Auteur : enso Date : 23 févr.23, 22:45 Message : cela ma toujours travaillé comment peut on savoir que notre religion
n'est pas une invention d'entité ou personne travaillant pour le mal
dans le but de mené l'humanité a sa perte
d'ailleur etrange que les 3 religions abrahamique s'accuse mutuelement d'etre d'origine satanique
exemple le coran sourate 2v102 pretend que certain juif ont suivi ce que les demons raconté sous le regne de salomon et mis par ecrit sous sont trone ou temple
etrangement l'on retrouvera la meme histoire au sujet des templiers bien plus tard
je viens de visionné plusieur video
qui donne des elements prouvant que l' origine au religion dite abrahamique n'est pas si clair et pure qu'on le pense pour ne pas dires occultes dont plusieur rite sont consideré comme satanique de nos jours si vous avez d'autre video allant dans le meme sens je suis preneur
pratique que l'on retrouve encore de nos jours dans certain cercles proche du satanisme ...
Auteur : Saint Glinglin Date : 23 févr.23, 22:56 Message : Résumé : les Juifs adorent le méchant dieu; Jésus le chasse; il revient séduire Mahomet
Auteur : enso Date : 23 févr.23, 23:03 Message :
Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 22:56
Résumé : les Juifs adorent le méchant dieu; Jésus le chasse; il revient séduire Mahomet
merci pour ce partage
c'est vrai que le parallele entre Allah et satan dans le coran est troublant : viewtopic.php?p=1402220#p1402220
Auteur : spin Date : 23 févr.23, 23:40 Message :
enso a écrit : 23 févr.23, 23:03
c'est vrai que le parallele entre Allah et satan dans le coran est troublant : viewtopic.php?p=1402220#p1402220
Il est vrai qu'Allah, dans le Coran, est dit "égarer qui il veut" (14:4). Normalement, c'est Satan qui égare.
A mon sens, c'est un aspect du problème le plus fondamental : le monothéisme réclame, exalte, glorifie, l'adoration tout en proscrivant, interdisant, diabolisant l'idolâtrie. L'ennui, c'est que ce que des monothéisme voient comme adoration, d'autres monothéistes pourront toujours avec ni plus ni moins de raison y voir de l'idolâtrie.
Auteur : Gorgonzola Date : 23 févr.23, 23:51 Message :
enso a écrit : 23 févr.23, 22:45
le sacrifice des enfants au yaveh
Où cela est-il écrit ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.23, 00:03 Message : Exode 22:29 Tu ne différeras point de m’offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
Notons par ailleurs que l'Evangile fait de Satan le maître du monde
alors que dans l'AT la terre appartient à Dieu.
spin a écrit : 23 févr.23, 23:40
Il est vrai qu'Allah, dans le Coran, est dit "égarer qui il veut" (14:4). Normalement, c'est Satan qui égare.
2 Thessaloniciens chapitre 2
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Dieu induit en erreur ici, il fait croire au mensonge
Il s’agit du Nouveau Testament
A moins que ce soit également le diable ici qui se fait passer pour Dieu
Ajouté 4 minutes 34 secondes après :
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 00:03
Exode 22:29 Tu ne différeras point de m’offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
Notons par ailleurs que l'Evangile fait de Satan le maître du monde
alors que dans l'AT la terre appartient à Dieu.
L’idée qu’il pût s’agir d’un sacrifice proprement dit à l’égard des premiers-nés des hommes me semble à écarter.
Il s’agit uniquement d’une consécration spéciale au service de l’Éternel dans le sanctuaire.
Ajouté 5 minutes 59 secondes après :
C’est au plan individuel à la limite qu’on peut estimer l’influence diabolique ou divine.
La personne qui pratique telle ou telle religion est elle de plus en plus fanatique, intolérante, violente, sectaire?
Ou la religion l’a t’elle rendu plus douce, miséricordieuse, paisible, altruiste, sage?
Ajouté 54 secondes après :
C’est peut être ça au final le plus important
Ajouté 4 minutes 16 secondes après :
L’Islam viendrait du diable et le christianisme de Dieu?
J’ai envie de dire que le chrétien qui pratiquerait l’inquisition ou la torture ou qui envoie des milliers de bombes sur des enfants irakiens vient du diable
Le musulman dans sa vie de tous les jours qui est aimant ne cherche pas son propre intérêt, est altruiste et plein de miséricorde vient de Dieu
Le combat entre la puissance divine et la puissance diabolique est individuel dans notre for intérieur au final
C’est l’effort
Le Jihad intérieur
Auteur : enso Date : 24 févr.23, 00:35 Message : une video apporte des elements interessant
notament au sujet de flaubert qui semblait fasciné par ce sujet
Auteur : Gorgonzola Date : 24 févr.23, 00:36 Message :
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 00:03
Exode 22:29 Tu ne différeras point de m’offrir les prémices de ta moisson et de ta vendange.
Tu me donneras le premier-né de tes fils.
Exode 13:12
tu remettras à l’Éternel le premier-né de toute mère, et dans les premiers fruits du bétail qui t’appartiendra, les mâles seront à l’Éternel.
Pour ces derniers, comparez ce qui avait déjà été ordonné aussitôt après la sortie d’Égypte, Exode 13.12 et suivants. L’idée qu’il pût s’agir d’un sacrifice proprement dit à l’égard des premiers-nés des hommes est écartée par toute l’Écriture. Il s’agit uniquement d’une consécration spéciale au service de l’Éternel dans le sanctuaire.
Exode 13:15
En effet, comme Pharaon multipliait les obstacles pour nous laisser partir, le Seigneur fit mourir tous les premiers-nés au pays d’Égypte, du premier-né des hommes au premier-né du bétail. C’est pourquoi j’offre en sacrifice au Seigneur tous les premiers-nés de sexe mâle ; mais le premier-né de mes fils, je le rachète.
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.23, 01:00 Message : Ce sont les lévites qui assurent le culte et non les premiers-nés.
Auteur : enso Date : 24 févr.23, 01:11 Message :
Gorgonzola a écrit : 24 févr.23, 00:36
Exode 13:12
tu remettras à l’Éternel le premier-né de toute mère, et dans les premiers fruits du bétail qui t’appartiendra, les mâles seront à l’Éternel.
Pour ces derniers, comparez ce qui avait déjà été ordonné aussitôt après la sortie d’Égypte, Exode 13.12 et suivants. L’idée qu’il pût s’agir d’un sacrifice proprement dit à l’égard des premiers-nés des hommes est écartée par toute l’Écriture. Il s’agit uniquement d’une consécration spéciale au service de l’Éternel dans le sanctuaire.
Exode 13:15
En effet, comme Pharaon multipliait les obstacles pour nous laisser partir, le Seigneur fit mourir tous les premiers-nés au pays d’Égypte, du premier-né des hommes au premier-né du bétail. C’est pourquoi j’offre en sacrifice au Seigneur tous les premiers-nés de sexe mâle ; mais le premier-né de mes fils, je le rachète.
la question merite d'etre posé mais c un ensemble d'element dont il faut tenir compte
l'identification de yahweh avec baal et la question des sacrifice d'enfant pratiqué chez les phenicien et autre peuple semite etc ...
un poste avait eté ouvert j'y regarderai les different argument
dans le cas des egyptien premier née l'on voit qu'il s'agit bien de les faire mourire
(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés.
(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
enso a écrit : 24 févr.23, 01:11
la question merite d'etre posé mais c un ensemble d'element dont il faut tenir compte
l'identification de yahweh avec baal et la question des sacrifice d'enfant pratiqué chez les phenicien et autre peuple semite etc ...
un poste avait eté ouvert j'y regarderai les different argument
dans le cas des egyptien premier née l'on voit qu'il s'agit bien de les faire mourire
(Nombres 8:17) Car tout premier-né des enfants d'Israël m'appartient, tant des hommes que des animaux; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me les suis consacrés.
(Ézéchiel 20:25-26) Et j'allai jusqu'à leur donner des lois qui n'étaient pas bonnes et des coutumes dont ils ne pouvaient pas vivre, et je les souillai par leurs offrandes, en leur faisant sacrifier tout premier-né, pour les frapper d'horreur, afin qu'ils sachent que je suis Yahvé.
1) le Coran ne parle pas de cela donc je me sens « tranquille »
2) ce serait bien aussi de revenir sur la question de l’égarement car elle me semble primordiale
Auteur : enso Date : 24 févr.23, 01:37 Message :
Salam Salam a écrit : 24 févr.23, 01:22
1) le Coran ne parle pas de cela donc je me sens « tranquille »
2) ce serait bien aussi de revenir sur la question de l’égarement car elle me semble primordiale
1/c'est normal car le coran ne reprend pas tout l'heritage passé
dans la bible meme il y a une dissonance entre pour et contre les sacrifice des premier née
car ce phenomene existé durant son epoque
mais note que le coran garde un genre de memoire de se passé
ex certain verset parle de pharaon (hyksos ?)et du sacrifice les enfants
les associateurs enterent leur fille vivantes (est ce une allusion masqué pour parlé de la honte de cette memoire)
les musulman encore de nos jours procede a un rituel lié a la naissance celui du sacrifice d'un animal et recouvrir de safran l'enfant autrefois on le recouvré de sang : http://www.3ilmchar3i.net/article-le-sa ... 14159.html
la circoncision et le bapteme chretien semble etre une forme de substitu a ce rite passé
2/pour la question de l'egarement
j'ouvrirai un poste sur le sujet car c infiniment plus compliqué que ce que l'on pense
j'ai deja commencé en partie : viewtopic.php?p=1491460#p1491460
Saint Glinglin a écrit : 23 févr.23, 22:56
Résumé : les Juifs adorent le méchant dieu; Jésus le chasse; il revient séduire Mahomet
Et le diable est revenu inspirer l’auteur de 2 Thessaloniciens chapitre 2?
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.23, 02:17 Message : De quel dieu parle-t-il ?
2.4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2.11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 02:17
De quel dieu parle-t-il ?
2.4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
2.11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
Dieu envoie un être (adversaire) qui se proclamera lui même Dieu
Dieu lui même veut faire croire au mensonge
Il envoie cette puissance d’égarement
Donc Dieu égare dans le NT
Auteur : enso Date : 24 févr.23, 05:07 Message : pour cette obsession pour les sacrifices ?
Auteur : spin Date : 24 févr.23, 06:09 Message :
Salam Salam a écrit : 24 févr.23, 00:22
2 Thessaloniciens chapitre 2
11 Aussi Dieu leur envoie une puissance d'égarement, pour qu'ils croient au mensonge,
12 afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité, mais qui ont pris plaisir à l'injustice, soient condamnés.
Dieu induit en erreur ici, il fait croire au mensonge
Il s’agit du Nouveau Testament
A moins que ce soit également le diable ici qui se fait passer pour Dieu.
Je te signale, si ça t'a échappé, que ce fil vise, dès son intitulé, "les religions abrahamiques". Tu n'as pas tort de le faire remarquer pour le Christianisme, mais ça n'empêche pas. Bien sûr, on peut critiquer le fait qu'une rubrique "dialogue islamo-chrétien" accueille des messages contestant en bloc les deux religions, mais il en est ainsi depuis des années. Personne n'est tenu d'y venir, il y a ailleurs des espaces où le dialogue islamo-chrétien est possible sans être dérangé par des outsiders.
Après : "Parce qu'ils ne mirent pas en pratique mes ordonnances, parce qu'ils rejetèrent mes préceptes, profanèrent mes sabbats, et tournèrent leurs yeux vers les idoles de leurs pères. Je leur donnai aussi des préceptes qui n'étaient pas bons, et des ordonnances par lesquelles ils ne pouvaient vivre. Je les souillai par leurs offrandes, quand ils faisaient passer par le feu tous leurs premiers-nés; je voulus ainsi les punir, et leur faire connaître que je suis l'Éternel..." (Ezéchiel 20:24-26, trad. Segond).
Salam Salam a écrit : 24 févr.23, 00:22Le combat entre la puissance divine et la puissance diabolique est individuel dans notre for intérieur au final
C’est l’effort
Le Jihad intérieur
Je n'ai rien contre ça, sauf que ce n'est pas toujours ce qui domine, il s'en faut de beaucoup. Accessoirement, le hadith qui parle de "djihad al akbar" (plus grand djihad), outre qu'il ne disqualifie pas le "djihad al ashgar" (plus petit djihad, djihad guerrier) n'a de valeur ni canonique (il ne figure dans aucun recueil canonique, n'a même pas de chaine de transmission) ni historique (il est supposé avoir été énoncé au retour de l'expédition de Tabouk et il n'y a eu aucun ralentissement des conquêtes dans la suite) ni doctrinale (il contredit tous les passages du Coran qui parlent de djihad).
Ca ne veut pas dire qu'il ne soit pas valable, mais il viendrait plutôt du Bouddhisme (la même idée se trouve plus clairement exprimée dans le Dhammapada), qui a souvent inspiré les soufis (jusqu'à la parabole de l'éléphant).
Auteur : Saint Glinglin Date : 24 févr.23, 12:37 Message :
Salam Salam a écrit : 24 févr.23, 03:55
Dieu envoie un être (adversaire) qui se proclamera lui même Dieu
Dieu lui même veut faire croire au mensonge
Il envoie cette puissance d’égarement
Donc Dieu égare dans le NT
C'est plutôt dans l'AT que l'on voit un esprit mauvais se disant Dieu.
Saint Glinglin a écrit : 24 févr.23, 12:37
C'est plutôt dans l'AT que l'on voit un esprit mauvais se disant Dieu.
Et donc sur 2 Thessaloniciens chapitre 2?
Pourquoi Dieu égare dans ces versets?
Ajouté 3 minutes 20 secondes après :
spin a écrit : 24 févr.23, 06:09
Je n'ai rien contre ça, sauf que ce n'est pas toujours ce qui domine, il s'en faut de beaucoup. Accessoirement, le hadith qui parle de "djihad al akbar" (plus grand djihad), outre qu'il ne disqualifie pas le "djihad al ashgar" (plus petit djihad, djihad guerrier) n'a de valeur ni canonique (il ne figure dans aucun recueil canonique, n'a même pas de chaine de transmission) ni historique (il est supposé avoir été énoncé au retour de l'expédition de Tabouk et il n'y a eu aucun ralentissement des conquêtes dans la suite) ni doctrinale (il contredit tous les passages du Coran qui parlent de djihad).
Ca ne veut pas dire qu'il ne soit pas valable, mais il viendrait plutôt du Bouddhisme (la même idée se trouve plus clairement exprimée dans le Dhammapada), qui a souvent inspiré les soufis (jusqu'à la parabole de l'éléphant).
99% des musulmans quand ils pensent Djihad ils pensent effort sur eux même.
Le petit Djihad ce serait par exemple résister (donc oui avec des armes parfois ) comme le commandant Massoud ou l’Emir Abdelkader face à des envahisseurs ou des colons.
(L’Emir a d’ailleurs sauvé des chrétiens à Damas)
Sinon que le bouddhisme ait des éléments vertueux et inspirants tant mieux
Auteur : spin Date : 25 févr.23, 04:00 Message :
Salam Salam a écrit : 25 févr.23, 02:32
99% des musulmans quand ils pensent Djihad ils pensent effort sur eux même.
Heu, l'argumentaire que j'ai fourni contestant le hadith qui préconise ça vient d'Ibn Taymiyya. Autant que je sache, il y a plus de 1% des musulmans qui s'inspirent de lui. Comme autant que je sache il y a bien plus de 1% de musulmans qui sont au moins sympathisants des Frères Musulmans, lesquels ne sont pas présentement en djihad contre l'Occident (ils préfèrent l'utiliser contre leurs ennemis du moment en attendant mieux), mais acceptent le principe, sauf taqiya.
spin a écrit : 25 févr.23, 04:00
Heu, l'argumentaire que j'ai fourni contestant le hadith qui préconise ça vient d'Ibn Taymiyya. Autant que je sache, il y a plus de 1% des musulmans qui s'inspirent de lui. Comme autant que je sache il y a bien plus de 1% de musulmans qui sont au moins sympathisants des Frères Musulmans, lesquels ne sont pas présentement en djihad contre l'Occident (ils préfèrent l'utiliser contre leurs ennemis du moment en attendant mieux), mais acceptent le principe, sauf taqiya.
Sauf que Ibn Taymiyya est un pharisien
Nous rapprochant du retour de Jésus beaucoup je l’espère laisseront au fur et à mesure tomber les pensées pharisiennes
Auteur : spin Date : 25 févr.23, 06:42 Message :
Salam Salam a écrit : 25 févr.23, 04:25
Sauf que Ibn Taymiyya est un pharisien.
Au sens rigoriste je suppose (au passage, c'est très discutable pour les pharisiens historiques, même au vu des Evangiles, mais autre sujet). Mais en général, quand une religion se renforce, elle se durcit.
Auteur : enso Date : 26 févr.23, 04:05 Message : oui effectivement beaucoup de musulman ont une vision et un rapport guerriers pour ne pas dire violente de l'islam
l'islam majoritaire qui est enseigné est un islam fermé et pronant un islam conquerant
contrairement a l'islam minoritaire soufi de ibn arabi qui est beaucoup plus ouvert et pronant l'amour
enso a écrit : 26 févr.23, 04:05
oui effectivement beaucoup de musulman ont une vision et un rapport guerriers pour ne pas dire violente de l'islam
l'islam majoritaire qui est enseigné est un islam fermé et pronant un islam conquerant
contrairement a l'islam minoritaire soufi de ibn arabi qui est beaucoup plus ouvert et pronant l'amour
Pas d’accord
La grande majorité des musulmans ne sont ni pour la guerre ni Ibn Arabi et soufisme
Ils sont juste dans les 6 piliers de la Foi et les 5 piliers de l’Islam
Point barre
Ils vont pas au delà de ça
Ce qui est déjà pas mal
Ils bossent ont une vie normale
Auteur : enso Date : 26 févr.23, 07:48 Message :
Salam Salam a écrit : 26 févr.23, 06:42
Pas d’accord
non detrompe toi c'est un etat d'esprit il ont bien une culture de l'islam basé sur la jurisprudence omeyyade (appelé nawasib ou sunnisme)
une islam fermé violent retrograde ...
c pour cela que les pays musulmans n'evoluent pas a cause de cette lecture traditionnaliste
Ajouté 56 minutes 1 seconde après : qui sont les asbat et quelle est la religion d'abraham ?
le livre du jubilé https://www.youtube.com/watch?v=mq8G7Kv ... ZSttWEbdiU
(2:136:14) wal-asbāṭi and the descendants وَمَا أُنْزِلَ إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ
(2:140:8) wal-asbāṭa and the descendants أَمْ تَقُولُونَ إِنَّ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطَ كَانُوا هُودًا أَوْ نَصَارَىٰ
(3:84:14) wal-asbāṭi and the descendents وَمَا أُنْزِلَ عَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ
(4:163:17) wal-asbāṭi and the tribes وَأَوْحَيْنَا إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ
(7:160:4) asbāṭan tribes وَقَطَّعْنَاهُمُ اثْنَتَيْ عَشْرَةَ أَسْبَاطًا أُمَمًا
enso a écrit : 26 févr.23, 07:48
non detrompe toi c'est un etat d'esprit il ont bien une culture de l'islam basé sur la jurisprudence omeyyade (appelé nawasib ou sunnisme)
une islam fermé violent retrograde ...
c pour cela que les pays musulmans n'evoluent pas a cause de cette lecture traditionnaliste
Ajouté 56 minutes 1 seconde après : qui sont les asbat et quelle est la religion d'abraham ?
le livre du jubilé https://www.youtube.com/watch?v=mq8G7Kv ... ZSttWEbdiU
(2:136:14) wal-asbāṭi and the descendants وَمَا أُنْزِلَ إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ
(2:140:8) wal-asbāṭa and the descendants أَمْ تَقُولُونَ إِنَّ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطَ كَانُوا هُودًا أَوْ نَصَارَىٰ
(3:84:14) wal-asbāṭi and the descendents وَمَا أُنْزِلَ عَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ
(4:163:17) wal-asbāṭi and the tribes وَأَوْحَيْنَا إِلَىٰ إِبْرَاهِيمَ وَإِسْمَاعِيلَ وَإِسْحَاقَ وَيَعْقُوبَ وَالْأَسْبَاطِ
(7:160:4) asbāṭan tribes وَقَطَّعْنَاهُمُ اثْنَتَيْ عَشْرَةَ أَسْبَاطًا أُمَمًا
Désolé je te parlais des musulmans avant tout en Occident
Auteur : enso Date : 27 févr.23, 23:15 Message :josias (josué?)est il l'inventeur du monotheisme judaique (assourbanipal)?
parallele avec mahomet
concept de messie :cyrus viewtopic.php?p=1492349#p1492349
Josiais est celui qui unis le peuple hébreux et son territoire
Il est celui qui choisi Jérusalem comme centre du pouvoir temple du royaume
Il est celui qui batti le temple et l arche d alliance
Il est celui qui découvre et fait connaître la bible au peuple
Etc ...
our texte
yahudu babylone 42mn
nom josué josias jesus 'isa https://www.youtube.com/channel/UCKgVDz ... /playlists
our texte ancien nouveau texte (parabolle jesus)
voir lien deuteronome jeremie : 13 mn 28mn cyrus parallele entre ezechiel et zacharie syam 24 cité fidel 1h06 balaam
Auteur : spin Date : 28 févr.23, 21:31 Message :
Salam Salam a écrit : 25 févr.23, 02:32
Le petit Djihad ce serait par exemple résister (donc oui avec des armes parfois ) comme le commandant Massoud ou l’Emir Abdelkader face à des envahisseurs ou des colons.
Et comme la toute première génération de musulmans qui a conquis par les armes, à partir d'une oasis, un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel.
Mais bien sûr ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions.
spin a écrit : 28 févr.23, 21:31
Et comme la toute première génération de musulmans qui a conquis par les armes, à partir d'une oasis, un territoire allant de la Tunisie actuelle à l'Afghanistan actuel.
Mais bien sûr ça s'est fait seulement en se défendant la mort dans l'âme contre de lâches agressions.
L’expansion des 4 premiers califes est comme la conquête de la Terre promise dans la Torah
Circonstancié dans le temps
Exceptionnel
Et c’est le destin décrété par Allah
Auteur : spin Date : 01 mars23, 06:28 Message :
Salam Salam a écrit : 01 mars23, 03:40
L’expansion des 4 premiers califes est comme la conquête de la Terre promise dans la Torah
Circonstancié dans le temps
Exceptionnel
Et c’est le destin décrété par Allah
Quelle est la source (Coran ? hadith ?) pour cette intéressante assertion ?
spin a écrit : 01 mars23, 06:28
Quelle est la source (Coran ? hadith ?) pour cette intéressante assertion ?
« Les tout premiers [croyants] parmi les émigrés et les Auxiliaires et ceux qui les ont suivis dans un beau comportement, Allah les agrée, et ils l'agréent. Il a préparé pour eux des Jardins sous lesquels coulent les ruisseaux, et ils y demeureront éternellement. Voilà l'énorme succès ! » (Coran 9/100)
Les meilleurs des Muhadjirs et des Ansars étaient les quatre califes bien guidés. Allah, exalté soit-Il, dit encore:
« Allah a très certainement agréé les croyants quand ils t'ont prêté le serment d'allégeance sous l'arbre. Il a su ce qu'il y avait dans leurs coeurs, et a fait descendre sur eux la quiétude, et Il les a récompensés par une victoire proche » (Coran 40/18)
Parmi ceux qui ont prêté serment au Prophète Muhammad saws ce jour là se trouvaient Abû Bakr, ‘Umar et ’Ali, qu’Allah soit satisfait d’eux, et le Prophète sawsa prêté serment pour ‘Uthmân, qu’Allah soit satisfait de lui.
Le Prophète saws a dit :
« Attachez-vous à ma Sunna et la Sunna des califes bien guidés, mordez-y avec vos molaires. Et prenez garde aux innovations en matière de religion car toute innovation est un égarement. » [(Ahmad, Abû Dâwûd, al-Tirmîdhi, Ibn Ibn Mâdja, hadith Sahîh)]
Je considère que l’expansion musulmane des 4 premiers califes vient de la Providence divine.
Guerre sur des champs de bataille uniquement, aucune tuerie de femmes, enfants ou de moines.
Respect des monuments des religions du Livre et possibilité de garder et pratiquer sa religion
A l’inverse les exactions barbares et les massacres horribles en Inde par exemple ce fut outrepasser toutes les règles de la guerre!
Une honte que la conquête de l’Inde par les musulmans
Heureusement l’Islam s’est aussi propagé par la paix et le commerce comme en Indonésie ou dans l’Ocean indien
Auteur : spin Date : 01 mars23, 10:18 Message :
Salam Salam a écrit : 01 mars23, 09:48
Je considère que l’expansion musulmane des 4 premiers califes vient de la Providence divine.
Guerre sur des champs de bataille uniquement, aucune tuerie de femmes, enfants ou de moines.
Respect des monuments des religions du Livre et possibilité de garder et pratiquer sa religion.
Et la reconquête, par Abou Bakr, de toutes les parties de l'Arabie qui avaient cru pouvoir reprendre leur indépendance en apprenant la mort du Prophète ? Il y en a eu, des massacres.
spin a écrit : 01 mars23, 10:18
Et la reconquête, par Abou Bakr, de toutes les parties de l'Arabie qui avaient cru pouvoir reprendre leur indépendance en apprenant la mort du Prophète ? Il y en a eu, des massacres.
Sur des civils?
Non guerre sur des champs de bataille
Des hommes armés face à face
Auteur : spin Date : 01 mars23, 17:43 Message :
Salam Salam a écrit : 01 mars23, 10:22
Sur des civils?
spin a écrit : 01 mars23, 17:43
Et les femmes et enfants razziés comme esclaves.
Il ne faut pas laisser des veuves et des orphelins dans des sociétés où c’est l’homme qui pourvoit essentiellement aux besoins financiers du foyer.
On est en Arabie au 7eme siècle.
Et le terme esclave n’est pas à prendre comme esclave de la traite noire dans les champs de coton au Mississippi...
Les esclaves en Arabie étaient dans le foyer, sous protection, plus recueillis , certains même dans le monde arabe pouvaient monter les échelons sociales et de plus le Coran encourage à affranchir les esclaves c’est un acte de grande piété.
Auteur : enso Date : 01 mars23, 22:21 Message : il faut arreté de mentir ou idealisé l'islam car elle renferme en son sein des horreurs bien connus
et les califes n'avait rien de bien guidé il ont commis des erreurs
d'ailleur chiite et sunnite ne s'entende pas sur qui sont les calife legitime
voir le livre de hela ouardi qui decrit tout les coté obscur des califes
omar 2eme calif a empeché mohamad d'ecrire son testament
un cheikh reconnu denonce les horreurs que l'on enseigne en islam
viole des captif femme et enfant car la pedophilie etait une chose normal
Auteur : spin Date : 02 mars23, 00:37 Message :
Salam Salam a écrit : 01 mars23, 20:11
Et le terme esclave n’est pas à prendre comme esclave de la traite noire dans les champs de coton au Mississippi...
Les esclaves en Arabie étaient dans le foyer, sous protection, plus recueillis , certains même dans le monde arabe pouvaient monter les échelons sociales et de plus le Coran encourage à affranchir les esclaves c’est un acte de grande piété.
Il est vrai que, autant que je sache, l'importation ou la fabrication massive d'eunuques a commencé après cette période (sous Yézid Ier ai-je cru comprendre). Mais tu auras du mal à me faire croire qu'on ne prélevait pas des gens pour les galères ou les carrières, avec une espérance de vie bien courte. Il n'y avait pas que des esclaves domestiques (d'ailleurs, pour reprendre ton parallèle, il y avait aussi des esclaves domestiques très bien traités dans le sud US).
Quoi qu'il en soit, cette première vague de conquêtes est aujourd'hui le modèle des djihadistes, même s'ils doivent pour le moment se contenter de guerres asymétriques.
Auteur : Saint Glinglin Date : 02 mars23, 01:51 Message : Les esclaves razziés en Afrique étaient castrés sur place d'où une importante mortalité qui s'ajoutait aux massacres des razzias.
enso a écrit : 01 mars23, 22:21
il faut arreté de mentir ou idealisé l'islam car elle renferme en son sein des horreurs bien connus
et les califes n'avait rien de bien guidé il ont commis des erreurs
d'ailleur chiite et sunnite ne s'entende pas sur qui sont les calife legitime
voir le livre de hela ouardi qui decrit tout les coté obscur des califes
omar 2eme calif a empeché mohamad d'ecrire son testament
un cheikh reconnu denonce les horreurs que l'on enseigne en islam
viole des captif femme et enfant car la pedophilie etait une chose normal
J’ai jamais dit que les 4 premiers califes étaient des saints.
Même Muhammad saws ne fut pas un saint.
Jésus lui est pur et sans péché.
Je disais juste que je considère la conquête islamique des 4 premiers califes comme le miroir de la conquête de la Terre promise par les hébreux: un décret de la Providence divine.
Ajouté 5 minutes 15 secondes après : Re: les religions abrahamique ont elles une origine satanique ?uc
spin a écrit : 02 mars23, 00:37
Il est vrai que, autant que je sache, l'importation ou la fabrication massive d'eunuques a commencé après cette période (sous Yézid Ier ai-je cru comprendre). Mais tu auras du mal à me faire croire qu'on ne prélevait pas des gens pour les galères ou les carrières, avec une espérance de vie bien courte. Il n'y avait pas que des esclaves domestiques (d'ailleurs, pour reprendre ton parallèle, il y avait aussi des esclaves domestiques très bien traités dans le sud US).
Quoi qu'il en soit, cette première vague de conquêtes est aujourd'hui le modèle des djihadistes, même s'ils doivent pour le moment se contenter de guerres asymétriques.
Effectivement les eunuques c’est plus tard.
Et la grande majorité des esclaves lors de la gouvernance des 4 premiers califes étaient des esclaves domestiques.
Quand tu parles du Sud des USA oui il y avait des esclaves domestiques mais la grande majorité c’était le travail dans les champs de coton.
Les djihadistes devraient relire le Coran où il est écrit que Jésus alayhi salam est pur et non violent, faisant de la non violence un critère de la pureté.
Muhammad saws dans le Coran doit pour sa parte lui se repentir de ses péchés.
Ajouté 6 minutes 48 secondes après :
enso a écrit : 01 mars23, 22:21
il faut arreté de mentir ou idealisé l'islam car elle renferme en son sein des horreurs bien connus
et les califes n'avait rien de bien guidé il ont commis des erreurs
d'ailleur chiite et sunnite ne s'entende pas sur qui sont les calife legitime
voir le livre de hela ouardi qui decrit tout les coté obscur des califes
omar 2eme calif a empeché mohamad d'ecrire son testament
un cheikh reconnu denonce les horreurs que l'on enseigne en islam
viole des captif femme et enfant car la pedophilie etait une chose normal
Par rapport à la vidéo de Ouardi
Ça se trouve le testament de Muhammad qui devait éviter la « perdition » disait que Jésus est pur et saint et à suivre car c’est lui Jesus qui est censé venir à la fin des temps
C’est peut être ça qu’on a voulu nous cacher
Auteur : spin Date : 02 mars23, 03:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 02 mars23, 01:51
Les esclaves razziés en Afrique étaient castrés sur place d'où une importante mortalité qui s'ajoutait aux massacres des razzias.
Oui,
et ça a commencé en 653 sous le troisième calife (on parlait des quatre premiers). Les Soudanais vaincus ont dû accepter un traité léonin dont une clause disait : "Article 5 : Vous livrerez chaque année trois cents soixante esclaves des deux sexes, qui seront choisis parmi les meilleurs de votre pays et envoyés à l'Imam des musulmans. Tous seront exempts de défauts. On ne présentera ni vieillards décrépis, ni vieilles femmes, ni enfants en-dessous de l'âge de la puberté. Vous les remettrez au gouverneur d'Assouan..." (cité par Tidiane N'Diaye, Le génocide voilé). Toutefois il n'était pas encore question d'eunuques.
Auteur : enso Date : 02 mars23, 04:10 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 03:06
J’ai jamais dit que les 4 premiers califes étaient des saints.
Même Muhammad saws ne fut pas un saint.
Jésus lui est pur et sans péché.
Je disais juste que je considère la conquête islamique des 4 premiers califes comme le miroir de la conquête de la Terre promise par les hébreux: un décret de la Providence divine.
beaucoup de musulmans prennent pour model la sunna des ces califes
car il se basent sur un hadith qui dit suivez ma sunna et celle des califes bien guidé
donc les musulmans commetron les meme crimes que ces califes en pensant suivre la sunna du prophete
c tout le probleme de l'islam les musulmans ne savent pas faire la part entre
ce qui relevent du contexte particulier du passé et l'enseignement universel de l'islam
la question de la terre promise en est aussi un bonne exemple
car trés discutable pour plusieur raison
l'histoire de la bible est trés discutable du point de vue historique pour ne pas dire une invention mythologique tardive
comme beaucoup remette en question les lieu d'origine de la kaaba beaucoup remette aussi en doute l'origine du temple de la bible
les musulmans et les juifs se battent pour un petit morceau de terre donc il n'ont aucune preuve qu'il s'agit bien de la terre promise dans la bible
et le coran car aucune preuve ne prouve que l'emplacement du dome du rocher sur laquel est bati la mosqué est le bon
enso a écrit : 02 mars23, 04:10
beaucoup de musulmans prennent pour model la sunna des ces califes
car il se basent sur un hadith qui dit suivez ma sunna et celle des califes bien guidé
donc les musulmans commetron les meme crimes que ces califes en pensant suivre la sunna du prophete
c tout le probleme de l'islam les musulmans ne savent pas faire la part entre
ce qui relevent du contexte particulier du passé et l'enseignement universel de l'islam
Apparement Molla Kabiz si
Mais le pauvre il l’a payé de sa vie
« C’est une bien étrange histoire.
Elle se passe en 1527, dans l’empire ottoman, sous le sultan Soliman (Suleiman). Un religieux musulman, Molla Kabiz, professe publiquement que Jésus est supérieur spirituellement à Mohamed, qu’il est plus vertueux. Il ne fait aucune propagande pour le christianisme qu’il réfute. Mais les oulémas sont outrés et portent plainte au palais. Molla Kabiz est convoqué pour s’expliquer par le grand vizir ibn Ibrahim Pacha. Il est entendu par le Divan, l’assemblée des vizirs (ministres), le 2 novembre 1527.
Il argumente pendant des heures, le Coran en main et citant des hadiths. Les hadiths sont les propos que Mohamed aurait tenus. L’ensemble des hadiths forme la sunna (d’ou dérive le mot « sunnite »), la tradition. On compte des centaines, des milliers de hadiths, certifiés ou non. Si on tient compte de tous les hadiths que ses compagnons auraient mémorisés, Mohamed aurait exprimé 10 à 20 maximes par jour durant les 10 années de sa prédication.
Mais revenons à la comparution de Molla Kabiz. Après sa défense, stupéfaction ! Les vizirs ne peuvent contrer ses allégations. Il est donc libre de quitter le palais de Topkapi. Mais le sultan qui a assisté, dissimulé derrière un moucharabieh (un grillage) ne l’entend pas de cette oreille. Il fait arrêter Molla Kabiz qui sera exécuté. Innocent mais coupable de déplaire au sultan !
Quels sont les arguments de Molla Kabiz ?
On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »
On ne les connaît pas, aucune archive n’a été conservée. »
ok mais tu le dis toi meme cela ne represente pas l'avis des principaux courant de l'islam
des avis farfelue il y en a de tout les sortes au sujet de islam sans preuve cela ne vaut rien
deja que les texte islamique en eux meme sont loin d'etre credible
donc il faut en finir avec tout ces surpercheries et revenir a la verité
et pour cela il faut de veritable etude sur les religions et sur les textes islamique
enso a écrit : 02 mars23, 04:48
ok mais tu le dis toi meme cela ne represente pas l'avis des principaux courant de l'islam
des avis farfelue il y en a de tout les sortes au sujet de islam sans preuve cela ne vaut rien
deja que les texte islamique en eux meme sont loin d'etre credible
donc il faut en finir avec tout ces surpercheries et revenir a la verité
et pour cela il faut de veritable etude sur les religions et sur les textes islamique
Adam : Sourate Ta-Ha 20 : 121 : « Tous deux (Adam et Ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara ».
Les érudits musulmans sont unanimes pour déclarer que la désobéissance est un des grands péchés à en croire la Sourate Les Djinns (Al-Jinn) 72:23 : « [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.»
Jonas : Sourate Les Rangées 37 : 139 -142 : « Jonas était certes, du nombre des Messagers. Quand il s’enfuit vers le bateau comble, il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer]. Le poisson l’avala alors qu’il était blâmable ».
Abraham : Sourate Les Poètes 26 : 82 cite des propos d’Abraham disant : « c’est de Lui que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution. » La Sourate Abraham 14 : 41 : « Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu’à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes ».
Moïse : Sourate Le Récit 28 : 16 : « Il dit : “Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même ; pardonne-moi”. Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux ! » Sourate Al Araf 7 : 151 : « Et (Moïse) dit : « Ô mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux ».
Noé : Sourate Noé 71:28 : « Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère… ». Sourate Houd 11 : 46 -47 : Il dit : « Ô Noé, il n’est pas de ta famille, car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n’as aucune connaissance. Je t’exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants ». Alors Noé dit : « Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n’ai aucune connaissance. Et si Tu ne me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants ».
David (Daud) : Sourate Sad 38:24 : « Il [David] dit : Il a été certes injuste envers toi en demandant de joindre ta brebis à ses brebis. Beaucoup de gens transgressent les droits de leurs associés, sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres — cependant ils sont bien rares. — Et David pensa alors que Nous l’avions mis à l’épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. »
Salomon : Sourate Sad 38:34 -35 : « Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps. Ensuite, il se repentit. Il dit : Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d’un royaume tel que nul après moi n’aura de pareil. C’est Toi le grand Dispensateur.»
Muhammad : Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.
De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur
1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel
Les Hadiths, seconde source d’autorité de l’islam après le Coran, affirment que Muhammad était un pécheur.
Dans l’un rapporté par Abu Hurayra, il est dit que : “Le prophète d’Allah (Muhammad) avait l’habitude d’observer un temps de silence (très bref) entre le takbîr d’entrée en prière et la récitation du Coran. Je dis au Prophète, poursuivit Abu Hurayra : « Ô Envoyé d’Allah, que mon père et ma mère te servent de rançon ! Que dis-tu tout bas pendant le silence que tu gardes entre le takbîr et la récitation (du Coran) ? ’ ‘Voici, me répondit-il, ce que je dis : Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme Tu as éloigné l’Est de l’Ouest ! Seigneur, purifie-moi de mes péchés comme on purifie l’habit blanc des souillures ! Seigneur, lave mes péchés avec de l’eau, de la glace et de la grêle !’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 1, Livre 12, Numéro 711.)
Toujours d’après Abu Hurayra : « J’ai entendu le prophète d’Allah dire : Au nom d’Allah ! Je demande pardon à Allah et me repens au cours d’un jour plus de 70 fois’’ (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 8, Livre 75, Numéro 319).
Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:
« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
L’injil parle aussi de la pureté de Jésus: «[Jésus], Celui qui n’a point connu le péché».
« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46
Les prophètes paix sur eux ont tous commis des erreurs ou des péchés à l’exception de Jésus alayhi salam
Car lui est le Messie, donc l’oint, l’élu, Parole d’Allah et Esprit venant d’Allah là est toute la différence
Et c’est pour cela que c’est lui qui reviendra
Par la permission d’Allah azawajel
Car à Allah et Lui Seul revient toute la Gloire
Auteur : enso Date : 02 mars23, 05:16 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 04:56
Adam : Sourate Ta-Ha 20 : 121 :
le retour de jesus ne fait pas l'unanimité chez les musulmans loin de là
le coran n'en parle pas
je te le dis en islam l'on trouve tout et son contraire
Auteur : indian Date : 02 mars23, 05:28 Message : Le retour est une question ''symbolique''
Le retour
(2.18.1)
Question. - Voulez-vous expliquer la question du « retour » ? Réponse. - Bahá'u'lláh, dans le Livre de la Certitude, a expliqué ce sujet en détail et nettement : lisez-le, et la question vous paraîtra claire et nette. Mais puisque vous le demandez, je vais l'expliquer brièvement. Nous débuterons avec l'Evangile. [voir : « Livre de la certitude » 21, 160, 162, 168, 170, 171, 179; voir « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » 2.18.1 et 2.18.13 et 5.8.46 - CLE: RETOUR des messagers de Dieu]
(2.18.2)
Il résulte clairement de l'Evangile que, lorsque Jean, fils de Zacharie, apparut et donna aux hommes la bonne nouvelle du royaume de Dieu, on lui demanda : « Qui es-tu ? Es-tu le Messie promis ? » Il répondit : « Je ne suis pas le Messie. » Alors on lui demanda : « Es-tu Elie ? » Il dit : « Non. » Ces paroles montrent et prouvent à l'évidence que Jean, fils de Zacharie, n'était pas l'Elie promis. [voir : Jean 1.19-21]
(2.18.3)
Mais, au jour de la transfiguration sur le mont Tabor, le Christ dit sans détour que Jean, fils de Zacharie, était l'Elie promis. Au chapitre IX, versets 10 à 12, de l'Evangile de saint Marc, il est dit : « Alors ils l'interrogèrent et dirent : Pourquoi les scribes disent-ils qu'il faut qu'Elie vienne le premier ? » En réponse, il leur dit; « Il est vrai qu'Elie doit venir le premier et rétablir toutes choses, de la façon dont il est écrit au sujet du Fils de l'homme qui doit venir, souffrir beaucoup et être méprisé. Mais je vous dis qu'Elie est même venu, et qu'ils lui ont fait ce qu'ils ont voulu. » [voir : Marc 9.11-13]
(2.18.4)
Au chapitre XVII, verset 13, de saint Matthieu, il est dit : « Alors les disciples comprirent que c'était de Jean-Baptiste qu'il leur avait été parlé. » Ils demandèrent : « Jean-Baptiste, es-tu Elie ? » Il répondit: « Non »; bien qu'il soit dit dans l'Evangile que Jean-Baptiste était l'Elie promis, et que le Christ également l'ait dit clairement. Donc, si Jean était Elie, pourquoi le nia-t-il et s'il ne l'était pas, comment le Christ l'affirma-t-il ? [voir : Matthieu 17.12-13]
(2.18.5)
C'est que, dans ce cas, il ne faut pas considérer la personne, mais bien la réalité des perfections; c'est-à-dire que ces perfections, qui se rencontraient dans Elie, existaient de la même façon chez Jean-Baptiste.
(2.18.6)
Donc, Jean-Baptiste était l'Elie promis : dans ce cas, on ne doit pas regarder l'essence, mais bien les qualités.
(2.18.7)
Ainsi, l'an dernier, il y avait une fleur; cette année aussi cette fleur est venue; moi je dis que la fleur de l'an dernier est revenue. Je ne veux pas dire que cette même fleur, dans sa propre individualité, soit exactement revenue; mais comme cette fleur possède les qualités de celle de l'an dernier, qu'elle a le même parfum, la même délicatesse, la même couleur, la même forme, on dit que la fleur de l'an dernier est revenue, et que celle-ci est celle-là.
(2.18.8)
Quand le printemps arrive, on dit que le printemps de l'an dernier _ revient; car ce qui se trouvait au printemps dernier existe encore à celui-ci. C'est pour cela que le Christ disait : « Tout ce qui est arrivé au temps des prophètes antérieurs, vous le verrez. » [voir : Matthieu 24.37]
(2.18.9)
Donnons une autre explication : la graine de l'an dernier a été semée : des branches et des feuilles ont poussé, des fleurs et des fruits sont apparus et tout cela aboutit encore à la graine. Lorsqu'on sèmera cette seconde graine, un arbre viendra, et de nouveau ces feuilles, ces fleurs, ces branches, ces fruits reviendront et un nouvel arbre apparaîtra. Comme nous retrouvons cette année la graine de l'an passé, nous disons que la première graine est aussi la seconde et que la graine est revenue. Si nous considérons la matière de l'arbre, la matière est différente; mais si nous considérons les fleurs, les feuilles, les fruits, c'est le même parfum, le même goût, la même douceur. Donc ces perfections de l'arbre sont revenues une seconde fois.
(2.18.10)
De même, si nous regardons la personne [nota : la personne désigne le prophète], c'est une autre personne : mais si nous considérons les qualités et les perfections, les mêmes perfections et qualités sont revenues.
(2.18.11)
Donc quand le Christ disait : « C'est Elie », cela voulait dire : cet homme est l'apparition de la bonté, des perfections, du caractère, des qualités et des vertus d'Elie. Et Jean-Baptiste pouvait dire : « Je ne suis pas Elie. » Le Christ regardait les qualités, les perfections, le caractère, les vertus de tous les deux, tandis que Jean considérait son être physique et sa personnalité. [voir : Jean 1.19-21]
(2.18.12)
C'est comme ce flambeau qui était là hier soir : il éclaire aussi ce soir, et demain soir, de même, il brillera. Nous disons que le flambeau de ce soir est la même lumière que celle d'hier soir, et qu'elle est revenue. Il s'agit de la lumière, non de l'huile, de la mèche, ou du chandelier.
(2.18.13)
Et cette explication se trouve développée et détaillée dans le Livre de ta Certitude. [voir : « Livre de la certitude » 21, 160, 162, 168, 170, 171, 179; voir « Les leçons de Saint-Jean d'Acre » 2.18.1 et 2.18.13 et 5.8.46 - CLE: RETOUR des messagers de Dieu]
indian a écrit : 02 mars23, 05:28
Le retour est une question ''symbolique''
oui c 'est tout le probleme certain liront les textes religieux
comme des symboles allegorique
d'autre les prendront au premier degré comme des verité historique
enso a écrit : 02 mars23, 05:16
le retour de jesus ne fait pas l'unanimité chez les musulmans loin de là
le coran n'en parle pas
je te le dis en islam l'on trouve tout et son contraire
Je ne parlais pas tant du retour de Jésus
Même si il sera un signe de l’Heure dit le Coran
Non je t’ai montré hadiths et surtout Coran à l’appui que les prophètes ont péché
Sauf Jésus
Coran et hadiths le montrent
De manière assez explicite
Ajouté 5 minutes 33 secondes après :
enso a écrit : 02 mars23, 05:16
le retour de jesus ne fait pas l'unanimité chez les musulmans loin de là
le coran n'en parle pas
je te le dis en islam l'on trouve tout et son contraire
Les arguments de la vidéo dit en passant sont très pauvres
D’autant qu’il y’a pas mal d’hadiths qui parlent du retour de Jésus
Auteur : indian Date : 02 mars23, 05:48 Message :
enso a écrit : 02 mars23, 05:34
prendre au premier degré comme des verités historiques
ce qui est plutot bête.
comme les wahhabites-salafistes.
Ajouté 1 minute 29 secondes après :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 05:43
Je ne parlais pas tant du retour de Jésus
Même si il sera un signe de l’Heure dit le Coran
«Il (Jésus) n'était qu'un Serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d'Israël... Il sera un signe au sujet de l'Heure. N'en doutez point. Et suivez-moi voilà un droit chemin.» ( Coran 43.59,61 )
* Quelle est la nature de Jésus selon le Coran ?
A révélant à travers Muhammad "Jésus n'était qu'un Serviteur comblé de bienfaits", Dieu corrigerait ici l'interprétation exagérée des premiers conciles de chrétiens tenus vers l'an 300 après J.C (325 Nicée, 381 Constantinople I, 431 Ephèse, 451 Chalcédoine). En effet ces premières générations de responsables chrétiens ont historiquement miné l'unité de la chrétienté en préparant les conditions d'un schisme dramatique, divisant à terme la communauté en 3 grandes églises (églises d'orient, orthodoxes et romaines - grand schisme entre Constantinople et Rome en 1054 après J.C) La cause principale de leur dispute fut la nature du Christ, troublés par le titre spirituel de "Fils de Dieu". Ils se disputaient notamment pour savoir si Jésus était une entité égale à Dieu ou un "serviteur de Dieu". Or Dieu répond ici aux chrétiens que "Jésus n'était qu'un Serviteur comblé de bienfaits", c'est-à-dire un Messager divin au service de Dieu en reflétant pleinement le Saint Esprit. Toutefois le rang des Messagers divins, et en particulier du Christ, est si élevé pour l'homme qu'il serait vain de chercher à le définir, et encore moins de les comparer entre eux en voulant placer l'un au dessus des autres, alors que tous sont au service du même Dieu. Dans cet état supérieur inaccessible à l'homme chaque Messager divin refléteraient le même Esprit saint dans la même Alliance divine à des époques pourtant différentes, selon des intensités différentes et avec des missions différentes.
Jésus serait un Serviteur de Dieu reflétant pleinement l'Esprit saint au service de Dieu !
* Sens de « Jésus sera un signe au sujet de l'Heure » ?
"L'Heure" du grand rendez-vous divin désignerait ici le "Jour du jugement" attendu par les musulmans à la fin des temps lors de la venue du Promis de Dieu incarnant le retour de l'Esprit de Jésus. A noter que Muhammad ne dit pas que Jésus reviendrait en chair et en os, mais plutôt qu'il serait un "signe" pour les hommes à "l'Heure" de ce rendez-vous divin. C'est pourquoi ce "Signe" divin pourrait être le "Promis de Dieu" ayant le même Esprit que Jésus, c'est-à-dire "rappelant tout ce que Jésus a dit" et complétant son Message divin par les vérités que les hommes "ne pouvaient pas porter" autrefois. Cette prophétie de Muhammad confirmerait la promesse de Jésus à propos de son "retour" à travers le "Consolateur" promis: "Mais le consolateur, l'Esprit Saint, que le Père enverra en mon nom, vous enseignera toutes choses, et vous rappellera tout ce que je vous ai dit." (Jean 16.12) Par conséquent si Muhammad est bien le Sceau et dernier prophète du cycle prophétique inauguré par Adam, un cycle dont le but ou la "vérité cachée" ne serait pas moins que de préparer l'unification de l'humanité en marche vers la Paix universelle, Muhammad ne serait cependant pas le dernier Envoyé de Dieu, puisqu'il prophétiserait dans le même temps la venue d'un autre Messager divin qui serait un "signe de Jésus" à "l'Heure" promise (voir aussi "Muhammad est le dernier [sceau] des prophètes")
Le Promis de Dieu rappellerait tout ce que Jésus a dit et complèterait son Message divin !
on pourrai soutenir l'inverse
je te les deja dit on peut tout faire dire au coran et son contraire
et le coran ne dit pas que jesus n'a jamais commis de faute ou l'inverse
Auteur : indian Date : 02 mars23, 05:52 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 05:43
D’autant qu’il y’a pas mal d’hadiths qui parlent du retour de Jésus
Un hadith? c'est pas un peu comme le jeu du téléphone arabe ca?
Auteur : enso Date : 02 mars23, 05:55 Message :
indian a écrit : 02 mars23, 05:48
ce qui est plutot bête.
comme les wahhabites-salafistes.
non pas seulement la majorité des sunnite prennent le coran comme une verité historique
mais de meme chez les juif et chretien beaucoup considere la bible comme une verité historique
aprés la difference c'est qu'il existe beaucoup d'etude sur la bible pour ce faire un avis contrairement au coran
enso a écrit : 02 mars23, 05:51
on pourrai soutenir l'inverse
je te les deja dit on peut tout faire dire au coran et son contraire
et le coran ne dit pas que jesus n'a jamais commis de faute ou l'inverse
C’est tout ce que tu as à dire?
Alors mettons de côté les hadiths (même si ils disent que Jésus n’a pas été touché par le diable à la naissance contrairement à tous les autres humains)
Concentrons nous sur le Coran
Je viens de mettre une liste de prophètes dans le Coran qui ont péché et qui demandent à Dieu d’être pardonnés
Or dans le Coran Jésus est nommé pur
Pur
Auteur : indian Date : 02 mars23, 06:00 Message :
enso a écrit : 02 mars23, 05:55
non pas seulement la majorité des sunnite prennent le coran comme une verité historique
mais de meme chez les juif et chretien beaucoup considere la bible comme une verité historique
aprés la difference c'est qu'il existe beaucoup d'etude sur la bible pour ce faire un avis contrairement au coran
en effet, et c'est tout aussi bête.(lecture au pied de la lettre tel un récit historique)
quant à l'étude du Qur'an, ma lecture la plus intéressante fut ce bouquin:
sans compter le Bayan du Bab, bien entendu.
Le Qur'an est un recueil de leçons révélées par Muhamed, comme l'est également l'Évangile de Jésus.
Auteur : Salam Salam Date : 02 mars23, 06:06 Message : Certains ici ne veulent pas que l’Evangile et le Coran soient raccords
Que le christianisme et l’Islam se rejoignent
Et pourtant:
Abu Hurayra rapporte aussi qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
On peut aussi lire dans le Coran:
« [l’ange dit à Marie:] Je suis un messager de ton Seigneur pour te faire don d’un fils pur. »
(Coran Sourate Mariam XIX verset 19)
L’injil parle aussi de la pureté de Jésus: «[Jésus], Celui qui n’a point connu le péché».
« Il a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46
Auteur : enso Date : 02 mars23, 06:17 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 05:58
C’est tout ce que tu as à dire?
Alors mettons de côté les hadiths (même si ils disent que Jésus n’a pas été touché par le diable à la naissance contrairement à tous les autres humains)
Concentrons nous sur le Coran
Je viens de mettre une liste de prophètes dans le Coran qui ont péché et qui demandent à Dieu d’être pardonnés
Or dans le Coran Jésus est nommé pur
Pur
tu te trompes yahya aussi est dit etre pure et cela ne prouve rien ...
13 وَحَنَانًا مِّن لَّدُنَّا وَزَكَاةً وَكَانَ تَقِيًّا
ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,
enso a écrit : 02 mars23, 06:17
tu te trompes yahya aussi est dit etre pure
13 وَحَنَانًا مِّن لَّدُنَّا وَزَكَاةً وَكَانَ تَقِيًّا
ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Il était pieux,
Oui je sais pour Yahya
Je ne me trompe pas
Il est peut être le plus vertueux après Jesus
Car Yahya n’a pas des hadiths qui disent qu’il a été préservé du diable
C’est une accumulation de preuves une démonstration
Sauf que Yahya n’a pas ces versets là dans la Bible:
« Il (Jésus) a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46
Ajouté 2 minutes 25 secondes après :
Yahya est protégé du diable?
Jésus oui comme le dit le Coran
Sourate 3:36
"Je l'ai nommée Marie, et je la place, ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni"
De plus Yahya n’est ni Messie, ni Parole d’Allah et esprit venant de Lui
Auteur : enso Date : 02 mars23, 06:27 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 06:21
Oui je sais pour Yahya
Je ne me trompe pas
Il est peut être le plus vertueux après Jesus
Car Yahya n’a pas des hadiths qui disent qu’il a été préservé du diable
C’est une accumulation de preuves une démonstration
Sauf que Yahya n’a pas ces versets là dans la Bible:
« Il (Jésus) a été tenté comme nous en toutes choses, sans commettre de péché. » Hébreux 4.15
« Jésus demande à ses contradicteurs ‹Qui de vous me convaincra de péché?› » Jean 8:46
pour les sabeen ce n'est pas le cas c 'est yahya qui est plus pure que jesus
chacun peut faire dire au texte ce qu'il ne dit pas explicitement
dans ce verset aussi il est question d'un etre pure cela ne veut pas dire qu'il ne commetra pas de peché
74 فَانطَلَقَا حَتَّى إِذَا لَقِيَا غُلَامًا فَقَتَلَهُ قَالَ أَقَتَلْتَ نَفْسًا زَكِيَّةً بِغَيْرِ نَفْسٍ لَّقَدْ جِئْتَ شَيْئًا نُّكْرًا
Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua.
Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être pure, qui n'a tué personne?
Tu as commis certes, une chose affreuse!»
enso a écrit : 02 mars23, 06:27
chacun peut faire dire au texte ce qu'il ne dit pas explicitement
dans ce verset aussi il est question d'un etre pure cela ne veut pas dire qu'il ne commetra pas de peché
74 فَانطَلَقَا حَتَّى إِذَا لَقِيَا غُلَامًا فَقَتَلَهُ قَالَ أَقَتَلْتَ نَفْسًا زَكِيَّةً بِغَيْرِ نَفْسٍ لَّقَدْ جِئْتَ شَيْئًا نُّكْرًا
Puis ils partirent tous deux; et quand ils eurent rencontré un enfant, [l'homme] le tua.
Alors [Moïse] lui dit: «As-tu tué un être pure, qui n'a tué personne?
Tu as commis certes, une chose affreuse!»
Je te parle pureté ET protection contre le diable (Coran)
Jésus n’ayant pas été touché par le diable à la naissance (hadith)
Auteur : enso Date : 02 mars23, 06:40 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 06:30
Je te parle pureté ET protection contre le diable (Coran)
Jésus n’ayant pas été touché par le diable à la naissance (hadith)
(il faut apprendre a faire la part entre les hadith et le coran
car tout les musulmans ne reconnaissent pas les hadith comme une source fiable )
c les hadith qui parle du touché de satan pas le coran
car là on tombe dans la reconnaissance du peché originel
notion que ne reconnaissent pas la majorité des musulmans
en plus adam aussi n'a pas eté touché par le diable ca ne là pas empeché de l'ecouté et de lui obeir
enso a écrit : 02 mars23, 06:40
(il faut apprendre a faire la part entre les hadith et le coran
car tout les musulmans ne reconnaissent pas les hadith comme une source fiable )
c les hadith qui parle du touché de satan pas le coran
car là on tombe dans la reconnaissance du peché originel
notion que ne reconnaissent pas la majorité des musulmans
en plus adam aussi n'a pas eté touché par le diable ca ne là pas empeché de l'ecouté et de lui obeir
Ce n’est pas non plus le péché originel non
Vu que le diable agit à chaque fois à chaque naissance ce n’est pas héréditaire
Le péché originel lui il est transmis
Or là si Dieu le Veut il peut faire naitre une autre créature comme Jésus que le diable ne toucherait pas à la naissance
Adam a été touché par le diable après sa naissance
Vu qu’il a péché
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
De plus cet hadith s’appuie sur le Coran
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Qui est sous la protection contre la Diable dans le Coran?
Jésus
Auteur : enso Date : 02 mars23, 07:08 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 06:50
Ce n’est pas non plus le péché originel non
Vu que le diable agit à chaque fois à chaque naissance ce n’est pas héréditaire
Le péché originel lui il est transmis
Or là si Dieu le Veut il peut faire naitre une autre créature comme Jésus que le diable ne toucherait pas à la naissance
Adam a été touché par le diable après sa naissance
Vu qu’il a péché
Ajouté 1 minute 26 secondes après :
De plus cet hadith s’appuie sur le Coran
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Qui est sous la protection contre la Diable dans le Coran?
Jésus
pourquoi le diable agit a chaque naissance ?
c incompatible avec les verset qui disent que le diable n'a aucun pouvoir sur l'homme
faux adam n'est pas née il a eté crée dans sa forme adulte donc il n'a pas eté touché par satan
les hadith ne sont pas une source fiable pour interpreté le coran
d'ailleur cela voudrai dire que marie aussi n'a pas eté touché par satan
donc jesus ne serai pas une exeption
et tout parent qui dirai cette parole perserverai sont enfant de satan
car rien n'indique que ce verset serai exclusif a jesus et marie
enso a écrit : 02 mars23, 07:08
pourquoi le diable agit a chaque naissance ?
c incompatible avec les verset qui disent que le diable n'a aucun pouvoir sur l'homme
faux adam n'est pas née il a eté crée dans sa forme adulte donc il n'a pas eté touché par satan
les hadith ne sont pas une source fiable pour interpreté le coran
d'ailleur cela voudrai dire que marie aussi n'a pas eté touché par satan
donc jesus ne serai pas une exeption
et tout parent qui dirai cette parole perserverai sont enfant de satan
car rien n'indique que ce verset serai exclusif a jesus et marie
Le diable n’a aucun pouvoir sur l’homme?
Tu parles de ça?
« (Allah) lui dit : “Ô Iblis, qui t’a empêché de te prosterner devant ce que J’ai créé de Mes mains ? T’enfles-tu d’orgueil ou te considères-tu parmi les hauts placés ?”. “Je suis meilleur que lui, dit [Iblis,] Tu m’as créé de feu et tu l’as créé d’argile”. (Allah) dit : “Sors d’ici, te voilà banni; Et sur toi sera ma malédiction jusqu’au jour de la Rétribution”. “Seigneur, dit [Iblis,] donne-moi donc un délai, jusqu’au jour où ils seront ressuscités”. (Allah) dit : “Tu es de ceux à qui un délai est accordé, jusqu’au jour de l’Instant bien Connu”. “Par Ta puissance ! dit [Satan]. Je les séduirai assurément tous, sauf Tes serviteurs élus parmi eux”. (Allah) dit : “En vérité, et c’est la vérité que Je dis, J’emplirai certainement l’Enfer de toi...
Ça ne veut pas dire que le diable n’a pas de pouvoir sur les croyants
Cela veut dire qu’il a pas de pouvoir en définitive
Au final les croyants seront au Paradis
Mais avant ils pêcheront quand même
Que Marie soit pure et préservée du diable je n’y verrais aucune contradiction avec le christianisme
Finalement il y a vraiment des ponts entre Islam et christianisme
Vu qu’elle a été élue au dessus de toutes les femmes Marie
Quant aux parents qui n’auraient qu’à dire une parole pour leurs enfants non car là c’est dans le Coran
C’est le Coran qui parle de ça à propos de Jésus
P.s: quand je parlais de la naissance d’Adam c’était métaphorique je sais qu’il a été crée dans sa forme d’adulte
À partir du moment où Adam a péché il a été touché par le diable
Auteur : enso Date : 02 mars23, 07:42 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 07:20
Le diable n’a aucun pouvoir sur l’homme?
non je parle de ce verset le verset dit bien que le diable n'a que le pouvoir de nous appelé pas d'avoir un pouvoir sur les bébé :
14v22 وَقَالَ الشَّيْطَانُ لَمَّا قُضِيَ الْأَمْرُ إِنَّ اللَّهَ وَعَدَكُمْ وَعْدَ الْحَقِّ وَوَعَدتُّكُمْ فَأَخْلَفْتُكُمْ وَمَا كَانَ لِيَ عَلَيْكُم مِّن سُلْطَانٍ إِلَّا أَن دَعَوْتُكُمْ فَاسْتَجَبْتُمْ لِي فَلَا تَلُومُونِي وَلُومُوا أَنفُسَكُم مَّا أَنَا بِمُصْرِخِكُمْ وَمَا أَنتُم بِمُصْرِخِيَّ إِنِّي كَفَرْتُ بِمَا أَشْرَكْتُمُونِ مِن قَبْلُ إِنَّ الظَّالِمِينَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
Et quand tout sera accompli, le Diable dira: ... Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous-mêmes. ... [les associateurs].
le bébé n'a pas peché donc pourquoi serait il touché par satan
donc si malgrés qu'adam n'a pas eté touché par satan a peché
cela voudrai dire que jesus et sa mere peuvent aussi peché comme adam
car l'un n'empeche pas l'autre
non le coran ne parle pas de ca ce sont les hadiths
encore une fois il faut apprendre a faire la difference entre ce que dit le coran et ce que disent les hadiths
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 03:06
Jésus lui est pur et sans péché..
Assalam Alaykoum
Dans le Coran, le terme pur n'est pas utilisé uniquement pour parler de Jésus. En outre, cette idée selon laquelle il serait le seul homme pur est une contamination qui vient du christianisme. En fait, les prophètes en islam sont tous purs (dans le sens où ils ne commettent pas de fautes graves, à commencer par l’idolâtrie). Ils peuvent commettre des petites erreurs liées à la nature humaine, mais cela n'altère pas leur pureté et noblesse. Prétendre que certains sont purs et d'autres ne le sont pas porte directement atteinte à l'un des piliers de la foi (croire aux prophètes sans faire de distinction).
Chaque prophète est honoré dans le Coran, mais d’une façon différente : Abraham nous est présenté comme un homme ayant un "cœur sain" et "l’ami de Dieu". Moïse comme l'homme aimé et façonné par Dieu: "Je t’ai couvert d’amour de Ma part, et Je t’ai fait sous Mon œil attentif." ( sourate 20). Jean-Baptiste a reçu la sagesse et la pureté de Dieu: "Et Nous lui donnâmes la sagesse alors qu’il était enfant, ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Et il était pieux". Il est désigné par le terme arabe حصورا (voir verset 3 v39), terme qui ferait référence d'après les commentateurs à quelqu'un qui a gardé sa chasteté (et qui ne désirait pas les femmes), et selon d'autres, celui que Dieu a préservé des péchés. Pour Jésus, Dieu lui a appris la sagesse, les écritures (la Torah) et lui a donné des faveurs (des miracles) grandioses. Enfin, le prophète Mohammed a reçu différents privilèges lui aussi: il est dans le Coran un messager noble, honnête, doué d’une grande moralité, un modèle à suivre, notamment pour ce qui est de sa foi en Dieu: "En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." Paix et salut sur tous les prophètes mentionnés. Abstenons-nous donc de diviser les prophètes.
Auteur : spin Date : 02 mars23, 08:02 Message :
enso a écrit : 02 mars23, 06:27
pour les sabeen ce n'est pas le cas c 'est yahya qui est plus pure que jesus.
Ils vont jusqu'à dire que Jésus a mérité sa crucifixion.
Dans le Coran, le terme pur n'est pas utilisé uniquement pour parler de Jésus. En outre, cette idée selon laquelle il serait le seul homme pur est une contamination qui vient du christianisme. En fait, les prophètes en islam sont tous purs (dans le sens où ils ne commettent pas de fautes graves, à commencer par l’idolâtrie). Ils peuvent commettre des petites erreurs liées à la nature humaine, mais cela n'altère pas leur pureté et noblesse. Prétendre que certains sont purs et d'autres ne le sont pas porte directement atteinte à l'un des piliers de la foi (croire aux prophètes sans faire de distinction).
Chaque prophète est honoré dans le Coran, mais d’une façon différente : Abraham nous est présenté comme un homme ayant un "cœur sain" et "l’ami de Dieu". Moïse comme l'homme aimé et façonné par Dieu: "Je t’ai couvert d’amour de Ma part, et Je t’ai fait sous Mon œil attentif." ( sourate 20). Jean-Baptiste a reçu la sagesse et la pureté de Dieu: "Et Nous lui donnâmes la sagesse alors qu’il était enfant, ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Et il était pieux". Il est désigné par le terme arabe حصورا (voir verset 3 v39), terme qui ferait référence d'après les commentateurs à quelqu'un qui a gardé sa chasteté (et qui ne désirait pas les femmes), et selon d'autres, celui que Dieu a préservé des péchés. Pour Jésus, Dieu lui a appris la sagesse, les écritures (la Torah) et lui a donné des faveurs (des miracles) grandioses. Enfin, le prophète Mohammed a reçu différents privilèges lui aussi: il est dans le Coran un messager noble, honnête, doué d’une grande moralité, un modèle à suivre, notamment pour ce qui est de sa foi en Dieu: "En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." Paix et salut sur tous les prophètes mentionnés. Abstenons-nous donc de diviser les prophètes.
Alaykum Salam
C’est pas moi akhi qui met des prophètes au dessus des autres
C’est le Coran lui même
« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253)
Ne pas distinguer les prophètes entre eux c’est croire en tous les prophètes en leurs missions
Bien sûr
J’y crois évidemment
Mais comme dit le verset d’avant
«Nous avons favorisé certains à d’autres »
Auteur : enso Date : 02 mars23, 08:24 Message :
spin a écrit : 02 mars23, 08:02
Ils vont jusqu'à dire que Jésus a mérité sa crucifixion.
il y a encore beaucoup de chose a apprendre sur ces differents groupe
exemple pourquoi ont il eux aussi pris le symbole de la croix ?
enso a écrit : 02 mars23, 07:42
non je parle de ce verset le verset dit bien que le diable n'a que le pouvoir de nous appelé pas d'avoir un pouvoir sur les bébé :
14v22 وَقَالَ الشَّيْطَانُ لَمَّا قُضِيَ الْأَمْرُ إِنَّ اللَّهَ وَعَدَكُمْ وَعْدَ الْحَقِّ وَوَعَدتُّكُمْ فَأَخْلَفْتُكُمْ وَمَا كَانَ لِيَ عَلَيْكُم مِّن سُلْطَانٍ إِلَّا أَن دَعَوْتُكُمْ فَاسْتَجَبْتُمْ لِي فَلَا تَلُومُونِي وَلُومُوا أَنفُسَكُم مَّا أَنَا بِمُصْرِخِكُمْ وَمَا أَنتُم بِمُصْرِخِيَّ إِنِّي كَفَرْتُ بِمَا أَشْرَكْتُمُونِ مِن قَبْلُ إِنَّ الظَّالِمِينَ لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ
Et quand tout sera accompli, le Diable dira: ... Je n'avais aucune autorité sur vous si ce n'est que je vous ai appelés, et que vous m'avez répondu. Ne me faites donc pas de reproches; mais faites-en à vous-mêmes. ... [les associateurs].
le bébé n'a pas peché donc pourquoi serait il touché par satan
donc si malgrés qu'adam n'a pas eté touché par satan a peché
cela voudrai dire que jesus et sa mere peuvent aussi peché comme adam
car l'un n'empeche pas l'autre
non le coran ne parle pas de ca ce sont les hadiths
encore une fois il faut apprendre a faire la difference entre ce que dit le coran et ce que disent les hadiths
Ton verset dans le Coran parle des damnés
Ceux qui d’eux même auront répondu au diable
Les hadiths que j’ai cité ne sont pas réfutés par le Coran
Et la vie de Jésus décrites par les Evangiles et le Coran ne décrivent aucun péché
Tout simplement
Dans le Coran, le terme pur n'est pas utilisé uniquement pour parler de Jésus. En outre, cette idée selon laquelle il serait le seul homme pur est une contamination qui vient du christianisme. En fait, les prophètes en islam sont tous purs (dans le sens où ils ne commettent pas de fautes graves, à commencer par l’idolâtrie). Ils peuvent commettre des petites erreurs liées à la nature humaine, mais cela n'altère pas leur pureté et noblesse. Prétendre que certains sont purs et d'autres ne le sont pas porte directement atteinte à l'un des piliers de la foi (croire aux prophètes sans faire de distinction).
Chaque prophète est honoré dans le Coran, mais d’une façon différente : Abraham nous est présenté comme un homme ayant un "cœur sain" et "l’ami de Dieu". Moïse comme l'homme aimé et façonné par Dieu: "Je t’ai couvert d’amour de Ma part, et Je t’ai fait sous Mon œil attentif." ( sourate 20). Jean-Baptiste a reçu la sagesse et la pureté de Dieu: "Et Nous lui donnâmes la sagesse alors qu’il était enfant, ainsi que la tendresse de Notre part et la pureté. Et il était pieux". Il est désigné par le terme arabe حصورا (voir verset 3 v39), terme qui ferait référence d'après les commentateurs à quelqu'un qui a gardé sa chasteté (et qui ne désirait pas les femmes), et selon d'autres, celui que Dieu a préservé des péchés. Pour Jésus, Dieu lui a appris la sagesse, les écritures (la Torah) et lui a donné des faveurs (des miracles) grandioses. Enfin, le prophète Mohammed a reçu différents privilèges lui aussi: il est dans le Coran un messager noble, honnête, doué d’une grande moralité, un modèle à suivre, notamment pour ce qui est de sa foi en Dieu: "En effet, vous avez dans le Messager d’Allah un excellent modèle, pour quiconque espère en Allah et au Jour dernier et invoque Allah fréquemment." Paix et salut sur tous les prophètes mentionnés. Abstenons-nous donc de diviser les prophètes.
Petites erreurs liés à la nature humaine?
Adam : Sourate Ta-Ha 20 : 121 : « Tous deux (Adam et Ève) en mangèrent. Alors leur apparut leur nudité. Ils se mirent à se couvrir avec des feuilles du paradis. Adam désobéit ainsi à son Seigneur et il s’égara ».
Les érudits musulmans sont unanimes pour déclarer que la désobéissance est un des grands péchés à en croire la Sourate Les Djinns (Al-Jinn) 72:23 : « [Je ne puis que transmettre] une communication et des messages [émanant] d’Allah. Et quiconque désobéit à Allah et à son Messager aura le feu de l’Enfer pour y demeurer éternellement.»
Jonas : Sourate Les Rangées 37 : 139 -142 : « Jonas était certes, du nombre des Messagers. Quand il s’enfuit vers le bateau comble, il prit part au tirage au sort qui le désigna pour être jeté [à la mer]. Le poisson l’avala alors qu’il était blâmable ».
Abraham : Sourate Les Poètes 26 : 82 cite des propos d’Abraham disant : « c’est de Lui que je convoite le pardon de mes fautes le Jour de la Rétribution. » La Sourate Abraham 14 : 41 : « Ô notre Seigneur ! Pardonne-moi, ainsi qu’à mes père et mère et aux croyants, le jour de la reddition des comptes ».
Moïse : Sourate Le Récit 28 : 16 : « Il dit : “Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même ; pardonne-moi”. Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux ! » Sourate Al Araf 7 : 151 : « Et (Moïse) dit : « Ô mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux ».
Noé : Sourate Noé 71:28 : « Seigneur ! Pardonne-moi, et à mes père et mère… ». Sourate Houd 11 : 46 -47 : Il dit : « Ô Noé, il n’est pas de ta famille, car il a commis un acte infâme. Ne me demande pas ce dont tu n’as aucune connaissance. Je t’exhorte afin que tu ne sois pas un nombre des ignorants ». Alors Noé dit : « Seigneur, je cherche Ta protection contre toute demande de ce dont je n’ai aucune connaissance. Et si Tu ne me pardonnes pas et ne me fais pas miséricorde, je serai au nombre des perdants ».
David (Daud) : Sourate Sad 38:24 : « Il [David] dit : Il a été certes injuste envers toi en demandant de joindre ta brebis à ses brebis. Beaucoup de gens transgressent les droits de leurs associés, sauf ceux qui croient et accomplissent les bonnes œuvres — cependant ils sont bien rares. — Et David pensa alors que Nous l’avions mis à l’épreuve. Il demanda donc pardon à son Seigneur et tomba prosterné et se repentit. »
Salomon : Sourate Sad 38:34 -35 : « Et Nous avions certes éprouvé Salomon en plaçant sur son siège un corps. Ensuite, il se repentit. Il dit : Seigneur, pardonne-moi et fais-moi don d’un royaume tel que nul après moi n’aura de pareil. C’est Toi le grand Dispensateur.»
Muhammad : Dans la Sourate Muhammad 47 : 19, on voit Allah appelant Muhammad à se repentir de son péché : « Sache donc qu’en vérité, il n’y a point de divinité à part Allah, et implore le pardon pour ton péché, ainsi que pour les croyants et les croyantes. Allah connaît vos activités (sur terre) et votre lieu de repos (dans l’au-delà) ». En Arabe, c’est emphatique : Toi Muhammad, repens-toi de ton péché.
De même Sourate 80 où Allah reprend Muhammad saws pour son erreur
1. Il s'est renfrogné et il s'est détourné
2. parce que l'aveugle est venu à lui.
3. Qui te dit : peut-être [cherche]-t-il à se purifier?
4. ou à se rappeler en sorte que le rappel lui profite?
5. Quant à celui qui se complaît dans sa suffisance (pour sa richesse)
6. tu vas avec empressement à sa rencontre.
7. Or, que t'importe qu'il ne se purifie pas "
8. Et quant à celui qui vient à toi avec empressement
9. tout en ayant la crainte,
10. tu ne t'en soucies pas.
11. N'agis plus ainsi! Vraiment ceci est un rappel
Auteur : enso Date : 02 mars23, 08:33 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 08:24
Ton verset dans le Coran parle des damnés
Ceux qui d’eux même auront répondu au diable
Les hadiths que j’ai cité ne sont pas réfutés par le Coran
Et la vie de Jésus décrites par les Evangiles et le Coran ne décrivent aucun péché
Tout simplement
damné ou pas il reste des hommes donc si le diable les a touché a la naissance pourquoi pretend il le contraire dans se verset ?
justement si le diable n'a pas de pouvoir sur les damné
pourquoi en aurai t'il sur ce qui ne le sont pas ?
le merite n'est pas du a celui qui née pure de tout defaut
mais a celui qui malgrés ses nombreux defaut arrive a se corrigé
enso a écrit : 02 mars23, 08:33
damné ou pas il reste des hommes donc si le diable les a touché a la naissance pourquoi pretend il le contraire dans se verset ?
justement si le diable n'a pas de pouvoir sur les damné
pourquoi en aurai t'il sur ce qui ne le sont pas ?
Le diable a bien sûr gagné face aux damnés
Le verset que tu cites montre juste que les damnés peuvent s’en prendre aussi qu’à eux même d’avoir répondu
En définitive
Une fois de plus chacun croit ou non aux hadiths
Mais les hadiths sur le diable qui touche à la naissance les fils d’Adam sauf Jésus ne sont pas en contradiction avec le Coran
Ajouté 1 minute 25 secondes après :
enso a écrit : 02 mars23, 08:33
le merite n'est pas du a celui qui née pure de tout defaut
mais a celui qui malgrés ses nombreux defaut arrive a se corrigé
donc si jesus née sans peché où est le merite ?
Là je suis d’accord
Muhammad par exemple a bien plus de mérite que Jésus
En plus il a vécu plus longtemps a eu plus de persécution
Un ange a t’il du mérite?
Non
Jésus non plus
Ajouté 1 minute 34 secondes après : Re: les religions abrahamique ont elles une origine satanique ?m
Jésus est plus vertueux que Muhammad
Muhammad est plus méritant que Jésus
Auteur : enso Date : 02 mars23, 08:40 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 08:36
Le diable a bien sûr gagné face aux damnés
Le verset que tu cites montre juste que les damnés peuvent s’en prendre aussi qu’à eux même d’avoir répondu
En définitive
Une fois de plus chacun croit ou non aux hadiths
Mais les hadiths sur le diable qui touche à la naissance les fils d’Adam sauf Jésus ne sont pas en contradiction avec le Coran
ok meme si l'on va dans ton sens
quel merite a jesus si il née pure et est protegé du diable ?
aucun
le merite revient a celui qui malgrés qu'il est née dans le difficulté a reussi a se corrigé et combattre ses defauts
aprés pour moi tout ces recit coranique et biblique n'ont aucune credibilité on est plus dans le symbole et la fictiion bien loin de nos realité
on ne connaitra jamais le jesus historique .... si il a vraiment existé ...
enso a écrit : 02 mars23, 08:40
ok meme si l'on va dans ton sens
quel merite a jesus si il née pure et est protegé du diable ?
aucun le merite revient a celui qui malgrés qu'il est née dans le difficulté a reussi a se corrigé et combattre ses defauts
aprés pour moi tout ces recit coranique et biblique n'ont aucune credibilité on est plus dans le symbole et la fictiion bien loin de nos realité
Là je suis d’accord
Muhammad par exemple a bien plus de mérite que Jésus
En plus il a vécu plus longtemps a eu plus de persécution
Un ange a t’il du mérite?
Non
Jésus non plus
Jésus est plus vertueux que Muhammad
Mais Muhammad est plus méritant que Jésus
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 08:21
Alaykum Salam
C’est pas moi akhi qui met des prophètes au dessus des autres
C’est le Coran lui même
« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253)
Bien sûr
J’y crois évidemment
Mais comme dit le verset d’avant
«Nous avons favorisé certains à d’autres »
1. Le verbe favoriser فضّل (donner des faveurs/miraclesة différents selon le prophète et le contexte), est à distinguer de خيّر (préférer), ce que tu ne fais pas. Dans le Coran, l'une des plus grandes faveurs données à l'humanité est la révélation apportée au prophète.
2. Dans la sourate 19, Dieu recommande ceci à Jésus: "Et Il m’a prescrit la prière et la zakat tant que je serai vivant, Il a fait que je sois obéissant envers ma mère." La zakat, littéralement purification, est un acte qu'on accomplissait dans le judaïsme par les sacrifices au temple, le jeûne, etc. et en islam par l’aumône légale, le jeûne, etc. Cette invitation à se purifier indiquerait-elle, si l'on suit tes raisonnements, que Jésus était un pécheur pour que que Dieu lui recommande la purification? À ce propos, l'exégèse évoque aussi la purification du corps de la souillure des péchés. On a mieux dans les évangiles puisque Jésus, paix sur lui, a reçu le baptême (lequel est réservé aux pécheurs).
Il ne faut donc pas aller vite en besogne frère. Diviser les prophètes et coller l'étiquette "pécheur" à certains, c'est contraire à l'islam. Jésus et ses frères prophètes ne sont pas des pécheurs, Allah les bénisse tous.
Auteur : indian Date : 02 mars23, 09:00 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 08:41
Là je suis d’accord
Muhammad par exemple a bien plus de mérite que Jésus
En plus il a vécu plus longtemps a eu plus de persécution
Un ange a t’il du mérite?
Non
Jésus non plus
Jésus est plus vertueux que Muhammad
Mais Muhammad est plus méritant que Jésus
Alors là si il faut les comparer quant à la durée des persécution subites..., Baha'ullah est en avance haut la main.
Serviteur d'Allah a écrit : 02 mars23, 09:00
1. Il n'y a pas de lien entre la première proposition/phrase (qui parle de Moise auquel Dieu a parlé —cela est sous-entendu— et d'élévation en grade et la seconde phrase/proposition qui parle de miracles donné à Jésus. Pour le verbe favoriser فضل (donner des faveurs/miracles différents selon le prophète et le contexte), il est à distinguer de خيّر (préférer).
2- Dans la même sourate, le terme درجة a été utilisé pour parler des hommes et des femmes (وَلِلرِّجَالِ عَلَيْهِنَّ دَرَجَةٌ). Doit-on conclure, comme tu le fais, que Dieu a placé l'homme au-dessus de la femme (dans le sens: il l'a préféré à celle-ci)?
3. Dans la sourate 19, Dieu recommande ceci à Jésus: "Et Il m’a prescrit la prière et la zakat tant que je serai vivant, Il a fait que je sois obéissant envers ma mère." La zakat, littéralement purification, est un acte qu'on accomplissait dans le judaïsme par les sacrifices au temple, le jeûne, etc. et en islam par l’aumône légale, le jeûne, etc. Cette invitation à se purifier indiquerait-elle, si l'on suit tes raisonnements, que Jésus était un gros pécheur pour que que Dieu lui recommande la purification? À ce propos, l'exégèse évoque le sens تطهير الجسد من دنس الذنوب (purifier son corps de la souillure des péchés). On a pire dans les évangiles puisque jésus, paix sur lui, a reçu le baptême (lequel est réservé aux pécheurs).
Il ne faut donc pas aller vite en besogne frère. Diviser les prophètes et coller l'étiquette "pécheur" à certains ne relève pas de l'islam.
Donc il y’a bien des prophètes qui ont été favorisé par rapport à d’autres
Moïse?
Il a péché et demande pardon à Allah dans le Coran
Moïse : Sourate Le Récit 28 : 16 : « Il dit : “Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même ; pardonne-moi”. Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux ! » Sourate Al Araf 7 : 151 : « Et (Moïse) dit : « Ô mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux ».
En fait Adam, Abraham, Jonas, Moïse, David, Salomon, Noé et Muhammad que la paix soit sur eux demandent pardon à Dieu dans le Coran et parlent de leurs péchés
Je reconnais qu’il y a d’autres prophètes que Jésus qui ne demandent pas pardon à Allah dans le Coran ou dont les péchés ou erreurs ne sont pas mentionnés
Mais deux seulement sont nommés purs
Jean Baptiste et Jésus
On avance par élimination
Mais entre Jean Baptiste et Jésus qui est le Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui?
Après si tu crois aux hadiths:
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
Ajouté 2 minutes 58 secondes après : Re: les religions abrahamique ont elles une origine satanique ?
Je précise que selon moi Jésus est le plus vertueux des prophètes mais Muhammad est le plus plus méritant
Auteur : indian Date : 02 mars23, 09:25 Message :
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 09:19
Je précise que selon moi Jésus est le plus vertueux des prophètes mais Muhammad est le plus plus méritant
Serviteur d'Allah a écrit : 02 mars23, 09:46
C'est une vision un peu simpliste des choses. Le vrai mérite frère, c'est obtenir les choses à la sueur de son front et non les recevoir comme don acquis à la naissance. Ce qui donne à l'homme sa noblesse et son rang, c'est le fait qu'après avoir péché, il fait l'effort de reconnaitre ses erreurs, se corriger, se repentir et chercher à plaire à Dieu. L'homme qui n'a pas connu ce que le péché ne peut aspirer à la grandeur (pour grandir, il faut d'abord avoir été petit), à la noblesse, à la sagesse, à la hauteur d'esprit, etc. Si les anges se sont prosternés devant l'homme dans le Coran sachant que celui-ci aller commettre de grosses bêtises ici-bas, ce n'est pas un hasard. Dieu savait que cette créature, malgré ses errements, pouvait surpasser les anges. Elle avait la possibilité de transcender son côté animal et ses péchés et atteindre l’excellence. Adam était capable de faire de ses erreurs un chemin qui lui fait connaitre Dieu et le ramène vers Lui. L'homme qui n'a jamais su ce que le péché ne peut pas connaitre vraiment Dieu, notamment son attribut qu'est le pardon.
Il n'existe aucun prophète sur terre qui n'a pas demandé pardon à Dieu, tu peux en être sûr. Dans un hadith sahih le prophète pssl nous dit: "Tous les fils d’Adam sont fautifs et les meilleurs des fautifs sont ceux qui se repentent". Jésus étant un fils d'Adam (tu peux vérifier sa généalogie dans la Bible si tu veux, hahah ^^) , il a assurément demandé pardon à Allah azawajal.
Non, Jésus est UNE parole d'Allah tout comme Adam et un esprit insufflé par Dieu tout comme Adam.
Je suis d’accord sur le mérite
J’ai d’ailleurs dit que si Jésus est plus vertueux Muhammad est plus méritant.
Explique moi donc ces hadiths
Ce que tu en penses
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
Ajouté 3 minutes 51 secondes après : Re: les religions abrahamique ont elles une origine satanique ?
Jesus est Parole d’Allah
Kalima
Comme le Coran est Parole d’Allah
Pas Allah Lui Même
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 09:16
Moïse : Sourate Le Récit 28 : 16 : « Il dit : “Seigneur, je me suis fait du tort à moi-même ; pardonne-moi”. Et Il lui pardonna. C’est Lui vraiment le Pardonneur, le Miséricordieux ! » Sourate Al Araf 7 : 151 : « Et (Moïse) dit : « Ô mon Seigneur, pardonne à moi et à mon frère et fais-nous entrer en Ta miséricorde, car Tu es Le plus Miséricordieux des miséricordieux ».
En fait Adam, Abraham, Jonas, Moïse, David, Salomon, Noé et Muhammad que la paix soit sur eux demandent pardon à Dieu dans le Coran et parlent de leurs péchés
C'est une vision un peu simpliste des choses. Le vrai mérite frère, c'est obtenir les choses à la sueur de son front et non les recevoir comme don acquis à la naissance. Ce qui donne à l'homme sa noblesse et son rang, c'est le fait qu'après avoir péché, il fait l'effort de reconnaitre ses erreurs, se corriger, se repentir et chercher à plaire à Dieu. L'homme qui n'a pas connu ce que le péché ne peut aspirer à la grandeur (pour grandir, il faut d'abord avoir été petit), la sagesse, la hauteur d'esprit, etc. Si les anges se sont prosternés devant l'homme dans le Coran sachant que celui-ci aller commettre de grosses bêtises ici-bas (voir sourate 2), ce n'est pas un hasard. Dieu savait que cette créature, malgré ses errements, pouvait surpasser les anges. Elle a la possibilité de transcender son côté animal et ses penchants néfastes et atteindre l’excellence. Adam était capable de faire de ses erreurs un chemin qui le ramène vers Dieu. L'homme qui n'a jamais su ce que le péché ne peut connaitre vraiment Dieu; il ne saurait appréhender pleinement ses attributs, notamment son pardon, sa miséricorde, sa bonté, etc.
a écrit :Je reconnais qu’il y a d’autres prophètes que Jésus qui ne demandent pas pardon à Allah dans le Coran ou dont les péchés ou erreurs ne sont pas mentionnés
Il n'existe aucun prophète sur terre qui n'a pas demandé pardon à Dieu, tu peux en être sûr. Dans un hadith sahih le prophète pssl nous dit: "Tous les fils d’Adam sont fautifs et les meilleurs des fautifs sont ceux qui se repentent". Jésus étant un fils d'Adam (tu peux vérifier sa généalogie dans la Bible si tu veux, hahah ^^) , il a assurément demandé pardon à Allah azawajal.
a écrit :Mais entre Jean Baptiste et Jésus qui est le Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui?
Jésus est UNE parole d'Allah tout comme Adam et un esprit insufflé par Dieu tout comme Adam.
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Et j’incite tout le monde à le lire
Et après on en reparle
Ajouté 19 minutes 34 secondes après :
Le Coran dit textuellement : "Le Christ est seulement l'Apôtre de Dieu , Sa kalima (Parole), communiquée à Marie, et un Esprit de Lui" (IV, 171). Ailleurs, il y est dit : "Lorsque les anges dirent : Ô Marie I . Dieu t'annonce la bonne nouvelle d'une kalima (Verbe) de lui, dont le nom est : le Christ, fils de Marie..." (El, 55). Les commentateurs classiques ont voulu réduire la portée du terme kalima (parole, verbe), pour n'y voir que
l'équivalent de "commandement", ou "ordre divin", c'est-à-dire l'impératif : "Sois 1" (kun). D'autres identifient la kalima au message môme de Dieu , communiqué à Marie par les anges18.
Or, le texte ne dit pas : "le Christ est seulement l'Apôtre de Dieu , né de Sa Kalima" ; il dit bien : "l'Apôtre de Dieu et Sa Kalima". Dans le
second verset, il n'est pas dit : "Dieu t'annonce la bonne nouvelle d'un enfant produit par Sa Kalima", mais plutôt : "la bonne nouvelle d'une kalima
de Lui".
Ajouté 3 minutes 6 secondes après :
On pourrait dire (là c’est moi qui parle) que Jésus est Parole d’Allah
Comme le Coran
Muhammad reçoit le Coran Parole d’Allah
Comme Marie reçoit Jésus Parole d’Allah
Et à chaque fois le même Gabriel
Gabriel? L’Esprit d’Allah
Ajouté 1 minute 45 secondes après :
Et j’incite tout le monde à le lire
Et après on en reparle
Pas le temps pour lire tout ça, désolé. Le texte semble hors sujet puisque l'on parle ici des prophètes (dont Jésus) et du péché, pas de l'identité du Christ.
L'idée que je voulais exprimer est la suivante: il ne faut pas discriminer les envoyés de Dieu ou mettre certains de côté, pour idéaliser Jésus comme le font les chrétiens. Il faut savoir raison garder!
Serviteur d'Allah a écrit : 02 mars23, 10:22
Pas le temps pour lire tout ça, désolé. Le texte semble hors sujet puisque l'on parle ici des prophètes (dont Jésus) et du péché, pas de l'identité du Christ.
L'idée que je voulais exprimer est la suivante: il ne faut pas discriminer les envoyés de Dieu ou mettre certains de côté pour idéaliser Jésus pour plaire aux chrétiens. Il faut raison garder!
Je ne mets aucun prophète de côté
Je ne discrimine aucun prophète
Je crois en tous les prophètes paix sur eux
Je les admire tous
Bonne lecture
Car l’article est très intéressant
Ajouté 6 minutes 22 secondes après : « LA SUREMINENCE DU CHRIST
On vient de voir la difficulté que soulèvent les termes kali ma (parole) et rûh' (esprit), entant qu'éléments cognitifs importants pour éclairer,
sinon pour signifier complètement, la réalité de Jésus. En s'abstenant même de donner à ces termes coraniques un sens trop précis, mais peut-être invérifiable, on ne peut refuser d'admettre qu'ils portent en eux un message exceptionnel. Dans le Coran, en effet, il n'est dit d'aucun être qu'il est la
kalima de Dieu, et un rûh' de Dieu.
Mais, outre cette donnée, qui sans doute est plus sentie qu'élaborée, plus intuitive que discursive, nous trouvons dans le Coran maintes
références pour fonder l'affirmation de la suréminence du Christ.
1°) Le Coran affirme qu'il y a des différences de dignité entre les Envoyés (II, 253). n mentionne spécialement Moise ("auquel Dieu a parlé"), et Jésus, Fils de Marie, auquel Dieu a "donné des preuves", bayyinùt (II, 253 ; XLm, 63), et qu'il a assisté de l'Esprit Saint, rûh' al-qudus (II, 87, 253).
23. De même que, parallèlement, se trouve affirmée la suréminence de la Vierge, par rapport à toutes les femmes de la Création (m, 42).
LE CHRIST SELON LE CORAN 89
2°) Le Christ est un Envoyé auquel Dieu a conféré un eminent prestige (wajthan) en ce monde et dans l'autre (HI, 45). Ce qualificatif, uajîh , implique, de l'avis de tous les commentateurs, la valeur de sainteté, et la
grâce d'intercession.
3°) H est cité au nombre des "plus proches", des "intimes" du Seigneur , muqarrabûn (m, 45). Cette désignation s'applique également aux archanges .
4°) A lui seul sont attribués des actes comme créer (yakhluq)t et faire ressusciter (yuh'yt), avec la permission de Dieu, bien sûr (in, 49). Mais de telles attributions, qui n'ont point été accordées aux autres Prophètes, mettent le Christ au-dessus de la condition commune des "Envoyés de Dieu", et le haussent à un niveau jamais atteint par aucun homme.
Il ne s'agit certes pas d'un partage de la souveraine liberté de Dieu et d'une participation à l'Omniscience du Créateur24. Il ne s'agit pas môme d'une association du Christ, par Dieu, à Son Oeuvre dans le monde, mais
simplement d'une mission à lui confiée (takllf). Une mission extraordinaire qui n'a point de précédent dans l'histoire de l'humanité.
On peut y voir une suprême grâce de Dieu, et un suprême privilège ( Ikhttçûç)2* accordés au Christ ; grâce et privilège qui confèrent à ce
dernier une suréminente dignité. Mais on peut également interpréter cette
exaltation coranique du Christ comme une forme de glorification de l'espèce humaine tout entière26. Pour avoir donné à Jésus cette divine mission sur terre, Dieu, en la personne du Christ, a "honoré les Fils d'Adam" (XVTI, 72) au suprême degré. »
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 10:33
« LA SUREMINENCE DU CHRIST
On vient de voir la difficulté que soulèvent les termes kali ma (parole) et rûh' (esprit), entant qu'éléments cognitifs importants pour éclairer,
sinon pour signifier complètement, la réalité de Jésus. En s'abstenant même de donner à ces termes coraniques un sens trop précis, mais peut-être invérifiable, on ne peut refuser d'admettre qu'ils portent en eux un message exceptionnel. Dans le Coran, en effet, il n'est dit d'aucun être qu'il est la
kalima de Dieu, et un rûh' de Dieu.
Mais, outre cette donnée, qui sans doute est plus sentie qu'élaborée, plus intuitive que discursive, nous trouvons dans le Coran maintes
références pour fonder l'affirmation de la suréminence du Christ.
1°) Le Coran affirme qu'il y a des différences de dignité entre les Envoyés (II, 253). n mentionne spécialement Moise ("auquel Dieu a parlé"), et Jésus, Fils de Marie, auquel Dieu a "donné des preuves", bayyinùt (II, 253 ; XLm, 63), et qu'il a assisté de l'Esprit Saint, rûh' al-qudus (II, 87, 253).
23. De même que, parallèlement, se trouve affirmée la suréminence de la Vierge, par rapport à toutes les femmes de la Création (m, 42).
Tu dois faire preuve d'un peu d’esprit critique Salem et ne pas prendre pour argent comptant tout ce que tu trouves sur le Net. D'autres textes parlent du rôle éminent d'Abraham et de Moise dans le Coran, et d'autres surtout du Prophète Mohammed, paix sur eux tous. On en a de tout sur Internet. Un exemple tiré du même site:
"Moïse reste, malgré le rôle éminent d’Abraham, celui que le Coran et la tradition associent le plus étroitement à Mohammed. Moïse est, en gros, cité une fois et demie comme Abraham; de plus, si Abraham apparaît comme le modèle des croyants; c’est Moïse qui est le modèle de la prophétie, le modèle personnel de Mohammed. La Tradition cite ces paroles du Prophète:
'Ne m’attribuez pas la prééminence sur Moïse: au jour de la « Résurrection, tous les hommes s’évanouiront de frayeur, moi « comme les autres, mais je serai le premier à reprendre mes sens. A ce moment-là, Moïse sera cramponné au bord du Trône. J’ignore s’il se sera évanoui comme les autres et s’il aura repris ses sens avant moi, ou s’il aura été en cela l’objet d’une exception de par la volonté de Dieu. Dans une autre tradition, Mohammed a l’avantage, car, au Jugement Dernier, Moïse pleurera d’avoir un peuple de disciples moins nombreux que le sien.'"
a écrit :LE CHRIST SELON LE CORAN 89
Le Christ est un Envoyé auquel Dieu a conféré un eminent prestige (wajthan) en ce monde et dans l'autre (HI, 45). Ce qualificatif, uajîh , implique, de l'avis de tous les commentateurs, la valeur de sainteté, et la grâce d'intercession.
1. Le même terme, وجيها wajihan, est utilisé dans sourate 33 v69 pour parler de Moise. Pourquoi se limiter à Jésus et n'avoir pas mentionné celui-ci?
2. Pour l'exégèse, tu peux nous citer ces passages qui parlent de valeur de sainteté, de grâce d'intercession, etc., car je ne les ai pas trouvés?! Prière de me répondre la-dessus!
a écrit :A lui seul sont attribués des actes comme créer (yakhluq)t et faire ressusciter (yuh'yt), avec la permission de Dieu, bien sûr (in, 49). Mais de telles attributions, qui n'ont point été accordées aux autres Prophètes, mettent le Christ au-dessus de la condition commune des "Envoyés de Dieu", et le haussent à un niveau jamais atteint par aucun homme.
C'est incorrect. Déjà dans la sourate 2, on a plusieurs résurrections, l'une d'elles faite via Abraham lui-même: résurrection de 4 oiseaux en les "appelant" (le même verbe est utilisé pour parler de Dieu qui nous ressuscitera le Jour dernier). On a aussi celle de la personne morte depuis 100 ans (qui serait uzayr), celle de certains juifs après leur idolâtrie, celle faite temporairement par ceux qui ont sacrifié la génisse, etc, etc. Dans la Bible, on a des prophètes qui ont ressuscité des personnes. Conclusion: je trouve l'auteur sélectif et même subjectif.
Serviteur d'Allah a écrit : 02 mars23, 11:47
Tu dois faire preuve d'un peu d’esprit critique Salem et ne pas prendre pour argent comptant tout ce que tu trouves sur le Net. D'autres textes parlent du rôle éminent d'Abraham et de Moise dans le Coran, et d'autres surtout du Prophète Mohammed, paix sur eux tous. On en a de tout sur Internet. Un exemple tiré du même site:
"Moïse reste, malgré le rôle éminent d’Abraham, celui que le Coran et la tradition associent le plus étroitement à Mohammed. Moïse est, en gros, cité une fois et demie comme Abraham; de plus, si Abraham apparaît comme le modèle des croyants; c’est Moïse qui est le modèle de la prophétie, le modèle personnel de Mohammed. La Tradition cite ces paroles du Prophète:
'Ne m’attribuez pas la prééminence sur Moïse: au jour de la « Résurrection, tous les hommes s’évanouiront de frayeur, moi « comme les autres, mais je serai le premier à reprendre mes sens. A ce moment-là, Moïse sera cramponné au bord du Trône. J’ignore s’il se sera évanoui comme les autres et s’il aura repris ses sens avant moi, ou s’il aura été en cela l’objet d’une exception de par la volonté de Dieu. Dans une autre tradition, Mohammed a l’avantage, car, au Jugement Dernier, Moïse pleurera d’avoir un peuple de disciples moins nombreux que le sien.'"
1. Le même terme, وجيها wajihan, est utilisé dans sourate 33 v69 pour parler de Moise. Pourquoi se limiter à Jésus et n'avoir pas mentionné celui-ci?
2. Pour l'exégèse, tu peux nous citer ces passages qui parlent de valeur de sainteté, de grâce d'intercession, etc., car je ne les ai pas trouvés?! Prière de me répondre la-dessus!
C'est incorrect. Déjà dans la sourate 2, on a plusieurs résurrections, l'une d'elles faite via Abraham lui-même: résurrection de 4 oiseaux en les "appelant" (le même verbe est utilisé pour parler de Dieu qui nous ressuscitera le Jour dernier). On a aussi celle de la personne morte depuis 100 ans (qui serait uzayr), celle de certains juifs après leur idolâtrie, celle faite temporairement par ceux qui ont sacrifié la génisse, etc, etc. Dans la Bible, on a des prophètes qui ont ressuscité des personnes. Conclusion: je trouve l'auteur sélectif et même subjectif.
Muhammad est l’équivalent de Moïse
Normal
C’est un prophète comme Moïse
Que la paix soit sur eux
Le terme Kalima et Ruh ne s’applique qu’à Jésus me semble t’il
« Le Coran dit textuellement : "Le Christ est seulement l'Apôtre de Dieu , Sa kalima (Parole), communiquée à Marie, et un Esprit de Lui" (IV, 171). Ailleurs, il y est dit : "Lorsque les anges dirent : Ô Marie I . Dieu t'annonce la bonne nouvelle d'une kalima (Verbe) de lui, dont le nom est : le Christ, fils de Marie..." (El, 55). Les commentateurs classiques ont voulu réduire la portée du terme kalima (parole, verbe), pour n'y voir que
l'équivalent de "commandement", ou "ordre divin", c'est-à-dire l'impératif : "Sois 1" (kun). D'autres identifient la kalima au message môme de Dieu , communiqué à Marie par les anges18.
Or, le texte ne dit pas : "le Christ est seulement l'Apôtre de Dieu , né de Sa Kalima" ; il dit bien : "l'Apôtre de Dieu et Sa Kalima". Dans le
second verset, il n'est pas dit : "Dieu t'annonce la bonne nouvelle d'un enfant produit par Sa Kalima", mais plutôt : "la bonne nouvelle d'une kalima
de Lui". »
Jésus peut être mis sur le même plan que le Coran
Parole de Dieu
Et à chaque fois le même Esprit
Gabriel
Et Jésus est le seul qui crée à partir d’argile
Par la permission d’Allah
À créer
Et il est un « rapproché » (même terme que Moise certes) mais Jésus dans ce monde et dans l’autre
Si tu accumules tous les termes dans le Coran cela devient intéressant Enfin surtout qui est le prophète qui revient à la fin des temps?
Pourquoi est ce Jesus?
Pourquoi lui?
Ajouté 7 minutes 59 secondes après : Pourquoi est il un signe de l’Heure?
Comprenons nous bien
Étant musulman toute mon adoration va à Allah azawajel
Tous les prophètes sont soumis à Allah
Mais je suis assez intéressé par le rôle des prophètes
Et mon intuition me fait dire que celui de Jésus est essentiel sinon prédominent
Notamment par le fait qu’il reviendra à la fin des temps
Au fait tu n’as toujours pas commenter ces hadiths là:
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Abou-Horaïra a dit:
« le Prophète a dit: le Diable frappe de son doigt dans le ventre de tous les fils d Adam, au moment où ils naissent; il n’y a eu d’exception que pour Jésus fils de Marie… le Diable ne frappa que le placenta. »
Hadith 59.11 (Point 18)
Ajouté 25 minutes 16 secondes après :
Ps: en effet je ne vois pas de passage qui parle d’intercession à propos de Jésus dans le Noble Coran
Mais si on parle de sainteté alors oui dans la dénomination de la pureté
Ce que Jésus partage avec Jean Baptiste dans le Coran
Purs sont ils
Je ne dis pas que Ali Merad n’est pas partial ou subjectif
Je pense juste qu’il y’a a creuser sur le rôle de Jésus en Islam
C’est un sujet de recherche et d’intérêt voilà tout
Car je réfute le christianisme soyons clair là dessus
Je suis musulman pratiquant
Et je pense que nombre de musulmans qui ont fait des recherches sur Jésus ont dû des fois se justifier de ne pas être chrétien
Et oui il y a en Islam des scrupules à (trop) s’intéresser à Jésus et on comprend pourquoi
Mais mon coeur restera musulman
InchAllah
Ajouté 6 minutes 22 secondes après : « LA SUREMINENCE DU CHRIST
On vient de voir la difficulté que soulèvent les termes kali ma (parole) et rûh' (esprit),
23. De même que, parallèlement, se trouve affirmée la suréminence de la Vierge, par rapport à toutes les femmes de la Création (m, 42).
4°) A lui seul sont attribués des actes comme créer (yakhluq)t et faire ressusciter (yuh'yt), avec la permission de Dieu, bien sûr (in, 49).
la grande question est qu'est ce que cela implique que jesus soit kalima allah et rouh d'allah ?
est ce propre à jesus ou chacun des fils d'adam renferme en lui cette forme de divinité qu'il doivent la manifesté
tel que ibn arabi semble le pensé
Salam Salam a écrit : 02 mars23, 20:05
Muhammad est l’équivalent de Moïse
Donc tu reconnais que les hommes désignés comme modèle pour le prophète sont Moïse est Abraham, paix sur eux, j'en prends note! J'ai une question à ce sujet, comment expliques-tu que le Coran consacre des sourates entières à Moïse (plusieurs grandes sourates où il n'est question que de lui), à Abraham, à Joseph, etc. et aucune sourate à Jésus? Tout ce qu'on sait sur ce dernier consiste en des paragraphes parsemés çà et là. D'ailleurs, on apprend peu sur lui si on se limite au Coran.
a écrit :Le terme Kalima et Ruh ne s’applique qu’à Jésus me semble t’il
Le terme kalima est utilisé une trentaine de fois dans le Coran, mais pour parler d'autre chose. Les rares cas où il est utilisé pour parler de Jésus ont surtout pour but de corriger la conception qu'ont les des chrétiens de lui. L'un des passages commence ainsi: "Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion".
a écrit :Et Jésus est le seul qui crée à partir d’argile
Par la permission d’Allah
Le verbe خلق a surtout le sens de "modeler, donner une forme à..." dans le passage, d'où la traduction "tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau". À ma connaissance, Jésus n'a pas créé l'argile dans le verset. Le verbe qui importe ici est "souffler" et non "créer". Les miracles donnés à ce prophète répondent à une certaines nécessité, celle d'apporter des preuves à ses contemporains qui divergeaient sur la résurrection des morts.
a écrit :Au fait tu n’as toujours pas commenter ces hadiths là:
Abu Hurayra rapporte qu’il a entendu le prophète d’Allah dire : « Tout descendant d’Adam est touché par un démon au moment même de sa naissance. La créature ainsi touchée émet un cri. Seuls Marie et son fils ont fait exception à cette règle. » Et à Abu Hurayra de réciter la Sourate (3 :36) : « … et je la place (Marie), ainsi que sa descendance, sous Ta protection contre le Diable, le banni » (Hadith, Sahih Bukhari, Volume 4, Livre 60, Numéro 3431).
Je ne vois aucun lien avec la pureté dans le hadith puisque tous les enfants naissent purs, touché ou non par le démon. Chacun sera soumis à des épreuves ici-bas, qu'il soit touché ou non par le Malin. Puis-je savoir pourquoi tu ne réponds pas aux questions posées et te contentes de me copier-coller Internet?
Auteur : indian Date : 03 mars23, 04:08 Message :
enso a écrit : 02 mars23, 20:08
la grande question est qu'est ce que cela implique que jesus soit kalima allah et rouh d'allah ?
Les Messagers selon le Coran
Le titre de Rasul (Rusulah ; Messager, Envoyé), le Coran ne l'octroie, en revanche, qu'à peu d'élus: au Prophète Muhammad, à Noé, à Moïse et à Jésus-Christ. Les Rusulah sont aussi appelés Manifestations*.
Muhammad n'est pas seulement le Khatam Anbiya' (le Sceau des prophètes), mais comme l'atteste la Shahada*, il est avant tout le Rasul Allah (le Messager de Dieu, l'Envoyé de Dieu, l'Apôtre de Dieu).
En effet, Dieu envoie des Messagers pour révéler un Message (ar-Risala): un nouveau Livre, une nouvelle Loi et une nouvelle religion. Moïse révéla la Torah et le Judaïsme, Jésus-Christ apporta l'Évangile et le Christianisme, enfin Muhammad donna le Coran et l'Islam. C'est ainsi que le Message divin toucha successivement Abraham, Moïse, Zoroastre, Jésus et Muhammad:
Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens, les Nazaréens [les Chrétiens], les Mages [les Zoroastriens] et ceux qui donnent à Dieu des associés ; Dieu tranchera entre eux le Jour de la Religion, car Dieu est certes témoin de toute chose.
Et Baha'u'llah affirme avec force:
Il n'est point douteux, en effet, que tous les peuples de la terre, à quelque race ou religion qu'ils appartiennent, tirent leur inspiration spirituelle d'une même Source céleste et qu'ils sont les sujets d'un seul Dieu. La diversité des règles et ordonnances religieuses qui les régissent tient à la diversité même des besoins et exigences propres aux âges où elles leur furent révélées. À l'exception du petit nombre de celles qu'a inspirées la perversité humaine, toutes viennent de Dieu, toutes sont un reflet de Sa volonté et de Son dessein. Armés du pouvoir de la foi, levez-vous pour briser les idoles de vos vaines imaginations qui sèment parmi vous la discorde. Attachez-vous à ce qui vous rassemble et vous unit.
Serviteur d'Allah a écrit : 03 mars23, 00:02
Donc tu reconnais que les hommes désignés comme modèle pour le prophète sont Moïse est Abraham, paix sur eux, j'en prends note! J'ai une question à ce sujet, comment expliques-tu que le Coran consacre des sourates entières à Moïse (plusieurs grandes sourates où il n'est question que de lui), à Abraham, à Joseph, etc. et aucune sourate à Jésus? Tout ce qu'on sait sur ce dernier consiste en des paragraphes parsemés çà et là. D'ailleurs, on apprend peu sur lui si on se limite au Coran.
Le terme kalima est utilisé une trentaine de fois dans le Coran, mais pour parler d'autre chose. Les rares cas où il est utilisé pour parler de Jésus ont surtout pour but de corriger la conception qu'ont les des chrétiens de lui. L'un des passages commence ainsi: "Ô gens du Livre (Chrétiens), n’exagérez pas dans votre religion".
Le verbe خلق a surtout le sens de "modeler, donner une forme à..." dans le passage, d'où la traduction "tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau". À ma connaissance, Jésus n'a pas créé l'argile dans le verset. Le verbe qui importe ici est "souffler" et non "créer". Les miracles donnés à ce prophète répondent à une certaines nécessité, celle d'apporter des preuves à ses contemporains qui divergeaient sur la résurrection des morts.
Je ne vois aucun lien avec la pureté dans le hadith puisque tous les enfants naissent purs, touché ou non par le démon. Chacun sera soumis à des épreuves ici-bas, qu'il soit touché ou non par le Malin. Puis-je savoir pourquoi tu ne réponds pas aux questions posées et te contentes de me copier-coller Internet?
C’est Moïse, Abraham, Joseph que la paix soit sur eux qui reviennent à la fin des temps?
Alors pourquoi Jésus?
Peut être pour montrer aux chrétiens qu’il n’est ni Allah ni fils d’Allah (Allah n’ayant pas de fils)
Mais donc son rôle eschatologique en tout cas est éminent
Et il détruira le Dajjal
Oui il n’y a que lui qui pourra la faire
Bien évidemment par la permission d’Allah azawajel
Salam Salam a écrit : 03 mars23, 18:40
C’est Moïse, Abraham, Joseph que la paix soit sur eux qui reviennent à la fin des temps?
Alors pourquoi Jésus?
1. Si on suit ton raisonnement (selon lequel Jésus revient à la fin des temps, donc il serait supérieur aux autres prophètes), pourquoi ne pas prendre le Jour de la résurrection comme exemple, où il est question du prophète pssl? Dans un hadith sahih (dans Boukhari et Mouslim), celui-ci sera l'intercesseur par excellence dans l'au-delà, celui qui sauvera les croyants par sa requête, l'homme que Dieu exaucera là où Jésus et les autres messagers ne pourront pas grand-chose. Doit-on conclure que Mohammed pssl est supérieur à Jésus et aux prophètes, paix sur eux, si on suit ta catégorisation et celle de Molla Kabiz? Un extrait:
"Ils iront trouver Jésus —que la paix soit sur lui— et lui diront: "O Jésus, tu es l’Envoyé d’Allah, sa parole et un esprit venant de Lui. Tu t’es adressé aux hommes dans le berceau! Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Jésus —que la paix soit sur lui— répondra : "Mon Seigneur s’est mis en ce jour dans une colère telle que jamais Il n’en a connue de semblable et qu’Il n’en connaîtra jamais plus de semblable. (Mais il ne fera pas état de péchés qu’il aurait commis antérieurement). J’ai assez à faire avec moi-même! J’ai assez à faire avec moi-même! Allez trouver quelqu’un d’autre! Allez trouver Mohammed!"
Ils iront trouver Mohammed et lui diront : "Ô Mohammed ! Tu es l’Envoyé d’Allah, le sceau des Prophètes, et Allah t’a pardonné tes péchés antérieurs et à venir. Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Alors je partirai me placer sous le Trône divin. Je me tiendrai prosterné devant mon Seigneur. Puis Allah m’inspirera des formules de louange et de glorification qu’Il n’aura inspirées à personne d’autre avant moi. Puis il me sera dit : "Ô Mohammed, relève la tête! Demande et il te sera accordé! Intercède et tu seras exaucé !"
Ce hadith est soutenu par le Coran puisque la miséricorde divine sera accordée à ceux qui suivront le prophète Mohammed (voir notamment sourate 7), là où Jésus sera surtout témoin contre les gens du Livre et ne sauvera donc pas grand monde! 4:159: "Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux".
2. Ce qui octroie à l’homme sa noblesse et sa proximité auprès de Dieu, ce n'est pas une pureté acquise à la naissance ou le choix de l'envoyer pour tuer l'antéchrist, mais la piété sincère qu'il a aura façonnée à la sueur de son front. L'homme qui réunit ces caractéristiques dans le Coran (pureté, piété et chasteté), est avant tout Jean-Baptiste (si on se limite à une lecture superficielle du texte). Doit-on considérer celui-ci comme supérieur à Jésus puisque tu veux coller des étiquettes aux prophètes (ta fameuse formule "supérieur spirituellement" prise chez Kabiz)?
3. On peut faire une distinction entre le rôle et la mission des prophètes, mais pas de distinction entre leur valeur, car c'est contraire à l'islam. L'on se doit de les aimer tous!
Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars23, 01:08
1. Si on suit ton raisonnement (selon lequel Jésus revient à la fin des temps, donc il serait supérieur aux autres prophètes), pourquoi ne pas prendre le Jour de la résurrection comme exemple, où il est question du prophète pssl? Dans un hadith sahih (dans Boukhari et Mouslim), celui-ci sera l'intercesseur par excellence dans l'au-delà, celui qui sauvera les croyants par sa requête, l'homme que Dieu exaucera là où Jésus et les autres messagers ne pourront pas grand-chose. Doit-on conclure que Mohammed pssl est supérieur à Jésus et aux prophètes, paix sur eux, si on suit ta catégorisation et celle de Molla Kabiz? Un extrait:
"Ils iront trouver Jésus —que la paix soit sur lui— et lui diront: "O Jésus, tu es l’Envoyé d’Allah, sa parole et un esprit venant de Lui. Tu t’es adressé aux hommes dans le berceau! Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Jésus —que la paix soit sur lui— répondra : "Mon Seigneur s’est mis en ce jour dans une colère telle que jamais Il n’en a connue de semblable et qu’Il n’en connaîtra jamais plus de semblable. (Mais il ne fera pas état de péchés qu’il aurait commis antérieurement). J’ai assez à faire avec moi-même! J’ai assez à faire avec moi-même! Allez trouver quelqu’un d’autre! Allez trouver Mohammed!"
Ils iront trouver Mohammed et lui diront : "Ô Mohammed ! Tu es l’Envoyé d’Allah, le sceau des Prophètes, et Allah t’a pardonné tes péchés antérieurs et à venir. Intercède en notre faveur auprès de ton Seigneur. Ne vois-tu pas notre situation?" Alors je partirai me placer sous le Trône divin. Je me tiendrai prosterné devant mon Seigneur. Puis Allah m’inspirera des formules de louange et de glorification qu’Il n’aura inspirées à personne d’autre avant moi. Puis il me sera dit : "Ô Mohammed, relève la tête! Demande et il te sera accordé! Intercède et tu seras exaucé !"
Ce hadith est soutenu par le Coran puisque la miséricorde divine sera accordée à ceux qui suivront le prophète Mohammed (voir notamment sourate 7), là où Jésus sera surtout témoin contre les gens du Livre et ne sauvera donc pas grand monde!4:159: "Et au Jour de la Résurrection, il sera témoin contre eux".
2. Ce qui octroie à l’homme sa noblesse et sa proximité auprès de Dieu, ce n'est pas une pureté acquise à la naissance ou le choix de l'envoyer pour tuer l'antichrist, mais la piété sincère qu'il a aura façonnée à la sueur de son front. L'homme qui réunit ces caractéristiques dans le Coran (pureté, piété et chasteté), est avant tout Jean-Baptiste (si on se limite à une lecture superficielle du texte). Doit-on considérer celui-ci comme supérieur à Jésus puisque tu veux coller des étiquettes aux prophètes (ta fameuse formule "supérieur spirituellement" prise chez Kabiz)?
3. On peut faire une distinction entre le rôle et la mission des prophètes, mais pas de distinction entre leur valeur, car c'est contraire à l'islam. L'on se doit de les aimer tous!
Akhi j’aime tous les prophètes
Sans exception
Et j’ai pas parlé de supériorité en soi
En valeur absolue
J’ai dit que Jésus était plus vertueux que Muhammad
Mais que Muhammad est plus méritant que Jésus
Différence de caractère et de mission
Pas en valeur absolu
Salam Salam a écrit : 04 mars23, 01:42
Et j’ai pas parlé de supériorité en soi
En valeur absolue
Dit-il alors qu'il ne cesse de rapporter les propos de Molla Kabiza disant "Jésus est spirituellement supérieur"...
Dit-il alors qu'il passe son temps à dire que le prophète Mohammed et les autres prophètes, paix sur eux, sont pécheurs et Jésus est le seul homme pur (et par là serait supérieur), etc, etc.
J'arrête cette discussion malsaine qui insulte notre religion. Le mieux pour toi, frère, serait de consacrer ton temps à apprendre les bases de l'islam, pas sur Internet mais dans des livres. Je ne compte plus les remarques que je t'ai faites, notamment sur la réincarnation (qui n'existe pas en islam), l'enfer (qui serait autre que ce que décrit le Coran), les prophètes (catégorisés en purs et non purs, vertueux et moins venteux...), etc.
Je ne te répondrai pas, je reprends mon travail. Salutations.
Serviteur d'Allah a écrit : 04 mars23, 02:04
Dit-il alors qu'il ne cesse de rapporter les propos de Molla Kabiza disant "Jésus est spirituellement supérieur"...
Dit-il alors qu'il passe son temps à dire que le prophète Mohammed et les autres prophètes, paix sur eux, sont pécheurs et Jésus est le seul homme pur (et par là serait supérieur), etc, etc.
J'arrête cette discussion malsaine qui insulte notre religion. Le mieux pour toi, frère, serait de consacrer ton temps à apprendre les bases de l'islam, pas sur Internet mais dans des livres. Je ne compte plus les remarques que je t'ai faites, notamment sur la réincarnation (qui n'existe pas en islam), l'enfer (qui serait autre que ce que décrit le Coran), les prophètes (catégorisés en purs et non purs, vertueux et moins venteux...), etc.
Je ne te répondrai pas, je reprends mon travail. Salutations.
Dommage le débat était intéressant
Molla Kabiz dit plus vertueux
Pas supérieur
Ce que j’aime dans l’Islam c’est la liberté d’expression et de point de vue de cette religion
D’ailleurs dans un des nombreux livres que j’ai pu lire sur l’Islam voilà ce qu’on peut y lire:
« Il n’y a pas dans l’Islam d’autorité suprême à part Dieu. Pas de pape ou de conciles.
Cela permet une grande latitude dans ce qu il faut croire ou ne pas croire.
Par exemple?
Prenez le problème de la réincarnation, des vies successives.
Ne me dites pas que le musulman est libre d’y croire ou non.
Bien sûr que si! Vous savez que les premiers Pères de l’Eglise y ont souvent cru, notamment Origène et puis il y a eu le coup de barre donné par l’Eglise, en 560 je crois, au Concile de Mâcon qui a déclaré que les gens qui croyaient a la réincarnation méritaient l’excommunication. L’Islam, n’ayant pas de conciles, ne peut interdire de croire à la réincarnation. Il y a certaines idées dont on peut dire qu’elles ne sont pas très orthodoxes, mais il ne peut y avoir de notion d’hérésie puisqu’il n’y a pas quelqu’un qui décrit ce qui est ou non hérétique.
Connaissez vous des musulmans qui croient en la réincarnation?
Bien sûr que j’en connais et pas des moindres. Je vous ai dit que puisqu’il n’y a pas de hiérarchie ecclésiastique dans l’Islam, il n’y a pas non plus d’autorité suprême mais il y a tout de même des gens qui sont considérés comme plus calés que les autres. C’est le cas de l’ancien recteur de la prestigieuse université d’Ab Azhar, au Caire, mort à présent. C’est lui qui m’a invité en Égypte et il était devenu un très grand ami, comme il fut d’ailleurs l’ami du grand maître hindou Krishna Manon. Eh bien il m’a dit qu’il croyait fermement à la réincarnation et qu’il la trouvait dans le Coran.
Sans doute avez vous entendu parler de Amadou Hampaté-Bâ qui fut ambassadeur du Mali à l’UNESCO en même temps que le grand maître de la plus grande confrérie soufie de l’Afrique Noire. Je l’ai connu alors qu’il était déjà malade et je me souviens qu’un jour que j’étais allé le voir à l’hôpital, je lui ai demandé, après beaucoup de circonlocutions, ce qu’il pensait des vies successives. « Bien sûr que nous y croyons, m’a t’il répondu. Nous l’enseignons même dans nos confréries mais à un niveau très restreint pour que les disciples ne se disent pas qu’ayant toute l’éternité devant eux, ils peuvent faire dans cette vie toutes les bêtises possibles et imaginables. Nous ne le disons qu’à un petit nombre de disciples. »
Remarquez qu’en Inde, on dit facilement: « Si ce pauvre type meurt de faim, c’est qu’il a été très méchant dans une vie antérieure. » C’est pour éviter un tel raisonnement que les maîtres restent discrets.
Nous comprenons maintenant pourquoi vous vous sentez si bien dans l’Islam: si vous pouvez prendre le Coran comme s’il vous était révélé à l’instant même, vous retrouvez un peu le libre examen si cher à votre grand-mère protestante.
Vous avez raison: j’y ai trouvé la même liberté.
Face au verset du Coran : « D’étape en étape, les hommes sont transformés mais ils ne comprennent pas, car ils sont oublieux », Amadou Hampaté-Bâ voyait le lethé, l’oubli entre deux incarnations, tandis qu’un autre pourra dire: « Mais pas du tout! Cela veut dire que l’homme a une évolution spirituelle au cours d’une seule vie, mais qu’il l’oublie toujours. » Aucun des deux ne sera hérétique. »
Extrait de « Islam, l’autre visage » de Eva de Vitray-Meyerovitch, 1991
Que la paix soit sur toi
Auteur : Seleucide Date : 05 mars23, 02:20 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 03 mars23, 00:02Le verbe خلق a surtout le sens de "modeler, donner une forme à..." dans le passage, d'où la traduction "tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau".
Seleucide a écrit : 05 mars23, 02:20
Pourquoi traduire par modeler plutôt que créer ?
Je ne dis pas qu'il faut traduire par tel ou tel verbe, j'expliquais seulement le sens entendu pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Je voulais que Salem comprenne qu'il n'est pas question de création ex nihilo dans le verset, mais de modelage/sculpture/formation.
1. Le verbe dans le passage porte sur une matière (l'argile) et une forme à lui donner (celle d'un oiseau): تَخۡلُقُ مِنَ ٱلطِّینِ كَهَیۡـَٔةِ ٱلطَّیۡرِ. Cette matière et cette forme ne deviennent vivantes qu'après avoir insufflé dedans (par la permission d'Allah): فَتَنفُخُ فِیهَا فَتَكُونُ طَیۡرَۢا بِإِذۡنِیۖ.
2. On retrouve ce verbe (créer) et ce sens (donner une forme, modeler, sculpter, façonner, etc.) dans la Sunna (Bukhârî et Muslim) où il est question de personnes ordinaires (qui créent): Ibn 'Umar (qu'Allah l'agrée, lui et son père) relate que le Messager d'Allah (pssl) a dit : "Ceux qui réalisent ces images seront certes châtiés au Jour de la Résurrection. On leur dira : "Donnez vie à ce que vous avez créé!"
"إن الذين يَصْنَعُون هذه الصُّور يُعَذَّبُونَ يوم القيامة، يُقال لهم: أَحْيُوا ما خَلَقْتُم"
Auteur : enso Date : 05 mars23, 05:10 Message :
Seleucide a écrit : 05 mars23, 02:20
Pourquoi traduire par modeler plutôt que créer ?
trés bonne remarque on voit bien que la traduction du coran et les musulmans ne sont pas du tout objectif pour ne pas dire malhonnete dans leur rapport au message coranique il essaient de plier le sens du coran pour le faire entrer dans leur dogme ...
jesus est une anomalie dans le coran car il a des capacité divine crée donné la vie etc ...
et cela est incompatible avec une certaine ideologie actuel de l'islam ...
il faudrait reprendre toute la traduction du coran pour se rapprocher le plus possible du reele sens du message coranique ...
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 05 mars23, 05:25 Message : Le Coran est assez clair sur la question: les miracles accomplis par Jésus (et les autres prophètes) sont accordés par Dieu, ils ne sont pas la réalisation d'hommes (par leur capacité ou science). Jésus lui-même, comme tout homme, n'a le pouvoir ni de nuire ni de profiter à quiconque, sauf si Allah, exalté soit-Il, le permet:
5:75: "Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
Dis: «Adorez-vous, au lieu d’Allah, ce qui n’a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?» Or c’est Allah qui est l’Audient et l’Omniscient.
Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."
Auteur : enso Date : 05 mars23, 05:44 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 05:25
Le Coran est assez clair la question, il faut souffrir de sérieux problèmes cognitifs pour voir le contraire. Les miracles accomplis par Jésus (et les autres prophètes) sont accordés par Dieu, ils ne sont pas le fait personnel d'hommes. Jésus lui-même, comme tout homme, n'a le pouvoir ni de nuire ni de profiter à quiconque dans le coran, sauf ce qu'Allah permet:
5:75: "Le Messie, fils de Marie, n’était qu’un Messager. Des messagers sont passés avant lui. Et sa mère était une véridique. Et tous deux consommaient de la nourriture. Vois comme Nous leur expliquons les preuves et puis vois comme ils se détournent.
Dis: «Adorez-vous, au lieu d’Allah, ce qui n’a le pouvoir de vous faire ni le mal ni le bien?» Or c’est Allah qui est l’Audient et l’Omniscient.
Dis: «Ô gens du Livre, n’exagérez pas en votre religion, s’opposant à la vérité. Ne suivez pas les passions des gens qui se sont égarés avant cela, qui ont égaré beaucoup de monde et qui se sont égarés du chemin droit."
encore une mauvaise traduction il ne s'agit pas de pouvoir
car nous avons tous le pouvoir de faire du mal ou du bien
autrement on n'aurai aucune responsabilité notre jugement n'aurai aucun sens
4v11 De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité.
on ne remet pas en question le don divin on remet en question le don lui meme pourquoi dieu a t'il donné des pouvoir divin a jesus ? pouvoir de créer et pouvoir de donné
note aussi que le verset dit que c'est dieu qui a enseigné a jesus l'injil
pourquoi dieu emploie le mot grecs evangile et pas la version arameen langue supposé du livre recu par jesus ('isa)?
encore un mystere
110 إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنكَ إِذْ جِئْتَهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُّبِين
Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'Evangile! Tu CREE de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission;
puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau.
Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux.
Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».
enso a écrit : 05 mars23, 05:44
encore une mauvaise traduction il ne s'agit pas de pouvoir
car nous avons tous le pouvoir de faire du mal ou du bien
autrement on n'aurai aucune responsabilité notre jugement n'aurai aucun sens
4v11 De vos ascendants ou descendants, vous ne savez pas qui est plus près de vous en utilité.
on ne remet pas en question le don divin on remet en question le don lui meme pourquoi dieu a t'il donné des pouvoir divin a jesus ? pouvoir de créer et pouvoir de donné
note aussi que le verset dit que c'est dieu qui a enseigné a jesus l'injil
pourquoi dieu emploie le mot grecs evangile et pas la version arameen langue supposé du livre recu par jesus ('isa)?
encore un mystere
110 إِذْ قَالَ اللَّهُ يَا عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلَى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدتُّكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْإِنجِيلَ وَإِذْ تَخْلُقُ مِنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ بِإِذْنِي فَتَنفُخُ فِيهَا فَتَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِي وَتُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ بِإِذْنِي وَإِذْ تُخْرِجُ الْمَوْتَى بِإِذْنِي وَإِذْ كَفَفْتُ بَنِي إِسْرَائِيلَ عَنكَ إِذْ جِئْتَهُم بِالْبَيِّنَاتِ فَقَالَ الَّذِينَ كَفَرُوا مِنْهُمْ إِنْ هَذَا إِلَّا سِحْرٌ مُّبِين
Et quand Allah dira: «O Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t'enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l'Evangile! Tu CREE de l'argile comme une forme d'oiseau par Ma permission;
puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau.
Et tu guérissais par Ma permission, l'aveugle-né et le lépreux.
Et par Ma permission, tu faisais revivre les morts. Je te protégeais contre les Enfants d'Israël pendant que tu leur apportais les preuves. Mais ceux d'entre eux qui ne croyaient pas dirent: «Ceci n'est que de la magie évidente».
Jésus a bien la capacité de créer
C’est un miracle
Par la permission d’Allah azawajel
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 03:48
Je ne dis pas qu'il faut traduire par tel ou tel verbe, j'expliquais seulement le sens entendu pour qu'il n'y ait pas de malentendu. Je voulais que Salem comprenne qu'il n'est pas question de création ex nihilo dans le verset, mais de modelage/sculpture/formation.
1. Le verbe dans le passage porte sur une matière (l'argile) et une forme à lui donner (celle d'un oiseau): تَخۡلُقُ مِنَ ٱلطِّینِ كَهَیۡـَٔةِ ٱلطَّیۡرِ. Cette matière et cette forme ne deviennent vivantes qu'après avoir insufflé dedans (par la permission d'Allah): فَتَنفُخُ فِیهَا فَتَكُونُ طَیۡرَۢا بِإِذۡنِیۖ.
2. On retrouve ce verbe (créer) et ce sens (donner une forme, modeler, sculpter, façonner, etc.) dans la Sunna (Bukhârî et Muslim) où il est question de personnes ordinaires (qui créent): Ibn 'Umar (qu'Allah l'agrée, lui et son père) relate que le Messager d'Allah (pssl) a dit : "Ceux qui réalisent ces images seront certes châtiés au Jour de la Résurrection. On leur dira : "Donnez vie à ce que vous avez créé!"
"إن الذين يَصْنَعُون هذه الصُّور يُعَذَّبُونَ يوم القيامة، يُقال لهم: أَحْيُوا ما خَلَقْتُم"
Bien évidemment c’est Allah qui a crée l’argile
Auteur : enso Date : 05 mars23, 06:16 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 06:08
1/Jésus a bien la capacité de créer
C’est un miracle
Par la permission d’Allah azawajel
Ajouté 1 minute 23 secondes après :
2/Bien évidemment c’est Allah qui a crée l’argile
1/le mot miracle n'existe pas dans le coran
tout ce fait par la permission de dieu meme le fait de parler ou bouger un bras se fait par la persmission d'Allah
cela ne repond pas a la question pourquoi Allah a t'il donné à Jesus une capacité divine de creer et donner la vie ?
car cela contredit l'ideologie monotheisme islamique qui est enseigné
car seul dieu et sensé creer et donner la vie c bien là tout le mystere de jesus coranique a resourdre
est ce que nous en tant qu'homme avons nous tous cette capacité de creer et de (re)donner la vie
où est ce une specificité du jesus du coran ?
enso a écrit : 05 mars23, 06:16
le mot miracle n'existe pas dans le coran
tout ce fait par la permission de dieu meme le fait de parler ou bouger un bras se fait par la persmission d'Allah
cela ne repond pas a la question
pourquoi Allah a t'il donné à Jesus une capacité divine de creer et donner la vie
car cela contredit l'ideologie monotheisme islamique qui est enseigné
car seul dieu et sensé creer et donner la vie
c bien là tout le mystere de jesus a resourdre
est ce que nous en tant qu'homme avons nous tous cette capacité de creer et de (re)donner la vie
où est ce une specificité du jesus du coran ?
« quel regard porte le musulman ouvert et sincère sur Jésus (Sidna Aissa), très souvent associé à Marie (Myriam) ?
Il est considéré comme un être spirituel exceptionnel. Exception confirmée par le Prophète, quand il annonce le retour de Jésus pour les temps messianiques où la paix, la justice, l’égalité triompheront enfin sur terre.
Donc, dans la conscience musulmane le retour de Jésus est une espérance. C’est la fin d’un cycle apocalyptique au cœur duquel se trouvent les germes du renouveau. Dès lors, les hommes s’uniront pour oeuvrer au bien de l’humanité et terrasser le mal.
Ce que je viens d’évoquer, concerne l’aspect extérieur, l’aspect temporel, celui lié au sens de l’histoire. Il existe un autre aspect peu connu, c’est celui de la place accordée à Jésus par l’ésotérisme musulman. C’est celui relatif au verbe incarné de Dieu, comme le dit le Coran sourate 4, verset 171.
Cela signifie qu’il est intemporel. II ne peut être ni cerné, ni connu, ni localisé. Le message spirituel de Jésus ne peut pas se révéler à celui qui ne va pas à la source même d’où émane cette réalité divine. Dans l’ésotérisme musulman (Tacawwuf – soufisme), il y a des stations (degrés spirituels) pour chaque prophète évoqué dans la Bible, et dans le Coran. La station de Jésus est particulière et parmi les plus élevées. Son enseignement délivre une spiritualité pure, sans lien déterminé dans le temps et dans l’espace.
Cette réalité se révèle à celui qui fait l’effort soutenu d’arriver à cette station, à ce maqqam de Sidna Aïssa (Jésus). Celui-ci délivre un message extraordinaire : la force de l’amour a puissance sur tout. Par sa naissance, Jésus nous apprend que les lois physiques et temporelles qui gèrent la création peuvent être bouleversées, voire inversées par le divin, telle la résurrection des morts. Notre conception du divin se référant uniquement aux lois qui gèrent le monde manifesté est si limitée, qu’elle nous empêche de comprendre la mission de Jésus et sa station. De ce fait, son message demeure inconnu pour le plus grand nombre.
Pour les soufis, Jésus est l’émanation ou la démonstration physique que l’être par une voie initiatique peut retrouver l’essence universelle qui donne équilibre et harmonie au monde manifesté, mystère de la création.
L’avènement du message mohammadien vient confirmer et révéler dans sa profondeur le contenu du message christique. Comme le dit le prophète Mohammed « Nul n’est plus en droit de se réclamer de Jésus et Marie que moi-même, car entre lui et moi il n’y a aucun prophète ». Ainsi le message rnohammadien devient le miroir révélateur de Jésus, car entre les deux prophètes il n’y a aucune altération, aucune rupture. C’est donc dans l’équilibre entre ses deux pôles que le mystère de la vérité se dévoile à l’homme.
Ce qu’on peut encore retenir du message de Jésus, c’est que les valeurs matérielles du monde ne sont que l’ombre trompeuse des illusions qui nous égarent et exacerbent nos passions. A l’exemple de son entrée dans le temple pour le purifier, Il nous invite à se situer à la verticalité du Divin, symbole du soleil au zénith ou nulle ombre est perçue ou nulle illusion est permise. Par-là, l’homme est habité par l’esprit divin.
Quant à Mohammed, il apporte lui l’équilibre de l’horizontalité, symbole du serviteur qui accepte totalement son appartenance au divin. Il se confie à Lui, et assume cette responsabilité d’en être le témoin dans le monde. Ainsi l’homme habité par le divin, réalise et manifeste l’état parfait de l’homme universel.
Selon l’ésotérisme musulman, si Jésus de par sa naissance échappait aux lois physiques de la vie, sa mort devrait aussi échapper à celle de tout un chacun. Car il existe une réciprocité. Pour les musulmans en général et les soufis en particulier Jésus a été élevé à Dieu, n’étant d’ailleurs pas le seul puisque d’autres prophètes sont dans le même cas : Elie, Idris, Enoch, … Cette élévation est une occultation mais aussi une présence, une permanence.
Il était, n’est plus mais personne ne peut dire où il se trouve, ou qu’il n’existe plus. On ne peut le situer dans l’espace ou dans le temps, sans nier sa présence. Si on lui assigne une place, un rôle, une fonction même la plus sacrée, elle demeure en dessous de la vérité qu’il incarne car le message spirituel de Jésus est élevé et intemporel. Mais chacun par une démarche intérieure de purification, d’humilité, de pardon, d’amour peut retrouver l’essence de ce message, son parfum et sa béatitude.
J’ajoute qu’on pourrait aussi qualifier le message de Jésus de radical. Il ébranle la forteresse des croyances, des dogmes, des certitudes… notre conception limitée des choses de ce monde, qui n’ont de réelles valeurs qu’en étant rattachées à l’essence, à Dieu. Sans ce rattachement, les pouvoirs, les savoirs, les connaissances ne sont qu’illusoires. Le message de Jésus ne se comprend et ne se vit que dans l’amour absolu, intransigeant et décapant.
Cette vertu, cet état d’être sont très difficiles à concevoir et à réaliser. Il suffit de voir comment nous vivons. Le constat est affligeant ! Quelles sont les valeurs qui déterminent notre époque ? Jésus est le verbe divin et les valeurs qu’il enseigne ne sont pas celles sur lesquelles reposent notre monde. Nous ne comprendrons son message et réaliserons cette transformation alchimique que par la quête de ces valeurs spirituelles et chevaleresques qu’il est venu pour nous enseigner. »
a écrit :car nous avons tous le pouvoir de faire du mal ou du bien
Tout musulman qui connait un peu sa religion sait que le pouvoir appartient à Dieu. C'est lui qui a donné à l'homme la possibilité et les moyens d'agir ici-bas, selon des limites que Lui a définies. Nous n'avons rien qui nous appartient sinon ce que Dieu nous a donné temporairement, dont la possibilité de nous mouvoir, faire des choix, agir de telle ou telle façon, etc. Personne n'a le pouvoir de nuire ou profiter à autrui si ce pouvoir ne lui a été accordé par Dieu.
10:65: "La puissance toute entière appartient à Allah. C’est Lui qui est l’Audient, l’Omniscient."
35:10: "Quiconque veut la puissance (qu’il la cherche auprès d’Allah) car la puissance tout entière est à Allah."
2:165: "Quand les injustes verront le châtiment, ils sauront que la force tout entière est à Allah et qu’Allah est dur en châtiment!..."
Pour la traduction des termes, personne n'a prétendu que la traduction du Coran est parfaite. J'ai déjà évoqué plusieurs problèmes de traduction sur cette section (dialogue islamo-chrétien).
Auteur : enso Date : 05 mars23, 06:32 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 06:22
« quel regard porte le musulman ouvert et sincère sur Jésus (Sidna Aissa), très souvent associé à Marie (Myriam) ?
cela rejoint la vision de ibn arabie
où nous somme tous amené a manifesté le divin en nous comme jesus la fait
donc jesus n'est pas une exception mais un exemple et la clef pour comprendre cette manifestation divine (tajali)
cela reprend la vision hindouiste du divin viewtopic.php?p=1493022#p1493022
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 06:22
C’est celui relatif au verbe incarné de Dieu, comme le dit le Coran sourate 4, verset 171.
La Parole d'Allah (l'attribut) ne s'incarne pas (au sens entendu dans le christianisme).
Dieu créé seulement avec et le Coran ne dit pas cela.
Auteur : enso Date : 05 mars23, 06:44 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 06:38
Ça, c'est à la limite de la mécréance.
La Parole d'Allah (attribut) ne s'incarne pas.
Dieu créé seulement avec et le Coran ne dit pas cela.
pourtant dieu a utilisé son verbe pour "creer " : koun fa yakoun
pourquoi dieu avait il besoin de formuler sa volonté sous forme de verbe pour creer ?
cela ressemble a la vision hindou du aum
D’un point de vue hindouiste, cette syllabe représente le son originel, primordial, à partir duquel l'Univers se serait structuré. Elle est décrite ou mentionnée dans certaines upaniṣads notamment la Chāndogya Upaniṣad1.
Selon René Guénon, Om en tant que nom du Logos est également présent au début du christianisme sous la forme AUM par un monogramme représentant les trois lettres AVM se chevauchant. Pour cet auteur il s'agit d'un ancien symbole du Christ qui a été plus tard assimilé à une abréviation de Ave Maria9, mais qui était primitivement un symbole réunissant les deux lettres extrêmes de l'alphabet grec, l'alpha et l'oméga10, pour signifier que le Verbe est le début et la fin de toute chose.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 06:38
La Parole d'Allah (l'attribut) ne s'incarne pas (au sens entendu dans le christianisme).
Dieu créé seulement avec et le Coran ne dit pas cela.
C’est la Parole d’Allah en tant que discours
Pas l’attribut bien sûr
Une Parole d’Allah s’est incarné en Jésus
Comme si Jésus était un discours écrit par Allah
Comme le Coran en fait est aussi un discours d’Allah
Le Coran n’est pas la Parole d’Allah en tant qu’attribut
Dès lors Jesus peut être mis sur le même plan que le Coran
Et à chaque fois le même Gabriel
Ajouté 2 minutes 23 secondes après :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 06:24
Tout musulman qui connait un peu sa religion sait que le pouvoir appartient à Dieu.
Tout à fait
D’ailleurs Lui Seul a décrété les destins
Et nous Lui appartenons
inna lillahi wa inna ilayhi raji un
C’est à Allah que nous appartenons et c’est à Lui que nous retournons
إِنَّا لِلهِ وَإِنَّا إِلَيْهِ رَاجِعُونَ
Auteur : enso Date : 05 mars23, 06:53 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 06:24
Tout musulman qui connait un peu sa religion sait que
mais est ce que le musulman saura repondre a la question :
pourquoi Allah a t'il donné à Jesus une capacité divine de creer et donner la vie ?
Auteur : prisca Date : 05 mars23, 07:23 Message :
enso a écrit : 05 mars23, 06:53
mais est ce que le musulman saura repondre a la question :
pourquoi Allah a t'il donné à Jesus une capacité divine de creer et donner la vie ?
15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 1 Colossiens.
Parce que parmi tous les Avatars de D.IEU Jésus est celui qui a été choisi par D.IEU pour rendre visible D.IEU invisible donc si Jésus a tout créé pour lui même cela signifie que Jésus est enveloppe que l'ETERNEL utilise pour se montrer aux humains, leur parler, les enseigner, et pour créer l'Univers puisque c'est l'apparence que D.IEU se donne pour tout accomplir, l'ETERNEL ne reste pas dans l'invisibilité, l'ETERNEL crée tout en utilisant son Avatar Jésus mais qui est aussi instrumentalisé pour vaincre satan car par la Crucifixion de l'Avatar Jésus l'ETERNEL a vaincu l'idolatrie paienne de la Rome antique. L'ETERNEL n'a pas hésité à donner le mauvais rôle à son Avatar dans le but de nous sauver car en ayant vaincu satan l'ETERNEL nous a permis d'avoir la Bible entre les mains qui contient toute sa Parole salvatrice et nourricière.
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 06:49
C’est la Parole d’Allah en tant que discours
Pas l’attribut bien sûr
Une Parole d’Allah s’est incarné en Jésus
Comme si Jésus était un discours écrit par Allah
Comme le Coran en fait est aussi un discours d’Allah
Le Coran n’est pas la Parole d’Allah en tant qu’attribut
Dès lors Jesus peut être mis sur le même plan que le Coran
Et à chaque fois le même Gabriel
Ce sont les livres révélés qui sont la parole d'Allah en tant que discours, pas Jésus. Ce dernier tout comme Adam et le reste de la création sont une parole prononcée/créée.
Dans le texte coranique, c'est la Thora et l'Évangile qui sont mis sur le même plan que le Coran. Jésus, lui, est mis sur le même plan qu'Adam et les prophètes, paix sur eux, les passages qui en parlent sont limpides. Le mettre sur le même plan que le Coran, c'est une aberration pour moi, car cela n'est appuyé par aucun de nos textes.
enso a écrit :
mais est ce que le musulman saura repondre a la question :
pourquoi Allah a t'il donné à Jésus une capacité divine de creer et donner la vie ?
Le début du verset (3:49) nous dit que Dieu l'a envoyé aux enfants d’Israël pour leur apporter/montrer des signes/preuves (ayat). Les miracles liés à la vie et la mort répondaient sans doute aux exigences de l'époque. Les différents courant juifs d'alors avaient des divergences sur ces point (la résurrection des morts notamment). Dieu voulait sans doute leur montrer via ce prophète que la résurrection des morts est une réalité et la vie à venir l'est aussi.
"Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 07:32
Ce sont les livres révélés qui sont la parole d'Allah en tant que discours, pas Jésus. Ce dernier tout comme Adam et le reste de la création sont une parole prononcée/créée.
Dans le texte coranique, c'est la Thora et l'Évangile qui sont mis sur le même plan que le Coran. Jésus, lui, est mis sur le même plan qu'Adam et les prophètes, paix sur eux. Les passages qui en parlent sont limpides. Mettre Jésus sur le même plan que le Coran, c'est une aberration pour moi, car cela n'est appuyé par aucun de nos textes.
« Quiconque atteste qu’il n’y a pas de divinité à part Dieu, sans partenaire ni associé, que Mohammed est Son serviteur et messager, que Jésus est Son serviteur et messager de même que la parole de Dieu descendue sur Marie et un esprit créé par Lui, que le Paradis est réel et que l’Enfer est réel, Dieu le fera entrer au Paradis par la porte qu’il choisira parmi les huit portes par lesquelles il est possible d’y entrer. » (sahih al-Boukhari et sahih Mouslim)
Faut croire dans cet hadith que Jésus a quelque chose en plus que Muhammad
Paix sur eux
Auteur : enso Date : 05 mars23, 07:41 Message :
prisca a écrit : 05 mars23, 07:2315 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 1 Colossiens.
Parce que parmi tous les Avatars de D.IEU Jésus est celui qui a été choisi par D.IEU pour rendre visible D.IEU invisible donc si Jésus a tout créé pour lui même cela signifie que Jésus est enveloppe que l'ETERNEL utilise pour se montrer aux humains, leur parler, les enseigner, et pour créer l'Univers puisque c'est l'apparence que D.IEU se donne pour tout accomplir, l'ETERNEL ne reste pas dans l'invisibilité, l'ETERNEL crée tout en utilisant son Avatar Jésus mais qui est aussi instrumentalisé pour vaincre satan car par la Crucifixion de l'Avatar Jésus l'ETERNEL a vaincu l'idolatrie paienne de la Rome antique. L'ETERNEL n'a pas hésité à donner le mauvais rôle à son Avatar dans le but de nous sauver car en ayant vaincu satan l'ETERNEL nous a permis d'avoir la Bible entre les mains qui contient toute sa Parole salvatrice et nourricière.
ok pour le point de vue chretien
mais je voi mal des musulmans utiliser le texte colossinens pour comprendre le jesus coranique
Auteur : prisca Date : 05 mars23, 07:49 Message :
enso a écrit : 05 mars23, 07:41
ok pour le point de vue chretien
mais je voi mal des musulmans utiliser le texte colossinens pour comprendre le jesus coranique
Les Musulmans ne peuvent pas faire autrement que d'utiliser les textes de la Bible pour connaitre Jésus.
Et ce que j'ai dit n'est pas le point de vue Chrétien mais le point de vue Juif.
Le début du verset (3:49) nous dit que Dieu l'a envoyé aux enfants d’Israël pour leur apporter/montrer des signes/preuves (ayat). Les miracles liés à la vie et la mort répondaient sans doute aux exigences de l'époque. Les différents courant juifs d'alors avaient des divergences sur ces point (la résurrection des morts notamment). Dieu voulait sans doute leur montrer via ce prophète que la résurrection des morts est une réalité et la vie à venir l'est aussi.
"Il sera le messager aux enfants d’Israël, [et leur dira]: «En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau, puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau. Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah. Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons. Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit. Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."
a aucun moment le coran dit que les juif rejette la resurection ...
mais meme en supposant il aurai suffit a jesus de faire comme moise pour preuve
transformation du baton en serpent ou frapper avec un morceau de la vache pour refaire revivre le mort
note la difference
entre la formulation de moise : Il jeta son bâton et voilà que c'était un serpent évident.
on voit que mose ne joue aucun role dans le processus ce n'est pas moise qui transforme le baton en serpent
et ce n'est pas moise qui redonne vie au mort
moise se contente de frapper le mort
73 فَقُلْنَا اضْرِبُوهُ بِبَعْضِهَا كَذَلِكَ يُحْيِي اللَّهُ الْمَوْتَى وَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
Nous dîmes donc: «Frappez le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez
contrairement à jesus note la difference :
Isa dit bien je crée (le mot est akhlouqou)
jesus dit je gueri et pas allah gueri
jesus aurai trés bien pu faire comme moise jeté de l'argile
il pretend meme rendre licite il n'a pas dit allah vous rend licite il a bien dit je vous rend licite
«En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau,
puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau.
Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux,
et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah.
Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons.
Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit.
Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."
enso a écrit : 05 mars23, 07:56
a aucun moment le coran dit que les juif rejette la resurection ...
mais meme en supposant il aurai suffit a jesus de faire comme moise pour preuve
transformation du baton en serpent ou frapper avec un morceau de la vache pour refaire revivre le mort
note la difference
entre la formulation de moise : Il jeta son bâton et voilà que c'était un serpent évident.
on voit que mose ne joue aucun role dans le processus ce n'est pas moise qui transforme le baton en serpent
et ce n'est pas moise qui redonne vie au mort
moise se contente de frapper le mort
73 فَقُلْنَا اضْرِبُوهُ بِبَعْضِهَا كَذَلِكَ يُحْيِي اللَّهُ الْمَوْتَى وَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
Nous dîmes donc: «Frappez le tué avec une partie de la vache». - Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes (de Sa puissance) afin que vous raisonniez
contrairement à jesus note la difference :
Isa dit bien je crée (le mot est akhlouqou)
jesus dit je gueri et pas allah gueri
jesus aurai trés bien pu faire comme moise jeté de l'argile
il pretend meme rendre licite il n'a pas dit allah vous rend licite il a bien dit je vous rend licite
«En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau,
puis je souffle dedans: et, par la permission d’Allah, cela devient un oiseau.
Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux,
et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah.
Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons.
Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit.
Et j’ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi."
Tu voudrais dire que Jésus serait bien discours d’Allah (Parole en tant que discours pas attribut)?
Et il est Esprit d’Allah...
Gabriel est Esprit d’Allah
Ah peut être que Gabriel est « en » Jésus
D’où les miracles et la sainteté
Ça se tient comme hypothèse
Bon après Jesus reste soumis à Allah
Et c’est Jésus qui a été crée par Allah
Surtout l’Omniscience n’appartient qu’à Allah et Lui Seul
Sourate 5:116
Rappelle-leur) le moment où Dieu dira : «ô Jésus, fils de Marie, est-ce toi qui as dit aux gens: «Prenez-moi ainsi que ma mère, pour deux divinités en dehors de Dieu ?» Il dira : «Gloire et pureté à Toi ! Il ne m’appartient pas de déclarer ce que je n’ai pas le droit de dire ! Si je l’avais dit, Tu l’aurais su, certes. Tu sais ce qu’il y a en moi, et je ne sais pas ce qu’il y a en Toi. Tu es, en vérité, le grand connaisseur de tout ce qui est inconnu.
enso a écrit : 05 mars23, 07:56Isa dit bien je crée (le mot est akhlouqou)
Dans la langue arabe, "créer" a différents sens, dont façonner, former, fabriquer, inventer, créer ex nihilo, etc. selon le contexte, et le verset dit qu'il a pris de l'argile et a "créé" à partir de celle-ci comme une forme d'oiseau, donc on a clairement affaire à un modelage avec les mains. C'est Allah qui l'a autorisé à faire cela, car façonner des formes d'êtres vivants est interdit.
Personne n'a nié que Dieu lui a accordé un miracle grandiose (en insufflant dans la forme), je ne vois donc pas pourquoi vous tournez autour du pot?
Pour la résurrection des morts, une bonne partie des juifs n'y croyait, pour ne pas dire la majorité, et l'on débattait beaucoup sur ce point. Les pharisiens par exemple y croyaient contrairement aux sadducéens. L'AT reste d'ailleurs vague sur ce point (la résurrection des morts et la vie future). Pour le reste, je n'ai pas le temps de lire plus de 4 lignes, je travaille en ce moment sur mon PC.
a écrit :«En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur. Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d’un oiseau,
Voilà une bonne traduction: "former" au lieu de "créer" ! Tu vois que tu peux entendre raison quand tu veux ^^
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mars23, 08:18 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 08:07
Dans la langue arabe, "créer" a différents sens, dont façonner, fabriquer, inventer, etc. selon le contexte, et le verset dit qu'il a pris de l'argile et lui a "créé" comme une forme d'oiseau, donc on a clairement affaire à un modelage avec les mains. C'est Allah qui l'a autorisé à faire cela, car façonner les formes d'êtres vivants est interdit.
Il a fait cela parce qu'il est le fils de Dieu et qu'il a les mêmes pouvoirs.
Auteur : enso Date : 05 mars23, 08:19 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 08:07
Dans la langue arabe, "créer" a différents sens, dont façonner, fabriquer, inventer, etc. selon le contexte, et le verset dit qu'il a pris de l'argile et lui a "créé" comme une forme d'oiseau, donc on a clairement affaire à un modelage avec les mains. C'est Allah qui l'a autorisé à faire cela, car façonner les formes d'êtres vivants est interdit.
Personne n'a nié que Dieu lui a accordé un miracle grandiose, je ne vois donc pas pourquoi vous tournez autour du pot?
Pour la résurrection des morts, une bonne partie des juifs n'y croyait pas et différents et l'on débattait beaucoup sur ce point à l'époque. Les pharisiens y croyaient contrairement aux sadducéens. Pour le reste, je n'ai pas le temps de lire plus de 4 lignes, je travaille en ce moment sur mon PC.
le signe de moise etait tout aussi grandiose mais tu oublie la difference c que là il ne s'agit plus de simple signe il s'agit de donné des capacité divine a une creature : jesus
car le signe en question contredit le monotheisme tel que enseigné par l'islam
donc la question est pourquoi Allah a donné des capacité divine a jesus : crée rendre la vie rendre licite etc ...
car cela rend confus sont message pas etonnant que certain on divinisé jesus avec de tel propos
le mot créer dans le coran n'est jamais utilisé pour une creature sauf pour jesus et tu oublié que jesus dit pas allah donne la vie au mort par mon intermediaire
mais bien je donne la vie
je gueri et non pas allah gueris
je rend licite ce qui est interdit et non pas je vous dit qu'allah vous a rendu licite
comprend tu le probleme
ce genre de parole seul allah peut les dire
donc pourquoi Allah a donné des capacité divine a jesus : crée rendre la vie rendre licite etc ...
comment expliqué que jesus tiens de tel propos ?
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 08:07
Dans la langue arabe, "créer" a différents sens, dont façonner, former, fabriquer, inventer, créer ex nihilo, etc. selon le contexte, et le verset dit qu'il a pris de l'argile et a "créé" à partir de celle-ci comme une forme d'oiseau, donc on a clairement affaire à un modelage avec les mains. C'est Allah qui l'a autorisé à faire cela, car façonner des formes d'êtres vivants est interdit.
Personne n'a nié que Dieu lui a accordé un miracle grandiose (en insufflant dans la forme), je ne vois donc pas pourquoi vous tournez autour du pot?
Pour la résurrection des morts, une bonne partie des juifs n'y croyait, pour ne pas dire la majorité, et l'on débattait beaucoup sur ce point. Les pharisiens par exemple y croyaient contrairement aux sadducéens. L'AT reste d'ailleurs vague sur ce point (la résurrection des morts et vie future). Pour le reste, je n'ai pas le temps de lire plus de 4 lignes, je travaille en ce moment sur mon PC.
Voilà une bonne traduction: "former" au lieu de "créer" ! Tu vois que tu peux entendre raison quand tu veux ^^
Je ne vous suis pas trop sur ce débat car de toute manière l’argile c’est Allah qui l’a crée
À la base
Jésus qu’il fabrique ou crée c’est à partir de l’argile
Qui a crée l’argile?
Allah
Et les oiseaux l’idée des oiseaux (dans un sens platonicien des Idées) c’est Allah qui les a pensé
Je pense pour ma part que Parole et Esprit d’Allah en parlant de Jésus est une question bien plus intéressante
Ajouté 1 minute 7 secondes après :
enso a écrit : 05 mars23, 08:19
le signe de moise etait tout aussi grandiose mais tu oublie la difference c que là il ne s'agit plus de simple signe il s'agit de donné des capacité divine a une creature : jesus
car le signe en question contredit le monotheisme tel que enseigné par l'islam
donc la question est pourquoi Allah a donné des capacité divine a jesus : crée rendre la vie rendre licite etc ...
car cela rend confus sont message pas etonnant que certain on divinisé jesus avec de tel propos
le mot créer dans le coran n'est jamais utilisé pour une creature sauf pour jesus et tu oublié que jesus dit pas allah donne la vie au mort par mon intermediaire
mais bien je donne la vie
je gueri et non pas allah gueris
je rend licite ce qui est interdit et non pas je vous dit qu'allah vous a rendu licite
comprend tu le probleme
ce genre de parole seul allah peut les dire
donc pourquoi Allah a donné des capacité divine a jesus : crée rendre la vie rendre licite etc ...
comment expliqué que jesus tiens de tel propos ?
si tu arrives a comprendre cette suptilité
Sauf que le Coran dit « par la permission d’Allah »
Saint Glinglin a écrit : 05 mars23, 08:18
Il a fait cela parce qu'il est le fils de Dieu et qu'il a les mêmes pouvoirs.
D'où les menaces de jeter en enfer celui qui prendrait Jésus pour le Fils de Dieu ou pour Dieu lui-même
Voilà pourquoi je rejette les prétentions de certains mystiques dont Salem se fait l'écho. Au lieu de ramener les gens vers le monothéisme, elles les confortent dans leur égarement concernant Jésus.
Sauf que le Coran dit « par la permission d’Allah »
justement c bien le probleme que je souleve pourquoi allah a permis que l'on donne des capacité propre au createur a une creature
cela ouvre la porte a la confusion cela implique qu'il est possible
que dieu donne des capacité divine a d'autre creature
donc il est possible qu'il existe d'autre createurs qui crée avec la permission de dieu
donc a la question existe t'il d'autre createur en dehors de dieu la reponse est peut etre
d'où le verset qui dit que dieu est le meilleur des createurs
ce qui implique qu'il n'est pas le seul createurs ...
23v14
فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ
Gloire à Allah le Meilleur des créateurs!
125 أَتَدْعُونَ بَعْلًا وَتَذَرُونَ أَحْسَنَ الْخَالِقِينَ
... délaisserez-vous le Meilleur des créateurs,
Auteur : prisca Date : 05 mars23, 08:33 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 07:51
Ce qui importe aux musulmans c'est connaitre Dieu/Allah, pureté à Lui, et le Coran nous renseigne mieux que la Bible sur ce point ^^
Oui j'en conviens mais si vous deviez dire qui est Jésus vous ne pouvez pas faire autrement que d'étudier la Bible pour le savoir.
Qui est Jésus pour vous ?
Un homme ? Un Dieu ? Un demi Dieu ? Un Avatar de D.IEU ?
Un homme non puisque les miracles que Jésus fait prouvent qu'il a les pouvoirs d'un Dieu.
Un Dieu non sinon nous serions polythéistes.
Un demi Dieu non plus sinon nous serions polythéistes.
Un Avatar de D.IEU ? Oui puisqu'il serait une apparition divine mais qui, pour les besoins du plan divin, apparait par naissance.
Pourquoi par naissance ?
Par naissance car les Romains de l'antiquité eux doivent croire qu'il est un demi Dieu la mère de Jésus étant humaine, et son Père un Dieu.
Pourquoi ?
Parce qu'en choisissant Jésus ils savent que parmi tous les dieux de l'olympe jamais aucun n'a rivalisé avec Jésus qui est bien le plus fort de tous les dieux se sont ils dit.
Qu'ont ils fait de tous leurs dieux ?
Ils les ont mis au rebus, le demi Dieu Jésus à lui tout seul leur apporte tout ce qu'ils attendent d'un vrai Dieu (guérison, retour à la vie des morts, multiplication des pains, changement de l'eau en vin, et bien d'autres miracles ce qui les rend enthousiastes à l'idée de fonder l'église catholique ainsi le plan de D.IEU a abouti par l'abolition du paganisme, l'ère chrétienne ayant vu le jour, la Bible peut circuler librement et les gens le sachant comprennent que jamais Jésus ne s'est sacrifié de lui même, l'ETERNEL a voulu de la crucifixion de Jésus, non pas pour payer les péchés à la place des humains car ceci c'est ce que croient les Romains qui eux croient que les dieux veulent du sang pour donner des faveurs en échange, mais pour les contraindre à croire que le demi Dieu Jésus a aboli les lois ainsi ils ont compris eux qu'ils peuvent mener la même vie qu'auparavant sans rien changer, orgies, meurtres, viols, cupidité car si par malheur ils avaient compris qu'ils devaient obéir à toutes les lois, jamais ils n'auraient consenti à abandonner les dieux et le monde d'aujourd'hui aurait eu une liste de dieux de 3 kilomètres de long et personne n'aurait connu l'ETERNEL.
Donc comme c'est pour qu'eux les Romains croient à ce scénario les vrais croyants eux savent que c'est un scénario pour les Romains incrédules, et donc comprennent qu'au bout du compte Jésus n'a rien payé du tout à la place des humains et que tous les humains doivent obéir aux Lois.
Retour à la case départ.
Mais comme tu peux t'en apercevoir les Chrétiens eux ne veulent pas des Lois de Moise et à cause de cela ils vont être durement réprimandés.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mars23, 08:37 Message : Qui a compris ce qu'a écrit Prisca ?
Auteur : prisca Date : 05 mars23, 08:39 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 mars23, 08:37
Qui a compris ce qu'a écrit Prisca ?
Facile à comprendre, pour quiconque.
Je parle français déjà, et tout le monde sait ce que j'ai écrit car tout le monde sait comment se comportaient les gens de la Rome antique (sauf toi peut être ? )
Quelques passages, pas le temps de tout citer.
5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut."
9:30: "Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?
Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent."
5:72: "Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 08:46
Quelques passages, pas le temps de tout citer.
5:17: "Certes sont mécréants ceux qui disent: «Allah, c’est le Messie, fils de Marie!» - Dis: «Qui donc détient quelque chose d’Allah (pour L’empêcher), s’Il voulait faire périr le Messie, fils de Marie, ainsi que sa mère et tous ceux qui sont sur la terre?... A Allah seul appartient la royauté des cieux et de la terre et de ce qui se trouve entre les deux». Il crée ce qu’Il veut."
9:30: "Les Juifs disent: «˒Uzayr est fils d’Allah» et les Chrétiens disent: «Le Christ est fils d’Allah». Telle est leur parole provenant de leurs bouches. Ils imitent le dire des mécréants avant eux. Qu’Allah les anéantisse! Comment s’écartent-ils (de la vérité)?
Ils ont pris leurs rabbins et leurs moines, ainsi que le Christ fils de Marie, comme Seigneurs en dehors d’Allah, alors qu’on ne leur a commandé que d’adorer un Dieu unique. Pas de divinité à part Lui! Gloire à Lui! Il est au-dessus de ce qu’ils [Lui] associent."
5:72: "Ce sont, certes, des mécréants ceux qui disent: «En vérité, Allah c’est le Messie, fils de Marie.» Alors que le Messie a dit: «Ô enfants d’Israël, adorez Allah, mon Seigneur et votre Seigneur». Quiconque associe à Allah (d’autres divinités,) Allah lui interdit le Paradis; et son refuge sera le Feu. Et pour les injustes, pas de secoureurs!
Bien sûr mais je crois que Saint Glinglin parlait de la Bible (?)
Ajouté 2 minutes 55 secondes après :
prisca a écrit : 05 mars23, 08:33
Oui j'en conviens mais si vous deviez dire qui est Jésus vous ne pouvez pas faire autrement que d'étudier la Bible pour le savoir.
Qui est Jésus pour vous ?
Un homme ? Un Dieu ? Un demi Dieu ? Un Avatar de D.IEU ?
Un homme non puisque les miracles que Jésus fait prouvent qu'il a les pouvoirs d'un Dieu.
Un Dieu non sinon nous serions polythéistes.
Un demi Dieu non plus sinon nous serions polythéistes.
Un Avatar de D.IEU ? Oui puisqu'il serait une apparition divine mais qui, pour les besoins du plan divin, apparait par naissance.
Pourquoi par naissance ?
Par naissance car les Romains de l'antiquité eux doivent croire qu'il est un demi Dieu la mère de Jésus étant humaine, et son Père un Dieu.
Pourquoi ?
Parce qu'en choisissant Jésus ils savent que parmi tous les dieux de l'olympe jamais aucun n'a rivalisé avec Jésus qui est bien le plus fort de tous les dieux se sont ils dit.
Qu'ont ils fait de tous leurs dieux ?
Ils les ont mis au rebus, le demi Dieu Jésus à lui tout seul leur apporte tout ce qu'ils attendent d'un vrai Dieu (guérison, retour à la vie des morts, multiplication des pains, changement de l'eau en vin, et bien d'autres miracles ce qui les rend enthousiastes à l'idée de fonder l'église catholique ainsi le plan de D.IEU a abouti par l'abolition du paganisme, l'ère chrétienne ayant vu le jour, la Bible peut circuler librement et les gens le sachant comprennent que jamais Jésus ne s'est sacrifié de lui même, l'ETERNEL a voulu de la crucifixion de Jésus, non pas pour payer les péchés à la place des humains car ceci c'est ce que croient les Romains qui eux croient que les dieux veulent du sang pour donner des faveurs en échange, mais pour les contraindre à croire que le demi Dieu Jésus a aboli les lois ainsi ils ont compris eux qu'ils peuvent mener la même vie qu'auparavant sans rien changer, orgies, meurtres, viols, cupidité car si par malheur ils avaient compris qu'ils devaient obéir à toutes les lois, jamais ils n'auraient consenti à abandonner les dieux et le monde d'aujourd'hui aurait eu une liste de dieux de 3 kilomètres de long et personne n'aurait connu l'ETERNEL.
Donc comme c'est pour qu'eux les Romains croient à ce scénario les vrais croyants eux savent que c'est un scénario pour les Romains incrédules, et donc comprennent qu'au bout du compte Jésus n'a rien payé du tout à la place des humains et que tous les humains doivent obéir aux Lois.
Retour à la case départ.
Mais comme tu peux t'en apercevoir les Chrétiens eux ne veulent pas des Lois de Moise et à cause de cela ils vont être durement réprimandés.
Jésus en Islam est le Messie
Et aussi Parole d’Allah et esprit venant de Lui
Avec tout le mystère que cela implique
« Quiconque atteste qu’il n’y a pas de divinité à part Dieu, sans partenaire ni associé, que Mohammed est Son serviteur et messager, que Jésus est Son serviteur et messager de même que la parole de Dieu descendue sur Marie et un esprit créé par Lui, que le Paradis est réel et que l’Enfer est réel, Dieu le fera entrer au Paradis par la porte qu’il choisira parmi les huit portes par lesquelles il est possible d’y entrer. » (sahih al-Boukhari et sahih Mouslim)
Apparement Muhammad est pas parole d’Allah ni esprit venant de Lui
Le Coran est Parole d’Allah par contre
Et Gabriel est Esprit d’Allah
À méditer
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 05 mars23, 08:52 Message : Je n'ai pas cité la Bible, par contre je disais:
Voilà pourquoi je rejette les prétentions de certains mystiques dont Salem se fait l'écho. Au lieu de ramener les gens vers le monothéisme, elles les confortent dans leur égarement concernant Jésus.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 08:52
Je n'ai pas cité la Bible, par contre je disais:
Voilà pourquoi je rejette les prétentions de certains mystiques dont Salem se fait l'écho. Au lieu de ramener les gens vers le monothéisme, elles les confortent dans leur égarement concernant Jésus.
Non
On peut débattre en Islam
On peut débattre de la nature de Jésus
De Gabriel
Du sens de Parole ou d’Esprit
Et?
Jamais je ne remettrais en cause cela:
Sourate 112
1 Dis: « Il est Allah, Unique.
2 Allah, Le Seul à être imploré pour ce que nous désirons.
3 Il n'a jamais engendré, n'a pas été engendré non plus.
4 Et nul n'est égal à Lui. »
Auteur : enso Date : 05 mars23, 09:02 Message : lien entre amr kalima rouh :
85 وَيَسْأَلُونَكَ عَنِ الرُّوحِ قُلِ الرُّوحُ مِنْ أَمْرِ رَبِّي وَمَا أُوتِيتُم مِّنَ الْعِلْمِ إِلَّا قَلِيلًا
Et ils t'interrogent au sujet de AL ROUH, - Dis: «AL ROUH est du AMR RABY».
Et on ne vous a donné que peu de connaissance.
2v117 بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ
Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant.
Lorsqu'Il décide un AMR, Il dit seulement: «Sois», et elle est aussitôt.
il y a 2 concepts que l'on trouve dans les evangiles et que l'on retrouve dans le coran qu'il faut eclaircir : celui de kalima = logos et de rouh= esprit (saint)
et quel rapport ont ses 2 concepts avec jesus ?
pourquoi jesus dans le coran il est nommé 'isa ?
171 يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
O gens du Livre , n'exagérez pas dans votre religion,
et ne dites d'Allah que la vérité.
Le Messie 'isa fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui.
....
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 08:55
Non
On peut débattre en Islam
On peut débattre de la nature de Jésus
Effacer les frontières qui séparent l'islam du christianisme, en copiant collant mille élucubrations de mystiques douteux (dont on n'a même pas vérifié sérieusement le propos et la croyance), s'appelle pervertir le monothéisme, non débattre. Par ailleurs, passer son temps copier coller Internet où l'on trouve tout et son contraire, ça ne s’appelle pas débattre!
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 09:04
Effacer les frontières qui séparent l'islam du christianisme, en copiant collant mille élucubrations de mystiques douteux (dont on n'a même pas vérifié sérieusement le propos et la croyance), s'appelle pervertir le monothéisme, non débattre. Par ailleurs, passer son temps copier coller Internet où l'on trouve tout et son contraire, ça ne s’appelle pas débattre!
Je ne dis pas posséder la vérité
J’établis des hypothèses
Je cherche et j’ai de la curiosité intellectuelle
Je crois que Jésus est Sceau de la Sainteté
Et Muhammad Sceau des prophètes
À la base mon idée est de dire que Jésus est plus vertueux que Muhammad
Pourquoi cela me semble important?
Parce que si 100% des musulmans suivaient le modèle christique il n’y aurait pas de mariage de petite fille, de polygamie, de djihadistes, de lynchage d’homosexuels, de lapidation, de meurtre d’apostat ou de châtiments corporels dans certaines zones de pays musulmans...
Tout simplement
Ajouté 1 minute 20 secondes après :
P.s: et je parle bien de modèle christique car être chrétien n’a pas empêché Bush ou l’inquisition les croisades ou les conquistadors
Auteur : enso Date : 05 mars23, 09:34 Message : berechit : au commencement : arkhé Les paroles (verbe) de Dieu = yehi = kalima kun = logos
Les premiers mots prononcés par Dieu dans toute la Bible sont « que la lumière soit » (Genèse 1:3).
En hébreu, cette phrase se dit yehi or (יְהִי אוֹר).
Le mot yehi (יְהִי), « que ce soit », est un terme spécial réservé à la puissance créatrice du Seigneur.
Elle est aussi tirée du nom hébreu de Dieu : Yahweh (יהוה).
Cela implique que les humains ne peuvent pas créer avec des mots.
Dieu, cependant, rompt le silence avec ce mot spécial qui est basé sur son propre nom.
2v117 بَدِيعُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ وَإِذَا قَضَى أَمْرًا فَإِنَّمَا يَقُولُ لَهُ كُن فَيَكُونُ
Il est le Créateur des cieux et de la terre à partir du néant.
Lorsqu'Il décide un AMR, Il dit seulement: «Sois», et elle est aussitôt.
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 09:18
Je crois que Jésus est Sceau de la Sainteté
Et Muhammad Sceau des prophètes
À la base mon idée est de dire que Jésus est plus vertueux que Muhammad
Ce que tu crois importe peu, ce qui importe c'est ce que dit clairement le texte. À partir du moment où il n'est nulle part question, dans celui-ci, de Sceau de sainteté et de supériorité de tel prophète sur tel autre (quant à la vertu), abstenons-nous d'inventer des hérésies! Cette obsession à catégoriser les hommes de Dieu et à coller des étiquettes, ça vient du diable. Le mieux serait, lorsque tu évoques ces questions, que tu parles en ton nom sans mentionner l'islam.
a écrit :Parce que si 100% des musulmans suivaient le modèle christique il n’y aurait pas de mariage de petite fille, de polygamie, de djihadistes, de lynchage d’homosexuels, de lapidation, ou de châtiments corporels dans certaines zones de pays musulmans...
Pourtant le Coran autorise la polygamie et prescrit le combat et certaines peines physiques, tout comme Jésus a rappelé la loi mosaïque à ses contemporains dans les évangiles! Si tu rejettes le Coran parce que il n'est pas conforme à tes envies, ne vas pas prêcher le contraire de ce qu'il enseigne sur les forums de religion.
Auteur : prisca Date : 05 mars23, 10:13 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 08:52
Jésus en Islam est le Messie
Jésus est le Messie mais la question posée est :
► est ce que Jésus est un homme ? Alors que Jésus a les pouvoirs d'un Dieu ? Et si Jésus est un Dieu il est associé à l'Eternel et c'est un grave péché, donc ni Jésus est un homme ni Jésus est un Dieu, la question est : qui est Jésus ?
Auteur : Serviteur d'Allah Date : 05 mars23, 10:43 Message : Mille excuses Salem si tu penses que j'ai été dur avec toi, je n'ai rien contre toi!
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 10:43
Mille pardons frère Salem si tu penses que j'ai été dur avec toi, je n'ai absolument rien contre toi!
Faisons la paix
Certes, les pieux seront dans des jardins avec des sources. ۞ « Entrez-y en paix et en sécurité ». ۞ Et Nous aurons arraché toute rancune de leurs poitrines: et ils se sentiront frères, faisant face les uns aux autres sur des lits. ۞ Nulle fatigue ne les y touchera. Et on ne les en fera pas sortir. ۞ Informe Mes serviteurs que c’est Moi le Pardonneur, le Très Miséricordieux. ۞ et que Mon châtiment est certes le châtiment douloureux}. [Coran 15: 45~50]
Auteur : Seleucide Date : 05 mars23, 11:04 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 08:07Personne n'a nié que Dieu lui a accordé un miracle grandiose (en insufflant dans la forme), je ne vois donc pas pourquoi vous tournez autour du pot?
Les mêmes termes sont employés, le même processus est décrit.
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mars23, 11:10 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 08:52
Bien sûr mais je crois que Saint Glinglin parlait de la Bible (?)
Tout à fait.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 08:52
Je n'ai pas cité la Bible, par contre je disais:
Voilà pourquoi je rejette les prétentions de certains mystiques dont Salem se fait l'écho. Au lieu de ramener les gens vers le monothéisme, elles les confortent dans leur égarement concernant Jésus.
Mais Jésus est un personnage de l'Evangile et ce qui compte est ce qu'en dit l'Evangile.
Il n'est pas un prophète comme le prétend le Coran ni un Martien comme le prétend Raël.
Les mêmes termes sont employés, le même processus est décrit.
Je ne pense pas qu'imiter soit un terme adapté étant donné que le pouvoir de réaliser l'acte n'appartient pas à Jésus (dans le verset et le Coran). Par ailleurs, dans le cas de Dieu, l'argile a été créé par Lui-même auparavant, ce qui n'est pas le cas avec le christ (qui se contente d'en faire usage). Cependant, je comprend ce que vous voulez dire.
Je suis sûr qu'on peut trouver d'autres analogies dans le texte, par exemple le miracle accordé à Abraham:
Saint Glinglin a écrit : 05 mars23, 11:10
Mais Jésus est un personnage de l'Evangile et ce qui compte est ce qu'en dit l'Evangile.
Pour les chrétiens. Pour les musulmans, c'est ce qu'en dit le Coran. Pour les mandéens, c'est ce qu'en dit le Ginza, à savoir, notamment, que Jésus a été désavoué et condamné par le Baptiste.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 11:16 Par ailleurs, dans le cas de Dieu, l'argile a été créé par Lui-même auparavant, ce qui n'est pas le cas avec le christ (qui se contente d'en faire usage).
J’avais en effet déjà souligné cela.
Et même « l’idée » d’oiseau (dans le sens platonicien d’idée) est une création d’Allah
Quant à l’argile bien sûr que c’est Allah qui l’a crée
et quel rapport ont ses 2 concepts avec jesus ?[/b]
pourquoi jesus dans le coran il est nommé 'isa ?
171 يَا أَهْلَ الْكِتَابِ لَا تَغْلُوا فِي دِينِكُمْ وَلَا تَقُولُوا عَلَى اللَّهِ إِلَّا الْحَقَّ إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَكَلِمَتُهُ أَلْقَاهَا إِلَى مَرْيَمَ وَرُوحٌ مِّنْهُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَرُسُلِهِ وَلَا تَقُولُوا ثَلَاثَةٌ انتَهُوا خَيْرًا لَّكُمْ إِنَّمَا اللَّهُ إِلَهٌ وَاحِدٌ سُبْحَانَهُ أَن يَكُونَ لَهُ وَلَدٌ لَّهُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الْأَرْضِ وَكَفَى بِاللَّهِ وَكِيلًا
O gens du Livre , n'exagérez pas dans votre religion,
et ne dites d'Allah que la vérité.
Le Messie 'isa fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle venant de Lui.
....
difference avec nafs
Gabriel est l’Esprit dans le Coran
Jésus aussi
Le Coran est Parole de Dieu
Jésus alayhi salam aussi
Gabriel était il « en » Jésus?
D’où les miracles et la sainteté
Hypothèse à creuser
Tandis que Muhammad saws avait Gabriel « avec » lui par moments, pas tout le temps
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mars23, 19:50 Message :
spin a écrit : 05 mars23, 12:05
Pour les chrétiens. Pour les musulmans, c'est ce qu'en dit le Coran. Pour les mandéens, c'est ce qu'en dit le Ginza, à savoir, notamment, que Jésus a été désavoué et condamné par le Baptiste.
Et tu trouverais normal de rencontrer Tintin dans un album de Schtroumpfs.
spin a écrit : 05 mars23, 12:05
Pour les chrétiens. Pour les musulmans, c'est ce qu'en dit le Coran. Pour les mandéens, c'est ce qu'en dit le Ginza, à savoir, notamment, que Jésus a été désavoué et condamné par le Baptiste.
Et pour d’autres il est allé en Inde et il est mort très âgé
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 11:16
Je ne pense pas qu'imiter soit un terme adapté étant donné que le pouvoir de réaliser l'acte n'appartient pas à Jésus (dans le verset et le Coran). Par ailleurs, dans le cas de Dieu, l'argile a été créé par Lui-même auparavant, ce qui n'est pas le cas avec le christ (qui se contente d'en faire usage). Cependant, je comprend ce que vous voulez dire.
Je suis sûr qu'on peut trouver d'autres analogies dans le texte, par exemple le miracle accordé à Abraham:
sauf que le verbe da'aw est commun dans le coran il est employé pour divers creature ce n'est pas un verbe specificque a dieu comme le verbe khalaqa qui n'est employé que pour dieu
donc ta comparaison n'est pas pertinente
Gabriel est l’Esprit dans le Coran
Jésus aussi
Le Coran est Parole de Dieu
quel verset dit que le coran est une kalima (parole) de dieu ?
on va plutot dire que l'esprit et le verbe existé avant la creation donc avant gabriel et jesus
gabriel et jesus sont des manifestation de cette esprit et verbe
adam aussi a recu le souffle de l'esprit de meme que tout les fils d'adam
Genèse 1
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
autrement cela voudrait dire que jesus et gabriel existé avant la creation et donc il sont incrée et donc divin
cela rejoint la vision de jean
Évangile selon saint Jean 1, 1-18 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
on va plutot dire que l'esprit et le verbe existé avant la creation donc avant gabriel et jesus
gabriel et jesus sont des manifestation de cette esprit et verbe
adam aussi a recu le souffle de l'esprit de meme que tout les fils d'adam
Genèse 1
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Et pourquoi ce ne serait pas Gabriel qui se mouvait au dessus des eaux en Genèse chapitre 1 verset 2?
Et il est dit dans le Coran que Jésus est renforcé par le Saint Esprit
L’Esprit Saint, l’Esprit Fidèle
Auteur : enso Date : 05 mars23, 21:21 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 21:16
Et pourquoi ce ne serait pas Gabriel qui se mouvait au dessus des eaux en Genèse chapitre 1 verset 2?
gabriel ou/et jesus ?
Évangile selon saint Jean 1, 1-18 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
je n'ai rien contre cette idée mais il faut apporter la preuve: un verset qui confirme cette hypothese
car cela voudrait dire que gabriel ne serai pas crée et donc n'est pas un ange mais une facette de dieu
l'ange de l'eternel est il l'esprit de dieu ?
gabriel est il l'ange de l'eternel ? mais là encore il faut le prouver :
enso a écrit : 05 mars23, 21:21
je n'ai rien contre cette idée mais il faut apporter la preuve: un verset qui confirme cette hypothese
car cela voudrait dire que gabriel ne serai pas crée et donc n'est pas un ange mais une facette de dieu
gabriel est il l'ange de l'eternel ? mais là encore il faut le prouver :
Mais non
Dieu a pu crée un ange qui soit nommé Esprit
C’est un ange spécial
Esaïe 63
9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ANGE qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son ESPRIT SAINT; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
Auteur : enso Date : 05 mars23, 21:27 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 21:24
Mais non
Dieu a pu crée un ange qui soit nommé Esprit
C’est un ange spécial
Esaïe 63
9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ANGE qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son ESPRIT SAINT; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
l'esprit a un sens bien speficique dans les ecrit il n'est pas crée il existé avant la creation :
Genèse 1
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
enso a écrit : 05 mars23, 21:27
l'esprit a un sens bien speficique dans les ecrit il n'est pas crée il existé avant la creation :
Genèse 1
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Apparement il y avait des eaux
Rien ne dit dans ce verset que l’esprit n’a pas été crée
L’Esprit a pu être crée
Prouve donc le contraire
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Je viens de te montrer versets qui parle d’ange et d’esprit saint comme étant la même entité
Auteur : Gorgonzola Date : 05 mars23, 21:40 Message :
enso a écrit : 05 mars23, 21:14
on va plutot dire que l'esprit et le verbe existé avant la creation donc avant gabriel et jesus
gabriel et jesus sont des manifestation de cette esprit et verbe
adam aussi a recu le souffle de l'esprit de meme que tout les fils d'adam
Genèse 1
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
autrement cela voudrait dire que jesus et gabriel existé avant la creation et donc il sont incrée et donc divin
cela rejoint la vision de jean
Évangile selon saint Jean 1, 1-18 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Les anges sont des esprits créés par Dieu.
Le Verbe est à l'origine de toute la Création, y compris les anges :
Jean 1:2-3 Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Jésus est l'incarnation du Verbe, c'est le Verbe fait chair (Jean 1:14). Jésus et le Verbe c'est la même chose. Jésus est le Verbe (Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.). Voir également l'épisode de la Transfiguration sur le mont Thabor.
Ne pas confondre les anges qui sont des esprits créés par Dieu et l'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux.
Auteur : enso Date : 05 mars23, 21:50 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 21:29
Apparement il y avait des eaux
Rien ne dit dans ce verset que l’esprit n’a pas été crée
L’Esprit a pu être crée
Prouve donc le contraire
a aucun moment la genese dit explictement que les eaux l'esprit les tenebres sont crée il sont deja present avant
la lumiere qui n'est pas encore crée
et les anges sont des etre crée de lumiere
donc cela prouve que l'esprit (l'air) n'est pas un ange (lumiere)
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide:
il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme,
et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
4Dieu vit que la lumière était bonne; et Dieu sépara la lumière d'avec les ténèbres.
5Dieu appela la lumière jour, et il appela les ténèbres nuit. Ainsi, il y eut un soir, et il y eut un matin: ce fut le premier jour.
c'est ce qui a amené jean a dire
Évangile selon saint Jean 1, 1-18 Au commencement était le Verbe, et le Verbe était auprès de Dieu, et le Verbe était Dieu. Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Ajouté 5 minutes 19 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 05 mars23, 21:40
Les anges sont des esprits créés par Dieu.
Le Verbe est à l'origine de toute la Création, y compris les anges :
Jean 1:2-3 Il était au commencement auprès de Dieu. C’est par lui que tout est venu à l’existence, et rien de ce qui s’est fait ne s’est fait sans lui.
Jésus est l'incarnation du Verbe, c'est le Verbe fait chair (Jean 1:14). Jésus et le Verbe c'est la même chose. Jésus est le Verbe (Et le Verbe s’est fait chair, il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire, la gloire qu’il tient de son Père comme Fils unique, plein de grâce et de vérité.). Voir également l'épisode de la Transfiguration sur le mont Thabor.
Ne pas confondre les anges qui sont des esprits créés par Dieu et l'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux.
pour toi esprit et verbe sont la meme chose ?
l'esprit (roakh) etait present avant la manifestation du verbe (yehi) : soit est la lumiere fut
de quoi sont crée les anges de lumiere ou de l'air ?
car l'air (roakh) l'esprit existé avant la lumiere
Gorgonzola a écrit : 05 mars23, 21:40
Ne pas confondre les anges qui sont des esprits créés par Dieu et l'Esprit de Dieu qui se mouvait au-dessus des eaux.
Et Esaïe 63:9-10?
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
enso a écrit : 05 mars23, 21:50
a aucun moment la genese dit explictement que les eaux l'esprit les tenebres sont crée il sont deja present avant
la lumiere qui n'est pas encore crée
et les anges sont des etre crée de lumiere
donc cela prouve que l'esprit (l'air) n'est pas un ange (lumiere)
Les eaux les ténèbres existent depuis l’éternité
Ils ne sont pas des créations de Dieu?
Ah oui d’accord...
autant les vénérer alors
Où est ce écrit que l’Esprit c’est l’air?
Explicitement?
Évidemment je ne me fie que trop peu à la Genèse il n’y a qu’à voir le manque de cohérence du passage du fruit défendu dans le Jardin d’Eden mais c’est un autre débat
Auteur : Saint Glinglin Date : 05 mars23, 22:02 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 21:54
Et Esaïe 63:9-10?
Tu te mets aux fiches ?
Auteur : enso Date : 05 mars23, 22:06 Message :
Salam Salam a écrit : 05 mars23, 21:54
Et Esaïe 63:9-10?
Ajouté 1 minute 42 secondes après :
Les eaux les ténèbres existent depuis l’éternité
Ils ne sont pas des créations de Dieu?
Ah oui d’accord...
autant les vénérer alors
Où est ce écrit que l’Esprit c’est l’air?
Explicitement?
Évidemment je ne me fie que trop peu à la Genèse il n’y a qu’à voir le manque de cohérence du passage du fruit défendu dans le Jardin d’Eden mais c’est un autre débat
il ne faut pas prendre ces terme dans leur sens materiel mais dans le sens des potenciel (car justement non solide (etre) mouvant non defini chaotique )
deja les grecs se posé la question de ce qu'est l'arkhé : air feu eau terre
https://fr.wikipedia.org/wiki/Arkh%C3%A8
car en hebreu et en arabe le mot esprit est roakh rouh cela designe l'air le vent le souffle (comparé avec le tchi qi asiatique tao )
si tu aurai visionné la video tu aurai compris ce que j'essaie de t'expliqué cela est trés bien expliqué :
enso a écrit : 05 mars23, 21:14
sauf que le verbe da'aw est commun dans le coran il est employé pour divers creature
Il est vrai que ressusciter les morts, en leur disant "venez", c'est à la portée de tout le monde ^^. Les seuls cas qu'on a pour ce sens spécifique dans le Coran concernent Dieu et Abraham (auquel il a donné le miracle, celui de ramener à la vie des oiseaux).
Il y aussi un autre parallèle: dans tout le Coran, les deux attributs divins رَءُوفࣱ رَّحِیمࣱ (compatissant et miséricordieux) ne sont utilisés ensemble que pour désigner Dieu. La seule exception dans le texte est lorsqu'ils sont employés pour parler de l'attitude du prophète Mohammed, pssl, envers les croyants. Même Abraham et Jésus, paix sur eux, ne sont pas désignés par ces termes.
لَقَدۡ جَاۤءَكُمۡ رَسُولࣱ مِّنۡ أَنفُسِكُمۡ عَزِیزٌ عَلَیۡهِ مَا عَنِتُّمۡ حَرِیصٌ عَلَیۡكُم بِٱلۡمُؤۡمِنِینَ رَءُوفࣱ رَّحِیمࣱ "Certes, un Messager pris parmi vous, est venu à vous, auquel pèsent lourd les difficultés que vous subissez, qui est plein de sollicitude pour vous, qui est compatissant et miséricordieux envers les croyants"
Auteur : enso Date : 05 mars23, 23:03 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 22:46
Il est vrai que ressusciter les morts, en leur disant "venez", c'est à la portée de tout le monde ^^. Les seuls cas qu'on a pour ce sens spécifique dans le Coran concernent Dieu et Abraham (auquel il a donné le miracle, celui de ramener à la vie des oiseaux).
Il y aussi un autre parallèle: dans tout le Coran, les deux attributs divins رَءُوفࣱ رَّحِیمࣱ (compatissant et miséricordieux) ne sont utilisés ensemble que pour désigner Dieu. La seule exception dans le texte est lorsqu'ils sont employés pour parler du prophète Mohammed, pssl. Même Abraham et Jésus, paix sur eux, ne sont pas désignés par ces termes.
لَقَدۡ جَاۤءَكُمۡ رَسُولࣱ مِّنۡ أَنفُسِكُمۡ عَزِیزٌ عَلَیۡهِ مَا عَنِتُّمۡ حَرِیصٌ عَلَیۡكُم بِٱلۡمُؤۡمِنِینَ رَءُوفࣱ رَّحِیمࣱ
le verset ne dit pas du tout cela
il dit simplement a abraham d'appeler les oiseau et non pas ressucité
contrairement a jesus qui lui a bien crée et donné la vie a l'oiseau en soufflant dessu
et a bien ressucité un mort : je (jesus) redonne la vie au mort
abraham ne connait meme pas le processus divin pour redonner la vie
donc son cas est incomparable avec jesus
260 وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن قَالَ بَلَى وَلَكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِّنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ
Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts»,
Allah dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré».
«Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les: ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et sage.»
enso a écrit : 05 mars23, 23:03
contrairement a jesus qui lui a bien crée et donné la vie a l'oiseau en soufflant dessu
et a bien ressucité un mort : je (jesus) redonne la vie au mort
abraham ne connait meme pas le processus divin pour redonner la vie
donc son cas est incomparable avec jesus
260 وَإِذْ قَالَ إِبْرَاهِيمُ رَبِّ أَرِنِي كَيْفَ تُحْيِي الْمَوْتَى قَالَ أَوَلَمْ تُؤْمِن قَالَ بَلَى وَلَكِن لِّيَطْمَئِنَّ قَلْبِي قَالَ فَخُذْ أَرْبَعَةً مِّنَ الطَّيْرِ فَصُرْهُنَّ إِلَيْكَ ثُمَّ اجْعَلْ عَلَى كُلِّ جَبَلٍ مِّنْهُنَّ جُزْءًا ثُمَّ ادْعُهُنَّ يَأْتِينَكَ سَعْيًا وَاعْلَمْ أَنَّ اللَّهَ عَزِيزٌ حَكِيمٌ
Et quand Abraham dit: «Seigneur! Montre-moi comment Tu ressuscites les morts»,
Allah dit: «Ne crois-tu pas encore?» «Si! dit Abraham; mais que mon cœur soit rassuré».
«Prends donc, dit Allah, quatre oiseaux, apprivoise-les (et coupe-les) puis, sur des monts séparés, mets-en un fragment ensuite appelle-les: ils viendront à toi en toute hâte. Et sache qu'Allah est Puissant et sage.»
C'est le verbe "appeler", lequel est attribué à Abraham, que j'ai mis en exergue, pas la résurrection! Ici, ce n'est pas Dieu qui appelle, mais Abraham. Or, dans le Coran, le jour de la résurrection c'est Allah qui appellera les hommes pour se lever (ressusciter): ثُمَّ إِذَا دَعَاكُمۡ دَعۡوَةࣰ مِّنَ ٱلۡأَرۡضِ إِذَاۤ أَنتُمۡ تَخۡرُجُونَ
Pour Jésus, le sens de خلق dans le passage est former, modeler, façonner, etc. (avec les mains), pas créer ex nihilo, on en a déjà parlé! Concernant la création (après avoir insufflé dedans), on a affaire à un miracle accordé par Dieu, qui n'est pas réalisé par un pouvoir détenu par Jésus. Rappelle-toi le passage disant qu'il ne peut "ni nuire ni profiter" à ceux qui le divinisent! Dans la sourate 5, au jour de la résurrection, Allah rappellera à Jésus ces faveurs qu'il lui a accordées:
"Et quand Allah dira: 'Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau."
Auteur : enso Date : 05 mars23, 23:33 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 23:25
C'est le verbe "appeler", lequel est attribué à Abraham, que j'ai mis en exergue, pas la résurrection! Ici, ce n'est pas Dieu qui appelle, mais Abraham. Or, dans le Coran, le jour de la résurrection c'est Allah qui appellera les hommes pour se lever (ressusciter): ثُمَّ إِذَا دَعَاكُمۡ دَعۡوَةࣰ مِّنَ ٱلۡأَرۡضِ إِذَاۤ أَنتُمۡ تَخۡرُجُونَ
Pour Jésus, le sens de خلق est former, modeler, façonner, etc. (avec les mains), pas créer ex nihilo, on en a déjà parlé! On a affaire à un miracle accordé par Dieu, qui n'est pas réalisé par un pouvoir détenu par Jésus. Rappelle-toi le passage qui dit qu'il "ne peut ni nuire ni profiter" à ceux qui le divinisent!
Je rappelle aussi que la création de Jésus s'est faite de la même façon: Dieu l'a créé (tout comme Adam d'argile) et a insufflé en lui la vie! Il ne faut pas laisser entendre qu'il a un quelconque pouvoir lorsque le texte est clair. Dans la sourate 5, au jour de la résurrection, Allah rappellera à Jésus ce prodige qu'il lui a accordé:
"Et quand Allah dira: 'Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau."
on tourne en rond
jesus dans le coran dit lui meme je donne la vie au mort
je rend hallal le haram
tout cela sont des action divine et non pas humaine
en islam aucun homme ne peux tenir de tel propos autrement il serait qualifié d'heretique
essaie toi d'employé de tel terme dans le monde musulmans ont penserai que tu essaie de te prendre pour une divinité
car le mot khalaqa a un sens bien specifique ce n'est pas un terme qu'une creature peux employé
d'ailleur dans le coran cela n'est jamais employé pour une autre etre que dieu et jesus
meme pas pour les anges !!!
Et je guéris l’aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d’Allah.
Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons.
Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
Et je confirme ce qu’il y a dans la Thora révélée avant moi,
et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit.
enso a écrit : 05 mars23, 23:33
jesus dans le coran dit lui meme je donne la vie au mort
En troquant les passages ou en les tirant hors de leur contexte, on peut leur faire tout ce qu'on veut!
Le Coran indique que c'est Allah qui lui a accordé ces faveurs (j'ai cité la sourate 5) et Jésus ne cesse de répéter que c'est par la permission d'Allah qu'il peut faire cela, mais vous cela ne vous convient pas apparemment!
"Et quand Allah dira: 'Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau."
Le Coran indique que c'est Allah qui lui a accordé ces faveurs (j'ai cité la sourate 5) et Jésus ne cesse de répéter que c'est par la permission d'Allah qu'il peut faire cela, mais vous cela ne vous convient pas apparemment!
"Et quand Allah dira: 'Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau."
On s’éloigne de Molla Kabiz
Mais est ce que le débat de Molla Kabiz est intéressant?
Après c’était pour échanger
Quoiqu’il en soit Seul Allah est digne d’adoration
Auteur : enso Date : 05 mars23, 23:52 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 23:40
En troquant les passages ou en les tirant hors de leur contexte, on peut leur faire tout ce qu'on veut!
Le Coran indique que c'est Allah qui lui a accordé ces faveurs (j'ai cité la sourate 5) et Jésus ne cesse de répéter que c'est par la permission d'Allah qu'il peut faire cela, mais vous cela ne vous convient pas apparemment!
"Et quand Allah dira: 'Ô Jésus, fils de Marie, rappelle-toi Mon bienfait sur toi et sur ta mère quand Je te fortifiais du Saint-Esprit. Au berceau tu parlais aux gens, tout comme en ton âge mûr. Je t’enseignais le Livre, la Sagesse, la Thora et l’Evangile! Tu fabriquais de l’argile comme une forme d’oiseau par Ma permission; puis tu soufflais dedans. Alors par Ma permission, elle devenait oiseau."
car ton attention ne focalise pas là où il faut
donc je te le redit pour la 1000 fois le probleme n'est pas de savoir si c dieu qui a donné a jesus ce pouvoir
mais pourquoi dieu a t'il permis a jesus de faire des action divine tel que redonné la vie au mort ?
car aucune creature n'est sensé avoir la capacité de donné vie au mort car cela releve du divin jesus n'a pas dit allah donne la vie au mort mais bien je (jesus) donne la vie au mort
donc cela implique que dieu peut avoir crée d'autre createur comprend tu le probleme
d'où l'expression dans le coran de khayroun khaliqin ce qui veut dire meilleurs des createurs ce qui implique la possibilité qu'en islam il existe plusieur createur donc on sortirai du monotheisme
comprend tu enfin le probleme la question n'est pas de savoir si cela s'est fait par la permission de dieu
mais pourquoi dieu a permis que cela se fasse car cela contredit le monotheisme pure
cela implique qu'en islam une creature peux par la permission de dieu créer et donner la vie a une creature ce qui implique qu'il est possible que plusieur createur existe en islam ...
enso a écrit :car aucune creature n'est sensé avoir la capacité de donné vie au mort car cela releve du divin jesus n'a pas dit allah donne la vie au mort mais bien je (jesus) donne la vie au mort
La puissance toute entière appartient à Allah seul dans le Coran, et ce n'est pas parce qu'il réalise des miracles à travers des prophètes (comme couper la mer en deux, ressusciter des morts, dire l'avenir, etc.) que ceux-ci ont un quelconque pouvoir divin! Jésus dans le texte ne peut "ni nuire ni profiter" à ceux qui le divinisent, il n'est qu'un serviteur obéissant à Allah:
"Il (Jésus) n’était qu’un serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël."
Auteur : enso Date : 06 mars23, 00:23 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 06 mars23, 00:12
La puissance toute entière appartient à Allah seul, et ce n'est pas parce qu'il réalise des miracles à travers des prophètes (comme couper la mer en deux, ressusciter des morts, prédire l'avenir, etc.) que ceux-ci ont un quelconque pouvoir divin! Jésus dans le texte ne peut "ni nuire ni profiter" à ceux qui le divinisent, il n'est qu'un serviteur obéissant à Allah:
"Il (Jésus) n’était qu’un serviteur que Nous avions comblé de bienfaits et que Nous avions désigné en exemple aux Enfants d’Israël."
la difference c 'est qu'aucun prophete n'a dit qu'il le faisait de lui meme ou s'attribu de tel action meme avec la permission de dieu
moise n'a jamais dit que j'ouvre la mer en 2
ni n'a pas dit non plus je ressucite les morts
ni je predit l'avenir
seul jesus dans le coran tiens de tel propos et justement c'est ceux qui fait de jesus une anomalie dans le coran aprés cela ne veut pas dire que jesus n'est pas un serviteur
cela veut juste dire que dieu peut avoir des serviteur createur donc cela change la vision du monotheisme islamique
49 وَرَسُولًا إِلَى بَنِي إِسْرَائِيلَ أَنِّي قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ أَنِّي أَخْلُقُ لَكُم مِّنَ الطِّينِ كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ فَأَنفُخُ فِيهِ فَيَكُونُ طَيْرًا بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُبْرِئُ الْأَكْمَهَ وَالْأَبْرَصَ وَأُحْيِي الْمَوْتَى بِإِذْنِ اللَّهِ وَأُنَبِّئُكُم بِمَا تَأْكُلُونَ وَمَا تَدَّخِرُونَ فِي بُيُوتِكُمْ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَةً لَّكُمْ إِن كُنتُم مُّؤْمِنِينَ
et Il sera le messager aux enfants d'Israël, [et leur dira]:
«En vérité, je viens à vous avec un signe de la part de votre Seigneur.
Pour vous, je forme de la glaise comme la figure d'un oiseau, puis je souffle dedans: et cela devient un oiseau. , par la permission d'Allah,
Et je guéris l'aveugle-né et le lépreux, et je ressuscite les morts, par la permission d'Allah.
Et je vous apprends ce que vous mangez et ce que vous amassez dans vos maisons.
Voilà bien là un signe, pour vous, si vous êtes croyants!
50 وَمُصَدِّقًا لِّمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَلِأُحِلَّ لَكُم بَعْضَ الَّذِي حُرِّمَ عَلَيْكُمْ وَجِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ فَاتَّقُوا اللَّهَ وَأَطِيعُونِ
Et je confirme ce qu'il y a dans la Thora révélée avant moi, et je vous rends licite une partie de ce qui vous était interdit.
Et j'ai certes apporté un signe de votre Seigneur. Craignez Allah donc, et obéissez-moi.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mars23, 00:28 Message : Dans l'Evangile, Jésus ne demande pas de permission.
enso a écrit : 06 mars23, 00:23
aucun prophete n'a dit qu'il le faisait de lui meme ou s'attribu de tel action meme avec la permission de dieu
Si Dieu lui a permis de le faire, tu t'attendais à quoi, qu'il attribue sa réalisation aux pharisiens peut-être?
La question qui se pose ici est de savoir si le pouvoir et la science lui appartiennent à lui (Jésus), ce qui n'est pas le cas si l'on se fie au texte!
Pour le reste, personne n'a nié que ces signes donnés aux enfants d’Israël sont inouïs!
Jésus est le messie envoyé à ceux-ci dans le Coran, la moindre des choses est de lui permettre des miracles qui le distinguent. Personne n'a nié cela!
J'arrête cette discussion, car ça ne mène nulle part.
Bonne journée enso!
Auteur : enso Date : 06 mars23, 00:52 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 06 mars23, 00:42
Si Dieu lui a permis de le faire, tu t'attendais à quoi, qu'il attribue sa réalisation aux pharisiens peut-être?
La question qui se pose ici est de savoir si le pouvoir et la science lui appartiennent à lui (Jésus), ce qui n'est pas le cas si l'on se fie au texte!
Pour le reste personne, n'a nié que ces réalisations données aux enfants d’Israël sont inouïes! Jésus est le messie envoyé aux juifs dans le Coran, la moindre des choses et de lui permettre des bienfaits qui le distinguent. Personne n'a nié cela!
j'arrête cette discussion, car ça ne mène nulle part.
Bonne journée enso!
non je m'attendais qu'il l'attribu a allah comme c'est le cas pour les autre prophete
et ne disent pas JE (jesus) ressucite
note la difference avec moise
il n'est pas dit moise ressucite les morts mais allah ressucite les morts
73 فَقُلْنَا اضْرِبُوهُ بِبَعْضِهَا كَذَلِكَ يُحْيِي اللَّهُ الْمَوْتَى وَيُرِيكُمْ آيَاتِهِ لَعَلَّكُمْ تَعْقِلُونَ
Nous dîmes donc: «Frappez le tué avec une partie de la vache».
- Ainsi Allah ressuscite les morts et vous montre les signes afin que vous raisonniez
la question est donc pourquoi allah a t'il donné des capacité divine a un simple homme jesus exemple redonné la vie au mort ?
et cela pose la question plus general : est ce qu'en islam il est possible qu'Allah a crée d'autre createurs qui peuvent créer et donner la vie ?
si l'on prend l'exemple de jesus et les verset suivant où le mots createurs est pluriel oui :
125 أَتَدْعُونَ بَعْلًا وَتَذَرُونَ أَحْسَنَ الْخَالِقِينَ
Invoquerez-vous Ball (une idole) et délaisserez-vous le Meilleur des créateurs,
bonne journée serviteur d'allah
Auteur : Gorgonzola Date : 06 mars23, 01:02 Message :
enso a écrit : 05 mars23, 21:50
pour toi esprit et verbe sont la meme chose ?
Non, dans le nouveau testament, Jésus c'est l'incarnation du Verbe par qui tout est venu à l'existence.
L'Esprit de Dieu c'est l'Esprit Saint, le Paraclet que Jésus envoya aux apôtres après sa montée au Ciel :
Quand arriva le jour de la Pentecôte, au terme des cinquante jours, ils se trouvaient réunis tous ensemble.
Soudain un bruit survint du ciel comme un violent coup de vent : la maison où ils étaient assis en fut remplie tout entière.
Alors leur apparurent des langues qu’on aurait dites de feu, qui se partageaient, et il s’en posa une sur chacun d’eux.
Tous furent remplis d’Esprit Saint : ils se mirent à parler en d’autres langues, et chacun s’exprimait selon le don de l’Esprit.
Actes des apôtres 2:1-4
Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous :
l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Je ne vous laisserai pas orphelins, je reviens vers vous.
Jean 14:16-17
a écrit :l'esprit (roakh) etait present avant la manifestation du verbe (yehi) : soit est la lumiere fut
L'Esprit de Dieu est de toute éternité comme le Père et le Fils (le Verbe) qui est engendré par le Père :
L'Esprit de Dieu c'est l'Esprit Saint qui se mouvait sur les eaux, le Verbe est celui qui parle qui est l'expression du Père et par qui tout est venu à l'existence :
À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
Lettre aux hébreux 1:1-5
a écrit :de quoi sont crée les anges de lumiere ou de l'air ?
car l'air (roakh) l'esprit existé avant la lumiere
Question assez amusante et curieuse.
Tu essaies de définir les matières dont sont faits les anges ?
L'Esprit Saint existait avant toute création tout comme le Père et le Fils dont il est question entre autres dans l'extrait de la lettre au hébreux que j'ai cité. Le Verbe est celui par qui tout est venu à l'existence. Le Verbe est engendré par le Père. Le Père n'a pas de principe et le Fils est le principe du Père, l'Esprit Saint étant subordonné au Père et au Fils.
Dans le prologue de Jean, le Verbe est celui par qui tout est venu à l'existence, y compris les anges.
Mais il n'était pas seul à créer puisque le Verbe est l'expression parfaite du Père, et l'Esprit Saint celui qui est à l'œuvre dans l'exécution de la volonté divine. Jésus exorcisait par l'Esprit Saint, voir l'épisode où les pharisiens lui reprochent ce pouvoir comme venant du diable et Jésus rétorque que le blasphème contre l'Esprit Saint ne sera pas pardonné.
Une parole de Jésus qui peut éclairer ?
Amen, amen, je vous le dis : celui qui croit en moi fera les œuvres que je fais. Il en fera même de plus grandes, parce que je pars vers le Père,
et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Quand vous me demanderez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai.
Si vous m’aimez, vous garderez mes commandements.
Moi, je prierai le Père, et il vous donnera un autre Défenseur qui sera pour toujours avec vous :
l’Esprit de vérité, lui que le monde ne peut recevoir, car il ne le voit pas et ne le connaît pas ; vous, vous le connaissez, car il demeure auprès de vous, et il sera en vous.
Jean 14:12-17
Jésus alias le Verbe parle, et l'Esprit Saint est à l'œuvre par la parole du Verbe afin que le Père soit glorifié dans le Fils.
Je n'invente rien, Jésus a tout révélé et finalisé l'histoire de l'homme avec Dieu.
Auteur : enso Date : 06 mars23, 01:07 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 mars23, 01:02
Non, dans le nouveau testament, Jésus c'est l'incarnation du Verbe par qui tout est venu à l'existence.
on va proceder par etapes commencons par le verbe
pour moi le verbe en question est la formule soit : yehi que l'on trouve dans la genese
donc a partir de la l'on peut dire que jesus n'est pas une exception
que la creation entiere est une incarnation ou manifestation du verbe
toi meme tu le dit tout est venu a l'existence par ce verbe : soit : yehi
Auteur : spin Date : 06 mars23, 01:17 Message :
Saint Glinglin a écrit : 05 mars23, 19:50
Et tu trouverais normal de rencontrer Tintin dans un album de Schtroumpfs.
Pourquoi pas ? On trouve les Dupondt, et quelques autres personnages de BD belges illustres, dans Astérix chez les Belges, entre autres.
Et de toute façon, les diverses branches du Christianisme n'ont pas vraiment le même Jésus, celui de l'Apocalypse n'a pas grand-chose à voir avec celui de Paul. Alors pourquoi pas un Jésus islamique, mandéen, raélien ?
L'Esprit de Dieu est de toute éternité comme le Père et le Fils (le Verbe) qui est engendré par le Père :
L'Esprit de Dieu c'est l'Esprit Saint qui se mouvait sur les eaux, le Verbe est celui qui parle qui est l'expression du Père et par qui tout est venu à l'existence :
À bien des reprises et de bien des manières, Dieu, dans le passé, a parlé à nos pères par les prophètes ;
mais à la fin, en ces jours où nous sommes, il nous a parlé par son Fils qu’il a établi héritier de toutes choses et par qui il a créé les mondes.
Rayonnement de la gloire de Dieu, expression parfaite de son être, le Fils, qui porte l’univers par sa parole puissante, après avoir accompli la purification des péchés, s’est assis à la droite de la Majesté divine dans les hauteurs des cieux ;
et il est devenu bien supérieur aux anges, dans la mesure même où il a reçu en héritage un nom si différent du leur.
En effet, Dieu déclara-t-il jamais à un ange : Tu es mon Fils, moi, aujourd’hui, je t’ai engendré ? Ou bien encore : Moi, je serai pour lui un père, et lui sera pour moi un fils ?
Lettre aux hébreux 1:1-5
qu'est ce que l'esprit de dieu ?
c'est avec cette affirmation que j'ai un probleme
comment en est ton arrivé a :
jesus = le verbe
tu aurai dit jesus provient du verbe où en est une manifestation j'aurai compris
d'où vient le vocabulaire : pere fils engendrer par le pere etc ...
peut on dire que la creation est le fils du pere =createur
spin a écrit : 06 mars23, 01:17
Pourquoi pas ? On trouve les Dupondt, et quelques autres personnages de BD belges illustres, dans Astérix chez les Belges, entre autres.
Et de toute façon, les diverses branches du Christianisme n'ont pas vraiment le même Jésus, celui de l'Apocalypse n'a pas grand-chose à voir avec celui de Paul. Alors pourquoi pas un Jésus islamique, mandéen, raélien ?
Il y’a même le Jesus indien qui va en Inde et y meurt à 120 ans
Salam Salam a écrit : 06 mars23, 02:32
Il y’a même le Jesus indien qui va en Inde et y meurt à 120 ans
C'est juste, il y a même, à Srinagar, des gens qui affirment descendre de lui en ligne directe.
Celui-là, il est plutôt ahmadi. La question de savoir si c'est une branche de l'Islam ou autre chose est controversée.
Auteur : Gorgonzola Date : 06 mars23, 03:23 Message :
enso a écrit : 06 mars23, 01:07
on va proceder par etapes commencons par le verbe
pour moi le verbe en question est la formule soit : yehi que l'on trouve dans la genese
Merci de citer les sources. "Pour moi" n'est pas une source. Merci de détailler et donner les sources.
Le terme Verbe, "Logos" en grec (raison - intelligence - parole), apparait dans le prologue de Jean.
a écrit :donc a partir de la l'on peut dire que jesus n'est pas une exception
Une exception à quoi..
Le Verbe ne s'est pas créé lui-même, il est le principe du Père, son expression. Le Fils est engendré par le Père, et c'est le Fils, le Verbe de Dieu lui-même Dieu par le Père, qui nous a rendu visite par la personne du Christ Jésus.
C'est ce Verbe qui a créé toutes choses et les soutient par sa Parole puissante (Hébreu 1:3).
Jésus est le Verbe fait chair.
Tout ce que je dis est tiré de la bible.
a écrit :que la creation entiere est une incarnation ou manifestation du verbe
Le Verbe n'est pas une création. La création est venu par le Verbe qui est l'expression parfaite du Père.
Vous serez fortifiés en tout par la puissance de sa gloire, qui vous donnera toute persévérance et patience.
Dans la joie, vous rendrez grâce à Dieu le Père, qui vous a rendus capables d’avoir part à l’héritage des saints, dans la lumière.
Nous arrachant au pouvoir des ténèbres, il nous a placés dans le Royaume de son Fils bien-aimé : en lui nous avons la rédemption, le pardon des péchés.
Il est l’image du Dieu invisible, le premier-né, avant toute créature :
en lui, tout fut créé, dans le ciel et sur la terre. Les êtres visibles et invisibles, Puissances, Principautés, Souverainetés, Dominations, tout est créé par lui et pour lui.
Il est avant toute chose, et tout subsiste en lui.
Corinthiens 1:11-17
Ce Verbe venu sur terre nous délivre du mal par sa crucifixion. C'est l'Agneau de Dieu cité par Jean le Baptiste (voici l'Agneau de Dieu qui enlève le péché du monde) et décrit dans l'apocalypse qui règne auprès du Père.
J'ai l'impression que vous ne tenez pas compte de ce que je dis qui est tiré du nouveau testament et révélé par le Christ même.
a écrit :qu'est ce que l'esprit de dieu ?
Dieu est esprit et son Esprit est présent depuis la Création.
Cet esprit est appelé Esprit Saint ou Paraclet ou Défenseur dans le nouveau testament.
a écrit :c'est avec cette affirmation que j'ai un probleme
comment en est ton arrivé a :
jesus = le verbe
Jésus se présente lui-même comme sorti du Père, ne faisant qu'un avec Lui et existant avant toutes choses : Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
Jean 17:5
Logos est le terme utilisé par Jean dans le prologue qui englobe à la fois raison, intelligence, parole.
a écrit :tu aurai dit jesus provient du verbe où en est une manifestation j'aurai compris
Lis le prologue de Jean.. Où est le problème avec le fait que Jésus soit l'incarnation du Verbe qui est à l'origine de tut ce qui existe ?
Plus haut j'ai cité la lettre aux Colossiens.. entre autres passages qui parlent du Verbe divin.
Jésus fût transfiguré sur le mont Thabor. Qu'est-ce que cela signifie pour toi ?
a écrit :d'où vient le vocabulaire : pere fils engendrer par le pere etc ...
J'ai cité des passages mais tu ne lis pas..
a écrit :peut on dire que la creation est le fils du pere =createur
La création c'est la création.. le Fils de Dieu c'est le Verbe, venu sur terre par Jésus-Christ.
Lire le prologue de Jean.
Auteur : enso Date : 06 mars23, 03:43 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 mars23, 03:23
Merci de citer les sources. "Pour moi" n'est pas une source. Merci de détailler et donner les sources.
Le terme Verbe, "Logos" en grec (raison - intelligence - parole), apparait dans le prologue de Jean.
quand je dis pour moi je ne pretend pas avoir une verité
j'exprime juste le cheminement de ma comprehension
donc pour moi le mot verbe fait reference au verbe yehi de la genese dans le verset : soit (yehi) et la lumiere fut
donc si on est d'accord sur cette comrpehension du mot verbe on peut passé a l'etape suivante ...
c pour cela que je t'es dit qu'il faut y allé par etape pour evité de se perdre
car tu passe directement a la traduction grecs de logos donné par jean
et perso je ne vois pas comment est on passé du mot yehi hebreu au mot logos grecs dans jean
et encore moin comment a t'on fait de jesus = le verbe = yehi ?
Auteur : Salam Salam Date : 06 mars23, 03:52 Message : Je recommence comme j’ai l’impression que c’est passé à la trappe et que ça doit pas arranger Gorgonzola
Esaïe 63
9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ANGE qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son ESPRIT SAINT; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
Auteur : Gorgonzola Date : 06 mars23, 04:05 Message :
enso a écrit : 06 mars23, 03:43
j'exprime juste le cheminement de ma comprehension
donc pour moi le mot verbe fait reference au verbe yehi de la genese dans le verset : soit (yehi) et la lumiere fut
Votre "yehi" qui, si je comprends bien est l'hébreu "que soit", est ce qu'a prononcé le Verbe pour la création de toutes choses.
C'est bien ça ? C'est le Logos, le Verbe, qui s'est exprimé et a dit "yehi" pour créer toutes choses.
Nous sommes d'accord ?
Dieu est esprit et son Esprit est présent depuis la Création.
de meme tu dit dieu est esprit
d'où as tu tiré cette affirmation ?
puis tu sembles les separer en parlant de son esprit
comme si l'esprit et dieu etait distincte
donc cela veut dire que l'esprit n'est pas dieu
donc qu'elle est donc cette esprit qui flotte au dessus des abimes ?
Louis Segond Bible
1Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
Gorgonzola a écrit : 06 mars23, 04:05
Votre "yehi" qui, si je comprends bien est l'hébreu "que soit", est ce qu'a prononcé le Verbe pour la création de toutes choses.
C'est bien ça ? C'est le Logos, le Verbe, qui s'est exprimé et a dit "yehi" pour créer toutes choses.
Nous sommes d'accord ?
Esaïe 63
9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ANGE qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.
10 Mais ils ont été rebelles, ils ont attristé son ESPRIT SAINT; Et il est devenu leur ennemi, il a combattu contre eux.
Auteur : Gorgonzola Date : 06 mars23, 04:18 Message :
enso a écrit : 06 mars23, 04:10
de meme tu dit dieu est esprit
Vous avez dit on y va par étape.
Répondez donc à mon message précédent.
Auteur : enso Date : 06 mars23, 04:21 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 mars23, 04:05
Votre "yehi" qui, si je comprends bien est l'hébreu "que soit", est ce qu'a prononcé le Verbe pour la création de toutes choses.
C'est bien ça ? C'est le Logos, le Verbe, qui s'est exprimé et a dit "yehi" pour créer toutes choses.
Nous sommes d'accord ?
donc est ce que le logos traduit le mot hebreu amar (dire)
ou le logos traduit le mot = yehi (soit !)
ou bien quel est le rapport du logos vis à vis de ces 2 mots (amar = dire) et (yehi = soit)
Auteur : Gorgonzola Date : 06 mars23, 04:38 Message :
enso a écrit : 06 mars23, 04:21
oui yehi est le mot hebreu = soit !
non ce n'est pas le verbe qui l'a prononcer
Pour bien distinguer le Verbe de Dieu d'un verbe conjugué ("soit" ou "que soit"), écrivez Verbe avec un V majuscule ou écrivez Logos. Le Verbe de Dieu c'est la Parole de Dieu. Et Jésus est l'incarnation de cette Parole ou Logos.
Nous sommes d'accord ?
L'ancien testament parle effectivement d'Elohim qui est un pluriel.
Mais ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que le nouveau testament est écrit en grec.
L'apôtre Jean, le disciple que Jésus aimait, a pondu le prologue et parle de Dieu en des termes plus détaillés suite aux révélations de Jésus dont j'ai cité les références par des versets que vous avez totalement ignoré.
Cet apôtre très bien inspiré à qui Jésus a révélé l'apocalypse de son Trône divin, détaille qui est Elohim en s'inspirant de la vie qu'il a eu avec Jésus et de ses paroles.
Elohim englobe Père Fils et Saint Esprit. C'est le Verbe engendré du Père (sorti du Père), qui est Dieu auprès de Dieu, et dont le Saint Esprit procède. C'est-à-dire que l'Esprit Saint est à l'œuvre quand le Verbe (Jésus) parle. Exemples : les miracles, exorcismes, résurrection..
Auteur : enso Date : 06 mars23, 05:01 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 mars23, 04:38
Pour bien distinguer le Verbe de Dieu d'un verbe conjugué ("soit" ou "que soit"), écrivez Verbe avec un V majuscule ou écrivez Logos. Le Verbe de Dieu c'est la Parole de Dieu. Et Jésus est l'incarnation de cette Parole ou Logos.
Nous sommes d'accord ?
L'ancien testament parle effectivement d'Elohim qui est un pluriel.
Mais ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que le nouveau testament est écrit en grec.
L'apôtre Jean, le disciple que Jésus aimait, a pondu le prologue et parle de Dieu en des termes plus détaillés suite aux révélations de Jésus dont j'ai cité les références par des versets que vous avez totalement ignoré.
Cet apôtre très bien inspiré à qui Jésus a révélé l'apocalypse de son Trône divin, détaille qui est Elohim en s'inspirant de la vie qu'il a eu avec Jésus et de ses paroles.
Elohim c'est le Verbe qui est auprès de Dieu, qui est Dieu et dont le Saint Esprit procède. C'est-à-dire que l'Esprit Saint est à l'œuvre quand le Verbe (Jésus) parle. Exemples : les miracles, exorcismes, résurrection..
ok je comprend ce que tu me dis
tu dis que jesus = incarnation du Verbe de dieu
mais je ne comprend pas comment en est on arrivé là quel est le cheminement
comment est on passé du Verbe de dieu à Verbe de dieu = jesus
et pourquoi ne pourrai t'on pas dire que la creation entiere est l'incarnation du verbe de dieu?
comme c'est le cas dans l'hindouisme je trouverai cela plus logique avec la parole aum:
On la nomme aussi udgitha ou pranava mantra (« mantra primordial »,
le mot prāṇa signifiant également « vibration vitale »). D’un point de vue hindouiste, cette syllabe représente le son originel, primordial, à partir duquel l'Univers se serait structuré.
Ajouté 6 minutes 50 secondes après :
Gorgonzola a écrit : 06 mars23, 04:38
Pour bien distinguer le Verbe de Dieu d'un verbe conjugué ("soit" ou "que soit"), écrivez Verbe avec un V majuscule ou écrivez Logos. Le Verbe de Dieu c'est la Parole de Dieu. Et Jésus est l'incarnation de cette Parole ou Logos.
Nous sommes d'accord ?
L'ancien testament parle effectivement d'Elohim qui est un pluriel.
Mais ce que vous ne comprenez toujours pas, c'est que le nouveau testament est écrit en grec.
L'apôtre Jean, le disciple que Jésus aimait, a pondu le prologue et parle de Dieu en des termes plus détaillés suite aux révélations de Jésus dont j'ai cité les références par des versets que vous avez totalement ignoré.
Cet apôtre très bien inspiré à qui Jésus a révélé l'apocalypse de son Trône divin, détaille qui est Elohim en s'inspirant de la vie qu'il a eu avec Jésus et de ses paroles.
Elohim englobe Père Fils et Saint Esprit. C'est le Verbe engendré du Père (sorti du Père), qui est Dieu auprès de Dieu, et dont le Saint Esprit procède. C'est-à-dire que l'Esprit Saint est à l'œuvre quand le Verbe (Jésus) parle. Exemples : les miracles, exorcismes, résurrection..
mais meme en admettant
que Verbe de dieu = jesus
il y a comme meme un probleme
car on ne peut pas dire que Verbe de dieu = dieu
donc on ne peut pas dire que jesus = dieu
Auteur : Gorgonzola Date : 06 mars23, 05:15 Message :
enso a écrit : 06 mars23, 05:01
ok je comprend ce que tu me dis
tu dis que jesus = incarnation du Verbe de dieu
Ce n'est pas moi qui le dit c'est l'apôtre Jean qui a très bien compris qui était Jésus..
a écrit :mais je ne comprend pas comment en est on arrivé là quel est le cheminement
comment est on passé du Verbe de dieu à Verbe de dieu = jesus
Il faut lire le prologue de Jean et reprendre les versets que j'ai cité qui parle du Père du Fils et du Saint Esprit.
a écrit :
car on ne peut pas dire que Verbe de dieu = dieu
donc on ne peut pas dire que jesus = dieu
Le Verbe est à l'origine de tout ce qui existe et rien ne s'est fait sans Lui..
Il est la Lumière qui éclaire tout homme..
Il était là aux côtés du Père avant que le monde existe..
L'Agneau de Dieu règne aux côtés de Dieu..
Tout ce qui est au Fils est au Père, et tout ce qui est au Père et au Fils..
Elohim c'est Père Fils et Saint Esprit..
Le Fils est venu dans le monde parmi les hommes, s'est offert en sacrifice pour enlever les péchés du monde, et règne aux côtés du Père avec le Saint Esprit.
Auteur : indian Date : 06 mars23, 05:20 Message : Lucifer, la lumiere du monde est satanique, tout comme Jesus.
Auteur : enso Date : 06 mars23, 06:24 Message :
Gorgonzola a écrit : 06 mars23, 05:15
Ce n'est pas moi qui le dit c'est l'apôtre Jean qui a très bien compris qui était Jésus..
Il faut lire le prologue de Jean et reprendre les versets que j'ai cité qui parle du Père du Fils et du Saint Esprit.
Le Verbe est à l'origine de tout ce qui existe et rien ne s'est fait sans Lui..
Il est la Lumière qui éclaire tout homme..
Il était là aux côtés du Père avant que le monde existe..
L'Agneau de Dieu règne aux côtés de Dieu..
Tout ce qui est au Fils est au Père, et tout ce qui est au Père et au Fils..
Elohim c'est Père Fils et Saint Esprit..
Le Fils est venu dans le monde parmi les hommes, s'est offert en sacrifice pour enlever les péchés du monde, et règne aux côtés du Père avec le Saint Esprit.
je sais bien que je c'est jean qui le dit mais je ne comprend pas comment il arrive a cette conclusion
mais je vais prendre le temps de creusé la question
Auteur : Seleucide Date : 06 mars23, 06:41 Message :
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 11:16Je ne pense pas qu'imiter soit un terme adapté étant donné que le pouvoir de réaliser l'acte n'appartient pas à Jésus (dans le verset et le Coran). Par ailleurs, dans le cas de Dieu, l'argile a été créé par Lui-même auparavant, ce qui n'est pas le cas avec le christ (qui se contente d'en faire usage). Cependant, je comprend ce que vous voulez dire.
Par la permission de Dieu, Jésus imite l'acte créateur divin. Je ne vois pas comment nier cela à l'aune des textes mêmes.
Serviteur d'Allah a écrit : 05 mars23, 11:16Je suis sûr qu'on peut trouver d'autres analogies dans le texte, par exemple le miracle accordé à Abraham
Non, c'est différent. دعا est un verbe commun dans le Coran, possédant sans aucun doute une multitude d'agents. Donc, l'analogie n'est pas justifiée. Par ailleurs, le fait d'appeler n'a rien de divin en soi, contrairement au fait de créer, de ressusciter, de pardonner les pêchés. Ici, il s'agit d'attributs proprement divins, et c'est bien pour ça que l'auteur doit évoquer la permission divine. J'ajoute qu'il n'y a rien dans les versets mentionnés laissant entendre qu'Abraham ait ressuscité les oiseaux, le texte est au contraire plutôt clair sur l'agent véritable du miracle.
Le Verbe est à l'origine de tout ce qui existe et rien ne s'est fait sans Lui..
Il est la Lumière qui éclaire tout homme..
Il était là aux côtés du Père avant que le monde existe..
L'Agneau de Dieu règne aux côtés de Dieu..
Tout ce qui est au Fils est au Père, et tout ce qui est au Père et au Fils..
Elohim c'est Père Fils et Saint Esprit..
Le Fils est venu dans le monde parmi les hommes, s'est offert en sacrifice pour enlever les péchés du monde, et règne aux côtés du Père avec le Saint Esprit.
Traduction :
C'est par la Parole que l'ETERNEL crée. L'Eternel dit, que la mer soit, et la mer est. L'Eternel dit que la lumière soit, et la lumière est.
Tout ce qui existe a été fait par l'Eternel qui est invisible mais qui pour se rendre visible aux humains utilise des formes à l'aspect humain et Jésus est une forme à l'aspect humain, mais fait de chair et de sang pour les besoins du sauvetage des humains car il fallait une généalogie à Jésus.
Tout a été fait par Jésus car Jésus est le Nom que l'Eternel donne à cette apparence Jésus aux humains pour les sauver les humains depuis toujours.
Apparition Jésus qui est la Lumière qui éclaire tout homme.
Jésus n'a jamais été aux côtés du Père sinon ceux qui le disent sont dans les ténèbres, ils croient à des dieux multiples qui vivraient cote à cote et de ce fait sont bons pour le feu de la Géhenne d'oser dire une chose pareille.
Jamais il n'est acceptable de dire que l'Agneau vit à côté de D.IEU c'est invraisemblable car nous n'avons qu'un seul Dieu et prêter un fils à l'Eternel c'est dire qu'il est autant un Dieu que ne l'est son père et autant dire que la direction c'est le feu donc attention au blasphème.
Tout ce qui est au Père est au Père, il n'y a personne d'autre dans le Ciel, D.IEU utilise des formes à l'aspect humain pour nous apparaitre, Jésus en fait partie.
ELOHIM est le PERE qui est DIEU qui sauve / DIEU qui annonce / DIEU général des armées = autant d'avatars que de circonstances pour endosser tous ces rôles selon le cas, selon l'époque, selon les évènements mais ne parlez jamais de trinité sinon vous allez direct dans le feu, assurément, ça vous pouvez le croire sur parole.
D.IEU Le Père a utilisé la forme divine Jésus afin que l'Avatar Jésus soit mis sur la Croix dans le but de vaincre les ténèbres de l'époque Greco Romaine car ces gens là ignorent l'existence de D.IEU NOTRE PERE et c'est grâce à l'Avatar Jésus qu'ils ont cru être un demi dieu qui leur vient en aide qu'ils ont été soudainement enthousiasmés de consacrer toutes leurs attentions à celui qu'ils ont pris pour un Dieu/demi Dieu et ainsi ils ont laissé tomber tous les dieux de l'Olympe...
ainsi nous avons pu sortir (nos ancêtres ont pu sortir) des ténèbres, de l'obscurantisme d'une époque où les gens étaient dans la divinisation de ce qu'ils appelaient "leurs dieux".
GRACE à la forme divine Jésus l'ETERNEL nous a sortis de cette époque afin que l'ère nouvelle soit MONOTHEISTE.
Surtout n'écoutez jamais un catholique sinon vous seriez polythéistes et autant dire que tout est perdu pour vous, le danger est grand, l'enjeu TRES IMPORTANT.
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mars23, 07:51 Message :
Seleucide a écrit : 06 mars23, 06:41
Par la permission de Dieu, Jésus imite l'acte créateur divin. Je ne vois pas comment nier cela à l'aune des textes mêmes.
Dans l'évangile de l'enfance contenant ce récit, Jésus n'a pas besoin de permission étant lui-même de nature divine.
Auteur : Seleucide Date : 06 mars23, 08:11 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 mars23, 07:51
Dans l'évangile de l'enfance contenant ce récit, Jésus n'a pas besoin de permission étant lui-même de nature divine.
Ce qui mène à la question suivante : pourquoi le Coran utilise-t-il des récits qui vont à l'encontre de sa christologie ? Je suis enclin à penser, mais ce n'est qu'une hypothèse, qu'il y a été mené par la communauté chrétienne ayant vécu avec lui qui devait, non seulement se faire le relai de ces traditions, mais y accorder une autorité particulière. Le Coran aurait ainsi dû composer avec, ajoutant penaudement que ces miracles furent accomplis par la permission de Dieu. Quant à savoir de quelle tendance cette communauté chrétienne devait être, je l'ignore.
Saint Glinglin a écrit : 06 mars23, 07:51
Dans l'évangile de l'enfance contenant ce récit, Jésus n'a pas besoin de permission étant lui-même de nature divine.
Le Saint Esprit peut il faire des miracles?
Il semble que oui
« Parmi ces messagers, Nous avons favorisé certains par rapport à d'autres. Il en est à qui Dieu a parlé ; et Il en a élevé d'autres en grade. A Jésus fils de Marie Nous avons apporté les preuves, et l'avons fortifié par le Saint-Esprit » (Sourate albakarah: (La vache) 253)
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mars23, 09:12 Message : Jésus est descendu du ciel avec tout ce qu'il lui fallait pour sa mission.
Auteur : indian Date : 06 mars23, 09:15 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 mars23, 09:12
Jésus est descendu du ciel avec tout ce qu'il lui fallait pour sa mission.
et c'est un truc symbolique cette ''descente du ciel''?
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mars23, 09:18 Message : Pourquoi symbolique ? Quand Dieu débarque sur terre pour se montrer à Abraham ou à Moïse, c'est symbolique ?
Seleucide a écrit : 06 mars23, 08:11
Quant à savoir de quelle tendance cette communauté chrétienne devait être, je l'ignore.
Il devait avoir plusieurs chapelles puisque toutes les hérésies ont dû fuir l'empire romain devenu catholique nicéen.
Auteur : indian Date : 06 mars23, 09:24 Message :
Saint Glinglin a écrit : 06 mars23, 09:18
Pourquoi symbolique ? Quand Dieu débarque sur terre pour se montrer à Abraham ou à Moïse, c'est symbolique ?
En ce qui me concerne, oui, car je ne vois pas comment ca pourrait être autrement.
Ajouté 2 minutes 3 secondes après :
Seleucide a écrit : 06 mars23, 08:11
Ce qui mène à la question suivante : pourquoi le Coran utilise-t-il des récits qui vont à l'encontre de sa christologie ?
peut être est-ce lié à cette compréhension du Quran:
Ceux qui, par la grâce de Dieu, parlent à l'humanité sont désignés par deux mots différents en arabe ; il s'agit de Nabi et de Rasul. Le mot Nabi, qui note l'idée de réception, peut être traduit par "prophète", tandis que Rasul signifie "Messager", "Envoyé", "Apôtre".
a) Les prophètes selon le Coran
Le Coran accorde le titre de Nabi (Anbiya' au pluriel ; prophète) à Muhammad et il le décrit ainsi aux Juifs et aux Chrétiens:
Ceux qui suivent le Messager, le prophète illettré qu'ils trouvent écrit chez eux dans la Torah et l'Evangile. Il leur ordonne le convenable, leur défend le blâmable, leur rend licites les bonnes choses, leur interdit les mauvaises, et leur ôte le fardeau et les jougs qui étaient sur eux. Ceux qui croiront en lui, le soutiendront, lui porteront secours et suivront la lumière descendue avec lui ; ceux-là seront les gagnants. Dis:"Ô hommes ! Je suis pour vous tous le Messager de Dieu, à qui appartient la royauté des cieux et de la terre. Pas de divinité à part Lui. Il donne la vie et Il donne la mort. Croyez donc en Dieu, en Son Messager, le prophète illettré qui croit en Dieu et en Ses paroles. Et suivez-le afin que vous soyez bien guidés.".
Le titre de prophète est accordé, par exemple, Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob et Aaron, à Samuel, à Jean-Baptiste, et même à des hommes d'identités mystérieuses tels qu'Idris ou Dhu'l-Kifl.
b) Les Messagers selon le Coran
Le titre de Rasul (Rusulah ; Messager, Envoyé), le Coran ne l'octroie, en revanche, qu'à peu d'élus: au Prophète Muhammad, à Noé, à Moïse et à Jésus-Christ. Les Rusulah sont aussi appelés Manifestations.
Muhammad n'est pas seulement le Khatam Anbiya' (le Sceau des prophètes), mais comme l'atteste la Shahada*, il est avant tout le Rasul Allah (le Messager de Dieu, l'Envoyé de Dieu, l'Apôtre de Dieu).
En effet, Dieu envoie des Messagers pour révéler un Message (ar-Risala): un nouveau Livre, une nouvelle Loi et une nouvelle religion. Moïse révéla la Torah et le Judaïsme, Jésus-Christ apporta l'Évangile et le Christianisme, enfin Muhammad donna le Coran et l'Islam. C'est ainsi que le Message divin toucha successivement Abraham, Moïse, Zoroastre, Jésus et Muhammad:
Certes, ceux qui ont cru, les Juifs, les Sabéens, les Nazaréens [les Chrétiens], les Mages [les Zoroastriens] et ceux qui donnent à Dieu des associés ; Dieu tranchera entre eux le Jour de la Religion, car Dieu est certes témoin de toute chose.
Et Baha'u'llah affirme avec force:
Il n'est point douteux, en effet, que tous les peuples de la terre, à quelque race ou religion qu'ils appartiennent, tirent leur inspiration spirituelle d'une même Source céleste et qu'ils sont les sujets d'un seul Dieu. La diversité des règles et ordonnances religieuses qui les régissent tient à la diversité même des besoins et exigences propres aux âges où elles leur furent révélées. À l'exception du petit nombre de celles qu'a inspirées la perversité humaine, toutes viennent de Dieu, toutes sont un reflet de Sa volonté et de Son dessein. Armés du pouvoir de la foi, levez-vous pour briser les idoles de vos vaines imaginations qui sèment parmi vous la discorde. Attachez-vous à ce qui vous rassemble et vous unit.
Seleucide a écrit : 06 mars23, 06:41
Par la permission de Dieu, Jésus imite l'acte créateur divin. Je ne vois pas comment nier cela à l'aune des textes mêmes.
Vous avez raison dans une certaine mesure. Cependant, j’utiliserais un autre terme à la place d'imiter compte tenu des différences notables dans la réalisation des deux actes, celles-ci notamment:
1. Allah, en créant dans le passage cité, insuffle un souffle de vie/esprit venant de Lui (فَإِذَا سَوَّيْتُهُ وَنَفَخْتُ فِيهِ مِن رُّوحِي), ce que Jésus ne fait pas. En effet, celui-ci se contente de souffler et c'est la 'permission' d'Allah qui anime le volatile: فأنفخ فيه فيكون طيرا بإذن الله
2. ُPour Allah, on a l'emploi du verbe سَوَّيْتُهُ indiquant que cette forme donnée à Adam était ciselée/parfaite (voir aussi l'expression بَشَرًا سَوِيًّا parlant de l'ange). Pour ce qui est du prodige donné à Jésus, l'expression كَهَيْئَةِ الطَّيْرِ est utilisée. Ici, on est plus ou moins dans l’approximation étant donné l'emploi de la particule de comparaison كـ (comme/ce qui ressemble à). Si on enlève celle-ci, le sens change puisque on aura تخلق هيئة طيرٍ. Personnellement, je doute que Jésus ait réalisé un travail d'orfèvre vu que cela nécessite des outils adaptés (à moins bien sûr qu'il ait emprunté les outils de charpentier de Joesph ^^, paix sur eux) et du temps.
3. Dans 3:49 où cet acte est décrit, Jésus précise deux fois que ces signes lui viennent d'Allah (قَدْ جِئْتُكُم بِآيَةٍ مِّن رَّبِّكُمْ ۖ أَنِّي أَخْلُقُ لكم). On ne peut parler vraiment d'imitation lorsque l'acte qu'on réalise est dicté/supervisé par autrui, Dieu en l’occurrence.
4. Allah dans le Coran a créé la terre avant de susciter l'homme à partir de celle-ci là où Jésus se contente d'en faire usage (ce point n'est pas spécifié dans le verset).
Pour moi, les différences entre les deux actes nous permettent de mieux apprécier le passage فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ (gloire à Allah le Meilleur des créateurs) étant donné que la création que Dieu a permise à des hommes est incomparable à la sienne. Pour دعى, je me suis un peu précipité (j'étais assez occupé), je vous concède ce point donc!
Auteur : Saint Glinglin Date : 06 mars23, 10:56 Message :
indian a écrit : 06 mars23, 09:24
En ce qui me concerne, oui, car je ne vois pas comment ca pourrait être autrement.
Ce sont des mythes. On y met ce qu'on veut.
Auteur : indian Date : 06 mars23, 11:24 Message : Oui surtout chez les chrétiens, juifs, musulmans et bab’is
Auteur : enso Date : 08 mars23, 21:15 Message :Ajouté 19 heures 31 minutes 40 secondes après :
il semble y avoir un probleme dans les 7 jours de la creation
a savoir que la creation des cieux et de la terre n'entre pas dans le decompte
le rouah (l'esprit le souffle le vent) au dessu des vent et le lien avec la colombe
en akkadien l'on appel summat
inversion en arabe en arabe on peut faire le iien avec samum (vent chaud matiere de la creation des jinn trou de l'aiguille) et yamm (eaux et colombe) cette racine et proche du mot ciel et nom : samaA https://corpus.quran.com/qurandictionary.jsp?q=smm
*Simoun(s.m)(mot Français). Le *Simoun désigne un vent chaud du désert.*Simoun vient de l'arabe:سمون (ssamouun)tiré du verbe:سمّ (samma) =empoisonner car ce vent transporte du sable et rend difficile la respiration. https://archive.org/details/dictionnair ... ew=theater
Yam joue un rôle similaire à celui de Tiamat dans l'Épopée de la création babylonienne.
En Égypte antique, Yam est connu grâce à un papyrus fragmentaire, le papyrus d'Astarté.
Ce document semble laisser entendre que les demandes de tribut exorbitantes de Yam aux autres dieux auraient été contrecarrées par la déesse Astarté.
Le nom du dieu peut être traduit de diverses manières. Il semble dériver d'une racine, shouy, signifiant soit « le vide », « la vacuité », soit « se lever », « soulever ». Le même terme est attesté dans le langage courant, depuis le Moyen Empire, avec le sens « lumière ». Shou peut donc se traduire comme « air lumineux », « vibration radieuse et vivifiante », le terme shout-Rê correspondant, grosso modo, à « plume de lumière ». Son nom contient également l'idée de « lever », « soulever », ce qui correspond également à l'une des fonctions de Shou : il est « Celui qui se lève », mais aussi « Celui qui soulève », sous-entendu Nout, le ciel.
Dieu cosmique et membre de l'Ennéade héliopolitaine, Shou est attesté, dès les Textes des pyramides, comme maître de l'air. Il en est la substance vivifiante, le souffle vital, le principe de vie même, qu'il est censé transmettre aux morts qui espèrent son intervention. Il commande aux vents, « Maître des quatre vents du ciel » — d'où son attribut, la plume — et aux phénomènes météorologiques non violents (par opposition à Seth, tels nuages et brumes, les « os de Shou », les « soulèvements de Shou ».
Shou régit aussi d'autres capacités vitales, comme l'ouïe et la concentration de la pensée. Il a même le pouvoir « d'ouvrir le sein maternel et de donner la vie ce(lui) qui est dans l'œuf », capacité qui découle de sa fonction d'« ouvrir » (les Égyptiens avaient une acceptation assez particulière de ce mot) le ciel. En effet, les bras de Shou, colonnes d'air et de lumière, soulèvent et soutiennent le ciel (Nout) comme quatre piliers, faculté qui le met en parallèle avec Heh.
Auteur : enso Date : 12 mars23, 20:30 Message :yam pharaon theophanie redemption jonas
mot yam : designe une bete chaotique la mer furqan (redemption) jam' noun bapteme la colombe
certain midrash font le lien entre pharaon et jonas :
« Mais, je t'ai laissé subsister, afin que tu voies ma puissance » (Exode 9, v.16).
Par la suite, Pharaon devient le roi de Ninive et, tirant les leçons du passé,
appelle la population de sa ville au repentir
(d'après une annotation de la Tosefta commentant une traduction du Livre de Jonas chap.3, v.6)8.
etrange proximité avec l'hinde
la region de la syrie (surya) ce nomme shamash proche de gauche
celle du yaman droite (ben yamin)
Le fleuve portant le nom d'une déesse hindoue comme Ganga et Yamuna,
il pourrait ne pas avoir existé physiquement mais plutôt dans une dimension spirituelle.
Ainsi, le site d'Allahabad, où se tient une Kumbhamela tous les douze ans, est censé se trouver au confluent des trois cours d'eau, le Gange, la Yamuna et la Sarasvati,
mais si les deux premiers sont bien réels, le troisième est supposé être souterrain ou spirituel.
L'observance de la Kumbh Mela est basée sur le mythe hindou du barattage de la mer de lait.
Dans les temps très anciens, les deva et les asura, les dieux et les démons, firent une alliance provisoire de façon à travailler ensemble à l'élaboration de l'amrita, le nectar de l'immortalité, à partir de la Ksheera Sagara, la mer primordiale de lait, et à partager ensuite cet amrita. Cependant, quand la kumbha, la cruche, contenant l'amrita apparut, les démons s'en emparèrent et s'enfuirent au loin pourchassés par les dieux. Durant douze jours et douze nuits divines, l'équivalent de douze années humaines, les dieux et les démons combattirent dans le ciel pour la possession de la cruche d'amrita. Pendant la bataille, des gouttes d'amrita tombèrent en quatre endroits : Prayag, Hardwar, Ujjain et Nashik, raison pour laquelle ces villes sont sacrées et le lieu de la célébration de la Kumbh Mela.
