulu écarter la VERITE pour y mettre du mensonge à la place, et aujourd'hui, les gens sont assez intelligents pour écarter le mensonge et privilégier la Vérité, donc il a fallu atteindre le murissement pour que D.IEU décide de l'extinction pure et simple d'une humanité faite d'hypocrisie, et vous vous en êtes un panel tellement représentatif.
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 03:20 Message :
a écrit :Concernant le millénium, quelque soit la population de la terre pendant celui ci, le résultat est le même : une humanité qui replonge dans la violence et le rejet de Dieu dès qu'on lui met Satan dans les pattes.....
Pas très optimiste sur la nature humaine le chapitre 20.
estra2,
Au chapitre 20 de l'Apocalypse, il est question des "nations", PAS de la grande foule OU d'une nouvelle société humaine approuvée par Dieu. Je note également que le texte indique que les "nations" sont toutes détruites par le feu et ne précise pas qu'il y aurait des survivants, sauf à faire dire au texte ce qu'il ne dit. Jen note également que pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour lui, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception du millénium parce que, dans l’Apocalypse, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler.
Le règne de mille ans peut être perçu comme un règne intermédiaire qui sert à récompenser les fidèles martyrs qui mène au règne éternel de Dieu que décrivent les chapitre 21 et 22 : "ils régneront à tout jamais" (22,5).
Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (cf. 1,5s.9; 3,21; 5,10; 11,15.17; 12,10; 15,3; 17,14; 19,6.16; seule exception et toute négative, le "sceptre de fer", 2,27; 12,5; 19,15, d'après le Psaume 2). C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.22, 04:00 Message :
homere a écrit :La disparition de la terre et des cieux s'effectue à la FIN des mille ans.
Que dit le verset ?
(Apocalypse 20:11) La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux.
Pour moi, il ne s'agit pas de la disparition du ciel et de la terre. En effet, Pierre parle bien d'une destruction par le feu. Là, le ciel et la terre s'enfuient, et il n'y a plus de place pour eux. Il y a une différence entre s'enfuir, et être détruit par le feu.
Ceci explique pourquoi tout ce qui est dans Apocalypse 21 a trait à des événements qui se déroulent au début du millénaire.
On retrouve d'ailleurs une expression similaire en Apocalypse 16.
(Apocalypse 16:20) Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées.
Je ne pense pas qu'on puisse dire que toutes les iles ont été détruites. Forcément, il y a une autre signification.
Auteur : papy Date : 03 févr.22, 04:12 Message :
agecanonix a écrit : 03 févr.22, 03:02
Dieu serait moins attentif à sa création pour qu'il la détruise
Tous les animaux qui ne sont pas entré dans l'arche ont étés détruit par qui ?
Par Dieu qui a été moins attentif à sa création selon Agécanonix
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 04:34 Message :
papy a écrit : 03 févr.22, 04:12
Tous les animaux qui ne sont pas entré dans l'arche ont étés détruit par qui ?
Par Dieu qui a été moins attentif à sa création selon Agécanonix
Coucou Papy,
Et attends, pour ceux qui étaient dans l'arche, il y a eu les sacrifiés à la descente de l'arche !
Ce ne sont, au passage, pas que les animaux, tout l'environnement, les plantes, les champignons, la micro-faune et micro-flore du sol.... bref, une extinction de masse de la vie.
Si on s'en tient à ce que dit la science, il y a eu plusieurs extinctions de masse.
D'où, encore une fois, le problème de prétendre juger de ce que Dieu peut faire ou pas, de ce qu'Il peut penser ou pas.
Ésaïe 55:8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées.…
Auteur : prisca Date : 03 févr.22, 06:15 Message :
Auteur : medico Date : 03 févr.22, 07:31 Message :
agecanonix a écrit : 02 févr.22, 08:16
De mieux en mieux !
C'est comme le vin il y a une amélioration.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.22, 07:56 Message : Bien, je vois que vous discutez bien entre vous, j'ai donc un petit créneau pour m'expliquer sans être contredit.
La révélation de Jean est une succession de visions et non pas une vision unique dont les événements se succéderaient les uns aux autres.
Il n'y a donc aucun élément qui interdise structurellement de penser que, par exemple, la vision de Rév 21 se déroule au début de la vision de Rév 20.
La seule opposition que j'y vois ici, dans ce forum, tient uniquement du fait que les intervenants sont avant tout ici pour critiquer la pensée TJ et non pas pour comprendre le livre de la Révélation .
J'en veux pour preuve l'absolue incapacité de nos 3 compères à contredire les arguments que j'avance autrement que par des haussements d'épaules.
Pour les lecteurs avertis je rappelle les hypothèses que j'ai lues chez nos amis.
1) quand Rév 19 indique que les saints seront rois, prêtres et juges, un de nos amis nous explique que ce ne sont que des titres honorifiques. Evidemment aucun texte biblique n'est avancé pour démontrer cette hypothèse.
Le but est visible comme une belle verrue au milieu du visage, s'il y avait de vrais rois, de vrais prêtres et de vrais juges, alors les vrais habitants de la terre seraient l'objet de bénédiction et d'une attention particulière de la part de Jésus et des saints, et ça, c' a fait trop TJ..
2) devant les preuves irréfutables de l'existence de nations sur terre pendant les 1000 ans, différentes hypothèses sont avancées pour ne surtout pas admettre que ces nations ont survécu à la bataille d'Armageddon décrite fin de Rév 19.
L'idée la plus loufoque serait que Dieu recrée un nouvel Adam début des 1000 ans et que l'humanité recommence à se développer pendant les 1000 ans pour être elle-aussi totalement détruite à la fin des 1000 ans.
Dieu organiserait donc volontairement, puisqu'il le prophétise et que sans lui cette hypothèse ne pourrait voir le jour, (c'est bien lui qui devrait recréer un nouvel humain ) Dieu donc, organiserait un nouvel échec, pour une nouvelle humanité et pour les mêmes raisons.
3) le plus curieux est l'hypothèse de Estra, il me semble. Dieu créerait une nouvelle humanité, avec un nouvelle Adam, sans lien génétique avec notre humanité à nous, complètement disparue fin de Rev 19, et il y croirait tellement qu'il déciderait la destruction de la terre à la fin des 1000 ans pour tous les détruire. Et nous revoila à la prédestination !! On marche sur la tête ici.
J'y vois une chose qui me fait un bien fou. Quelle différence avec ce que j'ai appris avec le CC. Si c'est ça la meilleure explication alternative à l'enseignement des TJ, alors j'ai fait le bon choix. Ohhh oui !
Un petit raisonnement, au passage, en 4 textes seulement ...
Abraham a reçu une promesse : toutes les nations de la terre seront bénies par sa postérité.
Vous remarquez 3 parties distinctes dans cette promesse. Abraham, sa postérité et toutes les nations.
Abraham est il la postérité ? non. Abraham est il les nations ? non.
La postérité est elle les nations ? non plus.
Nous avons bien d'un côté la postérité d'Abraham, et de l'autre côté toutes les nations.
La question est donc maintenant : qui est la postérité ? Jésus ? oui mais pas que .
Galates 3: Or les promesses ont été dites à l’adresse d’Abraham et de sa descendance. Il n’est pas dit « et à tes descendants », dans le sens de beaucoup, mais « et à ta descendance », dans le sens d’un seul descendant, qui est Christ
A la lecture de ce texte on pourrait penser que Jésus est le seul élément de la postérité.
Cependant, selon le principe rappelé par Jésus et qui stipule que lui et ses disciples ne sont qu'un, Paul a ajouté ceci en Galates 3;28.
28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse.
La leçon est donc assez simple: parce qu'ils ne sont qu'un, en union avec Jésus, ceux qui lui appartiennent, ses disciples élus, constituent avec lui la fameuse postérité d'Abraham.
Nous savons donc qui est Abraham, nous savons aussi qui est la postérité, c'est Jésus et les saints.
Restent les nations !!!
Et bien vous venez de comprendre que les nations de Rév 20, celles qui seront sur la terre pendant que Jésus et les saints seront rois, prêtres et juges, sont les nations que la postérité bénira. Logique, la postérité règne, officie comme prêtre et juge. Les meilleurs places pour bénir.
C'est précisément pendant les 1000 ans que la bénédiction se fera.. Sous le royaume de Dieu confié à Jésus et aux saints.
Voilà qui explique l'utilité des 1000 ans.
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 08:58 Message :
papy a écrit : 03 févr.22, 04:12
Tous les animaux qui ne sont pas entré dans l'arche ont étés détruit par qui ?
Par Dieu qui a été moins attentif à sa création selon Agécanonix
Ce qui est amusant c'est qu'au petit jeu de "Dieu serait moins bon, attentif qu'un humain ? Impossible" on peut aller très loin, par exemple dire "il y a des parents qui acceptent par amour l'homosexualité de leur fils ou de leur fille alors Dieu ne peut pas manifester moins d'amour et ne pas accepter celui de ses fils qui est homosexuel"
Là, j'ai comme le pressentiment que ce raisonnement choquera et pourtant c'est exactement le même raisonnement qui a été tenu pour l'environnement.
Le rapport du Dieu de la Bible aux animaux m'a beaucoup troublé lorsque j'étais jeune et j'en étais arrivé tout simplement à la conclusion que
1) je ne pouvais pas juger Dieu
2) je ne pouvais pas avoir la même perception des choses que le Créateur
Maintenant, comme le dernier fil de Vic l'aborde, reste la question de la projection que fait le croyant de soi même sur l'image qu'il a de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.22, 11:02 Message : Ce message est la suite logique du précédent.
S'il est un personnage qui tient une place considérable dans l'histoire et la religion juive, c'est bien Abraham, peut-être plus que Moise qui est pourtant, pour un juif, celui qui a reçu la Loi et qui a participé à la naissance de leur nation.
Quand vous relisez les interventions de Jésus et des chrétiens du premier siècle, le personnage d'Abraham est central.
Les juifs n'ont de cesse que de se présenter comme les enfants d'Abraham qu'ils appellent leur Père. Jésus ne les contredira pas comme par exemple dans la parabole de l'homme riche et de Lazare où ce dernier, à sa mort, va se blottir dans le sein d'Abraham.
Nos retrouvons à travers toutes ces allusions unanimes à Abraham, les traces de la prophétie dont j'ai parlé dans mon dernier message.
Car c'est vrai que Dieu a un projet extrêmement précis et fabuleux pour les enfants d'Abraham, connus par le mot "postérité" dans la très célèbre promesse faite par Dieu à ce vieillard .
Celui-ci venait tout juste d'accepter de sacrifier son fils pour Dieu, sur une montagne de Morija , la même colline où 900 ans plus tard se construira le temple de Jérusalem et où symboliquement, 1900 plus tard, Jésus sera sacrifié quand le rideau séparant le saint du Très Saint se déchirera au moment précis de sa mort.
Cette postérité sera le fil rouge de l'AT. La lignée menant à Christ sera l'objet de beaucoup de récits bibliques dont on pourrait se demander à quoi ils pouvaient bien servir comme le livre de Ruth par exemple, sauf si l'on sait que cette femme est une ascendante de Jésus.
C'est la même chose pour l'histoire de Rahab qui sera également une ancêtre de Jésus.
Si la venue de Jésus n'était pas divinement programmée, quelle chance y avait il que sa généalogie soit aussi précisément rapportée, sans le moindre trou dans son arbre généalogique...
Nous avons pu voir, précédemment, que l'apôtre Paul, en Galates 3, a clairement identifié la postérité promise à non seulement Jésus, mais aussi à ceux qui font "un" avec lui.
L'idée est capitale car la claire définition de ce qu'est la postérité, et de ce qu'elle n'est pas, nous permettra de confirmer la place des nations dans la réalisation de cette promesse faite à Abraham.
Dans ce texte de Galates 3, Paul écrit :
En fait, par le moyen de votre foi en Christ Jésus, vous êtes tous fils de Dieu. 27 Car vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous avez revêtu Christ. 28 Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Notez que Paul indique que la nationalité n'entre pas en ligne de compte pour désigner ou identifier ceux qui font un avec Jésus puisqu'il précise qu'il n'y a ni juif, ni grec.. Les femmes sont acceptés dans ce groupe constituant la postérité.
Mais parlons du mot "héritier". Au chapitre 4 Paul explique :
Or je dis qu’aussi longtemps que l’héritier est un jeune enfant, il n’est pas différent d’un esclave, bien qu’il soit le seigneur de tout ; 2 il est soumis à des surveillants et à des intendants jusqu’au jour fixé par son père. 3 De même, nous aussi, quand nous étions des enfants, nous étions esclaves des choses élémentaires du monde. 4 Mais lorsque le temps prévu a été écoulé, Dieu a envoyé son Fils, qui est né d’une femme et se trouvait soumis à la loi, 5 pour libérer par rachat ceux qui étaient sous la loi, afin que nous puissions être adoptés comme fils
Sur le thème de l'"héritier", Paul nous explique comment les chrétiens appelés en sont venus à devenir les héritiers d'une promesse.
C'est donc Dieu qui a envoyé l'héritier principal pour libérer, en les achetant, tous les chrétiens qu'il voulait adopter comme fils.
Chacun de ses mots est méticuleusement utilisés dans ce texte. Paul nous dit précisément que Dieu a acheté, par Jésus, des humains pour en faire ses fils, leur offrant donc à eux aussi, comme fils, l'héritage qui n'aurait pu revenir qu'à Jésus seul.
Or, concentrez vous sur ces deux textes de Révélation :
« Tu es digne de prendre le rouleau et d’en ouvrir les sceaux, car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »
Vous remarquez ici exactement la même idée que Paul. Jésus a acheté pour Dieu des humains de toutes les nations, par son sang, pour en faire des rois et des prêtres, dans un royaume qui constitue leur héritage.
Nous avons ici, en Révélation, la description de Jésus avec ceux qui font un avec lui pour constituer la postérité d'Abraham.
Et remarquez où se trouvent dans ce texte les nations qui doivent être bénies : il s'agit des humains qui seront sur la terre que la postérité gouvernera.
Un autre texte de Révélation reprend l'idée du rachat d'individu par Jésus. rév 14
Puis j’ai vu, et regardez ! l’Agneau debout sur le mont Sion, et avec lui 144 000 ayant son nom et le nom de son Père écrits sur leurs fronts. 2 J’ai entendu un bruit venant du ciel, comme le bruit d’un torrent et comme le bruit d’un fort tonnerre ; et le bruit que j’ai entendu était comme celui de chanteurs qui s’accompagnent à la harpe. 3 Et ils chantent ce qui semble être un chant nouveau devant le trône et devant les quatre créatures vivantes et les anciens ; et personne n’était capable d’apprendre ce chant à fond, à part les 144 000, qui ont été achetés de la terre. 4 Ce sont ceux qui ne se sont pas souillés avec des femmes ; ils sont vierges. Ce sont ceux qui continuent à suivre l’Agneau où qu’il aille. Ils ont été achetés parmi les humains comme premiers fruits pour Dieu et pour l’Agneau, 5 et il ne s’est pas trouvé de tromperie dans leur bouche ; ils sont sans tache.
Ce texte nous permet de retrouver la notion de rachat d'un certain nombre d'humains, 144000, qui suivront Christ où qu'il aille, et donc au ciel, et qui sont désignés comme les prémices d'une future récolte beaucoup plus grande.
Seulement les prémices d'une récolte ne sont pas la récolte, physiquement parlant. Ce sont deux éléments différents, les prémices se définissant comme les premiers fruits choisis chronologiquement.
La récolte n'est donc pas constituée que des 144000.
La construction de la phrase : ce sont ceux qui suivent l'agneau.... est particulière. Elle crée une condition qui ne concerne que les 144000.
Exemple: si je vous dis en observant un groupe d'élève parmi d'autres groupes que ce sont ceux qui passe leur examen aujourd'hui, vous en conclurez que les autres groupes feront autre chose car l'expression " ce sont ceux" est limitative et ne concerne que le groupe ainsi désigné.
Nous en déduisons que les 144000 sont les seuls à suivre Jésus au ciel, achetés par lui. C'est donc la postérité d'Abraham.
Et où se trouvent dans ce texte les nations bénies par la postérité d'Abraham ? Dans le sous-entendu de cette phrase :ils sont les premiers fruits pour Dieu. .
Là aussi, s'ils sont les premiers fruits, c'est qu'on en attend d'autres. Ce sont les nations bénies qui elles, ne sont pas ceux qui suivent Jésus au ciel..
Auteur : homere Date : 03 févr.22, 21:48 Message :
a écrit :Que dit le verset ?
(Apocalypse 20:11) La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux.
Pour moi, il ne s'agit pas de la disparition du ciel et de la terre. En effet, Pierre parle bien d'une destruction par le feu. Là, le ciel et la terre s'enfuient, et il n'y a plus de place pour eux. Il y a une différence entre s'enfuir, et être détruit par le feu.
MLP,
Je ne lis pas le texte comme toi, le texte 20, 11 me paraît beaucoup plus significatif : « le ciel et la terre s’enfuirent » devant la face de Celui qui siège sur le trône (Ap. 12, 8 ; 16, 20 ; Ps 114, 3, 5), la suite donne littéralement : « et une place ne fut pas trouvée pour eux ». Ainsi, même si ces expressions n'impliquent pas obligatoirement la destruction du cosmos, cela signifie à minima que la 1ère création disparait ou même « s’enfuit » : c’est une « mise à l’écart » ; il n’y a pas de place pour elle dans cette « demeure de Dieu avec les hommes » (21, 3). Si la terre et le ciel ont disparu, c'est qu'ils ne sont plus là (comme le dirait lapalissade), d'ailleurs il n'y a plus de place pour eux, s'ils ne sont plus là, c'est pour laisser place à la nouvelle terre et au nouveau ciel. Cette DISPARITION se déroule selon (20,7 et 11) à la FIN des mille ans.
Je le répète quand quelque chose disparait, c'est qu'il n'est plus là et le texte précise qu'il n'y plus de place pour la terre et le ciel, si c'est n'est par une destruction (mais on n'en n'est pas sûr), cela souligne que la terre et le ciel ne sont plus présents.
Le texte d'Hé 1,10-12 peut nous aider à comprendre le sens du terme "disparaitre" :
Il dit aussi : « C'est toi, Seigneur, qui au commencement as fondé la terre, les cieux sont ton ouvrage. Tout cela disparaîtra, mais toi tu demeures. La terre et le ciel s'useront comme de vieux habits ; tu les rouleras comme un manteau, et ils seront changés, comme on change des vêtements. Mais toi, tu restes le même, et ta vie n'a pas de fin ! » (Hé 1,10-12).
Notons qu'il est bien question de la terre et du ciel fondés par Dieu lors de la création, le texte précise, "Tout cela disparaîtra", en reliant cette DISPARITION au fait que la terre et le ciel S'URERONT, donc l'aspect dégradable du cosmos est souligné en opposition avec le fait que Dieu est éternel (" ta vie n'a pas de fin"). La DISPARITION de la terre et du ciel est également comparé à de vieux vêtements (donc à une création au bout du rouleau et appelée à la disparition) que l'on roule et qui sont CHANGES ou REMPLACES. Même si le texte ne nous dit pas ou sont le ciel et la terre qui doivent être changés et remplacés, nous comprenons qu'ils ne sont plus présents et disparaissent.
Apocalypse 20,11 ; n'utilise pas comme 2 Pierre les termes "embrasés" et "dissoudront", le résultat est identique, DISPARITION de la terre et du ciel et REMPLACEMENT par un nouveau ciel et une nouvelle terre.
Autre précision, Ap 21,1 fait clairement référence (dans un soucis de cohérence) à Ap 20,11 avec le thème de la "disparition" : "Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre ont disparu, et il n'y a plus de mer" (21,11).
Ainsi l'apparition du nouveau ciel et une nouvelle terre est concomitant avec la disparition du premier ciel et de la première terre.
Chaque mot et chaque contexte (métaphore, image, figure) comptent, en français d'ailleurs tout autant qu'en hébreu ou en grec: on ne pense pas toujours la même chose avec "détruire" (selon qu'on l'oppose ou non à "construire"), "disparaître" (selon qu'on l'oppose ou non à "paraître" ou "apparaître"), "passer" (comme le temps, comme le fleuve, comme la caravane, comme la mode) et ainsi de suite. Les textes "bibliques" emploient le plus souvent des images de mouvement ou de changement (fuir, écarter, éloigner, fondre, rouler), y compris dans 2 Pierre qui paraît pourtant le plus "physique" en un sens quasi scientifique, voire de "science-fiction" avec le terme "désintégration" :
"Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,10).
Le texte relie le terme "passer" à celui de "dissoudre", alors qu'à priori cette équivalence n'est pas évidente.
Auteur : estra2 Date : 03 févr.22, 22:28 Message : Bonjour à tous,
Au fond, le message de l'Apocalypse n'est il pas simplement que la seule façon d'être en accord parfait avec Dieu pour un humain c'est d'être dans une autre dimension et un autre corps ?
Les mille ans soulignant le fait que même avec une durée conséquente, même avec la direction de Jésus, même sans Satan et ses démons, à la fin, le résultat est la chute !
On peut remarquer qu'au final, les seuls qui ont la vie éternelle, qui vivent en parfaite harmonie avec Dieu et Jésus, ce sont ceux qui sont dans la ville.
Tout se passe dans la ville. Hors la ville point de salut....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 févr.22, 23:28 Message :
Homère a écrit :Je ne lis pas le texte comme toi, le texte 20, 11 me paraît beaucoup plus significatif : « le ciel et la terre s’enfuirent » devant la face de Celui qui siège sur le trône (Ap. 12, 8 ; 16, 20 ; Ps 114, 3, 5), la suite donne littéralement : « et une place ne fut pas trouvée pour eux ». Ainsi, même si ces expressions n'impliquent pas obligatoirement la destruction du cosmos, cela signifie à minima que la 1ère création disparait ou même « s’enfuit » : c’est une « mise à l’écart » ;
Homère,
Je comprends tout ça, mais quand il est écrit :
(Apocalypse 16:20) Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées.
Crois tu vraiment à la disparition réelle des îles et des montagnes ? Pas moi ! Quand on s'enfuit, c'est pour se mettre à l'abri.
Mais je repose la question que j'ai déjà posé : quels éléments objectifs d'Apocalypse 21 vous font croire que les événements qui s'y déroulent ont lieu à la fin des 1000 ans ? Est ce que le mariage de l'Agneau a lieu à la fin des mille ans ? Est ce que les saints rentrent dans la ville à la fin des mille ans ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi parler d'événements qui se seraient produits 1000 ans plus tôt ?
Auteur : agecanonix Date : 03 févr.22, 23:33 Message : Je constate que certains de nos amis progressent.
Nous n'avons plus une destruction de la terre et du cosmos, mais une disparition de quelque chose.
Encore un petit effort.
Il faut tout de même tenter de réfléchir à avoir un histoire cohérente et réaliste à la fin de tout cela.
Car reconnaissez que détruire des milliards de milliards d'étoiles à la fin des 1000 ans après avoir éliminé la méchanceté, c'est un peu exagéré.
Je veux bien que Dieu peut tout mais réfléchissez à ceci :
Genèse 8 je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Je veux bien que vous asseyez sur l'AT considérant qu'il n'a aucune valeur, mais pour un chrétien il s'agit de la parole de Dieu. Notez également que ce n'est pas n'importe qui qui s'exprime ici mais Dieu.
Remarquez aussi que cette promesse n'est pas assortie d'une condition du genre : à moins que vous m'y obligiez par votre conduite "
A ce moment là Dieu a déjà expliqué ce qu'il fera, il s'en est ouvert en Genèse 3:15 quand il a prophétisé sur les 2 postérités qui se haïraient pour qu'au final l'une d'entre elle écrase la tête de l'autre, la tuant donc.
Or, bien qu'il sache déjà la fin de l'histoire, Dieu vient, en Genèse 8, de nous dire textuellement : je vais anéantir Satan et ceux qui le choisiront comme Père à ma place (postérité) mais en même temps, je vous promets que ma solution ne passera plus par la destruction de toute vie, faune incluse, comme je l'ai fait au déluge.
Et Dieu va plus loin encore au chapitre 9.
Dieu dit ensuite à Noé et à ses fils : 9 « J’établis mon alliance avec vous et avec votre descendance, 10 et avec tous les êtres vivants qui sont avec vous : les oiseaux, les animaux, tous les êtres vivants de la terre qui sont avec vous, tous ceux qui sont sortis de l’arche — avec tous les êtres vivants de la terre. 11 Oui, j’établis mon alliance avec vous : je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants par les eaux d’un déluge, et je ne ravagerai plus jamais la terre par un déluge. »
Je sais ce que certains vont dire, que Dieu s'engage à ne plus détruire la terre par un déluge, ce qui ouvre la possibilité de détruire la terre par le feu. Franchement c'est l'objection la plus stupide que l'on puisse faire.
Cette promesse, cette alliance même, est établie par Dieu quelques minutes après qu'il ait dit : je ne détruirais plus jamais les vivants comme je l'ai fait. . Nous savons que Dieu sait à ce moment là qu'il détruira plus tard les méchants, il l'a prophétisé en Genèse 3:15. Ce que Dieu promet, c'est de ne plus le faire COMME il l'a fait.
On va me dire qu'il l'a fait par un déluge et qu'il fait une alliance pour qu'il n'y ait plus de déluge.
Raisonnez ainsi revient à nier chez Dieu toute sincérité et toute intelligence.
Ici Dieu nous dit : la situation m'a obligé à agir avec une destruction de toute vie, animale comprise, mais je vous promets par une alliance, que ce que j'ai prévu ne passera plus par une catastrophe comme un déluge, catastrophe qui touche indistinctement tout le monde vivant sur la terre.
Et j'entends encore la réponse de certains: eh oui, par un déluge..!!
Alors je vous pose la question. Aux lecteurs bien sur !
Si quelqu'un vous dit : j'ai détruit ta maison en l'inondant, et je veux m'engager par écrit pour que cela soit un témoignage de ma sincérité quand je dis que je ne le ferais plus jamais .
Vous viendrait il à l'esprit qu'en même temps, quelque part dans sa tête, il se dise : par contre, mon gaillard, je ne m'engage pas du tout à ne pas le faire avec de la dynamite, je l'ai déjà même préparée et achetée.
Une phrase vient éclairer significativement ce débat En Genèse 6:22 À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre
Ne cesseront jamais sur le terre ! Difficile de tenir parole si on a prévu de détruire la terre par le feu.. non ?
Ne voir que le mot déluge dans ce texte, c'est s'assoir sur l'esprit de cette déclaration pour s'en tenir à la lettre seulement.
Dieu fait passer un message : il sait qu'il y aura une prochaine fois, il l'a prophétisé en Genèse 3:15, mais il promet que cela se fera autrement et que la terre, avec la vie qu'elle supporte, ne sera plus impactée comme elle l'a été par le déluge.
MLP a écrit :Mais je repose la question que j'ai déjà posé : quels éléments objectifs d'Apocalypse 21 vous font croire que les événements qui s'y déroulent ont lieu à la fin des 1000 ans ? Est ce que le mariage de l'Agneau a lieu à la fin des mille ans ? Est ce que les saints rentrent dans la ville à la fin des milles ans ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi parler d'événements qui se seraient produits 1000 ans plus tôt ?
Excellente question. J'ai hâte de lire la réponse de Estra?
Je veux bien que Dieu peut tout mais réfléchissez à ceci :
Genèse 8 je ne détruirai plus jamais tous les êtres vivants comme je l’ai fait. À partir de maintenant, semailles et moissons, froid et chaleur, été et hiver, jour et nuit ne cesseront jamais sur la terre. »
Remarquez aussi que cette promesse n'est pas assortie d'une condition du genre : à moins que vous m'y obligiez par votre conduite "
Quand est-ce que Dieu a détruit tous les êtres vivants sur la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 00:05 Message :
papy a écrit : 03 févr.22, 23:47
Quand est-ce que Dieu a détruit tous les êtres vivants sur la terre ?
J'imagine que Noé a embarqué 2 baleines et 2 cachalots dans l'arche.
Agecanonix essaye de nous convaincre avec des versets qui affirment des choses qui sont manifestement fausses.
Ajouté 1 minute 51 secondes après :
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Agecanonix a écrit :En tout cas, nous nous rejoignons, MLP.
Uniquement sur le fait que le chapitre 21 fait référence à des événements qui se déroulent au début du millénaire. Mais la bible parle des saints qui sont dans la ville sainte, et non d'humains sur terre qui n'existeront plus.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.22, 00:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.22, 00:05
Uniquement sur le fait que le chapitre 21 fait référence à des événements qui se déroulent au début du millénaire. Mais la bible parle des saints qui sont dans la ville sainte, et non d'humains sur terre qui n'existeront plus.
C'est déjà ça ! Tu progresses ...
je constate que tu changes tes versions. Tu en étais à une époque à une nouvelle création d'humains au début des 1000 ans.
Concernant ta réponse sur le déluge. En fait, nous n'avons pas le même public, toi et moi. Je recherche des personnes qui croient en Dieu et qui considèrent que la bible est sa parole.
Tu n'es pas croyant et donc la bible n'a aucune crédibilité pour toi.
A partir de ce constat, tu ne feras pas changer d'avis un croyant et je ne pourrais rien pour un athée comme toi.
Seule la logique peut agir ici..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 00:41 Message :
agecanonix a écrit : 04 févr.22, 00:30
C'est déjà ça ! Tu progresses ...
je constate que tu changes tes versions. Tu en étais à une époque à une nouvelle création d'humains au début des 1000 ans.
Je ne suis pas sûr que tu ais tout compris. Forcément, au début des mille ans, il n'y a plus aucun humain sur terre, car puisque tous en dehors des saints ont adoré la bête sauvage, ils ont tous été détruits.
agecanonix a écrit : 04 févr.22, 00:30Concernant ta réponse sur le déluge. En fait, nous n'avons pas le même public, toi et moi. Je recherche des personnes qui croient en Dieu et qui considèrent que la bible est sa parole.
Pour un vrai croyant, tu es quelqu'un qui n'a aucun respect pour la parole de Dieu, puisque tu n'as de cesse d'affirmer le contraire de ce qui est écrit. Donc, je ne m'inquiète pas trop.
Auteur : RT2 Date : 04 févr.22, 00:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.22, 00:05
J'imagine que Noé a embarqué 2 baleines et 2 cachalots dans l'arche.
C'est bien connu, les baleines et cachalots et tout ce qui est être vivant dans la mer sont entrés dans l'arche. Ah mais "zut", Dieu n'a fait rentrer que les êtres vivants de la terre...
Merci de faire le troll
Auteur : homere Date : 04 févr.22, 00:57 Message :
a écrit :Homère,
Je comprends tout ça, mais quand il est écrit :
(Apocalypse 16:20) Et toutes les îles s'enfuirent, et les montagnes ne furent pas retrouvées.
Crois tu vraiment à la disparition réelle des îles et des montagnes ? Pas moi ! Quand on s'enfuit, c'est pour se mettre à l'abri.
MLP,
Je pense qu'il ne faut pas lire des textes anciens avec notre rationalité moderne et NOTRE logique. Il est dommage que tu récuse mon argumentation d'un revers de la main, sans prendre le temps d'y répondre point par point.
Dans l'esprit de l'auteur et selon sa logique, effectivement pour LUI : "Toutes les îles disparurent et l'on ne vit plus de montagnes" (20,16), au sens d'une destruction/disparition.
La question n'est pas savoir ce que je crois ou pas, mais d'analyser le sens des mots utilisés en Apo 20,11 or, en français d'ailleurs tout autant qu'en hébreu ou en grec, on ne pense pas toujours la même chose avec "détruire", "disparaître" et "passer" ainsi de suite.
Une question (qui espère une réponse) : Que peut signifer le fait que la terre et le ciel aient DISPARU et qu'il n'y a plus de place pour eux ??
Les textes "bibliques" emploient le plus souvent des images de mouvement ou de changement (fuir, écarter, éloigner, fondre, rouler), y compris dans 2 Pierre qui paraît pourtant le plus "physique" en un sens quasi scientifique, voire de "science-fiction" avec le terme "désintégration" :
"Cependant le jour du Seigneur viendra, comme un voleur. En ce jour-là, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront et la terre, avec ses œuvres, sera mise à découvert" (2 Pi 3,10).
Le texte relie le terme "passer" à celui de "dissoudre", alors qu'à priori cette équivalence n'est pas évidente.
Autre précision, Ap 21,1 fait clairement référence (dans un soucis de cohérence CHRONOLOGIQUE) à Ap 20,11 avec le thème de la "disparition" : "Alors je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre. Le premier ciel et la première terre ont disparu, et il n'y a plus de mer" (21,11).
a écrit :Mais je repose la question que j'ai déjà posé : quels éléments objectifs d'Apocalypse 21 vous font croire que les événements qui s'y déroulent ont lieu à la fin des 1000 ans ? Est ce que le mariage de l'Agneau a lieu à la fin des mille ans ? Est ce que les saints rentrent dans la ville à la fin des mille ans ? Et si ce n'est pas le cas, pourquoi parler d'événements qui se seraient produits 1000 ans plus tôt ?
MLP,
L'Apocalypse ne se caractérise pas par sa cohérence et une chronologie harmonieuse, il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 ; même si la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. Il y a plusieurs couches rédactionnelles dans le livre de l'Apocalypse issues de plusieurs sources, il est donc inutile de chercher un scénario cohérent et harmonieux.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.22, 00:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 04 févr.22, 00:41
Je ne suis pas sûr que tu ais tout compris. Forcément, au début des mille ans, il n'y a plus aucun humain sur terre, car puisque tous en dehors des saints ont adoré la bête sauvage, ils ont tous été détruits.
Pour un vrai croyant, tu es quelqu'un qui n'a aucun respect pour la parole de Dieu, puisque tu n'as de cesse d'affirmer le contraire de ce qui est écrit. Donc, je ne m'inquiète pas trop.
Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.
Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.
Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?
Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.
Tant que tu auras ce discours, alors j'aurais un immense avantage sur toi.
Même Estra est obligé, comme Homère, de dire qu'il y a des humains sur terre à ces moments là.
Donc ne change rien, tu portes tout seul la preuve que tu ne comprends pas grand chose et il me suffit régulièrement de poser cette conclusion pour convaincre nos lecteurs qui savent lire avec quelque chose entre leurs deux oreilles.
Maintenant, tu as le droit de croire ce que tu veux, je ne t'en veux pas du tout pour cela.
Auteur : estra2 Date : 04 févr.22, 00:59 Message :
papy a écrit : 03 févr.22, 23:47
Quand est-ce que Dieu a détruit tous les êtres vivants sur la terre ?
Au Permien mais là, c'était une destruction sans aucune raison connue....
Ce qui est le plus surprenant c'est que des croyants pensent cela et admette en même temps que Sodome et Gomorrhe aient été détruites par une pluie de feu et de souffre qui, sans doute, ne représente aucun danger pour les autres êtres vivants
Autre épisode instructif sur la vision de Dieu de l'environnement : les plaies d'Egypte !
Ca commence fort, première plaie, toute la faune aquatique du Nil détruite, ensuite, Dieu fait mourir les grenouilles après la deuxième, ensuite des poux s'attaquent aussi aux animaux à la troisième,les taons à la quatrième, à la cinquième, Dieu détruit les animaux domestiques, à la sixième, les animaux qui ne sont pas morts de la cinquième sont couverts de furoncles, les animaux qui survivent à la sixième prennent la grêle de la septième qui ravage évidemment toute la végétation avant que les sauterelles ne finissent le travail à la huitième, sauterelles qui ne s'en tirent pas mieux puisque pour les remercier, Dieu les précipite dans la Mer Rouge, enfin, bonne nouvelle, à la neuvième, l'obscurité, pas de dégâts sur ce qui reste de nature (ni sur les humains au passage).... avant la cerise sur le gâteau, la mort des premiers nés des animaux à la dixième.
Voila, pas une plaie où l'homme soit la seule victime, à chaque fois la nature trinque.....
Ca s'est la réalité biblique, chacun peut vérifier en Exode 7 et chapitres suivants.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 01:15 Message :
RT2 a écrit : 04 févr.22, 00:55
C'est bien connu, les baleines et cachalots et tout ce qui est être vivant dans la mer sont entrés dans l'arche. Ah mais "zut", Dieu n'a fait rentrer que les êtres vivants de la terre...
Ce qui est bien connu, c'est que Dieu n'a pas éliminé tous les êtres vivants.
Si Dieu lui même ment dans sa propre parole.
Auteur : homere Date : 04 févr.22, 01:22 Message :
a écrit :quand Rév 19 indique que les saints seront rois, prêtres et juges, un de nos amis nous explique que ce ne sont que des titres honorifiques. Evidemment aucun texte biblique n'est avancé pour démontrer cette hypothèse.
Agécannix,
Vous prenez vos désirs pour la réalité .. Mais ce n'est pas le cas.
Il vaudrait d'ailleurs peut-être mieux parler de "dignité" que de "fonction" royale, car on n'a nulle part l'impression que cette royauté, ou ce règne (tous sens possibles de basileia, outre "royaume") serve à quelque chose: c'est une "récompense", envisagée du point de vue de celui qui la reçoit et partage ainsi la royauté (ou le trône) de Dieu et de l'Agneau, non d'une utilité ou d'un effet quelconque sur des "sujets" (cf. 1,5s.9; 3,21; 5,10; 11,15.17; 12,10; 15,3; 17,14; 19,6.16; seule exception et toute négative, le "sceptre de fer", 2,27; 12,5; 19,15, d'après le Psaume 2). C'est le cas de parler de titre honorifique, voire de sinécure...
a écrit :devant les preuves irréfutables de l'existence de nations sur terre pendant les 1000 ans, différentes hypothèses sont avancées pour ne surtout pas admettre que ces nations ont survécu à la bataille d'Armageddon décrite fin de Rév 19.
Agécanonix,
Vous m'amusez
Le chapitre 19 ne mentionne aucun survivant à la destruction ET encore moins des "nations" qui auraient survécu ou une hypothétique "grande foule", c'est tout bonnement une INVENTION. TOUTES les "nations" sont détruites au chapitre 19 qui ne mentionne aucune exception (sauf si on a beaucoup d'imagination) :
"De sa bouche sort une épée acérée avec laquelle il doit frapper les nations ; c'est lui qui les fera paître avec un sceptre de fer ; c'est lui qui foule la cuve du vin de la colère ardente de Dieu, le Tout-Puissant" (19,15).
"Ensuite je vis un ange debout dans le soleil. Il cria avec force à tous les oiseaux qui volaient très haut dans les airs : « Venez, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu ! Venez manger la chair des rois, des chefs de l'armée et des puissants, la chair des chevaux et de leurs cavaliers, la chair de tous les hommes, libres ou esclaves, petits ou grands. » (19,17-18).
Il y a une rupture également entre le chapitre 19 et 20, en effet on retrouve au chapitre 20 les "nations" qui ont été détruites au chapitre 19, sans survivant.
a écrit :Et bien vous venez de comprendre que les nations de Rév 20, celles qui seront sur la terre pendant que Jésus et les saints seront rois, prêtres et juges, sont les nations que la postérité bénira. Logique, la postérité règne, officie comme prêtre et juge. Les meilleurs places pour bénir.
C'est précisément pendant les 1000 ans que la bénédiction se fera.. Sous le royaume de Dieu confié à Jésus et aux saints.
Agécanonix,
Pourquoi le chapitre 20 de l'Apocalypse n'identifie pas ces "nations" à la postérité d'Abraham ou à un peuple approuvé par Dieu ???
Pourquoi ces "nations" seront-elles TOUTES détruites selon Ap 20,9 ???
Auteur : estra2 Date : 04 févr.22, 01:30 Message :
RT2 a écrit : 04 févr.22, 00:55Ah mais "zut", Dieu n'a fait rentrer que les êtres vivants de la terre...
Et du coup, comme les eaux ont recouvert toute la terre, il n'y avait alors que de l'eau saumâtre dans laquelle ne pouvaient survivre ni les animaux marins, ni les animaux d'eau douce..... mais bon, c'est un détail....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 02:07 Message :
estra2 a écrit : 04 févr.22, 01:30
Et du coup, comme les eaux ont recouvert toute la terre, il n'y avait alors que de l'eau saumâtre dans laquelle ne pouvaient survivre ni les animaux marins, ni les animaux d'eau douce..... mais bon, c'est un détail....
Bonjour Estra,
Le plus drôle, c'est quand même Agecanonix qui nous parle de logique, alors qu'il est incapable de faire preuve de logique quand il s'agit de croire que 2 kangourous, 2 koalas et 2 paresseux ont traversé tout l'océan indien à la nage, pour se rendre en Mésopotamie, trouver Noé, rentrer dans l'arche, puis repartir en sens inverse à la fin du déluge. Et il veut nous convaincre de sa logique !
Ajouté 16 minutes 5 secondes après :
homere a écrit :L'Apocalypse ne se caractérise pas par sa cohérence et une chronologie harmonieuse, il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21 ; même si la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1. Il y a plusieurs couches rédactionnelles dans le livre de l'Apocalypse issues de plusieurs sources, il est donc inutile de chercher un scénario cohérent et harmonieux.
Sauf que ça ne répond toujours pas à ma question : quels éléments objectifs du chapitre 21 permettent de situer les événements qui s'y déroulent à la fin du millénaire, plutôt qu'au début ?
Auteur : homere Date : 04 févr.22, 02:27 Message :
a écrit :Sauf que ça ne répond toujours pas à ma question : quels éléments objectifs du chapitre 21 permettent de situer les événements qui s'y déroulent à la fin du millénaire, plutôt qu'au début ?
MLP,
J'ai déjà fourni un argument qui répond à ta question. Je ne sais pas comment le dire autrement.
La rédaction s'efforce de ménager la transition chronologique, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11 qui se déroule à la FIN des mille ans et qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1.
Cela me parait pourtant simple, il y a un enchainement chronologique des évènements (pour le coup, car il y a plus de ruptures), la disparition de la terre et du ciel décrite en (20,11) se déroule après les mille ans, le verset 7 indique la FIN des mille ans qui amène une suite d'évènements :
- Destruction des "nations" (20,9),
- Le diable est jeté dans l'étang de feu (20,10)
- La terre te le ciel disparaissent, il n'y a plus de place pour eux (20,11).
Apocalypse (21,1) en annonçant l'apparition l'apparition de la nouvelle et du nouveau ciel fait à l'évènement de (20,11) en rappelant : "Le premier ciel et la première terre ont disparu".
Il y a bien une continuité chronologique (du moins sous ce rapport) entre le chapitre 20 et 21 ... Le chapitre 21 suite la FIN des mille ET entre les la fin des mille ans et la nouvelle terre, il y a la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (20,12-13). Mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.
Très sincèrement cela me parait d'une simplicité biblique et j'ai du mal à comprendre comment tu places le chapitre 21 au début des mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 02:32 Message :
Agecanonix a écrit :Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.
Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.
Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?
Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.
Déjà expliqué, qu'il s'agit d'une toute nouvelle humanité. Le projet de recréation, de régénération, de renaissance, après la destruction par le feu des cieux et de la terre.
(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Régénération, recréation = Nouvelle terre, donc nouveau humanité. C'est assez ridicule de penser à une nouvelle terre avec l'ancienne humanité. D'ailleurs :
(Apocalypse 21:5) Et celui qui était assis sur le trône, dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il me dit: Écris; car ces paroles sont véritables et certaines.
Et non pas ! Je fais une partie nouvelle, et je garde les anciennes. Mais je sais que tu as des problèmes avec le mot "TOUT". Pour toi, "TOUT", c'est une partie seulement.
Et pourquoi ne devrais je me servir que d'Apocalypse 20 ? Tu ne te sers que d'Apocalypse 20 pour toutes tes explications ?
Auteur : homere Date : 04 févr.22, 02:41 Message :
a écrit :Et pourquoi ne devrais je me servir que d'Apocalypse 20 ? Tu ne te sers que d'Apocalypse 20 pour toutes tes explications ?
La chapitre 20 qui décrit spécifiquement et précisément les mille ans (c'est le seul chapitre à situer précisément sa narration pendant les mille ans) ne mentionne QUE les "nations" qui seront TOUTES détruites au verset 9. Il n'est JAMAIS question dans ce chapitre 20, "d'une toute nouvelle humanité", d'une "grande foule" mais UNIQUEMENT des "nations". Les mille ans sont une coquille VIDE que beaucoup de commentateurs remplissent.
Il ne faut pas confondre les mille ans qui sont un règne INTERMEDIAIRE et le règne éternel de Dieu décrit aux chapitres 21 et 22 : Ils règneront à tout JAMAIS (22,5).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 03:01 Message :
Homère a écrit :Très sincèrement cela me parait d'une simplicité biblique et j'ai du mal à comprendre comment tu places le chapitre 21 au début des mille ans.
Parce que tout ce qui s'y déroule se déroule au début des 1000 ans.
(Apocalypse 21:2) Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.
Mariage de l'Agneau : début des 1000 ans, ou fin des 1000 ans ?
(Apocalypse 21:3) Et j'entendis du trône une forte voix qui disait : Voici le tabernacle de Dieu avec les hommes ! Il habitera avec eux, et ils seront son peuple, et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.
Qui cela concerne t-il ? Les élus, qui désormais sont dans la nouvelle Jérusalem, là où est le tabernacle de Dieu. C'est donc eux qui habiteront avec Dieu, et ce sont eux qui sont son peuple, et c'est eux qui ne mourront plus et qui ne souffriront plus.
La parallèle est à faire avec la grande foule :
(Apocalypse 7:15-17) C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16 ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17 Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Alors, est ce que ce qui est décrit là se situe au début des 1000 ans, ou à la fin ?
(Apocalypse 21:6-7) Et il me dit : C'est fait ! Je suis l'alpha et l'oméga, le commencement et la fin. A celui qui a soif je donnerai de la source de l'eau de la vie, gratuitement. 7 Celui qui vaincra héritera ces choses; je serai son Dieu, et il sera mon fils.
Qui cela concerne t-il ? Ne s'agit-il pas toujours des élus ? A quel moment Jésus compte leur donner l'eau de la vie ? Au début des mille ans, ou à la fin ? La encore, le parallèle est à faire avec la grande foule d'Apocalypse 7.
(Apocalypse 7:17) Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie
Pourquoi parle t-on de celui qui vaincra ? Ca nous ramène au début de l'Apocalypse qui parle des vainqueurs. Une fois de plus, on parle des saints, des élus qui hériteront de ces choses nouvelles.
(Apocalypse 21:27) Il n'entrera chez elle rien de souillé, ni personne qui se livre à l'abomination et au mensonge; il n'entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l'agneau.
Une nouvelle fois, on parle des saints, des élus. C'est eux qui peuvent rentrer dans la ville. Et quand rentrent-ils dans la ville ? Au début, ou à la fin des 1000 ans ?
Alors, voilà moi ce que je vois : que ce chapitre ne fait référence qu'aux saints, qu'aux élus, qu'aux héritiers du royaume, et qu'ils prennent leurs fonctions pour autant que je sache au début des 1000 ans, et non à la fin.
Alors forcément, si les élus héritent de nouveaux cieux et d'une nouvelle terre, c'est forcément que ça arrive au début des mille ans.
(2 Pierre 3:13) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, où la justice habitera.
Encore une fois, je ne vois aucun élément qui place factuellement ce chapitre à la fin des 1000 ans, puisque tout ce qui y est rapporté se déroule au début.
Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
homère a écrit :La chapitre 20 qui décrit spécifiquement et précisément les mille ans (c'est le seul chapitre à situer précisément sa narration pendant les mille ans) ne mentionne QUE les "nations" qui seront TOUTES détruites au verset 9. Il n'est JAMAIS question dans ce chapitre 20, "d'une toute nouvelle humanité", d'une "grande foule" mais UNIQUEMENT des "nations". Les mille ans sont une coquille VIDE que beaucoup de commentateurs remplissent.
Dès lors qu'on place la nouvelle terre au début des 1000 ans, ça ne pose aucun problème, puisque nouvelle terre signifie logiquement que tout ce qui est dessus est aussi nouveau.
Si j'ai un nouveau téléphone, ou une nouvelle voiture, et bien tout le monde comprendra que ce ne sont pas les pièces de l'ancien ou de l'ancienne qui sont dans le nouveau. Simple bon sens !
Donc, pour moi, nouvelle terre signifie que tout ce qui est dessus est nouveau, y compris les hommes.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 févr.22, 03:07 Message : ATTENTION : le règne des 1000 ans sera une période de travail intense et ne sera pas pour déblatérer !Ceux qui participeront à la 1ère resurrection ne doivent pas craindre la 2ème.
Auteur : Pollux Date : 04 févr.22, 03:08 Message :
prisca a écrit : 03 févr.22, 02:52
Vous savez que depuis 1929 le VATICAN est un état INDEPENDANT..... vous le savez ? Vous êtes la plupart du Canada donc peut être que vous ne le savez pas lolll...
Tu pourrais en nommer un dans cette discussion qui est du Canada à part moi ?
Auteur : homere Date : 04 févr.22, 03:13 Message :
a écrit :Dès lors qu'on place la nouvelle terre au début des 1000 ans, ça ne pose aucun problème, puisque nouvelle terre signifie logiquement que tout ce qui est dessus est aussi nouveau.
MLP,
Dommage pour toi mais le chapitre 20 situe la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans et l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel après cette disparition.
Tous les évènements que décrivent les chapitre 21 et 22 se déroulent pendant le règne éternel de Dieu et NON pendant les mille ans. Le règne du Messie sur terre ne sera que temporaire (1000 ans), il aura une fin et devra céder la place à un règne éternel de Dieu sur un monde nouveau.
Pendant les mille ans il ne sa passe RIEN, sauf la résurrections des fidèles martyrs ou Saints SUR la terre pour recevoir la récompense de roi/prêtre/juge.
Toujours est-il que si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien (mais on peut en dire à peu près autant de tous les "cycles" précédents), et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier", tout en étant fortement "spiritualisées" ou "éternisées" (monde nouveau sans histoire, temps sans temps, etc.). Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là... D'où la nouvelle terre.
Auteur : ESTHER1 Date : 04 févr.22, 03:23 Message : satan sera bien lié pendant 1000 ans mais à la fin il reviendra peu de temps pour disparaître à jamais ! FIN .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 03:23 Message :
homere a écrit :Dommage pour toi mais le chapitre 20 situe la disparition de la terre et du ciel à la FIN des mille ans et l'appariation de la nouvelle terre et du nouveau ciel après cette disparition.
Mais tout démontre le contraire pourtant.
homere a écrit :Tous les évènements que décrivent les chapitre 21 et 22 se déroulent pendant le règne éternel de Dieu et NON pendant les mille ans. Le règne du Messie sur terre ne sera que temporaire (1000 ans), il aura une fin et devra céder la place à un règne éternel de Dieu sur un monde nouveau.
Donc, le mariage de l'Agneau a lieu pour toi, après les 1000 ans ? Les élus rentrent dans la ville après les 1000 ans ? Intéressant ! Mais peu crédible !
homere a écrit :Pendant les mille ans il ne sa passe RIEN, sauf la résurrections des fidèles martyrs ou Saints SUR la terre pour recevoir la récompense de roi/prêtre/juge.
Donc, ils ne montent pas au ciel. Pendant 1000 ans, ils restent sur terre ? Original, mais contraire à la Bible.
Auteur : homere Date : 04 févr.22, 03:45 Message :
a écrit :Donc, ils ne montent pas au ciel. Pendant 1000 ans, ils restent sur terre ?
MLP,
Les fidèles martyrs étaient déjà au ciel en attente de la résurrection sur la terre, du moins leurs "âmes", pour le comprendre il suffit d'établir un parallèle entre Ap 6,9-11 et Ap 20,4-6 :
"Quand l'agneau brisa la cinquième attache, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été massacrés pour leur fidélité à la parole de Dieu et le témoignage qu'ils lui avaient rendu. Ils criaient avec force : « Maître saint et véritable, jusqu'à quand tarderas-tu à juger les habitants de la terre pour leur demander des comptes au sujet de notre mort ? » On donna à chacun d'eux un vêtement blanc, et on leur demanda de patienter encore un peu de temps, jusqu'à ce que soit complété le nombre de leurs compagnons de foi et de service qui doivent être mis à mort comme eux" (6,9-11)
"Et je vis des trônes : ceux qui siégeaient sur ces trônes reçurent le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage rendu à Jésus et à la parole de Dieu. Ils ne s'étaient pas prosterné devant la bête, ni devant sa statue, et ils n'avaient pas reçu la marque de la bête sur le front, ni sur la main. Ils revinrent à la vie et régnèrent avec le Christ pendant mille années. Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les mille années soient passées. C'est la première résurrection. Heureux ceux qui ont part à cette première résurrection ! Ils appartiennent à Dieu et la seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux ; ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec le Christ pendant les mille années" (20,4-6)
Il est question dans ces deux textes du même groupes de personnes, les fidèles martyrs qui ont été tué à cause de leur fidélité et du témoignage rendu à Jésus. Au chapitre 6, il question des "âmes" au ciel qui doivent patienter encore un peu de temps, jusqu'à ce que soit complété le nombre de leurs compagnons. Au chapitre 20 nous retrouvons ces mêmes "âmes" qui sont ressuscitées sur la terre pour régner avec Christ. Ap 20,9 confirme cette affirmation :
"Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,9).
Les SAINTS ne sont nuls autres que les fidèles martyrs. Le chapitre 20 mentionne de catégories 2 personnes et seulement 2 : 1) les "nations" et les "saints" et rien d'autres.
Les textes de l'Apocalypse qui mentionnent les SAINTS :
Apocalypse 14:12 : "C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus".
Apocalypse 5:8 : "Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints".
Apocalypse 8:3 : "Et un autre ange vint, et il se tint sur l'autel, ayant un encensoir d'or; on lui donna beaucoup de parfums, afin qu'il les offrît, avec les prières de tous les saints, sur l'autel d'or qui est devant le trône".
Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.
Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.
Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?
Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.
Tant que tu auras ce discours, alors j'aurais un immense avantage sur toi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 04:39 Message :
Agecanonix a écrit :Comment peux tu, en lisant Rév 20:1, expliquer qu'il n'y a plus de nations alors que Satan est spécialement mis à l'écart pour ne pas les égarer.
Mais où ai je écrit qu'il n'y avait plus de nations ? Je reprends mon explication :
Il s'agit d'une toute nouvelle humanité. Le projet de recréation, de régénération, de renaissance, après la destruction par le feu des cieux et de la terre.
(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Régénération, recréation = Nouvelle terre, donc nouvelle humanité. C'est assez ridicule de penser à une nouvelle terre avec l'ancienne humanité. D'ailleurs :
(Apocalypse 21:5) Et celui qui était assis sur le trône, dit: Voici, je fais toutes choses nouvelles. Puis il me dit: Écris; car ces paroles sont véritables et certaines.
Et non pas ! Je fais une partie nouvelle, et je garde les anciennes. Mais je sais que tu as des problèmes avec le mot "TOUT". Pour toi, "TOUT", c'est une partie seulement.
Agecanonix a écrit :Je dis bien en te servant de Rév 20, pas d'un autre texte.
Et pourquoi ne devrais je me servir que d'Apocalypse 20 ? Tu ne te sers que d'Apocalypse 20 pour toutes tes explications ?
Agecanonix a écrit :Et ensuite, quelles sont les nations que Satan égare sur la terre à la fin des 1000 ans ?
Je viens de te donner la réponse.
Agecanonix a écrit :Tu es incapable d'y répondre sans monter une usine à gaz qui ne reprend jamais ces textes pour les expliquer.
Il n'y a aucune usine à gaz ! C'est à la portée d'un enfant de 10 ans de comprendre que si il y a une nouvelle terre, alors c'est que l'ancienne a disparu, avec ce qui était dessus.
Si tu as un nouveau téléphone Agecanonix, est ce que tu as à l'intérieur les pièces de ton ancien téléphone ?
a écrit :Tant que tu auras ce discours, alors j'aurais un immense avantage sur toi.
Je pense surtout que tant que tu prendras les gens pour des imbéciles en leur faisant croire que "TOUT", c'est "UNE PARTIE SEULEMENT", c'est moi qui aurait un énorme avantage sur toi.
Ajouté 30 minutes 26 secondes après :
homere a écrit :Les fidèles martyrs étaient déjà au ciel en attente de la résurrection sur la terre, du moins leurs "âmes", pour le comprendre il suffit d'établir un parallèle entre Ap 6,9-11 et Ap 20,4-6 :
Alors comment expliques tu que les élus qui ressuscitent sur terre, montent au ciel, avec les vivants pour être toujours avec le Seigneur ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ce que tu expliques est en totale contradiction avec ces versets de Paul. Pour Paul, la résurrection se fait sur terre, et ensuite, les ressuscités montent au ciel à la rencontre du Seigneur, en compagnie des vivants.
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.22, 05:56 Message : Merci pour ta réponse, MLP.
Je la mets bien au chaud car j'ai souvenir que tu défendais une autre hypothèse.
Je note bien que tu as expliqué ceci :
MLP a écrit :Il s'agit d'une toute nouvelle humanité. Le projet de recréation, de régénération, de renaissance, après la destruction par le feu des cieux et de la terre.
(Matthieu 19:28) Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Régénération, recréation = Nouvelle terre, donc nouvelle humanité. C'est assez ridicule de penser à une nouvelle terre avec l'ancienne humanité.
Je le ressortirais quand tu changeras à nouveau d'avis et feras semblant que j'avais mal compris...
Donc selon toi, Dieu va renouveler toute chose et donc va créer une nouvelle humanité en organisant lui-même un futur échec.
Et oui, quand tu lis Rév 20:1, tu apprends que Dieu fait emprisonner Satan au début des 1000 ans, au lieu de le détruire, et il décide à la fin des 1000 ans de le relâcher dans le but d'égarer sa nouvelle humanité toute neuve, sans la moindre exception.
Ce coup ci Dieu n'aurait pas réussi à tenir une humanité plus de 1000 ans et ce serait lui qui aurait décidé de tuer tout le monde à la fin.
Je rappelle que la Révélation ne raconte pas une histoire passée, mais la volonté de Dieu pour le futur. Ainsi, créer une nouvelle humanité et la détruire à 100 % à peine 1000 ans plus tard, ce serait la volonté de Dieu ? selon MLP, je précise..
Waouhh !! Il faut oser !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 06:19 Message :
Agecanonix a écrit :Donc selon toi, Dieu va renouveler toute chose et donc va créer une nouvelle humanité en organisant lui-même un futur échec.
Ne parle t-on pas du même Dieu qui a organisé la venue, la trahison, et le meurtre de son propre fils ?
Waouhh !! Il faut oser !!
Agecanonix a écrit :Je rappelle que la Révélation ne raconte pas une histoire passée, mais la volonté de Dieu pour le futur. Ainsi, créer une nouvelle humanité et la détruire à 100 % à peine 1000 ans plus tard, ce serait la volonté de Dieu ? selon MLP, je précise..
Créer un humain parfait, son propre fils, et laisser être trahi, puis assassiné 33 ans plus tard afin qu'il serve de sacrifice, ce serait la volonté de Dieu ? Apparemment oui ! Comme quoi !
Ajouté 7 minutes 47 secondes après :
C'est quand même drôle de lire ça de quelqu'un qui croit que Dieu va massacrer 8 milliards d'humains (- 8 millions) parce qu'ils "suivent Satan" et non la WT. Là, pas d'étonnement, c'est normal ! Dieu ne sauve que 1/1000, soit 0,1% de la population. Il tue donc 99,9% de la population. Agecanonix ne bronche pas !
Mais tuer 100% de milliards d'humains qui suivent Satan dans 1000 ans, ce serait affreux pour Agecanonix !
Sacré Agecanonix ! C'est donc tout ce que tu avais comme argument ?
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.22, 06:42 Message : Je mets de côté ta réponse.
Je pense que tu ne te rends pas vraiment compte à quel point tu m'aides.
Je te rappelle que j'écris pour des "chrétiens" non TJ qui vont avoir beaucoup de mal à digérer ce que tu viens de dire sur Dieu.
Ta réaction ne sert donc qu'à te disqualifier à leurs yeux. Les autres lecteurs comme toi ne m'intéressent pas vraiment.
Donc merci !
Auteur : papy Date : 04 févr.22, 07:38 Message :
papy a écrit : 03 févr.22, 23:47
Quand est-ce que Dieu a détruit tous les êtres vivants sur la terre ?
Jamais ! Puisqu'il y a eu des rescapés dans l'Arche .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 04 févr.22, 07:53 Message :
Agecanonix a écrit :Je te rappelle que j'écris pour des "chrétiens" non TJ qui vont avoir beaucoup de mal à digérer ce que tu viens de dire sur Dieu.
Tu crois vraiment qu'homère va avoir du mal à digérer ce que je viens de dire sur Dieu ? Tu sais, il n'y a pas que des fanatiques. Il existe aussi des gens intelligents et rationnels, qui tout chrétien qu'ils sont, acceptent la réalité.
Par ailleurs, j'ai démontré ton hypocrisie et ton manque de crédibilité. Exterminer 99,9% de la population, c'est normal, mais 100%, ce serait impensable. Bref ! Tout ça n'est pas très sérieux !
Les gens intelligents regardent les arguments. Les miens tiennent la route, contrairement aux tiens. Ton ressenti à propos de ce que Dieu peut faire ou pas n'a aucun intérêt. Ca ne change rien !
Et puis, convaincre un chrétien ou n'importe qui que "TOUT", c'est "UNE PARTIE DE"... Je pense que tu ne convaincras pas grand monde avec cet "argument".
Auteur : Pat1633 Date : 04 févr.22, 08:38 Message :
papy a écrit : 04 févr.22, 07:38
Jamais ! Puisqu'il y a eu des rescapés dans l'Arche .
Super,
Tu as la foi continue comme ça
Il vas y avoir des survivant aussi à Harmagueddon
Auteur : agecanonix Date : 04 févr.22, 09:26 Message : J'ai eu la réponse que j'attendais de toi MLP. Tu peux donc me laisser tranquille, je n'ai plus besoin de toi dans ma démonstration.
Je vais donc t'ignorer compte tenu des gentillesses que tu réserves à ceux qui ne pensent pas comme toi.
Je vais m'intéresser à ce texte de Rév 13 qui te fait autant phosphorer.
Voici comment ce chapitre commence :
Et j’ai vu une bête sauvage monter de la mer. Elle avait dix cornes et sept têtes, et un diadème sur chaque corne, mais des noms blasphématoires sur ses têtes. 2 Or la bête sauvage que j’ai vue ressemblait à un léopard, mais ses pieds étaient comme ceux d’un ours, et sa gueule était comme celle d’un lion. Et le dragon a donné à la bête sa puissance et son trône et un grand pouvoir.
3 J’ai vu qu’une de ses têtes semblait avoir été mortellement blessée, mais sa blessure mortelle s’était guérie, et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration.
Vous remarquez avec moi une expression dans la toute dernière phrase : et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration.
Deux remarques sur cette phrase .
La première devrait vous faire réagir car on y apprend que toute la terre admire cette bête. Mais, voyons, comment une planète pourrait elle admirer une bête. La terre, ce sont des océans et des continents, elle ne peut pas admirer une bête. Et la Lune, elle fait quoi ?
Pardon ? Qu'est ce que vous dites ?? Ce n'est pas la vraie terre ? C'est un symbole du système mis en place par les humains ??
Petit sourire malicieux de ma part ! Et la nouvelle terre alors !
Deuxième remarque .
Toujours dans le dernière phrase. C'est bien toute la terre qui admire cette bête. Toute la Terre !! Vous en êtes certains ?
Visez moi le verset 7 Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation.
De toute évidence, au verset 3 toute la terre n'admire pas vraiment cette bête sauvage puisqu'elle est obligée, au verset 7 de faire la guerre aux saints et de les vaincre.
Alors ! Toute la terre admirait elle la bête au verset 3. Et bien non !
Qu'est ce que cela veut dire. Tout simplement que l'expression "tous les habitants de la terre" du verset 8 peut tout aussi bien, comme au verset 3, souffrir qu'il y ait des exceptions.
Et le texte le prouve, pas plus loin qu'au verset 15 : " Et il lui a été permis d’insuffler la vie à l’image de la bête sauvage, afin que l’image de la bête sauvage parle et fasse aussi tuer tous ceux qui refusent d’adorer l’image de la bête sauvage "
Le contexte nous apprend qu'une autre bête sauvage apparaît ensuite et qu'elle crée une image de la première bête sauvage.
Résultat de tout cela ? Le verset 15, cette image de la bête est là pour tuer tous ceux qui refusent de l'adorer.
Donc, de toute évidence, tous les habitants de la terre n'adorent pas la bête sauvage au verset 8, ni son image, puisqu'on est, plusieurs versets plus loin, au verset 13, obligé de vouloir tuer ceux qui font de la résistance.
J'ai donc, pour résumer, deux preuves irréfutables qui prouvent dans le même chapitre 13 de Révélation, que l'expression "toute la terre" ainsi que l'expression " tous les habitants de la terre" ne peuvent pas désigner 100% des humains puisqu'à chaque fois, plusieurs versets plus loin, la trace de chrétiens résistants est tellement criante qu'elle oblige la bête sauvage et son image à vouloir tuer ces résistants.
Et notez que le texte ne dit pas que ces résistants sont tous tués. La preuve ? le verset 9:
Si quelqu’un a des oreilles, qu’il écoute. 10 Si quelqu’un doit aller en captivité, il ira en captivité. Si quelqu’un tue avec l’épée, il faut qu’il soit tué par l’épée. C’est là qu’il faut aux saints de l’endurance et de la foi.
Nous sommes au verset 9 et donc 6 versets après l'expression " toute la terre a suivi la bête avec admiration " et nous apprenons que la mort n'est pas forcément ce qui attend les humains qui n'admireront pas la bête sauvage. On y parle de captivité, et oui !
Idem au verset 16: Elle oblige tous les gens — petits et grands, riches et pauvres, hommes libres et esclaves — à recevoir une marque sur la main droite ou sur le front, 17 pour que personne ne puisse acheter ou vendre s’il n’a pas la marque, c’est-à-dire le nom de la bête sauvage ou le nombre correspondant à ce nom
Ainsi, à la fin du chapitre 13, que fait l'image de la bête pour obliger les humains à recevoir la fameuse marque ? Elle les tue, les massacre, les livrent aux lions ?
Non, elle les empêche d'acheter ou de vendre..
Waouhh c'est surement terrible, mais ça ne veut pas dire que tous meurent.
Et puis c'est tout, le chapitre 13 est fini. Pour info, lisez le verset 6 du chapitre 14, donc à peine quelques phrases plus tard :
Et j’ai vu un autre ange qui volait au milieu du ciel, et il avait une bonne nouvelle éternelle à annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, et tribu, et langue, et peuple. 7 Il disait d’une voix forte : « Craignez Dieu et rendez-lui gloire, parce que l’heure où il va juger est arrivée. Oui, adorez celui qui a fait le ciel, et la terre, et la mer, et les sources d’eau. »
Vous ne trouvez pas qu'il y a encore de l'espoir pour les nations même si la bête sauvage empêche d'acheter ou de vendre ?
En tout cas l'ange y croit et celui qui l'a envoyé aussi.. M'est avis que c'est Dieu, vous ne pensez pas ?
Fin de l'hypothèse de MLP.
a+
Auteur : agecanonix Date : 05 févr.22, 10:12 Message : Comme la répétition est un des facteurs de la compréhension, je reviens sur le principe fondamental du Christianisme.
La vie d'un seul homme a sauvé la vie de millions d'hommes.
Mais il y a une différence entre le don (de Jésus) et la faute (d'Adam). Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit par la faveur imméritée du seul homme, Jésus Christ, ont été bien plus abondants pour beaucoup !
Ainsi donc, de même qu’une seule faute a eu pour conséquence que des hommes de toutes sortes ont été condamnés, de même aussi un seul acte de justification a pour conséquence que des hommes de toutes sortes sont déclarés justes pour la vie. 19 Car de même que par la désobéissance de ce seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même aussi par l’obéissance de cette seule personne beaucoup seront rendus justes
Jean 3:16: « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle. 17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire
De ces 3 textes fondamentaux sort une vérité : Jésus est mort, seul, pour tous les humains. Tous ceux qui auront foi en lui.
La mort de Jésus permet la vie éternelle de ceux qui ont foi en lui.
Dit autrement, Jésus meurt à la place de ceux qui ont foi en lui. Ou encore la mort de Jésus a suffisamment de valeur pour annuler la mort de ceux qui ont foi en lui.
Nous sommes bien dans une notion de remplacement, une mort contre des morts.
Et en même temps nous comprenons aussi que tout ceci a un rapport avec le péché, lequel est la cause de la mort, non pas de Jésus, mais de ceux dont il rachète la mort par la sienne.
Pour cela il fallait que Jésus n'ait jamais péché et qu'il soit donc absolument à l'abri d'une sentence de mort pour ses propres péchés.
Ainsi, il peut offrir sa mort, imméritée, pour la donner en remplacement de celle des humains qui eux, pécheurs, sont légalement condamnés à mort.
Une fois compris de principe fondamental de la rançon, il nous faut également comprendre les modalités de son application concrète.
L'idée maîtresse est celle-ci : par sa mort Jésus prend la place des pécheurs qui ont foi en lui et leur permet la vie éternelle.
Cette possibilité est offerte à tous les hommes , vivants ou ayant vécu.
L'application la plus immédiate est de penser aux humains qui seront en vie quand Jésus appliquera la rançon par son intervention à Armageddon. Dans ce cas là, Jean 3:16 s'applique directement : les humains qui ont foi recevront la vie éternelle.
L'autre cas concerne les morts. Jésus étant mort pour tous les humains, il est mort aussi pour ceux qui sont morts au moment de l'application de la rançon.
Donc, quand le moment sera venu d'appliquer la rançon, la seule solution pour le faire pour les morts sera de les ramener à la vie.
C'est évidemment la solution biblique puisque la résurrection de tous les morts est prévue dans la bible, et notamment en Rev 20.
Là où les TJ divergent complètement par rapport à toutes les confessions " chrétiennes " , c'est sur le point suivant :
Une divergence fondamentale.
Nous avons vu que la cause du péché, c'est la mort, et même que la mort d'un homme parfait peut effacer la condamnation à mort de beaucoup d'humains.
La mort est donc la sentence d'un jugement qui estime qu'un pécheur, ce que tout homme est, doit mourir. Et la loi de Dieu accepte qu'un homme parfait puisse mourir à la place de beaucoup d'autres humains en y mettant des conditions.
Mais que se passe t'il pour un pécheur qui est mort. Juridiquement, il a payé sa dette, ce que Paul écrit en Romains 6:7 : car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Est ce le but de la rançon ? Absolument pas car avec ou sans rançon, un homme qui meure le fait à cause de ses péchés, et donc, quand il meure, il accomplit sa peine.
Il est donc quite de devoir payer autre chose car, évidemment, quand on est mort on ne vie plus . Se retrouver quite de son péché n'apporte absolument rien à un individu.
Mais alors, à quoi sert la rançon pour les morts ? . Tout simplement à les ressusciter . La résurrection est pour les morts la conséquence du rachat de nos péchés par Jésus.
Mais ressusciter pour quoi faire ?
Etre juger et donc forcément condamner à mourir à nouveau si le jugement se fait sur les mêmes faits qui nous ont fait mourir ????
A quoi ça servirait ? Strictement à rien. Un jugement humain, en appel, peut changer un verdict, il y a des faits nouveaux, de nouveaux témoins, un autre juge, un autre jury.
Mais un jugement divin, c'est autre chose. Si un homme est mort pour ses péchés, alors rejuger les mêmes péchés par le même juge, parfait, qui sait absolument tout, ne pourra rien changer au premier verdict.
A quelle conclusion cela nous amène ?
Que si Dieu veut appliquer à des millions de morts la rançon payée par Jésus, avec pour condition le fait que ces morts aient foi en Jésus, alors il doit être en mesure de constater cette foi. Et pour constater la foi de quelqu'un, encore faut il que ce quelqu'un puisse avoir le temps de comprendre, d'agir et de manifester cette foi.
Sinon, sans absolument la moindre exception, si par exemple 10 milliards d'humains ressuscitent, alors 10 milliards d'humains seront à nouveau condamnés à mort, pour les mêmes raisons qui les ont fait mourir une première fois.
Nous parlons évidemment des morts qui ressuscitent pour être jugés, et non pas des chrétiens élus dont le jugement opéré à leur mort fait qu'ils ressuscitent avec déjà en poche la vie éternelle. On les appelle les saints, en Rév 20.
Mais tout le monde n'est pas saint.
Cela nous amène à cette période de 1000 ans.
C'est une période que certains pensent mal renseignées dans la bible alors qu'avec certitude nous savons ceci:
1) Jésus va y régner pendant 1000 ans.
2) Des nations seront sur la terre protégées des actions négatives de Satan.
3) Les saints, des chrétiens élus, les 144000, y seront à la fois rois, prêtres et juges.
Certains pensent que ces fonctions, rois, prêtres et juges sont purement honorifiques. Aucune preuve n'est avancée pour cette hypothèse .
Par contre que pensez vous de cette révélation de Paul en 1 Cor 6:
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Si vous devez juger le monde, êtes-vous incompétents pour juger des affaires sans importance ? 3 Et ne savez-vous pas que nous jugerons des anges ?
Je rappelle le contexte : des chrétiens allaient en justice (romaine) l'un contre l'autre, et Paul leur rappelle qu'il devrait s'arranger entre eux à l'amiable. Puis il donne comme argument : vous allez un jour juger le monde tout de même !
Vous pensez que si la fonction de juge était purement honorifique, l'argument aurait eu la moindre valeur ?
a suivre ..
Auteur : RT2 Date : 06 févr.22, 00:59 Message :
agecanonix a écrit : 05 févr.22, 10:12 Une divergence fondamentale.
Nous avons vu que la cause du péché, c'est la mort, et même que la mort d'un homme parfait peut effacer la condamnation à mort de beaucoup d'humains.
La mort est donc la sentence d'un jugement qui estime qu'un pécheur, ce que tout homme est, doit mourir. Et la loi de Dieu accepte qu'un homme parfait puisse mourir à la place de beaucoup d'autres humains en y mettant des conditions.
Mais que se passe t'il pour un pécheur qui est mort. Juridiquement, il a payé sa dette, ce que Paul écrit en Romains 6:7 : car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Est ce le but de la rançon ? Absolument pas car avec ou sans rançon, un homme qui meure le fait à cause de ses péchés, et donc, quand il meure, il accomplit sa peine.
Il est donc quite de devoir payer autre chose car, évidemment, quand on est mort on ne vie plus . Se retrouver quite de son péché n'apporte absolument rien à un individu.
Mais alors, à quoi sert la rançon pour les morts ? . Tout simplement à les ressusciter . La résurrection est pour les morts la conséquence du rachat de nos péchés par Jésus.
Mais ressusciter pour quoi faire ?
Bonjour agé, j'ai mis en italique ce passage qui me pose problème. Une personne nait et meurt, mais sa mort est toujours sur le fond la conséquence du péché d'Adam, parce que la nature humaine est devenue pécheresse. Donc à sa mort, en raison de cette nature, l'homme meurt et est quitte de tous les péchés commis (sauf semblable à Adam).
Dans ce cas la rançon n'a pas pour but de racheter les péchés des morts (à moins que tu envisages le rachat du péché qui fait exception ? Ce qui m'étonnerait beaucoup venant de toi).
Mais comme quand on est mort on n'est plus vivant, la rançon aurait alors effectivement pour but de pouvoir ressusciter les gens dans la Tombe.
Alors en quoi la résurrection pour les morts relève pour eux(gens dans la Tombe) du rachat de leurs péchés alors que le salaire a déjà été payé par la mort, mais devrait être encore ensuite rachetés par Jésus pour qu'ils puissent ressusciter ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 01:15 Message : C'est tout le problème de la doctrine jéhoviste. Selon eux, c'est la mort qui paie le péché. Le sacrifice de Jésus ne rachète donc pas les péchés, puisqu'ils n'ont plus besoin d'être rachetés dès lors qu'on est mort.
Auteur : estra2 Date : 06 févr.22, 01:27 Message : Bonjour à tous,
J'invite chacun à lire dans la Bible la raison pour laquelle Adam et Eve sont morts : 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris. 24C'est ainsi qu'il chassa Adam; et il mit à l'orient du jardin d'Eden les chérubins qui agitent une épée flamboyante, pour garder le chemin de l'arbre de vie.
Donc, ce n'est pas la corruption qui a rendu l'homme mortel, ce n'est pas le péché qui l'a tué, non, ce qui a fait qu'il est mort c'est le fait de ne pas avoir accès à l'arbre de vie.
Dieu a condamné Adam et Eve et leurs enfants à mort, en les privant de l'arbre de vie tout simplement. Au passage, si Dieu bloque l'accès à cet arbre c'est bien que Adam et ses descendants, tout pécheur qu'ils étaient auraient pu vivre éternellement en en mangeant !
Il faut donc bien séparer deux choses :
la corruption du péché originel qui s'est transmise à l'humanité
la privation de l'accès à l'arbre de vie à cause de l'opposition d'Adam et Eve à Dieu.
Nous avons d'ailleurs une preuve biblique qu'un homme parfait meurt c'est Jésus tout simplement.
Certes ce n'était pas une mort naturelle mais si la Bible parle de la disparition de la mort, c'est bien que même la mort par un facteur extérieur disparait aussi.
La Genèse montre donc que la seule solution pour ne pas mourir c'est consommer de l'arbre de vie et on retrouve l'arbre de vie, à la fin de la Bible, à l'intérieur de la ville d'Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Nous voyons ici clairement que l'arbre de vie est dans la ville et pas ailleurs ! C'est la ville où il y a la lumière, c'est la ville où il y a l'eau, c'est la ville où il y a l'arbre de vie.
L'éternité n'est donc possible que pour ceux qui sont dans la ville.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 02:49 Message :
Estra a écrit :L'éternité n'est donc possible que pour ceux qui sont dans la ville.
Un privilège sans conteste réservé aux 144000. Les TJ se mettent donc le doigt dans l'œil (en fait dans les deux yeux), ce qui est les empêche de comprendre que la bible les condamnent à une mort certaine.
Auteur : BenFis Date : 06 févr.22, 02:57 Message : Une fois n'est pas coutume, je suis plutôt d'accord avec Agecanonix lorsqu'il dit que "la résurrection est pour les morts la conséquence du rachat de nos péchés par Jésus".
Le péché adamique avait soustrait à l'humain cette possibilité de vivre éternellement. Avec le sacrifice de J-C; la porte vers la résurrection a de nouveau été ouverte.
Auteur : RT2 Date : 06 févr.22, 04:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.22, 01:15
C'est tout le problème de la doctrine jéhoviste. Selon eux, c'est la mort qui paie le péché. Le sacrifice de Jésus ne rachète donc pas les péchés, puisqu'ils n'ont plus besoin d'être rachetés dès lors qu'on est mort.
Tu ne comprends pas MLP.
La condition des morts est décrite un peu comme ceci en résumé :
à partir où l'esprit de vie te quitte, tes pensées périssent. Cela implique deux choses fondamentales :
1) toute force en toi dans la mort disparait
2) que toute connaissance, souvenirs et sagesses disparaissent.
Dès lors si je devais énoncer un point 3, qu'en serait-il des justes qui sont morts ? Peuvent-ils encore louer Jah dans la mort ?
La réponse est non puisque pour louer, il faut produit une force soit un effort et il faut encore avoir la connaissance que ce que l'on a acquit ou compris quand on était vivant.
Donc toutes les personnes mortes bons et méchantes, justes et injustes, pures et impures, sages ou folles sont exactement toutes dans la même condition.
Prenons ensuite la mort, et faisons en un personnage. Ce serait alors une personne qui réclamerait son dû. Elle le reçoit puisque la personne qui pèche meurt. Mais Est ce que elle est en capacité de la retenir prisonnière ? Dans la mesure où la mort ne peut pas redonner la vie et donc ressusciter la personne non, et dans la mesure qui en découle où la personne morte ne connait plus rien et n'a plus de volonté, non plus.
Regarde par ailleurs Rev, chap 21 il me semble . Dieu expose l'image d'un tribunal qui se définit en deux groupes : ceux qui pourront ressusciter et ceux qui seront envoyés dans le lac de feu.
L'image est intéressante parce que elle aborde l'idée que Dieu que souvient de tous les êtres humains, tous. Mais il dira à une partie : vous pourrez ressusciter et à une autre : c'est fini pour vous.
Cette idée est approchée en Rm 5
(Romains 5:15, 16) Mais il y a une différence entre le don et la faute. Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts, la faveur imméritée de Dieu et son don gratuit par la faveur imméritée du seul homme, Jésus Christ, ont été bien plus abondants pour beaucoup ! 16 De même, il y a une différence entre le don gratuit et la façon dont les choses se sont passées à cause de ce seul homme qui a péché. Car le jugement qui a suivi une seule faute a été une condamnation, mais le don qui a suivi beaucoup de fautes a été une déclaration de justice
Il va de soi que selon Rm 5:12 tout le monde meurt mais ici Paul met l'accent sur l'apparition de deux groupes en raison d'une volonté de Dieu :
Beaucoup sont morts (mais pas tous), bien encore plus beaucoup seront déclarés justes. Il faut relier je pense cela à la résurrection des justes et des injustes.
La mort, comme personnage n'a pas le pouvoir de redonner la vie, pas même les souvenirs, connaissances et autre. En fait ce qui te retient dans la mort ce n'est pas le péché. Mais le fait d'être d'une nature pécheresse.
En effet, Jésus fut mort et pourtant la mort (personnification) n'avait pas de pouvoir sur lui, dans le sens qu'elle ne pouvait pas lui interdire de revenir à la vie mais elle-même ne pouvait pas le faire c'est à dire le ressusciter. Il fallait l'action du Dieu des vivants et non des morts, pour cela.
Par contre même une fois mort nous autres non seulement nous n'avons aucune force mais aucune connaissance ni souvenirs ni pensées. Et pourtant Cette mort nous retient ? Et pourquoi ? Elle nous retient dans le sens que nous ne sommes pas comme Jésus. Pour que nous puissions légalement être relevé, il nous faut une déclaration qui dit que l'on est juste pour ressusciter.
Après cela ne veut pas dire que tous ceux qui ressuscitent sont déclarés justes pour la vie, c'est là la condition de la résurrection des injustes.
Essaye donc d'élargir ton point de vue. Cela dit c'est plutôt le point de vue d'agé que j'aimerai lire.
Ajouté 1 heure 36 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.22, 01:15
C'est tout le problème de la doctrine jéhoviste. Selon eux, c'est la mort qui paie le péché. Le sacrifice de Jésus ne rachète donc pas les péchés, puisqu'ils n'ont plus besoin d'être rachetés dès lors qu'on est mort.
Puisque tu fais dans la redite :
(Actes 2:24) Mais Dieu l’a ressuscité, le délivrant des douleurs de la mort, parce qu’il n’était pas possible qu’elle le retienne.
(1 Pierre 2:22) 22 Il n’a pas commis de péché, et on n’a pas trouvé de tromperie dans sa bouche.
Donc la raison pour laquelle la mort présentée ici comme une personne n'a pas pu le retenir est qu'il fut trouvé sans péché.
(Jean 10:17, 18) C’est pourquoi le Père m’aime, parce que je donne ma vie, afin que je puisse la recevoir de nouveau. 18 Aucun homme ne me l’enlève, mais je la donne de ma propre initiative. J’ai pouvoir de la donner, et j’ai pouvoir de la recevoir de nouveau. Voilà le commandement que j’ai reçu de mon Père. »
Non pas que Jésus étant mort pouvait exercer un droit ou crier "redonne moi la vie" mais plutôt parce qu'il a été fidèle jusqu'à sa mort. C'est sous cette condition le concernant personnellement, que le commandement reçu de son Père pouvait s'exercer.
Mais dis moi, si Jésus bien qu'étant trouvé étant mort, et mais cette dernière ne pouvait pas le retenir. Pourquoi si en raison de la nature pécheresse des êtres humains (à l'exception de Jésus), Dieu produisant un édit de justice, il ne pouvait plus être dit à la mort : tu ne pourras pas éternellement les retenir
En effet, même une fois mort, qu'est ce qui permettrait en fait à la mort de ne plus les retenir dans la mort (ou l'hadès si tu préfères) ? Si ce n'est l'édit de Dieu, soit une déclaration de justice ? Dans ce cas, la mort n'était plus en mesure de s'opposer à cela : puisque tu les déclares juste pour une résurrection, reprends les.
Eh oui MLP, tu ne comprends pas que ce n'est pas parce que l'on est dans la Tombe, que la mort peut s'opposer éternellement à Dieu. D'ailleurs n'est-il pas dit que même la mort et l'hadès vont être envoyés dans le lac de feu ? Ce qui signifie leurs destructions
Ajouté 7 minutes 1 seconde après :
BenFis a écrit : 06 févr.22, 02:57
Une fois n'est pas coutume, je suis plutôt d'accord avec Agecanonix lorsqu'il dit que "la résurrection est pour les morts la conséquence du rachat de nos péchés par Jésus".
Le péché adamique avait soustrait à l'humain cette possibilité de vivre éternellement. Avec le sacrifice de J-C; la porte vers la résurrection a de nouveau été ouverte.
Jamais Agé n'a parlé de la possibilité de résurrection de personnes qui ont commis un certain péché, dont Dieu est seul juge et en aucune manière les humains avec leurs tribunaux. Il faut être clair.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 04:36 Message :
BenFils a écrit :Le péché adamique avait soustrait à l'humain cette possibilité de vivre éternellement. Avec le sacrifice de J-C; la porte vers la résurrection a de nouveau été ouverte.
Mais à la base, il n'y a pas de porte vers la résurrection. Donc, pourquoi dis tu qu'elle a de nouveau été ouverte par le sacrifice de Jésus ?
Ajouté 8 minutes 16 secondes après :
RT2 a écrit :L'image est intéressante parce que elle aborde l'idée que Dieu que souvient de tous les êtres humains, tous. Mais il dira à une partie : vous pourrez ressusciter et à une autre : c'est fini pour vous.
Ca, ce n'est qu'une invention. Personne dans la Bible n'est privé de résurrection.
RT2 a écrit :Après cela ne veut pas dire que tous ceux qui ressuscitent sont déclarés justes pour la vie, c'est là la condition de la résurrection des injustes.
La résurrection des justes et des injustes, c'est pour qu'il y ait un jugement. C'est absurde de dire qu'un juste ressuscite pour être déclaré juste. Il était juste avant de ressusciter.
RT2 a écrit :Eh oui MLP, tu ne comprends pas que ce n'est pas parce que l'on est dans la Tombe, que la mort peut s'opposer éternellement à Dieu.
Je ne vois vraiment pas le rapport avec ce que j'ai écris.
Je répète donc :
Selon les TJ, c'est la mort qui efface les péchés. Ce n'est donc pas Jésus qui efface les péchés, et donc, son sacrifice est inutile.
Auteur : BenFis Date : 06 févr.22, 05:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.22, 04:36
Mais à la base, il n'y a pas de porte vers la résurrection. Donc, pourquoi dis tu qu'elle a de nouveau été ouverte par le sacrifice de Jésus ?
Il me semble qu'une porte en direction de la vie éternelle a été ouverte une 1ère fois à Adam au moment où Dieu lui a offert la possibilité de la franchir moyennant son allégeance.
Ajouté 3 minutes 51 secondes après :
RT2 a écrit : 06 févr.22, 04:18
Jamais Agé n'a parlé de la possibilité de résurrection de personnes qui ont commis un certain péché, dont Dieu est seul juge et en aucune manière les humains avec leurs tribunaux. Il faut être clair.
C'est un autre point avec lequel d'ailleurs je ne suis pas d'accord.
Selon moi, le jugement s'effectue par J-C lorsqu'il sépare les brebis des boucs. Il n'y a donc pas de pré-jugement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 07:50 Message :
BenFils a écrit :Il me semble qu'une porte en direction de la vie éternelle a été ouverte une 1ère fois à Adam au moment où Dieu lui a offert la possibilité de la franchir moyennant son allégeance.
Tu confonds "porte vers la vie éternelle" et "porte vers la résurrection".
Auteur : estra2 Date : 06 févr.22, 08:37 Message :
RT2 a écrit : 06 févr.22, 04:18Jamais [il] n'a parlé de la possibilité de résurrection de personnes qui ont commis un certain péché, dont Dieu est seul juge et en aucune manière les humains avec leurs tribunaux. Il faut être clair.
Que dit la Bible ?
Actes 24:15.....il y aura une résurrection des justes et des injustes.
En grec comme en français, injuste est simplement le contraire de juste, en français il y a le préfixe "in" privatif, en grec le préfixe "a" privatif.
Il est donc question ici de la totalité des humains.
Cela nous est confirmé par une parole de Jésus
Matthieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
Eh oui, le soleil se lève pour tout le monde, la pluie tombe sur tout le monde et la résurrection est pour tout le monde ! Donc les expressions: les justes et les injustes /les bons et les méchants, désignent l'ensemble de l'humanité.
Cette idée est confirmée par la déclaration de Jésus Jean 5:29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Donc, résurrection générale mais regardez bien ce que déclare Jésus : "ceux qui auront fait.... ressusciteront...." l'action bonne ou mauvaise se situe donc AVANT la résurrection et non après !
Dire que la résurrection n'est pas pour tout le monde ou que le jugement se fait sur la vie après résurrection sont des inventions contraires à la Bible.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 08:59 Message : La resurection ne sera pas pour tout le monde
Matthieu 12:32
32 Par exemple, celui qui parle contre le Fils de l’homme sera pardonnéa, mais celui qui parle contre l’esprit saint ne sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir.
Certaines actions ne permettrons pas la resurection
Comme tout ceux qui on connu la vérité et s’en ai détourner ….
Il ne seront pas ressuscité
Hébreux 6:4-6
4 En effet, ceux qui ont été éclairésa, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde* à venir, 6 mais qui sont tombésb, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public
Toute personne qui on pris part donc faire des changements dans leur vie et recommence leur mauvaise vie
Just to bad
Hébreux 10:26, 27
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la véritéa, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrificeb, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Aucune resurection pour eux …
Auteur : estra2 Date : 06 févr.22, 09:05 Message : Il est dit qu'elle ne sera pas pardonnée et toi tu traduis qu'elle ne sera pas ressuscitée !
Pourquoi ?
Parce que tu ne crois pas Jésus lorsqu'il dit Jean 5:29..... ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Tu ne crois d'ailleurs pas les textes que tu cites toi même car comment pourrait il y avoir une "attente terrible du jugement" pour une personne qui ne sera pas ressuscitée pour être jugée, cela n'a aucun sens !
Auteur : BenFis Date : 06 févr.22, 09:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.22, 07:50
Tu confonds "porte vers la vie éternelle" et "porte vers la résurrection".
Pas du tout. Par résurrection, j'entends résurrection céleste, la seule qui permette la vie éternelle.
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 08:59 Hébreux 10:26, 27
26 Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la véritéa, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrificeb, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu.
Aucune resurection pour eux …
Que tu dis!
Selon la Bible : "il y aura une résurrection tant des justes que des injustes" (Actes 24:15)
suivi de la "séparation des brebis et des bouc" (Matthieu 25:31-46).
Car pour être jugé de cette manière là, il faut au préalable être ressuscité, n'est-ce pas?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 09:58 Message : Comme d'habitude, les TJ inventent des choses qui ne sont pas écrites. Mais le pire, c'est que même si on le leur fait remarquer, ils persistent dans l'erreur. Et oui ! Il ne faut surtout pas affirmer le contraire que ce que dit la WT.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 10:05 Message : Lés textes des écritures sont écrit noir sur blanc
Il ni a pas plus claire que ça
Ceux qui ont connu les écritures qui on été laver une fois, quitte, tout comme ISCARIOTE, terminer pour eux
A moins que ils se repentent comme Manassé
Il y a toujours possibilités de revenir AVANT leur mort car après c’est terminer
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 10:17 Message :
Pat1633 a écrit :Lés textes des écritures sont écrit noir sur blanc
Exactement ! Et tu ne trouveras aucun verset qui exclut quelqu'un de la résurrection. AUCUN !
Auteur : Pollux Date : 06 févr.22, 10:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 08:59
Certaines actions ne permettrons pas la resurection
Comme par exemple faire de fausses prophéties au nom de Dieu/Jéhovah ?
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 10:21 Message : Les verser sont très claire
Une fois après avoir connu la vérité et recommencer dans le péché si il ni a pas de repentance tout au long de la Bible c’est bien expliquer, y a pas possibilité d’avenir, pas de repentance
Pas de resurection
Auteur : papy Date : 06 févr.22, 10:31 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 10:21
Les verser sont très claire
Une fois après avoir connu la vérité et recommencer dans le péché si il ni a pas de repentance tout au long de la Bible c’est bien expliquer, y a pas possibilité d’avenir, pas de repentance
Pas de resurection
La vérité de quelle année ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 10:34 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 10:21
Les verser sont très claire
Une fois après avoir connu la vérité et recommencer dans le péché si il ni a pas de repentance tout au long de la Bible c’est bien expliquer, y a pas possibilité d’avenir, pas de repentance
Pas de resurection
Tu n'as rien compris. Déjà, ça s'adresse à ceux qui ont reçu l'esprit saint. Esprit Saint = Esprit de vérité. La connaissance exacte de la vérité, c'est la connaissance de l'esprit saint, qu'il faut donc avoir reçu.
Ensuite, même si il n'y a plus aucun espoir de vie éternelle, il n'est aucunement question de non résurrection.
Je sais que tu as du mal avec l'orthographe, mais j'espère qu'au moins tu puisses comprendre un texte sans inventer ce qui n'est pas écrit.
La résurrection concerne tout le monde.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 10:40 Message : Une personne qui a reçu l’esprit sais c’est qu’il a fait des changements dans sa vie il a compris l’es vérité biblique et il c’est repenti, mais une fois qu’il est retomber dans ses péché il est piéger et aucune resurection n’est possible
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 13:21 Message :
Patrice1633 a écrit : 06 févr.22, 10:40
Une personne qui a reçu l’esprit sais c’est qu’il a fait des changements dans sa vie il a compris l’es vérité biblique et il c’est repenti, mais une fois qu’il est retomber dans ses péché il est piéger et aucune resurection n’est possible
Dans quel verset as tu lu qu'il n'y avait plus de résurrection possible ? Ce verset n'existe pas ! C'est toi qui inventes !
Ajouté 22 minutes 6 secondes après :
Agecanonix a écrit :Vous remarquez avec moi une expression dans la toute dernière phrase : et toute la terre a suivi la bête sauvage avec admiration.
Agecanonix a écrit :Toujours dans le dernière phrase. C'est bien toute la terre qui admire cette bête. Toute la Terre !! Vous en êtes certains ?
Petit rappel de ce qu'Agecanonix avait dit lui même !
Agecanonix a écrit :Et enfin, petite énigme à résoudre pour Estra. Jésus prédit que tous haïront les vrais chrétiens. "Tous", ça veut dire "tous"... et oui.
Et maintenant, il vient se contredire lui même, en nous expliquant, que "Tous", ce n'est pas "Tous".
Vous vous voyez vous, accorder du crédit à quelqu'un qui change le sens des mots en fonction de ce qui l'arrange ?
Bref, la bible est claire ! Tous adoreront la bête sauvage, sauf les saints (ceux dont les noms sont inscrits dans le livre de vie de l'Agneau), dont il ne fait pas partie. Il adorera donc la bête sauvage, et finira dans les tourments prévus pour tous ceux qui ont adoré la bête sauvage.
Game over !
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 13:45 Message : Vous aimez mélanger des choux avec des lapins, mais pour bien comprendre il faut méditer et bien entendu vous re retournerez pas plus haut pour bien comprendre ce que dit la Bible …
Car plus claire que ce qui est écrit c’est difficile hein
Dans les écritures qui était disponible quand Jésus est venu sur terre nul part c’est écrit que les humains ressusciteront au dernier jours, mais Marthe l’avais pourtant bien mentionner clairement mais dans les écritures jamais c’était dit si clairement ….
Mais elle pouvais l’affirmer que c’était une vérité …
Dans le livre de Jean
« De même, en effet, que le Père relève les morts et leur rend la vie, de même le Fils aussi rend la vie à ceux qu’il veut. »
C’est pourquoi il dit à Marthe
“Ton frère ressuscitera.” Et Marthe répondit: “Je sais qu’il ressuscitera à la résurrection au dernier jour.” — Jean 11:17-24.
Jesus ressucitera qui il veux
Mais l’autre malfaiteur croit Jésus; il lui dit: “Souviens-toi de moi quand tu entreras dans ton royaume.” Et Jésus lui fait cette promesse: “En vérité je te le dis aujourd’hui: Tu seras avec moi dans le Paradis.”
— Luc 23:39-43.
Au Canada nous avons besoin de mains d’œuvre de gens vvant au Canada et d’ailleurs aussi, oui, du Canada et d’ailleurs mais on ne les engagera pas tous mais que ceux que nous avons besoin …
Dieu et Jésus ressusciterons autant des justes que des injustes oui, autant des personnes qui lui sont rester fidèle, autant que des personnes qui ont commis le mal
Mais pas tous, pas ceux qui ont commis le péché contre l’esprit saint, pas ceux qui ont été laver du péché et qui ont été retourner vivre volontairement dans le péché …
Mais oui, autant des juste que des injustes seront bel et bien ressuscité tout ceux qu’il veux ressuscité …
Prenez le temps pour relier plus haut réaliser la Bible prenez une bonne résolution pour lire à chaques jours la Bible et …
Se repentir de nos péché ….
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 15:17 Message :
Pat1633 a écrit :Mais pas tous, pas ceux qui ont commis le péché contre l’esprit saint, pas ceux qui ont été laver du péché et qui ont été retourner vivre volontairement dans le péché …
Pure invention ! Aucun verset ne prétend que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ne ressusciteront pas. Il faut vraiment que tu fasses des efforts pour lire.
Dans la Bible, personne n'est exclu de la résurrection.
Auteur : RT2 Date : 06 févr.22, 15:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.22, 10:17
Exactement ! Et tu ne trouveras aucun verset qui exclut quelqu'un de la résurrection. AUCUN !
Ben si, par exemple :
(Matthieu 25:45, 46) 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Pas la peine de ressusciter une personne qui serait sous le coup d'une telle condamnation puisque si on meurt une fois pour toute, et que la possibilité de rachat ne peut plus s'appliquer, alors il n'y a pas de résurrection n'est possible.
Dans la lettre aux Romains il est aussi parlé d'un péché particulier commis par Adam. Donc à moins que Dieu ressuscite pour directement dire à la personne : tu vas mourir pour ne plus exister, alors que la personne concrêtement n'existait déjà plus. ça serait assez idiot de la part de Dieu de ressusciter une telle personne.
Bon la rançon,
(Psaume 49:6-10) Ceux qui se fient à leur fortune et qui se vantent de leurs grandes richesses, 7 aucun d’eux ne peut jamais racheter un frère ni donner à Dieu une rançon pour lui 8 (le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé qu’il sera toujours au-dessus de leurs moyens), 9 afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse. 10 Chacun voit que même les sages meurent ; le stupide et l’insensé périssent ensemble, et ils doivent laisser leur fortune à d’autres.
Dans ce passage, si il est parlé des méchants pleins d'argents, on lit aussi que même le sage d'humble condition finit comme eux, comme aussi le stupide et l'insensé. Mais ce passage parle de la rançon en ces termes :le prix de rachat d’une vie humaine est si élevé.
Or Dieu a procédé à plusieurs résurrection, une mentionnée dans l'AT et au moins deux dans le NT par Jésus dont la plus célèbre est celle de Lazare. Ces résurrections ont toutes en commun cela : le prix de rachat ou la rançon n'était pas encore constituée.
Donc Dieu peut ressusciter sans que la rançon soit déjà établie, et selon cette donnée, la personne ressuscitée est quitte de ses péchés commis, mais Dieu n'a jamais ressuscité une personne qui avait commis un péché semblable à Adam (Rm 5:14).
Toutefois, cette résurrection ne permettait pas ceci, qui est l'autre aspect de la rançon :afin qu’il vive pour toujours et ne voie pas la fosse..
Donc la personne ressuscitée dans l'AT fut acquittée des péchés commis et cela sans aucune rançon. Mais elle mourra à nouveau parce qu'elle était pécheresse. - voir Romains 5:12.
La rançon a donc pour but, pour ceux qui sont mort de pouvoir produire un acte de justice permettant à Dieu que la mort ou l'état de mort ne puisse plus la retenir et donc d'être ressusciter pour avoir la vie éternelle. C'est en cela qu'elle sera pleinement appliquée sous le royaume de Dieu.
Elle ne sert à priori pas à racheter les péchés des gens dans la Tombe :
(Romains 6:7) 7 Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
Evidemment le péché semblable à Adam n'entre pas en ligne de compte puisque on peut comparer ce dernier à recevoir comme salaire la mort éternelle.
(Romains 5:14) 14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam
Ainsi l'homme meurt même sans avoir commis un tel péché, par contre si il ajoute un tel péché, là c'est une autre affaire : la mort éternelle est le salaire d'un tel péché. Fort heureusement c'est Dieu et non les tribunaux qui sont capables d'énoncer un tel jugement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 15:35 Message :
RT2 a écrit :Ben si, par exemple :
(Matthieu 25:45, 46) 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Tu es ridicule RT2 ! Pour ressusciter, il faut d'abord être mort. Est ce que Jésus parle à des morts là à ton avis ?
RT2 a écrit :Pas la peine de ressusciter une personne qui serait sous le coup d'une telle condamnation puisque si on meurt une fois pour toute, et que la possibilité de rachat ne peut plus s'appliquer, alors il n'y a pas de résurrection n'est possible.
"Pas le peine" SELON TOI ! Mais ce que tu penses, on s'en moque. Seule compte la Bible, et à aucun moment la Bible n'exclut qui que ce soit de la résurrection.
RT2 a écrit :Dans la lettre aux Romains il est aussi parlé d'un péché particulier commis par Adam. Donc à moins que Dieu ressuscite pour directement dire à la personne : tu vas mourir pour ne plus exister, alors que la personne concrêtement n'existait déjà plus. ça serait assez idiot de la part de Dieu de ressusciter une telle personne.
Une fois de plus, que ça te paraisse idiot n'a aucune importance. L'important, c'est ce qui est écrit ou pas dans la Bible. Il n'existe aucun évangile selon RT2, ni aucun livre qui porte ton nom que je sache. Et dans la Bible, il va y avoir une résurrection des justes et des injustes. Affirmer le contraire comme tu le fais n'est que pur mensonge.
RT2 a écrit :Donc la personne ressuscitée dans l'AT fut acquittée des péchés commis et cela sans aucune rançon. Mais elle mourra à nouveau parce qu'elle était pécheresse.
Tu confirmes donc que ce n'est pas Jésus qui rachète le péché, puisque celui qui est mort n'a plus aucun péché à se faire pardonner. De fait, le sacrifice de Jésus pour les péchés est inutile.
Merci d'avoir confirmé cette hérésie jéhoviste.
Auteur : Patrice1633 Date : 06 févr.22, 15:54 Message : Merci RT2, comme lés disciple de Jésus ils ressentait une chaleur en eux en entendant Jesus parler, quand on entend une autre personne dire la vérité ça réchauffe le cœur …
C’est plaisant de voir ton calme, Jésus parlais calmement avec Jesus mais les autres parlais de façon violente toute une différence entre un porteur de vérité et les autres ….
Merci RT2
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 16:14 Message :
Pat1633 a écrit :C’est plaisant de voir ton calme, Jésus parlais calmement avec Jesus mais les autres parlais de façon violente toute une différence entre un porteur de vérité et les autres ….
Le pape parle calmement. Ça prouve que lui aussi est un porteur de vérité.
Merci Patrice de nous avoir montré que le pape était porteur de vérité.
Auteur : medico Date : 06 févr.22, 20:38 Message :
a écrit :agecanonix post_id=1420696 time=1643974239 user_id=6285]
C'est déjà ça ! Tu progresses ...
je constate que tu changes tes versions. Tu en étais à une époque à une nouvelle création d'humains au début des 1000 ans.
Ce n'est pas la première fois qu'il agis de cette façon.
Auteur : estra2 Date : 06 févr.22, 21:27 Message :
RT2 a écrit : 06 févr.22, 15:20
Ben si, par exemple :
(Matthieu 25:45, 46) 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Bonjour à tous,
Non, JAMAIS Jésus n'a parlé de mort éternelle dans ce verset, c'est une invention des traducteurs de la TMN 2018!
Si on reprend le texte grec, c'est le mot châtiment "kolasine" qui est employé et non le mot mort "thanatos".
C'est donc un mensonge destiné à tromper les lecteurs de cette traduction.
Encore une fois, les paroles de la Bible sont sans ambiguïtés, c'est écrit noir sur blanc, la résurrection est pour tous !
Jean 5:29et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Paul le confirme en disant Actes 24:15.....il y aura une résurrection des justes et des injustes.
En grec comme en français, injuste est simplement le contraire de juste, en français il y a le préfixe "in" privatif, en grec le préfixe "a" privatif.
Il est donc question ici de la totalité des humains.
Cela nous est confirmé par une parole de Jésus
Matthieu 5:45 afin que vous soyez fils de votre Père qui est dans les cieux ; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes
Le soleil se lève pour tout le monde, la pluie tombe sur tout le monde et la résurrection est pour tout le monde !
Donc les expressions: les justes et les injustes /les bons et les méchants, désignent l'ensemble de l'humanité.
Au passage, nous voyons que Jésus emploie de la même manière injustes et méchants ou bons et justes.
Je rappelle qu'au début de ce fil il était question de considérer la Bible comme livre de référence !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 21:35 Message :
Ce n'est pas la première fois qu'il agis de cette façon.
C'est surtout Agecanonix qui n'a rien compris. Mais me reprocher de changer d'avis, quelle hypocrisie de la part des TJ !
Quand le CC change d'avis, aucun de vous ne critique ! Bande d'hypocrites !
Auteur : estra2 Date : 06 févr.22, 21:36 Message :
RT2 a écrit : 06 févr.22, 15:20Donc à moins que Dieu ressuscite pour directement dire à la personne : tu vas mourir pour ne plus exister, alors que la personne concrêtement n'existait déjà plus. ça serait assez idiot de la part de Dieu de ressusciter une telle personne.
1) non, ce n'est pas idiot ! C'est même un principe universel de justice, on ne juge pas et on ne condamne pas un mort !
Il est logique et normal au contraire, qu'un condamné entende les raisons de sa condamnation.
2) Nulle part dans la Bible il n'est question d'anéantissement, partout dans la Bible il est question de châtiments.
Donc, encore une fois, la question reste : est-ce la Bible qui sert de référence ou des dogmes humains montés de toutes pièces ?
Auteur : homere Date : 06 févr.22, 21:37 Message :
a écrit :Alors comment expliques tu que les élus qui ressuscitent sur terre, montent au ciel, avec les vivants pour être toujours avec le Seigneur ?
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ce que tu expliques est en totale contradiction avec ces versets de Paul. Pour Paul, la résurrection se fait sur terre, et ensuite, les ressuscités montent au ciel à la rencontre du Seigneur, en compagnie des vivants.
MLP,
Bien sûr que l'Apocalypse développe un scénario contraire à celui de Paul, les épitres de Paul ne font JAMAIS allusion à un règne de mille ans, c'est une spécificité exclusive du chapitre 20 de l'Apocalypse et seulement du chapitre 20. Aucun scénario que propose le NT n'intercale un règne INTERMEDIAIRE de mille ans (qui ne sert qu'à récompenser les fidèles martyrs mais qui n'a aucune utilité) avant le règne éternel de Dieu sur la nouvelle terre. Le scénario de l'Apocalypse : une simple lecture du chapitre 20 met en évidence une séquence 1) première résurrection 2) millenium 3) fin des cieux et de la terre 4) résurrection générale 5) nouveaux cieux et nouvelle terre.
Quand Apocalypse 20,4 dit : "ils reprirent vie et régnèrent avec le Christ mille années" ; il s'agit de "ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main." (A comparer avec 6,9ss).
Le "règne" pose un autre problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.
Certains textes du NT vont développer l'idée d'un "état intermédiaire", heureux ou malheureux (le "paradis" promis "aujourd'hui" au bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare vs. les tourments du riche, etc.). Les bénéficiaires de la première résurrection (avant le millenium v. 4) sont les fidèles et surtout les martyrs déjà décrits dans leur "état intermédiaire" aux chapitres 6 et 7 ; tous les "autres morts" ressuscitent après le millenium (ce qui est annoncé au v. 5 et décrit aux v. 12-13) pour être jugés selon leurs œuvres.
En Actes 24,15 la "résurrection des justes et des injustes" est inséparable du jugement dernier (dans la veine de Daniel 12, mais aussi de Matthieu 25, "les moutons et les chèvres"); elle correspond dans le scénario d'Apocalypse 20 à la résurrection des "autres morts" (v. 5), celle qui est décrite aux v. 12-13 comme un jugement binaire (à deux issues): "selon leurs actions" (= "justes" ou "injustes"), les morts sont destinés ou bien au "lac de feu" (= la géhenne évangélique) ou bien au "monde à venir" ("nouveaux cieux et nouvelle terre" dans la suite).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 21:43 Message :
homere a écrit :Bien sûr que l'Apocalypse développe un scénario contraire à celui de Paul,
Et donc, au final, Paul a menti ! L'esprit saint, l'esprit de vérité lui a menti. A moins que Jésus ait menti à Jean. Bref, puisqu'il y a mensonge, ça vient de Satan.
Auteur : agecanonix Date : 06 févr.22, 22:16 Message : Une petite réflexion au passage.
Savez vous la différence entre un juste et un saint ? Peut on dire qu'un juste est un saint, dans ce sens là, alors que l'on peut dire qu'un saint est un juste.
Il semble donc qu'un juste soit considéré comme un individu qui a bien mené sa vie en ne faisant rien de volontairement mal, alors qu'un saint est plutôt un personnage qui s'est engagé, volontairement et activement, avec succès, à faire le bien.
Il n'y aurait donc rien d'anormal à penser qu'il existe une différence aussi entre un injuste et un méchant.
Un injuste serait un individu qui n'a pas mené sa vie en faisant toujours le bien, alors qu'un méchant serait un personnage qui se serait volontairement opposé à Dieu.
Sinon pour quelle raison la bible indiquerait elle que les justes et les injustes ressusciteront, en précisant que c'est une bonne nouvelle.
Si c'est une bonne nouvelle, ça l'est aussi pour les injustes, à moins d'imaginer que les chrétiens de l'époque trouvaient extraordinaire de faire revenir des injustes pour les tuer ensuite. Vous pensez que c'est leur genre ?
La mort de Jésus n'est elle pas considérée comme capable de racheter l'injustice, de rendre juste.
Comment voulez vous alors rendre juste ce qui le serait déjà ?
Je vais développer cette iidée tout à l'heure.
Mais réfléchissez-y car si vous comprenez cette vérité, vous aurez fait le plus difficile.
Concernant la résurrection. Elle ne devait jamais exister car si la mort n'était pas apparue à cause du péché, nul besoin de ressusciter.
La résurrection est donc la conséquence immédiate de la mort de Jésus pour les morts mais elle n'est évidemment pas la seule puisqu'il faut ensuite pardonner les péchés commis après la résurrection.
a+
Estra. Tu confonds la cause et la conséquence : la cause de la mort est le péché, la conséquence est la disparition de l'arbre de vie. Ce n'est pas l'inverse. Regarde la chronologie des faits, le péché a lieu avant la fin de l'arbre de vie.
Auteur : homere Date : 06 févr.22, 22:20 Message :
a écrit :Et donc, au final, Paul a menti ! L'esprit saint, l'esprit de vérité lui a menti. A moins que Jésus ait menti à Jean. Bref, puisqu'il y a mensonge, ça vient de Satan.
MLP,
Le mensonge n'a rien à voir avec la question et Satan encore moins ... Les auteurs du NT sont des croyants qui nous ont proposé LEURS visions de l'avenir et du dessein de Dieu. Comme le disait -- en privé -- un éminent pasteur et professeur évangélique, les gens qui lisent la Bible la comprennent plutôt bien jusqu'au jour où on vient leur dire que c'est "la Parole de Dieu" (c'est-à-dire un livre "pas comme les autres", infaillible, etc.).
Manifestement le fond est identique (on retrouve les mêmes thèmes dans le NT) mais avec des scénarios différents. Dans l'Apocalypse les "âmes " des fidèles martyrs sont au ciel ("état intermédiaire") en attente de la résurrection SUR la terre ; Apocalypse 20,4 nous décrit les mêmes "âmes" que celles d'Apocalypse 6,9-11.
Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).
Il faut comparer la vision de la "grande foule" en Apocalypse 7 à l'annonce de 6,9-11, qu'elle réalise: les martyrs (ou plus généralement les fidèles victorieux) sont vêtus d'une robe blanche, accueillis et consolés dans le temple céleste (cf. 19,1ss) au sortir de leur épreuve (la "grande tribulation"), en attendant que soit complété le nombre de leurs frères (cf. 7,3ss; 14,1ss), avant d'avoir part tous ensemble à la "première résurrection" (20,4ss, qui rappelle à nouveau 6,9-11).
Dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous". La perspective est foncièrement universaliste, mais elle reste tournée vers un avenir eschatologique.
Auteur : prisca Date : 06 févr.22, 22:22 Message :A droite : les justes et les injustes.
- Les justes = les saints
- Les injustes = les pécheurs
Justes et injustes ressuscitent et passent au Tribunal de Christ dans le Ciel.
Les juges (les saints) restent au Ciel.
Les injustes revivent sur terre (une terre) pour y recevoir la Grâce du Salut sous la forme de la Grâce Sacerdotale.
Les injustes ont un délai de mille ans sur cette terre pour s'illustrer dans le bien, sinon ils meurent de la seconde mort, ils ont été pardonnés une fois, mais ils ne le seront pas une seconde fois.
A gauche : les blasphémateurs contre l'Esprit Saint.
Ce sont des injustes qui ont vécu dans une humanité éteinte revenus vivre sur notre terre mais qui ne se sont pas illustrés dans le bien alors qu'ils ont reçu la Grâce Sacerdotale. Ils ont blasphémé contre l'Esprit Saint du fait que l'Esprit Saint les appelle à servir Christ et à servir D.IEU mais eux ont péchant on sali l'église et c'est impardonnable.
Ils ne ressuscitent pas eux, ils vont dans l'étang de feu et à la seconde mort.
La seconde mort c'est de revivre sur terre (une terre) à l'heure de la préhistoire.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 23:11 Message :
homere a écrit :Manifestement le fond est identique (on retrouve les mêmes thèmes dans le NT) mais avec des scénarios différents. Dans l'Apocalypse les "âmes " des fidèles martyrs sont au ciel ("état intermédiaire") en attente de la résurrection SUR la terre, Apocalypse 20,4 nous décrit les mêmes "âmes" que celles d'Apocalypse 6,9-11.
Homère, malheureusement pour toi, l'Apocalypse valide le scénario de Paul sur la résurrection sur terre, suivie d'une montée au ciel dans une nuée.
(Apocalypse 11:7-8) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
(Apocalypse 11:11-12) 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
On a donc 3 fois le même scénario.
► Jésus
(Actes 1:9) Après avoir dit cela, il fut élevé pendant qu'ils le regardaient, et une nuée le déroba à leurs yeux.
► Les ressuscités et les vivants lors de la parousie.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
► Les 2 témoins de l'Apocalypse
(Apocalypse 11:12) Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
La résurrection des élus est donc suivie de leur montée au ciel dans une nuée, à l'image de Jésus lui même.
Cela est confirmé par d'autres versets :
(Jean 14:3-4) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. 4 Vous savez où je vais, et vous en savez le chemin.
A quel moment Jésus revient ? Lors de sa parousie. Et que dit Jésus ? Qu'il les prendra avec lui, et qu'ils seront là où il est. Tout le monde sait que là où Jésus est allé, c'est le ciel. C'est donc au ciel que seront les disciples avec lui.
Pour moi, il ne fait aucun doute que ta compréhension n'est pas la bonne, car la Bible (Apocalypse comprise) enseigne bel et bien que les élus ressuscitent sur terre pour monter au ciel (et pas 1000 ans plus tard) pour être avec Jésus.
Auteur : homere Date : 06 févr.22, 23:21 Message :
a écrit :Homère, malheureusement pour toi, l'Apocalypse valide le scénario de Paul sur la résurrection sur terre, suivie d'une montée au ciel dans une nuée.
(Apocalypse 11:7-8) Quand ils auront achevé leur témoignage, la bête qui monte de l'abîme leur fera la guerre, les vaincra, et les tuera. 8 Et leurs cadavres seront sur la place de la grande ville, qui est appelée, dans un sens spirituel, Sodome et Egypte, là même où leur Seigneur a été crucifié.
(Apocalypse 11:11-12) 11 Après les trois jours et demi, un esprit de vie, venant de Dieu, entra en eux, et ils se tinrent sur leurs pieds; et une grande crainte s'empara de ceux qui les voyaient. 12 Et ils entendirent du ciel une voix qui leur disait : Montez ici ! Et ils montèrent au ciel dans la nuée; et leurs ennemis les virent.
MLP,
Le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse est à déconnecter (pas totalement) du reste du livre, c'est un récit autonome en rupture avec le chapitre 19 (toutes le nations détruites au chapitre 19 réapparaissent miraculeusement au chapitre 20) et 21 (le chapitre 21 établit un repère chronologique avec le chapitre 20 avec le thème de la disparition de la terre et du ciel mais autrement il y a une vraie rupture narrative).
Ce passage (chapitre 11,1-14) paraît assez décalé par rapport aux grands thèmes "chrétiens" et surtout "christologiques" de l'Apocalypse : c'est ce qui a souvent fait penser à une source plus "juive" que "chrétienne". Quoi qu'il en soit, cette différence sensible aurait au moins deux conséquences négatives pour l'interprétation: celle-ci ne devrait pas trop chercher à harmoniser le chapitre 11 avec le reste du livre, ni même à le comprendre tout seul de façon parfaitement cohérente.
la partie concernant les "deux témoins" est aussi un patchwork de références aux textes de l'AT (ou de la Bible juive), qu'on peut identifier ligne à ligne dans l'annotation de n'importe quelle bible -- la seule référence clairement "chrétienne" au v. 8, "là où [leur] seigneur [aussi] a été crucifié", ayant tout l'air d'une glose.
Il est d'autant plus hasardeux d'y chercher une "identité" que ce ne serait probablement pas la même dans le document-source et dans la rédaction finale, selon le point de vue ("juif", "judéo-chrétien", "chrétien" de telle ou telle espèce) concerné... on peut tout imaginer, Jean-Baptiste, Jésus, Jacques, Pierre, le Jean associé aux deux précédents ou celui de l'Apocalypse, d'autres individus inconnus de nous ou plus probablement des communautés, d'avant ou d'après "Jésus" ou 70, du moment qu'ils (ou elles) soient jugés "témoins-martyrs fidèles" par l'(un ou l'autre) auteur -- dans le reste du livre le "témoin-martyr" c'est aussi bien "Jésus" (1,5; 3,14; 22,16.20) que "Jean" (1,2.9), et bien d'autres comme l'Antipas de 2,13, des anonymes ou des ensembles (cf. 6,9; 12,11.17; 17,6; 19,10; 20,4).
Au-delà de l'analyse littéraire, l'interprétation n'a que l'embarras du choix, y compris dans les critères de son choix: si par exemple on veut voir dans la succession des tableaux de l'Apocalypse une séquence "historique", fût-ce au sens de l'"histoire sainte", et dans ce qui suit (11,15ss et chap. 12, la septième trompette, la femme et l'enfant) la naissance ou l'avènement du Messie identifié au Christ chrétien, alors on sera naturellement porté à discerner dans les "deux témoins" quelque chose de pré-chrétien, par exemple "les prophètes de l'Ancien Testament" (et on en trouvera alors autant de confirmations qu'on voudra, dans les parallèles littéraires, dans les effets de "paires", Moïse / Aaron ou Elie / Elisée, dans la coïncidence de Moïse et Elie à la Transfiguration synoptique, etc.).
Chez Paul, la résurrection ressemble plus à une TRANSFORMATION des corps qu'à un retour à la vie des morts, dans 1 Corinthiens 15, Paul défend le mot et l'idée générale de résurrection qui n'a pas grand-chose à voir avec la résurrection "des justes et des injustes" (contrairement au Paul des Actes). Dans la logique profonde de son système, il n'y a aucune place pour une "résurrection de jugement" à double issue, débouchant sur la condamnation définitive de "réprouvés". Il y a la résurrection du Christ (le nouvel Adam, l'Esprit) qui entraîne d'abord la résurrection de "ses" morts (et le "changement" des "vivants") mais qui doit finalement aboutir à une "spiritualisation" des corps et du monde, de telle sorte que "la mort" elle-même disparaisse et que "Dieu soit tout en tous".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 23:38 Message :
Agecanonix a écrit :Sinon pour quelle raison la bible indiquerait elle que les justes et les injustes ressusciteront, en précisant que c'est une bonne nouvelle.
Parce qu'avant, la résurrection était réservée au juste. Jésus annonce que la résurrection se fera pour les justes et les injustes, et que chacun sera jugé selon ses actions. Donc, même un injuste a désormais un chance d'avoir la vie éternelle si son jugement est favorable.
Agecanonix a écrit :Si c'est une bonne nouvelle, ça l'est aussi pour les injustes, à moins d'imaginer que les chrétiens de l'époque trouvaient extraordinaire de faire revenir des injustes pour les tuer ensuite. Vous pensez que c'est leur genre ?
On les fait revenir pour les juger selon leurs actions.
Ajouté 10 minutes 54 secondes après :
homere a écrit :Le scénario du chapitre 20 de l'Apocalypse est à déconnecter (pas totalement) du reste du livre
Ca ne change rien au fait que par 2 fois, y compris dans l'Apocalypse, la résurrection des élus est suivie de leur montée au ciel. Ce qui correspond aussi à ce que Jésus affirme en Jean 14:3-4.
On ne peut pas faire comme si ces versets n'existaient pas, et ne retenir que le scénario que tu comprends en Apocalypse 19 et 20 avec des élus sur terre pendant 1000 ans.
Tu emploies la même méthode que les TJ. Tu trouves tous les arguments possibles et imaginables pour écarter des textes pourtant très clairs sur le fait que les élus sont emportés au ciel après leurs résurrection.
Le scénario me semble pourtant très simple, tout en conservant la cohérence des textes.
Auteur : estra2 Date : 06 févr.22, 23:48 Message : Encore une fois, il n'y a aucune ambiguïté pour celui qui veut vraiment s'en tenir à ce que dit la Bible, l'expression les justes et les injustes englobe l'ensemble de l'humanité et, encore une fois, l'emploi qu'en fait Jésus ne laisse aucun doute !
Matthieu 5:45"il fait pleuvoir sur les justes et sur les injustes"
C'est justement pour illustrer que Dieu accorde la même chose à tous les humains que Jésus emploie "justes et injustes" comme on pourrait dire "les valides et les invalides" !
La résurrection ne peut être que générale et c'est d'ailleurs ce que démontre, avec la même méthode que Jésus, Jean dans l'Apocalypse
20:12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône.
Là encore, l'opposition grands/petits est ici pour montrer que tout le monde est là !
Toute autre lecture est impossible puisqu'on ne peut imaginer que ne se retrouveraient pas devant le trône ceux qui sont moyens !
Mais, comme l'avait bien prévu Paul 2 Timothée 4:3Car il viendra un temps où les hommes ne supporteront pas la saine doctrine; mais, ayant la démangeaison d'entendre des choses agréables, ils se donneront une foule de docteurs selon leurs propres désirs, 4détourneront l'oreille de la vérité, et se tourneront vers les fables"
Il est même des docteurs qui n'hésitent pas à mentir sur les mots employés dans la Bible.... c'est dire !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 06 févr.22, 23:54 Message :
Estra a écrit :Il est même des docteurs qui n'hésitent pas à mentir sur les mots employés dans la Bible.... c'est dire !
Bonjour Estra,
A partir du moment où "Tout" veut dire "Une partie", où "Ensemble" veut dire "les uns à la suite des autres", on peut absolument inventer n'importe quoi.
Je ne sais pas comment les TJ peuvent encore faire croire qu'ils se basent sur la bible, alors qu'ils sont dans le mensonge permanent.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 01:24 Message :
estra2 a écrit : 06 févr.22, 21:27
Bonjour à tous,
Non, JAMAIS Jésus n'a parlé de mort éternelle dans ce verset, c'est une invention des traducteurs de la TMN 2018!
Si on reprend le texte grec, c'est le mot châtiment "kolasine" qui est employé et non le mot mort "thanatos".
C'est donc un mensonge destiné à tromper les lecteurs de cette traduction.
Encore une fois, les paroles de la Bible sont sans ambiguïtés, c'est écrit noir sur blanc, la résurrection est pour tous !
bon vous allez pouvoir nous expliquer alors quel est le châtiment ? Puisque vous réfutez l'idée que cela soit la mort éternelle.
Quant à l'idée qu'Adam ne ressuscitera pas elle est mentionnée en Rm 5:14 et 1Co chap 15.
Merci.
Pour en revenir à un point que je pense intéressant :
(Actes 13:38-39 « Sachez-le donc, frères : c’est grâce à celui-ci qu’un pardon des péchés vous est annoncé ; 39 oui, c’est par son moyen que tout homme qui croit est déclaré innocent de toutes les choses dont vous n’avez pu être déclarés innocents par le moyen de la Loi de Moïse.
Néammoins, dans la Loi de Moïse il y a une partie de la Loi qui déclare "maudit". Aussi est-ce que Paul ici comptait ceux qui n'étaient pas déclarés innocents vis à vis de celle Loi, ceux que la Loi que Dieu a donnée à Moïse déclarait "maudit" ?
Ainsi même la Loi que Dieu a donné à Moïse indiquait que tout le monde ne ressusciterait pas.
ps à estra, bon je vais faire en sorte de ne plus vous répondre.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 01:36 Message : Raisonnons donc à partir des Ecritures.
Nous savons qu'il existe un péché impardonnable. La bible l'appelle "péché contre l'esprit" , ou péché "volontaire", ou péché à la ressemblance de celui d'Adam.
Marc 3:29 : Cependant, celui qui blasphème contre l’esprit saint ne sera jamais pardonné ; il est coupable d’un péché éternel. »
Hébreux 6:26. Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
Romains 5:14 Toutefois, la mort a régné depuis Adam jusqu’à Moïse, même sur ceux qui n’avaient pas commis un péché semblable à la transgression d’Adam, lequel présente une similitude avec celui qui devait venir.
Il ressort de ces 3 textes plusieurs vérités absolues
1) Tous les péchés ne sont pas pardonnés.
2) Le péché d'Adam n'est pas comme les péchés ordinaires
3) Même un élu peut pécher et ne pas être pardonné.
Nous avons donc deux types de péchés différents, péchés que l'on peut désigner comme étant ceux qui peuvent être pardonnés et ceux qui ne le seront jamais.
Reste donc à mettre un nom sur ceux qui commettent des péchés pardonnables et qui peuvent donc être pardonnés .
Luc 18:11 Le pharisien, debout, s’est mis à prier ainsi en lui-même : “Ô Dieu, je te remercie parce que je ne suis pas comme tous les autres — qui sont extorqueurs, injustes, adultères — ou même comme ce collecteur d’impôts
Ce texte nous explique qu'être injuste est aussi grave qu'être extorqueur, adultère ou même collecteur d'impôt.
Or, être adultère ou collecteurs d'impôt n'est pas impardonnable. La preuve ! Matthieu était collecteur d'impôt ! Comme être injuste est mis dans une liste de péchés pardonnables, on peut raisonnablement penser que Dieu peut pardonner un injuste.
1 Cor 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ceux qui ont une conduite sexuelle immorale, les idolâtres, les adultères, les hommes qui pratiquent l’homosexualité, 10 les voleurs, les gens avides, les ivrognes, les insulteurs et les extorqueurs n’hériteront pas du royaume de Dieu. 11 Et pourtant c’est ce qu’étaient certains d’entre vous. Mais vous avez été lavés, vous avez été sanctifiés, vous avez été déclarés justes au nom du Seigneur Jésus Christ et avec l’esprit de notre Dieu.
Ce texte va nous aider à comprendre. Nous avons une longue liste d'actions et de conduites qui caractérisent les injustes.
Est ce pour autant impardonnable ?
Le texte nous dit que non puisque Paul explique que certains élus de Corinthe, à qui il envoie cette lettre, étaient des injustes et ont pourtant été pardonnés .
Un injuste peut donc devenir juste , c'est la belle leçon de ce texte.
Nous savons donc de façon absolument certaine ici qu'un injuste n'a pas commis un péché impardonnable puisque beaucoup d'élus, au premier siècle, étaient auparavant des injustes.
Une fois que l'on accepte cette vérité on comprend la raison pour laquelle Actes 24:15 se réjouit en disant : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes
Et oui, tout comme les injustes qui sont devenus des justes au premier siècle, il n'y a aucune raison que les injustes qui sont morts sans pouvoir devenir justes et sans que ce ne soit de leur faute, ne puissent pas ressusciter.
Comme leurs péchés sont pardonnables, la résurrection leur donnera l'occasion de démontrer leur foi et donc de faire exactement la même chose que Paul (coupable du meurtre d'Etienne et donc injuste) et qui est pourtant devenu un juste, et même un saint.
Le texte suivant nous donne le point de vue de Dieu.
Hébreux 8:12: Je serai miséricordieux à l’égard de leurs actions injustes et je ne me souviendrai plus de leurs péchés. »
C'est assez clair. Les péchés des injustes sont pardonnables..
Alors on va m'opposer ce texte : Ne savez-vous pas que les injustes n’hériteront pas du royaume de Dieu ?
C'est évidemment vrai. Mais ça c'est si un injuste reste injuste. Cette réflexion fait partie du texte que j'ai cité plus haut qui dit que les chrétiens à qui Paul écrivait à Corinthe, avaient été injustes avant de devenir juste. Et là, bien qu'anciens injustes, ils vont hériter du royaume..
D'où la question insoluble pour ceux qui n'acceptent pas cette vérité.
Comment un injuste, mort injuste, et qui n'a pas commis le péché impardonnable pourrait il être concerné par la sacrifice de Jésus, consenti pour tous les injustes, car nous le sommes tous avant d'avoir foi en Jésus, s'il est mort sans avoir pu objectivement devenir jute, et si on transforme ses péchés pardonnables en péchés impardonnables sur un coup de dés.
Comment un injuste, injuste indépendamment de sa volonté en ce qu'il ne pouvait pas devenir juste (circonstance historique, géographique, chronologique) peut il devenir impardonnable sans avoir commis un seul péché de plus que ceux qui en faisaient un injuste pardonnable avant sa mort.
A suivre.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 01:38 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 01:24
bon vous allez pouvoir nous expliquer alors quel est le châtiment ? Puisque vous réfutez l'idée que cela soit la mort éternelle.
Mais le sujet n'est pas sur ce que je pense ou pas, cela n'a aucun intérêt, ce qui importe, et c'est ce qui a été dit au début de ce fil, c'est ce que dit la Bible !
Lorsqu'on fait une traduction, on n'a pas à remplacer les mots à sa convenance, on doit respecter le texte !
Auteur : Pollux Date : 07 févr.22, 02:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 06 févr.22, 21:43
Et donc, au final, Paul a menti ! L'esprit saint, l'esprit de vérité lui a menti. A moins que Jésus ait menti à Jean. Bref, puisqu'il y a mensonge, ça vient de Satan.
Il ne suffit pas d'avoir l'Esprit Saint pour être prophète, il faut aussi avoir été désigné ou choisi pour l'être.
Auteur : papy Date : 07 févr.22, 02:18 Message : RT2 a écrit : ↑lun. févr. 07, 2022 1:24 pm
bon vous allez pouvoir nous expliquer alors quel est le châtiment ? Puisque vous réfutez l'idée que cela soit la mort éternelle.
Un exemple tiré des publications WT
Selon les Écritures, les âmes humaines ne sont pas dans le tartaros ; seules s’y trouvent des créatures spirituelles, c’est-à-dire “ les anges qui avaient péché ”. Ces esprits qui sont restés en vie, ont été jetés dans le tartaros en ce sens qu’ils ont été abaissés à l’extrême. C’était là le châtiment de leur péché de révolte contre le Dieu Très-Haut. L’apôtre Pierre associe l’obscurité à leur état d’anges abaissés, disant que Dieu “ les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés pour le jugement ”. — 2P 2:4.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 04:02 Message : On parle des humains
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 04:16 Message : Eh bien Patrice, revenons aux humains,
Apocalypse 20:12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Tous les morts sont ressuscités puisqu'ils sont devant le trône
Matthieu 16:27Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Pour rendre à quelqu'un, il faut qu'il soit là !
1 Corinthiens 15 :20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ
Tous, revivront, on ne peut pas faire plus clair !
Voila ce que dit la Bible en toutes lettres et sans équivoque !
Pas besoin de pages d'explication, le texte suffit !
Dire que la résurrection ne concerne pas tout le monde est donc contraire à la Bible, une invention humaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 04:20 Message : De toute façon, les TJ ne tiennent aucun compte du texte. Agecanonix l'a suffisamment prouvé ici !
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 04:30 Message : Je vois que vous séchez un peu, alors je vous aide.
Voici les données du problème.
Nous avons vu qu'un injuste peut devenir juste. La preuve 1 Cor 6:9 cité plus haut.
Nous savons également qu'un injuste devient juste en ayant foi en Jésus.
Un mort, qui était injuste au moment de sa mort, aurait donc pu, s'il n'était pas mort, devenir juste pendant le temps où il aurait continué de vivre.
Jésus est évidemment mort pour lui puisqu'il est mort pour tous les humains..
Nous savons par ailleurs qu'un injuste n'héritera pas le royaume de Dieu ce qui se traduit ainsi: celui qui n'a pas foi en Jésus (avec le comportement qui va avec) ne sera pas sauvé.
Donc d'un côté, un injuste qui n'a pas commis de péché impardonnable, et de l'autre cet injuste ne peut pas, en l'état, hériter du royaume.
Si on y ajoute le fait que Jésus a rendu possible le pardon des péchés pardonnables, et donc ceux de cet injuste, au moment de sa mort, on arrive à la seule conclusion possible :
Cet injuste qui va ressusciter, ne va pas être jugé sur ses péchés pardonnables, mais sur le fait qu'il aura foi en Jésus au moment du jugement, ce qui exclut qu'il soit jugé sur ces péchés pardonnables commis avant sa mort.
Sinon, ce serait comme si Paul était jugé sur sa participation au meurtre d'Etienne, meurtre qu'il considérait comme juste, puisqu'il ne savait pas encore que Jésus était le Christ.
Comme la foi est le critère du pardon, il faut qu'elle soit possible pour tous. Dieu doit donc créer pour chaque humain les conditions pour qu'il ait la foi. Les 1000 ans servent à cela, et la libération de Satan permettra de mettre cette foi à l'épreuve pour en démontrer la sincérité.
Il est donc absolument indispensable que les ressuscités injustes aient assez de temps pour devenir juste.
1000 ans, c'est semble t'il suffisant pour Dieu.
La résurrection concerne t'elle tout le monde ?
Elle concerne les justes et les injustes et ça fait déjà beaucoup de monde.
Prenons le cas de Satan.
Il n'est jamais mort et il ne mourra qu'une seule fois. Ce n'est pas un homme, mais quelle différence, ce qui crée la sanction c'est l'action commise. Dieu ne prévoit pas une résurrection pour lui, car la faute est impardonnable.
C'est la gravité de la faute qui ouvre ou non la résurrection. Normal puisque la résurrection est le produit direct de la mort de Jésus et elle offre la perspective de la vie éternelle.
Si ton péché est impardonnable, alors pourquoi te faire revenir à la vie pour te détruire ensuite. Dieu est quand même plutôt bien organisé et il tient bien ses fiches à jour..
Sinon ce serait comme inviter à une solde sur les lentilles de contact tous les aveugles du coin. La résurrection est le passage obligé pour la vie éternelle pour les morts. Mais si Dieu sait déjà qu'un individu n'aura jamais la vie éternelle, pourquoi le ressusciter ?
Pour le torturer ? La religion a longtemps enseigné cela. Cela en dit long sur l'amour de ceux qui y croient.
a+
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 04:42 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.22, 04:20
De toute façon, les TJ ne tiennent aucun compte du texte. Agecanonix l'a suffisamment prouvé ici !
ben tiens,
MLP la Loi donnée à Moïse indique déjà qu'il existe un péché commis pour lequel tu es maudit, donc tu perds toute espérance de résurrection. Jésus a lui-même enseigné que celui qui blasphème contre l'esprit saint ni dans ce système de choses ni dans celui à venir il n'aura aucune espérance de revivre.
Mais cette parole de Jésus n'implique-t-elle pas déjà un jugement rendu dans ce système de choses actuel ? Bien évidemment.
Donc effectivement tout le monde ne va pas revivre.
Alors oui en Rev il est présenté les morts comme devant tous paraître devant un tribunal, c'est logique et c'est la manière la plus simple d'aborder le problème puisque cela se met en adéquation avec ce que l'ensemble des êtres humains et nations font. Mais cela veut-il dire que Dieu va ressusciter tous les êtres humains pour dire ceci ou cela ? Tu confonds donc une image qui correspond à notre vie dans ce monde avec précisément la manière dont Dieu va procéder.
1) l'image est que nul n'échappe à un jugement.
2) cela n'implique pas que Dieu va ressusciter chaque être humain.
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
estra2 a écrit : 07 févr.22, 01:38
Mais le sujet n'est pas sur ce que je pense ou pas, cela n'a aucun intérêt, ce qui importe, et c'est ce qui a été dit au début de ce fil, c'est ce que dit la Bible !
Lorsqu'on fait une traduction, on n'a pas à remplacer les mots à sa convenance, on doit respecter le texte !
C'est quoi alors le châtiment éternel si ce n'est la mort éternelle ? A moins que vous souteniez une autre doctrine qui n'appartient pas à la Bible ? Dans ce cas pourquoi vous offusquez-vous que la TMN met "mort éternelle" au lieu par exemple de "châtiment éternel" puisque ce châtiment éternel est la mort éternelle ?
J'ai bien du mal à vous comprendre En effet si ce passage de la TMN met en lumière ce qu'est ce châtiment, pourquoi en faire un reproche ?
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 04:49 Message : Avec Agecanonix et RT2 qui viennent de très bien expliquer comment penser que il faudrais expliquer plus?
Ils ont qu’à pensé à ce qui est dit pas juste lire sans comprendre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 05:12 Message :
RT2 a écrit :MLP la Loi donnée à Moïse indique déjà qu'il existe un péché commis pour lequel tu es maudit, donc tu perds toute espérance de résurrection.
Pure invention là encore ! Il n'y a aucun verset prétendant que celui qui est maudit est exclu de la résurrection.
RT2 a écrit :Jésus a lui-même enseigné que celui qui blasphème contre l'esprit saint ni dans ce système de choses ni dans celui à venir il n'aura aucune espérance de revivre.
Pure mensonge ! Jésus a dit qu'il ne serait pas pardonné, et non pas qu'il n'a aucun espérance de revivre.
Une invention, et un mensonge ! Franchement, ce n'est pas très convainquant.
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Agecanonix a écrit :Cet injuste qui va ressusciter, ne va pas être jugé sur ses péchés pardonnables,
Pure invention ! La bible dit tout le contraire.
(1 Pierre 4:1-5) Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché, 2 afin de vivre, non plus selon les convoitises des hommes, mais selon la volonté de Dieu, pendant le temps qui lui reste à vivre dans la chair. 3 C'est assez, en effet, d'avoir dans le temps passé accompli la volonté des païens, en marchant dans la dissolution, les convoitises, l'ivrognerie, les excès du manger et du boire, et les idolâtries criminelles. 4 Aussi trouvent-ils étrange que vous ne vous précipitiez pas avec eux dans le même débordement de débauche, et ils vous calomnient. 5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Agecanonix a écrit :C'est la gravité de la faute qui ouvre ou non la résurrection.
Pure invention là encore ! La résurrection concerne tout le monde, peu importe la gravité de la faute !
Inventions diverses et mensonges. Franchement, pas très convainquant.
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Pat1633 a écrit :Avec Agecanonix et RT2 qui viennent de très bien expliquer comment penser que il faudrais expliquer plus?
Expliquer ne sert à rien quand on invente et on ment.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 05:28 Message : Quand le repentir n’est plus possible
Jésus parlait du “ blasphème contre l’esprit ”, un acte volontaire, délibéré. On ne peut être acquitté d’un tel péché. “ Non, a-t-il ajouté, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir. ” (Matthieu 12:31, 32). Les coupables d’un tel péché ne seront pas ressuscités.
Qu’est-ce que le blasphème contre l’esprit ? Il émane du cœur et témoigne d’une disposition d’esprit et d’une intention méchantes. Ce péché est d’autant plus grave que l’on s’oppose sciemment à l’esprit saint de Dieu. Prenons un exemple : dans certaines régions du monde, la loi distingue différentes catégories d’homicides, selon qu’ils sont délibérés ou non et selon la façon dont ils sont commis, la peine capitale (la mort) étant réservée uniquement aux auteurs d’homicides prémédités.
L’apôtre Paul, un ancien blasphémateur, a déclaré : “ Il m’a été fait miséricorde, parce que j’étais ignorant. ” (1 Timothée 1:13). Celui qui pèche contre l’esprit s’y oppose volontairement. Le point de non-retour est atteint, tant le cœur est méchant.
Paul faisait vraisemblablement allusion à ce péché quand il a écrit : “ Il est impossible [...] quant à ceux qui ont été éclairés une fois pour toutes, qui ont goûté le don gratuit céleste, qui sont devenus participants de l’esprit saint, qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du système de choses qui vient, mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre une nouvelle fois pour la repentance. ” (Hébreux 6:4-6). Il a ajouté : “ Si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice. ” — Hébreux 10:26.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 05:32 Message :
RT2 a écrit : 07 févr.22, 04:42J'ai bien du mal à vous comprendre En effet si ce passage de la TMN met en lumière ce qu'est ce châtiment, pourquoi en faire un reproche ?
Eh bien cela en dit long sur votre vision du respect du texte !
Si la Bible est inspirée, alors c'est Dieu qui a voulu que figure à cet endroit là le mot châtiment !
Mais les Témoins de Jéhovah s'élèvent au dessus de Dieu et décident de changer les mots car il s'agit bien ici de changer un mot pour un autre, ce n'est pas un choix de traduction, c'est un changement de texte.
Pour le reste, j'ai mis des textes bibliques sans aucune ambiguïté, très clairs, qui montre une résurrection générale mais, encore une fois, vous vous moquez totalement de ce que disent clairement les textes et préférez les longues explications qui finissent par dire le contraire des textes mais vous chatouillent agréablement les oreilles.
Allez, je remets juste un texte celui de Paul :
1 Corinthiens 15 :20Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ
Non seulement il est dit "tous" mais en plus Paul fait le parallèle avec ceux qui sont morts en Adam !
Est ce que quelqu'un a échappé à la mort adamique ? Si non, alors personne n'échappera à la résurrection.
Encore une fois, le texte se suffit à lui même, la démonstration de Paul est implacable.
J'oubliais, vous avez cité les uns et les autres Hébreux.
Donc, vu que pour ma part je renie jusqu'à l'existence de votre Jéhovah ce qui est sans doute le pire des péchés pour celui qui a été éclairé, comment se fait il que je ne sois pas dans "l'attente terrible du jugement" mais qu'au contraire je m'en moque comme d'une guigne est ce que la Bible mentirait ?
Et si je meurs demain, en quoi est ce une chose terrible de tomber dans les mains du Dieu vivant s'il ne m'arrive, somme toute, que ce qui arrive à n'importe qui : mourir ?
C'est un peu comme un hôte qui dirait à son invité, "si tu fais ceci, ma vengeance sera terrible demain"
"Ah bon, tu vas me réveiller avec un seau d'eau, me verser du lit, me renverser un café bouillant"
"Non, pire que ça, je vais te laisser dormir"
"Ah non, c'est terrible"
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 05:36 Message : TOUS lés pêcheur meurt comme Adam
Mais TOUS ceux qui se repente vivront comme JESUS
Pas problème avec cette affirmation
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 05:38 Message :
Estra a écrit :Donc, vu que pour ma part je renie jusqu'à l'existence de votre Jéhovah ce qui est sans doute le pire des péchés pour celui qui a été éclairé, comment se fait il que je ne sois pas dans "l'attente terrible du jugement" mais qu'au contraire je m'en moque comme d'une guigne est ce que la Bible mentirait ?
C'est simple, tu n'as jamais été oint. Tu l'as cru, tu as fantasmé, mais tu ne l'as jamais été.
La preuve ? tu n'es pas dans l'attente du jugement .
Ce texte sert aussi à ça. Démontrer qui est vraiment un élu... et qui ne pouvait pas l'être. C'est ton cas, et remarque, c'est une bonne nouvelle pour toi. Rien n'est joué pour toi.
Auteur : papy Date : 07 févr.22, 05:53 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 05:38
Rien n'est joué pour toi.
Par contre pour toi ...oui
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 05:55 Message : Ce qui est amusant c'est de voir les définitions changer au fil de la conversation.
Un coup le péché impardonnable ne concerne que les oints comme ici, un coup il peut concerner un injuste(voir commentaire du même un peu plus haut) tantôt il concerne des gens comme Caïphe qui n'étaient ni injuste (selon la définition des TJ) ni oint !
Donc, le péché impardonnable est une sorte de gadget qu'on adapte à la situation et à la tête du client !
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 06:04 Message : Ce qui est intéressant c’est que il faut que tout se tiens pour que ce sois vrai et si on met tout ensemble ce qu’explique Agecanonix et RT2, tout est fluide
Pourquoi?
Parce que c’est la vérité …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 06:13 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 06:04
Ce qui est intéressant c’est que il faut que tout se tiens pour que ce sois vrai et si on met tout ensemble ce qu’explique Agecanonix et RT2, tout est fluide
Pourquoi?
Parce que c’est la vérité …
Quand on invente une histoire, il n'est pas difficile de la rendre fluide. Un bon roman est fluide. Ca ne veut pas dire que c'est la vérité.
Le roman fluide de tes coreligionnaires n'a strictement rien à voir avec la Bible.
Ajouté 3 minutes 44 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 05:38
C'est simple, tu n'as jamais été oint. Tu l'as cru, tu as fantasmé, mais tu ne l'as jamais été.
La preuve ? tu n'es pas dans l'attente du jugement .
Ce texte sert aussi à ça. Démontrer qui est vraiment un élu... et qui ne pouvait pas l'être. C'est ton cas, et remarque, c'est une bonne nouvelle pour toi. Rien n'est joué pour toi.
C'est vrai que Raymond Franz avait lui aussi une attente terrible du jugement. Ah, mais selon Agecanonix, lui non plus n'était pas oint j'imagine, bien que Jéhovah l'ai choisi. Et pourtant, il est prêt à croire 8 guignols qui se prétendent oints.
Auteur : BenFis Date : 07 févr.22, 06:13 Message : C'est sûrement très fluide d'affirmer que certaines personnes vont subir la sentence divine avant même d'être jugés !?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 06:15 Message : Hier Patrice affirmait que RT2 disant la vérité, parce qu'il le disait calmement. Aujourd'hui, c'est parce que c'est fluide que c'est la vérité.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 06:17 Message : Nous ça nous rend heureux ce que Dieu fait pour mes humain
Est ce que ça te rend heureux de voir ce que dieu fait pour nous?
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 06:18 Message : Il existe deux façons d'expliquer que quelqu'un ne comprend absolument rien à ce qu'on lui dit.
Soit l'explication est mauvaise, soit c'est celui qui mélange tout qui a un problème.
Concernant le péché impardonnable, la seule chose qu'il faut savoir, c'est qu'il existe. Le reste est inutile.
Mais s'il existe, alors apprendre qu'avant d'être saints, les élus étaient des injustes, nous démontre que le mot injuste ne désigne pas des humains qui ne pourraient pas être pardonnés.
La spécialité de Jésus c'est de rendre justes des humains injustes.
Et on s'étonne qu'il dise qu'il ressuscitera des injustes.
C'est évidemment aussi pour en faire des justes, de la même façon qu'il l'a déjà fait: en leur proposant avec amour..
Benfis : explique toi
Auteur : papy Date : 07 févr.22, 06:19 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 04:02
On parle des humains
Selon toi le mot "châtier" n'a donc pas le même sens quand il s'adresse à un ange , un homme ou une femme ou un animal ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 06:30 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 06:17
Nous ça nous rend heureux ce que Dieu fait pour mes humain
Est ce que ça te rend heureux de voir ce que dieu fait pour nous?
Va dire ça aux africains qui meurent de faim et de maladie. Ils seront heureux de savoir tout ce que Dieu fait pour eux.
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 06:36 Message : Justement je suis en ligne en vidéo avec des Africains leur maison détruite par le Cyclone avant hier et ils sont heureux ils savent que la Bible dit vrai que bientôt Dieu vas tout régler
On envoyé des sous et ils mange veux tu voir ce qu’ils mangent présentement?
À côté de eux, une femme âgée a perdu sa maison, et elle pleurais
Ils ont donner un repas à cette dame et parler de la vérité
Et tous sont heureux aujourd’hui
Ajouté 4 minutes 40 secondes après :
Vas lire psaume 34
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 06:39 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 05:36
TOUS lés pêcheur meurt comme Adam
Mais TOUS ceux qui se repente vivront comme JESUS
Pas problème avec cette affirmation
Sauf qu'encore une fois, tu ne respectes pas la Bible et tu ajoutes au texte écrit.
Paul ne dit pas "ceux qui se repentent".
Vous ne supportez pas le texte biblique, il faut toujours que vous enleviez quelque chose, ajoutiez quelque chose ou transformiez quelque chose !
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 06:42 Message : Hahaha EXP’IQUER les versert et en donner le sens
C’est ce que faisais les Jesus lés disciple, les Bereins et tout ceux qui lisent les écritures
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 06:45 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 06:42
Hahaha EXP’IQUER les versert et en donner le sens
Expliquer un verset ce n'est pas ajouter des mots à ce verset !
J'ai cité suffisamment de versets qui ne permettent aucune interprétation qui montre une résurrection générale de tous les morts mais tu préfères les enseignements des hommes aux paroles de la Bible !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 06:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 06:42
Hahaha EXP’IQUER les versert et en donner le sens
C’est ce que faisais les Jesus lés disciple, les Bereins et tout ceux qui lisent les écritures
Donner un sens, ce n'est pas déformer le sens en ajoutant ce qui n'est pas écrit comme font les TJ.
Patrice1633 a écrit :Et tous sont heureux aujourd’hui
Tu as déjà entendu parlé des imbéciles heureux ?
Auteur : Patrice1633 Date : 07 févr.22, 06:58 Message : Notre mission dans tout les pays est d’annoncer la bonne nouvelle mais les gens en font ce qu’ils en veulent
Vous pouvez vous en moquer aussi
Mais il y a une récompense à chercher à comprendre et à mettre ce message dans notre vie …
Chacun sera récompenser par ce qu’ils en auront fait ….
Nous invitons les gens à tout faire pour que leur noms sois inscrit dans le livre de vie …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 07:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 07 févr.22, 06:58
Notre mission dans tout les pays est d’annoncer la bonne nouvelle mais les gens en font ce qu’ils en veulent
Vous pouvez vous en moquer aussi
Mais il y a une récompense à chercher à comprendre et à mettre ce message dans notre vie …
Chacun sera récompenser par ce qu’ils en auront fait ….
Nous invitons les gens à tout faire pour que leur noms sois inscrit dans le livre de vie …
Tu n'as pas encore compris que c'est inutile. Selon votre propre doctrine, nous ressusciterons dans le paradis terrestre et nous vivront éternellement. Même les injustes doivent ressusciter, donc, on n'a pas besoin d'être juste pour ressusciter. C'est ce que vous expliquez n'est ce pas ? Donc, nous n'avons rien à craindre !
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 07:43 Message : Aidons nos amis à comprendre.
Existe t'il des péchés impardonnables ? Evidemment oui.
Faut il être oint pour en commettre un ? Pas forcément.
En quoi ça consiste ? C'est un acte qui traduit une opposition à Dieu volontaire et assumée, voir revendiquée.
Ce que ce n'est pas ? Ce n'est pas un acte causé par une pulsion quelconque, il est provoqué et non subi.
Quelle est la punition pour un péché impardonnable ? C'est directement la seconde mort.
Quelle est la suite donnée par Dieu pour un péché pardonnable ? Jésus est mort pour permettre la pardon de ces péchés là. Par contre, la mort de Jésus ne peut rien changer à la punition d'un péché impardonnable.
Tous les humains commettent des péchés pardonnables et très peu y ajoutent le péché impardonnable.
Pour ceux qui n'ont pas à leur actif un péché impardonnable, Jésus propose le rachat de leur punition, la mort, pour leur permettre de montrer leur foi en lui, car seule la foi pourra leur permettre la vie éternelle.
En rachetant leur mort, par sa propre mort, Jésus permet leur retour à la vie. C'est la résurrection des injustes. Le but de Jésus : tout faire pendant 1000 années pour convaincre les injustes de devenir justes.
Jésus ne force personne d'injuste à devenir juste, mais par contre un injuste doit savoir que la patience de Jésus durera 1000 ans, après quoi un jugement.
Les données du problème.
C'est l'histoire de deux propositions de monde.
La proposition de Satan qui prétend que l'homme peut gérer le monde lui-même, sans Dieu et surtout sans ses normes.
Dieu, par Justice, a laissé faire dans le but de prouver l'impossibilité de cette hypothèse.
La proposition de Dieu qui organise un autre monde, toujours sur la terre, et pendant 1000 années. Ce monde est régie par les lois et les normes de Dieu. L'homme ne décidera plus de ce qui est bien ou mal.
Tous les humains, sans exception, vivront dans ces deux mondes. Tous les morts par exemple ont vécu sur terre dans le monde de Satan et vivront pendant les 1000 ans dans le monde ou royaume de Dieu.
Chaque humain sera donc parfaitement informé des caractéristiques des deux mondes et pourra choisir.
A la fin des 1000 ans Satan est relâché et libre de faire à nouveau la promo de son monde.
La victoire ne se jouera pas à ce moment là. Satan pourrait corrompre tous les humains à la fin des 1000 ans qu'il serait détruit avec eux quand même.
La victoire se joue juste avant les 1000 ans et correspond au constat qui sera fait définitivement à Armageddon.
La bible parle d'une grande tribulation. Elle situe cette catastrophe après une série d'événements terribles au temps de la fin.
Tout cela va démontrer que s'il laissait, ne serait-ce que quelques jours de plus à ce monde de Satan, alors toute vie sur terre disparaîtrait.
C'est pour cette raison que Mat 24 indique que pour sauver "toute chaire" Dieu écourtera cette grande tribulation.
La preuve sera faite que la domination de l'homme par l'homme, sans Dieu, est une impasse dramatique.
Quand Satan reproposera son monde à la fin des 1000 ans, ceux qui le suivront auront la nostalgie de l'ancien monde et feront plus probablement du révisionnisme pour nier la catastrophe que Dieu aura évité en intervenant à Armageddon.
Chaque humain, à ce moment là, ne pourra que rester fidèle à Dieu par sa foi, ou alors que pécher volontairement en opposition à Dieu.
Cela explique que ceux qui le feront iront directement dans le lac de feu, la seconde mort.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 07:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.22, 06:46
Donner un sens, ce n'est pas déformer le sens en ajoutant ce qui n'est pas écrit comme font les TJ.
Tu as déjà entendu parlé des imbéciles heureux ?
Si tu veux, je dirais TOI MLP ?
Cela ne change rien au fait que dans la Loi de Moïse, il y a bien un aspect qui dit que certains ne ressusciteront pas. Et Jésus parle bien d'un péché dont le jugement est établi dans ce système de choses.
Si tu veux faire comme les politiciens qui sont après le pouvoir politique, là encore tu es libre. Ensuite je n'ai réagi que par rapport à la rançon vis à vis des gens déjà dans la Tombe. Tu as remarqué, personne dans la Tombe d'après la Bible ne peut pécher. Pourquoi ?
ps : je m'étonne même que tu n'as pas relevé que Jésus était devenu malédiction, pour dire que les gens maudits ne le seraient plus, ce qui annulerait alors le péché semblable à Adam et donc la possibilité qu'il existe un péché qui ne peut être pardonné.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 08:05 Message :
Agecanonix a écrit :Jésus est mort pour permettre la pardon de ces péchés là.
Si la mort efface les péchés, il n'y a plus aucun péché à pardonner par Jésus et son sacrifice est inutile.
Agecanonix a écrit :Aidons nos amis à comprendre.
Aidons Agecanonix à comprendre que si la mort efface les péchés, il n'y a plus besoin de sacrifice supplémentaire pour effacer ou pardonner les péchés.
_____________________
RT2 a écrit :Cela ne change rien au fait que dans la Loi de Moïse, il y a bien un aspect qui dit que certains ne ressusciteront pas. Et Jésus parle bien d'un péché dont le jugement est établi dans ce système de choses.
Pure invention encore une fois !
Auteur : BenFis Date : 07 févr.22, 08:15 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 06:18
Benfis : explique toi
Apparemment, le terme injuste englobe à la fois des gens qui seront pardonnés et des gens qui ne le seront pas.
La sentence sera prononcée par Jésus lors de son jugement qui consistera à séparer les brebis des boucs. Il n'y a donc pas de sentence sur Terre avant de passer en jugement devant Jésus-Christ.
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 08:31 Message :
BenFis a écrit : 07 févr.22, 08:15
Apparemment, le terme injuste englobe à la fois des gens qui seront pardonnés et des gens qui ne le seront pas.
La sentence sera prononcée par Jésus lors de son jugement qui consistera à séparer les brebis des boucs. Il n'y a donc pas de sentence sur Terre avant de passer en jugement devant Jésus-Christ.
les brebis et les chèvres deux catégories, mais quid de la personne qui n'est ni comptée parmi les brebis et ni parmi les chèvres ? Et pour pouvoir être compté dans ce passage ne faut-il pas être vivant, car contextuellement, il me semble que cela ne s'applique pas aux gens déjà dans la Tombe. Sauf erreur.
Et puis en quoi tu vas avoir un droit un jugement sur ces choses ?
Ajouté 3 minutes 1 seconde après :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 06:18
Concernant le péché impardonnable, la seule chose qu'il faut savoir, c'est qu'il existe. Le reste est inutile.
Disons que c'est un premier pas à franchir avant toute autre compréhension.
Ajouté 24 secondes après :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 06:18
Concernant le péché impardonnable, la seule chose qu'il faut savoir, c'est qu'il existe. Le reste est inutile.
Disons que c'est un premier pas à franchir avant toute autre compréhension.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 08:46 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 05:38
C'est simple, tu n'as jamais été oint. Tu l'as cru, tu as fantasmé, mais tu ne l'as jamais été.
La preuve ? tu n'es pas dans l'attente du jugement .
Ce texte sert aussi à ça. Démontrer qui est vraiment un élu... et qui ne pouvait pas l'être. C'est ton cas, et remarque, c'est une bonne nouvelle pour toi. Rien n'est joué pour toi.
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 07:43
Existe t'il des péchés impardonnables ? Evidemment oui.
Faut il être oint pour en commettre un ? Pas forcément.
En quoi ça consiste ? C'est un acte qui traduit une opposition à Dieu volontaire et assumée, voir revendiquée.
Ce que ce n'est pas ? Ce n'est pas un acte causé par une pulsion quelconque, il est provoqué et non subi.
Une fois il faut être oint, une fois pas besoin, une fois on peut le commettre en étant injuste, une fois non.....
Bref !
Dans tous les cas nous voyons que les Témoins de Jéhovah se placent au même niveau que Dieu, ils jugent de ce qu'il peut faire ou ne pas faire, ils jugent qui peut être sauvé ou pas, ils jugent de qui a commis le péché impardonnable, ils jugent de qui sera ressuscité, ils jugent de ce qu'ils peuvent ajouter, retrancher, modifier de la Bible !
Ajouté 7 minutes 42 secondes après :
Ce forum a vraiment atteint le fond avec les Témoins de Jéhovah !
Vent vient d'oser comparer la dénonciation obligatoire des pédophiles avec la dénonciation obligatoire des juifs pendant la guerre. https://www.forum-religion.org/viewtopi ... 4#p1421324
Arriver à ce point de pourriture pour défendre ses gourous, ça montre le degré de conditionnement !
A vomir !
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 08:48 Message :
estra2 a écrit : 07 févr.22, 08:38
Une fois il faut être oint, une fois pas besoin, une fois on peut le commettre en étant injuste, une fois non.....
Bref !
Dans tous les cas nous voyons que les Témoins de Jéhovah se placent au même niveau que Dieu, ils jugent de ce qu'il peut faire ou ne pas faire, ils jugent qui peut être sauvé ou pas, ils jugent de qui a commis le péché impardonnable, ils jugent de qui sera ressuscité, ils jugent de ce qu'ils peuvent ajouter, retrancher, modifier de la Bible !
Bien faible défense .. parsemée de bien des mensonges.
Je ne vois que des reproches chez Estra, des anathèmes, des jugements. Mais pas beaucoup de vraies réflexions.
Je n'ai lu absolument aucun argument de sa part contre ce que j'ai expliqué. Quand aux textes bibliques je les ai amplement produits.
Auteur : estra2 Date : 07 févr.22, 08:57 Message : Agécanonix, au cas où vous ne vous en seriez pas rendu compte, je ne réponds plus ni à vos commentaires, ni à ceux de MLP, j'échange avec les autres participants.
J'ai fait une exception puisque vous vous permettiez de me juger en décidant que tout n'était pas perdu pour moi, en relevant vos contradictions.
Donc, une fois pour toute, votre avis en général et sur moi en particulier ne m'intéresse pas.
Je vous place d'ailleurs en ignoré avec MLP, cela me rendra la lecture plus agréable et moi, quand je dis que je place en ignoré, je le fais !
Pour le reste, je ne donne pas d'arguments, non, je donne des textes bibliques, je pense que chaque personne est assez grande pour se faire sa propre opinion.
Bonne continuation
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 09:12 Message :
Benfis a écrit :Apparemment, le terme injuste englobe à la fois des gens qui seront pardonnés et des gens qui ne le seront pas.
La sentence sera prononcée par Jésus lors de son jugement qui consistera à séparer les brebis des boucs. Il n'y a donc pas de sentence sur Terre avant de passer en jugement devant Jésus-Christ.
Tu commences ton intervention par "apparemment". Excuses ma franchise, mais tu viens nous poster un avis dont tu n'es pas certain que ses présupposés sont réels.
Quand à Mat 25, quand Jésus vient séparer les brebis des chèvres, il le fait sur leurs comportements observés à l'égard des frères du Christ.
Si je dis à un groupe de personnes: vous serez récompensés pour avoir fait du bien à MES frères, et non pas à VOS frères, alors le sens le plus logique du texte veut que Jésus ne parle pas à ses frères, mais à ceux qui leur ont fait du bien et du mal.
Ce n'est donc qu'en tordant le texte qu'on veut nous faire croire tout et n'importe quoi sur ce texte.
Dans la bible, le mot "nation" correspond TOUJOURS à des humains. Il n'y a pas de nation au ciel.
Si donc Jésus rassemble les nations, c'est qu'elles sont encore des nations. Quand on parle d'humains qui sont allés au ciel, on ne dit jamais "nations" pour en parler.
On dit qu'ils sont achetés d'entre les nations, issus des nations, choisis d'entre les nations, mais on ne dit pas qu'ils sont des nations au ciel.
Et même si on veut parler de peuple pour parler des élus au ciel, on ne dit jamais qu'il s'agit des nations, mais de l'Israël de Dieu, un seul peuple.
Ce texte de Mat 25 indique en préambule que Jésus vient dans sa gloire. Ce mouvement, du verbe "venir", nous oblige à comprendre qu'il s'agit de la seconde venue de Jésus, que la bible décrit, en Mat 24, et donc dans le contexte de Mat 25, comme devant concerner la terre.
Ainsi, à la fois le fait que Jésus vient, et donc qu'il fasse le voyage pour venir, et le fait qu'il réunit les nations, toutes les nations, indiquent que le jugement qui va suivre se fera par Jésus, sur la terre..
Estra : vous ne me répondez pas, pas plus qu'à MLP. Vous n'aimez pas la contradiction.
Par contre, je vous réponds quand ça me plait.
Et quand vous sortez une belle énormité, je ne me prive pas de le faire remarquer.
Personne n'est dupe ici que lorsque vous répondez : les TJ disent cela ou ceci, vous visez ceux qui interviennent dans ce débat, mais en vous cachant..
Auteur : prisca Date : 07 févr.22, 09:53 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 09:12
......quand Jésus vient séparer les brebis des chèvres,.....
Les brebis et les boucs pas les chèvres, c'est important diantre de dire "les boucs".
Matthieu 25:33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Ajouté 2 minutes 33 secondes après :
estra2 a écrit : 07 févr.22, 08:57
....moi, quand je dis que je place en ignoré, je le fais !
...
Euh permets moi d'en douter.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 11:01 Message : Je reviens sur le sens du mot châtiment en Mat 25.
Ce texte nous indique ceci concernant les chèvres condamnées :
: “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Puis, au verset 46, le texte résume: Et ils subiront "le châtiment" éternel, mais les justes recevront la vie éternelle
Vous remarquerez sans doute que le châtiment éternel est clairement identifié au feu éternel préparé pour le Diable.
Or que nous dit Rév 20 sur ce feu éternel : Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre (...) Le lac de feu représente la deuxième mort
On imagine bien que le diable ne va pas se retrouver dans deux feux éternels différents surtout s'ils sont éternels. Car s'il faut qu'il reste éternellement dans le premier pour ensuite rester éternellement dans l'autre, on se demande où s'arrêterait la première éternité. !!!!
Donc Mat 25 et Rév 20 nous parlent du même châtiment qui attend Satan et les chèvres. Et Rév 20 l'appelle la seconde mort.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 12:22 Message :
Agecanonix a écrit :Si je dis à un groupe de personnes: vous serez récompensés pour avoir fait du bien à MES frères, et non pas à VOS frères, alors le sens le plus logique du texte veut que Jésus ne parle pas à ses frères, mais à ceux qui leur ont fait du bien et du mal.
Sauf qu'ils sont tous frères. Donc, quand Jésus dit "MES frères" à ses propres frères, forcément, ça signifie aussi "VOS frères".
Si je suis avec mes deux frères, que je dis à l'un "qu'est ce que tu as fait à MON frère ?" ou "qu'est ce que tu as fait à TON frère", je désigne exactement la même personne.
La preuve que ce sont les frères de Christ, c'est qu'ils héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde. Aucun royaume n'a été préparé pour des gens sur terre depuis la fondation du monde. Ca a toujours concerné les élus.
(Éphésiens 1:3-6) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, 4 tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. 5 Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 12:37 Message : Donc selon toi, toutes les nations de Mat 25 sont composées de chrétiens et Jésus en détruit la moitié . Curieux !!!
Car le texte dit bien que toutes les nations se retrouvent devant lui et il les jugent toutes.
Tu penses vraiment que le monde entier, composé de toutes les nations sera un jour chrétien, sans athée, sans musulman, sans bouddhiste, que des chrétiens. ??
Il me semble même que Jésus se demandait si la foi existerait sur terre quand il reviendrait..
Auteur : RT2 Date : 07 févr.22, 12:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.22, 12:22
Sauf qu'ils sont tous frères.
Mais si le texte introduit cette distinction c'est justement parce que il fait une distinction. ça t'a échappé ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 févr.22, 13:05 Message :
Agecanonix a écrit :Donc selon toi, toutes les nations de Mat 25 sont composées de chrétiens et Jésus en détruit la moitié . Curieux !!!
Qui a dit ça ? Je ne me souviens pas avoir dit qu'il n'y avait que des chrétiens, et il n'est écrit nulle part que Jésus détruit la moitié.
Agecanonix a écrit :Car le texte dit bien que toutes les nations se retrouvent devant lui et il les jugent toutes.
Et parmi les nations, il ne peut pas y avoir les frères de Christ ?
Agecanonix a écrit :Tu penses vraiment que le monde entier, composé de toutes les nations sera un jour chrétien, sans athée, sans musulman, sans bouddhiste, que des chrétiens. ??
Mais qui a dit que tous étaient chrétiens ? Tu fais comme si il ne peut pas y avoir des frères de Christ parmi ces nations !
Agecanonix a écrit :Mais si le texte introduit cette distinction c'est justement parce que il fait une distinction. ça t'a échappé ?
Une distinction entre les brebis et les chèvres effectivement.
Mais la question qui se pose est toujours la même : y a t-il un royaume préparé depuis la fondation du monde pour des gens sur terre ? N'est ce pas un royaume préparé depuis la fondation du monde pour les saints ?
Auteur : agecanonix Date : 07 févr.22, 21:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 févr.22, 13:05
Mais la question qui se pose est toujours la même : y a t-il un royaume préparé depuis la fondation du monde pour des gens sur terre ? N'est ce pas un royaume préparé depuis la fondation du monde pour les saints ?
Parce que c'est toi et qu'au fond je t'aime bien, je vais te répondre en détail sur cette question.
Je vais donc, mais laisse moi le temps, t'expliquer ce qui est préparé depuis la fondation du monde, et pour qui.
Il s'agira de comprendre ce qu'est un but et ce qu'est un moyen. On confond souvent les deux.
Exemple : si j'achète des billets d'avion, mon but est il de prendre l'avion, ou n'est-il pas plutôt d'aller quelque part.
Donc oui je prends des billets pour prendre l'avion mais l'avion n'est qu'un moyen pour aller quelque part.
Dans la phrase : hériter du royaume préparé pour vous, qu'est ce que le royaume ?
Se pourrait il que le royaume soit un moyen , y compris les rois qui le composent, pour assurer le bonheur d'autres que les rois ?
Ainsi, par exemple, on dit qu'une administration est au service des usagers. Or, une administration, ce sont des humains aussi.
Tout comme un royaume, ce sont des rois...
je développerais tout à l'heure.
a+
Auteur : homere Date : 07 févr.22, 22:10 Message : On ne peut certainement pas réduire l'Apocalypse à une prédiction de l'avenir mais on ne peut pas non plus en évacuer toute dimension prédictive. Seulement la prédiction est faillible, dans la Bible comme ailleurs: c'est même à ça qu'on la reconnaît après coup, qu'on distingue en particulier la prédiction authentique mais erronée (ce que j'appelle la vraie fausse prophétie) de l'histoire déguisée en prédiction (prédiction antidatée (vaticinium ex eventu, la fausse vraie prophétie) -- l'exemple le plus évident est sans doute celui de Daniel 11, où l'on voit nettement le passage de la "fausse vraie prophétie" à la "vraie fausse prophétie" au point du texte qui correspond au présent de l'auteur réel: jusque-là il a raconté l'histoire telle qu'il la connaît sous une forme allusive qui lui donne l'air d'une prédiction dans la bouche d'un personnage situé des siècles plus tôt, ensuite il invente, mais l'avenir ne lui donnera pas raison. Quand on exclut d'avance l'idée qu'une prédiction soit faillible, parce qu'elle est "biblique" ou "canonique", et qu'on n'envisage même pas la possibilité que l'auteur se soit trompé, autrement dit que la suite des événements ait démenti sa prédiction, on se condamne à réinterpréter indéfiniment et de plus en plus arbitrairement les textes. C'est le miracle de la canonisation, le revers de sa médaille aussi: qu'on continue de parler du "millénium" de l'Apocalypse, en se demandant s'il est futur ou présent, alors qu'en tout état de cause il devrait être terminé depuis près de mille ans...
Comme on l'a souligné maintes fois, le ou les auteurs de l'Apocalypse n'envisageaient assurément pas l'avenir ou l'eschatologie à cette échelle, c'est à dire à long terme mais pour un avenir très PROCHE ("bientôt", "le temps est proche", "ne scelle pas le livre", etc.) :
"Ce livre contient la révélation que Jésus Christ a reçue. Dieu la lui a donnée pour qu'il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt" (1,1).
Auteur : philippe83 Date : 07 févr.22, 22:27 Message : Bonjour homere,
Donc selon toi tout est terminé au premier siècle? Dis-nous comment tu comprends Rev 21:4? S'est-il réalisé au premier siècle ou doit-on attendre encore sa réalisation...2000 ans plus tard à ce jour?
Auteur : homere Date : 07 févr.22, 22:45 Message :
philippe83 a écrit : 07 févr.22, 22:27
Bonjour homere,
Donc selon toi tout est terminé au premier siècle? Dis-nous comment tu comprends Rev 21:4? S'est-il réalisé au premier siècle ou doit-on attendre encore sa réalisation...2000 ans plus tard à ce jour?
philippe83,
Êtes-vous capable de lire un texte et de le comprends ... Vous êtes effrayant.
Apocalypse 1,1 est explicite et clair, l'auteur écrit pour SON époque ou pour "ce qui doit arriver bientôt" et NON pour un avenir lointain. Comment comprenez vous le terme "bientôt" ???
Quand on exclut d'avance l'idée qu'une prédiction soit faillible, parce qu'elle est "biblique" ou "canonique", et qu'on n'envisage même pas la possibilité que l'auteur se soit trompé, autrement dit que la suite des événements ait démenti sa prédiction, on se condamne à réinterpréter indéfiniment et de plus en plus arbitrairement les textes. C'est le miracle de la canonisation, le revers de sa médaille aussi: qu'on continue de parler du "millénium" de l'Apocalypse, en se demandant s'il est futur ou présent, alors qu'en tout état de cause il devrait être terminé depuis près de mille ans...
Les termes "faillible" et "tromper" représentent-ils une difficulté particulière de compréhension ?
Les chrétiens fondamentalistes continuent à parler de "millénium" alors que le texte de l'Apocalypse faisait allusion à des prédiction à court terme ("bientôt") et donc il s'est trompé mais comme un fondamentaliste ne peut pas le concevoir, il est condamné à réinterpréter indéfiniment et de plus en plus arbitrairement les textes.
Vous comprendre
Auteur : ESTHER1 Date : 07 févr.22, 22:59 Message : SATAN esr un démolisseur en permanence , il passe son temps à tout détruire même à travers les événements dits naturels et nous, nous passons notre temps à tout réparer point par point ! Depuis 1000 ans ou 2000 ans peu importe ! cela devient lassant et fatigant ! cependant les "prophéties " s' accomplissent toujours et l' on pourrait faire la liste de celles qui se sont déjà accomplies ou restent à accomplir . Ne vous endorméz pas : suivez les actualités et ne lui laisser pas un pouce .
Auteur : estra2 Date : 08 févr.22, 00:17 Message :
homere a écrit : 07 févr.22, 22:10"Ce livre contient la révélation que Jésus Christ a reçue. Dieu la lui a donnée pour qu'il montre à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt" (1,1).
Bonjour Homère,
Et n'oublions pas que, selon la tradition chrétienne, les lettres de Jean seraient postérieures à l'Apocalypse et là, la notion de proximité immédiate de ces évènements est encore accentuée
2:18Petits enfants, c'est la dernière heure, et comme vous avez appris qu'un antéchrist vient, il y a maintenant plusieurs antéchrists: par là nous connaissons que c'est la dernière heure.
28Et maintenant, petits enfants, demeurez en lui, afin que, lorsqu'il paraîtra, nous ayons de l'assurance, et qu'à son avènement nous ne soyons pas confus et éloignés de lui. 29Si vous savez qu'il est juste, reconnaissez que quiconque pratique la justice est né de lui.
Non seulement il dit que c'est la dernière heure mais, au verset 28 il parle comme si cet évènement allait se produire de leur vivant y compris celui de Jean !
1 Jean 4:3et tout esprit qui ne confesse pas Jésus n'est pas de Dieu, c'est celui de l'antéchrist, dont vous avez appris la venue, et qui maintenant est déjà dans le monde.
Encore une fois, Jean insiste sur la réalisation en cours de l'Apocalypse.
Avant lui, Paul s'était inclut au nombre des vivants qui verraient ce jour.
1 Thessaloniciens 4:17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles.
Tout cela nous montre sans l'ombre d'un doute que les écrivains du Nouveau Testament étaient persuadés que tout arriverait de leur vivant !
Pour ma part, je vois cependant une différence fondamentale entre cette époque et la notre, c'est que ces chrétiens du premier siècle sont dans l'exaltation, dans une attente impatiente du jour pour être en union avec Christ et Dieu.
Le salut n'est un sujet que parce qu'il permet de vivre à jamais en Christ et en Dieu et pas par souci de ne plus mourir !
L'image la plus parlante de cette exaltation est Ignace d'Antioche dont la mort est contemporaine des derniers écrits de Jean
Il dit ainsi alors qu'il est en prison pour être jeté aux lions :
« IV, 1. Moi, j’écris à toutes les Églises, et je mande à tous que moi c’est de bon cœur que je vais mourir pour Dieu, si du moins vous vous ne m’en empêchez pas. Je vous en supplie, n’ayez pas pour moi une bienveillance inopportune. Laissez-moi être la pâture des bêtes, par lesquelles il me sera possible de trouver Dieu. Je suis le froment de Dieu, et je suis moulu par les dents des bêtes, pour être trouvé un pur pain du Christ."
« VI, 1. Rien ne me servira des charmes du monde ni des royaumes de ce siècle. Il est bon pour moi de mourir pour m’unir au Christ Jésus, plus que de régner sur les extrémités de la terre. C’est lui que je cherche, qui est mort pour nous ; lui que je veux, qui est ressuscité pour nous. Mon enfantement approche.
2. Pardonnez-moi, frères ; ne m’empêchez pas de vivre, ne veuillez pas que je meure. Celui qui veut être à Dieu, ne le livrez pas au monde, ne le séduisez pas par la matière. Laissez-moi recevoir la pure lumière ; quand je serai arrivé là, je serai un homme. »
On est loin, très loin de tous ces croyants (chrétiens ou musulmans) qui brandissent qui les flammes de l'enfer, qui la destruction à Harmaguédon comme menace et qui ne parlent de vie éternelle qu'en opposition à la mort.....
Comme on le voit avec Ignace et à travers le NT, pour les chrétiens du premier siècle, la vraie vie commence pour eux avec la mort ! Ils ne souhaitent pas vivre éternellement, ils espèrent naître à une nouvelle vie.
Auteur : BenFis Date : 08 févr.22, 00:34 Message :
agecanonix a écrit : 07 févr.22, 09:12
Tu commences ton intervention par "apparemment". Excuses ma franchise, mais tu viens nous poster un avis dont tu n'es pas certain que ses présupposés sont réels.
Les présupposés sont bibliques mais hautement interprétables vu les réponses diverses et variées qui sont données ici à des questions pourtant simples.
Quand à Mat 25, quand Jésus vient séparer les brebis des chèvres, il le fait sur leurs comportements observés à l'égard des frères du Christ.
Si je dis à un groupe de personnes: vous serez récompensés pour avoir fait du bien à MES frères, et non pas à VOS frères, alors le sens le plus logique du texte veut que Jésus ne parle pas à ses frères, mais à ceux qui leur ont fait du bien et du mal.
Ce n'est donc qu'en tordant le texte qu'on veut nous faire croire tout et n'importe quoi sur ce texte.
Le texte dit effectivement que celui qui fait du bien aux frères du Christ se retrouve dans le groupe des brebis, en opposition donc au groupe des boucs.
Jésus ne peut pas dire à vos frères si dans son auditoire il y a à la fois ses frères et d'autres personnes.
Dans la bible, le mot "nation" correspond TOUJOURS à des humains. Il n'y a pas de nation au ciel.
Si donc Jésus rassemble les nations, c'est qu'elles sont encore des nations. Quand on parle d'humains qui sont allés au ciel, on ne dit jamais "nations" pour en parler.
On dit qu'ils sont achetés d'entre les nations, issus des nations, choisis d'entre les nations, mais on ne dit pas qu'ils sont des nations au ciel.
Et même si on veut parler de peuple pour parler des élus au ciel, on ne dit jamais qu'il s'agit des nations, mais de l'Israël de Dieu, un seul peuple.
Ce texte de Mat 25 indique en préambule que Jésus vient dans sa gloire. Ce mouvement, du verbe "venir", nous oblige à comprendre qu'il s'agit de la seconde venue de Jésus, que la bible décrit, en Mat 24, et donc dans le contexte de Mat 25, comme devant concerner la terre.
Ainsi, à la fois le fait que Jésus vient, et donc qu'il fasse le voyage pour venir, et le fait qu'il réunit les nations, toutes les nations, indiquent que le jugement qui va suivre se fera par Jésus, sur la terre..
A ce que je crois savoir, le terme nations désigne souvent les non-juifs. Mais pas toujours : "Mais vous, vous êtes une descendance choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple, pour que vous annonciez les merveilles de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière." (1 Pierre 2:9).
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 00:39 Message :
Agecanonix a écrit :Dans la phrase : hériter du royaume préparé pour vous, qu'est ce que le royaume ?
Se pourrait il que le royaume soit un moyen , y compris les rois qui le composent, pour assurer le bonheur d'autres que les rois ?
Agecanonix, tu es un spécialiste de la déformation des textes. Pourtant, chacun ici comprends l'importance du destinataire.
Ton exemple est déjà mauvais à la base, car ce ne sont pas les brebis qui vont acheter un royaume comme on va acheter un billet d'avion pour voyager. C'est une récompense qui leur est donnée, un récompense dont ils prennent possession.
(Matthieu 25:34) Après quoi, le roi dira à ceux qui seront à sa droite : « Venez, vous qui êtes bénis par mon Père : prenez possession du royaume qu'il a préparé pour vous depuis la création du monde.
Imagine que j'ai joué à un jeu et que j'ai gagné une maison, on me dira : « prenez possession de la maison construite pour vous ». On me le dira à moi parce que c'est moi qui l'ai gagné. C'est ma récompense. Même si je décide de faire quelqu'un habiter dedans, on ne leur dira jamais : « prenez possession de la maison construite pour MLP ». Ca n'a pas de sens !
Que la maison soit un but ou un moyen, ça n'a aucun intérêt. C'était un but quand j'ai joué, tout comme le royaume est le but des chrétiens. Et c'est un moyen de me loger, tout comme le royaume est un moyen de gouvernance pour Dieu.
Il n'en demeure pas moins que le royaume est la récompense des brebis, dont ils prennent possession. Ce royaume est préparé pour eux. On sait tous que le royaume a été préparé pour les élus, et non pour des gens qui doivent rester sur terre.
(Jean 14:2) Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place.
(Luc 22:28-30) Vous êtes restés fidèlement avec moi au cours de mes épreuves. 29 C'est pourquoi, comme mon Père m'a donné le royaume, je vous le donne, à mon tour : 30 vous mangerez et vous boirez à ma table, dans mon royaume, et vous siégerez sur des trônes pour gouverner les douze tribus d'Israël.
C'est on ne peut plus clair. De plus, Paul exclut la possibilité pour un humain en chair et en os d'hériter du royaume.
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Tu peux donc inventer, comme tu en as l'habitude, tout un roman pour expliquer le contraire de ce qui est évident pour tous, sauf pour le CC ni inspiré, ni infaillible, et commettant des erreurs doctrinales.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.22, 01:03 Message : Bien, j'ai un peu de temps, je réponds donc à l'excellente question de MLP concernant Mat 25.
mlp a écrit :Mais la question qui se pose est toujours la même : y a t-il un royaume préparé depuis la fondation du monde pour des gens sur terre ? N'est ce pas un royaume préparé depuis la fondation du monde pour les saints ?
Voyons ce qui s'est passé à la fondation du monde. Dieu crée la terre et y installe l'homme. Il lui demande de se multiplier et de remplir la terre dans le but de la soumettre.
C'est donc une gestion qui est confiée à l'homme qui reçoit à ce moment là une certaine autorité. Ainsi, depuis la fondation du monde le projet de gestion de la terre par des humains appliquant les normes de Dieu est ce qui a été prévu.
L'homme a échoué en décidant d'appliquer ses normes à lui. Il a réussi à détruire la terre (en tout cas dans quelques décennies ce sera fait)
Qu'est ce qui doit donc, dans le projet de Dieu, revenir en héritage aux brebis issues des nations ? Un trône ou la terre ?
Les trônes confiés aux 144000 sont-ils le but à atteindre ou le moyen pour atteindre le but prévu à la fondation du monde.
Tout est dans cette question ? But ou moyen.
Souvenez vous de la promesse faite à Abraham : par ta postérité, toutes les nations de la terre seront bénies.
La postérité (les 144000) sont ils le but ou le moyen pour bénir toutes les nations de la terre. Le texte indique qu'ils sont le moyen..
Et qu'est ce qui constitue l'héritage ?
Mat 5:5: « Heureux ceux qui sont doux de caractère, puisqu’ils hériteront de la terre
De toute évidence la terre fait bien partie de l'héritage.
Il est vrai que la bible dit également que les élus doivent hériter de quelque chose. Mais rien ne prouve qu'il s'agisse du même héritage.
Un père peut décider que ses enfants reçoivent des héritages différents et pourtant on utilisera le même mot " héritage " pour parler de ce qu'ils vont recevoir.
L'argument de MLP est donc discutable.
Benfis a écrit :"Mais vous, vous êtes une descendance choisie, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple, pour que vous annonciez les merveilles de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière." (1 Pierre 2:9).
Tu remarqueras, Benfis, que le texte parle d'une nation sainte, d'un seul peuple. Mat 25 parle de toutes les nations. Difficile d'imaginer que toutes ces nations sont la nation sainte.. Surtout que dans ces nations se trouvent les chèvres.
Je rappelle aussi qu'un élu ne va au ciel que s'il est resté fidèle jusqu'à sa mort sur terre. Nous connaissons tous 1 Thess 4.
De plus, si Mat 25 a lieu au ciel, des chèvres y seraient aussi.
C'est inconcevable.
Auteur : estra2 Date : 08 févr.22, 01:29 Message :
BenFis a écrit : 08 févr.22, 00:34Le texte dit effectivement que celui qui fait du bien aux frères du Christ se retrouve dans le groupe des brebis, en opposition donc au groupe des boucs.
Bonjour BenFis,
Prenons la citation exacte
Matthieu 25:40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."
Tout d'abord, Jésus ne parle pas de ses frères en général mais des plus petits mais, surtout, Jésus dit "à l'un de CES plus petits de mes frères ce qui veut dire que ces petits sont là eux aussi et donc parmi les brebis.
D'autre part, Jésus avait déjà utilisé la même manière de s'exprimer Matthieu 10:42Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. dans ce texte, bien que s'adressant à ces disciples, il parle d'eux comme s'il parlait d'autres personnes.
Il ne dit pas "à l'un d'entre vous" mais "à l'un de ces petits".
Si on veut parfaitement comprendre un texte, il faut connaître les codes, les habitudes de l'auteur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 01:37 Message :
Agecanonix a écrit :De toute évidence la terre fait bien partie de l'héritage.
Il est vrai que la bible dit également que les élus doivent hériter de quelque chose. Mais rien ne prouve qu'il s'agisse du même héritage.
Un père peut décider que ses enfants reçoivent des héritages différents et pourtant on utilisera le même mot " héritage " pour parler de ce qu'ils vont recevoir.
L'argument de MLP est donc discutable.
Oui, il peut y avoir un héritage différent entre des enfants. Mais :
1) Les non oints ne sont pas fils de Dieu, et n'ont donc aucun héritage provenant de Dieu.
2) Confondre la terre avec un royaume, ce n'est pas très sérieux !
Les brebis qui sont bénis sont les élus. Ceux qui héritent du royaume, parce qu'ils sont fils de Dieu sont les élus.
(Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté
Et oui ! Pour hériter du royaume, il faut être fils de Dieu. Le royaume préparé depuis le fondation du monde est destiné aux fils adoptifs de Dieu (et à Jésus évidemment en tant que fils légitime). C'est pourquoi Dieu a élu des hommes pour être héritiers de ce royaume depuis la fondation du monde.
Ceci explique aussi pourquoi :
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Je répète :
Pour hériter le royaume de Dieu, il faut être fils de Dieu.
(Romains 8:15-17) [...] mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ
Les non oints n'étant pas fils de Dieu, ils ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu.
(Jean 3:5) Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Les versets sont très clairs. Et toi, tout ce que tu dis, c'est que des hommes vont hériter de la terre, alors que Jésus parle clairement d'hériter du royaume.
Auteur : Patrice1633 Date : 08 févr.22, 02:29 Message : Rappeler vous
Les Pharisiens savais que Lazare avais bel et bien été ressuscité mais au lieux d’être ébahi et changer leur pensée ils ont cherché à tuer Jesus, ils n’ont pas changer car ils ne sont pas capable de se repentir …
Même si on montre devant leur yeux la vérité, ils ne peuvent pas changer de conduites ni même reconnaître les faits …
Auteur : gadou_bis Date : 08 févr.22, 02:33 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 févr.22, 02:29
Rappeler vous
Les Pharisiens savais que Lazare avais bel et bien été ressuscité mais au lieux d’être ébahi et changer leur pensée ils ont cherché à tuer Jesus, ils n’ont pas changer car ils ne sont pas capable de se repentir …
Même si on montre devant leur yeux la vérité, ils ne peuvent pas changer de conduites ni même reconnaître les faits …
C'est comme les TJ: Ils ont beau voir Jésus ressusciter un mort, ils ne veulent pas se mettre à genou au nom de Jésus... Pharisiens... Ils ne supportent pas Jésus comme maître, ils ne veulent pas être ses témoins, ils ne veulent pas porter son beau nom, ils ne veulent pas invoquer son nom pour être sauvés.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.22, 02:42 Message :
estra2 a écrit : 08 févr.22, 01:29
Bonjour BenFis,
Prenons la citation exacte
Matthieu 25:40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites."
Tout d'abord, Jésus ne parle pas de ses frères en général mais des plus petits mais, surtout, Jésus dit "à l'un de CES plus petits de mes frères ce qui veut dire que ces petits sont là eux aussi et donc parmi les brebis.
D'autre part, Jésus avait déjà utilisé la même manière de s'exprimer Matthieu 10:42Et quiconque donnera seulement un verre d'eau froide à l'un de ces petits parce qu'il est mon disciple, je vous le dis en vérité, il ne perdra point sa récompense. dans ce texte, bien que s'adressant à ces disciples, il parle d'eux comme s'il parlait d'autres personnes.
Il ne dit pas "à l'un d'entre vous" mais "à l'un de ces petits".
Si on veut parfaitement comprendre un texte, il faut connaître les codes, les habitudes de l'auteur.
Jésus s'adresse ici à toutes les nations, c'est clairement défini dans le texte.
Les nations sont elles des disciples oints de Jésus ? Si elles l'étaient, on n'y trouverait pas des chèvres condamnées à la seconde mort.
Dire : à l'un de CES plus petits de mes frères n'impose pas qu'ils se trouvent parmi les nations au moment du jugement .
Tout le monde sait que les oints sont au ciel quand Jésus juge, les oints sont même qualifiés de juges, de rois et de prêtres au côté de Jésus.
Ainsi, quand Jésus arrive dans sa gloire, il a les 144000 à ses côtés. Rév 14:1.
Il peut donc dire des oints en les désignant : à l'un de ces petits de mes frères puisqu'ils sont à ses côtés.
Quand on parle des codes et des habitudes de l'auteur, en l'occurrence Dieu, on ne peut pas oublier que le mot "nations", désignant toutes les nations de la terre, n'a jamais désigné son peuple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 02:56 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 févr.22, 02:29
Même si on montre devant leur yeux la vérité, ils ne peuvent pas changer de conduites ni même reconnaître les faits …
Ce que vous montrez, ce sont surtout des erreurs monumentales.
MLP a écrit :Les non oints ne sont pas fils de Dieu, et n'ont donc aucun héritage provenant de Dieu.
J'aime bien tes questions car elles me permettent de dérouler mon explication.
En fait, les 144000, en Rév 14, sont décrits comme constituant les prémices (ou premiers éléments) pour Dieu et pour l'agneau.
Quand on dit d'un groupe qu'il constitue les prémices ou l'avant garde d'un autre groupe plus grand, on comprend deux choses :
1) l'avant garde n'est pas le gros de la troupe. Il y a les prémices, et il y a le gros de la troupe.
2) le gros de troupe arrive après les prémices, chronologiquement car le mot "prémices" emporte la notion de temps.
3) si les prémices sont des fils, les autres le seront aussi car le mot prémices est utilisé dans la bible pour désigner les fruits d'une récolte.
Je vous cite Romains 8:19
Car la création attend vivement la révélation des fils de Dieu. 20 En effet, la création a été soumise à une existence inutile, non par sa propre volonté, mais par la volonté de celui qui l’a soumise compte tenu de l’espérance que voici : 21 la création elle aussi sera libérée de l’esclavage de la dégénérescence et aura la liberté glorieuse des enfants de Dieu.
Lisons bien ce texte pour le comprendre vraiment.
La création attend la révélation des fils de Dieu.
Nous avons donc d'un côté la création, et de l'autre côté les fils de Dieu que nous identifions facilement aux frères du Christ , les élus.
Seulement la création ne fait qu'attendre la révélation de ces élus.
Qu'est ce que la création ? On ne parle pas des petits oiseaux ou des arbres évidemment, il s'agit de gens intelligents capables d'attendre un événement avec intérêt.
Seulement cela nous apprend que la révélation des fils de Dieu, des élus, intéresse des gens, la création, qui ne sont pas des fils de Dieu en ce moment.
La phrase suivante décrit l'état de la création. Elle est devenue inutile. Ce qui n'est pas le cas des élus, que ce soit quand ils sont révélés ou quand ils sont choisis à l'époque de ce texte.
Puis vient la dernière phrase : la création, qui attend la révélation des élus, sera un jour libérée de la corruption et finira par obtenir le statut d'enfants de Dieu.
Ainsi nous avons cette chronologie : des fils de Dieu seront révélés à un moment donné, la création attend ce moment alors que pour l'instant elle reste corrompue, mais un jour, elle aussi, elle aura la liberté glorieuse des fils de Dieu.
Donc oui, MLP, il n'y aura pas que les élus qui seront fils de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 03:13 Message :
Agecanonix a écrit :Tout le monde sait que les oints sont au ciel quand Jésus juge, les oints sont même qualifiés de juges, de rois et de prêtres au côté de Jésus.
Tout le monde sait que les oints ne sont pas au ciel quand Jésus descend du ciel, puisque c'est à ce moment là qu'a lieu la résurrection selon Paul.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Tout le monde sait que Jésus vient les chercher lors de sa parousie :
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Ils sont donc devant Jésus en train d'être jugé.
Agecanonix a écrit :Ainsi, quand Jésus arrive dans sa gloire, il a les 144000 à ses côtés. Rév 14:1.
Difficile à croire, vu que les anges les rassemble après que Jésus soit arrivé dans sa gloire, et ces élus sont encore sur terre.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
Ajouté 2 minutes 45 secondes après :
Agecanonix a écrit :Donc oui, MLP, il n'y aura pas que les élus qui seront fils de Dieu.
Sauf que, au moment où Jésus parle et offre le royaume au brebis, seuls les élus sont fils de Dieu, ce qui leur permet d'hériter du royaume.
Je te rappelle que les anges aussi sont fils de Dieu, pourtant, aucun royaume n'a été préparé pour eux. Ce royaume préparé pour les élus avant la fondation du monde est réservé aux fils qui ont été adoptés par Dieu.
Encore une fois, tu échoues dans ta tentative de faire croire que le royaume est destiné d'autres personnes que les élus.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.22, 03:17 Message : Tout le monde sait aussi que les élus jugeront le monde, et donc toutes les nations avec Jésus..
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? 1 cor 6
monde, nations.. deux synonymes
Ces nations sont jugées par Jésus en Mat 25.
Les élus jugeront le monde en 1 Cor 6.
Alors, combien de fois le monde sera t'il jugé ? Deux fois, trois fois..
Les élus ressuscitent et deviennent juges juste avant les 1000 ans. Or la destruction des nations a lieu juste avant les 1000 ans aussi.
Donc oui Jésus amène les élus lors de sa parousie, et ces derniers sont immédiatement juges puisqu'ils doivent juger le monde.
Tout cela correspond chronologiquement.
Auteur : prisca Date : 08 févr.22, 03:18 Message : Il va de soi qu'aucun d'entre les témoins de Jéhovah ne sera considéré comme "vivant en Christ" du fait que tous disent qu'il y a eu substitution pénale.
Est ce que toi agecanonix penses tu que ce soit sérieux de soutenir une telle thèse ?
Je rappelle ce que signifie la substitution pénale.
C'est l’expiation par substitution
La théorie de la substitution pénale de l’expiation soutient que l’élément le plus fondamental de l’expiation réside dans le fait que Jésus-Christ, en tant que substitut, a subi à notre place la pleine punition que nous méritions pour nos péchés.
Comment par conséquent peux tu te montrer "donneur de leçon" alors que toi même tu n'es pas capable de te tenir sur une leçon élémentaire de Vérité ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 03:20 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.22, 03:17
Tout le monde sait aussi que les élus jugeront le monde, et donc toutes les nations avec Jésus..
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? 1 cor 6
monde, nations.. deux synonymes
Oui, ils jugeront la monde, mais ça ne veut pas dire qu'ils jugent à ce moment là. Je te rappelle qu'il y aura la résurrection des justes et des injustes, et c'est donc là qu'ils jugeront le monde. Pas avant ! Les saints jugeront aussi les anges ! As tu vu des anges en train d'être jugés dans la parabole des brebis et des chèvres ? Non ! Ca signifie qu'ils seront juges plus tard.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.22, 03:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 03:20
Oui, ils jugeront la monde, mais ça ne veut pas dire qu'ils jugent à ce moment là. Je te rappelle qu'il y aura la résurrection des justes et des injustes, et c'est donc là qu'ils jugeront le monde. Pas avant ! Les saints jugeront aussi les anges ! As tu vu des anges en train d'être jugés dans la parabole des brebis et des chèvres ? Non ! Ca signifie qu'ils seront juges plus tard.
Tu dis "ça ne veut pas dire".. C'est donc que c'est possible quand même.
Lis bien Rév 20, dès qu'on parle des trônes et des ressuscités, on dit qu'ils deviennent juges, et donc juste avant les 1000 ans puisqu'ils règnent pendant ces 1000 ans.
Si je dis que je suis choisi pour enseigner 6 mois, ce n'est pas pendant les 6 mois qu'on me choisit, mais avant, pour que je puisse enseigner dès le premier jour.
Si donc Rév 20 indique que les élus reçoivent autorité pour juger, c'est pour tout de suite aussi.
Ce n'est pas non plus pour juger 1000 ans après.. Ils jugent donc bien avant les 1000 ans aussi.
Auteur : philippe83 Date : 08 févr.22, 03:51 Message : Bonjour Gadou_bis,
Du calme s'il te plait! Juste pour te préciser: Durant son ministère de qui Jésus à le plus parler? De lui ou de son Père? Eh bien en tant que témoin de Jéhovah nous faisons pareil. Nous aimons profondément Jésus mais nous aimons plus pleinement encore son Dieu et Père(Jean 20:17). Le principe de Jean 14:1 est clair: Croyez en Dieu et croyez aussi en moi dit Jésus . Donc juste une question d'équilibre. Question: qui est le Dieu et Père de Jésus?
homere...garde ton jugement pour toi s'il te plait. Je te repose la question: puisque selon toi la Révélation c'est pour le premier siècle Rev 21:4 s'est-il réalisé au premier siècle? En quoi c'est effrayant de poser cette question?
Auteur : medico Date : 08 févr.22, 04:01 Message : Le sujet dérape dure.
Auteur : Pollux Date : 08 févr.22, 04:07 Message :
Patrice1633 a écrit : 08 févr.22, 02:29
Les Pharisiens savais que Lazare avais bel et bien été ressuscité mais au lieux d’être ébahi et changer leur pensée ils ont cherché à tuer Jesus, ils n’ont pas changer car ils ne sont pas capable de se repentir …
Même si on montre devant leur yeux la vérité, ils ne peuvent pas changer de conduites ni même reconnaître les faits …
Ça défini bien les Témoins de Jéhovah puisque même si leurs prophéties échouent ils sont incapables de reconnaître les faits.
Auteur : estra2 Date : 08 févr.22, 04:11 Message :
philippe83 a écrit : 08 févr.22, 03:51 Je te repose la question: puisque selon toi la Révélation c'est pour le premier siècle Rev 21:4 s'est-il réalisé au premier siècle? En quoi c'est effrayant de poser cette question?
Bonjour Philippe,
C'est effrayant parce que jamais Homère n'a parlé d'une réalisation au premier siècle !
C'est donc effrayant de voir poser cette question qui n'a absolument rien à voir avec ce qu'a dit Homère.
Ce qu'a dit Homère, et tout le monde peut le constater, c'est que les chrétiens du premier siècle, Jean y compris croyaient vivre ce jour de leur vivant.
Comme je l'ai cité plus haut, dans sa première lettre Jean s'inclue dans ceux qui verront cela !
A aucun moment l'Apocalypse ne laisse sous entendre qu'il se passerait des dizaines de siècles avant que ça se réalise et les chrétiens réadaptent en permanence la lecture du texte pour en faire une prophétie pour son époque.
Auteur : RT2 Date : 08 févr.22, 04:18 Message :
Pollux a écrit : 08 févr.22, 04:07
Ça défini bien les Témoins de Jéhovah puisque même si leurs prophéties échouent ils sont incapables de reconnaître les faits.
C'est étrange ce que tu dis, parce que les TJ reconnaissent parfaitement l'existence du péché, son histoire et ses conséquences et comprennent aussi que Dieu a un plan de salut.
Puisque il a dû mettre en place un plan énoncé en Gen 3:15, c'est qu'il a dû s'adapter à une situation nouvelle et non voulue sous le 7ieme jour (septième).
Au fait tu pourrais nous dire qu'elle serait une bénédiction sous un 8ieme jour hypothétique qui serait plus grande que celle donnée au 7ieme ? Si le 7ieme devait prendre fin évidemment.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 04:24 Message :
Agecanonix a écrit :Tu dis "ça ne veut pas dire".. C'est donc que c'est possible quand même.
Non, ce n'est pas possible Agecanonix, puisqu'ils passent eux mêmes en jugement à ce moment là. C'est à ce moment là que Jésus juge ses frères et leur offre le royaume en récompense.
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Les brebis et les chèvres, ne sont-elles pas devant le tribunal de Christ ?
Chronologiquement, Jésus descend du ciel, et les morts ressuscitent (1 Thessaloniciens 4:15-17). Ils sont donc sur terre, avec les vivants, où ils seront rassemblé par les anges, et ensuite être jugés par Jésus.
Agecanonix a écrit :Lis bien Rév 20, dès qu'on parle des trônes et des ressuscités, on dit qu'ils deviennent juges, et donc juste avant les 1000 ans puisqu'ils règnent pendant ces 1000 ans.
Il est écrit qu'ils régneront pendant 1000 ans. Il faut donc qu'ils soient jugés avant, et qu'ils héritent du royaume avant, pour devenir rois. C'est donc forcément après que Jésus les ait jugé et après qu'ils aient hérité du royaume.
Agecanonix a écrit :Si je dis que je suis choisi pour enseigner 6 mois, ce n'est pas pendant les 6 mois qu'on me choisit, mais avant, pour que je puisse enseigner dès le premier jour.
Exactement ! Ils commencent donc à régner une fois qu'ils héritent du royaume, et pas avant. Vu qu'ils héritent du royaume après avoir été jugés par Jésus, c'est parfaitement cohérent.
Agecanonix a écrit :Si donc Rév 20 indique que les élus reçoivent autorité pour juger, c'est pour tout de suite aussi.
Oui ! Après leur résurrection et leur jugement, et après qu'ils aient hérité du royaume.
Agecanonix a écrit :Ce n'est pas non plus pour juger 1000 ans après.. Ils jugent donc bien avant les 1000 ans aussi.
Bah non ! Ils ne peuvent pas juger avant les 1000 ans, puisqu'ils n'ont même pas encore hérité du royaume.
Auteur : Pollux Date : 08 févr.22, 04:31 Message :
RT2 a écrit : 08 févr.22, 04:18
Au fait tu pourrais nous dire qu'elle serait une bénédiction sous un 8ieme jour hypothétique qui serait plus grande que celle donnée au 7ieme ? Si le 7ieme devait prendre fin évidemment.
Le 8e jour ce sera à la fin du Millénium lorsque tout le monde aura ressuscité (au Ciel et non pas sur Terre).
Auteur : gadou_bis Date : 08 févr.22, 05:32 Message :
Pollux a écrit : 08 févr.22, 04:31
Le 8e jour ce sera à la fin du Millénium lorsque tout le monde aura ressuscité (au Ciel et non pas sur Terre).
Il n'existe pas de ciel sans terre.
Le ciel a été créé pour la terre.
Le nouveau ciel sera créé pour la nouvelle terre.
La terre c'est l'endroit où l'homme rencontre Dieu, il n'y en a pas d'autre.
Le ciel c'est l'air divin que respire l'humain pour vivre, il ne peut pas vivre sans ciel.
Le ciel est la présence de Dieu pour l'homme, la terre est la présence de l'homme pour Dieu.
Le paradis c'est le ciel sur la terre.
Auteur : prisca Date : 08 févr.22, 05:48 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 04:24
......Il est écrit .......Il faut donc qu.......
Vous confondez tout.
Les juges sont les apôtres:
Matthieu 19:28 Jésus leur répondit : Je vous le dis en vérité, quand le Fils de l'homme, au renouvellement de toutes choses, sera assis sur le trône de sa gloire, vous qui m'avez suivi, vous serez de même assis sur douze trônes, et vous jugerez les douze tribus d'Israël.
Ceux qui règnent en ayant mille ans octroyés ce sont les "morts en Christ" et les "morts en Christ" sont les pécheurs à qui a été donnée la Grâce du Pardon et ils règneront en tant que prêtres sur la terre.
Ils règneront dans le domaine de la religion chrétienne "ministres du culte chrétien".
Ils furent pour certains des criminels ils deviennent "des saints" car ils ont obtenu la Grâce du Pardon.
Vous avez entendu parler de la Grâce du Pardon ?
Oui puisqu'elle est au cœur de la religion Chrétienne.
La Grâce du Pardon elle se matérialise par le pardon accordé aux pécheurs et c'est en les renvoyant sur terre pour y être des prêtres, des saints en sursis car ils doivent bien sûr s'illustrer dans le bien durant leur mandat et ils ont mille ans octroyés pour cela.
EUX ont reçu la Grâce du Pardon TANDIS QUE "les autres morts" eux ne revivent pas pour avoir mille ans octroyés pour s'illustrer dans le bien en étant des Sacrificateurs.
Car le sort des "autres morts" c'est la seconde mort après l'étang de feu.
Ajouté 5 minutes 7 secondes après :
Oyé oyé braves gens ouvrez votre esprit à la compréhension, c'est facile à comprendre :
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ. Romains 6:11
Regardez vous comme étant morts au péché et comme vivants en Christ.
Car si vous vous regardez comme étant vivants au péché vous serez considérés comme "des morts en Christ".
"vivants au péché" = PECHEURS = "morts en Christ" les premiers qui ressusciteront et qui seront "heureux et saints" réchappant à la seconde mort et ils seront "Sacrificateurs" qui auront mille ans pour se racheter en tant que tels, à savoir "prêtres" sur terre.
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.22, 06:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 04:24
Non, ce n'est pas possible Agecanonix, puisqu'ils passent eux mêmes en jugement à ce moment là. C'est à ce moment là que Jésus juge ses frères et leur offre le royaume en récompense.
Ils ressuscitent "saints" et donc "approuvés" avant le commencement des 1000 ans et donc pile poil avant le jugement des chèvres.
Leur jugement ne se fait pas à ce moment là et probablement pas collectivement. C'est plus certainement à leur mort que Dieu les juge et se dit: celui là, je le ressusciterais ou celui-là, c'est fini pour lui.
Tu as du mal avec les mots quand ils te dérangent.
Un Saint est un individu déclaré sanctifié par Dieu, or Rév 20 indique que les ressuscités qui deviennent juges, sont saints à leur résurrection.
Il précise même qu'ils ne peuvent plus être jugés puisque la seconde mort, le lac de feu, ne peut absolument plus les toucher.
Je peux concevoir que tu imagines d'autres scénarios, mais au moins tiens compte du texte.
Auteur : Pollux Date : 08 févr.22, 06:01 Message :
gadou_bis a écrit : 08 févr.22, 05:32
Il n'existe pas de ciel sans terre.
Le ciel a été créé pour la terre.
Le nouveau ciel sera créé pour la nouvelle terre.
La terre c'est l'endroit où l'homme rencontre Dieu, il n'y en a pas d'autre.
Le ciel c'est l'air divin que respire l'humain pour vivre, il ne peut pas vivre sans ciel.
Le ciel est la présence de Dieu pour l'homme, la terre est la présence de l'homme pour Dieu.
Le paradis c'est le ciel sur la terre.
Il existe 3 Ciels.
Celui qu'on connaît sur Terre n'est que le premier. Les deux autres se trouvent dans une autre dimension.
Auteur : prisca Date : 08 févr.22, 06:18 Message :
agecanonix a écrit : 08 févr.22, 06:00
Ils ressuscitent .................. avant le jugement des chèvres.
.....
Euhhh d'abord mdrrrrr lorsque je lis "chèvres" alors qu'il s'agit de "boucs".
Ceci dit les "boucs" ne passent pas devant le Tribunal de Christ, ni ils ne ressuscitent eux car ils meurent dans l'étang de feu, et à la seconde mort, puisqu'ils sont les blasphémateurs contre l'Esprit Saint et ce sont "les autres morts" (ou autres pécheurs).
Eux ne reviennent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis à l'inverse "des morts lambda" qui eux reviennent à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 06:33 Message :
Agecanonix a écrit :Ils ressuscitent "saints"
Agecanonix ! Ils sont saints avant même de ressusciter.
Agecanonix a écrit :Leur jugement ne se fait pas à ce moment là et probablement pas collectivement.
Si, car c'est à ce moment là qu'ils comparaissent devant le tribunal de Christ, comme le dit Paul ! Je doute fort que Jésus mette en place un tribunal tous les 4 matins pour juger X ou Y. Ca n'existe pas dans la Bible de toute façon ! Donc, on ne va pas l'inventer.
Agecanonix a écrit :C'est plus certainement à leur mort que Dieu les juge et se dit: celui là, je le ressusciterais ou celui-là, c'est fini pour lui.
Mais il n'existe aucune preuve biblique de ça. Alors qu'il existe une preuve biblique que Jésus juge ses frères en Matthieu 25 et qu'il leur offre la vie éternelle et le royaume. Un royaume qui je te le rappelle, est réservé aux saints en temps que fils adoptifs de Dieu.
Agecanonix a écrit :Tu as du mal avec les mots quand ils te dérangent.
Sans blague !? C'est pourtant toi qui crois que "tout", c'est "une partie", et que "ensemble", c'est "l'un après l'autre".
Agecanonix a écrit :Un Saint est un individu déclaré sanctifié par Dieu, or Rév 20 indique que les ressuscités qui deviennent juges, sont saints à leur résurrection.
Ils sont saints bien avant ! Rappelle toi que la bête sauvage fait la guerre aux saints. Je doute qu'elle fasse la guerre à des ressuscités au ciel.
(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre.
Agecanonix a écrit :Il précise même qu'ils ne peuvent plus être jugés puisque la seconde mort, le lac de feu, ne peut absolument plus les toucher.
Il n'est pas écrit qu'ils ne peuvent plus être jugés. C'est une pure invention ! Ils ressuscitent, et ils sont jugés favorablement par Jésus. Le jugement est public, et c'est ça l'intérêt d'un jugement.
Il n'y a donc aucune doute que le jugement de Matthieu 25 concerne les élus, les ressuscités et les vivants, qui sont jugés en même temps que le reste des nations. Seuls les élus sont sauvés et héritent du royaume et de la vie éternelle au ciel.
Laisse moi quand même te rappeler une évidence :
(Jean 3:5) Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Il est donc évident que Jésus juge ses frères, les élus, car seuls eux en tant que fils de Dieu par adoption peuvent hériter du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
Auteur : prisca Date : 08 févr.22, 07:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 08 févr.22, 06:33
....Rappelle toi que la bête sauvage fait la guerre aux saints.....
Ben oui vous me faites la guerre...
Les "vivants" en Christ savent qu'ils sont "vivants en Christ" puisque D.IEU parle à leur esprit.
Jean 14:26 Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
Auteur : papy Date : 08 févr.22, 07:15 Message :
prisca a écrit : 08 févr.22, 07:05
Ben oui vous me faites la guerre...
Il n'a pas écrit aux saintes..à moins que tu sois un homme ?
Auteur : prisca Date : 08 févr.22, 07:51 Message :
papy a écrit : 08 févr.22, 07:15
Il n'a pas écrit aux saintes..à moins que tu sois un homme ?
Les femmes aussi ont une âme
Auteur : philippe83 Date : 08 févr.22, 08:09 Message : Bonjour Estra,
Mais comme tu le vois Rev 21:4 ne s'est pas réalisé au premier siècle. D'ailleurs même si Jean parle d'une proximité de la fin il parle aussi d'un futur. Que penses-tu de Rev17:10, 20:3,7,8, ect jusqu'à Rev 21:4 par exemple et après ? Est-ce que TOUT CELA s'est terminé au premier siècle?
Auteur : ronronladouceur Date : 08 févr.22, 08:11 Message : 1 Corinthiens 15:21 ''Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ...''
Je ne vois pas tellement d'exceptions dans cette parole...
Comme je le laissais entendre ailleurs, il ne s'agissait que de naître pour revivre...
Il n'y a rien à faire...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 08 févr.22, 08:18 Message :
philippe83 a écrit : 08 févr.22, 08:09
Bonjour Estra,
Mais comme tu le vois Rev 21:4 ne s'est pas réalisé au premier siècle. D'ailleurs même si Jean parle d'une proximité de la fin il parle aussi d'un futur. Que penses-tu de Rev17:10, 20:3,7,8, ect jusqu'à Rev 21:4 par exemple et après ? Est-ce que TOUT CELA s'est terminé au premier siècle?
C'était simplement une fausse prophétie, comme la fin en 1975 ou celle avant que la génération de 1914 ne passe. Une fausse prophétie par définition ne se réalisera jamais.
Auteur : Pollux Date : 08 févr.22, 08:35 Message :
prisca a écrit : 08 févr.22, 07:51
Les femmes aussi ont une âme
Il ne suffit pas d'avoir une âme pour être saint (ou sainte).
Auteur : gadou_bis Date : 08 févr.22, 09:08 Message :
Pollux a écrit : 08 févr.22, 06:01
Il existe 3 Ciels.
Celui qu'on connaît sur Terre n'est que le premier. Les deux autres se trouvent dans une autre dimension.
Pas du tout. C'est une façon de parler.
Dans le langage biblique il y a
- le ciel qu'on voit bleu
- le ciel où se meuvent les astres
- le ciel au dessus des étoles
Auteur : agecanonix Date : 08 févr.22, 10:37 Message : Voici donc la grande question qui va nous occuper.
Quand et comment se passe le jugement des saints.
On sait un chose : il est achevé avant le commencement des 1000 ans puisque les élus ressuscitent "saints".
Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 1 Thess 4.
Ce texte nous ramène au moment de la résurrection des saints. C'est donc aussi le moment de Rév 20.
On ne voit aucun jugement opéré à ce moment là.
Un autre indice nous est donné : pour être ressuscité il faut être mort en union avec Jésus.
Est ce la preuve que le jugement se fait à la mort des élus ? Non. .
En tout cas rien dans tout cela ne montre un jugement au début où juste avant les 1000 ans.
Paul va nous aider à comprendre.
2 Tim 4 : J’ai combattu le beau combat, j’ai achevé la course, j’ai gardé la foi. 8 Désormais m’est réservée la couronne de justice, que le Seigneur, le juste juge, me donnera en récompense ce jour-là, quoique pas seulement à moi, mais aussi à tous ceux qui auront aimé son apparition
Concernant les oints, les élus, il faut comprendre un élément fondamental. C'est le scellement.
Un chrétien élu possède l'espérance de vivre éternellement au ciel avec Jésus, seulement pour l'obtenir, il faut qu'il soit scellé. C'est le sens de Rév 7:3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. »
En 2 Tim 4 Paul nous apprend une chose fondamentale : Paul savait à ce moment là de sa vie qu'il avait été scellé, c'est à dire qu'il n'aurait pas à être jugé plus tard , c'était fait. Il pouvait donc dire : Désormais la récompense m'est réservée.
Paul n'est pas une exception, le scellement se fait par Jésus quand il le souhaite, quand le moment est venu et par forcément à la mort.
Paul n'a pas été jugé dans un tribunal ou comme en Mat 25, pourtant il dit qu'il a gagné la course. C'était au premier siècle et non pas avant les 1000 ans.
a suivre...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 00:36 Message :
Agecanonix a écrit :On sait un chose : il est achevé avant le commencement des 1000 ans puisque les élus ressuscitent "saints".
Les élus sont saints AVANT de mourir. Quand la bête sauvage fait la guerre aux saints, c'est à des vivants sur terre.
Ils sont scellés AVANT de mourir, puisque c'est l'esprit saint reçu qui est le gage de leur scellement.
Le fait d'être saint et d'être scellé n'empêche pas le jugement devant le tribunal de Christ en Matthieu 25, où, encore une fois, tout demontre que les frères de Christ sont jugés parmi les autres nations.
Rappelons que c'est eux qui héritent du royaume préparé pour eux la fondation du monde, car ils sont fils adoptifs de Dieu.
Agecanonix veut nous faire croire que des hommes et des femmes qui ne sont même pas fils et filles de Dieu vont obtenir un héritage de Dieu, qui plus est, un royaume. Tout ça n'est pas très sérieux.
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 01:34 Message :
philippe83 a écrit : 08 févr.22, 08:09 Est-ce que TOUT CELA s'est terminé au premier siècle?
Bonjour Philippe,
Encore une fois, ni Homère, ni moi n'avons dit que quoi que ce soit s'était réalisé au premier siècle !
Homère a simplement souligné que tout cela devait se réaliser dans l'immédiat et que ça ne s'est pas réalisé.
Du coup, depuis des siècles, les chrétiens réinterprètent l'Apocalypse pour y voir la description de leur époque..... mais toujours en vain.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 01:39 Message :
Agecanonix a écrit :Paul savait à ce moment là de sa vie qu'il avait été scellé, c'est à dire qu'il n'aurait pas à être jugé plus tard , c'était fait.
Un jugement se fait devant un tribunal. Le fait d'être scellé n'est pas un jugement. C'est ridicule ! C'est seulement une garantie d'un jugement futur favorable. Agecanonix ne fait manifestement pas la différence.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 01:44 Message :
estra2 a écrit : 09 févr.22, 01:34
depuis des siècles, les chrétiens réinterprètent l'Apocalypse pour y voir la description de leur époque..... mais toujours en vain.
Un livre qui fascine toujours autant... Les TJ sont façonnés par ce livre qui les a tué en bloquant le nombre d'élus a 144000... C'est le syndrome du bourreau et de sa victime.
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 01:57 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 01:44
Un livre qui fascine toujours autant... Les TJ sont façonnés par ce livre qui les a tué en bloquant le nombre d'élus a 144000... C'est le syndrome du bourreau et de sa victime.
Oui mais en même temps, la majorité des TJ n'ont, au fond, aucune envie de vivre au ciel !
L'histoire des 144 000 les arrange donc plutôt.
Tous ceux qui sont devenus Témoins de Jéhovah depuis 50 ans, le sont devenus par désir de vivre éternellement sur terre.
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 02:05 Message :
estra2 a écrit : 09 févr.22, 01:57
Tous ceux qui sont devenus Témoins de Jéhovah depuis 50 ans, le sont devenus par désir de vivre éternellement sur terre.
Eternellement ? ou mille ans ?
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 02:14 Message :
gadou_bis a écrit : 09 févr.22, 02:05Eternellement ? ou mille ans ?
Eternellement bien sur, les mille ans ne sont, pour eux, que la première étape de l'éternité sur Terre.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 02:14 Message :
Un autre indice nous est donné : pour être ressuscité il faut être mort en union avec Jésus.
....
et par conséquent aussi ceux qui sont morts en Christ sont perdus.1 Corinthiens 15:18
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 02:15 Message :
estra2 a écrit : 09 févr.22, 02:14
Eternellement bien sur, les mille ans ne sont, pour eux, que la première étape de l'éternité sur Terre.
Mais après les mille ans, le ciel sera sur la terre, ça va pas les déranger ?
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 02:21 Message : Non, non, parce que pour les TJ tout est symbolique (sauf les 144 000 évidemment) de plus ils considèrent qu'Apocalypse 21 se passe au début du millénium, tout comme le jugement du trône blanc de la fin du 20.
Bon, alors, c'est vrai, l'eau de la vie, l'arbre de vie sont dans la ville mais ce n'est pas grave, les TJ ont décrété que l'eau de vie sortait de la ville et que, donc, les TJ sur terre bénéficieraient de la même vie éternelle que ceux qui sont dans la ville, les saints.
Ce n'est pas écrit dans la Bible ? Ce n'est pas grave !
Auteur : gadou_bis Date : 09 févr.22, 02:33 Message :
estra2 a écrit : 09 févr.22, 02:21
...les TJ ont décrété que l'eau de vie sortait de la ville et que, donc, les TJ sur terre bénéficieraient de la même vie éternelle que ceux qui sont dans la ville, les saints.
Je comprends leur peur d'être des saints : "je les ferais une colonne dans le temple, ils ne sortiront plus jamais dehors"
Quelle horreur !
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 02:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 01:39
Un jugement se fait devant un tribunal. Le fait d'être scellé n'est pas un jugement. C'est ridicule ! C'est seulement une garantie d'un jugement futur favorable. Agecanonix ne fait manifestement pas la différence.
Quand Paul dit "dès maintenant m'est réservé la couronne de justice" ou encore "j'ai fini ma course" c'est que Paul a reçu de la part de Dieu et de son Christ une garantie. Si c'est seulement une garantie, c'est donc qu'il savait qu'à sa mort son jugement était fait avant sa mort. Sinon quelle garantie aurait-il pu obtenir ? Dieu savait qu'à partir de ce moment, il était déjà jugé favorablement. Mais cela ne peut avoir lieu que si Dieu tranche entre la justification et la condamnation n'est-ce pas ?
C'est donc bien une forme de jugement qui a eu lieu. Autrement jamais Paul n'aurait pu dire cela, et jamais Dieu n'aurait pu le lui faire savoir avant le dit jugement.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.22, 02:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 00:36
Les élus sont saints AVANT de mourir. Quand la bête sauvage fait la guerre aux saints, c'est à des vivants sur terre.
Ils sont scellés AVANT de mourir, puisque c'est l'esprit saint reçu qui est le gage de leur scellement.
Le fait d'être saint et d'être scellé n'empêche pas le jugement devant le tribunal de Christ en Matthieu 25, où, encore une fois, tout demontre que les frères de Christ sont jugés parmi les autres nations.
Rappelons que c'est eux qui héritent du royaume préparé pour eux la fondation du monde, car ils sont fils adoptifs de Dieu.
Agecanonix veut nous faire croire que des hommes et des femmes qui ne sont même pas fils et filles de Dieu vont obtenir un héritage de Dieu, qui plus est, un royaume. Tout ça n'est pas très sérieux.
Tu mélanges tout mais c'est pas grave, tes réponses me servent à peaufiner.
Un saint est un saint.. Donc quelqu'un de sanctifié par Dieu. Donc un saint n'a plus à être jugé, ce qui explique que Rév 20 indique ceci :
Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Comment se décide la seconde mort par Dieu ? Après un jugement. Lire Rév 20:11 à 15.
Il faut donc un jugement pour savoir qui quelqu'un mérite la seconde mort. Si le verset 6 indique que les saints ne peuvent plus être condamnés à la seconde mort, c'est qu'ils ne peuvent plus être jugés.
Tu nous dis que les élus sont saints avant de mourir, alors comprends qu'à leur résurrection ils ne puissent plus être jugés. Logique , ils sont déjà saints quand ils ressuscitent, non ?
Et s'ils sont saints avant de mourir, ils le sont chacun à leur époque. Et donc leur jugement a lieu individuellement à l'époque où ils ont vécu.
C'est pour cela que ceux qui sont jugé en Mat 25 ne peuvent pas être des saints car Mat 25 a lieu lors de la parousie, comme 1 Thess 4, alors que les saints sont, pour beaucoup d'entre eux, morts bien longtemps avant.
Jean, Paul, Matthieu, Luc, Marc, Jude, Jacques, Etienne, Timothée, Pierre sont des saints, n'est ce pas, comme tous les chrétiens élus au premier siècle. Ils ne sont donc pas morts lors de la parousie.
Tu nous dis que ces élus sont saints avant de mourir. Admettons ! Ca veut dire qu'ils sont déclarés saints par Dieu. Et être déclaré saint par Dieu, ce n'est pas pour les élus qui ont péché contre Dieu, n'est ce pas.
Je ne vois pas Dieu dire qu'un élu qui aurait renié Jésus puisse devenir saint à sa mort. On comprend donc qu'un élu devient saint si Dieu valide son élection. C'est le scellement.
Le scellement s'explique facilement : quand on met les scellés sur une maison par exemple, c'est pour garantir que plus rien ne changera à l'intérieur. On bloque la situation. On décide de ne plus ajouter aucun élément à la situation pour trancher.
C'est pour cela qu'un oint est scellé à sa mort, on bloque la situation, il est déclaré saint et à sa résurrection il a immédiatement sa récompense sans avoir à être jugé. En fait, le jugement c'est le scellement.
Paul, lui, l'a su avant sa mort, c'est donc que c'est possible pour certains élus. Est ce le cas de tous, peut-être ou peut-être pas. Par contre Paul le dit pour lui dans une lettre inspirée, c'est donc que Dieu voulait qu'il le sache et qu'il le dise.
Il est donc impossible que les nations de Mat 25 soient l'ensemble des saints, car cela supposerait qu'ils sont jugés à ce moment là, alors même que tu es d'accord pour dire qu'ils sont déclarés saints à leur mort, donc bien avant, pour la majorité d'entre eux, la parousie.
Je sais que c'est un peu compliqué pour toi, mais dis moi ce que tu ne comprends pas
Concernant le Royaume.
Dans la bible, et sans jamais aucune exception, un royaume c'est un ou plusieurs rois, des prêtres, des juges et des habitants.
Ces habitants font donc ce qu'on attend d'eux, ils habitent. si,si !!
Dans un royaume, un habitant ne vit pas avec le roi, ne dort pas dans son lit (celui du roi), il a au contraire sa propre maison, son propre lopin de terre et son propre travail.
L'ensemble des lopins de terre constituent ce qu'on appelle un territoire. Et ce territoire, au final, c'est le territoire du royaume.
Je ne pense pas, jusque là, avoir énoncé des énormités, tous les royaumes ont toujours été faits comme cela.
Maintenant, imaginons que nous arrivions sur un territoire qu'on nous aurait promis, du genre "terre promise".
Nous y arrivons avec nos rois, nos prêtres et nos juges.
Quand on va dire au roi : hérite de ce qui t'a été promis , que comprenons nous ? Qu'il va évidemment faire un métier de roi, dans un palais avec des responsabilités de roi.
Quand on dira aux prêtres et aux juges: héritez de ce qui vous a été promis, on comprendra aussi qu'ils feront leur travail de prêtres et de juges.
On imagine mal que ces rois, ces juges et ces prêtres se mettent à labourer les champs ou à élever du bétail à temps plein.
Seulement, dans notre logique, n'oublions pas les habitants. On leur a promis aussi qu'ils habiteraient.
C'est leur héritage.
Quand Dieu dit à Abraham; par ta postérité toutes les nations de la terre seront bénies, on comprend bien qu'il y a des héritages promis ici.
Mais l'erreur est de penser qu'il n'y a que celui de la postérité. Les nations aussi ont un héritage car être bénies, c'est pas seulement honorifique, c'est une promesse que tout ira bien pour elle.
Elles héritent des conséquences de la bénédiction de Dieu rendue possible par la postérité.
J'espère donc hériter de mon petit lopin de terre aussi.
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 03:07 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.22, 02:43
Quand Paul dit "dès maintenant m'est réservé la couronne de justice" ou encore "j'ai fini ma course" c'est que Paul a reçu de la part de Dieu et de son Christ une garantie.
Il suffit de lire le texte pour comprendre : 6Car pour moi, je sers déjà de libation, et le moment de mon départ approche. 7J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi. 8Désormais la couronne de justice m'est réservée; le Seigneur, le juste juge, me la donnera dans ce jour-là, et non seulement à moi, mais encore à tous ceux qui auront aimé son avènement.
Paul sait juste qu'il est sur le point de mourir et qu'il est resté fidèle donc il n'y a aucune raison qu'il ne reçoive pas, comme tous ceux qui auront été fidèles jusqu'au bout, la couronne de justice.
A aucun moment Paul ne parle d'une quelconque révélation sur son sort ! C'est de la pure invention !
La garantie qu'a Paul, c'est la foi dans les promesses de Jésus
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 03:09 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.22, 02:57
Je ne vois pas Dieu dire qu'un élu qui aurait renié Jésus puisse devenir saint à sa mort. On comprend donc qu'un élu devient saint si Dieu valide son élection. C'est le scellement.
Le scellement s'explique facilement : quand on met les scellés sur une maison par exemple, c'est pour garantir que plus rien ne changera à l'intérieur. On bloque la situation. On décide de ne plus ajouter aucun élément à la situation pour trancher.
C'est pour cela qu'un oint est scellé à sa mort, on bloque la situation, il est déclaré saint et à sa résurrection il a immédiatement sa récompense sans avoir à être jugé. En fait, le jugement c'est le scellement.
C'est ça, mais je pense que MLP pose le problème sans trop le comprendre d'être trouvé fidèle à sa mort et d'avoir déjà reçu la garantie de la récompense avant d'être mort.
Quant à estra2, Paul n'aurait jamais dit cela si il n'avait pas reçu une garantie. C'est en cela qu'il lui est révélé que sa place au Ciel lui est réservée.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 03:25 Message : Lorsque D.IEU nous parle nous sommes "saints".
Vous riiez lorsque je vous ai dit que D.IEU me parle et pourtant c'est ainsi que l'on sait que l'on est "saint".
Romains 8:16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
Lorsque le Seigneur m'a laissée me précipiter pour vous dire une nouvelle fausse, la fausse prophétie, c'est moi qui ai pris la décision de foncer tête basse pour vous annoncer que le 13 mai 2021 tout était fini car je venais juste d'apprendre le contenu de la prophétie de Daniel et le Seigneur m'a laissé faire car ici vous tous autant que vous êtes n'avez pas envie de connaître la Vérité, ce qui vous meut c'est d'avoir raison coute que coute, peu importe la Vérité, c'est pour vous distinguer les uns par rapport aux autres, et la plupart d'entre vous sont des athées, autant dire que de foi ils n'en ont pas, car à quoi bon pour eux de s'illustrer dans le respect de D.IEU puisqu'ils sont athées.
Alors être discréditée à vos yeux m'incitait à ne plus revenir, c'est ce que j'ai durant un long moment et avec je suis revenue car le SEIGNEUR est MON PERE et MON PERE m'aime et le Seigneur sait que j'aime parler de la Bible.
Pour me faire plaisir D.IEU a consenti à ce que je revienne donc.
Vous ne devriez pas vous croyants discuter avec des athées qui de surcroit se font donneurs de leçons en théologie.
C'est vraiment le monde à l'envers, ils sont athées, d'abord qu'ils cheminent pour se donner le droit de parler de D.IEU ensuite car dans leur bouche le Nom de D.IEU c'est un outrage.
Auteur : Patrice1633 Date : 09 févr.22, 03:33 Message : Merci de
Reconnaître que tu raconte de fausses interprétations des prophéties
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 03:36 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.22, 03:09Quant à estra2, Paul n'aurait jamais dit cela si il n'avait pas reçu une garantie. C'est en cela qu'il lui est révélé que sa place au Ciel lui est réservée.
Encore une fois, c'est aller au delà de ce qui est écrit !
Paul a reçu le baptême de l'Esprit Saint, il sait qu'il est Fils de Dieu, il n'a pas besoin de révélation pour savoir qu'il l'est toujours alors qu'il va mourir !
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.22, 04:22 Message :
estra2 a écrit : 09 févr.22, 03:36
Encore une fois, c'est aller au delà de ce qui est écrit !
Paul a reçu le baptême de l'Esprit Saint, il sait qu'il est Fils de Dieu, il n'a pas besoin de révélation pour savoir qu'il l'est toujours alors qu'il va mourir !
Si il sait, c'est que Dieu lui a fait savoir. L'esprit saint n'est pas inactif. Il peut donc écrire qu'il sait qu'il aura sa récompense. Il ne le dirait pas s'il savait qu'il doit encore être jugé.. sinon à quoi servirait ce jugement: à confirmer ce qu'il sait et ce que Dieu sait aussi ????
Dieu a autre chose à faire que d'enfoncer des portes ouvertes avec des jugements qui confirment ce que tout le monde sait déjà.
Rendons les choses plus simples.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 04:40 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.22, 04:22
Si il sait, c'est que Dieu lui a fait savoir. L'esprit saint n'est pas inactif. Il peut donc écrire qu'il sait qu'il aura sa récompense. Il ne le dirait pas s'il savait qu'il doit encore être jugé.. sinon à quoi servirait ce jugement: à confirmer ce qu'il sait et ce que Dieu sait aussi ????
Dieu a autre chose à faire que d'enfoncer des portes ouvertes avec des jugements qui confirment ce que tout le monde sait déjà.
Rendons les choses plus simples.
Voilà, et qui sait si ici Dieu ne fait pas savoir à travers Paul qu'il s'agit d'un témoignage que reçoivent par l'esprit saint les oints à coup sûr scellés ? Ce serait donc pour les oints puisque dans "couronne de justice" il y a couronne soit la royauté et pas seulement la couronne pour le vainqueur de la course, l'attestation de leur approbation et comme l'a souligné estra2 ce n'est pas à sa mort mais à la fin de sa course qu'il a reçu cela.
Merci de m'avoir permis de répondre sans répondre directement à estra2.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 04:55 Message : Parce que même si Paul est "saint" il ne peut se prononcer sur son statut avant le Jugement Divin au Tribunal du Christ car personne ne peut présager de lui même qu'il est "saint" même si tout porte à le croire.
Romains 8:24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ?
Paul ne peut qu'espérer être sauvé.
Tout comme pour moi rien n'est définitivement acquis avant que Jésus ne me juge et ne me dise de sa bouche que je suis admise dans son Royaume même si D.IEU chaque jour dit qu'Il m'aime, il ne m'appartient pas de me juger moi même, seul D.IEU me jugera au moment opportun et pas avant.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.22, 05:02 Message :
prisca a écrit : 09 févr.22, 03:25
Lorsque D.IEU nous parle nous sommes "saints".
Vous riiez lorsque je vous ai dit que D.IEU me parle et pourtant c'est ainsi que l'on sait que l'on est "saint".
Dieu parle à travers ses livres? Alors combien en reste-t-il qui ne soient pas saints?
Romains 8:16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
J'ai compris que je le suis, etc. Donc c'est l'Esprit en moi qui me l'a révélé...
le Seigneur m'a laissé faire car ici vous tous autant que vous êtes n'avez pas envie de connaître la Vérité, ce qui vous meut c'est d'avoir raison coute que coute, peu importe la Vérité...
Avec vous, la vérité est changeante... On ne peut pas se fier à vous vu qu'on ne sait trop quelle autre leçon vous attend... Dieu aurait mieux fait de vous donner raison puisque tous auraient eu une preuve solide... Mauvaise stratégie s'il en est! Vous allez nous faire croire qu'elle est divine? Vous auriez mieux fait de croire les personnes qui ne croyaient pas en votre annonce...
Pour me faire plaisir D.IEU a consenti à ce que je revienne donc.
Dites-nous donc toute la vérité relativement à cette pensée... Dieu vous l'aurait indiquée de quelle façon au juste, ou n'est-ce pas vous qui concluez à partir de ce que vous imaginez?
Vous ne devriez pas vous croyants discuter avec des athées qui de surcroit se font donneurs de leçons en théologie.
Qui êtes-vous à vous substituer à lui? Lui qui, de toute évidence, y consent?
C'est vraiment le monde à l'envers, ils sont athées, d'abord qu'ils cheminent pour se donner le droit de parler de D.IEU ensuite
Préjugé!? Qui vous dit que ceux-là n'ont pas cheminé? Ou quel est ce dieu auquel ils ne croient pas? Y avez-vous vraiment réfléchi?
car dans leur bouche le Nom de D.IEU c'est un outrage.
Il est écrit que c'est peut-être à cause de vous que le nom est blasphémé... Mais que revêt ce nom trempé à toutes les sauces? Y avez-vous réfléchi?
Tout le monde y met ce qu'il veut, et dieu qui n'intervient pas signifierait qu'il y consent?
N'est-ce pas dans votre logique?
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 05:11 Message :
prisca a écrit : 09 févr.22, 04:55
Parce que même si Paul est "saint" il ne peut se prononcer sur son statut avant le Jugement Divin au Tribunal du Christ car personne ne peut présager de lui même qu'il est "saint" même si tout porte à le croire.
Romains 8:24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ?
Cela n'empêche pas de recevoir par l'esprit saint cette garantie à la fin de la course. Ce qui impliquerait que Dieu concernant les oints n'attend pas leur mort pour leur dire "vous avez été inscrits dans les cieux, vous avez fait votre marathon, vous avez franchi la ligne d'arrivée, vous saurez que désormais, la couronne de justice vous est acquise". Paul indique que c'est quand ils sont encore vivants sur terre. Donc quelque part cela impliquerait qu'un jugement a déjà eu lieu. Où plutôt l'impossibilité de les faire passer en jugement puisque plus rien ne les condamne. Et donc à leurs résurrections, ils reçoivent cette récompense promise au Ciel, puisque c'est au Ciel qu'ils seron ressuscités.
Ce n'est pas Paul qui se prononce ici, mais ce que l'esprit saint lui a attesté et donné à dire par écrit. Cela concerne donc avant tout les oints comme leur appel.
Par contre je ne doute pas que des mouvements comme les évangélistes "born again" puissent aussi avoir des gens qui prétendent la même chose, mais par mimétisme des écritures.
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 05:19 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.22, 04:40
Voilà, et qui sait si ici Dieu ne fait pas savoir à travers Paul qu'il s'agit d'un témoignage que reçoivent par l'esprit saint les oints à coup sûr scellés ?
Comme toujours, inventer, encore inventer plutôt que de s'en tenir tout simplement à ce que dit la Bible !
Romains 8:15Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions: Abba! Père! 16L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers: héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. Donc c'est dès son baptême de l'Esprit que le chrétien sait qu'il est fils de Dieu.
Dés son baptême qu'il sait que la couronne lui est réservée s'il finit la course
Vous inversez les choses, il ne s'agit pas de gagner la couronne mais de ne pas la perdre
Apocalypse 3:11Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
Mais bon, systématiquement il faut que vous ajoutiez au texte biblique pour vous donner de l'importance....
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 05:44 Message :
RT2 a écrit : 09 févr.22, 05:11
Cela n'empêche pas de recevoir par l'esprit saint cette garantie à la fin de la course. Ce qui impliquerait que Dieu concernant les oints n'attend pas leur mort pour leur dire "vous avez été inscrits dans les cieux, vous avez fait votre marathon, vous avez franchi la ligne d'arrivée, vous saurez que désormais, la couronne de justice vous est acquise". Paul indique que c'est quand ils sont encore vivants sur terre. Donc quelque part cela impliquerait qu'un jugement a déjà eu lieu. Où plutôt l'impossibilité de les faire passer en jugement puisque plus rien ne les condamne. Et donc à leurs résurrections, ils reçoivent cette récompense promise au Ciel, puisque c'est au Ciel qu'ils seron ressuscités.
Ce n'est pas Paul qui se prononce ici, mais ce que l'esprit saint lui a attesté et donné à dire par écrit. Cela concerne donc avant tout les oints comme leur appel.
Par contre je ne doute pas que des mouvements comme les évangélistes "born again" puissent aussi avoir des gens qui prétendent la même chose, mais par mimétisme des écritures.
D.IEU sait bien sûr d'avance qui sera admis dans son Royaume ou pas.
Mais les personnes que nous sommes nous n'avons pas nous à nous bercer d'illusions en disant que nous serons accueillis favorablement au Ciel car rien n'est acquis jusqu'à notre dernier souffle sachant que nous vivons dans la chair du péché et nous ne sommes pas à l'abri de faire un impair à tout moment même après que D.IEU nous ait accordé son amour en nous parlant. Je parle pour moi, je suis toujours dans l'inquiétude, parce qu'un geste ou une parole ou une pensée peuvent tout réduire à néant. Personne ne connaît les pensées de D.IEU et personne ne peut présager si D.IEU parle à quelqu'un pour lui dire qu'il est fils ou fille, mais que justement une autre épreuve commence là où s'est terminée l'autre épreuve, à savoir avoir eu le droit que D.IEU nous adresse la Parole, et ensuite, il ne faut pas que nous nous laissions entrer en tentation et demandons à D.IEU de nous délivrer du mal, à chaque jour nos prières avant chacun des repas pour demander à D.IEU de nous donner notre pain quotidien, de ne pas nous induire en tentation, et c'est bien ce que cela veut dire, ne pas nous éprouver.
Demander à D.IEU de ne pas nous éprouver c'est montrer notre détermination de vouloir réussir.
Apocalypse 3:11 Je viens bientôt. Retiens ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.
Ce verset exprime bien qu'il faut se montrer patient, Jésus vient bientôt nous délivrer, mais il faut retenir ce que nous avons, "nos acquis" notre sainteté, afin que personne autour de nous ne nous ôte notre couronne de gloire, car personne ne peut présager ne pas chuter au contact de gens qui nous pousseraient à la faute.
Pour moi rien n'est acquis jusqu'à mon dernier souffle et je pousserais justement un souffle de soulagement lorsque face à Jésus, j'entendrais la sentence : "viens dans mon Royaume".
Auteur : Pollux Date : 09 févr.22, 05:50 Message :
prisca a écrit : 09 févr.22, 04:55
Romains 8:24 Car c'est en espérance que nous sommes sauvés. Or, l'espérance qu'on voit n'est plus espérance : ce qu'on voit, peut-on l'espérer encore ?
Paul ne peut qu'espérer être sauvé.
Ce qu'on voit on n'a plus besoin de l'espérer puisqu'on a la confirmation que l'espérance est accomplie.
Paul a sa place réservée au Ciel et il le sait.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 06:05 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 févr.22, 05:02
Dieu parle à travers ses livres? Alors combien en reste-t-il qui ne soient pas saints?
D.IEU parle de son Esprit à notre esprit lorsque nous sommes saints, tandis que D.IEU parle par la Bible afin que les gens se rendent saints.
a écrit :Avec vous, la vérité est changeante... On ne peut pas se fier à vous vu qu'on ne sait trop quelle autre leçon vous attend... Dieu aurait mieux fait de vous donner raison puisque tous auraient eu une preuve solide... Mauvaise stratégie s'il en est! Vous allez nous faire croire qu'elle est divine? Vous auriez mieux fait de croire les personnes qui ne croyaient pas en votre annonce...
Il y a plusieurs raisons et j'en ai énuméré quelques unes.
a écrit :Dites-nous donc toute la vérité relativement à cette pensée... Dieu vous l'aurait indiquée de quelle façon au juste, ou n'est-ce pas vous qui concluez à partir de ce que vous imaginez?
J'en ai déjà parlé dans le forum mais je le redis.
J'étudiais Daniel et je comprends que 1290 jours sont 3 ans 6 mois et 13 jours à dater du jour où satan est à visage découvert, il s'agit en l'occurrence du 8ème roi le pape François et la fin du monde est effective.
Dans ma tête j'entends mai 2021.
Je fonce tête baissée et je viens vous prévenir de faire attention car en mai 2021 tout est terminé.
Comme cela m'arrangeait je dis "le 13" et j'ai conscience d'avoir de mon propre chef décidé que c'était le 13.
Comme il s'agit du fils de la rébellion débusqué, le pape François et que personne n'a été témoin d'un geste de sa part le montrant comme étant satan, j'ai ensuite moi décidé qu'il avait fait ce geste inconsidéré dans le passé, et j'ai remonté à rebours à partir du 13 mai 2021 pour retomber donc sur le 1er novembre 2017 jour où il aurait commis son méfait et ensuite j'ai inventé que le fait s'est effectivement déroulé mais qu'il ne sera porté à notre connaissance que plus tard.
En fait j'ai confondu vitesse et précipitation et D.IEU m'a tout simplement laissé faire, une leçon pour moi, la tempérance est une qualité qui n'était pas acquise, car c'est chacun de nous qui est à l'épreuve et non pas que moi je dois entrer en ligne de compte pour que vous vous sortiez de l'épreuve mais il s'agit juste qu'ensemble nous établissions la vérité sur la Bible.
Je dois me préoccuper de moi au lieu de me préoccuper des autres, donc j'ai fait une erreur, mais ma précipitation est aussi un signe que je me soucie de vous, afin que vous fassiez des provisions de vivres par exemple car c'est la famine qui nous guette à Armaguédon.
Surtout aussi afin que chacun de vous se prépare pour rendre Gloire à D.IEU pour profit à vos âmes.
a écrit :Qui êtes-vous à vous substituer à lui? Lui qui, de toute évidence, y consent?
Ce n'est pas faux ce que tu dis, car les athées doivent bien cheminer un jour ou l'autre et cela commence par porter un grand intérêt pour la Bible.
a écrit :Préjugé!? Qui vous dit que ceux-là n'ont pas cheminé? Ou quel est ce dieu auquel ils ne croient pas? Y avez-vous vraiment réfléchi?
Souvent je parle d'une façon afin de provoquer des réactions chez les gens, pour les inciter à se prononcer de se dire "croyants" car ce pas là c'est déjà le plus importante car c'est reconnaître D.IEU.
a écrit :Il est écrit que c'est peut-être à cause de vous que le nom est blasphémé... Mais que revêt ce nom trempé à toutes les sauces? Y avez-vous réfléchi?
Tout le monde y met ce qu'il veut, et dieu qui n'intervient pas signifierait qu'il y consent?
N'est-ce pas dans votre logique?
Tu es libre juge de penser comme tu l'entends.
Ajouté 2 minutes 56 secondes après :
Pollux a écrit : 09 févr.22, 05:50
Ce qu'on voit on n'a plus besoin de l'espérer puisqu'on a la confirmation que l'espérance est accomplie.
Paul a sa place réservée au Ciel et il le sait.
Nul n'a le droit d'usurper ce qui revient de droit à D.IEU : Le Jugement.
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 06:05 Message : Hébreux 6:19Cette espérance, nous la possédons comme une ancre de l'âme, sûre et solide; elle pénètre au delà du voile, 20là où Jésus est entré pour nous
L'image est forte ! L'ancre est déjà de l'autre coté du rideau ! Lorsqu'un bateau est à l'ancre, il ne peut pas aller ailleurs !
Paul étant arrivé au bout de la course, ayant tiré tout son câble, il savait qu'il allait toucher au but.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 06:11 Message :
RT2 a écrit :Quand Paul dit "dès maintenant m'est réservé la couronne de justice" ou encore "j'ai fini ma course" c'est que Paul a reçu de la part de Dieu et de son Christ une garantie. Si c'est seulement une garantie, c'est donc qu'il savait qu'à sa mort son jugement était fait avant sa mort.
Apparemment, tu as le même problème qu'Agecanonix. Tu ignores ce qu'est un jugement devant un tribunal. Un jugement, c'est public ! Que Pierre, Paul ou Jacques sachent dans leur fort intérieur qu'ils sont élus, tant mieux pour eux. Mais le fait est qu'il faut qu'ils soient jugés publiquement par le tribunal de Christ pour que ça ait un aspect légal.
Agecanonix a écrit :Donc quelqu'un de sanctifié par Dieu. Donc un saint n'a plus à être jugé
Une affirmation gratuite démentie par Paul :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Paul savait qu'il était saint ainsi que ses frères. Pourtant, il affirme qu'ils devront tous comparaître devant le tribunal de Christ. Le but n'est pas de faire de la figuration, mais d'être jugé.
Comme à ton habitude, tu ne tiens pas compte de la bible, et tu inventes une règle que même Paul dément.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.22, 06:45 Message :
MLP a écrit :(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps
Mais MLP, en quoi ce texte vient il contredire ce que nous croyons ?
Tous les oints doivent comparaître devant le tribunal de Christ, c'est vrai, mais le texte ne dit pas que c'est tous en même temps.
Estra a raison de dire que pour un oint le doute n'est pas d'être un enfant de Dieu, puisque l'esprit saint le lui dit. La question est de le rester.
C'est donc en constatant à la fin de sa vie que Dieu lui donne toujours le témoignage de son esprit saint qu'un élu sait qu'il est scellé.
Par le mot "tribunal", il ne faut voir un jugement collectif avec une date valable pour tous les oints.
Le tribunal de Christ agit depuis le premier siècle à chaque fois qu'un élu arrive à la fin de sa vie..
Paul avait reçu de Dieu, sans doute pour le fortifier face à sa mort violente qui approchait, l'assurance qu'il avait été scellé.
Tout cela ne cadre pas avec un jugement de toutes les nations en Mt 25.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 06:50 Message :
Estra a raison de dire que pour un oint le doute n'est pas d'être un enfant de Dieu, puisque l'esprit saint le lui dit. La question est de le rester.
....
Les gens dans votre communauté entendent D.IEU leur parler ?
Auteur : Patrice1633 Date : 09 févr.22, 06:52 Message : Non Prisca Dieu ne connais pas d’avance qui restera fidèle ou pas
Et dès le début de la Bible ça nous a été révéler
Il dis à Cain que si il change il sera béni
Il n’as pas dit, de toute façon tu vas pêcher …
Non,
La vie de tout humains n’est PAS prédestiner
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 06:54 Message :
Agecanonix a écrit :Mais MLP, en quoi ce texte vient il contredire ce que nous croyons ?
Tu affirmes « un saint n'a plus à être jugé ». Et c'est là le mensonge, car cela contredit Paul qui affirme clairement :
(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Agecanonix a écrit :Le tribunal de Christ agit depuis le premier siècle à chaque fois qu'un élu arrive à la fin de sa vie..
Une nouvelle affirmation gratuite, sans la moindre preuve biblique. Un invention quoi !
Agecanonix a écrit :Tout cela ne cadre pas avec un jugement de toutes les nations en Mt 25.
Si, ça cadre, car nous savons tous que seuls les frères de Christ et fils de Dieu sont héritiers du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
De plus :
(Jean 3:5) Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Il n'y a donc pas d'autre possibilité que d'admettre que ce sont les frères de Christ qui sont séparés des nations et jugés par Jésus. Évidemment, les TJ n'ont que faire des textes, et préfèrent s'inventer des scénarii fantaisistes.
Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu. 28 Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes. 29 À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ? 30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple. » 31 C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant.
Que se passe t'il quand un élu commet une péché impardonnable ? Il le sait parce qu'il perd le témoignage de l'esprit saint qui jusque là lui prouvait que Dieu le considérait comme un de ses enfants, un frère du Christ.
Il n'y a a donc aucune place au doute. Cet individu sait que c'est fini définitivement pour lui.
Paul explique qu'il ne lui reste plus qu'une attente du jugement qui ne pourra que décider sa mort dans le lac de feu.
Or, la seconde mort est une mort. C'est la seconde, non pas parce qu'elle est différente, mais parce qu'il y en a deux et que s'il est possible de connaître la première mort puis la seconde, il est impossible après avoir connu la seconde mort de connaître la première.
Cela ne va que dans un sens, chronologiquement. La première mort peut être rachetée par la résurrection due au sacrifice de Jésus, mais il n'y a aucun retour à la seconde mort, c'est l'anéantissement définitif.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 07:14 Message : Tout ça est bien gentil Agecanonix, mais ça ne change rien au fait que les saints doivent être jugés par le tribunal de Christ.
De plus, je vais te montrer l'incohérence de ta croyance :
Agecanonix a écrit :Le tribunal de Christ agit depuis le premier siècle à chaque fois qu'un élu arrive à la fin de sa vie..
Pour les TJ, Jésus est devenu roi en 1914. Pourtant, selon toi, il est juge depuis le premier siècle.
A quel titre serait-il juge depuis le premier siècle, mais roi que depuis 1914 ?
Encore une fois, il est incontestable que seuls les frères de Christ et fils de Dieu sont héritiers du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 07:27 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.22, 07:06
.....le témoignage de l'esprit saint qui jusque là lui prouvait que Dieu le considérait comme un de ses enfants, un frère du Christ.
.....
Pourquoi vous avez ri lorsque je disais que l'Esprit Saint me parle alors que maintenant soudainement tu dis que "les oints" de ta communauté entendent aussi l'Esprit Saint leur parler et là il n'y a plus de moquerie ?
Pourquoi deux poids deux mesures.
Tu fais semblant de ne pas me lire pour te dispenser de me répondre car véritablement tu n'as aucune réponse à mes témoignagnes mais en faisant cela tu agis comme un menteur et cela ne te gêne pas ?
En fait peu importe ton âme c'est celle "des oints de ta communauté" qui comptent ?
Comment tu fonctionnes ?
Le mensonge ne te fait pas peur ?
L'hypocrisie non plus ?
Tu le sais que le mensonge et l'hypocrisie sont de satan ?
Que doivent penser tes lecteurs penses tu me voyant te parler et toi de me négliger comme une chaussette même pas bonne pour la poubelle ?
C'est un comportement chrétien cela Mr agecanonix ?
Prends tes responsabilités et réponds D.IEU m'en est témoin tu joues de fausseté.
Auteur : ronronladouceur Date : 09 févr.22, 07:31 Message :
prisca a écrit : 09 févr.22, 06:05
Je fonce tête baissée et je viens vous prévenir de faire attention car en mai 2021 tout est terminé.
Je dirais que c'est chacun qui décide du sens...
pour retomber donc sur le 1er novembre 2017 jour où il aurait commis son méfait et ensuite j'ai inventé que le fait s'est effectivement déroulé mais qu'il ne sera porté à notre connaissance que plus tard.
De quel méfait s'agit-il?
À l'évidence, c'est vous qui décidez...
il s'agit juste qu'ensemble nous établissions la vérité sur la Bible.
Ensemble, moins les athées? De toute façon, vous vous frottez à des compréhensions d'autres croyants... Il ne s'agit que de considérer les diverses allégeances, etc.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la Bible n'est pas fiable à divers égards...
Vous lisez le monde à travers votre précipitation que vous en oubliez l'esprit d'Ecclésiaste : « Il y a un moment pour tout et un temps pour chaque chose sous le ciel ». Faudra-t-il pour que vous compreniez que nous ajoutions : ''Pour chaque personne''?
Et la question constamment se posant et faisant l'objet de nombre d'écrits : de quel dieu parlez-vous?
À ce compte-là, il y en a pour tout le monde et ça ne semble pas déranger outre mesure quelque dieu que ce soit...
À l'évidence, le vôtre et tous les autres y consentiraient...
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 09:35 Message :
Patrice1633 a écrit : 09 févr.22, 06:52Non Prisca Dieu ne connais pas d’avance qui restera fidèle ou pas
Là pour le coup, je suis d'accord avec toi Patrice.
Concernant le baptême de l'Esprit, Paul a pris une image pour en parler: celle de l'adoption.
Celui qui est adopté n'a pas besoin qu'on lui confirme tous les jours, tous les ans ou je ne sais à quelle date qu'il est adopté !
L'adoption, c'est une fois pour toute, la personne sait qu'elle est désormais le fils ou la fille de l'adoptant.
Maintenant, s'il y a vraiment des faits très graves, l'adoption pouvait à l'époque et encore aujourd'hui, être cassée.
De la même façon, celui qui reçoit l'adoption par l'Esprit la reçoit une fois pour toutes, il sait qu'il est adopté et de la même façon, la seule chose qui pourrait changer la situation, c'est une faute très grave où il saura que l'adoption est cassée.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.22, 10:09 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 07:14
Tout ça est bien gentil Agecanonix, mais ça ne change rien au fait que les saints doivent être jugés par le tribunal de Christ.
De plus, je vais te montrer l'incohérence de ta croyance :
Pour les TJ, Jésus est devenu roi en 1914. Pourtant, selon toi, il est juge depuis le premier siècle.
A quel titre serait-il juge depuis le premier siècle, mais roi que depuis 1914 ?
Encore une fois, il est incontestable que seuls les frères de Christ et fils de Dieu sont héritiers du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
Je ne vais pas te répondre parce que je pense que ta question n'a aucun sens. Tu meubles et on s'éloigne du sujet.
La question est de savoir qui sont les nations que Jésus va juger en Mat 25.
Le texte indique même "toutes" les nations. Toutes les nations seront rassemblées devant lui
Certains nous disent que ces nations sont tous les chrétiens qui seraient jugés sur leur soutien à d'autres chrétiens appelés les frères du Christ.
Voici le texte interlinéaire Segond : Et 2532 le roi 935 leur 846 répondra 611 5679 2046 5692: Je vous 5213 le dis 3004 5719 en vérité 281, toutes les fois que 1909 3745 vous avez fait 4160 5656 ces choses à l'un 1520 de ces plus petits 1646 de mes 5130 3450 frères 80,
La traduction est la suivante : de ces petits de mes frères.. Et non pas de vos frères. et encore moins de nos frères.
Il est curieux, si les nations devaient être composées de chrétiens élus, tous frères, que Jésus ne disent pas "de vos frères" ou même "de nos frères" ne reconnaissant le lien de fratrie qu'avec lui-même.
Maintenant, MLP se reconnaîtra dans le sens que je vais donner à l'expression "toutes les nations".
Il s'agit donc bien de l'humanité toute entière.
Est-il raisonnable de penser que toutes les nations ici représentées sont composées d'élus alors qu'il est clairement établi que l'humanité a de tout temps été divisée sur le plan religieux, entre Chrétiens certes, mais aussi Musulmans, Bouddhistes, animiste, etc, etc...
Penser que toutes les nations de Mat 25 seraient à 100% des élus, c'est un peu manger son chapeau..
Nous avons bien des nations, et donc des gens sur la terre, qui sont jugées pour leur comportement en faveur ou contre les frères du Christ.
Ces nations vont être jugées et ceux qui auront agi en faveur des frères du Christ seront qualifiés de brebis.
Comme Jésus et ses frères sont les rois qui doivent gouverner la terre (Rév 5:10), ils ont autorité pour attribuer à ces humains une part de l'héritage qu'est la terre puisqu'ils s'y trouvent déjà.
J'espère donc bien hériter du royaume préparé pour les humains depuis le commencement du monde en y recevant un espace de vie suffisant pour que je puisse y faire ceci :
On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits. On ne construira pas pour qu’un autre habite,
on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Esaie 65:21.
Tout cela me parait bien terrestre !
Or notez bien le contexte, au verset 17, soit 4 versets à peine avant : Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur.
Et enfin, au verset 9 voyez cette définition du verbe hériter. Oui, je ferai sortir de Jacob une descendance, de Juda celui qui héritera de mes montagnes ; ceux que j’ai choisis en prendront possession, mes serviteurs y résideront.
Nous avons ici un exemple d'une méthode d'enseignement propre à la bible. Il s'agit de la répétition d'une même idée.
Ici nous en avons 3.
1) hériter des montagnes
2) en prendre possession.
3) résider dans ces montagnes.
Ainsi, hériter signifie prendre possession et habiter. C'est comme celà qu'il faut comprendre le mot "hériter" en Mt 25.
a +
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 12:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 06:11
Apparemment, tu as le même problème qu'Agecanonix. Tu ignores ce qu'est un jugement devant un tribunal. Un jugement, c'est public ! Que Pierre, Paul ou Jacques sachent dans leur fort intérieur qu'ils sont élus, tant mieux pour eux. Mais le fait est qu'il faut qu'ils soient jugés publiquement par le tribunal de Christ pour que ça ait un aspect légal.
Qui serait le public ici ?
Donc Paul a reçu selon le verset que tu as cité un jugement favorable. Et qui a rendu ce jugement si ce n'est Christ lui-même ?
Ajouté 3 minutes 58 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 07:14
Tout ça est bien gentil Agecanonix, mais ça ne change rien au fait que les saints doivent être jugés par le tribunal de Christ.
De plus, je vais te montrer l'incohérence de ta croyance :
Pour les TJ, Jésus est devenu roi en 1914. Pourtant, selon toi, il est juge depuis le premier siècle.
A quel titre serait-il juge depuis le premier siècle, mais roi que depuis 1914 ?
Encore une fois, il est incontestable que seuls les frères de Christ et fils de Dieu sont héritiers du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
Collectivement, mais pas prédestinés individuellement sinon il n'y aurait pas besoin de jugement ou alors Dieu appelle des personnes qu'il sait qu'elles seront condamnées avant même de naître. Même Judas Iscariote n'était pas un individu prédestinée à trahir Jésus.
Quant à la date, tu parles du moment où Dieu donne la couronne de victoire à Jésus qui sort alors en roi vainqueur sur les rois des nations. Cela n'a rien à voir avec le tribunal du Christ, mais bon.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 13:14 Message :
Agecanonix a écrit :Je ne vais pas te répondre parce que je pense que ta question n'a aucun sens.
Tu ne réponds pas parce que je montre que ton affirmation n'a aucun sens. Tu serais bien incapable d'expliquer pourquoi Jésus est juge depuis le premier 1er siècle, et roi que depuis le 20ème.
Agecanonix a écrit :Certains nous disent que ces nations sont tous les chrétiens qui seraient jugés sur leur soutien à d'autres chrétiens appelés les frères du Christ.
Pas moi ! Toutes les nations, c'est toutes les nations, chrétiens et non chrétiens. Jésus sépare donc ses frères (les brebis), de tous les autres, les chèvres. Ces brebis, on les appelle aussi, les fils du royaume.
(Matthieu 13:37-38) Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin;
Qui peut prétendre être appelé "fils du royaume", si ce ne sont les fils adoptifs de dieu, héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ ?
Agecanonix a écrit :Ces nations vont être jugées et ceux qui auront agi en faveur des frères du Christ seront qualifiés de brebis.
Oui, car les frères de Christ agissent en faveur des frères de Christ, afin de respecter la loi du Christ :
(Galates 6:2) Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ.
Agecanonix a écrit :J'espère donc bien hériter du royaume préparé pour les humains depuis le commencement du monde en y recevant un espace de vie
Le royaume n'est pas préparé pour les humains, mais pour les saints, les élus, les fils adoptifs de Dieu.
(Ephésiens 1:3-6) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, 6 à la louange de la gloire de sa grâce qu'il nous a accordée en son bien-aimé.
Qui est béni par le Père en Matthieu 25 ? Les brebis ! Comme par hasard !
(Matthieu 25:35) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
On voit bien que l'on parle des mêmes personnes. C'est incontestable ! Ces personnes bénies par le Père, sont celles qui héritent du royaume préparé pour eux depuis le fondation du monde.
(Romains 8:16-17) L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Pour hériter de Dieu, il faut être fils de Dieu.
Agecanonix a écrit :Ainsi, hériter signifie prendre possession et habiter. C'est comme celà qu'il faut comprendre le mot "hériter" en Mt 25.
Et oui ! Tu as raison pour une fois. C'est assez rare pour que je le souligne. Hériter du royaume de Dieu, ça veut dire prendre possession du royaume de Dieu, et y habiter. C'est exactement ce que dit Jésus :
(Jean 14:2) Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n'était pas, je vous l'aurais dit. Je vais vous préparer une place. 3 Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
(Luc 22:29-30) c'est pourquoi je dispose du royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.
Donc, oui, les fils de Dieu, héritiers du royaume et cohéritiers de Christ, iront habiter dans le royaume de Dieu, au ciel.
Il est impossible que des humains restant sur terre héritent du royaume de Dieu, car il est clairement écrit :
(Jean 3:5) Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
Tu ne peux donc pas prétendre entrer dans le royaume de Dieu sans être un élu, ni en hériter en restant en chair et en os sur terre.
Ajouté 3 minutes 36 secondes après :
RT2 a écrit :Qui serait le public ici ?
Le reste des nations, et tous les anges.
RT2 a écrit :Donc Paul a reçu selon le verset que tu as cité un jugement favorable. Et qui a rendu ce jugement si ce n'est Christ lui-même ?
Exactement ! Ce jugement se fait en Matthieu 25.
RT2 a écrit :Collectivement, mais pas prédestinés individuellement
Je n'ai pas dit le contraire.
RT2 a écrit :Quant à la date, tu parles du moment où Dieu donne la couronne de victoire à Jésus qui sort alors en roi vainqueur sur les rois des nations. Cela n'a rien à voir avec le tribunal du Christ, mais bon.
Je n'ai jamais parlé de date.
Auteur : RT2 Date : 09 févr.22, 14:20 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 févr.22, 13:14
Le reste des nations, et tous les anges.
Le reste des nations ?
ps : Paul a quand même reçu une déclaration favorable et non révocable. Si cela ne constitue pas une forme de jugement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 14:55 Message :
RT2 a écrit :Si cela ne constitue pas une forme de jugement.
Que ce soit pour toi une forme de jugement, on s'en moque. Ce n'est pas le jugement devant le tribunal de Christ dont parle Paul !
Tiens donc, revenons à Paul. Il est né hébreu d'hébreu, pharisien fils de pharisien. Il approuvait alors étant appelé Saül le meurtre d'Etienne. Par la suite sur la route de Damas, Jésus Christ se révéla à lui, il fit de lui l'apôtre des nations et un enseignant. Il partit directement faire ce qui lui était demandé mais il se demandait toutefois si ce qu'il disait était conforme à ce que les piliers et anciens enseignaient, il fut rassuré quand il se retrouva à Jérusalem. Pourtant il ne cessa de se considérer comme le plus petit des apôtres à cause de son attitude envers Etienne. Il considérait son appel comme un marathon, il enseigna même qu'il fallait de l'endurance et l'endurance ne s'acquiert qu'à travers des efforts fournis et de surmonter des épreuves, (ce qui ne te tue pas te rend plus fort dit-on). Et à la fin, de son vivant il a reçu par l'esprit saint ce qu'il a écrit.
Dans son cas précis il a fait savoir que le choix du Christ Jésus a son sujet était bon. A vrai dire, un croyant ne peut que reconnaître Paul que comme l'apôtre de Dieu et du Christ.
Cela amène donc une autre question, la nécessité d'être trouvé fidèle jusqu'à la mort. Puisque ce dernier point est évoqué, c'est peut-être parce que soit Dieu a voulu faire savoir que Paul n'était pas un faux apôtre, soit parce que les oints qui reçoivent le scellement le sont de leurs vivants, soit parce que à la mort, à l'instant même où ils sont à la frontière entre la vie et la mort, ils reçoivent cette parole. Mais il me semble que pour les oints, le tribunal du Christ ne se fait pas quand ils sont déjà mort.
C'est juste une idée comme ça.
Autrement, Paul serait passé devant le tribunal du Christ mais non pour être condamné mais pour qu'il soit de manière procédurière statué que son appel et sa récompense soient validées. mais cela dans son cas c'est de son vivant. Or en général on ne passe devant un tribunal que si il y a litige (heureusement qu'il y a un médiateur entre Dieu et les hommes, un homme Christ Jésus) et que l'on se retrouve devant parce que il y aurait matière à discuter de la situation. Or la déclaration de Paul dit que pour lui, c'est déjà fait.
Sinon comme je l'ai dit, il s'agirait alors de procédure et rien d'autre. Paul ayant déjà été déclaré juste et cela passe forcément par une forme de tribunal, il se retrouverait devant le tribunal du Christ pour juste légalement dire qu'il va recevoir la vie éternelle au Ciel. Ce qui me semble assez redondant ou très bureaucratique. Mais dans ce cas, est-ce encore un tribunal ou juste de l'administratif technocratique ?
Mais Paul ne peut pas vraiment être une forme d'exception en terme de justice n'est-ce pas ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 févr.22, 15:32 Message :
RT2 a écrit :Mais il me semble que pour les oints, le tribunal du Christ ne se fait pas quand ils sont déjà mort.
Évidemment ! Les morts en Christ ressuscitent d'abord, et ils sont jugés par Jésus en Mathieu 25.
Ça s'appelle : comparaître devant le tribunal de Christ. Ça correspond exactement et précisément à ce que Paul a ecrit.
Auteur : estra2 Date : 09 févr.22, 20:45 Message : Bonjour à tous,
Donc, nous avons ici des gens qui défendent l'idée que le jugement des saints se feraient avant leur mort et que, donc, Paul avait été informé du jugement le concernant, le jugement consistant au final simplement à dire si la personne est scellée ou pas.
Je pense avoir respecté ce qui a été dit par RT2.
Bon, maintenant, regardez le passage de Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
Ah tiens, bien que sachant qu'elle est rejetée donc qu'elle ne sera pas scellée, cette personne reste dans l'attente du jugement ?
Mais alors, cela veut dire que le jugement n'est pas le simple fait d'être approuvé ou désapprouvé par Dieu et que ce n'est pas une simple révélation faite à la personne.
On peut donc faire un parallèle entre celui qui tombe et celui qui finit la course, celui qui tombe sait que c'est fini pour lui, celui qui finit la course sait qu'il est vainqueur et cela n'a rien à voir avec le jugement qui arrive ensuite.
Paul compare l'onction à une adoption, est ce que quelqu'un a besoin qu'on lui répète ou qu'on lui confirme qu'il est le fils ?
Non, il sait qu'il a été adopté, il ne peut pas en douter et ce n'est que des circonstances exceptionnelles qui pourraient l'amener à ne plus l'être.
Alors à quoi servirait un jugement pour un saint ?
Eh bien, comme dans une course, à déterminer le prix, la place !
Car, il ne faudrait pas oublier que Jésus parle du "plus petit dans le Royaume des cieux" que dans ses paraboles comme celle des mines tous ne reçoivent pas la même chose, donc le jugement de l'élu peut constituer à reconnaître ce qu'il a fait et à le récompenser en conséquence.
Auteur : philippe83 Date : 09 févr.22, 22:39 Message : Estra regarde du côté de Rev 14:13. Doivent-ils être encore jugés après cela?
Un calviniste te dirait que tu confonds le salut et la sanctification
Encore une fois, être jugé ne veut pas forcément dire être sauvé ou condamné ! Par exemple dans un marathon, tous ceux qui finissent sont heureux d'avoir réussi mais, par contre, il y aura un premier et il y aura un dernier.
Au passage, le dernier est applaudi lui aussi parce que il a fait la course jusqu'au bout !
Finalement, les seuls perdants dans un marathon sont ceux qui abandonnent, Paul ne dit rien d'autre.
Mais tu ne réponds pas à mon argument, si le jugement c'est de savoir qu'on est scellé ou pas alors pourquoi Hébreux parle de la crainte terrible du jugement, donc un jugement à venir alors que la personne sait déjà qu'elle a perdu la course ?
Cela nous montre qu'il y a une différence entre avoir la certitude d'être fils de Dieu ou de ne plus l'être et le jugement.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 22:59 Message :
prisca a écrit :pour retomber donc sur le 1er novembre 2017 jour où il aurait commis son méfait et ensuite j'ai inventé que le fait s'est effectivement déroulé mais qu'il ne sera porté à notre connaissance que plus tard.
ronronladouceur a écrit :De quel méfait s'agit-il?
Il s'agit de :
"Daniel 12:11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours."
Le dévastateur est le diable, satan, le 8ème roi, pape François.
Il sacrifie perpétuellement Jésus du fait que chaque jour il trône sur les prêtres et évêques qui accomplissent la messe liturgique plusieurs fois par jour et chaque jour depuis près de 2000 ans laquelle dit :
« Tu es béni Dieu de l’univers, toi qui nous donnes ce vin », puis « Humbles et pauvres, nous te supplions Seigneur, accueille nous ; que notre sacrifice, en ce jour, trouve grâce devant toi ».
Donc chaque jour les prêtres font offrande du corps et du sang de Jésus à D.IEU pour recevoir en échange le pardon des péchés.
C'est un sacrifice perpétuel.
Ce sacrifice perpétuel s'arrête car Jésus viendra montrer du doigt pape François, et à partir de ce jour, il faut que nous comptions 1290 jours, à savoir 3 ans 6 mois et 13 jours pour savoir quand la fin du monde est effective.
Il faut donc considérer qu'à partir du jour où Jésus vient, 3 ans et 6 mois et 13 jours sont des jours de tourments, tribulations.
Auteur : agecanonix Date : 09 févr.22, 23:04 Message :
estra2 a écrit : 09 févr.22, 20:45
Bonjour à tous,
Donc, nous avons ici des gens qui défendent l'idée que le jugement des saints se feraient avant leur mort et que, donc, Paul avait été informé du jugement le concernant, le jugement consistant au final simplement à dire si la personne est scellée ou pas.
Je pense avoir respecté ce qui a été dit par RT2.
Quand Rév 20 indique que la résurrection des élus les rend intouchables par la seconde mort, alors que la seconde mort est la punition qui attend tous ceux que Dieu condamne défavorablement, on ne peut que conclure que le droit à la résurrection s'accompagne de l'immortalité.
Si donc vous êtes ressuscité saint et immortel, et si un jugement doit se faire, il n'y a plus que 2 solutions.
Soit vous êtes jugé avant votre mort, soit vous êtes jugés entre votre mort et votre résurrection.
Dans le second cas, c'est sans votre présence car vous êtes morts.
Dans le second cas, et si c'est avant votre mort, il reste deux possibilités.
1) soit c'est au moment précis où vous allez mourir.
2) soit c'est simplement avant votre mort avec l'idée défendue par Paul qui à un moment de sa vie, sous inspiration divine et donc porté par l'esprit saint, indique qu'il sait qu'il a gagné la course chrétienne et que la récompense l'attend.
Estra a écrit :Bon, maintenant, regardez le passage de Hébreux 10:26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
Ah tiens, bien que sachant qu'elle est rejetée donc qu'elle ne sera pas scellée, cette personne reste dans l'attente du jugement ?
Mais alors, cela veut dire que le jugement n'est pas le simple fait d'être approuvé ou désapprouvé par Dieu et que ce n'est pas une simple révélation faite à la personne.
Tout est question de sémantique et de vocabulaire.
Qu"est ce qu'un jugement ? Ce mot connait deux définitions possibles.
1) soit il s'agit du temps passé par une tribunal à juger quelqu'un.
2) soit il s'agit de la peine décidée par un tribunal.
Un dictionnaire en ligne dit concernant le mot "jugement": Action de juger ; décision en justice.
L'action de juger est donc bien la possibilité 1 que je viens d'expliquer.
Mais le dictionnaire appelle aussi "jugement" la décision de justice.
Un autre dictionnaire propose cet exemple d'emploi du mot "jugement": Il est en désaccord avec le jugement du tribunal.
Ainsi, si un tribunal s'occupe de vous , vous pouvez dire que ce tribunal vous passe en jugement, mais vous pouvez aussi dire que le jugement est la peine qui vous est infligée.
Un condamné à mort peut donc avoir été jugé il y a 1 ans ou plus, et dire en même temps qu'il attend le jugement, ou l'application de la décision de justice.
Le raisonnement d'Estra n'est donc pas la solution de ce texte de Hébreux 10.
Notez que dans ce texte, nul besoin de passer en jugement puisque la peine est déjà connue : le feu qui dévorera les rebelles.
Estra a écrit :Alors à quoi servirait un jugement pour un saint ?
Eh bien, comme dans une course, à déterminer le prix, la place !
Car, il ne faudrait pas oublier que Jésus parle du "plus petit dans le Royaume des cieux" que dans ses paraboles comme celle des mines tous ne reçoivent pas la même chose, donc le jugement de l'élu peut constituer à reconnaître ce qu'il a fait et à le récompenser en conséquence.
Curieuse conception. On se croirait à l'ENA où les meilleurs choisissent les meilleures places.
Je fais remarquer la parabole de l'ouvrier de la dernière heure qui, bien qu'ayant travaillé beaucoup moins que beaucoup d'autres ouvriers, recevra strictement la même récompense.
J'ajoute ce raisonnement : C'est bien le Tribunal de Jésus qui doit juger les oints, or Jésus a bien expliqué qu'il ne lui appartenait pas de décider qui serait à sa droite ou à sa gauche.
Donc l'idée de Estra est tout sauf biblique.
Autre notion: Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés
La tournure de cette phrase est intéressante car elle laisse entendre que le jugement se fait au fil de l'eau avec le sacrifice de Jésus qui agit en permanence pour pardonner les péchés que nous appellerons "éligibles au pardon", et qu'à partir du moment où un péché volontaire et donc impardonnable est commis, il ne reste plus de sacrifice pour empêcher le jugement définitif au lac de feu.
Le jugement est donc acté et donc décidé à ce moment là, alors que son exécution fait l'objet d'une attente du pécheur volontaire.
S'il y a attente, alors il y a un temps d'attente. Et donc le jugement est connu avant son exécution. Si le tribunal décidait un jugement applicable immédiatement, on ne parlerait pas d'attente du feu qui attend les rebelles.
Et enfin, ce texte est quand même assez clair: Le rebelle sait que c'est fini pour lui, il attend le feu symbolique qui va le concerner .
Si le rebelle le sait, peut on imaginer que Dieu puisse l'ignorer ?
Un peu de sérieux. Le jugement, dans cette affaire, tout le monde le connait à l'instant même où le péché impardonnable est commis puisqu'il est volontaire; en opposition à Dieu et assumé.
Vous croyez que Satan pense que son jugement n'est pas rendu depuis le début. Il connait la sentence, Genèse 3:15, il sait que sa tête va exploser sous le pied de la postérité. Ainsi, nous avons un jugement pris immédiatement après la faute et une application du jugement plusieurs milliers d'années plus tard.
Donc on peut dire également de Satan qu'il subit une attente terrible du jugement depuis très longtemps.
Auteur : prisca Date : 09 févr.22, 23:15 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.22, 23:04
Quand Rév 20 indique que la résurrection des élus les rend intouchables par la seconde mort, alors que la seconde mort est la punition qui attend tous ceux que Dieu condamne défavorablement, on ne peut que conclure que le droit à la résurrection s'accompagne de l'immortalité.
Les" pécheurs" et les "saints" ressuscitent.
"Pécheurs" et "saints" sont emmenés dans le Ciel pour passer devant le Tribunal de Christ.
"Les pécheurs" apprennent qu'ils ne seront pas condamnés à la seconde mort mais à la première mort et ils sont heureux.
Ils revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs et ils seront donc "saints"
"Les saints comme Paul de notre humanité maintenant" passent au Tribunal de Christ qui leur confirme qu'ils ont droit à rester dans le Royaume de D.IEU car ils ont persévéré jusqu'à la fin à avoir une attitude digne en Christ.
Les blasphémateurs qui eux n'ont pas ressuscité ni même ne sont partis au Ciel, eux meurent de la seconde mort, et eux n'ont pas droit à la première mort qui consiste à revivre sur une terre pour y être des prêtres durant mille ans d'accomplissement de leur être, puisque cette GRACE leur a déjà été donnée.
PREMIERE MORT = revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs (heureux et saints) avec mille ans octroyés comme délai maximum pour se racheter des péchés avec la GRACE que D.IEU leur donne.
DEUXIEME MORT = les prêtres qui ont reçu la GRACE de D.IEU mais qui ont péché alors qu'ils sont des prêtres et c'est impardonnable, ils revivront sur une terre, mais cette fois ci à la préhistoire.
Auteur : homere Date : 09 févr.22, 23:40 Message : En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" (douloi) de Dieu (22,3).
Auteur : Patrice1633 Date : 09 févr.22, 23:52 Message : Psaume 11:4
4 Jéhovah est dans son saint templea.
Le trône de Jéhovah est dans le cielb.
Ses yeux regardent, ses yeux attentifs* examinent les fils des hommesc.
Aucunement besoin d’aller au ciel pour être devant le trône de Dieu
A tout les jours nous sommes devant son trône
Même en ce moment même quand tu lis ce message tu t’est devant son trône
On n’as pas besoin d’aller au ciel pour être devant lui
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 00:17 Message :
Agecanonix a écrit :Si donc vous êtes ressuscité saint et immortel, et si un jugement doit se faire, il n'y a plus que 2 solutions.
Soit vous êtes jugé avant votre mort, soit vous êtes jugés entre votre mort et votre résurrection.
Ou on peut être jugé après sa résurrection.Car la récompense n'est pas la résurrection, vu que tout le monde sans exception ressuscite, mais le royaume de Dieu et la vie éternelle.
Prenons un exemple simple. Tu participes à une course, et tu arrives parmi les 3 premiers. Tu montes sur le podium. C'est la preuve que tu fais partie des vainqueurs. Pour autant, tu n'as pas encore reçu ta récompense. La récompense, c'est la coupe, ou la médaille.
Alors même si les saints sont ressuscités à la première résurrection, leur récompense vient après, quand ils sont jugés en comparaissant devant le tribunal de Christ, et quand au final, ils héritent du royaume et de la vie éternelle.
Ce jugement, c'est la séparation des brebis et des chèvres, c'est la séparation entre les fils du royaume et les fils du malin.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Matthieu 13:37-38) Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin;
Agecanonix a écrit :Tout est question de sémantique et de vocabulaire.
Qu"est ce qu'un jugement ? Ce mot connait deux définitions possibles.
1) soit il s'agit du temps passé par une tribunal à juger quelqu'un.
2) soit il s'agit de la peine décidée par un tribunal.
Paul est clair ! Il s'agit de comparaître devant un tribunal. Il faut donc être présent et bien vivant devant ce tribunal.
(2 Corinthiens 6:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
(Romains 14:10) Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère ? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère ? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.
Les chrétiens avaient donc bien compris qu'ils ne s'agissaient pas d'une simple approbation ou désapprobation, mais d'une réelle comparution devant un tribunal.
Ajouté 7 minutes après :
Agecanonix a écrit :Un peu de sérieux. Le jugement, dans cette affaire, tout le monde le connait à l'instant même où le péché impardonnable est commis puisqu'il est volontaire; en opposition à Dieu et assumé.
Vous croyez que Satan pense que son jugement n'est pas rendu depuis le début. Il connait la sentence, Genèse 3:15, il sait que sa tête va exploser sous le pied de la postérité. Ainsi, nous avons un jugement pris immédiatement après la faute et une application du jugement plusieurs milliers d'années plus tard.
Prenons une exemple simple !
Quelqu'un commet un meurtre. A l'instant même où il commet ce meurtre (devant témoins), il sait à l'instant même qu'il sera condamné. On le met en prison, en attente de son jugement. Est ce que le jugement du meurtre est pris immédiatement, avec une sentence dans 10 ans ? Bien sûr que non !
Le jugement est pris au moment où il comparait devant le tribunal, avec une application immédiatement après le jugement. C'est comme cela que ça se passe depuis toujours. Agecanonix nous invente une fois de plus un scénario qui n'a aucun sens, et dont on ne peut que rire.
Auteur : Patrice1633 Date : 10 févr.22, 00:28 Message : Isaïe 66:1
66 Voici ce que dit Jéhovah :
« Le ciel est mon trône, et la terre est mon marchepieda.
Où donc est la maison que vous pourriez me construireb,
et où serait mon lieu de reposc ? »
Nul besoin d’aller au ciel pour être devant le trône de Jehovah, le trône est au ciel la terre le marchepied, si une personne sait comment est fait un trône d’un roi, ce qui est devant le trône c’est le marché pied et c’est là que on est devant le trône …
Donc sur la terre on est devant Dieu
Matthieu 25:31, 32
31 « Quand le Fils de l’hommea viendra dans sa gloire, avec tous les angesb, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres.
Meme les mechant peuvent être devant le trône donc sur la terre …
Seul les 144 000 sont autoriser à aller au ciel pour y régner
Révélation 5:10
10 et tu as fait d’eux un royaumea et des prêtres pour notre Dieub, et ils doivent être rois et gouverner*c la terre. »
Dieu a purifier le ciel en y enlever Satan du Ciel, aucun mechant ne peut aller au ciel
Le ciel est pur est saint …
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 01:34 Message :
Patrice1633 a écrit :Nul besoin d’aller au ciel pour être devant le trône de Jehovah, le trône est au ciel la terre le marchepied, si une personne sait comment est fait un trône d’un roi, ce qui est devant le trône c’est le marché pied et c’est là que on est devant le trône …
Pauvre Patrice ! Quel argument ridicule ! As tu déjà vu un marchepied devant un trône ? Je vais te montrer !
Personne ne se met sur le marchepied. Il est fait pour y mettre les pieds. Quelqu'un qui est donc devant le trône n'est certainement pas sur le marchepied. C'est absolument ridicule !
Personne ne se met sur le marchepied. Il est fait pour y mettre les pieds. Quelqu'un qui est donc devant le trône n'est certainement pas sur le marchepied. C'est absolument ridicule !
Sauf si c'est son bouffon !
Auteur : gadou_bis Date : 10 févr.22, 05:43 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 févr.22, 00:28
Seul les 144 000 sont autoriser à aller au ciel pour y régner
C'est où le ciel ? dans les étoiles ? derrière la dernière galaxie ? Où ça ?
Auteur : ronronladouceur Date : 10 févr.22, 06:27 Message :
Patrice1633 a écrit : 10 févr.22, 00:28
Seul les 144 000 sont autoriser à aller au ciel pour y régner
Régner sur quoi au juste?
D'un ange du ciel : «Changement au programme : Ceux qui auront le Pass sanitaire entreront en premier... (sujet à révision).»
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.22, 08:28 Message : Bien. Je constate que MLP a du mal à comprendre qu'il n'existe pas de vrai tribunal au ciel ou ailleurs et que c'est une image, un symbole .
Quelque chose comme ça : Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt. Et il a envoyé son ange et, par son intermédiaire, il les a présentées sous forme de symboles à son esclave Jean
Et donc il n'y a pas de trône en réalité, ni de créatures avec des têtes de lion ou d'ours, ni de mer de verre, ni d'agneau, ni de temple en pierre, ni de ville de Jérusalem, ni de prostituée, ni de bête sauvage, ni d'image de cette bête sauvage, ni d'autel, ni de mont Sion, ni de chevaux avec des cavaliers, ni de sauterelles, ni de nouvelle terre, ni de nouveau ciel etc, etc, et donc pas non plus de tribunal avec des bancs pour le public et un box pour les accusés.
Le lac de feu est aussi un symbole, la marque sur le front aussi. Il n'y a pas non plus une épouse de Jésus qui se fait belle pour lui dans une vraie salle de bain.
Tout cela est symboles, à 100 % symboles et dès lors où l'on commet l'erreur de croire que le symbole existe vraiment, alors on fait comme MLP qui vient de nous dire que puisqu'il y a un vrai tribunal, alors il y a un vrai public qui assiste eu jugement.
Les seules choses vraies sont celle-ci:
1) il y a Dieu
2) il y a Jésus. L'agneau.
3) il y a des anges
4) il y a les saints, 144000.
5) il y a la fausse religion; Babylone la Grande.
6) il y a les humains sur la terre? Les nations.
7) il y a des royaumes humains. Les différentes bêtes.
8) il y a un gouvernement, les 144000. La nouvelle Jérusalem.
9) il y a une action de ce gouvernement: car évidemment aucune ville ne descend physiquement sur la terre, c'est un symbole.
10) il y a la guerre de Dieu.
11) il y a la résurrection des saints puis celle de tous les morts.
12) ill y a la réalisation des promesses de Dieu.
Et tout cela à travers des symboles. Par exemple quand l'agneau s'approche de celui qui est assis sur le trône, c'est simplement Jésus qui s'entretien avec son Père. Un symbole.
Et donc tous les morts ne sont pas plus devant un vrai tribunal que devant qui que ce soit. C'est encore un symbole que Dieu va simplement examiner leur conduite pour leur donner ou non la vie éternelle car je vous apprends peut-être qu'il n'existe aucun livre de vie en papier au ciel.
A l'heure du numérique, vous pensez bien que Dieu dispose de quelque chose de bien plus efficace qu'un livre et qu'un crayon de bois avec son taille crayon indispensable, et avec sa gomme s'il vous plait..
Un symbole sert à simplifier une idée, certainement pas à la complexifier.
Je crois parler à un enfant..
Auteur : gadou_bis Date : 10 févr.22, 08:40 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.22, 08:28
il n'y a
- ni de ville de Jérusalem,
Tout cela est symboles, à 100 % symboles
Les seules choses vraies sont celle-ci:
8) il y a un gouvernement, les 144000. La nouvelle Jérusalem.
Je crois parler à un enfant..
Effectivement, tu crois parler à des enfants, ça se voit !!!
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.22, 09:16 Message :
gadou_bis a écrit : 10 févr.22, 08:40
Effectivement, tu crois parler à des enfants, ça se voit !!!
Quand je lis MLP, oui, je crois parler à un enfant.. J'ai lu qu'il croyait que le tribunal du Christ aurait même un public.
Pourquoi pas des pop-corn ?
Pour le reste je t'ai déjà dit que je ne discute pas avec toi..
Pour info dans la phrase : 8) il y a un gouvernement, les 144000. La nouvelle Jérusalem., ce qui est vrai, c'est le gouvernement et les 144000. Et ce qui est symbolique, c'est la nouvelle Jérusalem.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 09:23 Message :
Agecanonix a écrit :Bien. Je constate que MLP a du mal à comprendre qu'il n'existe pas de vrai tribunal au ciel ou ailleurs et que c'est une image, un symbole .
Comme c'est pratique !
Agecanonix a écrit :Tout cela est symboles, à 100 % symboles et dès lors où l'on commet l'erreur de croire que le symbole existe vraiment, alors on fait comme MLP qui vient de nous dire que puisqu'il y a un vrai tribunal, alors il y a un vrai public qui assiste eu jugement.
Et oui ! Les 144000 sont symboles aussi ! A moins que ! Pourquoi ne dis tu pas que les 144000 sont symboliques ?
Pourquoi ne dis tu pas que la résurrection est symbolique ? Quand on parle de la résurrection, sais tu que ce n'est pas réel. Les gens ne vont pas réellement sortir de leur tombe. C'est symbolique !
A l'heure de la médecine, personne ne croira réellement que les gens reviennent à la vie. Soyons sérieux !
Tout ça est symbolique Agecanonix ! Non, mais vraiment, je croirais parler à un enfant !
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
agecanonix a écrit :Quand je lis MLP, oui, je crois parler à un enfant.. J'ai lu qu'il croyait qu'il croyait que le tribunal du Christ aurait même un public.
Quand je lis Agecanonix, oui, je crois parler à un enfant. J'ai lu qu'il croyait que les gens allait réellement ressusciter, et qu'ils allaient vivre éternellement dans un paradis terrestre.
Et pourquoi pas avec des licornes et des elfes pendant qu'on y est ?
Auteur : estra2 Date : 10 févr.22, 09:28 Message : La quasi totalité des chrétiens croient aussi que le règne de mille ans, les 144 000 sont des chiffres symboliques et pas à prendre au pied de la lettre.
De la même façon, certains considèrent que le serpent est symbolique, qu'il s'agit du principe du mal.
A contrario d'autres considèrent l'étang de feu comme un réel lieu de supplice éternel.
Il y en a même pour nous dire sur ce forum que les sauterelles géantes existeront réellement comme les dinosaures d'autrefois.....
Bref, l'Apocalypse c'est un peu le supermarché du christianisme, on prend ce qu'on veut et on baptise le reste "symboles".....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 09:34 Message : Agecanonix, tu sais qu'Adam et Eve, c'est symbolique ! Ils n'ont pas réellement existé ! Ni le serpent qui parle. Tu sais, Satan, c'est symbolique. Il n'y a pas réellement quelqu'un qui s'appelle Satan.
Il n'y a pas non plus de paradis terrestre, ni d'arbre de vie. Tout ça est symbolique ! Il n'y a pas non plus de règne de 1000 ans. Tout ça est symbolique. Harmageddon, c'est symbolique. Il ne va pas réellement y avoir une guerre, et l'élimination de la quasi-totalité de la population. Tout ça est symbolique !
Non, mais je crois parler à un enfant ! Sérieux Agecanonix ? Comment tu peux croire sérieusement à tout ça ? C'est symbolique voyons !
Auteur : gadou_bis Date : 10 févr.22, 10:35 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.22, 09:16
Pour info dans la phrase : 8) il y a un gouvernement, les 144000. La nouvelle Jérusalem., ce qui est vrai, c'est le gouvernement et les 144000. Et ce qui est symbolique, c'est la nouvelle Jérusalem.
Pour le reste je t'ai déjà dit que je ne discute pas avec toi..
C'est sûr, tu as bien compris que je ne suis pas un enfant !!
Tes balivernes sont bien trop niaises, même pour toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 10:48 Message : Agecanonix a bien compris que ses arguments n'étaient pas très sérieux, et que la doctrine de la WT ne tenait pas la route. Mais après 50 ans de bons et loyaux service à la WT, comment pourrait-il faire une croix sur tout ça ? Impossible ! Donc, quand il est coincé, quand il ne sait plus quoi dire, il nous ressort le couplet sur le symbolisme. Un coup c'est « tu es athée, tu ne peux pas comprendre », un coup c'est « c'est symbolique, ce n'est pas réel ». Il oublie dès lors, qu'on peut tout mettre sur le dos du symbolisme, et tout ce à quoi il croit pourtant, on peut lui donner une valeur symbolique.
Enfin, Agecanonix se moque en prétendant parler à un enfant, alors que lui même croit réellement qu'il y avait un serpent dans un jardin, un homme et une femme à poil, et un arbre de la connaissance du bien et du mal. Enfin, heureusement que le ridicule ne tue pas !
Auteur : papy Date : 10 févr.22, 10:49 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.22, 09:16
Pour le reste je t'ai déjà dit que je ne discute pas avec toi..
Il n'y a que toi qui ne se rend pas compte que tu ne discutes avec personne.
Tu es tellement convaincu qu'il est impossible que tu puisses te tromper que tu ne crois qu'en toi .
Auteur : RT2 Date : 10 févr.22, 11:52 Message :
agecanonix a écrit : 09 févr.22, 23:04
S'il y a attente, alors il y a un temps d'attente. Et donc le jugement est connu avant son exécution.
Merci pour tes précisions, le cas d'Etienne est aussi très intéressant :
(Actes 7:54-56) contre Étienne. 55 Mais lui, plein d’esprit saint, fixa le ciel et aperçut la gloire de Dieu ainsi que Jésus debout à la droite de Dieu, 56 et il dit : « Je contemple le ciel ouvert et le Fils de l’homme debout à la droite de Dieu ! »
Ici Dieu lui fait savoir avant qu'il soit lapidé dans les minutes qui ont suivi qu'il avait été jugé favorablement.
Cinq éléments
1) plein d'esprit saint
2) une vision
3) Jésus à la droite de Dieu (psaume 110:1 dans lequel le psaume 110:4 montre aussi Jésus comme le grand prêtre)
4) le Fils de Dieu, comme l'a indiqué Pierre qui renvoie au psaume 2
5) le Fils de l'homme en Daniel.
Tout cela constitue le témoignage que Etienne a été jugé favorablement pour la résurrection au Ciel, mais ce jugement ne sera exécuté que bien plus tard
Auteur : prisca Date : 10 févr.22, 12:00 Message : Mais est ce que vous savez qu'agecanonix n'existe pas ? C'est un symbole.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.22, 12:10 Message :
papy a écrit : 10 févr.22, 10:49
Il n'y a que toi qui ne se rend pas compte que tu ne discutes avec personne.
Laissons papy dans sa jalousie.
Pour compléter ma réponse
(Romains 8:33, 34) En effet, c’est Dieu qui les déclare justes. 34 Qui les condamnera ? En effet, Christ Jésus, celui qui est mort, oui celui qui a même été ressuscité, est à la droite de Dieu et il intercède en notre faveur.
Dans le cas d'Etienne c'est flagrant. Mais Paul et Etienne ont tous les deux en communs, avec des parcours différents d'avoir terminé la course et d'avoir reçu un témoignage de Dieu par l'esprit saint, de leur vivant.
La vision donne aussi une idée de la structure du tribunal du Christ : Dieu est le Grand Juge et Jésus est l'intercesseur, le grand-prêtre et le roi qui a reçu tout pouvoir. Ainsi Etienne était certain de recevoir sa récompense - 1Th 4:16
(Actes 7:59, 60)Tandis qu’ils lui lançaient des pierres, Étienne fit cette supplication : « Seigneur Jésus, reçois mon esprit. » 60 Puis, se mettant à genoux, il cria d’une voix forte : « Jéhovah, ne leur compte pas ce péché. » Et après avoir dit cela, il s’endormit dans la mort.
(1 Thessaloniciens 4:15, 16) Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Auteur : prisca Date : 10 févr.22, 13:10 Message :
RT2 a écrit : 10 févr.22, 12:10
....., et ceux qui sont morts [ôté car non conforme au verset] en Christ ressusciteront d’abord.
Des "morts" dans la Bible sont généralement "des morts spirituels" (pécheurs)
Il faut se rendre "vivants" et sortir de "la mort spirituelle". (voir le verset ci dessous)
Romains 6:13 Ne livrez pas vos membres au péché, comme des instruments d'iniquité; mais donnez-vous vous-mêmes à Dieu, comme étant vivants de morts que vous étiez, et offrez à Dieu vos membres, comme des instruments de justice.
Il faut sortir de la mort qui signifie du péché car c'est le péché qui nous fait mourir spirituellement, et à la fin des Temps, les gens décédés ils ressuscitent et ils sont des pécheurs appelés "des morts".
"Des morts en Christ" cela signifie non pas des gens décédés en union avec Christ car les gens en union avec Christ ne meurent pas puisqu'ils ont vaincu la mort les chrétiens fidèles.
1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
Les fidèles en Christ ou "vivants en Christ" ne meurent pas et ressuscitent.
Tandis que les pécheurs eux ils meurent, donc les morts sont des gens décédés et pécheurs puisqu'ils n'ont pas vaincu la mort physique du fait qu'ils sont des morts spirituels.
Par conséquent ce sont "les pécheurs" qui ressuscitent les premiers.
Ensuite "les vivants" ressuscitent et eux sont Paul et ceux comme Paul à savoir "des saints" qui ne meurent pas pour ressusciter et ce sont "eux les Chrétiens fidèles" pas les autres qui eux sont "les pécheurs".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 14:17 Message :
RT2 a écrit :Tout cela constitue le témoignage que Etienne a été jugé favorablement pour la résurrection au Ciel, mais ce jugement ne sera exécuté que bien plus tard
Non RT2, il n'a pas été jugé, puisqu'il n'a pas comparu devant le tribunal de Christ.
C'est quand même incroyable qu'un TJ soit incapable de comprendre un concept aussi simple. Vous avez juste à accepter ce qui est clairement écrit.
Et après, vous viendrez prétendre que seule la Bible fait foi. Des mots en l'air, puisque vous la piétinez sans cesse.
Je me demande vraiment comment 8 millions de personnes arrivent à se faire avoir ? C'est vraiment un grand mystère pour moi. En même temps, les TJ sont comme les adeptes de la terre plate : même si on les emmenait dans l'espace pour leur montrer la terre de leurs propres yeux, ils continueraient de prétendre que l'espace n'existe pas et que la terre est plate.
Auteur : RT2 Date : 10 févr.22, 14:39 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.22, 14:17
Non RT2, il n'a pas été jugé, puisqu'il n'a pas comparu devant le tribunal de Christ.
C'est justement la base structurelle du tribunal du Christ : Dieu qui est aussi le seul Législateur Jésus présenté comme Fils du Dieu vivant et Fils de l'homme qui remplit la fonction de roi choisi, de grand-prêtre et d'intercesseur.
Ainsi la garantie est donnée que Jésus est toujours en union avec Dieu concernant le jugement, car ceux qui composent le tribunal sont forcément ceux qui ont un pouvoir de jugement. On ne parle pas ici d'un public qui n'en a aucun ni d'un jury populaire qui n'existe pas.
Bon, je vous laisse à vos délires de public. Ce sont ces deux personnages qui sont les seuls à composer le tribunal du Christ concernant les oints.
Ne condondez donc pas être dans un tribunal et être devant un tribunal.
Mais le plus important c'est qu'il ressort que tous les oints reçoivent un témoignage avant leur mort qu'ils sont jugés favorablement pour la résurrection au Ciel. Bien entendu, un tel jugement ne se fait jamais au moment de l'appel céleste car c'est être au début de la course mais à la fin de la course. Etienne a ainsi reçu un jugement favorable pour recevoir la couronne de justice réservée aux oints.
Autre petit point, tous ceux qui composent la grande foule auront passé un certain jugement eux aussi, vu qu'ils seront tous des survivants à la grande tribulation en raison de leur foi en Dieu et en l'Agneau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 15:30 Message :
RT2 a écrit :Ne condondez donc pas être dans un tribunal et être devant un tribunal.
Paul précise qu'il faut comparaître devant le tribunal de Christ. Il est donc inutile de mentir en prétendant qu'ils ont été jugé avant.
RT2 a écrit :tous ceux qui composent la grande foule auront passé un certain jugement eux aussi, vu qu'ils seront tous des survivants à la grande tribulation en raison de leur foi en Dieu et en l'Agneau.
Ceux qui composent la grande foule, c'est à dire les 144000 comparaîtront effectivement devant le tribunal de Christ (Mat 25) et hériteront du royaume. Ils iront donc vivre au ciel avec Jésus.
Auteur : gadou_bis Date : 10 févr.22, 20:41 Message :
RT2 a écrit : 10 févr.22, 14:39Ce sont ces deux personnages qui sont les seuls à composer le tribunal du Christ concernant les oints.
Et, oui, selon RT2, les oints seront jugés par un ange !!!
Les TJ sont les spécialistes de l'inversion des rôles: car l'écriture affirme clairement que ce sont les saints qui jugeront les anges...
Quand au tribunal de Christ, évidement qu'il n'avait pas encore eu lieu ni pour Paul, ni pour Etienne: " il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps." (2 cor 5)
Ni Etienne, ni Paul, n'avait encore reçu cette pleine lumière sur leurs actes.
Ajouté 57 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.22, 15:30
Ils iront donc vivre au ciel avec Jésus.
Et c'est où le ciel ?
Dans les nuages ? Sur la lune ? Parmi les étoiles ? Au-delà des galaxies ?
Auteur : estra2 Date : 10 févr.22, 20:59 Message :
RT2 a écrit : 10 févr.22, 14:39On ne parle pas ici d'un public qui n'en a aucun ni d'un jury populaire qui n'existe pas.
Bonjour à tous,
Pourtant, dans le Nouveau Testament, on parle, sauf erreur de ma part, par deux fois d'un jugement et ces deux fois le jugement est en public puisque tout le monde est présent :
Matthieu 25:31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Apocalypse 20:11Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
C'est ici la description même d'un jugement public !
Quant à Etienne, il était comme tous les oints, fils de Dieu depuis son baptême de l'Esprit et s'adresse donc à son frère Jésus et son frère le soutient dans cette épreuve ultime.
Il ne s'agit évidemment pas là d'un jugement et Etienne, tout comme Paul et Pierre après lui, n'avaient pas besoin d'être jugés pour savoir qu'ils étaient toujours les fils de Dieu.
Encore une fois, il y a une preuve qu'il ne s'agit pas du jugement, ce sont ceux qui ont péché contre l'Esprit.
En effet, même les TJ reconnaissent que celui qui est rejeté le sait, donc, à partir de là, comment se fait-il que la lettre aux Hébreux parle d'une attente terrible du Jugement ?
Cela montre bien qu'il y a l'attestation de l'Esprit d'un coté et le jugement final de l'autre.
La personne qui est rejetée sait qu'elle a perdu son onction donc si elle attend le jugement, c'est que le jugement ne concerne pas cette onction !
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.22, 22:47 Message :
Estra a écrit :En effet, même les TJ reconnaissent que celui qui est rejeté le sait, donc, à partir de là, comment se fait-il que la lettre aux Hébreux parle d'une attente terrible du Jugement ?
Si tu lisais les commentaires des autres, tu saurais que l'on a répondu à cette question depuis longtemps.
Je le rappelle espérant que l'un d'entre nous te reproduira cette réponse pour que tu la lises.
Le mot jugement a deux définitions.
1) un jugement peut être la procédure qui amène à juger un individu. Le tribunal, les plaidoyers, le moment du jugement font partie de ce qu'on peut appeler le jugement d'un individu.
2) mais le mot jugement peut aussi signifier le verdict. On peut dire ainsi: le jugement décidée est la "mort".
On entend ainsi certaines expressions qui disent : le jugement a été une peine de 6 mois de prison. ou il a fait appel du jugement qui a été rendu. Ou encore: le jugement a été particulièrement dur.
Le dictionnaire Larousse nous donne cette définition : décision rendue par une juridiction et emploie les synonymes suivnts : arrêt, sentence, verdict.
Ainsi la phrase de Hébreux peut se comprendre ainsi : mais une attente du jugement, du verdict, de l'arrêt, de la sentence.
Ainsi Hébreux 10 qui parle de l'attente du jugement ne signifie pas pour autant l'attente du tribunal (1ère définition ), mais l'attente de l'exécution de la décision qui s'appelle aussi le "jugement" dans ce cas.
Et quand on lit bien Hébreux 10, il ressort bien cette idée que le péché volontaire amène immédiatement un verdict.
En disant qu'il n'y a plus de sacrifice (de Jésus) pour sauver l'individu qui pèche de cette façon, Paul nous dit même qu'il n'est plus nécessaire qu'un tribunal statue. Le verdict est connu, et ce qui reste, c'est l'attente de l'exécution de la peine, l'attente de l'application du jugement.
On peut donc parfaitement comprendre ce texte de cette façon là..
J'espère que quelqu'un transmettra à Estra.
Auteur : prisca Date : 10 févr.22, 23:04 Message : 1 Pierre 4 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts.
Jésus se tient prêt à juger "les vivants" et "les morts".
Vivants :
Sachant que "les oints - les saints - les vivants " ont vaincu la mort, ils sont appelés "les vivants".
Ils restent "vivants" la mort ils l'ont vaincue ; ils seront changés (métamorphosés par la Résurrection) ils ne mourront pas eux au préalable avant de ressusciter.
Jésus jugera les "oints".
Et c'est à la fin des Temps qu'ils seront jugés "les oints".
1 Pierre 4 7 La fin de toutes choses est proche. Soyez donc sages et sobres, pour vaquer à la prière. 8 Avant tout, ayez les uns pour les autres une ardente charité, car La charité couvre une multitude de péchés. 9 Exercez l'hospitalité les uns envers les autres, sans murmures.
Morts :
Quant aux morts, ce sont les gens qui décèdent et qui eux n'ont pas eu droit de vaincre la mort car ils ont fait vivre le péché.
Il faut arrêter un jour la mauvaise fois vous gens du groupe témoins de Jéhovah.
Si quand bien même nous qui ne sommes que des humains nous voyons votre mauvaise foi, imaginez à quel point D.IEU la voit et vous voit vous enliser chaque jour davantage.
Profitez surtout pour voir par la même occasion que "les morts en Christ" sont "les morts" comparativement "aux vivants" - "les morts" eux n'ont pas vaincu "la mort" donc ils sont les pécheurs "les morts en Christ".
Tout l'inverse de votre doctrine.
Vous vous leur avez donné une place de choix : ils sont pour vous les 144 000 "les morts en Christ".
Et bien non les "premiers seront les derniers".
Alors toute votre doctrine s'écroule....
Oui elle s'écroule car plus rien ne tient votre fondation est mauvaise, l'édifice est instable, il menace de tomber irrémédiablement, la Watchtower est branlante...
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.22, 23:23 Message : Suite de ma réponse à Estra.
Il convient à un moment donné d'être un peu adulte .
Ce qui se passe dans le livre de la Révélation n'est pas la réalité.. Ces sont des symboles qu'il faut d'abord comprendre avant de vouloir commencer une explication.
Par exemple, la ville de Jérusalem n'est évidemment pas un endroit où habitent les 140000. C'est une fois encore un symbole dont le sens doit être trouvé dans le référentiel biblique.
Dans la bible, une ville c'est un royaume. Quand on y parle de Jérusalem, de Samarie, de Ninive, de Babylone, de Sidon, etc.. on y fait référence à des rois, à un pouvoir, à une gouvernance.
Sion, par exemple, autre nom donné à Jérusalem, parce qu'il s'agissait d'une colline de la ville avec celle de Morija, est devenue le symbole, pour les hommes du pouvoir des juifs, on nous parle de sionisme.
Et bien Jérusalem est un symbole aussi fort.
Jérusalem est le symbole du Royaume de Dieu. Mais ça va plus loin que cela : Révélation nous dit que Jérusalem est l'épouse du Christ et qu'elle représente les 144000.
C'est là qu'il faut sortir d'une lecture enfantine de la Révélation et qu'il faut comprendre les symboles.
Quand Rév 21 nous dit que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, elle n'imagine pas un seul instant qu'une vraie ville va descendre de l'espace sur notre planète, elle dit tout simplement que les 144000 et Jésus, qui habite cette ville, vont s'occuper des humains sur la terre.
Quand elle dit que les arbres de vie sont pour la guérison des nations, elle ne nous parle pas d'une découverte botanique qui nous donnera la vie éternelle, elle parle du résultat de l'action de Jésus et des 144000.
Quand Rév 21 nous dit que la mort ne sera plus, que la tente de Dieu sera avec les humains, elle ne dit pas que Dieu viendra faire du camping avec nous, mais que les humains seront à nouveaux des fils de Dieu objet de ses bénédictions (fin de la mort).
Je vous cite souvent ce proverbe : le fou regarde de doigt de celui qui montre la lune, le sage regarde la lune.
C'est exactement cela quand on veut expliquer la révélation sans en avoir d'abord compris tous les symboles.
Quand je lis MLP qui s'arque boute comme un désespéré sur un mot (toutes) de Rév 13 au mépris du sens du texte qui veut que Dieu souhaite sauver un maximum d'humains, je désespère qu'il puisse comprendre un jour. Si ça tombe, MLP est encore en train de se demander par quel moyen médical les humains pourront avoir une marque sur le front, car évidemment, tout cela est symbolique.
Auteur : gadou_bis Date : 10 févr.22, 23:29 Message :
agecanonix a écrit : 10 févr.22, 23:23
Il convient à un moment donné d'être un peu adulte .
on veut expliquer la révélation sans en avoir d'abord compris tous les symboles.
Y compris les chiffres symboliques !!!
Tu vas y arriver, évidement c'est long de devenir adulte, mais tu vas voir c'est beau !
Auteur : prisca Date : 10 févr.22, 23:39 Message :
Quand Rév 21 nous dit que la nouvelle Jérusalem descend sur la terre, elle n'imagine pas un seul instant qu'une vraie ville va descendre de l'espace sur notre planète, elle dit tout simplement que les 144000 et Jésus, qui habite cette ville, vont s'occuper des humains sur la terre.
.....
Jésus, Juif, et les 144 000 Juifs vont s'occuper des humains.
144 000 = 12 tribus d'Israël.
Parce que l'antiChrist agecanonix fait sa volonté au lieu de faire la volonté de D.IEU vous qui l'écoutez, vous allez payer les pots cassés.
Tu fais ta volonté, tu décides péremptoirement que les 144 000 ne sont pas les Juifs, comment te permets tu ?
De quel droit ?
Si tu veux être dieu, tu seras considéré comme un satan.
4 Et j'entendis le nombre de ceux qui avaient été marqués du sceau, cent quarante-quatre mille, de toutes les tribus des fils d'Israël : 5 de la tribu de Juda, douze mille marqués du sceau; de la tribu de Ruben, douze mille; de la tribu de Gad, douze mille; 6 de la tribu d'Aser, douze mille; de la tribu de Nephthali, douze mille; de la tribu de Manassé, douze mille; 7 de la tribu de Siméon, douze mille; de la tribu de Lévi, douze mille; de la tribu d'Issacar, douze mille; 8 de la tribu de Zabulon, douze mille; de la tribu de Joseph, douze mille; de la tribu de Benjamin, douze mille marqués du sceau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 févr.22, 23:43 Message :
Agecanonix a écrit :Le dictionnaire Larousse nous donne cette définition : décision rendue par une juridiction et emploie les synonymes suivnts : arrêt, sentence, verdict.
Ainsi la phrase de Hébreux peut se comprendre ainsi : mais une attente du jugement, du verdict, de l'arrêt, de la sentence.
Non, mais sérieusement ! Agecanonix est en train de nous expliquer que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ont une attente terrible du verdict, qui est : la mort. Pourtant, leur mort est exactement la même mort que tout le monde. Pour un TJ, mourir, c'est revenir au néant. Et pour quelqu'un qui a péché contre l'esprit saint, il n'y a même pas de résurrection selon les TJ.
Donc, ce qu'Agecanonix veut nous faire croire, c'est que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ont une attente terrible de mourir et de rejoindre le néant comme les 150 milliards d'humains qui les ont précédé.
Chacun aura compris le ridicule de cette explication d'Agecanonix. Si il y a attente terrible du jugement, c'est parce qu'ils vont ressusciter pour être jugé, et subir une terrible punition.
Auteur : agecanonix Date : 10 févr.22, 23:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.22, 23:43
Non, mais sérieusement ! Agecanonix est en train de nous expliquer que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ont une attente terrible du verdict, qui est : la mort. Pourtant, leur mort est exactement la même mort que tout le monde. Pour un TJ, mourir, c'est revenir au néant. Et pour quelqu'un qui a péché contre l'esprit saint, il n'y a même pas de résurrection selon les TJ.
Donc, ce qu'Agecanonix veut nous faire croire, c'est que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ont une attente terrible de mourir et de rejoindre le néant comme les 150 milliards d'humains qui les ont précédé.
Chacun aura compris le ridicule de cette explication d'Agecanonix. Si il y a attente terrible du jugement, c'est parce qu'ils vont ressusciter pour être jugé, et subir une terrible punition.
Quand deviendras tu adulte ? En tout cas, maintenant, Estra connait ma réponse..
Concernant ta réponse, MLP, je n'ai qu'un mot à dire pour y répondre : le verdict, le jugement, c'est la seconde mort, immédiatement, comme pour Satan..
Même faute, même verdict.. et en attendant, l'attente terrible de l'application du verdict..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.22, 00:00 Message :
Agecanonix a écrit :Quand je lis MLP qui s'arque boute comme un désespéré sur un mot (toutes) de Rév 13 au mépris du sens du texte qui veut que Dieu souhaite sauver un maximum d'humains, je désespère qu'il puisse comprendre un jour. Si ça tombe, MLP est encore en train de se demander par quel moyen médical les humains pourront avoir une marque sur le front, car évidemment, tout cela est symbolique.
Et oui Agecanonix ! Tout ça c'est symbolique ! Harmaggeddon, c'est symbolique. Il n'y aura pas vraiment une guerre. Satan n'a pas réellement été chassé du ciel en 1914. C'est symbolique ! Les gens ne vont pas réellement ressusciter. C'est symbolique ! Personne ne sérieux ne croit que les gens vont sortir de leur tombe pour vivre dans un paradis terrestre avec des licornes et des elfes. C'est symbolique ! Il n'y aura pas non plus 144000 rois et prêtres, c'est symbolique ! Pas plus qu'il n'y aura de règne de 1000 ans. C'est symbolique ! Il n'y aura pas non plus de nouvelle terre et de nouveau cieux. C'est symbolique !
Quand je te vois d'arque bouter sur un nombre symbolique comme 144000 croyant qu'il est réel, je me demande si tu es en phase avec la réalité ? Quand je te vois parler d'Harmaggeddon comme si c'était une vraie guerre, et pas une guerre symbolique, non mais, sérieusement Agecanonix !
Ajouté 8 minutes 45 secondes après :
Agecanonix a écrit :Concernant ta réponse, MLP, je n'ai qu'un mot à dire pour y répondre : le verdict, le jugement, c'est la seconde mort, immédiatement, comme pour Satan..
Et qu'est ce que la seconde mort a de différent par rapport à la première ? Explique nous ô grand Agecanonix. Lisons ce que dit la WT à propos de la seconde mort.
*** w74 15/9 p. 574 Le “lac de feu” et sa raison d’être ***
L’expression “seconde mort” distingue celle-ci en ce sens qu’elle est permanente et éternelle. Il n’y a aucune résurrection possible de la “seconde mort”.
Donc Agecanonix, tu est en train de nous expliquer que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ont une attente terrible de mourir et de retourner au néant sans espoir de résurrection ?
Je les imagine en train de se torturer l'esprit : « je vais mourir, rejoindre le néant, ne plus me souvenir de rien pour toujours car je ne ressusciterai jamais. Comme c'est terrible ! Comme c'est horrible ! Quelle souffrance ! »
Je ne sais pas si tu es au courant que des milliards d'humains vivent sans croire en la résurrection, et ils vivent très bien.
Excuse moi Agecanonix, mais ton explication est vraiment ridicule ! Quand deviendras tu adulte ?
Auteur : prisca Date : 11 févr.22, 00:02 Message :
...... le verdict, le jugement, c'est la seconde mort, immédiatement, comme pour Satan..
Même faute, même verdict.. et en attendant, l'attente terrible de l'application du verdict..
Exactement.
Ceux qui ont péché contre l'Esprit Saint meurent dans l'étang de feu - "la mort" pour "ces pécheurs impardonnables" mais pas une mort due à des tourments, tribulations comme les morts lambda connaitront, eux qui ont fait "vivre le péché" et qui ressusciteront les premiers, même si la mort des morts lambda est terrible aussi, mais une mort programmée dans du vrai feu pour les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, ils sont habillés de tuniques blanches, et ils voudraient déjà mourir dans le feu car l'attente est terrible pour eux, ils connaissent leur sort, ils sont préparés pour le feu, c'est insupportable pour eux d'attendre....
9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu'ils avaient rendu. 10 Ils crièrent d'une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ? 11 Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.
"tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre = veut dire (à l'inverse de votre interprétation) que D.IEU veut les punir d'avoir conduit le monde à sa perte.
Ils ne ressuscitent pas ensuite "les blasphémateurs" après être morts dans le feu.
Ils vont directement "à la seconde mort".
La seconde mort c'est de REVIVRE sur une terre au temps de la préhistoire.
Puisque première mort c'est de REVIVRE sur une terre pour y être des Sacrificateurs.
Je sais, je sais que c'est tout à l'inverse de votre doctrine vous TJ mais si D.IEU tire vengeance des blasphémateurs car ils vous ont conduit à votre perte, cela signifie que VOTRE DOCTRINE toute entière est fausse.
Et vous persistez dans le mensonge ?
Vous voudriez les rejoindre dans le feu ? agecanonix le premier qui incite les gens à rester dans le mensonge ?
Luc 12:5 Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne; oui, je vous le dis, c'est lui que vous devez craindre.
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.22, 00:13 Message :
MLP a écrit :Et qu'est ce que la seconde mort a de différent par rapport à la première ? Explique nous ô grand Agecanonix. Lisons ce que dit la WT à propos de la seconde mort.
C'est intéressant cette question. Ce n'est pas la réponse qui est intéressante, mais le fait que tu ne l'as connaisses pas !
je te laisse y réfléchir..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.22, 00:21 Message : La dernière fois qu'Agecanonix m'a fait autant rire, c'est quand il a affirmé que les 8 millions de TJ allaient adorer la bête sauvage, et ne plus l'adorer parce qu'un ange sera passé par là.
Aujourd'hui, il en remet un couche. Il nous explique que ceux qui ont péché contre l'esprit saint sont dans une attente terrible de mourir de leur belle mort, dans leur lit, sans plus se souvenir de rien, et sans espoir de résurrection. C'est vraiment une terrible punition !
Agecanonix a écrit :C'est intéressant cette question. Ce n'est pas la réponse qui est intéressante, mais le fait que tu ne l'as connaisses pas !
Oh, moi je sais ! Mais ce qui est intéressant, c'est précisément la réponse officielle de la WT.
*** w74 15/9 p. 574 Le “lac de feu” et sa raison d’être ***
L’expression “seconde mort” distingue celle-ci en ce sens qu’elle est permanente et éternelle. Il n’y a aucune résurrection possible de la “seconde mort”.
Ainsi donc, la plus grande peur pour toi de ceux qui ont péché contre l'esprit saint, c'est mourir paisiblement, retourner au néant sans espoir de résurrection.
Quelle punition terrible les attend !
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.22, 00:39 Message : Si tu n'arrives pas à comprendre qu'entre une mort "provisoire" et une mort "définitive", il y a une éternité de différence, c'est grave .
Parce que l'éternité c'est très long, surtout à la fin..
En fait, ta réponse montre le monde qui nous sépare. Tu cherches la souffrance dans une punition. C'est malsain !
Auteur : prisca Date : 11 févr.22, 01:23 Message :
En fait, ta réponse montre le monde qui nous sépare. Tu cherches la souffrance dans une punition. C'est malsain !
Oui la souffrance car les hommes ont peur de souffrir, c'est inscrit dans leur chair cette appréhension, et D.IEU punit sévèrement dans leur chair les fauteurs de trouble pour dissuader les récalcitrants comme toi.
Mais apparemment tu as l'air de bien te marrer, alors je doute que tu sois croyant en fait, et les incroyants, et bien naturellement, ils sont bannis du Royaume de D.IEU.
Tiens, le Coran va plus loin, il est dans la description...
56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, Nous les brûlerons bientôt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!
Pour prolonger la douleur.... au cas où les gens diraient "ouf c'est bientôt fini" je vais me consumer...... non.... une nouvelle peau D.IEU va mettre sur leur chair et leurs os, et cela continue encore et encore.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.22, 01:33 Message :
RT2 a écrit :En fait, ta réponse montre le monde qui nous sépare. Tu cherches la souffrance dans une punition. C'est malsain !
Je ne cherche qu'à montrer le ridicule de la réponse d'Agecanonix qui veut nous faire croire que des gens qui attendent simplement de mourir comme 150 milliards d'autres humains seraient plus désespérés qu'eux sous prétexte de non résurrection. C'est tout simplement ridicule !
Et toi même, tu le soutiens dans sa doctrine fantaisiste.
Tout ça parce que vous refusez simplement d'admettre ce que dit le texte, à savoir qu'il faut comparaître devant un tribunal. Le truc le plus élémentaire qui soit.
Auteur : prisca Date : 11 févr.22, 01:37 Message : Apocalypse 19:20 Et la bête fut prise, et avec elle le faux prophète, qui avait fait devant elle les prodiges par lesquels il avait séduit ceux qui avaient pris la marque de la bête et adoré son image. Ils furent tous les deux jetés vivants dans l'étang ardent de feu et de soufre.
"la bête" c'est le bouc.
"le faux prophète" c'est le mot générique pour désigner les théologiens menteurs.
Ils sont jetés vivants dans le feu.
Autant dire que ce n'est pas un voyage d'agrément.
La précision "vivants" c'est pour dire que même pas ils seront "morts" mais bien en vie, bien tenus éveillés pour assister à leur souffrance.
Auteur : gadou_bis Date : 11 févr.22, 02:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.22, 01:33
Tout ça parce que vous refusez simplement d'admettre ce que dit le texte,
Le texte qui compte c'est pas la bible.
La bible c'est uniquement pour ceux qui savent lire, les adultes.
Mais pour les enfants à qui parle Agecanonix il y a la TDG et les explications du CC, c'est ça qui compte.
Alors que l'église catholique est retournée à la bible après 1500 ans d'errance.
Les TJ sont revenus au clergé qui seul peut lire l'écriture, et aux ouailles qui doivent avaler la doctrine du clergé CC !!
Et ils osent critiquer les catho.
Le proverbe véritable leur est advenu: la truie lavée est retournée au bourbier et le chien à ce qu'il avait vomis...
Auteur : estra2 Date : 11 févr.22, 02:34 Message :
papy a écrit : 10 févr.22, 10:49
Tu es tellement convaincu qu'il est impossible que tu puisses te tromper que tu ne crois qu'en toi .
Bonjour Papy,
Reconnaissons qu'il n'est pas le seul ici et que ce n'est pas l'apanage des seuls TJ
Ce qui est impressionnant c'est que depuis 19 siècles maintenant, des gens affirment avec la même certitudes des choses totalement différentes en particulier sur l'Apocalypse.
Combien de millions de personnes sont mortes en étant persuadées qu'elles vivaient le temps de la fin ?
Malheureusement, c'est un domaine où on peut rester toute sa vie dans l'erreur sans jamais s'en apercevoir.
Le problème, à mon humble avis, c'est quand on présente une interprétation comme la vérité alors qu'elle n'est qu'une interprétation.
gadou_bis a écrit : 11 févr.22, 02:16
Les TJ sont revenus au clergé qui seul peut lire l'écriture, et aux ouailles qui doivent avaler la doctrine du clergé CC !!
Et ils osent critiquer les catho.
Et pas que pour ça, aujourd'hui les TJ ont repris à leur compte le concept de "hors l'Eglise point de salut" abandonné par l'Eglise Catholique elle même ! Sans parler de l'excommunication digne de l'Eglise médiévale...
Auteur : RT2 Date : 11 févr.22, 03:28 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 févr.22, 23:43
Non, mais sérieusement ! Agecanonix est en train de nous expliquer que ceux qui ont péché contre l'esprit saint ont une attente terrible du verdict, qui est : la mort.
(Hébreux 10:26, 27) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Ajouté 7 minutes 38 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.22, 01:33
Je ne cherche qu'à montrer le ridicule de la réponse d'Agecanonix qui veut nous faire croire que des gens qui attendent simplement de mourir comme 150 milliards d'autres humains seraient plus désespérés qu'eux sous prétexte de non résurrection. C'est tout simplement ridicule !
L'homme s'est inventé un au-délà , etc... parce que quelque part il se dit qu'il continuera de vivre même après la mort. Imagine que le Maître de tout cela te dise : tu n'y auras pas le droit, tu ne continueras pas de vivre après la mort, c'est définitivement fini pour toi. Tu ne te sentirais pas plus désespéré ? A quoi servirait ta vie alors ?
C'est un peu ça l'idée.
Auteur : estra2 Date : 11 févr.22, 03:37 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.22, 03:21(Hébreux 10:26, 27) Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, 27 mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Ah oui ? Et l'attente terrible de quoi ?
De mourir exactement comme les autres ?
Car, c'est bien de cela qu'on parle, non ?
Mais pourquoi ne pas lire les versets suivants, dans la TMN 28Celui qui rejette la Loi de Moïse est mis à mort sans compassion sur le témoignage de deux ou trois personnes.
29À votre avis, quelle punition plus sévère encore méritera celui qui piétine le Fils de Dieu et qui considère comme ordinaire le sang de l’alliance par lequel il a été sanctifié, et qui insulte avec mépris l’esprit de la faveur imméritée ?
Tiens, tiens, une punition plus sévère que la mort ? Mais poursuivons
30 Car nous connaissons celui qui a dit : « La vengeance est à moi ; c’est moi qui paierai de retour. » Et encore : « Jéhovah jugera son peuple.»
31C’est terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant."
En quoi est ce donc si terrible de tomber entre les mains du Dieu vivant s'il s'agit juste de continuer à dormir éternellement dans la mort ?
En quoi est ce un châtiment bien plus sévère que la mort ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.22, 04:33 Message :
RT2 a écrit :L'homme s'est inventé un au-délà , etc... parce que quelque part il se dit qu'il continuera de vivre même après la mort. Imagine que le Maître de tout cela te dise : tu n'y auras pas le droit, tu ne continueras pas de vivre après la mort, c'est définitivement fini pour toi. Tu ne te sentirais pas plus désespéré ? A quoi servirait ta vie alors ?
Comment peux tu être désespéré de ne plus te souvenir de rien parce que tu es mort ?
Tu veux vraiment concurrencer Agecanonix dans le grand n'importe quoi ?
Auteur : estra2 Date : 11 févr.22, 04:50 Message :
RT2 a écrit : 11 févr.22, 03:28Imagine que le Maître de tout cela te dise : tu n'y auras pas le droit, tu ne continueras pas de vivre après la mort, c'est définitivement fini pour toi. Tu ne te sentirais pas plus désespéré ? A quoi servirait ta vie alors ?
Mais justement, la vie n'a que plus de valeur pour celui qui sait qu'elle n'aura pas de suite !
Et, encore une fois, pourquoi parler d'attente terrible du jugement ?
Si c'est simplement ne pas avoir de vie éternelle, le mauvais moment à passer c'est quand tu l'apprends, après, tu continue ta vie tout simplement, tu n'as plus rien à perdre puisque tu as déjà perdu ce que tu pouvais perdre !
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.22, 06:04 Message :
MLP a écrit :Je ne cherche qu'à montrer le ridicule de la réponse d'Agecanonix qui veut nous faire croire que des gens qui attendent simplement de mourir comme 150 milliards d'autres humains seraient plus désespérés qu'eux sous prétexte de non résurrection. C'est tout simplement ridicule !
Attendre simplement de mourir !!
Tu rigoles ! Il y a un monde entre mourir sans croire qu'une résurrection est possible, et mourir en sachant que tous les autres vont ressusciter sauf toi !
Ce n'est donc pas ridicule, c'est même hyper frustrant car, pour quelqu'un qui s'oppose à Dieu, c'est la démonstration que la suite se fera sans lui, sans son avis, et que le fait même qu'il a existé sera oublié.
C'est ce syndrome de l'oubli, de l'inutilité de sa vie avec absolument personne qui ne pensera à lui dans toute l'éternité à venir.
Pour un opposant, c'est même pire que la mort.
Rappelons qu'un élu ne doute absolument pas un seul instant de l'existence de Dieu. Il a reçu l'esprit saint. Si un pécheur volontaire, ancien élu, sait qu'il n'a plus cet esprit saint, il na pas oublié la certitude qu'il lui donnait.
Il sait qu'il a en face de lui Dieu.
Rien à voir avec les morts ordinaires.
Auteur : gadou_bis Date : 11 févr.22, 06:18 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.22, 06:04C'est se syndrome de l'oubli, de l'inutilité de sa vie avec absolument personne qui ne pensera à lui dans toute l'éternité à venir.
Pour un opposant, c'est même pire que la mort.
Tu te trompes c'est l'espoir de millions de personnes et de tous les athées: enfin, c'est fini !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.22, 06:55 Message :
Agecanonix a écrit :Tu rigoles ! Il y a un monde entre mourir sans croire qu'une résurrection est possible, et mourir en sachant que tous les autres vont ressusciter sauf toi !
Euh !!!... Non ! Je t'assure que non ! Qu'est ce que tu en as à faire que tout le monde ressuscite sauf toi ? Tu t'en moques, puisque tu ne sauras pas que tu n'as pas ressuscité.
Franchement Agecanonix, je t'ai connu faisant preuve de plus de jugeotte que ça.
Agecanonix a écrit :Ce n'est donc pas ridicule, c'est même hyper frustrant car, pour quelqu'un qui s'oppose à Dieu, c'est la démonstration que la suite se fera sans lui, sans son avis, et que le fait même qu'il a existé sera oublié.
Mais il s'en fout royalement Agecanonix. Qu'est ce que tu crois, que le pauvre se morfond ?
Agecanonix a écrit :C'est ce syndrome de l'oubli, de l'inutilité de sa vie avec absolument personne qui ne pensera à lui dans toute l'éternité à venir.
Pour un opposant, c'est même pire que la mort.
Mais sur quelle planète tu vis Agecanonix ? Tu crois vraiment que les gens en ont quelque chose à faire qu'on les oublie ?
Agecanonix a écrit :Rappelons qu'un élu ne doute absolument pas un seul instant de l'existence de Dieu. Il a reçu l'esprit saint. Si un pécheur volontaire, ancien élu, sait qu'il n'a plus cet esprit saint, il na pas oublié la certitude qu'il lui donnait.
Et tu penses qu'un type comme Raymond Franz avait les chocottes parce qu'il allait mourir, pas ressusciter et qu'on allait l'oublier ?
Mon pauvre Agecanonix ! Ou tu ne connais pas les hommes, ou alors tu vis sur une autre planète.
Mais tu m'auras bien fait rire quand même !
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.22, 08:38 Message : C'est mal connaitre la psychologie d'un opposant à Dieu.
Il ne veut surtout pas devenir muet, être oublié et ne plus pouvoir s'opposer. S'opposer, c'est vouloir le faire toujours.
Auteur : estra2 Date : 11 févr.22, 09:06 Message : J'ai placé Agécanonix en ignoré et je ne réagis qu'à la courte citation faite par Gadou Bis.
Donc, ne m'en veuillez pas, si cela ne correspond pas à la tonalité générale du commentaire d'Agé, encore une fois, je ne me base que sur ceci
"C'est se syndrome de l'oubli, de l'inutilité de sa vie avec absolument personne qui ne pensera à lui dans toute l'éternité à venir.
Pour un opposant, c'est même pire que la mort."
Là je dois dire que je comprends mieux les incompréhensions qui ont toujours existé entre lui et moi, nous vivons dans deux univers séparés.
Perso, je n'ai jamais pensé, pas même une seconde, qu'on continuerait à penser à moi dans l'éternité ni même dans l'avenir.
Il suffit d'aller dans un cimetière et regarder le nombre de tombes totalement à l'abandon alors que parfois, les personnes sont mortes depuis quelques années seulement !
Alors, je peux apporter un témoignage puisque, justement, j'ai eu cette espérance céleste, je n'ai même, à un certain moment, quasiment plus vécu tant cette espérance occupait une place importante dans ma vie et que je désirais plus que tout vivre ce moment de réunion avec Jésus.
J'ai comparé cela souvent à de l'amour même si c'était beaucoup plus fort que de l'amour.
Puis, un jour, comme certains avec l'amour, j'ai été rattrapé par la réalité et j'ai donc été obligé d'admettre que mon espérance était vaine et que la vie se terminait avec la vie biologique.
Cela m'a évidemment fait un choc, c'est un bouleversement profond mais la vie continue et, comme je le disais plus haut, elle n'en prend que plus de valeurs puisqu'on ne se projette plus dans un avenir lointain mais qu'on accepte les quelques années qui restent !
Donc non, cela ne gâche nullement ma vie et ma vie m'est avant tout utile pour exister.
Qu'on m'oublie avant même de me mettre dans le trou ou après, quelle importance ?
Enfin, ça me fait bien rire de voir des gens qui n'ont jamais eu l'espérance céleste expliquer ce que cela fait de l'avoir et de la perdre
Auteur : agecanonix Date : 11 févr.22, 09:31 Message : Pas de réponse à ce message de Estra hors sujet.
Je reprends donc le fil de ce sujet.
Qui sont les nations que Jésus juge en Mat 25.. ?
Jésus n'a jamais appelé l'ensemble de ses disciples par la formule : "toutes les nations". Il les a appelé "mes frères", "nés de nouveau", "postérité d'Abraham", mais jamais " toutes les nations" comme s'il pensait que l'ensemble des nations deviendraient chrétiennes.
Par contre remarquez que le texte ne dit pas qu'il décide qui est une brebis ou qui est une chèvre. Il dit qu'il met les brebis à sa droite et les chèvres à sa gauche.
La différence entre brebis et chèvre est donc déjà actée avant que Jésus ne décide simplement de séparer ces animaux en 2 groupes.
Voilà qui nous décrit dont l'ensemble des nations comme un ensemble d'humains composés de brebis et de chèvres symboliques, avec Jésus qui vient non pas décider qui est une brebis ou un chèvre, mais simplement les séparer en deux groupe.
Peut-il s'agir d'un ensemble de chrétiens seulement . Il faudrait pour cela penser que 100% des gens de toutes les nations seront chrétiens, ou prétendus chrétiens quand Jésus viendra juger le monde alors que chacun se souvient de son interrogation célèbre : Toutefois, quand le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? »
Penser donc que ces nations de la terre ne seraient composées que de chrétiens élus suppose que la terre entière soit devenue chrétienne.
Auteur : estra2 Date : 11 févr.22, 09:51 Message :
gadou_bis a écrit : 11 févr.22, 06:18Tu te trompes c'est l'espoir de millions de personnes et de tous les athées: enfin, c'est fini !
Attention Gadou, ne pas confondre athéisme et incroyance, certains athées croient en la vie après la mort alors qu'ils nient l'existence de Dieu, ce sont deux choses différentes.
D'autre part, je ne suis pas d'accord avec ton "enfin c'est fini", tu peux ne pas croire en une vie après la mort et apprécier cette vie, je dirais même que c'est d'ailleurs une raison supplémentaire de l'aimer.
Personnellement, je n'ai jamais mieux apprécié la vie que depuis que je ne crois plus à son éternité !
Ce qui a toujours fait la préciosité d'une chose, c'est sa rareté !
Si donc tes jours sont comptés, ils sont d'autant plus précieux tandis que si c'est simplement quelques années parmi des milliards d'autres....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 févr.22, 11:42 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.22, 08:38
C'est mal connaitre la psychologie d'un opposant à Dieu.
Il ne veut surtout pas devenir muet, être oublié et ne plus pouvoir s'opposer. S'opposer, c'est vouloir le faire toujours.
N'importe quoi ! Encore des affirmations gratuites qui ne reposent sur rien.
Ajouté 6 minutes 21 secondes après :
Agecanonix a écrit :Penser donc que ces nations de la terre ne seraient composées que de chrétiens élus suppose que la terre entière soit devenue chrétienne.
Sauf que personne ici ne croit ça. Chacun comprendra que dans toutes les nations, il peut y avoir les frères de Christ. Il sépare donc ses frères du reste des nations. C'est aussi simple que ça.
C'est la séparation entre les fils du royaume et les fils du malin.
Simplement, pour hériter de Dieu, il faut être fils de Dieu, ce que ne sont pas les TJ. Pour hériter du royaume, il ne faut pas être en chair et en os. Pour hériter du royaume, il faut être baptisé d'eau et d'esprit.
Auteur : Pollux Date : 11 févr.22, 17:22 Message :
agecanonix a écrit : 11 févr.22, 09:31
Voilà qui nous décrit dont l'ensemble des nations comme un ensemble d'humains composés de brebis et de chèvres symboliques, avec Jésus qui vient non pas décider qui est une brebis ou un chèvre, mais simplement les séparer en deux groupe.
Oui bien sûr, c'est tellement crédible de diviser une humanité de près de 8 milliards de personnes en les mettant à gauche et à droite et tout ça dans une seule journée !
Comment peut-on être incapable à ce point de juger de ce qui est sensé ou pas et ensuite prétendre être logique ?
Auteur : prisca Date : 11 févr.22, 20:58 Message :
agecanonix a écrit :simplement les séparer en deux groupe.
Oui en deux groupes mais dans le groupe de gauche, les boucs, il y a une seule catégorie.
Dans le groupe de droite, les brebis, il y a deux catégories (les justes et les injustes ensemble)
Boucs meurent dans le feu, à la seconde mort, ils revivent sur une terre à la préhistoire puisque nous lisons que "satan et ses anges" sont précipités sur terre.
Brebis justes ne décèdent pas, elles sont changées, ressuscitées ---- brebis injustes meurent dans les tribulations, elles sont changées, ressuscitées.
Injustes (1ère résurrection) justes (seconde résurrection) ensemble ils sont emmenés dans le Ciel.
Dans le Ciel "injustes et justes" passent au Tribunal de Christ.
"Justes" restent dans le Royaume de Jésus au Ciel.
"Injustes" revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs mais attention, ils ont mille ans pour se racheter, tout se décide dans ce laps de temps et s'ils échouent leur rachat, ils seront "des pécheurs" qui au lieu de profiter de la Grâce qui leur a été offerte "auront péché" encore, c'est impardonnable, et ils sont comparés au chien qui vomit et remange son vomi, comparés à la truie qui, une fois lavée va se salir de nouveau dans le bourbier.
Nous savons que les prêtres catholiquesqui furent "des injustes" ayant vécu dans une autre humanité éteinte, morts sur leur terre, changés car ressuscités, partis pour le Ciel, passés au Tribunal de Christ, revenus revivre sur notre terre pour se racheter, ont échoué, car Pierre le dit !
2 Pierre 2 -20
En effet, si, après s'être retirés des souillures du monde, par la connaissance du Seigneur et Sauveur Jésus-Christ, ils s'y engagent de nouveau et sont vaincus, leur dernière condition est pire que la première. 21 Car mieux valait pour eux n'avoir pas connu la voie de la justice, que de se détourner, après l'avoir connue, du saint commandement qui leur avait été donné. 22 Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Prophétie de Pierre : Il leur est arrivé ce que dit un proverbe vrai : le chien est retourné à ce qu'il avait vomi, et la truie lavée s'est vautrée dans le bourbier.
Pierre dit des prêtres catholiques : 17 Ces gens-là sont des fontaines sans eau, des nuées que chasse un tourbillon : l'obscurité des ténèbres leur est réservée. 18 Avec des discours enflés de vanité, ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui.
"fontaines sans eau" = une source tarie, qui ne donne rien, ils parlent pour ne rien dire, leur discours est inconsistant.
"nuées que chasse un tourbillon" = un tourbillon c'est du vent, ils sont "du vent" ils remuent les bras pour brasser de l'air
"obscurité des ténèbres leur est réservée" = l'enfer pour eux
"ils amorcent par les convoitises de la chair, par les dissolutions, ceux qui viennent à peine d'échapper aux hommes qui vivent dans l'égarement; 19 ils leur promettent la liberté, quand ils sont eux-mêmes esclaves de la corruption, car chacun est esclave de ce qui a triomphé de lui." inutile de commenter vous comprenez seuls.
Auteur : gadou_bis Date : 11 févr.22, 22:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.22, 11:42
Simplement, pour hériter de Dieu, il faut être fils de Dieu, ce que ne sont pas les TJ. Pour hériter du royaume, il ne faut pas être en chair et en os. Pour hériter du royaume, il faut être baptisé d'eau et d'esprit.
Jésus l'affirme d'une façon totalement explicite:
Jean 3,3 " Jésus lui répondit: En vérité, en vérité je te dis que si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu. Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître, quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère, et naître une seconde fois?
Jésus répondit: En vérité, en vérité je te dis, que si un homme ne naît d'eau et d'esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu."
De plus Jésus affirme aussi sans ambages que ce royaume n'est pas de cette terre:
Jean 18 : 36 "Mon royaume n'est pas de ce monde, répondit Jésus. Si mon royaume était de ce monde, mes serviteurs auraient combattu pour moi afin que je ne fusse pas livré aux Juifs; mais maintenant mon royaume n'est point d'ici-bas."
Et pourtant ce royaume était sur la terre, dès les jours de Jésus:
Luc 17,20 "Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à attirer l'attention; et on ne dira pas: Voici, il est ici; ou, voilà, il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous."
Et Paul confirme le lieu et la nature du royaume:
Romains 14 : 17 "Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit."
Alors, vous les TJ, vous êtes dans une grande erreur au sujet de ce royaume, et au sujet du ciel.
Le ciel est présent sur la terre dans tous ceux qui sont nés de l'Esprit de Dieu, c'est là le royaume de Dieu, c'est un royaume dans les coeurs.
Et au retour du Seigneur, après un temps de jugement, tous ceux qui n'ont pas reçu ce royaume dans le coeur, ceux qui n'ont pas voulu du ciel, tous ceux là seront chassés, et il ne restera plus que les saints élus nés de nouveau sur une terre purifiée où Dieu lui-même habite avec les hommes, le ciel sur la terre.
Matthieu 13:43 Alors les justes resplendiront comme le soleil dans le royaume de leur Père. Qui a des oreilles pour entendre, qu'il entende.
Réveillez-vous chers amis TJ, il est encore temps d'entrer dans le royaume !
Auteur : prisca Date : 11 févr.22, 22:22 Message : C'est sur terre qu'il faut hériter du Royaume.
C'est ici qu'il faut s'illustrer dans la foi en D.IEU.
Luc 20:38 Or, Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants; car pour lui tous sont vivants.
Si vous voulez que D.IEU s'adresse à vous et vous aide dans votre quotidien, il faut se rendre "vivant" car D.IEU ne parle qu'aux vivants, pas aux morts.
Pour l'instant, vous êtes "morts" (morts spirituellement parlant) il faut vous rendre "vivants spirituellement parlant".
D.IEU parle aux Juifs. C'est pour cette raison que D.IEU me parle car pour D.IEU je suis vivante.
A Moise : Deutéronome 34:10 Il n'a plus paru en Israël de prophète semblable à Moïse, que l'Eternel connaissait face à face.
D.IEU parle aux Juifs, ils "sont vivants" pour D.IEU.
1 Moïse convoqua tout Israël, et leur dit : Ecoute, Israël, les lois et les ordonnances que je vous fais entendre aujourd'hui. Apprenez-les, et mettez-les soigneusement en pratique.
2 L'Eternel, notre Dieu, a traité avec nous une alliance à Horeb. 3 Ce n'est point avec nos pères que l'Eternel a traité cette alliance; c'est avec nous, qui sommes ici aujourd'hui, tous vivants. 4 L'Eternel vous parla face à face sur la montagne, du milieu du feu. 5 Je me tins alors entre l'Eternel et vous, pour vous annoncer la parole de l'Eternel; car vous aviez peur du feu, et vous ne montâtes point sur la montagne. Il dit :
6 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
7 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.
8 Tu ne te feras point d'image taillée, de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre.
9 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et à la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 10 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
11 Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
12 Observe le jour du repos, pour le sanctifier, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné. 13 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. 14 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Eternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton boeuf, ni ton âne, ni aucune de tes bêtes, ni l'étranger qui est dans tes portes, afin que ton serviteur et ta servante se reposent comme toi. 15 Tu te souviendras que tu as été esclave au pays d'Egypte, et que l'Eternel, ton Dieu, t'en a fait sortir à main forte et à bras étendu : c'est pourquoi l'Eternel, ton Dieu, t'a ordonné d'observer le jour du repos.
16 Honore ton père et ta mère, comme l'Eternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin que tes jours se prolongent et que tu sois heureux dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.
17 Tu ne tueras point.
18 Tu ne commettras point d'adultère.
19 Tu ne déroberas point.
20 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
21 Tu ne convoiteras point la femme de ton prochain; tu ne désireras point la maison de ton prochain, ni son champ, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
22 Telles sont les paroles que prononça l'Eternel à haute voix sur la montagne, du milieu du feu, des nuées et de l'obscurité, et qu'il adressa à toute votre assemblée, sans rien ajouter. Il les écrivit sur deux tables de pierre, qu'il me donna.
23 Lorsque vous eûtes entendu la voix du milieu des ténèbres, et tandis que la montagne était toute en feu, vos chefs de tribus et vos anciens s'approchèrent tous de moi, 24 et vous dîtes : Voici, l'Eternel, notre Dieu, nous a montré sa gloire et sa grandeur, et nous avons entendu sa voix du milieu du feu; aujourd'hui, nous avons vu que Dieu a parlé à des hommes, et qu'ils sont demeurés vivants. 25 Et maintenant pourquoi mourrions-nous? car ce grand feu nous dévorera; si nous continuons à entendre la voix de l'Eternel, notre Dieu, nous mourrons. 26 Quel est l'homme, en effet, qui ait jamais entendu, comme nous, la voix du Dieu vivant parlant du milieu du feu, et qui soit demeuré vivant ? 27 Approche, toi, et écoute tout ce que dira l'Eternel, notre Dieu; tu nous rapporteras toi-même tout ce que te dira l'Eternel, notre Dieu; nous l'écouterons, et nous le ferons.
28 L'Eternel entendit les paroles que vous m'adressâtes. Et l'Eternel me dit : J'ai entendu les paroles que ce peuple t'a adressées : tout ce qu'ils ont dit est bien. 29 Oh ! s'ils avaient toujours ce même coeur pour me craindre et pour observer tous mes commandements, afin qu'ils fussent heureux à jamais, eux et leurs enfants ! 30 Va, dis-leur: Retournez dans vos tentes. 31 Mais toi, reste ici avec moi, et je te dirai tous les commandements, les lois et les ordonnances, que tu leur enseigneras, afin qu'ils les mettent en pratique dans le pays dont je leur donne la possession. 32 Vous ferez avec soin ce que l'Eternel, votre Dieu, vous a ordonné; vous ne vous en détournerez ni à droite, ni à gauche. 33 Vous suivrez entièrement la voie que l'Eternel, votre Dieu, vous a prescrite, afin que vous viviez et que vous soyez heureux, afin que vous prolongiez vos jours dans le pays dont vous aurez la possession.
Vous, vous êtes "morts" dans le royaume des morts, le séjour des morts, la terre.
Vous n'êtes pas des esprits désincarnés, mais incarnés, mais des esprits tout de même qui vivez dans le lieu où siège "la mort".
Pour sortir de ce lieu "la mort" il faut se rendre "vivant" et pour se rendre "vivant" il faut faire mourir le péché.
Pour faire mourir le péché il faut appliquer à la lettre les Dix Commandements AU MOINS cités ci dessus.
Au mieux, faites pour le mieux parmi les 613 Lois de Moise.
Auteur : estra2 Date : 11 févr.22, 23:52 Message :
Pollux a écrit : 11 févr.22, 17:22
Oui bien sûr, c'est tellement crédible de diviser une humanité de près de 8 milliards de personnes en les mettant à gauche et à droite et tout ça dans une seule journée !
Comment peut-on être incapable à ce point de juger de ce qui est sensé ou pas et ensuite prétendre être logique ?
Bonjour à tous,
Pas d'inquiétude Pollux, les Témoins de Jéhovah ne croient pas ça !
Pour eux, le principe est simple, soutenir les frères du Christ c'est être Témoin de Jéhovah baptisé, actif, suivant les instructions du Collège Central.
C'est la seule condition pour être sauvable !
Référence ici
"17 Pour survivre à la grande tribulation prochaine, les gens doivent démontrer leur foi dès maintenant. Comme nous l’avons vu plus tôt, les habitants de Jérusalem qui ont survécu à la destruction en 607 avant notre ère avaient démontré bien avant qu’ils étaient dégoûtés par la méchanceté et qu’ils étaient attachés au culte pur. Il en va de même aujourd’hui. C’est avant que la destruction arrive que les gens doivent ‘soupirer et gémir’, autrement dit être sincèrement attristés par la méchanceté du monde actuel. Et ils ne doivent pas dissimuler leurs sentiments ; au contraire, ils doivent démontrer par leurs paroles et leurs actions qu’ils sont attachés au culte pur. Comment cela ? Ils doivent réagir favorablement à l’œuvre de témoignage qui est effectuée en ce moment. Ils doivent faire des efforts pour revêtir la personnalité chrétienne et se faire baptiser pour rendre publique l’offrande de leur personne à Jéhovah. Ils doivent aussi soutenir fidèlement les frères du Christ (Ézéch. 9:4 ; Mat. 25:34-40 ; Éph. 4:22-24 ; 1 Pierre 3:21). Seuls les gens qui agissent de cette manière dès maintenant, et donc qui pratiqueront déjà le culte pur quand la grande tribulation commencera, pourront recevoir la marque qui leur permettra de survivre. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Donc, seuls les TJ peuvent être sauvés et ils recevront, au moment voulu, des consignes pour se rassembler et ainsi être épargné du massacre total du reste de la population terrestre.
Au sujet de ce que j'ai dit plus haut, petite précision, pour ma part, si certains ici vivent éternellement, deviennent des anges ou je ne sais quel privilège encore, j'en serais heureux pour eux.
Je n'ai jamais envié personne, je ne vois pas pourquoi je commencerais !
Chacun mène sa vie comme il peut, comme il le désire, certains font de meilleurs choix, certains bénéficient de meilleures opportunités c'est comme ça.
On peut à la limite comprendre quelqu'un qui en veut à une personne qui l'a privé de quelque chose mais là, on parle de choses que la personne elle même aurait perdu et non que quelqu'un d'autre lui aurait pris.
Aucune raison d'avoir une quelconque animosité !
Allez, je rappelle encore ce que m'a dit Keinelezard alors que j'étais encore un zélé croyant :"je te souhaite d'avoir raison et que tes espérances se réalisent, pour moi, ça ne changera rien, je n'aurais pas la vie éternelle que je n'attends plus de toute façon".
N'est ce pas la façon logique de voir les choses ?
A moins d'être pourri de haine pour son prochain, il n'y a aucune raison d'en vouloir à quelqu'un d'obtenir des bénédictions.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.22, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.22, 11:42
N'importe quoi ! Encore des affirmations gratuites qui ne reposent sur rien.
Qu'est ce qu'une personne qui s'oppose à Dieu, c'est un adversaire. C'est quoi l'adversité sinon une action. D'où provient cette action, d'une volonté.
Donc un adversaire à Dieu est quelqu'un qui use de sa volonté, cela produit une action qui s'oppose à l'action de Dieu (la bonne nouvelle du salut).
Cela implique de s'engager dans cette action, c'est comme des militants qui ne veulent pas recevoir tel candidat dans leur ville. J'espère que la comparaison vous convient.
Ah c'est vrai qu'ici vous pouvez être qualifié d'adversaire de Dieu.
Ajouté 2 minutes 47 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.22, 11:42
Pour hériter du royaume, il ne faut pas être en chair et en os. Pour hériter du royaume, il faut être baptisé d'eau et d'esprit.
Mais bon, ceux qui sont baptisés d'eau et d'esprit saint, sont des tous êtres fait de chair et d'os.
Ajouté 16 minutes 52 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 11 févr.22, 11:42
Il sépare donc ses frères du reste des nations. C'est aussi simple que ça.
C'est la séparation entre les fils du royaume et les fils du malin.
Non, ce n'est pas ce que dit ce passage :
(Matthieu 25:31-46) « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche. 34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.” 41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Ce passage indique ici que les justes ne sont pas les Saints car seuls ceux ayant l'onction sont frères du Christ, donc ceux déclarés justes ne le sont pas mais ils sont déclarés justes vis à vis de leur comportement au minima vis à vis de ses frères encore sur terre.
remarque ce que répondent les justes, c'est assez intéressant :
Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand ...." les juste disent ne pas savoir quand ils ont réalisé cela. Et regarde le reproche du Roi sur ceux n'ont pas agit ainsi mais comme les justes, sans savoir "Quand".
Auteur : estra2 Date : 12 févr.22, 01:38 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.22, 01:19Qu'est ce qu'une personne qui s'oppose à Dieu, c'est un adversaire.
Petite question, où voyez vous dans la lettre aux Hébreux, un adversaire, un opposant ?
Où voyez-vous que cette personne cherche à nuire aux chrétiens ?
Où voyez-vous qu'elle éprouve de la colère, de la rancoeur vis à vis de ses anciens frères ?
Ce que nous décrit la lettre aux Hébreux c'est tout le contraire, c'est une personne qui a chuté et qui vit dans l'attente terrible du jugement !
Mais bon, comme toujours, on invente, on brode histoire de stigmatiser les autres et de se glorifier.....
Auteur : Patrice1633 Date : 12 févr.22, 01:43 Message : La Bible montre les deux condition
Si tu agis bien tu sera béni et tu auras un avenir
Si tu agis mal, tu n’aies pas d’avenir
Le problème c’est que les gens reste accrocher que ils n’aurons pas d’avenir
C’est juste que ils ne veulent pas changer leur conduite …
Le cadeau de la vie eternelle
Il est offert À TOUT LE MONDE
Ceux qui suis les règles de Dieu il vas avoir le droit de vivre éternellement
TOUT LE MONDE peut accepter ce cadeau
C’est juste que beaucoup ne veulent pas changer leur conduite
Pas la fautée aux autres
C’est VOUS qui ne voulez pas de ce cadeau
Auteur : gadou_bis Date : 12 févr.22, 01:56 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.22, 01:36Mais bon, ceux qui sont baptisés d'eau et d'esprit saint, sont des tous êtres fait de chair et d'os.
Donc tu admets que ceux qui hériteront du royaume sont seulement les baptisés de l'Esprit Saint ?
Ajouté 1 minute 13 secondes après :
Patrice1633 a écrit : 12 févr.22, 01:43
C’est VOUS qui ne voulez pas de ce cadeau
Non c'est vous les TJ qui n'en voulez pas, parceque vous ne voulez pas de Jésus-Christ, ni de son Esprit-Saint, ni de son royaume céleste.
Auteur : RT2 Date : 12 févr.22, 03:05 Message : Certaines personnes instrumentalisent les textes pour prétendre que Jésus Christ lèvera des armées pour faire la guerre avec des tanks, des missiles, des soldats armées d'armes à feu, etc...
Elle sont toutes dans l'erreur
Ajouté 17 minutes 36 secondes après :
gadou_bis a écrit : 12 févr.22, 01:56
Donc tu admets que ceux qui hériteront du royaume sont seulement les baptisés de l'Esprit Saint ?
Jésus a bien pris le baptême d'eau...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.22, 03:14 Message :
RT2 a écrit :Ah c'est vrai qu'ici vous pouvez être qualifié d'adversaire de Dieu.
Je ne vois pas comment je peux être adversaire de quelqu'un qui n'existe pas.
RT2 a écrit :Mais bon, ceux qui sont baptisés d'eau et d'esprit saint, sont des tous êtres fait de chair et d'os.
Mais ils ne peuvent pas hériter du royaume en le restant.
RT2 a écrit :Ce passage indique ici que les justes ne sont pas les Saints car seuls ceux ayant l'onction sont frères du Christ, donc ceux déclarés justes ne le sont pas mais ils sont déclarés justes vis à vis de leur comportement au minima vis à vis de ses frères encore sur terre.
Ne sois pas ridicule RT2 ! Dans cette parabole, personne n'est déclaré juste. Il est juste écrit que les justes vont à la vie éternelle. Ils étaient donc justes bien avant, ce qui signifie que ce sont des frères de Christ.
Franchement, je me demande pourquoi les TJ persistent à essayer de faire croire que ces brebis doivent hériter du royaume sur terre alors que tout démontre que c'est impossible.
Vous persistez dans l'erreur !
Auteur : RT2 Date : 12 févr.22, 03:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.22, 03:14
Dans cette parabole, personne n'est déclaré juste. Il est juste écrit que les justes vont à la vie éternelle. Ils étaient donc justes bien avant, ce qui signifie que ce sont des frères de Christ.
Donc des gens sont bien déclarés justes, et dans cette partie du passage il ne sont pas déclarés être frères du Christ, c'est logique puisque si ils faisaient partis des frères, ils ne seraient pas comptés comme justes pour avoir bien agi envers les frères du Roi. Car le Roi ici ne déclare pas juste ses frères mais ceux seulement qui auront fait ceci ou cela vis à vis de ses frères.
De plus MLP, cela place cette déclaration à une période, il n'est évidemment pas possible que le Roi déclare cela et dont il trouve des gens dont il dira "vous êtes maudits". Et après, et bien il y a encore des gens à décider si ils seront à la droite ou pas. Cela nous place dans la période finale des temps à un moment où tout est joué pour ceux qui seront comptés comme brebis ou chèvres.
Bref....
Auteur : estra2 Date : 12 févr.22, 04:13 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 févr.22, 01:43Si tu agis bien tu sera béni et tu auras un avenir
Pour les Témoins de Jéhovah, agir bien c'est être Témoin de Jéhovah c'est tout !
A t'entendre on dirait que le monde est divisé avec d'un coté des gens pourris jusqu'à l'os, fornicateurs, malhonnêtes etc. et de l'autre coté les TJ!
Auteur : Patrice1633 Date : 12 févr.22, 05:52 Message : Avant il y avais les Israélite qui était le peuple de Dieu
Au temps de Jesus ils se faisait baptiser et suivait Jesus
De nos jour il est facile de reconnaître le peuple de Dieu qui sert le vrais Dieu et suivent le Christ …
Si tu ne l’as pas trouver, il faut continuer à chercher jusqu’à la fin …
Auteur : gadou_bis Date : 12 févr.22, 06:35 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 févr.22, 05:52
De nos jour il est facile de reconnaître le peuple de Dieu qui sert le vrais Dieu et suivent le Christ …
Les TJ ne suivent pas Jésus-Christ:
- ils ne sont pas des témoins de Jésus-Christ
- ils ne croient pas que le nom de Jésus est au-dessus de tout nom
- ils affirment que leur roi c'est Michel l'archange
- ils refusent de recevoir l'Esprit-Saint promis par Jésus-Christ
- ils ne veulent pas du royaume céleste
Les TJ suivent le CC et le faux prophète Rutherford.
Auteur : Patrice1633 Date : 12 févr.22, 07:01 Message : Pour commencer je t’invite à te poser la question
Est ce que Dieu existe?
Est-ce que Jesus a marcher sur la terre?
Est-ce que je suis vivant?
Est ce que je crois que la Bible est là parole de Dieu?
Est-ce ce que la terre est plate?
Il faut penser mon grand, il faut réfléchir stp
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 févr.22, 07:31 Message :
RT2 a écrit :Donc des gens sont bien déclarés justes, et dans cette partie du passage il ne sont pas déclarés être frères du Christ,
Ils n'ont pas à être déclarés justes, ni frère de Christ. Ils sont frères de Christ, donc justes. C'est tout !
Jésus ne leur dit pas "vous êtes justes parce que vous avez aidez mes frères". Ça c'est dans ta tête, ou parce que tu as des problèmes de compréhension du texte.
Ils sont justes. Ils sont frères du Christ. Ils héritent du royaume, ce qui est réservé aux frères de Christ. Et ils se sont aidés les uns les autres obéissant ainsi à la loi du Christ.
Auteur : gadou_bis Date : 12 févr.22, 10:46 Message :
Patrice1633 a écrit : 12 févr.22, 07:01
Pour commencer je t’invite à te poser la question
Est ce que Dieu existe?
Est-ce que Jesus a marcher sur la terre?
Est-ce que je suis vivant?
Est ce que je crois que la Bible est là parole de Dieu?
Est-ce ce que la terre est plate?
Il faut penser mon grand, il faut réfléchir stp
La question se pose à toi pas à moi.
Crois-tu que la bible est la parole de Dieu ?
Parceque la bible est très claire: le seul moyen de salut c'est la réception du Saint-Esprit dans le coeur, c'est l'union avec Jésus-Christ fils de Dieu.
Le seul nom qui soit donné aux hommes pour être sauvé, ce n'est ni Jéhovah, ni Michel, c'est Jésus-Christ !
Vous êtes dans une profonde erreur...
Auteur : RT2 Date : 12 févr.22, 13:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 12 févr.22, 07:31
Ils n'ont pas à être déclarés justes, ni frère de Christ. Ils sont frères de Christ, donc justes. C'est tout !
Jésus ne leur dit pas "vous êtes justes parce que vous avez aidez mes frères". ...
Ils sont justes. Ils sont frères du Christ.
C'est pas ce que dit le texte que j'ai mis.
Rappel du verset qui ne va pas dans ton sens Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Donc ceux-ci ne sont pas comptés parmi les frères du Christ, même pas parmi les plus petits d'entre eux. Alors qui sont-ils bien qu'ils sont des justes :
(Matthieu 25:37, 38) Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ?
Le problème c'est que dans ce passage les justes qui questionnent suite à l'affirmation du Roi ne sont pas comptés parmi les frères du Christ, oui je sais ça t'embête
Ajouté 1 heure 40 minutes 9 secondes après :
Ah oui, MLP, dans ce passage on comprend au moins deux choses :
1) les brebis ne deviendront jamais des chèvres
2) les chèvres ne deviendront jamais des brebis
Il s'agit d'une séparation et en même temps d'un jugement du vivant de ceux à qui il est adressé. Cela place ce passage à un moment qui est postérieur à 1914.
Il reste donc à déterminer au moins deux choses :
1) les brebis et chèvres dans leur ensemble constituent-elles les nations devant qui se tient Jésus ?
2) Christ fait sortir des nations, les brebis et les chèvres ce qui laisserait un reste des nations, soit d'autres personnes des nations qui ne seraient comptées ni comme brebis, ni comme chèvres ?
Accessoirement vu le contexte on peut penser que plus un seul petit d'entre les frères du Christ ne peut être considéré comme pouvant commettre un péché impardonnable. On serait donc à une période de temps où tous les appelés ont été scellés, le texte ne précise pas si à ce moment un seul des frères du Christ est encore vivant sur terre, toutefois.
C'est juste une idée comme ça
Auteur : estra2 Date : 12 févr.22, 18:17 Message :
RT2 a écrit : 12 févr.22, 13:55
C'est pas ce que dit le texte que j'ai mis.
Rappel du verset qui ne va pas dans ton sens Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
Donc ceux-ci ne sont pas comptés parmi les frères du Christ, même pas parmi les plus petits d'entre eux.
Bonjour à tous,
La construction de la phrase est intéressante, Jésus ne dit pas "dans la mesure où vous l'avez fait à l'un de mes frères" non, il dit "à l'un des plus petits de mes frères".
Le fait de préciser "à l'un des plus petits" veut dire qu'en réalité, ils ont fait ça pour tous, même pour le plus petit.
Or, qu'avait dit Jésus auparavant ?
Jean 13:34Je vous donne un commandement nouveau: Aimez-vous les uns les autres; comme je vous ai aimés, vous aussi, aimez-vous les uns les autres. 35A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
Donc, la déclaration de Jésus peut se comprendre comme étant une reconnaissance que ses disciples ont manifesté un amour complet pour leurs frères y compris le plus petit, le plus faible d'entre eux.
Détail intéressant :les brebis ne parlent pas en tant qu'individus en disant "quand t'ai je vu... " non, elles disent "quand t'avons nous vu...."
Elles forment un seul groupe qui, collectivement a aidé même le plus petit des frères du Christ.
Quant à la surprise des brebis, elle met l'accent (enfin c'est mon impression) sur le fait qu'il ne s'agit pas d'actions calculées de leur part pour plaire à Dieu mais d'un intérêt sincère même pour le plus petit des frères.
Notons qu'il s'agit là d'une métaphore puisqu'un chrétien ne pourrait pas poser la question "quand t'avons nous vu...." en connaissant la réponse qui a déjà été donnée dans la Bible par Jésus !
Enfin, si on prend le contexte, Jésus s'adresse dans les deux paraboles précédentes à ses disciples, aux appelés, il est donc logique de penser que dans cette parabole, il fasse encore une mise en garde aux appelés, leur rappelant, encore une fois, l'importance de l'amour.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 01:44 Message :
RT2 a écrit :Donc ceux-ci ne sont pas comptés parmi les frères du Christ, même pas parmi les plus petits d'entre eux.
RT2, je te pose juste une question à laquelle tu ne vas pas répondre, te connaissant déjà, ce qui prouvera de facto que ton raisonnement est faux :
Des frères de Christ, peuvent-ils aider d'autres frères de Christ ? Ou est ce que tu considères que seuls des non frères de Christ ont le droit d'aider les frères de Christ ?
Auteur : RT2 Date : 13 févr.22, 06:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.22, 01:44
RT2, je te pose juste une question à laquelle tu ne vas pas répondre, te connaissant déjà, ce qui prouvera de facto que ton raisonnement est faux :
Tu as inventé un nouvel axiome ?
Le NT montre les problèmes au sein de l'assemblée des oints. Notamment ceux qui avaient une position sociale plus élevée et méprisaient ceux qui étaient d'une condition plus pauvre (voir Jacques je crois). Et le NT montre aussi que des assemblées ont aidé d'autres assemblées pour subvenir à leurs moyens. Quoi de plus naturel dans une vraie famille ?
L'amour étant effectivement ce qui devait lier les disciples de Jésus et ce passage est aussi un avertissement mais il nous place à une position où le Roi comment à séparer les brebis des chèvres. A partir de ce moment, on est dans un jugement.
Ajouté 11 minutes 38 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.22, 01:44
RT2, je te pose juste une question à laquelle tu ne vas pas répondre, te connaissant déjà, ce qui prouvera de facto que ton raisonnement est faux :
Des frères de Christ, peuvent-ils aider d'autres frères de Christ ? Ou est ce que tu considères que seuls des non frères de Christ ont le droit d'aider les frères de Christ ?
Il te faut garder à l'esprit ceci :
(Matthieu 25:31) « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux...
Cela n'arrive pas au premier siècle n'est-ce pas ?
Auteur : estra2 Date : 13 févr.22, 07:43 Message : MLP avait donc vu juste, RT2 ne répondra pas à la question.....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 08:04 Message : RT2, je ne t'ai pas demandé si est arrivé au 1er siècle ou pas, mais :
Des frères de Christ, peuvent-ils aider d'autres frères de Christ ? Ou est ce que tu considères que seuls des non frères de Christ ont le droit d'aider les frères de Christ ?
C'est pourtant simple de répondre non ? Alors, fait un petit effort !
Auteur : RT2 Date : 13 févr.22, 08:16 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.22, 08:04
RT2, je ne t'ai pas demandé si est arrivé au 1er siècle ou pas, mais :
Des frères de Christ, peuvent-ils aider d'autres frères de Christ ? Ou est ce que tu considères que seuls des non frères de Christ ont le droit d'aider les frères de Christ ?
C'est pourtant simple de répondre non ? Alors, fait un petit effort !
Et je t'ai répondu, il te suffit de consulter le NT. Par contre tu éludes l'idée que cela ne se passe pas avant un temps disons, fixé ?
(Luc 9:26) Car si quelqu’un a honte de moi et de mes paroles, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il viendra dans sa gloire et dans celle du Père et des saints anges.
Soyons donc d'accord sur ce point.
Auteur : estra2 Date : 13 févr.22, 09:26 Message : Donc la question est, est-ce que des personnes peuvent aider les frères du Christ, les soutenir ?
Eh bien, si on s'en tient à ce que dit Jésus, la réponse est clairement non !
Au contraire, Jésus montre que ses frères seraient haïs de tous, y compris de leur propre famille, qu'on chercherait à les emprisonner, à les tuer.
A aucun moment le Christ ne sous entend même, que ses frères pourraient compter sur le soutien d'autres personnes, à aucun moment !
Mais revenons sur ce que dit Jésus :
Matthieu 25:34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Le terme traduit pas la Segond par "prenez possession" est le terme "kleronomeo" qui peut être traduit par hériter, recevoir en partage.
Le mot grec est d'ailleurs lui même composé de deux mots qui emportent l'idée d'héritage et de partage.
Mais qu'est ce qui se partage ici ?
Un pays ? La Terre ?
Absolument pas, ce qui est donné en partage, en héritage, c'est le Royaume !
Or un royaume ne se partage qu'entre souverains car un royaume, c'est la domination, pas le simple fait d'avoir la jouissance d'un bout de terre !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 10:00 Message :
RT2 a écrit :Et je t'ai répondu, il te suffit de consulter le NT.
Dans ce cas, tu admets que Jésus peut s'adresser à ses propres frères qui s'aident mutuellement. C'est déjà un grand progrès. Je te félicite.
RT2 a écrit :Par contre tu éludes l'idée que cela ne se passe pas avant un temps disons, fixé ?
Cela se passe lors du jugement des nations, donc, après la parousie de Jésus, lorsqu'il vient avec tous ses anges, et lorsqu'à lieu la résurrection des elus puisque ce sont les anges qui les rassemblent.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.22, 10:52 Message : On ne nous explique toujours pas comment il se pourrait que toutes les nations soient chrétiennes un jour et qu'il faille que Jésus élimine des faux chrétiens pour ne sauver que les vrais.
Il me semble que l'humanité n'a jamais été, et n'est pas "chrétienne" à 100 % On pense même que le monde dit "chrétien" a même tendance à être moins nombreux que le monde musulman par exemple.
Ainsi, toutes les nations de Mat 25 doivent comporter à minima 50%, en étant large, de non "Chrétiens"..
Quand à l'explication de Estra sur le mot "héritage", dans la mesure où la terre est depuis l'origine le lieu où vivent les hommes, il n'y a absolument rien d'anormal à ce que Dieu y réserve une part d'héritage à des humains qui auront fait du bien aux frères de Jésus.
Je prends à témoin nos lecteurs. J'ai 4 frères et si je vous dis : je vais vous faire plaisir parce que vous avez aidé mes frères quand ils en avaient besoin.
Quel est le sens naturel de cette affirmation. Vous pensez que je parle à un ou deux de mes frères ? Car dans ce cas j'aurais dit : vous avez aidé vos frères, ou nos frères. Mais pas mes frères.
En disant au brebis, qui seraient donc des frères de Jésus, dans l'hypothèse d'Estra et de MLP, vous avez aidé mes frères, Jésus ne fait pas des brebis ses frères alors qu'il en avait une magnifique occasion.
Auteur : papy Date : 13 févr.22, 11:00 Message :
agecanonix a écrit : 13 févr.22, 10:52
On ne nous explique toujours pas comment il se pourrait que toutes les nations soient chrétiennes un jour et qu'il faille que Jésus élimine des faux chrétiens pour ne sauver que les vrais.
Quand tu écris "vrais chrétiens" , tu fais allusion à qui ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 11:41 Message :
Agecanonix a écrit :On ne nous explique toujours pas comment il se pourrait que toutes les nations soient chrétiennes un jour et qu'il faille que Jésus élimine des faux chrétiens pour ne sauver que les vrais.
On t'a déjà expliqué que parmi toutes les nations, il y a des non chrétiens, des faux chrétiens comme les TJ, et les frères de Christ.
Agecanonix a écrit :Quand à l'explication de Estra sur le mot "héritage", dans la mesure où la terre est depuis l'origine le lieu où vivent les hommes, il n'y a absolument rien d'anormal à ce que Dieu y réserve une part d'héritage à des humains qui auront fait du bien aux frères de Jésus.
Sauf que les brebis héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde. Un royaume réservé aux fils de Dieu. On ne peut pas hériter de Dieu sans être fils de Dieu.
Agecanonix a écrit :Quel est le sens naturel de cette affirmation. Vous pensez que je parle à un ou deux de mes frères ? Car dans ce cas j'aurais dit : vous avez aidé vos frères, ou nos frères. Mais pas mes frères.
Faible argument ! Ce que tu aurais dit importe peu. Ce qui importe, c'est ce que dit Jésus. Et Jésus parle de ses frères, sachant que ses frères sont aussi frères les uns des autres.
D'ailleurs, pour montrer à quel point les TJ sont ridicules, tous les TJ sont frères les uns des autres, sans être frères de Christ. Un TJ non oint est donc frère d'un TJ oint, mais sans être frère de Jésus. Le TJ non oint n'est donc pas frère de Christ, tout en étant frère du frère de Christ. Bref ! Du grand n'importe quoi !
Alors, quand Agecanonix vient expliquer que Jésus aurait du dire "mes frères et vos frères", lui même est incapable de comprendre de ceux qui ont le même père sont forcément frères. Et que deux frères ont donc le même père (ou mère, mais on reste dans le cadre biblique).
Bref ! Vous aurez compris qu'Agecanonix n'a rien de sérieux à dire à ce propos.
Auteur : agecanonix Date : 13 févr.22, 12:25 Message :
MLP a écrit :On t'a déjà expliqué que parmi toutes les nations, il y a des non chrétiens, des faux chrétiens comme les TJ, et les frères de Christ.
Donc Jésus dit à des nations parmi lesquelles on trouve des non chrétiens, et des faux chrétiens, que certains d'entre eux seront sauvés pour avoir aidé des frères du Christ.
Car si les brebis étaient des frères du Christ, pourquoi les juger pour avoir fait du bien aux frères du Christ. Dans ce cas là, Jésus aurait dit : vous avez fait du bien à vos frères, et non pas à mes frères.
Ou alors il aurait dit: vous vous êtes fait du bien les uns aux autres.
Ou alors Jésus leur aurait dit : vous êtes mes frères..
A aucun moment le texte n'appelle ces brebis les frères du Christ..
La réaction des brebis est même révélatrice. Qui peut imaginer un instant qu'un frère du Christ ignore le texte de Mat 25.
Comment pourrait il donc s'étonner que Jésus le sauve pour avoir aider ses frères en connaissant ce texte qui annonce l'étonnement des brebis ?
C'est comme si un texte disait : les brebis ne comprendront pas pourquoi elles sont sauvés, et Jésus le leur expliquera. Et qu'ensuite, connaissant ce texte en détail, les brebis en oublieront le sens et demanderont quand même pourquoi elles sont sauvées.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 13 févr.22, 13:11 Message :
Agecanonix a écrit :Car si les brebis étaient des frères du Christ, pourquoi les juger pour avoir fait du bien aux frères du Christ.
Parce qu'ils devaient respecter le commandement que Jésus leur a donné et la loi du Christ : tu dois aimer ton prochain comme toi même. Ils sont donc jugés sur le respect de cette loi.
Faut-il rappeler qu'il n'existe aucune loi obligeant à aider les frères du Christ. Pourquoi Jésus les jugerait sur la base d'une loi qui n'existe pas ? C'est absurde ! C'est complètement grotesque !
Agecanonix a écrit :Dans ce cas là, Jésus aurait dit : vous avez fait du bien à vos frères, et non pas à mes frères.
On se moque de ce que tu crois que Jésus aurait du ou pu dire. Ce qui compte, est ce qu'il a dit. Quand Jésus dit "mes frères", tout le monde comprend que ses frères sont forcément frères les uns des autres.
De toute façon, qu'ils disent mes frères ou vos frères, si ils sont tous frères, ça revient exactement au même.
N'oublions pas que Jésus s'adresse à des gens qui ignorent totalement l'invention de Rutherford à propos d'une autre classe de chrétiens. Que Jésus lui même n'a jamais parlé d'une autre classe de chrétiens. Donc, les disciples n'avaient qu'une seule et unique façon de comprendre ce texte.
Que tu ais plus confiance en Rutherford, le faux prophète, qu'en Jésus, c'est ce qui devrait t'inquièter.
Agecanonix a écrit :
La réaction des brebis est même révélatrice. Qui peut imaginer un instant qu'un frère du Christ ignore le texte de Mat 25.
Argument ridicule ! Qui peut imaginer que les 8 millions de TJ non oints ignorent ce texte ?
Agecanonix a écrit :Comment pourrait il donc s'étonner que Jésus le sauve pour avoir aider ses frères en connaissant ce texte qui annonce l'étonnement des brebis ?
Et comment les TJ non oints pourraient s'étonner dis moi ? Eux ne connaissent pas le texte de Mat. 25 ?
Je me demande bien pourquoi tu ressors cet argument bidon. Tu sais très bien qu'il n'a aucun sens !
Auteur : prisca Date : 13 févr.22, 23:36 Message : Rappelons que "les brebis" regroupe : "justes" + "injustes".
Comme vous lisez cette question rhétorique : Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? Luc 18:8
Vous savez déjà qu'il y a aucun juste sur terre (uniquement des brebis "injustes").
Pourquoi ?
Parce que "figure d'Adam" a sévi et tous avez suivi le chemin du mensonge au lieu de suivre le Chemin de la Vérité en Christ.
De ce fait "un frère qui fait du bien à un frère" = "un injuste qui fait du bien à un autre injuste".
Cqfd.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 00:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 13 févr.22, 10:00
Cela se passe lors du jugement des nations, donc, après la parousie de Jésus, lorsqu'il vient avec tous ses anges, et lorsqu'à lieu la résurrection des elus puisque ce sont les anges qui les rassemblent.
C'est pas très clair ça.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.22, 01:09 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 00:37
C'est pas très clair ça.
Ce sont les anges qui rassemblent les élus. Les anges qui séparent les fils du royaume, des fils du malin. Ça se passe donc après que Jésus soit descendu du ciel avec ses anges. Et c'est à ce moment là que la résurrection des élus sur terre a lieu.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 01:37 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.22, 01:09
Ce sont les anges qui rassemblent les élus. Les anges qui séparent les fils du royaume, des fils du malin. Ça se passe donc après que Jésus soit descendu du ciel avec ses anges. Et c'est à ce moment là que la résurrection des élus sur terre a lieu.
En Matthieu chap 25, on parle plutôt de gens qui sont vivants sur terre, pas de ceux dans la Tombe
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 02:15 Message : Reprenons nos recherches.
Jésus explique en Mat 25 qu'il va juger toutes les nations de la terre lorsqu'il viendra dans sa gloire et qu'il s'assiéra sur son trône.
Vous noterez que le texte dit que Jésus vient, avec ses anges.. Ce ne sont donc pas les nations qui vont au ciel pour être jugées, mais Jésus qui vient pour les juger.
On apprend aussi que les nations sont rassemblées devant Jésus. Rassembler, c'est réunir ce qui est dispersé, ce qui est éparpillé.
Tout cela nous confirme que ces nations sont bien rassemblées sur terre et que Jésus vient les juger.
Et enfin, il n'existe pas de nations dispersés au ciel, le mot "nation" désigne toujours, dans la bible, des humains sur la terre.
Jésus va ensuite juger ces nations, ou plutôt chaque humain parmi ces nations. Il y aura des brebis et des chèvres.
Les brebis recevront la vie éternelle.
Ce qui nous intrigue, c'est la réaction de ces brebis quand elles apprennent pour quelle raison elles sont sauvées.
Prenons un élu d'aujourd'hui ou d'hier. Il connait, sans le moindre doute, cette prophétie de Jésus. Il sait que les brebis ne comprendront pas immédiatement pour quelle raison elles seront sauvés..
Seulement, c'est impossible qu'un élu puisse l'ignorer ! Quand Jésus arrivera dans sa gloire, chaque élu se souviendra de cette prophétie et chaque élu aura en mémoire ce que Jésus va dire au brebis.
Et donc aucun élu ne pourra dire à ce moment là qu'il ne comprend pas pourquoi Jésus dit aux brebis qu'elles lui sont venues en aide en aidant ses frères puisque tous les élus connaissent ce passage par cœur.
Ca, ce sont les faits, incontournables.
Dire que ce serait la même chose pour la grande foule ne change rien à l'argument qui n'en souffre absolument pas : ce ne peut pas être des élus..
Peut-être (je dis bien peut-être) que ce ne sont pas des membres de la grande foule, mais même dans ce cas, l'argument reste là, ça ne peut pas être des élus qui s'étonneraient d'être sauvés par Jésus.
En fait, si l'argument s'appliquait aussi à la grande foule, qui n'est pas ointe de l'esprit saint, il s'applique 1000 fois plus fortement aux élus, les frères du Christ, qui connaissent par cœur cette prophétie de Jésus.
Eux, les élus, ont 1000 fois moins de chance qu'un membre de la grande foule de ne pas comprendre les raisons du salut des brebis.
Ce qui nous amène à la conclusion suivante : des humains, non élus, seront sauvés et les faits démontrent qu'ils n'auront pas le niveau spirituel et les capacités que l'esprit saint offre aux élus.
Parce qu'ils n'auront pas l'esprit saint qui témoigne en eux qu'ils sont fils de Dieu, et donc sauvés, ces humains douteront du fait qu'ils puissent être sauvés, eux, car aucune certification ne leur sera offerte par Dieu avant ce jugement. C'est le jugement qui le leur apprendra.
La question à laquelle MLP devrait répondre est la suivante:
Où sont ces nations, au ciel ou sur la terre ? Cela se passe t'il avant ou après la résurrection des saints ?
Tous les saints sont ils présents dans cette prophétie de Mat 25, y en a t'il seulement 1 seul ?
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 02:32 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.22, 02:15
Ce qui nous intrigue, c'est la réaction de ces brebis quand elles apprennent pour quelle raison elles sont sauvées.
Prenons un élu d'aujourd'hui ou d'hier. Il connait, sans le moindre doute, cette prophétie de Jésus. Il sait que les brebis ne comprendront pas immédiatement pour quelle raison elles seront sauvés..
Jésus vient, pour statuer. Il prononce un verdict. Si donc ce sont des élus, alors ces élus à ce moment on tous reçu le témoignage de l'esprit saint qu'ils ont fini la course et que pour eux la récompense de la couronne de Justice est acquise.
La question que posent les justes ne se pose même plus les concernant.
Ce que je trouve intéressant aussi dans ce passage, c'est qu'il doit être pris dans son ensemble, c'est à dire qu'il ne faut pas faire l'impasse sur les éléments qui sont "chèvres". Il y a donc forcément aussi des indices sur la compréhension du passage en entier.
A mon humble avis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.22, 03:28 Message :
RT2 a écrit :En Matthieu chap 25, on parle plutôt de gens qui sont vivants sur terre, pas de ceux dans la Tombe
Tu es quand même au courant de la première résurrection, quand Jésus descend du ciel ? Non !
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
_______________
Agecanonix a écrit :Ce ne sont donc pas les nations qui vont au ciel pour être jugées, mais Jésus qui vient pour les juger.
Intéressant ! Donc, Jésus vient sur terre pour les juger ? Pourtant, la WT prétend que non !
Agecanonix a écrit :Et donc aucun élu ne pourra dire à ce moment là qu'il ne comprend pas pourquoi Jésus dit aux brebis qu'elles lui sont venues en aide en aidant ses frères puisque tous les élus connaissent ce passage par cœur.
Pareil pour un TJ non oint. Aucun TJ n'ignore cette parabole !
Agecanonix a écrit :En fait, si l'argument s'appliquait aussi à la grande foule, qui n'est pas ointe de l'esprit saint, il s'applique 1000 fois plus fortement aux élus, les frères du Christ, qui connaissent par cœur cette prophétie de Jésus.
Comme si les TJ non oints ne la connaissaient pas par coeur !
Agecanonix a écrit :Ce qui nous amène à la conclusion suivante : des humains, non élus, seront sauvés et les faits démontrent qu'ils n'auront pas le niveau spirituel et les capacités que l'esprit saint offre aux élus.
Agecanonix a écrit :Parce qu'ils n'auront pas l'esprit saint qui témoigne en eux qu'ils sont fils de Dieu, et donc sauvés, ces humains douteront du fait qu'ils puissent être sauvés, eux, car aucune certification ne leur sera offerte par Dieu avant ce jugement. C'est le jugement qui le leur apprendra.
Et à des gens qui ne sont pas fils de Dieu, Jésus dira : « Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. ».
Jésus est donc complètement stupide, et va offrir à des gens qui ne sont pas ses cohéritiers, un royaume qui a été préparé pour ses cohéritiers depuis la fondation du monde.
C'est très crédible en effet !
Je répondrais à tes questions. Mais déjà, le fait que tu dises que Jésus descend sur terre pour juger les nations montre bien que tu t'emmêles les pinceaux.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 03:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.22, 03:28
Tu es quand même au courant de la première résurrection, quand Jésus descend du ciel ? Non !
(1 Thessaloniciens 4:16-17) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Et ceux qui sont mort EN UNION avec Christ, ont reçu le témoignage de l'esprit saint. Donc Matthieu chap 25 ne s'applique pas à des morts mais à des vivants.
La résurrection commence donc avant la déclaration du Roi, puisque il est bien dit les morts en Christ ressusciteront premièrement.. Ils ne sont pas concernés par cette déclaration.
Donc nous avons affaire à des vivants sur terre et non à des ressuscités au Ciel. Mais en raison du témoignage de l'esprit saint, les oints ne devraient même pas à avoir à se poser la question. En fait ceux désignés comme brebis et ceux désignés comme chèvres posent la même question. Est-ce un indice ? une autre particularité ici du passage. C'est que si les justes reçoivent la garantie de vivre éternellement, les autres reçoivent la garantie d'êtres comptés parmi ceux qui jamais ne pourront vivre éternellement ni recevoir la moindre bénédiction divine mais de partager le sort du Diable et de ses anges.
Pour que cela soit ainsi compté, il me semble qu'il faille remplir quelques conditions, tout en gardant à l'esprit que ce n'est pas aux hommes de monter des tribunaux pour cela, l'homme n'en a pas reçu le droit légal.
Ajouté 6 minutes 6 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.22, 03:28
Je répondrais à tes questions. Mais déjà, le fait que tu dises que Jésus descend sur terre pour juger les nations montre bien que tu t'emmêles les pinceaux.
Non ça veut dire qu'à partir d'un moment, JC porte son attention sur la terre, donc aux nations d'une manière particulière, puisque il en fera sortir deux groupes particuliers : les brebis et les chèvres.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 03:46 Message : Donc MLP est d'accord sur une point crucial.
Aucun élu ne peut ignorer le texte de Mat 25. Et donc aucun élu n'est concerné.
Et la seule question qui reste est donc de savoir: pourquoi les brebis sont-elles étonnées ?
Aucune réponse à cette question ne changera le fait qu'ils ne peuvent pas être des élus..
Nous avons donc un raisonnement à cliquet. Nous avons établi une certitude, il faut passer à la suite.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 03:50 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.22, 03:46
Nous avons donc un raisonnement à cliquet.
C'est comme ça qu'il faut procéder ici
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 03:59 Message : Que nous apprend le fait que les brebis soient étonnées des raisons de leur salut.
Si je vous dis que j'ai rencontré à l'hôpital quelqu'un qui se demandait à voix haute à quoi peut servir un scalpel, vous allez comme moi en déduire que ce n'est pas un soignant..
De même un humain qui s'étonne de la raison de son salut, raison archi développée dans la bible, ne peut pas être un frère du Christ car il n'y a pas plus informé sur ce sujet qu'un tel individu possédant le témoignage de l'esprit saint.
Nous sommes donc en présence d'un humain qui n'en sait pas autant qu'un frère du Christ. Voici le second cliquet..
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 04:23 Message : Un cliquet : on ne passe d'un cliquet à un autre, toujours dans le même sens, que si on a produit une force suffisante pour que l'on puisse passer d'un cliquet à l'autre. Toutefois, ce n'est que la force appliquée qui le permet, mais cela ne signifie pas que cela vient du même angle, c'est donc la résultante des forces qui fait que la force appliquée permet de passer d'un cliquet à l'autre.
Dès fois aussi, ce qui s'appelle la computation, peut-être utile
Pour reprendre ton idée, passons sur l'autre aspect du passage : les chèvres. Cela peut aussi à mieux aider à comprendre. Parce qu'il y a quand même une claire distinction dans le verdict bien que la question posée par les chèvres soit la même que celle des brebis.
Je pense que ce n'est pas pour rien que Dieu a présenté les choses ainsi, c'est complémentaire quelque part.
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 04:28 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 02:32La question que posent les justes ne se pose même plus les concernant.
Bonjour RT2
Il faut aller jusqu'au bout de la logique, comme je l'ai dit plus haut, si on va jusqu'au bout du raisonnement, alors les brebis ne peuvent pas être des chrétiens puisque tous les chrétiens connaissent ce passage et donc seraient hypocrites en posant la question !
Il s'agit donc d'une parabole, d'une métaphore et pas de la description précise d'un évènement à venir.
Par cette parabole, Jésus montre l'importance de l'amour ce qui sera rappelé avec force par Paul et par Jean.
D'autre part, je me répète mais le texte est clair, il s'agit de recevoir le Royaume en partage donc il ne peut s'agir que des cohéritiers du Christ, ceux qui reçoivent le Royaume en héritage.
Donc, désolé de le dire comme ça mais, comme toujours, vous partez dans de grandes réflexions sur ce que peut vouloir dire ceci ou cela mais vous oubliez ce qui est écrit noir sur blanc...
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 04:56 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.22, 03:59
Nous sommes donc en présence d'un humain qui n'en sait pas autant qu'un frère du Christ. Voici le second cliquet..
Et ainsi on peut passer à l'autre aspect du passage, car il peut aider à comprendre. Dans cet autre aspect, des appelés s'étant détournés, des gens ayant pris connaissance de la voie se seront détournés, des opposants jusqu'au bout (MLP tu es là ), seront trouvés dans cette situation. Est-ce le cas de tous les gens de toutes les nations ?
Mais comme tu le dis, on ne peut pas dire que les nations soient chrétiennes, je mettrai un bémol, le mot nation peut renvoyer à "des gens des nations" et non aux nations entières.
Raisonnement par cliquet et par des petites mains pour pousser le cliquet Mais une fois dans le raisonnement le cliquet passé. Ah cela me fait penser à homere, si il existait une discipline olympique du rétropédalage il aurait certainement une médaille d'or, lui qui avait reconnu que le Père et Dieu de Jésus était YHWH mais à tout fait pour enterrer ensuite cette vérité.
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 04:59 Message :
Il faut aller jusqu'au bout de la logique, comme je l'ai dit plus haut, si on va jusqu'au bout du raisonnement, alors les brebis ne peuvent pas être des chrétiens puisque tous les chrétiens connaissent ce passage et donc seraient hypocrites en posant la question !
Il s'agit donc d'une parabole, d'une métaphore et pas de la description précise d'un évènement à venir.
Par cette parabole, Jésus montre l'importance de l'amour ce qui sera rappelé avec force par Paul et par Jean.
D'autre part, je me répète mais le texte est clair, il s'agit de recevoir le Royaume en partage donc il ne peut s'agir que des cohéritiers du Christ, ceux qui reçoivent le Royaume en héritage.
Donc, désolé de le dire comme ça mais, comme toujours, vous partez dans de grandes réflexions sur ce que peut vouloir dire ceci ou cela mais vous oubliez ce qui est écrit noir sur blanc...
Avant d'aller un peu rapidement vers une métaphore, ce qui semble une solution de facilité, restons un peu sur un sens plus direct.
Le texte nous donne un indice chronologique. Il s'agit du moment où Jésus arrive dans sa gloire, où il est roi, et où il rassemble toutes les nations devant lui.
Nous en déduisons qu'il s'agit des nations qui existeront au moment de ce jugement. Vous remarquerez qu'il n'est pas dit que nous avons des morts en face de Jésus, comme c'est le cas en Rév 20 où les gens sont immédiatement appelés "les morts".
Deux objections sont possibles pour MLP.
Si MLP nous dit qu'il s'agit du jugement des morts de Rév 20, alors il ne pourra pas s'agir des élus car ils sont déjà ressuscités comme saints quelques versets avant, juste avant les 1000 ans.
Si MLP nous dit que c'est un autre jugement et qu'il s'agit des morts, nous aurions deux jugements différents pour les mêmes morts, un en Mat 25 et un autre en Rév 20.
L'unique solution est que nous soyons, en Mat 25, en présence de nations, avec des habitants bien vivants, quand Jésus vient les juger.
C'est parfaitement dans l'esprit de Mat 24 et 25 qui sont des déclarations de Jésus produites dans le même discours en réponse à ce qui se passerait à la fin du monde.
Et nous arrivons à la spécificité de cet événement.
Il n'est pas commun car les humains se répartissent en deux catégories seulement : ceux qui sont morts avant l'intervention de Jésus au moment de sa gloire, et ceux qui vivront cet événement.
Or, le jugement sera différent que vous soyez dans une catégorie ou dans l'autre.
Si vous êtes morts, vous ressuscitez pendant les 1000 ans et vous êtes jugés sur vos actions commises après avoir connu la vérité sur Dieu.
Si vous êtes vivants au moment d'Armageddon, vous serez jugés sur vos actions commises en rapport avec les élus qui seront encore sur la terre juste avant cette guerre, puisque leur mission sera précisément de sauver, par leurs ministères, un maximum d'humains.
C'est donc l'attitude pour ou contre ces élus qui fera que vous serez brebis ou chèvre.
Cette façon de juger est spécifique à ce jugement là. C'est pour cette raison que Jésus appuie sur l'étonnement des brebis à être sauvées pour cela car ce n'est pas, naturellement, le premier motif de salut qui leur vient spontanément à l'esprit.
Et d'ailleurs, votre étonnement devant ce motif illustre bien le fait qu'il vous surprend aussi.
Jésus n'est pas ignorant du fait que ce texte serait archi connu au moment où cela arriverait. Il agit donc par une hyperbole qui accentue les traits pour en démontrer la spécificité en rapport avec ce seul événement.
C'est parce qu'il ne jugera plus sur ces critères, et qu'il ne l'aura jamais fait avant, que Jésus veut insister en instrumentalisant une certaine surprise de la part des brebis. Par contre, les chèvres, elles, pourront être surprises jusqu'à un certain degré.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.22, 05:05 Message :
Agecanonix a écrit :Que nous apprend le fait que les brebis soient étonnées des raisons de leur salut.
Et les 8 millions de TJ seraient étonnés, car eux évidemment, ne connaissent absolument pas ce texte ?
Tu peux te faire plaisir avec cet argument et mais il ne tient pas la route.
Encore une fois, tu éludes ce qui est évident, pour t'attacher à des détails d'une parabole.
Jésus offre le royaume à ses cohéritiers. C'est pour eux que le royaume à été préparé depuis la fondation du monde, parce qu'ils sont fils adoptifs de Dieu.
Il n'y a pas de royaume préparé depuis la fondation du monde pour des gens devant rester sur terre.
La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu. C'est pourtant clair !
Mais Rutherford a décidé du contraire, et au lieu d'accoder foi à Paul, à l'esprit saint et à Jésus, le TJ préfère mettre sa confiance en Rutherford.
Mais chacun rendra des comptes pour lui même. Donc, tant pis pour ceux qui auront préféré Rutherford à la Bible.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 05:08 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.22, 04:59
Par contre, les chèvres, elles, pourront être surprises jusqu'à un certain degré.
Agé, j'ai du respect pour toi mais là je pense que tu as besoin d'un petit repos, j'ai vraiment trouvé ton post très brouillon. ça arrive à tout le monde.
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 05:37 Message : RT2, pourquoi ne pas faire de telles réflexions en message privé ? Ce serait plus sympa pour lui !
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 06:00 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 05:08
Agé, j'ai du respect pour toi mais là je pense que tu as besoin d'un petit repos, j'ai vraiment trouvé ton post très brouillon. ça arrive à tout le monde.
C'est pas grave, tu comprendras un jour.
amitié.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 06:50 Message :
estra2 a écrit : 14 févr.22, 05:37
RT2, pourquoi ne pas faire de telles réflexions en message privé ? Ce serait plus sympa pour lui !
fonctionnement aléatoire pour résumé.
Ajouté 44 minutes 45 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 14 févr.22, 05:05
Mais chacun rendra des comptes pour lui même. Donc, tant pis pour ceux qui auront préféré Rutherford à la Bible.
Bon, donc tu as une dent contre les Rutherfodistes, ce que ne sont pas les TJ actuels. Par contre toi tu es extrêmement mal placé pour donner des leçons sur la Bible. Ne t'en déplaise, donc revenons au sujet car tes fantasmes ne m'intéressent pas trop
Dis moi MLP, il ne t'a pas échappé que le Roi commence par parler aux justes (soit les brebis) mais que ce n'est qu'ensuite qu'il parle aux désignés comme chèvres. Est ce que cette chronologie a une raison d'être vu que le Roi aurait très bien bu au regard du texte commencer par les chèvres et ensuite parler aux brebis ?
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 07:28 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 06:50Est ce que cette chronologie a une raison d'être vu que le Roi aurait très bien bu au regard du texte commencer par les chèvres et ensuite parler aux brebis ?
Bien sur, c'est dans la logique de Jésus et, logiquement, la parabole correspond à la prophétie de Matthieu 24:40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée
Luc 17:34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.
Là aussi, c'est vers les brebis que se porte la première action, les boucs (ou chèvres) étant abandonnés à leur sort.
Au passage, contrairement à ce que dit le Collège Central, ici il n'est pas question de gens qui reçoivent des consignes pour se planquer pour échapper à la destruction mais de gens qui sont directement sauvés sans avoir rien à faire !
Ce qui confirme ce que disait MLP, vous suivez ce que dit le CC plutôt que ce que dit la Bible.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 07:51 Message :
estra2 a écrit : 14 févr.22, 07:28
Au passage, contrairement à ce que dit le Collège Central, ici il n'est pas question de gens qui reçoivent des consignes pour se planquer pour échapper à la destruction mais de gens qui sont directement sauvés sans avoir rien à faire !
Aucune personne ne peut recevoir cette parole du Roi si elle n'avait à rien faire, c'est même le contraire toutes ces personnes ont dû fournir des efforts divers, des sacrifices divers et tenir bon.
Etre sauvé sans n'avoir à rien faire c'est comme dire qu'au moment de l'appel céleste il était dit 'tu as déjà ta récompense tu n'as pas besoin de courir".
C'est risible, vous en êtes où vous dans votre compréhension élémentaire de la Bible ?
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 08:00 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 07:51Etre sauvé sans n'avoir à rien faire c'est comme dire qu'au moment de l'appel céleste il était dit 'tu as déjà ta récompense tu n'as pas besoin de courir".
Je ne parle absolument pas de la vie du chrétien, des efforts qu'il a à fournir etc. je parle de la fin car c'est ce dont nous parlions !
Dans Matthieu 24:40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée
et
Luc 17:34Je vous le dis, en cette nuit-là, de deux personnes qui seront dans un même lit, l'une sera prise et l'autre laissée; 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée.
où voyez-vous une quelconque action des personnes sauvées pour échapper ?
Jésus nous montre des personnes qui sont dans leur vie de tous les jours, à travailler, dans leur lit et qui sont, soit sauvées, soit abandonnées.
Il n'est pas question de personnes qui reçoivent des instructions pour aller se cacher le temps que ceux qui ont été condamnés soient détruits !
Ces passages bibliques sont pourtant clairs !
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 08:13 Message :
estra2 a écrit : 14 févr.22, 08:00
Je ne parle absolument pas de la vie du chrétien, des efforts qu'il a à fournir etc. je parle de la fin car c'est ce dont nous parlions !
Ces passages bibliques sont pourtant clairs !
Donc des gens auront à fournir des efforts malgré tout. Pour en revenir à Mat 25, n'oubliez pas que sans la foi nul ne peut plaire à Dieu. Forcément les justes sont tous des gens qui auront faits des efforts sur cette base mais aussi sur celle décrite en Rev 7 : "le salut nous le devons à notre Dieu et à l'Agneau".
Maintenant si on pouvait en revenir au sujet plutôt que de vous chercher une excuse ?
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 08:30 Message : Mais c'est quand même un peu fort ! Lisez avant de commenter !
J'ai cité les passages de Matthieu et de Luc qui parlent du moment ultime et j'ai parlé de l'attitude des brebis à ce moment là.
Je n'ai jamais parlé de la vie des brebis !
Je n'ai parlé que de ce qu'elles faisaient à ce moment précis et, ne vous en déplaise,
pour Jésus et la Bible, elles vaquent à leurs occupations quotidiennes sans se douter de rien,
pour les Témoins de Jéhovah, il faut qu'elles aient suivi les instructions du CC et s'être rassemblées là où on leur a dit pour être sauvées.
Alors évidemment, vous essayez de noyer le poisson mais on est en plein dans le sujet dont nous parlions: le moment ultime, le jugement des brebis et des chèvres car nous parlons bien du même évènement que ce soit la prophétie de Matthieu 24, Luc 17 ou la parabole des brebis et des chèvres.
Auteur : RT2 Date : 14 févr.22, 08:38 Message : Je lis surtout qu'il y a une confusion chez vous. En effet cet avertissement fut donné aux chrétiens et à ceux qui les ont cru avant que les nationalistes religieux juifs ont décidé de fermer toutes les portes de la ville de Jérusalem ce qui condamnait les habitants à subir la foudre de l'armée romaine.
Où lisez-vous qu'on est dans cette situation en Mat 25 ?
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
estra2 a écrit : 14 févr.22, 08:30
Alors évidemment, vous essayez de noyer le poisson
Vous me rappelez votre position ? Incroyant n'est ce pas ? Et vous prétendez ensuite donner des leçons alors que vous déclarez ne plus plaire à Dieu ?
Auteur : agecanonix Date : 14 févr.22, 12:04 Message : Essayons d'aborder le problème autrement.
L'un des messages les plus évident du Christianisme est celui-ci : Jésus est venu pour offrir sa vie pour le pardon des péchés après des siècles de prophéties annonçant sa venue, puis il est reparti au ciel en promettant de revenir d'une façon ou d'une autre pour changer le monde et le faire entrer sous la direction d'un royaume qu'il nommera "royaume de Dieu" ou "royaume des cieux".
De nombreuses fois Jésus parlera du moment où il recevra l'autorisation de la part de Dieu, son Père, d'imposer son autorité sur la terre.
Mat 24 et 25 sont deux chapitres qui témoignent que tel était le message de Jésus.
D'une part en observant que ses disciples avaient bien compris qu'il y aurait un jour une présence ou parousie de Jésus accompagnée d'une intervention énergique de sa part sur terre, puisqu'ils lui posent carrément la question, reliant sa parousie à la fin du monde.
Et d'autre part parce que Jésus leur répond en expliquant un signe composé de beaucoup d'éléments annonciateurs de son intervention. alors même qu'il aurait pu facilement expliquer l'erreur d'analyse de ses apôtres, s'il l'avait détectée.
Si donc Jésus répond qu'il y aura une parousie suivie de son intervention avec une grande tribulation si exceptionnelle qu'il la déclare unique dans l'histoire humaine, plus terrible donc que le déluge, c'est qu'il ne détecte pas une erreur d'analyse chez ses disciples.
Ils ont donc raison d'attendre la fin d'un monde lorsque Jésus viendra pour agir sur la terre.
Le texte de l'AT le plus repris et commenté par les premiers chrétiens est sans conteste le Psaume 110:1.
a déclaré à mon Seigneur :« Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. » Jéhovah tendra hors de Sion le sceptre de ton pouvoir, en disant : « Va au milieu de tes ennemis et soumets-les. »
Pierre le reprendra dans son premier discours le jour de la pentecôte, Etienne le citera lors de son exécution, Paul l'utilisera plusieurs fois dans plusieurs de ses lettres. Hors bible, même Justin le martyr ne citera bien des fois dans ses écrits.
Paul va expliquer ce texte : En hébreux 2:5, faisant référence à ce texte repris juste avant en Hébreux 1:13, Paul expliquera :
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Tout le projet de Dieu est là, clair, limpide, au premier degré, il suffit de lire et de raisonner un instant.
La promesse du Psaume 110 est bien que Jésus soumette une terre habitée. Or, soumettre suppose qu'elle soit habitée de gens à soumettre.
Noter que soumettre n'est pas détruire. C'est mettre dans un état de dépendance ; ramener à l'obéissance selon un dictionnaire en ligne.
Nous avons donc une humanité, sur une terre habitée qui doit se soumettre..
Seulement, chacun sait ici que les chrétiens élus, les fils de Dieu, les frères du Christ, n'ont aucune vocation à vivre sur la terre.
Voici ce que 1 Thess 4 nous dit les concernant :
Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur
Jésus leur a d'ailleurs promis ceci :
De plus, après être allé vous préparer une place, je viendrai de nouveau et je vous accueillerai chez moi, pour que là où je suis, vous soyez vous aussi.
Vous l'avez compris, nous avons un problème. En fait pas nous, mais Estra et MLP.
Si Jésus doit soumettre une terre habitée, et si tous les chrétiens élus doivent vivre au ciel, qui va donc vivre sur la terre habitée que Jésus va soumettre ?
Car Paul nous a également donné quelques pistes sur ce qui arrivera sur cette terre habitée.
1 Cor 15 :25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
Raisonnons d'abord.
Qui meurt dans le monde créé par Dieu ? Dieu est immortel, Jésus aussi, les anges vivent éternellement, les élus reçoivent la vie éternelle au ciel. Seuls les humains meurent sur la terre.
La mort n'existe pas au ciel et même les élus ne peuvent plus mourir quand ils ressuscitent.
Or, dans ce texte de 1 Cor 15 où nous retrouvons cité le Psaume 110, nous apprenons que Jésus va soumettre toutes choses sous ses pieds, et que la dernière chose qu'il soumettra pour la réduire à rien, c'est la mort.
Cela signifie que même sur cette terre habitée, on ne mourra plus alors même que les élus n'y seront plus.
Il y a donc des humains sur terre, non élus, qui ne mourront plus.
Et remarquez la tonalité de ce texte de 1 Cor qui définit la mission de Jésus : il doit soumettre une terre habitée pour au final permettre aux humains qui y habitent de ne plus mourir. Et ensuite, vérifiez le dans le texte, quand la mort est réduite à rien, il se soumet lui-même à son Dieu et Père. C'est bien le signe d'une fin de mission.
Au passage, si vous avez un doute, le fait que Jésus se soumette aussi à son Père, à la fin, vous confirme que le verbe "soumettre" ne signifie pas détruire. Ainsi soumettre une terre habitée n'est pas tout détruire.
Si donc nous avons compris ce que signifie la terre habitée dans le projet de Dieu, et si nous avons aussi compris que les élus ne pourront pas être sur cette terre car on leur a promis le ciel, alors il est normal que des humains puissent avoir une autre espérance que l'espérance céleste et qu'il souhaitent vivre éternellement (la mort étant réduite à rien) sur notre planète.
Il faut donc bien que la bible nous décrive cette humanité qui survivra à l'action de Jésus lors de sa parousie pour se soumettre à lui et recevoir la récompense de la vie éternelle.
C'est ce que montre Mat 25 avec les brebis.
Ajouté 35 minutes 12 secondes après : Voici un autre texte prophétique du livre des Psaumes:
Pourquoi les nations sont-elles agitées et les peuples marmonnent-ils une chose vaine ?
Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.
Ils disent : « Brisons les chaînes et libérons-nous de leurs cordes ! »
Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
À cette époque-là, il leur parlera dans sa colère et il les terrifiera dans sa colère ardente, en disant : « Moi, j’ai installé mon roi sur Sion, ma montagne sainte. »
Je publierai le décret de Jéhovah ; il m’a dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père. Demande-le-moi, et je te donnerai les nations pour héritage et les extrémités de la terre pour propriété.
Tu les briseras avec un sceptre de fer et tu les fracasseras comme une poterie. »
Maintenant donc, rois, soyez perspicaces ; acceptez la correction, juges de la terre ! Servez Jéhovah avec crainte et réjouissez-vous avec tremblement. Honorez le fils, sinon Dieu s’indignera et vous périrez, car sa colère éclate rapidement.
Heureux tous ceux qui se réfugient en Dieu !
Nous avons tous les codes pour décrypter le message de la bible dans ce texte.
Evidemment, cette prophétie ne s'est jamais accomplie à ce jour, il ne s'agit pas d'un accomplissement en petit puisque le texte parle de toutes les nations et de l'intervention de Dieu contre elles.
Notez la référence à l'oint de Dieu, au Messie si vous préférez, et remarquez qu'il est désigné comme étant le fils de Dieu.
La célèbre phrase prononcée lors du baptème de Jésus y figure aussi : "Tu es mon fils "
Qu'annonce cette prophétie ? Jésus va recevoir les nations pour héritage et la terre pour propriété.
Voilà qui s'inscrit dans l'explication du Psaume 110 que nous venons d'avoir.
On observe également que les rois de la terre s'opposent à l'oint de Jéhovah et qu'évidemment, cela va aller mal pour eux.
Observez une chose qui correspond à notre discussion du moment : Dieu tend la main aux humains en demandant aux rois d'être perspicaces et aux juges d'accepter la correction.
L'invitation est même lancée d'honorer le fils ce qui signifie se soumettre à lui.
la dernière phrase est capitale: ceux qui se réfugieront en Dieu seront finalement heureux. Preuve que des humains survivront en se soumettant.
Voilà ceux qui habiteront sur la terre, propriété de Jésus, qui la recevra en héritage.
a suivre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.22, 13:19 Message :
Agecanonix a écrit :Où sont ces nations, au ciel ou sur la terre ?
Sur terre !
Agecanonix a écrit :Cela se passe t'il avant ou après la résurrection des saints ?
Après la première résurrection !
Agecanonix a écrit :Tous les saints sont ils présents dans cette prophétie de Mat 25, y en a t'il seulement 1 seul ?
Bien sûr qu'ils sont tous là ! La résurrection aura eu lieu avant, quand Jésus descend du ciel, quand sonne la septième trompette.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Je rappelle à toute fin utile, que pour Agecanonix, Jésus descendra du ciel, ce que nie la WT. Je le cite :
Agecnaonix a écrit :Vous noterez que le texte dit que Jésus vient, avec ses anges.. Ce ne sont donc pas les nations qui vont au ciel pour être jugées, mais Jésus qui vient pour les juger.
Si Agecanonix en vient à contredire la WT, c'est que c'est grave.
Agecanonix a écrit :Donc MLP est d'accord sur une point crucial.
Aucun élu ne peut ignorer le texte de Mat 25. Et donc aucun élu n'est concerné.
Et aucun TJ ne peut ignorer ce texte. Donc, aucun TJ n'est concerné.
Pour info, le texte de Matthieu 25 concernant les brebis et les chèvres est cité plus de 380 fois dans les TdG.
______________
RT2 a écrit :Non ça veut dire qu'à partir d'un moment, JC porte son attention sur la terre, donc aux nations d'une manière particulière, puisque il en fera sortir deux groupes particuliers : les brebis et les chèvres.
Ca, c'est la version officiellement ridicule de la WT. Petit rappel !
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Explique nous RT2 ! Jésus vient avec ses anges.
Donc, Jésus et les anges portent leur attention sur terre ? Tu es sûr ? Dans ce cas, comment les anges font-ils pour séparer les fils du royaume et les fils du malin en portant leur attention sur la terre ? Par quelle opération ?
Si Jésus reste au ciel et que les anges viennent sur terre, alors la Bible ment. Il est faux de dire que Jésus vient avec ses anges, si ce n'est pas le cas.
La WT invente toujours des doctrines ridicules, et le plus ridicules à mon avis, sont encore ceux qui y croient, ne voyant pas les incohérences flagrantes.
RT2 a écrit :Agé, j'ai du respect pour toi mais là je pense que tu as besoin d'un petit repos, j'ai vraiment trouvé ton post très brouillon. ça arrive à tout le monde.
Agecanonix fournit une explication aussi ridicule, grostesque et abracadabratesque que celle sur la génération élastique. Quand on en vient à donner une explication aussi improbable, c'est qu'évidemment, on est coincé, et qu'on cherche une porte de sortie en prenant les gens pour des idiots.
Enfin, vous vous rendez compte qu'Agecanonix essaye de nous expliquer que la façon de différencier les élus des non élus, c'est leur degré d'étonnement. En dessous d'un certain degré, d'étonnement, ce serait des élus. Au dessus, ce sont des non élus. C'est tout simplement grotesque !
Ajouté 8 minutes 5 secondes après :
Pourtant, la Bible est claire :
(1 Corinthiens 15:50) Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
(Jean 3:5) Jésus répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Mais Agecanonix, RT2 et la WT affirment que Jésus et Paul ont menti. Ils ont tout faux !
Y a t-il un royaume préparé depuis la fondation du monde pour des humains devant vivre sur terre ? Non plus ! Le royaume préparé depuis la fondation du monde est pour les élus, les cohéritiers de Christ.
(Romains 8:16) L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
C'est on ne peut plus clair ! Mais les TJ préfèrent faire confiance à Rutherford qui a inventé le concept des 2 classes de chrétiens. C'est carrément de l'inconscience que de mettre son salut entre les mains d'un homme qui n'a fait que se tromper sur la Bible. C'est de l'inconscience que de préférer mette sa confiance dans cet homme, plutôt que dans celui qui sauve, le vrai Seigneur. Mais que voulez vous ? Les TJ aiment cet homme, plus que celui qui a donné sa vie pour leur salut.
Auteur : estra2 Date : 14 févr.22, 21:34 Message :
RT2 a écrit : 14 févr.22, 08:38Vous me rappelez votre position ? Incroyant n'est ce pas ? Et vous prétendez ensuite donner des leçons alors que vous déclarez ne plus plaire à Dieu ?
Bonjour à tous,
Encore une fois, mon opinion personnelle n'a aucune importance, ici il est question de la BIBLE et de ce qu'elle dit ou pas !
Et je n'ai pas donné d'opinion personnelle mais je me suis contenté de dire ce que disait la Bible
En Matthieu nous lisons 24:36Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous: il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée.42Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra
Il n'est pas question ici de la chute de Jérusalem, ce d'autant plus que je vous rappelle que les chrétiens étaient appelés à quitter la ville avant la fin !
Il est question du temps de la fin, de l'avènement de Jésus.
D'ailleurs, c'est ce qu'affirment les Témoins de Jéhovah puisqu'on trouve en note de la TMN, le passage Mt 24:42 cité à propos de la venue de Jésus :
"venir : Première des huit fois où il est question de la venue de Jésus dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu (Mt 24:42, 44, 46 ; 25:10, 19, 27, 31, notes). À chaque fois, c’est une forme du verbe grec érkhomaï (venir) qui est utilisée. Ici, ce terme est employé au sens de « porter son attention sur l’humanité », et il s’applique en particulier à la venue de Jésus dans son rôle de Juge, quand il prononcera et exécutera son jugement au cours de la grande tribulation." https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=60
Donc,
d'un coté Jésus dit que les personnes seront sauvées INDIVIDUELLEMENT et de manière soudaine alors qu'elles sont dans leur quotidien,
de l'autre coté nous avons les Témoins de Jéhovah qui disent qu'il faudra suivre les consignes pour se mettre à l'abri et donc qui parlent d'un salut collectif. https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=23
D'autre part, Jésus dit, juste avant dans le passage de Luc 17:33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
Les TJ eux disent qu'il faudra suivre les consignes, donc chercher à sauver sa vie, pour pouvoir survivre !
Voila, je me contente de montrer ce que dit la Bible, après, chacun est libre de ne pas la croire, comme moi, ou de ne pas la suivre comme vous.
Auteur : prisca Date : 14 févr.22, 22:07 Message :
agecanonix a écrit : 14 févr.22, 12:04
Essayons d'aborder le problème autrement.
L'un des messages les plus évident du Christianisme est celui-ci : Jésus est venu pour offrir sa vie pour le pardon des péchés après des siècles de prophéties annonçant sa venue, puis il est reparti au ciel en promettant de revenir d'une façon ou d'une autre pour changer le monde et le faire entrer sous la direction d'un royaume qu'il nommera "royaume de Dieu" ou "royaume des cieux".
De nombreuses fois Jésus parlera du moment où il recevra l'autorisation de la part de Dieu, son Père, d'imposer son autorité sur la terre.
....
Déjà dans ton entrée en matière il y a d'énormes bourdes.
Jésus offre sa Vie pour le Pardon des péchés et tu t'arrêtes là, car au fond tu déplores que ton institution dise que "l'homme ce "grand incapable" n'a pas pu écouter les Lois de Moise malgré tous les efforts prodigués pour la pédagogie et soudainement D.IEU décide de torturer Jésus pour que quelqu'un paie, et c'est ce Fils exemplaire pour punition exemplaire qui accomplira la Justice dont le monde manque cruellement du fait que les humains sont de pauvres ignares handicapés par leur manque de savoir se dominer, pire que des animaux, ils sont comme dans la basse cour, des poulets excités.
Ô cruel humain que tu es de dire sans les dire ces ignominieuses déclarations outrageantes blasphématoires.
Pleines de fausseté, d'outrages, de blasphèmes....
Tu rajoutes que Jésus attend autorisation de D.IEU !!
De surcroit tu fais preuve d'un polythéisme aggravé au lieu de dire que Jésus est D.IEU ayant revêtu l'aspect de Jésus pour nous sortir de la voie du mensonge dans lequel tu embourbes tous ceux que tu veux prendre à ton piège de fiéfé menteur comme tes pairs que tu soutiens, tels le dragon cette lourde machine religieuse à broyer les gens pour les compresser afin qu'il n'en reste............ rien.... qu'un amas de chair difforme et une âme déjà anéantie qui va devoir se reconstruire avec tant d'efforts qu'une humanité entière ne pourrait lui suffire pour cela, .......... âme qui va devoir repartir de zéro pour que cette "page blanche" lui permette d'oublier tes enseignements véreux.
Essaie de faire table rase de ton lavage de cerveau par les témoins de Jéhovah et parle comme quelqu'un d'autre qui repart à zéro, depuis la base, car là tu joues le jeu du témoin de Jéhovah en abondant à sa théologie - pour les grandes lignes-
Ceux qui prennent part à la première résurrection ce sont "les morts en Christ" et ils sont "les pécheurs".
car
Etre "mort en Christ" est le terrible constat d'avoir fait vivre les péchés durant sa vie, et au Jour du départ sur les nuées où Jésus attire à Lui tous les humains ressuscités, "les morts en Christ" sont la population mondiale qui est pècheresse, car non pas qu'ils meurent en Chrétien, mais ils meurent dans les tribulations à cause de leurs péchés du fait que "les vivants en Christ" eux ne décèdent pas car : 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
"Les oints" ne décédant pas puisqu'ils ont vaincu la mort donc, ils sont vivants et ressuscitent vivants.
Par conséquent "les morts" sont ceux qui n'ont pas vaincu la mort, le péché, et ils sont ► les pécheurs ◄
Auteur : philippe83 Date : 14 févr.22, 22:45 Message : S'il te plait Estra....
Jésus lui-même n'a t-il pas donner des consignes de survie à ses disciples en Luc 21:20,21?
Auteur : homere Date : 15 févr.22, 01:12 Message :
a écrit :Paul va expliquer ce texte : En hébreux 2:5, faisant référence à ce texte repris juste avant en Hébreux 1:13, Paul expliquera :
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Tout le projet de Dieu est là, clair, limpide, au premier degré, il suffit de lire et de raisonner un instant.
La promesse du Psaume 110 est bien que Jésus soumette une terre habitée. Or, soumettre suppose qu'elle soit habitée de gens à soumettre.
Noter que soumettre n'est pas détruire. C'est mettre dans un état de dépendance ; ramener à l'obéissance selon un dictionnaire en ligne.
Nous avons donc une humanité, sur une terre habitée qui doit se soumettre..
Agécanonix,
Comment peut-on avoir une compréhension aussi fausse et étriquée de l'épitre aux Hébreux
"nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes"( Hé 1,2).
Le terme “monde” est littéralement “les âges” (aiōnos). Dans le cadre de l'épitre aux Hébreux le Fils aurait créé des "mondes/âges" ayant des aspects visibles et invisibles, notre monde étant "une copie et une ombre des choses célestes" (8,5 et 10,1). Il y a un temps/monde présent (He 9,9) et un temps/monde futur (He 6,5 - le monde à venir). L’univers est ainsi considéré comme une succession d’âges. Comme Fils héritier, le Christ règne sur le vieux monde voué à passer qu’il a créé au commencement et sur le monde céleste où se trouvera l’humanité au terme de son pèlerinage sur la terre :
"C'est par la foi qu'Abraham obéit à un appel en partant vers un lieu qu'il allait recevoir en héritage : il partit sans savoir où il allait. C'est par la foi qu'il vint s'exiler sur la terre promise comme dans un pays étranger, habitant sous des tentes avec Isaac et Jacob, héritiers avec lui de la même promesse. Car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur" (11,8-10).
il suffit de lire le contexte pour voir qu'ici la "promesse" (v. 9bs, 11, 13, 17, 33, 39 etc.) ne se limite précisément pas à une "terre" ou un "pays" quelconque, ni à rien de "matériel", "terrestre", "temporel"; les Patriarches eux-mêmes ne s'arrêtent pas à de telles choses (ou lieux) mais visent déjà, comme les chrétiens destinataires, l'éternel.
Je vais te répondre en détail mais je remarque que de ta part, tu n'as absolument rien contre argumenté concernant ma dernière réponse.
Tu sais, MLP, nos lecteurs s'en rendent compte !!!
Tu m'as donc écrit que les nations de Mat 25 sont sur la terre, et que cela se passe après la résurrection des saints, la première résurrection.
Rien qu'avec ça j'en ai assez pour te répondre.
Comme tu dois finir par le savoir, les élus reviennent en tant que saints et la seconde mort ne peut plus les atteindre.
Rév 20:5-6 C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Mais qu'est ce que la seconde mort ?
Rév 20:14 : Le lac de feu représente la deuxième mort
Question: a quoi sont condamnés les chèvres de Mat 25 ?
Mat 25:41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Comment être certains qu'il s'agit du même lac de feu qu'en Révélation ?
Rév 20:10. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre
Raisonnons : Mat 25 condamne les chèvres à aller dans le lac de feu préparé pour le Diable, et Rév 20 nous confirme que Satan ira bien dans un lac de feu.
Je suppose que tu n'iras pas jusqu'à dire qu'il y a deux lacs de feu, n'est ce pas !
Seulement, c'est de ce lac de feu là dont parle aussi Rév 20:6 quand il dit que les saints ne pourront pas y être envoyés.
D'où ma conclusion. Si les saints sont ressuscités en Mat 25, et s'ils ne peuvent plus aller dans le lac de feu, alors ceux qui y sont condamnés ne sont pas des élus et ne peuvent pas en être. Ce sont des gens qui peuvent encore être condamnés au lac de feu.
Les chèvres ne peuvent donc pas être des élus ressuscités parce qu'elles sont condamnées au lac de feu et que Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Maintenant tu me cites deux textes, c'est bien.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Un indice aurait du t'aider, MLP. En 1 Cor 15 Paul indique que les morts ressusciteront incorruptibles.
Sais tu ce que cela signifie ? Ils ne peuvent plus être corrompus, une autre façon de dire qu'ils sont saints. Paul dit ici exactement la même chose que Rév 20 qui a spécifié que la première résurrection produisait des saints, intouchables par le lac de feu, et donc incorruptibles.
Jésus sait qu'ils sont incorruptibles, on ne va pas lui faire cette injure, n'est ce pas ? Il sait ce qu'ont dit Paul et Jean sur l'impossibilité de condamner les saints quand ils ressuscitent.
Alors allons jusqu'au bout du raisonnement : pourquoi juger des saints s'ils sont incorruptibles, s'ils sont saints, si le lac de feu ne peut plus les attendre. Inutile donc.
Et tu vas me dire que les chèvres sont bien condamnées, elles! Et oui, mais c'est parce qu'elles ne sont pas des saints, tout bonnement sinon elles ne pourraient pas être condamnées.
Petite précision. Jésus évidemment ne vient pas physiquement sur terre.
Je vous propose un psaume 96.
Et que tous les arbres de la forêt poussent des cris de joie devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité
Vous notez que l'on parle de Jéhovah et que l'on dit qu'il vient. Et pourtant, la bible ne dit pas qu'il viendra en réalité.
C'est ce qu'on appelle une image, ce que MLP a du mal à concevoir.. Donc oui Jésus viendra.. Comme Dieu ici..
Homère ! c'est tout ce que cela m'inspire, ta réponse.. Il ne manque que les soucoupes volantes.
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 03:11 Message :
philippe83 a écrit : 14 févr.22, 22:45
Jésus lui-même n'a t-il pas donner des consignes de survie à ses disciples en Luc 21:20,21?
Bonjour Philippe,
Pourquoi toujours aller chercher des passages bibliques pour chercher à contredire ce que dit clairement Jésus ?
On voit d'ailleurs une différence majeure entre
-Luc 21:20-21 où les chrétiens doivent agir pour échapper à la destruction de Jérusalem
-Et Luc 17 où les chrétiens ne doivent pas agir pour se sauver !
Il suffit de lire ce qu'il est dit
17:30Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra. 31En ce jour-là, que celui qui sera sur le toit, et qui aura ses effets dans la maison, ne descende pas pour les prendre; et que celui qui sera dans les champs ne retourne pas non plus en arrière. 32Souvenez-vous de la femme de Lot.
Donc Jésus incite ici les chrétiens à ne rien faire pour se sauver, il ajoute d'ailleurs ensuite 33Celui qui cherchera à sauver sa vie la perdra, et celui qui la perdra la retrouvera.
C'est l'exact contraire de Luc 21 où les chrétiens devaient cherchaient à sauver leur vie en fuyant pour ne pas la perdre.
Et Jésus conclue 35de deux femmes qui moudront ensemble, l'une sera prise et l'autre laissée. 36De deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé. montrant ainsi que la survie dépend uniquement de la volonté du juge et roi Jésus.
Ceux qui fuient, ceux qui cherchent refuge, ce sont ceux qui ont peur, pas les chrétiens qui attendent le jour.
Auteur : homere Date : 15 févr.22, 04:04 Message :
a écrit :Homère ! c'est tout ce que cela m'inspire, ta réponse.. Il ne manque que les soucoupes volantes.
Agécanonix,
Vous mesurez la pertinence de mes arguments à l'aulne de votre IGNORANCE.
Pourriez-vous m'indiquer pourquoi Hé 1,2 indiquer que le Fils a fait les mondes"( Hé 1,2) au pluriel
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 04:23 Message :
homere a écrit : 15 févr.22, 04:04
Pourriez-vous m'indiquer pourquoi Hé 1,2 indiquer que le Fils a fait les mondes"( Hé 1,2)
A vous ??? non !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 05:30 Message :
Agecanonix a écrit :D'où ma conclusion. Si les saints sont ressuscités en Mat 25, et s'ils ne peuvent plus aller dans le lac de feu, alors ceux qui y sont condamnés ne sont pas des élus et ne peuvent pas en être. Ce sont des gens qui peuvent encore être condamnés au lac de feu.
Évidemment que les élus ne peuvent pas être condamnés au lac de feu, mais tu as remarqué que Jésus ne les condamne pas au lac de feu. N'est ce pas ? Où est donc le problème ?
Agecanonix a écrit :Les chèvres ne peuvent donc pas être des élus ressuscités parce qu'elles sont condamnées au lac de feu
Mais qui a dit que les chèvres étaient des élus ressuscités ? Pas moi en tout cas !
Agecanonix a écrit :pourquoi juger des saints s'ils sont incorruptibles, s'ils sont saints, si le lac de feu ne peut plus les attendre. Inutile donc.
Inutile pour toi Agecanonix ! Mais puisque dans la Bible on les juge, c'est que ça a une utilité.
Agecanonix a écrit :Et tu vas me dire que les chèvres sont bien condamnées, elles! Et oui, mais c'est parce qu'elles ne sont pas des saints, tout bonnement sinon elles ne pourraient pas être condamnées.
Oui, et ? Encore une fois, où ai je prétendu que les chèvres étaient des saints ?
Agecanonix a écrit :Vous notez que l'on parle de Jéhovah et que l'on dit qu'il vient. Et pourtant, la bible ne dit pas qu'il viendra en réalité.
Sauf que ! Jésus vient avec ses anges. Alors questions ! Est ce que les anges viennent sur terre ou pas ? Vont-il faire la moisson du ciel, juste en tournant leur attention vers la terre ? Vont-ils rassembler les élus du ciel ?
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Parce que selon la logique la plus élémentaire, si Jésus vient avec ses anges, alors ou bien ils sont tous au ciel, ou alors ils sont tous sur terre.
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 06:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 05:30
Sauf que ! Jésus vient avec ses anges. Alors questions ! Est ce que les anges viennent sur terre ou pas ? Vont-il faire la moisson du ciel, juste en tournant leur attention vers la terre ? Vont-ils rassembler les élus du ciel ?
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.
(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.
(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”
Parce que selon la logique la plus élémentaire, si Jésus vient avec ses anges, alors ou bien ils sont tous au ciel, ou alors ils sont tous sur terre.
En général les anges viennent du Ciel. Disons exclusivement. Ah vous n'avez pas digéré que l'on peut dire qu'à partir d'un moment par la volonté de Dieu , son Oint va porter une attention particulière à la terre ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 06:44 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 06:12
En général les anges viennent du Ciel. Disons exclusivement. Ah vous n'avez pas digéré que l'on peut dire qu'à partir d'un moment par la volonté de Dieu , son Oint va porter une attention particulière à la terre ?
Donc, quand les anges viennent avec Jésus, les anges viennent sur terre, mais Jésus lui porte son attention à la terre ? Et le reste du temps, il porte son attention sur Mars, Jupiter, Uranus ?
Je vais être un peu obligé de me moquer de toi, mais quelque part tu le mérites un peu.
MLP a écrit :Inutile pour toi Agecanonix ! Mais puisque dans la Bible on les juge, c'est que ça a une utilité.
Evidemment que si la bible parle du tribunal de Jésus, ça veut dire qu'il va y avoir un jugement. Ca, un enfant le comprendrait
Mais ça ne veut pas dire que ce tribunal se réunit n'importe quand..
Et donc quand tu lis dans la bible (tu l'ouvres de temps en temps ?????) qu'à leur résurrection les frères du christ sont saints, incorruptibles et que plus aucune punition ne peut plus les toucher ( lac de feu) alors, normalement, je dis bien normalement, quelqu'un qui comprend les choses va se dire ceci:
Bon ! il va y avoir un tribunal pour les élus.. Mais comme à leur résurrection ils sont tous saints et incorruptibles, cela veut dire que les postulants "élus" qui ont été jugés indignes du royaume de Dieu ne sont pas ressuscités et s'ils ne sont pas ressuscités, c'est qu'ils sont jugés avant et non pas après leur résurrection..
Un exemple. Je parle d'une porte et je dis : tous ceux qui vont sortir par cette porte devant mes yeux ébahis seront embauchés dans mon entreprise.
Et donc, en observant cela je tire une autre conclusion: tous ceux qui ont été éliminés ne passeront pas par cette porte.
Appliquons cela à notre problème.
Tout ceux qui ressuscitent sont saints, incorruptibles et ne peuvent plus mourir de la seconde mort, la pire des deux. Et j'en conclus que ceux qui ne sont pas dignes d'êtres des saints sont jugés avant la résurrection puisque la résurrection est précisément la preuve que Dieu veut qu'ils soint des saints.
Je ne me fais aucune illusion à ton sujet.
1) soit tu as parfaitement compris mais tu vas faire semblant que non !
2) soit tu n'as rien compris, mais là tu seras le seul ici à être dans ce cas.
Je penche pour l'hypothèse 1.
Auteur : prisca Date : 15 févr.22, 07:17 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.22, 06:55
.....qu'à leur résurrection les frères du christ sont saints, incorruptibles et que plus aucune punition ne peut plus les toucher ( lac de feu) alors, ................
D'abord "morts en Christ" veut dire pécheurs car "les frères de Christ eux ont vaincu la mort, ils ne décèdent pas, ils ressuscitent de leur vivant" donc "les morts en Christ" du fait qu'ils sont "morts" et bien ils n'ont pas vaincu la mort CQFD.
et toc.....
ensuite, lorsque dans Apocalypse tu lis que les premiers à ressusciter (donc les pécheurs) réchappent au lac de feu, c'est qu'ils l'avaient mérité.... le feu ! mais D.IEU Miséricordieux leur épargne le feu....
et retoc.....
ALLO est ce qu'il y a de la matière grise dans ta matière grise ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 07:17 Message :
Agecanonix a écrit :Et donc quand tu lis dans la bible (tu l'ouvres de temps en temps ?????) qu'à leur résurrection les frères du christ sont saints, incorruptibles et que plus aucune punition ne peut plus les toucher ( lac de feu) alors, normalement, je dis bien normalement, quelqu'un qui comprend les choses va se dire ceci:
Quelqu'un qui comprend les choses n'admettrait jamais l'explication de la génération élastique de 1914.
Agecanonix a écrit :Tout ceux qui ressuscitent sont saints, incorruptibles et ne peuvent plus mourir de la seconde mort, la pire des deux. Et j'en conclus que ceux qui ne sont pas dignes d'êtres des saints sont jugés avant la résurrection puisque la résurrection est précisément la preuve que Dieu veut qu'ils soint des saints.
C'est surtout la preuve que tu n'as rien compris. Saints, ils le sont déjà de leur vivant. Il n'ont pas attendu d'être morts pour être saints, et encore moins de ressusciter.
Ils ne sont pas simplement jugés, ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Ils sont donc vivants, puisqu'ils doivent comparaître devant ce tribunal.
Or, que dit la Bible ? Que le jugement vient après la mort.
(Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Ils ne peuvent donc pas être jugés avant de mourir, puisque la Bible mentirait. Ont-ils été jugés pendant qu'ils étaient morts ? Impossible, puisqu'ils n'auraient pas pu comparaître (donc être présents) devant le tribunal de Christ tout en étant morts. Il reste donc la seule et unique possibilité. Ils comparaissent devant le tribunal de Christ après leur résurrection.
Voilà comment raisonne quelqu'un qui comprend les choses.
Auteur : prisca Date : 15 févr.22, 07:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:17
Il n'ont pas attendu d'être morts pour être saints,
Les "saints" ne meurent pas
Ce sont "les vivants" les "saints".
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 07:18 Message :
homere a écrit : 15 févr.22, 04:04
Vous mesurez la pertinence de mes arguments à l'aulne de votre IGNORANCE.
Pourriez-vous m'indiquer pourquoi Hé 1,2 indiquer que le Fils a fait les mondes"( Hé 1,2) au pluriel
Bonsoir Homère,
Si tu avais posé cette question à un Témoin de Jéhovah il y a quelques années, plutôt que de rire, il t'aurait expliqué qu'en effet, il est question de la création de plusieurs mondes ou systèmes de choses (traduction choisie par les Témoins de Jéhovah) ou des âges (comme on le disait du temps de Charles Russel) dans le préambule de la lettre aux Hébreux.
Il t'aurait dit aussi, qu'en effet, les fils de Dieu vont bientôt entrer dans les nouveaux systèmes de choses annoncés par Ephésiens 2:7 pour que, dans les systèmes de choses à venir, il montre l’extraordinaire richesse de sa faveur imméritée en manifestant sa bienveillance envers nous qui sommes en union avec Christ Jésus. TMN
Mais il t'aurait aussi précisé que cela ne concerne que les fils de Dieu au nombre de 144 000 et que pour les autres, le nouveau système de choses serait la prolongation de l'alliance abrahamique qui selon Psaumes 105 ne s'arrêtera pas, donc, un nouveau système de choses sur Terre.
Mais bon, ça c'était il y a quelques années.... aujourd'hui la version officielle est que le mot "aïôn" au pluriel qu'on retrouve en Hébreux 1:2 peut désigner l'ensemble des choses créées comme la lune, le Soleil, les étoiles etc.
Auteur : prisca Date : 15 févr.22, 07:21 Message : Ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh mais ça chamboule tout si tu reconnais agecanonix que les premiers à ressusciter ce sont les pécheurs.......... du coup "les 144 000" ne sont plus "tes 144 000" -------- ils sont les premiers et du coup ils passent les derniers..........
Même si tu es obligé d'adhérer à la logique tu ne t'y contraindras jamaiiiis car tu préfères toujours mentir pourvu que tu fais plaisir à "tes 144 000" c'est à dire à "tes chefs gurus"...
Mais agecanonix n'as tu pas lu dans la Bible que les premiers seront les derniers ?
DONC c'est prophétique et toi aussi tu es à la queue leu leu.
Je vais être un peu obligé de me moquer de toi, mais quelque part tu le mérites un peu.
Agé, aussi déplaisant que cela puisse paraitre, tu t'invites à une voie que ne parait absolument pas bonne. SVP, relis comment les disciples de Jésus et considéraient les autres.
Ils disaient "quelque part tu mérites un peu qu'on se moque de toi" ? Mais c'est justement cet état d'esprit qui a fait qu'il va y avoir des moqueurs ou alors te considères tu comme "Dieu se moquera de ceux qui se moquent" ?
non tu n'as aucune obligation, laisse passer c'est tout. Et puis on connait MLP il est toujours dans la provoc INUTILE. T'es toujours un gamin sous ce rapport ?
Bon sur ce, j'attend de lire ton développement vu que tu m'as fait comprendre qu'il me faut être patient ( )
Ajouté 4 minutes 18 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:17
Quelqu'un qui comprend les choses n'admettrait jamais l'explication de la génération élastique de 1914.
ils ont fait comment pour être élastique, ils ont sauté d'un pont ?
Ajouté 5 minutes 42 secondes après :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 07:43
Agé, aussi déplaisant que cela puisse paraitre, tu t'invites à une voie que ne parait absolument pas bonne. SVP, relis comment les disciples de Jésus et considéraient les autres.
Ils disaient "quelque part tu mérites un peu qu'on se moque de toi" ? Mais c'est justement cet état d'esprit qui a fait qu'il va y avoir des moqueurs ou alors te considères tu comme "Dieu se moquera de ceux qui se moquent" ?
non tu n'as aucune obligation, laisse passer c'est tout. Et puis on connait MLP il est toujours dans la provoc INUTILE. T'es toujours un gamin sous ce rapport ?
Bon sur ce, j'attend de lire ton développement vu que tu m'as fait comprendre qu'il me faut être patient ( )
Ajouté 4 minutes 18 secondes après :
ils ont fait comment pour être élastique, ils ont sauté d'un pont ?
Agé commence à t'imiter ? C'est à lui que je m'adresse, parce que pour toi, quand tu as sauté du pont tu as dû oublié l'élastique
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 07:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 07:17
Quelqu'un qui comprend les choses n'admettrait jamais l'explication de la génération élastique de 1914.
C'est ce que je disais. Tu ne peux répondre que par une pirouette. Nos lecteurs jugeront.
MLP a écrit :C'est surtout la preuve que tu n'as rien compris. Saints, ils le sont déjà de leur vivant. Il n'ont pas attendu d'être morts pour être saints, et encore moins de ressusciter
Merci d'être aussi naïf. Un saint, même s'il est saint de son vivant, doit le rester, c'est ça le but. Et quand il ne l'est plus, saint, alors c'est mauvais pour lui car c'est qu'il a fait quelque chose de très grave qui va être jugé.
Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint. et oui ! Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant car Jean le dit : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.
MLP a écrit :Ils ne sont pas simplement jugés, ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Ils sont donc vivants, puisqu'ils doivent comparaître devant ce tribunal.
Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.
MLP a écrit :Or, que dit la Bible ? Que le jugement vient après la mort. (Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Ils ne peuvent donc pas être jugés avant de mourir, puisque la Bible mentirait. Ont-ils été jugés pendant qu'ils étaient morts ? Impossible, puisqu'ils n'auraient pas pu comparaître (donc être présents) devant le tribunal de Christ tout en étant morts. Il reste donc la seule et unique possibilité. Ils comparaissent devant le tribunal de Christ après leur résurrection.
Nous avons l'exemple parfait d'un faux raisonnement.
Tout ce raisonnement ne repose que sur un seul mot : comparaître.
Seulement un mot comme cela peut aussi se comprendre d'une façon métaphorique. En effet, dans ce texte Paul utilise la métaphore du tribunal avec ses usages pour expliquer une idée toute simple: Jésus jugera les chrétiens élus.
Seulement il faut respecter une règle absolue pour tout étudiant sincère de la bible: la bible ne se contredit jamais sur les questions doctrinales.
Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus. Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.
Comme vous le voyez, MLP n'a que le mot "comparaître" pour son hypothèse, mais ce mot est une métaphore tout simplement, sinon Paul contredirait frontalement Jean. Un athée peut le croire, mais pas un croyant..
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Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 07:59 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 07:43ils ont fait comment pour être élastique, ils ont sauté d'un pont ?
Lorsqu'on saute d'un pont, on ne devient pas élastique, on s'écrase.... à moins d'être attaché par un élastique.
On peut qualifier d'élastique une chose présentant une grande souplesse et il faut reconnaître que la "génération" qui ne devait pas passer des TJ n'en manque pas puisqu'à la base elle désignait les personnes adultes ayant vécu 1914 et qu'elle en est venue à désigner aussi les personnes qui ont connu les personnes ayant vécu 1914 !
Donc, grosso modo, une génération de 125 ans.... problème, quand on tire trop sur un élastique, il casse....
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 08:13 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.22, 07:57
C'est ce que je disais. Tu ne peux répondre que par une pirouette. Nos lecteurs jugeront.
Et SVP ne commence pas à te dire que tu vas emprunter la voie des moqueurs (psaume 1), fait donc très attention parce que je peux te dire que tu te poses un peu là tout de même.
(Psaume 1:1-6) Heureux l’homme qui ne marche pas selon le conseil des méchants, qui ne se tient pas sur le sentier des pécheurs et qui ne s’assied pas sur le siège des moqueurs. 2 Mais son plaisir est dans la loi de Jéhovah, et il lit sa loi à voix basse jour et nuit. 3 Il sera comme un arbre planté près de cours d’eau, un arbre qui produit des fruits quand la saison arrive, dont le feuillage ne se fane pas. Et tout ce qu’il fait réussira. 4 Les méchants ne sont pas ainsi ; ils sont comme la bale que le vent emporte. 5 C’est pourquoi les méchants ne resteront pas debout lors du jugement, et les pécheurs ne resteront pas debout parmi les justes. 6 Car Jéhovah connaît le chemin des justes, mais le chemin des méchants disparaîtra.
Qu'il ne faut pas confondre avec
(Psaume 2:4) Celui qui trône dans les cieux se mettra à rire ; Jéhovah se moquera d’eux.
A+
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
estra2 a écrit : 15 févr.22, 07:59
Lorsqu'on saute d'un pont, on ne devient pas élastique, on s'écrase.... à moins d'être attaché par un élastique.
On peut qualifier d'élastique une chose présentant une grande souplesse et il faut reconnaître que la "génération" qui ne devait pas passer des TJ n'en manque pas puisqu'à la base elle désignait les personnes adultes ayant vécu 1914 et qu'elle en est venue à désigner aussi les personnes qui ont connu les personnes ayant vécu 1914 !
Donc, grosso modo, une génération de 125 ans.... problème, quand on tire trop sur un élastique, il casse....
Si vous voulez, pour l'instant je n'ai pas encore statué sur comment faire pour vous ignorez comme je le voudrais sur ce forum.
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 08:35 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 08:13Si vous voulez, pour l'instant je n'ai pas encore statué sur comment faire pour vous ignorez comme je le voudrais sur ce forum.
C'est simple, vous cliquez sur mon avatar, mon profil s'affiche et vous avez juste à cliquer sur "ajouter en ignoré" et hop, c'est fait.
C'est le mieux à faire si mes messages vous dérangent.
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 08:45 Message :
estra2 a écrit : 15 févr.22, 08:35
C'est simple, vous cliquez sur mon avatar, mon profil s'affiche et vous avez juste à cliquer sur "ajouter en ignoré" et hop, c'est fait.
C'est le mieux à faire si mes messages vous dérangent.
Ce ne sont pas vos mess qui me dérangent, mais votre état d'esprit, votre mentalité, ce qui se dégage de vous. Après je peux vous lire si je ne suis pas connecté, mais si je vous met dans ma liste des ignorés, cela ne sera effectif que si je suis connecté.
Bref... je n'ai pas encore statué sur la meilleure manière de vous ignorer sans vous mettre dans la liste des ignorés. Et n'en profitez pas, merci.
Vous vous êtes déjà mis dans le siège des moqueurs, et ma parole a été de dire à agé : fais attention, cela peut aller plus vite que tu ne le crois si tu commences à dire "je peux me permettre cela" alors que l'enseignement de la Bible t'invite à tout le contraire.
Maintenant excusez moi que je considère agé ayant plus de valeur que vous sous ce rapport.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 08:47 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint.
Sans blague ?
(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Et bien non Agecanonix ! Le saint, l'élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint, car il ne sera plus pardonné.
Agecanonix a écrit :Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant
Mais ils étaient saints avant de mourir Agecanonix.
(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre.
Donc, forcément, un saint qui meurt ressuscite tout aussi saint, même si il n'a pas encore été jugé.
Agecanonix a écrit :Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.
Mais Agecanonix, ne vont ressusciter à la première résurrection, que les élus, les saints. C'est l'évidence même !
Agecanonix a écrit :Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.
Mais un jugement, ce n'est pas fait pour que quelqu'un prennent un risque Agecanonix ! Le jugement, c'est pour décider qui va à la vie éternelle, et qui n'y va pas.
La récompense ou la punition vient après le jugement. Personne ne reçoit sa récompense avant le jugement, et personne n'est condamné avant le jugement.
Agecanonix a écrit :Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus.
Et voilà un faux raisonnement. Jean ne dit pas qu'un élu sort de la résurrection avec le qualificatif de "saint". C'est toi qui le dit ! Les saints le sont déjà de leur vivant. Si ils meurent saints, ils ressuscitent en étant toujours saints. Tout comme un juste, si il meurt juste, sera toujours un juste à la résurrection. C'est aussi simple que ça !
(Hébreux 3:1) En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, [...]
(Hébreux 13:24) Adressez mes salutations à tous ceux qui vous dirigent et à tous les saints.
Comptes tu nier qu'ils étaient saints avant de mourir ?
Agecanonix a écrit :Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.
Et donc, le pardon empêche le jugement ?
(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés
La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?
Agecanonix, tu es coincé, car il n'y a pas 10000 possibilités. Alors, tu essayes de faire croire que "comparaître est une métaphore". Ce qui est ridicule, puisque concrètement, en Matthieu 25, les nations comparaissent réellement devant le tribunal de Christ. Si c'était vraiment une métaphore, alors cette situation n'apparaitrait jamais. Seulement, elle apparait. Ce n'est donc pas une métaphore.
(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
D'accord mais cela n'explique en rien que seuls des vivants sur terre auront cette condamnation au moment mentionné en Mat 25.
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 08:55 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 08:45 Après je peux vous lire si je ne suis pas connecté, mais si je vous met dans ma liste des ignorés, cela ne sera effectif que si je suis connecté.
Oui effectivement, pour ma part je me connecte systématiquement.
RT2 a écrit : 15 févr.22, 08:45Maintenant excusez moi que je considère agé ayant plus de valeur que vous sous ce rapport.
Mais c'est tout naturel et cela ne me pose aucun problème, je ne suis pas là pour plaire à qui que ce soit ou avoir des fans.
Par contre, je pense être bien un des moins moqueurs sur ce forum !
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 08:57 Message :
estra2 a écrit : 15 févr.22, 08:55
Oui effectivement, pour ma part je me connecte systématiquement.
Bon c'est soit un problème avec ce forum soit entre vous et agé, cela ne me regarde pas il me semble.
estra2 a écrit : 15 févr.22, 08:55
Par contre, je pense être bien un des moins moqueurs sur ce forum !
être un des bien moqueurs cela veut bien dire que vous l'êtes quand même, moqueur ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 09:04 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 08:51
D'accord mais cela n'explique en rien que seuls des vivants sur terre auront cette condamnation au moment mentionné en Mat 25.
Mais il n'y a rien à expliquer. Seuls des vivants sur terre à ce moment là seront condamnés. Ce sont les chèvres. Les brebis vont au ciel, en tant que fils de Dieu, cohéritiers de Christ, et héritiers du royaume.
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 09:07 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 08:57
Bon c'est soit un problème avec ce forum soit entre vous et agé, cela ne me regarde pas il me semble.
Pourquoi parler d'Agé ? Dans mes ignorés il y a aussi MLP, Prisca, Trivier Fix, Vent pour ne parler que d'eux....
C'est comme dans la vie, il y a des gens qu'on n'a pas envie de fréquenter.
RT2 a écrit : 15 févr.22, 08:57être un des bien moqueurs cela veut bien dire que vous l'êtes quand même, moqueur ?
Tout simplement parce que ça arrive à tout le monde d'être moqueur, ça m'arrive aussi.
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 09:04
Mais il n'y a rien à expliquer. Seuls des vivants sur terre à ce moment là seront condamnés. Ce sont les chèvres. Les brebis vont au ciel, en tant que fils de Dieu, cohéritiers de Christ, et héritiers du royaume.
Bien puisque tous seront des vivants, c'est donc que les chèvres le seront aussi. Non ? Mais tous les deux sont sur terre à ce moment. Donc tu dis n'importe quoi. Au fait si tu n'as rien d'autre comme bêtise que dire "tu fais menteur Jésus", passe ton chemin merci, parce que là ce n'est même plus l'argument du pauvre en intelligence, c'est l'indigence du petit dictateur en herbe
Ajouté 6 minutes 52 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 09:04
Mais il n'y a rien à expliquer. Seuls des vivants sur terre à ce moment là seront condamnés.
MLP n'a même pas de quoi développer son propos, il affirme et condamne à lui tout seul. Reprenons, des nations il sera mis à part deux groupes, mais cela n'implique pas que les deux groupes forment toutes les nations et les deux groupes ont en commun d'être prises des nations, donc sur terre.
Or le texte indique plutôt que les deux sont vivants sur terre, or l'un va être justifié (et dans la foi nul ne peut plaire à Dieu n'est ce pas ?) et l'autre est définitivement condamné.
Alors seuls des vivants sur terre à ce moment de la parole du Roi sont condamnés ?
Oui je sais cela t'embête mais ce n'est pas moi qui t'embête si tu y réfléchis mais TOI. Et oui
Ajouté 3 minutes 12 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 09:04
. Les brebis vont au ciel,
juste pour savoir, elles sont où avant d'y aller selon toi selon Mat 25 ? Et qu'est ce qui fait qu'elles ne peuvent être comptées parmi les chèvres (la réponse a été donnée sur le principe de fond)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 11:28 Message :
RT2 a écrit :Bien puisque tous seront des vivants, c'est donc que les chèvres le seront aussi. Non ? Mais tous les deux sont sur terre à ce moment.
Bah oui RT2 ! C'est quoi le problème ?
RT2 a écrit :Reprenons, des nations il sera mis à part deux groupes, mais cela n'implique pas que les deux groupes forment toutes les nations et les deux groupes ont en commun d'être prises des nations, donc sur terre.
RT2, si à la base tu as un seul groupe (toutes les nations), et que tu sépares ce groupe en deux, alors forcément, les deux groupes forment tous les nations. Et oui, les deux groupes sont sur terre, au moment du jugement. Et Jésus aussi, vu qu'il sera descendu du ciel.
RT2 a écrit :Or le texte indique plutôt que les deux sont vivants sur terre, or l'un va être justifié (et dans la foi nul ne peut plaire à Dieu n'est ce pas ?) et l'autre est définitivement condamné.
Oui ? Et ?
RT2 a écrit :Alors seuls des vivants sur terre à ce moment de la parole du Roi sont condamnés ?
Evidemment, puisque Jésus n'est pas en train de juger et condamner des morts. Où est donc le problème ?
RT2 a écrit :Oui je sais cela t'embête mais ce n'est pas moi qui t'embête si tu y réfléchis
Euh, non RT2 ! Rien ne m'embête ! Je ne vois toujours pas où est le problème.
RT2 a écrit :juste pour savoir, elles sont où avant d'y aller selon toi selon Mat 25 ?
Sur terre ! Selon la Bible, les élus ressuscitent sur terre, avant de monter au ciel.
RT2 a écrit :Et qu'est ce qui fait qu'elles ne peuvent être comptées parmi les chèvres
Ce sont les brebis de Jésus, les saints, les élus, les héritiers du royaume, fils de Dieu, et cohéritiers du Christ.
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 11:42 Message : MLP. Je connais ton petit jeu.
Je vais donc mettre sous spoiler la réponse à tes hypothèses comme cela nos lecteurs auront toujours ma réponse au début de mes messages.
Je vais te répondre en détail mais je remarque que de ta part, tu n'as absolument rien contre argumenté concernant ma dernière réponse.
Tu sais, MLP, nos lecteurs s'en rendent compte !!!
Tu m'as donc écrit que les nations de Mat 25 sont sur la terre, et que cela se passe après la résurrection des saints, la première résurrection.
Rien qu'avec ça j'en ai assez pour te répondre.
Comme tu dois finir par le savoir, les élus reviennent en tant que saints et la seconde mort ne peut plus les atteindre.
Rév 20:5-6 C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Mais qu'est ce que la seconde mort ?
Rév 20:14 : Le lac de feu représente la deuxième mort
Question: a quoi sont condamnés les chèvres de Mat 25 ?
Mat 25:41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Comment être certains qu'il s'agit du même lac de feu qu'en Révélation ?
Rév 20:10. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre
Raisonnons : Mat 25 condamne les chèvres à aller dans le lac de feu préparé pour le Diable, et Rév 20 nous confirme que Satan ira bien dans un lac de feu.
Je suppose que tu n'iras pas jusqu'à dire qu'il y a deux lacs de feu, n'est ce pas !
Seulement, c'est de ce lac de feu là dont parle aussi Rév 20:6 quand il dit que les saints ne pourront pas y être envoyés.
D'où ma conclusion. Si les saints sont ressuscités en Mat 25, et s'ils ne peuvent plus aller dans le lac de feu, alors ceux qui y sont condamnés ne sont pas des élus et ne peuvent pas en être. Ce sont des gens qui peuvent encore être condamnés au lac de feu.
Les chèvres ne peuvent donc pas être des élus ressuscités parce qu'elles sont condamnées au lac de feu et que Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Maintenant tu me cites deux textes, c'est bien.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Un indice aurait du t'aider, MLP. En 1 Cor 15 Paul indique que les morts ressusciteront incorruptibles.
Sais tu ce que cela signifie ? Ils ne peuvent plus être corrompus, une autre façon de dire qu'ils sont saints. Paul dit ici exactement la même chose que Rév 20 qui a spécifié que la première résurrection produisait des saints, intouchables par le lac de feu, et donc incorruptibles.
Jésus sait qu'ils sont incorruptibles, on ne va pas lui faire cette injure, n'est ce pas ? Il sait ce qu'ont dit Paul et Jean sur l'impossibilité de condamner les saints quand ils ressuscitent.
Alors allons jusqu'au bout du raisonnement : pourquoi juger des saints s'ils sont incorruptibles, s'ils sont saints, si le lac de feu ne peut plus les attendre. Inutile donc.
Et tu vas me dire que les chèvres sont bien condamnées, elles! Et oui, mais c'est parce qu'elles ne sont pas des saints, tout bonnement sinon elles ne pourraient pas être condamnées.
Petite précision. Jésus évidemment ne vient pas physiquement sur terre.
Je vous propose un psaume 96.
Et que tous les arbres de la forêt poussent des cris de joie devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité
Vous notez que l'on parle de Jéhovah et que l'on dit qu'il vient. Et pourtant, la bible ne dit pas qu'il viendra en réalité.
C'est ce qu'on appelle une image, ce que MLP a du mal à concevoir.. Donc oui Jésus viendra.. Comme Dieu ici.
MLP a écrit :C'est surtout la preuve que tu n'as rien compris. Saints, ils le sont déjà de leur vivant. Il n'ont pas attendu d'être morts pour être saints, et encore moins de ressusciter
Merci d'être aussi naïf. Un saint, même s'il est saint de son vivant, doit le rester, c'est ça le but. Et quand il ne l'est plus, saint, alors c'est mauvais pour lui car c'est qu'il a fait quelque chose de très grave qui va être jugé.
Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint. et oui ! Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant car Jean le dit : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.
MLP a écrit :Ils ne sont pas simplement jugés, ils comparaissent devant le tribunal de Christ. Ils sont donc vivants, puisqu'ils doivent comparaître devant ce tribunal.
Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.
MLP a écrit :Or, que dit la Bible ? Que le jugement vient après la mort. (Hébreux 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement,
Ils ne peuvent donc pas être jugés avant de mourir, puisque la Bible mentirait. Ont-ils été jugés pendant qu'ils étaient morts ? Impossible, puisqu'ils n'auraient pas pu comparaître (donc être présents) devant le tribunal de Christ tout en étant morts. Il reste donc la seule et unique possibilité. Ils comparaissent devant le tribunal de Christ après leur résurrection.
Nous avons l'exemple parfait d'un faux raisonnement.
Tout ce raisonnement ne repose que sur un seul mot : comparaître.
Seulement un mot comme cela peut aussi se comprendre d'une façon métaphorique. En effet, dans ce texte Paul utilise la métaphore du tribunal avec ses usages pour expliquer une idée toute simple: Jésus jugera les chrétiens élus.
Seulement il faut respecter une règle absolue pour tout étudiant sincère de la bible: la bible ne se contredit jamais sur les questions doctrinales.
Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus. Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.
Comme vous le voyez, MLP n'a que le mot "comparaître" pour son hypothèse, mais ce mot est une métaphore tout simplement, sinon Paul contredirait frontalement Jean. Un athée peut le croire, mais pas un croyant..
Je réponds maintenant à tes derniers arguments.
MLP a écrit :(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Et bien non Agecanonix ! Le saint, l'élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint, car il ne sera plus pardonné.
Excellent, tu trouves mes arguments à ma place. En fait, tu te trompes sur ce texte mais je ne vais pas t'expliquer pourquoi.
Seulement tu viens de te mettre en difficulté en disant qu'un élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint. Or, les élus qui ressuscitent sont des saints selon Rév 20. Il n'y a donc pas d'élu tombé dans cette résurrection.
Si donc c'est le cas, où sont les élus tombés puisqu'ils ne ressuscitent pas ? Ils restent morts ce qui indique que le jugement consiste seulement à ne pas les ressusciter.
MLP a écrit :Agecanonix a écrit :
Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant
Mais ils étaient saints avant de mourir Agecanonix. :
Bravo. Un saint qui reste saint ressuscite saint. Belle trouvaille.
MLP a écrit :(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre.
Donc, forcément, un saint qui meurt ressuscite tout aussi saint, même si il n'a pas encore été jugé.
Mais comme un saint qui ne reste pas saint ne ressuscite pas selon Rev 20, c'est qu'il est jugé avant. Sinon il n'y aurait pas que des saints à cette résurrection.
MLP a écrit :Agecanonix a écrit :
Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.
Mais Agecanonix, ne vont ressusciter à la première résurrection, que les élus, les saints. C'est l'évidence même !
C'est ce que je me tue à t'expliquer. Seuls les élus saints ressuscitent, mais pas les élus qui sont tombés ce qui place leur jugement à tous avant la résurrection.
MLP a écrit :Agecanonix a écrit :
Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles. Mais un jugement, ce n'est pas fait pour que quelqu'un prennent un risque Agecanonix ! Le jugement, c'est pour décider qui va à la vie éternelle, et qui n'y va pas.
Tout à fait et comme Jean explique que les saints qui ressuscitent sont immortels, (plus de lac de feu), et que Paul dit de son côté qu'ils sont impérissables ou incorruptibles, nous savons que Dieu a déjà décidé de leur vie éternelle avant cette résurrection.
Et comme les élus qui sont tombés ne ressuscitent pas à ce moment là, c'est qu'ils sont jugés à subir la seconde mort.
MLP a écrit :La récompense ou la punition vient après le jugement. Personne ne reçoit sa récompense avant le jugement, et personne n'est condamné avant le jugement.
Bien ! Tu as compris. Et comme ce ne sont que des saints qui ressuscitent en Rév 20, et qu'ils ont la vie éternelle à leur résurrection, tu comprends que le jugement a eu lieu avant la résurrection.
mlp a écrit :Agecanonix a écrit :
Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus.
Et voilà un faux raisonnement. Jean ne dit pas qu'un élu sort de la résurrection avec le qualificatif de "saint". C'est toi qui le dit ! Les saints le sont déjà de leur vivant. Si ils meurent saints, ils ressuscitent en étant toujours saints. Tout comme un juste, si il meurt juste, sera toujours un juste à la résurrection. C'est aussi simple que ça !
(Hébreux 3:1) En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, [...]
(Hébreux 13:24) Adressez mes salutations à tous ceux qui vous dirigent et à tous les saints.
Comptes tu nier qu'ils étaient saints avant de mourir ?
Ah non pas du tout, au contraire. Mais ils le sont restés puisqu'ils ressuscitent en étant toujours saints Rév 20. Le problème pour toi, ce ne sont pas les saints qui le sont restés, mais les élus qui sont tombés qui ne ressuscitent pas.
Quand tu ne ressuscites pas alors que tous les saints ressuscitent, c'est que tu n'es plus saint et surtout que tu restes mort.
Visiblement tu as été jugé.
MLP a écrit :Agecanonix a écrit :
Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.
Et donc, le pardon empêche le jugement ?
Même ça tu ne le sais pas. Eh bé ! Le pardon des péchés, c'est quoi pour toi ?
MLP a écrit :(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés
La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?
Tu sais qu'un jugement peut te donner la vie éternelle ? Et oui en Rév 20 les ressuscités sont tous saints et immortels et Dieu a jugé qu'ils le méritaient. Cela s'appelle aussi un jugement..
MLP a écrit :Agecanonix, tu es coincé, car il n'y a pas 10000 possibilités. Alors, tu essayes de faire croire que "comparaître est une métaphore". Ce qui est ridicule, puisque concrètement, en Matthieu 25, les nations comparaissent réellement devant le tribunal de Christ. Si c'était vraiment une métaphore, alors cette situation n'apparaitrait jamais. Seulement, elle apparait. Ce n'est donc pas une métaphore.
C'est encore une métaphore. Jésus, tu sais, ne s'assoit pas vraiment sur un trône en bois, c'est une métaphore. Et les brebis ne bêlent pas non plus, c'est une métaphore. Et les chèvres ne vont pas brûler dans un vrai feu, c'est toujours une métaphore. Et toutes les nations ne peuvent pas non plus se retrouver toutes devant Jésus, tu imagines la logistique, les toilettes et tout et tout, c'est toujours une métaphore.
Et donc comparaître devant Jésus est une métaphore aussi. Jésus jugera, ça c'est l'idée. Le reste est une métaphore.
a+
Auteur : RT2 Date : 15 févr.22, 11:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 11:28
RT2, si à la base tu as un seul groupe (toutes les nations), et que tu sépares ce groupe en deux, alors forcément, les deux groupes forment tous les nations. Et oui, les deux groupes sont sur terre, au moment du jugement. Et Jésus aussi, vu qu'il sera descendu du ciel.
Mais rien n'indique que les nations en présence sont toutes constituées de chrétiens. Alors quant à ton fantasme que Jésus reviendra en chair tu peux oublier, c'est contraire à l'enseignement de la Bible.
Bon revenons, à un moment donné, Jésus Christ, le Roi établi par Dieu va séparer mais il commence par dire "vous êtes bénis", la séparation ne commence donc pas par dire "vous êtes maudits", donc il privilège les brebis et alors que la séparation se fait en même temps ce n'est qu'ensuite qu'il énonce 'vous êtes des maudits".
Vous avez un très maigre spéculation ici mais elle ne vous permet pas de déduire pour les chèvres ? A vrai dire vous faites l'impasse à ce sujet alors que cela fait partie intégrante du passage.
Donc toutes les brebis et les chèvres constituent l'ensemble des nations présentent soit de tout le monde où bien Dieu par son Roi a un moment fixé va commencer à séparer parmi les nations deux groupes ? Dans ce cas il y a un reste des nations qui n'appartient ni à l'un ni à l'autre?
Parce que qu'est-il dit aux chèvres ? C'est quand même un jugement particulier et il ne s'applique pas seulement à des oints selon les écritures. Par contre pour elles, elle ont un défaut ; de ne pas pouvoir plaire à Dieu en raison de leur foi. C'est justement le contraire de brebis qui ne peuvent qu'être trouvées justes en raison d'abord de leur foi mais aussi comme il est écrit "la foi doit opérer dans l'amour".
Donc nous avons deux catégories tirées des nations dont la première est légitimée par sa foi opérant dans l'amour. La seconde ne peut absolument pas prétendre avoir tenu cela.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 févr.22, 12:14 Message :
RT2 a écrit :Mais rien n'indique que les nations en présence sont toutes constituées de chrétiens.
Mais où ai je dis que les nations en présence étaient constituées de chrétiens ?
RT2 a écrit :Alors quant à ton fantasme que Jésus reviendra en chair tu peux oublier, c'est contraire à l'enseignement de la Bible.
Mais où ai je dit que Jésus allait revenir en chair et en os ?
Il est écrit qu'il descendra du ciel, et toi tu dis que la Bible ment, et qu'il restera au ciel.
RT2 a écrit :Donc toutes les brebis et les chèvres constituent l'ensemble des nations présentent soit de tout le monde où bien Dieu par son Roi a un moment fixé va commencer à séparer parmi les nations deux groupes ? Dans ce cas il y a un reste des nations qui n'appartient ni à l'un ni à l'autre?
La bible est claire. La séparation se fait en deux groupes. Pas 3, ni 4. Il y a d'un coté les fils du royaume (les brebis) et de l'autre, les fils du malin (les chèvres).
(Matthieu 13:37-42) Alors il dit : “ Le semeur de la belle semence, c’est le Fils de l’homme ; 38 le champ, c’est le monde ; quant à la belle semence, ce sont les fils du royaume ; mais la mauvaise herbe, ce sont les fils du méchant, 39 et l’ennemi qui l’a semée, c’est le Diable. La moisson, c’est [l’]achèvement d’un système de choses, et les moissonneurs, ce sont des anges. 40 De même donc que la mauvaise herbe est ramassée et brûlée au feu, ainsi en sera-t-il à l’achèvement du système de choses. 41 Le Fils de l’homme enverra ses anges, et ils ramasseront hors de son royaume toutes les choses qui font trébucher et ceux qui commettent l’illégalité, 42 et ils les jetteront dans le four de feu. C’est là que seront [leurs] pleurs et [leurs] grincements de dents
Auteur : prisca Date : 15 févr.22, 19:21 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 févr.22, 12:14
...
Mais où ai je dit que Jésus allait revenir en chair et en os ?
Il est écrit qu'il descendra du ciel, et toi tu dis que la Bible ment, et qu'il restera au ciel.
...
Jésus posera ses pieds sur Sion.
Zacharie 14.
Voici, le jour de l'Eternel arrive, Et tes dépouilles seront partagées au milieu de toi.
2 Je rassemblerai toutes les nations pour qu'elles attaquent Jérusalem; La ville sera prise, les maisons seront pillées, et les femmes violées; La moitié de la ville ira en captivité, Mais le reste du peuple ne sera pas exterminé de la ville.
3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.
4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.
5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.
6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace.
7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
8 En ce jour-là, des eaux vives sortiront de Jérusalem, Et couleront moitié vers la mer orientale, Moitié vers la mer occidentale; Il en sera ainsi été et hiver.
9 L'Eternel sera roi de toute la terre; En ce jour-là, l'Eternel sera le seul Eternel, Et son nom sera le seul nom.
10 Tout le pays deviendra comme la plaine, de Guéba à Rimmon, Au midi de Jérusalem; Et Jérusalem sera élevée et restera à sa place, Depuis la porte de Benjamin jusqu'au lieu de la première porte, Jusqu'à la porte des angles, Et depuis la tour de Hananeel jusqu'aux pressoirs du roi.
11 On habitera dans son sein, et il n'y aura plus d'interdit; Jérusalem sera en sécurité.
12 Voici la plaie dont l'Eternel frappera tous les peuples Qui auront combattu contre Jérusalem : Leur chair tombera en pourriture tandis qu'ils seront sur leurs pieds, Leurs yeux tomberont en pourriture dans leurs orbites, Et leur langue tombera en pourriture dans leur bouche.
13 En ce jour-là, l'Eternel produira un grand trouble parmi eux; l'un saisira la main de l'autre, Et ils lèveront la main les uns sur les autres.
14 Juda combattra aussi dans Jérusalem, Et l'on amassera les richesses de toutes les nations d'alentour, L'or, l'argent, et des vêtements en très grand nombre.
15 La plaie frappera de même les chevaux, Les mulets, les chameaux, les ânes, Et toutes les bêtes qui seront dans ces camps : Cette plaie sera semblable à l'autre.
16 Tous ceux qui resteront de toutes les nations Venues contre Jérusalem Monteront chaque année Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, Et pour célébrer la fête des tabernacles.
17 S'il y a des familles de la terre qui ne montent pas à Jérusalem Pour se prosterner devant le roi, l'Eternel des armées, La pluie ne tombera pas sur elles.
18 Si la famille d'Egypte ne monte pas, si elle ne vient pas, La pluie ne tombera pas sur elle; Elle sera frappée de la plaie dont l'Eternel frappera les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
19 Ce sera le châtiment de l'Egypte, Le châtiment de toutes les nations Qui ne monteront pas pour célébrer la fête des tabernacles.
20 En ce jour-là, il sera écrit sur les clochettes des chevaux : Sainteté à L'Eternel ! Et les chaudières dans la maison de l'Eternel Seront comme les coupes devant l'autel.
21 Toute chaudière à Jérusalem et dans Juda Sera consacrée à l'Eternel des armées; Tous ceux qui offriront des sacrifices viendront Et s'en serviront pour cuire les viandes; Et il n'y aura plus de marchands dans la maison de l'Eternel des armées, En ce jour-là.
Auteur : homere Date : 15 févr.22, 21:36 Message :
a écrit :Bonsoir Homère,
Si tu avais posé cette question à un Témoin de Jéhovah il y a quelques années, plutôt que de rire, il t'aurait expliqué qu'en effet, il est question de la création de plusieurs mondes ou systèmes de choses (traduction choisie par les Témoins de Jéhovah) ou des âges (comme on le disait du temps de Charles Russel) dans le préambule de la lettre aux Hébreux.
estra2,
La théologie de la Watch correspond au degré zéro de l'analyse biblique, même les adventistes font mieux, beaucoup mieux.
"Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ? Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous" (Hé 2,5-9).
Le "monde à venir existe" déjà, puisque le Fils a fait les mondes (1,2), toutes choses sont soumises au Fils ("En lui soumettant tout" - 2,8) MAIS "maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8) CAR ce monde à venir est une réalité invisible : "Ne possédant que l’esquisse des biens à venir et non l’expression même des réalité" (10,1).
Cela peut paraitre compliqué mais c'est la thèse que défend l'auteur de l'épitre aux Hébreux, il nous parle d'une foi qui est "un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas" (11,1) mais qui existe déjà.
le simplisme de la Watch ne colle pas avec la complexité de l'épitre aux Hébreux.
Auteur : ESTHER1 Date : 15 févr.22, 22:06 Message : oui , il existe des réalités que nous ne connaissons pas mais nous pouvons constater leurs effets dans la peine et les malheurs encore faut-il le reconnaître et remercier pour ce qui se passe à notre insu.
Auteur : estra2 Date : 15 févr.22, 22:17 Message :
RT2 a écrit : 15 févr.22, 11:49Par contre pour elles, elle ont un défaut ; de ne pas pouvoir plaire à Dieu en raison de leur foi. C'est justement le contraire de brebis qui ne peuvent qu'être trouvées justes en raison d'abord de leur foi mais aussi comme il est écrit "la foi doit opérer dans l'amour".
Bonjour à tous,
Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Où est il parlé de foi ici ?
Jésus ne parle que d'actions !
homere a écrit : 15 févr.22, 21:36Cela peut paraitre compliqué mais c'est la thèse que défend l'auteur de l'épitre aux Hébreux, il nous parle d'une foi qui est "un moyen de connaître des réalités que l’on ne voit pas" (11,1) mais qui existe déjà.
le simplisme de la Watch ne colle pas avec la complexité de l'épitre aux Hébreux.
Comme je l'ai dit sur ce forum, lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, la lettre aux hébreux était mon livre préféré.
J'ai eu ensuite l'occasion de constater que beaucoup de personnes qui avaient l'espérance céleste partageaient cette même préférence pour cette lettre.
C'est justement parce que cette lettre aborde plus que toutes les autres cette espérance qu'elle parle à ceux qui espèrent vivre au ciel !
Or, la quasi totalité des Témoins de Jéhovah ne nourrissent pas cette espérance et j'en arrive à me demander si même les membres du CC l'ont vu leur analyse de textes comme le préambule d'Hébreux.
Le discours jéhoviste s'oriente de plus en plus vers une seule chose : la vie éternelle sur Terre.
Auteur : homere Date : 15 févr.22, 22:45 Message :
a écrit :Comme je l'ai dit sur ce forum, lorsque j'étais Témoin de Jéhovah, la lettre aux hébreux était mon livre préféré.
J'ai eu ensuite l'occasion de constater que beaucoup de personnes qui avaient l'espérance céleste partageaient cette même préférence pour cette lettre.
C'est justement parce que cette lettre aborde plus que toutes les autres cette espérance qu'elle parle à ceux qui espèrent vivre au ciel !
Or, la quasi totalité des Témoins de Jéhovah ne nourrissent pas cette espérance et j'en arrive à me demander si même les membres du CC l'ont vu leur analyse de textes comme le préambule d'Hébreux. Le discours jéhoviste s'oriente de plus en plus vers une seule chose : la vie éternelle sur Terre.
estra2,
Que les TdJ récusent l'idée que les fidèles du passé puissent accéder à la cité céleste selon hé 11,13-16, restera un mystère insoluble, le texte est clair et explicite, sauf pour un TdJ :
"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).
Auteur : agecanonix Date : 15 févr.22, 23:53 Message : Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Estra introduit un élément intéressant dans notre analyse. Ceux qui sont sauvés, les brebis donc, sont jugés sur leur action. Le mot "foi" n'apparaît pas même s'il est en filigrane.
Nous ne trouvons pas les marqueurs qui définissent les élus à savoir leur qualité de fils de Dieu, leur qualités de oints, le fait qu'ils aient l'esprit saint, ou même leur foi.
D'un point de vue sémantique, ces brebis n'ont absolument rien des marqueurs des élus. On les juge sur leur action, avoir ou non secouru les frères du Christ qui sont, dans ce texte, bien séparé des brebis.
Ainsi une brebis est brebis non pas pour avoir aidé une autre brebis, mais pour avoir aider un frère de Jésus que le texte ne qualifie nulle part de brebis.
On sent une distance entre les brebis et les frères du Christ qui ne sont ici jamais décrits en action, mais en souffrance et en demande d'aide.
Si brebis et frères du Christ étaient les mêmes individus, ou s'ils ne formaient qu'un seul groupe, Jésus parlerait de frères des brebis, et pas seulement de ses frères.
Même dans la façon de récompenser, Jésus marque cette différence. Selon certains Jésus dirait à ses frères qu'ils ont aidé ses autres frères, seulement, cela n'est pas logique, exposé de cette façon là.
Si je vous dis que je vous récompenserais pour avoir aidé mes frères, cela s'entend si vous n'êtes pas mes frères, car personne ne parle jamais ainsi à ses frères. Jésus a démontré qu'il savait dire : "c'est à l'amour que vous avez entre vous" dans une phrase toute simple qui ne sépare pas en 2 groupes ceux qui aiment et ceux qui sont aimés.
En Mat 25, il est question des persécutions des élus, mais si on lisait ce texte comme certains, on en déduirait que l'immense majorité des élus ne seront pas persécutés.
En effet, il ressort bien que les frères de Jésus sont ceux qui sont en prison, persécutés, maltraités et que les brebis sont ceux qui vont aider les frères du christ.
Ce qui distingue ici les frères du Christ, c'est la persécution qu'ils subissent, ce qui était prophétisé par Jésus en Mat 24. Jésus y insiste bien pour dire que la grande tribulation affecte les oints au point où Dieu la stoppe pour les sauver.
Seulement, lisez bien ce qui est dit aux brebis. Elles ne sont pas décrites comme souffrantes, persécutées, en prison. Tout va collectivement bien pour elles, idem pour les chèvres.
Les brebis sont seulement décrites comme aidant les frères du Christ.
Qu'est ce qui fait la différence entre une brebis et une chèvre dans ce texte. Vous croyez que la chèvre est un chrétien oint, mais alors, comme le texte parle de toutes les nations, TOUTES, cela signifierait qu'avant le jugement la terre ne comporte que des chrétiens élus.
Il me semble pourtant que les frères du Christ sont décrits comme persécutés à ce moment là, il faut bien qu'il y ait des persécuteurs et donc des non-élus.
Ainsi, quand Jésus juge, il le fait concernant des gens qui ne sont pas décrits comme persécutés mais comme des individus qui auraient pu aider des persécutés.
On comprend bien ici que le statut de "persécutés" est attribué aux frères du Christ et qu'il suffit à les sauver, alors que pour les brebis dont Jésus ne dit pas qu'elles sont systématiquement persécutées, c'est le secours aux persécutés qui les sauve.
Dans ce drame, seul les frères du Christ sont en demande d'aide et seules les brebis leur viennent en aide. Il n'y a aucune allusion qui permette de penser que les brebis seraient aussi persécutées au même titre que les frères du Christ.
La phrase qui fait des brebis les frères du Christ n'existe pas dans ce texte dont Jésus a pesé chaque mot pour qu'il soit autosuffisante pour être compris.
Ajouté 56 minutes 6 secondes après :
Je poursuis et insiste.
La plupart d'entre nous pensent que les chèvres ne peuvent pas être des élus dans ce texte. Nous avons en effet toutes les nations rassemblées devant Jésus, et à moins de penser que toute l'humanité sera un jour composée d'élus, il faut bien qu'il y ait des gens qui seront non chrétiens puisqu'il s'agit de la façon dont notre monde se compose aujourd'hui, et je ne vois pas que cela puisse changer un jour si ce monde perdurait.
Donc les chèvres sont à classer parmi les méchants non élus au départ.
Seulement on les juge sur exactement le même critère que les brebis. Vous avez ou vous n'avez pas aidé mes frères..
On ne leur dit pas : vous avez été mes frères ou vous ne l'avez pas été. Pas un seul instant.
C'est donc par rapport à un comportement à l'endroit des frères de Jésus que brebis et chèvres sont jugées.
La lecture la plus logique, la plus intuitive, celle qui ressort sans modification du sens, c'est de se dire que Jésus introduit le groupe de ses frères pour mener un jugement sur le groupe des nations.
Pour dire que les brebis sont les frères du Christ, il faut quand même, reconnaissez le quand même, ajouter quelque chose à la première impression que cette explication nous produit.
Si je dis : je récompense les gens (terme générique comme le terme "nation") pour le bien qu'ils ont fait à ma famille. , chacun comprend immédiatement que les "gens" ne sont pas ma famille. Ne me dites pas qu'il ne s'agit pas de l'explication la plus logique et la plus naturelle.
Il faudrait donc, à cette phrase, ajouter quelque chose de plus pour faire comprendre que les gens seraient en plus "ma famille".
Ce serait comme dire : je récompense les gens de ma famille pour le bien qu'ils se sont fait entre eux..
Oui mais dans ce cas, pourquoi reprocher la même chose aux chèvres ? Elles n'ont pas, elles, de lien familiaux avec moi, et elles n'ont pas de ce fait l'obligation morale d'aider leurs parents.
Il y aurait ici une injustice et même un nivellement par le bas des devoirs des élus.
En effet, s'il est normal que j'aille aider mes frères en prison, il n'est pas anormal que je n'aille pas aider des gens qui ne sont pas mes frères.
On dirait à une chèvre, tu vas mourir pour ne pas avoir aider quelqu'un qui n'est pas de ta famille, alors qu'on dirait à une brebis: tu vas avoir la vie éternelle pour avoir aider tes frères.
Seulement vous le noterez, la barre n'est pas placée au même niveau car je peux vous assurer que parmi les chèvres il y a certainement des gens qui sont allé aider des gens de leurs familles à eux en prison.
Or, nous sommes persuadés que les chèvres ne sont pas des chrétiens élus.
Ce serait également un nivellement par les bas des devoirs des élus car on estimerait qu'il leur suffit de faire ce que les chèvres auraient pu faire sans avoir l'adoption filiale et l'esprit saint, pour être sauvés. Car n'oublions pas, si les chèvres sont condamnées à mort dans ce texte, c'est parce qu'elles n'ont pas fait quelque chose qu'elles pouvaient faire naturellement.
Pour qu'une chèvre soit jugée avec justice sur le même critère qu'une brebis, il faut que l'une comme l'autre ait été en mesure de réussir l'épreuve. Or, de toute évidence, avoir l'esprit saint de Dieu donnerait un avantage indéniable aux brebis.
Un chrétien élu devrait donc être jugé plus durement qu'un non chrétien car un chrétien sait.. Or ici, les chèvres ne font rien qui ne soit anormal car aller voir un étranger à sa famille en prison ne mérite pas la mort.
Il y a donc autre chose de plus fondamental dans ce texte. Et parmi cette autre chose doit figurer le fait qu'aider un frère du Christ traduit un engagement plus fort que celui de lui envoyer des oranges en prison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 00:07 Message :
Agecanonix a écrit :Nous ne trouvons pas les marqueurs qui définissent les élus à savoir leur qualité de fils de Dieu, leur qualités de oints, le fait qu'ils aient l'esprit saint, ou même leur foi.
Mais il y a les marqueurs les plus importants : ils héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde, et ils sont bénis par le Père.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui, 5 nous ayant prédestinés dans son amour à être ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, selon le bon plaisir de sa volonté
Qui peut nier que l'on parle des saints ? C'est pour eux, et uniquement pour eux que le royaume a été préparé depuis la fondation du monde. Ils héritent de ce royaume parce qu'ils sont fils adoptifs de Dieu, et cohéritiers de Christ.
(Romains 8:16) L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
Alors quand Agecanonix veut faire croire qu'il n'y a aucun marqueur permettant de qualifier les brebis comme étant des élus, ils se moquent de vous. Rappelons à toute fin utile que la moisson faite par les anges séparent les fils du royaume et les fils du malin.
Jésus a donné deux commandements :
(Matthieu 22:37-39) Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. 38 C'est le premier et le plus grand commandement. 39 Et voici le second, qui lui est semblable : Tu aimeras ton prochain comme toi-même.
Aucun commandement ne concerne le fait d'aider les frères de Christ. Or, Agecanonix veut nous faire croire que Jésus juge les brebis sur la base d'un commandement qu'il n'a pas donné. C'est comme juger quelqu'un sur une loi qui n'existe pas. Chacun comprendra à quel point c'est grotesque !
« Je te condamne au lac de feu, parce que tu n'as pas respecté une loi que je n'ai pas donné ».
Chacun aura compris que les brebis sont les frères de Christ, qui respectant la loi du Christ, se seront aidés les uns les autres. Et c'est exactement de cela dont il s'agit en Galates.
(Galates 6:2) Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ.
(Galates 6:10) Ainsi donc, pendant que nous en avons l'occasion, pratiquons le bien envers tous, et surtout envers les frères en la foi.
Jésus ne juge donc pas sur un loi imaginaire inventée par Agecanonix, mais sur la loi royale du Christ.
(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
Alors Agecanonix passe son temps à nous expliquer qu'il n'y a pas ci, ou qu'il n'y a pas ça, comme si il y avait le moindre indice permettant d'identifier les brebis aux 8 millions de TJ.
Il y a suffisamment de versets qui associent clairement et indubitablement les brebis aux frères de Christ, quoi qu'en dise Agecanonix, qui préfère mettre sa confiance dans les allégations mensongères de Rutherford, plutôt qu'en la Bible.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 00:44 Message :
agecanonix a écrit : 15 févr.22, 23:53
Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira ....Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi?
40...Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Estra introduit un élément intéressant dans notre analyse. Ceux qui sont sauvés, les brebis donc, sont jugés sur leur action. Le mot "foi" n'apparaît pas même s'il est en filigrane.
...
Il y a donc autre chose de plus fondamental dans ce texte. Et parmi cette autre chose doit figurer le fait qu'aider un frère du Christ traduit un engagement plus fort que celui de lui envoyer des oranges en prison.
Oui mais manifestement ni les brebis ni les chèvres n'ont connaissance de à quel moment s'est présenté une telle possibilité. On pourrait parler de déni ou de mauvaise foi pour les chèvres, mais pour les brebis ?
Sinon oui, c'est vrai que la foi n'est pas mentionnée, mais vraiment peut-on compter les chèvres étant trouvées ayant une foi vivante qui opère dans l'amour ?
D'autre part nul n'est déclaré juste si il n'a pas foi. Donc les actions des brebis envers les frères du Christ traduisent une foi vivante qui opère dans l'amour puisque leurs actions le démontrent. Par contre, et c'est là où j'ai un peu du mal, c'est que ni les brebis ni les chèvres ne semblent savoir quand elles sont ou non venues en aide aux frères du Christ. Cela impliquerait que ce qui leur est compté serait d'avoir agit sans savoir que c'était des frères du Christ. Je ne sais pas ce que tu en penses.
Ajouté 16 minutes 20 secondes après :
agecanonix a écrit : 15 févr.22, 23:53
Reprenons le texte : 31Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
34Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde. 35Car j'ai eu faim, et vous m'avez donné à manger; j'ai eu soif, et vous m'avez donné à boire; j'étais étranger, et vous m'avez recueilli; 36j'étais nu, et vous m'avez vêtu; j'étais malade, et vous m'avez visité; j'étais en prison, et vous êtes venus vers moi. 37Les justes lui répondront: Seigneur, quand t'avons-nous vu avoir faim, et t'avons-nous donné à manger; ou avoir soif, et t'avons-nous donné à boire? 38Quand t'avons-nous vu étranger, et t'avons-nous recueilli; ou nu, et t'avons-nous vêtu? 39Quand t'avons-nous vu malade, ou en prison, et sommes-nous allés vers toi? 40Et le roi leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous avez fait ces choses à l'un de ces plus petits de mes frères, c'est à moi que vous les avez faites.
41Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. 42Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire; 43j'étais étranger, et vous ne m'avez pas recueilli; j'étais nu, et vous ne m'avez pas vêtu; j'étais malade et en prison, et vous ne m'avez pas visité. 44Ils répondront aussi: Seigneur, quand t'avons-nous vu ayant faim, ou ayant soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t'avons-nous pas assisté? 45Et il leur répondra: Je vous le dis en vérité, toutes les fois que vous n'avez pas fait ces choses à l'un de ces plus petits, c'est à moi que vous ne les avez pas faites. 46Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
Il y a un autre point qui devrait intriguer tout le monde, par exemple sur la question posée, si on la prend comme littérale au sujet des actions, il faudrait que toutes les brebis à cette période fixée se soit retrouvées d'une manière ou d'une autre en contact physique avec les frères du Christ, et de même pour les chèvres.
Or dans ce spectacle, je doute même qu'on est 8 millions de brebis car il n'y a pas 8 millions de personnes qui ont été en contact physique avec les frères du Christ. Peut-être y a -t-il quelque chose à creuser ?
De plus dans ce passage, l'inaction des chèvres est comptée comme une action. Et que cela soit l'un ou l'autre cela semble être volontaire, l'action ou l'inaction vient du coeur et peut-être même de l'esprit.
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 00:49 Message : A gauche vous avez les prêtres qui ont la foi mais pas les oeuvres Jacques 2:26 Comme le corps sans âme est mort, de même la foi sans les oeuvres est morte.
A droite vous avez les hommes lambda qui ont la foi + les oeuvres ou qui n'ont que les oeuvres puisqu'athées car à l'homme le blasphème est pardonné, donc même si l'homme a une foi mauvaise, des oeuvres ou pas d'oeuvre ou pas de foi : il est pardonné. Le Pardon se matérialise par un retour sur une terre pour être prêtres et ils recevront eux aussi la foi gratuite, mais attention interdiction de pécher car ils auront la foi, mais les oeuvres sont indispensables.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 00:55 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 00:07 Mais il y a les marqueurs les plus importants : ils héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde, et ils sont bénis par le Père.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
La réponse est relativement logique.
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Lisez Esaie 65. Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur (...) On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai. Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Mlp, tu vois la petite maison avec des vignes et des fruits, avec ces animaux en paix avec l'homme ? Et bien si Jéhovah le veut, ce sera mon héritage.
Tu remarques la référence au nouveau ciel et à la nouvelle terre ? Isaie en parle deux fois seulement, mais aucun autre texte de l'AT.
Or, lis bien 1 Pierre 3 : 13 : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Tu lis comme moi ? Selon sa promesse !!! C'est donc que Pierre fait référence à une promesse de Dieu sur une nouvelle terre ?
Or seule existe, avant Pierre, la promesse d'Esaïe 65 concernant une nouvelle terre.. C'est donc d'Esaie 65 dont parle Pierre ce qui prouve que cette promesse est aussi chrétienne..
Tu me dis que les élus seront au ciel. Et tu as raison. Tu cites toi même (Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
C'est bien dit "dans les lieux célestes", non ? Et bien si c'est au ciel, c'est pas sur terre ..
Mais alors, la petite maison qui me plait, elle ne peut pas être celle d'un élu sur la terre puisqu'ils seront toujours au ciel avec Jésus.
Ainsi, puisque Pierre croit en la réalisation future d'Esaie 65, il croit à toute la prophétie et donc que ma petite maison existera un jour.
Ca ne peut donc être que l'héritage de gens qui ne seront pas au ciel.
Maintenant que tu trouves des centaines ou des milliers de textes qui disent que les saints vont hériter de quelque chose, c'est absolument évident.
Le contraire serait étonnant.
Seulement des textes qui promettent autre chose que le ciel aux saints, ça n'existe pas.
Par contre des promesses pour des humains sur terre, il y en a autant que tu voudras.
Tiens pour rester synchro avec les textes qui parlent de nouvelle terre, vise un peu Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous sommes bien sur le même sujet, nouvelle terre. Or, ça ma l'air bien terrestre tout ça !
Dieu qui vient habiter avec les humains, qui en fait son peuple..
Tiens tiens, un peuple d'humains pour Dieu sur la terre, c'est nouveau ça, car jusque là, on a déjà un peuple d'élus au ciel..
Et la mort qui disparaît. Elle a besoin de disparaître au ciel, selon toi ?
Franchement, je la sens bien ma petite maison sur la terre..
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 01:09 Message : Petit rappel de ce qu'a dit Jésus :
Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Jean 17:14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Jésus va jusqu'à dire
Matthieu 10:21Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
Luc 21:16Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous 17Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.
Est ce que Jésus dit qu'il y aura des gens pour soutenir ses frères ? Est ce qu'il sous entend même un quelconque soutien pour ses frères ?
Prétendre donc que les brebis ne sont pas des frères du Christ mais des personnes qui ont aidé ses frères est en parfaite contradiction avec les paroles de Jésus.
La parabole des brebis et des chèvres (ou boucs) ne fait qu'illustrer ce qu'a annoncé Jésus : ses frères haïs et persécutés par TOUS et ses frères les seuls à manifester de l'amour.
Jean 13: 35A ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour les uns pour les autres.
Auteur : homere Date : 16 févr.22, 01:10 Message :
a écrit :Tiens pour rester synchro avec les textes qui parlent de nouvelle terre, vise un peu Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous sommes bien sur le même sujet, nouvelle terre. Or, ça ma l'air bien terrestre tout ça !
Agécanonix,
Vous êtes vraiment amusant
En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences (plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction).
A quoi ressemblerait un monde ou il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune et Ou Dieu aurait fait sa demeure
C'est surtout, un monde sans histoire et sans "accident" qui relancerait une nouvelle histoire (de même qu'à la fin des contes, "ils furent heureux et eurent beaucoup d'enfants" n'annonce aucune "suite"): tableau immobile ou mouvement cyclique, image de l'éternité, temps sans temps.
Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 01:24 Message :
Heureux serait le bon mot. Mais la joie peut être communicative.
Sinon aucune réponse à votre gloubi-boulga ..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 01:33 Message :
RT2 a écrit :Donc les actions des brebis envers les frères du Christ traduisent une foi vivante qui opère dans l'amour puisque leurs actions le démontrent. Par contre, et c'est là où j'ai un peu du mal, c'est que ni les brebis ni les chèvres ne semblent savoir quand elles sont ou non venues en aide aux frères du Christ. Cela impliquerait que ce qui leur est compté serait d'avoir agit sans savoir que c'était des frères du Christ. Je ne sais pas ce que tu en penses.
RT2, trouves tu normal que Jésus condamne des gens pour n'avoir pas fait quelque chose qu'il n'a jamais demandé ?
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Agecanonix a écrit :Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Jésus ne parle pas de CE qui a été préparé pour eux depuis la fondation du monde, mais du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde.
C'était bien essayé, mais tu ne convaincras personne en jouant sur les mots.
Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.
Je répète :
Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.
Tu viens de prouver une fois de plus, que les brebis ne sont pas des gens qui doivent vivre sur terre, puisque Jésus dit clairement que les brebis héritent du royaume et non de la terre.
Jésus a promis le royaume à ceux qui auront foi en lui et à ceux qui l'aiment, et non pas la terre. Donc, les brebis dont Jésus parle ne sont pas des gens qui vivront sur terre, car cela ne correspond absolument pas aux promesses de Jésus.
(Jean 14:21) Celui qui a mes commandements et qui les garde, c'est celui qui m'aime; et celui qui m'aime sera aimé de mon Père, je l'aimerai, et je me ferai connaître à lui.
(Jean 14:23) Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Il n'y a donc que 2 possibilités :
- Les TJ n'aiment pas Jésus, ce qui explique pourquoi le Père et lui ne sont pas venu faire leur demeure chez eux, et pourtant, ils croient que Jésus les sauvera.
- Les TJ aiment Jésus, mais Jésus a menti et le Père et lui ne sont pas venu faire leur demeure chez eux.
Auteur : homere Date : 16 févr.22, 01:35 Message :
a écrit :Sinon aucune réponse à votre gloubi-boulga ..
Agécanonix,
Vous n'êtes pas capable de me répondre à mes arguments parce qu'ils sortent de votre logiciel, vous êtes habitué au simplisme de la Watch et au degré zéro de la théologie.
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1).
"J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).
Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (21,22-27)..
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 01:51 Message : Si on pouvait revenir au passage de Mat chap 25 ? A première vu il semble facile à comprendre mais apparemment ce ne l'est pas tant que ça.
Un des points qui me paraît être important c'est le titre sous lequel JC est présenté : le Roi.
Apparemment au vu du verdict favorable ou défavorable, il semblerait en première lecture que les brebis et les chèvres pourraient avoir tous en commun de reconnaître que JC est le Messie mais pas forcément leur Roi.
D'autre part, doit-on compter individuellement les brebis comme les chèvres ou considérer qu'il s'agit de groupes: le groupe des brebis et le groupe des chèvres. Donc pris collectivement ?
Pour l'instant je ne regarde pas ce qui a été écrit dans les TdG et autres. J'essaye juste de me poser des questions et de chercher les possibilités.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 01:53 Message :
Vous n'êtes pas capable de me répondre à mes arguments parce qu'ils sortent de votre logiciel, vous êtes habitué au simplisme de la Watch et au degré zéro de la théologie.
bin non ! Pas envie seulement !
Auteur : gadou_bis Date : 16 févr.22, 01:55 Message :
homere a écrit : 16 févr.22, 01:35
"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1).
... là il n'y aura pas de nuit.
Il s'agit de l'aboutissement de l'histoire de la bible.
La bible commence par ce texte:
- la terre était chaos et néant,
- Il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme
- L'esprit de Dieu planait sur la face des eaux
A la fin: le chaos, le néant, les ténèbres, l'abîme, et les eaux: tout à disparu, tout a été rempli par la présence divine, la vie, et les infinies splendeurs où les êtres humains rendus parfait jouissent sans limite de Dieu et de son Fils Jésus-Christ.
Ce que Dieu avait pensé dans son esprit, ce qu'il a développé et narré dans la bible, arrive à son aboutissement là.
Aujourd’hui, comme annoncé par les prophéties bibliques, nous traversons « des temps difficiles à supporter », preuve que nous vivons les « derniers jours » de ce monde mauvais (2 Timothée 3:1). Ces derniers jours se termineront par le « jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu » (2 Pierre 3:3, 7) ***. Mais les gens qui aiment Dieu survivront à cette destruction et recevront « la vie éternelle » (Matthieu 25:46).
--------------------------------------------------destruction des gens -------------------------------------------------------------
Disent les TJ.
C'est totalement antiChristique.
(2 Pierre 3:3, 7)*** dit :
3 Par cupidité, ils trafiqueront de vous au moyen de paroles trompeuses, eux que menace depuis longtemps la condamnation, et dont la ruine ne sommeille point.
4 Car, si Dieu n'a pas épargné les anges qui ont péché, mais s'il les a précipités dans les abîmes de ténèbres et les réserve pour le jugement; 5 s'il n'a pas épargné l'ancien monde, mais s'il a sauvé Noé, lui huitième, ce prédicateur de la justice, lorsqu'il fit venir le déluge sur un monde d'impies; 6 s'il a condamné à la destruction et réduit en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, les donnant comme exemple aux impies à venir, 7 et s'il a délivré le juste Lot, profondément attristé de la conduite de ces hommes sans frein dans leur dissolution
Il faut faire la différence entre "détruire des gens" qui de toutes les manières meurent un jour ou l'autre, et ce qui est au coeur de l'homme "son âme".
Si vous ne croyez pas à l'existence de l'âme qui survit à la mort du corps vous n'êtes pas Chrétiens, et l'âme est éternelle.
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 02:13 Message :
homere a écrit : 16 févr.22, 01:35"Alors je vis un ciel nouveau et une terre nouvelle ; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus" (21,1).
"J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (21,3).
Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit. On y apportera la gloire et l'honneur des nations. Il n'y entrera jamais rien de souillé, ni faiseur d'abomination ou de mensonge, mais ceux-là seuls qui sont inscrits dans le livre de la vie de l'agneau" (21,22-27)..
Homère, cela fait d'ailleurs écho au chapitre 7 :15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
On retrouve bien cette notion d'une autre dimension où les choses animales de l'humain disparaissent : la faim, la soif, le besoin de lumière et de chaleur.
Ce qui est incroyable c'est que le Collège Central arrive à faire croire que tout cela concerne des humains qui ne sont pas oints alors que les sources d'eau de la vie sont à l'intérieur de la ville, et sortent du trône !
221Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 02:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 01:33
RT2, trouves tu normal que Jésus condamne des gens pour n'avoir pas fait quelque chose qu'il n'a jamais demandé ?
Manifestement Mat chap 25 est bien plus compliqué à comprendre que tu ne l'imagines.
Tu peux aboyer autant que tu veux cela ne changera en rien l'accomplissement des paroles. Maintenant fournit moi le lien où j'ai écrit :
RT2 a écrit :
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Parce que j'ai comme un doute
Prenons Mat chap 25, on ne parle évidemment pas des oints qui ont fini la course quand on parle des brebis et des chèvres. On peut soit se dire que soit toutes les personnes qui composent les nations se retrouvent en deux groupes , les brebis et les chèvres. Soit ce dire qu'ici le Roi commence par appliquer un verdict sur une partie des personnes qui composent toutes les nations, dont il ressortira les brebis et les chèvres.
Ce qui laisserait alors qu'il existe encore des gens des nations qui ne seraient pas concernées et donc ne feraient pas partie des brebis ou des chèvres.
Mais il est évident que les brebis sont dans la foi vivante qui opère dans l'amour, d'ailleurs le texte montre que si elles l'avaient su, elles l'auraient fait.
Par contre les chèvres elles même si elles l'auraient su, l'auraient-elles fait ? En fait ce passage montre que Dieu fait en sorte qu'à ce moment nul parmi les brebis ou les chèvres ne sait si elle a aidé un frère du Christ ou non. Par contre c'est son action ou son inaction qui est comptée comme une action dans le coeur (refuser d'aider) qui va faire la distinction. Et cela ne peut pas s'expliquer autrement que dans le genre d'esprit qui opère dans les brebis et les chèvres.
Cela dit, la difficulté première étant de comprendre si on parle de justes à titre individuel ou collectivement vu que ce que dit le Roi si on le prend physiquement impliquerait que obligatoirement les brebis ont été en contact avec ses frères oints sur terre. Idem pour les chèvres. Cela semble à priori pas possible, et il ne devait pas rester beaucoup de oints. Cela exclut à priori l'idée que les gens de la grande foule qui sont en soutien (donc en aide) avec les oints puissent dire "quand t'avons nous ..etc.."
Il semblerait que c'est un peu autre chose. Par contre le verdict donné aux chèvres, il n'est pas anodin. Donc peut-être sommes nous devant une représentation des gens qui reconnaissent JC comme le Messie. Or il est présenté comme Roi. Et il parle d'actions au sujet de ses frères, donc des héritiers avec Dieu et cohéritiers avec Christ.
Si tu sais que ceux-là vont être avec Christ au Ciel pour régner avec lui, et que tu n'agis pas en leur faveur, le sachant pourrais-tu même en te prétendant chrétien être trouvé juste ou bien ici ne t'est-il pas compté un péché tel qu'il ne peut pas être pardonné ?
Il y a une difficulté dans ce passage de Mat chap 25, c'est évident et ce n'est pas ton agitation qui va changer cela.
34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Ils seront "les Sacrificateurs qui règneront dans le Royaume de D.IEU sur terre" pour soigner les gens lambda à leur contact, en prodiguant l'enseignement Biblique. Bien évidemment il leur sera interdit de pécher sinon la Grâce qu'ils reçoivent est non seulement caduque mais offensante, les péchés étant des blasphèmes contre l'Esprit Saint qui les conduiront à la mort dans l'étang de feu car pour des "ministres du Culte" il doit être dignes de la mission qui leur est confiée. Dès la fondation du monde il est prévu que les hommes et femmes dont aucun n'est "saint" puisque Jésus le dit, et du fait que tous ont péché puisque "figure d'Adam" a fait rentrer le péché dans le monde, et tous ont fait vivre le mensonge, il n'y a qu'à voir à quel point vos théologies sont hasardeuses et offensantes.... dès la fondation du monde donc toute l'humanité sera répartie pour être des Sacrificateurs, non pas sur notre terre qui elle meurt, elle agonise déjà à cause de la défaillance en matière spirituelle car si les hommes étaient des vainqueurs en matière spirituelle, ils auraient vécu "en EDEN" car l'EDEN c'est la terre mais avec D.IEU qui est assis sur Son Trône, avec nous sur le Mont Sion que chacun aurait pu voir et louer.... et D.IEU aurait banni de notre monde tremblements de terre, famines, maladies, pauvreté, férocité des animaux, nous aurions attendu de grandir spirituellement en toute quiétude, et nous aurions évolué le temps passant pour nous tenir fin prêts pour la dernière phase de notre évolution : la Résurrection................. pour partir sous d'autres Cieux car la terre ne se prête pas à la Vie Eternelle du fait qu'ici tout est périssable.
On ne parle pas à droite "des saints" qui sont les Juifs puisque déjà "saints" avant de venir sur terre puisqu'ils sont la Jérusalem Céleste que D.IEU utilise pour être le peuple phare, le peuple qui éclaire le monde de son savoir faire et intelligence dans tous les domaines, en spiritualité, en médecine, en physique etc...
Auteur : gadou_bis Date : 16 févr.22, 02:49 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 01:51
Pour l'instant je ne regarde pas ce qui a été écrit dans les TdG et autres. J'essaye juste de me poser des questions et de chercher les possibilités.
Un des points qui me paraît être important c'est le titre sous lequel JC est présenté : le Roi.
Apparemment au vu du verdict favorable ou défavorable, il semblerait en première lecture que les brebis et les chèvres pourraient avoir tous en commun de reconnaître que JC est le Messie mais pas forcément leur Roi.
J'ai plutôt l'impression qu'aucune de ces personnes présentes ne connaissent le roi.
Elles sont prises de court, Jésus est là dans sa gloire avec tous ses anges, les gens sont obligés de reconnaître que c'est lui qui va décider.
C'est pour ça que chacun est étonné, personne ne savait que ce qu'il faisait concernait ce roi.
RT2 a écrit : 16 févr.22, 01:51
D'autre part, doit-on compter individuellement les brebis comme les chèvres ou considérer qu'il s'agit de groupes: le groupe des brebis et le groupe des chèvres. Donc pris collectivement ?
Il semble que Jésus s'adresse au groupe, et que c'est le groupe qui réponde.
Par contre "brebis" et "chèvre" c'est une comparaison uniquement pour imager comment ils vont être séparés, mais ce n'est pas le nom des groupes.
L'un des groupes ce sont les "bénis de mon père" et les "justes", l'autre ce sont les "maudits"
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 02:49 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 02:36RT2 a écrit :
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Parce que j'ai comme un doute
Moi je n'en n'ai aucun, ce n'est pas vous qui l'avez écrit, j'ai remonté les messages et vous n'avez pas parlé d'héritage.
En tout cas, qui que ce soit qui l'ait écrit, c'est, encore une fois, une négation totale de ce que dit Jésus. Jésus dit que les brebis hériteront du Royaume, littéralement qu'ils auront le Royaume en partage.
La TOB traduit d'ailleurs Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en partage le Royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde.
Seuls les cohéritiers du Christ peuvent avoir le Royaume en partage !
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 02:52 Message : Comme D.IEU nous débarrasse de satan et ses anges, et que la terre que nous occupons elle sera détruite, la nouvelle terre où vous serez tous des Sacrificateurs pour D.IEU et pour CHRIST est prometteuse et D.IEU vivra avec vous.
Vous aurez un délai de mille ans pour vous racheter, ce n'est pas bien long.
Ensuite vous passez encore une fois en Jugement et là cette fois ci vous serez "saints".
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 02:54 Message :
gadou_bis a écrit : 16 févr.22, 02:49
J'ai plutôt l'impression qu'aucune de ces personnes présentes ne connaissent le roi.
J'ai plutôt l'impression du contraire puisque le Roi reconnait qu'il y a des justes, c'est donc qu'ils l'ont connu dans ce qu'il est : sa personnalité, ses qualités, sa justice, etc...pas personnellement en contact physique. A ce moment c'est même impossible de penser qu'ils n'aient pas une bonne connaissance exacte de la personne qu'il est.
Mais peut-être que les chèvres auraient aussi une certaine connaissance de sa personne moins bonne en tout cas que celle des juste mais refuseraient simplement de le reconnaître comme Roi, pas forcément comme Messie.
Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde
C'est aussi une phrase intéressante.
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 03:00 Message : Les justes sont "les paiens" qui ont une loi pour eux.
Il leur manque "la foi".
La foi ils l'auront lorsqu'ils revivront sur une terre et D.IEU la leur donnera, c'est la Grâce promise, la Foi Sacerdotale, la Grâce gratuite.
"Les justes" sont à droite, mais athées ou mauvais chrétiens, et ils seront "les ministres du Culte Christique" sur nouvelle terre.
En mille ans ils se seront rachetés, vous vous serez rachetés car pour l'heure personne parmi vous n'a la foi puisque Jésus le dit, il faut le prendre pour dit, car vous vous faites des illusions, vous n'irez pas à la Vie Eternelle encore, vous n'êtes pas prêts.
Auteur : gadou_bis Date : 16 févr.22, 03:01 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 02:54
J'ai plutôt l'impression du contraire puisque le Roi reconnait qu'il y a des justes, c'est donc qu'il l'on connu dans ce qu'il est : sa personnalité, ses qualités, sa justice, etc...pas personnellement en contact physique
Oui, ils avaient entendu parler de lui.
Mais quand ils le voient, ils ne le reconnaissent pas comme celui qu'ils ont aimé.
RT2 a écrit : 16 févr.22, 02:54Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde
C'est aussi une phrase intéressante.
Oui, cela montre que ce royaume n'est pas ce monde.
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 03:04 Message : Le Royaume est de ce monde Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
Si vous voulez être "de bon prêtres" c'est ici et maintenant qu'il faut travailler pour votre âme.
Cela sera de l'acquis.
Les oeuvres maintenant, la foi après lorsque vous serez des prêtres.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 03:26 Message :
gadou_bis a écrit : 16 févr.22, 03:01
Oui, ils avaient entendu parler de lui.
Mais quand ils le voient, ils ne le reconnaissent pas comme celui qu'ils ont aimé.
Voir est un peu exagéré, entendre ou plutôt qu'il parle à leur conscience du coeur probablement. Mais ce n'est pas lui qu'il est dit qu'ils voient, c'est à ses frères.
Mais pourquoi les justes sont qualifiés de brebis ? Et d'autres de chèvres ?
Une brebis est une personne qui a un berger et écoute sa voix, les chèvres manifestement ne sont pas dans cette situation : elles n'écoutent pas la voix du berger.
Alors le berger Suprême c'est Dieu.
le Grand berger en chef c'est Christ
et les anciens qui reçoivent un double honneur attesté par l'esprit saint sont aussi des bergers.
Imaginons qu'au moment où le Roi parle, certaines choses sont clairement actées d'où la séparation. Mais une séparation prend toujours un peu de temps, mais si les frères en questions ne désignent pas forcément que les oints ? En effet les humbles de la terre hériteront de la terre. Dans ce cas, les anciens en poste à ce moment pourraient être comptés comme justes et frères du Christ non en référence à l'appel céleste mais au fait qu'ils sont désormais assurés d'être des frères de la famille du Christ, mais sur terre. Dans un tel cas de figure, on pourrait parler d'une forme de persécution généralisée contre les anciens, or les anciens sont bien plus nombreux sur terre que les frères du Christ, mais on en revient toujours à une question : "pourquoi ni les brebis ni les chèvres ne s'en sont rendus compte ?" C'est donc qu'il y a encore quelque chose mais qui devant Dieu et le Roi fait la différence qui s'est traduite soit par l'intention mentionnée et la volonté de le faire pour les justes soit parce que il n'y avait pas cette intention et cette volonté pour les autres.
Or n'oublions pas qu'en Rev chap 7 le Roi est aussi le berger en chef qui doit amener à quoi ?
(Révélation 7:15-17) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Donc là nous avons une description des brebis.
Tu vois, on peut interpréter de diverses manières à priori ce passage. Par contre cette opposition mise entre les brebis et les chèvres, le désir de venir en aide des justes et l'absence de venir en aide ce n'est pas anodin. Il se pourrait que ce passage concerne en premier lieu le monde dit "chrétien". En tout cas il faut probablement considérer que les chèvres ne reconnaissent pas le Roi. Pourquoi ? Parce que contrairement aux brebis, elles n'ont montré aucun signe d'amour ou d'intention à venir à aide. Et ce passage montre que ceux qui voulaient se montrer juste comme les pharisiens dans le NT, ne pourront jamais tromper le Roi
Sur ce, si vous avez des éléments intéressants à soumettre sans partir en vrille en multipliant des versets qui relèvent de contextes différents, pourquoi pas, ce passage de Math chap 25 m'intéresse.
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 03:32 Message : Encore une fois, Gadou Bis et RT2, si vous dites que ces personnes ont aidé des frères du Christ sans le savoir, alors vous considérez que Jésus a menti lorsqu'il a dit
Matthieu 10:22Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom; mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé.
Matthieu 24:9Alors on vous livrera aux tourments, et l'on vous fera mourir; et vous serez haïs de toutes les nations, à cause de mon nom.
Jean 17:14Je leur ai donné ta parole; et le monde les a haïs, parce qu'ils ne sont pas du monde, comme moi je ne suis pas du monde.
Matthieu 10:21Le frère livrera son frère à la mort, et le père son enfant; les enfants se soulèveront contre leurs parents, et les feront mourir.
Luc 21:16Vous serez livrés même par vos parents, par vos frères, par vos proches et par vos amis, et ils feront mourir plusieurs d'entre vous 17Vous serez haïs de tous, à cause de mon nom.
Ces textes sont clairs, Jésus annonce à ses disciples que tout le monde serait contre eux, ce n'est pas pour ensuite dire le contraire dans une parabole !
Chaque fois que Jésus parle de brebis, il parle de ses disciples et, d'ailleurs, la parabole des brebis et des boucs vient derrière deux paraboles mettant en scène uniquement des disciples : les vierges folles et les vierges avisées et les talents.
La logique voudrait donc, qu'encore une fois, il montre à travers cette parabole deux classes de chrétiens, ceux qui pratiqueraient l'amour fraternel et ceux qui ne le pratiqueraient pas.
RT2, désolé mais on ne peut comprendre une parole de Jésus en ignorant les autres, il est normal de se référer à ce qu'il a dit ailleurs !
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 03:45 Message :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 03:32
Encore une fois, Gadou Bis et RT2, si vous dites que ces personnes ont aidé des frères du Christ sans le savoir, alors vous considérez que Jésus a menti
Et bien monsieur sachez que lorsque je pose la question "quand t'avons nous aider" c'est bien pour dire que je ne sais pas quand, ce qui implique que je ne sais pas si j'ai aidé une personne avec la certitude qui me ferait dire "elle était un frère du Christ" ou alors vous avez vraiment une mémoire d'huître.
Sauf si vous arrivez à me démontrer le contraire que cette question que pose les justes comme les autres indiquerait qu'elles le savaient et s'en rappelaient. Sauf erreur votre seule propos est d'imiter MLP. Ce qui est très très très maigre parce que cela n'est pas de l'argumentation de votre part.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 03:52 Message : J'ai remarqué un comportement récurant sur ce forum. Quand on vous propose un argumentaire bien ficelé, efficace, difficile à contrer, oups ! plus personne. On s'évade sur des détails, on donne un simple billet d'humeur, mais à part ça, nada, rien du tout.
Je vous repropose donc ce commentaire.
La réponse est relativement logique.
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Lisez Esaie 65. Car voyez ! je crée un nouveau ciel et une nouvelle terre ; on ne se rappellera pas les choses passées, et elles ne viendront pas remuer le cœur (...) On construira des maisons et on y habitera, on plantera des vignes et on en mangera les fruits.
On ne construira pas pour qu’un autre habite, on ne plantera pas pour que d’autres mangent. Car les jours de mon peuple seront aussi nombreux que les jours d’un arbre, et ceux que j’ai choisis profiteront pleinement de leur travail. Ils ne se fatigueront pas pour rien, ils n’auront pas des enfants pour les voir subir le malheur, car eux et leurs enfants sont la descendance constituée des bénis de Jéhovah. Avant même qu’ils appellent, je leur répondrai ; alors qu’ils seront encore en train de parler, je les exaucerai. Le loup et l’agneau brouteront ensemble, le lion mangera de la paille comme le taureau, et le serpent mangera de la poussière. On ne fera pas de mal et on ne causera aucun ravage dans toute ma montagne sainte », dit Jéhovah.
Mlp, tu vois la petite maison avec des vignes et des fruits, avec ces animaux en paix avec l'homme ? Et bien si Jéhovah le veut, ce sera mon héritage.
Tu remarques la référence au nouveau ciel et à la nouvelle terre ? Isaie en parle deux fois seulement, mais aucun autre texte de l'AT.
Or, lis bien 1 Pierre 3 : 13 : Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.
Tu lis comme moi ? Selon sa promesse !!! C'est donc que Pierre fait référence à une promesse de Dieu sur une nouvelle terre ?
Or seule existe, avant Pierre, la promesse d'Esaïe 65 concernant une nouvelle terre.. C'est donc d'Esaie 65 dont parle Pierre ce qui prouve que cette promesse est aussi chrétienne..
Tu me dis que les élus seront au ciel. Et tu as raison. Tu cites toi même (Ephésiens 1:3-5) Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en Christ !
C'est bien dit "dans les lieux célestes", non ? Et bien si c'est au ciel, c'est pas sur terre ..
Mais alors, la petite maison qui me plait, elle ne peut pas être celle d'un élu sur la terre puisqu'ils seront toujours au ciel avec Jésus.
Ainsi, puisque Pierre croit en la réalisation future d'Esaie 65, il croit à toute la prophétie et donc que ma petite maison existera un jour.
Ca ne peut donc être que l'héritage de gens qui ne seront pas au ciel.
Maintenant que tu trouves des centaines ou des milliers de textes qui disent que les saints vont hériter de quelque chose, c'est absolument évident.
Le contraire serait étonnant.
Seulement des textes qui promettent autre chose que le ciel aux saints, ça n'existe pas.
Par contre des promesses pour des humains sur terre, il y en a autant que tu voudras.
Tiens pour rester synchro avec les textes qui parlent de nouvelle terre, vise un peu Rév 21.
Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’existe plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel, d’auprès de Dieu ; elle était préparée comme une mariée qui s’est faite belle pour son mari. 3 Alors j’ai entendu une voix forte venant du trône dire : « Voyez ! La tente de Dieu est avec les humains, et il habitera avec eux, et ils seront son peuple. Et Dieu lui-même sera avec eux. 4 Et il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort n’existera plus ; il n’y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur. Les choses anciennes ont disparu. »
Nous sommes bien sur le même sujet, nouvelle terre. Or, ça ma l'air bien terrestre tout ça !
Dieu qui vient habiter avec les humains, qui en fait son peuple..
Tiens tiens, un peuple d'humains pour Dieu sur la terre, c'est nouveau ça, car jusque là, on a déjà un peuple d'élus au ciel..
Et la mort qui disparaît. Elle a besoin de disparaître au ciel, selon toi ?
Franchement, je la sens bien ma petite maison sur la terre..
Je vous résume donc. Pierre écrit: on nous a fait une promesse sur une nouvelle terre, or une seule promesse de ce type existe dans la bible avant Pierre, c'est celle d'Esaie 25.
Or Esaie 25 promet une magnifique terre avec maison, vigne, fruits,, bonheur, justice, santé et amour de Dieu.
Comme il ne s'agit pas d'une construction en légos, cette terre comporte aussi des humains qui y habitent et y sont bénis.
Or, ce n'est pas du tout ce qui est promis aux élus. Et donc, ceux qui auront ces maisons, qui en hériteront donc, ne peuvent pas être des chrétiens élus.
Et c'est ce qu'explique Rév 21:1 à 4 où le thème de la nouvelle terre revient.
On sait que Révélation porte des symboles, mais pas Esaie 65 qui est, excusez le jeu de mot, terre à terre. Tout y est pour y assurer le bonheur d'humains fait de chair et de sang.
D'ailleurs Rév 21 leur promet aussi.
Alors que je veux bien que des théologiens veuillent fantasmer sur les signes et symboles, il n'en demeure pas moins que la bible promet un avenir terrestre à une humanité . C'est plutôt une bonne nouvelle.
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 04:10 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:45
Et bien monsieur sachez que lorsque je pose la question "quand t'avons nous aider" c'est bien pour dire que je ne sais pas quand, ce qui implique que je ne sais pas si j'ai aidé une personne avec la certitude qui me ferait dire "elle était un frère du Christ" ou alors vous avez vraiment une mémoire d'huître.
Sauf si vous arrivez à me démontrer le contraire que cette question que pose les justes comme les autres indiquerait qu'elles le savaient et s'en rappelaient. Sauf erreur votre seule propos est d'imiter MLP. Ce qui est très très très maigre parce que cela n'est pas de l'argumentation de votre part.
Tout d'abord, je vous rappelle que MLP est dans mes ignorés donc je ne le lis pas alors si nos arguments se croisent, c'est involontaire.
D'autre part, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas !
Nulle part il n'est dit que ces personnes ne savaient pas qu'elles aidaient un frère du Christ !
Dans la parabole, ce qui les surprend c'est que Jésus dise qu'ils l'ont aidé LUI ! C'est ce qui est écrit, je n'invente rien.
Donc, il peut tout à fait s'agir de justes qui ont simplement, comme Jésus l'avait annoncé, démontré qu'ils étaient ses disciples en ayant un profond amour pour leurs frères, même les plus petits.
L'avantage de mon hypothèse, c'est qu'elle ne vient en contradiction d'aucune des autres paroles de Jésus !
Auteur : gadou_bis Date : 16 févr.22, 04:29 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
Voir est un peu exagéré,
Le fils de l'homme vient dans sa gloire avec tous ses anges, il assemble les nations devant lui, et personne ne le voit ???
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
entendre ou plutôt qu'il parle à leur conscience du coeur probablement. Mais ce n'est pas lui qu'il est dit qu'ils voient, c'est à ses frères.
La traduction que vous avez vous fait penser que Jésus est entrain de montrer ses frères.
Mais le grec n'a pas forcement ce sens, il leur parle de ses frères qui sont désignés par ceux qui avaient faim, ceux qui étaient en prison, etc...
Dans le tableau il n'y a pas le groupe des frères du Christ.
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
Mais pourquoi les justes sont qualifiés de brebis ? Et d'autres de chèvres ?
Ces deux termes sont utilisés simplement parcequ'un berger sépare les brebis et les chèvres, il s'agit d'une comparaison, d'une image.
Le prendre comme une qualification des groupes c'est aller un peu plus loin que le texte.
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
Une brebis est une personne qui a un berger et écoute sa voix, les chèvres manifestement ne sont pas dans cette situation : elles n'écoutent pas la voix du berger.
Il y a beaucoup de chevrier, et les chèvres les suivent...
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
Imaginons qu'au moment où le Roi parle, certaines choses sont clairement actées d'où la séparation.
Mais une séparation prend toujours un peu de temps
Là aussi tu vas plus loin que le texte.
Ce texte indique que la séparation commence au moment où Jésus revient.
Les nations sont assemblées devant lui, vont-elles rester assemblées longtemps ?
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
, mais si les frères en questions ne désignent pas forcément que les oints
Dans ce passage Jésus affirme qu'il est frère de ceux qui souffrent. Simplement.
Si tu considères uniquement ce passage c'est la seule conclusion possible.
Après si tu considères d'autres passages.
Jésus affirme que ses frères ce sont tous ceux qui croient en lui.
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
on en revient toujours à une question : "pourquoi ni les brebis ni les chèvres ne s'en sont rendus compte ?" C'est donc qu'il y a encore quelque chose mais qui devant Dieu et le Roi fait la différence qui s'est traduite soit par l'intention mentionnée et la volonté de le faire pour les justes soit parce que il n'y avait pas cette intention et cette volonté pour les autres.
Tout simplement parceque ces gens ont agit envers d'autres personnes sans savoir que dans ces personnes habitait le grand roi.
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
Or n'oublions pas qu'en Rev chap 7 le Roi est aussi le berger en chef qui doit amener à quoi ?
(Révélation 7:15-17) 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Donc là nous avons une description des brebis.
Tout à fait.
Jean 10:11: Moi, je suis le bon berger: le bon berger met sa vie pour les brebis
RT2 a écrit : 16 févr.22, 03:26
Tu vois, on peut interpréter de diverses manières à priori ce passage. Par contre cette opposition mise entre les brebis et les chèvres, le désir de venir en aide des justes et l'absence de venir en aide ce n'est pas anodin. Il se pourrait que ce passage concerne en premier lieu le monde dit "chrétien". En tout cas il faut probablement considérer que les chèvres ne reconnaissent pas le Roi. Pourquoi ? Parce que contrairement aux brebis, elles n'ont montré aucun signe d'amour ou d'intention à venir à aide. Et ce passage montre que ceux qui voulaient se montrer juste comme les pharisiens dans le NT, ne pourront jamais tromper le Roi
Je pense aussi que ce passage concerne les gens qui se disent juifs, et ceux qui se disent chrétiens, plutôt que ceux qui n'en ont rien à faire.
Ajouté 7 minutes 40 secondes après :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 03:32
Encore une fois, Gadou Bis et RT2, si vous dites que ces personnes ont aidé des frères du Christ sans le savoir, alors vous considérez que Jésus a menti lorsqu'il a dit
Ce dont ils ne se sont pas forcement rendu compte, c'est que ce qu'ils ont fait à des pauvres gens, c'était au grand roi de gloire qu'ils le faisaient.
En fait les paraboles sont des enseignements bien plus que des prophéties.
Et ici Jésus explique tout simplement que ceux qui font du bien aux personnes méprisées et en difficulté, lui font du bien à lui.
Et que ce sera un critère de jugement.
Il y a une série de 4 paraboles, chacune propose un critère de jugement qui permet de faire la différence entre les sauvés et les perdus.
Et ce sont des exhortations à persévérer dans le bien.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 04:46 Message :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 04:10
Dans la parabole, ce qui les surprend c'est que Jésus dise qu'ils l'ont aidé LUI ! C'est ce qui est écrit, je n'invente rien.
Le passage dit aussi que les chèvres disent la même chose : elles ne le savaient pas, mauvaise foi de leur part ? Et pourtant les justes disent "quand t'avons nous aider à ceci ou cela...?" Mais le passage ne dit pas que c'est lui directement qu'ils ont aidé mais ses frères.
En terme de description c'est physique, donc à moins d'avoir pu être en contact de sorte à aider un frère du Christ ou l'avoir su et avoir pu mobiliser une aide, je ne vois pas comment des personnes qui ne l'auraient pas été pourraient être trouvés justes, pas plus pour les chèvres.
Or le texte ne se contente pas de dire qu'ils sont justes en raison de leurs actions qui provient d'une foi vivante qui opère dans l'amour mais il est précisé et cela rajoute aux éléments d'identification :
(Matthieu 25:33) Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche
(Jean 10:1-5) « Oui, je vous le dis, c’est la vérité : Celui qui n’entre pas dans l’enclos des brebis par la porte, mais qui l’escalade à un autre endroit, celui-là est un voleur et un pillard. 2 Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis écoutent sa voix. Ses brebis à lui, il les appelle par leur nom et il les mène dehors. 4 Quand il a fait sortir toutes ses brebis, il marche devant elles, et elles le suivent, parce qu’elles connaissent sa voix. 5 En aucun cas elles ne suivront un inconnu, mais elles le fuiront, parce qu’elles ne connaissent pas la voix des inconnus. »
Donc les chèvres peuvent déjà être vu comme illégitimes à être considérées comme brebis, ce qui indique aussi qu'elles prétendaient l'être. Elles sont rentrées mais par une autre manière mais elles n'écoutent pas la voix du berger. Et on note que les brebis ne s'associent pas aux chèvres, mais qu'il faut se méfier des chèvres.
Montre moi où dans les écrits il est dit que JC est le berger des chèvres ? Manifestement les dites chèvres n'écoutent pas la voix du berger des brebis.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 04:49 Message :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 04:10
Tout d'abord, je vous rappelle que MLP est dans mes ignorés donc je ne le lis pas alors si nos arguments se croisent, c'est involontaire.
D'autre part, vous faites dire au texte ce qu'il ne dit pas !
Nulle part il n'est dit que ces personnes ne savaient pas qu'elles aidaient un frère du Christ !
Dans la parabole, ce qui les surprend c'est que Jésus dise qu'ils l'ont aidé LUI ! C'est ce qui est écrit, je n'invente rien.
Donc, il peut tout à fait s'agir de justes qui ont simplement, comme Jésus l'avait annoncé, démontré qu'ils étaient ses disciples en ayant un profond amour pour leurs frères, même les plus petits.
L'avantage de mon hypothèse, c'est qu'elle ne vient en contradiction d'aucune des autres paroles de Jésus !
Le soucis avec cette hypothèse est que la question se pose pour les chèvres aussi et même avec strictement la même question.
Or, nous sommes d'accord pour dire que brebis +chèvres = toutes les nations. puisque c'est ce que le texte dit explicitement.
C'est donc d'une absence de fraternité aussi, d'entre aide entre frères dont il serait question pour juger les chèvres ?
Mais comment reprocher aux chèvres de ne pas aider des individus qui ne sont pas leurs frères.
Les chèvres pourraient tout aussi bien aider leurs frères à elles, faisant le même beau geste que les brebis...
C'est ce qui fait dire que le motif est ailleurs car il doit être juste pour expliquer la condamnation à mort des chèvres ..
Il faut qu'il y ait la manifestation d'une intention chez les brebis comme chez les chèvres pour expliquer que des chèvres meurent alors qu'elles pouvaient parfaitement aider leurs propres frères à elles.
Ce n'est donc pas l'entre-aide qui correspond à ce jugement.
Estra nous dit que cela correspond avec les autres paroles de Jésus. C'est commettre l'erreur monumentale de croire que Jésus mentait en disant que la vie éternelle était d'abord une question de foi, les actes d'amour entre frères ne venant que comme des révélateurs de foi.
Dans ce jugement de Mat 25, si on n'entre pas l'idée que l'on juge surtout sur la foi, on contredit tout l'enseignement de Jésus.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 05:03 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.22, 04:49
Le soucis avec cette hypothèse est que la question se pose pour les chèvres aussi et même avec strictement la même question.
Or, nous sommes d'accord pour dire que brebis +chèvres = toutes les nations. puisque c'est ce que le texte dit explicitement.
J'émets une petite réserve à ce sujet que toutes les nations sont divisées uniquement entre brebis et chèvres, par contre on a ceci qui correspond aux brebis :
(Jean 5:24) Oui, je vous le dis, c’est la vérité : tout homme qui entend ma parole et qui croit celui qui m’a envoyé a la vie éternelle, et il ne sera pas jugé, mais il est passé de la mort à la vie.
(Jean 10:14-16) Je suis l’excellent berger. Je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je donne ma vie pour les brebis. 16 « Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les fasse entrer, et elles écouteront ma voix : elles deviendront un seul troupeau, et il y aura un seul berger
En Jean 10, les oints et les non oints sont tous considérés comme des brebis, mais le point commun c'est qu'elles ont toutes cru et ont développé une foi vivante opérant dans l'amour.
Le passage suivant ne s'applique pas strictement aux oints à ce qu'il me semble :
(2 Corinthiens 6:16-18) comme Dieu l’a dit : « J’habiterai parmi eux et je marcherai parmi eux, et je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple. » 17 « C’est pourquoi, sortez du milieu d’eux, et séparez-vous, dit Jéhovah, et ne touchez plus la chose impure » ; « et je vous accueillerai. » 18 « Et je deviendrai pour vous un père, et vous deviendrez pour moi des fils et des filles, dit Jéhovah, le Tout-Puissant
Sous un certain rapport le Roi peut considérer au moment où il parle en Mat chap 25 l'ensemble de ceux-ci comme des membres de sa famille, généralement c'est le mot frère plutôt que soeur qui est utilisé.
De toute façon obligatoirement les brebis sont ceux qui connaissent l'excellent berger et il ne s'agit pas que des oints.
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 05:10 Message : Par contre Estra a raison de dire que ce qui surprend les brebis, c'est que Jésus leur dise que c'est lui qu'elles ont aidé.
Cela va nous aider à comprendre un élément qui nous tarabuste depuis longtemps.
Si ce sont des chrétiens, pas forcément des élus, alors que ce texte est archi connu de tous les chrétiens, du passé ou de maintenant, comment cette surprise pourrait elle être sincère ?
En fait, je pense qu'elle n'existe plus pour ceux que cela concerne.
Cette surprise n'existe que pour les lecteurs et non pas les acteurs de ce jugement.
Jésus fait simplement passer un message à ses disciples oints : vous êtes mes frères, cela compte pour moi, et seront sauvés tous les humains qui, par foi, viendront vous aider.
Personne ne peut s'étonner sincèrement d'entendre Jésus dire qu'aider un de ses frères, c'est aussi important que l'aider lui. Tous ses frères, de tous les temps, l'ont appris en lisant cette prophétie.
L'effet de surprise n'existe plus pour personne et pas plus pour les chrétiens non élus qui constitueront la grande foule...
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 05:10 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 04:46Donc les chèvres peuvent déjà être vu comme illégitimes à être considérées comme brebis, ce qui indique aussi qu'elles prétendaient l'être. Elles sont rentrées mais par une autre manière mais elles n'écoutent pas la voix du berger. Et on note que les brebis ne s'associent pas aux chèvres, mais qu'il faut se méfier des chèvres.
Montre moi où dans les écrits il est dit que JC est le berger des chèvres ? Manifestement les dites chèvres n'écoutent pas la voix du berger des brebis.
Matthieu 25:32Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Donc, quand vous dites que les brebis ne s'associent pas aux chèvres, vous allez contre ce qui est écrit puisque si Jésus sépare les uns des autres, c'est qu'ils sont ensemble.
D'autre part, il est bien dit "comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs (ou les chèvres)" tout le troupeau appartient au berger, il en dispose d'ailleurs comme il veut.
Est ce qu'un berger peut décider du sort d'animaux qui ne sont pas à lui ?
On peut faire par contre un parallèle avec les deux paraboles précédentes de Matthieu 25 puisque les chèvres n'ont pas fait preuve d'amour tout comme le mauvais serviteur n'avait pas fait prospérer le talent, comme les vierges sottes n'avaient pas su veiller.
A chaque fois, c'est le même scénario, des gens zélés et d'autres qui ne font rien de bien et ces derniers sont rejetés au final.
Enfin n'oublions pas le contexte, Jésus a annoncé auparavant au chapitre 24 :14Cette bonne nouvelle du royaume sera prêchée dans le monde entier, pour servir de témoignage à toutes les nations. Alors viendra la fin.
Donc, si on s'en tient à la logique du texte, toutes les nations assemblées devant Jésus connaissent la bonne nouvelle !
Encore une fois, on ne peut pas juger d'une parole de Jésus en ne tenant pas compte des autres.
Désolé pour les éditions, je ne m'étais pas bien relu
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 05:13 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 05:03
J'émets une petite réserve à ce sujet que toutes les nations sont divisées uniquement entre brebis et chèvres, par contre on a ceci qui correspond aux brebis :
Je te rappelle qu'il s'agit du jugement de la grande tribulation.
Les brebis ointes sont toutes au ciel.
Il ne reste que les autres brebis sur terre et donc, à ce moment là Brebis + Chèvres = toutes les nations.
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 05:16 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.22, 05:13
Je te rappelle qu'il s'agit du jugement de la grande tribulation.
Les brebis ointes sont toutes au ciel.
Il ne reste que les autres brebis sur terre et donc, à ce moment là Brebis + Chèvres = toutes les nations.
Je te rappelle que la terre et tout ce qu'elle contient a été consumée par le feu.
Je te rappelle que "vivants et morts" sont emmenés TOUS dans le Ciel après leur résurrection.
Que les blasphémateurs eux ne ressuscitent pas, ils meurent dans l'étang de feu, la seconde mort.
Et donc qu'il n'y a plus personne sur terre car il n'y qu'UN Jour du Jugement et que la terre n'existe plus, elle est détruite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 05:42 Message :
RT2 a écrit :Manifestement Mat chap 25 est bien plus compliqué à comprendre que tu ne l'imagines.
Absolument pas ! Je te propose une exercice simple. Si les brebis sont les frères de Christ, en quoi ça contredit la Bible ?
RT2 a écrit :Maintenant fournit moi le lien où j'ai écrit :
RT2 a écrit :
Dès lors où l'héritage est la terre, alors tous ceux, comme les brebis, qui auront la vie éternelle pour y vivre, vont hériter effectivement ce qui est préparé pour eux, les humains fidèles, depuis la fondation du monde.
Une simple erreur de ma part ! J'ai rectifié !
RT2 a écrit :Par contre les chèvres elles même si elles l'auraient su, l'auraient-elles fait ? En fait ce passage montre que Dieu fait en sorte qu'à ce moment nul parmi les brebis ou les chèvres ne sait si elle a aidé un frère du Christ ou non. Par contre c'est son action ou son inaction qui est comptée comme une action dans le coeur (refuser d'aider) qui va faire la distinction. Et cela ne peut pas s'expliquer autrement que dans le genre d'esprit qui opère dans les brebis et les chèvres.
Tout ça n'a pas de sens ! Comment Jésus pourrait condamner quelqu'un pour n'avoir pas fait quelque chose qu'il n'a même pas demandé ? C'est insensé !
RT2 a écrit :Il y a une difficulté dans ce passage de Mat chap 25
Il n'y a de la difficulté que parce que tu ne te poses pas les bonnes questions. Un TJ ne peut pas se contenter de ce qui est écrit. Il doit chercher un moyen de faire dire au verset autre chose que ce qu'il dit. C'est quand même incroyable !
Ajouté 10 minutes 50 secondes après :
Pour répondre à Agecanonix qui fait semblant de ne pas avoir compris !
Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.
Jésus affirme bien que les brebis héritent du royaume préparé pour eux depuis la fondation du monde, et non de la terre. Agecanonix nous explique que les brebis héritent de la terre. Rien à voir avec les paroles de Jésus. Le reste de son commentaire sur Esaïe n'a donc aucun intérêt puisque ce n'est pas ce dont Jésus parle.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 06:02 Message :
agecanonix a écrit : 16 févr.22, 05:13
Je te rappelle qu'il s'agit du jugement de la grande tribulation.
Les brebis ointes sont toutes au ciel.
Il ne reste que les autres brebis sur terre et donc, à ce moment là Brebis + Chèvres = toutes les nations.
Agé, je ne remet pas cette idée en question, seulement je veux procéder par petites étapes; par exemple il n'y aura plus qu'un seul troupeau sous un seul berger. Cela peut vouloir dire pour certains que des brebis sont des oints encore sur terre. Mais les chèvres, ne sont-elles pas plutôt les personnes qui agissent en pillards et voleurs ou encore :
(Luc 13:25-30) Une fois que le maître de maison se sera levé et aura verrouillé la porte, vous, vous serez dehors ; vous frapperez à la porte en disant : “Seigneur, ouvre-nous.” Mais il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes.” 26 Alors vous direz : “Nous avons mangé et bu avec toi, et tu as enseigné dans nos grandes rues.” 27 Mais il vous répondra : “Je ne sais pas d’où vous êtes. Éloignez-vous de moi, vous tous qui pratiquez l’injustice !” 28 C’est alors que vous pleurerez et grincerez des dents, quand vous verrez Abraham, Isaac, Jacob et tous les prophètes dans le royaume de Dieu, tandis que vous, vous serez jetés dehors. 29 De plus, des gens viendront de l’est, de l’ouest, du nord et du sud, et ils s’étendront à table dans le royaume de Dieu. 30 Sachez qu’il y a des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers. »
Actuellement je prend comme base l'arbre des possibilités, et ensuite on élague les branches qui ne tiennent pas. En tout cas merci de ta précision, effectivement j'ai du mal à mettre ce passage bien avant la grande tribulation, mais je le mettrai juste aux portes de la grande tribulation. Cela dit, ce passage est aussi un avertissement pour ceux qui risquent d'être comptés parmi les chèvres et un encouragement pour ceux qui seront comptés parmi les brebis.
Soit dit en passant, vu que j'ai dit que pour l'instant je ne voulais pas voir les écrits commentés, est-il possible selon toi que le terme "frères" dans ce passage implique obligatoirement des oints ?
Je veux dire Jéhovah est le Grand BERGER, et Jésus est l'excellent berger mais les anciens sont aussi des bergers. Est-ce que le terme frère n'implique pas l'idée qu'ils s'agit uniquement de personnes sur terre qui sont dans la position de bergers ?
Comme je l'ai dit : il n'y a pas 8 millions de personnes qui ont pu physiquement aider de la sorte des oints sur terre. Sinon montre moi ce que je n'ai pas su voir.
Ajouté 1 minute 55 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 05:42
Absolument pas ! Je te propose une exercice simple. Si les brebis sont les frères de Christ, en quoi ça contredit la Bible ?
Mais MLP, justement toutes les brebis ne sont pas des frères oints du Christ, c'est avéré bibliquement.
ps : c'est quoi un voleur qui est entré dans l'enclos ? A notre époque ce n'est pas une personne qui t'enlève une chose mais une personne qui copie la chose et se l'approprie en disant "ça vient de moi". Quant au pillard, cela pourrait être compris comme une personne qui dispute une partie de l'enclos où tu peux paître, mais son action est en générale meurtrière.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 06:05 Message :
RT2 a écrit :Mais MLP, justement toutes les brebis ne sont pas des frères oints du Christ, c'est avéré bibliquement.
Ah bon ? Explique nous ça ! Qu'est ce qui dans la parabole de Mat. 25, te fait croire que toutes les brebis ne sont pas frères de Christ ? Avec une preuve biblique évidemment, et non ton sentiment personnel.
RT2 a écrit :En tout cas merci de ta précision, effectivement j'ai du mal à mettre ce passage bien avant la grande tribulation, mais je le mettrai juste aux portes de la grande tribulation.
Sais tu que Jésus arrive dans sa gloire APRES la grande tribulation ? Donc, c'est forcément APRES la grande tribulation que toutes les nations seront rassemblées devant lui.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 06:07 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 05:42 Si l'héritage est la terre, alors l'héritage n'est pas le royaume.
la terre fait partie justement du royaume.
Ajouté 1 minute 21 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 06:05
Ah bon ? Explique nous ça ! Qu'est ce qui dans la parabole de Mat. 25, te fait croire que toutes les brebis ne sont pas frères de Christ ? Avec une preuve biblique évidemment, et non ton sentiment personnel.
Il ne doit pas rester beaucoup de frères oints du Christ sur terre à ce moment là
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 06:17 Message :
RT2 a écrit :la terre fait partie justement du royaume.
Mais la terre n'est pas le royaume. Pas plus que la roue qui fait partie de la voiture n'est la voiture.
RT2, si je te donne une roue qui fait partie d'une voiture, est ce que je vais prétendre t'avoir donné la voiture ? Réponds simplement à cette question ! Crois tu que donner la roue qui appartient à la voiture, ce soit l'équivalent de donner la voiture ?
RT2 a écrit :Il ne doit pas rester beaucoup de frères oints du Christ sur terre à ce moment là
Ah bon ? Mais Jésus ne parle pas de nombre ! Il sépare les brebis et les chèvres. Il n'a pas dit combien de brebis il y avait.
Cet argument ne tient pas la route. Si c'est tout ce que tu as... Tu as pourtant parlé de preuve biblique que les brebis ne sont pas les oints. Où est donc cette fameuse preuve biblique ?
Ajouté 5 minutes 49 secondes après :
Je réitère ma demande : en quoi le fait que les brebis soient les oints, les frères de Christ, soit en contradiction avec la Bible ?
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 06:20 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 06:02Comme je l'ai dit : il n'y a pas 8 millions de personnes qui ont pu physiquement aider de la sorte des oints sur terre. Sinon montre moi ce que je n'ai pas su voir.
N'importe quel Témoin de Jéhovah te répondra que c'est ce qu'il fait en soutenant le Collège Central composé des frères du Christ.....
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 06:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 06:12
Mais la terre n'est pas le royaume.
Elle est destinée à en faire parti. Voir la prière modèle.
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 06:12
Ah bon ? Mais Jésus ne parle pas de nombre ! Il sépare les brebis et les chèvres. Il n'a pas dit combien de brebis il y avait.
Personne ne parle du nombre tant des brebis que des chèvres, par contre le Roi va donner un verdict au sein de toutes les nations : il en résultera un groupe de brebis et un groupe de chèvre.
Toutefois puisque le passage souligne ce point c'est que le Roi est aussi un berger, donc peut-être dit-il que ses frères sont des bergers mais pas forcément des oints. C'est un peu l'idée que j'avais.
La différence actuelle, c'est que je ne considère pas forcément qu'à ce moment là tout est joué pour tout le monde. On ne se retrouve pas maudit de la sorte sans raison, il faut une raison telle que l'on peut dire que les chèvres se retrouvent sous un tel verdict. Donc pour l'instant je dis qu'il y a les brebis, les chèvres et le reste de toutes les nations dont les brebis et les chèvres ont reçu un verdict.
Agé pense, sans que je lui donne tort qu'il n'y a plus que des brebis et des chèvres. Pas plus pas moins. Comme je l'ai dit j'essaye de procéder par petites étapes et de voir les possibilités. Rien de plus.
Ajouté 5 minutes 53 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 06:17
Je réitère ma demande : en quoi le fait que les brebis soient les oints, les frères de Christ, soit en contradiction avec la Bible ?
En quoi les brebis pourraient ne pas l'être ? Peut-on compter les chèvres comme toutes ayant reçu l'appel céleste mais l'ayant manqué en agissant de telle sorte qu'elles sont maudites sans avoir la possibilité de revenir à Dieu ?
Là ça m'étonnerait. Bon je me dis un peu que ce passage trouvera un meilleur éclaircissement avec le temps. Quand Dieu voudra mieux le faire comprendre.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 06:31 Message :
RT2 a écrit :Elle est destinée à en faire parti. Voir la prière modèle.
Ce n'est pas ma question. Je la repose, et STP, fait preuve d'honnêteté.
RT2, si je te donne une roue qui fait partie d'une voiture, est ce que je vais prétendre t'avoir donné la voiture ? Réponds simplement à cette question ! Crois tu que donner la roue qui appartient à la voiture, ce soit l'équivalent de donner la voiture ?
RT2 a écrit :Toutefois puisque le passage souligne ce point c'est que le Roi est aussi un berger, donc peut-être dit-il que ses frères sont des bergers mais pas forcément des oints. C'est un peu l'idée que j'avais.
Ca c'est une réflexion personnelle, et non une preuve biblique. Tu m'as promis une preuve biblique. Là, tu es en train de chercher des raisons pour que les brebis ne soient pas les frères de Christ. Sauf que tu n'as aucun appui biblique allant dans ce sens.
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 06:32 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 06:31
Ce n'est pas ma question. Je la repose, et STP, fait preuve d'honnêteté.
et c'est reparti pour les insultes, maintenant démontre moi que toutes les brebis sont des ointes ?
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 06:34 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 06:27Elle est destinée à en faire parti. Voir la prière modèle.
Lorsque la Bible parle de cohéritiers, d'hériter du Royaume, ce n'est pas pour décrire des gens qui reçoivent un lopin de terre mais comme des personnes qui vont régner avec Jésus !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 06:35 Message :
RT2 a écrit :Quand Dieu voudra mieux le faire comprendre.
Et si tu te donnais simplement la peine de faire avec ce que la Bible te donne déjà comme éléments ? Tous les éléments vont dans le même sens, à savoir que les brebis sont les oints, et toi, tu attends de voir si Dieu te permet de comprendre le contraire de ce qui est écrit.
Ce n'est pas compliqué ! Il suffit de faire preuve d'honnêteté. Es tu prêt à faire cette effort, au lieu d'éluder toutes les questions ? Si tu y réponds honnêtement, tu verras qu'il n'existe qu'une seule et unique possibilité.
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 06:36 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 06:32
et c'est reparti pour les insultes, maintenant démontre moi que toutes les brebis sont des ointes ?
Anachronisme, dans les paroles de Jésus il n'y a jamais de distinction entre oints et pas oints.
Il parle simplement de ceux qui le suivent et de ceux qui ne le suivent pas.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 06:37 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 06:32
et c'est reparti pour les insultes, maintenant démontre moi que toutes les brebis sont des ointes ?
Je ne t'insulte pas ! Je te demande de faire preuve d'honnêteté. J'ai déjà démontré que les brebis sont les oints. En long et en large. Maintenant, je te demande de me démontrer le contraire, et apparemment, tu n'y arrives pas, et tu te défiles. Classique !
Même à une question simple, tu es incapable de répondre. Je retente !
Si je te donne une roue qui fait partie d'une voiture, est ce que je vais prétendre t'avoir donné la voiture ? Réponds simplement à cette question ! Crois tu que donner la roue qui appartient à la voiture, ce soit l'équivalent de donner la voiture ?
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 07:11 Message : Romains 3:10 selon qu'il est écrit : Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Auteur : RT2 Date : 16 févr.22, 08:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 06:35
Et si tu te donnais simplement la peine de faire avec ce que la Bible te donne déjà comme éléments ? Tous les éléments vont dans le même sens, à savoir que les brebis sont les oints,
C'est pas ce que dit Rev chap 7, le berger ne peut conduire que des brebis qui ne sont pas ointes. Donc un a bien des brebis qui ne sont pas ointes.
Mais ce n'est pas là le problème. Ma question est comment comprends-tu tant le questionnement des justes et des autres ? Car si les justes ont mentionné l'intention et les autres aucunement elles ont toutes en commun de s'être retrouvées dans cette situation et d'avoir pu aider.
Et même si je transpose l'idée que avoir faim ou soif signifierait avoir donné de la nourriture spirituelle à des oints ou de l'eau de la vie, comment par exemple comprendre qu'elles auraient pu les vêtir alors même qu'en Rev il est parlé de nudité spirituelle ?
Et quand bien même on pourrait transposer cela au plan spirituel, comment alors dire qu'individuellement les justes sont comptés ainsi si ils n'ont pas pu aider leurs frères qui sont oints ?
Le reste m'importe peu, il faut déjà répondre à ce point. Comme j'ai dit, ce passage en Mat chap 25 est plus compliqué à comprendre que ce que tu crois.
Par contre c'est très clair, les brebis ne sont pas forcément des oints mais elles ont toutes en commun de reconnaître Dieu et son Roi.
Autre passage qui peut peut-être aider à mon sens :
(Matthieu 7:21-23) « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Ajouté 4 minutes 58 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 06:37
Je ne t'insulte pas ! Je te demande de faire preuve d'honnêteté.
Ben voyons...
Ajouté 4 minutes 15 secondes après :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 06:36
Anachronisme, dans les paroles de Jésus il n'y a jamais de distinction entre oints et pas oints.
Il parle simplement de ceux qui le suivent et de ceux qui ne le suivent pas.
toutes les brebis sont des oints ?
Ajouté 30 minutes 51 secondes après :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 06:20
N'importe quel Témoin de Jéhovah te répondra que c'est ce qu'il fait en soutenant le Collège Central composé des frères du Christ.....
Et vous en déduisez quoi ?
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 08:34 Message : MLP. Je connais ton petit jeu.
Je vais donc mettre sous spoiler la réponse à tes hypothèses comme cela nos lecteurs auront toujours ma réponse au début de mes messages.
Je vais te répondre en détail mais je remarque que de ta part, tu n'as absolument rien contre argumenté concernant ma dernière réponse.
Tu sais, MLP, nos lecteurs s'en rendent compte !!!
Tu m'as donc écrit que les nations de Mat 25 sont sur la terre, et que cela se passe après la résurrection des saints, la première résurrection.
Rien qu'avec ça j'en ai assez pour te répondre.
Comme tu dois finir par le savoir, les élus reviennent en tant que saints et la seconde mort ne peut plus les atteindre.
Rév 20:5-6 C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans
Mais qu'est ce que la seconde mort ?
Rév 20:14 : Le lac de feu représente la deuxième mort
Question: a quoi sont condamnés les chèvres de Mat 25 ?
Mat 25:41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges
Comment être certains qu'il s'agit du même lac de feu qu'en Révélation ?
Rév 20:10. Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre
Raisonnons : Mat 25 condamne les chèvres à aller dans le lac de feu préparé pour le Diable, et Rév 20 nous confirme que Satan ira bien dans un lac de feu.
Je suppose que tu n'iras pas jusqu'à dire qu'il y a deux lacs de feu, n'est ce pas !
Seulement, c'est de ce lac de feu là dont parle aussi Rév 20:6 quand il dit que les saints ne pourront pas y être envoyés.
D'où ma conclusion. Si les saints sont ressuscités en Mat 25, et s'ils ne peuvent plus aller dans le lac de feu, alors ceux qui y sont condamnés ne sont pas des élus et ne peuvent pas en être. Ce sont des gens qui peuvent encore être condamnés au lac de feu.
Les chèvres ne peuvent donc pas être des élus ressuscités parce qu'elles sont condamnées au lac de feu et que Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Maintenant tu me cites deux textes, c'est bien.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
Un indice aurait du t'aider, MLP. En 1 Cor 15 Paul indique que les morts ressusciteront incorruptibles.
Sais tu ce que cela signifie ? Ils ne peuvent plus être corrompus, une autre façon de dire qu'ils sont saints. Paul dit ici exactement la même chose que Rév 20 qui a spécifié que la première résurrection produisait des saints, intouchables par le lac de feu, et donc incorruptibles.
Jésus sait qu'ils sont incorruptibles, on ne va pas lui faire cette injure, n'est ce pas ? Il sait ce qu'ont dit Paul et Jean sur l'impossibilité de condamner les saints quand ils ressuscitent.
Alors allons jusqu'au bout du raisonnement : pourquoi juger des saints s'ils sont incorruptibles, s'ils sont saints, si le lac de feu ne peut plus les attendre. Inutile donc.
Et tu vas me dire que les chèvres sont bien condamnées, elles! Et oui, mais c'est parce qu'elles ne sont pas des saints, tout bonnement sinon elles ne pourraient pas être condamnées.
Petite précision. Jésus évidemment ne vient pas physiquement sur terre.
Je vous propose un psaume 96.
Et que tous les arbres de la forêt poussent des cris de joie devant Jéhovah, car il vient, il vient pour juger la terre. Il jugera la terre habitée avec justice, et les peuples avec sa fidélité
Vous notez que l'on parle de Jéhovah et que l'on dit qu'il vient. Et pourtant, la bible ne dit pas qu'il viendra en réalité.
C'est ce qu'on appelle une image, ce que MLP a du mal à concevoir.. Donc oui Jésus viendra.. Comme Dieu ici.
Merci d'être aussi naïf. Un saint, même s'il est saint de son vivant, doit le rester, c'est ça le but. Et quand il ne l'est plus, saint, alors c'est mauvais pour lui car c'est qu'il a fait quelque chose de très grave qui va être jugé.
Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint. et oui ! Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant car Jean le dit : Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir
Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.
Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.
Nous avons l'exemple parfait d'un faux raisonnement.
Tout ce raisonnement ne repose que sur un seul mot : comparaître.
Seulement un mot comme cela peut aussi se comprendre d'une façon métaphorique. En effet, dans ce texte Paul utilise la métaphore du tribunal avec ses usages pour expliquer une idée toute simple: Jésus jugera les chrétiens élus.
Seulement il faut respecter une règle absolue pour tout étudiant sincère de la bible: la bible ne se contredit jamais sur les questions doctrinales.
Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus. Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.
Comme vous le voyez, MLP n'a que le mot "comparaître" pour son hypothèse, mais ce mot est une métaphore tout simplement, sinon Paul contredirait frontalement Jean. Un athée peut le croire, mais pas un croyant..
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Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 08:53 Message :
Agecanonix a écrit :Seulement s'il est jugé et pardonné, il redevient saint.
Sans blague ?
(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Et bien non Agecanonix ! Le saint, l'élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint, car il ne sera plus pardonné.
Agecanonix a écrit :Ainsi, si tous les ressuscités sont déclarés "saints", c'est qu'ils ont déjà été jugés avant
Mais ils étaient saints avant de mourir Agecanonix.
(Apocalypse 13:7) Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre.
Donc, forcément, un saint qui meurt ressuscite tout aussi saint, même si il n'a pas encore été jugé.
Agecanonix a écrit :Si les ressuscités sont tous saints, c'est qu'il n'y a plus de non-saints parmi eux. Or il y a forcément eu des non-saints parmi les élus.
Et s'il n'y en a plus, c'est qu'ils ont été écartés avant la résurrection.
Mais Agecanonix, ne vont ressusciter à la première résurrection, que les élus, les saints. C'est l'évidence même !
Agecanonix a écrit :Mais où trouves tu la trace de ce jugement en Rév 20, et à quoi servirait ce jugement si personne ne risque plus rien. Je rappelle que Jean affirme que ces saints sont immortels et Paul dit de son côté qu'ils sont incorruptibles.
Mais un jugement, ce n'est pas fait pour que quelqu'un prennent un risque Agecanonix ! Le jugement, c'est pour décider qui va à la vie éternelle, et qui n'y va pas.
La récompense ou la punition vient après le jugement. Personne ne reçoit sa récompense avant le jugement, et personne n'est condamné avant le jugement.
Agecanonix a écrit :Alors oui, c'est après la mort qu'un élu est jugé, mais c'est aussi avant sa résurrection, selon Jean, qui affirme qu'il sort de la résurrection avec le qualificatif de saint, ce qui fait de lui un individu littéralement sanctifié par Dieu et par Jésus.
Et voilà un faux raisonnement. Jean ne dit pas qu'un élu sort de la résurrection avec le qualificatif de "saint". C'est toi qui le dit ! Les saints le sont déjà de leur vivant. Si ils meurent saints, ils ressuscitent en étant toujours saints. Tout comme un juste, si il meurt juste, sera toujours un juste à la résurrection. C'est aussi simple que ça !
(Hébreux 3:1) En conséquence, frères saints, participants de l’appel céleste, [...]
(Hébreux 13:24) Adressez mes salutations à tous ceux qui vous dirigent et à tous les saints.
Comptes tu nier qu'ils étaient saints avant de mourir ?
Agecanonix a écrit :Difficile et surtout impossible de juger un saint sur ces actions passées, puisqu'il est saint au moment du jugement et donc complètement pardonné de ses actes passés.
Et donc, le pardon empêche le jugement ?
(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés
La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?
Agecanonix, tu es coincé, car il n'y a pas 10000 possibilités. Alors, tu essayes de faire croire que "comparaître est une métaphore". Ce qui est ridicule, puisque concrètement, en Matthieu 25, les nations comparaissent réellement devant le tribunal de Christ. Si c'était vraiment une métaphore, alors cette situation n'apparaitrait jamais. Seulement, elle apparait. Ce n'est donc pas une métaphore.
(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Et bien non Agecanonix ! Le saint, l'élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint, car il ne sera plus pardonné.
Peut-être parce que le texte met en opposition le fait d'avoir été une fois pour toute éclairé d'avoir apprécié le don céleste, qui l'ont bien compris et qu'ensuite pour ceux-là il n'est pas possible de dire qu'ils ne l'ont pas su ?
Donc des oints peuvent être à priori pardonnés mais pas tous, aussi ne te met pas à la place de Dieu, ça te ferait du bien.
Cela dit je n'ai toujours aucune réponse de ta part sur mes questionnements. Mais bon il ne te reste que les pitreries.
Au fait vu qu'estra2 a relevé, montre moi où j'ai écrit cela...et là toujours aucune réponse de ta part. Tu sais de quoi je parle n'est-ce pas ?
Ajouté 13 minutes 52 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 févr.22, 08:53
Et donc, le pardon empêche le jugement ?
(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés
La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?
Selon cette version du passage que tu cites il faut croire que oui, c'est un peu comme dire
(Romains 8:1, 2) Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus. 2 Car la loi de l’esprit qui donne la vie en union avec Christ Jésus t’a libéré de la loi du péché et de la mort.
Donc oui quelque part tant que la personne ointe reste en union avec Christ elle n'est pas sous une quelconque condamnation donc jugement. En fait si on devait parler de jugement on ne pourrait pas parler d'être condamné mais plutôt d'un verdict favorable. Pour le dire autrement au Ciel il n'y aurait même pas besoin d'enquêter sur ceux-là.
En effet tu cites toi-même un passage qui dit qu'un jugement qui doit venir ne concerne même pas ceux qui ont été pardonnés. Et après tu viens la ramener alors qu'il est évident que les oints fidèles ici sont montrés comme exempts d'accusations devant Dieu donc de passer en jugement soit de pouvoir être condamnés ensuite ?
C'est pas sérieux tout ça, cela dit on s'éloigne énormément du sujet.
(Agecnaonix 9:27) Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement, sauf pour ceux qui ont été pardonnés
La bible a donc menti ! Les saint sont exemptés de jugement ?
Oui, quelque part le pardon l'empêche
(Galates 5:18) De plus, si vous êtes conduits par l’esprit, vous n’êtes pas sous la loi.
(Hébreux 10:17, 18) Puis il dit : « Et je ne me souviendrai plus de leurs péchés et de leurs actions illégales. » 18 Or, là où il y a pardon de tout cela, il n’y a plus d’offrande pour le péché.
Or le péché est l'illégalité
(1 Jean 3:4) [ ainsi le péché est l’illégalité
Donc si Dieu pardonne tes péchés au point qu'il déclare qu'il ne s'en souvient plus, c'est donc que il ne peut pas te juger pour te condamner
(Romains 4:6-8) 6 C’est ainsi que David parle lui aussi du bonheur de l’homme au compte de qui Dieu porte la justice en dehors des œuvres : 7 « Heureux ceux dont les actions illégales ont été pardonnées et dont les péchés ont été couverts ; 8 heureux l’homme à qui Jéhovah ne tiendra aucun compte de son péché. »
Il n'entre pas en jugement, c'est à dire dans une attente incertaine de savoir si il va être acquitté ou condamné. Donc oui comme Paul au bout de sa course, il n'entre pas dans un tel jugement. Pas plus que tous ceux appelés à être saints et trouvés saints ayant fini leur course. Aucun n'est sous une quelconque condamnation mais ils ressusciteront saints mais d'une manière encore plus complète au point que ils seront exempts de toute possibilité d'être condamnés à la seconde mort.
Alors moque-toi autant que tu le veux mais n'oublie pas, tu ressembles beaucoup aux chèvres....
Auteur : agecanonix Date : 16 févr.22, 11:40 Message :
(Hébreux 6:4) Car il est impossible que ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste, qui ont eu part au Saint-Esprit, 5 qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du siècle à venir, 6 et qui sont tombés, soient encore renouvelés et amenés à la repentance, puisqu'ils crucifient pour leur part le Fils de Dieu et l'exposent à l'ignominie.
Et bien non Agecanonix ! Le saint, l'élu qui est tombé ne redeviendra jamais saint, car il ne sera plus pardonné.
Et oui, mon cher MLP, tu commences à comprendre..
Encore un petit effort.
L'élu qui est tombé n'est plus saint, n'est ce pas ?. Il ne reviendra jamais saint. Tu viens de le dire.
Imagine que je te fasse rencontrer des milliers d'élus et que tu apprennes qu'ils sont tous restés saints. Selon ta logique tous ces élus saints ne seraient donc jamais tombés. S'ils sont saints, ils sont restés fidèles.
Mais où sont tous les élus qui sont tombés et qui ne peuvent plus être saints ?
Ils ne sont plus avec les saints. Et qui décide de cela ? Evidemment c'est Jésus et cela veut dire qu'à un moment donné Jésus décide de séparer les élus saints d'avec les élus qui sont tombés.
Mais c'est quoi séparer ? C'est déjà juger !!
Maintenant poses toi la question. Dans Rév 20 qui décrit la résurrection des élus, tous sont saints.. Si donc tous sont saints, que sont devenus les élus qui sont tombés.
Tu vas me dire que Jésus les a jugé et tu auras raison, seulement les ressuscités reviennent à la vie en étant saints en Rév 20, et personne ne les juge après dans ce chapitre 20.
J'essais de te trouver un exemple car je pense que tu peux comprendre.
Si je dis qu'un concours va choisir des candidats pour devenir pompier, qu'un jury va statuer et décider, et si je te montre une photo qui représente tous des pompiers, en habit de pompiers et dans une caserne de pompiers.
Tu te diras : ça c'est la photo de ceux qui ont été reçus sinon ils ne seraient pas en uniforme de pompiers.
Et donc, logiquement, tu en concluras que la photo a été prise après que le jury aura décidé et éliminé ceux qui ne pouvaient pas être pompiers.
remplace le mot "pompiers" par le mot "saints" .
Dieu veut que des humains deviennent saints, et Rév 20 te montre des gens qui ressuscitent et qui sont tous saints, immédiatement en ressuscitant.
Qu'est ce que cela veut dire ? Que ceux qui ont été éliminés l'ont été avantla résurrection des saints sinon parmi les saints il y aurait des élus qui ne le sont plus et qui seront jugés après..
Or, en Rév 20, tous ceux qui ressuscitent à ce moment là ne peuvent plus mourir et d'ailleurs personne parmi les élus n'est jugé.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 févr.22, 12:45 Message :
RT2 a écrit :C'est pas ce que dit Rev chap 7, le berger ne peut conduire que des brebis qui ne sont pas ointes. Donc un a bien des brebis qui ne sont pas ointes.
Jésus conduit ses brebis vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône, et qui sont donc au ciel.
RT2 a écrit :Ma question est comment comprends-tu tant le questionnement des justes et des autres ? Car si les justes ont mentionné l'intention et les autres aucunement elles ont toutes en commun de s'être retrouvées dans cette situation et d'avoir pu aider.
Elles n'ont pas pu aider Jésus, puisque Jésus n'était pas là. Elles sont donc étonnées. C'est logique ! Mais quel commandement Jésus avait-il donné ?
(Jacques 2:8) Si vous accomplissez la loi royale, selon l'Ecriture : Tu aimeras ton prochain comme toi-même, vous faites bien.
Donc, aider son prochain comme soi-même, c'est bien. Mais aider les frères de Christ, c'est encore mieux, car ça revient à aider Jésus. Les frères de Christ devaient donc se venir en aide les uns les autres.
(Galates 6:2) Portez les fardeaux les uns des autres, et vous accomplirez ainsi la loi de Christ.
(Galates 6:10) Ainsi donc, pendant que nous en avons l'occasion, pratiquons le bien envers tous, et surtout envers les frères en la foi.
Jésus juge ses frères sur la base de cette loi, la loi du Christ. Comment Jésus aurait-il pu condamner les chèvres sur la base d'un commandement qu'il ne leur a jamais donné ? Ca n'a pas de sens !
RT2 a écrit :Et même si je transpose l'idée que avoir faim ou soif signifierait avoir donné de la nourriture spirituelle à des oints ou de l'eau de la vie, comment par exemple comprendre qu'elles auraient pu les vêtir alors même qu'en Rev il est parlé de nudité spirituelle ?
Tu cherches des complications, là où il n'y en a pas.
RT2 a écrit :Et quand bien même on pourrait transposer cela au plan spirituel, comment alors dire qu'individuellement les justes sont comptés ainsi si ils n'ont pas pu aider leurs frères qui sont oints ?
Il n'existe pas de frères non oints RT2. Les frères des oints sont forcément frères de Jésus, puisque tous sont frères. Si 3 personnes ont le même père, il ne peut pas y avoir un qui est frère de l'un, et l'autre qui n'est pas frère du même.
RT2 a écrit :ce passage en Mat chap 25 est plus compliqué à comprendre que ce que tu crois.
Ce passage est très simple à comprendre à partir du moment où tu te débarrasses de la doctrine antichrist des deux classes de chrétiens inventée par le faux prophète Rutherford.
Il devient compliqué à partir du moment où tu veux absolument concilier la fausse doctrine de Rutherford avec les paroles claires de Jésus. Si ce passage te parait compliqué, c'est simplement parce que tu attaches plus d'importance à Rutherford qu'à Jésus.
Ajouté 11 minutes 33 secondes après :
Agecanonix a écrit :Si donc tous sont saints, que sont devenus les élus qui sont tombés.
Si ils sont vivants, ils seront du côté des chèvres. Si ils sont morts, ils ressusciteront à la seconde résurrection pour être jugés et condamnés.
Agecanonix a écrit :Tu vas me dire que Jésus les a jugé et tu auras raison, seulement les ressuscités reviennent à la vie en étant saints en Rév 20, et personne ne les juge après dans ce chapitre 20.
Si ils étaient vivants lors du retour en gloire de Jésus, ce dernier les placera du côté des chèvres. Sinon, ils ressusciteront et seront jugés à la fin des 1000 ans.
Agecanonix a écrit :Dieu veut que des humains deviennent saints, et Rév 20 te montre des gens qui ressuscitent et qui sont tous saints, immédiatement en ressuscitant.
Ils étaient déjà saint AVANT de ressusciter.
(Révélation 13:7) Et on lui a accordé de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation.
Comptes tu encore nier longtemps cette évidence ?
Agecanonix a écrit :Que ceux qui ont été éliminés l'ont été avant la résurrection des saints sinon parmi les saints il y aurait des élus qui ne le sont plus et qui seront jugés après..
Mais bien sûr ! Quel est le problème ? Seuls les saints ressuscitent à la première résurrection, avant d'être jugés par Jésus sur la base de la loi du Christ (Mat 25).
Agecanonix a écrit :Or, en Rév 20, tous ceux qui ressuscitent à ce moment là ne peuvent plus mourir et d'ailleurs personne parmi les élus n'est jugé.
Ils sont jugés par Jésus en Mat. 25 après leur résurrection. Ce sont les brebis. C'est pourquoi elles héritent du royaume préparé pour elle depuis la fondation du monde.
C'est toi qui prétend qu'elles héritent de la terre, mais Jésus parle du royaume et non de la terre.
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 19:24 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 08:04toutes les brebis sont des oints ?
Bonjour à tous,
Oui, bien sur, le Nouveau Testament ne parle que de chrétiens baptisés d'Esprit Saint, s'adresse à ses chrétiens oints.
Romains 8:9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
Dans les Evangiles, Jésus s'adresse aux appelés.
D'où la célèbre "il y a beaucoup d'appelés mais peu d'élus", les élus étant les brebis.
Concernant le péché, la différence entre quelqu'un qui a l'Esprit Saint et celui qui ne l'a pas, si on se base sur la Bible, c'est que l'Esprit Saint pousse la personne à bien agir, c'est l'Esprit de Dieu qui habite dans la personne.
D'ailleurs Paul dit 1 Corinthiens 3 :16Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous? 17Si quelqu'un détruit le temple de Dieu, Dieu le détruira; car le temple de Dieu est saint, et c'est ce que vous êtes.
Prenons une personne lambda, elle vole quelque chose, elle a conscience de mal agir envers le propriétaire mais l'envie d'avoir cette chose l'emporte et elle s'en va avec.
En réalité, c'est contre sa conscience qu'elle a agi, en quelque sorte, elle a péché contre elle même.
Mais, la personne qui a reçu l'Esprit Saint, ce n'est pas seulement contre sa propre conscience qu'elle pèche mais contre l'Esprit Saint.
Elle a choisi de mal agir en dépit de ce que l'Esprit Saint la poussait à faire !
1 Corinthiens 6:19Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes?
Romains 6:16Ne savez-vous pas qu'en vous livrant à quelqu'un comme esclaves pour lui obéir, vous êtes esclaves de celui à qui vous obéissez, soit du péché qui conduit à la mort, soit de l'obéissance qui conduit à la justice?
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 21:43 Message : Toutes les brebis sont, comme vous dites, "ointes" moi je dirais "saintes".
Car il y a "les vivants" comme Paul qui eux ont vaincu la mort, ils ressusciteront de leur vivant, (sans décéder)
et il y a "les morts" (le reste du monde) qui eux n'ont pas vaincu la mort, ils décèdent et ressuscitent.
Puisque "les morts" (les pécheurs donc en opposition aux vivants qui sont ceux qui ont vaincu la mort car ils sont "oints" (saints)) ressuscitent et revivent sur une terre, et que le Seigneur nous confirme qu'ils sont "saints" (Révélations 20:6) ils sont "des oints en sursis" car ils doivent faire mourir le péché chose qu'ils n'ont pas faite dans l'humanité où ils évoluèrent précédemment.
Seulement mille ans et là ils seront "saints" définitivement.
Le fait d'avoir été renvoyés sur terre en recevant la Grâce du Pardon, Sacerdotale, non seulement ils vont se guérir "eux" mais aussi ils vont guérir à leur contact "les gens lambda" du péché en leur prodiguant leur enseignement, en tant que "ministres du Culte Chrétien, délégués du Royaume de D.IEU sur terre, docteurs pour soigner les âmes".
Si cependant vous me diriez "mais ce sont de faux docteurs, ils n'ont pas soigné les âmes, au contraire ils les ont perdues".
Je vous dirais qu'ils ont échoué leur rachat.
Car on peut "être saints et pécher" et c'est à cela qu'il faut faire attention.
D.IEU a mis l'esprit de satan face à eux, par l'empereur Constantin afin qu'ils fassent le bon choix : ► ou choisir D.IEU et là ils diront au serpent qu'il est le serpent et que rien ne pourra s'opposer à leur foi quitte à en mourir, jamais ils ne renonceront à D.IEU et ils savent que s'ils sont DANS LA VERITE D.IEU les aidera, comme D.IEU a aidé Pierre à sortir de sa gêole ► ou choisir le serpent et là ils parleront le même langage que le serpent en disant que D.IEU s'offre à Lui Même une Offrande de Sang en préconisant la venue de Jésus pour faire croire à une mascarade, celle consistant à dire qu'IL décide soudainement de mettre en avant sa Miséricorde au détriment de sa Justice puisque Sa colère étant venue, elle s'abat sur Jésus qui en paie le prix, par une mort atroce, mais il fallait une mort atroce pour compenser sa colère, colère qu'il aurait abattu sinon sur les humains en les coupant en petits morceaux menus menus si Jésus n'avait pas payé le prix" Et c'est ainsi que tous vous pensez, vous avez fait vivre le parjure, raison pour laquelle aucun de vous est juste, vous êtes si injustes envers D.IEU et D.IEU vous destine vous aussi à être des prêtres avec toujours une épreuve à la clé, espérons que vous soyez vigilants sinon c'est le même sort que les prêtres catholiques qui vous attendra.
Auteur : estra2 Date : 16 févr.22, 23:09 Message :
RT2 a écrit : 16 févr.22, 08:04
C'est pas ce que dit Rev chap 7, le berger ne peut conduire que des brebis qui ne sont pas ointes.
Ca c'est vous qui le dites, mais si on regarde la Bible
Apocalypse 7:17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
La source de l'eau de vie, elle est au trône de Dieu et de l'Agneau dans la ville !
Il y a d'ailleurs un parallèle évident entre ces deux passages :
7: 15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur. 17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
221Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Auteur : prisca Date : 16 févr.22, 23:40 Message :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 23:09
Ca c'est vous qui le dites, mais si on regarde la Bible
Apocalypse 7:17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
C'est sur terre nouvelle, la nôtre de terre ayant été détruite.
D.IEU vous promet que tout ce que vous avez vécu sur notre terre sera oublié, toutes vos larmes séchées, la nouvelle terre est plus prometteuse, vous y évoluerez en Sacrificateurs, et tous les peuples vous écouteront, tout se passera très bien, vous sortirez vainqueurs de la mort cette fois ci.
Une fois satan et ses compères mis de côté, il n'y a plus de menteurs et vous aussi vous n'aurez plus à mentir en déteignant sur eux car sur nouvelle terre vous prendrez vous aussi gout à la Vérité. Pour l'instant vous êtes sous l'emprise du diable, vous n'avez pas un discernement objectif.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 03:37 Message :
estra2 a écrit : 16 févr.22, 23:09
Ca c'est vous qui le dites, mais si on regarde la Bible
ben justement le mot brebis dans la bible ne signifie pas de facto que la personne a reçu la nouvelle naissance (onction)
(Matthieu 9:36) 36 En voyant les foules, il en eut pitié, parce qu’elles étaient écorchées et négligées comme des brebis sans berger.
Une brebis a besoin d'un berger mais au Ciel, il n'y a ni brebis ni chèvres.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 03:41 Message :
RT2 a écrit :Une brebis a besoin d'un berger mais au Ciel, il n'y a ni brebis ni chèvres.
Pourtant, les brebis de Jésus les suivent. Si Jésus est au ciel, ses brebis sont au ciel avec lui. Le berger ne va pas abandonner ses brebis. Ce ne serait plus un excellent berger. Tu n'es pas d'accord ?
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 03:47 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 03:37
ben justement le mot brebis dans la bible ne signifie pas de facto que la personne a reçu la nouvelle naissance (onction)
(Matthieu 9:36) 36 En voyant les foules, il en eut pitié, parce qu’elles étaient écorchées et négligées comme des brebis sans berger.
Un petit détail RT2, il est bien dit "comme" des brebis sans berger, c'est une comparaison, cela ne veut pas dire que toute cette foule c'était des brebis.
J'ai cité les textes d'Apocalypse, ils sont clairs pour celui qui les lit sans aprioris
Quant au baptême de l'Esprit ne lit on pas :Romains 8:9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."
Auteur : prisca Date : 17 févr.22, 04:30 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 03:37
Une brebis a besoin d'un berger mais au Ciel, il n'y a ni brebis ni chèvres.
Tout comme au Ciel il n'y a pas de Sacrificateurs car c'est sur terre que les gens doivent apprendre la Bible à leur contact.
Donc vos chefs membres TJ seront surement des Sacrificateurs mais sur terre puisqu'il n'y a pas un seul juste sur la terre (à part les Juifs vivants comme Paul) et ils devront se racheter en tant que tels (Sacrificateurs qui veut dire "prêtres") vos chefs membres ne sont pas "les oints" encore moins "les élus" et encore moins "des Sacrificateurs au Ciel car au Ciel nul besoin de Sacrificateurs" tandis que ceux qui jugeront mais qui ne sont pas des Sacrificateurs mais des juges et bien ce sont les disciples qui trônent, et tu sais où ils tronent ? Et bien comme vous avez beaucoup de chance, je trône et je vous juge, car je sais d'avance ce qu'il advient de vous puisque D.IEU me dit tout. Le Consolateur nous dit tout. Mais ne soyez pas jaloux au Ciel il n'y ni Juif ni Grec, aucune distinction. De plus je suis une femme, ne soyez d'autant plus jaloux parce que je suis une femme car la pauvre Marie Madeleine tous les hommes disent d'elles qu'elle fut une femme de mauvaise vie alors qu'elle était une intellectuelle, mais comme ils étaient jaloux d'elle ils voulaient la rabaisser.... C'est bien pour votre égo que je sois là, vous vous exercez bien à lutter contre lui (votre égo).... mieux que le yoga, dites "oummm" et soufflez ça vous passera....
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 04:52 Message :
estra2 a écrit : 17 févr.22, 03:47
Un petit détail RT2, il est bien dit "comme" des brebis sans berger, c'est une comparaison, cela ne veut pas dire que toute cette foule c'était des brebis.
Et oui c'est une comparaison sinon la grande foule serait constituée de bêtes à 4 pattes
Et en Mat les brebis et les chèvres sont des êtres humains comparés soit à des brebis soit à des chèvres.
Du coup il n'y a aucune chèvre comptée parmi le Diable et ses anges, de même il n'y a aucune brebis comptée parmi les anges fidèles au Roi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 05:04 Message :
RT2 a écrit :Et en Mat les brebis et les chèvres sont des êtres humains comparés soit à des brebis soit à des chèvres.
Du coup il n'y a aucune chèvre comptée parmi le Diable et ses anges, de même il n'y a aucune brebis comptée parmi les anges fidèles au Roi.
On tient le scoop de l'année !
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 05:10 Message : Bien sur, ce sont des comparaisons dans les deux cas mais qui n'ont pas le même sens.
Dans un cas il s'agit de comparer les disciples qui écoutent Jésus à des brebis qui suivent le berger,
dans l'autre de comparer une foule sans guide à des brebis égarées, sans berger.
Pour le reste, comment une brebis pourrait elle appartenir au Berger sans le baptême de l'Esprit alors que Paul dit le contraire ?
Romains 8:9Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas."
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 06:00 Message :
estra2 a écrit : 17 févr.22, 05:10
Bien sur, ce sont des comparaisons dans les deux cas mais qui n'ont pas le même sens.
Dans un cas il s'agit de comparer les disciples qui écoutent Jésus à des brebis qui suivent le berger,
dans l'autre de comparer une foule sans guide à des brebis égarées, sans berger.
Et nous savons qu'au Ciel, il n'y a pas de brebis. Car on sait qu'au Ciel, toutes les créatures ont la vie éternelle en elles, sinon pourquoi prévoir une sentence spécifique pour le Diable et ses anges ? Et dans le passage les personnes trouvées chèvres en fait reçoivent la même sanction que ceux-ci, bien qu'elles n'aient pas cette vie en elles.
Donc dans tous les cas, c'est une comparaison. Et dans tous les cas ceux qui écoutent la voix du Roi et le démontrent par leurs actions de venir en aide prouvent que leurs actions est conforme à la Justice de Dieu. Et c'est aussi ainsi, accessoirement, qu'elles sont comptées comme amies de Dieu et du Roi.
Alors Vous avez un problème nouveau avec Rev chap 7 ? Vu que tout résident au Ciel a obligatoirement la vie éternelle en lui ? Mais si vous préférez avoir MLP comme nouvel enseignant, libre à vous.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 06:15 Message : RT2, tu as l'art d'enfoncer des portes ouvertes, et d'écrire pour ne rien dire. Mais quand il s'agit de répondre à de simples questions, là, c'est silence radio.
Je rappelle, que toi tu préfères avoir pour enseignant Rutherford et le CC ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales.
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 06:40 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 06:00Alors Vous avez un problème nouveau avec Rev chap 7 ? Vu que tout résident au Ciel a obligatoirement la vie éternelle en lui ? Mais si vous préférez avoir MLP comme nouvel enseignant, libre à vous.
Encore une fois, MLP est dans mes ignorés, je me contente de faire ce que vous disiez vouloir faire c'est à dire lire la Bible sans apriori.
Or désolé, mais ce que vous dites n'a absolument rien de biblique !
En effet, la Jérusalem céleste est présentée avec l'arbre de vie, un fleuve d'eau de la vie dont la source vient du trône.
Donc, il y a bien de l'eau de la vie au ciel et, qui plus est, l'Apocalypse nous parle de ceux qui rentrent dans la ville
22:14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Cela correspond tout à fait au chapitre 7 aux membres de la grande foule qui ont lavé leurs robes et sont guidés vers les sources d'eau de la vie.
Or ceux qui entrent dans la ville, ce sont ceux qui sont scellés.
Où est il dit dans la Bible qu'il y a de l'eau de la vie en dehors de cette ville ? Nulle part !
Où est il dit dans la Bible que des personnes qui n'ont pas l'Esprit Saint appartiennent à Jésus ? Nulle part.
Je m'en tiens donc au texte sans chercher l'interprétation qu'a pu en faire qui que ce soit. Pour reprendre l'expression d'Homère, c'est la "lecture naturelle", sans chercher de sens caché.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 06:47 Message : Je me suis juste contenté de dire que l'on parle forcément de comparaison et que le terme brebis n'implique pas d'être des oints. D'ailleurs en Rev chap 7, ceux qui suivent le Roi sont des brebis par comparaison mais elles ne peuvent pas être au Ciel.
Remettez vous en question cette évidence ?
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.22, 06:15
Je rappelle, que toi tu préfères avoir pour enseignant Rutherford et le CC ni inspiré, ni infaillible et commettant des erreurs doctrinales.
Je ne savais même pas que j'avais pour enseignant Rutherford, on est en 1900 ? En tout cas chez vous, ça a l'air de pas mal fumer. Vérifiez la lubrification de votre boîte de vitesse et de votre moteur
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 06:57 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 06:44
Je ne suis juste contenté de dire que l'on parle forcément de comparaison et que le terme brebis n'implique pas d'être des oints. D'ailleurs en Rev chap 7, ceux qui suivent le Roi sont des brebis par comparaison mais elles ne peuvent pas être au Ciel.
Remettez vous en question cette évidence ?
Tout à fait RT2
Il suffit de lire la Bible, on voit clairement que tout ce qui est dit à propos de la grande foule du chapitre 7 se retrouve à propos de ceux qui sont dans la ville dans les chapitres 21 et 22
Je vais mettre les textes en parallèle pour que ce soit bien clair,
7:14.... Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau.
15C'est pour cela qu'ils sont devant le trône de Dieu, et le servent jour et nuit dans son temple. Celui qui est assis sur le trône dressera sa tente sur eux; 16ils n'auront plus faim, ils n'auront plus soif, et le soleil ne les frappera point, ni aucune chaleur.17Car l'agneau qui est au milieu du trône les paîtra et les conduira aux sources des eaux de la vie, et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux.
22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles
14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
21:22Je ne vis point de temple dans la ville; car le Seigneur Dieu tout-puissant est son temple, ainsi que l'agneau.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 07:06 Message :
RT2 a écrit :Je ne savais même pas que j'avais pour enseignant Rutherford, on est en 1900 ?
Comme quoi, tu ignores beaucoup de choses.
Ajouté 1 minute 53 secondes après :
RT2 a écrit :D'ailleurs en Rev chap 7, ceux qui suivent le Roi sont des brebis par comparaison mais elles ne peuvent pas être au Ciel.
Elles sont au ciel, puisque les brebis suivent leur berger, c'est à dire, Jésus. Si Jésus est au ciel, ses brebis aussi.
Auteur : philippe83 Date : 17 févr.22, 07:29 Message : Estra que fais-tu du texte de Rev 21:17? Cette invitation s'adresse à tous les humains et selon leur choix donc pas automatiquement en rapport avec le fait d'être dans la ville.
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 07:57 Message : Bonjour Philippe,
Je pense que tu parles de 22:17 et pas 21:17 "17Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement."
Sauf que tu oublies un détail, cette partie là ne fait pas partie de la vision prophétique, à partir du verset 6, on est revenu au temps présent de Jean.
Cette invitation est donc lancée à tous ceux qui veulent devenir chrétiens.
Je reviens d'ailleurs sur le verset plus haut 14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Dans ce verset, il n'y a aucune ambiguïté, c'est un tout : laver sa robe, avoir accès à l'arbre de vie, rentrer dans la ville. Ceux qui restent dehors sont ceux qui sont rejetés !
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 08:16 Message :
estra2 a écrit : 17 févr.22, 06:57
Tout à fait RT2
Donc il n'y a aucune brebis au Ciel. En effet une brebis est une personne quoi doit aller aux sources de la vie, conduite par le berger. Or aucun être au Ciel n'a besoin d'être conduite, donc d'avoir un berger.
Par exemple, Jésus n'est que le berger de ceux qui sont sur terre, et selon la Bible, les brebis sont avant tout des personnes qui demandent une direction, en vu de quoi ? D'avoir la vie éternelle.
C'est aussi quelque part ce qui va distinguer les brebis des chèvres, parce que quelque part, elles disent toutes qu'elles prétendaient être approuvées, n'est-ce pas ?
Donc cela ne concerne pas les résidents du Ciel, par contre est-ce que MLP ne serait pas en train de nous parler du purgatoire, un lieu de tri ?
Agé a bien parlé : les saints ont déjà de facto reçu un verdict et leurs résurrections établit l'exécution de ce verdict. Par contre où se trouvent les autres ?
Le verdict a déjà donc été acté avant même leurs résurrections.
Par conséquent, ceux qui avaient cet appel mais l'ont disons manqué, ne peuvent pas être trouvés ayant besoin d'un jugement, parce que le verdict a déjà été prononcé. Ce n'est pas pour rien que le texte ne parle aucunement des oints mais uniquement de ceux qui sont restés fidèles donc trouvés saints jusqu'à la mort.
Sur ce
ps : quelqu'un peut me rappeler le sujet du fil ?
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.22, 08:19 Message :
Age a écrit :Si donc tous sont saints, que sont devenus les élus qui sont tombés.
MLP a écrit :Si ils sont vivants, ils seront du côté des chèvres. Si ils sont morts, ils ressusciteront à la seconde résurrection pour être jugés et condamnés.
S'ils ressuscitent pour être jugés et condamnés après la seconde résurrection, tu déclares en même temps que ceux qui sont ressuscités à la première résurrection sont bien des saints et ne seront pas jugés avec les élus tombés.
Ce qui fait que les brebis des nations qui sont jugées pour recevoir la vie éternelle ne sont pas les saints car les saints ont la vie éternelle 1000 ans avant la seconde résurrection.
Vérifie et tu verras que les saints ressuscitent immortels, impérissables et incorruptibles, et que la seconde mort ne peut plus les atteindre . Cela se passe avant les 1000 ans puisque ces saints règnent avec Jésus pendant ces 1000 ans.
Ils ne peuvent donc pas être les brebis que tu vois 1000 ans plus tard. Ca fait 1000 ans que les saints vivent éternellement à ce moment là.
Le jugement des morts de Rév 20 ne peut pas être le jugement des vivants de Mat 25.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 08:26 Message :
philippe83 a écrit : 17 févr.22, 07:29
Estra que fais-tu du texte de Rev 21:17? Cette invitation s'adresse à tous les humains et selon leur choix donc pas automatiquement en rapport avec le fait d'être dans la ville.
Je suppose que tu t'es trompé de ref
(Révélation 21:6, 7) . À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.
(Révélation 22:17) Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.
C'est UNE INVITATION.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 09:18 Message :
RT2 a écrit :Donc il n'y a aucune brebis au Ciel. En effet une brebis est une personne quoi doit aller aux sources de la vie, conduite par le berger. Or aucun être au Ciel n'a besoin d'être conduite, donc d'avoir un berger.
Où est le verset qui dit ça ? C'est une affirmation sans le moindre fondement. Je peux même dire le contraire : Les brebis de Jésus ont besoin d'un berger au ciel.
RT2 a écrit : Jésus n'est que le berger de ceux qui sont sur terre
Dans quel verset as tu lu ça ? Je peux dire le contraire : Jésus est le berger de toutes les brebis, sur terre comme au ciel.
RT2 a écrit :C'est aussi quelque part ce qui va distinguer les brebis des chèvres, parce que quelque part, elles disent toutes qu'elles prétendaient être approuvées, n'est-ce pas ?
Rien de tel n'est écrit ! Pure invention !
RT2 a écrit :Donc cela ne concerne pas les résidents du Ciel, par contre est-ce que MLP ne serait pas en train de nous parler du purgatoire, un lieu de tri ?
N'importe quoi ! Tu affirmes des choses que tu ne peux pas démontrer. Drôle de façon d'étudier la bible !
RT2 a écrit :Par conséquent, ceux qui avaient cet appel mais l'ont disons manqué, ne peuvent pas être trouvés ayant besoin d'un jugement, parce que le verdict a déjà été prononcé.
Pour avoir une verdict, il faut être jugé. Et ils ne peuvent être jugés qu'à leur résurrection.
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 09:29 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 08:26
Je suppose que tu t'es trompé de ref
(Révélation 21:6, 7) . À tous ceux qui ont soif, je donnerai à boire gratuitement de l’eau puisée à la source de l’eau de la vie. 7 Le vainqueur héritera de cela, et je serai son Dieu et il sera mon fils.
(Révélation 22:17) Et que celui qui entend dise : « Viens ! » Et que celui qui a soif vienne ; que celui qui le veut prenne de l’eau de la vie gratuitement.
C'est UNE INVITATION.
Je lis 7 le vainqueur héritera de cela.
Or dans l'Apocalypse, les vainqueurs, ils vont où 3:12Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau.
A chaque fois c'est la même chose, tout nous ramène systématiquement à la nouvelle Jérusalem, tout nous ramène à ceux qui sont scellés.
Encore une fois, les sources de l'eau de la vie sont dans la ville, le temple est dans la ville, le trône est dans la ville, les arbres de vie sont dans la ville, tout est dans la ville et qu'y a t'il hors de la ville ?
22:14Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville! 15Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
RT2 a écrit : 17 févr.22, 08:16
Donc il n'y a aucune brebis au Ciel. En effet une brebis est une personne quoi doit aller aux sources de la vie, conduite par le berger. Or aucun être au Ciel n'a besoin d'être conduite, donc d'avoir un berger.
Par exemple, Jésus n'est que le berger de ceux qui sont sur terre, et selon la Bible, les brebis sont avant tout des personnes qui demandent une direction, en vu de quoi ? D'avoir la vie éternelle.
Je vous l'ai dit mais je le répète, il suffit de prendre un passage biblique pour montrer que votre vision des choses est fausse :
Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau. 2Au milieu de la place de la ville et sur les deux bords du fleuve, il y avait un arbre de vie, produisant douze fois des fruits, rendant son fruit chaque mois, et dont les feuilles servaient à la guérison des nations. 3Il n'y aura plus d'anathème. Le trône de Dieu et de l'agneau sera dans la ville; ses serviteurs le serviront 4et verront sa face, et son nom sera sur leurs fronts. 5Il n'y aura plus de nuit; et ils n'auront besoin ni de lampe ni de lumière, parce que le Seigneur Dieu les éclairera. Et ils régneront aux siècles des siècles.
Si au ciel les brebis n'ont pas besoin de berger, d'eau de la vie, pourquoi y a t'il l'eau de la vie et l'arbre de vie dans la ville ?
Et, encore une fois, nulle part il n'est parlé de quelque chose de positif en dehors de la ville, nulle part il n'est parlé d'eau de la vie en dehors de la ville.
D'ailleurs, encore une fois, où sont les sources d'eau de la vie vers qui Jésus doit mener les brebis ?
Apocalypse 22:1Et il me montra un fleuve d'eau de la vie, limpide comme du cristal, qui sortait du trône de Dieu et de l'agneau.
Donc nous avons bien là la destination décrite en détail : l'intérieur de la ville là où siège Jésus et où se trouve l'eau de la vie et l'arbre de vie et le temple.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 09:29 Message :
Agecanonix a écrit :S'ils ressuscitent pour être jugés et condamnés après la seconde résurrection, tu déclares en même temps que ceux qui sont ressuscités à la première résurrection sont bien des saints et ne seront pas jugés avec les élus tombés.
Ceux qui sont "tombés" et qui sont vivants lors du retour en gloire de Jésus sont jugés en même temps que les saints. Les autres ressusciteront à la seconde résurrection pour être condamnés.
Agecanonix a écrit :Ce qui fait que les brebis des nations qui sont jugées pour recevoir la vie éternelle ne sont pas les saints car les saints ont la vie éternelle 1000 ans avant la seconde résurrection.
Ce que tu dis n'a aucun sens ! Les brebis que Jésus juge en Matthieu 25 sont les saints, puisqu'ils héritent du royaume (et non de la terre) préparé pour eux depuis la fondation du monde. Je ne vois pas en quoi c'est difficile à comprendre.
Agecanonix a écrit :Vérifie et tu verras que les saints ressuscitent immortels, impérissables et incorruptibles, et que la seconde mort ne peut plus les atteindre . Cela se passe avant les 1000 ans puisque ces saints règnent avec Jésus pendant ces 1000 ans.
Oui ? Et ? Je ne vois pas le problème ! Je te rappelle que la première résurrection a lieu sur terre, quand Jésus descend du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Leur jugement a lieu après leur résurrection, et ensuite, ils sont enlevés au ciel.
(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Agecanonix a écrit :Ils ne peuvent donc pas être les brebis que tu vois 1000 ans plus tard. Ca fait 1000 ans que les saints vivent éternellement à ce moment là.
Je ne vois aucune brebis 1000 ans plus tard. Je ne sais même pas d'où te vient cette étrange idée.
Agecanonix a écrit :Le jugement des morts de Rév 20 ne peut pas être le jugement des vivants de Mat 25.
Je ne me souviens pas avoir dit le contraire. Il me semble que c'est évident !
Je ne me souviens pas avoir dit le contraire. Il me semble que c'est évident !
Alors pourquoi tu passes ton temps à dire le contraire quelque part ?
pour info, une personne considérée comme brebis ne peut être absolument être comptée exclusivement parmi les oints . Donc il existe des brebis qui ne sont pas des ointes. Aurez-vous assez de sagesse pour reconnaître cela ?
Ajouté 7 minutes 52 secondes après :
estra2 a écrit : 17 févr.22, 09:29
Je lis 7 le vainqueur héritera de cela.
Et donc vous en déduisez que les brebis sont toutes des vainqueurs mais pouvez vous vraiment dire que toutes les brebis héritent de ce que CES vainqueurs reçoivent ?
Si on veut être logique ce n'est pas possible donc il existera après la grande tribulation des gens qui auront besoin d'un berger et cela ne peut que se faire sur terre.
Bref, je trouve que l'on s'est très très éloigné du sujet initial.
Je résume : on n'est brebis ou chèvre non au Ciel, d'ailleurs il faut prendre en compte que le Diable et ses anges ont été virés du Ciel. On n'est que brebis ou chèvre sur terre, pas au Ciel.
Oui je sais ce passage de Mat chap 25 dérange.
Auteur : agecanonix Date : 17 févr.22, 09:53 Message : Concernant la grande foule de Rév 7.
Il faut noter que la révélation n'utilise pas le mot "brebis" pour décrire les saints.
Les saints sont appelés "saints", "âmes de ceux qui ont été tués", "gens de toutes tribus, nations, peuples". "144000", "rois et prêtres", " juges", "prémices", mais jamais brebis..
La seule expression qui puisse ressembler à la notion de brebis se trouve dans la description de la grande foule de Rév 7.
parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Nous avons ici une relation de type berger/brebis alors que dans la révélation , les saints ont une relation de cohéritiers avec Jésus.
Ils sont achetés de la terre pour un royaume, ils sont sur le mont Sion avec Jésus, ils régneront avec lui pendant les 1000 ans.
Par contre la grande foule est décrite avec les mêmes termes que ces humains vers qui Dieu descend sur la terre au début du chapitre 21. La phrase " il essuiera toute larme de leurs yeux" est commune à Rév 7 et à Rév 21.
On notera que le texte de Rév 7 est au futur, cette grande foule aura Jésus pour berger plus tard alors que s'il s'agissait des saints, reconnus comme brebis de Jésus dès le premier siècle, nous n'aurions pas ce futur qui explique une réalisation dans l'avenir.
Jean a toujours su rapidement l'identité des gens qu'il observait dans la Révélation. Les 144000 sont clairement identifiés en Rév 5, Rév 6, Rév 7, Rév 14; Rév 20, etc.. Or la grande foule n'est connue que par cette seule expression "grande foule".
Volontairement Dieu a laissé le doute sur ces humains. Mais il a laissé des indices.
Un dernier élément. Vouloir affirmer que tout ce qui se passe dans la ville doit se passer au ciel se heurte à une idée fondamentale de Rév 21. La ville descend sur la terre.
Si elle descend ainsi sur la terre, c'est qu'elle doit y faire quelque chose. Sinon pourquoi ce voyage avec Dieu qui l'accompagne pour habiter avec des humains ?
Les saints ne sont plus des humains quand cela se produit; ils sont ressuscités au ciel au côté de Jésus.
Ainsi , lire que Dieu habite avec les humains, c'est lire qu'il le fera avec des individus sur terre qui ne seront pas ses élus.
Les élus ne peuvent pas être immortels au ciel avant le début des 1000 ans, et être en même temps des humains sur la terre, pendant les 1000 ans, à qui ont dit: je supprimerais la mort, au futur en plus.
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 09:53 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 09:44Si on veut être logique ce n'est pas possible donc il existera après la grande tribulation des gens qui auront besoin d'un berger et cela ne peut que se faire sur terre.
Moi je m'en tiens à la logique de l'Apocalypse !
Jésus conduit aux sources de l'eau de la vie, les sources sont sous le trône au ciel, c'est aussi simple que ça.
Dire que les sources de l'eau de la vie sont sur Terre, c'est contredire la Bible tout simplement.
La seule possibilité d'avoir la vie éternelle, c'est d'avoir accès à l'eau de la vie, à l'arbre de vie et tout ça, c'est dans la ville, je n'invente rien, c'est écrit noir sur blanc.
Apocalypse 2214Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Après, libre à vous de croire que des humains survivent ailleurs que dans la ville, que l'eau de la vie coule ailleurs, qu'il y a des arbres de vie ailleurs etc. mais ce n'est pas écrit dans l'Apocalypse.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 10:01 Message :
estra2 a écrit : 17 févr.22, 09:53
Moi je m'en tiens à la logique de l'Apocalypse !
Qiu dit que des êtres vivants au Ciel n'ont pas la vie éternelle en eux ? Drôle de logique. Ils ne peuvent pas être détruits mais par nature ils ne retournent pas à la poussière du sol. Meurent-ils ?
Donc en fait vous vous faites le représentant de MLP, libre à vous.
Au fait, auriez vous l'obligeance de m'indiquer comment je peux faire pour ne plus vous lire sans vous mettre dans mes ignorés, tout en ignorant vos diffamations à mon sujet ?
Je présume que je vais devoir faire l'impasse sur cette partie
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 10:08 Message :
RT2 a écrit :pour info, une personne considérée comme brebis ne peut être absolument être comptée exclusivement parmi les oints . Donc il existe des brebis qui ne sont pas des ointes.
Encore une affirmation gratuite ! La Bible ne parle que de chrétiens oints. Tu es vraiment doué pour affirmer des choses que tu ne peux démontrer bibliquement. D'ailleurs, je peux faire comme toi.
Pour info, une personne considérée comme brebis ne peut-être comptés exclusivement que comme ointes. Donc, il n'existe pas de brebis qui ne sont pas ointes.
Auteur : estra2 Date : 17 févr.22, 10:25 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 10:01 tout en ignorant vos diffamations à mon sujet ?
Auriez vous l'obligeance de me dire à quel moment je vous ai diffamé ou que je me suis moqué de vous etc. ?
Cela fait plusieurs fois que vous m'accusez ainsi or je pense avoir été très correct avec vous ce qui est loin d'être le cas de votre coté avec vos remarques permanentes et vos smileys moqueurs !
Pour ma part, j'ai dit ce que j'avais à dire, je m'en suis tenu à la Bible mais apparemment, ici la Bible dérange, vous préférez écouter les beaux discours.
Bref, petit rappel, l'Apocalypse est un livre chargé de symboles et donc, l'arbre de vie, l'eau de vie symbolisent la vie éternelle.
Le fait donc que quelqu'un soit changé en être immortel n'est en rien incompatible avec la présence de l'arbre de vie et l'eau de la vie.
Les fruits de l'arbre toute l'année, les feuilles pour la guérison, l'eau de la vie tout cela emporte l'idée d'une guérison permanente, d'une vie sans cesse renouvelée donc l'immortalité.
C'est quand même assez incroyable d'en arriver à contester que cela est dans le ciel alors même que l'Apocalypse le dit noir sur blanc !
Allez, je vais vous faire plaisir, je vais vous placer en ignorés avec vos amis Agé et MLP, comme ça je ne répondrais plus à vos messages que je ne verrais plus.
Ce sera plus simple pour vous.
Bonne continuation.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 12:11 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.22, 10:08
Encore une affirmation gratuite ! La Bible ne parle que de chrétiens oints
Pour info, une personne considérée comme brebis ne peut-être comptés exclusivement que comme ointes. Donc, il n'existe pas de brebis qui ne sont pas ointes.
Et bien demandez à la personne qui a considéré qu'à une époque elles étaient comparées à des brebis sans berger, ça m'évitera de lire de telles bouffonneries venant de vous.
Votre seule possibilité est le dénigrement et pour cause, au fait comment des personnes au Ciel peuvent avoir besoin d'être guidées vers des sources de la vie alors que toutes les personnes au Ciel l'ont en elles-même ? Même le Diable et ses anges ont cette vie, alors qu'en plus elles ont été expulsées du Ciel, vous allez me dire par souci de comparaison que les chèvres l'avaient avant d'être au Ciel ?
Ajouté 5 minutes 15 secondes après :
estra2 a écrit : 17 févr.22, 10:25
Auriez vous l'obligeance de me dire à quel moment je vous ai diffamé ou que je me suis moqué de vous etc. ?
Deux posts, dans d'autres sections. Ne l'a faite pas à l'envers. Et cela a fini pour moi de statuer sur votre sujet.
Il est impossible qu'il reste une trace de vous comme pouvant être encore considéré comme oint.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 13:08 Message :
RT2 a écrit :au fait comment des personnes au Ciel peuvent avoir besoin d'être guidées vers des sources de la vie alors que toutes les personnes au Ciel l'ont en elles-même ?
Mon pauvre RT2 ! Tu montres une fois de plus que tu n'as rien compris.
Voilà ce que dit Jésus :
(Jean 4:14) Celui qui boira de l’eau que je lui donnerai n’aura pas du tout soif, jamais, mais l’eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d’eau jaillissant pour communiquer la vie éternelle.
C'est donc l'eau que donne Jésus qui communique la vie éternelle selon Jésus lui-même.
Mais apparemment, tu es mieux informé que Jésus, et tu prétends qu'une fois au ciel, pas besoin de l'eau, pas besoin d'être guidé vers les sources d'eau. C'est comme dans Harry Potter ! Abracadabra ! Paf ! Une fois au ciel, tu as la vie en toi même !
Décidément, on ne peut pas faire confiance à Jésus. Il n'arrête pas de mentir. Heureusement que le Seigneur RT2, l'Oint de YHWH, le Sauveur de l'humanité qui s'est donné en sacrifice pour nous est là pour nous révéler la vérité. Désormais nous savons grâce au Seigneur RT2 que l'on n'a pas besoin d'être guidé vers les sources d'eau de la vie au ciel, car on a la vie en soi-même dès que l'on a franchi les portes du ciel.
Moi je vous le dis ! N'ayons plus confiance en Jésus qui ne fait que mentir, et mettons notre confiance dans le Seigneur RT2 qui lui seul détient la vérité.
Auteur : RT2 Date : 17 févr.22, 14:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.22, 13:08 Mon pauvre RT2 ! Tu montres une fois de plus que tu n'as rien compris.
Voilà ce que dit Jésus :
Oui justement que dit-il vraiment ? Vu qu'en fait tu passe ton temps à tordre ce qu'il a dit.
(Matthieu 9:36) 36 En voyant les foules, il en eut pitié, parce qu’elles étaient écorchées et négligées comme des brebis sans berger.
En fait le terme brebis dans la Bible n'emporte pas en soit le fait d'être oint du coup un berger peut très bien être le dirigeant de brebis qui ne sont pas ointes. C'est aussi simple que cela.
Bon je te laisse à ta malhonnêteté profondément ancrée chez toi dans ton coeur. Mais tu as aussi la possibilité d'en prendre conscience et de chercher à y remédier. Le choix te reste encore ouvert.
MLP, il n'existe aucun passage qui dit que des anges aient besoin d'être guidés vers des source d'eau de la vie, et encore moins des chèvres. Il y a une différence de nature entre nous les êtres humains et les anges. Et cette différence tu la renies.
Ajouté 3 minutes 47 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.22, 13:08
C'est donc l'eau que donne Jésus qui communique la vie éternelle selon Jésus lui-même.
Donc je me dis, je suis à la place de la personne qui doit la recevoir, pourquoi en aurai-je besoin si je l'avais déjà ? Que Jésus l'a communique, donc qu'il peut la transmettre implique aussi que la personne à qui la communique en ait besoin. Sinon cette personne aurait déjà la vie éternelle en elle-même n'est-ce pas ?
Or au Ciel, qu'en est-il ? Et je ne te parle même pas des saints qui vont régner avec Christ, ce qui fera plaisir à agé de te dire que tu as tout faux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 15:02 Message :
RT2 a écrit :En fait le terme brebis dans la Bible n'emporte pas en soit le fait d'être oint du coup un berger peut très bien être le dirigeant de brebis qui ne sont pas ointes. C'est aussi simple que cela.
Ca ne change rien au fait que les brebis de Jésus sont toutes des élus. Un seul troupeau (et non deux), un seul berger.
RT2 a écrit :MLP, il n'existe aucun passage qui dit que des anges aient besoin d'être guidés vers des source d'eau de la vie, et encore moins des chèvres. Il y a une différence de nature entre nous les êtres humains et les anges. Et cette différence tu la renies.
Et parce qu'il n'existe aucun verset disant que les anges doivent être guidés vers des source d'eau de la vie, alors ça signifie que Jésus n'a pas le droit de guider qui il veut vers les sources d'eau de la vie ?
Le Seigneur RT2, sauveur de l'humanité, a décidé que Jésus ne devait guider personne vers les sources d'eau de la vie, parce qu'aucun verset ne dit que les anges doivent être guidés vers les sources d'eau de la vie !
RT2 a écrit :Donc je me dis, je suis à la place de la personne qui doit la recevoir, pourquoi en aurai-je besoin si je l'avais déjà ?
Mais où as tu lu qu'ils avaient déjà bu de cette eau avant que Jésus ne la leur donne, ou qu'ils avaient la vie éternelle avant que Jésus ne leur donne de cette eau ?
Jésus affirme qu'il donnera de cette eau, et que cette eau leur communiquera la vie éternelle. C'est aussi simple que ça ! Mais pour toi le Seigneur RT2, sauveur de l'humanité, Jésus est un menteur. Pour toi, ils ont déjà la vie éternelle avant même que Jésus ne leur donne cette eau. Sûrement grâce à toi, Seigneur RT2 ! J'imagine que c'est toi Seigneur RT2 qui leur communique la vie éternelle. Jésus est vraiment en infâme menteur.
N'ayons pas foi en Jésus ! Mettons nôtre foi dans le Seigneur RT2, qui est mieux informé que Jésus en personne.
Mon pauvre RT2, tes raisonnements ne valent pas un clou. Ils sont toujours fondés sur ton imagination fertile, mais jamais sur la Bible. On se demande bien pourquoi !
Un TJ est incapable de suivre la Bible. Les TJ le démontrent chaque jour ici !
Déjà la Bible t'informe que toute personne pouvant être trouvée comme brebis n'est pas ointe et en plus le berger ne conduit pas des brebis et des chèvres vers les sources d'eau de la vie. Ce qui implique au minima qu'il n'existe pas ici une brebis qui soit déjà dans la position céleste puisque cette dernière implique justement de ne plus avoir besoin d'un berger. En effet le berger est montré pour guider vers, mais une fois qu'une brebis y est arrivée, le rôle du berger quant à lui a prit fin puisque désormais la brebis a obtenu ce qu'elle cherchait.
Mais hélas pour vous, les oints, c'est autre chose.
Auteur : gadou_bis Date : 17 févr.22, 21:47 Message :
RT2 a écrit : 17 févr.22, 16:06
Déjà la Bible t'informe que toute personne pouvant être trouvée comme brebis n'est pas ointe et en plus le berger ne conduit pas des brebis et des chèvres vers les sources d'eau de la vie.
Cette histoire de brebis et de chèvres est ridicule.
La chèvre était un animal pur, on pouvait l'offrir en sacrifice à Dieu, et même le peuple d'Israël est comparé à un troupeau de chèvres.
1 Rois 20:27 Et les fils d'Israël furent dénombrés et approvisionnés; et les fils d'Israël allèrent à leur rencontre, et ils campèrent vis-à-vis d'eux, comme deux petits troupeaux de chèvres, et les Syriens remplissaient le pays.
Dans le passage de Matthieu 25, Jésus utilise les brebis et les chèvres simplement pour imager comment les nations seront triées. C'est tout.
Il n'y a pas de référence au fait que Jésus serait leur berger ou non. Un berger qui a des chèvres et des brebis, il prend soin des unes et des autres, il aime les unes et les autres, il n'envoie pas les chèvres dans le feu, et les brebis à la bergerie, mais il les mets les brebis à la bergerie et les chèvres à l'étable.
En tant que berger, Jésus ne fera jamais de mal ni à une de ses chèvre ni à une de ses brebis.
Et jamais un berger n'oint une brebis, ça n'a pas de sens.
Ce sont les rois et les élus qui sont oints, pas les brebis...
Il faut arrêter d'interpréter les images de façon outrancière.
RT2 a écrit : 17 févr.22, 16:06
Mais hélas pour vous, les oints, c'est autre chose.
Jean 7,38 "Celui qui croit en moi, selon ce qu'a dit l'écriture, des fleuves d'eau vive couleront de son ventre. (Or il disait cela de l'Esprit qu'allaient recevoir ceux qui croyaienten lui;"
Ephésiens 1:13 en qui vous aussi vous avez espéré, ayant entendu la parole de la vérité, l'évangile de votre salut; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse,
Ephésiens 4:30 Et n'attristez pas le Saint Esprit de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour le jour de la rédemption.
2 corinthiens 1v21 "Or celui qui nous lie fermement avec vous à Christ et qui nous a oints, c'est Dieu"
1 Jean 2,20-27 "Et vous, vous avez l'onction de la part du Saint et vous connaissez toutes choses....Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ? Celui-là est l'antichrist, qui nie le Père et le Fils. Quiconque nie le Fils n'a pas non plus le Père; celui qui confesse le Fils a aussi le Père. Pour vous, que ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous: si ce que vous avez entendu dès le commencement demeure en vous, vous aussi vous demeurerez dans le Fils et dans le Père. ... pour vous, l'onction que vous avez reçue de lui demeure en vous, et vous n'avez pas besoin que personne vous enseigne; mais comme la même onction vous enseigne à l'égard de toutes choses, et qu'elle est vraie et n'est pas mensonge,-et selon qu'elle vous a enseignés, vous demeurerez en lui."
L'Esprit-Saint est donné comme gage de salut à ceux qui croit, voilà l'onction divine.
Mais vous qui ne croyez pas, vous n'avez pas l'Esprit Saint, vous n'êtes pas oints, vous n'êtes pas sauvés.
Une fois pour toutes, pourriez vous nous dire ce que vous croyez ?
Vous changez constamment vos hypothèses au fur et à mesure qu'on vous répond.
Je vous pose donc quelques questions courtes, répondez y brièvement, pas la peine d'argumenter.
Quand et où a lieu la première résurrection ?
Qui ressuscite lors de cette première résurrection ?
Que signifie être saint ?
Que signifie ne plus pouvoir mourir de la seconde mort ?
Quand se passe le jugement des brebis et des chèvres de mat 25. ?
Qui sont les brebis ?
Qui sont les chèvres ?
Quand a lieu le deuxième résurrection de Rév 20 avec tous les morts ?
Qui sont les frères du Christ de Mat 25 ?
Si vous êtes capables, ce dont je doute, de répondre sincèrement à ces questions par des réponses franches et directes (pas besoin de tralala), alors, pour la première fois, nous pourrons savoir vraiment ce que vous croyez, sans risque que vous ne changiez d'avis une énième fois.
merci.
Si vous en êtes incapable, cela permettra d'ignorer vos réponses puisqu'elles ne seront plus fiables..
Auteur : gadou_bis Date : 17 févr.22, 23:28 Message :
agecanonix a écrit : 17 févr.22, 22:16
Quand et où a lieu la première résurrection ?
1 cor 15,23 "les prémices, Christ; puis ceux qui sont du Christ, à sa venue; ensuite la fin, quand il aura remis le royaume à Dieu le Père"
La première c'est celle du christ: à côté de Jérusalem vers l'an 30.
La deuxième a donc lieu sur toute la terre au moment du retour du Seigneur, elle n'est pas encore arrivée.
1 Thes 4,16 " le Seigneur lui-même..descendra du ciel; et les morts en Christ ressusciteront premièrement; puis nous, les vivants qui demeurons, nous seront ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air: et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."
La résurrection a lieu sur la terre, le Seigneur vient dans les air, il descend du ciel, il n'est donc plus au ciel.
Les ressuscités et les transformés le rejoignent dans les airs, et non pas dans le ciel.
Ensuite le Seigneur termine sa descente avec tout ses saints pour régner sur la terre.
Révélation 20 " ceux qui n'avaient pas rendu hommage à la bête ni à son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main; et ils vécurent et régnèrent avec le Christ mille ans: le reste des morts ne vécut pas jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est ici la première résurrection. ... Et quand les mille ans seront accomplis, ... Et je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus, de devant la face duquel la terre s'enfuit et le ciel; et il ne fut pas trouvé de lieu pour eux.la mer rendit les morts qui étaient en elle; et la mort et le hadès rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés chacun selon leurs oeuvres. "
Pour la dernière résurrection, la terre et le ciel d'aujourd'hui disparaissent d'abord, ensuite les morts se trouvent devant le grand trône.
Là ce sont les lieux célestes et invisibles.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 févr.22, 23:49 Message :
RT2 a écrit :Déjà la Bible t'informe que toute personne pouvant être trouvée comme brebis n'est pas ointe et en plus le berger ne conduit pas des brebis et des chèvres vers les sources d'eau de la vie. Ce qui implique au minima qu'il n'existe pas ici une brebis qui soit déjà dans la position céleste puisque cette dernière implique justement de ne plus avoir besoin d'un berger. En effet le berger est montré pour guider vers, mais une fois qu'une brebis y est arrivée, le rôle du berger quant à lui a prit fin puisque désormais la brebis a obtenu ce qu'elle cherchait.
Mon pauvre RT2, tu continues d'affirmer des choses qui n'ont aucun sens. On ne peut parler de brebis que dans un contexte défini, et toi tu mélanges tout.
_____________________
RT2 a écrit :Une fois pour toutes, pourriez vous nous dire ce que vous croyez ?
Vous changez constamment vos hypothèses au fur et à mesure qu'on vous répond.
Pas du tout ! C'est toi qui imagines ce que je crois. Mes explications sont toujours claires et argumentées, et accompagnées de versets bibliques. Combien de fois t'ai je demandé : « où ai je dit le contraire ? ». C'est bien la preuve que tu imagines, plus que tu n'essayes de comprendre.
Tu as passé ton temps à expliquer que Jésus ne jugeait pas que des chrétiens. On se demande bien pourquoi, puisque je t'ai répété au moins 5 fois qu'à aucun moment je ne pensais qu'il n'y avait que des chrétiens. J'ai toujours répété la même chose, qu'il y a des chrétiens parmi toutes les nations.
Je veux bien répondre à toutes tes questions, à condition que toi aussi, tu t'engages à répondre celle que je vais te poser par la suite. Parce que tu fais systématiquement comme RT2. Dès qu'une question est gênante et met en défaut ton raisonnement, tu l'ignores. Je peux la poser 10 fois, tu l'ignores. Dès que je sollicite ton raisonnement, tu ignores.
Pour montrer ma bonne foi, je vais répondre aux premières questions, et laisser les autres en attente.
Quand et où a lieu la première résurrection ?
► Selon la Bible, la première résurrection a lieu sur terre, lors de la parousie de Jésus, lorsqu'il descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comme tu vois, la résurrection de ceux qui sont morts en Christ a lieu lors de la parousie du Christ, parousie qui correspond au moment où il descendra du ciel. D'autres versets nous apprennent qu'il vient avec ses anges.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Quand on vient avec quelqu'un, ça veut dire que l'on est tous les deux au même endroit. Il ne peut donc pas y avoir Jésus qui descend du ciel sans descendre, et qui reste au ciel, et les anges qui sont sur terre.
► Qui ressuscite lors de cette première résurrection ?
Ceux qui sont morts en Christ. Autrement dit, ceux qui appartiennent à Christ.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
(1 Cornthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.
► Que signifie être saint ?
"Saint" signifie "mis à part pour Dieu". Les saints sont ceux qui ont reçu l'esprit saint promis, ce qui les qualifie comme fils adoptifs de Dieu, héritiers de Dieu, héritiers du royaume de Dieu, et cohéritiers de Christ.
(Romains 8:15-17) Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
► Que signifie ne plus pouvoir mourir de la seconde mort ?
Exactement ce qui est écrit : ne plus pouvoir mourir à la seconde mort. Ca signifie avoir reçu la vie éternelle de Jésus, après la première résurrection. C'est donc le cas des brebis de Matthieu 25 à qui Jésus offre le royaume (et non pas la terre) et la vie éternelle.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.
► Quand se passe le jugement des brebis et des chèvres de mat 25. ?
C'est clairement écrit !
(Matthieu 25:31) Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Rappelons que ce sont les anges qui rassemblent les élus, et les anges qui séparent les fils du malin des fils du royaume.
(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
(Matthieu 13:37-42) Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Ca peut donc se résumer ainsi : lors de sa parousie, qui correspond à sa venue en gloire, Jésus descend du ciel avec ses anges, et les anges séparent les élus du reste des nations, les brebis des chèvres, les fils du royaume des fils du malin, et Jésus les juge, c'est à dire, rend à chacun selon ses actions.
Agecanonix a écrit :Si vous êtes capables, ce dont je doute, de répondre sincèrement à ces questions par des réponses franches et directes
Ca va être amusant, quand il va falloir que toi, tu répondes sincèrement à mes questions. On va voir ce que ça donne. Ca va être une première. Je suis impatient ! Mais j'ai comme l'impression que tu trouveras une excuse pour ne pas répondre.
Auteur : prisca Date : 18 févr.22, 00:01 Message :
Elle aura lieu lorsque la trompette annonçant l'apparition de Jésus dans le Ciel retentira, dans notre futur.
Où ? Sur toute la terre
a écrit :Qui ressuscite lors de cette première résurrection ?
"Les morts en Christ".
Ils n'ont pas vaincu la mort car ils sont pécheurs.
"Les vivants" comme Paul oui, ils ont vaincu la mort, ils ressusciteront sans connaitre la mort.
a écrit :Que signifie être saint ?
Etre saint c'est avoir été "vivant pour D.IEU en Christ"
a écrit :Que signifie ne plus pouvoir mourir de la seconde mort ?
C'est mal dit.
Ce n'est pas "ne plus pouvoir mourir" qu'il faut dire ; c'est "réchapper à la seconde mort" qu'il faut dire.
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.Apocalypse 20:6
C'est une Grâce que D.IEU accorde à ces pécheurs morts en Christ.
a écrit :Quand se passe le jugement des brebis et des chèvres de mat 25. ?
D.IEU seul le sait.
a écrit :Qui sont les brebis ?
Les brebis sont les gens de la droite : "saints" + "pécheurs".
Les "saints" vont à la Vie Eternelle
Les "pécheurs" reçoivent le Pardon de D.IEU en étant épargnés de la seconde mort MAIS toutefois en n'allant pas à la Vie mais en revivant sur terre pour y être des Sacrificateurs (des prêtres) ---- Les prêtres du catholicisme que nous cotoyons furent "des morts en Christ" issus d'une humanité éteinte revenus pour se soigner du péché sur notre terre.
Ils avaient mille ans accordés pour cela.
De l'an 313 année de promulgation de l'édit de Milan qui signe le début du délai accordé puisque l'église est érigée cette années là.
Jusqu'en l'an 1313, soit mille ans plus tard, ils avaient ce délai là pour s'illustrer dans le bien.
Il se trouve qu'ils ont échoué leur rachat, raison pour laquelle satan est délié en l'an 1313.
S'ils avaient réussi satan n'aurait pas été délié.
Depuis l'origine et non pas depuis l'an 1313, le péché est entré dans le monde, ils sont "figure d'Adam" qui a donné préférence au serpent plutôt qu'à D.IEU.
Raison pour laquelle D.IEU met un terme à notre humanité afin d'enlever dans le monde ceux qui le salissent par une doctrine calomnieuse.
D.IEU a mis l'esprit de satan dans pape François afin que Jésus le mette à mort.
Déjà dans un premier temps, Jésus qui revient à dater de septembre 2022 puisque la prophétie se réalise à ce moment là, montrera du doigt celui qui est "le diable" afin que les gens apostasient.
Les gens fuiront donc l'église catholique pour ne pas être mélés de près ou de loin avec le dragon, la machine religieuse vaticane.
Ensuite tout le monde apostasiera y compris vous TJ car vous aussi vous reposez votre doctrine sur la leur puisque vous avez fait l'offense à D.IEU de dire que D.IEU se paie par la torture de Jésus l'occasion de vous pardonner.
a écrit :Qui sont les chèvres ?
Ce sont les gens de la gauche "les autres morts en Christ" = le Vatican ; prêtres ; archevêques ; évêques ; cardinaux ; diacres ; soeurs etc.... Ils ont fait vivre le mensonge.
a écrit :Quand a lieu le deuxième résurrection de Rév 20 avec tous les morts ?
"Les morts en Christ" ressuscitent les premiers
"Les vivants en Christ" ressuscitent après que tous les morts en Christ ressuscitent
Ensemble ils sont emmenés dans le Ciel.
"Les autres morts en Christ" eux décèdent dans le feu, la seconde mort, ils ne ressuscitent pas puisqu'ils sont déjà jugés impardonnables.
a écrit :Qui sont les frères du Christ de Mat 25 ?
Tout le monde est frère de tout le monde.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 00:20 Message :
Pour montrer ma bonne foi, je vais répondre aux premières questions, et laisser les autres en attente.
Quand et où a lieu la première résurrection ?
► Selon la Bible, la première résurrection a lieu sur terre, lors de la parousie de Jésus, lorsqu'il descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17)Comme tu vois, la résurrection de ceux qui sont morts en Christ a lieu lors de la parousie du Christ, parousie qui correspond au moment où il descendra du ciel. D'autres versets nous apprennent qu'il vient avec ses anges.
► Qui ressuscite lors de cette première résurrection ?
Ceux qui sont morts en Christ. Autrement dit, ceux qui appartiennent à Christ.
► Que signifie être saint ?
"Saint" signifie "mis à part pour Dieu". Les saints sont ceux qui ont reçu l'esprit saint promis, ce qui les qualifie comme fils adoptifs de Dieu, héritiers de Dieu, héritiers du royaume de Dieu, et cohéritiers de Christ.
► Que signifie ne plus pouvoir mourir de la seconde mort ?
Exactement ce qui est écrit : ne plus pouvoir mourir à la seconde mort. Ca signifie avoir reçu la vie éternelle de Jésus, après la première résurrection. C'est donc le cas des brebis de Matthieu 25 à qui Jésus offre le royaume (et non pas la terre) et la vie éternelle.
► Quand se passe le jugement des brebis et des chèvres de mat 25. ?
C'est clairement écrit !
En fait, tu n'es pas vraiment clair.
Je te demande les précisions suivantes:
Pour la première résurrection de Rév 20, où sont les trônes ?
Quand à lieu le jugement des brebis et des chèvres ? Avant les 1000 ans, pendant les 1000 ans ou après les 1000 ans ?
Parmi ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection, y a t'il des élus qui sont tombés ?
Est ce qu'un saint est quelqu'un que Jésus et Dieu ont sanctifié ?
merci. J'attends les autres réponses.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 00:37 Message :
Agecanonix a écrit :En fait, tu n'es pas vraiment clair.
Je te demande les précisions suivantes:
J'attends ton engagement à répondre à mes questions.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 00:57 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.22, 00:37
J'attends ton engagement à répondre à mes questions.
je te donnerais mon avis sur tes questions . Mais pas si tu oublies une seule de mes questions.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 01:27 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.22, 00:57
je te donnerais mon avis sur tes questions . Mais pas si tu oublies une seule de mes questions.
Je ne veux pas de ton avis sur mes questions, mais des réponses sincères et honnêtes à mes questions. C'est à cela que tu dois t'engager publiquement. J'attends donc !
Auteur : RT2 Date : 18 févr.22, 01:34 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 févr.22, 23:49
Mon pauvre RT2, tu continues d'affirmer des choses qui n'ont aucun sens. On ne peut parler de brebis que dans un contexte défini, et toi tu mélanges tout.
_________
ben voyons, tiens j'en ai une bien bonne pour vous :
RT2 a écrit :
Une fois pour toutes, pourriez vous nous dire ce que vous croyez ?
Vous changez constamment vos hypothèses au fur et à mesure qu'on vous répond.
Et il va vous être impossible de dire qu'ici en répondant au post, vous auriez confondu les noms, on en déduit que vous êtes malhonnête, menteur et manipulateur.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 01:35 Message : je te dis que je te donnerais mon avis, alors arrête de dire que je ne serais pas sincère. Dis que tu as la trouille, on comprendra.
Auteur : RT2 Date : 18 févr.22, 01:41 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.22, 00:37
J'attends ton engagement à répondre à mes questions.
Tiens j'en ai une pour vous, les chèvres subissent le même sort que le Diable et ses anges, mais ils sont tous des esprits.
Est-ce que cela veut dire que les chèvres sont des humains que Dieu a ressuscité en esprit pour ensuite pouvoir les condamner au même sort que le Diable et ses anges ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 01:48 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.22, 01:35
je te dis que je te donnerais mon avis, alors arrête de dire que je ne serais pas sincère. Dis que tu as la trouille, on comprendra.
Ne me prends pas pour un imbécile Agecanonix. Un avis sur une question, c'est "c'est une bonne question". Ça c'est un avis sur la question. Moi ce qui m'intéresse, c'est que tu répondes aux questions.
Ne serais tu pas en train de te défiler par hasard ?
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 01:52 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.22, 01:48
Ne me prends pas pour un imbécile Agecanonix. Un avis sur une question, c'est "c'est une bonne question". Ça c'est un avis sur la question. Moi ce qui m'intéresse, c'est que tu répondes aux questions.
Ne serais tu pas en train de te défiler par hasard ?
Je donnerais mon avis en répondant à tes questions sur le sujet seulement. Arrête de faire la chochotte ! qu'est ce que tu risques ?
N'oublie aucune des questions. C'est la dernière fois que je te le demande.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 03:52 Message : Continuons donc !
► Qui sont les brebis ?
Les frères de Jésus, les fils adoptifs de Dieu et cohéritiers de Christ, puisqu'ils héritent du royaume (et non de la terre) préparé pour eux depuis la fondation du monde.
► Qui sont les chèvres ?
Il n'y a que 2 groupes : les brebis et les chèvres. Les chèvres sont donc tous ceux qui ne sont pas frères de Christ.
► Quand a lieu le deuxième résurrection de Rév 20 avec tous les morts ?
A la fin des 1000 ans.
► Qui sont les frères du Christ de Mat 25 ?
Les brebis.
► Pour la première résurrection de Rév 20, où sont les trônes ?
Il n'existe pas de trônes pour la première résurrection. Jean décrit simplement ce qu'il voit, c'est à dire ceux qui sont assis sur le trône. On sait donc que c'est la place qu'occuperont ceux qui auront eu part à la première résurrection. Selon toute logique, ces trônes seront au ciel.
► Quand à lieu le jugement des brebis et des chèvres ? Avant les 1000 ans, pendant les 1000 ans ou après les 1000 ans ?
La question est mal posée. Les 1000 ans correspondent à la durée du règne des brebis.
(Apocalypse 20:4) Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans
Les élus ne peuvent pas commencer à régner avant de ressusciter, d'être jugés, et de monter au ciel.
La résurrection, comme on l'a déjà vu, intervient à la parousie du Christ, lorsqu'il descend du ciel avec tous ses anges.
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ce n'est qu'après leur jugement que Jésus les invite à prendre possession du royaume.
(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Leur règne de 1000 ans commence donc logiquement, une fois qu'ils ont pris possession du royaume. Le jugement des brebis et des chèvres a donc forcément lieu avant.
► Parmi ceux qui ressuscitent lors de la première résurrection, y a t'il des élus qui sont tombés ?
Bien sûr que non ! La première résurrection est réservée à ceux qui sont morts en Christ (1 Thessaloniciens 4:16), donc ceux qui appartiennent à Christ.
► Est ce qu'un saint est quelqu'un que Jésus et Dieu ont sanctifié ?
C'est quelqu'un chez qui Jésus et le Père ont fait leur demeure.
(Jean 14:23) Jésus lui répondit : Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui.
Ce sont donc ceux qui sont habités par l'esprit saint de Dieu et du Christ.
(Romains 8:9) Pour vous, vous ne vivez pas selon la chair, mais selon l'esprit, si du moins l'Esprit de Dieu habite en vous. Si quelqu'un n'a pas l'Esprit de Christ, il ne lui appartient pas.
(Romains 8:14-17) car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui.
(1 Corinthiens 6:11) Et c'est là ce que vous étiez, quelques-uns de vous. Mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus-Christ, et par l'Esprit de notre Dieu.
tu me laisses digérer tout cela et je reviens vers toi.
Je vais prendre une à une chacune de tes réponses et les mettre dans un spoiler au fur et à mesure pour qu'à la fin nos lecteurs aient une réponse globale.
Auteur : RT2 Date : 18 févr.22, 04:31 Message : (Révélation 7:9-17) 9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches ; et ils avaient des feuilles de palmiers à la main. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône, et à l’Agneau. » 11 T...13 Alors l’un des anciens m’a demandé : « Ces gens vêtus de longues robes blanches, qui sont-ils et d’où viennent-ils ? » 14 Et aussitôt je lui ai répondu : « Mon seigneur, c’est toi qui le sais. » Et il m’a dit : « Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation, et ils ont lavé leurs longues robes et les ont blanchies dans le sang de l’Agneau. 15 Voilà pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, et ils lui offrent un service sacré jour et nuit dans son temple ; et celui qui est assis sur le trône étendra sa tente sur eux. 16 Ils n’auront plus faim, et ils n’auront plus soif, et le soleil ne les accablera pas, ni aucune chaleur brûlante, 17 parce que l’Agneau, qui est au milieu du trône, sera leur berger et il les guidera vers les sources d’eaux de la vie. Et Dieu essuiera toute larme de leurs yeux. »
Qu'est ce qu'un berger guide ? Des brebis
Mais note le temps, "SERA leur berger".
On est donc après le début de la grande tribulation, après même la destruction de Babylone, et je dirai à priori après armaguéddon, donc bien après en tout cas que tous les oints ont été emportés au Ciel et (voir 1Th 4:16), aient déjà été déclarés vainqueurs.
Et MLP trouve avec un aplomb incroyable, dire qu'à ce moment là, les oints ne sont pas vainqueurs, qu'ils faudra qu'ils aient encore besoin de JC en tant qu'Agneau de Dieu pour ôter leurs péchés, donc qu'ils sont dans la condition de tout homme (Rm 5:12), et qu'il leur faudra encore patienter parce qu'ils auront encore besoin qu'on les amène aux sources d'eaux de la vie.
Et ce n'est qu'après que Dieu essuyera leurs larmes ? A quel moment MLP ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 05:31 Message :
RT2 a écrit :Mais note le temps, "SERA leur berger".
On est donc après le début de la grande tribulation, après même la destruction de Babylone, et je dirai à priori après armaguéddon, donc bien après en tout cas que tous les oints ont été emportés au Ciel et (voir 1Th 4:16), aient déjà été déclarés vainqueurs.
Et non ! Tu es à coté de la plaque comme d'habitude.
Lorsque Babylone la Grande tombe, où sont les élus ? Toujours sur terre !
(Apocalypse 14:8) Et un autre, un second ange suivit, en disant : Elle est tombée, elle est tombée, Babylone la grande, qui a abreuvé toutes les nations du vin de la fureur de son impudicité !
Et juste après !
(Apocalypse 14:13) Et j'entendis du ciel une voix qui disait : Ecris : Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur ! Oui, dit l'Esprit, afin qu'ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
Donc, non, les élus ne sont pas déjà au ciel et déclarés vainqueurs. Le peuple qui doit sortir de Babylone sont bien les élus, car ils sont encore bien sur terre.
RT2 a écrit :Et MLP trouve avec un aplomb incroyable, dire qu'à ce moment là, les oints ne sont pas vainqueurs, qu'ils faudra qu'ils aient encore besoin de JC en tant qu'Agneau de Dieu pour ôter leurs péchés, donc qu'ils sont dans la condition de tout homme (Rm 5:12), et qu'il leur faudra encore patienter parce qu'ils auront encore besoin qu'on les amène aux sources d'eaux de la vie.
Je n'ai rien dit de tel ! La Bible dit clairement que Jésus amène cette grande foule vers des sources d'eau de la vie qui sortent du trône qui sont dans la ville sainte, donc au ciel. C'est tout !
RT2 a écrit :Et ce n'est qu'après que Dieu essuyera leurs larmes ? A quel moment MLP ?
Au moment où ils rentrent dans la ville sainte.
Auteur : RT2 Date : 18 févr.22, 06:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.22, 05:31
Et non ! Tu es à coté de la plaque comme d'habitude.
Lorsque Babylone la Grande tombe, où sont les élus ? Toujours sur terre !
J'ai parlé de destruction de Babylone, donc les versets que tu me cites ne sont pas ceux de la situation de sa destruction, Rev 17 peut-être ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 06:33 Message :
RT2 a écrit : 18 févr.22, 06:13
J'ai parlé de destruction de Babylone, donc les versets que tu me cites ne sont pas ceux de la situation de sa destruction, Rev 17 peut-être ?
Quelle destruction de Babylone ? Il est toujours question de sa chute, mais pas de sa destruction.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 06:36 Message :
MLP a écrit :Selon la Bible, la première résurrection a lieu sur terre, lors de la parousie de Jésus, lorsqu'il descendra du ciel.
(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Comme tu vois, la résurrection de ceux qui sont morts en Christ a lieu lors de la parousie du Christ, parousie qui correspond au moment où il descendra du ciel. D'autres versets nous apprennent qu'il vient avec ses anges.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Quand on vient avec quelqu'un, ça veut dire que l'on est tous les deux au même endroit. Il ne peut donc pas y avoir Jésus qui descend du ciel sans descendre, et qui reste au ciel, et les anges qui sont sur terre.
Je vais donc reprendre le texte que tu proposes mais je choisis une traduction qui ne soit pas tendancieuse.
Je prends donc une interlinéaire Louis SEGOND.
Voici, en effet 1063, ce 5124 que nous vous 5213 déclarons 3004 5719 d'après 1722 la parole 3056 du Seigneur 2962: 3754 nous 2249 les vivants 2198 5723 3588, restés 4035 5742 pour 1519 l'avènement 3952 du Seigneur 2962, nous ne devancerons 5348 5661 pas 3364 ceux qui 3588 sont morts 2837 5685. 16 Car 3754 le Seigneur 2962 lui-même 846, à 1722 un signal donné 2752, à 1722 la voix 5456 d'un archange 743, et 2532 au 1722 son de la trompette 4536 de Dieu 2316, descendra 2597 5695 du 575 ciel 3772, et 2532 les morts 3498 en 1722 Christ 5547 ressusciteront 450 5698 premièrement 4412. 17 Ensuite 1899, nous 2249 les vivants 2198 5723, qui 3588 serons restés 4035 5742, nous serons tous ensemble 260 enlevés 726 5691 avec 4862 eux 846 sur 1722 des nuées 3507, à 1519 la rencontre 529 du Seigneur 2962 dans 1519 les airs 109, et 2532 ainsi 3779 nous serons 2071 5704 toujours 3842 avec 4862 le Seigneur 2962.
La phrase qui nous intéresse est celle-ci. Car le Seigneur lui-même, à un signal donné , à la voix d'un archange , et au son de la trompette de Dieu , descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Le texte dit-il que les morts ressuscitent sur la terre ? Le texte dit que Jésus descend du ciel et que les morts ressuscitent en premier. Il ne dit pas que les morts ressuscitent sur la terre.
Pour en avoir la preuve, voyons un autre texte qui nous parle du même événement : Marc 13:26-27.
26 Alors on verra le Fils de l’homme venir dans les nuages avec grande puissance et gloire. 27 Et alors il enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel.
Nous avons bien un texte qui nous parle du rassemblement de ceux que Jésus a choisi. Il n'est pas fait la différence entre ceux qui sont morts et ceux qui sont vivants. C'est donc le rassemblement de tous les élus.
Or, remarquez d'où ils seront rassemblés : de l'extrémité de la terre (pour les vivants sur terre ) jusqu'à l'extrémité du ciel ( pour les autres ).
Si donc les anges vont chercher des élus au ciel pour qu'ils se rassemblent avec ceux qui sont sur la terre, il est impossible que Jésus viennent chercher sur la terre tous les élus, morts ou vivants.
Voici donc comment se comprend 1 Thess 4. Jésus descend du ciel, les morts ressuscitent au ciel, puis les anges rassemblent les élus qui sont au ciel avec les élus qui restaient sur la terre, pour que tous soient au ciel avec Jésus.
Mat 24:31 dit la même chose : Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Une nouvelle fois la même idée: les élus sont rassemblés par les anges depuis les 4 coins du monde et d'un bout à l'autre du ciel.
A ce moment là, les textes sont formels, il y a des élus au ciel.
Tu nous dis MLP que Quand on vient avec quelqu'un, ça veut dire que l'on est tous les deux au même endroit.
Voici le texte interlinéaire, c'est à dire la traduction la plus proche du texte original.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ce texte peut se lire de 2 façons. Soit comme le pense MLP, c'est à dire que les élus ressuscités et les élus restés vivants sur la terre montreront tous ensemble au ciel.
Soit celle qui s'accorde avec ce que nous avons lu sur le fait que les anges rassemblent des élus qui se trouvent déjà au ciel pour certains et sur terre pour les autres.
Vous savez qu'en grec comme dans beaucoup de langues, la place des mots n'est pas la même qu'en français et surtout qu'il n'y a pas de virgules.
Ce texte peut donc se lire ainsi en marquant bien la pause aux virgules : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons,(pause) tous ensemble enlevés, (pause)avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ce qui exprime l'idée suivante : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, tous ensemble enlevés (nous les vivants), nous serons avec eux (les ressuscités) sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
L'avantage de cette traduction ? Elle ne contredit pas Marc 13 et Mat 24 qui expliquent que Jésus rassemble des élus restés sur terre, avec d'autres élus déjà au ciel.
MLP. Prends le temps de réfléchir, je ne suis pas ton ennemi.
Auteur : RT2 Date : 18 févr.22, 06:46 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.22, 06:33 Quelle destruction de Babylone ? Il est toujours question de sa chute, mais pas de sa destruction.
(Révélation 18:8) Voilà pourquoi ses fléaux viendront en un seul jour : mort et deuil et famine, et elle sera complètement brûlée, parce que Jéhovah Dieu, qui l’a jugée, est fort.
Là on ne parle plus de chute mais bien d'avoir été détruite.
Ajouté 4 minutes 36 secondes après :
agecanonix a écrit : 18 févr.22, 06:36
Soit celle qui s'accorde avec ce que nous avons lu sur le fait que les anges rassemblent des élus qui se trouvent déjà au ciel pour certains et sur terre pour les autres.
Vous savez qu'en grec comme dans beaucoup de langues, la place des mots n'est pas la même qu'en français et surtout qu'il n'y a pas de virgules.
Ce texte peut donc se lire ainsi en marquant bien la pause aux virgules : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons,(pause) tous ensemble enlevés, (pause)avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Ce qui exprime l'idée suivante : Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, tous ensemble enlevés (nous les vivants), nous serons avec eux (les ressuscités) sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
L'avantage de cette traduction ? Elle ne contredit pas Marc 13 et Mat 24 qui expliquent que Jésus rassemble des élus restés sur terre, avec d'autres élus déjà au ciel.
MLP. Prends le temps de réfléchir, je ne suis pas ton ennemi.
les élus au Ciel n'ont pas reçu une carte et une boussole, il faut aller les chercher
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 08:11 Message :
MLP a écrit :Quand se passe le jugement des brebis et des chèvres de mat 25. ?
C'est clairement écrit !
(Matthieu 25:31) Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire.
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
Rappelons que ce sont les anges qui rassemblent les élus, et les anges qui séparent les fils du malin des fils du royaume.
(Matthieu 24:30-31) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire. 31 Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
(Matthieu 13:37-42) Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.
Ca peut donc se résumer ainsi : lors de sa parousie, qui correspond à sa venue en gloire, Jésus descend du ciel avec ses anges, et les anges séparent les élus du reste des nations, les brebis des chèvres, les fils du royaume des fils du malin, et Jésus les juge, c'est à dire, rend à chacun selon ses actions.
.
Tu remarqueras à nouveau, MLP, le texte de Mat 24:30 qui explique que les anges rassemblent des élus dont certains sont déjà au ciel.
S'ils sont au ciel, c'est qu'ils sont ressuscités à ce moment là.
Il est donc difficile de penser que des élus, vivants au ciel, et donc ressuscités, puissent être jugés sur terre puisqu'il s'agirait pour eux de la première résurrection, laquelle ne concerne que des saints immortels dès leur résurrection.
Concernant Mat 13 que tu cites , lis bien cette partie : Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité
Tu remarques le but de l'action de Jésus ? Il arrachera de son royaume .. L'action des anges est donc de nettoyer le royaume de Jésus.
Or, vérifie le toi-même, le lieu où se passe cette parabole est bien la terre. Elle fait donc partie du royaume de Jésus..
Ajouté 17 minutes 10 secondes après :
Un point que tu vas avoir du mal à accepter, MLP, mais qui tombe sous le sens.
(1 Cornthiens 15:22-23) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de sa présence.
Leçon: Lors de l'avènement de Jésus, ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent.
Marc 13:27: Et alors il enverra les anges et rassemblera ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, depuis l’extrémité de la terre jusqu’à l’extrémité du ciel
Leçon: Lors de l'avènement de Jésus, quand il rassemble les élus qui se trouvent encore sur la terre, il rassemble aussi ceux qui sont déjà au ciel selon la fin de ce texte.
Comme la résurrection de ceux qui appartiennent à Christ a lieu lors de sa présence, et que ces élus sont déjà au ciel quand il rassemble les élus qui sont encore sur la terre, toujours au moment de sa présence, alors nous en concluons que la présence de Jésus dure longtemps.
Seuls les TJ croient à une présence qui dure.. Elle semble se vérifier ici.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 08:14 Message : Je propose que l'on procède par étape. Plutôt que de te faire un long message, je vais découper la réflexion, et attendre ta réponse.
Agecanonix a écrit :Le texte dit-il que les morts ressuscitent sur la terre ? Le texte dit que Jésus descend du ciel et que les morts ressuscitent en premier. Il ne dit pas que les morts ressuscitent sur la terre.
Agecanonix ! Jésus descend du ciel pour aller où à ton avis ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?
Réponse attendu.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 08:29 Message :
Monstre[b a écrit :LePuissant post_id=1423700 time=1645211661 user_id=223][/b]
Je propose que l'on procède par étape. Plutôt que de te faire un long message, je vais découper la réflexion, et attendre ta réponse.
Très bonne idée.
MLP a écrit :Agecanonix ! Jésus descend du ciel pour aller où à ton avis ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?
Réponse attendu.
Je lis ce qui est écrit. Jésus descend du ciel. Mais le texte ne dit pas qu'il ressuscite des élus sur la terre . C'est une déduction que tu fais mais sans en apporter la preuve.
La concordance est seulement chronologique.
Je te rappelle Mat et Marc qui affirment que Jésus rassemble des élus qui sont pour certains au ciel et pour d'autres sur la terre. Et donc pas tous sur la terre.
Mat 24 :Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
Tu ne peux pas ignorer ces deux textes.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 févr.22, 08:47 Message :
Agecanonix a écrit :Je lis ce qui est écrit. Jésus descend du ciel.
Tu n'as pas répondu à ma question. Je la repose !
Jésus descend du ciel pour aller où ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?
Auteur : Pollux Date : 18 févr.22, 09:47 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.22, 08:47Jésus descend du ciel pour aller où ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?
Indice:
La réponse se trouve dans Malachie.
Auteur : gadou_bis Date : 18 févr.22, 10:03 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.22, 08:29
Mais le texte ne dit pas qu'il ressuscite des élus sur la terre . C'est une déduction que tu fais mais sans en apporter la preuve.
Il y a un truc qui t'as échappé !
Quelqu'un qui ressuscite c'est son corps qui ressuscite.
Les saints qui sont morts aujourd'hui, leur esprit est au ciel et leur corps est sur la terre.
Mais que dit le passage: les morts ressusciteront premièrement, puis nous les vivants seront transformé, et nous monteront ensemble à la rencontre de Jésus en l'air.
A ce moment là il n'y a personne au ciel: tous ensemble ils sont sur la terre, ensuite il montent ensemble.
Et ils montent où ? Au ciel ? Non !! Dans les airs à la rencontre de Jésus qui, lui, est descendu !!
Auteur : BenFis Date : 18 févr.22, 11:57 Message : Comme quoi, toutes ces interprétations divergentes démontrent que la Bible est, dans le meilleurs des cas, hautement interprétable.
Entre autre, elle ne permet pas de savoir exactement comment se réalisera la résurrection des morts et de quelle manière fonctionnera le royaume de Dieu.
Auteur : agecanonix Date : 18 févr.22, 12:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 18 févr.22, 08:47
Tu n'as pas répondu à ma question. Je la repose !
Jésus descend du ciel pour aller où ? Par exemple, si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?
J'ai répondu à ta question. Mais pas comme tu le voudrais.
Le mot choisi par Jésus pour décrire ce qu'il va faire, c'est le mot "parousia" qui signifie "présence". Ce mot "présence" suppose du temps.
Paul utilisera par exemple ce mot là en opposition avec le mot "absence" et en faisant allusion au moment où il avait été présent dans l'assemblée de Philippe.
Philippiens 2:12.Par conséquent, mes bien-aimés, tout comme vous avez toujours obéi, non seulement durant ma présence, mais maintenant bien plus volontiers durant mon absence, menez à bien votre propre salut avec crainte et respect
Quand on apprend que durant la présence de Jésus, il se passera la résurrection des élus morts dans le passé, et que toujours pendant cette présence, les anges rassembleront les élus au ciel avec les élus sur terre, j'en conclus que pour rassembler des élus du ciel, il faut que leur résurrection ait eu lieu avant le rassemblement général voulu.
Et ainsi, le mot présence prend tout son sens. C'est un moment suffisamment long pour permettre beaucoup de choses.
Concernant le verbe venir, le dictionnaire strong nous donne toute une série de sens possibles. Parmi eux le fait de se déplacer vers un endroit.
Seulement il existe aussi un sens métaphorique à ce mot, sens que l'on peut décrire ainsi : avoir de l'influence
Mais peu importe, les deux mots, "venir" et" présence" sont complémentaires car pour être présent, il faut venir (réellement ou métaphoriquement).
Il s'agit donc de bien comprendre que si le mot présence implique un temps de présence et non pas seulement une venue ponctuelle, alors, durant cette présence pourront se produire des événements séparés par du temps.
Ainsi, les élus morts avant la présence pourront être ressuscités en début de présence, se retrouver au ciel, et, à la fin de la présence, les anges pourront rassembler les élus déjà au ciel et les élus vivants sur la terre comme le dit textuellement Mat 24:31 qui parle des élus déjà au ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.22, 00:30 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai répondu à ta question. Mais pas comme tu le voudrais.
Non, tu n'as pas du tout répondu à ma question, puisque je ne sais toujours pas où Jésus ira quand il est descendra du ciel.
Cette réponse est importante. Tu t'étais pourtant engagé à répondre sincèrement, et je constate que tu te défiles.
Un fois de plus, si Jésus descend du ciel, c'est pour aller où ! La question me semble très simple. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas y répondre simplement.
Penses tu que quelqu'un qui descend d'un avion reste dans l'avion ?
Puisque tu es si sûr de toi, pourquoi as tu peur de répondre ? As tu peur que je réduise à néant ta démonstration ?
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Ajouté 11 heures 10 minutes 10 secondes après :
Agecanonix a donc décidé de ne pas jouer le jeu, et de ne pas fournir une réponse intelligible à mes questions. Je vais donc les reposer :
► Jésus descend du ciel pour aller où ?
► Si je dis que je descends de l'avion, se peut-il que je sois toujours dans l'avion ?
Réponse à chacune des questions attendue.
On va quand même continuer de poser des questions.
Agecanonix a écrit :Tu remarques le but de l'action de Jésus ? Il arrachera de son royaume .. L'action des anges est donc de nettoyer le royaume de Jésus.
Or, vérifie le toi-même, le lieu où se passe cette parabole est bien la terre. Elle fait donc partie du royaume de Jésus..
Bien sûr que la terre fait partie du royaume de Jésus. Tout comme une roue fait partie d'une voiture. Mais prenons une exemple simple :
► Si je dis : « je te donne la roue », est ce pour toi équivalent à « je te donne la voiture ».
► Penses tu sincèrement que donner la roue, c'est exactement la même chose que donner la voiture ?
► Si quelqu'un te promet la voiture, et qu'au final, elle te donne la roue qui appartient à la voiture, n'auras tu pas l'impression d'avoir été floué ?
Réponse à chacune des questions attendue.
Agecanonix a écrit :Concernant le verbe venir, le dictionnaire strong nous donne toute une série de sens possibles. Parmi eux le fait de se déplacer vers un endroit.
Seulement il existe aussi un sens métaphorique à ce mot, sens que l'on peut décrire ainsi : avoir de l'influence
Donc, selon toi, les versets suivants peuvent être compris comme tel ?
(Matthieu 25:31) Lorsque le Fils de l'homme aura de l'influence dans sa gloire, avec tous les anges
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit avoir de l'influence dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
(Marc 8:38) Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il aura de l'influence dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, j'aurai de l'influence, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
(Matthieu 26:64) Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et ayant de l'influence sur les nuées du ciel.
(Marc 13:26) Alors on verra le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
► Confirmes tu que pour tous ces versets, il s'agit du sens métaphorique de Erchomai ?
► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence dans sa gloire / la gloire de son Père » ?
► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence sur les nuées du ciel » ?
Réponse à chacune des questions attendue.
Ajouté 27 minutes 18 secondes après :
J'ai laissé 2 versets pour la fin. A ce que je comprends, il s'agit pour toi de l'emploi métaphorique du mot Erchomai.
(Apocalypse 16:15) Voici, j'aurai de l'influence comme un voleur. Heureux celui qui veille, et qui garde ses vêtements, afin qu'il ne marche pas nu et qu'on ne voie pas sa honte !
► Que signifie pour toi exactement, « avoir de l'influence comme un voleur » ?
(Apocalypse 22:20) Celui qui atteste ces choses dit : Oui, je aurai de l'influence bientôt. Amen ! Aie de l'influence, Seigneur Jésus !
► Penses tu sincèrement que les disciples comprenaient que Jésus allait simplement avoir de l'influence, plutôt que se déplacer pour venir les chercher comme promis quand ils ont entendu ces paroles ?
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je viendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
Réponse à chacune des questions attendue.
Auteur : estra2 Date : 19 févr.22, 00:37 Message :
BenFis a écrit : 18 févr.22, 11:57
Comme quoi, toutes ces interprétations divergentes démontrent que la Bible est, dans le meilleurs des cas, hautement interprétable.
Entre autre, elle ne permet pas de savoir exactement comment se réalisera la résurrection des morts et de quelle manière fonctionnera le royaume de Dieu.
Bonjour BenFis,
C'est fatal lorsque tu as un livre qui utilise des symboles, des paraboles qui sont forcément sujets à diverses interprétations.
Cela devrait amener chacun à une certaine modestie reconnaissant que d'autres visions de ce qui est écrit sont possibles.
Maintenant, comme l'a reconnu un TJ sur ce forum : "Dieu aurait voulu compliquer des choses simples qu'il ne s'y serait pas mieux pris"
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.22, 01:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.22, 00:03
Non, tu n'as pas du tout répondu à ma question, puisque je ne sais toujours pas où Jésus ira quand il est descendra du ciel.
Cette réponse est importante. Tu t'étais pourtant engagé à répondre sincèrement, et je constate que tu te défiles.
Un fois de plus, si Jésus descend du ciel, c'est pour aller où ! La question me semble très simple. Je ne comprends pas pourquoi tu ne veux pas y répondre simplement.
Penses tu que quelqu'un qui descend d'un avion reste dans l'avion ?
Puisque tu es si sûr de toi, pourquoi as tu peur de répondre ? As tu peur que je réduise à néant ta démonstration ?
Le problème de MLP, c'est qu'il prend tout au premier degré. Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement.
Il n'y a pas les cieux au dessus et la terre en dessous. Il y a une dimension spirituelle, immatérielle qui n'a aucun repère géographique car dans cette dimension ça n'existe pas.
Donc l'idée que Jésus puisse venir de l'espace pour arriver sur la terre n'est ni biblique, ni même intelligente.
Le monde spirituel, si ça tombe, englobe aussi le monde physique, il n'y a pas de distance entre eux, seulement ce que Jean appelle une porte.
Après cela, j’ai vu, et regardez ! une porte ouverte dans le ciel Rév 4:1.
Tu me demandes d'être sincère, et je le suis. Pour moi, on ne vient pas du ciel physiquement mais spirituellement. Tu imagines un cadre physique avec Jésus qui descend un escalier réellement, ou une rampe, où avec un cheval avec des ailes.
Pour moi, cette imagerie est ridicule et donc je ne peux pas te répondre de la façon dont tu vois les choses. Ma réponse est donc que l'action de "venir" est métaphorique.
Donc Jésus descend du ciel métaphoriquement ce qui signifie qu'il vient s'occuper de la terre, sans forcément s'y déplacer.
MLP a écrit :Bien sûr que la terre fait partie du royaume de Jésus. Tout comme une roue fait partie d'une voiture. Mais prenons une exemple simple :
► Si je dis : « je te donne la roue », est ce pour toi équivalent à « je te donne la voiture ».
► Penses tu sincèrement que donner la roue, c'est exactement la même chose que donner la voiture ?
► Si quelqu'un te promet la voiture, et qu'au final, elle te donne la roue qui appartient à la voiture, n'auras tu pas l'impression d'avoir été floué ?
Là n'est pas la question. Le texte dit que Jésus expulse de son royaume des indésirables placés sur terre par Satan. Nous en concluons que la terre fait partie de son royaume.
Le texte ne dit pas que Jésus détruit le champ pour en choisir un autre, une nouvelle terre, mais qu'il garde le champ et en arrache l'ivraie.
Si donc la terre reste, si elle fait partie du royaume, alors c'est aussi un héritage que Jésus entretient.
Et pour quoi faire ?, Isaie 45: Car voici ce que dit Jéhovah, le Créateur du ciel, le vrai Dieu, celui qui a formé la terre, qui l’a faite et solidement établie, qui ne l’a pas créée pour rien, mais qui l’a formée pour être habitée : « Je suis Jéhovah, et il n’y en a pas d’autre.
Jésus nettoie donc la terre, et Dieu dit que la terre a été faite pour être habitée. Conclusion : un humain peut y recevoir un héritage.
MLP a écrit :(Matthieu 25:31) Lorsque le Fils de l'homme aura de l'influence dans sa gloire, avec tous les anges
(Matthieu 16:27) Car le Fils de l'homme doit avoir de l'influence dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.
(Marc 8:38) Car quiconque aura honte de moi et de mes paroles au milieu de cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l'homme aura aussi honte de lui, quand il aura de l'influence dans la gloire de son Père, avec les saints anges.
(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, j'aurai de l'influence, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.
(Matthieu 24:30) Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
(Matthieu 26:64) Jésus lui répondit : Tu l'as dit. De plus, je vous le déclare, vous verrez désormais le Fils de l'homme assis à la droite de la puissance de Dieu, et ayant de l'influence sur les nuées du ciel.
(Marc 13:26) Alors on verra le Fils de l'homme ayant de l'influence sur les nuées avec une grande puissance et avec gloire.
► Confirmes tu que pour tous ces versets, il s'agit du sens métaphorique de Erchomai ?
► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence dans sa gloire / la gloire de son Père » ?
► Peux tu nous expliquer clairement ce que signifie « avoir de l'influence sur les nuées du ciel » ?
Réponse à chacune des questions attendue.
Si tu prends un exemple métaphorique pour lui donner un sens réel, tu produis les exemples idiots que tu proposes.
Si je dis que je suis à cheval sur les principes, si tu insistes pour parler de cheval , tu vas produire des commentaires ridicules.
Jésus a passé sa vie terrestre à parler avec des métaphores, le chameau qui passe par un trou d'aiguille, tous les symboles de la Révélation.
Il n'y a donc rien de surprenant à penser qu'il ait pu le faire avec la notion de "retour"..
D'ailleurs, n'a t'il pas dit : je suis avec vous jusqu'à la fin ? Comment pourrait il venir s'il est resté avec ses disciples.
Le verbe "venir" traduit l'idée qu'il va "s'occuper de" et donc "exercer une action, une influence"
Donc ma réponse sincère et complète est de te dire qu'il s'agit d'une métaphore.
Prouve moi le contraire !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.22, 01:47 Message :
Agecanonix a écrit :Donc ma réponse sincère et complète est de te dire qu'il s'agit d'une métaphore.
Une métaphore a un sens ! Là tu affirmes que c'est une métaphore, mais sans être capable de me donner le sens de chacune des métaphores.
Par exemple, « être à cheval sur les principes » signifie « être strict, sévère, exigeant ».
Si tu n'es pas capable de me donner le sens des expressions métaphoriques que je t'ai demandé, alors c'est que ce ne sont pas des métaphores.
Je constate encore une fois que tu ne réponds pas à mes questions une part une. Tu n'arrêtes pas de te défiler.
Auteur : RT2 Date : 19 févr.22, 02:13 Message :
agecanonix a écrit : 18 févr.22, 08:11
Tu remarques le but de l'action de Jésus ? Il arrachera de son royaume .. L'action des anges est donc de nettoyer le royaume de Jésus.
C'est logique
(Matthieu 6:10) Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.
(Révélation 11:15) Le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes qui disaient : « Le royaume du mondeest devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. »
Le monde il se trouve sur terre
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.22, 04:28 Message :
Agecanonix a écrit :Le problème de MLP, c'est qu'il prend tout au premier degré. Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement.
Il n'y a pas les cieux au dessus et la terre en dessous. Il y a une dimension spirituelle, immatérielle qui n'a aucun repère géographique car dans cette dimension ça n'existe pas.
Donc l'idée que Jésus puisse venir de l'espace pour arriver sur la terre n'est ni biblique, ni même intelligente.
Tu crois ? Peux tu expliquer les versets suivants dans ce cas ?
(Matthieu 28:2) Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus.
Cet ange qui est descendu du ciel, s'est retrouvé devant le tombeau de Jésus, et a roulé la pierre, et s'est assis dessus, et a même parlé aux femmes qui étaient là. Donc, selon toi, l'idée que cet ange puisse venir de "l'espace" pour arriver sur la terre (car le tombeau de Jésus était bien sur terre) n'est ni biblique, ni même intelligente.
(Jean 3:13) Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.
(Jean 6:37) Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; 38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Selon toi, l'idée que Jésus puisse venir de "l'espace" pour venir sur terre (car c'est bien là qu'il était) n'est ni biblique, ni même intelligente.
► Comment expliques tu qu'un ange, ou que Jésus puisse descendre du ciel pour venir sur terre, alors que selon toi, cette idée n'est ni biblique, ni même intelligente.
► Si un ange et Jésus sont déjà descendus du ciel pour venir sur terre, pourquoi Jésus ne pourrait pas refaire pareil ?
Agecanonix a écrit :Pour moi, on ne vient pas du ciel physiquement mais spirituellement.
Donc, quand Jésus est descendu du ciel la première fois, il n'était pas physique selon toi ?
Agecanonix a écrit :Donc Jésus descend du ciel métaphoriquement ce qui signifie qu'il vient s'occuper de la terre, sans forcément s'y déplacer.
Donc, la première fois qu'il est descendu du ciel, c'était métaphoriquement selon toi. Il est venu s'occuper de la terre sans s'y déplacer ? Et l'ange qui est venu ouvrir le tombeau de Jésus, c'était métaphoriquement qu'il est descendu du ciel selon toi ? Il est venu s'occuper du tombeau sans s'y déplacer ?
Je crois Agecanonix, que ta position est très délicate. Dans la mesure où bibliquement, un ange ou Jésus peuvent descendre du ciel pour venir sur terre, je ne vois pas ce qui t'autorise à dire que c'est métaphorique. Ce n'est pas cohérent !
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.22, 06:56 Message :(Jean 6:37) Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et je ne mettrai pas dehors celui qui vient à moi; 38 car je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Voici un bel exemple de métaphore.
Jésus est il descendu physiquement sur terre ? Y a t'il eu un voyage réel, un changement géographique de Jésus qui serait descendu du ciel pour venir sur la terre.
Car ici Jésus ne parle pas de son retour mais de sa naissance miraculeuse avec Marie . Voici comment la bible en parle !
L’ange lui répondit : « De l’esprit saint viendra sur toi, et de la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C’est pourquoi l’enfant qui naîtra sera appelé saint, le Fils de Dieu
De toute évidence, Jésus n'est pas venu sur terre au sens où l'entend MLP. Il n'est pas descendu sur terre.
Il est venu pour être présent et actif sur la terre, et encore, il n'a été actif qu'à l'âge de 30 ans.
C'est comme cela que je comprends les textes qui disent que Jésus descendra ou viendra sur la terre.. Il sera présent, il agira, mais il n'a pas besoin, mais alors pas du tout, de descendre littéralement du ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.22, 07:06 Message : Maintenant, j'aimerais que l'on revienne sur un point.
Puisque pour toi, descendre du ciel, c'est métaphorique, il est tout aussi évident que monter au ciel, et tout aussi métaphorique. Donc, quand tu viens nous expliquer que les élus sont au ciel, ça n'a du coup, aucun sens, car comme tu l'as dit, ce n'est pas un endroit physique d'où on peut aller et venir.
Agecanonix a écrit :Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement
Dès lors, il est impossible de penser que les élus puissent aller réellement au ciel. Monter au ciel a donc un sens métaphorique. Il en découle que lorsqu'ils ressuscitent, c'est forcément sur terre, et qu'ensuite, c'est métaphoriquement qu'ils vont au ciel.
Mais tout comme pour toi Jésus descend du ciel sans se déplacer, de la même façon, les élus montent au ciel sans se déplacer de la terre. Ils peuvent donc être jugés par Jésus qui selon toi reste au ciel, tandis que les élus sont sur terre.
Et voilà le problème réglé !
Ajouté 4 minutes 48 secondes après :
Agecanonix a écrit :De toute évidence, Jésus n'est pas venu sur terre au sens où l'entend MLP. Il n'est pas descendu sur terre.
Ah bon ? Pourtant, il dit qu'il est descendu du ciel, et oh, hasard, on le retrouve réellement sur terre. Tu m'excuseras, mais pour toute personne normale, ça revient à dire qu'il est descendu du ciel sur terre.
Et quant à l'ange qui est descendu du ciel, vas tu aussi dire qu'il n'est pas descendu sur terre, qu'il est né d'une femme, qu'il a grandit, et qu'ensuite, il est venu ouvrir le tombeau ?
Je crois Agecanonix, que tu t'enfonces gravement. Tes explications ne sont pas très sérieuses. Ce n'est pas de la Bible que tu parles, mais de je ne sais quelle doctrine.
Auteur : prisca Date : 19 févr.22, 07:11 Message :
Agecanonix a écrit :
Il n'existe pas dans l'espace un endroit physique où Jésus et Dieu habitent et il est donc impossible de penser qu'ils puissent en venir physiquement et réellement
Pourquoi ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.22, 07:24 Message :
Agecanonix a écrit :De toute évidence, Jésus n'est pas venu sur terre au sens où l'entend MLP. Il n'est pas descendu sur terre.
Voyons ce que dit la WT :
*** w91 1/2 p. 15 § 3 Honorons le Fils, le principal collaborateur de Jéhovah ***
Aussi étonnant que cela puisse paraître, certains qui se disent chrétiens déshonorent Jésus en niant qu’il ait eu une existence préhumaine. Toutefois, pour pouvoir honorer Jésus, il nous faut accepter l’idée qu’il est descendu du ciel pour venir sur la terre.
Contrairement à Agecanonix, la WT confirme le fait que Jésus soit descendu du ciel pour venir sur la terre.
Agecanonix, à contester des évidences, tu t'enfonces gravement. Au final, parce que tu refuses totalement l'idée que Jésus puisse redescendre du ciel pour venir sur la terre, tu prétends qu'il n'est jamais descendu du ciel pour venir sur la terre.
Et au final, l'ange qui est descendu du ciel pour venir ouvrir le tombeau de Jésus démontre que tu es dans l'erreur. Je sais qu'il est inutile d'essayer de te convaincre, mais au moins, tu as toutes les preuves devant toi. Que tu les écartes ensuite, c'est ton choix !
Ca me fait penser à une femme qui a toutes les preuves que son mari la trompe, mais qui écarte toutes ces preuves, et soutenant que son mari est fidèle. C'est un mécanisme de défense psychologique. Et bien, tu es dans la même position !
Auteur : agecanonix Date : 19 févr.22, 07:30 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 févr.22, 07:01
Maintenant, j'aimerais que l'on revienne sur un point.
Puisque pour toi, descendre du ciel, c'est métaphorique, il est tout aussi évident que monter au ciel, et tout aussi métaphorique. Donc, quand tu viens nous expliquer que les élus sont au ciel, ça n'a du coup, aucun sens, car comme tu l'as dit, ce n'est pas un endroit physique d'où on peut aller et venir.
Dès lors, il est impossible de penser que les élus puissent aller réellement au ciel. Monter au ciel a donc un sens métaphorique. Il en découle que lorsqu'ils ressuscitent, c'est forcément sur terre, et qu'ensuite, c'est métaphoriquement qu'ils vont au ciel.
Mais tout comme pour toi Jésus descend du ciel sans se déplacer, de la même façon, les élus montent au ciel sans se déplacer de la terre. Ils peuvent donc être jugés par Jésus qui selon toi reste au ciel, tandis que les élus sont sur terre.
Et voilà le problème réglé !
C'est presque trop facile.
Descendre du ciel est métaphorique car si, comme tu le penses, on pourrait voir les anges venir sur terre, ou remonter au ciel, on en verrait tous les jours. Tu vois, vouloir une lecture littérale pourrait te mener dans un hôpital psy..
Comme je te l'ai dit, le monde spirituel est une autre dimension. Il n'a rien de matériel et ne peut donc pas être défini comme loin, ou près de notre monde.
Donc Dieu peut te dire qu'il est à côté de toi et affirmer en même temps que le monde entier ne peut pas le contenir.
Donc ta question matérialiste n'a aucun sens ici. Le monde de Dieu n'est pas extérieur au notre, nous en faisons partie. Mais corporellement, si on peut employer ce mot, Dieu, Jésus, les anges et les élus ne sont pas dans notre monde, alors que nous , nous sommes dans le leur pour une raison simple: Dieu peut agir sur notre monde, il l'a créé, et donc la possibilité d'action passe dans le sens ciel-terre.
Mais le contraire n'existe pas, notre monde ne peut rien faire, rien modifier dans le monde de Dieu.
Les élus ne sont donc pas au ciel, d'un point de vu matérialiste ou géographique, ils sont dans le monde de Dieu, une dimension parallèle à la notre que Dieu a appelé "ciel" métaphoriquement.
Ainsi les mots descendre ou monter ne veulent rien dire de littéral. Cela décrit seulement le passage spirituel du monde terrestre au monde spirituel, et vis et versa.
Il n'y a donc pas de déplacement littéral des oints ou de Jésus dans les verbes "descendre" ou "monter". Cela traduit simplement un changement de corporalité pour vivre dans un monde parallèle.
Tu cites la WT dans ton dernier message. Mais ce texte emploie comme moi la métaphore..
a+
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.22, 10:02 Message :
Agecanonix a écrit :Descendre du ciel est métaphorique car si, comme tu le penses, on pourrait voir les anges venir sur terre, ou remonter au ciel, on en verrait tous les jours.
Ah bon ? Pourquoi ? Tu es au courant d'anges qui vont et viennent tous les jours ?
Mais dis moi ! Combien de oints a t-on déjà vu monter au ciel ? Alors c'est que là aussi, ça doit être métaphorique !
Agecanonix a écrit :Comme je te l'ai dit, le monde spirituel est une autre dimension. Il n'a rien de matériel et ne peut donc pas être défini comme loin, ou près de notre monde.
Et comment le sais tu dis moi ! Tu y es déjà allé ? Parce que ce n'est pas la Bible qui parle d'autre dimension, ni ne dit qu'il n'y a rien de matériel, ni ne prétend que rien ne peut être défini comme loin ou près comme notre monde. Mon petit doigt me dit que tu t'es inventé cette définition, mais que tu es bien incapable de prouver ce que tu dis.
Moi, je peux même me permettre de dire l'exact contraire. Le monde spirituel est très semblable au notre, avec des objets, des arbres, des animaux, de la nourriture, des maisons, etc. Et donc, aussi des distances.
Tu vois que c'est facile !
Agecanonix a écrit :Les élus ne sont donc pas au ciel, d'un point de vu matérialiste ou géographique, ils sont dans le monde de Dieu, une dimension parallèle à la notre que Dieu a appelé "ciel" métaphoriquement.
[...]
Il n'y a donc pas de déplacement littéral des oints ou de Jésus dans les verbes "descendre" ou "monter". Cela traduit simplement un changement de corporalité pour vivre dans un monde parallèle.
Mais bien sûr ! Bienvenue dans la 4ème dimension !
Tout ce que tu viens de dire, je peux affirmer le contraire puisque ça ne repose que sur l'idée que tu te fais (ton imaginaire), et non sur quelque chose qui peut être scientifiquement ou même bibliquement prouvé.
Avec ta méthode imaginaire, la trinité, le purgatoire ou l'enfer sont tout à fait réalistes. Il suffit juste d'imaginer un monde où tout cela existe.
Ajouté 8 minutes après :
Rappelons que la résurrection aussi est métaphorique. Les gens ne ressuscitent pas vraiment pour vivre sur terre, comme tu le crois, mais ils font un transit vers l'étoile Sirius, où ils sont recyclés et servent d'engrais pour les champs. Donc, quand tu crois qu'ils héritent de la terre, c'est métaphorique. Ca veut dire qu'ils vont servir d'engrais pour faire pousser les plantes.
Ajouté 31 minutes 56 secondes après :
(Matthieu 28:1-7) Après le sabbat, à l'aube du premier jour de la semaine, Marie de Magdala et l'autre Marie allèrent voir le sépulcre. 2 Et voici, il y eut un grand tremblement de terre; car un ange du Seigneur descendit du ciel, vint rouler la pierre, et s'assit dessus. 3 Son aspect était comme l'éclair, et son vêtement blanc comme la neige. 4 Les gardes tremblèrent de peur, et devinrent comme morts. 5 Mais l'ange prit la parole, et dit aux femmes : Pour vous, ne craignez pas; car je sais que vous cherchez Jésus qui a été crucifié. 6 Il n'est point ici; il est ressuscité, comme il l'avait dit. Venez, voyez le lieu où il était couché, 7 et allez promptement dire à ses disciples qu'il est ressuscité des morts. Et voici, il vous précède en Galilée : c'est là que vous le verrez. Voici, je vous l'ai dit.
Selon Agecanonix, l'ange qui est descendu du ciel pour ouvrir le tombeau de Jésus est descendu métaphoriquement, et est donc resté au ciel. C'est donc du ciel qu'il a fait rouler la pierre, c'est du ciel qu'il s'est assis sur la pierre, et c'est du ciel qu'il a parlé aux femmes qui l'ont pourtant bien vu, ainsi que les gardes. Il faut croire que ces femmes et ces gardes avaient des super pouvoirs de héros Marvel, afin de voir et d'entendre à partir d'une autre dimension.
Grace à Agecanonix, nous savons maintenant qu'il existait à l'époque de Jésus, des super-héros aux super-pouvoirs extraordinaires.
Ajouté 1 heure 10 minutes 36 secondes après :
Je tiens aussi à signaler les pouvoirs de Jean.
(Jean 1:32-33) Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et s'arrêter sur lui. 33 Je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau, celui-là m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et s'arrêter, c'est celui qui baptise du Saint-Esprit. 34 Et j'ai vu, et j'ai rendu témoignage qu'il est le Fils de Dieu.
En effet, il a pu voir un esprit descendre du ciel, ce qui pour Agecanonix n'est ni biblique, ni intelligent. Selon Agecanonix, c'est métaphoriquement que l'esprit est descendu du ciel. L'esprit est resté au ciel, et c'est donc grâce à ses pouvoirs de vision inter dimensionnelle que Jean a pu voir cette esprit qui était au ciel et s'arrêter au ciel sur Jésus.
Il est tout à fait biblique de penser que Dieu, ou les anges, ne sont pas des êtres matériels.
Si donc des humains ont pu voir des anges, c'est que les anges voulaient être vus. Cela met les circonstances de ces apparitions dans une perspective de mise en scène.
Un oint est un humain qui reçoit de Dieu un message d'adoption qui fait de lui un individu qui vivra dans le monde de Dieu.
Quand Jésus dit que les anges rassemblent les élus, tous les élus, des extrémités de la terre, mais aussi des extrémités des cieux, il nous donne un renseignement intéressant. Il y aura déjà, à ce moment là, dans le monde spirituel, des élus ressuscités au ciel (ou ce que cela représente), sinon pourquoi aller y chercher des élus pour les rassembler avec les autres.
Tu ne réponds pas la dessus, pourtant tu n'as pas pu ne pas lire ce raisonnement.
J'attends donc une réponse.
Auteur : Pollux Date : 19 févr.22, 11:02 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.22, 10:20
Il est tout à fait biblique de penser que Dieu, ou les anges, ne sont pas des êtres matériels.
C'est logique aussi de penser que les anges immatériels peuvent s'incarner pour devenir matériels:
Hébreux 13: 2
N'oubliez pas l'hospitalité; car, en l'exerçant, quelques-uns ont logé des anges, sans le savoir.
a écrit :Un oint est un humain qui reçoit de Dieu un message d'adoption qui fait de lui un individu qui vivra dans le monde de Dieu.
Ça prend plus qu'un simple message pour vivre dans le monde de Dieu.
En réalité on ne peut pas entrer au Paradis sans y renaître:
Jean 3: 3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 févr.22, 11:54 Message :
Agecanonix a écrit :Je vois que tu es énervé.
Non Agecanonix ! Je suis juste amusé !
Agecanonix a écrit :Il est tout à fait biblique de penser que Dieu, ou les anges, ne sont pas des êtres matériels.
Là n'est pas le problème ! En revanche, aller raconter que descendre du ciel est une métaphore, et qu'un ange ouvre un tombeau du ciel, s'assoit sur une pierre du ciel, et est vu par des gardes et deux femmes, du ciel, je ne sais pas si tu te rends compte à quel point c'est grotesque.
Même si je voulais me laisser convaincre, ce genre de raisonnement complètement loufoque n'est vraiment pas fait pour un cerveau comme le mien.
Agecanonix a écrit :Quand Jésus dit que les anges rassemblent les élus, tous les élus, des extrémités de la terre, mais aussi des extrémités des cieux, il nous donne un renseignement intéressant. Il y aura déjà, à ce moment là, dans le monde spirituel, des élus ressuscités au ciel (ou ce que cela représente), sinon pourquoi aller y chercher des élus pour les rassembler avec les autres.
J'ai bien compris que tu croyais que cet argument était extraordinaire. Pourtant, ciel ou cieux sont aussi deux termes utilisés pour simplement parler de ce qui est au dessus de nous.
(Deutéronome 1:10) L'Eternel, votre Dieu, vous a multipliés, et vous êtes aujourd'hui aussi nombreux que les étoiles du ciel.
Crois tu sincèrement qu'on parle d'étoiles situées dans une autre dimension spirituelle ?
Maintenant, lis bien !
(Deutéronome 30:4) Quand tu serais exilé à l'autre extrémité du ciel, l'Eternel, ton Dieu, te rassemblera de là, et c'est là qu'il t'ira chercher.
Vas tu me dire que l'on parle de rassembler des saints, ou d'autres personnes qui seraient dans le ciel, une dimension spirituelle ?
Évoquer l'extrémité des cieux ou du ciel, c'est simplement un moyen d'évoquer l'endroit le plus éloigné qui soit, et non une quelconque dimension spirituelle. Il est simplement question de rassembler les élus, où qu'ils soient. Ca ne signifie aucunement qu'ils ont ressuscité et qu'ils sont dans une autre dimension.
(Jérémie 49:36) Je ferai venir sur Elam quatre vents des quatre extrémités du ciel, Je les disperserai par tous ces vents
Espères tu faire croire que du vent sortira d'une dimension spirituelle pour disperser Elam ?
Désolé, mais contrairement à ce que tu croyais, cette expression ne désigne pas un lieu spirituel, mais bien un lieu tout à fait terrestre. C'est simplement une façon d'évoquer un lieu éloigné.
Auteur : RT2 Date : 19 févr.22, 12:33 Message :
agecanonix a écrit : 19 févr.22, 10:20
Si donc des humains ont pu voir des anges, c'est que les anges voulaient être vus. Cela met les circonstances de ces apparitions dans une perspective de mise en scène.
(2 Rois 6:15-17) Tôt le matin, le serviteur de l’homme du vrai Dieu se leva et sortit. Il vit une armée, avec des chevaux et des chars, qui cernait la ville. Aussitôt il demanda : « Hélas ! mon maître, qu’allons-nous faire ? » 16 Mais Élisée lui répondit : « N’aie pas peur ! Car ceux qui sont avec nous sont plus nombreux que ceux qui sont avec eux. » 17 Ensuite Élisée fit cette prière : « Ô Jéhovah, ouvre ses yeux, s’il te plaît, pour qu’il voie. » Aussitôt Jéhovah ouvrit les yeux du serviteur, et le serviteur se mit à voir : tout autour d’Élisée, la région montagneuse était pleine de chevaux et de chars de feu !
Ne serait-ce pas plutôt parce que Dieu l'a voulu ?
Auteur : prisca Date : 19 févr.22, 22:29 Message : C'est plus grave que je ne le pensais.
Agecanonix, tu dis à qui veut l'entendre que tu es toi le seul Chrétien digne de ce nom et tu parles d'immatérialité ?
Jésus qui vient du Ciel est fait de chair et de sang je te rappelle.
Après tu dis que non Jésus ne vient pas du Ciel donc pour toi Jésus est humain ?
Si donc pour toi Jésus est humain et que Jésus ressuscite les morts, marche sur l'eau, multiplie les pains et les poissons, Jésus serait pour toi un magicien ?
Donc tu crois à la magie ? A l'ésotérisme ? Alors que cela n'existe pas et D.IEU demande de bien prendre garde, si quelqu'un parle de magie ou dit que tel évènement est magique, il va avoir du fil à retordre.
Tu n'es donc pas croyant si tu ne crois ni au Ciel, ni à la matérialisation de Jésus, ni à la matérialisation des anges etc....
Comment dans ce cas là te permets tu de donner des leçons aux autres ?..
Ou alors toi et MLP vous faites la paire à bien vous entendre, deux athées ensemble qui discutaillent pour ne rien dire depuis des lustres.
Auteur : Pat1633 Date : 22 mai22, 01:29 Message :
BenFis a écrit : 07 févr.22, 06:13
C'est sûrement très fluide d'affirmer que certaines personnes vont subir la sentence divine avant même d'être jugés !?
Ceux qui seront trop méchant ne se rendront pas à la fin des milles ans, là il est de 70-80 ans parfois on dépasse un peu
C’est le sacrifice de Jésus qui leur permettre ont de se rendre à la fin des milles ans ….
Ils ne goûteront pas au milles ans si ils agissent mal …
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 mai22, 01:49 Message :
prisca a écrit : 19 févr.22, 22:29
Jésus qui vient du Ciel est fait de chair et de sang je te rappelle.
Le Jésus qui descend du ciel est une première version où il n'a qu'une apparence de chair.
Et on objecte à cette version qu'un être sans chair ne peut mourir et ressusciter.
D'où une nouvelle version avec une naissance terrestre.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 02:08 Message :
Saint Glinglin a écrit : 22 mai22, 01:49
Le Jésus qui descend du ciel est une première version où il n'a qu'une apparence de chair.
Et on objecte à cette version qu'un être sans chair ne peut mourir et ressusciter.
D'où une nouvelle version avec une naissance terrestre.
Oui car Jésus est fait de chair et de sang dès lors il est dans le ventre de Marie, avant non.
C'est vrai qu'il y a des gens à l'époque qui ne voyaient en Jésus qu'un esprit même si Jésus est fait de chair et de ce fait qu'il ne pouvait pas mourir.
En ce qui me concerne je vois Jésus en Esprit Saint même si Jésus est fait de chair et Il ne peut pas mourir cela va de soi.
Si Jésus est mort sur la Croix c'est pour le faire croire car toujours est il que les paiens voient que Jésus meurt pour eux afin d'apaiser la colère du Père D.IEU des Juifs dont ils savent les paiens à quel point D.IEU a été dur avec les Juifs en les tuant s'ils n'obéissaient pas aux Lois donc les paiens sachant qu'ils sont largement pécheurs, ils se permettent tous les crimes toutes les impudicités, lorsque Jésus a pris parti pour eux contre D.IEU des Juifs ils ont vu en eux "leur Sauveur" mais en fait la vérité c'est pour les contraindre à laisser choir tous les dieux vénérés pour ne choisir que lui Jésus, leur défenseur, avocat, qui a plaidé leur cause envers de D.IEU des Juifs qui a consenti à abandonner les poursuites car Jésus parfait a payé parfaitement.
Et en fait catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah voient en JESUS SAUVEUR du Père.
Après ils s'étonnent que D.IEU soit en colère.
Et bien entendu il y a le fief, celui qui a donné le ton à savoir LE VATICAN qui prêche que JESUS les a sauvés de D.IEU.
Par conséquent la guerre ce sera D.IEU VS LE VATICAN.
L'Armée de D.IEU se prépare actuellement et cela va faire des étincelles.
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 03:41 Message :
prisca a écrit : 19 févr.22, 22:29
C'est plus grave que je ne le pensais.
Agecanonix, tu dis à qui veut l'entendre que tu es toi le seul Chrétien digne de ce nom et tu parles d'immatérialité ?
Jésus qui vient du Ciel est fait de chair et de sang je te rappelle.
Après tu dis que non Jésus ne vient pas du Ciel donc pour toi Jésus est humain ?
Si donc pour toi Jésus est humain et que Jésus ressuscite les morts, marche sur l'eau, multiplie les pains et les poissons, Jésus serait pour toi un magicien ?
Donc tu crois à la magie ? A l'ésotérisme ?
Et ce prophète, mentionné dans l'AT, qui a ressuscité le fils d'une femme même pas israélite, il avait agi par magie ou si vous préférez par le chef des démons ? Ce qui est grave c'est que vous déniez l'existence de l'esprit saint ici. Parce que après tout, c'est aussi au moyen de cet esprit que la prophétie fut portée.
Et je vous rappelle qu'il est écrit en Jean chap 1 que "La Parole est DEVENUE chair", c'est incroyable que de voir à quel point vous prenez le contre courant de celle-ci.
ps : au passage ce sont les "poissons" avec écailles qui étaient autorisés dans la Loi de Moïse, pas le contraire.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 04:17 Message :
RT2 a écrit : 22 mai22, 03:41
Et ce prophète, mentionné dans l'AT, qui a ressuscité le fils d'une femme même pas israélite, il avait agi par magie ou si vous préférez par le chef des démons ? Ce qui est grave c'est que vous déniez l'existence de l'esprit saint ici. Parce que après tout, c'est aussi au moyen de cet esprit que la prophétie fut portée.
Et je vous rappelle qu'il est écrit en Jean chap 1 que "La Parole est DEVENUE chair", c'est incroyable que de voir à quel point vous prenez le contre courant de celle-ci.
ps : au passage ce sont les "poissons" avec écailles qui étaient autorisés dans la Loi de Moïse, pas le contraire.
Elysée ? C'est un saint.
C'est au Nom du Seigneur qu'il fait revivre le mort.
1 Elisée dit à la femme dont il avait fait revivre le fils : Lève-toi, va t'en, toi et ta maison, et séjourne où tu pourras; car l'Eternel appelle la famine, et même elle vient sur le pays Pour sept années
La Parole est devenue chair et Jésus est Celui qui est la Parole de D.IEU qui a pris chair pourquoi tu t'insurges ?
Et ce sont les poissons avec des écailles qui sont autorisés exactement, pourquoi j'ai dit le contraire dans l'autre sujet car ici je n'en parle pas ?
Auteur : RT2 Date : 22 mai22, 05:19 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 04:17
Elysée ? C'est un saint.
C'est au Nom du Seigneur qu'il fait revivre le mort.
Remets bien les paroles car dans ce passage le dit Seigneur a un nom, et ce n'est pas Jésus; par contre Jésus va être envoyé par ledit Seigneur.
1 Elisée dit à la femme dont il avait fait revivre le fils : Lève-toi, va t'en, toi et ta maison, et séjourne où tu pourras; car l'Eternel appelle la famine, et même elle vient sur le pays Pour sept années
Et il était un prophète, comme Jésus fut un prophète puissant en paroles et en actes. D'où venait ce pouvoir de faire revivre pour un homme ? De lui-même ?
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 05:31 Message :
RT2 a écrit : 22 mai22, 05:19
Remets bien les paroles car dans ce passage le dit Seigneur a un nom, et ce n'est pas Jésus; par contre Jésus va être envoyé par ledit Seigneur.
1 Elisée dit à la femme dont il avait fait revivre le fils : Lève-toi, va t'en, toi et ta maison, et séjourne où tu pourras; car l'Eternel appelle la famine, et même elle vient sur le pays Pour sept années
Et il était un prophète, comme Jésus fut un prophète puissant en paroles et en actes. D'où venait ce pouvoir de faire revivre pour un homme ? De lui-même ?
Mais les Juifs ont tout appris, c'est pour vous que Jésus est venu afin que vous soyez comme les Juifs, "saints" et en tant que tels, à savoir "saints" si D.IEU veut qu'un prophète Elysée ressuscite un mort, cet humain Elysée le fait car D.IEU ressuscite le mort.
Jésus est venu pour les Juifs pour nous délivrer de vous car en somme, au lieu de vous appliquer à suivre la même direction que nous Juifs, à savoir être en accord avec D.IEU en obéissant à ses Lois, vous êtes rebelles et vous avez voulu ne pas écouter, tout comme Adam vous préférez n'en faire qu'à votre tête, et nous Juifs attendons le Messie YESHOUA Ben David qui vient nous délivrer de votre obscurantisme et d'un monde en déconfiture à cause du fait que parmi vous, aucun n'est juste, pas un seul n'est juste, Sodome et Gomorrhe, Gog et Magog bat son plein.
Auteur : agecanonix Date : 23 mai22, 00:00 Message : Je reprends cette discussion en revenant sur le sujet d'origine.
Pour simplifier les choses, je vais poser les fondamentaux.
La mort a un lien très étroit avec le péché. Romains 5:12.
C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché
Ce texte nous apprend tout ce qu'il faut savoir sur ce sujet.
1) il est fait mention d'un seul homme responsable de l'entrée du péché dans le monde, c'est évidemment Adam.
2) par l'expression "est entré dans le monde" Paul enseigne que le péché n'existait pas à l'origine. Il a été introduit par Adam.
3) en associant la mort au péché comme une relation de cause à effet dans la formule "et par le péché la mort", Paul nous enseigne également que la mort n'existait pas avant que le péché n'apparaisse.
Voici donc les bases de notre discussion.
L'histoire de la bible se résume à expliquer la façon dont Dieu va agir pour annuler la catastrophe liée au couple péché/mort.
Nous le savons au fait que la bible offre la vie éternelle aux humains ce qui ne peut se concevoir que si le péché disparait, puisque si le péché entraine la mort, la mort, elle, ne crée jamais le péché.
La seule façon de supprimer la mort, c'est donc de supprimer le péché.
Deux démarches s'avèrent nécessaires pour arriver à ce résultat:
1) il faut faire en sorte que les humains renoncent au péché brisant la logique péché/mort.
2) si l'on veut que le projet soit rétroactif et qu'il puisse concerner tous les humains depuis l'origine, il faut un mécanisme de pardon des péchés déjà commis.
Si l'on se contentait de la première démarche, là aussi 2 possibilités.
1) soit on détruit tout le monde et on crée de nouveaux humains.
2) soit on ne sauve que les humains à partir d'un certain événement en abandonnant ceux qui auront vécu avant.
Les faits prouvent que ces 2 options n'ont pas été retenues par Dieu.
En effet, Dieu n'a pas recréé d'autres humains à la place de ceux qui ont péché, et Dieu a promis la vie éternelle à tous les humains sans exclusive ce qui permet la résurrection de tous les morts pour une vie éternelle possible.
Alors, sur quelle base juridique et logique Dieu a t'il préparé son projet d'élimination du péché avec la mort qui va avec ?
C'est assez simple à comprendre : Lorsque Dieu a prévenu Adam que le péché n'était pas envisageable pour lui, il lui a expliqué que dans ce cas il mourrait. Si tu manges du fruit tu mourras !
Nous avons donc typiquement une loi et une sanction définie en cas de manquement à cette loi. La punition est donc assez clairement définie, il s'agit de la mort. Vous remarquerez que Paul s'inscrivait parfaitement dans cette logique dans le texte que nous avons lu plus haut.
Il y a cependant plusieurs façons de comprendre la sanction retenue par Dieu.
Nous aurions ainsi 3 options
1) soit la punition est le fait de mourir.
2) soit la punition est de devenir et de rester un mort, définitivement.
3) soit la punition englobe les deux éléments précédents en même temps.
Comment réussir à éliminer la mort dans de telles conditions.
Il y a d'abord une nécessité de pardonner les péchés ce qui nous amène la réflexion suivante : si Dieu jugeait les humains sur leurs actions passées, en appliquant froidement la règle péché => mort, où pourrait se situer le pardon ?
Pour que Dieu puisse exercer le pardon comme il dit souvent qu'il le fera, il faut des choses à pardonner ce qui implique qu'il jugera en pardonnant des humains qui auraient été condamnés si le pardon n'avait pas été possible.
Vous allez dire que j'enfonce une porte ouverte, mais vous verrez que c'est utile.
Le pardon est l'annulation de la punition prévue pour le péché et donc l'annulation de la mort. Seulement Dieu ne peut pas se déjuger et faire autre chose que ce qu'il avait annoncé. Si donc le péché réclame la mort, il faut une mort.
Et c'est là qu'intervient la mort de Jésus qui va donc racheter la dette de tous les humains en offrant sa vie. Cette dette, Jésus l'achète pour Dieu car, comme toute vie humaine ou spirituelle, la vie de Jésus appartient à Dieu, son créateur.
Dieu a donc racheté la mort de tous les humains ce qui ne l'oblige à rien car ces humains n'ont rien fait dans cette échange, c'est Dieu et son fils qui ont tout organisés.
vont donc maintenant se présenter deux options.
1) celle des humains vivants quand Dieu jugera.
2) celle des humains morts depuis peu ou depuis longtemps quand le jugement se produira.
La première option est la plus simple à comprendre. Un vivant se présente à Dieu pour être jugé sur l'homme qu'il est à ce moment là. C'est la base de tous les pardons accordés par Dieu à des humains qui avaient pourtant beaucoup de choses à se faire pardonner dans leur passé.
On pense à Paul complice de la mort d'Etienne, entre autres, où à Manassé, un tyran avant de se repentir.
La seconde option réclame votre attention.
Il n'y a d'abord aucune raison que Dieu soit plus dur avec un mort qu'avec un vivant. Parce qu'il est mort ? Mais qu'est ce que la résurrection si ce n'est la reprise de la vie ? Pour Dieu un individu X qui devient chrétien avant de mourir vaut un autre individu Y qui deviendrait chrétien à sa résurrection.
Posez vous la question. En quoi la mort rend elle un péché plus grave que le même péché commis par un vivant ?
Et donc pourquoi condamner un ressuscité sur un péché que Dieu pardonnerait à un vivant ?
Posons bien les principes. Le péché entraine la mort, Jésus a racheté cette mort en mourant pour nous. Pourtant nous mourrons tous quand même. C'est donc que l'action de Jésus se place ailleurs, après la mort et en tous cas, la mort ne rend pas inutile la mort de Jésus.
Qu'est ce qui a donc changé dans l'avenir des humains après la mort de Jésus. Eh bien la résurrection. Ainsi, la résurrection est la réponse à la mort de tous les humains et elle doit permettre ensuite le pardon des péchés .
Si donc le retour à la vie par la résurrection est la réponse principale apportée par le rachat des humains, cette résurrection ne doit pas amener les humains à un jugement qui serait le même si la résurrection n'existait pas.
Ce serait comme tout faire pour ramener à la vie un condamné à mort déjà mort pour le pendre à nouveau une deuxième fois.
Et surtout, où serait le pardon de Dieu car, sans nulle doute, la résurrection fait partie de ce projet de pardon. Seulement si l'humain ressuscité se retrouve condamné comme si Jésus n'était pas mort, à quoi sert la rançon ?
Ce qu'il nous faut donc découvrir, c'est la différence entre la position originelle, celle du pécheur condamné pour son péché sans l'action de Jésus, et celle du même individu qui se retrouve ressuscité avec les mêmes péchés à son actif.
Nous abordons ici un point de droit divin. On ne peut pas être condamné deux fois pour le même péché.
Si donc un humain pêche, nous savons que la mort l'attend et comme nous mourrons tous, c'est que tous nous péchons. C'est un principe fondamental du christianisme.
Seulement quand vous êtes condamné à un peine et que vous la subissez, vous êtes quite. Vous n'avez plus à recommencer la même peine.
Si donc Dieu décide de ressusciter un humain, c'est qu'il lui applique la valeur de la rançon de Jésus en se disant que Jésus est mort aussi pour les péchés de cette homme là. Ainsi nous avons l'équation : résurrection = pardon de tous les péchés puisqu'un seul ferait subir la mort.
La résurrection devient donc une preuve du pardon de Dieu. Mais pour autant, cela s'applique t'il à tous les éventuels péchés que commettrait ensuite ce ressuscité. Evidemment non. Il aura à changer radicalement pour ne plus pécher.
Et pour cela, vous le savez si vous même vous luttez contre une mauvaise habitude, un péché difficile à éliminer, il faut du temps et que le pardon de Dieu soit accompagné de patience de sa part.
Que diriez vous de 1000 années.
Un indice: l'existence, pendant les 1000 ans d'un grand-prêtre, Jésus, et de 144000 prêtres à ses côtés indique le besoin d'un service continuel lié au pardon des péchés des humains. Si des prêtres sont nommés pendant ces 1000 années, c'est que leur service sera nécessaire. Or, le service des prêtres était à 99% lié au pardon des péchés du peuple.
a suivre....
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 01:52 Message : Tu t'es pris une raclée la dernière fois, tu veux en prendre une nouvelle ?
Auteur : agecanonix Date : 23 mai22, 07:06 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 01:52
Tu t'es pris une raclée la dernière fois, tu veux en prendre une nouvelle ?
Trop drôle .
Je vais alimenter ce fil autant de fois que nécessaire pour que nos lecteurs fassent la part des choses.
Je pose ici une question.
Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?
Je vais alimenter ce fil autant de fois que nécessaire pour que nos lecteurs fassent la part des choses.
Je pose ici une question.
Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?
Vous avez 4 heures !!
Puisque ce n'est qu'au Jour du Jugement que la sentence tombe pour chacun d'entre nous, et puisque le Jugement de D.IEU se déroule au Ciel, donc après la mort et la résurrection des humains, le Pardon s'applique au Ciel.
Le Pardon se matérialise par l'abandon de la peine de la punition normale pour tout pécheur qui est la seconde mort, remplacée par l'autorisation de revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs avec une contrainte cependant, ces pécheurs graciés donc comme ils ont reçu la Foi Sacerdotale puisque la Grâce c'est par le moyen de la Foi qu'ils la reçoivent (voir le verset ci dessous), ils n'auront qu'un délai restreint pour se racheter de leurs péchés, et ce délai est de mille ans.
Ephésiens 2:8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu.
Si en ayant reçu la Grâce encore une fois ils pèchent là D.IEU ne leur accorde pas une seconde fois la Grâce et c'est la seconde mort après l'étang de feu, car D.IEU donne son Pardon et il ne faut pas le refuser par une inconduite.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 10:00 Message :
Agecanonix a écrit :Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?
On voit bien que tu n'as rien compris. Déjà, la Bible affirme sans équivoque que l'on est jugé selon les actions commises avant notre mort, et certainement pas après.
Le pardon des péchés n'est pas une seconde chance. On efface tout et on recommence ? Je peux donc assassiner, massacrer, violer comme je veux, puisque de toute façon, je serai pardonné. C'est ça ton idée ? Il est évident que tout le monde trouve cette idée ridicule et complètement grotesque.
A quoi sert le pardon des péchés ? Ca consiste à dire : « malgré tes fautes, malgré tes péchés, tu seras quand même déclaré juste, car tu as été pardonné ». On appelle ça « la grâce », un concept totalement étranger aux TJ.
Mais il y a 2 péchés :
- Celui d'Adam qui a entraîné la mort de toute l'humanité ! Pour celui là, Jésus a donné sa vie, et sorte qu'il a enlevé la condamnation qui pesait sur l'humanité. Désormais, chaque homme sera jugé selon ses actions.
- Le péché individuel. Pour celui là aussi, Jésus a donné sa vie, afin que soit déclarés justes même ceux qui ont péché. Et c'est en cela que consiste le jugement selon les actions. Ceux qui seront déclarés justes par le tribunal de Christ vivront, et les autres mourront.
(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
(Révélation 2:23) je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions
(Romains 2:6-10) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.
Voilà ! C'est aussi simple que ça ! Pas besoin de tout effacer, de redonner une seconde chance à des criminels, et d'attendre 1000 ans.
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 10:05 Message : Je ne vous connaissais pas si théologien MonstreLePuissant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 10:11 Message :
d6p7 a écrit : 23 mai22, 10:05
Je ne vous connaissais pas si théologien MonstreLePuissant.
Quand il faut combattre les romans écrits par Agecanonix et ses comparses du Collège Central, il le faut bien !
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 10:15 Message : Donc, tu dis une chose sans y croire.
Tu exposes juste une théologie, ok.
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 10:17 Message :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 07:06
Je pose ici une question.
Si Dieu juge les morts sur leurs actions commises avant leur mort, où et comment s'applique le pardon que la mort de Jésus permet ?
Le pardon s'applique uniquement au péché originel et permet à ceux qui le méritent d'échapper à la seconde mort et d'accéder au Paradis.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 23 mai22, 10:21 Message :
d6p7 a écrit : 23 mai22, 10:15
Donc, tu dis une chose sans y croire.
Tu exposes juste une théologie, ok.
Pas besoin de croire à la Bible pour en connaître le contenu. Agecanonix a beaucoup de problèmes de lecture et de compréhension. Il lit un verset, et parvient quand même à affirmer le contraire de ce qui est écrit. Mais il n'est pas besoin d'être croyant pour savoir lire et comprendre.
Auteur : d6p7 Date : 23 mai22, 10:25 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 10:21
Mais il n'est pas besoin d'être croyant pour savoir lire et comprendre.
A quoi sert le pardon des péchés ? Ca consiste à dire : « malgré tes fautes, malgré tes péchés, tu seras quand même déclaré juste, car tu as été pardonné ». On appelle ça « la grâce », un concept totalement étranger aux TJ.
.....
C'est inexact.
1 Corinthiens 6:9 Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères, ni les efféminés, ni les infâmes,
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 10:38 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 10:00
A quoi sert le pardon des péchés ? Ca consiste à dire : « malgré tes fautes, malgré tes péchés, tu seras quand même déclaré juste, car tu as été pardonné ». On appelle ça « la grâce », un concept totalement étranger aux TJ.
La grâce est en quantité limitée: c'est pour les 144 000 seulement.
Auteur : prisca Date : 23 mai22, 10:46 Message :
Pollux a écrit : 23 mai22, 10:38
La grâce est en quantité limitée: c'est pour les 144 000 seulement.
La Grâce c'est pour les pécheurs, les 144 000 ne sont pas des pécheurs mais des oints.
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 10:57 Message :
prisca a écrit : 23 mai22, 10:46
La Grâce c'est pour les pécheurs, les 144 000 ne sont pas des pécheurs mais des oints.
Tout le monde est pécheur.
1 Jean 1
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.
Auteur : prisca Date : 23 mai22, 11:12 Message :
Pollux a écrit : 23 mai22, 10:57
Tout le monde est pécheur.
1 Jean 1
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité.
10 Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur, et sa parole n'est point en nous.
Est ce que Paul est pécheur par exemple ?
Auteur : agecanonix Date : 23 mai22, 11:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 23 mai22, 10:00
On voit bien que tu n'as rien compris. Déjà, la Bible affirme sans équivoque que l'on est jugé selon les actions commises avant notre mort, et certainement pas après.
Faux. Elle dit qu'on est effectivement jugé sur ses péchés commis de son vivant, mais commis avant ou après la résurrection ? Là est la question ! Et oui !
MLP a écrit :Le pardon des péchés n'est pas une seconde chance. On efface tout et on recommence ? Je peux donc assassiner, massacrer, violer comme je veux, puisque de toute façon, je serai pardonné. C'est ça ton idée ? Il est évident que tout le monde trouve cette idée ridicule et complètement grotesque.
C'est dans ta tête. Le pardon concerne les péchés pardonnables, comme participer au meurtre d'Etienne. Et oui !
MLP a écrit :A quoi sert le pardon des péchés ? Ca consiste à dire : « malgré tes fautes, malgré tes péchés, tu seras quand même déclaré juste, car tu as été pardonné ». On appelle ça « la grâce », un concept totalement étranger aux TJ.
Et donc tu seras pardonné d'avoir participé au meurtre d'Etienne. Et oui !
MLP a écrit :- Celui d'Adam qui a entraîné la mort de toute l'humanité ! Pour celui là, Jésus a donné sa vie, et sorte qu'il a enlevé la condamnation qui pesait sur l'humanité. Désormais, chaque homme sera jugé selon ses actions.
Comme avant, ça a toujours été, chaque homme est jugé selon ses actions. Par contre, c'est le pardon qui devient possible par Jésus. Et oui !
MLP a écrit :- Le péché individuel. Pour celui là aussi, Jésus a donné sa vie, afin que soit déclarés justes même ceux qui ont péché. Et c'est en cela que consiste le jugement selon les actions. Ceux qui seront déclarés justes par le tribunal de Christ vivront, et les autres mourront.
Tu dis que Jésus a donné sa vie pour déclarer justes ceux qui ont péché, c'est donc que leurs péchés sont pardonnés. Mais s'ils sont jugés sur leurs péchés, comme le meurtre d'Etienne, où est le pardon ? Or Paul a été pardonné! Et oui !
MLP a écrit :(2 Corinthiens 5:10) Car il faut que nous soyons tous manifestés devant le tribunal du Christ, pour que chacun reçoive ce qui lui revient pour les choses faites au moyen du corps, selon celles qu’il a pratiquées, que ce soit bon ou vil.
Magnifique texte qui m'encourage beaucoup. Mais où vois tu que l'on parle des péchés commis avant la mort dans le texte. Ce texte peut aussi s'appliquer à des humains ressuscités sur terre et jugés plus tard sur leurs actions commises après leur résurrection.
MLP a écrit :(Révélation 2:23) je suis celui qui scrute les reins et les cœurs, et je vous donnerai à chacun individuellement selon vos actions
Mais tout à fait, mais cela s'applique aussi pour des ressuscités jugés bien après leur résurrection.
MLP a écrit :(Romains 2:6-10) Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal, du Juif d’abord et aussi du Grec ; 10 mais gloire, honneur et paix pour tout homme qui fait ce qui est bon, pour le Juif d’abord et aussi pour le Grec.
Ce texte est intéressant à plus d'un titre. Il dit : pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse
Cependant pour désobéir à la vérité, puisque la désobéissance est un acte volontaire de rejet contre Dieu, il faut savoir ce que Dieu nous demande. Un ressuscité qui n'aurait jamais connu la volonté de Dieu ne peut pas être jugé pour désobéissance, car il ignorait qu'il désobéissait.
Il faudra donc qu'il apprenne ce qu'est l'obéissance pour être jugé s'il l'accepte ce qui oblige à ce que Dieu lui laisse du temps pour apprendre les choses. Après seulement on saura s'il a obéi ou désobéi. En attendant, la mort de Jésus lui permet de ressusciter et de se voir pardonner ses fautes commises par ignorance comme le meurtre d'Etienne.
Tu as une vision très répressive de la rançon. Tu oublies que Dieu veut sauver des gens, pas les punir. L'immense majorité des humains, 99% n'ont jamais rien compris à la religion et ignorent le bien et le mal. Ceux là Dieu veut les sauver mais s'il ne considère que leurs péchés commis dans l'ignorance, personne ne sera sauvé.
Il faut bien que Jésus pardonne quelque chose, or, toi, dans ta vision des choses, tu ne pardonnes rien. Un péché reste un péché, mais le pardon c'est l'abandon de la punition du péché. Cependant le péché reste là, si tu as tué Etienne, même si Dieu te pardonne, Etienne est quand même mort. Alors ne soit pas étonné que Dieu pardonne aussi de si gros péchés.
Ce qui rend un péché impardonnable, c'est l'intention qui a mené au péché. Pas l'intention de tuer, Paul l'avait pour Etienne et il a été pardonné quand même. C'est la rébellion, la désobéissance volontaire à Dieu.
Si dans ta vie, malgré tous tes péchés, tu n'as jamais agi volontairement contre Dieu, en toute connaissance de cause, alors, si tu meurs, tu seras pardonné et Dieu te ressuscitera même si tu as tué Etienne.
Tu as une vision étriquée de la valeur de la rançon. Tu ignores à quel point Dieu est capable de pardonner. Si c'est, comme tu penses, pour juger comme avant, alors pourquoi Jésus est il mort.
Il faut bien que sa mort ait apporté un plus concernant le pardon des péchés et toi tu agis comme si Jésus n'était pas mort.
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 11:41 Message :
prisca a écrit : 23 mai22, 11:12
Est ce que Paul est pécheur par exemple ?
Oui.
Romains 3
9 Quoi donc ! Sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
Seuls les morts sont libérés du péché:
Romains 6
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
Romains 3
9 Quoi donc ! Sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
Mais lorsque Paul parle, il parle des autres, pas de lui puisque lui a reçu la Grâce de Jésus
Et puis tu m'oublies, moi aussi j'ai reçu la Grâce de Jésus j'ai été délivrée de 7 démons et le Seigneur m'a sauvée.
Actes 22
6 Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. 7 Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? 8 Je répondis : Qui es-tu, Seigneur ? Et il me dit : Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes. 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. 10 Alors je dis : Que ferai-je, Seigneur ? Et le Seigneur me dit : Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire. 11 Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.
12 Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, 13 vint se présenter à moi, et me dit : Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai. 14 Il dit : Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; 15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. 16 Et maintenant, que tardes-tu ? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.
Marc 16:9 Jésus, étant ressuscité le matin du premier jour de la semaine, apparut d'abord à Marie de Magdala, de laquelle il avait chassé sept démons.
Romains 6
5 En effet, si nous sommes devenus une même plante avec lui par la conformité à sa mort, nous le serons aussi par la conformité à sa résurrection,
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché ; 7 car celui qui est mort est libre du péché.
8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
Et donc tu seras pardonné d'avoir participé au meurtre d'Etienne. Et oui !
MLP qu'est ce que tu as fait encore !!!!!!!!!!!
Ajouté 9 minutes 29 secondes après :
agecanonix a écrit : 23 mai22, 11:35
....alors pourquoi Jésus est il mort.
Pour que dans le Sang de Jésus D.IEU scelle une Alliance avec les humains.
Auteur : Pollux Date : 23 mai22, 13:09 Message :
prisca a écrit : 23 mai22, 12:14
Mais lorsque Paul parle, il parle des autres, pas de lui puisque lui a reçu la Grâce de Jésus
C'est toi qui le dit, pas lui.
a écrit :Et puis tu m'oublies, moi aussi j'ai reçu la Grâce de Jésus j'ai été délivrée de 7 démons et le Seigneur m'a sauvée.
Il a dû en oublier quelques-uns ...
a écrit :Actes 22
6 Comme j'étais en chemin, et que j'approchais de Damas, tout à coup, vers midi, une grande lumière venant du ciel resplendit autour de moi. 7 Je tombai par terre, et j'entendis une voix qui me disait : Saul, Saul, pourquoi me persécutes-tu ? 8 Je répondis : Qui es-tu, Seigneur ? Et il me dit : Je suis Jésus de Nazareth, que tu persécutes. 9 Ceux qui étaient avec moi virent bien la lumière, mais ils n'entendirent pas la voix de celui qui parlait. 10 Alors je dis : Que ferai-je, Seigneur ? Et le Seigneur me dit : Lève-toi, va à Damas, et là on te dira tout ce que tu dois faire. 11 Comme je ne voyais rien, à cause de l'éclat de cette lumière, ceux qui étaient avec moi me prirent par la main, et j'arrivai à Damas.
12 Or, un nommé Ananias, homme pieux selon la loi, et de qui tous les Juifs demeurant à Damas rendaient un bon témoignage, 13 vint se présenter à moi, et me dit : Saul, mon frère, recouvre la vue. Au même instant, je recouvrai la vue et je le regardai. 14 Il dit : Le Dieu de nos pères t'a destiné à connaître sa volonté, à voir le Juste, et à entendre les paroles de sa bouche; 15 car tu lui serviras de témoin, auprès de tous les hommes, des choses que tu as vues et entendues. 16 Et maintenant, que tardes-tu ? Lève-toi, sois baptisé, et lavé de tes péchés, en invoquant le nom du Seigneur.
Est-ce que le Seigneur qu'il rencontre ensuite en retournant à Jérusalem le lave de ses péchés ?
Non, il n'y a rien de tel d'écrit.
a écrit :Les morts ? Mais tout le monde meurt.
Heureux que tu t'en rendes compte.
Auteur : prisca Date : 23 mai22, 22:06 Message :
agecanonix à MLP a écrit :
Tu as une vision étriquée de la valeur de la rançon. Tu ignores à quel point Dieu est capable de pardonner. Si c'est, comme tu penses, pour juger comme avant, alors pourquoi Jésus est il mort.
Il faut bien que sa mort ait apporté un plus concernant le pardon des péchés et toi tu agis comme si Jésus n'était pas mort.
Tu es trop injuste.
Il n'y a pas de juste, pas même un seul, et puis il y a des degrés d'injustice, et toi dans les degrés, tu es trop injuste, tu as passé le cap supérieur de l'injustice.
Sur une échelle de 0 à 10 tu es à 10 de l'injustice.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 00:23 Message :
Agecanonix a écrit :Faux. Elle dit qu'on est effectivement jugé sur ses péchés commis de son vivant, mais commis avant ou après la résurrection ? Là est la question ! Et oui !
Voyons Agecanonix ! Est ce qu'à un seul moment, dans le NT, Jésus ou les apôtres évoquent une vie sur terre de 1000 ans pour les ressuscités ? La réponse est JAMAIS ! JAMAIS ! JAMAIS !
Quand Jésus évoque la résurrection, parle t-il d'une période de 1000 ans sur terre ?
(Matthieu 22:29, 30) En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
Alors quand Jésus évoque la jugement, est ce que ses auditeurs peuvent penser un seul instant que Jésus parle d'un jugement sur une vie après la résurrection sur terre dont il n'a jamais parlé ? Est ce sérieux de croire une chose pareille ?
(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Agecanonix veut donc nous faire croire que Jésus parlait de rendre des comptes, pour des paroles prononcées après la résurrection pendant les 1000 ans sur terre, période qu'il n'a JAMAIS évoqué de tout son séjour terrestre.
Le bon sens permet de conclure que Jésus parlait de rendre des comptes pour les paroles prononcées dans leur vie courante, et non dans une autre vie après la résurrection.
Que font les TJ ? Ils inventent une période de 1000 ans sur terre après la résurrection, période dont la Bible ne parle absolument, pas, nulle part, qui n'est évoquée ni par Jésus, ni par aucun apôtre, et ils décident que le jugement selon les actions se fait sur cette période que la Bible ignore.
Pire ! Ils décident que lorsque Jésus et les apôtres parlent de jugement selon les actions, ils font référence à une période dont ils ignorent eux mêmes l'existence, puisque cette « découverte » aurait été faite par Rutherford, dans les années 30.
Bref ! Aucune personne sérieuse et intelligente n'accordera de crédit à cette fable inventée de toute pièce. Je pense qu'Agecanonix est suffisamment intelligent pour le comprendre, mais comme il doit croire tout ce qui parait dans les colonnes de la Tour de Garde, il accepte de faire la promotion de croyances totalement grotesques.
Ajouté 14 minutes 58 secondes après :
Agecanonix a écrit :Mais où vois tu que l'on parle des péchés commis avant la mort dans le texte. Ce texte peut aussi s'appliquer à des humains ressuscités sur terre et jugés plus tard sur leurs actions commises après leur résurrection.
Mais pour ça, il faudrait déjà que tu prouves que Paul avait connaissance de cette période de 1000 ans avec des ressuscités sur terre. A défaut, on choisit ce qui est le plus logique.
Agecanonix a écrit :mais cela s'applique aussi pour des ressuscités jugés bien après leur résurrection.
Donc ce cas, tu dois prouver que Jésus et les disciples ont évoqué cette période dont tu parles, c'est à dire la résurrection pour vivre sur terre pendant 1000 ans, et qu'ils étaient au courant de son existence. Je te souhaite bien du courage !
Prenons une exemple simple : Jésus et les apôtres n'ont jamais évoqué la Trinité. De fait, les TJ opposent que la Trinité est une invention tardive. Logique ! Sauf que cette logique, ils ne se l'appliquent pas à eux mêmes. Ainsi donc, alors que ni Jésus, ni les apôtres n'évoquent cette période de 1000 ans où il y aurait des ressuscités sur terre, ils estiment que l'on doit considérer cette invention tardive de Rutherford (sous inspiration angélique ?) comme vraie. Deux poids, deux mesures. Comme toujours !
Ajouté 18 minutes 9 secondes après :
Petit retour sur la méthode Agecanonienne.
Vous entendez un bruit de sabot, mais vous ne voyez pas ce que c'est ! Une personne normale dira : « c'est un cheval », mais Agecanonix nous dit : « c'est une licorne ». Autrement dit, il veut que l'on prenne l'hypothèse la moins probable, pour ne pas dire impossible, comme vraie. A moins d'avoir la preuve que c'est une licorne, alors tout le monde considérera que c'est un cheval.
Dans le cas qui nous intéresse, Agecanonix veut nous faire croire que lorsque Jésus et les apôtres évoquent le jugement selon les actions, en fait ça concerne une période dont eux mêmes ignorent l'existence. Et cela, sans jamais pouvoir prouver qu'ils évoquent explicitement cette période.
Autant dire qu'ils vous demande de croire aux licornes ! Est ce que tout ça est bien sérieux ?
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 00:35 Message :
MLP a écrit :(Matthieu 22:29, 30) En réponse Jésus leur dit : “ Vous êtes dans l’erreur, parce que vous ne connaissez ni les Écritures ni la puissance de Dieu ; 30 car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.
Alors quand Jésus évoque la jugement, est ce que ses auditeurs peuvent penser un seul instant que Jésus parle d'un jugement sur une vie après la résurrection sur terre dont il n'a jamais parlé ? Est ce sérieux de croire une chose pareille ?
(Matthieu 12:36-37) Je vous le dis : au jour du jugement, les hommes rendront compte de toute parole vaine qu'ils auront proférée. 37 Car par tes paroles tu seras justifié, et par tes paroles tu seras condamné.
Soyons précis avec ces textes.
Mat 22:29-30. Quand vous analysez un texte, il est toujours utile de savoir quel en est le contexte et de quelle résurrection il est question.
Car une chose est certaine, il y a deux résurrections possibles, celle de Rév 20:4 qui concerne des humains qui vivront au ciel, ou celle de Rev 20:5 dont le texte dit qu'elle va impacter les autres morts.
Dès lors où il y a des morts et ensuite les autres morts, alors il y a deux résurrections différentes dans le temps et dans l'espace.
Citer un texte qui parle de la première pour l'appliquer à la seconde est donc une escroquerie.
Je vais aussi expliquer Mat 12 cité par MLP.
Posons les données du problème. Il existe 2 péchés, le péché pardonnable et le péché impardonnable. Comme son nom l'indique le péché pardonnable est devenu pardonnable grâce à Jésus et à son sacrifice, sinon, sans ce rachat, tous les péchés étaient impardonnables.
Prenons un exemple : Paul a participé au meurtre d'Etienne. C'est un péché très grave et chacun imagine bien que si Jésus n'avait pas donné sa vie pour le pardon des péchés, ce péché là n'aurait jamais été pardonné par Dieu.
Cela nous apprend un chose importante: le pardon des péchés n'est pas forcément lié à la gravité du péché car un meurtre comme celui d'Etienne a pourtant été pardonné à Paul.
Voyons comment Paul a accompli ce péché gravissime. En fait, il l'a fait des années avant de mourir et surtout il a été pardonné aussi avant de mourir.
A la résurrection que va faire Dieu avec Paul ? Va t'il juger Paul sur l'ensemble des péchés qu'il a commis durant toute sa vie en n'oubliant pas le meurtre d'Etienne ? Evidemment non, puisque Dieu a pardonné à Paul en le choisissant comme frère du Christ.
Cela nous apprend donc un autre élément important: Dieu, quand il juge quelqu'un à la résurrection, oublie forcément les péchés qu'il a déjà pardonné avant la mort de l'individu. C'est donc faux de dire que toutes les actions d'un homme lui sont opposés à sa mort.
Revenons à nos deux péchés différents, pardonnable ou impardonnable.
Si un homme commet un péché impardonnable, il ne ressuscitera jamais. Elle est là la ligne rouge qui explique le texte de Mat 12 cité par MLP, car effectivement, pour ressuscité quelqu'un Dieu le juge pour vérifier qu'aucun péché impardonnable n'a été commis.
Si oui, alors pas de résurrection, si non, alors résurrection et pardon des péchés pardonnables.
C'est aussi simple. Et donc quand MLP nous cite des textes qui parlent de jugement des péchés commis durant la vie d'un humain, il a raison, mais il ne comprend pas que ce jugement ne cherche que les péchés impardonnables, pas les autres.
Comme l'individu est mort, le reste de ses péchés a déjà été puni par cette mort, et ainsi cette personne recommence une nouvelle vie avec un passif vierge de péché. Seulement ce serait injuste d'en rester là si cet individu recommençait sa vie en péchant comme avant.
En fait c'est devenu impossible. Dès lors où cet homme ressuscitera, il saura quelle est la loi de Dieu et s'il s'y oppose volontairement, il commettra un péché impardonnable, deuxième ligne rouge.
Cependant Dieu, qui nous connait, a prévu une période tampon où l'homme pourra encore commettre des péchés involontaires avec une prêtrise, Jésus et les 144000, qui agira pour pardonner ces péchés là jusqu'à une limite chronologique, la fin des 1000 ans.
Un prêtre, dans la bible, sert à faire la liaison entre Dieu et des hommes pour faire pardonner leurs péchés grâce à des sacrifices.
Or, dans le cas des 1000 ans, le sacrifice est définitivement validé, c'est la vie de Jésus, il peut pardonner tous les péchés involontaires jusqu'à ce qu'il n'y en ait plus.
A quoi servent donc les 1000 ans. A accueillir sur terre tous les ressuscités qui n'auront pas commis de péchés impardonnables durant leur vie antérieure et pour leur donner le temps pour ne plus commettre tous les autres péchés qui eux, resteront pardonnables jusqu'à la fin des 1000 ans. Dieu s'adapte à nous et nous laisse le temps.
Mais attention avec le temps, les péchés par ignorance disparaîtront et deviendront à la fin, s'ils ne sont pas combattus sincèrement, des péchés impardonnables qui eux resteront impardonnés.
Vous voyez, c'est plus subtile que le on/off de MLP.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 00:55 Message :
Agecanonix a écrit :Citer un texte qui parle de la première pour l'appliquer à la seconde est donc une escroquerie.
Sauf qu'au moment où Jésus parle, personne n'est au courant qu'il existe 2 résurrections. Jésus n'en a jamais parlé. Par conséquent, pour les auditeurs de Jésus, il ne peut pas s'agir d'une résurrection sur terre pendant 1000 ans. Le jugement ne concerne donc pas une période dont personne n'est au courant.
Car c'est bien ça le problème. Même si il existe deux résurrections à deux moments de l'histoire, il n'y a toujours aucune mention par Jésus et les apôtres de cette période de résurrection sur terre. Donc, ils ne peuvent pas évoquer un jugement pour une période dont ils ignorent l'existence.
Le reste de ton discours n'est que spéculation, une invention pure et simple. Par exemple :
Agecanonix a écrit :Si un homme commet un péché impardonnable, il ne ressuscitera jamais.
Où as tu lu ça ? Ca n'existe dans aucun verset. C'est une invention de ta part. C'est toi qui imagines une chose pareille, et tout ton discours est fondé sur ce que tu crois, mais que la bible ne dit absolument pas. Et ensuite, tu nous diras que tu as l'amour de la bible. Tu as surtout l'amour de ton imagination.
Agecanonix a écrit :Vous voyez, c'est plus subtile que le on/off de MLP.
C'est surtout une invention, puisqu'aucun verset biblique ne raconte cette histoire.
Prisca et toi, vous êtes les champions des inventions non bibliques. Tu es aussi crédible que Prisca, et si tu ne t'en rends pas compte, c'est grave !
Ajouté 3 minutes 17 secondes après :
On attend donc que tu apportes la preuve que Jésus et les apôtres quand ils évoquent le jugement, parlent explicitement d'une période dont ils ignorent eux mêmes l'existence, puisqu'ils ne l'évoquent jamais.
Car encore une fois, tu nous demandes de croire à la licorne, sans apporter la preuve que c'est une licorne.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 01:36 Message : Je ne vais pas répondre à MLP, si vous le connaissez, vous savez pourquoi.
Par contre je vais développer point par point, petit à petit tout mon argumentaire. Vous verrez comme c'est logique et biblique.
Mais en plus c'est merveilleux.
Auteur : prisca Date : 24 mai22, 02:17 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 00:23 Voyons Agecanonix ! Est ce qu'à un seul moment, dans le NT, Jésus ou les apôtres évoquent une vie sur terre de 1000 ans pour les ressuscités ? La réponse est JAMAIS ! JAMAIS ! JAMAIS !
....
Tu as tort.
1 Thessaloniciens 4
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
----------------------- ci dessus, les ressuscités---------------- il y a les justes et les injustes-----------------
Ensuite.
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans. Apocalypse 5:10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
-------- ci dessus il est dit que les premiers qui ont ressuscité, à savoir "les morts en Christ de 1 Thessaloniciens 4 ils ont une vie terrestre de 1000 ans ----
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 00:55
Sauf qu'au moment où Jésus parle, personne n'est au courant qu'il existe 2 résurrections.
Tu as tort.
Les apôtres savent au moment où Jésus parle qu'il y a 2 résurrections, et cela sera porté à notre connaissance par les apôtres par les Actes des apôtres
Actes 24:15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
► Première résurrection : les injustes
► Seconde résurrection : les justes (puisque Paul fait partie de la seconde donc cqfd la seconde c'est celle des justes et par voie de conséquent, par défaut, la première celle des injustes cqfd).
Tous ensemble emmenés dans le Ciel.
Retour à la vie terrestre des injustes.
Donc départ du Ciel des injustes.
Quant aux justes, naturellement eux restent au Ciel.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 02:29 Message :
agecanonix a écrit : 24 mai22, 01:36
Je ne vais pas répondre à MLP, si vous le connaissez, vous savez pourquoi.
Par contre je vais développer point par point, petit à petit tout mon argumentaire. Vous verrez comme c'est logique et biblique.
Mais en plus c'est merveilleux.
Évidemment que tu ne vas pas me répondre, puisque j'ai mis l'accent sur le point qui fait défaut à ton raisonnement. A savoir, que tu nous demandes de croire que Jésus parle d'une jugement à l'issue d'une vie terrestre de 1000 ans dont il n'a jamais parlé.
Tout le reste de ton « argumentaire » n'est qu'invention ! Les lecteurs ne sont pas dupes.
(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.
Alors c'est peut être merveilleux, mais c'est une fable inventée par Rutherford.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 02:35 Message : Posons quelques questions pertinentes.
Que se serait il passé sans la rançon payée par Jésus ?
Tous les humains auraient été condamnés à mourir sur la base de leurs péchés.
Que se passerait-il si Dieu jugeait toutes les actions passées de tous les humains morts ?
La même chose que s'il n'y avait pas eu de rançon .
Alors, a quoi elle sert, la rançon ?
Auteur : homere Date : 24 mai22, 02:39 Message :
a écrit :Car une chose est certaine, il y a deux résurrections possibles, celle de Rév 20:4 qui concerne des humains qui vivront au ciel, ou celle de Rev 20:5 dont le texte dit qu'elle va impacter les autres morts.
C'est vraiment la théologie patchwork qui assemble des différents versets issus de différents livres qui développent des visions différentes de la résurrection pour aboutir à une interprétation qui est ABSENTE de la Bible
Une lecture attentive du texte d'Apocalypse 20, nous indique que la résurrection des "autres morts" doit se produire à la fin des mille ans (20,5) et elle est décrite en (20,12-13), soit après la disparition des cieux et de la terre relatée en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.
a écrit :Cependant Dieu, qui nous connait, a prévu une période tampon où l'homme pourra encore commettre des péchés involontaires avec une prêtrise, Jésus et les 144000, qui agira pour pardonner ces péchés là jusqu'à une limite chronologique, la fin des 1000 ans.
Êtes-vous sûr de connaitre la doctrine de la Watch
Le péché sera-t-il toujours toléré et accepté pendant les mille ans selon la Watch
a écrit :A quoi servent donc les 1000 ans. A accueillir sur terre tous les ressuscités qui n'auront pas commis de péchés impardonnables durant leur vie antérieure et pour leur donner le temps pour ne plus commettre tous les autres péchés qui eux, resteront pardonnables jusqu'à la fin des 1000 ans. Dieu s'adapte à nous et nous laisse le temps.
La résurrection des "autres morts" aura lieu à la FIN des mille ans.
Doit-on comprendre que selon vous et la Watch les péchés seront pardonnés pendant les mille ans ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 02:43 Message :
Agecanonix a écrit :Que se passerait-il si Dieu jugeait toutes les actions passées de tous les humains morts ?
La même chose que s'il n'y avait pas eu de rançon .
Et non ! Car sans la rançon, tout le monde est condamné à cause du péché d'Adam. Grâce à la rançon, il n'y a plus cette condamnation systématique. Désormais, chacun sera jugé selon ses actions.
Agecanonix va inventer un scénario fantaisiste de 45 pages, alors que tout s'explique en 2 phrases.
Sans la rançon, c'est : « peu importe que ce que tu as pu faire de bien ou de mal, de toute façon, tu es condamné ».
Avec la rançon, c'est : « tu as peut-être fait des choses mal, mais tu as peut-être aussi fait des choses bien, et si tu le mérites, tu seras déclaré juste ». C'est le jugement selon les actions.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 02:51 Message : Je ne répondrais pas non plus à Homer.
Autre question pertinente.
Si la mort est entrée dans le monde à cause du péché, c'est qu'avant le péché, la mort n'existait pas. logique !
Si donc on ne mourrait pas dans ce monde initial, on n'avait pas besoin de ressusciter. Et oui ! logique aussi !
Chacun sait qu'on ne parle de résurrection qu'à partir du moment où Jésus donne sa vie. On l'espère avant Jésus, il la rend possible grâce à son sacrifice.
Pensez vous que la résurrection aurait pu exister si Jésus avait refusé de donner sa vie ? Evidemment non ! Sur quelle base ?
Maintenant, si comme nous le savons, la résurrection est née du sacrifice de Jésus, lequel sacrifice a pour but le pardon des péchés, comment concilier cela avec l'idée que Dieu jugerait quand même les gens qu'il ressuscite comme si la rançon n'existait pas.
Dites moi donc où serait le pardon de Dieu si la mécanique péché=mort ne changeait absolument pas ?
C'est ti pas une bonne question ça ?
Auteur : prisca Date : 24 mai22, 03:12 Message :
agecanonix a écrit : 24 mai22, 02:35
Posons quelques questions pertinentes.
Que se serait il passé sans la rançon payée par Jésus ?
Tous les humains auraient été condamnés à mourir sur la base de leurs péchés.
Que se passerait-il si Dieu jugeait toutes les actions passées de tous les humains morts ?
La même chose que s'il n'y avait pas eu de rançon .
Alors, a quoi elle sert, la rançon ?
Tu permets que j'écrive gros comme toi ?
La rançon a servi à payer au diable le prix pour la libération de l'humain.
Le diable s'est saisi de la CROIX et en échange il a promulgué l'EDIT de MILAN ainsi le monde retenu sous la servitude du diable a été libéré, ils étaient otages de satan qui les tenaient esclaves du péché.
Auteur : RT2 Date : 24 mai22, 04:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 00:23 Voyons Agecanonix ! Est ce qu'à un seul moment, dans le NT, Jésus ou les apôtres évoquent une vie sur terre de 1000 ans pour les ressuscités ? La réponse est JAMAIS ! JAMAIS ! JAMAIS !
Evidemment puisque pour Jésus et ensuite pour les apôtres la résurrection est céleste.
Mais il n'y a pas que Jésus et les apôtres; il y a le petit troupeau et l'autre troupeau
Et puis concernant la résurrection des injustes ressuscités, c'est bien une vie de mille ans sur terre sous le Royaume de Dieu.
Il a y donc bien une résurrection terrestre, or qu'est-il aussi dit "que les humbles possèderont la terre" ou encore que les justes auront des enfants, donc sur terre sous ce Royaume.
Auteur : philippe83 Date : 24 mai22, 04:16 Message : Et sinon n'oublie pas MLP le blasphème contre l'esprit-saint= pas de pardon. La rançon ne sert plus dans ce cas. Marc 3:28,29. Heb 6:4-6 confirme aussi. Voilà les conséquences du péché impardonnable aux yeux de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 04:29 Message :
RT2 a écrit :Et puis concernant la résurrection des injustes ressuscités, c'est bien une vie de mille ans sur terre sous le Royaume de Dieu.
Et c'est quel verset ça ? Rutherford 19:25 ? Parce qu'aucun verset ne parle de ressuscités injustes qui vivront sur terre pendant 1000 ans.
RT2 a écrit :Il a y donc bien une résurrection terrestre
Toutes les résurrections sont terrestres. C'est pourquoi ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés dans les airs, dans une nuée à la rencontre du Seigneur. (1 Thess. 4:17)
RT2 a écrit :or qu'est-il aussi dit "que les humbles possèderont la terre"
Donc, des injustes humbles posséderont la terre pendant 1000 ans. Quelle récompense !
_____________
philippe83 a écrit :Et sinon n'oublie pas MLP le blasphème contre l'esprit-saint= pas de pardon. La rançon ne sert plus dans ce cas. Marc 3:28,29. Heb 6:4-6 confirme aussi. Voilà les conséquences du péché impardonnable aux yeux de Jésus.
Et oui ! Ca s'appelle le jugement selon les actions. Si tu as blasphémé contre l'esprit saint, tu es assuré d'un jugement défavorable.
Auteur : papy Date : 24 mai22, 04:54 Message :
RT2 a écrit : 24 mai22, 04:12
Evidemment puisque pour Jésus et ensuite pour les apôtres la résurrection est céleste.
Mais il n'y a pas que Jésus et les apôtres; il y a le petit troupeau et l'autre troupeau
Pendant 20 siècles les chrétiens ignoraient qu'ils pouvaient vivre éternellement sur la terre.
Il a fallut attendre que Monsieur Rutherford découvre qu'il a avantage de rester sur terre pour siroter son alcool et profiter de la luxure pour que d'autres lui emboitent le pas.
Imaginez tous ces chrétiens qui ont vécu au cours de ces 20 siècles a qui on a promis la vie céleste alors qu'ils n'en avaient rien à cirer .
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 05:17 Message : Poursuivons notre série de questions pour poser les choses.
Un mort est un mort, n'est ce pas! Il n'y a pas des moins morts ou des un peu plus morts.
Tous les morts sont sur un plan d'égalité.
Alors pour quelle raison Rév 20 nous parle t'il de la résurrection de ceux qui vont régner avec Jésus et qui ressuscitent sans être jugés à ce moment là, mais aussi de ceux que le texte nomme "le reste des morts", les mettant à part chronologiquement et qualitativement.
L'expression "reste des morts" crée, de facto, une différence de traitement de la part de Dieu qui agit donc de façon différente pour deux groupes de morts dont le total correspond à tous les morts que le monde a connu puisque le mot "reste" rassemble la totalité des morts non concernés par Rév 20:4.
4. Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Le reste des morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.)
Question. Tous ces morts le sont déjà quand commence la première résurrection, Dieu sait donc parfaitement ce que tous ont fait de leur vie, et le nombre n'est absolument pas un élément empêchant Dieu de s'occuper de tout le monde.
Donc Dieu choisit délibérément de s'occuper d'un groupe d'humains pour en faire des rois et des prêtres, associés à Jésus pendant les 1000 ans.
Et il choisit ensuite de décider du sort de tous les autres morts à la fin des 1000 ans.
Pourquoi un jugement à la fin des 1000 ans et pas avant ? Si c'est pour vivre au ciel, en quoi fallait il attendre la fin des 1000 ans ?
De même,visiblement, pour attendre la fin des 1000 ans pour décider qui vivra, il faut que les 1000 ans aient quelque chose à voir dans cette décision.
Dieu est tout-puissant, n'est ce pas ? Il pourrait ressusciter tous les morts en même temps et tous les juger en même temps.
Or il veut ressusciter les premiers juste avant les 1000 ans, et le reste des morts ne peuvent être jugés qu'après la fin des 1000 ans.
POURQUOI ? Quelle interférence les 1000 ans peuvent ils avoir sur cette décision de Dieu qui place cette période au centre du jeu ?
Vous voyez, c'est en posant des questions qu'on avance !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 05:23 Message : Agecanonix est en train de nous expliquer, qu'un TJ qui a usé ses chaussures pendant 50 ans à la WT, sera récompensé de la même façon qu'un criminel, un pédophile et un violeur. Tous en effet, obtiendront la vie éternelle dans un paradis terrestre.
N'est ce pas formidable qu'Abraham, Moïse et Noé, puisse côtoyer Staline, Hitler, Pol Pot, Dutrouc et Fourniret ?
Auteur : estra2 Date : 24 mai22, 05:29 Message :
papy a écrit : 24 mai22, 04:54
Pendant 20 siècles les chrétiens ignoraient qu'ils pouvaient vivre éternellement sur la terre.
Ils n'avaient qu'à naître à la bonne époque et puis c'est tout
C'est toujours amusant de voir dire qu'il y a le petit troupeau et l'autre alors que Jésus dit Jean 10 :16J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Deux espérances, deux troupeaux..... pourtant même dans la TMN on peut lire 4Il y a un seul corps+ et un seul esprit+, tout comme il y a une seule espérance+ à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur+, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 05:47 Message : Merci à MLP de me permettre de réintervenir si vite.
Une autre question sur Rev 20.
Quand vous lisez Rév 20:4, vous observez immédiatement que le premier groupe de ressuscités ne subit aucun jugement au moment de la résurrection et même qu'ils sont immédiatement qualifiés de saints avec pour mission de devenir rois et prêtres avec Jésus.
En d'autres termes, ils ne sont pas jugés après leur résurrection. Ce qui ne veut pas dire qu'ils n'ont pas été jugés, mais ça ne s'est pas passé après la résurrection.
Pour vous aider à comprendre je dirais qu'un vigile peut vous interdire l'entrée en se trouvant à l'extérieur d'un bâtiment ou à l'intérieur du même bâtiment. Il y aura donc eu un véritable contrôle, mais pour celui exercé à l'extérieur, un film tourné à l'intérieur donnera l'impression qu'aucun contrôle n'a été opéré.
En Rev 20, Jean ne voit que la résurrection, et il observe que ces ressuscités sont saints immédiatement, et surtout qu'aucun jugement n'est opéré. C'est donc qu'il a eu lieu avant, probablement à la mort de ces individus.
Mais résumons. Dieu sait, avant même de ressusciter quelqu'un si ses actions passées lui permettent d'être roi et prêtre avec Jésus.
Or, en Rév 20:11-15, il ne sait pas si ces autres ressuscités auront la vie éternelle. Il a besoin d'un jugement.
Pourtant, pour ces humains là aussi, Dieu sait tout de leur vie passée et s'il le voulait, il pourrait les juger sur ces éléments là.
Et il ne le veut pas... Pourquoi ?
A votre avis, quand doit s'exercer le pardon des péchés permis par la mort de Jésus ? Si ce n'est pas à ce moment là, pour ces ressuscités, ce sera jamais car ensuite c'est le lac de feu . Et oui, ça urge !
Et donc si nous voulons que les morts bénéficient du pardon de Dieu, c'est lors de ce jugement car après c'est trop tard.
Et donc si Dieu a besoin de juger les actions de ces ressuscités, c'est qu'il les ignore quand il les ressuscite, preuve que ces actions seront celles commises après la résurrection.
Mais quand ? Il va quand même un jour falloir que vous trouviez un sens et une utilité aux 1000 ans , non ?
Dieu doit quand même avoir un projet pour ressusciter 144000 personnes au côté de Jésus et leur dire de régner 1000 années.
Cà n'est jamais arrivé que Dieu fasse autant de préparatifs pour rien, non ?
Auteur : prisca Date : 24 mai22, 07:19 Message :
agecanonix a écrit : 24 mai22, 05:17
Poursuivons notre série de questions pour poser les choses.
Un mort est un mort, n'est ce pas! Il n'y a pas des moins morts ou des un peu plus morts.
Tous les morts sont sur un plan d'égalité.
Alors pour quelle raison Rév 20 nous parle t'il de la résurrection de ceux qui vont régner avec Jésus et qui ressuscitent [faux ils sont jugés] à ce moment là, mais aussi de ceux que le texte nomme "le reste des morts", les mettant à part chronologiquement et qualitativement.
....
Pour quelle raison ?
Je m'en vais de ce pas te dire pourquoi.
Parce qu'il y a des morts ET des autres morts.
Tous les morts NE SONT PAS sur un même plan d'égalité.
Car :
► Il y a "les morts en Christ"
et
► "les autres morts en Christ".
Nous sommes d'accord pour dire que "morts en Christ" signifie "pécheurs" et non pas décédés car tout le monde est mort puisque tout le monde ressuscite n'est ce pas ?
ET BIEN
Il y a donc "les pécheurs"
et
Les "autres pécheurs".
► Les pécheurs qui ressuscitent LES PREMIERS ; les saints qui ressuscitent LES SECOND puisque "vivants" veut dire "spirituellement vivants" d'accord ? Parce qu'en fait ils sont morts les "vivants" aussi puisqu'ils ressuscitent d'accord ? (ils sont décédés les "vivants" pour être claire). et il y a LES AUTRES MORTS qui EUX ne revivent pas sur terre comme "les morts" (les pécheurs normaux) car EUX (ces autres pécheurs) ILS ont blasphémé contre l'ESPRIT SAINT donc ils sont des "morts spéciaux" des IMPARDONNABLES et eux ils ne ressuscitent pas, ils ne font pas partie de la Résurrection.
Ils ne revivent pas sur terre jusqu'à ce que les MILLE ANS sont accomplis EUX "ces autres morts" à l'inverse "des morts".
Où vont ils "ces autres pécheurs autres morts" ? Dans le feu - la seconde mort.
INUTILE D'ALLER AU CIEL pour passer en JUGEMENT ils sont jugés d'avance puisqu'impardonnables.
Feu - seconde mort.
GENS DE LA GAUCHE = les blasphémateurs contre l'ESPRIT SAINT à savoir les IMPARDONNABLES -- les boucs.
GENS DE LA DROITE = INJUSTES et JUSTES -- les brebis.
3 catégories de personnes parmi ceux qui furent PAIENS.
1 catégorie : les Juifs Les 144000 qui sont donc DES Juifs (pas tous les Juifs mais quelques uns) comme tout le monde le sait et qui sont composés des tribus combatives de D.IEU qui, à la fin des Temps, seront regroupés pour former le clan armé de D.IEU.
4 catégories d'humains en tout et pour tout.
Dans les brebis il y a tous les gens de tous les pays quelques soient leurs ethnies Musulmans y compris.
Auteur : Pollux Date : 24 mai22, 07:30 Message :
prisca a écrit : 24 mai22, 07:19
Nous sommes d'accord pour dire que "morts en Christ" signifie "pécheurs" et non pas décédés car tout le monde est mort puisque tout le monde ressuscite n'est ce pas ?
Au contraire personne n'est d'accord sur ta définition de "morts en Christ" et tu le sais très bien.
Auteur : prisca Date : 24 mai22, 07:50 Message :
Pollux a écrit : 24 mai22, 07:30
Au contraire personne n'est d'accord sur ta définition de "morts en Christ" et tu le sais très bien.
Je suis sûre que tu es capable d'honnêteté intellectuelle à partir du moment où tu le veux.
Du fait que Paul ressuscite en second après que les premiers aient ressuscité et qu'ensuite tous ensemble ils sont emmenés dans le Ciel ----- tout le monde est mort---- cqfd puisque tous sont ressuscités et ils partent sur les nuées.
Comme nous savons que Paul est un saint, et comme nous savons qu'il est qualifié de "vivant", les "morts en Christ" sont l'exact contraire, à savoir des pécheurs puisque INJUSTES et JUSTES doivent passer au Tribunal de Christ.
C'est un raisonnement par l'absurde qu'il faut tenir, par défaut donc, il faut faire des déductions à partir des points dont nous avons connaissance et le point dont nous avons connaissance est que PAUL EST UN "VIVANT" ET QU'IL EST UN SAINT et qu'IL RESSUSCITE EN SECOND donc par défaut LES MORTS EN CHRIST QUI EUX RESSUSCITENT LES PREMIERS ET QUI SE FONT APPELER "MORTS" et bien ce sont eux les injustes puisque Paul est saint est donc juste lui.
Donne toi juste un peu de mal pour réfléchir, ce n'est pas difficile à comprendre.
Auteur : RT2 Date : 24 mai22, 08:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 04:29
aucun verset ne parle de ressuscités injustes qui vivront sur terre pendant 1000 ans.
aucun injuste n'est ressuscité au Ciel, puisque il y a une résurrection des injustes c'est sur la planète Terre. Et c'est forcément sous le royaume des mille ans. A toi de démontrer que dans ce contexte ils mourront avant.
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 04:29
Toutes les résurrections sont terrestres. C'est pourquoi ceux qui appartiennent à Christ sont enlevés dans les airs, dans une nuée à la rencontre du Seigneur. (1 Thess. 4:17)
A ce fameux passage qui dit en 1Th 4:16 que c'est en tant que chef des anges que Jésus parle. Evidemment qu'il parle ainsi puisque au cri de commandement qu'il va pousser, ceux qui sont morts en union avec lui deviendront des anges dont il sera leur chef. Sinon à quoi cela sert de préciser sa position par rapport à eux ? Donc il est l'Archange.
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 04:29 Donc, des injustes humbles posséderont la terre pendant 1000 ans. Quelle récompense !
Vous savez lire ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 08:28 Message :
RT2 a écrit :aucun injuste n'est ressuscité au Ciel
Aucun juste non plus. Tout le monde est ressuscité sur terre.
RT2 a écrit :Et c'est forcément sous le royaume des mille ans. A toi de démontrer que dans ce contexte ils mourront avant.
Mourront avant ? Mourront avant quoi ? La résurrection a pour but le jugement. A l'issue du jugement, il vivront, ou ils mourront. Aucun verset ne parle de vivre dans un paradis terrestre pendant 1000 ans.
(Daniel 12:2) Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans le sol de poussière se réveilleront, ceux-ci pour la vie de durée indéfinie et ceux-là pour les opprobres [et] pour l’aversion de durée indéfinie.
Est-il écrit qu'il se réveilleront pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ?
RT2 a écrit :ceux qui sont morts en union avec lui deviendront des anges
Ceux qui sont morts en Christ deviendront des anges.
Et donc, c'est pour cela que Jésus dit qu'ils seront COMME des anges, parce que ce seront des anges.
(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 08:48 Message : Posons encore un raisonnement.
Quand vous apprenez que quelqu'un a donné sa vie pour vous, comme l'a fait Jésus, vous vous dites qu'il vous veut du bien , non ?
S'il y a une chose que les évangiles martèlent constamment, c'est bien l'amour de Dieu pour les humains.
Mais de quels humains ? Mais de tous les humains, évidemment !
Et où pensez vous que se trouve le gros des troupes de tous les humains ayant vécu sur la terre. Evidemment en Rév 20:12.
Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône
Donc Dieu aime les humains, Dieu aime ces humains là, évidemment.
Mais si Dieu les juge de la même façon que si Jésus n'avait pas donné sa vie pour eux, où est la rançon, où est l'amour pour ces humains.
Car que nous propose t'on comme hypothèse ? Que Dieu va juger ces humains sur leurs actions passées ? Mais à ce qui me semble, la définition du pardon est bien d'oublier les péchés passés? Que vient donc faire ici cette idée que Dieu n'oublierait pas les actions passés alors que la base même de l'action de Jésus est d'annoncer le pardon des péchés grâce à une opportunité offerte aux hommes: la foi.
Seulement mettez vous en situation: on (MLP, Homère) ne jure que par la vengeance, il faut faire payer les méchants. Mais il y a longtemps que les méchants ne sont plus quand Jean voit les morts debout devant le trône pour être jugés.
Quand je lis MLP et Homère, je pense aux représentations du moyen âge sur le jugement dernier, c'est horrible ce qu'ils croient.
Moi j'y vois un Dieu tout heureux d'appliquer ce pourquoi il a payé un prix immense, le pardon, en accueillant les morts justes et injustes pour leur dire ; vos péchés sont oubliés, c'est pourquoi je vous ai ressuscités, maintenant veillez à ne plus pécher et pour cela devenez vous aussi chrétiens . Je vous aide à le faire, mon fils Jésus et ses frères vont veiller sur vous au moins 1000 années.
C'est quand même mieux que de détruire des gens qu'on vient de ressusciter en leur disant : le pardon ? la bonne blague !
Voilà comment je vois l'hypothèse de MLP.
Auteur : RT2 Date : 24 mai22, 09:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 08:28
Et donc, c'est pour cela que Jésus dit qu'ils seront COMME des anges, parce que ce seront des anges.
(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
Là tu confonds tout MLP. La précision que Jésus parle avec une voix d'archange est justement pour signifier que ceux qui sont morts en union avec lui ressusciteront avec la nature divine mais en même temps que Jésus sera leur chef. Or le terme d'archange signifie "chef des anges".
Et puis ceux qui ont par à la première résurrection n'auront rien à craindre de la seconde mort, pourquoi ? Et puisque on parle de première résurrection ou celle qui vient d'abord, c'est forcément qu'il y en aura une autre qui diffère. Et par rapport à quoi elle diffère ?
Donc des êtres humains oints, ressusciteront anges donc ayant au moins la vie éternelle en eux et de surcroît sans qu'il n'y ait possible de condamnation. Donc des gens devenus une nouvelle création : des êtres incorruptibles et immortels. Il faut au moins ça pour diriger le royaume de Dieu sans que cela part en vrille.
C'est le nouveau gouvernement à venir qui résidera dans le Ciel.
Auteur : Pollux Date : 24 mai22, 09:05 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 24 mai22, 08:28 Ceux qui sont morts en Christ deviendront des anges.
Et donc, c'est pour cela que Jésus dit qu'ils seront COMME des anges, parce que ce seront des anges.
(Matthieu 22:30) Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
C'est le cas.
Ils auront droit à 1000 ans de formation avec Christ au ciel avant de recevoir leur certification angélique.
Apocalypse 20
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ils auront droit à 1000 ans de formation avec Christ au ciel avant de recevoir leur certification angélique.
Apocalypse 20
Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Le texte dit plutôt qu'ils ont déjà reçu leur formation, qu'elle a été validé et qu'au début des mille ans leurs fonctions commencent. Pas après les mille ans ni pendant les mille ans.
C'est donc le moyen choisi par Dieu pour résoudre les problèmes; après tout on ne commence pas par les foules mais on commence par établir un gouvernement pour diriger des peuples.
Auteur : Pollux Date : 24 mai22, 09:18 Message :
prisca a écrit : 24 mai22, 07:50
Je suis sûre que tu es capable d'honnêteté intellectuelle à partir du moment où tu le veux.
Actes 24
15 et ayant en Dieu cette espérance, comme ils l'ont eux-mêmes, qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes.
Tu es obligée d'inverser "les justes et les injustes" pour te donner raison alors ne vient surtout pas me parler d'honnêteté.
Ajouté 4 minutes 5 secondes après :
RT2 a écrit : 24 mai22, 09:09
Le texte dit plutôt qu'ils ont déjà reçu leur formation, qu'elle a été validé et qu'au début des mille ans leurs fonctions commencent. Pas après les mille ans ni pendant les mille ans.
Je ne vois pas comment on pourrait recevoir une formation d'ange sur Terre.
Tu connais des écoles qui donnent ce genre de cours ?
Auteur : RT2 Date : 24 mai22, 10:06 Message :
Pollux a écrit : 24 mai22, 09:18
Je ne vois pas comment on pourrait recevoir une formation d'ange sur Terre.
Tu connais des écoles qui donnent ce genre de cours ?
Cela tend donc à démontrer que la formation pour recevoir la récompense pour les oints se fait sur terre et pas au Ciel
Auteur : Pollux Date : 24 mai22, 11:17 Message :
RT2 a écrit : 24 mai22, 10:06
Cela tend donc à démontrer que la formation pour recevoir la récompense pour les oints se fait sur terre et pas au Ciel
Je ne comprends rien à ta logique.
On dirait que tu raisonnes à l'envers comme prisca.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 14:18 Message :
Pollux a écrit : 24 mai22, 11:17
Je ne comprends rien à ta logique.
On dirait que tu raisonnes à l'envers comme prisca.
Entre prisca et les TJ, la concurrence est rude. Difficile de les départager.
Auteur : agecanonix Date : 24 mai22, 20:04 Message : Posons les grands principes de la bible.
Pour un vivant.
Péché ====> Mort attendue ====> Sacrifice de Jésus ====> Foi =====> Pardon des péchés ====> Vie éternelle.
Pour un mort.
Péché ====> Mort effective ====> Sacrifice de Jésus =====> Résurrection ====>Foi ====> Pardon des péchés =====>Vie éternelle.
Pour les 2 cas, si pas de foi alors mort éternelle.
Stricte égalité des chances, la mort n'est qu'une simple pause, tous les péchés pardonnables oubliés.
Auteur : homere Date : 24 mai22, 20:11 Message :
a écrit :De même, visiblement, pour attendre la fin des 1000 ans pour décider qui vivra, il faut que les 1000 ans aient quelque chose à voir dans cette décision.
Toute cette démonstration ressemble à une belle histoire brodée de toute pièce mais (malheureusement) sans aucune base scripturaire et sans lien avec Apocalypse 20. Dans ce chapitre, il n'est pas jamais question du jugement des "nations" vivants sur la terre, le seul jugement qui apparait dans ce texte, c'est celui des morts suivi de la résurrection générale à la fin des mille ans. Je suis toujours estomaqué par la capacité d'un individu à inventer une histoire sans lien avec le seul texte qui décrit les mille ans, à savoir apocalypse 20.
a écrit : POURQUOI ? Quelle interférence les 1000 ans peuvent ils avoir sur cette décision de Dieu qui place cette période au centre du jeu ?
Si nous lisons le texte d'Apocalypse 20, sans préjugé doctrinal, sans imagination débordante et sans invention, nous constatons que les mille ans n'impliquent aucun enjeu, sauf celui qui consiste à récompenser les "saints" ou les fidèles martyrs.
Je rappelle que Apocalypse 20 ne mentionne pas non plus une épreuve finale mais seulement la destruction des nations. Pas de paradis, pas de vie éternelle, ni grande foule pendant les mille ans.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 24 mai22, 22:32 Message : L'histoire que raconte Agecanonix est juste un roman. Il n'y a que les TJ et prisca pour s'attacher à de telles fables.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 00:28 Message : Raisonnez par l'absurde.
Même les athées peuvent le faire car c'est du raisonnement même s'ils n'ont pas la foi et se demandent pourquoi nous raisonnons sur des versets, comme ils le font eux mêmes, mais eux s'attachent à la vraisemblance des données, et nous croyants, enfin moi disons plutôt, je m'attache aussi à la vraisemblance mais ma foi est un complément qui me sert car je m'attache à être sincère et honnête auprès de D.IEU car je cherche la justice, car je sais que D.IEU nous observe tous autant les uns que les autres, et les croyants le sachant doivent prendre à coeur d'être toujours honnêtes, vouloir se donner raison par des pirouettes hasardeuses n'échappant pas naturellement à D.IEU qui nous jugera sévèrement à cause de cette hypocrisie sous jacente.
Beaucoup dans la Bible il faut raisonner par l'absurde et je rappelle pour ceux qui ne connaissent pas, qu'il s'agit de :
Le raisonnement par l’absurde (du latin reductio ad absurdum) ou apagogie (du grec ancien apagôgê) est une forme de raisonnement logique, philosophique, scientifique consistant soit à démontrer la véracité d’une proposition en prouvant l’absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »), soit à montrer la fausseté d’une proposition en déduisant logiquement d’elle des conséquences absurdes.
16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4
Les points dont nous sommes sûrs à la lecture de ces versets sont :
► Paul est un saint.
► Paul ressuscite le second.
"ensuite, nous les vivants" = sous entend "ensuite nous ressusciterons, nous les vivants".
Il va de soi qu'il faut comprendre le sous entendu car pour ressusciter il faut mourir cqfd (raisonnement par l'absurde).
"ensuite" suggère "après que les morts en Christ" soient ressuscités. (raisonnement par l'absurde, "ensuite désigne donc en second").
► Paul est vivant (raisonnement par l'absurde = puisque Paul ressuscite en second et que pour ressusciter il faut mourir avant, "vivant" ne veut pas dire en vie, mais veut dire "vivant spirituel donc saint". Paul est donc "un mort vivant". pas un zombie, qu'on se rassure, mais un homme décédé saint car vivant spirituellement parlant.
► A partir de Paul : raisonnement par l'absurde "les premiers à ressusciter" sont à l'inverse des saints à savoir des pécheurs car le contraire de "vivant spirituel" c'est "mort spirituel" donc "morts en Christ" signifie "morts spirituellement" car ils ont fait vivre le péché, tandis que les "vivants spirituels" eux ils ont fait mourir le péché CF Romains 6:11 Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus-Christ.
Encore raisonnement par l'absurde : SI ceux qui se voient comme morts au péchés sont = des vivants pour D.IEU en Christ DONC ceux qui se voient comme vivants au péché sont : des morts pour D.IEU en Christ ►► "des morts en Christ".
Et donc "les morts en Christ" eux sont "des morts morts" non pas des gens doublement morts, rassurons nous aussi, mais des gens décédés qui sont morts spirituellement.
Car vous le savez que justes et injustes passeront au Tribunal du Christ.
Justes = saints comme Paul (vivants en Christ - vivants aux yeux du Christ car considérés comme non pécheurs)
Injustes = tous ceux qui ne sont pas saints comme Paul donc pécheurs cqfd. (morts en Christ - morts aux yeux du Christ car considérés pécheurs)
Auteur : Pollux Date : 25 mai22, 00:59 Message :
prisca a écrit : 25 mai22, 00:28
Raisonnez par l'absurde.
Tu ne fais pas la différence entre un raisonnement par l'absurde et un raisonnement absurde (le tien).
a écrit :Les points dont nous sommes sûrs à la lecture de ces versets sont :
► Paul est un saint.
► Paul ressuscite le second.
Et les autres points dont nous sommes sûrs sont que les morts en Christ et les vivants en Christ vont au ciel tandis que les autres (ceux qui ne sont pas en Christ) restent sur Terre.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 01:03 Message : Pour pouvoir comprendre la Bible avec toute la logique nécessaire, athées et croyants doivent abandonner l'égo car sinon c'est impossible.
Il y en a qui ont des égos surdimensionnés, ils se prennent pour le Messie Lui Même. (dixit notre ami Pollux qui tantôt me fait rire mais tantôt me donne envie de pleurer tellement il est enfermé dans son égo, il recueille des indices pour prouver qu'à la fin des Temps c'est lui qui est attendu).
Moralité : les gens peuvent parler comme des gens raisonnés mais ce n'est pas pour autant qu'ils sont dotés de raison.
Méfiez vous, de tout le monde, de moi y compris naturellement.
Donc raisonnement par l'absurde, orientez vos regards sur le fond, le contenu, et non pas sur le contenant, à savoir l'auteur du message, car le contenant est souvent décontenancé par sa folie de l'égo.
Auteur : agecanonix Date : 25 mai22, 01:32 Message :Posons les grands principes de la bible et approfondissons.
Pour un vivant.
Péché ====> Mort attendue ====> Sacrifice de Jésus ====> Foi =====> Pardon des péchés ====> Vie éternelle.
Pour un mort.
Péché ====> Mort effective ====> Sacrifice de Jésus =====> Résurrection ====>Foi ====> Pardon des péchés =====>Vie éternelle.
Pour les 2 cas, si pas de foi alors mort éternelle.
Stricte égalité des chances, la mort n'est qu'une simple pause, tous les péchés pardonnables oubliés.
Apportons maintenant toutes les preuves bibliques de cette chaîne de déduction.
Péché ====> mort.
Rom 5:12: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
1 Corinthiens 15:21. Étant donné que la mort est venue par un homme.
Genèse 3:17: Et à Adam il dit : « Parce que (...) (...) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Psaume 51:5 Vois ! Je suis né coupable et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.
Romains 12:15 : Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts
Sacrifice de Jésus =====> résurrection.
1 Cor 15:22: En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie
Ce texte est capital car il démontre que la résurrection est le produit direct de l'action de Jésus. Notez l'universalité de ce principe.
En effet après avoir dit que tous meurent, et donc tous les humains, justes et injustes, il dit que tous (et donc les mêmes justes et injustes) seront ramenés en Christ.
On ne parle pas ici des élus, des oints, des frères du Christ seulement, mais de tous ceux, sans limite, qui meurent en Adam. Ce qui nous confirme que tous les morts de Rév 20:12 seront ramenés en vie en Christ eux aussi.
C'est donc bien parce que Jésus est mort pour eux aussi, tous ceux qui sont morts en Adam, qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes.
Et pour quelle raison Jésus est il mort et ressuscite t'il les justes et les injustes ? Pour le pardon des péchés.
Lisez bien 1 Cor 15:
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Observe bien la chronologie du texte.
Il commence par dire : Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tout le monde comprend que Jésus ressuscite d'abord, d'où le mot "prémices", et qu'ensuite ceux qui lui appartiennent ressuscitent aussi durant sa présence.
Mais ce n'est pas fini. Suivez bien ce raisonnement. Ceux qui ressuscitent durant la présence, ceux qui appartiennent à Christ, ses frères donc, sont ressuscités pour se retrouver au ciel. Ils ne peuvent plus mourir. Tout le monde est d'accord !
Seulement nous savons par Rév 20:4 que ces frères du Christ vont régner avec lui pendant 1000 années. Jésus règne donc 1000 ans.
Or le texte de 1 Cor 15 ci-dessus nous explique assez clairement que Jésus doit régner jusqu'à ce que la mort soit réduite à rien.
En langage plus simple, cela signifie qu'on ne meurt plus quand Jésus termine sa mission de 1000 ans. Il dit même que ce n'est qu'à la fin des 1000 ans qu'on ne meurt plus. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Mais alors, qui peut donc encore mourir pendant les 1000 ans. Nous savons que ce ne sont pas les 144000 puisqu'ils règnent avec Jésus pendant cette période de temps.
Nous verrons plus tard les options possibles car je pense que ça va s'agiter dans le bocal.
Lecteur, reste concentré et fais le tri dans les réponses. Celles qui ne sont que des mouvements d'humeurs n'apportent rien à la discussion, celles qui fustigent la WT non plus, retiens seulement les vrais arguments, ceux dont tu te diras qu'il faut absolument que j'y réponde.
Rassure toi, il n'y en aura pas beaucoup.
Auteur : Pollux Date : 25 mai22, 01:33 Message :
prisca a écrit : 25 mai22, 01:03
Pour pouvoir comprendre la Bible avec toute la logique nécessaire, athées et croyants doivent abandonner l'égo car sinon c'est impossible.
Pour raisonner logiquement il faut d'abord avoir le cerveau câblé de la bonne façon.
a écrit :Il y en a qui ont des égos surdimensionnés, ils se prennent pour le Messie Lui Même. (dixit notre ami Pollux qui tantôt me fait rire mais tantôt me donne envie de pleurer tellement il est enfermé dans son égo, il recueille des indices pour prouver qu'à la fin des Temps c'est lui qui est attendu).
Dixit notre amie prisca, réincarnation de Marie-Madeleine et épouse du Christ qui grâce à sa connexion WiFi avec Dieu dans sa tête nous a révélé qu'en 2021 le pape François ferait les manchettes pour un scandale sexuel, que 25% de la population mondiale mourrait du Covid et que la fin du monde arriverait peu de temps après (le 13 mai).
Rom 5:12: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
1 Corinthiens 15:21. Étant donné que la mort est venue par un homme.
Genèse 3:17: Et à Adam il dit : « Parce que (...) (...) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Psaume 51:5 Vois ! Je suis né coupable et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.
Romains 12:15 : Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts
A cause d'Adam qui a donné la préférence au diable et qui a décidé de ne plus suivre les préceptes de D.IEU tous les hommes ont préféré suivre le modèle d'Adam, à savoir écouter satan.
Ainsi en écoutant satan les gens sont morts spirituellement, et la mort spirituelle s'est étendue à tous les hommes qui ont tous suivi la tendance, celle d'écouter les hommes qui ont écouté satan.
Etant donné que la mort spirituelle est venue à cause d'Adam Jésus nous donne la Vie spirituelle car Jésus fera mourir le paganisme pour que nous ayons accès à la Parole de D.IEU qui, sans cela, sans la Crucifixion de Jésus n'aurait jamais pu nous parvenir du fait que jamais personne n'aurait voulu sortir du paganisme, à cette époque Rome était paienne et comptait le rester.
Auteur : philippe83 Date : 25 mai22, 03:17 Message : Donc MLP, ce n'est pas "peu importe ce qui tu as fait " ici c'est: tu as péché contre l'esprit-saint! = pas de pardon donc pas de rançon. C'est précis c'est pas "peu importe". D'ailleurs tu peux même avoir goûter à la rançon dans un premier temps et tout perdre en péchant ensuite contre l'esprit-saint selon Heb 6:4-6. Comme tu vois dans un premier temps tu es jugé favorablement à travers ton mode de vie mais ensuite si tu pêches volontairement et va jusqu'à péché contre l'esprit-saint le jugement devient une condamnation définitive= pas de pardon= pas de résurrection à jamais. Donc pas de 1000 ans ni d'éternité. Heureusement que ce genre de jugement ne concerne pas tous les humains.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 03:37 Message :
philippe83 a écrit : 25 mai22, 03:17
Donc MLP, ce n'est pas "peu importe ce qui tu as fait " ici c'est: tu as péché contre l'esprit-saint! = pas de pardon donc pas de rançon. C'est précis c'est pas "peu importe". D'ailleurs tu peux même avoir goûter à la rançon dans un premier temps et tout perdre en péchant ensuite contre l'esprit-saint selon Heb 6:4-6. Comme tu vois dans un premier temps tu es jugé favorablement à travers ton mode de vie mais ensuite si tu pêches volontairement et va jusqu'à péché contre l'esprit-saint le jugement devient une condamnation définitive= pas de pardon= pas de résurrection à jamais. Donc pas de 1000 ans ni d'éternité. Heureusement que ce genre de jugement ne concerne pas tous les humains.
Tu n'as pas compris Philippe !
La rançon est pour tout le monde. Elle ne concerne pas qu'une partie de l'humanité.
La rançon libère l'humanité du péché d'Adam. Avant, tu étais condamné quoi que tu fasses. Avec la rançon, tu seras jugé selon tes actions. Donc, si tu as blasphémé contre l'esprit saint, tu seras jugé défavorablement. Le pardon n'est plus possible pour toi. Mais pour d'autres, le pardon est possible. Je dis bien possible, car c'est le but du jugement selon les actions : si tes actions permettent que tu sois pardonnés de tes péchés, alors tu seras pardonné. Si elles ne le permettent pas, alors tu ne sera pas pardonné, et tu seras condamné.
Voilà un cas où il n'y a pas de pardon :
(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
Donc, le non pardon ne s'arrête pas uniquement à ceux qui ont blasphémé contre l'esprit saint. Le jugement est là pour justement faire la part des choses, et déterminer qui sera pardonné, et qui ne le sera pas.
La rançon est un prix payé contre la libération d'otages.
Est ce que vous diriez que D.IEU nous tient en otages et nous libère dès lors Jésus paie de sa Vie le prix de la rançon à D.IEU pour notre libération ?
Vous dites donc du Seigneur qu'IL est notre preneur d'otages ?
Est ce que par hasard vous ne vous êtes jamais relevés de votre chute sur la tête ?
Car pour être tombés sur la tête vous êtes tombés sur la tête depuis longtemps déjà, mais jamais vous ne donnez vie à de l'intelligence dans vos têtes meurtries par vos chutes inopinées à rebondissements ?
C'est à force de marcher sur vos têtes qu'en fait vous les avez rendues inopérantes vos têtes ?
C'est une démarche que vous avez adoptée les pieds en haut et les yeux révulsés en bas ? Votre cerveau balloté par cette posture très désavantageuse ? Pauvres cervelles malmenées ?
Jamais vous n'avez envisagé de mettre un peu de plomb dans vos têtes afin qu'elles soient un peu lourdes car là elles sont d'une légèreté à faire peur ? Et puis en mettant un peu de plomb vous pourriez retrouver la posture normale d'un humain digne de ce nom, à savoir les deux pieds sur terre mais là pour l'instant vous marchez à l'envers, vous fonctionnez à l'envers, votre mécanisme est défaillant, même pas de l'antigrippe il vous faut, c'est une révision complète, des pieds à la tête
"Du repos" de la seconde mort vous ferait le plus grand bien pour réfléchir, peut être qu'en recommençant au Néolithique vous aurez un peu plus de recul car du temps devant vous en aurez à profusion.
Auteur : RT2 Date : 25 mai22, 05:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 03:37
Tu n'as pas compris Philippe !
La rançon est pour tout le monde. Elle ne concerne pas qu'une partie de l'humanité.
A la base c'est vrai mais qu'est-il dit en Gen 3:15 ?
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 03:37
La rançon libère l'humanité du péché d'Adam. Avant, tu étais condamné quoi que tu fasses.
Voilà un cas où il n'y a pas de pardon :
(Matthieu 6:14, 15) 14 “ Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi ; 15 mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père non plus ne vous pardonnera pas vos fautes.
Là il ne s'agit pas de péché contre l'esprit saint mais plutôt de la tendance humaine à juger la conscience des autres. Un peu comme toi et tes copains.
La différence c'est que tant que tu es dans cette attitude d'esprit "votre Père" ne vous pardonnera pas, par contre si tu changes d'attitude il pardonnera.
Ajouté 1 minute 29 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 03:37
Le jugement est là pour justement faire la part des choses, et déterminer qui sera pardonné, et qui ne le sera pas.
Et MLP est le grand juge
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 06:21 Message :
RT2 a écrit :Là il ne s'agit pas de péché contre l'esprit saint
Aucune importance ! Il n'y a pas non plus de pardon pour ceux qui ne pardonnent pas à leur prochain. C'est pourtant écrit noir sur blanc. Ou tu penses que Jésus a menti ?
Auteur : agecanonix Date : 25 mai22, 07:10 Message :
agecanonix a écrit : 25 mai22, 01:32Posons les grands principes de la bible et approfondissons.
Pour un vivant.
Péché ====> Mort attendue ====> Sacrifice de Jésus ====> Foi =====> Pardon des péchés ====> Vie éternelle.
Pour un mort.
Péché ====> Mort effective ====> Sacrifice de Jésus =====> Résurrection ====>Foi ====> Pardon des péchés =====>Vie éternelle.
Pour les 2 cas, si pas de foi alors mort éternelle.
Stricte égalité des chances, la mort n'est qu'une simple pause, tous les péchés pardonnables oubliés.
Apportons maintenant toutes les preuves bibliques de cette chaîne de déduction.
Devant la longueur que prendra cette argumentation, je place sous "spoiler" les éléments déjà développés à ce jour.
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Péché ====> mort.
Rom 5:12: C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.
1 Corinthiens 15:21. Étant donné que la mort est venue par un homme.
Genèse 3:17: Et à Adam il dit : « Parce que (...) (...) Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Psaume 51:5 Vois ! Je suis né coupable et, depuis l’instant où ma mère m’a conçu, je suis pécheur.
Romains 12:15 : Car si par la faute d’un seul homme beaucoup sont morts
Sacrifice de Jésus =====> résurrection.
1 Cor 15:22: En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie
Ce texte est capital car il démontre que la résurrection est le produit direct de l'action de Jésus. Notez l'universalité de ce principe.
En effet après avoir dit que tous meurent, et donc tous les humains, justes et injustes, il dit que tous (et donc les mêmes justes et injustes) seront ramenés en Christ.
On ne parle pas ici des élus, des oints, des frères du Christ seulement, mais de tous ceux, sans limite, qui meurent en Adam. Ce qui nous confirme que tous les morts de Rév 20:12 seront ramenés en vie en Christ eux aussi.
C'est donc bien parce que Jésus est mort pour eux aussi, tous ceux qui sont morts en Adam, qu'il va y avoir une résurrection des justes et des injustes.
Et pour quelle raison Jésus est il mort et ressuscite t'il les justes et les injustes ? Pour le pardon des péchés.
Lisez bien 1 Cor 15:
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
Observe bien la chronologie du texte.
Il commence par dire : Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.
Tout le monde comprend que Jésus ressuscite d'abord, d'où le mot "prémices", et qu'ensuite ceux qui lui appartiennent ressuscitent aussi durant sa présence.
Mais ce n'est pas fini. Suivez bien ce raisonnement. Ceux qui ressuscitent durant la présence, ceux qui appartiennent à Christ, ses frères donc, sont ressuscités pour se retrouver au ciel. Ils ne peuvent plus mourir. Tout le monde est d'accord !
Seulement nous savons par Rév 20:4 que ces frères du Christ vont régner avec lui pendant 1000 années. Jésus règne donc 1000 ans.
Or le texte de 1 Cor 15 ci-dessus nous explique assez clairement que Jésus doit régner jusqu'à ce que la mort soit réduite à rien.
En langage plus simple, cela signifie qu'on ne meurt plus quand Jésus termine sa mission de 1000 ans. Il dit même que ce n'est qu'à la fin des 1000 ans qu'on ne meurt plus. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Mais alors, qui peut donc encore mourir pendant les 1000 ans. Nous savons que ce ne sont pas les 144000 puisqu'ils règnent avec Jésus pendant cette période de temps.
Nous verrons plus tard les options possibles car je pense que ça va s'agiter dans le bocal.
Lecteur, reste concentré et fais le tri dans les réponses. Celles qui ne sont que des mouvements d'humeurs n'apportent rien à la discussion, celles qui fustigent la WT non plus, retiens seulement les vrais arguments, ceux dont tu te diras qu'il faut absolument que j'y réponde.
Rassure toi, il n'y en aura pas beaucoup.
Un des éléments figurant sur les schémas ci-dessus concerne la clé essentielle et indispensable menant au pardon: la foi.
Hébreux 11:6: D’ailleurs, sans la foi, il est impossible de plaire à Dieu, car celui qui s’avance vers Dieu doit croire qu’il existe et qu’il devient celui qui récompense ceux qui le cherchent de tout cœur.
Actes 10:43. À propos de lui tous les prophètes rendent ce témoignage : tout homme qui a foi en lui reçoit par son nom le pardon des péchés.
Actes 26:18. afin qu’ils reçoivent le pardon des péchés et un héritage parmi ceux qui sont sanctifiés par leur foi en moi
Romains 1:16. Car je n’ai pas honte de la bonne nouvelle ; elle est en effet le moyen puissant par lequel Dieu sauve tous ceux qui ont foi, le Juif d’abord et aussi le Grec.
Romains 10:11. Car le passage des Écritures dit : « Quiconque fonde sa foi sur lui ne sera pas déçu. » 12 Il n’y a pas en effet de distinction entre le Juif et le Grec. Il y a le même Seigneur au-dessus de tous, qui est généreux envers tous ceux qui font appel à lui. 13 Car « tous ceux qui feront appel au nom de Jéhovah seront sauvés ». 14 Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
Jean 3:16. « Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que tous ceux qui exercent la foi en lui ne soient pas détruits mais aient la vie éternelle
A moins d'être un curieux chrétien, tu conviendras, lecteur, que la foi est bel et bien l'élément essentiel qui incombe aux humains pour obtenir le pardon.
Seulement, comment cela peut il se passer, chronologiquement, pour tous les morts.
Il est évident que tous les humains ayant vécu sur la terre n'ont pas tous eu la foi en Jésus. Ils sont même ultra minoritaires ceux qui sont vraiment devenus des chrétiens authentiques. Je ne dis pas qu'ils ont été peu nombreux, mais que comparés à la totalité des humains qui ont foulé notre planète, la proportion est infime.
Seulement, nous avons vu que Jésus est mort pour tous les humains, les justes et les injustes. On peut donc raisonnablement penser que les injustes englobent les humains qui n'ont jamais eu foi en Jésus. Ca me parait raisonnable.
Nous avons vu, par ailleurs, que la résurrection est une conséquence de la rançon payée par Jésus, nous avons produit le texte ci-dessus.
La question qui se pose est donc la suivante : si Jésus est mort pour un injuste, et s'il le ressuscite parce qu'il a donné sa vie pour lui aussi, comment va t'il faire pour lui accorder le pardon de ses péchés alors que cet injuste va ressusciter sans avoir la moindre foi en Jésus.
Car n'oublions pas, tel nous mourrons, tel nous ressuscitons.
Où se trouve la place, le temps, la possibilité pour cet injuste d'avoir foi en Jésus ?
Jésus doit il brader la chance de ces humains d'être sauvés en ne lui laissant que quelques minutes pour se décider du genre: alors ! tu l'as, la foi ?
Car ne nous y trompons pas, l'idée défendue par Paul en Romains 10 reste d'actualité pour les morts : Cependant, comment feront-ils appel à lui s’ils n’ont pas foi en lui ? Et comment auront-ils foi en celui dont ils n’ont pas entendu parler ?
Et oui, si Jésus et Jéhovah font preuve d'une patience infinie pour des vivants en faisant en sorte qu'ils deviennent chrétiens à leur rythme, souvent au bout de longues années, au nom de quoi exigeraient une foi sincère d'un individu qui, il y a encore 5 minutes était encore un mort dont la mémoire retrouvée ne lui rappellera absolument rien sur un Christ dont il n'a jamais entendu parler.
Ne nous y trompons pas, si la rançon est entièrement à l'initiative de Dieu et de Jésus, la foi revient entièrement aux humains et elle ne se décrète pas en 5 minutes.
Qu'est ce que cela nous suggère donc comme solution ?
Celle de Jean 17:3: Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ
Qu'est ce qui nous autorise à penser que cette chance ne serait réservée qu'à nous, les toujours vivants, et non pas aux ressuscités aussi ?
Trouvez moi une bonne raison pour exclure les ressuscités de ce processus ?
Nous comprenons donc bien que les morts aussi apprendront à connaître Jéhovah, le seul vrai Dieu, et celui qu'il a envoyé, et que, après cela, en toute justice, s'ils ont foi en Jésus, ils auront la vie éternelle eux aussi.
Seulement, pour cela, il faut du temps. Que diriez vous de 1000 ans. Ca tombe bien, Jésus sera disponible à ce moment là et comme nous l'avons vu, à la fin des 1000 ans, la mort n'existe plus grâce à lui.
Comme vous le voyez, le Dieu qui a créé la logique n'en manque pas quand il décide une solution pour tous les morts. Il prend le temps qu'il faut pour chaque humain, calcule même en milliers d'années pour qu'aucune injustice ne puisse se glisser dans son plan.
Alors, pensez vous toujours que Jésus serait mort pour avoir le plaisir de ressusciter des individus uniquement pour leur dire qu'ils vont re-mourir une deuxième fois parce que la rançon était une farce sans effet pour eux ?
a suivre.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 07:16 Message :
agenonix a écrit :A moins d'être un curieux chrétien, tu conviendras, lecteur, que la foi est bel et bien l'élément essentiel qui incombe aux humains pour obtenir le pardon.
Je croyais que tu disais que le Pardon était accordé car Jésus a payé à ta place les péchés et qu'ainsi tu es pardonné par substitution pénale.
Pourquoi dis tu alors qu'il faut l'obtenir le Pardon par la foi alors que tu dis aussi que Jésus t'a fait obtenir gratuitement le Pardon ?
Comme je te l'entends dire et comme je le lis dans jw org.
La mort de Jésus a une grande valeur
La mort d’Adam n’avait aucune valeur. Il méritait de mourir pour son péché. Par contre, la mort de Jésus avait une grande valeur, car il est mort sans péché. Jéhovah Dieu pouvait accepter la valeur de la vie parfaite de Jésus comme rançon pour les descendants obéissants de l’homme pécheur Adam. Et la valeur de ce sacrifice ne réside pas seulement dans le rachat de nos péchés passés. Si c’était le cas, nous n’aurions aucun avenir. Conçus dans le péché, nous sommes condamnés à commettre de nouveau des fautes (Psaume 51:5). Combien nous pouvons être heureux que la mort de Jésus nous permette d’obtenir la perfection que Jéhovah avait prévue au départ pour les enfants d’Adam et Ève !
On peut comparer Adam à un père qui, après sa mort, nous a laissé une dette (le péché) impossible à acquitter tant elle est lourde. D’un autre côté, Jésus est comme un bon père qui est mort en nous laissant un riche héritage qui non seulement nous libère de l’énorme dette léguée par Adam, mais aussi nous permet de vivre éternellement. Si la mort de Jésus annule nos péchés passés, elle est également une disposition merveilleuse pour notre avenir.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 07:21 Message : J'avoue que je suis un peu confondu par vos propos.
J'ai pas tout lu, mais si quelqu'un pouvait me faire un résumé simple et efficace ...
Auteur : agecanonix Date : 25 mai22, 07:50 Message : Qu'est ce qu'un injuste ?
Dans l'habitude de tout considérer comme bon ou mauvais, blanc ou noir, bien ou mal, on en vient souvent à penser qu'un injuste serait le contraire parfait d'un homme bon..
Seulement, dans cette radicalité qui rassure certains, la bible apporte des nuances à cette définition.
Et pas seulement la bible. Les juifs modernes ont décidé, après le 2ème guerre mondiale, de rechercher toutes les personnes qui avaient aidé d'une façon ou d'une autre des juifs à échapper à la persécution nazie. On les a appelé les "justes".
Mais pensez vous pour autant que tous les autres français devaient être considérés comme des complices de cette terrible persécution.
Evidemment non, et comme la définition du mot juste inclut son contraire, nous pouvons dire que le reste des français sont des injustes sans pour autant avoir fait de mal aux juifs.
Par contre, des méchants, et pour le coup, des vrais méchants, ont collaboré à cette persécution.
Pourquoi cette exemple que je m'autorise car ma Grand-mère était une juste, pendant la guerre ?
C'est simple, quand vous lisez la joie immense qui ressort du texte de Paul lorsqu'il dit que les justes et les injustes ressusciteront, vous comprenez que pour lui, les injustes ne sont pas des méchants. Paul est heureux pour eux. Actes 24:15;
Qu'est ce donc qu'un juste alors ? Pour moi, c'est quelqu'un qui est déjà considéré comme juste par Dieu alors qu'un injuste est quelqu'un qui ne l'est pas encore, d'où la résurrection qui leur est ouverte dans les circonstances déjà expliquée dans mon dernier message.
Un injuste est donc possiblement un futur juste, ou inversement un futur banni, selon sa réaction face à la foi.
Alors je sais qu'on va m'opposer 1 cor 6:9. Les injustes n'hériteront pas le royaume de Dieu. C'est parfaitement vrai, un injuste qui le resterait et qui n'aurait pas la foi qui ferait de lui un juste, ne pourrait hériter du royaume.
Auteur : RT2 Date : 25 mai22, 07:53 Message :
agecanonix a écrit : 25 mai22, 01:32Posons les grands principes de la bible et approfondissons.
Pour un vivant.
Péché ====> Mort attendue ====> Sacrifice de Jésus ====> Foi =====> Pardon des péchés ====> Vie éternelle.
Pour un mort.
Péché ====> Mort effective ====> Sacrifice de Jésus =====> Résurrection ====>Foi ====> Pardon des péchés =====>Vie éternelle.
Pour les 2 cas, si pas de foi alors mort éternelle.
Donc puisque tu en parles, la résurrection des injustes ?
Je parle de ceux envoyés dans le lac de feu dont on peut lire "les gens sans foi" mais ils sont différenciés d'autres. Mais qui n'auront pas part à la résurrection des injustes.
Pourquoi dans ce passage, il est distingué meurtriers, idolâtres, etc..et gens sans foi alors qu'il est évident que tous ont en commun de ne pas marcher dans la voie .?
(Révélation 21:8) [...] Mais les lâches, les gens sans foi, ceux qui sont répugnants par leur saleté, les meurtriers, ceux qui commettent des actes sexuels immoraux, ceux qui pratiquent le spiritisme, les idolâtres et tous les menteurs finiront dans le lac de feu et de soufre. Ce lac représente la deuxième mort. »
D'après toi, ceux qui étaient avant le Christ ressusciteront pour le millénium ou je suis hors jeu ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 07:57 Message : Pour les TJ, un méchant n'est pas injuste. Il est donc juste ! Un comble !
Auteur : agecanonix Date : 25 mai22, 20:10 Message : Non, un méchant est un injuste mais un injuste n'est pas méchant forcément.
D6P7 a écrit :D'après toi, ceux qui étaient avant le Christ ressusciteront pour le millénium
Evidemment, tous les morts ressusciteront .
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 20:58 Message :
agecanonix a écrit : 25 mai22, 20:10
Non, un méchant est un injuste mais un injuste n'est pas méchant forcément.
Oui c'est très exact.
Un méchant est un injuste, cela va de soi, il ne pratique pas la justice du coeur puisqu'il se montre méchant.
Un injuste n'est pas méchant forcément car au contraire, il va paraitre le plus gentil du monde mais il cache son jeu, il attire à lui les gens pour faire vivre le mensonge à travers la horde de gentils qui donnent la puissance au mal car les gens les trouveront tellement gentils sans se douter qu'ils sont eux satan. Je pense naturellement aux prêtres catholiques car ce sont eux les éléments constitutifs du dragon, leurs fidèles étant eux aussi le dragon, toute cette manufacture c'est celle du mal.
Ils sont le mal car eux à l'origine n'ont pas voulu dire que leur fondateur c'est satan malgré qu'ils aient vu qu'il était porteur du nombre de la bête 666 car ils ne voulaient aucune ombre à leur tableau et ils ont fait le choix de dire que la rançon a été payée à D.IEU au lieu d'être payée au diable pour qu'il libère les otages, les gens qui étaient sous sa servitude à lui satan, à savoir sous la servitude du péché.
Mais vous TJ vous avez gardé leur outrage pour en faire votre vérité et vous aussi vous avez alimenté ce mensonge, par un homme "ce nouvel Adam" le péché est encore une fois rentré dans le monde et le monde entier a péché, puisque protestants et mormons aussi soutiennent la base de cette doctrine diabolique, et l'ancien monde est mort dans l'eau du Déluge, cette fois ci, ce sera dans le feu.
Et donc vous aussi TJ vous faites partie du dragon et vous risquez aussi de perdre la vie dans le feu, et à la seconde mort, il n'y a pas que les prêtres qui sont le diable, il y a aussi ses anges à satan, c'est à dire ceux qui le soutiennent car ils sont confrontés aux anges de D.IEU qui eux sont dans le camp du bien.
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. Romains 5 - 14
C'est du vrai feu, pas un feu symbolique, car il faut que les injustes paient, mais ces injustes là, ceux qui soutiennent comme vous le faites la doctrine de satan ce sont "les autres injustes" à savoir "les autres morts" que vous êtes, et les injustes lambda ce sont les athées car Jésus l'a dit, "paraboles pour que les gens ne se convertissent pas car s'ils se convertissent ils devront faire l'objet de mon pardon, et de pardon ils n'en auront pas puisque c'est impardonnable de soutenir la doctrine de satan".
Statue de Daniel faite de 4 règnes religieux dont témoins de Jéhovah fait partie, vous risquez gros pour vos âmes.
Auteur : agecanonix Date : 25 mai22, 22:24 Message : je reviens sur un principe fondamental que l'on retrouve en Romains 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Au regard de ce texte, peut on soutenir l'idée que la mort a pour effet d'effacer les péchés ou de les acquitter ?
Nous allons tout de suite retirer de ce raisonnement le cas très particulier des péchés impardonnables, en effet, dès lors où ils sont qualifiés par Dieu d'impardonnables, débattre sur le fait qu'ils pourraient être acquittés par la mort de l'individu n'a aucun sens.
Mais qu'en est il des autres péchés, ceux pour qui le sacrifice de Jésus est tout à fait apte à apporter le pardon.
Pour répondre à cette question, il faut revenir à la cause de la mort. Paul en Romains est très explicite: la mort est la punition du péché.
Si donc vous péchez, alors vous mourez, c'est aussi simple et direct.
Mais vous mourez combien de fois ? Une fois ou plusieurs ?
Evidemment, on ne meurt qu'une seule fois pour nos péchés dit "pardonnables".
On ne comprendrait pas que Dieu applique la mort pour nos péchés, puis qu'il nous ressuscite pour ensuite appliquer la même mort pour les mêmes péchés. C'est pourtant ce que croient ceux qui pensent qu'à la résurrection les morts ne sont jugés que su leurs péchés commis avant de mourir car dans ce cas, ils seront une nouvelle fois condamnés à la même mort.
Ce n'est pas ça, la justice de Dieu d'où le texte de Paul : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
D'ailleurs aucun pays, aucune juridiction humaine ne peut concevoir qu'un individu puisse être jugé et condamné deux fois pour les mêmes faits, c'est un principe fondamental de Justice.. Or, tout mort, puisque la mort est la punition du péché, a déjà été jugé et condamné à la peine capitale pour toutes ses fautes commises de son vivant. Si Dieu décide de le ressusciter, c'est qu'il aura jugé qu'aucun péché impardonnable n'a été commis, mais par contre, les péchés pardonnables n'entreront plus en ligne de compte dans un futur jugement. Le mort a purgé sa peine, il ressuscite avec un casier vierge. Il revient donc juste ou injuste.
Ce n'est pas parce que les péchés sont acquittés que l'individu devient un juste, il reste injuste et il devra s'arranger pour devenir juste.
Auteur : papy Date : 25 mai22, 22:37 Message :
agecanonix a écrit : 25 mai22, 22:24
je reviens sur un principe fondamental que l'on retrouve en Romains 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Au regard de ce texte, peut on soutenir l'idée que la mort a pour effet d'effacer les péchés ou de les acquitter ?
Nous allons tout de suite retirer de ce raisonnement le cas très particulier des péchés impardonnables, en effet, dès lors où ils sont qualifiés par Dieu d'impardonnables, débattre sur le fait qu'ils pourraient être acquittés par la mort de l'individu n'a aucun sens.
Mais qu'en est il des autres péchés, ceux pour qui le sacrifice de Jésus est tout à fait apte à apporter le pardon.
Pour répondre à cette question, il faut revenir à la cause de la mort. Paul en Romains est très explicite: la mort est la punition du péché.
Si donc vous péchez, alors vous mourez, c'est aussi simple et direct.
Mais vous mourez combien de fois ? Une fois ou plusieurs ?
Evidemment, on ne meurt qu'une seule fois pour nos péchés dit "pardonnables".
On ne comprendrait pas que Dieu applique la mort pour nos péchés, puis qu'il nous ressuscite pour ensuite appliquer la même mort pour les mêmes péchés. C'est pourtant ce que croient ceux qui pensent qu'à la résurrection les morts ne sont jugés que su leurs péchés commis avant de mourir car dans ce cas, ils seront une nouvelle fois condamnés à la même mort.
Ce n'est pas ça, la justice de Dieu d'où le texte de Paul : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché.
D'ailleurs aucun pays, aucune juridiction humaine ne peut concevoir qu'un individu puisse être jugé et condamné deux fois pour les mêmes faits, c'est un principe fondamental de Justice.. Or, tout mort, puisque la mort est la punition du péché, a déjà été jugé et condamné à la peine capitale pour toutes ses fautes commises de son vivant. Si Dieu décide de le ressusciter, c'est qu'il aura jugé qu'aucun péché impardonnable n'a été commis, mais par contre, les péchés pardonnables n'entreront plus en ligne de compte dans un futur jugement. Le mort a purgé sa peine, il ressuscite avec un casier vierge. Il revient donc juste ou injuste.
Ce n'est pas parce que les péchés sont acquittés que l'individu devient un juste, il reste injuste et il devra s'arranger pour devenir juste.
Quel charabia !
"Car celui qui est mort a été acquitté de son péché" ne signifie pas :"Car celui qui est mort a été acquitté de ses péchés".
Quel péché un nouveau né a-t-il commis s'il meurt à la naissance ?
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 22:40 Message :
agecanonix a écrit : 25 mai22, 22:24
je reviens sur un principe fondamental que l'on retrouve en Romains 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Au regard de ce texte, peut on soutenir l'idée que la mort a pour effet d'effacer les péchés ou de les acquitter ?
....
Tu fais fausse route, ton chemin emprunté n'est pas le bon, ce n'est pas celui de la vérité.
Romains 6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché.
Subtilité du langage dans ces versets imagés.
- Vieil homme, l'homme pécheur est mort, vive le nouvel homme, l'ancien est mort sur la Croix avec Jésus = image du renouveau chez l'homme qui désormais fait vivre le bien en éloignant le péché de sa vie.
- Nouvel homme n'est plus tributaire du péché puisqu'il a fait mourir le péché par la Crucifixion de Jésus qui lui a ouvert l'ère du bien du fait que satan est vaincu par la Croix ------ car celui qui est mort à lui même alors qu'il était pécheur est libéré du péché puisqu'il est un nouvel homme.
Auteur : agecanonix Date : 25 mai22, 22:46 Message :
papy a écrit :Quel charabia !
"Car celui qui est mort a été acquitté de son péché" ne signifie pas :"Car celui qui est mort a été acquitté de ses péchés".
Quel péché un nouveau né a-t-il commis s'il meurt à la naissance ?
Aucun. Ce sera donc beaucoup plus facile pour lui à la résurrection.
Et donc selon toi la mot acquitte un seul péché ? Tu peux choisir lequel ?
Auteur : Pollux Date : 25 mai22, 22:52 Message :
prisca a écrit : 25 mai22, 20:58
Mais vous TJ vous avez gardé leur outrage pour en faire votre vérité et vous aussi vous avez alimenté ce mensonge, par un homme "ce nouvel Adam" le péché est encore une fois rentré dans le monde et le monde entier a péché, puisque protestants et mormons aussi soutiennent la base de cette doctrine diabolique, et l'ancien monde est mort dans l'eau du Déluge, cette fois ci, ce sera dans le feu.
Le nouvel Adam c'est Jésus-Christ lui-même, mais tu ne peux pas t'empêcher de contredire la Bible, c'est plus fort que toi.
1 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 22:57 Message :
Pollux a écrit : 25 mai22, 22:52
Le nouvel Adam c'est Jésus-Christ lui-même, mais tu ne peux pas t'empêcher de contredire la Bible, c'est plus fort que toi.
1 Corinthiens 15
45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
Toi Canada, toi pas comprendre le François de France, moi apprendre à toi parler le François de France.
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Romains 5:14
mort spirituelle (pécheur) depuis Adam jusqu'à Moise CAR Moise les Lois donc plus péché puisque gens écoutent Lois, depuis Adam qui fait figure de pécheur comme celui qui va venir.
"va venir" = futur proche.
Futur proche
je vais venir
tu vas venir il va venir
nous allons venir
vous allez venir
ils vont venir
Adam 1 = Adam 2 qui va venir prochainement (quelques dizaines de siècles plus tard)
Pas Jésus car JESUS est Saint.
Adam non, car celui qui fait figure de méchant injuste comme Adam qui est "figure de lui même" c'est un méchant injuste comme lui.
cqfd
De France et d'Israël.
Auteur : Pollux Date : 25 mai22, 23:19 Message :
prisca a écrit : 25 mai22, 22:57
Toi Canada, toi pas comprendre le François de France, moi apprendre à toi parler le François de France.
Demande aux Français de France ce qu'ils pensent de tes interprétations bibliques avant de faire des affirmation xénophobes.
a écrit :Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Romains 5:14
mort spirituelle (pécheur) depuis Adam jusqu'à Moise CAR Moise les Lois donc plus péché puisque gens écoutent Lois, depuis Adam qui fait figure de pécheur comme celui qui va venir.
"va venir" = futur proche.
Futur proche
je vais venir
tu vas venir il va venir
nous allons venir
vous allez venir
ils vont venir
C'est écrit "devait venir" et non pas "va venir". C'est ça que tu appelles "comprendre le français".
À chaque jour qui passe tu t'enfonces un peu plus dans l'affabulation et l'obscurantisme.
Auteur : papy Date : 25 mai22, 23:22 Message :
agecanonix a écrit : 25 mai22, 22:46
Aucun. Ce sera donc beaucoup plus facile pour lui à la résurrection.
Et donc selon toi la mot acquitte un seul péché ? Tu peux choisir lequel ?
Celui (le seul) hérité d'Adam qui condamne à mort tous les humains (nouveaux nés y compris).
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 23:24 Message :
Pollux a écrit : 25 mai22, 23:19
Demande aux Français de France ce qu'ils pensent de tes interprétations bibliques avant de faire des affirmation xénophobes.
C'est écrit "devait venir" et non pas "va venir". C'est ça que tu appelles "comprendre le français".
À chaque jour qui passe tu t'enfonces un peu plus dans l'affabulation et l'obscurantisme.
devait venir est plus affirmatif que va venir.
"devait venir" sonne comme "prophétique".
L'Adam qui fait figure du premier, idem au premier, Adam 2 = Adam 1 qui devait venir, (impossible qu'il ne vienne pas, c'était écrit).
C'est mieux que "va venir" car "devait venir" c'est inéluctable, c'est écrit, à la fondation du monde déjà le monde sait qu'il est en perdition PUISQUE encore un Adam va faire entrer le péché dans le monde une seconde fois.
1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Car vous avez suivi le serpent une seconde fois en suivant le second Adam.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 25 mai22, 23:25 Message :
Agecanonix a écrit :Non, un méchant est un injuste mais un injuste n'est pas méchant forcément.
Et comme il est question d'une résurrection des justes et des injustes, alors personne n'est exclu de la résurrection.
Ce qui revient à dire qu'Hitler, Pol Pot, Staline, Dutrouc et Fourniret auront comme récompense la vie éternelle dans un paradis terrestre, tout comme les TJ.
Auteur : prisca Date : 25 mai22, 23:27 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 23:25
Et comme il est question d'une résurrection des justes et des injustes, alors personne n'est exclu de la résurrection.
Ce qui revient à dire qu'Hitler, Pol Pot, Staline, Dutrouc et Fourniret auront comme récompense la vie éternelle dans un paradis terrestre, tout comme les TJ.
Oui ils ne sont pas exclus, ils revivront sur une terre pour être des prêtres en gardant naturellement leur méchanceté mais dotés de la FOI raison pour laquelle il y a eu et il y a dans notre humanité des prêtres pervers criminels.
Ceux qui ne ressusciteront pas ce sont justement les prêtres qui, ayant reçu la Grâce, ne l'ont pas mise à profit en faisant mourir leurs péchés, et pourtant D.IEU les accompagne depuis l'aube du Christianisme.
Cela c'est la vérité, maintenant je laisse agecanonix organiser son mensonge.
Auteur : Pollux Date : 26 mai22, 00:13 Message :
prisca a écrit : 25 mai22, 23:24devait venir est plus affirmatif que va venir.
"devait venir" sonne comme "prophétique".
L'Adam qui fait figure du premier, idem au premier, Adam 2 = Adam 1 qui devait venir, (impossible qu'il ne vienne pas, c'était écrit).
C'est mieux que "va venir" car "devait venir" c'est inéluctable, c'est écrit, à la fondation du monde déjà le monde sait qu'il est en perdition PUISQUE encore un Adam va faire entrer le péché dans le monde une seconde fois.
C'est toi qui a dit "va venir". Tu ne sais plus ce que tu écris maintenant ?
Es-tu sûre que ça va aujourd'hui ?
Auteur : prisca Date : 26 mai22, 00:26 Message :
Pollux a écrit : 26 mai22, 00:13
C'est toi qui a dit "va venir". Tu ne sais plus ce que tu écris maintenant ?
Es-tu sûre que ça va aujourd'hui ?
Pollux la mauvaise foi est un poison pour l'âme.
Adam va venir après le premier Adam.
Adam doit venir après le premier Adam.
Conclusion : il y a bien un second Adam aussi vil que le premier, c'est ça qui est important.
C'est synonyme : "va venir" et "doit venir".
Je vais venir chez toi pour te passer un savon.
Je dois venir chez toi pour te passer un savon.
"doit venir" est plus fort donc il me donne doublement raison qu'il y a un second Adam plus mauvais que le premier d'ailleurs puisque le second serpent est encore plus venimeux que le premier à cause du second Adam qui a mis en place une institution gigantesque pharaonique, le Vatican.
Un jour il faudrait être droit dans tes bottes Pollux, je le dis pour toi, car jamais tu ne veux parler en mettant au dessus la vérité, tu cherches toujours des diversions pour faire vivre le mensonge.
Auteur : d6p7 Date : 26 mai22, 00:43 Message : Tu penses que le nouvel Adam n'est pas Jésus Christ prisca ?
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Romains 5:14
Qui devait venir veut dire pour accomplir les promesses oui, et il est venu.
Auteur : prisca Date : 26 mai22, 00:52 Message :
d6p7 a écrit : 26 mai22, 00:43
Tu penses que le nouvel Adam n'est pas Jésus Christ prisca ?
Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Romains 5:14
Qui devait venir veut dire pour accomplir les promesses oui, et il est venu.
Non car déjà Jésus est D.IEU venu pour nous éduquer.
Ensuite Adam est l'homme pécheur puisqu'à cause de sa propension à écouter le mal, le serpent, il engage par mimétisme tous ceux qui l'ont écouté à pécher comme lui et ils l'ont suivi à faire pareil, car le résultat est : la mort dans le Déluge, donc comparer Adam à Jésus c'est même un blasphème.
Mais comme Adam c'est pour dire "le premier d'entre tous les hommes" ou homme lambda, lorsque nous lisons qu'Adam était une âme vivante, cela signifie qu'il est un humain ordinaire, tandis que le dernier Adam, pour dire le dernier homme, après des siècles passées d'éducation biblique, il devient un esprit qui donne vie à son corps ressuscité, un esprit donc vivifiant.
Le verset de Romains 5/14 et que tu cites de nouveau signifie qu'Adam a fait entrer dans le monde et cet Adam est figure de cet autre Adam qui devait venir car il était prévu avant la fondation du monde que Jésus viendrait à la fin de notre monde à cause de nous comme le dit le verset 1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, et c'est donc A CAUSE de cet Adam équivalent à l'Adam de la Genèse.
Wiktionnaire Définition de : faire figure de
Français
Étymologie
Locution verbale
faire figure de \fɛʁ fi.ɡyʁ də\ (se conjugue → voir la conjugaison de faire)
Ressembler à, s’apparenter à, apparaître comme.
Je commence pourtant à me piquer, à trouver qu'après tout je fais figure de pigeon dans le débat et que s'il a neuf enfants, le frère, pour excuser son racket, les miens ont aussi quatre bouches. — (Hervé Bazin, Cri de la chouette, Grasset, 1972, réédition Le Livre de Poche, page 40)
C’est le seul palais de la République qui ait conservé les splendeurs et les grâces de la monarchie, sans pour autant faire figure de musée. — (Philippe Alexandre, Dictionnaire amoureux de la Politique, 2011)
Avec son statut de femme jeune et célibataire, seule à la tête d’une exploitation, elle devait même faire figure de modèle pour beaucoup de jeunes filles. — (Kate Hoffmann et Cara Summers, Plaisirs inattendus. De si brûlantes retrouvailles, série « Le Défi des frères Quinn », Toronto, Harlequin, 2013)
Adam figure de l'Adam qui devait venir = comme l'expression "faire figure de traitre par exemple".
"faire figure de" signifie donc "identique en tous points au premier Adam qui était, comme le dit le verset "transgresseur".
Donc l'Adam qui devait venir prophétiquement donc annoncé par ce verset est "figure de l'Adam de la Genèse autant transgresseur que le premier donc".
Auteur : pourtour Date : 26 mai22, 00:58 Message : JESUS pour nous éduquer!!!! DIEU a t'IL pris sa retraite? ENCORE UNE PRISCACAOUÉTE!!
Auteur : prisca Date : 26 mai22, 00:59 Message :
pourtour a écrit : 26 mai22, 00:58
JESUS pour nous éduquer!!!! DIEU a t'IL pris sa retraite? ENCORE UNE PRISCACAOUÉTE!!
Et bien oui Jésus est venu pour nous apporter la Parole de D.IEU qui nous éduque cqfd ---- redescend sur terre pourtour tu as trop la tête dans les nuages.
Auteur : d6p7 Date : 26 mai22, 01:02 Message : Mais c'est pour dire qu'à partir d'Adam il y a eu une des hommes qui lui ressemblent. Comme aussi à partir de Jésus Christ des hommes qui lui ressemblent à lui.
Paul ne dit pas autre chose que "tous sont condamnés en Adam à cause du péché" et "tous sont justifiés en Christ à cause de sa justice".
Auteur : agecanonix Date : 26 mai22, 01:12 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 25 mai22, 23:25
Et comme il est question d'une résurrection des justes et des injustes, alors personne n'est exclu de la résurrection.
Ce qui revient à dire qu'Hitler, Pol Pot, Staline, Dutrouc et Fourniret auront comme récompense la vie éternelle dans un paradis terrestre, tout comme les TJ.
Le problème avec toi, MLP, c'est qu'on pourra te dire 1000 fois une chose, comme tu ne veux pas l'entendre, ton cerveau empêche que tu le comprennes. Ca doit avoir un nom en psychiatrie, une sorte de refoulement, de déni.
J'ai déjà dit 1000 fois que ne ressusciteront pas tous ceux dont Dieu jugera qu'ils ont péché trop gravement pour être pardonnés.
Donc si Dieu juge que Hitler, Pol Pot, Staline, Dutrouc, etc ... sont impardonnables, pourquoi veux tu, toi, qu'ils aient la vie éternelle ?
Je suis comme toi, ces gens là me dégoûtent au plus haut point et évidemment je doute qu'ils puissent revenir, seulement je laisse à Dieu ce qui appartient à Dieu, le jugement .
Auteur : Pollux Date : 26 mai22, 01:21 Message :
prisca a écrit : 26 mai22, 00:26
C'est synonyme : "va venir" et "doit venir".
Je vais venir chez toi pour te passer un savon.
Je dois venir chez toi pour te passer un savon.
C'est écrit DEVAIT VENIR et non pas DOIT VENIR !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai22, 01:32 Message :
Agecanonix a écrit :J'ai déjà dit 1000 fois que ne ressusciteront pas tous ceux dont Dieu jugera qu'ils ont péché trop gravement pour être pardonnés.
Mais Agecanonix, ça, c'est ce que TU dis, selon ta logique personnelle. Mais il n'existe aucun verset biblique pour confirmer cette invention, et tu le sais.
Agecanonix a écrit :Donc si Dieu juge que Hitler, Pol Pot, Staline, Dutrouc, etc ... sont impardonnables, pourquoi veux tu, toi, qu'ils aient la vie éternelle ?
Mais si la mort efface leur péché comme tu le prétends, alors pourquoi ne seraient-ils pas pardonnables ? Si la mort efface leurs péchés, il n'y a plus rien à leur reprocher.
Il faut aussi que tu sois cohérent ! Ou la mort efface les péchés, ou elle ne l'efface pas.
Auteur : prisca Date : 26 mai22, 01:43 Message :
Pollux a écrit : 26 mai22, 01:21
C'est écrit DEVAIT VENIR et non pas DOIT VENIR !!
La maladie continue.... c'est épidémique.....
C'est mieux encore "devait venir" doublement prophétique que "doit venir".
Ce qui compte c'est la locution verbale : FIGURE DE
Mais toi tu cherches à trouver refuge dans des peccadilles pour éviter de parler du coeur du problème.
D.IEU t'enlève des fruits de ton arbre de plus en plus et je me demande si je ne devrais pas arrêter de vous parler car à cause de moi vous perdez des acquis, vous dépouillez votre arbre car de plus en plus vous persistez dans le mensonge.
J'ai déjà dit 1000 fois que ne ressusciteront pas tous ceux dont Dieu jugera qu'ils ont péché trop gravement pour être pardonnés.
Donc si Dieu juge que Hitler, Pol Pot, Staline, Dutrouc, etc ... sont impardonnables, pourquoi veux tu, toi, qu'ils aient la vie éternelle ?
Je suis comme toi, ces gens là me dégoûtent au plus haut point et évidemment je doute qu'ils puissent revenir, seulement je laisse à Dieu ce qui appartient à Dieu, le jugement .
Mais tu es dieu toi même agecanonix pour juger si oui ou non ces humains n'ont pas droit de se repentir de leurs péchés ?
Le seul péché impardonnable c'est chez les gens qui ont RECU LA GRACE mais qui pèchent toutefois.
Tous les injustes iront au Tribunal du Christ qui est au Ciel, et tous les injustes revivront sur terre pour y être des curés.
Il faut la FOI + LES OEUVRES pour aller à la Vie.
Les oeuvres = c'est ici et maintenant pour les gens lambda
La foi = c'est ici et maintenant pour les Sacrificateurs.
Les oeuvres et la foi = c'est ici et maintenant pour les Sacrificateurs.
Les oeuvres et la foi = ce sera pour vous lorsque vous reviendrez car D.IEU aura essuyé vos larmes et vous donnera la FOI et vous serez prêtres, la Foi donc vous l'aurez, il restera les oeuvres que vous ferez poussés par la FOI.
Est ce que ce n'est pas toi qui a plutôt des problèmes pour comprendre les choses ?
Mais si la mort efface leur péché comme tu le prétends, alors pourquoi ne seraient-ils pas pardonnables ? Si la mort efface leurs péchés, il n'y a plus rien à leur reprocher.
Il faut aussi que tu sois cohérent ! Ou la mort efface les péchés, ou elle ne l'efface pas.
DE PLUS MLP est COHERENT lui agecanonix car vous dites que JESUS a payé rançon mais au bout du compte non.
C'est OUI ou c'est NON.
attention tout ce qui n'est pas oui ou non ça vient du malin.
"Figure de" veut dire qu'il y a quelque chose de semblable.
A partir du Christ il y a une nouvelle lignée par la foi. Alors qu'avant il y avait la lignée des hommes pécheurs par Adam.
Auteur : Pollux Date : 26 mai22, 02:27 Message :
prisca a écrit : 26 mai22, 01:43
je me demande si je ne devrais pas arrêter de vous parler ...
Bonne idée. Profites-en pour consulter.
Auteur : agecanonix Date : 26 mai22, 02:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai22, 01:32
Mais Agecanonix, ça, c'est ce que TU dis, selon ta logique personnelle. Mais il n'existe aucun verset biblique pour confirmer cette invention, et tu le sais.
Mais si la mort efface leur péché comme tu le prétends, alors pourquoi ne seraient-ils pas pardonnables ? Si la mort efface leurs péchés, il n'y a plus rien à leur reprocher.
Il faut aussi que tu sois cohérent ! Ou la mort efface les péchés, ou elle ne l'efface pas.
C'est pathologique chez toi. Faut il que je te prouve qu'il existe des péchés impardonnables.
(hébreux 10): Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice
(Matthieu 12:32) Par exemple, celui qui parle contre le Fils de l’homme sera pardonné, mais celui qui parle contre l’esprit saint ne sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir.
(Hébreux 6:4-6) En effet, ceux qui ont été éclairés, qui ont goûté le don gratuit du ciel, qui sont devenus participants de l’esprit saint 5 et qui ont goûté la belle parole de Dieu et les puissances du monde à venir, 6 mais qui sont tombés, il est impossible de les faire revivre encore une fois pour le repentir, parce qu’ils clouent eux-mêmes de nouveau le Fils de Dieu au poteau et l’exposent au déshonneur public.
(1 Jean 5:16) Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande.
Comme tu vas l'oublier très vite, ces 4 textes nous parlent de péchés impardonnables.
Pour ta deuxième remarque: la mort efface les péchés effectivement en ce sens que tu paies par la mort tes péchés et qu'une fois payés, Dieu n'en tient plus compte Il passe à autre chose.
Alors je t'explique pour le péché impardonnable. Imagine que tu comètes un péché impardonnable, la sentence sera la mort définitive puisqu'il est impardonnable.
Tu auras purgé ta peine puisque tu meurs, mais comme ton péché est impardonnable, tu ne seras pas ressuscité.
Seuls ceux qui ont commis des péchés pardonnables pourront ressusciter, la résurrection n'existe que pour eux.
Pourquoi veux tu que Dieu ressuscite quelqu'un qu'il a déjà condamné définitivement.
Tu as compris maintenant où tu vas encore mentir en disant que j'ai expliqué autre chose ?
Je peux comprendre que tu ne piges rien, mais pas que tu mentes sur ce que j'ai dit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai22, 02:53 Message :
Agecanonix a écrit :ces 4 textes nous parlent de péchés impardonnables.
Et où est-il écrit qu'il n'y a pas de résurrection pour eux ? 3 des versets ne concernent que les oints. Le dernier ne concerne que ceux qui ont blasphémé contre l'esprit saint.
En quoi cela concerne t-il Hitler, Staline, Pol Pot, Fourniret et Dutrouc ?
Agecanonix a écrit :Pour ta deuxième remarque: la mort efface les péchés effectivement en ce sens que tu paies par la mort tes péchés et qu'une fois payés, Dieu n'en tient plus compte Il passe à autre chose.
Donc, Hitler, Staline, Pol Pot, Fourniret et Dutrouc auront leurs péchés pardonnés.
Agecanonix a écrit :Tu auras purgé ta peine puisque tu meurs, mais comme ton péché est impardonnable, tu ne seras pas ressuscité.
Seuls ceux qui ont commis des péchés pardonnables pourront ressusciter, la résurrection n'existe que pour eux.
Mais ça, c'est toi qui le dit ! Quel verset dit que ceux dont les péchés sont impardonnables ne seront pas ressuscités ? Ce n'est pas parce que tu es coupable que tu n'as pas droit à un procès en bonne et due forme.
Le soldat russe qui a assassiné un civil, n'a t-il pas eu droit à un procès ?
Agecanonix a écrit :Pourquoi veux tu que Dieu ressuscite quelqu'un qu'il a déjà condamné définitivement.
Mais il ne l'a pas encore condamné. Il ne sera condamné que lors du jugement. Il est écrit qu'il ne lui sera pas pardonné, et non qu'il a déjà été jugé et condamné.
Comme à ton habitude, tu inventes des choses qui ne sont pas écrites. Il est écrit qu'il ne sera pas pardonné, et toi tu comprends qu'il a déjà été jugé et condamné. C'est FAUX ! Ce n'est pas ce qui est écrit ! Tu vas au delà des écritures.
Agecanonix a écrit :Tu as compris maintenant où tu vas encore mentir en disant que j'ai expliqué autre chose ?
Ce que j'explique, c'est que tu inventes. Que tu nous exposes ta logique personnelle, tout comme un trinitaire exposera sa logique personnelle. Mais pourquoi le croirait-on si aucun verset ne vient corroborer sa logique personnelle ? Et donc, pourquoi te croirait-on toi, alors que la Bible ne dit rien de ce que tu avances ?
Auteur : Kenzo Date : 26 mai22, 03:09 Message :
agecanonix a écrit : 25 mai22, 22:24
je reviens sur un principe fondamental que l'on retrouve en Romains 6:7 : Car celui qui est mort a été acquitté de son péché
Au regard de ce texte, peut on soutenir l'idée que la mort a pour effet d'effacer les péchés ou de les acquitter ?
Pas du tout ! Le contexte montre bien qu'il ne s'agit pas d'une mort physique.
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
Paul explique +/- la même chose en Colossiens 3
1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. 4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. 6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion
Paul ne s'adresse pas à des cadavres, n'est ce pas ?
Auteur : Mormon Date : 26 mai22, 03:57 Message :
agecanonix a écrit : 26 mai22, 02:35
Pourquoi veux tu que Dieu ressuscite quelqu'un qu'il a déjà condamné définitivement.
Au moins pour qu'il reçoive selon ses oeuvres, c'est une question de justice... Et Dieu est juste.
Auteur : agecanonix Date : 26 mai22, 06:09 Message :
Kenzo a écrit : 26 mai22, 03:09
Pas du tout ! Le contexte montre bien qu'il ne s'agit pas d'une mort physique.
6 sachant que notre vieil homme a été crucifié avec lui, afin que le corps du péché fût détruit, pour que nous ne soyons plus esclaves du péché; 7 car celui qui est mort est libre du péché. 8 Or, si nous sommes morts avec Christ, nous croyons que nous vivrons aussi avec lui,
Paul explique +/- la même chose en Colossiens 3
1 Si donc vous êtes ressuscités avec Christ, cherchez les choses d'en haut, où Christ est assis à la droite de Dieu. 2 Affectionnez-vous aux choses d'en haut, et non à celles qui sont sur la terre. 3 Car vous êtes morts, et votre vie est cachée avec Christ en Dieu. 4 Quand Christ, votre vie, paraîtra, alors vous paraîtrez aussi avec lui dans la gloire.
5 Faites donc mourir les membres qui sont sur la terre, l'impudicité, l'impureté, les passions, les mauvais désirs, et la cupidité, qui est une idolâtrie. 6 C'est à cause de ces choses que la colère de Dieu vient sur les fils de la rébellion
Paul ne s'adresse pas à des cadavres, n'est ce pas ?
Il y a une subtilité dans le texte, il produit une règle générale " celui qui est mort a été acquitté de son péché" , et il l'applique à toutes les sortes de morts..... physiques ou spirituelles.
Tu vas me dire que non, je vais te dire que oui, tu vas me redire que non, etc.... ce qui fait qu'on ne va pas avancer, toi et moi.
En fait, la réponse est dans le début de la phrase: " car celui qui est mort.."
Nous trouvons ici une relation de cause à effet qui se lit ainsi: la mort produit un acquittement du péché.
Jean 8:21 nous aide: Il leur dit donc de nouveau : « Je m’en vais, et vous me chercherez, et pourtant vous mourrez dans votre péché.
Jésus s'adresse ici à des pharisiens et il les condamne. Mais à quoi ? à mourir, et seulement à mourir, pourquoi se déjugerait il en les ressuscitant.
Quad Jésus juge un individu de cette façon, c'est fini pour lui.
Pour le texte de Romains 6:7 tu choisis un version qui t'arrange, je te propose quelque chose de beaucoup plus fiable , un traduction interlinéaire. https://biblehub.com/greek/1344.htm
Si tu vas lister tous les textes qui utilise ce mot grec, tu verras que la plupart du temps il se traduit par "justifié" ce qui nous ramène à la phrase suivante : car celui qui est mort a été justifié ou rendu juste.
Pour un chrétien, ce qui le justifie n'est pas forcément sa mort, c'est plutôt sa vie fidèle.
Ce qui n'a rien à voir avec la liberté. Ta version prend en compte les croyances de ses traducteurs alors que l'idée du texte est que celui qui est mort est acquitté par le pardon de Dieu, et donc potentiellement juste.
Je n'espère pas te convaincre, je vais donc ne pas insister.
Auteur : Mormon Date : 26 mai22, 06:34 Message :
agecanonix a écrit : 26 mai22, 06:09
la mort produit un acquittement du péché.
Non, c'est la repentance et le pardon de Dieu qui provoque la paix intérieure... Le salaire du péché, c'est la mort spirituelle, ou l'état spirituelle du pécheur par sa séparation d'avec Dieu.
La "mort physique" ne saurait être un purgatoire.
Auteur : Kenzo Date : 26 mai22, 07:15 Message :
agecanonix a écrit : 26 mai22, 06:09
Il y a une subtilité dans le texte, il produit une règle générale " celui qui est mort a été acquitté de son péché" , et il l'applique à toutes les sortes de morts..... physiques ou spirituelles.
agecanonix a écrit : 26 mai22, 06:09Je n'espère pas te convaincre, je vais donc ne pas insister.
De mon coté, je voudrais savoir sûr quels versets se base le CC, pour rejeter d'un revers de la main ce qui est écrit explicitement en: Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
La réponse est claire, sûr Romains 6:7 et la boucle, est bouclée
Donc, il n'y aura pas de nouveaux livres écrits, d'après ce que dit réellement la bible... Le reste c'est une invention de votre part !
Voir également Matthieu 25:31-46
Auteur : agecanonix Date : 26 mai22, 07:33 Message :
kenzo a écrit :De mon coté, je voudrais savoir sûr quels versets se base le CC, pour rejeter d'un revers de la main ce qui est écrit explicitement en: Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Je vais t'aider avec un simple question.
Où vois tu dans le texte que les œuvres en question ont été pratiquées avant leur mort et leur résurrection. Cherche bien.
Je te répondrais si tu y arrives sérieusement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 26 mai22, 07:35 Message :
Agecanonix a écrit :Où vois tu dans le texte que les œuvres en question ont été pratiquées avant leur mort et leur résurrection.
(Exode 32:32) Mais maintenant, si tu pardonnes leur péché..., sinon, efface-moi, s’il te plaît, de ton livre que tu as écrit. ”
Moïse, parle t-il après sa résurrection ?
Auteur : prisca Date : 26 mai22, 07:44 Message :
d6p7 a écrit : 26 mai22, 02:18
Figure de veut qu'il lui ressemble. Mais en quoi ?
"Par la désobéissance d'un seul tous sont coupables, par l'obéissance d'un seul tous sont justifiés.
A partir du Christ il y a une nouvelle lignée par la foi. Alors qu'avant il y avait la lignée des hommes pécheurs par Adam".
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
La phrase dit que la mort spirituelle a régné d'Adam à Moise.
Même ceux qui n'ont pas péché aussi fort qu'Adam a péché ils sont aussi des morts spirituels.
Même ceux donc qui ont transgressé moins qu'Adam qui lui a transgressé très fort, Adam qui est figure de celui synonyme = pareil à "celui qui devait venir" = pareil à cet Adam qui devait venir.
Il y a un Adam qui est pareil à l'Adam de la Genèse, aussi transgresseur que lui, pareil que lui, figure du premier Adam.
Un homme encore une fois pèche comme Adam plus tard, et encore une fois le péché entre dans le monde tout pareillement.
Auteur : d6p7 Date : 26 mai22, 07:51 Message :
prisca a écrit : 26 mai22, 07:44
Un homme encore une fois pèche comme Adam plus tard, et encore une fois le péché entre dans le monde tout pareillement.
Tu pourrais être plus clair ?
Auteur : prisca Date : 26 mai22, 08:01 Message :
d6p7 a écrit : 26 mai22, 07:51
Mais de qui tu parles ? Ça te dirait d'être plus clair ?
D'être bien clair.
Je parle de ce verset.
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Ce verset dit que la mort règne en maitre d'Adam jusqu'à Moise (la mort spirituelle bien sûr, pas la mort physique car la mort physique c'est naturel).
La mort spirituelle règne en maitre même chez les humains qui n'ont pas fait le péché aussi gigantesque qu'Adam a fait.
Le péché gigantesque qu'Adam a fait, lequel (Adam) est PAREIL (figure de) ----celui----[celui = cet homme] qui devait venir pécher aussi fort qu'Adam de la Genèse a péché.
En clair = un autre Adam (un autre homme) a péché de la même façon qu'Adam de la Genèse a péché (il a pris le Fruit de l'Arbre de la Connaissance) Il a écouté le serpent encore une fois.
Auteur : d6p7 Date : 26 mai22, 08:05 Message :
prisca a écrit : 26 mai22, 08:01
Il a écouté le serpent encore une fois.
Jésus a donné à l'empereur Constantin l'apparition d'un signe dans le ciel.
Le signe est une Croix flamboyante.
Eusèbe de Césarée raconte.
CHAPITRE XXVIII.
Vision de Constantin.
CONSTANTIN implora la protection de ce Dieu, le pria de se faire connaître à lui, et de l'assister dans l'état où se trouvaient ses affaires. Pendant qu'il faisait cette prière, il eut une merveilleuse vision, et qui paraîtrait peut-être incroyable, si elle était rapportée par un autre. Mais personne ne doit faire difficulté de la croire, puisque ce Prince me l'a racontée lui-même longtemps depuis, lorsque j'ai eu l'honneur d'entrer dans 23 ses bonnes grâces, et que l'événement en a confirmé la vérité. Il assurait qu'il avait vu en plein midi une croix lumineuse avec cette inscription. VAINQUEZ A LA FAVEUR DE CE SIGNE, et qu'il fut extrêmement étonné de ce spectacle, de même que ses soldats qui le suivaient.http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... antin1.htm
Constantin décide d'accepter le Christianisme, mieux encore, il réunit les 318 évêques qui participeront au Concile de Nicée en l'an 325, et se dessine alors le précepte de la trinité, l'église catholique en est à ses balbutiements, elle est mise en place à ce moment là.
Comme la Bible dit que par sa Crucifixion Jésus vainc satan, les évêques se questionnent à ce sujet.
Auraient ils devant eux satan par la personne de l'empereur Constantin sous leurs yeux ?
Il y a un signe qui pourrait leur apporter la preuve qu'il s'agit bien de satan puisqu'ils voient que tout à coup Rome change son fusil d'épaule, elle adoratrice de divinités, de dieux et demi dieux veut soudainement être Chrétienne, c'est donc l'oeuvre du Seigneur.
Le signe ou l'indice que D.IEU nous donne est 666.
Le signe qu'il vit l'empereur Constantin dans le ciel il le symbolise par le chrisme ci après :
Le chrisme a été confectionné par 2 nombres Grecs qui sont X et P.
X = 600
P = 100
Jésus a donné toute sa Vie pour combattre et vaincre satan, soit 34 années passées sur terre.
Les évêques n'ont pas eu à chercher bien loin pour comprendre que le signe c'est le chrisme confectionné par son auteur, satan, l'empereur Constantin car 700 - 34 = 666
Mais ils sont dans le dilemme.
S'ils disent la vérité à savoir que Jésus a vaincu satan lequel est leur empereur, ils vont le froisser et se trouver bien mal lotis.
A la place ils décidèrent de dire autre chose, à savoir que Jésus a vaincu le coeur de D.IEU.
Le premier d'entre les 318 évêques qui a eu l'idée de dire que Jésus a vaincu le coeur de D.IEU c'est cet Adam transgresseur qui a encore fait entrer le péché dans le monde et depuis ce jour, tout le monde dit que Jésus a vaincu le coeur de D.IEU qui en échange donne sa Miséricorde au lieu de dire que Jésus a vaincu satan et en échange le monde est libéré du paganisme afin que l'ère Chrétienne voit le jour.
Auteur : d6p7 Date : 26 mai22, 08:25 Message : Bon, c'est plus clair.
T'as une référence sur le "coeur de Dieu", à la place de "vaincu Satan" ?
Bon, c'est plus clair.
Jésus a vaincu le coeur de D.IEU c'est la doctrine que l'on entend partout dans le monde chez les catholiques, protestants, mormons et témoins de Jéhovah car ils disent que Jésus s'est offert à D.IEU pour qu'en échange D.IEU pardonne les humains.
Tandis que la victoire sur satan ils disent non pas que Constantin a été vaincu mais "que le mal est vaincu" en restant vague.
Le "serpent" (Constantin) ils ne le mettent pas comme ennemi vaincu, ils l'ont même proclamé "saint".
Auteur : d6p7 Date : 26 mai22, 08:38 Message : Tu as une interprétation très libre ; il est écrit "devait venir", pas "doit venir".
Je t'ai dit que Paul parle d'Adam en contraste avec le Christ.
Qu'est-ce que viendrait faire au milieu de son discours une prophétie sur Constantin ?
De mon coté, je voudrais savoir sûr quels versets se base le CC, pour rejeter d'un revers de la main ce qui est écrit explicitement en: Apocalypse 20:12
Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
La réponse est claire
le texte par de livres mais il parle aussi d'un autre livre. L'importance première est d'être trouvé à la base inscrit dans ce livre, ce n'est qu'ensuite que les autres livres ont une importance. Il ressort du texte que chacun de ces livres correspond aux actions d'un individu, il y a donc autant de livres que d'individus mais il n'existe qu'un seul livre de vie.
En fait puisque il existe une résurrection des injustes, c'est donc que ceux-ci sont à la base inscrits dans le livre de vie, mais tous les injustes ne le sont pas, ceux en effet dont le nom n'est pas inscrit dans le livre de vie. Alors à partir de quand les oeuvres sont comptées dans les livres individuels ?
Auteur : prisca Date : 26 mai22, 23:39 Message :
d6p7 a écrit : 26 mai22, 08:38
Oui, je sais tout ça, y plus de diable c'est remplacé par le mal. Et le Christ donne un signe d'amour, ce n'est plus une réalité qui s'opère dans les cieux pour le Salut de l'humanité, mais juste un exemple d'amour à imiter.
Tu as une interprétation très libre ; il est écrit "devait venir", pas "doit venir". On t'a déjà fait la remarque.
Je ne connais pas le grec, mais bon ...
Je t'ai dit aussi que Paul parle d'Adam en contraste avec le Christ. Désobéissance de l'un, Salut assurer par l'autre. Qu'est-ce que viendrait faire en plein milieu une prophétie sur Constantin, c'est peu probable, c'est hors de propos et c'est même impossible, le contexte ne s'y prête pas, pas du tout.
Désolé.
"devait venir" ou "doit venir" c'est du pareil au même, l'important est de comprendre "figure de ".
Tout le monde sait que "figure de" veut dire "identique à ".
Adam transgresseur il est marqué en bon français "figure de" (synonyme : identique à ) Adam qui devait venir (prophétiquement annoncé comme étant un autre homme qui va pécher, transgresser autant qu'Adam de la Genèse).
Paul ne parle pas d'Adam pour dire que Jésus serait un Adam c'est complètement loufoque.
Paul parle d'Adam pour dire à quel point la mort spirituelle s'est abattue sur tous les hommes à cause de lui Adam, et combien Christ a apporté le Salut en ayant donné aux hommes l'occasion de sortir du péché spirituel causé par Adam.
1 Corinthiens 15
20 Mais maintenant, Christ est ressuscité des morts, il est les prémices de ceux qui sont morts. 21 Car, puisque la mort est venue par un homme, c'est aussi par un homme qu'est venue la résurrection des morts. 22 Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. 24 Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance. 25 Car il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous les ennemis sous ses pieds. 26 Le dernier ennemi qui sera détruit, c'est la mort. 27 Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous.
Romains 5
12 C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,. 13 car jusqu'à la loi le péché était dans le monde. Or, le péché n'est pas imputé, quand il n'y a point de loi. 14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir. 15 Mais il n'en est pas du don gratuit comme de l'offense; car, si par l'offense d'un seul il en est beaucoup qui sont morts, à plus forte raison la grâce de Dieu et le don de la grâce venant d'un seul homme, Jésus-Christ, ont-ils été abondamment répandus sur beaucoup. 16 Et il n'en est pas du don comme de ce qui est arrivé par un seul qui a péché; car c'est après une seule offense que le jugement est devenu condamnation, tandis que le don gratuit devient justification après plusieurs offenses. 17 Si par l'offense d'un seul la mort a régné par lui seul, à plus forte raison ceux qui reçoivent l'abondance de la grâce et du don de la justice régneront-ils dans la vie par Jésus-Christ lui seul.
18 Ainsi donc, comme par une seule offense la condamnation a atteint tous les hommes, de même par un seul acte de justice la justification qui donne la vie s'étend à tous les hommes. 19 Car, comme par la désobéissance d'un seul homme beaucoup ont été rendus pécheurs, de même par l'obéissance d'un seul beaucoup seront rendus justes. 20 Or, la loi est intervenue pour que l'offense abondât, mais là où le péché a abondé, la grâce a surabondé, 21 afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.
Auteur : d6p7 Date : 27 mai22, 00:07 Message :
prisca a écrit : Paul parle d'Adam pour dire à quel point la mort spirituelle s'est abattue sur tous les hommes à cause de lui Adam, et combien Christ a apporté le Salut en ayant donné aux hommes l'occasion de sortir du péché spirituel causé par Adam.
Et tu me dis ça en citant Romains 5.14 juste en suivant ?
Bien sûr que non.
J'ai déjà expliqué, tu lis ce que j'écris ? le premier de ... je vais pas répéter.
Et tu me dis ça en citant Romains 5.14 juste en suivant ??
Non mais franchement !!
Tu files un mauvais coton, va voir tes petits camarades de la franche mauvaise foi...
Next...
J'avais espéré rencontré au moins une fois la sincérité, c'est encore rapé... met moi dans tes ignorés, et si tu ne le fais pas, c'est moi qui le fais.
Auteur : d6p7 Date : 27 mai22, 00:18 Message : Tu réponds pas à ce que je dis. Et on devrait te croire sur parole ?
Auteur : prisca Date : 27 mai22, 00:20 Message :
d6p7 a écrit : 27 mai22, 00:18
Mdr, si tu sais pas t'exprimer clairement c'est pas mon problème.
Tu exposes ce que tu veux dire, tu réponds pas à ce que je dis, et on devrait te croire sur parole même quand c'est incohérent ?
C'est ça ton approche de l'autre ? mdr
Les autres comprennent car ils ont l'habitude, cela fait longtemps que nous parlons des versets.
Toi tu as du retard à rattraper mais tu n'emploies pas la bonne méthode, tu accuses le membre d'incohérence alors que tu devrais toi te remettre en question sur la manière dont nous nous parlons des versets.
D'entrée de jeu lorsque moi je ne comprends pas l'explication de quelqu'un je ne vais pas lui dire qu'il est un insensé, je vais me dire qu'il y a des choses qui m'échappent, que je n'ai pas apprises, et je vais m'y atteler.
Ce n'est pas ta méthode à toi.
Ca démontre ton trait de caractère, tu ne supportes pas la contradiction, comme beaucoup néanmoins aussi ici, et dans ce cas là, que chacun fasse son chemin.
Next....
Je te mets en ignoré je n'ai pas de temps à perdre.
Auteur : d6p7 Date : 27 mai22, 00:32 Message : Tu n'as toujours pas répondu à ce qui a été dit.
Auteur : agecanonix Date : 27 mai22, 01:33 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 26 mai22, 07:35(Exode 32:32) Mais maintenant, si tu pardonnes leur péché..., sinon, efface-moi, s’il te plaît, de ton livre que tu as écrit. ”
Moïse, parle t-il après sa résurrection ?
Posons calmement le problème.
Un homme nait un jour, il est imparfait et pécheur et donc il est déjà condamné à mourir.
Il va faire des choses bonnes et des choses mauvaises.
S'il fait des choses bonnes volontairement et des chose mauvaises involontairement, Dieu écrira son nom dans son livre. C'est normal puisque c'est la volonté qui compte pour Dieu.
S'il fait des choses mauvaises volontairement, à un moment donné il pratiquera le péché impardonnable. Et là son nom sera effacé du livre de vie. C'est un méchant.
S'il a fait des choses bonnes volontairement en étant fidèle à Dieu, il sera considéré comme juste.
S'il a fait des choses bonnes et des choses mauvaises sans savoir ce que Dieu demande, il sera considéré comme injuste, mais pas comme méchant.
C'est tout en subtilité.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai22, 02:12 Message :
Agecanonix a écrit :S'il a fait des choses bonnes et des choses mauvaises sans savoir ce que Dieu demande, il sera considéré comme injuste, mais pas comme méchant.
C'est tout en subtilité.
Une subtilité inventée de toute pièce évidemment ! Car ça n'existe dans aucun verset biblique.
Auteur : homere Date : 27 mai22, 02:18 Message :
a écrit :C'est tout en subtilité.
Vous devriez commencer vos raisonnement par, "il était une fois ..."
Auteur : medico Date : 27 mai22, 02:27 Message : trop subtil pour des esprits étroits.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 27 mai22, 02:29 Message :
medico a écrit : 27 mai22, 02:27
trop subtil pour des esprits étroits.
Oui, comme la Trinité ! C'est trop subtil pour des esprits étroits.
Auteur : agecanonix Date : 27 mai22, 03:17 Message :LES 1000 ANS
La question des 1000 ans a déjà fait couler beaucoup d'encre sur ce forum.
Je reviens donc sur ce sujet qui, vous le verrez, s'avère capital.
Qu'apprenons nous sur ces 1000 années dans le livre de la Révélation ?
Premièrement, ils sont aménagés en ce sens où toute influence de Satan est rendue impossible pendant ces 1000 ans.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
La première leçon à retenir de ce texte est que cette période de 1000 années est protégée intentionnellement par Dieu de l'influence de Satan.
Du début à la fin des 1000 ans, l'humanité n'est plus égarée par le Diable.
Cela nous apprend plusieurs choses :
1)il y a bien une humanité sur la terre pendant les 1000 ans.
2) Dieu veut préserver cette humanité des agissements de Satan ce qui signifie que ces humains sont protégés et donc aimés par Dieu.
Deuxièmement, ces 1000 ans sont réservés au règne de Jésus et des 144000.
Et j’ai vu des trônes, et ceux qui se sont assis dessus ont reçu le pouvoir de juger. Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. 5 (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection. 6 Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.
Nous observons la résurrection à la fois de prêtres, de rois et de juges qui vont régner pendant ces 1000 ans avec Jésus.
Ces 3 fonctions nécessitent un élément indispensable pour être crédible. Il faut des gens sur qui régner, des gens que l'on va juger et des gens pour qui on va exercer la fonction de prêtre.
Ces 3 fonctions imposent que des humains soient sur terre et en cumulant avec notre précédente explication, ces gens là seront à priori aimés de Dieu qui leur ménagera une forme de protection en neutralisant Satan.
Maintenant, pour que notre analyse soit juste, il faudrait que d'autres textes viennent la confirmer.
Nous allons en faire la démonstration, suivez bien la logique.
Le Psaume 1110 est probablement le texte de l'AT le plus exploité par les premiers chrétiens, non sans raison.
Pierre en parle dans son premier discours le jour de la pentecôte, Etienne y fait référence le jour de sa mort, Paul le citera plusieurs fois, etc.
Que dit ce texte :
«Jéhovah a déclaré à mon Seigneur : Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds. »
En hébreux 1:13, Paul va le citer intégralement :
13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds »
Ce qui nous intéresse dans cette citation, c'est que Paul va y apporter des commentaires très importants. Il va en effet reprendre l'idée qu'il vient de défendre, savoir que Psaume 110 ne concerne pas les anges, mais Jésus, pour ajouter en Hébreux 2:5:
Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
Paul vient ni plus ni moins de nous expliquer que le Psaume 110 signifie que Jésus soumettra la terre habitée.
On pourrait nous dire qu'il s'agit d'autre chose que les 1000 ans, mais je vous ferais observer que les 1000 ans voient Jésus devenir roi, et donc soumettre un humanité en la jugeant et en exerçant le rôle de prêtre pour elle.
S'il ne s'agissait pas de la même domination de Jésus sur la terre habitée, il faudrait expliquer pourquoi et surtout quand il y en aurait deux ?
Mais revenons au psaume 110. Paul l'a commenté une autre fois en 1 Cor 15 lorsqu'il a parlé de la résurrection.
Mais Christ a bien été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis dans la mort. 21 Étant donné que la mort est venue par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie. 23 Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence. 24 Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. 25 Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. 26 Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. 27 Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous
.
Beaucoup de renseignements utiles dans ce texte.
Paul nous parle du règne de Jésus qu'il relie au Psaume 110. Ce règne comporte un début et une fin, comme les 1000 ans. La fin par exemple intervient quand la mort disparaît et qu'ensuite Jésus reprend sa place, se soumettant à Dieu.
Si nous nous associons les textes de Hébreux 2:5 et de 1 Cor 15, nous faisons ce constat: Jésus va soumettre une terre habitée à venir dans le but de faire disparaître la mort. Il règnera jusqu'à ce qu'il y soit parvenu, ce qui signifie qu'il y parviendra.
Quand au livre de Rev 20, il nous indique que ce règne durera 1000 ans, et que la terre habitée sera pendant ce temps là protégée de Satan.
Les humains n'y seront pas parfaits et encore moins libérés du péché adamique puisque des juges seront nécessaires et surtout que des prêtres continueront à travailler pour le pardon des péchés de ces humains là.
Notez que le 1 Cor 15 a indiqué : Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.
Vous notez l'expression " il faut (...) jusqu'à " Cela signifie que tous les humains ne sont pas parfaits au début et que Jésus y arrivera petit à petit. Il y a donc de l'espoir pour ces humains là, même s'ils doivent etre soumis. Et à la fin, la mort disparaît, preuve que Jésus réussit car qu'est ce que l'absence de mort si ce n'est la vie éternelle.
Pourquoi est-il donc raisonnable de placer la résurrection des morts pendant les 1000 ans. Parce que parmi ces ressuscités se trouveraient des justes et des injustes et que s'ils ressuscitaient hors les 1000 ans, ce ne serait pas pendant le règne de Jésus, ce qui serait paradoxale.
La bible a bien expliqué que Dieu a délégué le jugement à son fils. Jean 5:22.
Car le Père ne juge personne, mais il a confié tout le jugement au Fils
Or, souvenez vous du texte de 1 Cor 15:
Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses. 28 Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Nous apprenons ici que Jésus restitue à Dieu tous les pouvoirs qu'il a reçus de lui pour sa mission, quand il cessera de régner.
Or Rév 20 indique que Jésus règne jusqu'à la fin des 1000 ans.
Si les morts sont ressuscités après les 1000 ans, ils ne seront jamais sous la juridiction de Jésus, ce qui est impossible compte tenu des fonctions qu'il a reçues de Dieu pour sa mission qui est de sauver l'humanité. L'immense majorité de cette humanité échapperait à son règne.
La question des 1000 ans a déjà fait couler beaucoup d'encre sur ce forum.
Je reviens donc sur ce sujet qui, vous le verrez, s'avère capital.
Qu'apprenons nous sur ces 1000 années dans le livre de la Révélation ?
Premièrement, ils sont aménagés en ce sens où toute influence de Satan est rendue impossible pendant ces 1000 ans.
Et j’ai vu descendre du ciel un ange tenant à la main la clé de l’abîme et une grande chaîne. 2 Il a saisi le dragon, le serpent originel, qui est le Diable et Satan, et il l’a enchaîné pour 1 000 ans. 3 Et il l’a jeté dans l’abîme, qu’il a fermé et scellé au-dessus de lui, afin qu’il n’égare plus les nations jusqu’à la fin des 1 000 ans. Après cela, il doit être libéré pour un peu de temps
Dès la fin des 1 000 ans, Satan sera libéré de sa prison, 8 et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre
Jean voit que par la Crucifixion Jésus met le serpent ancien hors d'état de nuire.
Dès que Jésus a tout accompli, victoire sur le serpent qui a séduit Adam et Eve.
Mille ans est le délai pour que les "morts en Christ" revenus vivre sur notre terre doivent se racheter avec la Grâce que D.IEU leur donne au moyen de la Foi.
Ils sont ces évêques dont nous connaissons quelques noms :
iie siècle
Polycarpe de Smyrne
Papias d'Hiérapolis
Valentin
Tatien le Syrien
Quadrat d'Athènes
Basilide
Aristide d'Athènes
Ariston de Pella
Marcion
Justin de Naplouse
Hégésippe de Jérusalem
Méliton de Sardes
Athénagoras d'Athènes
Denys de Corinthe
Héracléon
Claude Apollinaire
Ptolémée
Pantène d'Alexandrie
Irénée de Lyon
Apollonius d'Éphèse
Sérapion d'Antioche
Clément d'Alexandrie
Hermas
iiie siècle
Tertullien
Minucius Félix
Caïus
Hippolyte de Rome
Origène
Sabellius
Cyprien de Carthage
Novatien
Paul de Samosate
Denys d'Alexandrie
Grégoire le Thaumaturge
Méthode d'Olympe
Lucien d'Antioche
Lactance
Et bien sûr beaucoup d'anonymes.
Ils ont mille ans pour se racheter.
Car ce que nous lisons dans le verset ci après est l'histoire qui se répète inlassablement.
Apocalypse 20:6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Auteur : agecanonix Date : 28 mai22, 01:08 Message : Je vous propose un raisonnement qui prouve, par un cas concret, que la résurrection aura lieu pendant les 1000 ans.
Posons les bases de ce raisonnement.
Jésus a annoncé qu'il serait un jour le roi de ce qu'il appelait "le royaume" de Dieu en promettant à des élus qu'ils seraient rois avec lui.
I Cor 15, comme nous l'avons vu, nous explique que ce royaume aura une mission, faire disparaître la mort et qu'ensuite tout redeviendra comme au début: Dieu sera tout pour tous.
En disant que Jésus se soumettra à la fin à celui qui lui a tout soumis, ce texte montre que quelque chose changera quand le but aura été atteint. On ne parle évidemment pas d'une soumission banale, mais du fait que Jésus ne sera plus, après que la mort aura disparu, le chargé de mission de Dieu, lequel reprendra la direction de sa création qu'il avait confié à Jésus en récompense de son sacrifice.
Rév 20, de son côté, nous explique comment cela se passera : les élus seront d'abord ressuscités, puis ils seront à la fois juges, rois et prêtres pendant seulement 1000 années.
Ce qui revient à dire qu'au bout des 1000 années la mort aura disparu. Nous parlons évidemment de la mort hérité d'Adam, pas de la mort que nous mériterions pour des péchés complètement volontaires et en opposition flagrante et voulue à Dieu.
Cette mort qui disparaît est appelée la "première" mort puisque Révélation nous parle d'une seconde mort bien plus terrible. (En effet, pour qu'il existe une seconde mort, il faut forcément qu'il y en ait une première.)
Venons en à notre exemple concret.
Celui du brigand à qui Jésus a promis qu'il serait avec lui dans le paradis. Rappelons nous la demande de ce personnage.
Luc 23:43:
Puis il dit : « Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume. » 43 Et Jésus lui répondit : « Vraiment je te le dis aujourd’hui, tu seras avec moi dans le paradis. »
Vous le lisez comme moi, Jésus promet à ce brigand qu'il sera avec lui quand il viendra dans son royaume alors que nous savons ceci grâce à Paul en 1 Cor 15:
Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance
Ainsi, c'est bien quand Jésus sera roi, pendant les 1000 ans, et pas après qu'il aura rendu le royaume à son Dieu et père, que cet homme ressuscitera.
Certain diront que cet homme est devenu un élu quand Jésus lui parlait et donc qu'il ferait partie du groupe de la première résurrection que le livre de Rév 20:4..
Il faudrait dans ce cas se demander pour quelle raison ce serait le cas, car rappelons nous que cet homme n'aura jamais reçu l'esprit saint qui permet de oindre les saints, les frères du Christ, puisque la toute première fois que l'esprit saint a oint des élus, c'est le jour de la pentecôte, plusieurs mois plus tard.
Et surtout pour quelle raison Jésus aurait dit que ce brigand était plus grand que Jean Baptiste.
Je vous pose les données de ce raisonnement.
Ce brigand, s'il était un élu, un frère du Christ, deviendrait un des rois du royaume de Dieu, peut être le plus petit d'entre eux, allez savoir, vu son parcours assez chaotique et criminel.
Or Jésus a dit ceci de Jean Baptiste : Mais un petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui.
Alors, le brigand plus grand que Jean Baptiste ? Vous y croyez vraiment ?
A ce stade on pourrait nous dire que ce brigand a peut-être été plus grand que Jean Baptiste durant les quelques heures qu'il a encore vécu. Seulement la barre était assez haute puisque Jésus avait dit de JB: Vraiment je vous le dis, de tous les hommes, personne n’a été plus grand que Jean le Baptiseur
Un sacré challenge pour ce brigand.
En fait, ce brigand va effectivement ressusciter dans le paradis comme promis par Jésus. Et comme le texte associe ce paradis au royaume de Dieu promis à Jésus, c'est bien dans les 1000 ans qu'il reviendra.
Mieux encore. Vous imaginez bien que Jésus, en lui disant, tu seras avec moi dans le paradis, essayait de le rassurer.
Alors que penseriez vous si au final, cet homme ressuscitait bien dans le paradis pour se voir immédiatement jugé sur ses actions passées et donc recondamné à mourir une seconde fois, mais cette fois ci, définitivement. Vous croiriez toujours à une bonne action de Jésus ?
Ceux qui nous disent que Jésus lui a déjà pardonné ce jour là, devrait réfléchir au fait que Jésus venait de pardonner à cet homme tous ses péchés passés, ce qui est vrai, forcément, et même ceux, très graves, qui l'avaient mené à cette condamnation à mort.
Si c'est possible pour cet homme, au nom de quoi le reste des morts n'auraient ils pas cette chance ? Ce qui valide qu'à la résurrection les péchés sont pardonnés, dès lors où ils étaient pardonnables, ce que Jésus anticipe avec ce brigand dont il sait qu'il va mourir .
En lui disant "tu seras dans le paradis" Jésus lui dit donc assez directement : tu vas mourir, tu vas ressusciter quand je serais roi, et tu auras toutes tes chances. (et certainement pas : tu passeras devant un autre tribunal pour tes fautes passées, ce qui ne correspond pas à l'esprit de la réflexion de Jésus qui veut rassurer )
Dites moi ce que vous pensez de ce premier jet, je pense qu'il est améliorable bien que déjà assez puissant.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 28 mai22, 01:38 Message :
Agecanonix a écrit :Je vous propose un raisonnement qui prouve, par un cas concret, que la résurrection aura lieu pendant les 1000 ans.
Et pourquoi pas le raisonnement qui prouve que la fin était pour 1975 ? Ou avant que la génération de 1914 ne passe ? Ou le raisonnement qui prouve que les patriarches reviendraient sur terre en 1925 ?
Avec ce genre de raisonnement, on arrive à des conclusions fausses.
Auteur : prisca Date : 28 mai22, 01:58 Message : Mille ans.
Une seule période de mille ans.
Jésus a tout accompli, l'ère Chrétienne voit le jour, ça y est : satan est attaché.
Courent les mille ans durant lesquels satan est attaché.
Passé ce délai satan est détaché.
Nous savons que les Sacrificateurs ont une durée de mille ans.
Jésus a tout accompli > les Sacrificateurs apparaissent > durant mille ans satan est mis hors d'état de nuire puisque Jésus a fait naitre le Christianisme + les Sacrificateurs évangélisent durant ces mille ans.
Il s'agit d'une mise à l'épreuve pour ces Sacrificateurs et le délai est de mille ans.
S'ils réussissent satan est attaché pour toujours.
S'ils échouent satan est relâché au bout des mille ans puisque ces mille ans ils ne les ont pas mis à profit pour faire vivre le Christianisme comme Jésus les a engagés à le faire, eux ministres du Culte, Jésus étant LE ROI.
Nous savons qu'ils ont échoué puisque nous lisons dans la Bible que satan est relâché mais qu'il sera débusqué pour chuter de son piédestal, par Jésus qui vient expressément pour cela sur notre terre.
Vous avez fait fausse route en croyant qu'il y en a une autre.
La Bible dit que mille ans sont donnés aux morts en Christ lorsqu'ils revivront sur terre pour y être des Sacrificateurs.
Déjà ça vous l'occultez complètement alors que c'est ce que dit la Bible.
1000 ans sont donnés aux morts en Christ tandis qu'aux autres morts en Christ non car eux ne revivront pas jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.
C'est une comparaison entre --les morts----- *******et******* ----- les autres morts--------
Et non pas que les morts revivent sur terre durant mille ans et qu'ensuite d'autres morts revivent eux maintenant une fois les mille ans finis.
Pourquoi ?
Parce que "les morts" qui prennent part à la première résurrection ce sont "les pécheurs lambda" qui eux revivront sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis.
Tandis que "les autres morts" qui eux ne ressuscitent pas car ce sont les gens de la gauche, les boucs, ils n'auront pas ce privilège de revivre sur terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, ce privilège ils ne l'auront pas, ils sont châtiés durement, pas de Grâce de Salut pour eux.
Auteur : agecanonix Date : 28 mai22, 04:09 Message : Abordons la notion de raisonnement.
Définition : Suite d'arguments, de propositions liés les uns aux autres, en particulier selon des principes logiques, et organisés de manière à aboutir à une conclusion
Je vais donc vous en produire une série.
Le fait est celui-ci : Rév 20 nous apprend que les premiers ressuscités sont des juges, des prêtres et de rois.
La déduction est la suivante : pour qu'on ait besoin de juges il faut des gens à juger, pour avoir besoin de prêtres, ils faut des humains à aider et pour avoir besoin de rois, il faut des sujets à gouverner.
Le fait est celui-ci . Les 144000 et Jésus seront rois 1000 années. Rev 5 précise qu'ils gouverneront la terre tout comme Hébreux 2:5.
La déduction est la suivante : pour que Dieu décide que Jésus a besoin de 1000 ans pour réussir sa mission de roi, avec en plus 144000 associés à ce projet, on comprend facilement que la mission ne concerne pas 3 pelés et un tondu, mais énormément de monde.
Le fait est celui-ci : Jésus promet le paradis de son royaume au brigand.
La déduction est : comme ce brigand est loin d'être un élu, et que pourtant Jésus lui dit qu'il vivra dans son royaume de 1000 ans, alors la résurrection des morts aura lieu pendant les 1000 ans sinon il faudrait concevoir que ce brigand soit l'unique ressuscité à se trouver dans ce paradis.
Le fait est le suivant. 1 Cor 15 explique que Jésus va régner jusqu'à un moment donné, celui où la mort va disparaître. Et Rev 20 ajoute qu'il régnera 1000 ans.
La déduction est : Pour que Jésus passe 1000 années pour qu'au final la mort disparaisse, c'est forcément au bénéfice de gens qui seraient morts sans son action. Or, ceux qui règnent avec lui sont déjà immortels au début des 1000 ans. Si c'est pas eux, ce sont forcément des mortels et donc des humains pour qui Jésus a un projet positif, sinon pourquoi travailler à détruire la mort et surtout pour qui ?
Le fait est : Satan est neutralisé pendant les 1000 ans pour ne plus nuire aux humains.
La déduction est : quand on apprend que Jésus va régner pendant ces 1000 ans en supprimant finalement la mort, et qu'en plus il veut préserver les humains de l'influence de Satan, en le neutralisant spécifiquement pour cela, on se dit qu'il les aime bien, au final, ces humains !
Le fait est : Jésus a expliqué que son sacrifice permettrait le pardon des péchés de tous les hommes.
La déduction est : Si à leur résurrection Jésus condamnait les individus sur la base de leurs péchés passés, sans en pardonner aucun, à quoi servirait la rançon ? pourquoi mentionner l'existence de péchés impardonnables, et d'une possibilité de pardon pour les autres, si au final, ils sont tous impardonnés à la résurrection.
Le fait est: Il faut avoir la foi pour être pardonné.
La déduction est : Si, pour une simple raison chronologique ou géographique indépendante de la volonté d'un individu mort, celui-ci n'avait pas pu avoir la foi, et s'il faut la foi pour être sauvé, comment pourrait il être sauvé à la résurrection s'il ne dispose pas de temps pour se repentir et avoir la foi.
Auteur : prisca Date : 28 mai22, 07:05 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 04:09
Abordons la notion de raisonnement.
Définition : Suite d'arguments, de propositions liés les uns aux autres, en particulier selon des principes logiques, et organisés de manière à aboutir à une conclusion
Je vais donc vous en produire une série.
Le fait est celui-ci : Rév 20 nous apprend que les premiers ressuscités sont des juges, des prêtres et de rois.
.....
Non, Rév 20 ne nous apprend pas que les premiers ressuscités sont des juges, des prêtres et des rois.
Rév 20
1 Puis je vis descendre du ciel un ange, qui avait la clef de l'abîme et une grande chaîne dans sa main. 2 Il saisit le dragon, le serpent ancien, qui est le diable et Satan, et il le lia pour mille ans. 3 Il le jeta dans l'abîme, ferma et scella l'entrée au-dessus de lui, afin qu'il ne séduisît plus les nations, jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. Après cela, il faut qu'il soit délié pour un peu de temps.
4 Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans. 5 Les autres morts ne revinrent point à la vie jusqu'à ce que les mille ans fussent accomplis. C'est la première résurrection. 6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux; mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
7 Quand les mille ans seront accomplis, Satan sera relâché de sa prison. 8 Et il sortira pour séduire les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre; leur nombre est comme le sable de la mer.
9 Et ils montèrent sur la surface de la terre, et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.
11 Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel s'enfuirent devant sa face, et il ne fut plus trouvé de place pour eux. 12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. 13 La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux; et chacun fut jugé selon ses oeuvres. 14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. 15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l'étang de feu.
Auteur : RT2 Date : 28 mai22, 07:42 Message :
prisca a écrit : 28 mai22, 07:05
Non, Rév 20 ne nous apprend pas que les premiers ressuscités sont des juges, des prêtres et des rois.
Rev 20 nous apprend précisément que ceux décrits comme ressuscités pour la première résurrection ne sont plus concernés par la seconde mort pour les autres.
Donc ils ne peuvent plus être trouvés comme des juges ou des prêtres ou des rois corrompus. C'est la moindre des choses pour gouverner un royaume de mille ans qui a pour but d'effacer la conséquence du péché d'Adam. Sinon c'est foutu.
Le fait est : Jésus a expliqué que son sacrifice permettrait le pardon des péchés de tous les hommes.
La déduction est : Si à leur résurrection Jésus condamnait les individus sur la base de leurs péchés passés, sans en pardonner aucun, à quoi servirait la rançon ? pourquoi mentionner l'existence de péchés impardonnables, et d'une possibilité de pardon pour les autres, si au final, ils sont tous impardonnés à la résurrection.
Le fait est: Il faut avoir la foi pour être pardonné.
La déduction est : Si, pour une simple raison chronologique ou géographique indépendante de la volonté d'un individu mort, celui-ci n'avait pas pu avoir la foi, et s'il faut la foi pour être sauvé, comment pourrait il être sauvé à la résurrection s'il ne dispose pas de temps pour se repentir et avoir la foi.
Alors là franchement, super. J'ai vraiment aimé ta présentation et ce que tu as exposé. Ce que j'ai repris est je pense un peu brouillon dans le sens que tu as moins réussi à exposer aussi clairement. Pour ma part, retravaille ce point, sinon rien à redire. Vraiment bravo
Auteur : prisca Date : 28 mai22, 07:46 Message :
RT2 a écrit : 28 mai22, 07:42
Rev 20 nous apprend précisément que ceux décrits comme ressuscités pour la première résurrection ne sont plus concernés par la seconde mort
Oui exact.
Ils sont heureux de savoir qu'ils ne vont pas à la seconde mort.
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a point de pouvoir sur eux;....
RT2 a écrit :Donc ils ne peuvent plus être trouvés comme des juges ou des prêtres ou des rois corrompus. C'est la moindre des choses pour gouverner un royaume de mille ans qui a pour but d'effacer la conséquence du péché d'Adam. Sinon c'est foutu.
Ils peuvent être trouvés comme des prêtres puisque le verset dit par la suite : mais ils seront sacrificateurs de Dieu et de Christ, et ils régneront avec lui pendant mille ans.
Ta remarque est juste, c'est parce qu'en fait les deux raisonnements n'en font qu'un.
Les faits sont: Jésus a expliqué que son sacrifice permettrait le pardon des péchés de tous les hommes. Il a ajouté que pour voir ses péchés pardonnés un homme devrait avoir foi en lui.
La déduction est : Si Jésus explique lui-même qu'un homme devra avoir la foi pour voir ses péchés pardonnés alors qu'il lui a fallu plusieurs années pour construire celle de ses apôtres, comment réussira t'il à faire qu'un ressuscité, qui ne sait rien du christianisme, possède une vraie foi fondée en quelques minutes s'il est ressuscité pour être jugé immédiatement ? Le temps qu'il a accordé à ses apôtres, qui l'ont malgré tout abandonné le jour de sa mort ne doit il pas être offert aussi aux ressuscités ignorants la notion même du pardon par Christ.
Si le meilleur instructeur possible a passé des années à former des chrétiens, peut il penser réussir à rendre "chrétiens" des milliards de ressuscités en quelques minutes. Est ce seulement réaliste ?
J'y ajoute. Dieu qui s'est ménagé 1000 années pour que son fils dirige la terre, serait il à quelques minutes près pour juger les humains pour qui sont fils est précisément mort. Pourquoi y aurait il une telle précipitation, d'un côté, et 1000 années, de l'autre.
Auteur : Mormon Date : 28 mai22, 08:32 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 04:09 La déduction est : Si, pour une simple raison chronologique ou géographique indépendante de la volonté d'un individu mort, celui-ci n'avait pas pu avoir la foi, et s'il faut la foi pour être sauvé, comment pourrait il être sauvé à la résurrection s'il ne dispose pas de temps pour se repentir et avoir la foi.
Il dispose de temps dans le séjour des morts, entre sa mort et sa résurrection.
Auteur : Pollux Date : 28 mai22, 08:33 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 08:08
J'y ajoute. Dieu qui s'est ménagé 1000 années pour que son fils dirige la terre, serait il à quelques minutes près pour juger les humains pour qui sont fils est précisément mort. Pourquoi y aurait il une telle précipitation, d'un côté, et 1000 années, de l'autre.
Ça rejoint ce que j'ai toujours dit, c'est-à-dire que le jour du Jugement n'est pas un jour de 24 heures mais une période de 1000 ans.
Auteur : RT2 Date : 28 mai22, 08:51 Message : Vraiment ça m'a fait très plaisir, j'en suis très étonné, mais là vraiment bravo. Je pense que tu as passé un cap dans le bon sens.
Mais j'ai une petite interrogation, pourquoi Paul dit-il que Dieu sera un pour tous ? Surtout sous le royaume de mille ans puisque Paul laisse entendre que cela ne se fera qu'après l'éradication de la mort héritée d'Adam ?
Selon Daniel, ce ne sera pas la fin de la domination du fils de l'homme, royaume éternel dont roi éternel. Je me suis posé la question à ce sujet au regard de ce que tu as dit : ne se pourrait-il pas tout simplement que certaines dérogations nécessaires durant les mille ans données au Christ soient abrogées ?
Et que cela rendre aux yeux des humains sur terre que Dieu seul possède éternellement cette possibilité ?
Auteur : Pollux Date : 28 mai22, 12:54 Message : On pourrait savoir à qui tu réponds RT2 ?
Auteur : estra2 Date : 28 mai22, 20:00 Message :
Pollux a écrit : 28 mai22, 08:33
Ça rejoint ce que j'ai toujours dit, c'est-à-dire que le jour du Jugement n'est pas un jour de 24 heures mais une période de 1000 ans.
Bonjour Pollux,
Attention néanmoins, Agécanonix parle là uniquement des personnes décédées !
Pour les milliards d'humains non TJ présents au moment d'Harmaguédon c'est exécution directe.
Pas d'histoire de seconde chance, de faire ses preuves etc. c'est soit t'es TJ et tu as une chance, soit tu n'es pas TJ et les oiseaux du ciel viendront nettoyer ta carcasse....
Auteur : agecanonix Date : 28 mai22, 23:09 Message :
Attention néanmoins, Agécanonix parle là uniquement des personnes décédées !
Pour les milliards d'humains non TJ présents au moment d'Harmaguédon c'est exécution directe.
Pas d'histoire de seconde chance, de faire ses preuves etc. c'est soit t'es TJ et tu as une chance, soit tu n'es pas TJ et les oiseaux du ciel viendront nettoyer ta carcasse....
Comme d'habitude nous revoilà dans les clichés. Je vais donc aborder, dans les semaines qui viennent, ce que la bible dit qu'il se passera lorsque sera arrivé le moment où Jésus commencera son action concernant la terre.
Nous verrons les textes qui valident l'idées d'un intervention concrète de Jésus.
Nous verrons les prophéties qui annoncent ce que sera le monde à ce moment là.
Nous verrons les causes profondes qui feront que Dieu sera obligé d'intervenir sans tarder.
Nous verrons ce que Dieu a prévu qu'il fera pour tous les humains à ce moment là.
Nous verrons les critères qu'il a décidés pour sauver certains humains.
Nous verrons comment Dieu a prévu de prévenir tout le monde.
Nous verrons qu'il sera aussi attentionné pour ces humains que pour les ressuscités.
Nous verrons que finalement, celui qui ne sera pas sauvé sera toujours celui qui ne l'aura pas voulu volontairement.
Nous verrons enfin ce qui se passerait si Dieu n'intervenait pas.
Seulement je vais prendre tout mon temps pour développer sur le même mode que celui que je viens d'employer, à savoir les faits et les déductions sur la base des faits.
Mais je réponds tout d'abord à RT2.
Pourquoi, en se soumettant à son Dieu et Père, Jésus produit il pour effet que Dieu deviennent tout pour tous.
Les faits :le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
La déduction: Cette phrase est construite de façon à expliquer qu'une action (la soumission de Jésus) produira un effet (Dieu sera tout pour tous) Jésus a effectivement reçu de Dieu des pouvoirs et des prérogatives que seul Dieu possède en période ordinaire.
Jésus a ainsi, par exemple, reçu le droit de juger, mais aussi de pardonner, autant d'actions qui reviennent naturellement à Dieu.
Seulement Jésus a reçu de Dieu une mission unique et extraordinaire qui consiste à réconcilier l'humanité avec Dieu à travers l'action d'un royaume dont il a été nommé roi. Rév 20 a décrit les pouvoirs confiés à Jésus; règne, jugement et prêtrise.
La question est de savoir ce qui se passe quand la mission s'achève. Et bien Paul nous l'apprend en nous disant que Jésus vient se soumettre à son père, quand tout est fini, pour que Dieu redevienne pour tous, et sans médiation, tout ce qu'il est : roi, juge et législateur.
Cette notion exprimée nous confirme que le royaume confié à Jésus a une durée de vie. Ce qui n'empêche pas que Jésus reste roi, mais sous une autre mission et avec un autre objectif qui ne nécessitera pas que Dieu laisse tout pouvoir à Jésus comme lors des 1000 ans.
Auteur : RT2 Date : 29 mai22, 02:09 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 23:09
Mais je réponds tout d'abord à RT2.
Pourquoi, en se soumettant à son Dieu et Père, Jésus produit il pour effet que Dieu deviennent tout pour tous.
Les faits :le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.
La déduction: Cette phrase est construite de façon à expliquer qu'une action (la soumission de Jésus) produira un effet (Dieu sera tout pour tous) Jésus a effectivement reçu de Dieu des pouvoirs et des prérogatives que seul Dieu possède en période ordinaire.
Jésus a ainsi, par exemple, reçu le droit de juger, mais aussi de pardonner, autant d'actions qui reviennent naturellement à Dieu.
Seulement Jésus a reçu de Dieu une mission unique et extraordinaire qui consiste à réconcilier l'humanité avec Dieu à travers l'action d'un royaume dont il a été nommé roi. Rév 20 a décrit les pouvoirs confiés à Jésus; règne, jugement et prêtrise.
La question est de savoir ce qui se passe quand la mission s'achève. Et bien Paul nous l'apprend en nous disant que Jésus vient se soumettre à son père, quand tout est fini, pour que Dieu redevienne pour tous, et sans médiation, tout ce qu'il est : roi, juge et législateur.
Cette notion exprimée nous confirme que le royaume confié à Jésus a une durée de vie. Ce qui n'empêche pas que Jésus reste roi, mais sous une autre mission et avec un autre objectif qui ne nécessitera pas que Dieu laisse tout pouvoir à Jésus comme lors des 1000 ans.
Merci agecanonix de ta réponse. Cela dit soit prudent avec "les faits; déduction(s)" si tu as un doute même léger tu peux dire "mes déductions "ou mes déductions sur la base de la Bible", car Dieu exige plus des enseignants et donc il sera plus sévère avec eux.
Mes amitiés.
ps : je n'ai pas lu que Jésus était quelque part un législateur; et tu le dis il reste roi donc il ne remet pas à proprement parler sa couronne; par contre il y a ce passage que je pense à mettre en parallèle avec 1Co 15
(Psaume 95:3) Car Jéhovah est un grand Dieu, un grand Roi au-dessus de tous les autres dieux.
Auteur : Mormon Date : 29 mai22, 02:20 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 23:09
Seulement Jésus a reçu de Dieu une mission unique et extraordinaire qui consiste à réconcilier l'humanité avec Dieu à travers l'action d'un royaume dont il a été nommé roi. Rév 20 a décrit les pouvoirs confiés à Jésus; règne, jugement et prêtrise.
C'est faux... Jésus a réconcilié Dieu et l'humanité en vainquant la mort physique pour tous, et en réalisant l'expiation des péchés individuels pour ceux qui se repentent. Sans Jésus, Dieu ne peut rien.
Auteur : prisca Date : 29 mai22, 03:30 Message :
agecanonix a écrit : 28 mai22, 23:09
..... Jésus vient se soumettre à son père,.....
Toi, pour te mouvoir, tu as un corps.
Mais le vrai "toi" il est éternel, et pour qu'il se voit, ton "toi" c'est la chair qui l'entoure qui lui permette de se faire voir.
Toi on te voit tel que tu es, après tu décèdes, mais "ton toi" l'intérieur du corps, l'âme, elle est vivante.
Puisque tu sais que la résurrection existe, le corps n'existe plus puisqu'il est poussière, il faut bien que le corps immortel surgisse, et comment le corps immortel peut surgir si le corps qui a été le siège de l'âme et bien il n'existe plus puisqu'il est poussière ?
Il est poussière mais avant, dès le décès l'âme elle change de corps, elle prend un corps neuf.
Et à la fin des Temps imaginons que tu décèdes la veille de la fin des Temps, et bien aussitôt tu nais car tu es dans le ventre d'une maman.
Et la fin des Temps tu la vivras, car tout le monde décède et lorsque toi bébé après ton décès, se constitue ton corps immortel de résurrection, mais tu ne raisonneras pas comme un bébé car ton âme elle, elle est vieille, elle sait reconnaitre les choses.
Jésus est le corps qui véhicule non pas une âme car l'âme c'est le propre de l'humain, mais le corps de Jésus véhicule l'ESPRIT SAINT donc pourquoi tu dis que Jésus vient se soumettre à son père ? Puisque l'ESPRIT SAINT est l'Esprit de D.IEU ?
D.ieu se soumet à Lui même ? Ca n'a pas de sens !!
Mais pourquoi on le lit dans la Bible alors ?
Parce que les paiens qui doivent abandonner le paganisme eux doivent le croire que Jésus n'est pas D.IEU Lui Même.
Pourquoi ?
Parce qu'il faut se prenne d'amitié pour Lui Jésus car comment pourraient ils se prendre d'amitié pour D.IEU invisible ? Ils ne LE voient pas ! Ne le connaissent pas ! Comment pourraient ils faire ?
Donc ils se prennent d'amitié pour Lui Jésus en le voyant comme un Fils très gentil qui a un PERE hors du commun puisqu'IL est UNIQUE D.IEU de l'Univers.
ILS SONT ENTHOUSIASTES d'être amis avec Jésus car alors qu'ils avaient une multitude de dieux jamais aucun dieu n'a été aussi près d'eux, ne s'est jamais montré comme JESUS l'a fait, jamais ils n'ont fait de miracles, jamais ils n'ont ressuscité les gens, jamais ils n'ont guéri les malades leurs dieux.
Autant au départ ils étaient réticents car leur égo les empêchaient d'accepter JESUS car ils ne voulaient pas que les Juifs leur donnent des leçons, qu'ils aient un DIEU bien plus puissant que les leurs, et ils les tuaient les chrétiens, que dès lors que JESUS s'est montré à l'un d'eux, à Constantin, que tout a pris un autre sens !!!
JESUS a donné la victoire à Constantin !!!
Quel dieu aurait donné la victoire à Constantin se disent ils ? aucun.
DONC au large les dieux, il n'y a d'yeux que POUR le DIEU JESUS.
Un DIEU oui puisque son Père est D.IEU donc le fils aussi cqfd.
Et ainsi satan est vaincu puisque satan c'est Constantin, c'est l'obscurantisme, c'est le paganisme.
MAIS C'ETAIT POUR EUX ROMAINS qu'il faut que Jésus apparaisse comme un FILS mais toi agecanonix !!!!! Tu sais bien que D.IEU n'a pas de successeur, de Fils qui lui succède ou qui le seconde, etc.......
Tu n'es pas paien que je sache !!! TU N'ES PAS POLYTHEISTE !!
Tu l'es ?
Réponds moi....
Oui tu es paien ?
Mais alors change de communauté et part en Asie il y a des temples paiens à tous les coins de rue.
Auteur : RT2 Date : 29 mai22, 03:30 Message :
Mormon a écrit : 29 mai22, 02:20
C'est faux... Jésus a réconcilié Dieu et l'humanité en vainquant la mort physique pour tous, et en réalisant l'expiation des péchés individuels pour ceux qui se repentent. Sans Jésus, Dieu ne peut rien.
Drôle de réponse, mais tu sais, "La Parole" qui est le premier-né de tout création était la lumière du monde. C'est à dire qu'elle devait être son guide sous la direction de Dieu. C'est logique. Mais cette position lui fut contestée (Jean 17:5), suite à cela Dieu a pris des dispositions et que son Fils ne puisse plus être accusé à tort. Comment s'y est-il pris ? En le faisant Roi. Dieu lui donna la royauté et donc en partage pour l'éternité l'incorruptibilité et l'immortalité. Donc il garde indéfiniment sa position de "lumière des hommes" validée par Dieu.
Quant à la loi de Jéhovah, n'est-il pas dit que même des gens des nations qui ne connaissaient pas la Loi (donnée par l'intermédiaire de Moïse) faisaient naturellement les choses de la Loi ? C'est donc que la loi de Jéhovah est déjà inscrite en nous mais que c'est le péché qui la contredit dans notre chair via des pensées. Aussi Jéhovah a décidé de donner une Loi pour un peuple qui devait recevoir Le Messie. Elle est appelée la Loi de Jéhovah en Psaume, plus tard Dieu va révoquer cette Loi pour permettre l'apparition d'une loi plus splendide : Celle du Christ. Mais Christ n'a jamais rien enseigné de son propre fond. Ainsi la loi du Christ n'est autre que la loi de Jéhovah, mais présentée cette fois sous le sacrifice réalisé de Jésus Christ.
Elle a pour but de nous faire comprendre que nous avons besoin d'être libéré du péché, car les israélites de l'époque ont manqué cette compréhension :
(Jacques 1:22-25)Cela dit, ne soyez pas seulement des auditeurs, vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements, mais devenez des pratiquants de la parole. 23 Car si quelqu’un est un auditeur de la parole et non un pratiquant, celui-là est comme un homme qui regarde son visage dans un miroir. 24 Il se regarde, il s’en va et oublie aussitôt quel genre de personne il est. 25 Mais celui qui plonge ses regards dans la loi parfaite, celle de la liberté, et qui persévère est devenu, non pas un auditeur oublieux, mais quelqu’un qui met en pratique. Et il sera heureux dans ce qu’il fait.
Ainsi le but est que tout être humain sur terre se retrouve pratiquant naturellement de la loi de Jéhovah qui doit gouverner l'être humain tel que cela devait rester au commencement de l'existence de l'être humain.
Pour moi, je parle à agecanonix, Jésus n'a pas été un législateur mais un intermédiaire ici. Mais si tu peux m'exposer en quoi Jésus a eu le droit de légiférer, pas de soucis.
ps : DSL mais je suis plutôt à cran aujourd'hui.
Auteur : prisca Date : 29 mai22, 03:36 Message :
Mormon a écrit : 29 mai22, 02:20
C'est faux... Jésus a réconcilié Dieu et l'humanité en vainquant la mort physique pour tous, et en réalisant l'expiation des péchés individuels pour ceux qui se repentent. Sans Jésus, Dieu ne peut rien.
C'est grave, dans une seule phrase j'ai compté 28 blasphèmes.
Auteur : agecanonix Date : 29 mai22, 21:25 Message :
RT2 a écrit : 29 mai22, 02:09
Merci agecanonix de ta réponse. Cela dit soit prudent avec "les faits; déduction(s)" si tu as un doute même léger tu peux dire "mes déductions "ou mes déductions sur la base de la Bible", car Dieu exige plus des enseignants et donc il sera plus sévère avec eux.
tu as parfaitement raison, je vais faire attention. je vais d'ailleurs bientôt faire une pause en fin de semaine.
Auteur : papy Date : 30 mai22, 05:53 Message :
RT2 a écrit : 29 mai22, 02:09
Merci agecanonix de ta réponse. Cela dit soit prudent avec "les faits; déduction(s)" si tu as un doute même léger tu peux dire "mes déductions "ou mes déductions sur la base de la Bible", car Dieu exige plus des enseignants et donc il sera plus sévère avec eux.
Dommage que tu n'adresses pas les mêmes conseils aux membre du CC.....ha oui j'avais oublié, ils n'ont besoin des conseils de personnes !
Auteur : agecanonix Date : 30 mai22, 08:40 Message : Nous avons vu le sort des ressuscités dans mes précédents messages. Intéressons nous aux vivants.
En effet, il est évident que la bible annonce le jour où Jésus soumettra la terre habitée pour en devenir le roi, le juge et le grand-prêtre.
Il va donc nécessairement y avoir un choc, une confrontation, un moment où le monde actuel va devoir céder la place au monde nouveau promis par la bible.
Ce moment est appelé le "jour" de Jéhovah dans de nombreux textes, mais aussi le jour du Seigneur en Révélation.
Voici comment certains en parlent dans la bible :
1 Pierre 3 : Cependant le jour de Jéhovah viendra comme un voleur, et en ce jour le ciel disparaîtra avec fracas, mais les éléments devenus brûlants seront dissous, et la terre et les œuvres qui s’y trouvent seront mises à découvert
Daniel 2:44: « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours
Daniel 7:13: « Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit.
Mat 25: 31 « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Il ne vous aura pas échappé que le jour de Jéhovah n'est pas une option mais bien une réalité qui s'imposera au monde qu'il le veuille ou non.
Et justement, puisqu'il va s'imposer à l'humanité, il convient de comprendre de quelle façon Dieu va procéder pour faire que tous les humains qui le voudront puissent passer relativement bien cette épreuve.
Déjà, établissons le fait que les principes qui régissent la façon dont Dieu va traiter les morts sont exactement les mêmes que ceux qui prévaudront pour agir avec les vivants.
Nous avons vu que pour les morts, Dieu ne condamne jamais un individu sans faire en sorte, avant tout jugement, que ce dernier ait une occasion réelle de devenir chrétien et donc d'avoir la foi qui sauve.
Ce même principe vaut aussi pour les vivants qui se trouveront jugés au moment de l'intervention de Dieu. Auront ils la foi qui les sauve ou la rejetteront ils ?
Et tout comme Dieu laissera du temps aux ressuscités, pendant les 1000 ans, pour avoir la foi, de la même façon Dieu a décidé d'agir sur toute la terre, avant son intervention, pour que chaque humain qui sera vivant ce jour là, sache ce qui se passe et ce que Dieu attend de lui.
Il le fait de deux façons.
1) par des prophéties.
2) par l'activité des frères du Christ.
Comment le fait il par les prophéties.
Jésus a été clair , à une question sur le moment de la fin du système (ou monde), Jésus a décrit un chaos composé de guerres, de violence, de haine, de catastrophes, de trahisons, un monde livré à lui-même et courant vers une tribulation dont Jésus dira que si Dieu n'y mettait pas fin en intervenant, toute vie disparaîtrait sur la terre. Mat 24.
Ce ne sont pas tant les éléments pris dans leur individualité qui sont importants, mais cette impression de voir décrit un monde en totale déliquescence qui va s'autodétruire.
Beaucoup ont longtemps cru que ces événements constituaient la fin du monde, que c'est Dieu qui les provoquait et que chacun d'entre eux faisait partie de son plan.
En fait, c'était une erreur fondamentale. Tous ce chaos, c'est le résultat de l'abandon, par l'homme, de Dieu en Eden, et de la gestion de la terre par l'homme.
Depuis le début, c'était écrit, la mèche était allumée. L'homme est un loup pour l'homme, aussitôt a-t-il un peu d'autorité qu'il se décrète chef et s'en va faire la guerre à son voisin pour lui prendre ses biens, ses récoltes, sa femme et même sa vie.
La guerre en Europe en ce moment reproduit parfaitement ce schéma. Rien de nouveau sous le soleil.
Dieu avait cette connaissance et cette vision de ce que réussiraient à faire les humains et il savait qu'il lui faudrait intervenir pour éviter le pire.
Aujourd'hui, non seulement on peut détruire toute vie, mais en plus de pleins de façons différentes et si par bonheur, on réussit à en éviter une, deux ou trois, les autres ne nous rateront pas.
C'est à ce moment là que Dieu a décider d'intervenir. Et la raison est assez simple : c'est pour que personne n'ose plus lui reprocher cette intervention en affirmant qu'on allait s'en tirer. Ce n'est pas quand on tombe dans le vide en ayant oublié son parachute qu'on va continuer à crier tout haut: même pas mal, je vais faire l'oiseau !
Ces prophéties sont donc la démonstration que l'homme a besoin de Dieu et pour l'y aider, Dieu a prévu une autre solution : la prédication du royaume. Elle fait partie, par ailleurs, des prophéties de Matthieu, soit dit au passage.
Cette prédication a pour but, en touchant le monde entier, de créer cette petite musique que les gens connaissent : Dieu a un projet et il va le mettre en œuvre.
Vous me direz que cela ne change pas beaucoup les gens . Déjà ça en change quand même pas mal qui viennent grossir l'orchestre le rendant plus audible, mais au final, l'important, c'est que la musique soit là. Elle devient l'autre solution, elle entre dans la tête des gens, et s'ils sont sincères, elle germera quand Dieu le souhaitera. Car là, pour le coup, c'est Dieu qui le décidera.
A la question soulevée par Paul : comment entendront ils pour avoir la foi, la réponse est: par cette petite musique chantée par des millions de proclamateurs;
Ainsi, à un moment donné, tout humain vivant entendra cette musique et si Dieu le décide, il agira. Il lui suffira de comprendre les prophéties et l'enjeu de la situation.
Il faut que Dieu intervienne, c'est indispensable comme un père qui attrape dans ces bras son enfant qui tombait d'un arbre. Sans cette intervention ce serait la fin de l'homme, et celui qui ne s'en rendra pas compte quand cela arrivera le fera intentionnellement, en niant l'évidence. Et dans cette ambiance, la petite mélodie s'entendra de plus en plus, créant l'intérêt ou la haine.
Il sera là, le signe, pour Jésus concernant les nations, comme en Mat 25. Soit les humains aideront les frères du Christ, ses ambassadeurs sur la terre, soient ils les ignoreront volontairement, voir pire. La foi, pour eux, se trouvera dans cette attitude à ce moment là, si elle est positive.
Du premier au dernier article 6 au total , avec une seule litanie résumée à la fin
EN BREF
Jéhovah a créé l’univers et toutes les formes de vie.
peut importe les faits ... maintenant les TJ balancent directement la "conclusion" qu'ils veulent imposer ...
peut importe que la Bible elle même soit en contradiction avec les faits ... c'est la Bible qui a raison pas les faits
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 03:11 Message :
papy a écrit : 31 mai22, 00:04En gras , je précise la pensée d'Agé .
Bonjour Papy,
De plus, il me semble avoir entendu de nombreuses fois à la salle qu'il ne fallait pas reculer mentalement la date d'Harmaguédon en se disant que tous le humains devraient avoir refusé le témoignage......
Eh oui, parce que pour l'instant, on est loin, très loin d'une bonne nouvelle prêchée, par exemple, à tous les indiens et tous les chinois....
Donc, quand c'est pour le discours vers l'extérieur c'est "tout le monde sera averti" quand c'est pour l'intérieur c'est "Jéhovah peut intervenir à n'importe quel moment".
keinlezard a écrit : 31 mai22, 00:40peut importe les faits ... maintenant les TJ balancent directement la "conclusion" qu'ils veulent imposer ...
Coucou Keine,
Sans oublier :
"Mon objectif
Lire un article ou regarder une vidéo de la série « Évolution ou conception ? » sur jw.org."
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 03:57 Message : C'est malheureux que Gog et Magog aient trouvé des interstices jusqu'à venir faire s'écouler le poison du mensonge dans les composants de vos PC lesquels vous chatouillent les doigts pour écrire des choses trompeuses juste dans le but de servir vos maitres.
"vivants et morts" ça n'a jamais voulu dire "non décédés et décédés".
Cela a toujours voulu dire "justes et injustes".
agecanonix tu parles comme si tu faisais virevolte face pour éviter d'appeler les choses par leur nom afin de ne surtout pas contrarier tes maitres. C'est exactement le sentiment que tu donnes.
Allo.
1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. veut dire " à juger les justes et les injustes".
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 05:40 Message :
prisca a écrit : 31 mai22, 03:57
1 Pierre 4:5 Ils rendront compte à celui qui est prêt à juger les vivants et les morts. veut dire " à juger les justes et les injustes".
Les justes n'ont pas besoin d'être jugés.
Il s'agit donc de vivants et de morts au sens physique.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 05:51 Message :
Pollux a écrit : 31 mai22, 05:40
Les justes n'ont pas besoin d'être jugés.
Il s'agit donc de vivants et de morts au sens physique.
Tu as tort.
2 Corinthiens 5:10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
2 Corinthiens 5:10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Paul parle ici du jugement entre deux incarnations et non pas du Jugement dernier.
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 06:09 Message : Paul dans sa lettre aux Romains fait le parallèle entre Christ et les humains 14:9Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants. si on suit donc le raisonnement de Prisca, Jésus aurait été donc injuste et juste......
En réalité, dans le Nouveau Testament, on parle aussi bien de mort spirituelle que de mort physique, il faut donc tenir compte du contexte.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 06:10 Message :
Pollux a écrit : 31 mai22, 06:06
Paul parle ici du jugement entre deux incarnations et non pas du Jugement dernier.
Il n'y a pas de jugement entre deux incarnations car il n'y a qu'un Jour du Jugement,---- le Jour du Jugement.----
2 Pierre 2:9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 06:14 Message :
prisca a écrit : 31 mai22, 06:10
Il n'y a pas de jugement entre deux incarnations car il n'y a qu'un Jour du Jugement,---- le Jour du Jugement.----
Tu ne crois plus à la réincarnation maintenant ?
a écrit :2 Pierre 2:9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Les justes et les injustes sont donc départagés avant le Jugement, ce qui confirme ce que j'ai dit.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 06:18 Message :
estra2 a écrit : 31 mai22, 06:09
Paul dans sa lettre aux Romains fait le parallèle entre Christ et les humains 14:9Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants. si on suit donc le raisonnement de Prisca, Jésus aurait été donc injuste et juste......
En réalité, dans le Nouveau Testament, on parle aussi bien de mort spirituelle que de mort physique, il faut donc tenir compte du contexte.
8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Si nous nous montrons saints, nous nous montrons saints pour le Seigneur, et si nous ne nous montrons pas saints, nous ne montrons pas saints pour le Seigneur toujours puisque Christ est mort et a vécu pour que pécheurs et saints soient à Lui du fait que par sa Crucifixion D.IEU a établi une Alliance pour que saints et pécheurs appartiennent à CHRIST puisqu'il y a la GRACE. du Salut.
Ajouté 3 minutes 11 secondes après :
prisca a écrit :Il n'y a pas de jugement entre deux incarnations car il n'y a qu'un Jour du Jugement,---- le Jour du Jugement.----
Pollux a écrit : 31 mai22, 06:14
Tu ne crois plus à la réincarnation maintenant ?
Nous ne sommes pas jugés entre deux incarnations.
prisca a écrit :2 Pierre 2:9 le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement,
Pollux a écrit : 31 mai22, 06:14
Les justes et les injustes sont donc départagés avant le Jugement, ce qui confirme ce que j'ai dit.
Non.
Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 06:28 Message :
prisca a écrit : 31 mai22, 06:18 8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
prisca un peu avant a écrit : 31 mai22, 03:57
"vivants et morts" ça n'a jamais voulu dire "non décédés et décédés".
Cela a toujours voulu dire "justes et injustes".
Christ est devenu injuste d'après toi ?
a écrit :Nous ne sommes pas jugés entre deux incarnations.
Oui on l'est. C'est ce qui détermine où et dans quelles conditions on va renaître.
a écrit :Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Donc le Jugement s'applique seulement aux injustes (ceux qui font le mal). C'est exactement ce que je disais.
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 06:33 Message : Il suffit de lire 8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Si on prend l'interprétation de Prisca, cela voudrait dire que Paul dit "si nous mourrons spirituellement, nous mourrons spirituellement pour le Seigneur" !
Non, quelqu'un qui meurt spirituellement le fait forcément contre le Seigneur et en aucun cas pour le Seigneur !
Dans ce passage, il est tout simplement impossible qu'il soit question d'autre chose que de vie et mort physique justement par le lien avec le Christ.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 06:50 Message :
prisca a écrit :8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
prisca un peu avant a écrit : ↑31 mai 2022, 10:57
"vivants et morts" ça n'a jamais voulu dire "non décédés et décédés".
Cela a toujours voulu dire "justes et injustes".
Pollux a écrit : 31 mai22, 06:28
Christ est devenu injuste d'après toi ?
"vivants et morts" veut dire " justes et injustes ".
Il n'y a aucun rapport avec le Seigneur.
prisca a écrit :Nous ne sommes pas jugés entre deux incarnations.
Pollux a écrit : 31 mai22, 06:28
Oui on l'est. C'est ce qui détermine où et dans quelles conditions on va renaître.
Non c'est D.IEU qui a raison pas toi.
Si D.IEU dit : le Jour du Jugement, il n'y a qu'un Jour où il y a le Jugement.
prisca a écrit :Jean 5:29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.
Pollux a écrit : 31 mai22, 06:28
Donc le Jugement s'applique seulement aux injustes (ceux qui font le mal). C'est exactement ce que je disais.
Non puisque : 2 Corinthiens 5:10 Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.
Ceux qui auront fait le bien au Tribunal de CHRIST au Jugement Dernier donc ils seront jugés recevables pour le Paradis donc : ils resteront au Paradis.
Tandis que ceux qui ne sont pas prêts pour rester au Paradis ils retournent sur terre pour y être des prêtres car c'est par la GRACE que nous sommes sauvés, au moyen de la FOI qui ne vient pas de nous mais D.IEU la donne.
JESUS domine sur les "vivants" (les saints) et sur les "morts" (les pécheurs) afin de tous les amener au CIEL.
Les premiers sont Saints ils vont au CIEL les seconds ne sont pas saints car pécheurs DONC ils reçoivent la GRACE du Salut qui se matérialise par la FOI Sacerdotale que D.IEU leur donne.
Epreuve de MILLE ANS pour eux sur terre et à leur Jugement Dernier, là ils auront réussi.
A la condition qu'ils ne soient pas menteurs, qu'ils ne pèchent pas sinon leur seconde condition est pire que la première, la truie lavée retourne dans le bourbier, le chien qui a vomi il remange son vomi (Pierre).
C'est ce qu'il se passe pour les RACHETES de notre humanité, ils ont menti, péché, ils n'iront pas au Paradis une seconde fois, donc ils iront à la seconde mort.
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 06:52 Message :
Pollux a écrit : Christ est devenu injuste d'après toi ?
prisca a écrit : 31 mai22, 06:50
"vivants et morts" veut dire " justes et injustes ".
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 07:02 Message :
estra2 a écrit : 31 mai22, 06:33
Il suffit de lire 8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Si on prend l'interprétation de Prisca, cela voudrait dire que Paul dit "si nous mourrons spirituellement, nous mourrons spirituellement pour le Seigneur" !
Non, quelqu'un qui meurt spirituellement le fait forcément contre le Seigneur et en aucun cas pour le Seigneur !
Dans ce passage, il est tout simplement impossible qu'il soit question d'autre chose que de vie et mort physique justement par le lien avec le Christ.
Que nous soyons "saints" ou "pécheurs dans cette humanité, nous appartenons TOUJOURS à Jésus car Christ est mort et a vécu sur terre AFIN de donner la Grâce du Salut à qui n'est pas "saint".
Maintenant "des saints" il y en a zéro à part les Juifs comme Paul dont il est dit de lui qu'il est "vivant" dans 2 Thessaloniciens 4.
Paul est "vivant" lui et ceux comme lui vivants qui sont les 144 000 déjà et puis il y a tous les apôtres et tous les saints Juifs dont les noms figurent dans la Bible.
Sinon parmi les paiens il y en a pas de saints car tous sont pécheurs MAIS ils appartiennent à CHRIST car l'Alliance que D.IEU a fait avec les hommes est de les SAUVER.
Les sauver au moyen de la GRACE qui se manifeste par la FOI.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 07:07 Message :
prisca a écrit : 31 mai22, 06:50
"vivants et morts" veut dire " justes et injustes ".
Il n'y a aucun rapport avec le Seigneur.
Et Lazare était injuste et est mort spirituellement d'après toi ?
a écrit :Non c'est D.IEU qui a raison pas toi.
Si D.IEU dit : le Jour du Jugement, il n'y a qu'un Jour où il y a le Jugement.
Et si Dieu dit qu'un jour devant le Seigneur est égal à 1000 ans c'est Dieu qui a raison, pas toi.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 07:11 Message :
prisca a écrit :"vivants et morts" veut dire " justes et injustes ".
Il n'y a aucun rapport avec le Seigneur.
Pollux a écrit :Et Lazare était injuste et est mort spirituellement d'après toi ?
"vivants" a pour synonyme "saints".
"morts" a pour synonyme "pécheurs"
Mourir (décéder) c'est naturel.
Lazare est décédé car tous les humains meurent.
Jésus l'a ressuscité parce que Jésus l'a voulu.
prisca a écrit :Non c'est D.IEU qui a raison pas toi.
Si D.IEU dit : le Jour du Jugement, il n'y a qu'un Jour où il y a le Jugement.
Et si Dieu dit qu'un jour devant le Seigneur est égal à 1000 ans c'est Dieu qui a raison, pas toi.
Pollux a écrit : 31 mai22, 07:07
Et si Dieu dit qu'un jour devant le Seigneur est égal à 1000 ans c'est Dieu qui a raison, pas toi.
1 jour est comme mille ans, cela signifie qu'il y a 2 jours seulement Jésus est venu et que le temps passe vite.
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 07:17 Message : Je ne comprends plus trop.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 07:19 Message :
prisca a écrit : 31 mai22, 07:11
"vivants" a pour synonyme "saints".
"morts" a pour synonyme "pécheurs"
Mourir (décéder) c'est naturel.
Lazare est décédé car tous les humains meurent.
Jésus l'a ressuscité parce que Jésus l'a voulu.
Si tu te comprends dans tes contradictions tant mieux pour toi (et tant pis pour nous).
a écrit :1 jour est comme mille ans, cela signifie qu'il y a 2 jours seulement Jésus est venu et que le temps passe vite.
Non.
Le "1 jour = 1000 ans" c'est devant le Seigneur, pas devant nous.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 07:37 Message :
prisca a écrit :1 jour est comme mille ans, cela signifie qu'il y a 2 jours seulement Jésus est venu et que le temps passe vite.
Le "1 jour = 1000 ans" c'est devant le Seigneur, pas devant nous.
Non.
Le "1 jour = 1000 ans" c'est devant le Seigneur, pas devant nous.
Psaumes 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 07:40 Message :
prisca a écrit : 31 mai22, 07:37
Psaumes 90:4 Car mille ans sont, à tes yeux, Comme le jour d'hier, quand il n'est plus, Et comme une veille de la nuit.
C'est ce que je dis !
"1000 ans = 1 jour" c'est aux yeux du Seigneur, pas aux nôtres !
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 07:41 Message : Donc, les choses sont claires, pour Prisca, quelqu'un peut pécher, mourir spirituellement POUR Christ !
Au final, pour cette personne, le péché c'est bien puisqu'elle estime qu'on peut mourir spirituellement en Christ, en union avec lui, qu'on peut mourir spirituellement pour lui.....
S'il fallait une preuve que cette personne est une ennemie de la Bible et du christianisme....
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 07:46 Message : Je comprends encore moins.
Auteur : prisca Date : 31 mai22, 07:55 Message :
estra2 a écrit : 31 mai22, 07:41
Donc, les choses sont claires, pour Prisca, quelqu'un peut pécher, mourir spirituellement POUR Christ !
Au final, pour cette personne, le péché c'est bien puisqu'elle estime qu'on peut mourir spirituellement en Christ, en union avec lui, qu'on peut mourir spirituellement pour lui.....
S'il fallait une preuve que cette personne est une ennemie de la Bible et du christianisme....
Puisque Jésus est venu pour les pécheurs, pas pour les justes.
1 Timothée 1 : 15 C'est une parole certaine et entièrement digne d'être reçue, que Jésus-Christ est venu dans le monde pour sauver les pécheurs, dont je suis le premier.
Un homme peut mourir spirituellement pour Christ oui, comme tu dirais à quelqu'un "tu peux rester comme tu es puisque je suis venu pour toi".
Et c'est d'ailleurs le coeur de la doctrine des catholiques (de rester pécheur puisqu'il y a la Grâce du Salut)
Pour la personne le péché ce n'est pas bien cependant car lorsqu'elle reviendra revivre sur terre pour y recevoir la Grâce que justement Jésus a accordée, elle reviendra pécheur cette personne, juste D.IEU lui donne la Foi, à elle de faire mourir le péché, car en étant consciente que D.IEU est présent dans sa vie, elle sait qu'elle agit toujours sous l'oeil du Seigneur qui l'observe puisque la FOI Sacerdotale se manifeste par une forte présence du Seigneur et sous cette condition très spéciale, la personne NORMALEMENT doit s'abstenir de pécher CQFD comme je le fais moi même, et je fais attention de peser mes mots, de ne pas m'emporter lorsqu'on me fâche etc.... car je sais que je suis jugée d'une part, et d'autre part, je ne veux pas faire de la peine au Seigneur par un comportement inique.
Mais il vaut mieux venir sur terre déjà préparé en amont, être lavé de ses péchés en ayant suivi l'enseignement du Christ avant la résurrection et le Jugement Dernier qui sonnera une sentence pour les néanmoins pécheurs qui devront revivre sur terre où D.IEU leur donnera la FOI qui les sauvera définitivement.
Si dans notre humanité les gens décèdent pécheurs, ils auront la Grâce du Salut donc mais comme ils partent au Ciel, passent en Jugement, reviennent sur une terre, ils n'ont pas changé d'un iota de nature, ils reviennent au même stade où ils sont partis, raison pour laquelle il y a des prêtres pédophiles car partis pédophiles, revenus pédophiles, sauf que D.IEU leur a donné la Foi.
Il vaut mieux donc qu'ici et maintenant les gens se purifient de leurs péchés, abandonnent le péché sinon ils vont échouer leur rachat, comme les prêtres catholiques ont échoué le leur.
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 08:14 Message :
prisca a écrit :Un homme peut mourir spirituellement pour Christ.
Qu'est-ce que ça veut dire ?
Auteur : Pollux Date : 31 mai22, 08:21 Message :
d6p7 a écrit : 31 mai22, 08:14
Quelqu'un peut m'expliquer ?
C'est d'un charabia.
Prisca est incapable d'expliquer les choses clairement. Ça lui prend des km de texte et avec le temps c'est de plus en plus confus.
Auteur : d6p7 Date : 31 mai22, 08:31 Message : De toute façon il me semble qu'elle m'a blacklisté.
Auteur : agecanonix Date : 31 mai22, 09:27 Message : Revenons à notre sujet.
La bible est claire la dessus, Jésus est venu pour préparer un groupe qui dominera la terre un jour, il a avec eux un lien fraternel né du fait que Dieu adopte comme fils ou fille chacun de ces élus . Ils seront un jour rois au côté de Jésus.
Si nous avons compris ce qui arrivera pour les ressuscités, la grosse inconnue concerne ce qui se passera au moment précis où Dieu donnera le top départ de l'action de Jésus.
Une chose est certaine toutefois. Dieu et Jésus appliqueront les mêmes principes pour les vivants que pour les morts.
Pour être sauvé, il faudra avoir la foi et dès lors où cette foi sera active, tous les péchés passés seront pardonnés.
La grandes question est donc : comment les humains pourront ils avoir la foi ?
De plusieurs façons.
1) par la prédication des millions de témoins rassemblés, formés et organisés pour cela. C'est Mat 24:14.
2) par l'action directe de Dieu qui lit dans les cœurs et qui crée les situations révélatrices. (les pierres crieront !)
Quand vous demandez à un TJ ce qu'il faut faire pour être sauvé, il vous dira invariablement: se faire baptiser et prêcher.
Et c'est normal et n'espérez pas qu'il dise autre chose, tout TJ est devenu un sachant et ce privilège crée une responsabilité qui consiste à témoigner de ce qu'il sait. Nous tombons là dans la logique qui rend responsable de la vie des autres celui qui sait ce que cette personne devrait faire et qui doit lui dire. C'est la mission, la fonction d'être des témoins de Jéhovah.
Mais tout TJ est également persuadé que Dieu et Jésus ne sont et ne seront pas inactifs et suppléeront les témoins là où leur action sera impossible ou limitée, voir entravée.
Lorsque Esaïe et Jérémie ont annoncé la destruction de Jérusalem, rien ne prouve que 100% des juifs ont été contactés par eux, on pourrait même penser le contraire. Alors, comment Dieu s'y est-il pris ?
Idem pour la destruction de Jérusalem en 70 par les romains, Jésus avait prophétisé, les chrétiens l'avait relayé, mais au final, est t'on certain que tous les juifs de Jérusalem ont entendu ? On ne sait pas.
Dieu s'est donné une obligation. prévenir toujours de ses actions futures, il utilise des humains pour la transmission mais, forcément, comme ces témoins proposent sans imposer, tout le monde n'écoute pas.
Parmi ceux là des gens qui n'écouteront jamais, Dieu le sait, le nécessaire a été fait pour eux.
Restent ceux qui pourraient écouter et réagir favorablement si Dieu leur donnait un coup de pouce.
Et bien nous verrons à quoi il ressemblera ce coup de pouce. Et les 10 millions de témoins seront là si Dieu leur envoi ceux qu'il choisira avant la fin. Et si Dieu choisit de les sauver autrement, c'est lui le patron, non ?
Mais en attendant, nous avons Mat 24:14 à réaliser. Et c'est déjà pas mal !
Auteur : papy Date : 31 mai22, 20:32 Message :
agecanonix a écrit : 31 mai22, 09:27
Revenons à notre sujet.
La bible est claire la dessus, Jésus est venu pour préparer un groupe qui dominera la terre un jour, il a avec eux un lien fraternel né du fait que Dieu adopte comme fils ou fille chacun de ces élus . Ils seront un jour rois au côté de Jésus.
Si tu écris fils ou fille ,tu dois écrire roi ou reine.
A quoi serviront les reines puisque sur terre elles n'ont pas leurs places auprès des élites de l'organisation( le CC) ?
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 20:44 Message :
papy a écrit : 31 mai22, 20:32
Si tu écris fils ou fille ,tu dois écrire roi ou reine.
Bonjour Papy,
Très bonne remarque car c'est vrai que dans les illustrations des publications TJ, on ne voit jamais de femmes parmi les couronnés, on ne voit que des hommes qui plus est barbus !
Le message subliminal est donc très efficace puisqu'instinctivement, Agécanonix ne parle que de rois !
Eh oui, on est au 21ème siècle mais pour les TJ, une femme à qui on donne la perfection et l'incorruptibilité devient forcément un homme
Alors je sais, si Patrice ou RT2 passent par là, ils diront que ce ne sont pas des hommes mais des êtres spirituels mais à ce moment là, pourquoi les représenter en hommes avec des barbes.....
Très bonne remarque car c'est vrai que dans les illustrations des publications TJ, on ne voit jamais de femmes parmi les couronnés, on ne voit que des hommes qui plus est barbus !
Le message subliminal est donc très efficace puisqu'instinctivement, Agécanonix ne parle que de rois !
Eh oui, on est au 21ème siècle mais pour les TJ, une femme à qui on donne la perfection et l'incorruptibilité devient forcément un homme
Alors je sais, si Patrice ou RT2 passent par là, ils diront que ce ne sont pas des hommes mais des êtres spirituels mais à ce moment là, pourquoi les représenter en hommes avec des barbes.....
Non seulement pas de femme ... mais jamais un ange ne sera "typé" tous les anges sont des hommes BLANCS !!!
A croire que les sorties racistes des années 1900 à aux années 1950 que l'on pouvait lire dans les TG et autres publications Jéhovistes
n'ont pas encore entièrement disparues de la mentalité du CC ...
Rappelons également que le premier "oint" du CC de couleur date de avant la nomitation de Herd ... en 1995 ... et depuis ... aucun autre Oint autre que Blanc n'a jamais été nommé aux CC !!
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 31 mai22, 23:25 Message :
keinlezard a écrit : 31 mai22, 22:14Non seulement pas de femme ... mais jamais un ange ne sera "typé" tous les anges sont des hommes BLANCS !!
Coucou Keinelezard,
Oui, tu as raison, un humain rendu esprit parfait est forcément un mâle blanc barbu !
Au passage c'est risible de voir que la barbe est mal vue chez les TJ alors que Jésus et les oints sont tous barbus dans toutes les publications TJ
Auteur : agecanonix Date : 01 juin22, 01:21 Message : Bien, on va faire comme si K... et Estra étaient sincères et qu'ils ne connaissaient pas la réponse.
Si si, on fait comme ci .....
Mat 12:25. En effet, quand ils ressusciteront, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel
Notez bien le futur, ceux qui sont des hommes et des femmes aujourd'hui, ou qui l'ont été, et qui seront oints, seront comme des anges avec pour conséquence qu'ils ne se marieront pas. Et pourquoi donc ? Seuls les humains sont sexués.
Pourtant des humains qui auront été des femmes régneront avec Jésus.
Galates 3: Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Actes 2:17: “Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes auront des visions, et vos vieillards auront des rêves
Alors, comment représenter ces oints. Comme des anges, tout simplement puisque Jésus dit qu'ils seront comme eux.
Alors je sais, si Patrice ou RT2 passent par là, ils diront que ce ne sont pas des hommes mais des êtres spirituels mais à ce moment là, pourquoi les représenter en hommes avec des barbes.....
En dehors du trône, ils sont tous pareil
homme symboliquement parce que l'homme est à l'image de Dieu; cheveux blancs et barbe blanche pour symboliser la sagesse.
Et après bon personne n'a réellement vu un oint au Ciel, comment il est. Alors on fait avec : tous les oints sont pareils.
Auteur : philippe83 Date : 01 juin22, 02:40 Message : 1 jean 3:2:"....nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu'il est." Pour la barbe désolé mais les anges et même Jésus sont dépeint avec une barbe BLANCHE. Voir Rev 1:13,14
agecanonix a écrit : 01 juin22, 01:21
Bien, on va faire comme si K... et Estra étaient sincères et qu'ils ne connaissaient pas la réponse.
Si si, on fait comme ci .....
Je suis curieux de lire l'explication du pourquoi la WT /CC ne voient dans les anges / oints que des males blancs barbus ...
agecanonix a écrit : 01 juin22, 01:21
Mat 12:25. En effet, quand ils ressusciteront, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel
Et donc ?
tu trouves que cela explique ... pourquoi un ange est FORCEMENT blanc , masculin et barbu ...
agecanonix a écrit : 01 juin22, 01:21
Notez bien le futur, ceux qui sont des hommes et des femmes aujourd'hui, ou qui l'ont été, et qui seront oints, seront comme des anges avec pour conséquence qu'ils ne se marieront pas. Et pourquoi donc ? Seuls les humains sont sexués.
enfin ... le port de la barbe si je ne me trompe pas est un attribut on ne peut plus sexué il me semble
Donc un ange male barbus ... est donc sexué ...
agecanonix a écrit : 01 juin22, 01:21
Pourtant des humains qui auront été des femmes régneront avec Jésus.
Nous sommes à l'image de Dieu pourtant ... les TJ bien vite explique que cela est à prendre au sens "spirituel" ...
bizarrement ici , "être comme des anges" devrait signifier comme des anges au sens littéral ... et un ange au sens littéral serait donc un male , barbu et blanc
agecanonix a écrit : 01 juin22, 01:21
Galates 3: Il n’y a ni Juif ni Grec, il n’y a ni esclave ni homme libre, il n’y a ni homme ni femme, car vous êtes tous un en union avec Christ Jésus. 29 De plus, puisque vous appartenez à Christ, vous êtes vraiment la descendance d’Abraham, héritiers par rapport à une promesse
Actes 2:17: “Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains. Alors vos fils et vos filles prophétiseront, et vos jeunes hommes auront des visions, et vos vieillards auront des rêves
Alors, comment représenter ces oints. Comme des anges, tout simplement puisque Jésus dit qu'ils seront comme eux.
Et tu appelles cela une explication
Je te donne quelques références que tu pourras consulter
Santé & Vie, 1932, page 45. Rutherford
La Tour de garde, 1er août 1898, page 230, édition anglaise
La Tour de garde, 15 juillet 1902, page 216, édition anglaise
L’âge d’or, 24 juillet 1929, page 702, édition anglaise
L’âge d’or, 1er octobre 1919, page 8, édition anglaise
La Tour de Garde, 15 février 1904, page 52, édition anglaise
La Tour de garde, 1er octobre 1900, page 296, édition anglaise.
La Tour de garde, 15 avril 1900, page 122, édition anglaise.
La Tour de garde, 15 février 1949, page 55.
Ces quelques publications du CC / WT dont certaines alors que """parait il""" le CC avait été """lavé""" et """purifié"""" remettent un peu de relief
sur la raison sous jacente des "anges" forcément Blanc
Pour ce qui est des femmes peut être devrions réécouté les discours de Samuel Herd nous expliquant le plus sérieusement du monde que le cerveau des femmes étaint 10 % plus petit que celui des hommes
ou peut être les sources du CC lui même
L'Âge d'or, 9 mai 1934, p. 489 Anglais
La Tour de Garde, Watch Tower Bible and Tract Society of Pennsylvania, Édition française du 15 août 1980, p.7
Étude perspicace des Écritures, vol.2, p.223
et toutes les publications qui rabaissent le rôle de la femme ... là nous n'avons que l'embarras du choix ....
Gageons que tu auras à coeur de nous détromper comme tu as su le faire sur d'autre sujet comme le livre de bolloré
avec moult illustration et arguments ... sérieux ....
Cordialement
Auteur : RT2 Date : 01 juin22, 03:13 Message :
philippe83 a écrit : 01 juin22, 02:40
1 jean 3:2:"....nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu'il est." Pour la barbe désolé mais les anges et même Jésus sont dépeint avec une barbe BLANCHE. Voir Rev 1:13,14
(Révélation 1:14) Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige
Certains vont dire qu'il n'ait pas fait mention de barbe tout court
(Daniel 7:9) Tandis que je continuais de regarder, des trônes ont été installés, et l’Ancien des jours s’est assis. Ses vêtements étaient blancs comme la neige, et les cheveux de sa tête, comme de la laine pure
Mais cette illustration n'est qu'une simple représentation
On voit que le niveau est retombé à celui des poils, des cheveux, du sexe et de la couleur de la peau. Décidemment je n'aime vraiment pas le wokisme
Ajouté 6 minutes 13 secondes après :
prisca a écrit : 31 mai22, 07:55 Un homme peut mourir spirituellement pour Christ oui, comme tu dirais à quelqu'un "tu peux rester comme tu es puisque je suis venu pour toi".
(Hébreux 10:38, 39) « Mais mon juste vivra en raison de la foi » et, « s’il recule, je ne prends pas plaisir en lui ». 39 Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour sauver leur vie.
Là vous énoncez qu'un homme peut perdre la foi pour Christ, c'est risible de penser qu'en perdant la foi en Dieu et en Jésus Christ qu'une telle personne sera sauvée.
Auteur : papy Date : 01 juin22, 03:28 Message :
RT2 a écrit : 01 juin22, 03:13
On voit que le niveau est retombé à celui des poils, des cheveux, du sexe et de la couleur de la peau. Décidemment je n'aime vraiment pas le wokisme
Que les orateurs TdJ doivent impérativement se raser la barbe pour faire un discours montre a quel point l’aliénation du CC n'a pas de limite mais là ça ne te touche point .
Auteur : estra2 Date : 01 juin22, 03:58 Message :
philippe83 a écrit : 01 juin22, 02:40
1 jean 3:2:"....nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu'il est." Pour la barbe désolé mais les anges et même Jésus sont dépeint avec une barbe BLANCHE. Voir Rev 1:13,14
Bonjour Philippe,
Ah bon ? 12Je me retournai pour connaître quelle était la voix qui me parlait. Et, après m'être retourné, je vis sept chandeliers d'or, 13et, au milieu des sept chandeliers, quelqu'un qui ressemblait à un fils d'homme, vêtu d'une longue robe, et ayant une ceinture d'or sur la poitrine. 14Sa tête et ses cheveux étaient blancs comme de la laine blanche, comme de la neige; ses yeux étaient comme une flamme de feu;
Est-il question ici de barbe ? Non
Est-il question de peau rose comme sur les illustrations ? Non
Est-il même question de sexe ? Non, fils d'homme désigne un humain simplement encore plus au ciel où il n'y a pas de notion de sexe.
Maintenant, regardons l'illustration que j'ai postée, est-ce que Jésus a les yeux comme une flamme de feu ? Non
Est ce que les oints ont une ceinture d'or sur la poitrine ? Non
Il s'agit donc d'une représentation partisane qui cherche à donner sa vision des choses plutôt que de suivre fidèlement le texte.
Maintenant, reprenons le texte de 1 jean car il est très intéressant : 2Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est.
Jean le dit ici clairement "ce que nous serons n'a pas encore été manifesté" or il avait déjà eu la vision de l'Apocalypse !
Donc Jean ne parle pas de l'aspect comme tu cherches à nous le faire croire, Jean dit clairement qu'il ne sait pas mais, évidemment, le CC est plus que Jean et a reçu des révélations pour confectionner de belles images, images qui n'existaient évidemment pas chez les premiers chrétiens qui ne faisaient pas de représentations de ce qui est au ciel.....
Auteur : agecanonix Date : 01 juin22, 04:30 Message : Vos priorités se résument elles à la couleur de la barbe d'une image ?
Quelle déchéance en quelques mois seulement. !
Auteur : prisca Date : 01 juin22, 06:18 Message :
prisca a écrit :Un homme peut mourir spirituellement pour Christ oui, comme tu dirais à quelqu'un "tu peux rester comme tu es puisque je suis venu pour toi".
RT2 a écrit :(Hébreux 10:38, 39) « Mais mon juste vivra en raison de la foi » et, « s’il recule, je ne prends pas plaisir en lui ». 39 Or, nous ne sommes pas de ceux qui reculent pour la destruction, mais de ceux qui ont foi pour sauver leur vie.
Là vous énoncez qu'un homme peut perdre la foi pour Christ, c'est risible de penser qu'en perdant la foi en Dieu et en Jésus Christ qu'une telle personne sera sauvée.
Ce n'est pas facile à comprendre c'est vrai.
Nous parlions de ces versets.
8 Car si nous vivons, nous vivons pour le Seigneur; et si nous mourons, nous mourons pour le Seigneur. Soit donc que nous vivions, soit que nous mourions, nous sommes au Seigneur. 9 Car Christ est mort et il a vécu, afin de dominer sur les morts et sur les vivants.
Ces versets disent que si nous sommes des saints, nous sommes des saints, et si nous sommes des pécheurs, et bien nous sommes des pécheurs,.... pour ainsi dire que l'on soit saint ou pécheur, nous sommes garantis d'être sauvés PARCE QUE Christ est mort afin d'amener à lui pécheurs et saints.
Il ne s'agit donc pas de perdre la foi mais de se situer à la fin des Temps où injustes et justes ressuscitent et il se trouve que les injustes, conformément à la Nouvelle Alliance que D.IEU a établie dans le Sang de Jésus versé, et bien les injustes reçoivent la GRACE DU SALUT.
Les dessins et les photos, minutieusement préparés, visent un objectif. Ce sont des supports d’enseignement qui stimulent la réflexion et éveillent des sentiments.
ou bien encore
De cette façon, chacun tirera pleinement profit de ce qui a été préparé pour qu’il se représente mentalement les enseignements que contiennent les Écritures.
Ainsi donc la WT/CC T'explique à quoi servent les illustrations ... par voie de conséquence des "anges /oints" tous "Blancs" , "Mâles" et "Barbus"
et bien une décision du CC/WT cela est "un enseignement des Ecritures" ... "un support d'enseignement" "minutieusement" préparé pour les TJ
Si il n'y a pas de femme ( pourtant ointes ) , ni de personne de couleurs ( tout aussi ointes ) et que des barbus ... alors que les oints sont tous imberbes
il y a comme qui dirait un petit message que fait passé la WT et le CC ... une histoire qui n'a pas été digérée et qui n'est pas pres de l'être
Une splendide dissonance cognitive servie sur un plateau ...
Quant à ta réaction plutôt que de voir cela en face ...
Voyons mon frère ... toujours la même tactique lorsque cela t'arrange "la WT est toujours extraordinaire" y compris dans ses "illustrations"
ici , qu'un problème certain est relevé ... "moi , mais non je n'ai jamais dit cela vous voyez le mal partout"
agecanonix a écrit : 01 juin22, 04:30
Quelle déchéance en quelques mois seulement. !
Et pas un mot sur les publications ouvertement raciste que j'ai mentionnée ... pas plus que celle mysogine ...
étonnant pour des personnes qui prétendent à la "Vérité" ....
Ah ... toujours un plaisir non dissimulé que te vous voir vous débattre dans votre propre fange
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 01 juin22, 23:05 Message : Bonjour à tous,
La couleur peut paraître anecdotique mais il y a du fond derrière tout cela.
Si Jean parle de blanc, comme de la neige, c'est pour parler de lumière, d'éclat. On retrouve partout des symboles de cet éclat, les pieds comme de l'airain en fusion, les cheveux blancs comme de la neige, les yeux comme une flamme et surtout son visage était comme le soleil lorsqu'il brille dans sa force !
Est ce que quelqu'un ici peut me dire de quelle couleur est le soleil lorsqu'on le regarde en plein midi ?
Si on regarde vers le soleil au zénith, on sera simplement ébloui et, comme Jean, on ne verra que du blanc intense !
Toute cette description n'a qu'un but, montrer la magnificence et la puissance de Jésus, pas de le décrire comme un norvégien albinos !
Maintenant, replongeons-nous dans le contexte historique de l'époque de l'Apocalypse, le monde gréco-romain est un monde qui aime l'image, il y a des mosaïques, des peintures, des fresques, on décore les murs des maisons, intérieurs, extérieurs, il y a des statues, des frises etc. et au milieu de ce déchainement de représentations picturales.... les premiers chrétiens qui eux, ne dessinent rien si ce n'est quelques symboles de reconnaissance comme le célèbre ichtus
et quelques images de Jésus, des apôtres.
Les chrétiens des premiers siècles n'éprouvent aucun besoin de dessiner l'Apocalypse peut être parce qu'ils ont compris qu'il s'agissait avant tout de symboles pour que le lecteur se fasse sa propre idée de la force des mots !
Eh oui parce qu'une image que l'on se créait soi même en lisant est plus puissante que n'importe quelle représentation picturale qui, elle, est limitée par les faibles moyens de l'illustrateur.
On peut imaginer quelqu'un dont le visage resplendit comme le soleil alors qu'aucune image ne pourra rendre le même éclat.
Les Etudiants de la Bible comme les Témoins de Jéhovah pendant une grande partie de leur histoire ont reconnu cette valeur supérieure du texte sur l'image avant de succomber eux aussi au culte de l'image et de vouloir à toute force faire des illustrations de toute la Bible et, désormais, même mettre l'image en avant par rapport au texte.
Petite anecdote, le jour où j'ai vu une représentation du temple de Jérusalem, j'ai été infiniment déçu parce que l'image que je m'en étais fait à la lecture des textes était autrement plus belle.
Si les rédacteurs du NT n'ont pas utilisé l'image alors qu'elle était monnaie courante à leur époque, il y a peut être une raison......
Auteur : Kenzo Date : 01 juin22, 23:32 Message :
agecanonix a écrit : 01 juin22, 01:21
Mat 12:25. En effet, quand ils ressusciteront, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel
Notez bien le futur, ceux qui sont des hommes et des femmes aujourd'hui, ou qui l'ont été, et qui seront oints, seront comme des anges avec pour conséquence qu'ils ne se marieront pas. Et pourquoi donc ? Seuls les humains sont sexués.
Si je comprend bien, les "fils de Dieu" en Genèse 6:2, ne sont pas des anges.
1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Comme sur les boites de cassoulet ... il faut rajouter "suggestion de présentation"
C'est assez drolatique de constater jusqu'où l'adepte d'une telle organisation peut aller pour défendre un point de vue
qui n'est pas même le sien propre ...
Mais il est prêt à se prostituer aux "conceptions" d'autrui par ce que sinon cela signifierait qu'il s'est , lui, trompé.
une autre dissonance cognitive qu'il tente ici de résoudre
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 juin22, 00:51 Message : Réponse à Estra.
Si Dieu a utilisé les visions, notamment en Révélation, c'est qu'il souhaitait que les lecteurs créent en eux des images mentales les plus précises possibles.
Qu'ensuite ces mêmes chrétiens aient produit des représentions de ces images mentales est évidemment la suite logique du processus voulu par Dieu.
Une image produite sur un support, papier, tableau, photo, sert à provoquer une activité cérébrale liée à ce type de support.
De même si Dieu indique en Révélation un détail visuel sur un individu, grand, petit, cheveu blanc ou non, c'est qu'il veut provoquer l'image mentale.
Nous sommes dans le même phénomène ce qui nous apprend que l'image, le dessin lié aux représentations visuelles de la bible, et surtout des visions, est légitime puisque provoqués par Dieu lui-même.
Par contre, vous remarquerez que Dieu n'est jamais décrit en Révélation à la différence de Jésus ce qui en dit long sur leur différence de statut.
Le fait de dessiner un poisson, pour les premiers chrétiens, c'est déjà une image.. preuve qu'il n'y avait aucun tabou.
Soutenir que dessiner serait mal, c'est d'un archaïsme délirant. Regardez comment le très saint et le saint étaient décorés et vous comprendrez mieux.
Par contre, l'adoration des images était interdite, évidemment.
Auteur : RT2 Date : 02 juin22, 02:31 Message :
Kenzo a écrit : 01 juin22, 23:32Si je comprend bien, les "fils de Dieu" en Genèse 6:2, ne sont pas des anges.
1 Lorsque les hommes eurent commencé à se multiplier sur la face de la terre, et que des filles leur furent nées, 2 les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent.
Comment interpréter totalement à l'envers un texte. A l'époque les humains ne se considéraient pas comme "fils de Dieu" dans le verset évoqué. C'est dire qu'ici on ne parlait pas d'humains mais bien d'êtres extra-terrestres pour faire simple. Or il s'avère que la parole de Dieu va parler d'anges désobéissants
(2 Pierre 2:4) En effet, Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais il les a jetés dans le Tartare, les a enchaînés dans une obscurité profonde où ils sont gardés en vue de l’exécution de leur jugement
Ces mêmes anges sont ceux qui ont abandonné :
(Jude 6) Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, dans une obscurité profonde, pour l’exécution de leur condamnation lors du grand jour
Dont Pierre parle encore ainsi :
(1 Pierre 3:19, 20) Et c’est ainsi qu’il est allé prêcher aux esprits en prison, 20 esprits qui autrefois avaient désobéi quand Dieu attendait patiemment à l’époque de Noé, pendant que se construisait l’arche, dans laquelle peu de gens, c’est-à-dire huit âmes, ont été transportés sains et saufs à travers l’eau
Déduction : les anges qui avaient désobéi sont des esprits qui ont péché au temps de Noé, et Gen 6 nous explique que ces fils de Dieu ont agit de manière contre-nature.
Mais la Bible dit aussi de ces anges là qu'ils sont devenus des esprits impurs. D'où vient qu'un ange qui est un esprit, saint puisse être déclaré "esprit impur" ?
Ajouté 21 minutes 56 secondes après :
prisca a écrit : 01 juin22, 06:18
Ces versets disent que si nous sommes des saints, nous sommes des saints, et si nous sommes des pécheurs, et bien nous sommes des pécheurs,.... pour ainsi dire que l'on soit saint ou pécheur, nous sommes garantis d'être sauvés PARCE QUE Christ est mort afin d'amener à lui pécheurs et saints....
Tu oublies que nous sommes sous la Grâce.
que Dieu la parole ? Alors que nous étions pécheur, Dieu a fait venir Christ. Donc exit les saints ici.
De plus pour les oints donc les saints de la nouvelle alliance il est écrit :
(1 Jean 1:8-10) 8 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. 10 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Donc on lit que de saints sont dans une condition terrestre où il ne peuvent pas dire qu'ils ne commettent pas de péchés involontaires. Et votre conclusion est à votre image : une énorme confusion
Auteur : Kenzo Date : 02 juin22, 02:40 Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 02:09
Comment interpréter totalement à l'envers un texte. A l'époque les humains ne se considéraient pas comme "fils de Dieu" dans le verset évoqué. C'est dire qu'ici on ne parlait pas d'humains mais bien d'êtres extra-terrestres pour faire simple. Or il s'avère que la parole de Dieu va parler d'anges désobéissants
Donc, ce sont des anges ! Et, ils sont sexués, puisque le verset dit; "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent."
Pour quelle raison, Agecanonix dit le contraire ?
agecanonix a écrit : 01 juin22, 01:21
Mat 12:25. En effet, quand ils ressusciteront, les hommes ne se marieront pas et les femmes ne seront pas données en mariage, mais ils seront comme des anges dans le ciel
Notez bien le futur, ceux qui sont des hommes et des femmes aujourd'hui, ou qui l'ont été, et qui seront oints, seront comme des anges avec pour conséquence qu'ils ne se marieront pas. Et pourquoi donc ? Seuls les humains sont sexués.
Vous le défendez simplement, parce que vous êtes TJ tous les deux ?
Auteur : papy Date : 02 juin22, 02:47 Message :
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Réponse à Estra.
Une image produite sur un support, papier, tableau, photo, sert à provoquer une activité cérébrale liée à ce type de support.
Sauf que quand un catholique met une croix autour de son cou pour provoquer une activité cérébrale liée à un événement .....c'est de l’idolâtrie !
Auteur : estra2 Date : 02 juin22, 03:12 Message : Petite précision puisque je vois dans la citation de Papy qu'Agécanonix me répond : il est dans mes ignorés.
Ceci étant dit, j'ajoute à mon commentaire précédent cet élément de réflexion : au premier siècle, quel était le pourcentage de personnes sachant lire couramment ?
Très, très faible et pourtant, les premiers chrétiens n'ont utilisé que l'écrit comme support privilégiant l'Eglise, c'est à dire l'Assemblée de fidèles s'édifiant les uns les autres.
Ils auraient pu s'appuyer sur l'image comme cela se faisait couramment à l'époque et comme cela s'est fait par la suite mais non, aucun des manuscrits les plus anciens ne comportent d'images !
Aujourd'hui qu'une immense majorité des gens sur terre savent lire (86% de la population mondiale) l'image est utilisée en masse par tous les courants religieux en particulier les plus fondamentalistes. Pourquoi ?
La raison est simple et tient en un mot : manipulation.
Avec un texte, une personne peut prendre du recul, réfléchir, relire... avec une image ou une vidéo, la personne reçoit un message tout cuit, on lui dicte ce qu'elle doit penser, ressentir sans qu'elle n'est rien à faire.... c'est en quelque sorte le fast food de la pensée, même plus besoin de vraiment mâcher, tout est facile à avaler, sucré.....
Auteur : keinlezard Date : 02 juin22, 03:39 Message :
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Réponse à Estra.
Si Dieu a utilisé les visions, notamment en Révélation, c'est qu'il souhaitait que les lecteurs créent en eux des images mentales les plus précises possibles.
???
Sur quelle base ?
Les visions de la Bible n'ont été données qu'à ceux ayant eu peu ou prou , une activité dans l'écriture de la Bible ..
Le CC ou la WT en faisaient ils partie ? non !
Ensuite , une vision est à prendre au sens symbolique .. or la réprésention "homme blanc barbus" n'est pas ici symbolique ... si l'on en croit
les déclarations de la WT / CC sur le "support d'enseignement" de ces "illustrations minutieuses"
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Qu'ensuite ces mêmes chrétiens aient produit des représentions de ces images mentales est évidemment la suite logique du processus voulu par Dieu.
Logique peut être ... mais lorsque dans le CC 1 noir pour 7 blancs ... aucun barbu ...
L'image mentale des "oints/anges" serait plutôt un ration de 1/8 d'hommes de couleur et 8/8 imberbe ...
Ton discours va à l'encontre de la représentation faite par le CC
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Une image produite sur un support, papier, tableau, photo, sert à provoquer une activité cérébrale liée à ce type de support.
Tu enfonces une porte ouverte l'ami ... c'est bien ce dont il est question ici
Les "oints/anges" sont Blancs , hommes et Barbus
Quelle peut bien être l' activité cérébrale liée à ce type de support.
Je me questionne puisque chez les oints des noirs , des jaunes , des blanc , des hommes , des femmes ... mais pas dans leur représentation illustrée ...
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
De même si Dieu indique en Révélation un détail visuel sur un individu, grand, petit, cheveu blanc ou non, c'est qu'il veut provoquer l'image mentale.
Enfin ... euh ici l'image c'est le CC et la WT qui la provoque pas Dieu ...
Et le problème n'est pas sur une image donnée par Dieu ..
mais bien sur l'image du CC ... sauf à nous dire que l'illustration du CC vient de Dieu ...
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Nous sommes dans le même phénomène ce qui nous apprend que l'image, le dessin lié aux représentations visuelles de la bible, et surtout des visions, est légitime puisque provoqués par Dieu lui-même.
Bah non .. justement ... le CC / La WT ne sont ni inspiré , ni parfaite , ni ne connaissent mieux la Bible, ni n'ont plus d'esprit Saint et par dessus
le marché .... commettent des erreurs doctrinale ...
pas du pipi de chat Mais des ERREURS DOCTRINALES
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Par contre, vous remarquerez que Dieu n'est jamais décrit en Révélation à la différence de Jésus ce qui en dit long sur leur différence de statut.
Et qu'est cela à avoir avec l'illustration orienté des "oint/anges" dont il est question ???
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Le fait de dessiner un poisson, pour les premiers chrétiens, c'est déjà une image.. preuve qu'il n'y avait aucun tabou.
Et donc , le symbole du poisson est lié en quoi à la représentation "homme blanc barbus" ?
En quoi cela explique le problème ... ou le résoudrait ?
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Soutenir que dessiner serait mal, c'est d'un archaïsme délirant. Regardez comment le très saint et le saint étaient décorés et vous comprendrez mieux.
Qui à mentionner cela ?
Ici il est question de la représentation fait par la WT / CC des "anges/oints" uniquement Blanc, Hommes et Barbus !
La Bible décrit bien des personnes de couleurs et d'origines variées ... mais visiblement pour le CC cela n'existe pas dans sa représentation de ce qu'est un "ange" ou un "oint"
agecanonix a écrit : 02 juin22, 00:51
Par contre, l'adoration des images était interdite, évidemment.
Il y aurait beaucoup à dire sur le logo jw.org ... qui ressemble oh c'est curieux à l'adoration d'une image
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 02 juin22, 05:44 Message :
estra2 a écrit : 02 juin22, 03:12
Petite précision puisque je vois dans la citation de Papy qu'Agécanonix me répond : il est dans mes ignorés.
Ceci étant dit, j'ajoute à mon commentaire précédent cet élément de réflexion : au premier siècle, quel était le pourcentage de personnes sachant lire couramment ?
Très, très faible et pourtant, les premiers chrétiens n'ont utilisé que l'écrit comme support privilégiant l'Eglise, c'est à dire l'Assemblée de fidèles s'édifiant les uns les autres.
Ils auraient pu s'appuyer sur l'image comme cela se faisait couramment à l'époque et comme cela s'est fait par la suite mais non, aucun des manuscrits les plus anciens ne comportent d'images !
Aujourd'hui qu'une immense majorité des gens sur terre savent lire (86% de la population mondiale) l'image est utilisée en masse par tous les courants religieux en particulier les plus fondamentalistes. Pourquoi ?
La raison est simple et tient en un mot : manipulation.
Avec un texte, une personne peut prendre du recul, réfléchir, relire... avec une image ou une vidéo, la personne reçoit un message tout cuit, on lui dicte ce qu'elle doit penser, ressentir sans qu'elle n'est rien à faire.... c'est en quelque sorte le fast food de la pensée, même plus besoin de vraiment mâcher, tout est facile à avaler, sucré.....
Tu peux reprendre ma réponse, papy, pour que Estra la lise.
Donc Jean, Daniel, Ezéchiel et même Jésus qui emploie des images mentales sont des manipulateurs.
Et bien ça me va, je suis en bonne compagnie.
Ce qu'il faut pas lire !!
Et, tant qu'on y est, dans le raisonnement à deux balles, en plus de manipulateurs, ils sont anthropophages, unijambistes et nyctalopes .
Pourquoi ? Pour rien, mais c'est aussi intelligent que le raisonnement de Estra. Attention aussi au mode d'emploi IKEA ! Très dangereux !!
que Dieu la parole ? Alors que nous étions pécheur, Dieu a fait venir Christ. Donc exit les saints ici.
De plus pour les oints donc les saints de la nouvelle alliance il est écrit :
(1 Jean 1:8-10) 8 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas de péché », nous nous trompons nous-mêmes et la vérité n’est pas en nous. 9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute injustice. 10 Si nous déclarons : « Nous n’avons pas péché », nous faisons de lui un menteur, et sa parole n’est pas en nous.
Donc on lit que de saints sont dans une condition terrestre où il ne peuvent pas dire qu'ils ne commettent pas de péchés involontaires. Et votre conclusion est à votre image : une énorme confusion
Jésus est venu pour les pécheurs et ramènent les saints dans son Royaume bien entendu.
Pourquoi les saints il faut en parler aussi.
Concernant le verset de Jean que tu cites, moi je préfère dire que lorsque Jean parle, il parle à la place des gens lambda, en disant donc à qui veut bien entendre qu'il n'y a pas un seul juste, que tous sont pécheurs, et aussi que lui Jean, même saint est il, le fait qu'il soit dans la chair du péché, il est passible de faire des impairs à droite et à gauche car Jean ne lit pas dans la pensée des gens et ne sait pas, comme tout humain, les intentions des gens qui lui font face, à savoir peut il avoir confiance ? Ou non ? Rester sur ses gardes ? Pardonner mais au préalable se défendre ?
Les rapports humains ne sont pas faciles.
Mais Jean n'en reste pas moins un saint homme, bien sûr, donc il faut bien que nous sachions ce qu'il advient des saints.
Auteur : RT2 Date : 02 juin22, 08:51 Message :
Kenzo a écrit : 02 juin22, 02:40
Donc, ce sont des anges ! Et, ils sont sexués, puisque le verset dit; "les fils de Dieu virent que les filles des hommes étaient belles, et ils en prirent pour femmes parmi toutes celles qu'ils choisirent."
Prenons cet exemple :
(Genèse 18:9-15) [...] Ils lui demandèrent : « Où est ta femme, Sara ? » Il répondit : « Là, dans la tente. » 10 L’un d’eux ajouta : « Je reviendrai chez toi l’année prochaine à cette époque-ci, et ta femme, Sara, aura un fils. » Et Sara écoutait à l’entrée de la tente, qui était derrière l’homme. 11 Abraham et Sara étaient alors très vieux. Sara avait passé l’âge d’avoir des enfants. 12 Elle se mit donc à rire en elle-même, en se disant : « Maintenant que j’ai vieilli et que mon seigneur est vieux lui aussi, est-ce que j’aurai vraiment ce plaisir ? » 13 Alors Jéhovah dit à Abraham : « Pourquoi Sara a-t-elle ri et pourquoi a-t-elle dit : “Est-ce que je vais vraiment avoir un enfant alors que je suis vieille ?” 14 Y a-t-il quelque chose de trop extraordinaire pour Jéhovah ? Je reviendrai chez toi l’année prochaine à cette époque-ci, et Sara aura un fils. » 15 Mais Sara dit : « Non ! Je n’ai pas ri ! » Car elle avait peur. Cependant, il affirma : « Si ! Tu as ri. »
Qui a parlé ? Un ange soit un fils du vrai Dieu. Par contre tu ne peux ignorer les textes qui parlent d'anges ayant péché, donc désobéi.
A l'époque de Noé, les fils de Dieu ne sont pas des humains mais des anges qui ont désobéi pour avoir des relations avec des femmes.
Par contre pour eux, ils n'ont plus la capacité de prendre forme corporelle physique pour reproduire cela. C'est simple en fait.
Prend le non sens; si les humains étaient comptés comme fils de Dieu, pourquoi il y aurait besoin de préciser que des hommes prennent des femmes pour avoir des enfants ? Absurde n'est-ce pas ? Donc les fils de Dieu en question sont autre que les humains descendant d'Adam.
Mais dans ce cas d'où viennent-ils ?
Auteur : BenFis Date : 02 juin22, 09:00 Message : C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.
Auteur : estra2 Date : 02 juin22, 09:40 Message :
BenFis a écrit : 02 juin22, 09:00
C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.
Bonsoir BenFis,
Certes mais le péché originel a bien été provoqué par un ange qui a péché donc on n'est pas trop loin du sujet.
Pour en revenir à l'image, il y a une différence colossale entre avoir un propos imagé, qui en appelle à l'imagination du lecteur et une image imprimée ou en vidéo etc.
Lorsque Jésus fait une parabole comme, par exemple, le marchand et la perle, il va permettre à chacun de faire travailler son imagination et ainsi s'approprier l'image et mieux la retenir.
Rien à voir avec une image imprimée qui, elle, ne fait appel à aucune imagination, l'image imprimée est comme une pensée toute faite.
Rappelons que la rédaction de la Bible est censée débuter à la sortie d'Egypte, un pays où l'image était omniprésente, où on jouait les mystères (représentations scéniques de sujets religieux) devant les temples.
Donc, voila un peuple qui sort d'un pays où l'image est partout, où même l'écriture est figurative et qui adopte un culte où l'image est totalement absente si ce ne sont les quelques motifs des voiles du tabernacle !
Et que fait-on pour le peuple ?
Est ce qu'on lui joue des drames bibliques ?
Est ce qu'on lui montre des images ? Non, on lui fait la lecture tout simplement et s'il y a bien une caractéristique du judaïsme : c'est l'écrit !
Caractéristique que l'on retrouve dans le christianisme primitif.
Et il y a une logique derrière ça, c'est que le christianisme est un rapport personnel à Dieu et à la foi, c'est donc à chacun de se faire ses propres images, de s'approprier les textes, de rentrer dans les paraboles, les visions.... mais même cette liberté là, les chefs religieux de toutes les obédiences chrétiennes n'en ont pas voulu, ils ont fait des images afin d'imposer leur seule vision à leurs ouailles !
Voila la vérité et nous en avons un parfait exemple ici puisque Jean ne parle pas de barbe dans le passage cité par Philippe mais que les TJ de tout poil (jeu de mots) de ce forum en voient puisque leurs chefs leur fournissent des images de ce texte avec des barbes.....
Auteur : RT2 Date : 02 juin22, 11:20 Message :
BenFis a écrit : 02 juin22, 09:00
C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.
ça revient de temps en temps sur ce forum, hélas.
Mais pour kenzo :
(Luc 3:38) fils d’Adam, fils de Dieu.
Si tous les fils d'Adam sont comptés comme fils de Dieu, alors pourquoi le passage de Genèse 6 fait une différenciation ? D'autant qu'il est écrit :
(Genèse 6:1, 2) Alors que les hommes devenaient nombreux sur la terre et que des filles leur naissaient, 2 les fils du vrai Dieu remarquèrent que les filles des hommes étaient belles. Ils se mirent donc à prendre pour femmes toutes celles qu’ils voulaient.
Remplaçons "les hommes" comme étant "les fils du vrai Dieu", déjà on aurait un problème puisque il y ait fait une distinction et autre point de détail : "ils remarquèrent que les filles des hommes étaient belles" donc avant cela veut dire qu'ils ne le voyaient pas ainsi. Or il est manifeste que si les hommes sont devenus si nombreux sur la terre et donnaient des filles, c'est justement parce que les hommes ont toujours considérés comme belle les femmes issues d'Adam, dont eux même sont issus.
Alors le seul point d'échappatoire est Seth, mais qu'est-il dit à son sujet ?
(Genèse 4:25-5:8) Adam eut encore des relations sexuelles avec sa femme, et elle donna naissance à un fils. Elle l’appela Seth, car, disait-elle, « Dieu m’a donné une autre descendance à la place d’Abel, parce que Caïn l’a tué ». 26 Seth eut un fils lui aussi ; il l’appela Énosh. À cette époque-là, on commença à appeler le nom de Jéhovah. 5 Ceci est le livre de l’histoire d’Adam. Quand Dieu créa Adam, il le fit à la ressemblance de Dieu. 2 Il les créa homme et femme. Le jour de leur création, il les bénit et les appela « humains ». 3 Adam vécut 130 ans, puis il devint père d’un fils à sa ressemblance, à son image, et il l’appela Seth. 4 Après être devenu père de Seth, Adam vécut 800 ans. Et il eut des fils et des filles. 5 Adam vécut donc en tout 930 ans, puis il mourut. 6 Seth vécut 105 ans, puis il devint père d’Énosh. 7 Après être devenu père d’Énosh, Seth vécut 807 ans. Et il eut des fils et des filles. 8 Seth vécut donc en tout 912 ans, puis il mourut.
Note qu'il, Dieu, ne rapporte pas que Seth était un fils de Dieu mais un fils d'Adam, donc sous la même condition que toute la descendance d'Adam.
Du coup qui sont les fils du vrai Dieu qui ne voyaient pas les filles des hommes comme belles donc désirables ? Il ne peut pas s'agir de Seth et sa descendance. D'ailleurs ce n'est qu'après que le nombre des hommes s'est grandement accru que "ces fils de Dieu" ont commencé à voir que les filles des hommes étaient belle. Ce qui signifie qu'avant ils n'éprouvaient aucun désir pour elles.
Alors qui sont ces fils du vrai Dieu ? Des humains, vraiment ?
Auteur : Kenzo Date : 02 juin22, 20:15 Message :
RT2 a écrit : 02 juin22, 11:20
Alors qui sont ces fils du vrai Dieu ? Des humains, vraiment ?
Je n'ai jamais prétendu ça, soit vous ne savez pas lire, soit vous ne comprenez pas ce qu'on écrit !
Agecanonix a prétendu que les fils de Dieu (donc les anges) étaient asexués, j'ai démontré que ce n'était pas le cas, d'après Genèse 6:2, point final !
Mais vous, vous êtes parti dans des explications interminables pour finalement me donner raison, les fils de Dieu en Genèse 6:2 sont sexués !
BenFis a écrit : 02 juin22, 09:00
C'est marrant qu'avec un sujet sur le péché, on finisse par discuter du sexe des anges, comme au Moyen-Age.
Pas faux ... mais bon les TJ sont resté sur une conception fin XIXeme de la société et de la Science.
Cela dit, ce n'est pas tout à fait une question sur les anges , mais plutôt la representation qu'en fait le CC et la WT
il me semble
Cordialement
Auteur : estra2 Date : 02 juin22, 21:06 Message : Bonjour à tous,
Résumé des épisodes précédents :
Si j'ai bien compris à travers les citations, à l'accusation faite aux TJ de représenter les oints au ciel en hommes barbus de type occidental, il a été répondu que les anges étaient asexués en s'appuyant sur la déclaration de Jésus 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
A cela Kenzo a rétorqué que si les anges étaient asexués, ils ne pouvaient pas désirer les filles des hommes et avoir des enfants avec elle avant le Déluge.
La remarque de Kenzo est d'une logique imparable, on ne peut pas dire que les anges ont désiré et possédé des femmes et dire qu'ils sont asexués !
En réalité, il suffit de lire attentivement ce que dit Jésus "30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel."
Jésus ne dit pas "il n'y aura plus de femmes et d'hommes" il dit qu'il n'y aura plus d'union (donc de sexualité), de maris et de femmes.
Donc, cela n'a rien à voir avec le sexe des anges mais avec l'activité sexuelle, le mariage.
Jésus parle d'un point particulier, le mariage, il ne dit pas et à aucun moment il n'est dit dans le NT que les humains deviennent des anges.
Une comparaison peut se faire sur un point précis sans impliquer une quelconque similitude.
Par exemple lorsque Jean dit de Jésus que ses yeux étaient comme un feu ardent, il ne parle que de l'éclat, il ne veut pas dire que les yeux de Jésus étaient constitués d'un matériau en combustion émettant de la chaleur, de la lumière et des gaz !
Auteur : d6p7 Date : 02 juin22, 21:10 Message : Si tu prends le verset il n'y a plus d'hommes plus de femmes ça devient plus compliqué ...
Résumé des épisodes précédents :
Si j'ai bien compris à travers les citations, à l'accusation faite aux TJ de représenter les oints au ciel en hommes barbus de type occidental, il a été répondu que les anges étaient asexués en s'appuyant sur la déclaration de Jésus 30Car, à la résurrection, les hommes ne prendront point de femmes, ni les femmes de maris, mais ils seront comme les anges de Dieu dans le ciel.
A cela Gadou Bis a rétorqué que si les anges étaient asexués, ils ne pouvaient pas désirer les filles des hommes et avoir des enfants avec elle avant le Déluge.
La remarque de Gadou Bis est d'une logique imparable, on ne peut pas dire que les anges ont désiré et possédé des femmes et dire qu'ils sont asexués !
Je n'ai pas vu de message de Gadou Bis, il l'a peut être effacé... Vous voulez bien le "quoter" si vous le retrouvez.
Auteur : prisca Date : 02 juin22, 23:00 Message : Les anges sont des anges au Ciel.
Lorsqu'ils viennent sur terre, ils sont des anges dans la chair du péché.
Auteur : RT2 Date : 03 juin22, 00:57 Message :
Kenzo a écrit : 02 juin22, 20:15
Je n'ai jamais prétendu ça, soit vous ne savez pas lire, soit vous ne comprenez pas ce qu'on écrit !
Agecanonix a prétendu que les fils de Dieu (donc les anges) étaient asexués, j'ai démontré que ce n'était pas le cas, d'après Genèse 6:2, point final !
Mais vous, vous êtes parti dans des explications interminables pour finalement me donner raison, les fils de Dieu en Genèse 6:2 sont sexués !
Ah mais c'est déjà un bon début, dans ce cas qui sont les fils du vrai Dieu ? Puisque ils sont différenciés des autres hommes et que même la descendance de Seth est comptée parmi les humains ?
Mais agecanonix a raison, les anges sont asexués, toutefois quand ils prennent forme humaine c'est toujours sous la forme d'un homme, jamais d'une femme; Et il ressort que sous cette forme ils pouvaient avoir des relations sexuelles, toutefois cela était un acte contre nature pour eux car ils restaient des esprits.
A la limite le seul être céleste qui aurait pu avoir des relations sexuelles et uniquement dans le cadre du mariage et sans tomber sous la condamnation, ce fut Jésus Christ.
Et devinez pourquoi ?
Mais il ne s'est pas marié
Auteur : Mormon Date : 03 juin22, 01:25 Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 00:57
Ah mais c'est déjà un bon début, dans ce cas qui sont les fils du vrai Dieu ? Puisque ils sont différenciés des autres hommes et que même la descendance de Seth est comptée parmi les humains ?
Mais agecanonix a raison, les anges sont asexués, toutefois quand ils prennent forme humaine c'est toujours sous la forme d'un homme, jamais d'une femme; Et il ressort que sous cette forme ils pouvaient avoir des relations sexuelles, toutefois cela était un acte contre nature pour eux car ils restaient des esprits.
A la limite le seul être céleste qui aurait pu avoir des relations sexuelles et uniquement dans le cadre du mariage et sans tomber sous la condamnation, ce fut Jésus Christ.
Etes-vous sûrs à 100 % de ce que vous avancez ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin22, 01:32 Message :
RT2 a écrit :toutefois cela était un acte contre nature pour eux car ils restaient des esprits.
Tout comme un humain reste un humain peut importe qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel dans un corps spirituel. De même qu'un ange reste un ange, qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel en tant qu'esprit.
Je pense qu'enfin, tu commences à comprendre que les humains ne deviennent pas des anges, mais restent des humains, peu importe où ils sont.
Auteur : prisca Date : 03 juin22, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juin22, 01:32
Tout comme un humain reste un humain peut importe qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel dans un corps spirituel. De même qu'un ange reste un ange, qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel en tant qu'esprit.
Je pense qu'enfin, tu commences à comprendre que les humains ne deviennent pas des anges, mais restent des humains, peu importe où ils sont.
Non, il n'y a aucun rapport entre l'humain et l'ange.
Autant un ange est envoyé sur terre et il devient humain.
Qu'un humain part au Ciel et là il devient un ange.
Corps mortel n'a rien à voir avec Corps spirituel.
Auteur : Pollux Date : 03 juin22, 01:51 Message : Un ange qui nait sur Terre devient humain et un humain qui nait au Ciel devient un ange.
Auteur : RT2 Date : 03 juin22, 02:00 Message :
Pollux a écrit : 03 juin22, 01:51
Un ange qui nait sur Terre devient humain et un humain qui nait au Ciel devient un ange.
ça n'existe pas voyons, tu as une imagination des plus fertiles, lis un peu plus la bible
Ajouté 3 minutes 5 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 03 juin22, 01:32
Tout comme un humain reste un humain peut importe qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel dans un corps spirituel. De même qu'un ange reste un ange, qu'il soit sur terre dans un corps physique ou au ciel en tant qu'esprit.
Je pense qu'enfin, tu commences à comprendre que les humains ne deviennent pas des anges, mais restent des humains, peu importe où ils sont.
Et un humain ressuscité comme ange ?
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Pourquoi le texte précise ce que j'ai mis en gras si ce n'est pour dire que ceux-là deviennent des anges sous les ordre d'un chef des anges ?
Pourtant c'était bien des humains avant leur résurrection, et le mot archange dit "chef des anges", pas chef des humains
Auteur : Pollux Date : 03 juin22, 02:07 Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 02:00
ça n'existe pas voyons, tu as une imagination des plus fertiles, lis un peu plus la bible
Tout ce que je dis est confirmé par la Bible (à condition évidemment qu'on utilise une traduction honnête).
Auteur : RT2 Date : 03 juin22, 02:19 Message :
Pollux a écrit : 03 juin22, 02:07
Tout ce que je dis est confirmé par la Bible (à condition évidemment qu'on utilise une traduction honnête).
Pourquoi des anges qui ont quitté leur demeure naturelle donc pour s'installer sur terre sont trouvés désobéissants au temps de Noé et ont été par la suite condamnés ?
Et pourquoi si Jésus Christ qui venait du Ciel, si il avait été marié n'aurait pas été condamné ?
C'est simple comme questions non ?
Auteur : Pollux Date : 03 juin22, 02:36 Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 02:19
Pourquoi des anges qui ont quitté leur demeure naturelle donc pour s'installer sur terre sont trouvés désobéissants au temps de Noé et ont été par la suite condamnés ?
Il n'y a rien de tel d'écrit dans la Genèse.
a écrit :Et pourquoi si Jésus Christ qui venait du Ciel, si il avait été marié n'aurait pas été condamné ?
Pourquoi l'aurait-il été ?
Auteur : d6p7 Date : 03 juin22, 02:56 Message : RT2 et Pollux c'est comme chien et chat, RT2 aboie et Pollux sort ses griffes et lui échappe.
Auteur : RT2 Date : 03 juin22, 03:15 Message :
d6p7 a écrit : 03 juin22, 02:56
RT2 et Pollux c'est comme chien et chat, RT2 aboie et Pollux sort ses griffes et lui échappe.
Toi tu en profites pour te faire valoir, : N'empêche que Pollux a dit une bêtise
Auteur : Pat1633 Date : 03 juin22, 03:42 Message : Matrhieu 9 En voyant cela, les pharisiens dirent à ses disciples : « Pourquoi votre enseignant mange-t-il avec des collecteurs d’impôts et des pécheurs ? » 12 Les ayant entendus, Jésus leur dit : « Ce ne sont pas les gens en bonne santé qui ont besoin d’un médecin, mais les malades. 13 Allez donc apprendre ce que signifie : “Je veux la miséricorde, et non les sacrifices.” Car je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pécheurs. »
Jesus est justement venu pour « les pécheurs »
Auteur : RT2 Date : 03 juin22, 04:30 Message :
Pat1633 a écrit : 03 juin22, 03:42
Jesus est justement venu pour « les pécheurs »
Effectivement mais son ministère avait aussi pour but de faire toucher du doigt que tous les israélites d'abord et plus encore les autres, étaient pécheurs. Seuls ceux qui se déclaraient justes disaient qu'ils n'avaient pas besoin d'un salut en réalité. D'ailleurs à l'époque l'enseignement sur le Messie était celui d'une figure politique, pas d'un salut spirituel.
Jésus a été très clair là dessus, c'est aussi pourquoi il a été clair et direct sur ceux qui prétendaient guider le peuple 'vous êtes aveugles, etc... et si on suit un aveugle, vers quoi à coup sûr on finira ?"
Donc Jésus est en réalité venu pour tous mais tous n'ont pas reconnu leur nature pécheresse alors que la Loi en informait les israélites. Du coup, dans le contexte, Jésus a dit que seuls ceux qui arriveraient à reconnaître cela pouvaient espérer son aide.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 03 juin22, 04:34 Message :
RT2 a écrit :Et un humain ressuscité comme ange ?
(1 Thessaloniciens 4:16) parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord.
Pourquoi le texte précise ce que j'ai mis en gras si ce n'est pour dire que ceux-là deviennent des anges sous les ordre d'un chef des anges ?
Pourtant c'était bien des humains avant leur résurrection, et le mot archange dit "chef des anges", pas chef des humains
Ne sois pas ridicule RT2 ! Où est-il écrit que Jésus descend du ciel avec des ressuscités devenus anges ?
Auteur : estra2 Date : 03 juin22, 04:55 Message :
Kenzo a écrit : 02 juin22, 22:58Je n'ai pas vu de message de Gadou Bis.
Bonjour Kenzo,
Normal, il n'y en a pas C'est de votre commentaire que je parlais.
Je suis absolument désolé, j'ai corrigé mon erreur.
Auteur : Pat1633 Date : 03 juin22, 05:09 Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 04:30
Effectivement mais son ministère avait aussi pour but de faire toucher du doigt que tous les israélites d'abord et plus encore les autres, étaient pécheurs. Seuls ceux qui se déclaraient justes disaient qu'ils n'avaient pas besoin d'un salut en réalité. D'ailleurs à l'époque l'enseignement sur le Messie était celui d'une figure politique, pas d'un salut spirituel.
Jésus a été très clair là dessus, c'est aussi pourquoi il a été clair et direct sur ceux qui prétendaient guider le peuple 'vous êtes aveugles, etc... et si on suit un aveugle, vers quoi à coup sûr on finira ?"
Donc Jésus est en réalité venu pour tous mais tous n'ont pas reconnu leur nature pécheresse alors que la Loi en informait les israélites. Du coup, dans le contexte, Jésus a dit que seuls ceux qui arriveraient à reconnaître cela pouvaient espérer son aide.
RT2 je ne comprend pas ce que tu reproche à ceux qui changent leur conduite pour plaire à Dieu …
Auteur : Kenzo Date : 03 juin22, 05:52 Message :
estra2 a écrit : 03 juin22, 04:55
Bonjour Kenzo,
Normal, il n'y en a pas C'est de votre commentaire que je parlais.
Je suis absolument désolé, j'ai corrigé mon erreur.
Il n'y a pas de soucis, merci d'avoir rectifié
Auteur : Pollux Date : 03 juin22, 09:21 Message :
RT2 a écrit : 03 juin22, 03:15
N'empêche que Pollux a dit une bêtise
C'est ton seul argument ?
Auteur : RT2 Date : 04 juin22, 00:54 Message :
Pat1633 a écrit : 03 juin22, 05:09
RT2 je ne comprend pas ce que tu reproche à ceux qui changent leur conduite pour plaire à Dieu …
Je soulignais juste autre chose, je n'ai rien reproché à ceux qui revenaient à Jéhovah Dieu.
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 22:38 Message : Le péché, son histoire, ses conséquences....
Toute l'humanité a suivi le serpent, et pour qu'un terme soit mis, l'ETERNEL a occasionné le Déluge, il n'y avait pas d'autre alternative.
Cette épopée a eu l'avantage d'être pour nous un moyen de nous prévenir de ne pas suivre le même cursus.
L'ETERNEL utilise le serpent afin que les humains fassent un choix.
Ou les humains suivent le serpent, auquel cas l'ETERNEL met un terme à cette humanité vouée à sa perte si elle continue d'exister en aggravant son cas.
Ou les humains dénoncent le serpent et suivent l'ETERNEL et là les humains prouvent qu'ils sont dignes d'être appelés "fils du Très Haut".
Au 4ème siècle, et la ville de La Croix Valmer dans le Var revendique la survenance de l'évènement consistant à un signe apparu dans le Ciel, ce signe est une Croix, laquelle Croix a été donnée par Jésus au serpent, afin que ce serpent soit pris dans le piège de l'amour, et de dictateur qu'il fut, cet empereur à qui l'ETERNEL a donné la royauté, lui la bête, puisqu'il porte le signe de la bête, du fait que le signe qu'il vit dans le ciel, il le reproduisit, par des nombres d'hommes, ces nombres totalisant 700, c'était des nombres Grecs, du fait que JESUS ait donné sa Vie pour vaincre le serpent, à savoir 34 années passées sur la terre .... le serpent s'est affublé de son signe 666 qu'il fit graver sur son casque, et son casque il le mit sur sa tête....
Les prêtres de l'époque ont compris que par ce signe JESUS a vaincu le serpent, mais eux leur empereur ils l'aiment et ne veulent pas lui dire quoi que ce soit qui le vexe, donc ils ont été agréables avec le serpent, et au lieu de dire la Vérité à savoir que JESUS a vaincu le serpent lié pour mille ans avec le Signe qu'Il lui donnât dans le ciel, les prêtres ont dit que JESUS a vaincu le coeur de D.IEU et qu'en fait la Crucifixion consiste à être le tourment d'un martyr pour que l'ETERNEL savoure la mort de ce fils pour donner aux humains en échange des largesses. Le péché est entré dans le monde à partir de là, et depuis lors le péché a inondé le monde à cause de cette explication oiseuse et tellement irrespectueuse envers l'ETERNEL qui entrera dans une grande colère pour punir eux qui ont osé Lui tenir ce discours, la punition étant l'étang de feu donc pour les prêtres catholiques et dérivés, ainsi que leurs fidèles.
Depuis ce siècle là, les hommes ont préféré le serpent et ils ne cessèrent pas de l'aimer jusqu'à ce jour car l'empereur lui est mort pour laisser la place à son successeur quelques centaines de siècles plus tard, et toujours à Rome, les gens adorent le serpent qui siège en disant sa volonté au lieu de faire la Volonté de D.IEU. Ezéchiel 28 Prophète de la Bible 6 C'est pourquoi ainsi parle le Seigneur, l'Eternel : Parce que tu prends ta volonté pour la volonté de Dieu, 7 Voici, je ferai venir contre toi des étrangers, Les plus violents d'entre les peuples; Ils tireront l'épée contre ton éclatante sagesse, Et ils souilleront ta beauté. 8 Ils te précipiteront dans la fosse, Et tu mourras comme ceux qui tombent percés de coups, Au milieu des mers. 9 En face de ton meurtrier, diras-tu: Je suis Dieu ? Tu seras homme et non Dieu Sous la main de celui qui te tuera. 10 Tu mourras de la mort des incirconcis, Par la main des étrangers. Car moi, j'ai parlé, Dit le Seigneur, l'Eternel.
Pas d'autre alternative encore une fois, car autant le Déluge a mis un terme à l'humanité précédente, que cette fois ci c'est le feu qui mettra un terme à notre humanité pècheresse qui a suivi le serpent comme les gens avant Noé.---2 Pierre 3:7 tandis que, par la même parole, les cieux et la terre d'à présent sont gardés et réservés pour le feu, pour le jour du jugement et de la ruine des hommes impies.
Bien entendu, les autres courants Chrétiens tels que Protestantisme, Mormon et Témoins de Jéhovah, puisqu'ils ont suivi le même chemin que le Catholicisme qui lui, le premier a dit l'outrage précité, et les autres ont continué dans cette voie de dévoiement, tous ceux ci, ils ne sont pas Catholiques donc ils ne sont pas dans l'adoration du serpent mais néanmoins, qu'ils ne s'attendent pas à avoir des places de choix, car leur outrage est bien persistant et sera suivi d'effet, une sévère punition, moins s'en faut.
Auteur : medico Date : 10 juil.23, 22:47 Message : Les conséquences du péché sont expliquées dans l'épitre aux Romains tout simplement.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]
Auteur : prisca Date : 10 juil.23, 23:08 Message :
medico a écrit : 10 juil.23, 22:47
Les conséquences du péché sont expliquées dans l'épitre aux Romains tout simplement.
(Romains 5:12) 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.. [...]
Par un seul homme qui a poussé les autres à mentir en cachant que JESUS a donné à satan l'occasion de changer en étant celui qui instaure l'organisation religieuse lui même, catholique, car cet homme Sacrificateur de son état (évêque) a dit ce mensonge à la place qui est que JESUS s'est offert à D.IEU et D.IEU a accepté son martyr pour donner des faveurs aux humains en échange, comme si cette idée folle d'acheter D.IEU pouvait exister, et en plus acheter D.IEU avec de la mort de la torture du châtiment !! et bien le péché est entré dans le monde à cause du premier évêque catholique qui a poussé à mentir les autres en leur expliquant qu'il était hors de question de ternir l'image de leur empereur.......... et bien le monde dans cette lancée a fait vivre toujours la même injure qui est de proclamer que l'ETERNEL aime la torture, le sang, la mort d'un innocent JESUS pour donner en échange aux humains la liberté de leur agir.
Auteur : medico Date : 12 juil.23, 04:50 Message : Je ne vois pas ce que vient faire les catholiques dans le sujet sur le péché.
Auteur : Estrabosor Date : 12 juil.23, 05:17 Message : Bonjour Medico, j'espère que tu vas bien.
Faut pas chercher, que ce soit sur n'importe quel fil, elle ramène tout au pape et aux curés mais bon, comme il n'y a aucune modération.....
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 05:23 Message :
medico a écrit : 12 juil.23, 04:50
Je ne vois pas ce que vient faire les catholiques dans le sujet sur le péché.
Les catholiques sont des gens d'une communauté qui a dans son sein "figure d'Adam" (sachant que "figure d'Adam" veut dire : celui qui ressemble à Adam)
Et en quoi quelqu'un ressemblerait il à Adam ?
Ce n'est pas dans sa bonté et sa charité, mais celui qui ressemble à Adam il est ami avec le serpent.
Par conséquent puisque nous savons qu'il y a un homme qui est autant transgresseur qu'Adam ne le fut, et que Paul prédit sa venue, cet homme là "figure d'Adam" est venu dans une période postérieure à la venue de Jésus.
Et agir comme Adam a agi, c'est se dire que cet homme là qui ressemble à Adam dans son comportement s'est lui aussi fait ami avec le serpent.
Romains 5:14 Cependant la mort a régné depuis Adam jusqu'à Moïse, même sur ceux qui n'avaient pas péché par une transgression semblable à celle d'Adam, lequel est la figure de celui qui devait venir.
Comme je l'ai dit au bas mot 3 milliards de fois mais il semble que personne ne veut comprendre les choses, au sein du catholicisme, les évêques du concile de Nicée en l'an 325 se sont fait amis avec le serpent.
Ce sont eux "les figures d'Adam" car un premier évêque a dû établir un plan pour cacher que face à lui c'est bien satan qui lui fait face, parce que dire à l'empereur qu'il est satan, autant dire que cet évêque a eu peur de mourir pour outrage envers cet empereur, donc frileux dans sa foi, cet évêque a gardé cette vérité cachée et à la place au lieu de dire que Jésus PAR LA CROIX APERCU DANS LE CIEL par cet empereur, la CROIX SYMBOLE DU SACRIFICE DE JESUS, et bien JESUS a vaincu le diable en l'obligeant à fonder le catholicisme, car c'est la vérité, cet évêque a eu l'idée de dire que par la CROIX JESUS a vaincu DIEU. (puisque JESUS a convaincu de le choisir lui comme victime pour expier les péchés à la place des humains). COMME SI L'ETERNEL SE LAISSAIT AMADOUER PAR QUELQU'UN QUI SERAIT EN PLUS PLUS CHARITABLE QUE LUI !!!
AVEUGLES PARMI LES AVEUGLES RECOUVREZ LA VUE !!
Allo.
Donc le péché depuis cet évêque là, cette figure d'Adam là est venu dans le monde, et depuis lors le monde est en état de péché car le monde ne proclame pas la vérité, le monde fait vivre le mensonge, tout comme vous TJ qui le faites vivre le mensonge puisque vous vous êtes appuyés sur le catholicisme pour dire la même chose.
Auteur : d6p7 Date : 12 juil.23, 05:32 Message : celui qui devait venir c'est le christ, mais bon, comme t'es taré dans toutes tes interprétations..
Auteur : medico Date : 13 juil.23, 19:47 Message : Saint Augustin d’Hippone est souvent présenté comme l’« inventeur » pessimiste du péché originel et accusé pour cela d’être à l’origine de tous les maux de la pensée religieuse occidentale. Comment et pourquoi ce Père de l’Église en est-il arrivé à énoncer sa conception du péché originel ? Quelle en est la pertinence spirituelle encore aujourd’hui ?
Auteur : prisca Date : 18 juil.23, 10:30 Message :
agecanonix a écrit : 26 janv.22, 02:01
Genèse 2:16-17: « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —, 17 mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Manger les fruits c'est consommer la récolte.
Cet arbre qui livre une récolte issue de ce qui est juste et ce qui est injuste, est un arbre interdit à l'homme.
La récolte, le fruit, c'est le décret.
Le décret c'est : la prescription finale.
C'est : "je décrète de dire par moi même, car c'est le fruit de ma propre réflexion, dans ma propre connaissance des choses que voler (par exemple) c'est autorisé pour telle raison ou telle raison que j'argumente en trouvant des prétextes à mon vol".
Le jour où l'homme décide par décret, par "sa propre loi" que tel acte est irrépréhensible (bien) ou répréhensible (mal) ► et bien l'homme meurt
L'homme ne décède pas bien sûr car les causes de la mort de l'homme sont soit accidentelles ou de maladie ou criminelles.
Non l'homme meurt spirituellement car lorsque la Bible parle de mort de l'homme il faut comprendre qu'il s'ôte l'homme les moyens d'accéder à la Vie Eternelle à cause de ses mauvaises décisions issues de sa propre initiative sans écouter D.IEU l'instruire.
Ce sont donc les décisions de l'homme, de son propre chef, qui le font mourir spirituellement ce qui lui ôte les moyens d'accéder à la Vie Eternelle.
Les décisions étant les fruits de sa connaissance du bien et du mal ou résultantes d'une réflexion personnelle de l'homme qui n'écoute pas les Commandements de D.IEU.
Vous témoins de Jéhovah vous avez un raisonnement trop simpliste car on vous a dit que l'homme mourrait (décédait) en mangeant le fruit, alors que le verset nous fait comprendre que c'est spirituellement que l'homme risque la mort spirituelle s'il n'écoute pas D.IEU mais se fait maitre de ses décisions (tout seul) pour faire les choix comportementaux dans la vie.
Auteur : Pollux Date : 18 juil.23, 15:10 Message :
medico a écrit : 13 juil.23, 19:47
Saint Augustin d’Hippone est souvent présenté comme l’« inventeur » pessimiste du péché originel et accusé pour cela d’être à l’origine de tous les maux de la pensée religieuse occidentale. Comment et pourquoi ce Père de l’Église en est-il arrivé à énoncer sa conception du péché originel ? Quelle en est la pertinence spirituelle encore aujourd’hui ?
Medico le roi du copier/coller non-référencé.
Auteur : medico Date : 21 juil.23, 06:30 Message : Mais ma source et sur ne t'en déplaise.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 juil.23, 09:51 Message :
medico a écrit : 21 juil.23, 06:30
Mais ma source et sur ne t'en déplaise.
Tellement sûre que tu préfères ne pas la donner. Juste histoire qu'elle soit invérifiable.
Auteur : papy Date : 21 juil.23, 20:06 Message :
medico a écrit : 21 juil.23, 06:30
Mais ma source et sur ne t'en déplaise.
Ta source est sur quoi ?
Auteur : medico Date : 27 juil.23, 03:36 Message : Mais fait des recherches sur Augustin sur google toi même et tu verras que ma source et bonne
Auteur : papy Date : 27 juil.23, 03:43 Message :
medico a écrit : 27 juil.23, 03:36
Mais fait des recherches sur Augustin sur google toi même et tu verras que ma source et bonne
Quand tu connaitras la différence entre "sûr" et "sur" , on en rediscutera .
Auteur : medico Date : 06 août23, 19:48 Message : . Un péché peut consister en paroles (Jb 2:10 ; Ps 39:1), en actes (lorsqu’on agit mal [Lv 20:20 ; 2Co 12:21] ou qu’on néglige de faire ce qui doit être fait [Nb 9:13 ; Jc 4:17]), ou encore en une attitude d’esprit ou de cœur (Pr 21:4 ; Rm 3:9-18 ; 2P 2:12-15). Le manque de foi en Dieu est un péché de première gravité, puisqu’il est un signe de méfiance à son égard ou de manque de confiance en sa capacité d’accomplir ce qu’il a décidé de faire (Hé 3:12, 13, 18, 19).
Auteur : papy Date : 06 août23, 20:59 Message :
medico a écrit : 06 août23, 19:48
. Un péché peut consister en paroles (Jb 2:10 ; Ps 39:1), en actes (lorsqu’on agit mal [Lv 20:20 ; 2Co 12:21] ou qu’on néglige de faire ce qui doit être fait [Nb 9:13 ; Jc 4:17]), ou encore en une attitude d’esprit ou de cœur (Pr 21:4 ; Rm 3:9-18 ; 2P 2:12-15). Le manque de foi en Dieu est un péché de première gravité, puisqu’il est un signe de méfiance à son égard ou de manque de confiance en sa capacité d’accomplir ce qu’il a décidé de faire (Hé 3:12, 13, 18, 19).
La référence du copier/collé de Mr Médico est: It p511 (WT).
Auteur : Estrabosor Date : 06 août23, 22:35 Message : Donc si j'ai bien tout suivi, Médico nous dit que les Témoins de Jéhovah suivent Saint Augustin.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 07 août23, 00:04 Message : Par chance, le manque de foi dans le collège central n'est pas un péché. Alors comment expliquer que l'on soit puni par les TJ sans avoir péché ?
N'est ce pas un péché de punir quelqu'un qui n'a pas péché ?
Auteur : Estrabosor Date : 07 août23, 00:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 07 août23, 00:04Par chance, le manque de foi dans le collège central n'est pas un péché.
Mais si ! Le manque de foi en Dieu est un péché de première gravité, puisqu’il est un signe de méfiance à son égard ou de manque de confiance en sa capacité d’accomplir ce qu’il a décidé de faire (Hé 3:12, 13, 18, 19). et le CC, c'est Dieu, la preuve, dans cette publication les TJ qui écoutent le CC, sont comparés à Moïse qui suit les consignes données par Dieu. Moïse a suivi consciencieusement les instructions détaillées de Jéhovah relatives à la construction et au montage du tabernacle. De même, nous devons écouter toute instruction venant de l’organisation de Jéhovah, et y obéir rapidement et sans réserve.
mwb20 novembre p. 2
Auteur : prisca Date : 07 août23, 01:28 Message :
medico a écrit : 06 août23, 19:48
Le manque de foi en Dieu est un péché de première gravité,....
Le manque de foi en D.IEU de la part de ceux qui se disent croyants c'est de l'impiété et des actes impies qui en résultent cf les TJ qui disent que l'ETERNEL perçoit de l'argent sous forme de vie, de la rançon caution, donc c'est du soudoiement et qu'en échange, il y a de la liberté accordée aux humains qui peuvent librement s'activer dans le péché car le prix a été payé par quelqu'un qui a bien fait l'affaire, un fils innocent dans de la torture, c'est si agréable...grand spectacle de réjouissance...... d'accord d'accord ce fils a payé donc ne péchons pas quand même mais si nous péchons, pas grave en soi, le fils ayant payé, Poutine peut aller tout droit au Paradis il lui suffit juste de se faire témoin de Jéhovah en prenant sa carte de membre, les TJ ne le refuseront jamais, il est Poutine et comme cela il les fera rentrer dans son pays, soudoiement pour soudoiement, tout est soudoiement, ça marche comme ça dans le mental des TJ..... qui ne sont pas les seuls à vouloir du "donnant donnant" les catholiques font pareil..... et les mormons les suivent de près, ainsi que les protestants qui sont nombreux qui ont aussi cet esprit de soudoiement. Ce n'est plus la Loi du Talion, c'est la Loi du soudoiement, tout se paie, tout s'achète, tout se vend. Tu me donnes ton âme, je te vends du Paradis très chaud style enfer.
Auteur : medico Date : 09 août23, 04:07 Message : Les conséquences du péché sont décrit ici par Paul.
(Romains 7:21-25) 21 Je trouve donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mauvais est présent chez moi. 22 Je prends en effet plaisir à la loi de Dieu selon l’homme que je suis intérieurement, 23 mais je vois dans mes membres une autre loi qui fait la guerre contre la loi de mon intelligence et qui m’emmène captif vers la loi du péché qui est dans mes membres. 24 Homme misérable que je suis ! Qui me délivrera du corps voué à cette mort ? 25 Grâces [soient rendues] à Dieu par Jésus Christ notre Seigneur ! Ainsi donc, par [mon] intelligence, moi je suis esclave de la loi de Dieu, mais, par [ma] chair, [je suis esclave] de la loi du péché.
Bref ! Si quelqu'un veut une explication sérieuse sur ce sujet, il y a d'autres personnes ici capables de les lui donner (on oublie prisca).
Vu qu'il est dit "la résurrection des justes et des injustes" c'est bien pour une même finalité. 
qui piétinent le texte sans vergogne. 
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Il y a des Canadiens qui aiment le sirop d'érable et il y a des Canadiens qui n'aiment pas le sirop d'érable.
je pense au premier ministre anglais qui fait des fêtes qu'il a lui même interdites !
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