Auteur : toto
Date : 06 sept.05, 17:11
Message : (Ou quand un chef spirituel reconnait l'importance des oeuvres chez les Témoins de Jéhovah.)

21 Août , 2005
http://tinypic.com/bfomtu.jpg

Le 'Canberra Times'

[ Canberra, Australie ]

Le pape se rappel de Steffie.

"mais il est toujours un vilain garçon pour moi" raconte sa cousine de Cooma.

Par Markus Mannheim.
(Traduit de l'Anglais)

Il est peut-être le chef spirituel de la plus grande église chrétienne du monde, mais une cousine du pape Benedict XVI dit qu'il est toujours un vilain garçon pour elle.

Steffie Brzakovic, 78, de Cooma, a reçu un appel de son cousin célèbre peu de temps après son élection dans une conclave papale en avril.

C'était la première fois qu'elle recevait des nouvelles de lui aprés plus de 50 ans.

Mme Brzakovic, qui a été élevée dans la ville méridionale Allemande de Weilheim avant de partir s'installer en Australie en 1956, a dit qu'elle se rappelait Joseph Ratzinger en tant que jeune garçon qui ne faisait souvent rien de bon.

"il était toujours la ou il n'aurait pas du se trouver, s'est-elle rappelée hier, secouant la tête. "quand je repense aujourd'hui à ce que nous avons fait, c'est un miracle que nous soyons toujours en vie."

Quand elle a reçu l'appel téléphonique il y a trois mois elle a pensé avant tout qu'il sagissait d'un plaisantain. ce n'est que quand 'sa sainteté' lui a indiqué qu'il était "Ratzinger Pepi", se rapportant à son surnom d'enfance, qu'elle a réalisé qui était a l'autre bout du fil.

"J'ai demandé, 'êtes vous le pape?' et il [ répondu ]. 'mais pour toi je suis resté Ratzinger Pepi '."

Mme Brzakovic a été élevée en tant que Catholique Romaine, mais est devenue Témoin de Jéhovah dans les années 70.

Elle a dit que tandis que ses différences religieuses avec sa famille étaient causes de frustrations, le pape l'avait encouragée a suivre sa foi.

"il m'a dit ceci: 'Vous effectuez le travail que nous devrions effectuer '," dit-elle, faisant réferrence au service de missionnaire de son église. "il a dit, 'vous avez des lieux de rassemblement qui ne sont pas trés grands, mais ils sont pleins. Nous avons des cathédrales, des églises, des chapelles et elles sont vides '.

" Mme Brzakovic passe ce week-end à une assemblée des Témoins de Jéhovah à Canberra en compagnie d'environ 3000 adorateurs de la région.

Auteur : Sans noms
Date : 07 sept.05, 03:23
Message : Très lucide et très intelligent de sa part Brainstorm mais pas dans le sens ou tu le pensais.
Es tu au fait de l'actualité ?

Depuis le début du pontificat de JP2 l'église à fait d'énormes efforts de rapprochement entre les différentes confessions, d'énorme efforts... Évidamment certaine s'y refuse (besoins de te faire un dessin ?).

Bien qu'elle soit sa cousine en prenant la peine d'appeler personellement un témoins de Jéhovah "ordinaire", le pape Benois16 continu sur la lancé de JP2 et du meme coups "by-pass" le comité central. Il ne passe pas par l'organisation qu'il juge peut etre non coopérative mais s'adresse directement aux individu par le biais de sa cousine (et des médias qui répendent la nouvelle par la suite).

Pour tous les observateurs externe le pape désigne "le probleme" qui ne serais pas dans les congrégations mais à new-york en plus comme le disais ahasverus de donner un signe de tolérance, voir meme : d'ouverture.

Benois16 sais que que, meme sans etre d'accort avec ses enseignement et l'église catho, qu'une bonne majorité de TJ compatissaient et "admiraient" la persevérence de JP2.
Une valeur très importante pour nous; en fait nous rèvons tous d'etre aussi actif que lui dans dans notre ministere, dans notre vieillesse.

Est-ce que tu "la percutte" maintenant ?

PS- une remarque en passant, quand ont veut etre respecté il faut témoigner sois meme du respect. Le nouveau pape à choisi de s'appeler BenoisXVI.
Pas "Ratzinger" comme on interpelle les joueurs de foot ni le "PanzerPape" comme certains éditorialiste athées l'on fait.

Auteur : fred897
Date : 07 sept.05, 07:10
Message :

cocasse Laughing Laughing Laughing et étonnant

Voila un pape compréhensif, intelligent et ouvert, acceptant le choix de chacun à partir du moment où l'on se sent proche de Dieu.

Une marque d'ouverture respectable!!! un grand monsieur.

Ce qu'il a du faire dans le passé est une horreur qu'il subira dans sa conscience toute sa vie, en refusant à l'image des TJ de combattre avec les armes.
Ceci ne regarde que lui et sa conscience et comme pour nous, Dieu sera lire dans son coeur les souffrances et la bonté d'un homme voulant le bien.

Qu'il ne soit pas TJ, ne te permet pas de juger cet homme!!!

Merci sans nom pour ton respect envers cet homme.
Je vois qu'être TJ n'est pas une forme de fermeture de l'esprit, mais que vous pouvez être des hommes de coeur envers des gens du monde, tout simplement.

Auteur : Sans noms
Date : 07 sept.05, 17:46
Message :

Brainstorm a écrit :je ne comprends rien à ce que tu essaie de dire, sans nom, cette fois ci

Prend le temps de gratter plus loins que la conclusion hative et facile. Essais de de mettre à la place de la personne qui pose le geste : pourquoi ? comment ?....

Brainstorm a écrit :j'ajoute que pour un tj, le pape n'est qu'un homme pécheur et dans l'erreur de surcroit et qui chapotte une fausse religion qui continue de cautionner des mensonges sur Dieu ...

Nous sommes tous pécheur et fesons tous des erreurs celà nous enleve t'il le droit au respect ?

Mere théresa par exemple n'était pas TJ comme nous, celà enleve t'il du merite au fait qu'elle s'est dévoué toute sa vie aux pauvres et aux malades ? Doit on la respecter ses oeuvre d'abnégation faite dans le respect de sa conscience ou devons nous résumer sa vie dans cette phrase : "elle était pécheresse et dans l'erreur, elle à cautionné des mensonges sur Dieu" ?

Brainstorm a écrit :De même qu'il était mieux d'appeler JP2 Karol Wojtila, Benoit 16 s'appelle Ratzinger ...

Honnetement dans mon coins du monde, rare était les frere et soeur qui connaissaient le nom personnel de JP2 par coeur, quand on parlais du pape on parlait toujours de JeanPaul2.
De mémoire je ne me souvient pas d'avoir entendu un rappel au fait qu'il fallait appeler le pape (qui est une fonction et non un titre honorifique) par son nom personnel. Par contre nombreux ont été les rappels qui nous exortait à respecter les gens dans leur croyances.

Je crois que dans ton pays ton président s'appelle Shirac (pas sur). Si demain matin tu dois te présenter devant lui, meme si tu ne te mele pas de politique, le fera tu dans le respect de sa fonction et l'appelera tu .... M. le président ?
Comprend tu ce que je veux dire ?

Auteur : Brainstorm
Date : 07 sept.05, 22:53
Message : SAns nom, tu ne m'a pas compris et tu n'as pas complètement raison.
En voici les raisons :

Nous sommes tous pécheur et fesons tous des erreurs celà nous enleve t'il le droit au respect ?

En quoi le fait d'appeller les gens par leur vrai nom est un acte d'irrespect ?

Mere théresa par exemple n'était pas TJ comme nous, celà enleve t'il du merite au fait qu'elle s'est dévoué toute sa vie aux pauvres et aux malades ? Doit on la respecter ses oeuvre d'abnégation faite dans le respect de sa conscience ou devons nous résumer sa vie dans cette phrase : "elle était pécheresse et dans l'erreur, elle à cautionné des mensonges sur Dieu" ?

Précisément, Mère théresa n'est pas Ratzinger. Relis la vie de Ratzinger ... son rôle a été sous JP2 de cautionner la doctrine catholique, c'est un fait c'est tout ...

De mémoire je ne me souvient pas d'avoir entendu un rappel au fait qu'il fallait appeler le pape (qui est une fonction et non un titre honorifique) par son nom personnel. Par contre nombreux ont été les rappels qui nous exortait à respecter les gens dans leur croyances.

En quoi le fait d'appeller les gens par leur vrai nom est un acte d'irrespect ?

Je crois que dans ton pays ton président s'appelle Shirac (pas sur). Si demain matin tu dois te présenter devant lui, meme si tu ne te mele pas de politique, le fera tu dans le respect de sa fonction et l'appelera tu .... M. le président ?
Comprend tu ce que je veux dire ?

les autorité étatiques sont de par Dieu ( CHirac ).

Romains 13 : 1 Que toute âme soit soumise aux autorités supérieures, car il n’y a pas d’autorité si ce n’est de par Dieu ; les autorités qui existent se trouvent placées de par Dieu dans leurs positions relatives.

Mais que dit la Bible des autorités religieuses ????? Je te propose un verset, sans commentaire :

Jean 8 : 43 Pourquoi ne savez-vous pas ce que je dis ? Parce que vous ne pouvez pas écouter ma parole. 44 Vous venez, vous, de votre père le Diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que [la] vérité n’est pas en lui. Quand il dit le mensonge, il parle selon sa propre inclination, parce que c’est un menteur et le père du [mensonge]. 45 Mais moi, parce que je dis la vérité, vous ne me croyez pas. 46 Qui de vous me convainc de péché ? Si je dis la vérité, pourquoi ne me croyez-vous pas ? 47 Celui qui est de Dieu écoute les paroles de Dieu. C’est pourquoi vous, vous n’écoutez pas, parce que vous n’êtes pas de Dieu. ”

Il est donc normal d'appeler un Président ou un Roi par son titre honorifique, mais pas une autorité religieuse ...

Auteur : Sans noms
Date : 08 sept.05, 04:53
Message :

Brainstorm a écrit : Il est donc normal d'appeler un Président ou un Roi par son titre honorifique, mais pas une autorité religieuse ...

C'est là ou tu te gourre: docteur, président, roi, ministre, premier ministre, curé, evesque, achéveque, pape, m.le policier, etc... ne sont pas des titres honorifique mais des fonctions.
Ce n'est pas comme dire : "pardonnez moi MON PERE, car j'ai péché..."
Dans cet exemple "mon pere" c'est se mettre sous l'autorité de.... donner de l'honneur...

Et puis boff, je laisse tomber !

Auteur : Simsi
Date : 24 oct.05, 08:22
Message : Moi je dis que si je ne suis pas d'accord avec quelqu'un , il n'y a aucune raison pour que je me mette en réunion avec lui voir avec plein d'autre personne avec qui je ne suis pas d'accords pour communier dans des foi différentes sous prétexte de prier chacun son Dieu que la terre tourne rond alors que, une fois rentré chez lui, chaque personne prira son Dieu pour que sa Nation domine.. par la guerre ou la misère de l'autre.

Je vai peut-être passer pour un borné.. .mais je vai quand même m'exprimer puisque on en a le droit ...

:

Je ne tolère pas l'intolérable, càd, ce que Dieu dit être péché, (1 corinthien 6:9-10) càd, ce que Dieu déteste (proverbe 6:16-19) et je ne désire pas m'associer avec les gens qui pratique de tels choses.

Pourquoi Dieu changerait-il d'avis sur ce qu'iul appelait "Péché grave" ou "chose qu'il déteste"? pour moi, Dieu est immuable et son commendement est éternel. .. donc je dis ... flute au rassemblement oecuménique ... Dieu n'a qu'une sagesse.

lol C T mon "coup de gueule"

Mais ne me juger pas trop sévèrement, ... C T juste pour vociférer un peu

Simsi

Auteur : elisheva
Date : 28 oct.05, 10:38
Message : BIEN DIT SIMSI

Je suis entierement d accord avec toi. Et puis c est pas pour dire mais moi j ai toujours eu une certaine reticense devant ce deploiement de richesse d apparat le vatican encore plus que le reste. Quand on pense que l eglise dmande a ses fideles de faire preuve de generosite. J ai jamais compris je dois etre IDIOTE mais bon j ai du louper un episode. Ceux qui sont tout en bas oui ils ont fait voeux de pauvrete mais plus on monte et plus la richesse est grande.C est pour cette raison que moi les papes, les cardinaux etc..... je les supporte pas. Y en a pas un d en eux qui veut venir habiter dans une cure delabree et une eglise avec des stalactites en hiver ???Ca resoudrait le probleme des manques de pretres.
L eglise catholique a et fait des efforts, ouiiiiiiiiiii biensur il faut bien remplir les bancs pour la quete.......... et pour cela on assepte n importe quoi. J etais catholique avant et a fond mais m y retrouve plus........... J ai du me reveiller

ELISCHEVA

Auteur : ahasverus
Date : 28 oct.05, 18:15
Message :

elisheva a écrit :BIEN DIT SIMSI
Je suis entierement d accord avec toi. Et puis c est pas pour dire mais moi j ai toujours eu une certaine reticense devant ce deploiement de richesse d apparat le vatican encore plus que le reste. Quand on pense que l eglise dmande a ses fideles de faire preuve de generosite. J ai jamais compris je dois etre IDIOTE mais bon j ai du louper un episode. Ceux qui sont tout en bas oui ils ont fait voeux de pauvrete mais plus on monte et plus la richesse est grande.C est pour cette raison que moi les papes, les cardinaux etc..... je les supporte pas. Y en a pas un d en eux qui veut venir habiter dans une cure delabree et une eglise avec des stalactites en hiver ???Ca resoudrait le probleme des manques de pretres.
L eglise catholique a et fait des efforts, ouiiiiiiiiiii biensur il faut bien remplir les bancs pour la quete.......... et pour cela on assepte n importe quoi. J etais catholique avant et a fond mais m y retrouve plus........... J ai du me reveiller
ELISCHEVA

Trouverais tu normal que le gouvernement se reunisse dans une cahute, que les ministres vivent dans des bidons villes et le president se deplace a velo.
Les eveques et les cardinaux sont des pretres au meme titre que le petit vicaire, simplement ils ont des responsabiltes hierarchiques,financieres et administratives. Ils ont un staff pour les aider a gerer les ecoles, seminaires, hopitaux, hospices, couvents, monasteres,etc.
Quand le diocese de Boston a ete oblige de payer plus de 80 M$ d'amende et de reparations, ils ont ete obliges de fermer des ecoles et de hopitaux. Tout ca a cause d'une erreur de jugement de son chef. Ca te donne une idee du fardeau de responsabilites.

simsi a écrit : donc je dis ... flute au rassemblement oecuménique ... Dieu n'a qu'une sagesse.

Laquelle Simsi? La tienne sans doute?

Auteur : Simsi
Date : 28 oct.05, 21:44
Message : Je crois que tu as raison quand tu dis que les ministre et prédident ne doivent pas se réuinir dans des cahute...

mais réfléchit un peu à ceci:

Une seull réunion des chefs des états européens organisée en Angletere coûte le prix d'une maison, une voiture et de lanourriture ensuffisance pour moi et ma femme pendant au moins 1 an.

Pareil donc pour les rassemblements oecuméniques qui eux coutent bien entendu plus cher.

j'ai dis : "Dieu n'a qu'un Sagesse" sans donner ma version de la sagesse de Dieu, C'est une réalité Ahasverus, pas une parole de prédication. je pense que tout le monde sera d'accord avec moi :" Dieu n'a qu'une sagesse.. et ne la calque sur personne et surtout pas sur les hommes."

Je te reppelerai quand même que Jésus n'avait ni toit pour dormir ni vétement de qualité. Il n'a vait pas non plus de nourriture en abondance et pourtant il était ministre et ses rassemblement était à chaque fois plus populeux.

Pense tu vrmt que la prédication nécéssite la richesse?

Certe il faut un minimum de confort, de même que la "Watch Tower" (congrégation central des TJ) possède des rchesses, l'impression, la distribution, l'aide au victime des cata et tt ce qui va avec une activité spirituel nécéssite une infrastructure. mais pense tu que l'or, l'argent, le bronze et le marbre aiderons mieux les personnes a comprendre ce que DIeu a à nous dire?

Simsi

Auteur : ahasverus
Date : 28 oct.05, 22:26
Message :

Une seull réunion des chefs des états européens organisée en Angletere coûte le prix d'une maison, une voiture et de lanourriture ensuffisance pour moi et ma femme pendant au moins 1 an.

Et ils reglent des problemes qui regardent le bien etre de quelques centaines de millions de personnes. Ils ne parlent pas en milliers mais en milliards d'Euros.
Toi tu es partisant de l'anarchie? Chacun pour soi?

Pareil donc pour les rassemblements oecuméniques qui eux coutent bien entendu plus cher.

Tu preferes les guerres de religions?

Je te reppelerai quand même que Jésus n'avait ni toit pour dormir ni vétement de qualité. Il n'a vait pas non plus de nourriture en abondance et pourtant il était ministre et ses rassemblement était à chaque fois plus populeux.

L'idee du christ pauvre est une legende qui ne repose sur aucune realite.
En fait ce serait plutot le contraire.
Un charpentier dans un pays ou le bois est rare est un artisant respecte, c'est un notable. De plus le travail du bois demande des outils en acier dans un pays ou il n'y a ni mineraux ni charbon, autrement dit l'acier etait importe donc au prix de l'or. Quand son pere est mort, Jesus s'est trouve a la tete d'un veritable capital, une clientele etablie et un savoir faire qu'il a negocie contre monnaie sonnante et trebuchantes.
Non Jesus n'etait pas pauvre.

Auteur : elisheva
Date : 29 oct.05, 10:40
Message : BONJOUR AHASVERUS

Desolee de te contredire mais, moi je trouve pas normal que :
- sous pretexte que tu as des responsabilitees tuas droit a vivre dans l opulance, la richesse debordante etc......
- y a des pays ou les gouvernants vivent dans la richesses, achetent des armes et les pauvres gens ceux qui n ont pas de fonctions a responsabilitees meurent de faim .
- biensur qu il faut une certaine assise financiere cela va de soi, mais de la a vivre plus qu a la ise alors que ld el autre cote il y a famine, mort, detress.
MOI CA ME DONNERAIS MAUVAISE CONSCIENCE.
ET PUIS C EST BIEN CONNU C EST PAS LE PLUS RIOCHE QUI DONNE LE PLUS

elischeva

Auteur : ahasverus
Date : 29 oct.05, 18:24
Message :

elisheva a écrit :BONJOUR AHASVERUS
Desolee de te contredire mais, moi je trouve pas normal que :
- sous pretexte que tu as des responsabilitees tuas droit a vivre dans l opulance, la richesse debordante etc......
- y a des pays ou les gouvernants vivent dans la richesses, achetent des armes et les pauvres gens ceux qui n ont pas de fonctions a responsabilitees meurent de faim .
- biensur qu il faut une certaine assise financiere cela va de soi, mais de la a vivre plus qu a la ise alors que ld el autre cote il y a famine, mort, detress.
MOI CA ME DONNERAIS MAUVAISE CONSCIENCE.
ET PUIS C EST BIEN CONNU C EST PAS LE PLUS RIOCHE QUI DONNE LE PLUS
elischeva

Quand tu parle d'opulence tu exagere un peu. Les membres de gouvernement occidentaux ne sont pas des potentats qui vivent dans des palais. Tes idees de richesses debordantes sont sorties de ton imagination. Les ministres et hauts fonctionnaires vivent dans des logements de fonction a cause de leurs obligations.
Si Chirac vit a l'Elysee, il n'est que le locataire et ce n'est pas Chirac qui y vit, mais le president de la France. Quand il recoit des dignitaires, l'Elysee represente la France et son prestige.
Si tu n'es pas capable de comprendre ca, tu as des problemes, c'est sur.
Ceux qui ont des postes a responsabilite y sont arrive par leur capacites et leur travail et en inspirant la confiance a ceux qu'ils representent. Ils n'ont pas trouve leur fonction dans des pochettes surprises. C'est le peuple qui leur a donne ces responsabilites et le peuple les paient en consequence.
Une personne qui a des responsabilites doit etre paye pour une autre raison, la tentation a la corruption est tres elevee quand on manipule des sommes aussi enormes.
Quand Nixon a quitte la maison blanche en 1974, il etait ruine et a vecu de l'aide de ses amis et du revenu de son livre jusqu'a la fin de sa vie. Bill Clinton a une dette de plusieurs millions de dollars pour payer les avocats lors de son proces en decheance. Il la rembourse avec les revenus de son livre et en faisant des conferences.
Si certains gouvernements sont corrompus, il ne faut pas generaliser. Je ne parle que des gouvernement democratiques. Les autres sont sans interet.

ET PUIS C EST BIEN CONNU C EST PAS LE PLUS RIOCHE QUI DONNE LE PLUS

Bill Gates : 14 milliards de $
Ted Turner : 100 millions de $
Paul Allen : 5 milliards de dollards
Etc, etc
Fait attention a ce que tu dis.

Auteur : elisheva
Date : 30 oct.05, 10:18
Message : EN PARLANT DE RICHESSE JE VAIS VOUS RACONTER UN TRUC QUI M A ENORMEMENT ENRICHIE.
Ily a un an de cela j ai eu dans mon verger des fruits et bien plus que j en avais besoin. Mon entourage me donna le bon conseil VEND LES, tu peux les vendre a un bon prix ils sont beaux. Je me mis a rever a la somme que je pourrais en tirer. Mon amie TJ passait me voir et je lui proposais de prendre de mes fruits gratuitement biensur

Et je lui dis tu sais je vend le reste si dans ton entourage tu connaissais des gens intersser, voila le prix. Elle me dis rien. Et revint me voir le lendemain avec sa maman. Et elles, de me dire. " tes fruits sont superbes, nous connaissons des gens qui seraient heureux d en avoir , ils sont plus que modestes. Mais nous les TJ nous n avons pas droit de faire commerce.
Elle m ont raconter les situations de certaines familles, j ai pis conscience que finalement moi l etais bien mieux liti que certains et que je pouva
tout aussi bien offrir mes fruits plutot que de les vendre.
Et dans mon geste j ai eu une autre richesse celle de voir des enfants les yeux brillant de joie a la vue de mes fruits. Et j ai gagner une amitie franche et sincere.
Je ne suis pas douee pour exprimer ce que j ai ressenti. Mais j ai sans m
y attendre ouvert mon coeur et recolter bien plus que si ca avait ete
monnaitaire.

ET JE RASSURE CERTAIN JE VAIS BIEN J AI AUCUN PROBLEME CONNU A CE JOUR;
FAUT ESSAYER D OUVRIR LES YEUX ET REGARDER AUTOUR DE SOI.

Et JE SUIS TRES TRES LOIN DU QUEBEC

ELISCHEVA

Auteur : Clotilde
Date : 30 oct.05, 11:41
Message :

medico a écrit :encore désolé pour toi c'est ( Ils offrirent le sacrifice ordonné par la Loi : une paire de tourterelles ou deux petites colombes. ) c'est ou deux tourterelles et pas deux tourterelles et deux colombes.

sacrifice pas cumulatif .mais cela ne répond a ma question.
(alors comment ce fait-il que ses parents on offert seulement une paire de tourterelles en sacrifice? )

effectivement c'est "ou" et non pas "et", autant pour moi..

..par contre c'est bien écrit "Ils offrirent le sacrifice ordonné par la Loi", n'est-ce pas?

Auteur : ahasverus
Date : 30 oct.05, 19:34
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Jésus capitaliste ? Personne n'y croit ! Que peuvent bien valoir les richesses de ce monde pour un être divin comme lui. Mais ça fait drôlement penser aux Guignols, qui voit dans la Christ Company l'oeuvre du très capitaliste Fils de Dieu.

Matthieu 13:55.
Celui-là n'est-il pas le fils du charpentier ? N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ?

Est il ecrit "pauvre charpentier"? "Aide charpentier"? Non C'est "DU" charpentier.
Le charpentier avait des aides et des apprentis. C'etait un chef d'entreprise.

C'est fou comme la simple logique est genante.

Jesus a commence sa mision a 30 ans. En attendant il a vecu et pas d'aumones. Il avait charge de famille. Il avait un metier enseigne par son pere. En ces temps la les artisants etaient des gens respectables et respectes. Que ca vous plaise ou non, Joseph etait un notable et quand il est mort, Jesus a pris sa place.
Et Joseph, n'etait il pas dans la lignee de David, donc de sang royal.

Marc 6:3.
Celui-là n'est-il pas le charpentier, le fils de Marie, le frère de Jacques, de Joset, de Jude et de Simon ? Et ses sœurs ne sont-elles pas ici chez nous ? » Et ils étaient choqués à son sujet.

On ne dit pas "ouvrier charpentier". Mieux que ca on dit "LE" charpentier et non "UN" charpentier.

Mais ca fait bien d'en faire un pauvre. Ca alimente bien les sermons.

Ah oui, le coup de la mangoire/creche parce qu'ils etaient trop pauvre pour aller a l'hotel comme tout le monde. Encore une belle legende qui n'a aucune base.

Luc 2:7
Elle enfanta son fils premier-né, l'enveloppa de langes et le coucha dans une crèche, parce qu'ils manquaient de place dans la salle.

"Il manquait de place dans la salle" et non "Pas de fric". Ils sont arrive trop tard, toutes les places etaient prises, ils ont du se contenter de ce qui restait, l'etable. Et Marie qui n'avait pas pris son berceau de camping a fait preuve d'esprit pratique: Une mangeoire, un peu de foin et hop, un berceau.
Vous oubliez bien sur que l'etable est en general l'endroit le plus chaud dans une ferme.
Non le Hilton Bethléem n'existait pas encore a cette epoque.

Est ce ne pas croire au christ que de refuser l'image que vous offrez, image base sur rien d'autre que des legendes?
Toutes mes excuses, mes chers amis, mais un artisant etait un notable que ca vous plaise ou non. Un charpentier avait un capital sous la forme d'outils en acier, tres probablement un stock de bois pour repondre aux demandes et une clientele etablie.
Et le plus marrant c'est qu'a part le nombre de tourterelles, vous n'avez rien a offrir en contradiction.
Et la derision ne sert a rien, MonstreLePuissant. Apporte donc des arguments "Bibliques" comme dirait BS.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 31 oct.05, 01:17
Message : Ahasverus,

Je n'ai pas dit que Jésus était pauvre, j'ai dit qu'il n'était certainement pas capitaliste. Tout travail mérite salaire, et je ne doute pas que son métier lui ramenait des revenus largement suffisant pour subvenir aux besoins de sa famille.

Mais vivre aisément de par son métier ne signifie pas être capitaliste. Je vois mal Jésus investissant à la bourse de Jérusalem, et faisant financer son affaire par des capitaux romains afin de déployer son activité dans toute la Palestine. Je suis sur au contraire qu'il donnait volontiers aux pauvres, et que l'accumulation de richesses terrestres était le cadet de ses soucis.

Auteur : medico
Date : 31 oct.05, 19:36
Message :

Clotilde a écrit :
Tu as l'art de ne pas tout dire
Pourquoi ne donnes-tu pas la réponse à ta question..ça serait plus simple. Moi j'ai déjà répondu.

Clotilde

bonjour CLOTILDE
JE croyais d'avoir a fair a une experte des écritures c'est pourquoi je t'avais ouvert la voie en te citant le livre du lévitique qui parle de cette disposition concernant les sacrifices en fonction des disponibilitées des familles.dispositions qui disaient:
(Lévitique 12:8) 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure .
celà prouve que les parents de JESUS n'était pas riche et a ce propos le commentaire de la bible de JERUSALEM dit : ( la mère trop pauvre offrira l'holocauste des indigents

et pour notre ami Ahasverus il devrait savoir que le métier ce transmettait de père en fils donc les outils avaient été donné en heritage mais ne faisait pas de JOSEPH un homme riche.

salutations

Auteur : ahasverus
Date : 31 oct.05, 21:56
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Ahasverus,

Je n'ai pas dit que Jésus était pauvre, j'ai dit qu'il n'était certainement pas capitaliste. Tout travail mérite salaire, et je ne doute pas que son métier lui ramenait des revenus largement suffisant pour subvenir aux besoins de sa famille.

Mais vivre aisément de par son métier ne signifie pas être capitaliste. Je vois mal Jésus investissant à la bourse de Jérusalem, et faisant financer son affaire par des capitaux romains afin de déployer son activité dans toute la Palestine. Je suis sur au contraire qu'il donnait volontiers aux pauvres, et que l'accumulation de richesses terrestres était le cadet de ses soucis.

Un capital ce sont les biens financier ou materiels qui permettent de generer un revenu. Point barre. L'aveugle au coin de la rue a un capital : sa cebille et sa pancarte "AVEUGLE", et s'il est musicien, son accordeon.
Vivre grace a son travail et un bonne gestion de ses resources c'est du capitalisme, ne vous en deplaise.
Jesus avait une mere et un pere vieillisant a faire vivre. Il n'etait pas riche, ni pauvre. Il avait un toit, de quoi manger, un bas de laine pour "voir venir", la securite quoi. Il etait confortable.
Pour beaucoup de gens, etre confortable c'est deja de trop. Seuls ceux qui crevent de faim et doivent mendier sont honorables. Les autres sont tous des profiteurs. Ils ont besoin que Jesus soit de leur cote alors ils en font un "creve la faim".
Le reste, excuse moi ne vaut meme pas la peine d'en parler. C'est du Asterix.

Auteur : Simsi
Date : 31 oct.05, 22:28
Message : Et même si Jésus était riche, (ce qu'il n'était pas) ce serait un acte encore plus difficile pour un riche de vivre pauvrement pour accomplir sonminist§re.

D'autrepart, il dit au jeune homme riche d'abandonner toute ses richesses pour le suivre (et non pas de les lui donner). il pronait donc la voie spirituelle plûtot que la résussite matérielle. (matthieu 19:16-30)

D'aute part, Ahasverus, tu signale que Joseph avait une entreprise commerciale, "c'était un vrai chef d'entreprise".

Je t'informerai que dans ce monde, beaucoup de société vive avec le minimum pour payer leur employer et ouvrier et certain patron on tt juste de quoi manger après avoir payer les salarié et leur créanciers.

Certainement il en était de même à cet époque. Mais peut-ête es tu encore trop jeune pour connaître la vie difficile que nous vivons!!

Simsi

Auteur : Clotilde
Date : 01 nov.05, 07:48
Message : Bonjour Alain,

tu dis:

medico a écrit : JE croyais d'avoir a fair a une experte des écritures

je n'y suis pour rien si tu imagines des choses que je n'ai pas dites...

le livre du lévitique qui parle de cette disposition concernant les sacrifices en fonction des disponibilitées des familles.dispositions qui disaient:
(Lévitique 12:8) 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure .

ah ben, tu vois, c'est beaucoup plus simple quand tu dis tout tout de suite...

salutations itoo..

Clotilde

Auteur : ahasverus
Date : 01 nov.05, 21:27
Message :

medico a écrit : bonjour CLOTILDE
JE croyais d'avoir a fair a une experte des écritures c'est pourquoi je t'avais ouvert la voie en te citant le livre du lévitique qui parle de cette disposition concernant les sacrifices en fonction des disponibilitées des familles.dispositions qui disaient:
(Lévitique 12:8) 8 Mais si ses moyens ne lui permettent pas de se procurer un mouton, alors elle devra prendre deux tourterelles ou deux jeunes pigeons, un pour un holocauste et un pour un sacrifice pour le péché, et le prêtre devra faire propitiation pour elle, et elle devra être pure .
celà prouve que les parents de JESUS n'était pas riche et a ce propos le commentaire de la bible de JERUSALEM dit : ( la mère trop pauvre offrira l'holocauste des indigents

et pour notre ami Ahasverus il devrait savoir que le métier ce transmettait de père en fils donc les outils avaient été donné en heritage mais ne faisait pas de JOSEPH un homme riche.

salutations

Ai je dis riche?
Non j'ai dit confortable, c'est a dire "pas dans le besoin".
Ce besoin de faire de la famille de Jesus une bande de misereux, vivant dans une cahute et oblige de mendier pour survivre est tout simplement grotesque et ne correspond a aucune verite.
C'est une maniere, une de plus, pour les precheurs d'alimenter leurs sermons.
Un capital n'est pas uniquement de l'argent. Un capital c'est un moyen de generer un revenu. Dans les mains d'un expert, des outils sont equivalent a de l'or en barre.
De plus des outils doivent s'entretenir et comme ils ne sont pas eternels, ils doivent etre parfois remplaces. Et ca, ca demande du cash. A moins que le forgeron local se contente d'une nouvelle etagere

Le coup du mouton n'est pas tres convainquant. A partir de quel niveau de fortune doit on payer pour un mouton?
De plus, la sainte famille a l'air de pas mal se deplacer: Bethleem, Cana, Egypte, Jerusalem (deux fois). Ca demande des ressources de se deplacer: argent pour loger, manger.

Et Simsi, si tu avais fait attention tu aurais appris que je suis retraite et le vis en Asie. La vie je connais.

Auteur : ahasverus
Date : 02 nov.05, 16:43
Message :

medico a écrit :tu connait mal les écritures Ahasverus car les voyages fait pas la famille c'estait pas du tourisme mais part la force des choses. et justement avec le metier de JOSEPH c'était une possibilité de payer ses déplacements mais ça c'est une interprétation personel.
pour le coup du mouton c'est une disposition de la loi et cela montre bien là la miséricorde de cette loi.

Que ce soit des voyages de tourisme ou des voyages d'affaires ne change rien, tourne ca comme tu veux, ca coute de l'argent et a cause de l'absence, c'est un manque a gagner.
Les hosteleries de l'epoque n'acceptaient que rarement les payements en nature et n'etaient pas des oeuvres de bienfaisance.
Le mouton etait certainement la loi, pas de discussions a ce sujet. Mais quelle etait le "seuil de pauvrete" qui designait ceux qui avaient droits aux tourtereles, quel etait le prix en jours de travail d'un mouton, etc, etc
Il y en a qui pensent que parce que les temps etaient "bibliques" les lois economiques ne s'apliquaient pas.
Il y a des lois qui sont independantes de l'epoque et du lieu.

Auteur : ahasverus
Date : 03 nov.05, 22:06
Message : Que les lois economiques et de gestion qui s'appliquent aujourd'hui se sont toujours appliquees et que la Palestine Biblique ne faisait pas exception a la regle.
Il ya des choses avec lesquelles on ne triche pas, meme si ca fait bien dans un sermon.
Tu rigole avec le SMIG, mais le SMIG existait a cette epoque; bien sur sous un nom ou une forme differente. Le SMIG existait parce qu'il reponds a un besoin economique necessaire au fonctionement de la societe.
Tu rigolais avec la bourse de Jerusalem, mais si tu reflechis a la definition de la bourse tu te rendras compte qu'une societe ne peut vivre sans l'equivalent.

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