Auteur : Absinners Date : 25 févr.23, 03:42 Message : Bonjour, je sais que le titre parait un peu ambitieux, mais il y a un argument qui, selon moi, démontre de façon convaincante que Dieu tel qu'il est conceptualisé par les principales religions monothéistes, Islam, Chrétien, Juif, n'est pas du tout tenable. Avant toute chose, je tiens à dire que je post pour voir si l'argument est bon ou mauvais. Donc voir si vous êtes capable de le réfuter grossomodo. C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu.
Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.
J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.
À bientôt, j'espère que le sujet vous aura donné envie de réagir. A+
Votre démarche est excellente!
Je n'ai pas d'arguments valables pour réfuter ce que vous dites!
(Je sais que l'Étre Éternel qui ne change pas et qui Est et fait devenir existe et je suis maître de ce que je décide de "savoir" et je suis maître de ce que je décide de qualifier à mon propre compte de ce que je qualifie de "savoir" et je suis maître de ce que je décide de me qualifier comme étant "maître" mais que je sache ce n'est pas un argument : Si je le dis c'est parce que vous êtes nouveau et que je n'aime pas me répéter et à présent vous le savez)
Mais alors donc si je n'ai pas d'arguments que fous-je ici sur votre sujet?
Juste vous féliciter car je trouve votre démarche intellectuelle excellente!!
Bonne continuation à vous!
Auteur : XYZ Date : 25 févr.23, 16:41 Message :
Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42
Bonjour, je sais que le titre parait un peu ambitieux, mais il y a un argument qui, selon moi, démontre de façon convaincante que Dieu tel qu'il est conceptualisé par les principales religions monothéistes, Islam, Chrétien, Juif, n'est pas du tout tenable. Avant toute chose, je tiens à dire que je post pour voir si l'argument est bon ou mauvais. Donc voir si vous êtes capable de le réfuter grossomodo. C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu.
Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.
J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.
À bientôt, j'espère que le sujet vous aura donné envie de réagir. A+
L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.
Auteur : aerobase Date : 25 févr.23, 17:13 Message :
XYZ a écrit : 25 févr.23, 16:41
L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.
À ce propos son choix est fait de toute éternité
sinon la boule aurait perdue la boule avant même d'être une boule
et comme cette boule est là, elle est là et bien là
Auteur : Absinners Date : 26 févr.23, 02:22 Message :
XYZ a écrit : 25 févr.23, 16:41
L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.
-psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons (peut-être que c'est dans le coran ou la torah, je sais pas).
@aerobase merci pour ton commentaire.
Auteur : gzabirji Date : 26 févr.23, 02:42 Message :
Absinners a écrit : 26 févr.23, 02:22
-psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons.
@aerobase merci pour ton commentaire.
Salut Absinners. Je te souhaite la bienvenue sur ce site.
Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 : Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"
La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.
Bien entendu les bibliolâtres, c'est à dire ceux qui s'auto-persuadent qu'il faut croire tout ce que dit la bible au premier degré et à la virgule près vont trouver tout un tas de circonvolutions intellectuelles pour apaiser cette dissonance cognitive, avec des explications tarabiscotées mais suffisantes pour rapidement passer à autre chose.
Personnellement je trouve énormément de choses magnifiques dans la bible, mais pas au point de tout "gober" sans aucun discernement.
@plus
Auteur : Ash Date : 26 févr.23, 06:07 Message :
Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42
...Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins...
Tu te rends compte que cette phrase est incohérente et incompatible avec un choix humain ?
On ne justifie pas une liberté d'agir sous prétexte que si on ne peut pas faire le mal alors on n’est pas libre, car si on a à l'esprit que si la liberté de choix c'est aussi celui de faire du mal alors c'est qu'on a l'esprit tordu et malsain qu'on est déjà mauvais dans son cœur pour pouvoir raisonné de cette façon.
Non le libre choix et le bon choix n'ont jamais été de choisir entre le bien et le mal, mais de choisir la meilleure voie humaine.
Donc dès le départ le concept religieux de libre arbitre est une foutaise sans nom, un argument pour donner mauvaise conscience à celui qui doute entre le bien et le mal alors que face à une situation critique ou un homme a soit le choix de tuer un assassin pour sauver le reste de sa famille soit fuir et les laisser tous mourir, il n'y a pas de libre arbitre, il y a juste le meilleur choix humain à faire, le reste c'est de la foutaise et de l'invention religieuse.
Ainsi la légitime défense est la preuve irréfutable que la notion de libre arbitre invoquée par les religions est une connerie sans nom et des milliards d’adeptes de religions tombent dans le panneau et soit se laissent mourir pour ne pas faire « le mal » soit ne portent pas assistance pour ne pas faire « le mal »
Pour en revenir à ton sujet, non seulement le monothéisme, mais n’importe quelle forme de religion, autrement dit peu importe le concept religieux, celui-ci devient erroné dès le moment où l’on rend un culte aux ou au dieu expressément déclaré comme étant PARFAIT.
Les religions n’ont toujours pas compris et ne comprendront certainement jamais qu’un être parfait ne demandera jamais qu’on lui doive un culte et cela est la preuve irréfutable que 100% des religions sont dans l’erreur.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.23, 06:15 Message :
Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.
Si vous n'utilisez pas votre capacité à tuer ou à mentir ou tout simplement votre capacité à faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ? que vous n'êtes plus humain ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 févr.23, 06:26 Message : La connaissance de l'avenir n'est pas censée n'être qu'une option pour Dieu.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.23, 06:28 Message :
Saint Glinglin a écrit : 26 févr.23, 06:26
La connaissance de l'avenir n'est pas censée n'être qu'une option pour Dieu.
Moi je vois " maîtrise de soi " dans les neufs facettes du fruit de l'esprit. Partant de là, je considère que Dieu peut rendre " optionnelle " la capacité qu'il désire.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.23, 06:40 Message : Bonsoir à tous,
Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté, ce qu'on va faire étant déjà joué d'avance.
Seulement voila, la Bible joue sur les deux tableaux, elle présente un Dieu qui peut prédire l'avenir mais qui,pourtant ne sait pas tout et ce dés les premières pages, Genèse3: 9Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu?
Quelques versets plus loin, ce même Dieu prévient Caïn du crime qu'il pourrait commettre, et là encore, paradoxe, soit Dieu sait ce qui va se passer et laisse faire Caïn soit Caïn a le choix et alors Dieu ne connait pas l'avenir.
Idem avec Abraham où Dieu dit "maintenant je sais".
gzabirji a écrit : 26 févr.23, 02:42Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 : Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"
La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.
Et, si je peux me permettre d'ajouter à ton commentaire, après le Déluge, il semble aussi regretter d'avoir tout détruit : 21L'Eternel sentit une odeur agréable, et l'Eternel dit en son coeur: Je ne maudirai plus la terre, à cause de l'homme, parce que les pensées du coeur de l'homme sont mauvaises dès sa jeunesse; et je ne frapperai plus tout ce qui est vivant, comme je l'ai fait.
Auteur : Absinners Date : 26 févr.23, 08:19 Message :
a écrit :Si vous n'utilisez pas votre capacité à tuer ou à mentir ou tout simplement votre capacité à faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ? que vous n'êtes plus humain ?
Votre comparaison met sur le même pied d'égalité 1) La capacité de faire le mal.
2) Le pouvoir de savoir l'avenir. Savoir l'avenir n'est pas une capacité "mauvaise" dont on pourrait comprendre le désir de s'en éloigner, parce que c'est nocif, non. Savoir l'avenir, c'est une faculté, une caractéristique du Dieu des religions monothéistes.
a écrit :Moi je vois " maîtrise de soi " dans les neufs facettes du fruit de l'esprit. Partant de là, je considère que Dieu peut rendre " optionnelle " la capacité qu'il désire.
Si on additionne ce post avec ta précédente comparaison, un truc injuste ressort. C'est que la comparaison sous-entend que Dieu pourrait choisir de bloquer volontairement une partie de ses pouvoirs (savoir l'avenir), parce que ce pouvoir est potentiellement mauvais. C'est une inversion totale de ce que cherche réellement à justifier cette proposition, je m'explique : l'explication que Dieu choisirait de ne pas savoir l'avenir permet d'en conclure que, de fait, si des gens vont en enfer, ce n'est pas la faute de Dieu, vu qu'il ne savait pas leur funeste destin en les créant. Mais au final, l'explication de l'absence de pouvoir de Dieu, elle tend aussi à valider le fait que des gens iront en enfer pour l'éternité. C'est l'exact opposé que de dire "oui, mais imagine que vous n'utilisez pas votre capacité à tuer, à mentir ou faire le mal, est-ce que ça veut dire que vous n'êtes pas parfait ?" C'est justement l'absence de savoir de l'avenir qui rend possible une abomination telle que finir en enfer pour l'éternité. Donc Dieu aurait tout intérêt à savoir l'avenir si l'enjeu était purement moral.
gzabirji a écrit : 26 févr.23, 02:42
Salut Absinners. Je te souhaite la bienvenue sur ce site.
Je voudrais juste apporter un petit peu d'eau à ton moulin en te citant un exemple assez révélateur, qui se situe juste avant le fameux déluge. On peut lire en Genèse 6:7 : Et l'Eternel dit : J'exterminerai de la face de la terre l'homme que j'ai créé, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles, et aux oiseaux du ciel; car je me repens de les avoir faits.
La bible Semeur met : "je regrette de les avoir faits"
La bible nous présente donc non seulement un dieu qui ne sait pas tout, mais qui en plus éprouve du regret et même qui se repent de ce qu'il a lui-même fait. C'est écrit noir sur blanc.
Bien entendu les bibliolâtres, c'est à dire ceux qui s'auto-persuadent qu'il faut croire tout ce que dit la bible au premier degré et à la virgule près vont trouver tout un tas de circonvolutions intellectuelles pour apaiser cette dissonance cognitive, avec des explications tarabiscotées mais suffisantes pour rapidement passer à autre chose.
Personnellement je trouve énormément de choses magnifiques dans la bible, mais pas au point de tout "gober" sans aucun discernement.
@plus
Merci pour l'accueil. Ouais, pas mal de versets montrent que Dieu n'est pas parfait, comme celui assez célèbre que vous citez dans votre post. Y'a aussi la fameuse "lecture allégorique" qui sert d'écran de fumée quand ces versets sont mis sur la table, on m'a déjà accusé d'avoir une lecture littéraliste de la bible. Bizarrement, quand c'est pour parler de beaux versets qui ont du sens et qui sont révélateurs de vérités, on n'a pas trop recours à la lecture allégorique, allez savoir pourquoi.
a écrit :Tu te rends compte que cette phrase est incohérente et incompatible avec un choix humain ?
Cette phrase, c'était une caricature d'une réponse typique. Je sais pas si je lui rends justice, un croyant l'aurait peut-être formulé autrement.
a écrit :Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté, ce qu'on va faire étant déjà joué d'avance.
@Estrabosor, je n'avais jamais regardé la question sous cet angle, mais c'est vrai que maintenant que tu le dis... Après.., si on reste sur la posture théiste comme quoi tout est joué d'avance, vu que Dieu sait notre avenir avant notre naissance, ce n'est pas pour autant que nous on connait notre avenir, donc j'imagine que cette absence de savoir rend notre avenir imprévisible, pour nous du moins. En d'autres termes, ce serait une liberté relative. On est libre relativement à notre nature non omnisciente/tout-puissante, etc. Enfin, à la base je suis non croyant, c'est juste histoire de dire que je ne pense pas que le libre arbitre soit le fond du sujet, mais je me trompe peut-être. Qui sait.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 26 févr.23, 08:30 Message :
Absinners a écrit : 26 févr.23, 08:19Votre comparaison met sur le même pied d'égalité 1) La capacité de faire le mal.
2) Le pouvoir de savoir l'avenir. Savoir l'avenir n'est pas une capacité "mauvaise" dont on pourrait comprendre le désir de s'en éloigner, parce que c'est nocif, non. Savoir l'avenir, c'est une faculté, une caractéristique du Dieu des religions monothéistes.
Une capacité, ça reste une capacité. Bonne, mauvaise, tout ça c'est que du verbiage. Le fait que Dieu ne souhaite pas utiliser son don de prescience ne signifie pas qu'il n'est plus Dieu. C'est juste quelqu'un qui choisit quelle capacité il souhaite utiliser, où, quand et comment l'employer. De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.
Auteur : Estrabosor Date : 26 févr.23, 09:38 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 févr.23, 08:30 De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.
C'est un argument intéressant Gérard car, c'est vrai, la toute puissance implique de fait d'être capable de tout donc d'une chose et de son contraire.
Donc dire que Dieu ne peut pas ignorer l'avenir, c'est, en quelque part, dire qu'il n'est pas tout puissant.
S'il est tout puissant, il peut savoir ou ignorer, comme bon lui semble. Ca se tient.
Auteur : Absinners Date : 26 févr.23, 10:09 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 26 févr.23, 08:30
Une capacité, ça reste une capacité. Bonne, mauvaise, tout ça c'est que du verbiage. Le fait que Dieu ne souhaite pas utiliser son don de prescience ne signifie pas qu'il n'est plus Dieu. C'est juste quelqu'un qui choisit quelle capacité il souhaite utiliser, où, quand et comment l'employer. De la même façon que dire la vérité ou mentir sont deux capacités que vous choisirez d'utiliser comme bon vous semblera sans que ça fasse de vous autre chose qu'un être humain simplement parce qu'à des moments-clés, vous déciderez de ne pas vous en servir.
Y'a une différence de nature essentielle entre une mémoire chronologique d'événements (passé/futur) et le fait de mentir ou dire la vérité. Donc prétendre que mentir serait semblable au fait de savoir l'avenir, je ne suis pas du tout d'accord. Déjà parce qu'une comparaison plus proche des enjeux débattus aurait été de dire : "si on connait déjà la fin d'un film, peut-on s'empêcher de la savoir ? De l'oublier sur commande ?" La réponse est bien entendu : non. On voit ici que cette comparaison n'a aucun sens, puisqu'il suffit de changer la capacité comparée par quelque chose en rapport avec le sujet initial pour l'invalider.
Et la raison pour laquelle cette comparaison ne marche pas tient surtout du fait qu'on compare Dieu à un humain, alors que ces deux entités ne sont pas de la même nature.
Puis Dieu est censé être hors du temps, donc à priori, on peut imaginer qu'il ne voit donc pas le temps comme nous, c-a-d chronologiquement, il doit surement voir le temps comme un tout et pas de façon linéaire avec un début et une fin, comme nous. Prétendre qu'il oublierait volontairement une partie de ce tout, c'est surtout une hypothèse dans une hypothèse. Si l'existence de Dieu est une hypothèse, sa volonté et comment il use de son pouvoir l'est d'autant plus... En fait, c'est juste l'idée en soi qui est couteuse. Et ça s'explique particulièrement via le fait que l'argument tienne plus du prétexte qu'autre chose.
Auteur : XYZ Date : 26 févr.23, 11:49 Message :
Absinners a écrit : 26 févr.23, 02:22
-psaumes 139 :4 est clair à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. »
Puis comme je l'ai déjà dit, un Dieu qui choisi de ne pas savoir, donc de brider son omniscience, n'est de fait plus parfait, donc il est plus Dieu. En tout cas tel que conceptualisé par les courants monothéistes. Il faut savoir sois Dieu est parfait, soit il ne l'est pas (donc il ne connait pas l'avenir). Auquel cas, il n'est pas Dieu. Puis ça serait bien de justifier cette proposition, qu'est-ce qui nous permet concrètement de dire que Dieu aurait fait ça ? J'ai lu la bible il y a longtemps, mais je suis quasi certain qu'à aucun moment il est mentionné que Dieu allait brider son pouvoir pour être capable de faire aussi bien des hommes mauvais que bons (peut-être que c'est dans le coran ou la torah, je sais pas).
@aerobase merci pour ton commentaire.
Attention, est ce que tu veux dire qu'il est impossible pour Dieu de ne pas savoir ?
Si il décide de ne pas savoir qu'est ce qui pourrait l'en empêcher ?
Auteur : Absinners Date : 26 févr.23, 13:48 Message : Désolé si je me répète mais : Dieu, -comme conceptualisé par les courants monothéistes-, est parfait. S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait, puisqu'il ne sait pas tout et qu'un tel être doit posséder toutes les qualités, y compris celle de connaitre notre avenir. S'il n'est pas parfait, alors il n'est pas Dieu. Je peux pas faire plus simple.
Donc pour répondre à ta question, je ne dis pas que c'est impossible pour Dieu de choisir de ne pas savoir. Par définition, il est tout-puissant et peut donc faire théoriquement ce qu'il veut. Je dis simplement que c'est impossible que Dieu soit à la fois parfait au sens strict du terme et ignorant de faits. Donc pour répondre à ta deuxième question, qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher, eh ben le fait qu'il soit justement censé être parfait, non ?
Auteur : XYZ Date : 26 févr.23, 17:20 Message :
Absinners a écrit : 26 févr.23, 13:48
Désolé si je me répète mais : Dieu, -comme conceptualisé par les courants monothéistes-, est parfait. S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait, puisqu'il ne sait pas tout et qu'un tel être doit posséder toutes les qualités, y compris celle de connaitre notre avenir. S'il n'est pas parfait, alors il n'est pas Dieu. Je peux pas faire plus simple.
Donc pour répondre à ta question, je ne dis pas que c'est impossible pour Dieu de choisir de ne pas savoir. Par définition, il est tout-puissant et peut donc faire théoriquement ce qu'il veut. Je dis simplement que c'est impossible que Dieu soit à la fois parfait au sens strict du terme et ignorant de faits. Donc pour répondre à ta deuxième question, qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher, eh ben le fait qu'il soit justement censé être parfait, non ?
Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?
Auteur : Saint Glinglin Date : 26 févr.23, 20:48 Message : La perfection implique la connaissance parfaite.
Auteur : gadou_bis Date : 26 févr.23, 21:08 Message :
Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ?
La bible ne présente pas un Dieu omniscient dans le sens où tu l'écris, tout simplement.
Cette idée que Dieu voit les choses avant qu'elles ne se produisent est erronée.
Par contre, il fait advenir certaines choses qu'il a décidé d'avance.
Et il discerne les intentions profondes des êtres humain, ce qui lui permet de prévoir beaucoup de choses au sens où les humains prévoient, et non pas au sens où il verrait dans le futur.
Voir le futur comme du passé c'est simplement un non-sens, même pour Dieu.
Dans le même ordre d'idée, Dieu n'est pas non plus omnipotent:
Il est incapable de fabriquer un objet tellement lourd qu'il ne puisse le porter !
Quand à l'enfer: ceux qui le choisissent ne sont pas aimés de Dieu, il ne souhaite pas leur faire du bien.
Et cela est facile à observer: les gens qui choisissent de faire du mal autour d'eux sont malheureux !
Quand à la méchanceté innée des humains: elle ne les empêche pas de choisir la vie, cela aussi est facile à observer autour de toi.
Auteur : Ash Date : 26 févr.23, 21:21 Message :
XYZ a écrit : 26 févr.23, 17:20
Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?
Si Dieu est parfait alors il ne peut pas choisir de ne pas savoir quelque chose à cause des conséquences, par exemple : l’homme décide de supprimer l’humanité entière à coups de bombes atomiques.
1 : Dieu décide de ne pas savoir, résultat plus d’humanité, plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
2 : Dieu décide de ne rien faire et agit comme d’habitude par laxisme, résultat plus d’humanité plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
3 : ? Bin il n’y a pas de 3e possibilité, il y en a que 2 soit Dieu est parfait et il réagit, soit il est imparfait et il continue dans son laxisme, soit il n’y a pas de Dieu.
En fait la question de savoir s’il peut décider ou pas de choisir de ne pas savoir ne se pose même pas dans le cas de perfection, il ne peut simplement pas, car c’est contraire à la perfection : quand on sait quelque chose on ne fait pas dans le déni or choisir délibérément de ne pas savoir c’est du déni et le déni est un acte d’imperfection.
Un Dieu parfait sait tout à l’avance, il ne peut donc pas choisir de ne pas savoir puisqu’il n’a pas le temps de faire ce choix, il sait les choses bien avant d’avoir le choix de ne pas les savoir, c’est cela la perfection.
Par contre il peut les ignorés, comme le dieu imparfait de la bible ignore l’humanité, ne lui porte pas assistance, etc.
Je crois que la vraie question qui tue est : s’il existe un Dieu parfait alors nous vivons tous dans un incroyable paradoxe, car un Dieu parfait est incompatible avec la non-assistance à l’humanité en danger.
On peut facilement et légitimement en conclure qu’il est impossible qu’un Dieu parfait existe.
Et conclure que soit Dieu n’existe pas, soit il est imparfait, vu l’état de l’humanité et les actes horribles qu’ont commis certains hommes au fil des siècles.
Comment est-il possible d’imaginer que Dieu soit parfait quand il reste 9 milliards de personnes sur terre qui sont témoins de l’état catastrophique de la vie sur terre ???
Et que ceux qui répondent du genre : « c’est parce qu’il nous a laissé le choix » peuvent aller se rhabiller, car un être parfait avec intention de création réfléchit à toutes conséquences avant d’agir.
Or les conséquences depuis l’origine de l’homme selon la bible c’est 99.99% de malheurs et 0.01% de bonheur.
Je ne peux croire qu’un être connaissant tout à l’avance aurait pu faire un si mauvais choix, prouvant son imperfection.
Auteur : Absinners Date : 27 févr.23, 01:07 Message :
XYZ a écrit : 26 févr.23, 17:20
Je me répète aussi. Dieu peut choisir de connaitre ou ne pas connaitre certaines choses. Cela dépend du contexte.
Il est parfait non pas parce qu'il sait tout mais il parfait parce qu'il peut choisir de ne pas tout connaitre : C'est sa perfection qui veut cela.
Toi même tu dis si il est parfait c'est qu'il connait tout, et ensuite tu lui trouve des problèmes.
Soit connaitre tout sur tout est parfait, ou soit ça ne l'est pas car cela entraine des problèmes.
Il faut choisir. Tout savoir c'est parfait ou pas ?
Je ne lui trouve pas de problème, le paradoxe d'un Dieu censé être à la fois parfait tout en ignorant de futur des hommes s'en charge pour moi. C'est votre hypothèse had hoc d'un Dieu à la fois parfait et imparfait dans son omniscience qui s'en charge pour moi.
Peut-être que notre différent vient de la définition du mot perfection :
Larousse a écrit :2. Qualité de l'esprit ou du corps portée au plus haut degré : Être doué de toutes les perfections.
(Larousse)
En fait, je ne vois pas comment on peut lire cette définition de la perfection et me dire sans sourciller qu'il n'y a rien de contradictoire dans un Dieu qui ne sait pas tout, mais qui reste parfait. Et je n'ai pas l'impression de travestir le sens des mots.
@gadou_bis, vos affirmations sont surprenantes, car vous affirmez que : Dieu n'est pas omnipotent, ni qu'il est omniscient. Déjà je sais pas si votre posture est vraiment très conventionnelle. Dans les milieux théistes, il est consensuellement admis que Dieu est omnipotent, omniscient, tout-puissant. C'est des caractéristiques de base qui sont généralement admises et qui me permettent de proposer l'argument que je propose, justement. Après si vous ne croyez pas en ces caractéristiques, tout en croyant en Dieu, j'ai envie de dire tant mieux pour vous, mais il faut bien comprendre que l'argument s'attaque à la doxa croyante en générale et qu'à priori votre opinion est loin de faire légion quand il s'agit des caractéristiques de Dieu. Là où je suis pas du tout d'accord, c'est quand vous dites que la bible ne présente pas un Dieu omniscient dans le sens où je l'écris, J'ai déjà fait démonstration d'un verset canonique qui allait complétement dans le sens d'une omniscience : psaumes 139 :4 « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel ! tu la connais entièrement. ». Et vous, qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que Dieu n'est pas omniscient de la façon dont je l'entends ?
Auteur : prisca Date : 27 févr.23, 06:37 Message :
Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Parce que l'homme doit être purifié d'eau et de feu pour être cet homme purifié correctement.
Je sais que cela te semble étrange, mais pour explication je te dirais que sur un segment A B pour aller du point A au point B il faut passer par le point C sur le segment.
Comme pour te dire que pour certains humains, obligatoirement il faut qu'ils parcourent toute une humanité, parce qu'il y a des phases successives dans ce parcours auxquels tous les humains de leur acabit doivent passer obligatoirement pour se rendre vers leur destination finale.
Pour être plus claire je te dirais qu'une des lois les plus importantes à respecter c'est celle qui interdit que les gens d'une même famille se marient entre eux.
Si cette loi n'est pas respectée, la consanguinité occasionne des troubles, des désordres cognitifs et ces gens ont des lacunes, des handicaps, et des problèmes de discernement, ils donnent des serials killers, des criminels, et toutes sortes de gens qui nous donnent le sentiment d'être d'une violence atroce à supporter, nous nous demandons même comment nous pouvons être si différents eux et nous.
A force c'est l'âme qui en patit, car la réincarnation existe, mais au lieu de se bonifier, l'âme est en perpétuelle régression.
Donc ces gens doivent connaitre la purification de l'âme par le Déluge, et la purification de l'âme ensuite par le feu.
C'est comme si pour obtenir un vase de Baccara la silice et le plomb, enfin les composants, doivent être mis dans le feu à un degré de chauffe, et plongés dans l'eau pour arrêter la chauffe, sinon le résultat n'est pas probant.
Matthieu 3:11 Moi, je vous baptise d'eau, pour vous amener à la repentance; mais celui qui vient après moi est plus puissant que moi, et je ne suis pas digne de porter ses souliers. Lui, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu.
Ces individus d'une catégorie particulièrement malades dans l'âme sont venus revivre sur notre terre pour parcourir l'humanité d'incarnation en réincarnations afin de passer par le Déluge et ensuite par le feu de notre fin du monde, et nous, nous sommes "leurs victimes collatérales" car il se trouve que ces gens là ils sont rassemblés et ce sont à la fois les prêtres catholiques (cardinaux diacres évêques papes etc.... et à la fois leurs fidèles)
Du fait qu'il n'y a qu'eux qui mourront dans le feu, il se trouve que la destinée des gens qui meurent dans le feu est de mourir de la seconde mort.
La seconde mort c'est revivre sur une nouvelle terre au moment où l'homme est vierge de tout, il repart à zéro, il repart du Néolithique, son âme est comme redynamisée.
Raison pour laquelle ils sont jugés d'avance perdants car il fallait qu'ils passent par des phases successives de purification.
Auteur : XYZ Date : 27 févr.23, 09:35 Message :
Ash a écrit : 26 févr.23, 21:21
Si Dieu est parfait alors il ne peut pas choisir de ne pas savoir quelque chose à cause des conséquences, par exemple : l’homme décide de supprimer l’humanité entière à coups de bombes atomiques.
1 : Dieu décide de ne pas savoir, résultat plus d’humanité, plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
2 : Dieu décide de ne rien faire et agit comme d’habitude par laxisme, résultat plus d’humanité plus rien de vivant sur terre, conclusion ? Dieu n’est pas parfait.
3 : ? Bin il n’y a pas de 3e possibilité, il y en a que 2 soit Dieu est parfait et il réagit, soit il est imparfait et il continue dans son laxisme, soit il n’y a pas de Dieu.
Sur la question de supprimer l'humanité, la question est déjà réglée. De toute façon que Dieu sait ou pas il ne va pas laisser faire.
a écrit :En fait la question de savoir s’il peut décider ou pas de choisir de ne pas savoir ne se pose même pas dans le cas de perfection, il ne peut simplement pas, car c’est contraire à la perfection : quand on sait quelque chose on ne fait pas dans le déni or choisir délibérément de ne pas savoir c’est du déni et le déni est un acte d’imperfection.
Non ce qui est contraire à la perfection, c'est d'agir en connaissance de cause.
a écrit :Un Dieu parfait sait tout à l’avance, il ne peut donc pas choisir de ne pas savoir puisqu’il n’a pas le temps de faire ce choix, il sait les choses bien avant d’avoir le choix de ne pas les savoir, c’est cela la perfection.
Tu dis il n'a pas le temps de faire ce choix. Quel autre choix a t-il le temps de faire ?
Ajouté 10 minutes 45 secondes après :
Absinners a écrit : 27 févr.23, 01:07
Je ne lui trouve pas de problème, le paradoxe d'un Dieu censé être à la fois parfait tout en ignorant de futur des hommes s'en charge pour moi. C'est votre hypothèse had hoc d'un Dieu à la fois parfait et imparfait dans son omniscience qui s'en charge pour moi.
Peut-être que notre différent vient de la définition du mot perfection :
A la fin c'est Dieu qui a le dernier mot, il le sait donc il n'ignore pas le futur.
Il peut choisir de ne pas connaitre certains détails mais les grandes lignes il les a.
En fait ne pas connaitre n'est qu'une question de volonté mais pas d'imperfection.
Auteur : Absinners Date : 27 févr.23, 12:02 Message :
a écrit :A la fin c'est Dieu qui a le dernier mot, il le sait donc il n'ignore pas le futur.
Il peut choisir de ne pas connaitre certains détails mais les grandes lignes il les a.
En fait ne pas connaitre n'est qu'une question de volonté mais pas d'imperfection.
Je ne comprends pas, si Dieu choisit de ne pas savoir malgré son savoir, on est d'accord qu'à un instant T il a su, mais qu'il s'est empêché de savoir. Donc, il a fermé les yeux. Mais du coup, même en suivant ton argument, on voit bien que ça ne change absolument rien à sa responsabilité, sa responsabilité est complète quoi qu'il en soit vu qu'il savait ce qu'il aurait choisi d'ignorer. Désolé, mais en fait, tu te contredis en une phrase, tu affirmes qu'il ignore volontairement le futur tout en sachant le futur, même avec toute la bonne foi du monde, je ne vois pas comment je peux prendre ton argument au sérieux. Tu dis mot pour mot qu'il connait l'avenir et juste après son contraire. À partir du moment où tu admets qu'il sait l'avenir, qu'il choisisse de l'ignorer ne change absolument rien au postulat initial, à savoir : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Auteur : XYZ Date : 27 févr.23, 17:09 Message :
Absinners a écrit : 27 févr.23, 12:02
Je ne comprends pas, si Dieu choisit de ne pas savoir malgré son savoir, on est d'accord qu'à un instant T il a su, mais qu'il s'est empêché de savoir. Donc, il a fermé les yeux. Mais du coup, même en suivant ton argument, on voit bien que ça ne change absolument rien à sa responsabilité, sa responsabilité est complète quoi qu'il en soit vu qu'il savait ce qu'il aurait choisi d'ignorer. Désolé, mais en fait, tu te contredis en une phrase, tu affirmes qu'il ignore volontairement le futur tout en sachant le futur, même avec toute la bonne foi du monde, je ne vois pas comment je peux prendre ton argument au sérieux. Tu dis mot pour mot qu'il connait l'avenir et juste après son contraire. À partir du moment où tu admets qu'il sait l'avenir, qu'il choisisse de l'ignorer ne change absolument rien au postulat initial, à savoir : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ? Bizarre ton truc.
Dieu connaît l’avenir de l’humanité. Il n’ignore pas ce futur. Quant à savoir si tu en fera partie, c'est à toi de décider.
Tu dis il savait ce qu’il aurait choisi d’ignorer. Sauf que pour savoir il faut que l’information soit connu or elle ne l’est pas.
Tu as écrit dans un post: S'il ne sait pas l'avenir, alors il n'est pas parfait.
Et après
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Pourquoi tu trouves de l’imperfection à ta perfection ?
Même si j’ai envie de te suivre je suis obligé de m’arrêter car tu dis une chose et son contraire.
Auteur : gadou_bis Date : 27 févr.23, 21:35 Message :
XYZ a écrit : 27 févr.23, 17:09
Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ?
Il n'existe pas d'information sur le futur, c'est un non-sens car le futur n'existe pas.
- Il existe des prévisions basées sur des lois, par exemple: si tu coupes la branche de l'arbre, elle sèche.
- Il existe des plans que tu mets en action, par exemple: tu vas acheter un cadeaux pour l'offrir à ton fils, tu sais le cadeau qu'il aura.
Le Dieu décrit dans la bible connaît parfaitement les lois. Ses prévisions sont sûres.
Le Dieu décrit dans la bible a des plans qu'il réalisera.
Mais ce même Dieu décrit dans la bible a décidé de laisser beaucoup de liberté aux êtres humains, il agit très souvent en fonction de leur choix a eux et il accepte de modifier ses prévisions et ses plans en fonction des choix des humains.
C'est un Dieu humble et doux.
Et pour répondre à la question initiale:
- il savait, par connaissance de leur nature, que les êtres humains ne pourraient pas lui être fidèle, il avait donc établit un plan pour que cette infidélité soit effacée, que les dettes soient payées, que les fautes soient expiées, que la justice d'un seul soit mis en compte pour tous ceux qui le veulent, que la vie qui est lui puisse triompher de la mort qui est dans l'humain.
- Il a rendu les choses faciles pour que le choix de vivre soit au moins aussi simple que le choix de mourir, mais il a quand même laissé le choix pour que le droit et la justice soient respectés.
- Il savait donc qu'un certain nombre d'humains ne s'uniraient pas à lui, mais il ne savait ni qui ni le nombre. Il savait que, parmi ces humains qui lui sont contraire, il utiliserait un traitre par exemple...
Quand je lis ces propos de colère contre le créateur, je me dis: mais pourquoi refusent-ils de l'aimer ? A quoi tiennent-t-ils tellement qu'ils perdraient en acceptant d'aimer leur créateur ?
C'est une tel soulagement de lisser tomber son orgueil et son quant-à soi pour se jeter dans ses bras !
C'est tellement bon, tellement beau !
Pourquoi refuser ? Pourquoi se faire ce mal à soi-même ? Quel est le but ?
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 00:19 Message :
gadou_bis a écrit : 27 févr.23, 21:35
Il n'existe pas d'information sur le futur, c'est un non-sens car le futur n'existe pas.
...
Pour quelqu'un qui prétend avoir la foi, tu ignores qu'il y a des prophéties ? Et que les prophéties sont des informations sur le futur ?
De mieux en mieux.
Auteur : Absinners Date : 28 févr.23, 01:42 Message :
a écrit :Si Dieu n’à pas cherché à avoir une information sur le futur comment peux tu dire qu’à un instant T il a su l’information ?
Mais enfin, je ne fais que suivre ton argument jeune bambou, je constate qu'en suivant ton raisonnement, il a su à un instant T. Puisque tu dis mot pour mot : « il le sait donc il n'ignore pas le futur. » Ce son bien tes propos, je ne suis pas fou ?
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Je que je dis, ma posture, c'est que l'hypothèse d'un Dieu qui ignore volontairement l'avenir :
-n'est a priori soutenue par aucun écrit/fait théologique/historico-religieux, donc c'est une hypothèse ad hoc. Donc, de base, la raison de l'existence d'un raisonnement aussi alambiqué résulte d'une volonté de protéger sa croyance, pas d'une constatation impartiale d'écrits religieux préexistants. Déjà ça, ça pose un problème, mais ce n'est pas tout.
-La proposition ne marche pas puisqu'on veut le beurre et l'argent du beurre en proposant un Dieu qui serait à la fois parfait, donc possédant toutes les qualités. Et y compris imparfait, donc n'ayant pas le savoir de l'avenir des hommes. Si Dieu est parfait, même s'il peut se brider et refuser de voir l'avenir, la question c'est pas est-ce qu'il peut, il peut tout faire, donc pas de souci. La vraie question c'est, pourquoi un tel être ferait une chose pareille. Pourquoi un être soi-disant "parfait" se priverait de savoir de l'avenir juste pour laisser une partie de ses créatures rejoindre gentiment l'enfer par leur propre moyen.
Auteur : prisca Date : 28 févr.23, 04:37 Message : D.IEU sait d'avance qui va aller dans le feu car partant du principe que des ânes ne feront jamais des chevaux de course, pour qu'ils fassent des cheveux de course, il faut les faire mourir en ânes, les faire revivre en petit cheval, pour que petit cheval donne grand cheval, et ensuite étalon.
Auteur : XYZ Date : 02 mars23, 05:54 Message :
Absinners a écrit : 28 févr.23, 01:42
Mais enfin, je ne fais que suivre ton argument jeune bambou, je constate qu'en suivant ton raisonnement, il a su à un instant T. Puisque tu dis mot pour mot : « il le sait donc il n'ignore pas le futur. » Ce son bien tes propos, je ne suis pas fou ?
Dieu n'ignore pas le futur qu'il a prévu pour l'homme. A moins que tu penses qu'en matière de futur, pour Dieu, c'est l'homme qui a le dernier mot.
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a écrit :Je que je dis, ma posture, c'est que l'hypothèse d'un Dieu qui ignore volontairement l'avenir :
-n'est a priori soutenue par aucun écrit/fait théologique/historico-religieux, donc c'est une hypothèse ad hoc. Donc, de base, la raison de l'existence d'un raisonnement aussi alambiqué résulte d'une volonté de protéger sa croyance, pas d'une constatation impartiale d'écrits religieux préexistants. Déjà ça, ça pose un problème, mais ce n'est pas tout.
Dieu est obligé de ne pas tout savoir sinon il ne peut attendre de l'homme quelle chose qu'il sait déjà. Ton raisonnement ne tient pas
a écrit :-La proposition ne marche pas puisqu'on veut le beurre et l'argent du beurre en proposant un Dieu qui serait à la fois parfait, donc possédant toutes les qualités. Et y compris imparfait, donc n'ayant pas le savoir de l'avenir des hommes. Si Dieu est parfait, même s'il peut se brider et refuser de voir l'avenir, la question c'est pas est-ce qu'il peut, il peut tout faire, donc pas de souci. La vraie question c'est, pourquoi un tel être ferait une chose pareille. Pourquoi un être soi-disant "parfait" se priverait de savoir de l'avenir juste pour laisser une partie de ses créatures rejoindre gentiment l'enfer par leur propre moyen.
Voir ce que j'ai dit plus haut.
Auteur : ChristianK Date : 08 mars23, 13:33 Message :
Absinners a écrit :
Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
La solution classique depuis des siècles à ce problème fascinant de la prescience divine vs la liberté : il y a création d’hommes libres sachant qu’ils agiront mal, mais sans que ce savoir divin ne prédetermine le mal car ce savoir ne prévoit pas, il voit tout au présent, et voir au présent ne prédétermine pas. La création a pour but et volonté le salut de tous, la béatitude, donc la causalité divine dans la damnation est secondaire, la causalité est complètement dans l’acte humaine même si Dieu voit celui-ci.
L’autre alternative, au lieu de liberté pour le bien et mal, serait l’absence de création, ce qui est encore pire Car le mal est une forme de néant.
D’un autre angle maintenant : en supposant que l’enfer soit juste, il est un bien, et Dieu sait que les hommes qui agissent mal doivent être punis, cela fait partie de la perfection divine. Si la souffrance des damnés est par hypothèse pleinement méritée, en quoi le savoir divin qu’un tel sera condamné par sa propre faute est-il problématique? Sous un angle divin, cette condamnation est un bien à 100% pour la création.
Alors, j'entends déjà vos soupirs, donc je préshot déjà deux/trois réponses :
«-C'est parce que Dieu nous a fait libre ! Libre d'être bon ou mauvais. Si on ne pouvait pas être mauvais, alors, on ne serait que des pantins, Dieu ne veut pas de pantins, il veut que ses enfants l'aiment librement !» un truc du style hein, je caricature un peu, mais l'idée est là. Cette réponse ne répond pas à l'argument en fait. Que Dieu nous ait fait libre ne répond pas à la question, parce que le fait qu'on soit libre ou non est complétement transcendé par les pouvoir de Dieu, même si on est libre de choisir le mal, Dieu savait qu'on ferait ce choix avant même qu'on le fasse, vu qu'il sait précisément tout. Donc savoir si on a agi librement ou non ne nous renseigne en rien sur le fait de savoir pourquoi Dieu a façonné chaque aspect d'un humain dont savait pertinemment le destin horrible (l'enfer). Vu que Dieu sait tout ce qu'on va faire dans notre vie, qu'on soit libre ou non de le faire, ça ne change rien à la question. La réponse du libre arbitre n'est donc pas valable.
Oui elle est valable car , bien que ce soit très difficile à imaginer, Dieu ne prévoit rien, il voit tout au présent. Le fait qu’il sache ne détermine aucunement l’acte libre.
J'ai aussi vu des gens dire que « Dieu a choisi de ne pas connaitre l'avenir des gens » Je trouve cette réponse incroyable, parce que le fait qu'il s'agisse d'un argument ad hoc trouvé à la sauvette et n'ayant aucun fondement théologique me semble être une évidence. De plus, l'idée comporte un problème évident : Si Dieu ne sait plus l'avenir, alors il n'est plus omniscient et parfait. Donc il n'est plus Dieu. Tout simplement.
Absolument. Dieu est omniscient
Xyz a écrit :
L'argument est connu mais ne tient pas debout. Dieu est libre de choisir ce qu'il doit connaitre ou pas.
C’est incompatible avec l’omniscience
Ash a écrit :
On ne justifie pas une liberté d'agir sous prétexte que si on ne peut pas faire le mal alors on n’est pas libre, car si on a à l'esprit que si la liberté de choix c'est aussi celui de faire du mal alors c'est qu'on a l'esprit tordu et malsain qu'on est déjà mauvais dans son cœur pour pouvoir raisonné de cette façon.
Non le libre choix et le bon choix n'ont jamais été de choisir entre le bien et le mal, mais de choisir la meilleure voie humaine.
Non, il y a plusieurs types de libertés, interne, externe etc. Le libre arbitre implique de pouvoir faire le mal. Le choix entre 2 biens réels, le choix vertueux st un autre type de liberté appelée liberté de perfection ou d’exultation.
Donc dès le départ le concept religieux de libre arbitre est une foutaise …
Ainsi la légitime défense est la preuve irréfutable que la notion de libre arbitre invoquée par les religions est une connerie
Bizarre. Le libre arbitre est une notion philosophique d’abord, encore très étudiée de nos jours. Elle est poussée à l’extrême chez Sartre, c’est un de ses arguments athées!
Elle est forte chez Descartes, bref elle est partout en philo, pour ou contre.
Les religions n’ont toujours pas compris et ne comprendront certainement jamais qu’un être parfait ne demandera jamais qu’on lui doive un culte et cela est la preuve irréfutable que 100% des religions sont dans l’erreur.
Absurde. C’est dans Platon, Aristote. Le culte exprime le fait que Dieu est la fin ultime des hommes, il n’est qu’un acte dans cette direction. Dieu ne le demande dans des religions révélées que pcq c’est dans la nature des choses, Dieu n’a pas le choix
Par contre il peut les ignorés, comme le dieu imparfait de la bible ignore l’humanité, ne lui porte pas assistance, etc.
Je crois que la vraie question qui tue est : s’il existe un Dieu parfait alors nous vivons tous dans un incroyable paradoxe, car un Dieu parfait est incompatible avec la non-assistance à l’humanité en danger.
Pourquoi exactement? L’homme est créé mortel, Dieu le tue, ce qui est dans la nature des choses donc naturel, un bien malgré notre narcissisme (sans compter la vie éternelle qui surcompense tout – faut voir les choses sub species aeternitatis). Ensuite les dangers peuvent faire partie du bien du tout : la mort de la gazelle est un bien pour le lion, ce qui entraine une harmonie dans le tout. Finalement tout être matériel a les limitations de la matière, Dieu ne peut faire de cercles carrés, toute créature est imparfaite car elle n’est pas Dieu.
EStrabosor a écrit :
Il y a là un paradoxe terrible : si le Dieu de la Bible et du Coran sait tout à l'avance, c'est que tout est écrit et si tout est écrit, alors il n'y a pas de liberté,
Problème fascinant de la prescience. Réponse : Dieu ne prévoit rien , c’est une expression anthropomorphique. Dieu voit tout au présent.
Gadou_bis a écrit :
Voir le futur comme du passé c'est simplement un non-sens, même pour Dieu.
Non, il voit tout au présent, car il crée tout (création continuée) et il nepeut ignorer ce qu’il fait ou « fera » (futur de notre pt de vue)
Dans le même ordre d'idée, Dieu n'est pas non plus omnipotent:
Il est incapable de fabriquer un objet tellement lourd qu'il ne puisse le porter !
Oui, il faut interpréter correctement L’omnipotence. St Thomas donne l’exemple Dieu est incapable de pécher. Strictement : Dieu peut tout le métaphysiquement possible, le non contradictoire : il ne peut créer de cercle carré etc. Il peut tout faire mais dans la ligne de la perfection seulement.
Auteur : Absinners Date : 08 mars23, 20:30 Message :
a écrit :en supposant que l’enfer soit juste
Mais ptdr, c'est quoi ce postulat ? C'est circulaire. Si tu pars du postulat que t'as raison, magie, in fine tu vas avoir raison. Si, de base, il était avéré que l'enfer était juste, on n'aurait même pas cette conversation. Sauf que tu te doutes bien que ce n'est pas le cas.
a écrit :Dieu ne prévoit rien, il voit tout au présent
Source ? Non parce que j'ai déjà montré des versets bibliques qui contredisent ouvertement cette proposition (psaumes 139 :4 par ex). À moins que ta parole prévale sur des textes soi-disant sacrés, car inspirés de Dieu. Cher pas hein.
On dirait du Dali !
Pour les objections potentielles, je dois préciser que je ne parle pas de l'image, mais du texte.
Ajouté 13 minutes 38 secondes après :
Absinners a écrit : 25 févr.23, 03:42
«-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Je suis, bien sûr, pleinement d'accord avec cette vision, et j'ajoute que l'on a peine à imaginer à quel point Dieu doit s'emmerder sur son méga nuage à ne rien pouvoir imaginer qu'il ne connaisse déjà, même les stratagèmes loufoques que les croyants lui prêtent pour orienter des humains vers des endroits où il sait qu'ils iront ou n'iront pas. Et ce depuis toujours ! Il a toujours su que Caïn tuerait Abel, même une éternité avant de créer Adam. D'ailleurs c'est lui (Allah) qui en a décidé ainsi, avant de le savoir, ou après l'avoir su, tout en l'ayant toujours su... Enfin,... je me comprends.
Auteur : XYZ Date : 20 mars23, 18:51 Message :
ChristianK a écrit : 08 mars23, 13:33
C’est incompatible avec l’omniscience
Pas avec l'omniscience de Dieu qui est la capacité de savoir selon sa volonté.
Dieu n'est pas dans un état ou il ne peut que connaitre.
Que connaitre c'est aussi être dans un état ou on ne sait pas comment connaitre quand on ne sait pas.
Auteur : Stop ! Date : 20 mars23, 22:41 Message : Dieu peut devenir con si ça lui chante, sinon il n'est pas omnipotent.
Ajouté 36 minutes 52 secondes après :
prisca a écrit : 28 févr.23, 00:19
Pour quelqu'un qui prétend avoir la foi, tu ignores qu'il y a des prophéties ? Et que les prophéties sont des informations sur le futur ?
De mieux en mieux.
Jérémie 23,16 : Ainsi parle le SEIGNEUR le tout-puissant : Ne faites pas attention aux paroles des prophètes qui vous prophétisent ; ils vous leurrent ;
ce qu'ils prêchent n'est que vision de leur imagination, cela ne vient pas de la bouche du SEIGNEUR.
Gérald Messadié, dans "Contradictions et invraisemblances dans la Bible" : L'influence d'un prophète en son temps et dans les siècles ultérieurs ne tient pas tant à l'exactitude de ses prédictions qu'à son éloquence
et à la hauteur de ses vues ; celles d'Isaïe s'imposent jusqu'à ce jour. Un prophète n'est cependant pas un devin, même s'il se présente
comme porteur de la voix du Seigneur, et les annonces d'Isaïe il y a quelque vingt-huit siècles ne se sont jamais réalisées.
Suivent évidemment dix prophéties du grand homme qui ne se sont jamais réalisées.
Je ne vois donc aucune raison pour refuser à Prisca le titre de prophétesse au prétexte que ses nombreuses fins du Monde ont toujours fait flop.
Jérémie 23,16 : Ainsi parle le SEIGNEUR le tout-puissant : Ne faites pas attention aux paroles des prophètes qui vous prophétisent ; ils vous leurrent ;
ce qu'ils prêchent n'est que vision de leur imagination, cela ne vient pas de la bouche du SEIGNEUR.
....
Je ne vois donc aucune raison pour refuser à Prisca le titre de prophétesse au prétexte que ses nombreuses fins du Monde ont toujours fait flop.
Oui et si tu as chaussé tes lunettes tu t'es aperçu que la Bible finit par la description d'un chaos apocalyptique.
De ce fait qui s'est fait prophètes et qui prophétisent des incongruités issues de leur mental et imagination pour être perçus comme des gurus ?
On va les citer.
Il y a tous les catholiques Romains réunis, il y a tous les Protestants, il y a tous les mormons, et il y a tous les témoins de Jéhovah.
Comme je parle aux antipodes de ce qu'ils racontent et toujours raconté, je ne me prétends pas du tout prophétesse mais étudiante de la Bible pour la comprendre et j'avance des théories.
Quant à la prédiction de la fin du monde qui a fait un flop, comme en chemin dans mes analyses je peux aussi me tromper, je ne suis pas un "livre de science" même si je suis inspirée par le Saint Esprit, le Saint Esprit me laisse me tromper pour que je comprenne pourquoi je me suis trompé, les circonstances et les améliorations que je dois apporter et ce j'attends de vous (je parle aux croyants) c'est que vous réfléchissiez avec moi, et non pas que nous serions comme à passer un concours d'esprits les plus brillants, car moi ça m'est égal de me tromper, ce que je recherche c'est la vérité tandis que vous (les croyants) vous ne recherchez surement pas à conforter la foi mais à briller en société.
Auteur : Stop ! Date : 20 mars23, 23:37 Message : Il faut savoir que les athées recherchent aussi la vérité...
Mais pas dans les mêmes contrées.
Auteur : prisca Date : 20 mars23, 23:51 Message :
Stop ! a écrit : 20 mars23, 23:37
Il faut savoir que les athées recherchent aussi la vérité...
Mais pas dans les mêmes contrées.
Et bien alors, à ce compte là, parlons ensemble.
Auteur : Stop ! Date : 21 mars23, 00:19 Message : Ben oui !
Auteur : Pollux Date : 21 mars23, 00:46 Message :
prisca a écrit : 20 mars23, 23:30
Quant à la prédiction de la fin du monde qui a fait un flop, comme en chemin dans mes analyses je peux aussi me tromper, je ne suis pas un "livre de science" même si je suis inspirée par le Saint Esprit, le Saint Esprit me laisse me tromper pour que je comprenne pourquoi je me suis trompé ...
Si tu faisais autre chose que de te tromper tu serais plus crédible, mais apparemment ce n'est pas demain la veille ....
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 00:49 Message :
Pollux a écrit : 21 mars23, 00:46
Si tu faisais autre chose que de te tromper tu serais plus crédible, mais apparemment ce n'est pas demain la veille ....
Quand on parle du loup ...... le voilà l'archétype de celui qui veut briller mais qui est l'incroyant par excellence du fait qu'il ne croit pas au Paradis puisque pour lui les corps immortels dont nous serons revêtus ne partiront pas sur les nuées à la rencontre de Jésus qui nous y attend pour nous emmener dans son Royaume.
Va t'acheter une conduite disciplinaire pour discuter avec les croyants.
prisca a écrit : 21 mars23, 00:49
Quand on parle du loup ...... le voilà l'archétype de celui qui veut briller mais qui est l'incroyant par excellence du fait qu'il ne croit pas au Paradis puisque pour lui les corps immortels dont nous serons revêtus ne partiront pas sur les nuées à la rencontre de Jésus qui nous y attend pour nous emmener dans son Royaume.
Il n'y aura jamais de corps immortel sur Terre. Le Paradis c'est dans un autre monde.
a écrit :Va t'acheter une conduite disciplinaire pour discuter avec les croyants.
Ou alors c'est mieux encore, tais toi.
Ce n'est pas toi qui devais te taire ?
prisca a écrit : 14 mars23, 00:47
Si tu ne m'ignores pas, je vais le faire moi de mon côté ainsi le problème est réglé.
Sans rancune.
Auteur : Estrabosor Date : 21 mars23, 01:02 Message : Bonjour à tous,
Si je dis "le grand père de Pollux était trappeur et il y allait fort sur la bouteille" et que Pollux ne dise rien, je peux dire ensuite que Pollux m'a laissé dire n'importe quoi.
Si par contre je dis "Pollux m'a dit que son grand père était trappeur et qu'il y allait fort sur la bouteille", là, c'est un MENSONGE.
P.risca a clamé sur ce forum qu'elle ne parlait pas d'elle même, que c'était Dieu, l'Esprit Saint qui lui révélait des choses qu'elle nous transmettait.
Elle a donc menti puisqu'elle a ensuite reconnu que c'était sa réflexion à elle qu'elle avait fait passé pour une révélation surnaturelle.
Auteur : Stop ! Date : 21 mars23, 01:36 Message : Bonjour Estrabosor,
Oui, Prisca, qui reconnaît pouvoir se tromper, peut donc se tromper entre autres avec la vérité.
Ajouté 2 minutes 5 secondes après :
prisca a écrit : 21 mars23, 00:49
Bon ben allons y...
Par quoi tu veux commencer ?
Je ne sais pas, mais je ne vais pas être vraiment disponible cet après-midi.
Auteur : Pollux Date : 21 mars23, 01:49 Message :
Stop ! a écrit : 21 mars23, 01:36
Bonjour Estrabosor,
Oui, Prisca, qui reconnaît pouvoir se tromper, peut donc se tromper entre autres avec la vérité.
Elle reconnait pouvoir se tromper mais continue de nous envoyer ses vérités à la figure avec arrogance et mépris.
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 05:04 Message : A vous de peser le pour et le contre.
Argumentez.
Auteur : Estrabosor Date : 21 mars23, 07:45 Message : Pour toute personne qui lit la Bible, il n'y a pas à peser le pour et le contre !
Deutéronome 18:20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.
P.risca peut se gonfler, se vanter à longueur de posts, reprocher aux uns ceci, aux autres cela, elle a commis la plus grande faute que puisse faire un croyant : faire passer ses paroles pour celles de Dieu et ainsi ridiculiser Dieu et Son Esprit.
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 08:25 Message :
Estrabosor a écrit : 21 mars23, 07:45
Pour toute personne qui lit la Bible, il n'y a pas à peser le pour et le contre !
Deutéronome 18:20Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort. 21Peut-être diras-tu dans ton coeur: Comment connaîtrons-nous la parole que l'Eternel n'aura point dite? 22Quand ce que dira le prophète n'aura pas lieu et n'arrivera pas, ce sera une parole que l'Eternel n'aura point dite. C'est par audace que le prophète l'aura dite: n'aie pas peur de lui.
P.risca peut se gonfler, se vanter à longueur de posts, reprocher aux uns ceci, aux autres cela, elle a commis la plus grande faute que puisse faire un croyant : faire passer ses paroles pour celles de Dieu et ainsi ridiculiser Dieu et Son Esprit.
Lorsqu'un jour l'Eternel te guidera, au début tu croiras que toutes tes pensées sont justes, qu'à chaque réflexion que tu as tu détiens la vérité, et tu fonceras tête baissée comme je l'ai fais en 2018, car ce qui t'importera ce sera d'alarmer ton prochain pour qu'il soit autant guidé que toi même tu es guidé.
Tu t'apercevras que lorsque tu liras ce que tu as écrit il y a des années en arrière c'est ridicule car tu as sorti des bêtises que tu as cru vraies.
Et tu comprendras que sur ton chemin, le Seigneur te disqualifiera aux yeux des autres car si les autres prennent pour vraies tes bêtises, ils vont s'égarer.
Moi peu m'importe d'être disqualifiée, je trouve plus ludique de parler ici pour dire ce que j'apprends, même si quelque fois je fais des erreurs.
Mais j'ai conscience aussi cependant qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas me croire parce que dire que l'ETERNEL a établi un scénario ça vous ne voudrez jamais jamais l'accepter car moi si l'ETERNEL ne me l'avait pas dit, jamais je ne l'aurais su, car cela, parmi toutes les choses que j'ai apprises, celle ci c'est une vérité que jamais vous ne pourrez me dire qu'il faut y renoncer.
Je peux renoncer pour le Jour et l'Heure car oui j'ai eu tort de venir ici pour vous dire le 15 mai 2021 tout est terminé, j'étais encore un peu fragile, trop empressée, mais c'est de cette manière que l'on se forge une vraie nature spirituelle, à travers l'apprentissage pour savoir comment se comporter.
Cheminer c'est grandir et pour grandir on peut trébucher pour après avoir une assurance, car on ne peut pas tout savoir d'emblée, c'est impossible, puisqu'il faut être d'une autre nature, quelqu'un de différent, ça ne s'explique pas, ça se vit.
L'ETERNEL a fait exprès pour que je sois discréditée à vos yeux parce qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que l'on entend du fait qu'un homme une femme hier ils se trompaient, aujourd'hui ils se trompent moins et demain ils ne se tromperont plus.
Il faudrait en ce qui te concerne je pense que tu sois moins insultant car je suis un être humain et j'ai droit à des égards, d'autant plus que je suis une femme et toi un homme.
Tu ne t'essaies jamais à discuter du fond, la critique est aisée mais l'art est difficile, tu sembles être comme un professeur qui veut réprimander les élèves mais toi où en es tu au point de vue de la foi ?
Tu as rebroussé chemin alors en ce qui me concerne comme moi j'ai la foi je peux te dire que tu devrais au moins t'efforcer à comprendre les choses au lieu de toujours porter la critique, à droite, à gauche.
Parce qu'avoir eu la foi durant un nombre incalculable d'années et dire "je l'ai perdue" c'est impossible, ou alors jamais tu ne l'as eu, tu t'es berné toi même, comme le sont cependant un grand nombre de personnes.
Si on te prend comme exemple, on peut dire presque que les 3/4 des croyants en fait se bernent eux mêmes alors parce que la foi c'est le respect que l'on donne à D.IEU et vraiment vraiment je n'ai jamais trouvé personne qui ne donne respect à D.IEU ici à part les Musulmans.
Donc oui je porte moi la critique envers les gens, mais c'est pour leur bien, afin qu'ils se ressaisissent par conséquent mon objectif n'est pas le même que le tien, car moi je le fais pour mon prochain, tandis que toi, incroyant, tu le fais pourquoi ? Pour passer du temps à juger ton prochain gratuitement.
Auteur : Saint Glinglin Date : 21 mars23, 08:29 Message :Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 08:31 Message :
Saint Glinglin a écrit : 21 mars23, 08:29Errare humanum est, perseverare autem diabolicum.
Idem pour toi.
Regarde la poutre énormissime dans ton oeil, au lieu de regarder ma paillette...
Tu es croyant ?
Non même pas.
Next.
Pollux maintenant ?
Auteur : Estrabosor Date : 21 mars23, 09:53 Message : P.risca peut raconter toutes les salades qu'elle veut pour tenter de se justifier, le Deutéronome ne prévoit pas de droit à l'erreur pour la simple et bonne raison que celui qui prétend transmettre une parole de Dieu alors que c'est la sienne est un MENTEUR, un point c'est tout.
J'ai été croyant, j'ai vécu des transports en esprit, des visions mais JAMAIS je ne me serais permis de faire passer une de mes pensées pour une révélation de Dieu !
Or P.risca a très clairement expliqué que c'était son raisonnement à elle donc il ne s'agit pas d'une erreur mais d'un MENSONGE.
Aucune justification ne tient, la réalité est simple, P.risca a usurpé l'identité de Dieu pour imposer ses délires et elle trouve encore le moyen d'en faire porter la responsabilité à son dieu !
Auteur : Pollux Date : 21 mars23, 11:02 Message :
prisca a écrit : 21 mars23, 08:25
Moi peu m'importe d'être disqualifiée, je trouve plus ludique de parler ici pour dire ce que j'apprends, même si quelque fois je fais des erreurs.
Mais j'ai conscience aussi cependant qu'aujourd'hui vous ne pouvez pas me croire parce que dire que l'ETERNEL a établi un scénario ça vous ne voudrez jamais jamais l'accepter car moi si l'ETERNEL ne me l'avait pas dit, jamais je ne l'aurais su, car cela, parmi toutes les choses que j'ai apprises, celle ci c'est une vérité que jamais vous ne pourrez me dire qu'il faut y renoncer.
Je peux renoncer pour le Jour et l'Heure car oui j'ai eu tort de venir ici pour vous dire le 15 mai 2021 tout est terminé, j'étais encore un peu fragile, trop empressée, mais c'est de cette manière que l'on se forge une vraie nature spirituelle, à travers l'apprentissage pour savoir comment se comporter.
Cheminer c'est grandir et pour grandir on peut trébucher pour après avoir une assurance, car on ne peut pas tout savoir d'emblée, c'est impossible, puisqu'il faut être d'une autre nature, quelqu'un de différent, ça ne s'explique pas, ça se vit.
L'ETERNEL a fait exprès pour que je sois discréditée à vos yeux parce qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant ce que l'on entend du fait qu'un homme une femme hier ils se trompaient, aujourd'hui ils se trompent moins et demain ils ne se tromperont plus.
Prisca = la Reine des excuses
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 22:34 Message : Hé les vautours,
Je ne suis pas prophète.
J'ai reçu l'Esprit Saint.
L'ETERNEL m'explique.
Mais comme je peux me tromper car à la lumière d'un verset je peux remettre en question un autre verset, j'ai été disqualifiée dans le but que vous ne me croyez pas toujours sur parole mais que vous preniez la même orientation que moi afin de marcher sur le chemin de la vérité fait de remises en question perpétuelles.
Si j'ai annoncé fin du monde mai 2021 c'est parce que l'ETERNEL l'a voulu.
Je n'ai aucune mission, aucun rôle à jouer.
Donc si j'interprète Daniel disant qu'il faut 1290 et 45 jours supplémentaire pour un total donc "1335 jours" cela veut dire qu'il faut interpréter le message de Daniel qui lui est prophète.
Le décompte de ces jours se fait à partir du jour où satan est mis à nu, le monde le verra sous sa véritable apparence du bouc, par JESUS qui le dira au monde entier.
L'ETERNEL a voulu que je comprenne mai 2021 la fin des 1290 jours (je n'avais même pas parlé des 1335 jours) car il y a des gens qui pourraient me dire dans tous mes messages et me croire alors que comme dans un devoir à l'école, on écrit une chose, et puis on gomme, on efface, on refait tout un paragraphe car on a le sentiment de ne pas être dans le vrai.
L'ETERNEL guide et non pas dicte.
L'ETERNEL a voulu ma disqualification pour ne pas porter confusion dans les esprits des gens qui seront en vigilance en me lisant et c'est bien et ils vérifieront mes dires à la base pour ériger eux mêmes leurs théories -- ça les fait travailler --
C'est par le travail que l'on arrive à du résultat.
C'est bien car ce que je recherche c'est la controverse afin de discuter.
C'est MOI qui ai voulu participer à des forums, l'ETERNEL ne me l'a jamais demandé.
Donc, oui, mais à la condition que je ne perturbe pas les gens avec des faussetés.
Donc une mauvaise prédiction a remis toutes les pendules à l'heure.
Mais cela ne veut pas dire pour autant que ce je dis il ne faut pas l'exploiter.
Mais vous, au point de vue de l'analyse, vous restez les bras ballants.
De surcroit vous êtes tous les 3 incroyants.
Par conséquent je me demande ce que vous cherchez. Ou trouver des réponses et de passer d'incroyant à croyant en visant les indices ou faire du zèle en étant des éléments perturbateurs.
dans mes analyses je peux aussi me tromper, je ne suis pas un "livre de science" même si je suis inspirée par le Saint Esprit, le Saint Esprit me laisse me tromper pour que je comprenne pourquoi je me suis trompé, les circonstances et les améliorations que je dois apporter et ce j'attends de vous (je parle aux croyants)
......
Désolé, mais la cohérence veut que quand on est inspiré par un être supérieur alors celui-ci ne laisse pas son messager se tromper et justement le but de la cohérence c'est que quand tu parles aux croyants ceux-ci comprennent que tu ne te trompes pas vu que tu es messager et inspiré par l'être supérieur.
Un minimum de cohérence serait la bienvenue dans tes interventions sur ce forum Prisca, car plus tu écris plus tu nous prouves que tu es a des milliards d'années-lumière d'une quelconque vérité ou d'une inspiration divine.
Non Prisca tu n'es pas cohérente dans ta croyance et ne t'étonne pas que les gens sur ce forum ont tous compris depuis belle lurette que tes "inspirations" ne sont pas divines, car elles sont soit incohérentes et/ou contradictoires avec ta croyance.
Toi qui aimes Jésus, penses-tu que son Dieu l'aurait laissé se tromper pour comprendre quelles améliorations il devait apporter et qu'il attendait du peuple ?
Il faut être un minimum cohérent Prisca, ou as-tu vu un être supérieur ayant l'imperfection de laisser son messager se tromper et mettre ses disciples dans l'erreur alors que le but est justement le contraire, mettre ses disciples dans la vérité et le bon chemin.
La cohérence Prisca ! La cohérence !
Auteur : Pollux Date : 21 mars23, 23:01 Message :
prisca a écrit : 21 mars23, 22:34
J'ai reçu l'Esprit Saint.
Tout démontre le contraire.
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 23:07 Message :
Ash a écrit : 21 mars23, 22:39
Désolé, mais la cohérence veut que quand on est inspiré par un être supérieur alors celui-ci ne laisse pas son messager se tromper et justement le but de la cohérence c'est que quand tu parles aux croyants ceux-ci comprennent que tu ne te trompes pas vu que tu es messager et inspiré par l'être supérieur.
Un minimum de cohérence serait la bienvenue dans tes interventions sur ce forum Prisca, car plus tu écris plus tu nous prouves que tu es a des milliards d'années-lumière d'une quelconque vérité ou d'une inspiration divine.
Non Prisca tu n'es pas cohérente dans ta croyance et ne t'étonne pas que les gens sur ce forum ont tous compris depuis belle lurette que tes "inspirations" ne sont pas divines, car elles sont soit incohérentes et/ou contradictoires avec ta croyance.
Détrompe toi.
Tu reçois l'Esprit Saint un jour, et ensuite tu prends à coeur de lire et comprendre la Bible.
D'emblée tu ne connais pas la Bible.
Ce n'est pas comme si d'un coup d'un seul tout ton esprit à toi s'est éclairé et voire même que tu n'aurais pas lu la Bible mais tu sais tout ce qu'elle contient, tu as tout compris.
Non.
Tu reçois l'Esprit Saint et maintenant commence pour toi l'EPREUVE.
Car le blasphème contre l'Esprit Saint c'est lorsque les gens ont reçu l'Esprit Saint mais ils montrent de l'incorrection envers le Seigneur.
Admettons que lorsque j'ai reçu l'Esprit Saint je vais continuer à mener ma vie comme quiconque, mon train train et je ne décide pas d'ouvrir la Bible, ni de prier, ni faire preuve de charité.
C'est insultant envers l'ETERNEL et je suis impardonnable.
C'est à dire que j'ai reçu l'Esprit Saint mais je n'ai pas mérité ce DON.
OU plutôt toi tu ne sais pas l'issue de l'épreuve mais le SEIGNEUR le sait que tu es acceptable ou pas.
Mais toi tu ignores l'issue.
En principe l'issue est favorable mais pas toujours.
Car il faut distinguer qui le reçoit.
Si des gens "non Juifs" le reçoivent et qu'ils veulent entrer en prêtrise cela signifie qu'ils sont des pécheurs grâciés et qui sont sauvés par la Grâce donc, au moyen de la foi qui les pousse dans l'église. Eux sont à l'épreuve car la Foi ils l'ont reçue dans le but qu'ils renoncent au péché. C'est donc l'inverse des autres gens qui eux ont la foi et c'est par la foi en D.IEU donc l'amour qu'ils ont pour D.IEU qu'ils voudront faire preuve de respect envers D.IEU et être respectueux de D.IEU c'est être obéissant aux Lois divines + tout dire pour toujours porter Gloire à D.IEU. Ensuite la 3ème catégorie maintenant ce sont les Juifs qui eux reçoivent le Saint Esprit car ils ont déjà la Foi et les Oeuvres et ils reçoivent l'Esprit Saint à leurs mérites déjà accomplis.
Mais moi lorsque j'ai reçu l'Esprit Saint j'ignorais à ce moment là toutes ces dispositions j'étais au balbutiement de mon apprentissage donc j'ai cru que tout ce que je comprenais c'était acquis alors que je n'avais même pas lu la Bible par d'autres endroits qui pouvaient faire remettre en question ce que j'avais appris.
Recevoir l'Esprit Saint c'est être guidé, et l'image du PASTEUR et de la brebis est parlante, car la brebis veut aller à droite, et elle va à droite, elle va tomber dans le ruisseau mais le PASTEUR la remet sur chemin, car elle est libre la brebis que nous sommes de ses pensées et ses actes, nous ne sommes pas des robots formatés lorsque nous recevons l'Esprit Saint.
Il y a mon degré d'intelligence aussi, je peux avoir des faiblesses de ce côté là des lacunes pour comprendre.
L'ETERNEL donne la Connaissance aux personnes selon leur degré d'intelligence aussi.
Mais je ne peux pas savoir où je me situe dans mon degré d'intelligence du fait que je n'ai pas d'étalonnage pour me comparer au pire et au meilleur.
Concernant la cohérence dans mes propos et l'invraisemblance dans les vôtres, par la simple équation : "fin du monde" à cause d'une colère non dissimulée de l'ETERNEL devrait vous faire comprendre que tel que vous parlez vous vous êtes irrespectueux envers Lui et ce sont vos incohérences qui ont fait que l'ETERNEL en finisse avec notre humanité prochainement.
a écrit :Toi qui aimes Jésus, penses-tu que son Dieu l'aurait laissé se tromper pour comprendre quelles améliorations il devait apporter et qu'il attendait du peuple ?
Il faut être un minimum cohérent Prisca, ou as-tu vu un être supérieur ayant l'imperfection de laisser son messager se tromper et mettre ses disciples dans l'erreur alors que le but est justement le contraire, mettre ses disciples dans la vérité et le bon chemin.
La cohérence Prisca ! La cohérence !
Jésus est Avatar de l'ETERNEL donc il n'est pas question de dire que Jésus et D.IEU sont distincts.
Auteur : Ash Date : 21 mars23, 23:27 Message :
prisca a écrit : 21 mars23, 22:34
...(1)....J'ai reçu l'Esprit Saint....
...(2)....Mais comme je peux me tromper.....
...(3)....L'ETERNEL a voulu ma disqualification...
...(1) OK pourquoi pas, jusque-là ça va.
...(2) Incohérence : Un être supérieur est cohérent et ne peut se tromper et donc par extension il ne donne pas son Esprit saint a qu'elqu'un qui dira plus tard : "je peux me tromper".
...(3) Contradictoire et incohérent : Un être supérieur ne peut se tromper et ne peut choisir un messager et lui donner de surcroit l'Esprit saint pour ensuite le disqualifié, est contradictoire à son choix de choisir tel messager.
Il faut être un minimum cohérent avec une croyance pour qu'elle tienne la route, toi tu contredis constamment tes propres croyances en mettant involontairement ton Dieu parfait à l'épreuve de la cohérence, prouvant donc au passage que tu n'as jamais reçu l'Esprit saint, car il est évident que si tu avais réellement reçu l'Esprit saint tu ne pourrais pas te tromper dans ce que tu annonces, ton Dieu parfait ne permettrait jamais que tu te trompes, prend l'exemple de Jésus, s'est-il trompé ne serait-ce qu'une seule fois ? a-t-il dit "je peux me tromper" ? non car SELON la bible il avait reçu l'Esprit saint et donc protégé de toutes erreurs et de toute fausse information.
Tu reçois l'Esprit Saint un jour, et ensuite tu prends à coeur de lire et comprendre la Bible.
D'emblée tu ne connais pas la Bible.
Ce n'est pas comme si d'un coup d'un seul tout ton esprit à toi s'est éclairé et voire même que tu n'aurais pas lu la Bible mais tu sais tout ce qu'elle contient, tu as tout compris.
Non.
Tu reçois l'Esprit Saint et maintenant commence pour toi l'EPREUVE.
Car le blasphème contre l'Esprit Saint c'est lorsque les gens ont reçu l'Esprit Saint mais ils montrent de l'incorrection envers le Seigneur.
Admettons que lorsque j'ai reçu l'Esprit Saint je vais continuer à mener ma vie comme quiconque, mon train train et je ne décide pas d'ouvrir la Bible, ni de prier, ni faire preuve de charité.
C'est insultant envers l'ETERNEL et je suis impardonnable.
C'est à dire que j'ai reçu l'Esprit Saint mais je n'ai pas mérité ce DON.
OU plutôt toi tu ne sais pas l'issue de l'épreuve mais le SEIGNEUR le sait que tu es acceptable ou pas.
Mais toi tu ignores l'issue.
En principe l'issue est favorable mais pas toujours.
Car il faut distinguer qui le reçoit.
Si des gens "non Juifs" le reçoivent et qu'ils veulent entrer en prêtrise cela signifie qu'ils sont des pécheurs grâciés et qui sont sauvés par la Grâce donc, au moyen de la foi qui les pousse dans l'église. Eux sont à l'épreuve car la Foi ils l'ont reçue dans le but qu'ils renoncent au péché. C'est donc l'inverse des autres gens qui eux ont la foi et c'est par la foi en D.IEU donc l'amour qu'ils ont pour D.IEU qu'ils voudront faire preuve de respect envers D.IEU et être respectueux de D.IEU c'est être obéissant aux Lois divines + tout dire pour toujours porter Gloire à D.IEU. Ensuite la 3ème catégorie maintenant ce sont les Juifs qui eux reçoivent le Saint Esprit car ils ont déjà la Foi et les Oeuvres et ils reçoivent l'Esprit Saint à leurs mérites déjà accomplis.
Mais moi lorsque j'ai reçu l'Esprit Saint j'ignorais à ce moment là toutes ces dispositions j'étais au balbutiement de mon apprentissage donc j'ai cru que tout ce que je comprenais c'était acquis alors que je n'avais même pas lu la Bible par d'autres endroits qui pouvaient faire remettre en question ce que j'avais appris.
Recevoir l'Esprit Saint c'est être guidé, et l'image du PASTEUR et de la brebis est parlante, car la brebis veut aller à droite, et elle va à droite, elle va tomber dans le ruisseau mais le PASTEUR la remet sur chemin, car elle est libre la brebis que nous sommes de ses pensées et ses actes, nous ne sommes pas des robots formatés lorsque nous recevons l'Esprit Saint.
Il y a mon degré d'intelligence aussi, je peux avoir des faiblesses de ce côté là des lacunes pour comprendre.
L'ETERNEL donne la Connaissance aux personnes selon leur degré d'intelligence aussi.
Mais je ne peux pas savoir où je me situe dans mon degré d'intelligence du fait que je n'ai pas d'étalonnage pour me comparer au pire et au meilleur.
Concernant la cohérence dans mes propos et l'invraisemblance dans les vôtres, par la simple équation : "fin du monde" à cause d'une colère non dissimulée de l'ETERNEL devrait vous faire comprendre que tel que vous parlez vous vous êtes irrespectueux envers Lui et ce sont vos incohérences qui ont fait que l'ETERNEL en finisse avec notre humanité prochainement.
Jésus est Avatar de l'ETERNEL donc il n'est pas question de dire que Jésus et D.IEU sont distincts.
C'est quand même énorme le pipotage que tu nous sors pour tenté de retombé sur tes pattes, bien tenté, mais c'est ENCORE raté.
Moi quand je lis la bible je ne vois nulle part ton Dieu et nulle part ton Jésus et nulle part cet avatar.
Tu interprètes à ta façon la bible Prisca, exactement comme les 10000 religions et sectes recensées dans le monde.
C'est ton choix, mais si tu es cohérente avec ta croyance alors évite les interprétations farfelues et tente de te souvenir de Jean qui précise clairement que si le texte est modifié, retranché, ajouté, bref si l'interprétation est falsifiée alors l'auteur ne devra pas se plaindre des conséquences.
C'est cela la cohérence avec une croyance Prisca.
Je ne dis pas que la croyance est vraie ni que la bible est la parole de Dieu, je dis simplement que si tu crois que la bible est la parole de Dieu alors tu dois croire aussi à ce que dit Jean dans les derniers passages de l'apocalypse sur l'interprétation de la parole qui ne doit pas être modifiée, retranchée, ajoutée, etc.
Arrêtes de faire comme les religions et les sectes qui interprètent la bible a leur façon en contredisant les derniers versets de la bible, c'est incohérent et preuve de falsifications.
La cohérence Prisca ! La cohérence !
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 23:39 Message :
Ash a écrit : 21 mars23, 23:12
...(1) OK pourquoi pas, jusque-là ça va.
...(2) Incohérence : Un être supérieur est cohérent et ne peut se tromper et donc par extension il ne donne pas son Esprit saint a qu'elqu'un qui dira plus tard : "je peux me tromper".
...(3) Contradictoire et incohérent : Un être supérieur ne peut se tromper et ne peut choisir un messager et lui donner de surcroit l'Esprit saint pour ensuite le disqualifié, est contradictoire à son choix de choisir tel messager.
Il faut être un minimum cohérent avec une croyance pour qu'elle tienne la route, toi tu contredis constamment tes propres croyances en mettant involontairement ton Dieu parfait à l'épreuve de la cohérence, prouvant donc au passage que tu n'as jamais reçu l'Esprit saint, car il est évident que si tu avais réellement reçu l'Esprit saint tu ne pourrais pas te tromper dans ce que tu annonces, ton Dieu parfait ne permettrait jamais que tu te trompes, prend l'exemple de Jésus, s'est-il trompé ne serait-ce qu'une seule fois ? a-t-il dit "je peux me tromper" ? non car SELON la bible il avait reçu l'Esprit saint et donc protégé de toutes erreurs et de toute fausse information.
La cohérence Prisca, la cohérence !
Je te donne un exemple.
J'a appris par l'ETERNEL que le serpent ancien est réapparu sous les traits de l'empereur Constantin lequel porte le signe 666 donc l'indice nous conforte dans cette idée que c'est bien lui, l'ETERNEL a voulu que nous nous confortions par ce signe distinctif.
Je sais que l'empereur Constantin a établi l'édit de Milan en l'an 311 lequel proclame la libération de tous les cultes y compris bien sûr le Christianisme.
Comme je sais que l'apôtre Jean dans l'Apocalypse voit la vision de satan lié durant mille ans et délié au bout de ce terme, je conclus que l'empereur Constantin a été lié donc de l'an 311 à mille ans plus tard, à savoir jusqu'en l'an 1311.
MAIS j'ignorais l'existence d'un autre verset lequel dit Daniel 4:16
Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
Donc je me remets en question, enquêtrice, mon enquête reprend un autre cours, car je comprends à ce moment là, que l'empereur Constantin a eu son coeur d'homme enlevé et un coeur de bête (bouc, diable) lui a été donné, et 700 ans passeront.
Donc ce n'est pas en l'an 311 que démarre le fait que satan soit lié, mais c'est lorsque Jésus a tout accompli que commence le démarrage de la victoire sur satan.
Les gens qui m'ont lue au prime abord ont cru à quelque chose d'erroné puisque ce n'est que quelques un ou deux ans plus tard que je change d'avis.
Moi quand je lis la bible je ne vois nulle part ton Dieu et nulle part ton Jésus et nulle part cet avatar.
La cohérence Prisca ! La cohérence !
La cohérence Ash ! La cohérence !
D.IEU est Dieu Unique.
Donc pas de fils.
Mais si donc l'Evangile dit Jésus Fils Unique de D.IEU c'est pour que les paiens de la Rome antique eux le croient car c'est grâce à cela qu'ils mettront au rebus leurs centaines de divinités pour ne choisir que Jésus comme Dieu à la place.
Mais aux prêtres de dire la vérité par la suite car eux savent que D.IEU est Unique Dieu.
Sauf qu'ils ne diront pas la vérité car ils auraient été contraints de dire que Jésus a mis à la royauté satan, à savoir l'empereur Constantin et ils auraient eu pour "premier pape" satan.
Donc ils ont échoué l'épreuve de la foi car leur égo a été plus fort que la raison spirituelle.
Auteur : Ash Date : 21 mars23, 23:42 Message :
prisca a écrit : 21 mars23, 23:34
Je te donne un exemple.
J'a appris par l'ETERNEL que le serpent ancien est réapparu sous les traits de l'empereur Constantin lequel porte le signe 666 donc l'indice nous conforte dans cette idée que c'est bien lui, l'ETERNEL a voulu que nous nous confortions par ce signe distinctif.
Je sais que l'empereur Constantin a établi l'édit de Milan en l'an 311 lequel proclame la libération de tous les cultes y compris bien sûr le Christianisme.
Comme je sais que l'apôtre Jean dans l'Apocalypse voit la vision de satan lié durant mille ans et délié au bout de ce terme, je conclus que l'empereur Constantin a été lié donc de l'an 311 à mille ans plus tard, à savoir jusqu'en l'an 1311.
MAIS j'ignorais l'existence d'un autre verset lequel dit Daniel 4:16
Son coeur d'homme lui sera ôté, et un coeur de bête lui sera donné; et sept temps Passeront sur lui.
Donc je me remets en question, enquêtrice, mon enquête reprend un autre cours, car je comprends à ce moment là, que l'empereur Constantin a eu son coeur d'homme enlevé et un coeur de bête (bouc, diable) lui a été donné, et 700 ans passeront.
Donc ce n'est pas en l'an 311 que démarre le fait que satan soit lié, mais c'est lorsque Jésus a tout accompli que commence le démarrage de la victoire sur satan.
Les gens qui m'ont lue au prime abord ont cru à quelque chose d'erroné puisque ce n'est que quelques un ou deux ans plus tard que je change d'avis.
Aucun rapport avec le contexte.
Tu sais tenté de noyé le poisson pour changer de sujet, mais malheureusement cela ne fonctionne pas avec moi, Constantin je m'en carre d'une force que tu ne peux imaginé.
Auteur : prisca Date : 21 mars23, 23:44 Message :
Ash a écrit : 21 mars23, 23:42
Aucun rapport avec le contexte.
Tu sais tenté de noyé le poisson pour changer de sujet, mais malheureusement cela ne fonctionne pas avec moi, Constantin je m'en carre d'une force que tu ne peux imaginé.
J'ai affaire à un faux jeton donc je clos notre dialogue car on ne peut pas discuter avec les gens à la foi mauvaise et en plus insolent insultant.
Prends le pour dit.
Par exemple, l'ETERNEL ne me dit pas que tu es un faux jeton, je le découvre par moi même.
Auteur : Ash Date : 21 mars23, 23:59 Message :
prisca a écrit : 21 mars23, 23:39
D.IEU est Dieu Unique.
Donc pas de fils.
Bin justement la cohérence biblique c'est de croire que Jésus est le fils de Dieu, donc il y a bien un fils.
Toi Prisca tu es incohérente avec la bible en affirmant qu'il n'y a pas de fils alors que des centaines de versets affirment qu'il y a un fils.
Puisque tu crois que la bible est la parole de Dieu alors tu dois croire qu'il y a un fils, sinon tu es incohérente avec ton Dieu et envers sa parole, la bible.
Tu n'a toujours pas compris ce que signifie être cohérent avec une croyance.
Je te donne quelques exemples de cohérence :
Si je crois que Dieu est parfait et que l'enfers n'existe pas je suis cohérent.
Si je crois que Dieu est parfait et que l'enfers existe je suis incohérent.
Si je crois que Dieu est imparfait et que l'enfers n'existe pas je suis cohérent.
Si je crois que Dieu est imparfait et que l'enfers existe je suis cohérent.
Si je crois que la bible est la parole de Dieu et que je ne la falsifie pas je suis cohérent.
Si je crois que la bible est la parole de Dieu et que je la falsifie je suis incohérent.
Si je crois que la bible est la parole de Dieu et que mon chef religieux la falsifie je suis incohérent.
Si je crois que la bible est la parole de Dieu et que ma religion la falsifie je suis incohérent.
Si je crois que la bible est la parole de Dieu et que je l'interprète a ma façon pour qu'elle colle a mes doctrines je suis incohérent.
Si je me fais passé pour représentant de Dieu sur terre ou messager de Dieu ou affirmant avoir reçu l'esprit saint de Dieu je suis incohérent.
Si Dieu me choisi pour être son représentant sur terre ou messager et me donnant l'esprit saint devant l'humanité entière témoin alors je suis cohérent.
Si j'affirme que Dieu m'a choisi pour être son représentant sur terre ou messager et qu'il m'a donné l'esprit saint sans l'humanité entière témoin alors je suis incohérent.
Auteur : prisca Date : 22 mars23, 00:33 Message :
Ash a écrit : 21 mars23, 23:59
Bin justement la cohérence biblique c'est de croire que Jésus est le fils de Dieu, donc il y a bien un fils.
Polythéisme = pécheurs.
Ce n'est pas plus difficile à comprendre que cela.
Ton discours ne rime à rien, tu ne respectes pas le Seigneur.
Exode 20:3
Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
L'épreuve était facile et pourtant vous l'avez échouée.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 00:48 Message :
a écrit :Endrifel a dit : Le fait que Dieu ne souhaite pas utiliser son don de prescience ne signifie pas qu'il n'est plus Dieu.
En tous cas , s'il n'utilise pas son don de voir dans le futur ,il ne peut plus tout savoir de ce futur .
Il n'est donc plus omniscient à ce moment là .
Et il peut donc faire des erreurs , par méconnaissance .
Il perd donc sa toute puissance .
Il n'est plus dieu .
a écrit :Gadou a dit : Il savait donc qu'un certain nombre d'humains ne s'uniraient pas à lui, mais il ne savait ni qui ni le nombre. Il savait que, parmi ces humains qui lui sont contraire, il utiliserait un traitre par exemple...
Oui, donc si il ne sait pas , c'est qu'il n'est pas omniscient c'est tout , et qu'il n'est pas tout puissant , et qu'il n'est pas dieu tel que la bible le présente .Appelons un chat un chat .
a écrit :Christina k a dit : Si la souffrance des damnés est par hypothèse pleinement méritée, en quoi le savoir divin qu’un tel sera condamné par sa propre faute est-il problématique?
Un être tout puissant , de par sa toute puissance aurait une parfaite maitrise de ses émotions . Alors que le dieu de la bible est jaloux , coléreux , vengeur . Merci de nous prouver ce dernier point par ta remarque de la vengeance de ton dieu qui met en enfer .Autant la souffrance peut nous apprendre , autant mettre en enfer pour torturer comme dans la bible ou le coran n'apporte aucun équilibre meilleur à la personne . Il ne s'agit en effet que de la vengeance pour la vengeance .
Auteur : Estrabosor Date : 22 mars23, 00:57 Message : Bonjour à tous,
Encore une fois, lorsqu'on dit "Dieu m'a dit", "l'Esprit Saint m'a dit" qu'on va jusqu'à dire "ce n'est pas moi mais Dieu qui dit..." on prophétise et c'est ce qu'a fait P.risca sur ce forum !
Car aujourd'hui elle dit que c'était sa vision des choses, ce qu'elle avait conclu de sa lecture des prophéties mais à l'époque, elle en parlait comme d'une révélation directe de Dieu !
Elle a donc fait passer ses propres raisonnements pour des révélations divines !
Auteur : prisca Date : 22 mars23, 01:09 Message :
Estrabosor a écrit : 22 mars23, 00:57
Bonjour à tous,
Encore une fois, lorsqu'on dit "Dieu m'a dit", "l'Esprit Saint m'a dit" qu'on va jusqu'à dire "ce n'est pas moi mais Dieu qui dit..." on prophétise et c'est ce qu'a fait P.risca sur ce forum !
Car aujourd'hui elle dit que c'était sa vision des choses, ce qu'elle avait conclu de sa lecture des prophéties mais à l'époque, elle en parlait comme d'une révélation directe de Dieu !
Elle a donc fait passer ses propres raisonnements pour des révélations divines !
Allo, est ce qu'il y a un abonné au cerveau de ce monsieur téméraire ?
L'ETERNEL vous a dit : Jésus est mon Fils bien aimé et Jésus a dit "je ne fais pas ce que je veux moi mais ce que le Père veut que je fasse".
Alors que l'ETERNEL n'a pas de fils.
Parce que le fils d'un Dieu est un Dieu et il n'y a qu'un Dieu c'est l'ETERNEL donc à vous de vous creuser la tête pour comprendre pourquoi l'Evangile a été tourné d'une façon.
l'ETERNEL m'a dit : mai 2021 fin du monde.
Alors qu'il n'y a pas de fin du monde en mai 2021.
Parce que l'ETERNEL veut vous protéger de mon excursion qui peut être aventureuse du fait qu'en apprenant, moi même, étudiante de la Bible, je peux revenir sur ce que j'ai dit car des éléments nouveaux ont relancé l'enquête.
L'ETERNEL fait ce qui lui plait, l'ETERNEL dit lorsqu'il faut le dire ce qui lui plait pour notre bien.
C'est nouveau pour toi, pour vous, comme ça été nouveau pour moi, et considérez cela comme un SCOOP.
Maintenant est ce que l'ETERNEL m'a dit "mai 2021 fin du monde" ou alors moi qui ai entendu "ma petite voix intérieure" me le dire ---- ça je ne le saurais jamais -----
Car aussi je me suis trop précipitée pour venir dans le forum vous le dire, et j'ai payé par un couac.
Car aussi l'ETERNEL sait que tout ce que je dirais ne sera que l'objet de raillerie de votre part et l'ETERNEL a fait en sorte que je parte de ce forum.
Je suis partie quelques temps mais pour ME FAIRE PLAISIR L'Eternel m'a dit de revenir car moi j'ai un défaut, je ne sais pas apprendre toute seule, seule devant une page blanche, ça ne me dit rien, je préfère lire ce que vous vous dites pour apporter de l'eau au moulin ou alors vous rectifier.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 01:27 Message : Reprenons le sujet .
Sans plus tarder, voici le postulat : «-si Dieu est omniscient, donc qu'il connait le futur, pourquoi donc créer des hommes mauvais tout en sachant pertinemment qu'ils iront tout droit brûler en enfer pour l'éternité avant même leur naissance ? »
Argument des croyants :
Dieu n'a pas créé ses créatures parfaites afin qu'elles restent libres .
Contre argument du athée , agnostique etc ...:
En quoi leur perfection empécherait elle leur liberté ?
Parenthèses de remarque :
L'utilisation faite par le croyant de la contradiction entre la liberté et la perfection invalide de fait l'existence du dieu postulé dans les religions . En utilisant cet argument , le croyant scie par la même la branche sur laquelle sa religion est assise .
Du reste , si la perfection empéchait la liberté , alors si ce dieu était parfait , il ne pourrait pas être libre . Ce dieu ne pourrait alors qu'être soit parfait , soit libre , mais pas les deux à la fois . Donc il ne pourrait jamais être dieu .
Conclusion :
Créer une contradiction entre perfection et liberté pose encore plus de problème et d'impasse que ça n'en résout dans la question posée à mon avis . Donc ça ne peut pas être considéré comme une réponse logique acceptable . La réponse des croyants sur le plan logique n'est pas acceptable .
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 02:07 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 00:48
En tous cas , s'il n'utilise pas son don de voir dans le futur ,il ne peut plus tout savoir de ce futur .
Si Dieu est tout-puissant il peut s'empêcher de tout savoir sur le futur si telle est sa volonté.
a écrit :Il n'est donc plus omniscient à ce moment là .
Si Dieu est tout-puissant il peut aussi se priver d'être omniscient si ça lui chante.
a écrit :Et il peut donc faire des erreurs , par méconnaissance .
Si Dieu est tout-puissant il a le droit de commettre des erreurs s'il en a envie.
a écrit :Il perd donc sa toute puissance .
Si Dieu est tout-puissant il a aussi le pouvoir de s'imposer des limites.
a écrit :Il n'est plus dieu .
Si Dieu est tout-puissant il peut faire en sorte de ne plus être Dieu tant et aussi longtemps qu'il le désire.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 02:11 Message :
a écrit :Pollux a dit : Si Dieu est tout-puissant il a le droit de commettre des erreurs s'il en a envie.
Désolé , mais faire une erreur volontaire ça n'est plus vraiment une erreur .
Et pourquoi un dieu voudrait il sciemment faire des erreurs ?
Ca serait juste aberrant .
Il n'y a que les fous qui font ça .
Justement , les propriétés parfaites de ce dieu l'empêchent de devenir fou et faire des erreurs volontaires .
Ou alors c'est qu'il n'est plus dieu .
A partir du moment où tu poses des propriétés , perfection , liberté etc ...Ce dieu doit répondre à ces propriétés .
Si il s'en évade , il s'évade du fait d'être dieu , et tu parles d'autre chose .
a écrit :Pollux a dit : Si Dieu est tout-puissant il peut faire en sorte de ne plus être Dieu tant et aussi longtemps qu'il le désire.
Non , c'est purement illogique . Une fois qu'il serait devenu imparfait et qu'il aurait tout oublié de ce qu'il est , il n'a plus grande chance de pouvoir revenir en arrière . Dire que ce dieu peut tout faire dans le sens où tu l'envisages c'est incohérent .
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 02:15 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 02:11
Désolé , mais faire une erreur volontaire ça n'est plus vraiment une erreur .
Et pourquoi un dieu voudrait il sciemment faire des erreurs ?
Si Dieu est tout-puissant il peut faire ce qu'il veut sans donner d'explications.
a écrit :Ca serait juste aberrant .
Si Dieu est tout-puissant il a aussi le pouvoir de paraitre aberrant aux yeux de vic.
a écrit :Il n'y a que les fous qui font ça .
Si Dieu est tout-puissant il peut aussi jouer ce rôle.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 02:31 Message :
a écrit :Pollux a dit : Si Dieu est tout-puissant il peut aussi jouer ce rôle.
Si il peut jouer tous les rôles comme tu nous l'expliques , c'est qu'il n'est rien en particulier et qu'il n'en est aucun.
Bref, il n'est rien de spécial .
je ne vois pas pourquoi appeler cela dieu .
Du reste si il peut choisir de ne plus être dieu , on se demande ce qu'il reste , à part la vacuité du phénomène dieu .
Auteur : Ash Date : 22 mars23, 02:44 Message : Vic a raison, si on part du postula que Dieu est parfait alors il ne peut pas avoir plusieurs rôle et encore moins se tromper.
Soit Dieu est parfait soit Dieu peut se tromper, mais les 2 a la fois est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE.
Donc partons du postula que si Dieu existe il est parfait et donc rejetons toutes les incohérences dont celle ou il pourrait se trompé et autres joyeusetés comme l'enfer, la barbarie, la jalousie, les génocides, les sacrifices, bref toutes les joyeusetés biblique d'un être imparfait.
Oui je sais ce n'est pas dans la bible qu'on trouvera un être parfait, a moins de supprimé la genèse, les nombres et le deutéronome, et j'en oublie.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 03:15 Message :
Ash a écrit : 22 mars23, 02:44
Vic a raison, si on part du postula que Dieu est parfait alors il ne peut pas avoir plusieurs rôle et encore moins se tromper.
Soit Dieu est parfait soit Dieu peut se tromper, mais les 2 a la fois est ABSOLUMENT IMPOSSIBLE.
Donc partons du postula que si Dieu existe il est parfait et donc rejetons toutes les incohérences dont celle ou il pourrait se trompé et autres joyeusetés comme l'enfer, la barbarie, la jalousie, les génocides, les sacrifices, bref toutes les joyeusetés biblique d'un être imparfait.
Oui je sais ce n'est pas dans la bible qu'on trouvera un être parfait, a moins de supprimé la genèse, les nombres et le deutéronome, et j'en oublie.
Oui , et on arrive invariablement à une contradiction entre l'être dieu parfait présenté , et son immaturité psychologique , puisqu'il est jaloux , coléreux , vengeur etc ....Et donc il ne maitrise pas ses émotions et donc n'est pas tout puissant .Après on peut nous faire le coup du problème de l'interprétation littérale des textes , mais si on peut interpréter les textes dans tous les sens qu'on veut et qu'ils ont un sens subjectif , alors on obtient un dieu tellement flou , qu'il n'est plus rien en particulier et on se demande alors pourquoi l'appeler dieu , et même quel intérêt ça aurait .
Et si tous ces livres sont subjectifs dans leur interprétation , on n'en saura pas plus avant de lire ces livres qu'après les avoir lu .On essaiera d'y voir un peu tout ce qu'on veut selon nos propres fantasmes .
Si je crois que Dieu est parfait et que l'enfers n'existe pas je suis cohérent.
Si je crois que Dieu est parfait et que l'enfers existe je suis incohérent.
Si je crois que Dieu est imparfait et que l'enfers n'existe pas je suis cohérent.
Si je crois que Dieu est imparfait et que l'enfers existe je suis cohérent.
L'enfer n'existe pas, mais l'étang de feu lui il existe.
Je vais t'expliquer.
Ce que tu ignores ce sont les dispositions dont la Bible parle.
Il y a toujours une fin des Temps d'une planète.
Lorsque l'ETERNEL décide du Jour et de l'Heure cela signifie que :
► soit les gens ont acquis la maturité spirituelle pour aller tous au Paradis
► soit l'humanité a en son sein le diable qui sévit et il faut que cela s'arrête car les gens perdent leur âme au lieu de la gagner.
Mais qui sont ces "fameux prêtres catholiques" ?
La Bible nous dit qu'à chaque fin d'humanité il y a une répartition qui s'opère.
A droite : les brebis
A gauche : les boucs
A droite, les brebis se subdivisent en 2 parties.
► Les humains qui ont eu la foi + les oeuvres et que le SEIGNEUR a jugé dignes d'aller à la Vie Eternelle.
► Les humains qui sont toujours pécheurs mais qui font partie des brebis car dans le Sang que Jésus a versé l'ETERNEL a établi une Alliance et cette Alliance est : le SALUT pour les pécheurs.
Mais ce n'est pas pour autant que les pécheurs vont aller à la Vie Eternelle car, par équité envers ceux qui ont mérité la Vie Eternelle par leur comportement, les pécheurs aussi doivent renoncer au péché.
Pour se faire, l'ETERNEL fait revivre sur une terre tous les pécheurs qui vont être appelés au Sacerdoce.
Donc tous les prêtres catholiques que tu vois ce sont des pécheurs en sursis.
S'ils pèchent encore : là c'est impardonnable car l'ETERNEL donne la Grâce une fois, mais pas deux fois.
Et c'est l'étang de feu pour ces prêtres car les humains pourraient se dire "la belle affaire, revenir en prêtre, et voire pécher encore, ce n'est pas une sinécure, la terre est belle, nous nous y trouvons très bien, nous ça nous va de rester sur terre et après tout nous ne savons rien du Paradis, donc il vaut mieux "un tien que deux tu l'auras".
Pour les dissuader d'être laxistes ces prêtres, l'ETERNEL leur dit que c'est l'étang de feu qui est leur destination en cas de péché.
De ce fait, éprouvant de la crainte, les prêtres feront leur possible pour être honorables, et à leur contact, les gens pourront être bien éduqués aussi.
► Et donc à gauche, les boucs, ce sont les prêtres qui ont péché.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 03:32 Message : A partir du moment où ces livres ne veulent plus dire grand chose quand chacun les interpréte , chacun peut se raconter sa petite histoire en fonction de ses propres fantasmes . C'est du reste ce qu'on constate sur ce forum .Mais en tirer "la vérité " ne veut plus rien dire .
Ces livres ne sont que de fabuleux miroir psy où chacun y voit ses propres fantasmes .
On peut donc se demander si ces livres religieux disent quelque chose en soi ou si c'est le croyant qui leur fait dire que ....
Auteur : prisca Date : 22 mars23, 03:40 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 03:32
A partir du moment où ces livres ne veulent plus dire grand chose quand chacun les interpréte , chacun peut se raconter sa petite histoire en fonction de ses propres fantasmes . C'est du reste ce qu'on constate sur ce forum .Mais en tirer "la vérité " ne veut plus rien dire .
Ces livres ne sont que de fabuleux miroir psys comme dirait Dan 26 un ancien membre ou chacun y voit ses propres fantasmes .
C'est l'Esprit Saint qui me guide.
Je suis d'accord pour dire que les gens peuvent tout dire et n'importe quoi sur la Bible en l'interprétant.
C'est exactement ce que font tous les chrétiens réunis, ils inventent.
Pourquoi personne n'est guidé par le Saint Esprit chez eux si je dis qu'ils inventent ?
Oui les prêtres sont guidés mais il se trouve qu'au lieu de répéter ce qu'ils entendent, à savoir la VERITE et bien eux la gardent captive la Vérité pour de multiples raisons dont je pourrais te parler, si tu veux que je t'en parle.
De ce fait, comme les prêtres mentent, car garder la Vérité captive c'est mentir car c'est dire "autre chose" à la place, et bien le Saint Esprit leur dira que c'est l'étang de feu leur destination, et leurs fidèles qui perdent leurs âmes au lieu de la racheter puisqu'ils entendent les mensonges des prêtres, eux n'ont pas reçu la Vérité puisque les prêtres l'emprisonnent, et ils mentent aussi et ainsi ils n'ont pas reçu l'Esprit Saint.
Effet boule de neige, par répercussion, puisque les Protestants ont basé leur doctrine sur celle des prêtres catholiques, eux aussi n'ont pas reçu l'Esprit Saint et ils inventent des interprétations.
Par répercussion idem pour les Mormons.
Et pour finir, par répercussion les témoins de Jéhovah idem pour eux aussi car eux aussi ont posé leur base doctrinale sur le Catholicisme menteur et aucun témoin de Jéhovah n'a reçu l'Esprit Saint et tous inventent des interprétations.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 03:42 Message : En tous cas , ce qui est sûr c'est que pour un tel livre subjectif à l'interprétation à ce point on se demanderait si ce livre dit quelque chose ou si c'est la personne qui lui fait dire , puisque la frontière serait sans arrêt purement incertaine et subjectives .
Un peu comme pour les écritures de nostradamus et leur interprétation .
a écrit :Prisca a dit : C'est l'Esprit Saint qui me guide.
Sauf qu'on ne peut pas le vérifier par nous même et que du coup ton discours est sans aucun intêret .
Du reste les seuls prophéties que tu nous a faites se sont toutes avérées fausses .
Auteur : prisca Date : 22 mars23, 03:47 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 03:42
En tous cas , ce qui est sûr c'est que pour un tel livre subjectif à l'interprétation à ce point on se demanderait si ce livre dit quelque chose ou si c'est la personne qui lui fait dire , puisque la frontière serait sans arrêt purement incertaine et subjectives .
Un peu comme pour les écriture de nostradamus .
Comme les indices s'accumulent car lire la Bible en l'interprétant c'est surtout recueillir des indices pour la Moisson je peux te dire que très très très prochainement tout va être clairement énoncé car la Bible annonce que l'Eternel dépêche un Ange pour annoncer l'Evangile au monde entier.
Apocalypse 14:6 Je vis un autre ange qui volait par le milieu du ciel, ayant un Evangile éternel, pour l'annoncer aux habitants de la terre, à toute nation, à toute tribu, à toute langue, et à tout peuple.
Tu vas me dire qu'il ne s'agit pas de l'Evangile que nous avons entre les mains ?
Pas exactement car l'Evangile Eternel qui va nous être dit sera sans paraboles, il énoncera d'une manière plus circonspecte de quelle manière interpréter tous les évènements que nous vivrons.
Patiente un peu.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 03:49 Message :
a écrit :Prisca a dit : C'est l'Esprit Saint qui me guide.
Sauf qu'on ne peut pas le vérifier par nous même et que du coup ton discours est sans aucun intêret .
Du reste les seuls prophéties que tu nous a faites se sont toutes avérées fausses .
Les messagers , les trucs comme ça ça ne sert à rien .
Soit tout le monde est guidé , ou soit personne ne l'est .
On ne peut absolument pas vérifier qu'une personne qui se dit guidée ne délire pas et ne se trompe pas elle même sur elle même et si elle ne s'invente pas tout ça .
Si un dieu nous avait créé parfait dès le départ , on n'aurait pas besoin d'être guidé par quiconque , on saurait déjà nous même parfaitement où on doit être et pourquoi on doit l'être .
Auteur : Ash Date : 22 mars23, 03:54 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 03:15
Oui , et on arrive invariablement à une contradiction entre l'être dieu parfait présenté , et son immaturité psychologique , puisqu'il est jaloux , coléreux , vengeur etc ....Et donc il ne maitrise pas ses émotions et donc n'est pas tout puissant .Après on peut nous faire le coup du problème de l'interprétation littérale des textes , mais si on peut interpréter les textes dans tous les sens qu'on veut et qu'ils ont un sens subjectif , alors on obtient un dieu tellement flou , qu'il n'est plus rien en particulier et on se demande alors pourquoi l'appeler dieu , et même quel intérêt ça aurait .
Et si tous ces livres sont subjectifs dans leur interprétation , on n'en saura pas plus avant de lire ces livres qu'après les avoir lu .On essaiera d'y voir un peu tout ce qu'on veut selon nos propres fantasmes .
Bien d'accord.
De plus ne voyant pas d'être parfait dans la bible comment peut on croire que c'est la parole d'un être parfait ?
En toute objectivité, honnêteté et en bonne conscience je "Sais" que la bible est la parole des hommes et non celle d'un être supérieur et parfait car l'ensemble même de ce livre et le contexte de son contenu prouve que ce sont bien des hommes qui l'on écrit, inspiré par eux même et non par un être divin.
Tout me prouve dans la bible que ce livre n'est pas divin mais 100000000% humain.
Un être parfait aurait su mieux faire, un être parfait aurait su mieux s'y prendre s'il voulait se faire connaitre a l'humanité entière.
De plus un être parfait aurait su faire en sorte que sa parole puisse traversé les siècles sans aucune altérations et donc aujourd'hui sur terre il y aurait une seule et unique interprétation de la bible et non 14895213657844368.
Si ca ce n'est pas une preuve de bon sens je veux bien me faire moine et castré.
Si ca ce n'est pas une preuve de bon sens je veux bien me faire moine et castré.
Mais que tes voeux soient exaucés !
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 06:03 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 02:31
Si il peut jouer tous les rôles comme tu nous l'expliques , c'est qu'il n'est rien en particulier et qu'il n'en est aucun.
C'est le contraire: il est tout en un seul.
a écrit :Du reste si il peut choisir de ne plus être dieu , on se demande ce qu'il reste ...
C'est ce qu'il fait en incarnant son esprit en l'homme.
prisca a écrit : 22 mars23, 01:09
Alors que l'ETERNEL n'a pas de fils.
Si Dieu est tout-puissant il peut avoir autant de fils qu'il le souhaite.
C'est ridicule et prétentieux de vouloir imposer des limites à un Dieu supposément tout-puissant: Dieu ne peut pas faire ci, Dieu ne peut pas faire ça, Dieu ne peut pas avoir ci, Dieu ne peut pas avoir ça ...
Si Dieu est tout-puissant il peut faire ce qu'il veut et n'a pas de compte à rendre à prisca ni à personne d'autre.
Si Dieu est tout-puissant il peut avoir autant de fils qu'il le souhaite.
C'est ridicule et prétentieux de vouloir imposer des limites à un Dieu supposément tout-puissant: Dieu ne peut pas faire ci, Dieu ne peut pas faire ça, Dieu ne peut pas avoir ci, Dieu ne peut pas avoir ça ...
Si Dieu est tout-puissant il peut faire ce qu'il veut et n'a pas de compte à rendre à prisca ni à personne d'autre.
Non D.IEU est tout puissant et n'a pas besoin d'avoir un fils de lui même et de toutes les manières D.IEU est trop glorieux pour avoir femme et enfants.
Tiens, comme le dit le Coran.
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah, Sa
parole qu'Il envoya à Marie, et un souffle (de vie) venant de Lui. Croyez donc en Allah et en Ses messagers. Et ne dites pas "Trois". Cessez! Ce sera meilleur pour
vous. Allah n'est qu'un Dieu unique. Il est trop glorieux pour avoir un enfant. C'est à Lui qu'appartient tout ce qui est dans les cieux et sur la terre et Allah suffit
comme protecteur .
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 06:18 Message :
prisca a écrit : 22 mars23, 06:06
Tiens, comme le dit le Coran.
171. Ô gens du Livre (Chrétiens), n'exagérez pas dans votre religion, et ne dites d'Allah que la vérité. Le Messie Jésus, fils de Marie, n'est qu'un Messager d'Allah,
Tu cites un texte qui contredit ce que tu passes ton temps à nous répéter: que Jésus est avatar de Dieu (ou Dieu lui-même).
Est-ce que Jésus est Dieu ou seulement un messager ? Il faudrait que tu te décides un jour.
Auteur : prisca Date : 22 mars23, 09:20 Message :
Pollux a écrit : 22 mars23, 06:18
Tu cites un texte qui contredit ce que tu passes ton temps à nous répéter: que Jésus est avatar de Dieu (ou Dieu lui-même).
Est-ce que Jésus est Dieu ou seulement un messager ? Il faudrait que tu te décides un jour.
Oui Messager signifie porteur de Message tout comme l'Ange qui fait face à Moise qui Avatar de l'Eternel. Exode 33:11
L'Eternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami. Puis Moïse retournait au camp; mais son jeune serviteur, Josué, fils de Nun, ne sortait pas du milieu de la tente.
Auteur : Estrabosor Date : 22 mars23, 19:15 Message :
prisca a écrit : 22 mars23, 03:40C'est l'Esprit Saint qui me guide.
En aucun cas puisque vous rejetez ce que l'Esprit Saint déclare dans la Bible et ce que dit la Bible en général.
Ainsi, vous dites que Dieu ne peut pas avoir de fils car sinon ce fils serait Dieu mais la Bible dit qu'Adam est fils de Dieu ! La Bible parle des fils de Dieu !
Cela met à bas votre raisonnement mais vous le maintenez car vous préfèrez votre raisonnement à la vision de la Bible.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 22:16 Message :
a écrit :Pollux a dit : C'est le contraire: il est tout en un seul.
Ben non . Si dieu est tout , il n'est plus rien en particulier .
Donc pourquoi appeler "dieu" ce qui n'est plus rien en particulier ?
Ca n'a aucun sens de le nommer dieu .
Au contraire , le fait d'être "tout en un seul "l'empêcherait d'être dieu puisqu'il ne serait plus rien en particulier .
Et le fait de ne pas être tout le limiterait , et l'empêcherait d'être dieu tout autant .
Donc on très bien qu'en entrevoyant toutes les possibilités existantes , ce dieu décrit selon les critères de la bible ou du Coran est une invention humaine .
Après on peut imaginer un autre type de dieu qui ne serait pas celui du Coran ou de la bible .
Mais dans ce cas , il nous faudrait parler d'un dieu qui n'est pas tout , qui est limité , qui est imparfait etc ...
On en arriverait à penser qu'il peut exister beaucoup de dieux qui correspondent à cette description , à commencer par l'homme lui même .
Ce que je veux dire par là , c'est que le polytheïsme est nettement plus crédible que le monothéïsme .
A la rigueur tout au plus on pourrait imaginer la possibilité d'un dieu plus intelligent que les autres , aux pouvoirs plus étendus, mais toujours imparfait , limité .
C'est à peu près tout .
Mais comme il n'est pas tout , il ne peut pas être le créateur de tout .
Auteur : prisca Date : 22 mars23, 22:44 Message :
Estrabosor a écrit : 22 mars23, 19:15
En aucun cas puisque vous rejetez ce que l'Esprit Saint déclare dans la Bible et ce que dit la Bible en général.
Ainsi, vous dites que Dieu ne peut pas avoir de fils car sinon ce fils serait Dieu mais la Bible dit qu'Adam est fils de Dieu ! La Bible parle des fils de Dieu !
Cela met à bas votre raisonnement mais vous le maintenez car vous préfèrez votre raisonnement à la vision de la Bible.
D.IEU est Créateur et n'a pas de fils mais des créatures.
Encore une fois l'Evangile a été tourné pour que les paiens de la Rome antique eux croient que les humains sont des fils de Dieu, des dieux eux mêmes, afin qu'en édifiant l'église catholique ils se disent qu'ils sont les précurseurs, les premiers à être des dieux puisque reconnus comme fils du Dieu des Juifs avec pour frère Jésus qui est un Fils de D.IEU détenant déjà les pouvoirs d'un Dieu.
C'est pour parler au mental des paiens, pour les obliger à abandonner l'idolatrie, mais les prêtres à qui l'ETERNEL parlent puisqu'ils ont reçu l'Esprit Saint eux connaissent toute la Vérité. sauf qu'ils la gardent captive car la situation telle que le serpent l'a créée leur va très bien, ils sont amis avec leur empereur, ils ne veulent pas se le mettre à dos, leur cupidité a été plus forte que la foi.
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 22:56 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 22:16
Ben non . Si dieu est tout , il n'est plus rien en particulier .
Donc pourquoi appeler "dieu" ce qui n'est plus rien en particulier ?
Ca n'a aucun sens de le nommer dieu .
Dieu est un esprit collectif qui englobe tous les esprits individuels. Si tu ne comprends comment un ensemble d'esprits peut constituer un être particulier tu n'as qu'à prendre l'exemple des cellules qui composent tous les êtres vivants. Chaque cellule est un être vivant pouvant se reproduire de façon autonome mais un ensemble organisé de cellules forme un organisme multicellulaire bien précis.
a écrit :C'est un dieu qui ne correspond déjà plus aux critères qu'on nous vend dans le bible ou le Coran .
Mais dans ce cas , il nous faudrait parler d'un dieu qui n'est pas tout , qui est limité , qui est imparfait etc ...
Le Dieu de la Bible n'est pas parfait puisqu'il commet des erreurs et le reconnait: il regrette d'avoir provoqué le Déluge, il regrette d'avoir voulu détruire Ninive, il crée une Alliance et la remplace plus tard par une autre, etc.
Ce sont les religions qui ne reconnaissent pas à Dieu le droit de faire des erreurs.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 23:02 Message :
a écrit :Pollux a dit : Dieu est un esprit collectif qui englobe tous les esprits individuels.
Si il est tout les esprits , il n'en est aucun en particulier .
Ca ne change rien du tout à ce que j'ai expliqué plus haut .
Un esprit collectif qui englobe tout c'est plutôt la vacuité , pas un dieu .
La vacuité des phénomènes dans le bouddhisme , c'est rien de spécial , rien de particulier , ne pas confondre avec le néant ou même quelque chose .
a écrit :Pollux a dit : Si tu ne comprends comment un ensemble d'esprits peut constituer un être particulier tu n'as qu'à prendre l'exemple des cellules qui composent tous les êtres vivants. Chaque cellule est un être vivant pouvant se reproduire de façon autonome mais un ensemble organisé de cellules forme un organisme multicellulaire bien précis
Sauf qu'un être vivant n'est pas tout . Ton analogie ne veut rien dire .
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 23:10 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 23:02
Si il est tout les esprits , il n'en est aucun en particulier .
Ca ne change rien de tout à ce que j'ai expliqué plus haut .
Sauf qu'un être vivant n'est pas tout . Ton analogie ne veut rien dire .
C'est évident qu'un être vivant n'est pas tout mais l'ensemble des êtres vivants existe en Dieu tout comme un ensemble de cellules existe en chaque être vivant.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 23:15 Message :
a écrit :Pollux a dit : C'est évident qu'un être vivant n'est pas tout mais l'ensemble des êtres vivants existe en Dieu tout comme un ensemble de cellules existe en chaque être vivant.
Donc dans ce cas , si dieu est tout les êtres vivants , il n'en est aucun en particulier, il n'est rien de particulier , il n'est rien de spécial .
Donc pourquoi appeler dieu ce qui n'est rien de spécial ?
Et si tin dieu était l'ensemble des être vivants , on ne pourrait même plus parler de création de dieu , puisque ces créatures seraient déjà lui .
Auteur : Pollux Date : 22 mars23, 23:29 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 23:15
Donc dans ce cas , si il est tout les êtres vivants , il n'en est aucun en particulier .
Ca ne change rien au problème .
Chaque être vivant possède un esprit mais ces esprits individuels ne sont pas indépendants dans le monde de Dieu. Tout est relié au niveau divin.
Auteur : vic Date : 22 mars23, 23:45 Message :
a écrit :Pollux a dit : Chaque être vivant possède un esprit mais ces esprits individuels ne sont pas indépendants dans le monde de Dieu. Tout est relié au niveau divin.
Et ça change quoi à ma démonstration ?
Si il est tout les esprits , il n'est plus aucun esprit en particulier .
Et donc parler d'esprit de dieu ou pensée particulière de dieu est illogique .
Auteur : Pollux Date : 23 mars23, 00:12 Message :
vic a écrit : 22 mars23, 23:45
Et ça change quoi à ma démonstration ?
Si il est tout les esprits , il n'est plus aucun esprit en particulier .
Et donc parler d'esprit de dieu ou pensée particulière de dieu est illogique .
[mode vic]Le cerveau est composé de plus de 85 milliards de neurones. Parler de pensée particulière pour un humain est donc illogique.[/mode vic]
Auteur : Estrabosor Date : 23 mars23, 00:36 Message :
prisca a écrit : 22 mars23, 22:44D.IEU est Créateur et n'a pas de fils mais des créatures.
Encore une fois l'Evangile a été tourné
Et ça, c'est dans l'Evangile ?
Job1:6Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel
Job 38:7Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
Genèse 6: 4Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
Voici la preuve absolue que du début à la fin de la Bible, il est question de fils de Dieu, dire le contraire comme le fait P.risca, c'est simplement montrer du mépris pour le texte.
De la même façon, toute personne connaissant un tant soit peu la Bible sait que dés les premiers versets, c'est Elohim, c'est à dire dieux au pluriel qui est utilisé et la première personne du pluriel dans des passages comme 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
Dans l'Ancien Testament, il est aussi question des dieux étrangers en employant Elohim exactement comme pour la Genèse !
Bref, dire que dans la Bible il n'y a qu'un seul Dieu, c'est tout simplement faux. Par contre, le Dieu des hébreux leur demande de n'adorer que Lui.
Ajouté 3 minutes 7 secondes après :
Pollux a écrit : 23 mars23, 00:12
[mode vic]Le cerveau est composé de plus de 85 milliards de neurones. Parler de pensée particulière pour un humain est donc illogique.[/mode vic]
Désolé Pollux mais ton exemple est très mal choisi puisque tous les neurones fonctionnent en harmonie et, justement, pour produire une pensée.
Aucun neurone ne pense ou n'a une pensée, c'est la connection entre neurones qui finit par produire une pensée.
Auteur : prisca Date : 23 mars23, 06:09 Message :
Estrabosor a écrit : 23 mars23, 00:36
Et ça, c'est dans l'Evangile ?
Job1:6Or, les fils de Dieu vinrent un jour se présenter devant l'Eternel
Job 38:7Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d'allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie?
Genèse 6: 4Les géants étaient sur la terre en ces temps-là, après que les fils de Dieu furent venus vers les filles des hommes, et qu'elles leur eurent donné des enfants: ce sont ces héros qui furent fameux dans l'antiquité.
Voici la preuve absolue que du début à la fin de la Bible, il est question de fils de Dieu, dire le contraire comme le fait P.risca, c'est simplement montrer du mépris pour le texte.
De la même façon, toute personne connaissant un tant soit peu la Bible sait que dés les premiers versets, c'est Elohim, c'est à dire dieux au pluriel qui est utilisé et la première personne du pluriel dans des passages comme 22L'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement. 23Et l'Eternel Dieu le chassa du jardin d'Eden, pour qu'il cultivât la terre, d'où il avait été pris.
Dans l'Ancien Testament, il est aussi question des dieux étrangers en employant Elohim exactement comme pour la Genèse !
Bref, dire que dans la Bible il n'y a qu'un seul Dieu, c'est tout simplement faux. Par contre, le Dieu des hébreux leur demande de n'adorer que Lui.
Mais les paiens lisent toute la Bible car si l'Evangile a été tourné de manière à leur faire croire à Jésus Dieu, l'Ancien Testament ne peut pas dire le contraire, mais de plus l'Ancien Testament décrit l'ETERNEL très intransigeant, cela aussi c'est pour les paiens, de cette façon ils se diront "Jésus a payé tous nos péchés, et malgré que son Père soit si intransigeant car combien moururent car ils transgressaient les lois, cela signifie bien que Jésus a su être un Fils qui a beaucoup de qualités du fait qu'il a su convaincre son Père d'abandonner ses Lois au profit de sa Miséricorde.
Nous sommes vraiment à l'abri grâce à ce Fils qui a montré avec grand succès qu'il a su y faire avec son Père.
Auteur : vic Date : 23 mars23, 07:00 Message :
a écrit :Pollux a dit : Le cerveau est composé de plus de 85 milliards de neurones. Parler de pensée particulière pour un humain est donc illogique.
Sauf que tu compares quelque chose qui n'a rien a voir . Tes pensées ne sont pas toutes les pensées de tout le monde à la fois .
C'est ce qui fait justement le caractère particulier de tes pensées, elles ne sont pas toutes les pensées du monde à la fois .
Tu n'as pas non plus toutes les neurones du monde à la fois dans ta tête dans tous les modes d'assemblage ou de combinaisons possibles .
Raison pour laquelle ton cerveau est quelque chose de particulier, de spécifique , même si il empreinte un certain nombre de briques communes à tous ces ensembles .
Si par contre tu prétends que dieu est toutes les consciences , ça veut dire qu'il n'a aucune conscience en particulier ."Tout" c'est " rien en particulier, rien de spécial " .
Donc on ne comprend toujours pourquoi tu appelles "ce qui n'est rien de spécial" dieu .
Auteur : Absinners Date : 23 mars23, 13:54 Message : Pour en revenir à l'argument initial du post. Je ne comprends pas trop tes arguments pollux. En substance, tout ce tu dis, c'est "ouais mais Dieu est tout puissant donc il fait ce qu'il veut" décliné en X exemples.
Ok, mais c'est pas ça la question. La question c'est pas: "est-ce qu'il peut?" Vu qui est tout puissant, par définition il peut tout faire. Y compris refuser de savoir le destin des hommes. La question c'est pourquoi il ferait une telle chose. Si on part du principe qu'il se met volontairement un bâton dans les roues pour nous laisser l'exceptionnelle opportunité d'avoir la possibilité d'agniser des pires souffrances pour l'eternité dans un lieu maléfique. On est censé dire quoi ? Merci ? Au delà de n'avoir aucun sens, c'est surtout une contradiction évidente avec l'idée d'une entité doté de perfection. Quelle entitée absolument parfaite s'adonnerait â ce genre de jeu morbide ?
Tu peux toujours plaider l'ignorance en disant que Dieu surpasse notre intellect' et qu'il est normal que certaines de ses actions soient incompréhensibles. J'y vois juste un vaste écran de fumée pour maintenir l'intégrité de ta croyance sans avoir à en questionner les aspects les plus douteux.
Auteur : Stop ! Date : 23 mars23, 20:43 Message : Voilà une bonne comparaison : l'écran de fumée qu'on étale devant tout ce qui ne tient pas la route.
« Les voies de Dieu sont impénétrables » en est le plus magistral et imparable exemple ; on peut le traduire ainsi :
« Dieu peut faire n'importe quelle connerie, nous n'avons qu'à nous prosterner et l'admirer. »
Sinon gare !!!
Auteur : Pollux Date : 23 mars23, 23:09 Message :
vic a écrit : 23 mars23, 07:00
Sauf que tu compares quelque chose qui n'a rien a voir . Tes pensées ne sont pas toutes les pensées de tout le monde à la fois .
C'est ce qui fait justement le caractère particulier de tes pensées, elles ne sont pas toutes les pensées du monde à la fois .
Chaque humain a évidemment ses propres pensées et nos pensées ne sont pas celle de Dieu. L'unité ne se trouve pas au niveau des pensées mais de la conscience.
a écrit :Si par contre tu prétends que dieu est toutes les consciences , ça veut dire qu'il n'a aucune conscience en particulier ."Tout" c'est " rien en particulier, rien de spécial " .
La conscience du tout ce n'est pas rien, c'est même quelque chose qui peut s'expérimenter dans certains états méditatifs ou expériences mystiques.
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
Absinners a écrit : 23 mars23, 13:54
Pour en revenir à l'argument initial du post. Je ne comprends pas trop tes arguments pollux. En substance, tout ce tu dis, c'est "ouais mais Dieu est tout puissant donc il fait ce qu'il veut" décliné en X exemples.
C'est seulement un raisonnement logique. Je ne suis pas à la place de Dieu pour savoir tout ce qu'il fait en réalité.
a écrit :Si on part du principe qu'il se met volontairement un bâton dans les roues pour nous laisser l'exceptionnelle opportunité d'avoir la possibilité d'agoniser des pires souffrances pour l'eternité dans un lieu maléfique. On est censé dire quoi ? Merci ? Au delà de n'avoir aucun sens, c'est surtout une contradiction évidente avec l'idée d'une entité doté de perfection. Quelle entitée absolument parfaite s'adonnerait â ce genre de jeu morbide ?
Je ne crois pas à l'enfer éternel des religions. Ce n'est donc pas à moi à justifier cette croyance.
Auteur : Ash Date : 23 mars23, 23:28 Message :
Absinners a écrit : 23 mars23, 13:54
Pour en revenir à l'argument initial du post. Je ne comprends pas trop tes arguments pollux. En substance, tout ce tu dis, c'est "ouais mais Dieu est tout puissant donc il fait ce qu'il veut" décliné en X exemples.
Ok, mais c'est pas ça la question. La question c'est pas: "est-ce qu'il peut?" Vu qui est tout puissant, par définition il peut tout faire. Y compris refuser de savoir le destin des hommes. La question c'est pourquoi il ferait une telle chose. Si on part du principe qu'il se met volontairement un bâton dans les roues pour nous laisser l'exceptionnelle opportunité d'avoir la possibilité d'agniser des pires souffrances pour l'eternité dans un lieu maléfique. On est censé dire quoi ? Merci ? Au delà de n'avoir aucun sens, c'est surtout une contradiction évidente avec l'idée d'une entité doté de perfection. Quelle entitée absolument parfaite s'adonnerait â ce genre de jeu morbide ?
Tu peux toujours plaider l'ignorance en disant que Dieu surpasse notre intellect' et qu'il est normal que certaines de ses actions soient incompréhensibles. J'y vois juste un vaste écran de fumée pour maintenir l'intégrité de ta croyance sans avoir à en questionner les aspects les plus douteux.
Un grand merci pour ta lucidité et ton discernement Absinners ça fait vraiment plaisir de voir qu'il existe encore des gens ayant du bon sens, qui réfléchissent et qui analysent.
On se tue avec Stop, Vic, Estrabosor, et j'en oublie, a invité les croyants à vérifier les sources de leurs enseignements reçues, à être cohérent et non contradictoire dans ce qu'ils croient et être logique avec la définition d'un être parfait, mais non il n'y a rien à faire, leur "dieu parfait" a absolument besoin d’un enfer, de cultes, de la soumission et de l'obéissance absolue, exactement tout ce qui est contraire à la définition de la perfection.
Mais le pire c'est qu'ils ne font pas l'analyse pour comprendre dans leur croyance que SOIT Dieu est parfait SOIT l'enfer existe, SOIT Dieu est parfait SOIT il nous réclame un culte, SOIT Dieu est parfait SOIT nous devons lui être soumis, etc., etc.
Non ils ne comprennent pas que c'est SOIT l'un SOIT l'autre, mais les deux à la fois c'est absolument impossible, car contradictoire à la perfection.
Ce n'est pourtant pas compliquer de comprendre que si DIEU est parfait alors l'enfer n'existe pas, mais non c'est plus fort qu'eux, il faut absolument que l'enfer existe en plus de la perfection de Dieu, il faut que les cultes existent, il faut que la soumission existe, etc., etc., tout ce qui contredit la perfection en sommes.
Et tout cela sous prétexte que selon la bible c'est écrit et ordonné ou enseigné par leur religion, sans même avoir jamais ni vérifier les sources de leurs enseignements reçus ni s'être jamais demandé pourquoi un être parfait tout puissant n'a pas su faire en sorte que sa parole puisse traverser les siècles sans aucune altération de sorte d'avoir une seule interprétation et non des milliers d'interprétations autant farfelues les unes que les autres prouvant au passage que la bible n'est pas digne de confiance, ce n'est certainement pas l'effet qu’aurait voulu un être parfait et tout puissant et encore moins le meilleur moyen de communication pour se faire connaitre.
Non rien à faire, les bonnes questions ils ne se les posent jamais, vérifier les sources de leurs enseignements reçus ils ne le font pas non plus puisque cela ne vaut pas la peine vu qu'ils ont la vérité, etc., etc.
Sont-ils récupérables ? j’en doute quand je constate la mauvaise volonté de ne pas vouloir mettre leur foi à l’épreuve des faits.
Apres a leurs décharges je comprends parfaitement la puissance de l’endoctrinement, le fait d’avoir été élevé dans la religion de leurs parents depuis leurs plus tendres enfances, cela peut-être une circonstance atténuante je le conçois, mais ne pas faire le rapprochement entre son lieu de naissance et sa religion, ou ne jamais vouloir vérifier si les sources de ce que l’on nous enseigne sont vraies ou fausses est pour moi une erreur grave qui a pour conséquence une adhésion a une religion pour plusieurs décennies, voir la vie entière.
Ce n’est pourtant pas les bibliothèques spécialisées qui manque pour se renseigner sur l’origine des civilisations, sur l’origine des religions, sur l’origine des mythes, grâces à des livres écrits par de vrais spécialistes, scientifiques, archéologues, experts en langages, etc., etc.
Malheureusement non, ils refusent sous prétexte que puisque c’est écrit dans la bible donc c’est la vérité.
Plus de 8 milliards d’humains sur 9 milliards sont trompés par une religion ou une croyance religieuse quelconque et après certains s’étonnent qu’au lieu d’évoluer nous régressions.
Auteur : Pollux Date : 24 mars23, 00:17 Message :
Ash a écrit : 23 mars23, 23:28
Ce n'est pourtant pas compliquer de comprendre que si DIEU est parfait alors l'enfer n'existe pas, mais non c'est plus fort qu'eux, il faut absolument que l'enfer existe ...
Ceux qui croient à la réincarnation comme moi ne croient pas à l'enfer.
Auteur : Estrabosor Date : 24 mars23, 00:49 Message :
prisca a écrit : 23 mars23, 06:09 l'Ancien Testament décrit l'ETERNEL très intransigeant, cela aussi c'est pour les paiens, de cette façon ils se diront "Jésus a payé tous nos péchés, et malgré que son Père soit si intransigeant car combien moururent car ils transgressaient les lois, cela signifie bien que Jésus a su être un Fils qui a beaucoup de qualités du fait qu'il a su convaincre son Père d'abandonner ses Lois au profit de sa Miséricorde.
Nous sommes vraiment à l'abri grâce à ce Fils qui a montré avec grand succès qu'il a su y faire avec son Père.
Bonjour à tous,
Le Dieu de l'Ancien Testament intransigeant ???? Manassé est présenté comme une des pires pourritures que la terre ait porté et ce pendant des dizaines d'années et pouf, une prière et tout est pardonné.
David engrosse la femme d'un de ses soldats, il essaye de lui faire croire que c'est son gamin et comme ça ne marche pas s'arrange pour qu'il meure à la guerre et hop, il pleurniche quand Nathan lui montre l'ampleur de ses fautes et Dieu passe l'éponge.
Quant à la loi, il suffisait de faire un sacrifice et hop, c'était effacé.
Petite comparaison, sous la loi, le gars qui voulait changer de femmes, hop, il répudiait la première et s'en trouvait une autre mais pour Jésus, pas question de répudiation, c'est de l'adultère mais pire que ça, Jésus dit que le seul fait de regarder une autre femme avec désir est de l'adultère !
Qui est intransigeant dans l'affaire ? Jésus bien sur
Autre point, sous la Loi, on pouvait régler ses comptes, casser la figure à celui qui vous avait tapé mais avec Jésus, fini tout ça, non seulement plus question de rendre les coups mais même plus question d'être dédommagé pour un vol, au contraire, il faut même donner sa tunique à celui qui prend le manteau !
Qui est le plus exigeant dans l'affaire ? Jésus bien sur
Encore plus fort, Jésus dit que celui qui traîte son frère de fou est passible de la Géhenne !
Oser présenter le Dieu de l'Ancien Testament comme plus dur que Jésus est donc un pur mensonge au regard de la Bible.
P.risca utilise l'argument de l'homme de paille : elle invente une religion laxiste incitant les fidèles à pécher tant qu'ils peuvent, religion qui n'existe que dans son imagination.
Auteur : prisca Date : 24 mars23, 01:07 Message :
Estrabosor a écrit : 24 mars23, 00:49
Bonjour à tous,
Le Dieu de l'Ancien Testament intransigeant ????
Manassé est présenté comme une des pires pourritures que la terre ait porté et ce pendant des dizaines d'années et pouf, une prière et tout est pardonné.
David engrosse la femme d'un de ses soldats, il essaye de lui faire croire que c'est son gamin et comme ça ne marche pas s'arrange pour qu'il meure à la guerre et hop, il pleurniche quand Nathan lui montre l'ampleur de ses fautes et Dieu passe l'éponge.
Quant à la loi, il suffisait de faire un sacrifice et hop, c'était effacé.
Petite comparaison, sous la loi, le gars qui voulait changer de femmes, hop, il répudiait la première et s'en trouvait une autre mais pour Jésus, pas question de répudiation, c'est de l'adultère mais pire que ça, Jésus dit que le seul fait de regarder une autre femme avec désir est de l'adultère !
Qui est intransigeant dans l'affaire ? Jésus bien sur
Autre point, sous la Loi, on pouvait régler ses comptes, casser la figure à celui qui vous avait tapé mais avec Jésus, fini tout ça, non seulement plus question de rendre les coups mais même plus question d'être dédommagé pour un vol, au contraire, il faut même donner sa tunique à celui qui prend le manteau !
Qui est le plus exigeant dans l'affaire ? Jésus bien sur
Encore plus fort, Jésus dit que celui qui traîte son frère de fou est passible de la Géhenne !
Oser présenter le Dieu de l'Ancien Testament comme plus dur que Jésus est donc un pur mensonge au regard de la Bible.
P.risca utilise l'argument de l'homme de paille : elle invente une religion laxiste incitant les fidèles à pécher tant qu'ils peuvent, religion qui n'existe que dans son imagination.
Oui.
Exode 32
25 Moïse vit que le peuple était livré au désordre, et qu'Aaron l'avait laissé dans ce désordre, exposé à l'opprobre parmi ses ennemis.
26 Moïse se plaça à la porte du camp, et dit : A moi ceux qui sont pour l'Eternel ! Et tous les enfants de Lévi s'assemblèrent auprès de lui.
27 Il leur dit : Ainsi parle l'Eternel, le Dieu d'Israël : Que chacun de vous mette son épée au côté; traversez et parcourez le camp d'une porte à l'autre, et que chacun tue son frère, son parent.
28 Les enfants de Lévi firent ce qu'ordonnait Moïse; et environ trois mille hommes parmi le peuple périrent en cette journée.
29 Moïse dit : Consacrez-vous aujourd'hui à l'Eternel, même en sacrifiant votre fils et votre frère, afin qu'il vous accorde aujourd'hui une bénédiction.
30 Le lendemain, Moïse dit au peuple : Vous avez commis un grand péché. Je vais maintenant monter vers l'Eternel : j'obtiendrai peut-être le pardon de votre péché.
31 Moïse retourna vers l'Eternel et dit : Ah ! ce peuple a commis un grand péché. Ils se sont fait un dieu d'or.
32 Pardonne maintenant leur péché ! Sinon, efface-moi de ton livre que tu as écrit.
33 L'Eternel dit à Moïse : C'est celui qui a péché contre moi que j'effacerai de mon livre. 34 Va donc, conduis le peuple où je t'ai dit. Voici, mon ange marchera devant toi, mais au jour de ma vengeance, je les punirai de leur péché.
35 L'Eternel frappa le peuple, parce qu'il avait fait le veau, fabriqué par Aaron.
Auteur : Stop ! Date : 24 mars23, 02:27 Message :
Ash a écrit : 23 mars23, 23:28
Ce n'est pourtant pas compliquer de comprendre que si DIEU est parfait alors l'enfer n'existe pas, mais non c'est plus fort qu'eux, il faut absolument que l'enfer existe en plus de la perfection de Dieu, il faut que les cultes existent, il faut que la soumission existe, etc., etc., tout ce qui contredit la perfection en sommes.
Ils croient en un dieu de bonté qui n'a pas son pareil en méchanceté.
C'est tout dire...
Auteur : Estrabosor Date : 24 mars23, 10:36 Message :
Au final, Aaron qui avait fabriqué l'idole est devenu grand prêtre et la majorité des hébreux ont continué leur route protégé par Dieu, la manne et compagnie.
Maintenant, regardons du coté du NT, Ananias et Saphira, un mensonge et boum, exécution immédiate, circulez y a rien à voir.
Mais bon, ça sert à quoi de vous répondre, vous vous torchez avec la Bible, seul compte votre avis d'inculte imbue de sa personne dont le seul but est de détourner les fils.
Auteur : Stop ! Date : 24 mars23, 22:04 Message : En résumé, les croyants terrorisés par leur dieu de bonté passent leur vie à essayer de ne pas trop lui déplaire.
Auteur : Estrabosor Date : 24 mars23, 23:06 Message :
Stop ! a écrit : 24 mars23, 22:04
En résumé, les croyants terrorisés par leur dieu de bonté passent leur vie à essayer de ne pas trop lui déplaire.
Bonjour Stop,
Tout à fait, d'ailleurs sur ce forum, dans la plupart des cas les croyants finissent par te dire que ça va mal aller pour toi.
La menace, la peur sont le moteur de la religion.
Pour l'anecdote, j'avais ouvert un fil sur la sagesse des conseils de Jésus et ce que, personnellement, j'en avais retiré de bénéfices dans ma vie.
Je pensais bêtement, que ce thème plairait à tous les chrétiens, je me mettais le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule !
En réalité, les seuls chrétiens qui sont intervenus ont été pour m'accuser de chercher à récupérer Jésus, me critiquer mais aucun n'a apporté son point de vue sur les bénéfices de suivre les conseils de Jésus ou sur la sagesse de ses enseignements !
Paradoxal non ? Des gens qui prétendent suivre un modèle et qui ne parlent jamais de ce qu'apporte le fait de suivre ce modèle dans sa vie.
Comme le montre ce fil, au final, les croyants prennent et jettent ce qu'ils veulent dans leurs livres sacrés et, évidemment, conservent précieusement l'espoir de vivre éternellement pour eux et la destruction ou la souffrance éternelle pour les autres......
L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif en ayant employé la force.
Les Juifs ainsi sont sortis du paganisme.
Restent les paiens maintenant.
Les paiens ne vont pas être sortis de force du paganisme car ce serait une action de force, autant détruire le monde comme au Déluge, et puis on en parle plus.
Si la génération d'ADAM a subi sa perte au Déluge c'est parce qu'elle ressemblait point par point à la génération des paiens des générations qui ont suivi.
Pour que les gens sortent de leurs idées préconçues d'inventer des dieux à chaque élément naturel, le dieu de la pluie, le dieu du vent, le dieu de la mer, le dieu de l'amour, le dieu des moissons, le dieu du travail, le dieu de la fidélité etc ........ puisqu'ils ignorent l'existence de l'ETERNEL donc ils meublent leur quotidien à travers leurs idées animistes, il faut que ces gens connaissent l'ETERNEL.
On ne peut pas connaitre l'ETERNEL si l'ETERNEL ne se fait pas connaitre dirait Lapalisse.
Par conséquent, les paiens eux sont soumis à un autre traitement, pas de pertes humaines, pas de fracas, de la subtilité de l'intrigue stratégique.
Dans l'Ancien Testament l'ETERNEL a montré son intransigeance : 613 LOIS prouvent que l'ETERNEL est intransigeant.
Les Juifs les suivent mais au contact des paiens, une fois tous ensemble mélangés, ils vont déteindre sur les paiens.
Mais beaucoup de Juifs restent obéissants aux Lois, ils ont cela ancré en eux.
Maintenant il s'agit d'amener les paiens EUX AUSSI au calme, à l'obéissance des Lois.
Mais allez dire aux Romains : "écoutez, maintenant deux choses l'une, ou vous obéissez aux Lois de D.IEU ainsi vous serez sans péché et c'est la condition sine quanone pour aller au Paradis, ou alors vous êtes tous détruits".
Les Romains vont défier l'ETERNEL en disant "tue nous, jamais nous ne serons du jour au lendemain des personnes qui allons nous priver de tout, nous voulons notre liberté, et faire ce qui nous plait quand ça nous chante".
Si demain à vous on vous demande de suivre les 613 Lois de Moise vous allez crier "à moi la liberté je n'ai pas à ne plus manger de la charcuterie, j'aime le foie gras, je ne trompe pas ma femme car lorsque je couche ailleurs ce n'est pas de l'amour car c'est elle ma femme que j'aime l'autre c'est une passade et ce n'est pas grave, je suis d'accord pour que mon fils soit homosexuel c'est sa vie et s'il est heureux comme ça j'approuve, etc etc....... "
Pareil à l'époque des Romains.
Par conséquent l'ETERNEL a utilisé une technique pour les obliger malgré eux à obéir à l'ETERNEL.
L'ETERNEL a fait croire qu'Il a un Fils qui vit au Ciel avec Lui et que ce Fils descend sur terre pour que Lui ce Fils il paie tous les péchés que les paiens Romains pourraient faire.
Ahhh mais qu'à cela ne tienne, si nous ne sommes pas obligés de suivre les 613 Lois, donc d'accord car nous ne changerons rien à nos habitudes, si nous voulons nous souler, nous nous soulons, si nous voulons tuer, nous tuons, si nous voulons tromper, nous trompons etc.... donc ça nous va.
Mais la machine est lourde à se mettre en marche et puis parmi les paiens qui connait la Bible qui indique que le Fils du Dieu des Juifs paie à leur place ?
Les évêques ils ne sont pas écoutés, ils prêchent l'amour du prochain, ils prêchent tout à l'encontre de ce que les paiens aiment. Même si les évêques disent : "mais JESUS a payé pour vous donc suivez le les Romains entendent aussi qu'aimer son prochain ça signifie TOUTE LA LOI et LES PROPHETES et ils disent "mais ils nous prennent pour des billes ces évêques, ils veulent nous tendre un piège" !!
Jusqu'au Jour où JESUS Lui Même vient porter son soutien à un empereur, l'empereur Constantin qui, ciblant le POUVOIR car il questionne ensuite les évêques pour savoir qui est vraiment JESUS, les évêques lui disent " ah mais JESUS est le Plus Grand Dieu (à part son Père) qui a marché sur de l'eau, qui a changé de l'eau en vin, qui a calmé la tempête, qui a ressuscité des morts te rends tu compte !! qui a guéri des malades, qui a redonné la vue aux aveugles etc.......... jamais de mémoire d'homme un dieu n'a fait une chose pareille et c'est à toi qu'IL s'adresse pour t'apporter ton soutien dans tes conquêtes puisqu'IL te dit "avec ce signe tu vaincras" !!!!!!!!!!! Magnifique, mirobolant, le Dieu Jésus t'a choisi toi prince, imagine !!
En plus prince Constantin, ce Jésus a payé de sa Vie pour tous les pécheurs du monde entier, donc tu as même le droit de pécher imagine !!!
Son Père par contre est intransigeant, il veut que les humains obéissent aux 613 Lois mais le Fils a su convaincre son Père en s'étant donné en Offrande pour payer par son Sang à notre place !!!!
Ni une ni deux, voilà que le sieur Constantin est convaincu, le paganisme meurt inexorablement, ............... car il édifie l'église catholique.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mars23, 00:08 Message :
L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif en ayant employé la force.
Les Juifs ainsi sont sortis du paganisme.
c'est certain, pas plutôt sortis qu'ils ont adoré le veau d'or puis ce fut Baal,la reine du ciel, les poteaux sacrés etc.
Tout le long de l'ancien testament, c'est une succession de rois qui pratiquent l'idolâtrie et le peuple avec....Juste deux exceptions, David et Josias.
D'ailleurs le Dieu de la Bible le dit clairement
Jérémie 31:31Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, 32Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel.
Auteur : prisca Date : 25 mars23, 00:57 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mars23, 00:08 c'est certain, pas plutôt sortis qu'ils ont adoré le veau d'or puis ce fut Baal,la reine du ciel, les poteaux sacrés etc.
Tout le long de l'ancien testament, c'est une succession de rois qui pratiquent l'idolâtrie et le peuple avec....Juste deux exceptions, David et Josias.
D'ailleurs le Dieu de la Bible le dit clairement
Jérémie 31:31Voici, les jours viennent, dit l'Eternel, Où je ferai avec la maison d'Israël et la maison de Juda Une alliance nouvelle, 32Non comme l'alliance que je traitai avec leurs pères, Le jour où je les saisis par la main Pour les faire sortir du pays d'Egypte, Alliance qu'ils ont violée, Quoique je fusse leur maître, dit l'Eternel.
Quand la mauvaise foi étreint l'homme il ne se débat même plus il va faire corps avec elle. Une seule chair.
Nous sommes loin du veau d'or. Justement l'ETERNEL se montrera intransigeant car qui adore le veau d'or, meurt, et les 613 Lois vont être pour les Juifs un "tu passes ou tu casses".
Je te signale que dans l'historique et dans les archives nationales et internationalises des civilisations égyptienne et hébraïques il n'est fait nulle part mention qu'a une certaine époque les hébreux étaient esclaves des Egyptiens pendant 400 ans et qu'ils ont pu fuir l'Egypte par une aide divine.
Ni l'Egypte ni Israël ne se souvient d'un tel évènement et tu peut aller a la grande nouvelle bibliothéque du Caire ou a celle de Jérusalem tu ne trouvera aucune trace ou souvenir écrit d'un tel évènement.
Seule la bible parle d'un tel évènement mais dans la réalité scientifique, historique, archéologique…. Que nenni, que dalle, nada.
Et même dans les bibliothéques spécialisées internationales comme celle de Paris par exemple, on ne trouve aucune trace dans l'origine des civilisations d'une prise d'otage d'hébreux par les Egyptiens.
Même les fouilles en Egypte n'ont pas trouvé un seul lieu ou auraient vécu ne serait-ce que quelque milliers d'hébreux en captivité, aucun vestiges, rien, que nenni, nada !
Alors merci s'il te plait avant d'affirmer un évènement non fondé et non connue dans l'histoire de l'humanité de bien vouloir précisé :
"SELON la bible, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON Prisca, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON moi, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON certaines religions, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON certaines croyances, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON certains croyants, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
Ainsi tu aura plus de respect envers les gens qui te lisent, ils verront que tu ne tente pas de leur affirmé l'existence d'un évènement non connu de l'histoire de l'humanité mais simplement d'un évènement trouvé dans un livre non digne de confiance aux vues des ses innombrables contradictions et incohérences, nommé la bible.
Je te rappelle que seuls les faits acquis font partis de l'histoire de l'humanité, des civilisations, pas les faits des croyances.
Auteur : Stop ! Date : 25 mars23, 20:57 Message :
Estrabosor a écrit : 24 mars23, 23:06
Bonjour Stop,
Tout à fait, d'ailleurs sur ce forum, dans la plupart des cas les croyants finissent par te dire que ça va mal aller pour toi.
La menace, la peur sont le moteur de la religion.
Pour l'anecdote, j'avais ouvert un fil sur la sagesse des conseils de Jésus et ce que, personnellement, j'en avais retiré de bénéfices dans ma vie.
Je pensais bêtement, que ce thème plairait à tous les chrétiens, je me mettais le doigt dans l'oeil jusqu'à l'épaule !
En réalité, les seuls chrétiens qui sont intervenus ont été pour m'accuser de chercher à récupérer Jésus, me critiquer mais aucun n'a apporté son point de vue sur les bénéfices de suivre les conseils de Jésus ou sur la sagesse de ses enseignements !
Paradoxal non ? Des gens qui prétendent suivre un modèle et qui ne parlent jamais de ce qu'apporte le fait de suivre ce modèle dans sa vie.
Comme le montre ce fil, au final, les croyants prennent et jettent ce qu'ils veulent dans leurs livres sacrés et, évidemment, conservent précieusement l'espoir de vivre éternellement pour eux et la destruction ou la souffrance éternelle pour les autres......
Bonjour Estrabosor,
En effet, cette anecdote est édifiante, et elle montre peut-être que les croyants cherchent surtout à s'approprier ces bénéfices, à conserver pour eux l'exclusivité de ce qu'ils croient avoir amassé en comprenant à leur façon ce que disait leur dieu. C'est visible dans les relectures sans fin qu'ils s'opposent entre eux jusqu'à échafauder des théories sans queue ni tête pour contourner les absurdités trop criantes.
Ajouté 1 minute 57 secondes après :
prisca a écrit : 24 mars23, 23:11
L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif en ayant employé la force.
Mais dans les années quarante il était à bout de forces.
Auteur : Estrabosor Date : 25 mars23, 22:12 Message :
Stop ! a écrit : 25 mars23, 20:57Mais dans les années quarante il était à bout de forces.
Bonjour Stop, bonjour à tous,
En réalité, il a été beaucoup plus tôt, déjà au premier siècle, la totalité de la population de la Judée a été exterminée ou déportée et les juifs ont été persécutés à peu près partout au fil des siècles.
Donc, au final, le Dieu des Hébreux aurait voulu dissuader les autres peuples de l'adorer qu'il ne s'y serait pas mieux pris !
Ash a écrit : 25 mars23, 17:02
Je te signale que dans l'historique et dans les archives nationales et internationalises des civilisations égyptienne et hébraïques il n'est fait nulle part mention qu'a une certaine époque les hébreux étaient esclaves des Egyptiens pendant 400 ans et qu'ils ont pu fuir l'Egypte par une aide divine.
Ni l'Egypte ni Israël ne se souvient d'un tel évènement et tu peut aller a la grande nouvelle bibliothéque du Caire ou a celle de Jérusalem tu ne trouvera aucune trace ou souvenir écrit d'un tel évènement.
Seule la bible parle d'un tel évènement mais dans la réalité scientifique, historique, archéologique…. Que nenni, que dalle, nada.
Tout à fait alors qu'une telle population fixée pendant des siècles, cela aurait forcément laissé des traces !
D'autre part, l'esclavage était interdit en Egypte, cela faisait partie de la règle de Maat.
Au pire, certains étrangers pouvaient être contraints de travailler gratuitement pendant quelques mois pour compenser des dommages de guerre.
Enfin, si l'Egypte avait perdu toute son armée, plus tous ses premiers nés, plus tous ses troupeaux, plus toutes ses récoltes comme décrit dans la Bible, cela aurait entraîné forcément la destruction du pays puisqu'il était menacé par plusieurs puissances étrangères qui n'attendaient qu'une faiblesse du pouvoir pour vaincre l'Egypte.
prisca a écrit : 25 mars23, 00:57Nous sommes loin du veau d'or. Justement l'ETERNEL se montrera intransigeant car qui adore le veau d'or, meurt, et les 613 Lois vont être pour les Juifs un "tu passes ou tu casses".
Certaines lois ne sont plus appliquées par qui que ce soit au monde alors c'est mal parti !
Auteur : Stop ! Date : 26 mars23, 01:46 Message :
Estrabosor a écrit : 25 mars23, 22:12
Bonjour Stop, bonjour à tous,
Donc, au final, le Dieu des Hébreux aurait voulu dissuader les autres peuples de l'adorer qu'il ne s'y serait pas mieux pris !
Bonjour Estrabosor,
Sans doute qu'à les avoir fait souffrir comme ça, il leur a réservé tous les meilleurs sièges du Paradis.
Auteur : vic Date : 26 mars23, 01:52 Message :
a écrit :Pollux a dit : La conscience du tout ce n'est pas rien, c'est même quelque chose qui peut s'expérimenter dans certains états méditatifs ou expériences mystiques.
Si ce dieu est tout puissant , il fait toutes les lois et donc il n'en est aucune en particulier et il n'est rien en particulier .
Donc pourquoi appeler "dieu" , ce qui n'est "rien en particulier " ?
C'est juste la question que je te pose .
Et si ce dieu ne peut pas faire toutes les lois , alors il n'est pas tout puissant , il n'est pas dieu .
Auteur : ChristianK Date : 07 avr.23, 11:56 Message :
absinners a écrit :
en supposant que l’enfer soit juste
---------------------------
Mais ptdr, c'est quoi ce postulat ? C'est circulaire. Si tu pars du postulat que t'as raison, magie, in fine tu vas avoir raison. Si, de base, il était avéré que l'enfer était juste, on n'aurait même pas cette conversation
Non ce N’est pas circulaire, car ton argument était que ce qui faisait l’injustice de l’enfer c’était qu’il était prévu. Mais si L’enfer est mérité il est juste, même s’il est vu (sans être prédéterminé car la vision divine est au présent éternel)
a écrit :Dieu ne prévoit rien, il voit tout au présent
-----------------------
Source ? Non parce que j'ai déjà montré des versets bibliques qui contredisent ouvertement cette proposition (psaumes 139 :4 par ex). À moins que ta parole prévale sur des textes soi-disant sacrés, car inspirés de Dieu.
Pas ma parole , la tradition théologique absolument classique. St Thomas dans la somme p.ex. Les textes sacrés interprétés de facon non fondamentaliste. Tu devrais savoir si tu étais compétent . [/quote]
Stop! a écrit :
l'on a peine à imaginer à quel point Dieu doit s'emmerder sur son méga nuage à ne rien pouvoir imaginer qu'il ne connaisse déjà,
Très bizarre anthropomorphisme. Dieu est infiniment parfait et rien n’est plus agréable que la perfection
Dieu peut devenir con si ça lui chante, sinon il n'est pas omnipotent.
Sophisme. Comme le dit St Thomas Dieu est impuissant à pécher et cela ne va pas contre la toute puissance bien comprise qui est une puissance dans la ligne de la perfection seulement . Le verbe « peut « est ambigu.
XYZ a écrit :
Pas avec l'omniscience de Dieu qui est la capacité de savoir selon sa volonté.
Dieu n'est pas dans un état ou il ne peut que connaitre.
Que connaitre c'est aussi être dans un état ou on ne sait pas comment connaitre quand on ne sait pas.
Mais Dieu sait tout. En ce sens il n’a pas de capacité (puissance) qui ne serait pas en acte. Acte pur disait déjà Aristote. Sa volonté est nécessitée par sa perfection, qu’il ne peut pas ne pas vouloir.
vic a écrit :
Un être tout puissant , de par sa toute puissance aurait une parfaite maitrise de ses émotions . Alors que le dieu de la bible est jaloux , coléreux , vengeur . Merci de nous prouver ce dernier point par ta remarque de la vengeance de ton dieu qui met en enfer
Dieu N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas. Vengeur=juste dans les châtiments mérités par la nature des choses (St Thomas : juste milieu vertueux entre mollesse et cruauté), le mal moral; jaloux=Dieu est seule fin ultime, c’est dans la nature des choses etc.
Il ne s'agit en effet que de la vengeance pour la vengeance .
Oui L’enfer est un châtiment vindicatif, une pure dé-compense, ou rééquilibrage : comme l’impénitent à rejeté Dieu, Dieu le rejette pcq il le mérite. Il n’y a plus d’aspect médicinal. Dieu serait injuste, donc imparfait, sans ca; il n’a pas le choix.
Argument des croyants :
Dieu n'a pas créé ses créatures parfaites afin qu'elles restent libres .
Contre argument du athée , agnostique etc ...:
En quoi leur perfection empécherait elle leur liberté
Strawman argument. La 1re proposition n’est pas celle des « croyants ». La liberté elle-mëme, capacité créative et d’autocontrole, est elle-Même une
Perfection. Sans liberté la perfection serait moindre.
IL serait bizarre p.ex.de penser que l’univers serait plus parfait sans aucun être vivant, ou être vivant libre.
D’ailleurs ces choses ne sont pas propres aux croyants, mais soutenues au plan philosophique, eg. Leibniz.
Et donc il ne maitrise pas ses émotions et donc n'est pas tout puissant .Après on peut nous faire le coup du problème de l'interprétation littérale des textes , mais si on peut interpréter les textes dans tous les sens qu'on veut et qu'ils ont un sens subjectif , alors on obtient un dieu tellement flou , qu'il n'est plus rien en particulier et on se demande alors pourquoi l'appeler dieu , et même quel intérêt ça aurait .
Et si tous ces livres sont subjectifs dans leur interprétation ,
Non, ce n’est pas subjectif (sauf dans certains protestantismes ou la conscience individuelle décide) , car la théologie s’aide de systèmes philosophiques, de la raison, pour arriver à un tout cohérent. St Augustin est platonisant, St Thomas aristotélisant.
D’ailleurs tout le monde voit bien qu’un poème ne s’interprète pas comme un autre récit et ce fait n’a rien de subjectif. L’herméneutique des textes est une discipline sérieuse.
Ash a écrit :
De plus ne voyant pas d'être parfait dans la bible comment peut on croire que c'est la parole d'un être parfait ?
En toute objectivité, honnêteté et en bonne conscience je "Sais" que la bible est la parole des hommes et non celle d'un être supérieur et parfait car l'ensemble même de ce livre et le contexte de son contenu prouve que ce sont bien des hommes qui l'on écrit, inspiré par eux même et non par un être divin.
Tout me prouve dans la bible que ce livre n'est pas divin mais 100000000% humain.
Un être parfait aurait su mieux faire, un être parfait aurait su mieux s'y prendre s'il voulait se faire connaitre a l'humanité entière.
D’abord, pur esprit infiniment parfait est dans Aristote.
Ensuite la parole biblique emprunte certainement le langage humain pour être compréhensible, il aurait été imparfait pédagogiquement de ne pas le faire. A partir de là rien ne prouve que l’inspiration ne soit pas divine, cette dernière position est une croyance comme l’autre.
il n'y a rien à faire, leur "dieu parfait" a absolument besoin d’un enfer, de cultes, de la soumission et de l'obéissance absolue, exactement tout ce qui est contraire à la définition de la perfection.
Mais le pire c'est qu'ils ne font pas l'analyse pour comprendre dans leur croyance que SOIT Dieu est parfait SOIT l'enfer existe, SOIT Dieu est parfait SOIT il nous réclame un culte, SOIT Dieu est parfait SOIT nous devons lui être soumis, etc., etc.
Non ils ne comprennent pas que c'est SOIT l'un SOIT l'autre, mais les deux à la fois c'est absolument impossible, car contradictoire à la perfection.
Ceci est faux et réfuté depuis des siècles, il est très naif de penser que ces objections n’ont pas déjà été formulées dès le 1er millénaire. Dieu n’a besoin de rien. C’est nous qui avons besoin, par la nature des choses, des règles édictées. C’est pour notre bien et salut que Dieu agit. Dieu n’a pas le choix de ounir justement en raison de sa justice, qui est perfection.
En résumé, les croyants terrorisés par leur dieu de bonté passent leur vie à essayer de ne pas trop lui déplaire.
Ils ne sont pas terrosisés s’ils ne pèchent pas, s’ils sont assidus. Il ont la crainte filiale de déplaire , ce qui n’est pas la terreur. Par contre, il ont la terreur de pécher, car le péché est terrifiant. Comme de tuer son enfant.
estrabosor a écrit :
dans la plupart des cas les croyants finissent par te dire que ça va mal aller pour toi.
La menace, la peur sont le moteur de la religion.
Bien sûr, la religion est proche de la morale; l’immoralité mérite des malheurs. Dawkins dit que pour les religieux ca va mal aller aussi.
Auteur : Stop ! Date : 07 avr.23, 19:55 Message :
ChristianK a écrit : 07 avr.23, 11:56
Dieu N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas. Vengeur=juste dans les châtiments mérités par la nature des choses (St Thomas : juste milieu vertueux entre mollesse et cruauté), le mal moral; jaloux=Dieu est seule fin ultime, c’est dans la nature des choses etc.
Ah ! J'adore ça :
- Le langage biblique est destiné à des hommes simples mais en même temps il ne peut être bien compris, interprété, que par des théologiens savants qui ont façonné autant de béquilles qu'il en fallait pour faire tenir debout les innombrables absurdités qu'un homme simple, précisément, peut y déceler.
- Oint a choisi ses disciples parmi des hommes simples pour que son message soit compréhensible par tout le monde, mais en même temps il leur parle par paraboles, hyperboles, métaphores et autres rébus.
Chapeau la cohérence !
Pascal, au secours !
Auteur : Erdnaxel Date : 08 avr.23, 01:02 Message : Oui du grand n'importe quoi :
La Bible écrit par exemple cela https://saintebible.com/numbers/32-13.htm"La colère de l'Eternel s'enflamma contre Israël, et il les fit errer dans le désert pendant quarante années, jusqu'à l'anéantissement de toute la génération qui avait fait le mal aux yeux de l'Eternel." et ça poste
ChristianK a écrit :Dieu N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas. [...]
Auteur : Pollux Date : 08 avr.23, 02:29 Message :
Stop ! a écrit : 07 avr.23, 19:55
- Le langage biblique est destiné à des hommes simples mais en même temps il ne peut être bien compris, interprété, que par des théologiens savants qui ont façonné autant de béquilles qu'il en fallait pour faire tenir debout les innombrables absurdités qu'un homme simple, précisément, peut y déceler.
La parole de Dieu est une épée à double tranchants et la Bible agit comme un miroir:
- Si on est juste on y trouve la justification de nos bonnes actions.
- Si on est injuste on y trouve la justification de nos croyances iniques et exactions.
Auteur : Stop ! Date : 08 avr.23, 03:17 Message : J'étendrai même ce constat :
La Bible peut servir à justifier tout ce qu'on veut.
Auteur : Absinners Date : 08 avr.23, 14:25 Message : Ah non mais ChristianK je connais un peu l'oiseau. Faut se méfier des gens qui pensent avoir réponse à tout. Je l'ai déjà vu sur d'autres forums, c'est limite pathologique. Je vais clairement pas rentrer dans son jeu. Il n'a qu'à avoir le dernier mot si ça lui fait plaisir.
Même si j'avoue que j'adorerai écouter son explications des versets où Dieu t'expliques que t'as le droit de battre à mort ton esclave s'il survit deux jours sans succomber à ses blessures. Exode 21 : << 20 Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l'esclave meure sous ses coups, il sera puni. 21 Mais si l’esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c'est son argent.>> Que des gens défendent bec et ongle un truc pareil, sans se remettre en question, ça me facinera toujours autant.
Bon pardonnez le hors sujet. Mais quand tu demandes des sources à quelqu'un et que la seule chose qu'il trouve à te dire, c'est : "Lis st thomas" toi aussi t'as pas envie de faire d'effort, forcément...
Auteur : vic Date : 08 avr.23, 23:31 Message :
a écrit :Absinners a dit : Ah non mais ChristianK je connais un peu l'oiseau. Faut se méfier des gens qui pensent avoir réponse à tout.
Certaine personnes ont le don de fuir la réponse que l'on pose en répondant par des fausses réponses opaques . C'est très religieux , les religieux font toujours ça .
Personnellement , ça n'arrive jamais à me convaincre .
Christian k n'a jamais convaincu aucun athée ou agnostique ici .
Tout juste essait il de convaincre que ses bondieuseries sont logiques en citant des philosophes , sans qu'on voit même le rapport de ce qu'il nous cite avec la question posée .
Moi j'appelle ça des illusionnistes .
Auteur : Stop ! Date : 10 avr.23, 19:30 Message :
Absinners a écrit : 08 avr.23, 14:25
...Exode 21 : << 20 Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l'esclave meure sous ses coups, il sera puni. 21 Mais si l’esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c'est son argent.>> Que des gens défendent bec et ongle un truc pareil, sans se remettre en question, ça me facinera toujours autant.
Il est vrai qu'il y a dans l'Ancien Testament de quoi faire tourner en bourrique tout bon fondamentaliste. Juste après ta citation, Ex 22, 1-2 :
« Si le voleur, surpris à percer un mur, est frappé à mort, pas de vengeance du sang à son sujet. Si le soleil brillait au-dessus de lui, il y aura vengeance du sang à son sujet. »
Il faut vraiment faire gaffe, une erreur est vite arrivée. Par exemple, si un nuage passait dans un ciel tout bleu*, le voleur s'en tire. Mais avec la traduction qui dit "si le soleil était déjà levé", il y a droit. Bien consulter les théologiens de haute volée avant de voler ou de venger.
Dieu-le-Grand, nom de dieu ! C'est pour quand un texte clarificateur ?
* Par exemple le nuage individuel qui protégeait Mahomet en permanence dans le désert.
Auteur : ChristianK Date : 18 mai23, 12:12 Message :
Stop! a écrit :
ChristianK a écrit N’a pas d’émotions. Le langage biblique est destiné à des hommes simples répète St Thomas.
------------------------
- Le langage biblique est destiné à des hommes simples mais en même temps il ne peut être bien compris, interprété, que par des théologiens savants qui ont façonné autant de béquilles qu'il en fallait pour faire tenir debout les innombrables absurdités qu'un homme simple, précisément, peut y déceler.
Ici il fut distinguer le point de vue spirituel-pratique (le plus important : agir selon la volonté divine) du point de vue théorique doctrinal (théologie); seule la théologie est savante; dire que le péché mérite la colère divine est tout ce qu’il faut pratiquement. Seule la théorie va nécessiter interprétation plus précise .Il est évident qu’être saint est distinct d’être savant
- Oint a choisi ses disciples parmi des hommes simples pour que son message soit compréhensible par tout le monde, mais en même temps il leur parle par paraboles, hyperboles, métaphores et autres rébus.
Ca va de soi. Les paraboles facilitent la compréhension du message pratique. Elles ne sont pas théoriques, comme la théologie, laquelle est une systématisation pus tardive.
Erdnaxel a écrit :
Oui du grand n'importe quoi :
La Bible écrit par exemple cela https://saintebible.com/numbers/32-13.htm "La colère de l'Eternel s'enflamma contre Israël, et il les fit errer dans le désert pendant quarante années, jusqu'à l'anéantissement de toute la génération qui avait fait le mal aux yeux de l'Eternel." et ça poste
Au point de vue spirituel-pratique c’est OK. Au point de vue théologique c’est une analogie. Message : le péché entraine rétribution.
Absinners a écrit :
Je vais clairement pas rentrer dans son jeu. Il n'a qu'à avoir le dernier mot si ça lui fait plaisir.
Pas de problème, personne n’est obligé d’étudier un point ou de répondre à une objection. D’autres l’étudieront si ca les intéresse. Seulement ca parait mal car ca donne l’impression qu’on est incapable de traiter ou de répondre à une objection et donc celle-ci parait valide.
Même si j'avoue que j'adorerai écouter son explications des versets où Dieu t'expliques que t'as le droit de battre à mort ton esclave s'il survit deux jours sans succomber à ses blessures. Exode 21 : << 20 Si un maître frappe son esclave, homme ou femme, avec un bâton et que l'esclave meure sous ses coups, il sera puni. 21 Mais si l’esclave survit un jour ou deux, le maître ne sera pas puni, car c'est son argent.>> Que des gens défendent bec et ongle un truc pareil, sans se remettre en question, ça me facinera toujours autant.
Il s’agit de règles juridiques propres à l’antiquité, en l’occurrence de la protection des esclaves, des limites de l’esclavage dans un contexte. Aristote , fondateur de la philo morale, n’aurait pas compris une condamnation absolue de l’esclave bien qu’il ait été critique du type d’esclavage de son temps,
Bon pardonnez le hors sujet. Mais quand tu demandes des sources à quelqu'un et que la seule chose qu'il trouve à te dire, c'est : "Lis st thomas" toi aussi t'as pas envie de faire d'effort, forcément...
Oui mais le point c’est que le genre d’objection soulevé a déjà été traité par St Thomas entre autres, et il y a 1 millénaire!. Par exemple à l’effet que Dieu n’a besoin de rien et que donc ce n’est pas par besoin que les commandements sont émis. Présenter une objection suppose qu’ on a étudié l’histoire de cette objection et des réponses. Sinon on avance dans le noir, on critique la théologie ou la philo sans les connaitre, et ca parait très mal, ca discrédite.
Vic a écrit :Christian k n'a jamais convaincu aucun athée ou agnostique ici
Les athées ont –ils beaucoup convaincu les théistes???
Comprendre est le but, pas convaincre. D’ailleurs j’aime mieux pas avoir certains types d’athées de mon bord…
Tout juste essait il de convaincre que ses bondieuseries sont logiques en citant des philosophes , sans qu'on voit même le rapport de ce qu'il nous cite avec la question posée .
Moi j'appelle ça des illusionnistes .
Non car le Dieu des philos est indépendant du Dieu des religions. Forcément le Dieu des philosophes relêve des philos. Tu fais la même chose en essayant de dire que Spinoza est athée… Et kant et Spinoza et Leibniz parlent de Dieu sans l’ombre d’un doute. La question posée c’est L’existence de Dieu quel qu’il soit. Spinoza bondieuseries???
Auteur : Stop ! Date : 18 mai23, 23:35 Message :
ChristianK a écrit : 18 mai23, 12:12
Ici il faut distinguer le point de vue spirituel-pratique (le plus important : agir selon la volonté divine) du point de vue théorique doctrinal (théologie); seule la théologie est savante; dire que le péché mérite la colère divine est tout ce qu’il faut pratiquement. Seule la théorie va nécessiter interprétation plus précise .Il est évident qu’être saint est distinct d’être savant
En lisant ça je ne peux m'empêcher de penser à un passage du "Petit catéchisme eucharistique présenté par le cardinal F. Arinze", édité par "Parole et Silence" en 2005.
Le cardinal répond aux questions d'un néophyte, probablement un enfant, concernant le dogme catholique de l'Eucharistie. Le néophyte vient d'apprendre qu'après que le prêtre ait prononcé les paroles de la Consécration,... pfuitt..., plus de pain et de vin mais le corps et le sang de Jésus-Oint. Il s'étonne et pose beaucoup de questions, comment cela est-il possible ?, Est-ce que Jésus descend exprès du ciel ?, est-ce qu'il est présent dans un petit morceau d'hostie ?, questions auxquelles le cardinal n'a aucune difficulté à répondre péremptoirement. Survient une question qui fait état de l'étrange séparation du sang qui n'est plus dans le corps, l'hostie, mais dans le vin.
Et c'est là que ChristianK aurait pu, peut-être, égaler en dialectique un haut théologien comme le cardinal Arinze. La réponse de celui-ci est :
« Là il faut faire attention : il est vrai que....»
Je ne recopie pas toute la réponse qui est bien sûr creuse bien qu'alambiquée et ayant recours au mot "concomitance" sans doute destiné à épater le néophyte.
Mais qu'est-ce qu'on a pu se marrer avec un copain en lisant ce truc-là !
dans l'historique et dans les archives nationales et internationalises des civilisations égyptienne et hébraïques il n'est fait nulle part mention qu'a une certaine époque les hébreux étaient esclaves des Egyptiens pendant 400 ans et qu'ils ont pu fuir l'Egypte par une aide divine.
Ni l'Egypte ni Israël ne se souvient d'un tel évènement et tu peut aller a la grande nouvelle bibliothéque du Caire ou a celle de Jérusalem tu ne trouvera aucune trace ou souvenir écrit d'un tel évènement.
Seule la bible parle d'un tel évènement mais dans la réalité scientifique, historique, archéologique…. Que nenni, que dalle, nada.
Et même dans les bibliothéques spécialisées internationales comme celle de Paris par exemple, on ne trouve aucune trace dans l'origine des civilisations d'une prise d'otage d'hébreux par les Egyptiens.
Même les fouilles en Egypte n'ont pas trouvé un seul lieu ou auraient vécu ne serait-ce que quelque milliers d'hébreux en captivité, aucun vestiges, rien, que nenni, nada !
Alors merci s'il te plait avant d'affirmer un évènement non fondé et non connue dans l'histoire de l'humanité de bien vouloir précisé :
"SELON la bible, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON Prisca, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON moi, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON certaines religions, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON certaines croyances, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
ou
"SELON certains croyants, L'ETERNEL a sorti d'Egypte le peuple Juif"
Ainsi tu aura plus de respect envers les gens qui te lisent, ils verront que tu ne tente pas de leur affirmé l'existence d'un évènement non connu de l'histoire de l'humanité mais simplement d'un évènement trouvé dans un livre non digne de confiance aux vues des ses innombrables contradictions et incohérences, nommé la bible.
Je te rappelle que seuls les faits acquis font partis de l'histoire de l'humanité, des civilisations, pas les faits des croyances.
Selon la Bible oui.
Moi, je crois en D.IEU.
Si toi tu ne crois pas, je ne te juge pas.
On ne sait pas de quoi l'autre est fait.
Mais pour que tu puisses croire un jour, pour que tu sortes de ta damnation, l'ETERNEL a prévu de te faire revenir sur une terre pour y être un prêtre car à ce moment là, poussé par la foi, tu le seras.
A moins que d'ici là tu crois, et là ça change.
Si tu crois cependant, il faut que tu crois bien, car il ne suffit pas de croire de surcroit, mais de bien croire.
Auteur : Stop ! Date : 19 mai23, 00:57 Message : De surcroît, croire quoi, quoi ?
Auteur : prisca Date : 19 mai23, 01:40 Message :
Stop ! a écrit : 19 mai23, 00:57
De surcroît, croire quoi, quoi ?
C'est toi le fameux prince qui attend sa métamorphose ?
Auteur : Stop ! Date : 19 mai23, 05:28 Message : Non, ça y est, c'est fait.
Auteur : ChristianK Date : 10 juin23, 12:32 Message :
Stop! a écrit :
Et c'est là que ChristianK aurait pu, peut-être, égaler en dialectique un haut théologien comme le cardinal Arinze.
Le point sur l’eucharistie est un peu différent car là il s’agit d’un mystère, pas de la pure interprétation biblique en général. Donc le niveau d’abstraction va être plus élevé et les solutions vont différer selon les systèmes philosophiques utilisés.
Mais pour un exemple plus simple : que quelqu’un dise que l’enfant prodique a vraiment existé, ou non, n’a pas d’incidence sur le plus important, ie.un message sur la pratique.
Auteur : Absinners Date : 13 juin23, 00:59 Message :
a écrit :Oui mais le point c’est que le genre d’objection soulevé a déjà été traité par St Thomas entre autres, et il y a 1 millénaire!.
Merci gros malin, mais si t'avais lu mon premier post, t'aurais vu que :
« C'est en aucun cas une invention "originale" de ma part, l'argument est connu et a déjà été débattu. »
Donc en fait quand tu viens en disant qu'il faut lire st-Thomas,
1) c'est de notoriété publique que le sujet a déjà été débattu. On le sait déjà.
2) tu n'apportes aucun élément concret sur la table, donc ton intervention sert à rien.
Et surtout, tu te pavanes comme si la question était réglée depuis mille ans, le tout en apportant zéro argument.
Je rappelle pour la postérité que ChristianK prétend que Dieu voit tout au présent, alors que y'a littéralement des dizaines de versets bibliques qui contredisent cette vision des choses :
le psaumes 139 :4 est parfaitement claire à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement. » Et c’est pas le seul verset à dire ça hein. Esaie 46 : 10 nous dit « J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. » Lamentations 3 : 37 nous dit que : « Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée? » On a aussi le Psaume 139:16 : « Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât. » Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite. Donc voilà, après chui sûr que t'as des réponses à ça, vu que tu as réponse à tout, mais en vrai, j'écris ces quelques lignes juste pour montrer à quel point ce que tu dis est faux. Je cherche même pas à dialoguer avec toi, c'est peine perdue. Depuis longtemps.
a écrit :Il s’agit de règles juridiques propres à l’antiquité,
Non vu que l'AT est la parole du seigneur, elle a donc valeur universelle et intemporelle. On pourrait s'attendre à remettre dans son contexte historique un livre écrit par un humain à la con, pas un prophète inspiré de Dieu himself.
Auteur : vic Date : 13 juin23, 01:50 Message :
a écrit :Stop a dit ! : Survient une question qui fait état de l'étrange séparation du sang qui n'est plus dans le corps, l'hostie, mais dans le vin.
"C'est tout de même bizarre que le sang du christ ait le gout de pinard !"
Auteur : Stop ! Date : 20 juin23, 19:42 Message : C'est vrai, mais on sait que Dieu n'en fait qu'à sa tête. Ça soulève quand même une question : peut-on se pinter en buvant trop de sang du Christ ? Éthiquement, ça ne devrait pas, mais je crois bien qu'il y a des précédents.
Auteur : indian Date : 21 juin23, 02:46 Message : la science (dieu) est ''une''.. la somme de toutes les connaissances humaines.
Auteur : d6p7 Date : 21 juin23, 07:07 Message :
Stop ! a écrit : 20 juin23, 19:42
C'est vrai, mais on sait que Dieu n'en fait qu'à sa tête. Ça soulève quand même une question : peut-on se pinter en buvant trop de sang du Christ ? Éthiquement, ça ne devrait pas, mais je crois bien qu'il y a des précédents.
on peut se pinter effectivement en buvant trop du sang du christ, à savoir que le sang est la chair, alors trop de chair fait devenir ivre de bêtises effectivement.
Auteur : ChristianK Date : 07 juil.23, 11:55 Message :
Absinners a écrit :
Donc en fait quand tu viens en disant qu'il faut lire st-Thomas,
1) c'est de notoriété publique que le sujet a déjà été débattu. On le sait déjà.
2) tu n'apportes aucun élément concret sur la table, donc ton intervention sert à rien.
Et surtout, tu te pavanes comme si la question était réglée depuis mille ans, le tout en apportant zéro argument.
Oui mais en admettant que c’est déjà débattu tu ne mentionnes aucune objection du débat, les réponses nombreuses à ton objection et ca donne vraiment l’impresssion que tu ne les connais pas, dans le noir sans lunettes infrarouges.
Il ne s’agit donc pas de savoir que c’est débattu mais de tenir compte du débat, de la status questionis, de creuser en profondeur les objections et contre-obections.
Je rappelle pour la postérité que ChristianK prétend que Dieu voit tout au présent, alors que y'a littéralement des dizaines de versets bibliques qui contredisent cette vision des choses :
le psaumes 139 :4 est parfaitement claire à ce sujet. « Car la parole n'est pas sur ma langue, Que déjà, ô Éternel! tu la connais entièrement. » Et c’est pas le seul verset à dire ça hein. Esaie 46 : 10 nous dit « J'annonce dès le commencement ce qui doit arriver, Et longtemps d'avance ce qui n'est pas encore accompli; Je dis: Mes arrêts subsisteront, Et j'exécuterai toute ma volonté. » Lamentations 3 : 37 nous dit que : « Qui dira qu'une chose arrive, Sans que le Seigneur l'ait ordonnée? » On a aussi le Psaume 139:16 : « Quand je n’étais qu’une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m’étaient destinés, Avant qu’aucun d’eux existât. » Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite. Donc voilà, après chui sûr que t'as des réponses à ça, vu que tu as réponse à tout, mais en vrai, j'écris ces quelques lignes juste pour montrer à quel point ce que tu dis est faux. Je cherche même pas à dialoguer avec toi, c'est peine perdue. Depuis longtemps.
Pas de problème, ca n’a pas la moindre importance pour d’autres, entre autres cathos, et pour moi (d’ailleurs tu as déjà dis ca et tu continues…); et malheureusement tu passes complètement à coté de la plaque, et justement pcq tu n’as pas lu les solutions classiques que tu ne discutes même pas.
Et sur le fond tu te trompes : Dieu connait tout au présent dans son présent à lui , pas dans notre présent à nous. Il voit tout dans l’intemporalité : ce qui est pour nous passé et futur (et présent aussi) est vu par lui dans un éternel présent. Tu n’as donc pas compris ma réponse pcq tu ne connait pas St Thomas (entre autres).
Le plus fort du plus fort dans le contresens, tu cites « Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite »,
alors que ce passage concerne exactement l’idée que pour Dieu il n’y a ni passé ni avenir mais un éternel présent, et tu a l’inconscience, ou l’ignorance crasse, d’ajouter que rien n’est plus explicite contre l’idée d’éternel présent pour Dieu!!! C’est incroyable ce que ca peut mal paraitre…
a écrit :Il s’agit de règles juridiques propres à l’antiquité,
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Non vu que l'AT est la parole du seigneur, elle a donc valeur universelle et intemporelle.
Gratuit. Une parole divine peut très bien s’adapter à une époque (universel pour une époque, et avec exceptions pour les situations d’ignorance invincible) , d’autant plus qu’elle passe par un prophète historique
vic a écrit :
"C'est tout de même bizarre que le sang du christ ait le gout de pinard !"
En langage classique : le goût est un accident (une qualité) du vin, qui est la « substance « (en fait pas exactement, le vin est composite, donc substance par accident, les substances sont les molécules d’alcool etc.). Or substance et accidents sont à distinguer, comme quand une chose change de couleur.
ChristianK a écrit : 07 juil.23, 11:55
...Le plus fort du plus fort dans le contresens, tu cites « Siracide 23:20 « Avant d’être créées, toutes choses lui étaient connues, et il en va de même après leur achèvement. » On peut difficilement faire plus explicite »,...
« Dieu vit que la lumière était bonne » nous indique qu'il venait juste de la découvrir et qu'il a donc dû passer une demi-éternité dans l'obscurité, bien évidemment parce qu'il n'avait aucun besoin de lumière pour son usage personnel.
Auteur : d6p7 Date : 12 juil.23, 00:32 Message : la lumière est bonne car elle est l'accomplissement du fait de dieu..
ChristianK a écrit : 07 juil.23, 11:55
En langage classique : le goût est un accident (une qualité) du vin, qui est la « substance « (en fait pas exactement, le vin est composite, donc substance par accident, les substances sont les molécules d’alcool etc.). Or substance et accidents sont à distinguer, comme quand une chose change de couleur.
Le catholicisme est dans une situation cornélienne : reconnaître qu'il raconte une pure idiotie depuis deux mille ans et se décrédibiliser ou persister dans l'idiotie jusqu'à ce qu'elle explose toute seule... La deuxième solution peut laisser un répit.
Auteur : d6p7 Date : 12 juil.23, 00:41 Message :
Stop ! a écrit : 12 juil.23, 00:39
Le catholicisme est dans une situation cornélienne : reconnaître qu'il raconte une pure idiotie depuis deux mille ans et se décrédibiliser ou persister dans l'idiotie jusqu'à ce qu'elle explose toute seule... La deuxième solution peut laisser un répit.
c'est parce qu'ils ont voulu apporter un propos juste, et définitif..
Ajouté 20 secondes après :
il n'y a qu'ainsi qu'on trouve la fin de dieu chez les religieux
d6p7 a écrit : 12 juil.23, 00:32
la lumière est bonne car elle est l'accomplissement du fait de dieu..
Dieu vit que l'accomplissement de son fait était bon ; il pouvait en douter et je lui confirme cette possibilité, d'ailleurs amplement prouvée par la suite.
Auteur : d6p7 Date : 12 juil.23, 00:43 Message :
Stop ! a écrit : 12 juil.23, 00:42
Dieu vit que l'accomplissement de son fait était bon ; il pouvait en douter et je lui confirme cette possibilité, d'ailleurs amplement prouvée par la suite.
bien sûr, il faut créer et voir ensuite.. c'est la création de l'homme, il est bon en son accomplissement
il n'y a de réel, et de réalité, que dans l'accomplissement
Auteur : prisca Date : 12 juil.23, 02:18 Message :
d6p7 a écrit : 12 juil.23, 00:41
c'est parce qu'ils ont voulu apporter un propos juste, et définitif..
oui, c'est ainsi qu'on fait avec les idoles.. avoir une idée définitive de dieu, pour ne plus avoir penser à lui, et qu'il ne pense plus à nous..
Auteur : vic Date : 13 juil.23, 07:36 Message :
a écrit :Christian k a dit : Dieu connait tout au présent dans son présent à lui , pas dans notre présent à nous. Il voit tout dans l’intemporalité : ce qui est pour nous passé et futur (et présent aussi) est vu par lui dans un éternel présent. Tu n’as donc pas compris ma réponse pcq tu ne connait pas St Thomas (entre autres).
Ca n'a rien d'une démonstration, mais de vérité d'autorité .
On peut inventer n'importe quelle croyance qui s'oppose à la tienne avec le même procédé d'autorité .
Ca t'avances à quoi ?
Ca fait avancer quoi dans le débat ?
Saint Thomes c'est juste un personnage qui s'invente un monde imaginaire et qui le pose comme vrai d'autorité et qui se dit" ma démonstration est logique est implacable " .
C'est creux .
Auteur : Stop ! Date : 14 juil.23, 21:54 Message : Finalement, dans une croyance creuse il reste de la place, on peut tricoter.
Auteur : ChristianK Date : 07 août23, 04:08 Message :
Stop! a écrit :
« Dieu vit que la lumière était bonne » nous indique qu'il venait juste de la découvrir et qu'il a donc dû passer une demi-éternité dans l'obscurité, bien évidemment parce qu'il n'avait aucun besoin de lumière pour son usage personnel.
Au point de vue d’un littéralisme biblique de type protestant oui. Pas en théologie catho, et depuis très longtemps
ChristianK a écrit : En langage classique : le goût est un accident (une qualité) du vin, qui est la « substance
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Le catholicisme est dans une situation cornélienne : reconnaître qu'il raconte une pure idiotie depuis deux mille ans et se décrédibiliser ou persister dans l'idiotie jusqu'à ce qu'elle explose toute seule
Cette objection peut avoir plusieurs sens différents faute de précision :
-la distinction métaphysique entre substance et qualité, 2 des 10 catégories d’Aristote , est fausse. Elle date de 2300 ans.
-l’application de ces catégories à la théologie est invalide. Elle date de 800 ans, pas de 2000, car elle suppose l’entrée en Occident de l’œuvre d’Aristote, via les musulmans. La lutte contre Aristote en théologie est d’ailleurs vivement soutenue par certains théologiens et philos protestants, tel l’empiriste Hobbes. Il y a une lignée anti-aristote forte dans le protestantisme (donc bibliste, sola scriptura), même si ca s’est atténué.
-L’idée des des signes sensibles puissent représenter des réalités non sensibles (comme les chiffres sensibles « 5 », « V » représentent le nombre cinq; ou comme L’agneau pascal sacrifié) est fausse.
Beaucoup de compétences et de travail sont nécesssaires sur ces 3 points…
Vic a écrit :
a écrit :Christian k a dit : Dieu connait tout au présent dans son présent à lui , pas dans notre présent à nous. Il voit tout dans l’intemporalité : ce qui est pour nous passé et futur (et présent aussi) est vu par lui dans un éternel présent. Tu n’as donc pas compris ma réponse pcq tu ne connait pas St Thomas (entre autres).
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Ca n'a rien d'une démonstration, mais de vérité d'autorité .
Non, cela relève de la philo aristotélicienne et comme souvent tu passes à coté du point précis en question : il ne s’agit pas de dire que c’est vrai, mais seulement de dire quelle est la doctrine, de facto. L’objectant ignorait cette doctrine en utilisant une objection qui présupposait un littéralisme biblique qu’il prenait pour doctrine catho. C’était un strawman argument.
Donc il n’est aucunement nécessaire de donner une démonstration, il suffit de citer la doctrine catho telle qu’elle est.
En résumé : l’objection que dans la doctrine catho il y a avait incohérence car Dieu condamne ce qu’il a créé en le sachant à l’avance. La réponse de la doctrine (qu’elle soit vraie ou non) est que Dieu ne sait pas « à l’avance ».
….
Saint Thomes c'est juste un personnage qui s'invente un monde imaginaire et qui le pose comme vrai d'autorité et qui se dit" ma démonstration est logique est implacable " .
C’est d’abord le plus grand philosophe entre Aristote et Descartes, peut-ëtre Kant, avec une synthèse originale et géniale de l’Aristotélisme et du platonisme. Ceci est un argument d’autorité naturelle (pas religieux) valide (le plus faible des arguments en philo et science selon St Thomas, mais valide). Ensuite seulement après vient un autre argument d’autorité religieux en ce qu’il est docteur commun du catholicisme, et là seulement on a l’autorité divine, mais pas du tout sur tout ce que dit St Thomas, mais seulement sur le cœur essentiel de la foi.
Ensuite, voir ci haut, le point n’en est pas un de démonstration, mais de status questionis et de bonne connaissance de ce qu’on critique.
L’argument d’autorité ne pose rien comme vrai, il évalue l’autorité d’un locuteur, comme Einstein en physique, comme toi avec Bouddha. Je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit ne pose rien, cela implique simplement une évaluation de crédibilité (autorité) d’un locuteur (auctor). L’argument d’autorité vaut pour Bouddha, est sans cesse utilisé par les bouddhistes qui prétendent, p.ex., que Bouddha a davantage d’autorité que Onfray, ne serait-ce que par la réputation multiséculaire (tradition).
PS. Pour une discussion sur exactement le même sujet mais qui vole nettement plus haut :
Auteur : Stop ! Date : 10 août23, 01:23 Message : Ne vole pas trop haut, Dieu n'aime pas qu'on l'approche.
Auteur : d6p7 Date : 10 août23, 05:38 Message :
Stop ! a écrit : 10 août23, 01:23
Ne vole pas trop haut, Dieu n'aime pas qu'on l'approche.
on ne l'approche pas en volant dans les hautes sphères intellectuelle..
il se peut plutôt que l'approche intellectuel soit une approche de plomb envers dieu, on dresse un mur entre nous et lui.. peut-être pour ne plus le voir, ne reste plus qu'une zone opaque parfois infranchissable, que seul l'entendement de dieu peut franchir si toutefois l'on se laisse toucher..
Auteur : ChristianK Date : 08 sept.23, 12:04 Message : Faut tout simplement distinguer le Dieu des philos du Dieu des révélations. Dans les 2 cas Dieu est transcendant donc difficile d’approche puisque, dit St Thomas avec Aristote, l’objet propre de l’intelligence humaine est la nature des choses sensibles. Mais dans le cas des révélations Dieu est à la fois plus proche car il parle, et plus obscur, car il relève de l’argument d’autorité (crédibilité de prophètes humains)
c'est certain, pas plutôt sortis qu'ils ont adoré le veau d'or puis ce fut Baal,la reine du ciel, les poteaux sacrés etc. 
