Auteur : enso Date : 27 avr.22, 19:11 Message : Merci de être le plus simple et court possible dans vos réponses
Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?
Je donne quelque élément de réponse auquel je suis parvenu
Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu
1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger
2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran
3 la preuve doit être adresse a chacun Celon ces capacité
Le coran est en arabe donc inaccessible pour les non arabophone
Et incompréhensible pour les arabophone eux même
Etc ...
Il est inutile de continuer car l islam est hors jeu car il ne répond pas a ces exigence pour que l on puisse croire en son message
A défaut que l islam puisse nous prouver sa véracité
peut on de façon très simple réfute la véracité du coran
1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini
Et le sens du coran est ambigu et ne peut pas être clairement défini
Donc a chaque fois que l on refutera une interprétation du coran les musulmans inventeront une autre interpretion pour esquiver le problème
Donc tant que le message du coran ne sera pas clairement identifier l on tournera en rond
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets
Auteur : vic Date : 27 avr.22, 22:10 Message : Il n'est pas possible de prouver qu'un dieu qui est mal définit existe ou n'existe pas .
Puisque le problème viendrait de sa définition même .
Mais il est tout à fait possible de prouver que le Coran est de la supercherie .
Pour exemple ,dans le Coran, Jésus qui parle dès sa naissance .
C'est un fait absolument impossible .
Idem pour l'immaculé conception de Jésus des évangiles .
Ce sont des livres de légendes sans contestation possible par la raison .
Si on en arrive à penser qu'un enfant peut parler dès sa naissance , alors on peut admettre des trucs aussi impossible du même niveau , comme l'existence réelle (et non en tant que personnage légendaire ou fictif) du chat botté , de Peter pan , de Mickey Mouse , de n'importe quoi d'autre .C'est à dire qu'il n'y a plus de raison qui vaille .Je pense que c'est le pas à franchir qui nous mènerait tous à la schizophrénie .
Je pense qu'il y a quelque chose de nécessairement typiquement schizophrénique à prétendre que le Coran soit un livre de vérité . A un certain point , c'est inévitable .
Auteur : enso Date : 27 avr.22, 22:42 Message :
vic a écrit : 27 avr.22, 22:10
Il n'est pas possible de prouver ..
L exemple que tu donnes n st pas suffisamment tranchant car les croyant pourront toujours rebondir et cela finira en discution qui tourne en rond car
Les croyant les plus rationnel te diront que il s agit d une allégorie qu il ne faut pas prendre ces récit comme des fait historique même comme des symbole
les autre croyant te diront que rien ne est impossible a dieu
Il existe bien de nos jour des insimination artificiel
Et des mère porteuse
Chose impensable par le passé
Auteur : Erdnaxel Date : 28 avr.22, 02:11 Message : On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.
Déjà parce qu'on a des éléments plus sérieux, plus fiables etc. nous permettant d'y voir plus clair. Par exemple on sait plus ou moins que Sai Baba, Aum Shinrikyo ont existé parce qu'on a des éléments de preuve etc. alors qu'avec Abraham, Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.
Lorsque ça parle de Moise qui a fait ceci ou cela, c'est bien mais celui-ci n'est peut-être qu'un personnage de fiction [et on s'en fiche de savoir si un personnage de fiction peut avoir une base réelle l'ayant inspiré si celle-ci n'a peu de rapport avec ce qui est vendue (sinon Mickey a pour base une souris, le Père Nöel un évêque de Myre etc.)]
Tout simplement parce que les religions s'appuient, au moins en partie sur des choses intangibles donc échappant au domaine du réfutable.
Par exemple, la notion de miracle exclut toute réfutation rationnelle puisque, par définition, le miracle échappe à la dimension rationnelle !
Idem avec le Dieu, les esprits etc. invisibles, intangibles, vivant dans un monde pas vraiment définissable, impossible à apréhender parfaitement par la sagesse humaine....
Auteur : ronronladouceur Date : 28 avr.22, 09:20 Message :
Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 02:11
On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.
Encore faudrait-il que tu les connaisses... Je ne spécule pas là-dessus, mais alors comment tu procéderais, par exemple, pour Hubbard?
Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.
Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne? As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses? Plus dans un cas que dans l'autre?
Il faudrait au moins pouvoir toi-même t'appuyer sur du rationnel plutôt que sur du spéculatif, etc. Alors t'arriveras peut-être à du 'peut-être' plus que tu ne penses...
Auteur : Erdnaxel Date : 28 avr.22, 11:20 Message :
a écrit :Tu te contredis : si tu n'en sais rien en vrai, comment peux-tu en même temps avancer qu'on s'illusionne?
C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence.
a écrit :Plus dans un cas que dans l'autre?
Oui plus dans un cas que dans un autre parce que dans un cas c'est plus probable et dans l'autre plus improbable.
a écrit :As-tu vraiment des certitudes fondées par rapport à ceux-là ou n'as-tu (ou n'a-t-on) que des hypothèses?
Très improbable qu'Abraham et Moise ont existé, Jésus c'est plus difficile mais il me paraît plus improbable qu'il a existé et pour Muhammad c'est l'inverse de Jésus.
Après c'est comme pour les dinosaures ont existé/inexisté ou les Géants ont existé/inexisté, je ne "fonctionne" pas avec "des certitudes" mais cela ne m'empêche pas à titre personnel de trancher que les dinosaures ont existé et les Géants n'ont probablement pas existé. C'est-à-dire que je crois par exemple que parmi deux photos quasi identiques qu'on rapporte souvent où dans l'un ça représente un squelette de dinosaure et l'autre un squelette de Géant c'est la photo du squelette du Géant qui a été trafiquée et pas l'inverse.
De soi-même on est très limité pour pouvoir savoir que pour exemple il y a 46 chromosomes dans chaque cellule humaine (sans faire de recherche je pense que je ne serai même pas capable de dire en direct ce que c'est un chromosome à un gars dans la rue mais j'arriverai à lui dire qu'il y a 46 chromosomes) et d'ailleurs je ne pourrai pas le prouver ni le savoir de moi-même. Cela veut-il dire qu'il peut ne pas y avoir 46 chromosomes parce qu'en s'en remettant qu'à soi-même ce n'est pas possible de le savoir ? Non juste on n'est pas obliger d'avancer avec "la certitude" et on peut avancer avec des hypothèses appuyées sur des faits, des éléments de preuves ou des méthodes anti-mensonge/désinformation/bêtise amenant à augmenter les probabilités d'avoir juste par exemple.
Auteur : ronronladouceur Date : 28 avr.22, 11:48 Message :
Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 11:20 C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence.
Et ma question au sujet de Hubbard?
Auteur : Erdnaxel Date : 28 avr.22, 12:22 Message :
ronronladouceur a écrit : 28 avr.22, 11:48
Et ma question au sujet de Hubbard?
Pour Hubbard le truc c'est que d'autres gens ont déjà fait le travail et que l'individu Hubbard a déjà été condamné pour escroquerie. Ce qu'il en ressort c'est que c'est un mythomane et escroc qui aime écrire de la science fiction et qui a décidé de fonder une religion.
Hubbard utilise notamment une escroquerie qui est celle de faire payer cher les livres sacrés de sa religion ce qui fait que ce n'est pas aussi simple que les religions abrahamiques où leurs livres sacrés se trouvent gratuitement sur internet mais la manipulation de la scientologie ne réside pas vraiment en bernant les gens par l'exploitation de l'histoire et du mec, crois-moi c'est la vérité mais plutôt des techniques de développement personnel comme un peu ce qu'utilise les coachs de vie.
Par chance j'avais gardé dans mes favori cette vidéo https://youtu.be/LSR1n6hqZLE SCIENTOLOGIE, la vérité sur un mensonge qui fait entre autres de la pédagogie et permet d'enrayer le stratagème de manipulation de la scientologie.
Auteur : enso Date : 28 avr.22, 19:35 Message :
Erdnaxel a écrit : 28 avr.22, 02:11
On pourrait s'interroger pourquoi est-il
Tu soulève un problème intéressant
1 Muhammad a t il réellement existé
2 la part de réalité et fiction (ton ex du père Noël est parlant) (voir aussi Alexandre le Grand dans le coran)
3 ce qui nous est parvenu du personnage
Ce problème se retrouve dans le mot connaitre qui renvoi a un sens très large qui va de la simple connaissance connaître de vue a l impossibilité de se connaître sois même ...
Le coran soulève lui même le probleme
23v69Ou n'ont-ils pas connu leur Messager, au point de le renier?
La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable
Zakari lui même quand il rencontra Gabriel en personne douta de qui il était réellement ...
Auteur : Erdnaxel Date : 29 avr.22, 01:41 Message :
enso a écrit : 28 avr.22, 19:35
La réponse est clairement oui nous ne connaissons pas personelement le Muhammad historique donc nous ne pouvons que renier ce qu on en dit car non fiable
Oui et en reprenant ce que dit Jean-Jacques Walter
"L'islam n'a aucun document sur les deux premiers siècles. Ce que l'on sait de Muhammad* (il dit Mahomet dans la vidéo) c'est la Sira c'est-à-dire l'histoire de Muhammad écrit plus de 250 ans après la mort de Muhammad et sous l'égide des califes, les ahadith c'est-à-dire ce qu'aurait dit et fait Muhammad [écrit] 250 ans avec des traductions orales sous l'égide des califes. Donc il n'y a rien de sûr dans les documents musulmans par contre on commence à retrouver aujourd'hui des documents en arménien, en géorgien, en grecque, en latin qui parlent de Muhammad et cela ils sont de l'époque de Muhammad ou des 10 ans suivants. Ils indiquent que Muhammad était un chef de guerre qui utilisait une religion pour mobiliser ses troupes mais qui n'a jamais prétendu être un prophète, il est devenu prophète 60 ans après sa mort [...]"
Là il semble qu'il y a un élément qui tend plus sur son existence à savoir qu'il y a d'autres sources que la propagande de l'islam qui parlent de Muhammad et qui viendraient de son époque
Comment dire... par exemple Flavius Josèphe serait né en 37 et le Jesus présumé mort en 30, 33 d'après wikipedia ce qui fait qu'il ne pouvait pas le connaître, ni l'avoir vu etc. puisqu'au minimum il serait né 4 ans après sa mort. Donc là il s'agit d'une entourloupe où ça cherche à faire croire qu'il y aurait un historien non-chrétien voir peut-être non-christianophile qui nous parle de Jesus et cela peut tromper car ça joue sur l'illusion qu'il aurait vécu durant son vivant vu que les dates 33_37 se ressemblent mais en vrai il n'a pas vécu durant son vivant et son avis sur qui est Jesus n'a pas tellement plus de pertinence que Ernest Renan ou qu'une personne qui en parle comme s'il l'avait connu mais qui ne pouvait pas le connaître.
mais comme on ne parle jamais ou quasiment jamais d'un Muhammad par rapport à d'autres sources que la propagande de l'islam au final on parle d'un Muhammad dans son existence est non-fiable car venant de sources non-fiables.
Auteur : vic Date : 29 avr.22, 03:40 Message : Oui, c'est à dire que l'irrationnel est par définition non fiable puisque non vérifiable en terme d'information .
On peut facilement réfuter la fiabilité des informations du croyants , puisqu'il n'est jamais capable d'en prouver une source fiable .
Justement "croire" par définition , c'est ne pas avoir de source fiable que l'on puisse vérifier de ce que l'on prétend , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Une croyance est juste un défaut de preuve .
je vois Enso me dire " oui , mais ça ne prouve pas que la croyance de la personne nest pas vraie" . Certes , mais on peut facilement prouver la non fiabilité des informations de la personne . Pas de preuve de l'info , pas de fiabilité de l'info .C'est aussi simple que cela .
Est ce qu'un journaliste qui entend une rumeur pourra se baser sur cette simple rumeur pour donner une fiabilité aux informations qu'il donne ? Non . La rumeur à elle seule demeurera une information non fiable . Qu'elle soit fondée ou non importe peu .
Auteur : enso Date : 29 avr.22, 04:54 Message : @erdnaxel @vic
Je suis d accord avec vos deux remarque sur la non fiabilité des source biographique de Muhammad
Mais cette argument pour autant ne suffira pas a faire prendre conscience que le coran n est pas divin au mieux il prendront conscience de la non fiabilité des histoire dit prophétique = sunna hadith etc ce qui est déjà le cas pour un certain nombre de musulman
Mais le fondement de l islam reste le coran
Donc comment refuter le coran de façon simple et compréhensible pour les musulmans ?
Car quand je étais encore musulman c était ce point qui bloquée car je me rattacher toujours a l idée que le coran est vrai et que le problème venait de moi je pense ne pas avoir suffisamment de science pour pouvoir le comprendre
Auteur : vic Date : 29 avr.22, 05:00 Message :
a écrit :Enso a dit : Mais le fondement de l islam reste le coran
Comme les contes de grimm ont pour fondement les contes de grimm .
Non , l'islam a pour fondement une rumeur c'est tout .
Un information basée uniquement sur une rumeur n'est pas fiable .
Personne n'a pu vérifier qu'un mahomet a bien eu un message d'un ange .
L'islam n'est pas plus fondé d'un point de vue de la source de l'information que l'existence de la belle aux doigts mordants , ou les 3 petits cochons .
C'est comme si tu fondais toute ta vie sur une simple rumeur ou une légende .
Il est tout à fait impossible d'appeler une telle démarche "fondement de vérité" , à moins d'être profondément malhonnête .
On peut appeler cela " légende" , "rumeur" , là oui .
La foi est un démarche parfaitement malhonnête consistant à faire passer l'idée de légende, de rumeur comme étant l'égal d'une information de la vérité ou de la preuve .
Auteur : enso Date : 29 avr.22, 05:23 Message :
vic a écrit : 29 avr.22, 05:00
Comme les contes de grimm ont pour ...
On est d'accord mais pour un musulman cela ne lui fera pas renoncer a sa foi
Car il partira du principe que même si il ne peut pas prouver que Muhammad a rencontrer un ange il ne peut pas non plus le réfuter car il n' a pas de preuve pour dire que Muhammad n a pas existe ni qu il n'a pas rencontrer d ange donc pour plein de raison non rationnel il continuera de croire ...
Auteur : San Sanchez Date : 29 avr.22, 08:56 Message : Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.
Auteur : ronronladouceur Date : 29 avr.22, 09:59 Message :
San Sanchez a écrit : 29 avr.22, 08:56
Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.
Et toi, si tu étais dieu, quelle preuve tu fournirais...
Auteur : Erdnaxel Date : 29 avr.22, 13:08 Message :
enso a écrit : 29 avr.22, 04:54
Donc comment refuter le coran de façon simple et compréhensible pour les musulmans ?
Si on n'est pas soi-même un arabophone, je pense qu'il doit être vain de chercher à réfuter le Coran. D'ailleurs si même les personnes qui enseignent l'arabe littéraire ne pourraient pas être fichues d'apporter une bonne traduction à ce livre abscons, pourquoi croire qu'on puisse le réfuter ?
C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider (exemple l'historicité du grand déluge de l'Arche de Noé).
Le musulman croit-il vraiment au Coran ou en des savants musulmans ? Le musulman suit-il vraiment sa croyance qu'il se fait par son interprétation du Coran ou suit-il juste une doctrine avec des interprétations du Coran transmise par des imams, des prédicateurs comme Pierre Vogel, "des escrocs scientifiques" comme Adnan Oktar, ses parents, de la propagande islamiste pour "les 2 neurones" etc. ?
Auteur : enso Date : 29 avr.22, 20:35 Message :
San Sanchez a écrit : 29 avr.22, 08:56
Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.
ronronladouceur a écrit : 29 avr.22, 09:59
Et toi, si tu étais dieu, quelle preuve tu fournirais...
Vos deux remarque sont très pertinentes
En partant du principe que dieu existe pourquoi ne se manifeste il pas d une façon clair
Et quel serait cette façon de se manifester
Les croyant vous répondront qu il c est déjà manifesté en envoyant des messager prophète porteur d une message : le coran
Erdnaxel a écrit : 29 avr.22, 13:08
1Si on n'est pas soi-même un arabophone, je pense qu'il doit être vain de chercher à réfuter le Coran. D'ailleurs si même les personnes qui enseignent l'arabe littéraire ne pourraient pas être fichues d'apporter une bonne traduction à ce livre abscons, pourquoi croire qu'on puisse le réfuter ?
2 C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider (exemple l'historicité du grand déluge de l'Arche de Noé).
3 Le musulman croit-il vraiment au Coran ou en des savants musulmans ? Le musulman suit-il vraiment sa croyance qu'il se fait par son interprétation du Coran ou suit-il juste une doctrine avec des interprétations du Coran transmise par des imams, des prédicateurs comme Pierre Vogel, "des escrocs scientifiques" comme Adnan Oktar, ses parents, de la propagande islamiste pour "les 2 neurones" etc. ?
Oui toute tes remarques sont très juste tu as mis le doigt sur véritable problème
Et la réponse a ce problème est qu une véritable étude approfondis du coran doit être mené
Comme cela a été fait pour la Bible
1 les arabophone eux même ne sont pas d accord sur le sens du coran
2 le problème c est que là aussi il est difficile d identifier un verset qui puisse être réfuter si on ne le comprend pas correctement ex a aucun moment le coran ne dit que le déluge fut mondiale
Donc comment refuter ce récit ?
3 la grande majorité des musulman ne comprennent pas le coran il ne font que suivre les imam ou pour être précis il ne suivent qu une tradition car il n'ont même pas le niveau pour comprendre les écrit des grand imam
D ailleurs la majorité des musulman ne s intéressé pas vraiment a l islam c devenu un genre de fond culturel même si certain jeune reviennent a la religion
Auteur : Pollux Date : 29 avr.22, 23:54 Message :
enso a écrit : 29 avr.22, 20:35
En partant du principe que dieu existe pourquoi ne se manifeste il pas d une façon clair
C'est une question de timing. Ce sera fait en temps et lieu.
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 00:05 Message :
Pollux a écrit : 29 avr.22, 23:54
C'est une question de timing. Ce sera fait en temps et lieu.
Et en attendant qu il se manifeste on fait quoi ?
Auteur : Pollux Date : 30 avr.22, 00:16 Message :
enso a écrit : 30 avr.22, 00:05
Et en attendant qu il se manifeste on fait quoi ?
Tu fais selon ta conscience.
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 00:23 Message :
Pollux a écrit : 30 avr.22, 00:16
Tu fais selon ta conscience.
Ma conscience a été polluer par les religion donc ma conscience me dit de combattre ces religions car elle s interposent entre notre conscience et dieu ...
Auteur : Pollux Date : 30 avr.22, 00:25 Message :
enso a écrit : 30 avr.22, 00:23
Ma conscience a été polluer par les religion donc ma conscience me dit de combattre ces religions car elle s interposé entre notre conscience et dieu ...
Tu fais comme tu veux. Ce n'est pas à moi de juger.
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 00:27 Message :
Pollux a écrit : 30 avr.22, 00:25
Tu fais comme tu veux. Ce n'est pas à moi de juger.
Toi non mais les religions oui
Auteur : pierrem333 Date : 30 avr.22, 01:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 avr.22, 09:59
Et toi, si tu étais dieu, quelle preuve tu fournirais...
La preuve est là technologie actuelle, elle fonctionne téléphone tv. ordinateur, etc. donc Dieu est bien réel.
Auteur : vic Date : 30 avr.22, 04:01 Message :
a écrit :San Sanchez a dit : Si Dieu voulait donner au monde une preuve de son existence se serait déjà fait depuis longtemps.
Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?
a écrit :Pierrem a dit : La preuve est là technologie actuelle, elle fonctionne téléphone tv. ordinateur, etc. donc Dieu est bien réel.
" Si on considère que toute chose doit avoir une cause , alors dieu aussi doit avoir une cause ...Il n'y a nulle raison d'imaginer qu'il y a eu un commencement au monde . L'idée selon laquelle les choses doivent avoir un commencement est en réalité le fruit de la pauvreté de notre capacité d'imagination . " (Bertrand Russel )
Bertrand Russel était un grand démystificateur des religions monotheïstes , voir ce lien :
pierrem333 a écrit : 30 avr.22, 01:42
La preuve est là technologie actuelle, elle fonctionne téléphone tv. ordinateur, etc. donc Dieu est bien réel.
Si c'était une vraie preuve tout le monde croirait en Dieu.
Auteur : ronronladouceur Date : 30 avr.22, 07:50 Message :
vic a écrit : 30 avr.22, 04:01
Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?
Combien diraient ou penseraient qu'ils sont schizophrènes, que c'est le diable, que c'est une hallucination de groupe, une psychose ou une hystérie collective?
Et je serais forcé de croire? Ou j'aurais été forcé, sans possibilité de dire non? Et ma liberté, si tant est que ça existe?
Peut-être avons-nous toutes les preuves mais que, malgré cela, on ne peut avoir connaissance de l'entièreté du mystère tellement il nous dépasse... Ça rejoint la pensée de Monod qui écrivait : 'Même quand la science a expliqué certains phénomènes, le miracle demeure'...
Auteur : San Sanchez Date : 30 avr.22, 08:24 Message :
enso a écrit : 29 avr.22, 20:35
En partant du principe que dieu existe pourquoi ne se manifeste il pas d une façon clair
vic a écrit : 30 avr.22, 04:01
Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?
Pour faire simple et en une phrase à cause des termes de l'Alliance.
Termes qu'il a évidemment choisi et donc qui correspondent à sa véritable volonté ce qui nous en dit long sur qui il est véritablement, loin de ce qu'en disent les religions.
Termes qui peuvent être résumé en une simple phrase récurrente de la Prophétie: "Soyez mon peuple et alors je serais votre dieu."
Ce qui veut dire soyez mes disciples et je serais votre dieu ou en plus explicite suivez mon enseignement, devenez digne de moi, devenez comme moi, devenez bons et justes et alors je serais votre dieu.
Par les termes de l'Alliance l’Éternel adresse ce message aux humains, ce message auquel l'humanité veut rester sourde: "Si vous n'êtes ni bons ni justes, vous n'êtes rien pour moi."
Cela veut dire en somme que si l'humanité veut voir Dieu alors il faut d'abord qu'elle devienne bonne.
Voilà la vérité qu'aucune religion ne veut voir en face, cette vérité est que l’Éternel est uniquement le dieu des bons et des justes.
La miséricorde de Dieu est grande mais il n'y a rien de grand qui soit aussi juste et donc elle ne s'applique qu'à ceux qui la mérite potentiellement, c'est à dire ceux qui sont ou qui un jour deviendront bons et justes.
Les croyants hypocrites jouent à la marchande avec Dieu depuis des millénaires et jamais ne deviennent ni bons ni justes alors évidemment c'est en vain qu'ils jouent à la marchande avec Dieu car le Salut n'est pas pour eux, le Salut comme l'Alliance n'existe que pour les bons et que pour les justes.
Voilà, n'en déplaisent aux mauvais, quelle est l'information la plus importante à connaitre sur l’Éternel.
Et c'est aussi pourquoi il ne se manifeste pas en public de manière visible de tous.
Il ne le fera jamais tant que l'humanité ne sera pas devenu bonne, sauf s'il doit intervenir pour sauver l'humanité de sa propre folie meurtrière et c'est cela qui est annoncé par la Prophétie.
La Prophétie décrit une humanité qui malgré tout ce que Dieu peut faire pour la guider, continuera toujours a être mauvaise, s'enfoncera toujours plus loin dans le mal et finira par s'autodétruire à cause la bête finale marquée du nombre 666(comprendre le monde final tournant autour de l'adoration de l'argent soit le monde capitaliste) et son prodige consistant à faire descendre le feu du ciel sur la terre(ce que le prophète a qui on doit ses lignes de l'Apocalypse à cru voir dans l'image que lui a donné Dieu c'est à dire en réalité une explosion thermonucléaire).
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 08:29 Message :
San Sanchez a écrit : 30 avr.22, 08:24
Pour faire simple et en une phrase à cause des termes de l'Alliance.
On retombe dans le même problème de départ qui te dit que la Bible et l alliance qui s y trouve vient de dieu
Auteur : Pollux Date : 30 avr.22, 08:50 Message :
San Sanchez a écrit : 30 avr.22, 08:24
... et son prodige consistant à faire descendre le feu du ciel sur la terre(ce que le prophète a qui on doit ses lignes de l'Apocalypse à cru voir dans l'image que lui a donné Dieu c'est à dire en réalité une explosion thermonucléaire).
Une explosion atomique part du sol et monte vers le ciel et non pas l'inverse.
Auteur : San Sanchez Date : 30 avr.22, 08:50 Message :
enso a écrit : 30 avr.22, 08:29
On retombe dans le même problème de départ qui te dit que la Bible et l alliance qui s y trouve vient de dieu
C'est vrai on en revient là, la Bible est un livre fait par des hommes qui contient des inepties dès ses premières lignes.
Pour répondre à ta question aussi incroyable que cela puisse paraitre je tire ces informations de l’Éternel lui-même et je ne peux pas le prouver parce que si je pouvais prouver que c'est mon dieu qui m'informe alors cela prouverait aussi son existence, existence qu'il ne souhaite pas révélé pour la raison que j'ai expliquée précédemment.
En 2017, il m'a demandé de révéler que je suis son messager et le moins que je puisse dire c'est qu'il n'y a pas foule parmi les croyants pour recevoir quelqu'un qui se dit envoyé par Dieu enseignant que la fin est imminente qu'il faut s'y préparer et que l'important est avant tout, avant même de savoir si Dieu existe ou non, d'abandonner le mal.
Même si je suis suivi par des milliers de personnes sur les réseaux sociaux, il n'y a qu'une petite poignée de personne qui mettent en pratique ce que je recommande.
Parmi ceux qui croient en moi certains m'ont déjà avoué avoir des moments de doute, ce qui est normal puisque croire et douter ça va ensemble, ma réponse est simple même si je suis aussi sincère que je le peux envers eux, même si je peux me tromper parce que je ne suis qu'un homme, si je me suis trompé et que je ne suis pas envoyé par Dieu, peu importe parce que mon discours insiste avant tout sur l'importance de toujours préférer ce qui est vrai à ce qui ne l'est pas, de considérer la vie humaine comme sacrée même si nous ne sommes pas grand chose et de toujours préférez ce qui est juste à ce qui ne l'est pas.
Ainsi je n'ai aucun doute même si je me suis trompé sur qui je suis ce qui n'est pas le cas je pense, que mon discours mène celui qui le mettra véritablement en pratique à devenir bon et juste.
Auteur : Pollux Date : 30 avr.22, 09:10 Message :
San Sanchez a écrit : 30 avr.22, 08:50
Pour répondre à ta question aussi incroyable que cela puisse paraitre je tire ces informations de l’Éternel lui-même ...
Ce qu'on demande c'est la preuve que Dieu existe et non pas la preuve que tu es schizo.
Auteur : pierrem333 Date : 30 avr.22, 12:24 Message :
Pollux a écrit : 30 avr.22, 06:47
Si c'était une vraie preuve tout le monde croirait en Dieu.
Imagine si on ne voit même pas Dieu dans nos créations que nous avons faites, comment pourrions-nous voir Dieu dans les créations qu’il a fait qui sont sans aucun doute de la même nature.
Auteur : enso Date : 30 avr.22, 19:37 Message : DAns ce poste je ne cherche pas a prouvez ou réfuter l existence de dieu
Mais je cherche a réfuter ou prouver la véracité des religion
Qui selon moi est beaucoup plus simple car on part d une base un livre religieux coran bible
Je trouve cela incroyable que plus de 1000 ans après l apparition de ces livre religieux l on soit encore incapable de prouver leur véracité ou pas
Auteur : San Sanchez Date : 01 mai22, 00:44 Message : Démonstration de la fausseté de ces religions:
Comme les 3 religions abrahamiques ont pour point commun de prétendre que Dieu est parfait et que leurs textes sacrés respectifs sont l’œuvre de Dieu donc d'un dieu qui ne commet pas d'erreur.
Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.
J'appelle ça le quiproquo divin. Les 3 religions abrahamiques pensent avoir le même dieu que les prophètes dont font mention leurs livres sacrés qui ne le sont pas. Elles pensent que les prophètes sont dans leurs camps respectifs et que l’Éternel est avec eux.
Ce qui est faux qu'il existe ou non car comme établi par les termes de l'alliance, l’Éternel n'est le dieu que des bons et des justes.
La vérité qu'elles ne veulent surtout pas voir, c'est que leurs livres sacrés ne le sont pas et que les prophètes sont les messager d'un dieu qui n'est pas le dieu qu'elles adorent.
Ces religions adorent un dieu imaginaire qui s'inspire du dieu des prophètes qui soit-disant aurait créé l'homme à son image.
La vérité c'est que ce sont ces hommes qui ont créé le dieu qu'ils voulaient avoir en mélangeant les révélations des prophètes de l’Éternel à de nombreuses croyances issues du paganisme.
Auteur : Erdnaxel Date : 01 mai22, 02:05 Message :
enso a écrit : 30 avr.22, 19:37
Mais je cherche a réfuter ou prouver la véracité des religion
Qui selon moi est beaucoup plus simple car on part d une base un livre religieux coran bible
Ouais vachement simple :
- La Bible est la parole de dieu. - Pourquoi ? - Parce que la Bible ne se trompe jamais. - Pourquoi ? - Parce que la Bible est la parole de dieu. - Et si la parole de dieu se trompe ? - La parole de dieu ne se trompe pas parce que la Bible ne se trompe jamais. - Pourquoi la Bible ne se trompe pas ? - Parce que la Bible est la parole de dieu. - Et pourquoi la Bible est la parole de dieu ? - Parce que la Bible ne se trompe jamais. - Et pourquoi ? - Parce que la Bible est la parole de dieu.
Auteur : vic Date : 01 mai22, 03:13 Message :
a écrit :Pierrem a dit : Imagine si on ne voit même pas Dieu dans nos créations que nous avons faites, comment pourrions-nous voir Dieu dans les créations qu’il a fait qui sont sans aucun doute de la même nature.
Non pas du tout. La création de l'homme et celle du dieu supposé biblique ne sont pas de même nature, mais de nature radicalement opposée . Elles n'ont aucune logique réciproque ou correspondante .On ne peut pas absolument pas partir de l'une pour expliquer l'autre . L'homme crée toujours à partir de matières 1ères préexistantes dans la nature , il ne crée pas ex nihilo .
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature . Hors les créations du dieu biblique sont faites ex nihilo .
Comment pourrait on partir de la nature ou de l'homme pour expliquer par la logique le besoin de l'existence de dieu pour la nature et l'homme , leur nature étant radicalement opposée et sans aucun rapport ?
C'est justement là l'erreur de logique que font les croyants la plus courante .
Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.
Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret
Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine
Pour les chrétien c différent car il reconnaisse que les évangile peuvent comporter des erreurs ...
Ajouté 7 minutes 52 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 01 mai22, 02:05
Ouais vachement simple :
- La Bible est la parole de dieu. - Pourquoi ? - Parce que la Bible ne se trompe jamais.
:
:....
Oui en général les discution ressemble bien a cela
Mais je ne pense pas que cela soit de la mauvaise fois c'est plus un genre d engrenage dans lequel il sont pris malgres eux
Cest pour cela que il faut trouver un argument suffisamment percutant pour les faire sortir de cette engrenage ou état d hypnose
Le plus difficile est de connaître les texte et trouver l argument en question qui les mettra devant le fait accompli et pour lequel il ne pourront pas trouver d echapattoir
Auteur : vic Date : 01 mai22, 04:17 Message :
a écrit :Enso a dit : Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret
Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine
L'erreur la plus flagrante du Coran est de confondre foi et preuve .
Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .
Ce dieu supérieurement intelligent se rendrait vite compte du danger même de ce genre de démarche et comment on pourrait s'en servir pour manipuler n'importe qui .
C'est pourquoi un dieu supérieurement intelligent préférerait soit ne pas se manifester aux hommes , soit donner une preuve de son existence , en prenant soin d'écarter toute foi dans sa démarche .
Je pense que c'est surtout sur la méthode qu'on peut coincer le musulman et réfuter sa religion . Lui démontrant qu'il n'est pas possible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse utiliser ce genre de méthode .
Du reste comment peut on faire la preuve par une croyance de quelque chose , c'est purement absurde puisque les deux s'opposent radicalement par nature .Si on arrivait par exemple à prouver qu'une croyance populaire avait un fondement de preuve , alors cette croyance perdrait son statut de croyance pour devenir une preuve . On peut en déduire qu'une croyance ne peut pas être en même temps une preuve puisque les deux s'excluent mutuellement .
Auteur : enso Date : 01 mai22, 04:27 Message :
vic a écrit : 01 mai22, 04:17
L'erreur la plus flagrante du Coran est de confondre foi et preuve .
Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .
Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe
Dès que tu vois le mot verset preuve miracle dit toi que le mot d origine dans la majorité des cas c est le mot signe Ayat en arabe ot en hébreu
On le trouve en hébreu (ʾōt),
en araméen et syriaque (ʾātā).
Son champ sémantique est assez large, mais bien cohérent.
Il désigne d’abord un signal, un indice matériel (des feux qu’on allume pour prévenir, comme dans l’ostrakon no 4 de Lakish ;
les cendres d’un campement abandonné, comme dans des vers cités par Lisān al-ʿArab) ;
un étendard, signe de ralliement (cf. Nb 2, 2 ; Ps 74, 4) ;
puis une chose étonnante, prodige de la nature ou événement miraculeux (Ex 7, 3 ; Coran VII, 103) ;
enfin un récit qui en conserve le souvenir.
Auteur : vic Date : 01 mai22, 04:33 Message :
a écrit :Enso a dit : Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe
C'est juste circulaire alors .
Si un signe n'est pas une preuve , alors il n'y a aucune preuve de l'existence d'un signe . Il y a eu un signe ?
Aucun dieu sérieusement intelligent s'adonnerait à ce genre de manège circulaire et ridicule .
On sent clairement que le dieu imaginaire du Coran tente de mettre au même niveau preuve et croyance et qu'il est sans arrêt ambivalent .
Cette confusion permanente entretenue entre preuve et croyance est elle digne d'une l'intelligence suprême ?
Je pense que c'est la méthode employée qui rend incompatible le fait qu'il s'agisse là d'une intelligence suprême et que le Coran soit compatible avec cette possibilité .
Objection à ton objection :
Je pense que ton objection est en plus fausse , parce qu'il est question de connaissance dans le Coran à propos des paroles d'Allah qui deviendraient la vérité et la connaissance . Hors une croyance n'est pas nécessairement preuve de vérité . C'est confondre croyance et preuve . Avoir une connaissance se fonde sur l'expérience , le vécu , la science , et pas la foi . Il est donc bien question de jouer sur la confusion et de faire passer la foi pour de la preuve dans le Coran.
Un dieu supérieurement intelligent ne pourrait pas confondre preuve et croyance .Impossible . Voilà j'ai prouvé qu'on pouvait prouver que le Coran est de la supercherie .
Auteur : Pollux Date : 01 mai22, 04:53 Message :
San Sanchez a écrit : 30 avr.22, 08:24
La Prophétie décrit une humanité qui malgré tout ce que Dieu peut faire pour la guider, continuera toujours a être mauvaise, s'enfoncera toujours plus loin dans le mal et finira par s'autodétruire à cause la bête finale marquée du nombre 666(comprendre le monde final tournant autour de l'adoration de l'argent soit le monde capitaliste) et son prodige consistant à faire descendre le feu du ciel sur la terre(ce que le prophète a qui on doit ses lignes de l'Apocalypse à cru voir dans l'image que lui a donné Dieu c'est à dire en réalité une explosion thermonucléaire).
Ça m'étonnerait que dans 7 ans la technologie soit au point pour fabriquer une bombe atomique de type "Jugement dernier" qui tue seulement les mauvais.
Auteur : enso Date : 01 mai22, 04:58 Message :
vic a écrit : 01 mai22, 04:33
C'est juste circulaire alors .
Si un signe n'est pas une preuve , alors il n'y a aucune preuve de l'existence d'un signe . Il y a eu un signe ?
Aucun dieu sérieusement intelligent s'adonnerait à ce genre de manège circulaire et ridicule .
On sent clairement que le dieu imaginaire du Coran tente de mettre au même niveau preuve et croyance .
Cette confusion permanente entre preuve et croyance est elle digne d'une l'intelligence suprême ?
Un signe a de multiples fonction
Ex un feu rouge
Ou un mot une couleur sont des signes
Pourtant il ne prouve rien
Auteur : estra2 Date : 01 mai22, 05:00 Message :
enso a écrit : 01 mai22, 04:17
Mais je ne pense pas que cela soit de la mauvaise fois c'est plus un genre d engrenage dans lequel il sont pris malgres eux
Cest pour cela que il faut trouver un argument suffisamment percutant pour les faire sortir de cette engrenage ou état d hypnose
Bonjour Enso,
Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !
Car, dans la croyance, il y a un facteur qui est du domaine du ressenti, de l'émotion qui échappe totalement au raisonnement logique.
Comme l'amoureux, le croyant va systématiquement transformer les points négatifs en positifs ou tout simplement les ignorer.
Il ne peut pas remettre en cause ce qu'il ressent, ce qu'il vit tous les jours.
Autre facteur très important pour certains, remettre en cause sa foi, c'est souvent tourner le dos à ce qui l'a construit, des valeurs familiales etc. c'est un peu comme demander à une personne de quitter son pays d'origine.
Enfin, tu sais ce qu'on m'a dit lorsque j'ai dit que je ne croyais plus à la Bible ? Mais tu vas croire quoi alors ?
Eh oui, remettre en cause sa foi c'est un saut dans l'inconnu, c'est l'instabilité, c'est accepter peut être de ne pas savoir, l'incertitude....
Auteur : vic Date : 01 mai22, 05:04 Message :
a écrit :Enso a dit : Un signe a de multiples fonction
Ex un feu rouge
Ou un mot une couleur sont des signes
Pourtant il ne prouve rien
Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .
a écrit :Estra 2 a dit : Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
C'est aussi illusoire que de chercher à convaincre quelqu'un que la personne dont il est amoureux n'est pas pour lui !
Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .
Pour moi, tu fais fausse route en pensant qu'en remettant en cause un livre sacré, tu feras réfléchir le croyant !
Cest vrai que pour certain croyant il y a d autre facteur qui entre en jeu
Mais certain se posent des question est cherchent sincèrement la vérité
Comme ce fut mon cas dans le doute je cherchais un argument clair qui m aurai permis de sortir de mes doute soit en confirmant la véracité du coran soit en la réfutant
Et je n ai pas trouver d argument suffisamment tranchant
Car le problème de fond est qu il n' existe pas d étude fiable du coran donc les musulmans tatonne pour trouver la vérité
Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
vic a écrit : 01 mai22, 05:04
Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie . Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
je le répète , aucun dieu supérieurement intelligent ne pourrait confondre preuve et croyance et avoir recours avec cette forme de malhonnêteté .
C'est la méthode qui trahit le Coran . C'est ce qui révèle que c'est un livre d'imposture non seulement intellectuelle , mais spirituelle .
Hors sujet . Le sujet c'est de savoir si on peut prouver ou réfuter une religion , pas de savoir si on peut faire réfléchir un croyant .
Là encore le mot vérité en arabe renvoi a différent sens notamment utilité droit vérité
Voir par exemple ce verset :
Il a fait descendre une eau du ciel à laquelle des vallées servent de lit, selon leur grandeur. Le flot débordé a charrié une écume flottante; et semblable à celle-ci est [l'] écume provenant de ce qu'on porte à fusion, dans le feu pour [fabriquer] des bijoux et des ustensiles. Ainsi Allah représente en parabole la Vérité et le Faux: l'écume [du torrent et du métal fondu] s'en va, au rebut, tandis que [l'eau et les objets] utiles aux Hommes demeurent sur la terre. Ainsi Allah propose des paraboles.
Auteur : estra2 Date : 01 mai22, 05:18 Message :
enso a écrit : 01 mai22, 05:15
Mais certain se posent des question est cherchent sincèrement la vérité
Tu as tout dit, celui qui cherche peut se poser les bonnes questions, ce sera beaucoup plus difficile pour celui qui pense détenir LA vérité.
Mais bon, ce n'est pas impossible
Auteur : pierrem333 Date : 01 mai22, 05:21 Message :
vic a écrit : 01 mai22, 03:13
Non pas du tout. La création de l'homme et celle du dieu supposé biblique ne sont pas de même nature, mais de nature radicalement opposée . Elles n'ont aucune logique réciproque ou correspondante .On ne peut pas absolument pas partir de l'une pour expliquer l'autre . L'homme crée toujours à partir de matières 1ères préexistantes dans la nature , il ne crée pas ex nihilo .
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature . Hors les créations du dieu biblique sont faites ex nihilo .
Comment pourrait on partir de la nature ou de l'homme pour expliquer par la logique le besoin de l'existence de dieu pour la nature et l'homme , leur nature étant radicalement opposée et sans aucun rapport ?
C'est justement là l'erreur de logique que font les croyants la plus courante .
À mon avis toutes les religions sont bonnes si on enlève les hommeries, les erreurs humaines.
Auteur : enso Date : 01 mai22, 05:25 Message :
estra2 a écrit : 01 mai22, 05:18
Tu as tout dit, celui qui cherche peut se poser les bonnes questions, ce sera beaucoup plus difficile pour celui qui pense détenir LA vérité.
Mais bon, ce n'est pas impossible
Ce que tu dis par rapport a la vérité est intéressant ...
Ouverture d esprit
Timing
On ne peut pas convaincre les autre on leur donne l information et ce n' est qu en la laissant maturé ou suite a un évènement que la personne aura son Epiphanie
Et même nous on doit reste humble et garder l esprit suffisamment ouvert car l on est surement autant dans l erreur et l illusion ...
Auteur : vic Date : 01 mai22, 05:52 Message :
a écrit :Enso a dit : Là encore le mot vérité en arabe renvoi a différent sens notamment utilité droit vérité
Oui, donc en fait le Coran est juste un livre ou chacun peut y voir ce qu'il veut dans son imaginaire , puisque tous les mots sont vagues , ambigus dans le texte et pouvant être ajustés comme la personne l'entendra elle même . Je reprendrais les mot de Dan 26 en disant que "tous ces vieux textes ne sont rien d'autre que de formidables miroir psys" . Le croyant tourne en rond en pensant trouver une vérité extérieure à lui même , comme si il existait un Coran immuable indépendant de sa propre interprétation .Autant s'assoir dans le divan d'un bon psy .
Pour en revenir proprement au sujet , tes interventions semblent contredire le caractère immuable de ce genre de religion , vidant par là même le Coran de son propre discours , le rendant insubstantiel . Si on ne peut pas réfuter cette religion , c'est tout simplement parce qu'elle est vide d'existence propre ou indépendante . Elle n'existe qu'en dépendance à ceux qui interprètent et pas indépendamment .Comme mon horoscope du jour , rédigé de façon suffisamment vague pour concorder à tout ce que je souhaite lui faire dire .Comment pourrais je le contredire , alors qu'en soi indépendamment de moi même , il n'a aucun sens particulier ? Concordisme , euh Allah pardon , peux tu nous répondre ? Si cette croyance me devient plausible , c'est uniquement parce que je le décide .
Auteur : enso Date : 01 mai22, 06:17 Message :
vic a écrit : 01 mai22, 05:52
Oui, donc en fait le Coran est juste un livre ou chacun peut y voir ce qu'il veut dans son imaginaire , puisque tous les mots sont vagues , ambigus dans le texte et pouvant être ajustés comme la personne l'entendra elle même . Je reprendrais les mot de Dan 26 en disant que "tous ces vieux textes ne sont rien d'autre que de formidables miroir psys" .
.
Ta citation est intéressante car c estl image employé par le coran lui même
27v44 On lui dit: «Entre dans le palais».
Puis, quand elle le vit, elle le prit pour de l'eau profonde et elle se découvrit les jambes.
Alors, [Salomon] lui dit:
«Ceci est un palais pavé de cristal».
- Elle dit: «Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même: Je me soumets avec Salomon à Allah, Seigneur de l'univers».
Les auteurs du coran ou même de la Bible sont d une extrême intelligence il ne faudrait pas les sous estimé
On parle de personne qui s amuse a compte les mettre et leur valeur numérique ...
Et leur livre est un jeu de l esprit ...
C'est clairement un défi et il le revendique comme tel
Auteur : vic Date : 01 mai22, 06:24 Message :
a écrit :Enso a dit : Et leur livre est un jeu de l esprit ...
C'est clairement un défi et il le revendique comme tel
Selon ta propre interprétation , ta propre vision . Ca n'est pas la mienne par exemple .
Pour moi le Coran est un livre essentiellement politique , utilisé comme tel , afin de manipuler des gens .
En utilisant des phrases suffisamment floues , l'auteur du Coran ou les auteurs évitent de faire en sortes qu'on puisse effectivement les contredire . Et ça leur permet d'ajuster leur discours à géométrie variable .Mais c'est très typique des gourous dans les sectes en fait . Ca n'est même pas plus original que ça .A travers des phrases floues , certaines personnes y verront du mystérieux , du poétique etc ...Ce qu'ils décident d'y voir . Ce qui fait tourner en bourrique le croyant très longtemps .
C'est ce qui fait que la croyance en elle même n'est pas très intéressante en fait .
C'est surtout la personne qui croit et la façon dont elle tourne en rond dans son propre manège induit qui est intéressant et la schizophrénie que ça peut parfois comporter .Observons le comportement d'un bon Daeshois par exemple .
Auteur : enso Date : 01 mai22, 06:48 Message :
vic a écrit : 01 mai22, 06:24
Selon ta propre interprétation , ta propre vision . Ca n'est pas la mienne par exemple .
Pour moi le Coran est un livre essentiellement politique , utilisé comme tel , afin de manipuler des gens .
En utilisant des phrases suffisamment floues , l'auteur du Coran ou les auteurs évitent de faire en sortes qu'on puisse effectivement les contredire . Et ça leur permet d'ajuster leur discours à géométrie variable .Mais c'est très typique des gourous dans les sectes en fait . Ca n'est même pas plus original que ça .A travers des phrases floues , certaines personnes y verront du mystérieux , du poétique etc ...Ce qu'ils décident d'y voir . Ce qui fait tourner en bourrique le croyant très longtemps .
C'est ce qui fait que la croyance en elle même n'est pas très intéressante en fait .
C'est surtout la personne qui croit et la façon dont elle tourne en rond dans son propre manège induit qui est intéressant et la schizophrénie que ça peut parfois comporter .Observons le comportement d'un bon Daeshois par exemple .
L un n empêche pas l autre
le coran est bien plus complexe que tu ne l imagine
Et dans certaine culture être ambigu est la norme
Voir par exemple la pense chinoise
Un chercheur François Jullien a comparé la pense grec et chinoise voilà ce que cela donne voir conférence sur équivoque vs ambigu
Grec allegoris assignable
Chinois allusif evasif
Le chapitre 16 : ambigu (vs équivoque) qui poursuit cette réflexion sur le langage me parait, pour l’ensemble de l’examen, constituer le temps fort d’une récapitulation, après quoi il ne restera qu’à tirer les conséquences.
Commençant par distinguer deux termes dont nous avons tendance à user indifféremment, F.Jullien maintenant saisit ensemble les deux points de vue (chinois, européen) qu’il s’était jusqu’ici ingénié à opposer. Il parle, si j’ose dire, à la première personne philosophique en formulant ce double mot d’ordre : expulser l’équivoque en même temps qu’explorer l’ambigu. Il en va, insiste-t-il, du sens même du travail de la pensée.
L’équivoque habite le langage, certains excellent à tirer parti, à des fins personnelles, de cette confusion des significations au sein d’un même vocable.
Valéry, à propos du mot « liberté », en a fait une célèbre démonstration dans le passage précédemment cité. F.Jullien prend pour sa part l’exemple d’un autre grand mot : « amour » dont l’équivoque est de renfermer aussi bien le désir avide, rivé au manque et rêvant de possession (eros grec) que la plénitude du don, l’agapé au sens chrétien.
Auteur : vic Date : 01 mai22, 06:58 Message : Ben oui , mais de toutes façons sur le domaine de l'absolu personne ne peut jamais rien vérifier . Donc tu peux t'inventer toutes les croyances que tu veux . Le problème sans doute plus intéressant est pourquoi avons nous besoin de réponses sur l'absolu , pourquoi avons nous autant peur du vide ?
On constate que ce vide revient d'une façon ou d'une autre , même quand on cherche à le fuir , il revient au galop .Tout simplement parce que nous ne pouvons jamais tout savoir .Après la technique du croyant c'est de s'inventer une réponse imaginaire pour se rassurer , pour avoir l'impression que ce vide va enfin disparaitre .L'agnostique est simplement celui qui constate ce fait .
Auteur : enso Date : 01 mai22, 07:22 Message :
vic a écrit : 01 mai22, 06:58
Ben oui , mais de toutes façons sur le domaine de l'absolu personne ne peut jamais rien vérifier . Donc tu peux t'inventer toutes les croyances que tu veux . Le problème sans doute plus intéressant est pourquoi avons nous besoin de réponses sur l'absolu , pourquoi avons nous autant peur du vide ?
On constate que ce vide revient d'une façon ou d'une autre , même quand on cherche à le fuir , il revient au galop .Tout simplement parce que nous ne pouvons jamais tout savoir .Après la technique du croyant c'est de s'inventer une réponse imaginaire pour se rassurer , pour avoir l'impression que ce vide va enfin disparaitre .L'agnostique est simplement celui qui constate ce fait .
En faite nous somme confronté a un livre
Le problème est que tant que nous ne l etudions pas de façon précise et rigoureuse nous ne pourrons pas le réfuter et encore moins le confirmer sauf si l on trouve une erreur flagrante
Pour beaucoup de musulman c est pas un choix conscient de l absolu par peur du vide car l enfer effraie plus le musulman que le vide
C plus un conditionnement qu un choix il sont née dedans ....
Auteur : San Sanchez Date : 01 mai22, 08:22 Message :
enso a écrit : 01 mai22, 04:17
Je suis d accord avec les point que tu soulève mais tu ne donnes pas d exemple concret
Donc Celon toi quel serait cette erreur flagrante du coran qui mettrai le musulman devant le fait accompli que le coran n est pas d origine divine
Pour les chrétien c différent car il reconnaisse que les évangile peuvent comporter des erreurs ...
Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.
On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.
Ce n'est différent pour les chrétiens qu'en apparence, certains reconnaissent parfois les erreurs de la Bible(quand ils n'ont pas le choix) mais ils n'en concluent pas pour autant ce qu'on devraient tous en conclure, c'est à dire que la Bible n'est donc pas l’œuvre de Dieu, ce qui est pour dire les choses telle qu'elle sont, cela est indéniablement une posture hypocrite et également une posture d'aveuglement volontaire.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 mai22, 08:34 Message :
San Sanchez a écrit : 01 mai22, 08:22
Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.
On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.
Ce n'est différent pour les chrétiens qu'en apparence, certains reconnaissent parfois les erreurs de la Bible(quand ils n'ont pas le choix) mais ils n'en concluent pas pour autant ce qu'on devraient tous en conclure, c'est à dire que la Bible n'est donc pas l’œuvre de Dieu, ce qui est pour dire les choses telle qu'elle sont, cela est indéniablement une posture hypocrite et également une posture d'aveuglement volontaire.
De quel dieu alors soutenez-vous la compréhension si ce n'est pas celui de la Bible?
Auteur : enso Date : 01 mai22, 08:55 Message :
San Sanchez a écrit : 01 mai22, 08:22
Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.
On a par exemple une erreur commune à tout ces textes dès les premières pages dans le fait qu'ils racontent tous que la terre a été créée avant les étoiles ce qui est évidemment faux puisque les étoiles sont les fabriques des éléments de l'Univers.
Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.
Auteur : vic Date : 01 mai22, 22:35 Message :
a écrit :Enso a dit : Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.
Si , tu as des erreurs du même type dans le Coran . Pour exemple , le coran dit que le soleil se couche dans une marre boueuse .
Mais le Musulman va toujours essayer de trouver des échappatoires . Il doit faire preuve de malhonnêteté plus grande que pour un chrétien avec sa bible parce que son Coran est sensé être un livre dicté par un dieu directement .
Si le Coran avait repris la même erreurs que la bible sur l'apparition des étoiles après la terre , le musulman aurait cherché à s'inventer un échappatoire , même si complètement ridicule pour s'en sortir . Comme pour cette histoire de soleil qui se couche dans une marre boueuse .Alors que le croyant Chrétien , sachant pertinemment que la bible est écrite par des humains , lâchera le morceau par honnêteté en avouant qu'il existe bien des erreurs .
Il faut comprendre la différence , l'islam ne laisse pas la possibilité d'être honnête , il faut toujours tout repeindre , tout déguiser , même si c'est ridicule à l'arrivée pour obtenir le résultat escompté , sinon c'est toute la foi du musulman qui bascule en même temps .A contrario ,vu qu'il a toujours été admis par les chrétiens que la bible n'est pas écrite par un dieu mais des humains , que la bible se trompe parfois sur des choses scientifiques ne change rien à leur foi . Il est naturel qu'un humain se trompe , mais pas un dieu .
A noter que le Coran reprendre l'idée de l'homme fait d'argile de la bible .
Conclusion : .Il n'y a pas moins d'erreurs visibles dans le Coran que dans la bible , mais simplement une plus grande impossibilité du musulman à l'admettre .Il faut bien comprendre l'enjeu de sauver la face , il n'est pas du tout le même pour un chrétien que pour un musulman .
Auteur : Pollux Date : 02 mai22, 03:24 Message :
San Sanchez a écrit : 01 mai22, 08:22
Ces textes étant bourrés d'erreurs on a l'embarras du choix.
C'est pratique de prétendre que la Bible contient des erreurs quand elle contredit nos croyances et qu'elle dit vrai quand elle les confirme. Avec cette façon de procéder les faux prophètes et faux paraclets peuvent se servir de la Bible pour démontrer ou justifier n'importe quoi.
Auteur : vic Date : 02 mai22, 03:35 Message :
a écrit :Pollux a dit : C'est pratique de prétendre que la Bible contient des erreurs quand elle contredit nos croyances et qu'elle dit vrai quand elle les confirme. Avec cette façon de procéder les faux prophètes et faux paraclets peuvent se servir de la Bible pour démontrer ou justifier n'importe quoi.
Exactement . Si il existait un dieu supérieurement intelligent , il ne pourrait pas ignorer que sa méthode de foi aveugle favorise avant tout les pseudos gourous charlatans et qu'elle est donc irraisonnable car particulièrement dangereuse pour l'humanité .
Donc la méthode utilisée par le dieu , c'est à dire la foi des religions (chrétienne et musulmane) n'est pas compatible avec la raison et l'intelligence supérieure attribuée à un dieu . Du reste , aucun humain intelligent ne favorise la foi à la preuve pour déterminer ce qui est du registre de la vérité éventuelle . Parce que même l'homme intelligent a conscience du fait que la foi et la crédulité sont problématiques en soi pour arbitrer le vrai du faux .Donc comment un dieu supérieurement intelligent pourrait il ignorer le problème que pose la foi et pourquoi n'a t'il pas la sagesse d'utiliser la preuve ? Si ce dieu ne sait donner de preuves , c'est qu'il n'est pas tout puissant .La question n'est même pas qu'elles preuves il pourrait donner . Ca n'est pas à nous de l'imaginer mais à ce dieu qui est sensé être omniscient tout puissant . Il sait soit disant tout non ? Il n'a aucune limite de pouvoir non ?
En conclusion , c'est bien cette méthode absurde de la foi pour arbitrer une vérité qui est la faille principale de ces religions et qui nous révèle très facilement que ce dieu supérieur en intelligence et tout puissant ayant été l'auteur supposé du Coran ou ayant inspiré la bible ou les évangiles ne peut pas exister .
Il ne faut surtout pas essayer d'entrer dans le schéma cherché par le croyant d'essayer de remettre en question les croyances ou superstition de ces livres de religions , mais contester la méthode et son absurdité , sa dangerosité .
Auteur : San Sanchez Date : 02 mai22, 08:26 Message :
enso a écrit : 01 mai22, 08:55
Le coran ne précise pas explicitement qui de la terre ou des étoile a été créé en premier.
Il le fait, il raconte que la terre est d'abord créée avec tout ce qu'elle contient en 4 jours puis le ciel(dont les étoiles) en 2 jours.
Coran 41.9 a écrit :Dis: ‹Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers.
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent.
Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
Auteur : indian Date : 02 mai22, 08:41 Message :
enso a écrit : 27 avr.22, 19:11
Merci de être le plus simple et court possible dans vos réponses
Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?
Je donne quelque élément de réponse auquel je suis parvenu
Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu
1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger
2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran
3 la preuve doit être adresse a chacun Celon ces capacité
Le coran est en arabe donc inaccessible pour les non arabophone
Et incompréhensible pour les arabophone eux même
Etc ...
Il est inutile de continuer car l islam est hors jeu car il ne répond pas a ces exigence pour que l on puisse croire en son message
A défaut que l islam puisse nous prouver sa véracité
peut on de façon très simple réfute la véracité du coran
1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini
Et le sens du coran est ambigu et ne peut pas être clairement défini
Donc a chaque fois que l on refutera une interprétation du coran les musulmans inventeront une autre interpretion pour esquiver le problème
Donc tant que le message du coran ne sera pas clairement identifier l on tournera en rond
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets
il est impossible de réfuter la religion qu'est la foi bahaie.
Auteur : vic Date : 03 mai22, 00:50 Message : Merci San Sanchez , là aucun musulman ne peut plus contredire qu'il y a des erreurs dans le Coran . Je vais bien noter ce verset précieusement .A noter le ridicule d'un passage de ce verset ou le ciel devient un personnage qui répond et qui parle . Après jésus , le bébé qui parle dès sa naissance , le ciel qui parle et qui répond . On va de surprise en surprise .
"Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›."
Auteur : enso Date : 03 mai22, 01:21 Message : Voir mon message ci dessou
Auteur : vic Date : 03 mai22, 01:34 Message : A signaler que le Coran reprend les images de la bible , l'histoire des étoiles pour servir de lampe , ainsi que l'erreur des étoiles crées après la terre . C'est juste du quasi copié collé .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 01:36 Message : Laisse moi le temps de analyser ce verset:
celui qui a créé la terre en deux jours?
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle,
et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée.
Quel ciel ? Il S'est ensuite adressé au ciel
qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre:
‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours
et révéla à chaque ciel sa fonction.
C est quoi les lampe?
Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes
et l'avons protégé.
Auteur : vic Date : 03 mai22, 01:42 Message :
a écrit :Enso a dit : C est quoi les lampe?
Ben ce sont les étoiles , c'est mis dans la traduction fournie par San sanchez ( mis entre parenthèses ) .
"Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé".
Mais toutes les traductions vont dans le même sens de comparer les étoiles à des lampes ou des luminaires .
Exemple :Autre traduction verset 41.12.
"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".
Auteur : enso Date : 03 mai22, 01:45 Message : Je me mefie des traduction
Oui je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant
Il semble que l auteur du coran ne faisait pas la différence entre les différents astre brillant c vrai qu il est difficile de déterminer leur taille : galaxie etoile comete
Astéroïde
24:35:9) miṣ'bāḥun (is) a lamp مَثَلُ نُورِهِ كَمِشْكَاةٍ فِيهَا مِصْبَاحٌ
(24:35:10) l-miṣ'bāḥu the lamp الْمِصْبَاحُ فِي زُجَاجَةٍ
(41:12:14) bimaṣābīḥa with lamps وَزَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا
(67:5:5) bimaṣābīḥa with lamps وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا
67v5 وَلَقَدْ زَيَّنَّا السَّمَاءَ الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَجَعَلْنَاهَا رُجُومًا لِّلشَّيَاطِينِ وَأَعْتَدْنَا لَهُمْ عَذَابَ السَّعِيرِ
Nous avons effectivement embelli le ciel le plus proche avec des lampes dont Nous avons fait des projectiles pour lapider les diables et Nous leur avons préparé le châtiment de la Fournaise.
Auteur : vic Date : 03 mai22, 01:53 Message : J'ai trouvé plusieurs traductions du coran sur le net et sur ce verset 41 .12 elles sont toutes d'accord pour traduire par lampe ou luminaire .
Est ce que tu peux nous fournir une traduction sur le net qui contredit qu'on voit ?
Encore une autre traduction sur un autre site :
41.12 Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".
Il n'existe peut être pas de mot pour dire étoile dans le coran , et c'est le mot lampe qui est utilisé , lampe dans le ciel etc ....Peut être que le mot étoile existe en arabe et est apparu plus tardivement .Très franchement , on ne voit pas ce que ça serait d'autre que des étoiles qui sont décrites .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 02:01 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 01:53
J'ai trouvé plusieurs traductions du coran sur le net et sur ce verset 41 .12 elles sont toutes d'accord pour traduire par lampe ou luminaire .
Est ce que tu peux nous fournir une traduction sur le net qui contredit qu'on voit ?
Encore une autre traduction sur un autre site :
41.12 Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
"Et de cette nébuleuse, Il tira la substance de sept Cieux en deux jours et assigna à chaque ciel une fonction bien déterminée, tout en couvrant le ciel le plus bas de luminaires pour l'embellir et aussi pour le protéger. Tel fut l'ordre établi par le Tout-Puissant, l'Omniscient".
Il n'existe peut être pas de mot pour dire étoile , et c'est le mot lampe qui est utilisé , lampe dans le ciel etc ....
Étoile ce dit najm ou kawakib en fonction de son mouvement dans le ciel
Pour le mot misbah
je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant et non pas spécifiquement d etoile
Il faut se poser la question si oui ou non l auteur du coran faisait la différence entre les différents astre brillant c vrai qu il est difficile de déterminer leur taille : galaxie etoile comete
Astéroïde dit étoile filante
Auteur : vic Date : 03 mai22, 02:05 Message :
a écrit :Enso a dit: je pense qu il s agit aussi de tout corps brillant et non pas spécifiquement d etoile
Peu importe , le fait qu'il inclue les étoiles et qu'il les place comme crées après la terre est faux , ça n'y change rien .
Qu'il englobe tout ce qui est corps lumineux, planètes , étoiles ne change rien du tout au problème de l'erreur de placer certains corps lumineux comme les étoiles après l'apparition de la terre .Même si il avait fait un packaging de tout ce qui est corps lumineux , si il existe au moins un élèment dans ce packaging qui est apparu dans une autre ordre chronologique , c'est à dire avant la terre , pof il aurait tout faux le dieu sur plan scientifique. Imposture du Coran débusquée .
Débusquer l'imposture de ces religions n'est pas si difficile . Ce qui est difficile c'est de faire face à la la malhonnêteté du croyant qui refusera toujours de voir la réalité en face , même si on lui fournit les preuves .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 02:29 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 02:05
Peu importe , le fait qu'il inclue les étoiles et qu'il les place comme crées après la terre est faux , ça n'y change rien .
Qu'il englobe tout ce qui est corps lumineux, planètes , étoiles ne change rien du tout au problème de l'erreur de placer certains corps lumineux comme les étoiles après l'apparition de la terre .Même si il avait fait un packaging de tout ce qui est corps lumineux , si il existe au moins un élèment dans ce packaging qui est apparu dans une autre ordre chronologique , c'est à dire avant la terre , pof il aurait tout faux le dieu sur plan scientifique. Imposture du Coran débusquée .
Débusquer l'imposture de ces religions n'est pas si difficile . Ce qui est difficile c'est de faire face à la la malhonnêteté du croyant qui refusera toujours de voir la réalité en face , même si on lui fournit les preuves .
Donne moi l indicateur qui situe dans ces versets la création des cieux après la terre
Ou la terre avant les cieux
Car personnellement je ai du mal a retracer le déroulement chronologique
Je ai alléger le texte pour simplifier
Déjà le mot créé en arabe est problématique mais passons
celui qui a créé la terre
en deux jours?
Puis Il S'est istawa (adressé) au ciel
qui était alors fumée et lui dit,
ainsi qu'à la terre:
‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›.
Il décréta (d'en faire ) sept cieux
en deux jours
et révéla à chaque ciel sa fonction.
Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes
et l'avons protégé.
Un autre verset éclairci le précédent
2v29 هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ
C'est Lui qui a créé pour vous tout ce qui est sur la terre,
puis Il a orienté Sa volonté vers le ciel et les Sawa en sept cieux.
Auteur : enso Date : 03 mai22, 02:44 Message : Le verset suivant dit que la terre fut étendu (daha) après l élévation et sawa du ciel
79v27 أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا
Etes-vous plus durs à créer?
ou le ciel, qu'Il a pourtant construit?
28 رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا
Il a élevé bien haut sa voûte,
puis l'a parfaitement ordonné (Sawa);
29 وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا
Il a assombri sa nuit
et fait luire son jour.
30 وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue:
31 أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءَهَا وَمَرْعَاهَا
Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
32 وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا
et quant aux montagnes, Il les a ancrées,
Auteur : vic Date : 03 mai22, 02:47 Message :
a écrit :Enso a dit : Donne moi l indicateur qui situe dans ces versets la création des cieux après la terre
Ou la terre avant les cieux
Je l'ai mis en rouge . C'est pourtant pas compliqué de lire un verset Enso .
41.9 ‹Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers.
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
a écrit :Enso a dit : Le verset suivant dit que la terre fut étendu (daha) après l élévation et sawa du ciel
Parce que l'auteur du Coran se mélange les pinceaux , il dit une chose et ensuite une autre exactement dans le sens contraire à un autre endroit du Coran , c'est classique dans les impostures , il y a toujours une faille à ce niveau là .Ca fait partie de la technique du floutage que je t'ai expliqué , plus un texte est flou et plus l'auteur peut l'utiliser pour manipuler autrui à souhait à géométrie variable puisque on peut y voir et y lire tout et son exact contraire .C'est donc la personne qui interprète ou la secte qui va arbitrairement en choisir le sens .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 03:02 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 02:47
Je l'ai mis en rouge . C'est pourtant pas compliqué de lire un verset Enso .
41.9 ‹Renierez-vous [l'existence] de celui qui a créé la terre en deux jours, et Lui donnerez-vous des égaux? Tel est le Seigneur de l'univers.
C'est Lui qui fermement fixé des montagnes au-dessus d'elle, l'a bénie, et lui assigna ses ressources alimentaires en quatre jours d'égale durée. [Telle est la réponse] à ceux qui t'interrogent. Il S'est ensuite adressé au ciel qui était alors fumée et lui dit, ainsi qu'à la terre: ‹Venez tous deux, bon gré, mal gré›. Tous deux dirent: ‹Nous venons obéissants›.
Il décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. Tel est l'Ordre établi par le Puissant, l'Omniscient.
Parce que l'auteur du Coran se mélange les pinceaux , il dit une chose et ensuite une autre exactement dans le sens contraire à un autre endroit du Coran , c'est classique dans les impostures , il y a toujours une faille à ce niveau là .Ca fait partie de la technique du floutage que je t'ai expliqué , plus un texte est flou et plus l'auteur peut l'utiliser pour manipuler autrui à souhait à géométrie variable puisque peut y voir et y lire tout et son exact contraire .C'est donc la personne qui interprète qui va arbitrairement en choisir le sens .
Le premier verset parle de l organisation du ciel avec la terre en sept cieux
Et non pas de la création du premier ciel qui comporte les lampes
Donc la question est qu est ce que designe les sept cieux et leur organisation dans ces versets
Auteur : vic Date : 03 mai22, 03:08 Message :
a écrit :Enso a dit : Le premier verset parle de l organisation du ciel avec la terre en sept cieux
Et non pas de la création du premier ciel qui comporte les lampes
Sourate 41.12"ll décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. "
Il est bien question de décorer le ciel de lampes ( étoiles ) , c'est pas compliqué de lire .
Et il est bien dit que cela se fait après la création de la terre .
Tu piétines là , tu es coincé .
Il est clair que la chronologie est bien la terre et les étoiles qui arrivent ensuite .
Sujet résolu . On peut prouver que ces religions infantiles sont bidons .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 03:18 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 03:08
Sourate 41.12"ll décréta d'en faire sept cieux en deux jours et révéla à chaque ciel sa fonction. Et Nous avons décoré le ciel le plus proche de lampes [étoiles] et l'avons protégé. "
Il est bien question de décorer le ciel de lampes ( étoiles ) , c'est pas compliqué de lire .
Et il est bien dit que cela se fait après la création de la terre .
Tu piétines là , tu es coincé .
Il est clair que la chronologie est bien la terre et les étoiles qui arrivent ensuite .
Sujet résolu . On peut prouver que ces religions infantiles sont bidons .
Note que le verset ne dit pas ensuite nous avons créé ou fait les luminaire
Le verset fait juste un constat
Il ne parle pas de création il dit simplement que dans le premier ciel il y a des luminaire
Avant de vouloir réfuter un texte encore faut il le comprendre autrement je n en voi pas l' intérêt
Si ce n'est de vouloir conforte nos préjugé
Il n' y a pas de honte a pietiner
Je n' ai jamais prétendu comprendre parfaitement les verset du coran
Et je doute que tu puisses comprendre avec une lecture aussi superficiel
Auteur : vic Date : 03 mai22, 03:27 Message :
a écrit :Enso a dit : Il ne parle pas de création il dit simplement que dans le premier ciel il y a des luminaire
Il dit "nous avons décoré " , quand tu décores un sapin , c'est que tu mets des guirlandes ou des boules , tu crées un décor . c'est exactement pareil .Tu ne constates pas que le sapin est déjà décoré . On voit bien que tu tournes en rond et que tu as perdu .
Comprends le : Ca n'est pas le nombre de preuve dans ces religions pour les réfuter qui manquent . Quand bien même tu prouverais de façon indiscutable que ces textes se trompent ou se contredisent quelque part , le croyant ne voudra de toutes façon jamais l'admettre .
Et ça je peux te dire que tu confonds impossibilité de prouver l'imposture de ces textes et impossibilité de faire revenir le croyant à la raison qui sont deux choses bien différentes . Quand tu dis dans ton titre de sujet qu'il est difficile de réfuter une religion , tu ne dis pas que c'est impossible . Bien sûr que c'est possible de réfuter et de prouver que ces religions sont des inventions humaines .Mais réussir à faire revenir la croyant à la raison par ces preuves même irréfutables en est une autre .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 03:45 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 03:27
Il dit "nous avons décoré " , quand tu décores un sapin , c'est que tu mets des guirlandes ou des boules , tu crées un décor . c'est exactement pareil .On voit bien que tu tournes en rond et que tu as perdu .
Comprends le : Ca n'est pas le nombre de preuve dans ces religions pour les réfuter qui manquent . Quand bien même tu prouverais de façon indiscutable que ces textes se trompent ou se contredisent quelque part , le croyant ne voudra de toutes façon jamais l'admettre .
Et ça je peux te dire que tu confonds impossibilité de prouver l'imposture de ces textes et impossibilité de faire revenir le croyant à la raison qui sont deux choses bien différentes . Quand tu dis dans ton titre de sujet qu'il est difficile de réfuter une religion , tu ne dis pas que c'est impossible . Bien sûr que c'est possible de réfuter et de prouver que ces religions sont des inventions humaines .
En arabe le mot "et" n indiqué pas en arabe un ordre dans le temps
Autrement tu devrait admettre que quand le coran dit que dieu a créé les cieux et la terre cela indique un ordre chronologique.
Car le coran ne dit jamais nous avons créé la terre et les cieux
Mais dit bien nous avons créé les cieux et la terre
Il ne faut pas se précipiter a vouloir confirmer ou infirmer un texte
Il faut déjà commencer par le comprendre
Ce n' est qu ensuite que l on peut ouvrir un dialogue avec les croyants
Auteur : vic Date : 03 mai22, 04:04 Message : Oui bof, moi je lis les traductions et je doute que tu sois à la hauteur des traducteurs . Mais ce qui est sûr c'est que le genre d'astuce que tu utilises ( que la personne ne connaisse pas l'arabe) est assez claissique de mauvaise foi , quand Sami Aldeeb , traducteur de Coran dit lui même que l'ilmmense majorité des traductions sont très fiables , et que souvent les musulmans utilisent la Taqia et cette astuce de l'ignorance de l'arabe des interlocuteurs pour ne pas accepter les preuves qu'ils leur tendent .
Les escrocs qui pratiquent la Taqya dans le fond sont tellement prévisibles que je m'attendais d'avance à cette dernière escroquerie que tu allais nous faire , tellement habituelle en fait .
Ce qui me conduit clairement à dire que les preuves sont très faciles à faire de l'escroquerie de ces vieux textes , mais par contre les croyants sont majoritairement très malhonnêtes et refuseront toujours de les accepter .Ils sont du reste prêts à ce titre à toutes les hypocrisies et les méthodes les plus malhonnêtes pour ne pas voir et refuser de voir .C'est pour ça que l'hypocrisie étant de toute façon acquise chez ces croyants pseudos chercheurs spirituels , tenter à tous prix d'essayer de leur démontrer qu'ils ont tord est une perte de temps . Je n'ai jamais vu ces religions en moyenne dans une population produire des gens meilleurs , mais des fous de dieu à moitiés cinglés qui s'égorgent pour faire plaisir à un dieu imaginaire .Ces religions divisent les gens , alors qu'elles vendent l'unité etc ....C'est très facile de voir que ce sont des escroqueries intellectuelles à travers l'histoire .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 04:19 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 04:04
Oui bof, moi je lis les traductions et je doute que tu sois à la hauteur des traducteurs . Mais ce qui est sûr c'est que le genre d'astuce que tu utilises ( que la personne ne connaisse pas l'arabe) est assez claissique de mauvaise foi , quand Sami Aldeeb , traducteur de Coran dit lui même que l'ilmmense majorité des traductions sont très fiables , et que souvent les musulmans utilisent la Taqia et cette astuce de l'ignorance de l'arabe des interlocuteurs pour ne pas accepter les preuves qu'ils leur tendent .
Les escrocs qui pratiquent la Taqya dans le fond sont tellement prévisibles que je m'attendais d'avance à cette dernière escroquerie que tu allais nous faire , tellement habituelle en fait .
Ce qui me conduit clairement à dire que les preuves sont très faciles à faire de l'escroquerie de ces vieux textes , mais par contre les croyants sont majoritairement très malhonnêtes et refuseront toujours de les accepter .
Je ne pense pas être meilleur que les traducteurs
Sauf que le traducteur ne te donne pas une traduction de mot a mot il te donne son interprétation
Ex il traduit les mot bateau et jardin par arche et paradis
Et le mot feu par enfer
Comprend tu la différence
Et que mon 'niveau arabe aussi faible soit il j arrive a faire la différence entre mot arabe et interprétation du traducteur
Le mot taqya comme sont étymologie l indiqué ne s appliqué qu en cas de danger pour sa vie donc il ne faut pas tout mélanger et affabuler
La taqya vient de se verset
28 لَّا يَتَّخِذِ الْمُؤْمِنُونَ الْكَافِرِينَ أَوْلِيَاءَ مِن دُونِ الْمُؤْمِنِينَ وَمَن يَفْعَلْ ذَلِكَ فَلَيْسَ مِنَ اللَّهِ فِي شَيْءٍ إِلَّا أَن تَتَّقُوا مِنْهُمْ تُقَاةً وَيُحَذِّرُكُمُ اللَّهُ نَفْسَهُ وَإِلَى اللَّهِ الْمَصِيرُ
Que les croyants ne prennent pas, pour alliés, des infidèles, au lieu de croyants.
Quiconque le fait contredit la religion d'Allah, à moins que vous ne cherchiez à vous protéger d'eux.
Allah vous met en garde à l'égard de Lui-même. Et c'est à Allah le retour.
105 إِنَّمَا يَفْتَرِي الْكَذِبَ الَّذِينَ لَا يُؤْمِنُونَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَأُولَئِكَ هُمُ الْكَاذِبُونَ
Seuls forgent le mensonge ceux qui ne croient pas aux versets d'Allah;
et tels sont les menteurs.
106 مَن كَفَرَ بِاللَّهِ مِن بَعْدِ إِيمَانِهِ إِلَّا مَنْ أُكْرِهَ وَقَلْبُهُ مُطْمَئِنٌّ بِالْإِيمَانِ وَلَكِن مَّن شَرَحَ بِالْكُفْرِ صَدْرًا فَعَلَيْهِمْ غَضَبٌ مِّنَ اللَّهِ وَلَهُمْ عَذَابٌ عَظِيمٌ
Quiconque a renié Allah après avoir cru... - sauf celui qui y a été contraint alors que son cœur demeure plein de la sérénité de la foi - mais ceux qui ouvrent délibérément leur cœur à la mécréance, ceux-là ont sur eux une colère d'Allah et ils ont un châtiment terrible.
Auteur : vic Date : 03 mai22, 04:24 Message : e
a écrit :Enso a dit : ne pense pas être meilleur que les traducteurs
Sauf que le traducteur ne te donne pas une traduction de mot a mot il te donne son interprétation
Ex il traduit les mot bateau et jardin par arche et paradis
Et le mot feu par enfer
Comprend tu la différence
Sauf que Sami Aldeeb , qui est lui un véritable traducteur du coran et même dans plusieurs langues dit les contraire de ce que tu dis .
Il dit qu'il existe dans l'immense majorité de très bonnes traductions du coran et que les croyants entubent ceux qui ne parlent pas arabe quand ils se sentent menacés de voir que leur texte comporte des erreurs ou des contradictions . C'est une astuce courante ton truc en cas où le croyant commence à perdre de s'inventer des traductions imaginaires pour tenter de sauver son coran .
Quand je consulte 5 traductions et qu'elles vont toutes dans le même sens , et qu'un croyant emmerdé se retrouve à devoir pour sauver son coran à m'inventer des couleuvres sur la langue arabe , j'ai compris qu'il est parfaitement malhonnête .
Sauf que Sami Aldeeb , qui est lui un véritable traducteur du coran et même dans plusieurs langues dit les contraire de ce que tu dis .
Il dit qu'il existe dans l'immense majorité de très bonnes traductions du coran et que les croyants entubent ceux qui ne parlent pas arabe quand ils se sentent menacés de voir que leur texte comporte des erreurs ou des contradictions . C'est une astuce courante ton truc en cas où le croyant commence à perdre de s'inventer des traductions imaginaires pour tenter de sauver son coran .
Quand je consulte 5 traductions et qu'elles vont toutes dans le même sens , et qu'un croyant emmerdé se retrouve à devoir pour sauver son coran à m'inventer des couleuvres sur la langue arabe , j'ai compris qu'il est parfaitement malhonnête .
Tout dépend ce que tu cherche au travers une traduction si tu veux juste avoir une idée très approximatif oui cela est suffisant
Mais si tu cherche a réellement comprendre en profondeur le texte il n' y a pas de miracle il faut étudier la langue
Toute traduction est très grossière
Si tu veux comprendre un texte il faut l étudier dans sa langue d origine
Celui qui dit le contraire est un charlot
Mais en général on aime pas quand les chose sont compliqué donc on s imagine qu il suffit de lire une traduction pour comprendre un mot
Je tes donne des exemple très simple que tu peux vérifier par toi même
Et je peux te donner tout une liste de verset ou la traduction est défectueuse ou erronée.
Voir par exemple le travail de chabbi
Auteur : vic Date : 03 mai22, 04:50 Message : Moi ce que je vois , c'est que l'islam produit des cinglés Daesh , et compagnie , et ça me suffit pour savoir que c'est con la religion .
je préfère nettement la psychologie , la philosophie aux croyances abétissantes et infantiles . ca ne grandit jamais l'homme .
Quand on avance une chose , elle doit être vérifiable par soi même , sinon , elle doit être écartée . Une superstition n'a jamais servi à changer le monde positivement . Vivre dans la superstition c'est l'inverse de la connaissance et de la sagesse ..
Pour moi , le monde du superstitieux ressemble plutôt à un monde schizophrénique .
Ce qu'il y a a réfuter c'est la superstition et son efficacité à changer positivement les hommes , superstitions abondantes dans ces livres religieux sans profondeur et sans sagesse .Comme je l'explique depuis le début , c'est la méthode utilisée par la religion qu'il faut réfuter et pas les croyances et les superstitions qui de toutes façons n'ont pas d'intêret sur le plan de la connaissance .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 07:55 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 04:50
Moi ce que je vois , c'est que l'islam produit des cinglés Daesh , et compagnie , et ça me suffit pour savoir que c'est con la religion .
je préfère nettement la psychologie , la philosophie aux croyances abétissantes et infantiles . ca ne grandit jamais l'homme .
Quand on avance une chose , elle doit être vérifiable par soi même , sinon , elle doit être écartée . Une superstition n'a jamais servi à changer le monde positivement . Vivre dans la superstition c'est l'inverse de la connaissance et de la sagesse ..
Pour moi , le monde du superstitieux ressemble plutôt à un monde schizophrénique .
Ce qu'il y a a réfuter c'est la superstition et son efficacité à changer positivement les hommes , superstitions abondantes dans ces livres religieux sans profondeur et sans sagesse .Comme je l'explique depuis le début , c'est la méthode utilisée par la religion qu'il faut réfuter et pas les croyances et les superstitions qui de toutes façons n'ont pas d'intêret sur le plan de la connaissance .
Le problème est beaucoup plus simple
Il n' y a pas de mystère
Pour connaître un texte il faut l étudier
Cela est valable pour celui qui veut y croire ou pour celui qui veut le réfuter
Autrement l on restera dans les préjugé les on dit.etc ...
De toute façon cette étude est hors de notre porter cela doit être mener par des gens compétents dans différente discipline
Auteur : San Sanchez Date : 03 mai22, 08:30 Message : Peu importe par quel angle on observe les versets de la sourate que j'ai cité, ils racontent que les étoiles apparaissent après la terre car quoi qu'on en dise les étoiles sont dans le ciel donc il n'y a aucune ambiguïté légitime.
J'ai cité ça pour montrer une seule erreur qui est commune aux textes religieux des 3 religions abrahamiques, histoire de pas faire de jaloux, mais comme je l'avais dit précédemment les erreurs sont si nombreuses qu'on a l'embarras du choix.
On peut il est vrai aussi se concentrer sur ces quelques versets du Coran que j'ai cité et il n'est pas nécessaire en vérité d'aller voir ailleurs pour trouver encore d'autres erreurs dans le Coran car ces quelques versets seulement contiennent déjà plus d'une erreur.
Ses versets racontent que le ciel n'était qu'une "fumée" au moment où la terre a été créé avec ses montagnes etc... Cela signifie donc que la terre est le centre de l'Univers et fait même de notre planète le premier astre de l'Univers. Ce que notre planète la Terre n'est absolument pas.
Auteur : enso Date : 03 mai22, 08:48 Message :
San Sanchez a écrit : 03 mai22, 08:30
Peu importe par quel angle on observe les versets de la sourate que j'ai cité, ils racontent que les étoiles apparaissent après la terre car quoi qu'on en dise les étoiles sont dans le ciel donc il n'y a aucune ambiguïté légitime.
J'ai cité ça pour montrer une seule erreur qui est commune aux textes religieux des 3 religions abrahamiques, histoire de pas faire de jaloux, mais comme je l'avais dit précédemment les erreurs sont si nombreuses qu'on a l'embarras du choix.
On peut il est vrai aussi se concentrer sur ces quelques versets du Coran que j'ai cité et il n'est pas nécessaire en vérité d'aller voir ailleurs pour trouver encore d'autres erreurs dans le Coran car ces quelques versets seulement contiennent déjà plus d'une erreur.
Ses versets racontent que le ciel n'était qu'une "fumée" au moment où la terre a été créé avec ses montagnes etc... Cela signifie donc que la terre est le centre de l'Univers et fait même de notre planète le premier astre de l'Univers. Ce que notre planète la Terre n'est absolument pas.
Je te es cité le verset qui dit explicitement le contraire
Donc soit les 2 verset se contredisent
Soit l un des 2 verset n a pas était compris correctement
79v27 أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا
Etes-vous plus durs à créer?
ou le ciel, qu'Il a pourtant construit?
28 رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا
Il a élevé bien haut sa voûte,
puis l'a parfaitement ordonné (Sawa);
29 وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا
Il a assombri sa nuit
et fait luire son jour.
30 وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue:
31 أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءَهَا وَمَرْعَاهَا
Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
32 وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا
et quant aux montagnes, Il les a ancrées,
Auteur : vic Date : 03 mai22, 23:24 Message : Oui , mais justement, que le coran se contredise sur une même idée prouve qu'il a été écrit par des gens qui ont fait une erreur . En quoi ça change le problème ?
Tu tournes en rond dans ton bocal on dirait .
je te l'ai dit on peut trouver des erreurs dans le Coran ,ça n'est pas une difficulté . Mais si on te les trouve comme tout musulman tu ne pourras jamais admettre que le coran pourrait contenir des erreurs et tu refuseras toute démonstration si elle prouve et remet en question le coran , même si elle est la plus rigoureuse .Pour la traduction que tu contestais des versets 41.9 à 41.12, je t'en ai mis trois qui vont dans le même sens , en retour , toi tu n'en es fourni aucune qui pourrait les contrecarrer . A un certain stade , ta malhonnêteté devient visible .
Pour ce qui est de la bible , pas de problème puisque les chrétiens eux même sont les 1ers à admettre qu'il y a des erreurs dans la bible , ne serait que sur le plan scientifique . Il n'y a que les musulmans qui n'arrivent pas à admettre qu'il existe bien des erreurs dans leur Coran .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 23:33 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 23:24
Oui , mais justement, que le coran se contredise sur une même idée prouve qu'il a été écrit par des gens qui ont fait une erreur . En quoi ça change le problème ?
Tu tournes en rond dans to bocal on dirait .
je te l'ai dit on peut trouver des erreurs dans le Coran , mais si on te les trouve comme tout musulman tu ne pourras jamais admettre que le coran pourrait contenir des erreurs et tu refuseras toute démonstration , même si elle est la plus rigoureuse .
Je trouve que ton attitude ressemble beaucoup a celle des musulmans
Tu tire des conclusion avant d avoir réellement compris les textes
Cette façon de faire ne m intéresse pas .
Donc apporté une démonstration rigoureuse après l on en discutera car pour l instant je n' ai rien vu de tel
Ce débat de savoir si c'est la terre ou le ciel qui a été créer en premier existe chez les anciens musulman
Voir les différents avis:
a écrit :Enso a dit : Ce débat de savoir si c'est la terre ou le ciel qui a été créer en premier existe chez les anciens musulman
C'est parce qu'ils sont superstitieux , puisque le débat n'est plus avec la science actuelle . Si ils en débattent c'est parce que leur Coran pose problème pour coller à la science , sinon , il n'en débâteraient pas .Ce dont ils débatent , c'est comment tenter de faire une pirouette pour inventer une solution de traduction qui concorderait avec la science à postériori , pour faire croire ensuite que le coran contient des vérités scientifiques .
Déjà , les cieux qui étaient de la fumée c'est comique , demande à un physicien , ça va le faire rigoler .
Auteur : enso Date : 03 mai22, 23:49 Message :
vic a écrit : 03 mai22, 23:38
C'est parce qu'ils sont superstitieux , puisque le débat n'est plus avec la science actuelle . Si ils en débattent c'est parce que leur Coran pose problème pour coller à la science , sinon , il n'en débâteraient pas .Ce dont ils débatent , c'est comment tenter de faire une pirouette pour inventer une solution de traduction qui concorderait avec la science à postériori , pour faire croire ensuite que le coran contient des vérités scientifiques .
Il ne s agit pas De musulman de notre époque mais de débat qui existait parmis les premier musulmans
Et n'oublie pas que les musulman ont contribué a la science astronomique
Auteur : vic Date : 04 mai22, 00:03 Message :
a écrit :Enso a dit : Et n'oublie pas que les musulman ont contribué a la science astronomique
Peut être avant l'arrivée du Coran , ensuite c'est la déchéance scientifique , puisqu'il n'est plus possible d'émettre une vérité scientifique qui aille contre un verset du Coran , sinon coïc ....
La science est incompatible avec l'islam , pour la bonne raison qu'un scientifique digne de ce nom doit être libre dans sa démarche de pouvoir contredire le Coran ou pas . Le Coran a donc précipité les musulmans dans l'arriérisme moyen ageux et pour très longtemps .
Quand le Coran dit que à l'origine les cieux c était de la fumée , ben c'est faux évidemment et surtout ridicule. Donc un scientifique musulman n'aurait pas le droit d'enseigner que c'est faux par exemple .
C'est comme ça que la science régresse .
La religion a toujours été un obstacle à la science , et pas le contraire .
Auteur : enso Date : 04 mai22, 00:09 Message :
vic a écrit : 04 mai22, 00:03
Peut être avant l'arrivée du Coran , ensuite c'est la déchéance scientifique , puisqu'il n'est plus possible d'émettre une vérité scientifique qui aille contre un verset du Coran , sinon coïc ....
La science est incompatible avec l'islam , pour la bonne raison qu'un scientifique digne de ce nom doit être libre dans sa démarche de pouvoir contredire le Coran ou pas . Le Coran a donc précipité les musulmans dans l'arriérisme moyen ageux et pour très longtemps .
a écrit :Enso a dit : Non je parle bien d astronome musulman
Interroge toi pourquoi il n'y a plus de scientifique musulmans , ou très peu .
La peur de contredire le Coran et de se trouver en porte à faux .
Un scientifique qui n'est pas libre de travailler librement et de s'ouvrir dans sa tête à toutes les possibilités sans en exclure aucune ne peut plus devenir scientifique .Un arabe qui serait scientifique et trouverait dans son pays des choses sur le plan scientifique qui contrediraient le Coran serait traité de mécréant et serait menacé de mort . L'islam ça donne ça .
Conclusion , si il existe des arabes qui font de la science , ils sont en occident, pas dans des pays musulmans , parce qu'ils ne sont jamais libres sinon .C'est l'islam qui a fait régresser la science dans les pays musulmans .Là où le superstitieux est mis au 1er plan , la science disparait .Regarde comment la théorie de Darwin a rencontré des problèmes avec la religion , tu comprendras .
Auteur : enso Date : 04 mai22, 00:28 Message :
vic a écrit : 04 mai22, 00:13
Interroge toi pourquoi il n'y a plus de scientifique musulmans , ou très peu .
La peur de contredire le Coran et de se trouver en porte à faux .
Un scientifique qui n'est pas libre de travailler librement et de s'ouvrir dans sa tête à toutes les possibilités sans en exclure aucune ne peut plus devenir scientifique .Un arabe qui serait scientifique et trouverait dans son pays des choses sur le plan scientifique qui contrediraient le Coran serait traité de mécréant et serait menacé de mort . L'islam ça donne ça .
Conclusion , si il existe des arabes qui font de la science , ils sont en occident, pas dans des pays musulmans , parce qu'ils ne sont jamais libres sinon .C'est l'islam qui a fait régresser la science dans les pays musulmans .
Tu as une vision bien caricatural et simpliste du monde musulmans
Auteur : vic Date : 04 mai22, 00:30 Message : Regarde comment la théorie de Darwin a rencontré des problèmes avec la religion , tu comprendras .
Regarde comment Galilée a rencontré des problèmes avec la religion , et tu comprendras .
Il devient très simple de comprendre que la psychorigidité majeure de l'islam est un obstacle au développement de la science dans les pays musulmans . Nous occidentaux on a réglé le problème avec la laïcité par exemple , la séparation entre la religion et la science , la religion et l'état etc ....
Rien de tel que la laïcité dans les pays musulmans encore aujourd'hui et c'est loin d'être au programme .
L'hystérie c'est toujours la religion .
Auteur : enso Date : 04 mai22, 00:56 Message :
vic a écrit : 04 mai22, 00:30
Regarde comment la théorie de Darwin a rencontré des problèmes avec la religion , tu comprendras .
Regarde comment Galilée a rencontré des problèmes avec la religion , et tu comprendras .
Il devient très simple de comprendre que la psychorigidité majeure de l'islam est un obstacle au développement de la science dans les pays musulmans . Nous occidentaux on a réglé le problème avec la laïcité par exemple , la séparation entre la religion et la science , la religion et l'état etc ....
Rien de tel que la laïcité dans les pays musulmans encore aujourd'hui et c'est loin d'être au programme .
L'hystérie c'est toujours la religion .
Cela dépendra de la lecture qu il est fait de ces texte religieux
La lecture de Ibn Arabie du coran donnera un islam différent de la lecture du coran d un Ibn taymiya
Auteur : vic Date : 04 mai22, 01:02 Message :
a écrit :Enso a dit : Cela dépendra de la lecture qu il est fait de ces texte religieux
La lecture de Ibn Arabie du coran donnera un islam différent de la lecture du coran d un Ibn taymiya
Oui , mais le scientifique qui habite au Magreb devra toujours coller à un consensus sur ce qui est admis du Coran , sous peine de se retrouver montré du doigts pour mécréance de part le sens choisi dans ses recherches . Au bout d'un moment , ça devient difficilement vivable . Il faut savoir que l'islam dans les pays musulmans c'est le niveau d'hystérie pour la croyance et la superstition de ce qu'on avait nous au temps de galilée avec les chrétiens . Dans les pays musulmans ça n'a pas beaucoup plus avancé . Surtout en Iran , arabie Saoudite etc ....
Auteur : enso Date : 04 mai22, 01:40 Message :
vic a écrit : 04 mai22, 01:02
Oui , mais le scientifique qui habite au Magreb devra toujours coller à un consensus sur ce qui est admis du Coran , sous peine de se retrouver montré du doigts pour mécréance de part le sens choisi dans ses recherches . Au bout d'un moment , ça devient difficilement vivable . Il faut savoir que l'islam dans les pays musulmans c'est le niveau d'hystérie pour la croyance et la superstition de ce qu'on avait nous au temps de galilée avec les chrétiens . Dans les pays musulmans ça n'a pas beaucoup plus avancé . Surtout en Iran , arabie Saoudite etc ....
Il faut faire les chose par étapes en commençant par des études sur le coran .
Il faut savoir lutter pour ses convictions ...
Et de nos jours les idées se diffusent et se propage notamment sur internet tu n as pas besoin de mener de tel étude dans un pays musulman
Cela peut se faire n importe où.
Auteur : vic Date : 04 mai22, 22:07 Message :
a écrit :Enso a dit : Il faut faire les chose par étapes en commençant par des études sur le coran .
Il faut surtout réfléchir parallèment sur la notion : "un dieu créateur de l'univers peut il exister" ?
Et déjà à partir de là , il devient facile de disqualifier toutes les religions qui s'appuient sur ce concept .
Tu les disqualifies toutes à la fois .
La méthode de passer un temps infini à apprendre l'hébreu , l'arabe et de passer son temps à analyser les versets de telle ou telle religion monothéiste prend beaucoup trop de temps , alors qu'il est bien plus simple de disqualifier toutes ces religions à la fois .
J'ai maintes fois démontré que l'histoire d'un dieu qui crée l'univers est impossible .
Démonstration en 2 lignes :
En physique , l'univers c'est le temps . Un créateur du temps , donc de l'univers se situerait en dehors du temps , donc nulle part . "En dehors du temps" et "nulle part "son des synonymes . Un tel dieu donc n'existe nulle part .
Après il te reste l'idée d'un possible principe d'équilibre universel immanent ( un peu comme le Tao ) , mais qui n'est plus transcendant . Un peu comme une loi physique impersonnelle qui équilibre l'ensemble dans l'univers .Mais ça n'a plus rien à voir avec les religion monothéistes justement, ni avec un mode de création ex nihilo .
Auteur : pierrem333 Date : 05 mai22, 01:12 Message :
Pollux a écrit : 30 avr.22, 06:47
Si c'était une vraie preuve tout le monde croirait en Dieu.
Alors pourquoi tout le monde ne crois pas c'est plus qu'un preuve c'est des faits ?
Auteur : San Sanchez Date : 05 mai22, 01:47 Message : Enso tu dis vouloir une démonstration rigoureuse et c'est ce que j'ai fait.
enso a écrit : 03 mai22, 08:48
Je te es cité le verset qui dit explicitement le contraire
Donc soit les 2 verset se contredisent
Soit l un des 2 verset n a pas était compris correctement
79v27 أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاءُ بَنَاهَا
Etes-vous plus durs à créer?
ou le ciel, qu'Il a pourtant construit?
28 رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا
Il a élevé bien haut sa voûte,
puis l'a parfaitement ordonné (Sawa);
29 وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا
Il a assombri sa nuit
et fait luire son jour.
30 وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا
Et quant à la terre, après cela, Il l'a étendue:
31 أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءَهَا وَمَرْعَاهَا
Il a fait sortir d'elle son eau et son pâturage,
32 وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا
et quant aux montagnes, Il les a ancrées,
Si 2 versets du Coran se contredisent ce n'est pas mon problème, ça ne me concerne pas et donc ça ne réfute pas ma démonstration. Au contraire même puisque 2 versets qui se contredisent c'est une erreur supplémentaire dans le Coran.
Si au moins l'un des 2 a été mal compris alors Dieu n'a pas été assez clair dans son prétendu livre destiné aux humains et donc c'est aussi une erreur qu'un dieu parfait ne peut donc pas faire dans un livre dont il serait véritablement l'auteur. Car il aurait ainsi échoué à se faire comprendre des humains dont il voulait se faire comprendre.
Donc dans les 2 cas ça me donne raison.
Concernant le Coran en lui-même et bien peu importe que ma première citation ait été mal comprise ou non par les hommes parce que la seconde qui semble la contredire est elle aussi bourrée d'erreur.
Pour ceux qui se demandent où sont des erreurs de la citation coranique d'Enso, lire ceci sur la formation de la Terre https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Terre et pour la voute céleste "élevé bien haut"(ce qui est également une erreur) cette phrase montre que les auteurs du Coran pensaient que la terre est plate. Puisque le ciel n'est bien haut que du point de vue de celui qui pense que la terre est plate. Dans la réalité la Terre est une planète et elle est entourée par une atmosphère qui touche sa surface c'est pourquoi la voute céleste qui n'est qu'un vieux concept astronomique erroné du passé, n'existe donc pas vraiment.
Donc oui on peut affirmer que le Coran est bourrée d'erreur puisque c'est est un fait, un fait qui suffit à démontrer que le Coran n'est pas un livre sacré parce qu'Allah(réputé parfait) ne peut pas en être auteur et donc que l'islam en tant que religion est une religion basée sur des mensonges.
En conclusion réfuter ces 3 religions est un jeu d'enfant puisqu'elle dise avoir un Dieu parfait et qu'elles possèdent pourtant toutes les 3 des livres "sacrés" bourrées d'erreurs ce qui prouvent qu'elles trompent les hommes sur le caractère sacré de ces livres qui de plus leurs servent de pilier.
Auteur : enso Date : 05 mai22, 02:12 Message :
San Sanchez a écrit : 05 mai22, 01:47
Enso tu dis vouloir une démonstration rigoureuse et c'est ce que j'ai fait.
Si 2 versets du Coran se contredisent ce n'est pas mon problème, ça ne me concerne pas et donc ça ne réfute pas ma démonstration. Au contraire même puisque 2 versets qui se contredisent c'est une erreur supplémentaire dans le Coran.
Si au moins l'un des 2 a été mal compris alors Dieu n'a pas été assez clair dans son prétendu livre destiné aux humains et donc c'est aussi une erreur qu'un dieu parfait ne peut donc pas faire dans un livre dont il serait véritablement l'auteur. Car il aurait ainsi échoué à se faire comprendre des humains dont il voulait se faire comprendre.
Donc dans les 2 cas ça me donne raison.
Concernant le Coran en lui-même et bien peu importe que ma première citation ait été mal comprise ou non par les hommes parce que la seconde qui semble la contredire est elle aussi bourrée d'erreur.
Pour ceux qui se demandent où sont des erreurs de la citation coranique d'Enso, lire ceci sur la formation de la Terre https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_la_Terre et pour la voute céleste "élevé bien haut"(ce qui est également une erreur) cette phrase montre que les auteurs du Coran pensaient que la terre est plate. Puisque le ciel n'est bien haut que du point de vue de celui qui pense que la terre est plate. Dans la réalité la Terre est une planète et elle est entourée par une atmosphère qui touche sa surface c'est pourquoi la voute céleste qui n'est qu'un vieux concept astronomique erroné du passé, n'existe donc pas vraiment.
Donc oui on peut affirmer que le Coran est bourrée d'erreur puisque c'est est un fait, un fait qui suffit à démontrer que le Coran n'est pas un livre sacré parce qu'Allah(réputé parfait) ne peut pas en être auteur et donc que l'islam en tant que religion est une religion basée sur des mensonges.
Encore faut il prouver la contradiction
Au sujet de la terre plate la encore tout dépend du point de vue le coran décrit souvent les chose sous l angle de l utilité et des bienfait pour l homme....
Auteur : San Sanchez Date : 05 mai22, 02:16 Message : Un texte qui raconterait tout et son contraire dirait par chance des choses justes noyés dans un ensemble bourré d'erreurs. Or il suffit d'une seule erreur pour démontrer qu'un livre n'a pas pour auteur un être parfait.
Je cite un verset du Coran qui dit que la terre a été créée avant le ciel. Ce qui est faux, ainsi j'ai démontré qu'Allah n'est pas l'auteur du Coran et donc que l'islam qui prétend le contraire est une religion mensongère.
Toi tu penses contrer ma démonstration avec un autre verset qui lui aussi est bourré d'erreurs.
Ce n'est pas sérieux.
Auteur : enso Date : 05 mai22, 03:35 Message :
San Sanchez a écrit : 05 mai22, 02:16
Un texte qui raconterait tout et son contraire dirait par chance des choses justes noyés dans un ensemble bourré d'erreurs. Or il suffit d'une seule erreur pour démontrer qu'un livre n'a pas pour auteur un être parfait.
Je cite un verset du Coran qui dit que la terre a été créée avant le ciel. Ce qui est faux, ainsi j'ai démontré qu'Allah n'est pas l'auteur du Coran et donc que l'islam qui prétend le contraire est une religion mensongère.
Toi tu penses contrer ma démonstration avec un autre verset qui lui aussi est bourré d'erreurs.
Ce n'est pas sérieux.
Ce qui n' est pas sérieux c est de tirer des conclusions après une lecture superficiel du coran
J' ai toujours constaté le manque de rigueur et leur manque d objectivite chez les musulmans
Mais je le comprend car il sont pris dans leur foi ce qui les empêche de prendre du recul et avoir la liberté de contredire leur religion.
Mais je comprend moin cette tendance des non musulman a vouloir caricaturer le coran pour le contredire
Cela démontre aussi un parti pris et un manque d objectivite et de rigueur
Étudier demande des efforts et du temps qui ne peuvent que nous rendre humble devant nos limites
Auteur : vic Date : 05 mai22, 03:50 Message : Qu'est ce que tu veux qu'on te dise, le Coran c'est "vient là que je t'embrouille" .
Des discutions à n'en plus finir pour savoir si certains versets ont été abrogés ou non .
Quand un texte n'est pas clair , il ne peut en aucun cas servir à l'humanité pour apprendre à discerner .
Et c'est justement la preuve que ça ne peut pas être un dieu omniscient qui pourrait être l'auteur du Coran par exemple .
Je trouve que ce qui n'est pas sérieux c'est d'essayer de fonder une société sur un texte qui n'est pas clair , qui est mal écrit et qui fait tout le temps débat sur son interprétation .Le discernement c'est avant tout la clarté , et non la contradiction et la confusion permanente .
De plus , le discernement n'accepte pas la crédulité , il n'y a que les religions monothéïstes qui placent au même niveau crédulité et discernement .L'échec des religions c'est qu'elles prétendent relier sans apprendre à discerner . La croyance ne relie pas puisque tout le monde n'a pas les mêmes croyances .Par exemple , la science relie les gens . Pas les religions monothéïstes .
Je réfute facilement de cette manière la religion , puisqu'elle n'a pas capacité à relier universelle qu'elle prétend pourtant se donner .Elle a surtout une capacité à désunir les gens plutôt qu'a les unir. Le 1er sens du mot religion c'est relier non ?
Entre la division entre les croyants d'une même religion à cause de l'opacité du texte , ses contradictions , son manque de clarté . Entre les croyances contradictoires d'une religion à l'autre etc ....
Echec et Mat, sujet résolu, j'ai réfuté les religions , démonstration implacable .
Auteur : enso Date : 05 mai22, 04:43 Message :
vic a écrit : 05 mai22, 03:50
Qu'est ce que tu veux qu'on te dise, le Coran c'est "vient là que je t'embrouille" .
Des discutions à n'en plus finir pour savoir si certains versets ont été abrogés ou non .
Quand un texte n'est pas clair , il ne peut en aucun cas servir à l'humanité pour apprendre à discerner .
Et c'est justement la preuve que ça ne peut pas être un dieu omniscient qui pourrait être l'auteur du Coran par exemple .
Je trouve que ce qui n'est pas sérieux c'est d'essayer de fonder une société sur un texte qui n'est pas clair , qui est mal écrit et qui fait tout le temps débat sur son interprétation .Le discernement c'est avant tout la clarté , et non la contradiction et la confusion permanente .
De plus , le discernement n'accepte pas la crédulité , il n'y a que les religions monothéïstes qui placent au même niveau crédulité et discernement .L'échec des religions c'est qu'elles prétendent relier sans apprendre à discerner . La croyance ne relie pas puisque tout le monde n'a pas les mêmes croyances .Par exemple , la science relie les gens . Pas les religions monothéïstes .
Je réfute facilement de cette manière la religion , puisqu'elle n'a pas capacité à relier universelle qu'elle prétend pourtant se donner .Elle a surtout une capacité à désunir les gens plutôt qu'a les unir. Le 1er sens du mot religion c'est relier non ?
Entre la division entre les croyants d'une même religion à cause de l'opacité du texte , ses contradictions , son manque de clarté . Entre les croyances contradictoires d'une religion à l'autre etc ....
Echec et Mat, sujet résolu, démonstration implacable .
Chez les asiatique L ambigu et l allusif est une qualité car souple et adaptatif contrairement a ce qui est déterminé car trop rigide et définitif
Tu vois avant de vouloir juger une chose il faut déjà sortir de ses propre schema réducteur
La complexité du monde et des culture demande un effort de comprehesion
Je ne comprend pas pourquoi vous refusez de reconnaître cette évidence que pour comprendre un texte il faut l étudier
Bizarrement je retrouve le même blocage chez les musulmans
Il pensent que leur connaissance suffit a confirmer le coran
Et vous pensez que vos connaissance suffisent a réfuter le coran
Pourtant dans un camps comme dans l autre je ne vois rien de concret que des prétention ou prejuger aucun argument clairement démontrer sur la base d une réelle connaissance des texte
Auteur : vic Date : 05 mai22, 05:26 Message : Mais enfin , déjà le but initial de ces religions est faux . . Le but d'une religion c'est de relier si on comprend le définition du mot religion . Hors en plus il est question dans l'islam de relier les gens grace à la croyance . Ce qui est absurde puisque la croyance divise, chacun à des croyances qui sont différentes .
Donc l'islam est déjà disqualifié sur ses prétentions et sa méthode .
Aucun dieu supérieurement intelligent penserait réaliste d'essayer de relier les gens par la croyance , et de penser devenir de cette manière une reliance universelle , c'est absurde .
A la rigueur , on aurait du appeler religion la science , parce qu'elle relie les hommes en écartant les croyances , pour ne se fier qu'a ce qui est observable et objectivable et donc commun à tous .
Je réfute déjà que l'islam puisse être une religion , il ne relie rien du tout , et certainement pas les hommes , il les divise .L'islam est une escroquerie spirituelle , intellectuelle etc ....
a écrit :Enso a dit : Chez les asiatique L ambigu et l allusif est une qualité car souple et adaptatif contrairement a ce qui est déterminé car trop rigide et définitif
Non c'est faux . Dire qu'on ne connait pas la réalité en terme d'absolu est tout à fait précis et clair ,c'est le contraire de l'ambiguité . Le Bouddhisme n'est pas ambigu par exemple . Ce qui est ambigue c'est de faire croire que tu peux accéder à la connaissance par le biais de la croyance .C'est purement non seulement hypothétique mais en plus faux puisque la connaissance c'est ce qui peut se vérifier , alors que la croyance n'est pas vérifiable . Il y a toujours confusion entre connaissance et croyance dans ces religions monothéïstes .
Auteur : enso Date : 05 mai22, 05:42 Message :
vic a écrit : 05 mai22, 05:26
Mais enfin , déjà le but initial de ces religions est faux . On n'a pas besoin d'étudier chaque verset du verset etc et d'en débattre pendant des siècles . Le but d'une religion c'est de relier si on comprend le définition du mot religion . Hors en plus il est question dans l'islam de relier les gens grace à la croyance . Ce qui est absurde puisque la croyance divise, chacun à des croyances qui sont différentes .
Donc l'islam est déjà disqualifié sur ses prétentions et sa méthode .
Aucun dieu supérieurement intelligent penserait réaliste d'essayer de relier les gens par la croyance , et de penser devenir de cette manière une reliance universelle , c'est absurde .
A la rigueur , on aurait du appeler religion la science , parce qu'elle relie les hommes en écartant les croyances , pour ne se fier qu'a ce qui est observable et objectivable et donc commun à tous .
Je réfute déjà que l'islam puisse être une religion , elle ne relie rien du tout , et certainement pas les hommes , elle les divise .L'islam est une escroquerie.
Déjà tu part d un mot français pour définir l islam
L islam ne se défini pas comme une religion mais de la notion entre autre de dyn
Au passage religion ne vient pas de relier
Donc comme je les dit précédemment il faut sortir de tes prisme de lecture
Et d aborder l islam par les terme dont lui même se défini
Après tout ce que tu dis ne reste que ton avis qui ne repose sur rien de concret
Auteur : vic Date : 05 mai22, 05:46 Message : Ben évidemment que si le mot religion vient étymologiquement du mot relier .je te dis que j'ai fait échec et mat . J'ai disqualifié toutes des religions monothéïstes en même temps , puisque ce ne sont pas des religions , et qu'elles ne relient pas les gens .
a écrit :Enso a dit : Au passage religion ne vient pas de relier
Ben évidemment que si le mot religion vient étymologiquement du mot relier .je te dis que j'ai fait échec et mat . J'ai disqualifié toutes des religions monothéïstes en même temps , puisque ce ne sont pas des religions , et qu'elles ne relient pas les gens . Tu me demandes de réfuter ces religions , c'est chose faite .
je cite wikipédia : "La littérature latine de l'Antiquité a transmis plusieurs étymologies du mot religion. Les plus citées aujourd'hui sont relegere signifiant « relire » et religare signifiant « relier ».
C'est bien , tu auras au moins appris quelque chose aujourd'hui .
Moi quand on me dit que la religion chrétienne et l'islam sont des religions , je dis déjà avant de commencer que ces prétentions sont de la supercherie .Leur méthode ne peut que diviser et pas relier .Où as tu déj vu que les croyances pouvait relier les gens ? Et surtout de manière universelle ? Il faudrait qu'on ait tous les même croyances sur toute la planète , ce qui est très loin d'arriver un jour. Non seulement ce ne sont pas des religions et si elles le prétendent , la méthode utilisée est idiote et rend impossible et incohérent leur propre discours .
Auteur : ronronladouceur Date : 05 mai22, 05:54 Message :
enso a écrit : 05 mai22, 04:43
Pourtant dans un camps comme dans l autre je ne vois rien de concret que des prétention ou prejuger aucun argument clairement démontrer sur la base d une réelle connaissance des texte
Qui alors s'y connaît vraiment pour même porter un tel jugement. Toi? Ou alors tout et n'importe quoi peut être dit, comme on l'a souvent constaté... Les grands savants parleraient d'une voix unanime? Même toi ne le soutiendrais pas!
T'as écouté la reprise de l'analyse de Mme Delcambre au sujet de la Nuit de la destinée? Et qu'en penses-tu?
Que dire des vidéos de Moezzi? Des considérations scientifiques d'un Guiderdoni ou d'un Guessoum? Aldeeb est-il fiable?
Auteur : vic Date : 05 mai22, 05:59 Message : Mais on s'en fout de lire tous les versets en précision , puisque ce ne sont pas des religions et que leur prétentions de pouvoir relier les hommes est déjà fausse dès l'origine ainsi que leur méthode pour y parvenir .
La croyance relierait les hommes ? C'est ça qui relie , c'est ça qui unie ? La croyance ? C'est une blague .
Rien ne peut plus diviser que les croyances .
Penser qu'un dieu supérieurement intelligent pourrait penser que la croyance pourrait être un bon moyen pour unir les hommes , c'est désopilant . La science peut éventuellement relier les hommes , mais pas les croyances parce que la science ne se fie qu'a ce qui est observable et objectivable et donc commun à tous ..
Auteur : enso Date : 05 mai22, 06:08 Message :
vic a écrit : 05 mai22, 05:59
Mais on s'en fout de lire tous les versets en précision , puisque ce ne sont pas des religions et que leur prétentions de pouvoir relier les hommes est déjà fausse dès l'origine ainsi que leur méthode pour y parvenir .
La croyance relierait les hommes ? C'est ça qui relie , c'est ça qui unie ? La croyance ? C'est une blague .
Rien ne peut plus diviser que les croyances .
Pour faire simple je déforme sûrement le sens mais
Justement le coran dit que son message ne reliera pas les hommes
Mais sera un sujet de division
Tu vois tu part d un a priori erronée et donc tu en tire des conclusion qui ne peuve être qu erronée
118 وَلَوْ شَاءَ رَبُّكَ لَجَعَلَ النَّاسَ أُمَّةً وَاحِدَةً وَلَا يَزَالُونَ مُخْتَلِفِينَ
Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord
Autre sourate
Et Nous leur avons apporté des preuves évidentes de l'Ordre. Ils ne divergèrent qu'après que la science leur fut venue par agressivité entre eux. Ton Seigneur décidera parmi eux, au Jour de la Résurrection, sur ce en quoi ils divergeaient.
Auteur : vic Date : 05 mai22, 06:45 Message :
a écrit :Justement le coran dit que son message ne reliera pas les hommes
Mais sera un sujet de division
Donc dans le sens étymologique ça ne peut pas être une religion . Puisque religion vient de relier . Si ça ne relie pas ça n'est pas une religion . Et je me marre parce que de l'autre coté j'ai un musulman ( Salam salam ) qui me dit que le coran a été fait pour unir les hommes .Et toi tu me dis le contraire , le même jour en plus .
a écrit :Enso a dit : Et si ton Seigneur avait voulu, Il aurait fait des gens une seule communauté. Or, ils ne cessent d'être en désaccord
Ah ok , et donc Allah reproche aux hommes d'être en désaccord entre eux alors que c'est lui Allah qui a voulu qu'ils soient en désaccord . Mais c'est un skeatch ! On dirait que le coran a été écrit pas Pierre Dac . Non seulement le Coran en devient incompréhensible , mais en plus absurde .
Auteur : enso Date : 05 mai22, 07:34 Message :
vic a écrit : 05 mai22, 06:45
Donc dans le sens étymologique ça ne peut pas être une religion . Puisque religion vient de relier . Si ça ne relie pas ça n'est pas une religion . Et je me marre parce que de l'autre coté j'ai un musulman ( Salam salam ) qui me dit que le coran a été fait pour unir les hommes .Et toi tu me dis le contraire , le même jour en plus .
Ah ok , et donc Allah reproche aux hommes d'être en désaccord entre eux alors que c'est lui Allah qui a voulu qu'ils soient en désaccord . Mais c'est un skeatch ! On dirait que le coran a été écrit pas Pierre Dac . Non seulement le Coran en devient incompréhensible , mais en plus absurde .
Pas d étude pas de crédibilité
Ta parole n a pas plus de valeur que celle d un musulman
Note que rien que sur l étymologie du mot religion les gens qui ont fait des étude dans le domaine n arrive pas a un consensus et diverge
Certain le rattaché a scrupule d autre a ceullir d autre a relier.
Seul les ignorants que nous sommes pensent tout savoir sans avoir fait la moindre étude donc restons humble
Auteur : San Sanchez Date : 05 mai22, 07:40 Message :
enso a écrit : 05 mai22, 03:35
Ce qui n' est pas sérieux c est de tirer des conclusions après une lecture superficiel du coran
Je te démontre que le Coran a forcement été écrit par des hommes qui croyaient que la terre est plate et tu dis que j'ai une lecture superficiel du Coran.
Je confirme, c'est pas sérieux.
Auteur : enso Date : 05 mai22, 07:42 Message :
San Sanchez a écrit : 05 mai22, 07:40
Je te démontre que le Coran a forcement été écrit par des hommes qui croyaient que la terre est plate et tu dis que j'ai une lecture superficiel du Coran.
Je confirme, c'est pas sérieux.
Oui je confirme tu as une lecture très superficiel du coran car tu n as rien démontrer tu n as fait qu affirmer une chose sans en apporter la moindre preuve
Auteur : San Sanchez Date : 05 mai22, 07:55 Message : Dans les exemples que j'ai pris ce sont les sciences qui démontrent que le Coran est bourré d'erreurs scientifiques.
Pourtant tu es dans le déni. Alors soit tu es de mauvaise foi, soit les sciences ne sont pas ton point fort.
J'ai une solution que pour la seconde option car il n'y a pas que les sciences qui démontrent que le Coran n'a pas vraiment Allah pour auteur.
Il y a aussi l'histoire.
Le Coran contrairement à la Bible et à la Torah mentionne Job comme étant un prophète de Dieu.
Or on sait de nos jours grâce aux découvertes archéologiques que Job est en réalité un personnage tiré de la culture sumérienne, culture plus ancienne que la culture juive, personnage qui donc a été plagié par les auteurs de la Torah.
Pour faire une équivalence c'est comme si un bouquin "sacré" d'une religion du futur nous résumait à sa sauce religieuse l'histoire de Tintin et Milou et nous affirmait au passage que Tintin était un prophète de Dieu.
Job est donc encore une erreur commune aux textes prétendument écrit par le dieu des 3 religions.
Textes dont on peut donc affirmer à 100% grâce aux découvertes archéologiques qu'ils n'ont pas un dieu parfait comme auteur.
Et cela suffit à réfuter ces 3 religions.
Auteur : ChristianK Date : 05 mai22, 08:28 Message :
enso a écrit :
Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter la véracité d une religion dit divine ?
Je prend l exemple du coran car c celui que je connais le mieu
1 la preuve incombe a celui qui prétend venir avec un message divin
Le messager est mort donc on ne peut plus l interroger
--Non, la preuve incombe aussi à celui qui croit que ce message n’existe pas. D’ailleurs des fondements suffisent, pas besoin de preuve.
2 cette preuve doit être a la hauteur de la prétention
Aucune preuve clair nous est parvenu
De la véracité du coran
--la parole d’un prophète n’est jamais une preuve mais un argument d’autorité appuyé par des signe de crédibilité.
Avant de traiter l’argument d’autorité en matière de religion, vaut mieux commencer par les autres matières : je crois qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit. Ce n’est pas une preuve, l’ami peut avoir menti ou se tromper. Or ces 2 éléments concernent la conscience interne de l’ami , laquelle est inaccessible directement. J’examinerai la crédibilité de l’ami sur base d’indices, de signes, mais il n’y aura jamais de preuve pcq la base évidentielle restera trop indirecte. Il sera aussi difficile en général de dire que l’ami n’est pas fiable, pour la même raison, son esprit tel qu’il est en lui-même est transcendant par rapport au mien.
De la même facon comment départager la crédibilité de 2 hommes politiques toujours avec des preuves? On aura seulement des indices , des fondements.
1 je pense que le principal obstacle se trouve dans le fait que l on ne peut réfuter le message du coran car son sens n' est pas clairement defini
Les savant musulmans eux même n arrivent pas a se mettre d accord et faire consensus sur une interpration clair du coran ils divergent sur quasi tout les versets
--il doit y avoir certains consensus, autrement rien ne serait fonctionnel.
DAns ce poste je ne cherche pas a prouvez ou réfuter l existence de dieu
Mais je cherche a réfuter ou prouver la véracité des religion
Qui selon moi est beaucoup plus simple car on part d une base un livre religieux coran bible
--excellente distinction. Des religions peuvent être fausses et le théisme vrai.
Je trouve cela incroyable que plus de 1000 ans après l apparition de ces livre religieux l on soit encore incapable de prouver leur véracité ou pas
--Quand on croit par argument d’autorité on n’a pas de preuve démonstrative, mais des fondements, comme pour la mort de César le 15 mars. C’est pourquoi la foi (qui signifie confiance) n’est pas une science .
san sanchez a écrit :
Démonstration de la fausseté de ces religions:
Comme les 3 religions abrahamiques ont pour point commun de prétendre que Dieu est parfait et que leurs textes sacrés respectifs sont l’œuvre de Dieu donc d'un dieu qui ne commet pas d'erreur.
Il suffit de trouver une seule erreur dans ces textes pour démontrer que ces 3 religions sont fausses, ce qui est extrêmement facile étant donné que ces textes ont comme point commun d'en contenir dès la première page.
--Exact, à condition que ce soit une erreur religieuse, pas une erreur scientifique. En fait bien des vérités scientifiques d’aujord’hui auraient été de terribles erreurs communicationnelles il y a 3000 ans. Il faillait être accessible et souvent poétique.
vic a écrit :
Mais il est tout à fait possible de prouver que le Coran est de la supercherie .
Pour exemple ,dans le Coran, Jésus qui parle dès sa naissance .
C'est un fait absolument impossible .
Idem pour l'immaculé conception de Jésus des évangiles .
--ce n’est pas impossible si ce n’est pas une contradiction formelle. Car les lois de la nature sont causées (par hypothèse) par Dieu qui peut faire des exceptions.
erdnaxel a écrit :
On pourrait s'interroger pourquoi est-il plus facile "de réfuter" la religion de Claude Vorilhon, de Aum Shinrikyo, de Lafayette Ronald Hubbard, de Sai Baba etc.
--Exactement. Il faut distinguer les grandes religions à théologies hautement rationalisées au moyen de la philo des petites religions. Puis comparer les arguments d’autorité et les arguments ad hominem pour vérifier les différents degrés de crédibilité
Déjà parce qu'on a des éléments plus sérieux, plus fiables etc. nous permettant d'y voir plus clair. Par exemple on sait plus ou moins que Sai Baba, Aum Shinrikyo ont existé parce qu'on a des éléments de preuve etc. alors qu'avec Abraham, Moise, Jesus, Muhammad on n'en sait rien en vrai même si on s'illusionne à savoir qu'ils ont existé par du sophisme, des entourloupes ou de la propagande.
Lorsque ça parle de Moise qui a fait ceci ou cela, c'est bien mais celui-ci n'est peut-être qu'un personnage de fiction
Oui, l’éloignement dans le temps est un facteur, mais pas décisif, autrement on ne croirait rien de L’antiquité. Dire qu’un tel n’a pas existé est bien évidemment une croyance et il faut aussi des fondements.
mais comme on ne parle jamais ou quasiment jamais d'un Muhammad par rapport à d'autres sources que la propagande de l'islam au final on parle d'un Muhammad dans son existence est non-fiable car venant de sources non-fiables.
Haut
--ceci est de l’histoire hypercritique. Dire que les musulmans sont non fiables simplement pcq musulmans est hautement discutable.
estra2 a écrit :
Tout simplement parce que les religions s'appuient, au moins en partie sur des choses intangibles donc échappant au domaine du réfutable.
Par exemple, la notion de miracle exclut toute réfutation rationnelle puisque, par définition, le miracle échappe à la dimension rationnelle !
--non,la dimension rationnelle c’est la non contradiction, or il n’est pas contradictoire que la cause des lois de la nature suspende celles-ci exceptionnellement. Un miracle est certainement (par hypothèse) en partie tangible puisqu’on peut toucher son résultat. C’est l’interprétation qui relève du contexte et d’autres signes.
vic a écrit :
Oui, c'est à dire que l'irrationnel est par définition non fiable puisque non vérifiable en terme d'information .
--la mort de césar le 15 mars est non vérifiable et pas irrationnelle, idem pour toutes nos croyances quotidiennes ou politiques.
On peut facilement réfuter la fiabilité des informations du croyants , puisqu'il n'est jamais capable d'en prouver une source fiable .
Mëme chose pôur celui qui croit que telle religion est fausse
Justement "croire" par définition , c'est ne pas avoir de source fiable que l'on puisse vérifier de ce que l'on prétend , sinon on parlerait de preuve et pas de croyance . Une croyance est juste un défaut de preuve .
Non, une croyance a toujours des fondements, p.ex. L’argument d’autorité qui est très souvent fiable autrement on ne croirait jamais personne, maladivement. Une croyance a un fondement mais pas de preuve démonstrative.
je vois Enso me dire " oui , mais ça ne prouve pas que la croyance de la personne nest pas vraie" .
Non , l'islam a pour fondement une rumeur c'est tout .
Un information basée uniquement sur une rumeur n'est pas fiable .
Personne n'a pu vérifier qu'un mahomet a bien eu un message d'un ange .
--une rumeur peut très bien être vraie, comme dit Enso
L'islam n'est pas plus fondé d'un point de vue de la source de l'information que l'existence de la belle aux doigts mordants , ou les 3 petits cochons .
C'est comme si tu fondais toute ta vie sur une simple rumeur ou une légende .
--rumeur et légende ne sont pas identiques.
…La foi est un démarche parfaitement malhonnête consistant à faire passer l'idée de légende, de rumeur comme étant l'égal d'une information de la vérité ou de la preuve .
--non, personne ne dit que croire et savoir sont identiques. Mais on peut très bien croire des vérités. D’ailleurs il faudra aussi admettre que l’athéisme est malhonnète si l’agnosticisme est dogmatiquement vrai.
enso a écrit :
On est d'accord mais pour un musulman cela ne lui fera pas renoncer a sa foi
Car il partira du principe que même si il ne peut pas prouver que Muhammad a rencontrer un ange il ne peut pas non plus le réfuter car il n' a pas de preuve pour dire que Muhammad n a pas existe ni qu il n'a pas rencontrer d ange donc pour plein de raison non rationnel il continuera de croire ...
--absolument. L’irréligion implique très généralement des croyances, parfois fanatiques. Sauf que le musulman ne peut justifier la crédibilité sur le simple fait d’absence de réfutation. Il doit (si je me trompe pas le coran est bien plus important que Mahomet) montrer à différents indices que le coran est crédible (par sa sagesse philosophique, son lien avec la bible, son efficacité civilationnelle, etc etc)
erdnaxel a écrit :
C'est plutôt leurs croyances islamiques/islamistes qui peuvent être réfutables lorsque notamment celles-ci entre dans le champ des connaissances qui peut les invalider
--Exact, dans la mesure ou le coran avance explicitement des éléments qui relèvent de la connaissance non religieuse , mais pas dans le domaine strictement religieux. Dans ce dernier domaine, qui devait être accessible à des hommes de L’an 700, des éléments de connaisances modernes auraient été des erreurs de communication.
vic a écrit :
Ne serait ce qu'en communiquant son message à chaque être humain en même temps au lieu d'utiliser un prophète .Ca rime à quoi ce jeu de cache cache ?
--le don de prophétie est surnaturel. Dieu n’a pas le choix d’être trancendant et inaccessible à la connaissance sensible. L’objection ressemble à celle qui dirait : pourquoi Dieu a-t-il limité les chiens à la connaissance sensible, pourquoi ne les a-t-il pas doué de raison?
Il n'existe aucun exemple de création ex nihilo dans la nature
--exact. Puisque c’est la nature elle-même qui est créée (par hypothèse), au sens de la nature contingente, pas au sens de tout le réel (nature spinoziste)
Comme si la foi pouvait remplacer la preuve et devenir son équivalent .
Ce genre de démarche est impossible de la part d'un dieu supérieurement intelligent .
Ce dieu supérieurement intelligent se rendrait vite compte du danger même de ce genre de démarche et comment on pourrait s'en servir pour manipuler n'importe qui .
C'est pourquoi un dieu supérieurement intelligent préférerait soit ne pas se manifester aux hommes , soit donner une preuve de son existence , en prenant soin d'écarter toute foi dans sa démarche .
--Dieu a doué l’homme de raison et cette raison a avancé certaines preuves ou fondements philosophiques. Pour la religion, l’argument d’autorité n’est pas une preuve, c’est pourquoi la foi n’est pas une science, comme la confiance en la parole de nos amis.
Aller au-delà ferait que l’homme ne serait plus un homme mais aurait une connaissance suprahumaine.
Je pense que c'est surtout sur la méthode qu'on peut coincer le musulman et réfuter sa religion . Lui démontrant qu'il n'est pas possible qu'un dieu supérieurement intelligent puisse utiliser ce genre de méthode .
Du reste comment peut on faire la preuve par une croyance de quelque chose , c'est purement absurde puisque les deux s'opposent radicalement par nature .Si on arrivait par exemple à prouver qu'une croyance populaire avait un fondement de preuve , alors cette croyance perdrait son statut de croyance pour devenir une preuve . On peut en déduire qu'une croyance ne peut pas être en même temps une preuve puisque les deux s'excluent mutuellement .
--Exactement. Quand on croit on sait pas. Mais il y a des fondements de l’aptitude à être cru, comme quand j’examine la crédibilité générale d’un ami qui ne dit qu’il y a un ours dans la foret.
D’autre part dans les domaines mixtes, e.g. de la morale, le coran peut utiliser des preuves de sens commun, p.ex. que la sobriété est une vertu. Puis le philosophe important Avicenne, peut utiliser des preuves d’Aristote etc.
.
C'est juste circulaire alors .
Si un signe n'est pas une preuve , alors il n'y a aucune preuve de l'existence d'un signe .
--sophistique. La fumée est un signe de feu (pas une preuve car la fumée peu avoir une autre cause) , mais on peut prouver qu’il y a fumée, p.ex.par l’évidence sensible.
Aucun dieu sérieusement intelligent s'adonnerait à ce genre de manège circulaire et ridicule .
--Non car un Dieu transcendant n’a pas le choix d’être transcendant, i.e. non sensible. Il ne peut faire de cercle carré.
enso a écrit :
Sauf que le mot preuve est très souvent une erreur de traduction le coran parle de signe
--tres juste et pertinent! La foi repose sur des signes de crédibilité d’un prophète , largement, c’est pourquoi on va utiliser l’argument d’autorité pour lui, ad hominem contre lui.Même chose pour le prophète athée Rael.
estra2 a écrit :
Autre facteur très important pour certains, remettre en cause sa foi, c'est souvent tourner le dos à ce qui l'a construit, des valeurs familiales etc. c'est un peu comme demander à une personne de quitter son pays d'origine.
Enfin, tu sais ce qu'on m'a dit lorsque j'ai dit que je ne croyais plus à la Bible ? Mais tu vas croire quoi alors ?
Eh oui, remettre en cause sa foi c'est un saut dans l'inconnu, c'est l'instabilité, c'est accepter peut être de ne pas savoir, l'incertitude....
--oui, et cela ressort de la raison pratique, comme les croyances morales. Il peut être très déraisonnable, p.ex.en morale, de rejeter une tradition (argument d’autorité étiré dans le temps) sous prétexte qu’on n’a pas de preuve démonstrative. Il est plus prudent de croire avant de creuser les preuves ou fondements, selon les cas.
vic a écrit :
Mais ça change rien au fait que le Coran parle de vérité à propos des paroles d'Allah , hors la vérité ne passe jamais par la croyance pour pouvoir être établie .
--faux. La mort de César le 15 mars est une croyance sans preuve démonstrative, on croit des témoins.
Allah demande d'établir une vérité à partir d'une croyance , comme si la croyance devenait une preuve .
--non car si on croit on sait pas.
Donc comment un dieu supérieurement intelligent pourrait il ignorer le problème que pose la foi et pourquoi n'a t'il pas la sagesse d'utiliser la preuve ? Si ce dieu ne sait donner de preuves , c'est qu'il n'est pas tout puissant .La question n'est même pas qu'elles preuves il pourrait donner . Ca n'est pas à nous de l'imaginer mais à ce dieu qui est sensé être omniscient tout puissant . Il sait soit disant tout non ? Il n'a aucune limite de pouvoir non ?
En conclusion , c'est bien cette méthode absurde de la foi pour arbitrer une vérité qui est la faille principale de ces religions et qui nous révèle très facilement que ce dieu supérieur en intelligence et tout puissant ayant été l'auteur supposé du Coran ou ayant inspiré la bible ou les évangiles ne peut pas exister .
--non car la toute puissance n’implique pas de créer des cercles carrés, des animaux raisonnables qui ne fonctionneraient pas selon leur nature.
De plus, comme la foi est en partie sous motion de la volonté, elle est méritoire, ce qui constitue un plus sous un aspect moral.
D’autre part un Dieu existant aurait très bien pu ne pas se révéler par des interventions dans les causes secondes et Laisser Aristote, Leibniz et Spinoza, la raison humaine le découvrir. Donc l’absence de révélation de prouverait aucunement l’inexistence de Dieu.
Moi ce que je vois , c'est que l'islam produit des cinglés Daesh , et compagnie , et ça me suffit pour savoir que c'est con la religion .
--en l’occurrence il faut dire que C,est la politique et la politisation en général qui sont insensées.
En physique , l'univers c'est le temps . Un créateur du temps , donc de l'univers se situerait en dehors du temps , donc nulle part . "En dehors du temps" et "nulle part "son des synonymes . Un tel dieu donc n'existe nulle part .
--Evidemment, puisqu’il existe en aucun lieu et s’il avait un lieu il ne serait plus Dieu mais matériel. Les entités mathématiques n’existent nulle part non plus.
san sanchez a écrit :
Dieu n'a pas été assez clair dans son prétendu livre destiné aux humains et donc c'est aussi une erreur qu'un dieu parfait ne peut donc pas faire dans un livre dont il serait véritablement l'auteur. Car il aurait ainsi échoué à se faire comprendre des humains dont il voulait se faire comprendre.
--Argument qui ressemble à celui de Russell. Pas déterminant car la clarté est une notion imprécise. Il faut dire en quoi consisterait un livre plus clair en matière religieuse. Certes pas un livre qui couvrirait la physique moderne, incompréhensible pour un homme du 7e s.
Un être non sensible échoue nécessairement à être sensible, le contraire serait contradictoire.
De plus, bien des humains ne méritent pas, n’ont pas les dispositions de simple vertu naturelle pour mériter des connaissances plus précises. La prophétie est un don surnaturel exceptionnel, du pt de vue religieux.
vic a écrit :
Hors en plus il est question dans l'islam de relier les gens grace à la croyance . Ce qui est absurde puisque la croyance divise, chacun à des croyances qui sont différentes .
--La politique divise infiniment plus. Et comme la religion elle unit ceux qui ont la même croyance.
La religion est plus unificatrice que la philo (raison naturelle) car infiniment plus accessible au plus grand nombre.
Tout discours divise car il exclut une position adverse. L’athéisme ne constitue qu’une division de plus.
Auteur : estra2 Date : 05 mai22, 09:00 Message :
ChristianK a écrit : 05 mai22, 08:28--Non, la preuve incombe aussi à celui qui croit que ce message n’existe pas.
Bonsoir Christian,
Ah non, si je dis que j'ai une lettre de Victor Hugo, c'est à moi de prouver qu'elle est bien de Victor Hugo et pas aux autres à prouver qu'elle n'est pas de lui !
Il en va de même pour celui qui prétend porter une message divin, c'est à lui de prouver que ce message est divin, pas aux autres de prouver qu'il ne l'est pas.
Auteur : Pollux Date : 05 mai22, 10:28 Message :
San Sanchez a écrit : 05 mai22, 07:55
Le Coran contrairement à la Bible et à la Torah mentionne Job comme étant un prophète de Dieu.
Or on sait de nos jours grâce aux découvertes archéologiques que Job est en réalité un personnage tiré de la culture sumérienne, culture plus ancienne que la culture juive, personnage qui donc a été plagié par les auteurs de la Torah.
L'inspiration divine n'est pas apparue avec les Hébreux mais existait bien avant.
La preuve c'est qu'on retrouve plusieurs récits sumériens similaires à ceux de la Torah.
Auteur : Erdnaxel Date : 05 mai22, 12:45 Message :
a écrit :Puis comparer les arguments d’autorité et les arguments ad hominem pour vérifier les différents degrés de crédibilité
Il n'y a pas à comparer les arguments d'autorité, arguments ad hominem et autres sophismes pour établir les différents degrés de crédibilité.
Dès qu'il y a des arguments d'autorité, des argumentum ad personam ou autres sophismes (argumentum ad populum, strawman, inversion de la charge de la preuve, argument circulaire etc.) on est déjà dans le degrès 0 de crédibilité.
Faire du sophisme = tromper ou manipuler et c'est évidement une mauvaise méthode de chercher ou d'établir la vérité au moyen de la tromperie ou de s'illusionner la connaître par une technique de manipulation basée sur "un procédé rhétorique, une argumentation, à la logique fallacieuse".
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mai22, 21:31 Message :
Pollux a écrit : 05 mai22, 10:28
L'inspiration divine n'est pas apparue avec les Hébreux mais existait bien avant.
La preuve c'est qu'on retrouve plusieurs récits sumériens similaires à ceux de la Torah.
Donc les dieux sumériens sont aussi valables que Jéhovah.
Auteur : vic Date : 05 mai22, 23:34 Message :
a écrit :Erdnaxel a dit : Il n'y a pas à comparer les arguments d'autorité, arguments ad hominem et autres sophismes pour établir les différents degrés de crédibilité.
Dès qu'il y a des arguments d'autorité, des argumentum ad personam ou autres sophismes (argumentum ad populum, strawman, inversion de la charge de la preuve, argument circulaire etc.) on est déjà dans le degrès 0 de crédibilité.
Faire du sophisme = tromper ou manipuler et c'est évidement une mauvaise méthode de chercher ou d'établir la vérité au moyen de la tromperie ou de s'illusionner la connaître par une technique de manipulation basée sur "un procédé rhétorique, une argumentation, à la logique fallacieuse".
Si la science se mettait à appliquer la même méthode que la foi pour établir la vérité , on arriverait à du ridicule .C'est ce même ridicule qu'emploie la méthode de la foi religieuse .
Même si Enso nous explique que l'islam n'est pas une quête de vérité , je me demande alors à quoi l'islam sert .
Maintenant si on considère que c'est un bon outil de manipulation , voilà peut être son utilité d'origine .
Mais pour définir la vérité , la foi, la religion , ça ne sert à rien .
Auteur : Pollux Date : 06 mai22, 01:53 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 mai22, 21:31
Donc les dieux sumériens sont aussi valables que Jéhovah.
Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait des Sumériens était bien inspiré mais certains textes l'étaient.
Auteur : Erdnaxel Date : 06 mai22, 02:25 Message :
vic a écrit : 05 mai22, 23:34
Même si Enso nous explique que l'islam n'est pas une quête de vérité , je me demande alors à quoi l'islam sert .
Sur le fond la même utilité que la religion de Raël de Sai Baba etc.
Ensuite si je me contente de prendre la religion de Raël
celle-ci a du succès mais elle n'est pas pour autant sacrée et comme il n'y a pas de loi sur le délit de blasphème, on utilise plus facilement les termes politiquement incorrects secte et gourou à la place de religion et prophète (il y a plein d'autres mots politiquement corrects qui peuvent être donnés à la place de gourou mais au fond ça ne change rien) car entre autres il n'y aura pas ou peu de terrorisme intellectuel qui sera fait.
. Claude Vorilhon utilise le même genre de procédé que l'islam à savoir que c'est le Messager des Elohim qui a écrit "Le livrequi ditla vérité: Le message donné par les extraterrestres". Donc bref ça exploite clairement la thématique de la vérité pour berner des gens.
a écrit :Maintenant si on considère que c'est un bon outil de manipulation , voilà peut être son utilité d'origine .
Mais pour définir la vérité , la foi, la religion , ça ne sert à rien .
Une des clés de la réussite des religions réside dans la force de la désinformation. Sans parler directement de religions, il y a plein de documentaires qui œuvrent à faire de la désinformation dont plein de gens se font avoir notamment parce que ça peut venir de chaines de notoriété comme France 5 et que ça utilise des arguments d'autorité https://youtu.be/iCyS9mgXJpg (Ep04 Les documentaires moisis (Les géants ont-ils existé ?)) cette vidéo est très bien aussi car idem comme pour une autre que j'avais posté sur le thème des Géants, elle a l'intérêt de nous donner des astuces, une méthodes, une sorte de cheat code pour pouvoir déjouer la manipulation fondée sur la désinformation.
Auteur : estra2 Date : 06 mai22, 02:35 Message :
Pollux a écrit : 06 mai22, 01:53
Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait des Sumériens était bien inspiré mais certains textes l'étaient.
Ou alors, simplement, les religions monothéistes ont repris une partie de la mythologie, des dogmes de cultes anciens...
Chaque religion comporte un fond commun avec d'autres religions....
Auteur : prisca Date : 06 mai22, 03:45 Message : En fait ce n'est pas grave d'accepter ou refuser de suivre une religion car le plus important dans la vie de laïcs c'est de ne pas pécher.
Les laïcs athées sont nombreux à ne pas pécher, cela ne tient donc pas de la religion de ne pas pécher mais de la nature propre à l'individu.
Mais comme pour passer à la vitesse supérieure, à savoir ressusciter pour accéder au stade ultime de l'élévation de l'être il faut là obligatoirement suivre la religion, car suivre la religion c'est consacrer sa vie à D.IEU, c'est par la Grâce que cela s'opère et la Grâce s'obtient au moyen de la foi, et la foi c'est un don de D.IEU elle ne vient pas de nous, et elle se manifeste par un appel au Sacerdoce pour devenir des Sacrificateurs.
Si aucun de vous n'a ressenti appel au Sacerdoce cela signifie que dans cette humanité là vous devez rester des laïcs qui doivent surtout ne pas pécher car c'est dans l'humanité où vous reviendrez que vous pourrez mettre à profit tout l'acquis durant l'humanité précédente, afin de mettre tous vos atouts pour devenir "des saints" car au Ciel il n'y a que des saints. C'est comme pour entrer en polytechnique il faut les bases, et les bases pour être dans un lieu qui s'appelle Paradis c'est justement là où tous les gens qui y vivent soient dignes de ce lieu pour qu'il soit "un Paradis".
Faites pour le mieux pour croire en Jésus qui vous a fait connaitre D.IEU et écoutez son enseignement précieux, ainsi vous saurez si vous hésitez sur certaines actions comment ne pas pécher car quelque fois des gens croient que des gestes sont anodins or ces gestes s'avèrent être très dangereux pour l'âme.
Comme par exemple prenez les Sacrificateurs catholiques, ils ont arbitrairement décidé qu'il n'y avait pas besoin d'écouter les consignes, les Commandements, les Lois concernant la proximité de l'homme avec des animaux porteurs de maladie, ils n'ont donné aucune consigne à leurs fidèles, et bien aussi bien les gens sont morts de maladie qu'aussi bien ils sont morts spirituellement et meurent spirituellement encore du péché de ne pas avoir écouté ces Lois.
Il n'est pas anodin de se dire "je vais manger du porc ce n'est pas grave si j'en mange alors que je sais que D.IEU a fait une Loi l'interdisant" car c'est grave au contraire car l'homme agit comme s'il était connaisseur, il se saisit du fruit de l'Arbre de la Connaissance, il fait comme s'il était un savant, un sachant, un connaisseur alors que c'est de D.IEU que s'apprend la Connaissance, lui l'homme a une seule chose à faire : écouter son Créateur.
Auteur : estra2 Date : 06 mai22, 04:01 Message :
prisca a écrit : 06 mai22, 03:45Il n'est pas anodin de se dire "je vais manger du porc ce n'est pas grave si j'en mange alors que je sais que D.IEU a fait une Loi l'interdisant" car c'est grave au contraire
Colossiens 2:16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
Auteur : prisca Date : 06 mai22, 05:34 Message :
estra2 a écrit : 06 mai22, 04:01
Colossiens 2:16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
Puisque Jésus a donné la vie car avec Jésus il y a la Nouvelle Alliance, la GRACE envers tous les pécheurs du monde quels qu'ils soient, il n'y a pas de problème au sujet du manger ou du boire ou lorsque les gens vont à la fête, car de toutes les manières "c'était l'ombre des choses à venir" -- pour ainsi dire : c'est ce qui devait se produire que les gens n'écoutent pas les Lois, c'était prévu qu'ils ne les écoutent pas en somme -- mais le corps des pécheurs est en Christ car "les morts en Christ" ou autrement dit les pécheurs reçoivent la Grâce, la Grâce qui est au coeur de la Nouvelle Alliance, donc tous leurs péchés sont effacés puisque D.IEU les gracie ............... mais il n'en reste pas moins que lorsque c'est le métier des prêtres de dire les Lois du Seigneur, déjà leur rôle était de les énoncer car ce n'est pas parce que D.IEU oublie les péchés qu'il faut profiter pour en commettre estra 2 donc s'il est marqué dans la Bible "ne mangez pas du porc" SOIT d'accord D.IEU Miséricordieux accorde son Pardon à ceux qui en auront mangé mais ce n'est pas une raison pour profiter d'en manger.
Auteur : estra2 Date : 06 mai22, 05:41 Message : Belle démonstration de l'impossibilité du dialogue lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui de toute façon interprêtera tout texte, tout évènement pour qu'il corresponde à ses convictions....
Auteur : ronronladouceur Date : 06 mai22, 06:03 Message :
estra2 a écrit : 06 mai22, 04:01
Colossiens 2:16Que personne donc ne vous juge au sujet du manger ou du boire, ou au sujet d'une fête, d'une nouvelle lune, ou des sabbats: 17c'était l'ombre des choses à venir, mais le corps est en Christ.
Ce qui rejoint Matthieu 15: ''Ce n'est pas ce qui entre dans la bouche qui souille l'homme; mais ce qui sort de la bouche, voilà ce qui souille l'homme. [...] Pierre, prenant la parole, lui dit: "Expliquez-nous cette parabole." Jésus répondit: "Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence? Ne comprenez-vous pas que tout ce qui entre dans la bouche va au ventre, et est rejeté au lieu secret? Mais ce qui sort de la bouche vient du cœur, et c'est là ce qui souille l'homme. Car c'est du cœur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les paroles injurieuses. Voilà ce qui souille l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme."
Voilà qui s'oppose à l'Ancient Testament quant aux lois concernant l'alimentation et le lavage des mains...
Christ se gênerait-il pour poser la question à certains ici même : «"Êtes-vous encore, vous aussi, sans intelligence?»
Auteur : prisca Date : 06 mai22, 06:17 Message :
estra2 a écrit : 06 mai22, 05:41
Belle démonstration de l'impossibilité du dialogue lorsqu'on a affaire à quelqu'un qui de toute façon interprêtera tout texte, tout évènement pour qu'il corresponde à ses convictions....
Il faut réfléchir intelligemment en toutes circonstances.
Ce n'est pas une raison parce que la Grâce est agissante qu'il faut s'adonner au péché en prétextant que nous sommes pardonnés.
Lors de la première Alliance : LES LOIS
La seconde Alliance : la Bonne Nouvelle du Royaume par la Grâce, le Pardon des péchés.
La Grâce est agissante lorsqu'une fois au Ciel, après avoir ressuscité, les pécheurs passent au Tribunal du Christ et apprennent qu'ils revivent sur une terre pour y être des Sacrificateurs car la Grâce ils l'obtiennent par la foi. Mais autant faire en sorte qu'ici et maintenant ils soient des gens respectueux des Lois et qu'ils ne se disent pas "ohh tout va être effacé puisque D.IEU me renvoie sur une terre où là je vais avoir pour tâche de me racheter avec la Grâce reçue qui me poussera à être prêtre"...
Auteur : estra2 Date : 06 mai22, 09:08 Message :
ChristianK a écrit : 05 mai22, 08:28--non,la dimension rationnelle c’est la non contradiction, or il n’est pas contradictoire que la cause des lois de la nature suspende celles-ci exceptionnellement. Un miracle est certainement (par hypothèse) en partie tangible puisqu’on peut toucher son résultat. C’est l’interprétation qui relève du contexte et d’autres signes.
Je prends un exemple simple :
Josué 10:12Alors Josué parla à l'Eternel, le jour où l'Eternel livra les Amoréens aux enfants d'Israël, et il dit en présence d'Israël: Soleil, arrête-toi sur Gabaon, Et toi, lune, sur la vallée d'Ajalon! 13Et le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis. Cela n'est-il pas écrit dans le livre du Juste? Le soleil s'arrêta au milieu du ciel, Et ne se hâta point de se coucher, presque tout un jour. Ce récit ne se veut pas métaphorique, prophétique ou symbolique, il décrit une bataille.
Or, dans ce récit, il est dit que le Soleil et la Lune se sont arrêtés dans le ciel !
Tout d'abord, cela induit le lecteur en erreur car c'est une vision géocentrique du système solaire, d'autre part, pour le coup, il est impossible que la Terre s'arrête de tourner pendant une journée avant de recommencer à tourner à son rythme de 1100 km/h pour nous français !
Ce n'est pas une loi de la nature qui est ici en jeu mais toutes car quel être vivant pourrait supporter une décélération brutale de 1100km/h avant une réaccélération brutale à 1100km/h.
Comment une masse comme la Terre pourrait elle s'arrêter brusquement de tourner ?
Donc, pour moi, la rationnalité c'est de considérer que c'est impossible et que ce passage n'est que le reflet des croyances de l'époque et non la description d'un moment historique.
Alors certains diront qu'il s'agissait là d'un phénomène lumineux laissant croire à Josué que le soleil était toujours au même endroit et c'est là un problème récurrent lorsqu'on parle de ces livres sacrés, le concordisme que manifestent leurs défenseurs en réinterprétant chaque parole avec les connaissances du jour.
Mais, les faits sont là, pendant des siècles, on a servi aux gens que le soleil et la lune tournaient autour de la terre et la Bible était là pour appuyer cet enseignement !
Auteur : Erdnaxel Date : 14 mai22, 13:02 Message :
a écrit : Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion
1) Il y a la notion de la pertinence et de l'impertinence des éléments de preuve donnés :
Parce que ça dit souvent que "c'est prouvé" (exemple les Elohim existeraient parce qu'un gars a témoigné leurs existences dans l'émission Le Grand Échiquier) mais ces preuves même si elles peuvent parler à plein de gens
(pour des gens le témoignage c'est un élément de preuve sérieux garantissant que c'est la vérité. Ce qui fait que entre autres des dieux, des déesses, des démons, des loups-garous, des fantômes existent ou ont existé car des gens témoignent ou ont témoigné leurs existences)
ne sont pas forcément pertinentes.
Deux exemples un avec des preuves attrape-nigauds et l'autre avec des preuves plus pertinentes :
a) Preuves impertinentes :
Jesus a existé parce que preuves :
- argument d'autorité, Bart Ehrman l'a dit
- propagande ou blagues prises au sérieux comme sources : Bible, Coran
- témoignage, Claude Vorilhon [se présentant comme son demi-frère] témoigne l'avoir vu dans une soucoupe volante
- argumentum ad populum, la majorité le croit ou le croirait
- terrorisme intellectuel : il a existé car ce serait raciste/christianophobe/islamophobe/abrahamophobe d'en douter [et le "racisme" (pour ne pas dire délit de blasphème) est sévèrement puni, n'est-ce pas]
- escroquerie, le linceul de Turin
b) Preuves pertinentes :
Les dinosaures non-aviens (sinon ce serait trop facile) ont existé parce que preuves :
- fossiles de dinosaures https://youtu.be/bwlOEMT4KjMLes dinosaures n'ont jamais existé ! Debunkage et pénitence
2) Il y a la notion du critère de réfutabilité et d'irréfutabilité :
Parce que par exemple une théorie scientifique peut être réfutée car fonctionnant sur un critère de réfutabilité mais une théorie pseudo-scientifique comme la Terre plate de la Flat Earth Society ne peut pas vraiment être réfutée car fonctionnant sur un critère d'irréfutabilité ("Le présent site démontre de manière irréfutable que la terre est plate. Enumération des principales preuves scientifiques"... et toutes les tentatives de réfutation pourront être automatiquement invalidées par cheat code : théorie du complot).
3) Il y a la notion de rationalité et d'irrationnalité :
Parce que pour exemple l'islam fonctionne sur de l'irrationnel et par conséquent ça ne paraît pas possible de réfuter de l'irrationnel par du rationnel.
Tu as tout à fait raison et pour ce qui est de la réfutabilité, c'est impossible concernant les religions puisqu'elles placent celui qui émet le moindre commentaire comme étant la créature s'en prenant à son créateur, créature donc être inférieur, qui de toute façon n'a pas les capacités requises à discuter de cela.
Jérémie 10:23Je le sais, ô Eternel! La voie de l'homme n'est pas en son pouvoir; Ce n'est pas à l'homme, quand il marche, A diriger ses pas.
Romains 11:33O profondeur de la richesse, de la sagesse et de la science de Dieu! Que ses jugements sont insondables, et ses voies incompréhensibles! Car 34Qui a connu la pensée du Seigneur, Ou qui a été son conseiller?
Psaume 139:6Une science aussi merveilleuse est au-dessus de ma portée, Elle est trop élevée pour que je puisse la saisir.
L'argument d'autorité par excellence : circulez, y a rien à voir, vous ne pouvez pas comprendre (et donc vous n'êtes pas à même de juger)
Et il y a évidemment, l'argument si cher aux complotistes : le Cui Bono, à qui profite le crime et là, les religions monothéistes avec Satan, ont l'argument tueur de débats par excellence, celui qui contredit le livre saint fait le jeu de l'adversaire voire est carrément utilisé par le Diable pour lutter contre Dieu et détourner les croyants du droit chemin.
Et, comme si cela ne suffisait pas, l'adversaire, lui aussi, est supérieur à l'homme et ce n'est qu'avec l'aide de Dieu que l'humain peut le vaincre.
A partir de là, celui qui critique est forcément le jouet d'une force maléfique qui le dépasse et aucun de ses arguments ne peut avoir de valeur aux yeux du croyant qui, lui, s'appuie sur la sagesse de l'Etre suprême.
Auteur : vic Date : 14 mai22, 21:29 Message : Oui , c'est ce que je dis dès le départ . Pour réfuter les religions basées sur la foi et la croyance , il faut réfuter leur méthode de vérité d'autorité . Il n'est pas besoin d'analyser tous les versets et passer des années à ça pour comprendre que la méthode utilisée par ces religions est réfutable et très malhonnête .Il faut rajouter à cela l'aspect culturel qui détermine la reproduction des croyances d'une religion particulière et non un miracle de foi descendu du ciel et du saint esprit . On voit clairement comment toutes ces croyances se répandent , et ça n'a rien d'un truc purement miraculeux ou aléatoire , mais à du conditionnement, un comportement de meute intériorisé .Une personne qui est née dans une famille musulmane deviendra musulmane . Un enfant qui nait dans une famille chrétienne deviendra chrétienne . Un enfant qui nait dans une famille hindou deviendra hindou . Un enfant qui nait dans une famille bouddhiste deviendra bouddhiste . Il n'existe que très peu d'exception à la règle .
Conclusion :
1) Soit la personne prétend qu'elle ne sait pas si sa religion dit la vérité . Ce qui est impossible dans ce cas, puisque si elle ne sait pas , elle n'a aucune raison d'y croire .A moins que cela soit de la malhonnêteté dès la base . Elle ne croit pas parce que sa religion dit la vérité, mais parce qu'elle la fait fantasmer . Et donc fantasme et vérité , ça s'éloigne déjà beaucoup de preuves éventuelles de la réalité des vérités dites dans cette religion .
2) Soit la personne croit que sa religion est la vérité . Et là ça pose un problème de fond parce que la croyance posée en vérité d'autorité ne peut mener à établir la vérité , seule la preuve le peut . La méthode utilisée est donc malhonnête .Dans les deux cas de figure 1) et 2) .
3) Soit la religion vient d'un comportement de meute intériorisé . On reproduit ce que nos parents font et nous ont enseigné .
Remarque : Je pense que c'est le 3 qui prédomine souvent . Peu de gens croient en une religion pour les raisons 1) ou 2) .Le fait de croire en une religion vient du comportement de meute intériorisé .Les chercheurs ont démontré que le comportement de meute intériorisé se trouve dans nos gènes , et que c'est due à l'instinct de préservation par l'aspect social . L'homme a besoin de ce sentiment d'appartenance à un clan , une meute et de copier ses semblables .Etre rejeté par le clan c'est prendre un risque de se trouver isolé , c'est pourquoi nos gènes nous poussent à copier nos semblables . Ce qui nous conduit parfois à reproduire les bêtises de nos semblables de manière irrépressible . (voir vidéo scientifique ci dessous qui ne dure que 3 mn qui l'explique ).
Je connaissais déjà la vidéo, mais tu la cites fort à propos.
Une anecdote en passant, je ne suis pas du tout superstitieux mais je ne laisse pas le pain à l'envers sur la table, parce que depuis que je suis enfant, je vois toujours le pain dans ce sens et que, quand il est à l'envers, ça provoque en moi un inconfort.
C'est ridicule mais c'est du simple conditionnement
Auteur : San Sanchez Date : 20 mai22, 03:22 Message : Comme 2+2=4 quoi qu'en pense n'importe qui, le point de vue ne change rien à la réfutabilité d'une thèse parce que ce qui est vrai ou faux l'est indépendamment des points de vues des uns ou des autres.
Le fait est que la Terre n'est pas plate et donc la thèse qui le prétend est fausse et ainsi réfutée.
De même comme les 3 religions considèrent que leurs textes respectifs viennent d'un Dieu parfait(donc un dieu qui ne commet pas d'erreurs), la moindre erreur contenu dans ces textes qui sont bourrés d'erreurs suffit a réfuter ces 3 religions en mettant en évidence le fait que leurs doctrines respectives sont forcement fausses.
Auteur : enso Date : 20 mai22, 04:02 Message :
San Sanchez a écrit : 20 mai22, 03:22
Comme 2+2=4 quoi qu'en pense n'importe qui, le point de vue ne change rien à la réfutabilité d'une thèse parce que ce qui est vrai ou faux l'est indépendamment des points de vues des uns ou des autres.
Le fait est que la Terre n'est pas plate et donc la thèse qui le prétend est fausse et ainsi réfutée.
De même comme les 3 religions considèrent que leurs textes respectifs viennent d'un Dieu parfait(donc un dieu qui ne commet pas d'erreurs), la moindre erreur contenu dans ces textes qui sont bourrés d'erreurs suffit a réfuter ces 3 religions en mettant en évidence le fait que leurs doctrines respectives sont forcement fausses.
Je constate quand je marche que la terre est bien plate
Cela est un fait irréfutable
Donc tu vois que tout est une question de point de vue
Auteur : San Sanchez Date : 20 mai22, 08:27 Message :
enso a écrit : 20 mai22, 04:02
Je constate quand je marche que la terre est bien plate
Cela est un fait irréfutable
Donc tu vois que tout est une question de point de vue
De ce point de vue tu as l'impression que la terre est plate et pourtant cela ne change rien au fait qu'elle ne l'est pas donc comme je le disais les différents points de vues de changent rien aux faits.
Auteur : Saint Glinglin Date : 20 mai22, 08:42 Message :
enso a écrit : 20 mai22, 04:02
Je constate quand je marche que la terre est bien plate
Cela est un fait irréfutable
Et donc tu aperçois l'Himalaya ?
Auteur : enso Date : 20 mai22, 08:52 Message :
San Sanchez a écrit : 20 mai22, 08:27
De ce point de vue tu as l'impression que la terre est plate et pourtant cela ne change rien au fait qu'elle ne l'est pas donc comme je le disais les différents points de vues de changent rien aux faits.
Tout dépend de l échelle et de ton expérience
un funanbule et une fourmi n auront pas la même expérience quand il marcheront sur une corde
Pour la fourmis la corde aura une autre dimension
Notre esprit ne peut se représenter des objet a plus de 6 dimensions car cela est hors de notre expérience donc nous ne savons pas réellement a quoi ressemble la terre ou tout autre objet en dehors de notre expérience:
Auteur : d6p7 Date : 20 mai22, 08:56 Message : Si tu traces un cercle et que tu zoome sur une partie du trait t'auras l'impression que c'est une droite.
C'est de ça que vous parlez ?
Auteur : vic Date : 21 mai22, 07:37 Message :
d6p7 a écrit : 20 mai22, 08:56
Si tu traces un cercle et que tu zoome sur une partie du trait t'auras l'impression que c'est une droite.
C'est de ça que vous parlez ?
Une personne incapable de distanciation verra tout simplement le bout de son nez comme étant la réalité . Enso en déduit que la réalité est le bout de son nez .
Quand on parle de la terre on parle de la terre dans sa globalité , on ne réduit pas la terre à sa ville ou son quartier , c'est absurde .
Et que je sache , la terre dans sa globalité n'est pas plate .
Ceci dit , l'argument d'Enso est souvent l'argument utilisé par les musulmans quand on leur démontre que le Coran décrit la terre plate comme un tapis qu'on étale .Les musulmans nous font le coup du "oui mais Allah parle de la terre vu de la terre quand on marche dessus" .
Sauf que la partie de la terre sur laquelle on marche n'est pas la terre dans sa globalité , et ne peut décrire la terre dans sa globalité , alors que le Coran parle de création de la terre dans sa globalité , pour nous parler de la terre comparée à un tapis qu'on étale .
Bien que l'on savait depuis 10 siècle avant l'époque de Mahomet que la terre était sphérique ( par Aristote et Eratosthène) , on voit clairement que les auteurs du Coran et de la bible l'ignoraient . C'est quand même balot .Le ou les auteurs du Coran bien humains , ne font que reprendre l'ancienne description du cosmos erronée de la bible .
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 08:18 Message : Je comprends ce que tu veux dire, mais pour moi ça fait rien que la Bible dise que la terre est plate, elle a été écrite avec les connaissances du moment.
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 08:23 Message : Et donc, la conclusion des choses c'est que le Dieu de la Bible est un mythe qui fait partie d'une épopée écrite par les humains au même titre que les autres grands mythes religieux.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 08:40 Message : Non, la conclusion est que Dieu "écrit" en collaboration avec les humains.
Auteur : San Sanchez Date : 21 mai22, 08:51 Message : Les religions séduisent les foules en leurs disant ce qu'elles veulent entendre et comme ni les sciences, ni les autres formes de connaissances n'intéressent les foules(ce qui est d'ailleurs toujours le cas de nos jours) il est tout à fait logique que les textes religieux soient autant dans l'ignorance de connaissances qui même à l'époque de leurs rédactions étaient déjà connues.
C'est aussi pourquoi ces textes sont bourrées de superstitions et autres croyances tout droit tirées du paganisme.
Le Dieu amour des chrétiens n'est après tout qu'un maladroit recyclage de Jupiter(Zeus chez les Grecs) c'est à dire le dieu suprême de l'époque de la création du christianisme.
Sans parler du fait que ces textes sont rédigés pour être adorés et conçus pour que le lecteur puisse y voir ce qu'il a envie d'y voir.
Tout cela n'est pas anodin cela caractérise la volonté d'abuser de la confiance d'autrui en d'autres termes tout cela prouve que ces 3 religions sont des escroqueries.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 08:54 Message :
San Sanchez a écrit : 21 mai22, 08:51
Les religions séduisent les foules en leurs disant ce qu'elles veulent entendre
Quelle parole insensée et gratuite ! Vous connaissez ceux qui croient ? Vous connaissez les religions ?
Auteur : San Sanchez Date : 21 mai22, 08:57 Message : De nos jours on ne trouve plus aucun adorateur de Zeus mais à l'époque de la création du christianisme Zeus était le dieu le plus adoré(comme par hasard).
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 09:03 Message : Bien sûr, mais l'esprit religieux demeure.
Qu'est-ce que représentait Zeus ? Un dieu avec des qualités humaines. Pourquoi d'après vous a t-on représenté une telle chose ? D'où vient qu'on ait eu le besoin de faire ça ?
Il y a une soif en l'homme en forme de Dieu, ces représentations ne sont-elles pas des représentations de l'absolu que tout être humain cherche en lui-même ?
Il y a présent dans le coeur de l'homme une absence de Dieu qu'il veut combler par diverses représentations.
Auteur : San Sanchez Date : 21 mai22, 09:06 Message : Ça reste à prouver...
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 09:11 Message :
San Sanchez a écrit : 21 mai22, 09:06
Ça reste à prouver...
Bien sûr.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mai22, 09:49 Message : A quoi servent les dieux ?
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 09:58 Message : C'est pas à quoi ils servent qu'il faut demander. Mais qui ils sont.
Auteur : Erdnaxel Date : 21 mai22, 12:17 Message : Des personnages issus de l'imagination humaine mais comme pour Mickey ce n'est pas toujours facile d'accepter que ça puisse être fictif https://youtu.be/7yCLmtUbJ6Y (Parodie Alien - Mickey n'existe pas )
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 12:22 Message : Oui, où des personnages qui existent, comment le prouver ?
Auteur : Erdnaxel Date : 21 mai22, 12:42 Message : Sans oublier qu'un personnage de fiction peut aussi avoir une base réelle, ce qui peut même rendre vain de chercher à prouver qu'un personnage de fiction est bien un personnage de fiction puisque "le croyant" peut jouer sur l'embrouille de la base réelle et de la partie fictive :
- le Père Noël a pour base un évêque de Myre en Lycie
- Mickey a pour base une souris
- Mary Poppins a pour base Julia Elizabeth Andrews
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 13:06 Message : S'il est réel il est réel, y a pas à se demander s'il est une fiction.
Auteur : Erdnaxel Date : 21 mai22, 16:21 Message : On ne se demande pas si un personnage de fiction est un personnage de fiction même si dans la construction du personnage il peut y avoir des inspirations basées sur un ou plusieurs personnages n'étant pas fictifs [sans parler de sa représentation physique qui peut être celle d'un acteur ou d'une actrice donc venant d'une personne réelle].
Par contre on peut se demander s'il est possible à quelqu'un qui s'illusionne à prendre pour réel un personnage fictif de le prouver. À cela ce n'est pas forcément possible si entre autres l'individu n'arrive pas à faire suffisamment la distinction entre ce qui est du domaine du réel et du fictif.
Jean-nicolas Noël croit au Père Noël mais qui c'est d'abord pour lui le Père Noël ? Juste un gars habillé avec une apparence semblable du Père Noël des publicités de coco cola ? Son père qui a pour nom de famille Noël ? Le Père Noël conforme au mythe d'un gars avec une barbe qui part sur son traineau magique apporter des cadeaux aux enfants le 24 ou 25 décembre ? Une fabrication confuse avec tout cela ?
Ce n'est pas forcément possible de le prouver à Jean-nicolas Noël.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 20:19 Message : Par contre on peut se demander s'il est possible à quelqu'un qui s'illusionne à prendre pour fictif un personnage réel de le prouver. À cela ce n'est pas forcément possible si entre autres l'individu n'arrive pas à faire suffisamment la distinction entre ce qui est du domaine du réel et du fictif.
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 21:36 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 20:19
Par contre on peut se demander s'il est possible à quelqu'un qui s'illusionne à prendre pour fictif un personnage réel de le prouver. À cela ce n'est pas forcément possible si entre autres l'individu n'arrive pas à faire suffisamment la distinction entre ce qui est du domaine du réel et du fictif.
Bonjour à tous,
Eh bien, prenons donc le modèle de réflexion sur Dieu donné par la Bible elle même :Version Synodale Il n'y a pas de maison, en effet, qui n'ait été construite par quelqu'un; or, celui qui a construit toutes choses, c'est Dieu. (Hébreux 3:4)
Imaginons que vous achetiez une maison et que le vendeur vous dise que c'est lui personnellement qui a construit cette bâtisse. Or, vous vous apercevez, en cassant une cloison, qu'elle est en brique alors qu'il vous avait dit avoir fait toutes les cloisons en placo, vous vous apercevez de plus qu'il y a une canalisation à un endroit différent de celui indiqué par le vendeur etc.
Votre conclusion sera forcément que le vendeur a menti en prétendant avoir construit cette maison.
Revenons à la Bible, à partir du moment où elle contient des informations qu'on sait désormais fausses, on ne peut que conclure que le Dieu de la Bible, n'est pas le Créateur tout simplement !
d6p7 essaye adroitement de nous entraîner dans un débat sur l'athéisme mais on ne parle pas de la négation de la notion de Dieu mais de la réfutation de telle ou telle religion.
Alors oui, on ne peut pas affirmer l'inexistence d'une entité supérieure, invisible etc. mais on peut par contre infirmer l'existence du Dieu de la Bible puisque le témoignage qu'elle nous donne est démenti par l'observation scientifique.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 21:49 Message :
estra2 a écrit : 21 mai22, 21:36
Revenons à la Bible, à partir du moment où elle contient des informations qu'on sait désormais fausses, on ne peut que conclure que le Dieu de la Bible, n'est pas le Créateur tout simplement !
Non, on pourrait le conclure si on disait que Dieu a écrit la Bible. Or, ce n'est pas le cas, il l'a "écrit" en collaboration avec, je l'ai déjà dit.
estra2 a écrit : Alors oui, on ne peut pas affirmer l'inexistence d'une entité supérieure, invisible etc. mais on peut par contre infirmer l'existence du Dieu de la Bible puisque le témoignage qu'elle nous donne est démenti par l'observation scientifique.
Non, parce que le sens demeure ; ceux qui ont écrit n'avaient pas toutes les données en main, cela change t-il le sens ? Non. Je l'ai déjà dit.
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 21:57 Message : Mais, encore une fois, si ce sont des humains qui ont écrit la Bible en suivant leurs propres connaissances, leurs propres idées, c'est un texte de sagesse humain et c'est tout !
L'apôtre Paul dit à Timothée 2/3 :15dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. 16Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
Si le texte inspiré contient des mensonges, alors cela veut dire que la source de l'inspiration est corrompue, c'est de la simple logique.
Si quelqu'un m'assure avoir un écrit de Victor Hugo, qu'il y retrouve sa pensée, son style etc. mais que dans ce texte il soit question de l'ONU, ce simple détail suffira à invalider cette oeuvre comme étant de Totor
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 21:59 Message :
estra2 a écrit : 21 mai22, 21:57
Mais, encore une fois, si ce sont des humains qui ont écrit la Bible en suivant leurs propres connaissances, leurs propres idées, c'est un texte de sagesse humain et c'est tout !
Mais non, je viens de dire en collaboration.
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 22:19 Message : Ce n'est pas moi mais Paul qui parle d'inspiration,
Ce n'est pas moi mais Jésus qui dit Jean 14:25Je vous ai dit ces choses pendant que je demeure avec vous. 26Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit.
D'autre part, si écrire en collaboration veut dire pouvoir écrire des mensonges, pourquoi la résurrection, les dons etc. ne seraient pas, eux aussi des mensonges .
Il faut être logique, si une chose est fausse, alors toutes peuvent être fausses !
Revenons à la Bible, à partir du moment où elle contient des informations qu'on sait désormais fausses,
Il n'y a aucune information fausse, il n'y a que des gens qui n'ont pas compris et qui décident de ce fait de porter en faux les versets.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 22:23 Message :
estra2 a écrit : 21 mai22, 22:19
Il faut être logique, si une chose est fausse, alors toutes peuvent être fausses !
Peuvent être, t'as tout dit.
Donc, ne le sont pas forcément.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 22:46 Message : Vous le savez que la langue, toutes les langues, l'expression de la pensée pour dire, sont riches.
Vous connaissez les mécanismes : la synonymie ; l'homonymie.
L'homonymie est au coeur de la Bible.
On peut décliner de plusieurs façons un mot.
On le fait dans le contexte.
"Un mort" peut tout aussi bien dire décédé que pécheur.
Par exemple : ► un avocat (fruit) ► un avocat (profession)
Et il y a les myriades de subtilités du langage que D.IEU utilise comme par exemple lorsque nous lisons dans l'Apocalypse que Apocalypse 16:4 Le troisième versa sa coupe dans les fleuves et dans les sources d'eaux. Et ils devinrent du sang.
L'image d'une coupe qui coule dans les fleuves sans discontinuer comme si du Ciel du sang est versé, et les sources potables deviennent insalubres car du sang nous empêche de nous abreuver. L'image que D.IEU veut donner est l'image d'une très grande colère, que c'est "un bain de sang" qui nous attend, que même pas nous aurons de l'eau à boire ► le but : que nous nous ressaisissions car c'est comme un père face à un fils qui le vole, le trompe, l'insulte, se drogue, décide de se tatouer des pieds à la tête, ne veut pas se marier il préfère les hommes, il est aussi bisexuel, il fornique à droite et à gauche, il ne travaille pas, il ment, surtout il ment, il est un faux jeton, un faussaire, un hypocrite........... le père pour que le fils se ressaisisse lui dit déjà qu'il le déshérite non pas via un testament mais que tous ses actifs il va le donner aux oeuvres pourvu que son fils ne touche rien, le père va lui dire qu'il le vomit, le père va lui dire qu'il n'est plus son fils, le père va lui dire de partir et de revenir lorsqu'il aura décidé de se remettre droit, le père lui dira même que s'il s'aventure à venir dans sa maison, il va lui tirer dessus.......... LE PERE AGIT de cette façon pour provoquer chez le fils un électrochoc...
C'est à cela que sert les versets, à provoquer des réactions, et qu'elles soient en chaine ces réactions, donc D.IEU a prévenu ses réactions en chaine, un fléau un autre un autre et un autre, le feu, le sang, l'armée du Ciel, UNE GRANDE ARMADA qui va s'abattre sur nous, les visages tomberont en pourriture (Zacharie) etc etc il y en a des pages et des pages et des pages, presque toute la Bible, toute la Bible et les gens ferment les yeux, ils ne veulent rien voir, ils rigolent, ils se moquent mais puisque la guerre est déclarée et c'est l'homme qui a commencé, il récoltera l'homme ce qu'il a semé...
1 Pourquoi ce tumulte Parmi les nations, Ces vaines pensées parmi les peuples ? 2 Pourquoi les rois de la terre se soulèvent-ils Et les princes se liguent-ils avec eux Contre l'Eternel et contre son oint ?- 3 Brisons leurs liens, Délivrons-nous de leurs chaînes !-
4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. 5 Puis il leur parle dans sa colère, Il les épouvante dans sa fureur : 6 C'est moi qui ai oint mon roi Sur Sion, ma montagne sainte ! 7 Je publierai le décret; L'Eternel m'a dit : Tu es mon fils ! Je t'ai engendré aujourd'hui. 8 Demande-moi et je te donnerai les nations pour héritage, Les extrémités de la terre pour possession; 9 Tu les briseras avec une verge de fer, Tu les briseras comme le vase d'un potier.
10 Et maintenant, rois, conduisez-vous avec sagesse ! Juges de la terre, recevez instruction ! 11 Servez l'Eternel avec crainte, Et réjouissez-vous avec tremblement. 12 Baisez le fils, de peur qu'il ne s'irrite, Et que vous ne périssiez dans votre voie, Car sa colère est prompte à s'enflammer. Heureux tous ceux qui se confient en lui!
Un autre exemple dans le Coran.
Il y a la sourate la vache qui dit pour résumer :
► Moise ordonne qu'une vache soit tuée pour la pratique du rituel. Les Juifs, à la demande de Moise, ils rigolent, et demandent à Moise s'il veut que la vache soit d'une couleur précise ? S'il faut une vache de labour ou pas ? Moise leur donne l'information, il sait qu'il est la risée des Juifs mais il leur répond toutefois avec sérieux.. Les Juifs continuent à se moquer de Moise... D.IEU intervient et dit : l'homme que vous avez tué récemment car je vous ai vu le faire.... vous l'avez tué sans faire de détail.... et maintenant vous voulez des détails de la vache pour pouvoir la tuer ? Pour tuer vous le faites sans détail mais pour vous repentir vous voulez des détails ?
"ne pas faire de détail" est une expression pour dire "sans réfléchir" comme vous le savez.
Mais puisque maintenant vous devez vous atteler à tuer la vache et la couper afin de vous repentir, détaillez la vache (encore le mot détail pour dire : couper des morceaux, la détailler) et une fois que vous l'aurez détaillée la vache que vous voulez avec moultes détails, prenez la queue que vous avez détaillée et allez frapper sur l'homme là bas que vous avez tué sans faire de détail et on verra qui rira le dernier....
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 22:54 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 22:23Peuvent être, t'as tout dit.Donc, ne le sont pas forcément.
Mais bien sur tout comme on peut trouver des choses vraies, intéressantes, des enseignements dans de très nombreux livres de sagesse, des traditions etc.
Je reprends mon exemple de l'écrit de Victor Hugo, le fait qu'il parle de l'ONU ne veut pas dire que ce texte soit sans intérêt, qu'il ne contienne que des mensonges etc. mais cela montre qu'il n'est pas de Victor Hugo tout comme les faussetés de la Bible montrent qu'elle n'est pas de Dieu mais d'une tradition humaine semblable aux traditions contemporaines.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 22:57 Message : Une fois de plus, tout n'est pas de Dieu dans la Bible.
Tu tournes en rond ?
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:00 Message : Un jour estra2 tu comprendras, pour l'instant tu patauges c'est normal il n'y a que "les vivants pour D.IEU en Christ" qui comprennent car eux sont des enfants prodigues et en tant que tels D.IEU les comble de ses bienfaits.
Tu te défends en disant que toi tu as raison mais la Bible non, c'est une réaction humaine mais toutefois puérile et il faut grandir un peu.
Ajouté 1 minute 31 secondes après :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 22:57
Une fois de plus, tout n'est pas de Dieu dans la Bible.
Tu tournes en rond ?
Tout est de D.IEU dans la Bible sinon ce serait porter la critique la plus grave qui soit, contester la Parole de D.IEU.
Nous nous devons nous comporter comme des petits enfants qui ont tout à apprendre et non pas nous comporter comme des gens qui savent tout et osent critiquer la Parole la plus sublime qui soit au monde, la Parole de notre Créateur.
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 23:03 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 22:57Une fois de plus, tout n'est pas de Dieu dans la Bible.
Encore une fois, Paul dit le contraire !
Est ce que Paul se trompe ? Dans ce cas là, tout son témoignage est sujet à caution.
Ta position est très pratique, tu fais tes courses dans la Bible en décidant de ce qui est à prendre ou à laisser !
C'est le cas de la majorité des chrétiens d'ailleurs !
Tous les chrétiens croient en la résurrection, tous les chrétiens croient en la vie éternelle c'est à dire ce qui les arrange le plus et ensuite pour le reste, ils prennent, ils jettent au grès de leurs envies.....
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 23:05 Message :
prisca a écrit : 21 mai22, 23:00
Tout est de D.IEU dans la Bible sinon ce serait porter la critique la plus grave qui soit, contester la Parole de D.IEU.
La Bible n'est pas la parole de Dieu pour moi prisca.
Par contre je sais qu'elle comporte des textes d'une inspiration rare.
D'ailleurs elle raconte la vraie histoire de Dieu avec le peuple israélite jusqu'à l'Eglise. On y voit l'action de Dieu dans l'histoire.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:06 Message :
estra2 a écrit : 21 mai22, 23:03
Encore une fois, Paul dit le contraire !
Est ce que Paul se trompe ? Dans ce cas là, tout son témoignage est sujet à caution.
Ta position est très pratique, tu fais tes courses dans la Bible en décidant de ce qui est à prendre ou à laisser !
C'est le cas de la majorité des chrétiens d'ailleurs !
Tous les chrétiens croient en la résurrection, tous les chrétiens croient en la vie éternelle c'est à dire ce qui les arrange le plus et ensuite pour le reste, ils prennent, ils jettent au grès de leurs envies.....
2 Paul Timothée 2
14 Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; 15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ. 16 Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, 17 afin que l'homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.
La Bible est une inspiration de ceux qui ont vécu quelque chose avec Dieu, tu me reproches de faire de même ?
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:08 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:05
La Bible n'est pas la parole de Dieu pour moi prisca.
Par contre je sais qu'elle comporte des textes d'une inspiration rare.
D'ailleurs elle raconte la vraie histoire de Dieu avec le peuple israélite jusqu'à l'Eglise. On y voit l'action de Dieu dans l'histoire.
J'ai cru à tort donc que tu étais croyant, et pourtant tu t'exprimes depuis le début comme tel.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 23:09 Message : Je suis croyant mais je crois en la Bible comme j'y crois.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:10 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:09
Je suis croyant mais je crois en la Bible comme j'y crois.
Comment veux tu que D.IEU te reconnaisse comme fils si toi tu mets en doute sa Parole ?
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 23:15 Message : Sa Parole n'est pas la Bible une fois de plus.
Auteur : estra2 Date : 21 mai22, 23:21 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:07La Bible est une inspiration de ceux qui ont vécu quelque chose avec Dieu, tu me reproches de faire de même ?
Je ne te reproche absolument rien !
Cela ne me pose aucun problème que tu penses ceci ou cela, que tu croies ceci ou cela, je ne suis pas là pour convaincre qui que ce soit ou imposer ma vision des choses mais juste pour échanger
Ah, je précise, comme cela ne fait pas longtemps que tu es là, que plusieurs participants sont dans mes "ignorés" dont Prisca.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:24 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:15
Sa Parole n'est pas la Bible une fois de plus.
C'est dire arbitrairement, de ton propre chef donc que tu es supérieur à Dieu car toi tu as jugé que D.IEU n'a jamais donné sa Parole.
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
estra2 a écrit : 21 mai22, 23:21
... mes "ignorés" dont Prisca.
Ce n'est pas vrai, ce n'est pas bien de mentir estra2 car tu parles aux personnes en répondant à mes messages par interposition, et je ne suis pas sotte, de plus je suis inspirée donc je vois en vous comme dans un livre ouvert.
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 23:29 Message : Non, c'est dire toi arbitrairement que la Bible est la parole de Dieu parce que tu l'as décidé.
Auteur : prisca Date : 21 mai22, 23:48 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:29
Non, c'est dire toi arbitrairement que la Bible est la parole de Dieu parce que tu l'as décidé.
Alors comment peux tu connaitre D.IEU si tu ne connais pas D.IEU ?
Auteur : d6p7 Date : 21 mai22, 23:49 Message : J'ai dit que je ne connaissais pas Dieu ?
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 00:03 Message :
d6p7 a écrit : 21 mai22, 23:49
J'ai dit que je ne connaissais pas Dieu ?
Comment fais tu pour connaitre D.IEU si ce n'est pas par la communication verbale ?
Tu me connais un peu moi, et c'est à travers ce que j'écris non ?
Auteur : d6p7 Date : 22 mai22, 00:37 Message : La communication verbale ? C'est par l'Esprit que Dieu parle (jn14 à 16).
prisca a écrit : 22 mai22, 00:03
Tu me connais un peu moi, et c'est à travers ce que j'écris non ?
Oui, mais parce que je t'ai pas en face. Est-ce que je te connais personnellement ? Non.
Ajouté 27 minutes 40 secondes après :
Je me dis prisca que c'est comme si quelqu'un t'envoyait une lettre, tu peux apprendre des choses sur lui, mais tu ne l'as connais pas personnellement, tu ne l'as jamais rencontré.
Il y a des personnes comme ça qui n'ont jamais vu leur père, il leur a laissé une lettre, est-ce que c'est comme si elles l'avaient rencontré en personne ?
Si Dieu est l'auteur de la Bible n'est-ce pas mieux de le rencontrer pour qu'il nous dise ce qu'il a voulu dire ?
Ainsi, certains ne connaissent Dieu que par ouïe-dire ils ne l'ont jamais rencontré.
C'est lui l'auteur de la vie.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 00:57 Message :
d6p7 a écrit : 22 mai22, 00:37
La communication verbale ? C'est par l'Esprit que Dieu parle (jn14 à 16).
C'est par Jésus qui est la Parole qui a pris chair que D.IEU se fait connaitre à nous, et comme Jésus a vaincu satan afin que nous soyons en possession de la Bible, en lisant l'enseignement de JESUS nous nous enseignons de la Parole de D.IEU.
Jean 1 14 Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père.
De même en voyant JESUS nous voyons D.IEU car Jean 1:18 Personne n'a jamais vu Dieu; le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître.
1 Pierre 1:25 Mais la parole du Seigneur demeure éternellement. Et cette parole est celle qui vous a été annoncée par l'Evangile.
Jean 1:1 Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.
1 Thessaloniciens 2:13 C'est pourquoi nous rendons continuellement grâces à Dieu de ce qu'en recevant la parole de Dieu, que nous vous avons fait entendre, vous l'avez reçue, non comme la parole des hommes, mais, ainsi qu'elle l'est véritablement, comme la parole de Dieu, qui agit en vous qui croyez.
Auteur : d6p7 Date : 22 mai22, 01:06 Message :
d6p7 a écrit :La communication verbale ? C'est par l'Esprit que Dieu parle (jn14 à 16).
prisca a écrit : 22 mai22, 00:57
C'est par Jésus qui est la Parole qui a pris chair que D.IEU se fait connaitre à nous, et comme Jésus a vaincu satan afin que nous soyons en possession de la Bible, en lisant l'enseignement de JESUS nous nous enseignons de la Parole de D.IEU.
Jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Jean 15.26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; 27 et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.
Jean 16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Jésus n'est pas la parole de Dieu, il est la parole de Dieu faite chair.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 mai22, 01:38 Message :
estra2 a écrit : 21 mai22, 21:36
Alors oui, on ne peut pas affirmer l'inexistence d'une entité supérieure, invisible etc. mais on peut par contre infirmer l'existence du Dieu de la Bible puisque le témoignage qu'elle nous donne est démenti par l'observation scientifique.
Il y a cette vidéo https://youtu.be/0wAy0Kptq3c (Ep 25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence) qui va dans ce sens mais bon il faut quand même fonctionner sur une base assez rationnelle et comme je le disais il faut aussi que l'individu est suffisamment d'aptitude à faire la distinction entre ce qui est du domaine du réel et du fictif. Sinon c'est assez compromis même pour faire comprendre qu'un fait n'est pas une croyance c'est une tâche très difficile voir pour certains pas possible.
Auteur : d6p7 Date : 22 mai22, 01:47 Message : Bien sûr que l'Esprit nous rapporte des trucs de Jésus prisca, lui est le salut de l'humanité.
Il n'y a pas de vie sans lui.
Ajouté 1 minute 34 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 22 mai22, 01:38
faire comprendre qu'un fait n'est pas une croyance c'est une tâche très difficile voir pour certains pas possible.
Non mais vous prenez les gens pour des neuneus à part ceux qui planent à dix mille, ou ceux qui prennent la Bible comme parole écrite de Dieu, tous savons faire ce qu'est la différence entre réel et fictif.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 01:59 Message :
d6p7 a écrit : 22 mai22, 01:06
Jean 14.16 Et moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre consolateur, afin qu'il demeure éternellement avec vous, 17 l'Esprit de vérité, que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous, vous le connaissez, car il demeure avec vous, et il sera en vous.
Jean 15.26 Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi; 27 et vous aussi, vous rendrez témoignage, parce que vous êtes avec moi dès le commencement.
Jean 16.13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.
Jésus n'est pas la parole de Dieu, il est la parole de Dieu faite chair.
Si tu ne donnes pas de fiabilité à la Bible pourquoi cites tu les versets ?
En outre Parole de D.IEU faite chair, c'est mieux dit que Parole de D.IEU.
Auteur : d6p7 Date : 22 mai22, 02:05 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 01:59
Si tu ne donnes pas de fiabilité à la Bible pourquoi cites tu les versets ?
J'ai pas dit que je ne donnais pas fiabilité à la Bible, rrho j'ai dit qu'elle était pas exempt d'erreurs.
J'ai droit d'avoir foi en certains passages parce que j'y crois quand même, non ?
Je ne prends pas tout, ceux qui l'ont écrit l'on écrit avec leur foi. La Bible est bien plus un livre de témoignages.
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 02:15 Message :
d6p7 a écrit : 22 mai22, 02:05
J'ai pas dit que je ne donnais pas fiabilité à la Bible, rrho j'ai dit qu'elle était pas exempt d'erreurs.
J'ai droit d'avoir foi en certains passages parce que j'y crois quand même, non ?
Je ne prends pas tout, ceux qui l'ont écrit l'on écrit avec leur foi. La Bible est bien plus un livre de témoignages.
Non c'est tout ou rien.
A prendre ou à laisser.
Tu ne peux pas prendre ce qui t'arrange et laisser ce qui te dérange.
Et si nous parlions de ce qui te dérange pour enlever l'opacité ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 22 mai22, 02:55 Message : Et donc pour Prisca la terre est plate et le soleil tourne autour.
Auteur : estra2 Date : 22 mai22, 04:38 Message :
d6p7 a écrit : 22 mai22, 01:47Non mais vous prenez les gens pour des neuneus à part ceux qui planent à dix mille, ou ceux qui prennent la Bible comme parole écrite de Dieu, tous savons faire ce qu'est la différence entre réel et fictif.
Qui vous a traité de "neuneus" ?
Il n'est pas question ici d'intelligence, de naïveté, de crédulité ou je ne sais quoi d'autre, il est simplement question de choix et de priorité, est ce qu'on donne la primauté à son ressenti ou pas.
Comme je l'ai déjà dit, en tant qu'autiste et astigmate, le ressenti passe toujours au second plan puisque ce que je perçois est très souvent à coté de la réalité, ce qui, en passant, est très gênant pour mes voitures qui n'apprécient pas vraiment mon appréciation des distances
J'ai souvent fait, quand j'étais croyant, la comparaison avec l'amour. Ce n'est pas parce qu'on est moins intelligent, plus naïf qu'on tombe amoureux !
On ressent quelque chose et cela prend beaucoup de place voire toute la place.
Certains vont tellement accorder de place aux sentiments qu'ils seront incapables de voir la réalité par exemple que ce sentiment n'est pas partagé ou que l'autre n'est pas quelqu'un de bien etc.
En français d'ailleurs, la même expression est employée pour la foi et l'amour : s'abandonner.
Encore une fois, cela n'a rien à voir avec l'intelligence.
Auteur : d6p7 Date : 22 mai22, 06:01 Message :
prisca a écrit : 22 mai22, 02:15
Tu ne peux pas prendre ce qui t'arrange et laisser ce qui te dérange.
Ce n'est pas une question de ça, je t'ai déjà dit qu'ils avaient écrit avec leur foi, ils savaient pas tout.
La dernière fois tu as écrit un très beau texte disant que tu laissais Dieu te communiquer le sens.
Tu peux bien considérer que la Bible est inspiré de bout en bout, moi j'attends effectivement que Dieu éclaire le sens.
Ne sais-tu pas que la Bible est une compilation de textes à peu près dans sa version finale vers le quatrième siècle, et par des gens qui finalement forment l'Eglise catholique que tu chéris tant (je plaisante) ?
prisca a écrit : Et si nous parlions de ce qui te dérange pour enlever l'opacité ?
Si tu veux, là en tête j'ai rien ; mais c'est surtout la compréhension de la "foi" qui évolue. Vois tu on a enfermé un savoir dans un bouquin, on a scellé un savoir et dit stop. Mais en fait, c'est une décision arbitraire pour réfuter ceux qui n’étaient pas d'accord avec l'orthodoxie de l'époque. Donc pour mettre fin aux hérésies et par tu sais qui. Peu à peu on s'est mis comme si elle était un gros bloc monolithique tombé du ciel. Et de fait, on a plus été capable de voir qu'elle comportait des contradictions. Du coup, on est passé pour des gros benêts à vouloir faire que tous les textes de la Bible soient d'accord entre eux alors que c'est pas le cas.
Je pense que dans la Bible il y a des textes d'une rare profondeur. Mais sais-tu que le texte apocryphes l'évangile de Thomas par exemple presque mot pour mot des passages de l'évangile selon Matthieu ? Alors, il est parole de Dieu ou pas ?
Appeler la Bible la parole de Dieu, c'est finir par croire que la lettre donne la vie alors que ce n'est pas le cas. Il y la parole de Dieu faite chair oui, qui est Jésus Christ, il y a Dieu qui parle, il y a aussi la parole de Dieu créatrice avec laquelle il fait le monde, il n'y a pas de la parole de Dieu qui serait la Bible. Ça n'existe pas.
Et d'ailleurs Dieu ne parle pas tout le temps dans la Bible, puisque la Bible rapporte même des paroles de Satan.
Auteur : estra2 Date : 22 mai22, 06:10 Message :
d6p7 a écrit : 22 mai22, 06:01Mais sais-tu qu'il y a des textes apocryphes comme l'évangile de Thomas qui reprend presque mot pour mot des passages de l'évangile selon Matthieu ? Alors, c'est parole de Dieu ou pas ?
Il y a plus fort, il y a Jude qui, dans la Bible, reprend les paroles d'un écrit considéré aujourd'hui comme apocryphe : le livre d'Enoch
Auteur : d6p7 Date : 22 mai22, 06:29 Message :
estra2 a écrit : 22 mai22, 06:10
Il y a plus fort, il y a Jude qui, dans la Bible, reprend les paroles d'un écrit considéré aujourd'hui comme apocryphe : le livre d'Enoch
Exact, c'est très bien de le souligner. C'est vrai.
Auteur : Pollux Date : 22 mai22, 06:41 Message : Les vrais livres inspirés du NT sont ceux rédigés avant la fin du 1er siècle.
Ceux rédigés après sont douteux (mais pas forcément mauvais).
Auteur : prisca Date : 22 mai22, 07:37 Message :
prisca a écrit :Tu ne peux pas prendre ce qui t'arrange et laisser ce qui te dérange
d6p7 a écrit : 22 mai22, 06:01
Ce n'est pas une question de ça, je t'ai déjà dit qu'ils avaient écrit avec leur foi, ils savaient pas tout.
La dernière fois tu as écrit un très beau texte disant que tu laissais Dieu te communiquer le sens.
Tu peux bien considérer que la Bible est inspiré de bout en bout, moi j'attends effectivement que Dieu éclaire le sens.
Ne sais-tu pas que la Bible est une compilation de textes à peu près dans sa version finale vers le quatrième siècle, et par des gens qui finalement forment l'Eglise catholique que tu chéris tant (je plaisante) ?
► La Bible est notre enseignement et nous donne le mode opératoire pour la méthode afin de nous montrer dignes pour aller au Ciel, de ce fait mot pour mot les gens inspirés ont écrit comme des automates pourrait on dire, sous la dictée, ou même mieux, les écrits sont surgis comme par enchantement, sont arrivés parmi nous afin que nous les retranscrivions au propre, la Bible étant le livre protocole pour aller au Ciel et est d'une importance cruciale. Les intervenants dans la Bible n'ont pas exprimé leurs pensées mais ont été des scribes tout simplement ou donc comme je l'ai dit précédemment elle est apparue là, comme par enchantement.
► Moi je ne suis pas prophète, je n'ai aucun message à délivrer, je ne fais qu'essayer de comprendre la Bible en votre compagnie, je fais des erreurs, je me reprends, j'affine, je peaufine. Je peux comprendre quelque chose aujourd'hui et puis demain revenir et dire non, car c'est la dialectique qui est comme les maths il faut réduire les équations à leur plus simple expression en éliminant tour à tour les analyses intermédiaires ou revenir dessus pour changer le résultat afin qu'il s'avère vrai. Je ne suis pas infaillible, je suis humaine comme vous autres, avec mes péchés, mes travers, mes faiblesses, mes difficultés mais avec la soif de comprendre comme vous tous, c'est ce que nous avons en commun.
► Je ne chéris pas l'église catholique et tu plaisantes j'ai compris mais l'église catholique a eu pour mission de rassembler les textes car c'est en son sein que se trouvent "des pécheurs qui ont obtenu la Grâce du Salut revenus revivre sur notre terre pour obtenir le Pardon Eternel" conformément aux écritures, sauf qu'ils n'ont pas joué d'honnêteté et ils se retrouvent dans une situation de péril à cause de cela.
Auteur : San Sanchez Date : 24 mai22, 09:24 Message :
Pollux a écrit : 06 mai22, 01:53
Je n'ai jamais dit que tout ce qui venait des Sumériens était bien inspiré mais certains textes l'étaient.
Lesquels?
Les textes sumériens dont on parle(Adam et Eve, l'arche de Noé etc...) c'est à dire ceux qui ont été plagié par les auteurs de la Torah de la Bible et du Coran ont pour point commun d'êtres des textes polythéistes où le dieu des prophètes que s'attribuent les 3 religions abrahamiques n'existe même pas...
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai22, 09:55 Message : Ta source débloque.
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Pollux a écrit : 22 mai22, 06:41
Les vrais livres inspirés du NT sont ceux rédigés avant la fin du 1er siècle.
Cela ne concerne que l'Apocalypse et éventuellement Jacques à cause de leur caractère juif.
Auteur : Pollux Date : 24 mai22, 11:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 09:55
Cela ne concerne que l'Apocalypse et éventuellement Jacques à cause de leur caractère juif.
Les textes rédigés au 2e siècle dont je parle sont:
► Les deux épitres à Thimothée
► L'épitre à Tite
► Le 2e épitre de Pierre
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 mai22, 18:28 Message : Mais les épîtres de Paul sont ignorées de Justin en 140.
Auteur : San Sanchez Date : 25 mai22, 08:01 Message : Le livre d'Hénoch dont tu parles Pollux a été écrit au premier siècle, il est donc évidemment faussement attribué à Hénoch(mentionné dans la genèse) qui n'en est évidemment pas l'auteur puisque les événements de la genèse sont censés se dérouler plusieurs millénaires avant le premier siècle.
Donc je le répète, non ce n'est pas un texte sumérien et oui les plagiats de textes sumériens qu'ont trouve dans la Torah, la Bible et le Coran suffisent à réfuter les doctrines des 3 grandes religions abrahamiques parce que contrairement à ce qu'elles affirment, ces plagiats révèlent que Dieu(réputé parfait) n'est à l'origine ni de la Torah ni de la Bible ni du Coran.
Bref le débat est clos, réfuter ces religions est facile ce qui est si difficile c'est de raisonner ceux qui veulent absolument suivre ces fausses religions et je ne pense pas personnellement que cette tâche mérite qu'on y consacre du temps car parler aux sourd me parait inutile.
Si on ne parle que de la religion catholique par exemple, elle si mauvaise qu'elle est devenue une sorte d'arche de Noé de la pédophilie et ça n’empêche toujours pas les gens de continuer à la suivre et à lui faire des dons comme si de rien n'était...
Auteur : Pollux Date : 25 mai22, 12:46 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 mai22, 18:28
Mais les épîtres de Paul sont ignorées de Justin en 140.
Et alors ?
Auteur : ChristianK Date : 25 mai22, 15:18 Message :
estra2 a écrit :
Ah non, si je dis que j'ai une lettre de Victor Hugo, c'est à moi de prouver qu'elle est bien de Victor Hugo et pas aux autres à prouver qu'elle n'est pas de lui !
Il en va de même pour celui qui prétend porter une message divin, c'est à lui de prouver que ce message est divin, pas aux autres de prouver qu'il ne l'est pas.
Non, si les autres ne se bornent pas à ne pas croire, ne pas savoir, suspendre leur adhésion à ce que je prétends, et s’ ils croient/savent alors ils doivent prouver/justifier autant que moi.
C’est à celui qui affirme à prouver. Or si on affirme le contraire on affirme aussi.
Je ne vois que l’agnostique faible qui n’ait pas de charge de preuve à coup sur : perso, il ne sait pas et ne sait que croire et suspend subectivement sa croyance. Il est évident qu’un athée qui croit que Dieu n’existe pas a plus de charge de preuve que cet agnostique faible s’il discute avec lui.
ChristianK a écrit : ↑05 mai 2022, 15:28--non,la dimension rationnelle c’est la non contradiction, or il n’est pas contradictoire que la cause des lois de la nature suspende celles-ci exceptionnellement. Un miracle est certainement (par hypothèse) en partie tangible puisqu’on peut toucher son résultat. C’est l’interprétation qui relève du contexte et d’autres signes.
-------------------
Je prends un exemple simple :
Josué 10:12Alors Josué parla à l'Eternel, …le soleil s'arrêta, et la lune suspendit sa course, Jusqu'à ce que la nation eût tiré vengeance de ses ennemis….. Ce récit ne se veut pas métaphorique, prophétique ou symbolique, il décrit une bataille.
Or, dans ce récit, il est dit que le Soleil et la Lune se sont arrêtés dans le ciel !
Attention, ce n’est pas de genre poétique comme un bonne part de la genèse ou Job, mais c’est une histoire de type épopée nationaliste. Il est probable qu’a partir d’une base historique l’écrivain a voulu faire passer un message non historique, et il est possible que le miracle soit un grossissement, comme le déluge etc. Ca change peu de chose au point de vue religieux si on a une multitude d’autres fondements (comme les miracles de Lourdes ne sont pas essentiels). Le contexte va indiquer les degrés de crédibilité.
Tout d'abord, cela induit le lecteur en erreur car c'est une vision géocentrique du système solaire, d'autre part, pour le coup, il est impossible que la Terre s'arrête de tourner pendant une journée avant de recommencer à tourner à son rythme de 1100 km/h pour nous français !
Ce n'est pas une loi de la nature qui est ici en jeu mais toutes car quel être vivant pourrait supporter une décélération brutale de 1100km/h avant une réaccélération brutale à 1100km/h.
Comment une masse comme la Terre pourrait elle s'arrêter brusquement de tourner ?
Le géocentrisme était la science de l’époque, aucun problème de vérité religieuse là. L’argument ci-haut est une pétition de principe qui présuppose que les lois de la nature n’ont pas changé. En ce cas bien sur c’est évident que les faits allégués sont impossibles…
Donc, pour moi, la rationnalité c'est de considérer que c'est impossible et que ce passage n'est que le reflet des croyances de l'époque et non la description d'un moment historique.
C’est pas impossible dans la mesure ou les lois de la nature peuvent ëtre changées. Ce qui p.ex. serait impossible c’est que un coté de la terre tourne et l’autre pas. Je prends rationalité au sens formel, pas empirique.
Alors certains diront qu'il s'agissait là d'un phénomène lumineux laissant croire à Josué que le soleil était toujours au même endroit et c'est là un problème récurrent lorsqu'on parle de ces livres sacrés, le concordisme que manifestent leurs défenseurs en réinterprétant chaque parole avec les connaissances du jour.
Oui, c’est une autre hypothèse : ce sont les lois de la nature du cerveau des observateurs qui pourraient avoir été changées. Donner de l’importance première à ces choses c’est passer à coté du message religieux, une grosse incompréhension. P.ex. il n’y a rien de scandaleux ou surprenant que certaines parties de la bible soient mythologiques, car le mythe contient des vérités très importantes et la nature humaine et son histoire sont parties intégrantes de ces écrits humains, mais avec un message central.
Mais, les faits sont là, pendant des siècles, on a servi aux gens que le soleil et la lune tournaient autour de la terre et la Bible était là pour appuyer cet enseignement !
Oui c’était la science du grand Ptolémée. Donc la vérité (par hypothèse) religieuse pouvait s’exprimer à travers elle en étant bien entendu différente d’elle. Que tel y croit astronomiquement et un autre non n’a pas la moindre importance si les 2 saisissent le message religieux.
V
erdnaxel a écrit :
l n'y a pas à comparer les arguments d'autorité, arguments ad hominem et autres sophismes pour établir les différents degrés de crédibilité.
Dès qu'il y a des arguments d'autorité, des argumentum ad personam ou autres sophismes (argumentum ad populum, strawman, inversion de la charge de la preuve, argument circulaire etc.) on est déjà dans le degrès 0 de crédibilité.
Evidemment non en matière de croyance, crédibilité justement, pas scientificité démonstrative. Tout argument testimonial (histoire etc) est un argument d’autorité et il n’est pas sophistique. Les arguments ad hominem sont omniprésents dans les contre interrogatoires en cour. L’argument ad populum est un des fondements intellectuels de la démocratie.
L’objection ci-haut confond le sophisme d’autorité :
Je sais démonstrativement qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit,
De l’argument d’autorité valide :
Je crois raisonnablement qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami me l’a dit.
Le point logique a été traité ici
Naturellement il est possible que Rael, p.ex., inclue des vérités ou erreurs scientifiques ou morales, voire légales , dans ses messages et alors on pourra confirmer ou infirmer ces aspects, mais dans la mesure ou des vérités de Rael sont scientifiques, elles sont mixtes, elles ne sont plus de foi donc spécifiques à lui. Pour les aspects de foi (confiance) on aura que les arguments d’autorité ou ad hominem (sa personne – auctor – est-elle compétente et honnète)
Il y a la notion du critère de réfutabilité et d'irréfutabilité :
Parce que par exemple une théorie scientifique peut être réfutée car fonctionnant sur un critère de réfutabilité mais une théorie pseudo-scientifique comme la Terre plate de la Flat Earth Society ne peut pas vraiment être réfutée car fonctionnant sur un critère d'irréfutabilité ("Le présent site démontre de manière irréfutable que la terre est plate. Enumération des principales preuves scientifiques"... et toutes les tentatives de réfutation pourront être automatiquement invalidées par cheat code : théorie du complot).
En supposant vraie la théorie réfutationniste de Popper, ce qui reste douteux en philo des sciences, ce ne serait pas un problême ni philosophique ni religieux, car la position poppérienne ne fournit qu’un critère (modeste) de démarcation, elle se borne à distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l’est pas. Or tout le monde sait déjà que la philo (celle de Popper aussi) et la religion ne sont pas la même chose que la science.
3) Il y a la notion de rationalité et d'irrationnalité :
Parce que pour exemple l'islam fonctionne sur de l'irrationnel et par conséquent ça ne paraît pas possible de réfuter de l'irrationnel par du rationnel.
--Très bizarre. ON peut tout réfuter avec le principe de non contradiction. Si l’islam dit qu’un cercle est carré, on peut le réfuter par là même.
Ne pas confondre irrationnel avec exceptionnel ou non empirique de labo…
estra2 a écrit :
Tu as tout à fait raison et pour ce qui est de la réfutabilité, c'est impossible concernant les religions puisqu'elles placent celui qui émet le moindre commentaire comme étant la créature s'en prenant à son créateur, créature donc être inférieur, qui de toute façon n'a pas les capacités requises à discuter de cela.
Exact, dans le cas de la vérité d’autorité divine (par hypothêse) la certitude est tirée vers le haut, pcq une fois que la confiance en la parole d’un autre (certitude morale au max) est accordée, et qu’il s’agit d’un message divin, il serait contradictoire de croire que Dieu est faillible. J’y reviens ici
De plus, pour toutes les croyances impliquant la foi, i.e.confiance en un locuteur, un aspect de raison pratique intersubjective intervient au-delà des choses crues : faire confiance en la parole d’un autre c’est l’honorer, et la défiance implique un jugement sur l’autre, son honnêteté ou sa compétence. Donc quand on croit ou non, c’est un élément de plus à considérer. La confiance peut donc impliquer un respect pour Dieu et devenir moralement méritoire.
vic a écrit :
Pour réfuter les religions basées sur la foi et la croyance , il faut réfuter leur méthode de vérité d'autorité . Il n'est pas besoin d'analyser tous les versets et passer des années à ça pour comprendre que la méthode utilisée par ces religions est réfutable et très malhonnête .
Foi=confiance en la parole d’un autre (auctor, auctoritas) en tous domaines. Omniprésent en histoire et dans la vie quotidienne, rien de malhonnête. Fondement= on a des indices et signes, p.ex. inductifs, que le locuteur n’est pas menteur et est compétent.
Un enfant qui nait dans une famille chrétienne deviendra chrétienne . Un enfant qui nait dans une famille hindou deviendra hindou . Un enfant qui nait dans une famille bouddhiste deviendra bouddhiste . Il n'existe que très peu d'exception à la règle .
Idem pour agnosticisme et athéisme…et tout ce qui est communicable. Ca ne prouve rien.
Conclusion :
1) Soit la personne prétend qu'elle ne sait pas si sa religion dit la vérité . Ce qui est impossible dans ce cas, puisque si elle ne sait pas , elle n'a aucune raison d'y croire .
--Sophisme évident car quand on croit on sait pas. Quelqu’un qui dit je crois ne dit pas je sais. Ainsi, pour l’athéisme, Comte-Sponville en avancant ses éléments de croyance, dit explicitement croire sans preuve.
2) Soit la personne croit que sa religion est la vérité . Et là ça pose un problème de fond parce que la croyance posée en vérité d'autorité ne peut mener à établir la vérité , seule la preuve le peut . La méthode utilisée est donc malhonnête .
-encore sophistique et simpliste car croire que x est vrai ne signifie pas savoir, ce qui serait le cas avec preuve (démonstrative). On croit toujours sans preuve démonstrative, et raisonnablement, qu’il y a un ours dans la foret pcq un ami le dit; Au surplus la raison pratique commande moralement de le croire, par vertu de prudence. Si on demande des preuves à l’ami et qu’il en a, on ne croira plus, on saura.
Ce n’est pas la croyance qui est posée comme vérité d’autorité, comme si elle était un point de départ. L’argument d’autorité repose sur la fiabilité de la parole d’un autre, laquelle dépend d’indices et fondements. Ensuite seulement la croyance arrivera comme conclusion.
Ensuite, religion ou non, athéisme ou non, pour quelque proposition que ce soit en tout domaine, il est contradictoire de dire je crois P mais P n’est pas vrai. Si on croit P on croit en même temps je crois que P est vrai, en la vérité de P. De la même manière il est impossible de croire P en suspendant sa croyance, i.e. en ne croyant ni P ni non P.
D’ailleurs l’athéisme de Comte-Sponville serait aussi malhonnête puisqu’il dit croire que Dieu n’existe pas, et sans preuve comme il l’admet. Et il est malhonnête d’exclure les croyants athées de la malhonnêteté si toute croyance en une vérité est malhonnête…
estra2 a écrit :Revenons à la Bible, à partir du moment où elle contient des informations qu'on sait désormais fausses, on ne peut que conclure que le Dieu de la Bible, n'est pas le Créateur tout simplement !
d6p7 essaye adroitement de nous entraîner dans un débat sur l'athéisme mais on ne parle pas de la négation de la notion de Dieu mais de la réfutation de telle ou telle religion.
Bonne distinction, l’irréligion n’est pas l’athéisme. Mais la formulation est erronée, car le Dieu du théisme partage beaucoup de propriétés de celui de la bible et il est généralement (sauf pour le panthéisme) créateur. Soit les propriétés ABC pour le Dieu théiste et ABCDEF pour le Dieu biblique, la réfutation de la propriété F du Dieu biblique ne signifie pas qu’il n’existe pas mais seulement que telle propriété F n’existe pas.
D’ailleurs si la bible écrite en 300 AC contenait les vérités scientifiques d’aujourd’hui elle aurait été une formidable erreur de communication, ce qui est une autre erreur et plus grave en religion.
Alors oui, on ne peut pas affirmer l'inexistence d'une entité supérieure, invisible etc.
mais on peut par contre infirmer l'existence du Dieu de la Bible puisque le témoignage qu'elle nous donne est démenti par l'observation scientifique.
Non sequitur logique. Voir ci haut. De plus, comme la science ne prouve pas l’inexistence de ce Dieu, mais seulement la faiblesse de certains motifs, on commet un sophisme ad ignorantiam en concluant l’inexistence (l’invalidité de raisons d’existence ne prouvent pas une inexistence).
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai22, 22:02 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 22:02
Elles ne peuvent pas être du Ier siècle.
D'après Saint Glinglin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai22, 22:12 Message :
ChristianK a écrit : 25 mai22, 15:18
C’est à celui qui affirme à prouver. Or si on affirme le contraire on affirme aussi.
Et donc on peut condamner sans preuve un innocent sans alibi ?
Ajouté 44 secondes après :
d6p7 a écrit : 25 mai22, 22:03
D'après Saint Glinglin.
D'après Justin, inculte.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 22:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 22:12
D'après Justin, inculte.
Non d'après toi selon Justin. Contre l'avis de nombreux spécialistes c'est pas qu'il mentionne pas qu'il n'y a pas, inculte.
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai22, 22:28 Message : Retourne à la messe et ânonne.
Auteur : d6p7 Date : 25 mai22, 22:32 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 22:28
Retourne à la messe et ânonne.
Qu'est-ce que ça veut dire ? Tu crois que je vais à la messe ?
Les insultes sont la dernière arme des faibles on dit non ?
Quand il n'y a plus d'arguments.
Auteur : Pollux Date : 25 mai22, 22:40 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 22:02
Elles ne peuvent pas être du Ier siècle.
Les épîtres de Paul ou épîtres pauliniennes sont un ensemble de treize lettres attribuées à l'apôtre Paul de Tarse et adressées à différentes communautés chrétiennes du Ier siècle. Une quatorzième lettre, l'épître aux Hébreux, œuvre d'un auteur anonyme, leur est parfois ajoutée. Elles ont rapidement été intégrées au canon des Écritures. Dès la fin du Ier siècle, la plupart des communautés chrétiennes utilisaient ces textes dans leur liturgie.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai22, 03:01 Message : Et alors ? L'Eglise va-t-elle enseigner autre chose ?
Elle a enseigné pendant des siècles que la Genèse avait été écrite par Moïse et les TJ en sont encore là.
Auteur : Pollux Date : 26 mai22, 03:34 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 mai22, 03:01
Et alors ? L'Eglise va-t-elle enseigner autre chose ?
Si tu connais un historien ou érudit bibliste qui croit que les épitres de Paul on été écrites après le 1er siècle merci de nous en faire part.
Auteur : d6p7 Date : 26 mai22, 04:57 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 mai22, 03:01
Elle a enseigné pendant des siècles que la Genèse avait été écrite par Moïse et les TJ en sont encore là.
Rien à voir avec Justin.
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai22, 05:33 Message :
Pollux a écrit : 26 mai22, 03:34
Si tu connais un historien ou érudit bibliste qui croit que les épitres de Paul on été écrites après le 1er siècle merci de nous en faire part.
Connais-tu beaucoup d'historiens qui doutent de la chronologie ecclésiastique ?
Auteur : Pollux Date : 26 mai22, 05:40 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 mai22, 05:33
Connais-tu beaucoup d'historiens qui doutent de la chronologie ecclésiastique ?
Je vais poser la question autrement: À part Saint Glinglin est-ce qu'il existe quelqu'un qui croit que les épitres de Paul ont toutes été composées après le 1er siècle ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 mai22, 06:22 Message : Autre question : d'après ces historiens, sur quoi Paul se base-t-il pour affirmer que les temps sont accomplis ?
Gal 4.4 mais, lorsque les temps ont été accomplis, Dieu a envoyé son Fils, né d'une femme, né sous la loi,
Auteur : vic Date : 31 mai22, 00:35 Message :
a écrit :Christian k a dit : Sophisme évident car quand on croit on sait pas. Quelqu’un qui dit je crois ne dit pas je sais. Ainsi, pour l’athéisme, Comte-Sponville en avancant ses éléments de croyance, dit explicitement croire sans preuve.
De toutes façons on ne peut pas fonder une vérité sur la croyance d'autorité sans devenir ridicule . Hors dans la croyance religieuse , il faut faire de ce dieu imaginaire une autorité suprême . Hors ce dieu personne ne l'a jamais rencontré face à face , l'imaginaire va bon train .Un athée , c'est avant tout une personne qui se désolidarise de ce principe de fonctionnement de croyance d'autorité pour déterminer la réalité objective .Un athée , ce dieu , il n'a aucune raison d'y croire , parce que le principe de croyance d'autorité demandé est absurde .
Auteur : Pezlo77 Date : 21 juin22, 22:15 Message : C'est important de croire à l'haut de là sinon on pourrait tout faire dans la vie et juste mettre fin à ses jours sans aucune répercutions dans l'autre monde
Auteur : enso Date : 24 juin22, 01:28 Message :
enso a écrit : 20 mai22, 08:52
Tout dépend de l échelle et de ton expérience
un funanbule et une fourmi n auront pas la même expérience quand il marcheront sur une corde
Pour la fourmis la corde aura une autre dimension
Notre esprit ne peut se représenter des objet a plus de 6 dimensions car cela est hors de notre expérience donc nous ne savons pas réellement a quoi ressemble la terre ou tout autre objet en dehors de notre expérience:
Auteur : ChristianK Date : 24 juin22, 12:18 Message :
vic a écrit :De toutes façons on ne peut pas fonder une vérité sur la croyance d'autorité sans devenir ridicule . Hors dans la croyance religieuse , il faut faire de ce dieu imaginaire une autorité suprême . Hors ce dieu personne ne l'a jamais rencontré face à face , l'imaginaire va bon train .Un athée , c'est avant tout une personne qui se désolidarise de ce principe de fonctionnement de croyance d'autorité pour déterminer la réalité objective .Un athée , ce dieu , il n'a aucune raison d'y croire , parce que le principe de croyance d'autorité demandé est absurde .
D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence. Or les athées Raeliens ou communistes usent de l’argument d’autorité pour leur croyance, puisque Rael a des connaissances spéciales (compétences) et n’est pas menteur selon eux, ou que le parti communiste détient les lois de l’histoire et la juste pensée des prolétaires qui sont l’ avenir de l’histoire et de l’humanité (comme le journal!...)
Ensuite en tentant de ranger Einstein (comme fait explicitement et abusivement Dawkins) ou les scientifiques dans l’athéisme, c’est faire usage (comme tout le monde) d’un argument d’autorité implicite. L’argument d’autorité est littéralement partout dans les textes athées (références aux hommes de science, à Lénine, Mao, la tradition communiste, anarchiste etc etc)
Puis la croyance d’autorité ne concerne que la foi (confiance en la parole d’un autre qu’on juge crédible, généralement sur fondement inductif, sa personnalité générale, son comportement passé etc). Le Dieu des philo n’est pas lié esssentiellement à l’argument d’autorité.
Tout le monde fonde souvent une vérité (comme la mort de César le 15 mars ou la présence d’un ours dans la foret) par la seule confiance en la parole d’autres personnes, ce qui est un argument d’autorité (qui roule sur les auctores). Il est totalement déraisonnable et impraticable de s’en abstenir. Ce que tu essaiye de dire probalement, ce que tout le monde concède, c’est qu’on ne peut pas prouver démonstrativement une vérité par ca. Mais tout ce qu’on dit c’est qu’on croit raisonnablement. Voir ici
Comme il est impossible et déraisonnable de ne jamais utiliser l’argument d’autorité, tu veux probablement dire que c’est seulement en religion que c’est invalide. Mais la seule différence c’est qu’en religion la matière crue sort généralement de l’ordinaire en partie. Mais la matière extraordinaire ne fait qu’inciter à la prudence, elle n’invalide pas; simplement il faudra une crédibilité extraordinaire à l’auctoritas pour être à la hauteur. Elément de plus : ce n’est pas seulement en religion, mais aussi en matière profane que la matière des propositions est parfois extraordinaire (e.g. un tsunami en Bretagne annoncé etc).
C’est perdre son temps que de rejeter tout argument d’autorité quel qu’il soit pour appuyer une croyance (pas un savoir).
Enfin, faut pas confondre 2 arguments d’autorité distincts :
-L’autorité divine : Dieu est parfait donc infaillible
-l’autorité d’un prophète historique (pas imaginaire donc) qui prétend à des messages divins, qui n’est pas a priori infaillible, et dont on doit juger de la crédibilité avant de lui faire confiance. C’est de ce 2e argument dont il est question quand on affirme Dieu par confiance (foi). Quand on l’affirme par philo, comme en raison pratique chez Kant, ce n’est plus de la foi.
Saint Glinglin a écrit : 25 mai22, 22:12
Et donc on peut condamner sans preuve un innocent sans alibi ?
Fausse analogie: on sait très bien qu'en réalité le coupable (supposé en fait) est coupable, il n'est que CONSIDERE innocent (sans l'être nécessairement). ce n'est qu'une règle purement prudentielle et pratique, rien à voir avec l'épistémologie générale ou la logique.
.....
Jutement, même s’il est coupable, il n’est que considéré prudentiellement non-coupable. En réalité, s’il est coupable il l’est. On pourrait très bien dans un autre type de système prudentiel, considérer les non-coupables comme des coupables jusqu’à preuve du contraire. C’est d’ordre purement prudentiel donc c’est une décision.
Détail intéressant : le pari de Pascal est aussi prudentiel, et en sens inverse. De la même manière que des juristes peuvent prendre la décision prudente de considérer non-coupable un coupable faute de preuve pcq il y va de l’intérêt de la société, Pascal dit qu’on doit considérer Dieu comme existant même si ce n’était pas le cas, dans l’intérêt de la personne et de sa destinée
On peut ajouter : en stricte logique ceci est un sophisme ad ignorantiam (appel à l’ignorance) :
« Celui dont on n’ a pas prouvé qu’il a commis tel acte n’a pas commis cet acte »
Car ca veut dire on ignore qu’il a fait ca, donc on sait qu’ il ne l’a pas fait.
Ne pas savoir P entrainerait savoir Non P.
La vraie formulation technique et exacte doit être :
« Celui dont on n’a pas prouvé qu’il a commis cet acte, on considère qu’il ne l’a pas commis même s’il est vrai qu’il l’a commis »
La formule de l’objection «donc on peut condamner sans preuve un innocent sans alibi » commet le même sophisme en sens inverse , et non on peut pas. Donc aussi bien celui qui affirme P que celui qui affirme non P ont chacun charge de preuve (et la preuve d’inexistence de Dieu semble plus lourde : https://www.forum-religion.org/posting. ... &p=1443712)
Et donc dire que l’athée fort a charge de preuve n’implique aucunement que le théiste fort n’en ait pas. En revanche L’athée fort a certainement plus de charge que le théiste faible qui se borne à ne pas croire que Dieu n’existe pas (ou que le réel total soit sans Dieu).
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin22, 20:59 Message :
ChristianK a écrit : 24 juin22, 12:18
D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence.
Quels sont les rites de cette croyance ?
Auteur : d6p7 Date : 24 juin22, 23:01 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 20:59
Quels sont les rites de cette croyance ?
Des mauvaises raisons, et la mauvaise foi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 juin22, 23:04 Message : Tu ne sais pas ce qu'est un rite et tu prétends débattre de religion....
Auteur : Mic Date : 24 juin22, 23:22 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 20:59
Quels sont les rites de cette croyance ?
Le trollage de croyants dans les forums religion.
Auteur : vic Date : 24 juin22, 23:32 Message :
a écrit :Christina k a dit : Tout le monde fonde souvent une vérité (comme la mort de César le 15 mars ou la présence d’un ours dans la foret) par la seule confiance en la parole d’autres personnes, ce qui est un argument d’autorité (qui roule sur les auctores). Il est totalement déraisonnable et impraticable de s’en abstenir.
N'importe quoi . On peut ne pas avoir d'avis sur l'absolu et s'abstenir d'en avoir .
On peut très bien vivre dans le monde des conventions sociétales par commodité , sans pourtant avoir foi en quoi que ce soit de spécial sur ce qui est de l'absolu . Vivre dans le monde des conventions par aspect pratique n'oblige absolument pas une personne à avoir des croyances en ce qui retourne de l'absolu . Le tout c'est de bien faire la distinction entre monde des conventions ( réalité relative , ou encore réalité subjective du quotidien ) et réalité absolue .
a écrit :Christian k a dit : D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence.
Non , pas du tout . Un athée pense que dieu existe en tant qu'apparence dans notre imagination . Un athée ne dit pas que cette idée de dieu n'existe pas en lui , c'est un postulat comme un autre . Mais avoir envie d'y croire c'est encore autre chose .Du reste je ne suis même pas sûr que ça soit une envie . L'athée n'y croit pas tout court parfois .
Auteur : estra2 Date : 24 juin22, 23:57 Message :
vic a écrit : 24 juin22, 23:32
N'importe quoi . On peut ne pas avoir d'avis et s'abstenir d'en avoir sur l'absolu .
Bonjour à tous,
Tout à fait Vic, on peut très bien dire "je ne sais pas" et/ou reconnaître une probabilité sans en faire une vérité, une certitude.
Par exemple, mon département est considéré comme occupé par le loup, un loup a d'ailleurs été tué et des traces ont été relevées. Maintenant, cela ne suffit pas pour affirmer que le loup est présent de manière permanente, je prends juste acte de cette probabilité, je n'en fais pas une vérité absolue, de la même façon que je ne prends pas une prévision météo pour une vérité absolue.
Mais au delà de cela, il y a surtout l'importance accordée à la chose.
Par exemple, qu'une personne considère comme une vérité l'existence de Vercingétorix (dont seul Jules César a parlé) ne va avoir aucune répercussion sur sa vie.
Par contre, dans le cas de la croyance en Dieu, c'est totalement différent.
Cela influence la vision de la vie et les choix dans l'existence !
Pour prendre une image, une personne peut croire que le 13 lui porte chance et jouer 3 € au loto le 13, cela ne porte pas à conséquence par contre, si cette croyance l'amène à miser tout ce qu'elle possède sur le 13 à la roulette, c'est autre chose et c'est bien là le problème.
Le croyant laisse une impression, une croyance diriger sa vie !
Auteur : vic Date : 25 juin22, 00:11 Message : Oui, et du rest Christian k essait d'utiliser de faux arguments pour parer l'idée que la croyance religieuse serait un parti pris d'autorité . Il essait de prétendre qu'on est obligé de prendre des partis pris d'autorité sur ce qui est de l'absolu quoi qu'on en dise pour tous les aspects de la vie . Hors son argument ne tient pas . Il pense qu'il n'est pas possible de faire la part entre vérité relative et réalité absolue et place ça sur le même plan .
Bref , il nous prend pour des abrutis .
On sait très bien que personne ne connait la vérité absolue et qu'on est obligé de vivre dans le monde relatif à défaut . Hors le croyant postule que dieu est vrai sur un plan absolu et serait l'absolu . C'est là que les non croyants protestent , parce que ça sent l'argument d'autorité à plein nez en matière d'absolu .
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 01:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 juin22, 23:04
Tu ne sais pas ce qu'est un rite et tu prétends débattre de religion....
Toi, tu ne sais pas ce qu'est un rite ; car tu ne connais pas la profondeur d'un rite.
Il y a des rites initiatiques par la pensée aussi ; une chose qui est absente chez toi et pourtant tellement présente tellement tu la pratiques sans le savoir.
Ajouté 2 minutes 28 secondes après :
vic a écrit : 24 juin22, 23:32
Vivre dans le monde des conventions par aspect pratique n'oblige absolument pas une personne à avoir des croyances en ce qui retourne de l'absolu .
Au moins tu sais que tu n'existes pas.
Ajouté 2 minutes après :
vic a écrit : 25 juin22, 00:11Hors le croyant postule que dieu est vrai sur un plan absolu et serait l'absolu . C'est là que les non croyants protestent , parce que ça sent l'argument d'autorité à plein nez en matière d'absolu .
Tant que tu ne le connais pas, c'est ce que ça laisse sous-entendre.
Auteur : vic Date : 25 juin22, 01:41 Message :
a écrit :Vic a dit : Hors le croyant postule que dieu est vrai sur un plan absolu et serait l'absolu . C'est là que les non croyants protestent , parce que ça sent l'argument d'autorité à plein nez en matière d'absolu .
a écrit :D6p7 a répondu à Vic : Tant que tu ne le connais pas, c'est ce que ça laisse sous-entendre.
Tu vois une personne qui prétend détenir la vérité absolue , je l'appelle intégriste , et ça sans ambiguité .
Ca n'a plus rien à voir avec de la modestie et de la sagesse .
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 01:42 Message :
vic a écrit : 25 juin22, 01:41
Tu vois une personne qui prétend détenir la vérité absolue , je l'appelle intégriste , et ça sans ambiguité .
Tu as raison.
Auteur : vic Date : 25 juin22, 01:46 Message : Ben oui donc il est normal que le athée ne croit pas le type qui prétend savoir de manière absolue qu'il existe un dieu créateur qui est celui de la bible . Celui qui prétend ça de manière absolue , c'est qu'il prétend connaitre l'absolu , et il a les chevilles qui gonflent .Personne ne connait l'absolu . Sur l'absolu , les gens spéculent ni plus ni moins , ou font des paris .La croyance, la foi , ça n'est pas une connaissance , c'est juste un pari .
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 juin22, 01:52 Message :
d6p7 a écrit : 25 juin22, 01:24
Toi, tu ne sais pas ce qu'est un rite ; car tu ne connais pas la profondeur d'un rite.
C'est toi qui as été incapable de décrire les rites d'une prétendue croyance athée :
ChristianK a écrit : 24 juin22, 12:18
D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence.
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 02:10 Message :
vic a écrit : 25 juin22, 01:46
Ben oui donc il est normal que le athée ne croit pas le type qui prétend savoir de manière absolue qu'il existe un dieu créateur qui est celui de la bible .
Tu as intérêt à ne pas y croire. Ce serait dramatique. Ne crois jamais une personne sur parole. Si tu ne deviens pas cette parole, tu ne l'a comprendras pas. Il faut devenir pour savoir.
vic a écrit :Celui qui prétend ça de manière absolue , c'est qu'il prétend connaitre l'absolu , et il a les chevilles qui gonflent .Personne ne connait l'absolu . Sur l'absolu , les gens spéculent ni plus ni moins , ou font des paris .La croyance, la foi , ça n'est pas une connaissance , c'est juste un pari .
Ne va pas trop vite en besogne, toi qui ne connais pas l'absolu comment pourrais-tu savoir s'il est connaissable ou pas ?
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 25 juin22, 01:52
C'est toi qui as été incapable de décrire les rites d'une prétendue croyance athée :
Oui, parce que tu es coincés en ta conscience ; regarde tu ne peux pas décrire les choses car tu ne connais pas ta profondeur. Tu es sans être ; toi aussi, comme les autres.
Auteur : vic Date : 25 juin22, 02:27 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Ne va pas trop vite en besogne, toi qui ne connais pas l'absolu comment pourrais-tu savoir s'il est connaissable ou pas ?
Mais je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas d'absolu mais qu'aucun humain ne peut connaitre l'absolu , ce qui est différent .
A moins que tu te prennes pour un type omniscient ....
Bonjour la grosse tête là !
Un croyant n'a pas de connaissance de l'absolu plus que les autres . Il fait des paris c'est tout .
Une croyance ça n'est pas une connaissance .
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 02:33 Message :
vic a écrit : 25 juin22, 02:27
Une croyance ça n'est pas une connaissance .
Elle devient une connaissance quand elle devient savoir.
Auteur : vic Date : 25 juin22, 03:00 Message :
a écrit :D6p7 a dit :Elle devient une connaissance quand elle devient savoir.
Une croyance ça n'est jamais un savoir , c'est un pari .
Il faut arrêter de se raconter des histoires .
Si on peut objectiver une croyance populaire ( pas forcément religieuse ) par la science , alors ça n'est plus une croyance , mais un savoir .
Mais une croyance ne peut pas être un savoir , puisque c'est anti nommique .
a écrit :Enso a dit : Pourquoi est il si difficile de prouver ou réfuter une religion?
Parce que personne ne peut connaitre l'absolu et vérifier dans l'absolu ceci ou cela .
Les connaissances ne sont que relatives .
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 03:05 Message :
vic a écrit : 25 juin22, 03:00
Il faut arrêter de se raconter des histoires .
Il faut que tu arrêtes de te raconter des histoires.
Auteur : vic Date : 25 juin22, 03:18 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Il faut que tu arrêtes de te raconter des histoires.
Tu sais , ça fait longtemps que je viens sur ce forum , et j'ai acquis la conviction que la personne croyante c'est une personne pétrie de certitude sur l'absolu , comme si elle était un dieu sorti de l'olympe .
Ca ne donne pas envie de devenir comme ça .
Et je pense effectivement que c'est ça se raconter des histoires .
Dans la vie je préfère nettement les gens plus modestes et prudents dans leur vision du monde .
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 03:35 Message :
vic a écrit : 25 juin22, 03:18
Tu sais , ça fait longtemps que je viens sur ce forum , et j'ai acquis la conviction que la personne croyante c'est une personne pétrie de certitude sur l'absolu , comme si elle était un dieu sorti de l'olympe .
Si elle le connaît, elle le connaît ..., il y en a qui se l'invente.
vic a écrit :Ca ne donne pas envie de devenir comme ça .
Deviens comme toi tu es, c'est comme ça que tu deviendras.
vic a écrit :Et je pense effectivement que c'est ça se raconter des histoires .
Dans la vie je préfère nettement les gens plus modestes et prudents dans leur vision du monde .
Je préfère moi aussi ceux qui vivent dans la réalité, et ne s'inventent pas d'histoires.
Auteur : vic Date : 25 juin22, 03:59 Message :
a écrit :D6p7 a dit : Si elle le connaît, elle le connaît ..., il y en a qui se l'invente.
Aucun humain n'est omniscient et ne connait l'absolu , une personne qui prétend connaitre l'absolu l'invente .
Auteur : d6p7 Date : 25 juin22, 04:13 Message :
vic a écrit : 25 juin22, 03:59
Aucun humain n'est omniscient et ne connait l'absolu , une personne qui prétend connaitre l'absolu l'invente .
C'est toi qui le dit, prétention sans fondement ... un peu comme Saint Glinglin, vous vous êtes donné le mot ?
Auteur : ChristianK Date : 25 juil.22, 13:13 Message :
saint glinglin a écrit :
ChristianK a écrit : ↑ven. juin 24, 2022 6:18 pmD’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence.
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Quels sont les rites de cette croyance ?
Toute croyance n’a pas de rite nécessairement, eg. Je crois qu’il y a un ours dans la foret. Nous avons une foule de croyances non religieuses
vic a écrit :
a écrit :Christina k a dit : Tout le monde fonde souvent une vérité (comme la mort de César le 15 mars ou la présence d’un ours dans la foret) par la seule confiance en la parole d’autres personnes, ce qui est un argument d’autorité (qui roule sur les auctores). Il est totalement déraisonnable et impraticable de s’en abstenir.
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N'importe quoi . On peut ne pas avoir d'avis sur l'absolu et s'abstenir d'en avoir .
On peut très bien vivre dans le monde des conventions sociétales par commodité ,…. Le tout c'est de bien faire la distinction entre monde des conventions ( réalité relative , ou encore réalité subjective du quotidien ) et réalité absolue .
On parlait de croyance en général qui est légitime. Donc tu es d’accord, ce ne sont pas les croyances qui sont illégitimes , mais seulement certaines. Pourquoi? Pcq la matière est extraordinaire? Mais alors il faudra simplement une crédibilité extraordinaire pour être à la hauteur. Si seules les croyances religieuses sont illégitimes et pas les croyances morales, tu dois cesser de critiquer les croyances tout court comme tu le fais… Ou distinguer très clairement croyances légitimes et illégitimes.
a écrit :Christian k a dit : D’abord un athée c’est avant tout quelqu’un qui croit à une inexistence.
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Non , pas du tout . Un athée pense que dieu existe en tant qu'apparence dans notre imagination . Un athée ne dit pas que cette idée de dieu n'existe pas en lui , c'est un postulat comme un autre . Mais avoir envie d'y croire c'est encore autre chose .Du reste je ne suis même pas sûr que ça soit une envie . L'athée n'y croit pas tout court parfois .
Tu as admis ici que l’athée croit en une inexistence :
.
Il est tout à fait clair qu'un athée croit que dieu n'existe pas oui . .
Oui, et du rest Christian k essait d'utiliser de faux arguments pour parer l'idée que la croyance religieuse serait un parti pris d'autorité . Il essait de prétendre qu'on est obligé de prendre des partis pris d'autorité sur ce qui est de l'absolu quoi qu'on en dise pour tous les aspects de la vie . Hors son argument ne tient pas . Il pense qu'il n'est pas possible de faire la part entre vérité relative et réalité absolue et place ça sur le même plan .
C’est sur le même plan du point de vue de la forme logique : faire confiance en la parole de quelqu’un, pas par parti pris antérieur, mais par jugement de la crédibilité de quelqu’un, l’auctor de la parole. Rien à voir avec obligation, sauf au sens ou la crédibilité d’un locuteur oblige à reconnaitre la vérité de ses dires.
La différence que tu souligne n’est pas de forme logique mais de contenu. Or des contenus extraordinaires peuvent être crédibles, ca dépend.
protestent , parce que ça sent l'argument d'autorité à plein nez en matière d'absolu .
ca sent rien du tout, c’est évidemment un argument d’autorité, qui peut très bien être valide si le locuteur est proportionnellement crédible (compétent et pas menteur)
la personne croyante c'est une personne pétrie de certitude sur l'absolu ,
voir ici sur les nuances concernant la certitude :
Estra2 a écrit :
on peut très bien dire "je ne sais pas" et/ou reconnaître une probabilité sans en faire une vérité, une certitude.
Par exemple, mon département est considéré comme occupé par le loup, un loup a d'ailleurs été tué et des traces ont été relevées. Maintenant, cela ne suffit pas pour affirmer que le loup est présent de manière permanente, je prends juste acte de cette probabilité, je n'en fais pas une vérité absolue, de la même façon que je ne prends pas une prévision météo pour une vérité absolue.
Oui bien sur il y a des degrés dans la croyance. Mais passé un certain point ca devient une certitude soit morale, soit physique (si on est empiriste comme Hume et certains contemporains, l'eau va bouillir à 100 demain n'est qu'une croyance fondée sur l'habitude)
Mais au delà de cela, il y a surtout l'importance accordée à la chose.
Par exemple, qu'une personne considère comme une vérité l'existence de Vercingétorix (dont seul Jules César a parlé) ne va avoir aucune répercussion sur sa vie.
Par contre, dans le cas de la croyance en Dieu, c'est totalement différent.
Cela influence la vision de la vie et les choix dans l'existence !
Exact, et aussi pour des croyances morales, comme l'antiracisme. Mais justement l'importance de la matière crue ne justifie pas nécessairement l'incroyance, ca peut être le contraire, comme dans le pari de Pascal ou d'autres raisonnement prudentiels analogues. On ne voit pas d'ailleurs en quoi la croyance athée serait mons importante que la croyance théiste.
Il serait bizarre de dire qu'il ne faut que croire dans les petites choses et rester agnostique ou de croyance négative dans les grandes...
C'est comme si je parlais d'un truc que j'invente comme un stroumpf magique qui a été le conseiller de Jule César, même si un grand nombre de gens seraient convaincus que ce truc inventé à l'instant serait historique etc. j'aurais dit on n'en sait rien si ce stroumpf magique a existé (même si dans ce cas précis je l'ai en plus inventé me donnant un gros indice qu'il n'aurait pas existé) car même un truc ultra grotesque on ne peut pas prouver son inexistence. 
Oui en général les discution ressemble bien a cela
