Auteur : aerobase Date : 13 mai23, 18:55 Message : Je ne trouve pas d'objections aux propos tenus par Berkeley https://philo-labo.fr/fichiers/Berkeley ... allica.pdf
J'attends donc de te lire (merci d'avance JMI)
Ceci dit si d'autres nt des objections,
À vous lire donc
Auteur : J'm'interroge Date : 13 mai23, 21:15 Message : Bonne idée ce fil. Je viendrai y mettre mes objections. Mais aujourd'hui je n'ai pas trop le temps.
Auteur : Inti Date : 14 mai23, 01:56 Message : Berkeley....du spiritualisme dans sa pure idiotie.
" Pas de cerveau pour voir, pas de réalité. Pas d'esprit divin, pas de réalité. Berkeley se prenait pour Dieu lui-même.
Qui plus est, cet idéalisme naïf a même contaminé la science moderne, la physique quantique : pas d'observateur, pas de détermination.
C'est quoi ça " pas d'esprit, pas de réalité," sinon être le paradigme qui soutient que la métaphysique ordonne le monde physique ". Ça date de l'antiquité tout ça.
Le vieux dualisme métaphysique ( Dieu, esprit, observateur) qui ordonne le monde. Que des croyants s'identifient à l'idéalisme naïf de Berkeley c'est logique pour ne pas dire théologique mais JM... comment peux tu trouver logique, dialectique et rationnelle la vision de Berkeley?
Tu crois vraiment, logiquement, que l'univers a eu besoin d'une perception ( fonctions cérébrales quelconques) pour se concrétiser? Pas de perception , pas de réalité?
Auteur : vic Date : 14 mai23, 06:10 Message : De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .
C'est du coup ce qui donne tout un tas de paris sur la question assez hasardeux venant des philosophes .
Que ce soit l'esprit conceptuel qui créerait notre réalité , dieu , ou la matière elle même .
C'est un débat sans fin .
A partir du moment où tous les phénomènes dans l'univers sont comme co-émergeants . Difficile d'y voir clair en terme sur qui commence quoi et qui domine quoi .
Auteur : aerobase Date : 14 mai23, 08:37 Message : Inti
J'ai lu les 136 pages du document et à aucun moment il ne se prend pour Dieu
J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley
Vic
Pardon mais je n'ai strictement rien compris à ce que tu dis
Berkeley n'a jamais dit que notre esprit crée la réalité si c'est ça que tu semble dire
Vic peut être que tu complique tout pour finir en disant : circulez il n'y a rien à voir chez Berkeley
(Berkeley est plus accessible pour moi, il parle simplement et sans détours)
Auteur : Inti Date : 14 mai23, 09:50 Message :
vic a écrit : 14 mai23, 06:10
De toute façon , si on cherche un fond des choses , il n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter ( c'est plutôt de là que pour moi viendrait mon indéterminisme ) .
Déterminisme, indéterminisme.... Et indéterminé.
Les déterminismes font ce qu'ils ont à faire. Créer, composer et structurer le réel. L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité.
aerobase a écrit : 14 mai23, 08:37
J'ai lu ce que tu dis et je n'y vois aucun argument valable à objecter à Berkeley
On résume la philosophie de Berkeley ainsi: « être c'est être perçu ou percevoir ». Vieille boutade du cantique du quantique: la lune n'existe que si observée. Seuls les objets qui perçoivent existent... donc le vivant. Conclusion : seul le vivant existe. Les êtres existent et non les choses inertes. Drôle de monde où seul l'immatériel ( la faculté de perception) existe.
Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.
Auteur : vic Date : 14 mai23, 22:21 Message :
a écrit :Inti a dit : L'indéterminé c'est plus tout ce que l'esprit ignore sur cette réalité
Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .
a écrit :Inti a dit : Platon, Berkeley, Kant, Bergson etc... Tous des philosophes du surréalisme.
Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .
Auteur : aerobase Date : 15 mai23, 04:22 Message : je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre
Auteur : Inti Date : 15 mai23, 04:33 Message :
aerobase a écrit : 15 mai23, 04:22
je ne vois là aucun arguments invalidant les propos de Berkeley ...
Beaucoup de blabla par contre
Si on tient pour vrai " être c'est être perçu ou percevoir" c'est que ça prend une conscience pour que les choses soient! C'est Dieu lui même ça! La conscience ou esprit à l'origine de toute chose. C'est purement théologique, pas nécessairement logique.
En théologie la conscience qui permet la réalité c'est Dieu lui même et en physique quantique ce serait l'observateur. Qui ne voit pas le vice théologique qui a contaminé l'esprit des métaphysiciens quantiques?
Auteur : aerobase Date : 15 mai23, 04:42 Message : ...que de blabla sans argumentation
Je continue la mise à disposition de documents
trois dialogues entre hylas et philonous https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... exteImage#
Auteur : J'm'interroge Date : 15 mai23, 04:50 Message : Inti, et ses contresens sur Berkeley...
On voit bien qu'il ne l'a jamais lu ou que s'il l'a lu, il n'en a rien compris.
Ajouté 1 heure 40 minutes 50 secondes après :
Passons à présent à la documentation critique mais je ne dispose pas de lien
Désolé mais ils sont soumis à la propriété intellectuelle
Liste non exhaustive de la documentation
1-Geneviève Brykmann Berkeley, philosophie et apologétique
Geneviève BRYKMAN (France) est ancienne élève de l'École Normale Supérieure, Agrégée de philosophie (1964), Docteur ès Lettres (1982).
Auteur : JPG Date : 15 mai23, 12:34 Message : Pourquoi vous parlez de personnage ou une personne; crisse, c'est un bâtiment Berkeley ... un bâtiment ne parle pas.
Pour moi sur ce coup là , Inti semble avoir raison , ça n'est plus de la philo , mais de la théologie .
Pour Berkeley , rien n'existe en dehors de nos perceptions .
C'est un pari religieux .
Tout ce qu'on peut affirmer , c'est que si quelque chose existe en dehors de nos perceptions , on ne peut pas le vérifier .
Mais ça n'est pas parce qu'on ne peut pas vérifier qu'il existe quelque chose en dehors de nos perceptions , que rien n'existe en dehors de nos perceptions .C'est là que sa théorie est un pari , pas de la philo ni de la logique .
Auteur : Inti Date : 16 mai23, 10:57 Message : "il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.
vic a écrit : 14 mai23, 22:21
Cet indéterminisme pourrait tout aussi bien refléter tout simplement notre ignorance . Tout à fait .
Mais parce qu'on est ignorant sur le domaine de l'absolu , on ne peut sans doute pas non plus prouver que Berkeley avait tord .
On peut prouver qu'il ne faisait qu'un pari , c'est tout . Autrement dit , il pourrait tout aussi bien perdre .
Ce sont des philosophes qui ont besoin de parier .
C'est plutôt religieux , et ça s'éloigne de la philosophie .
Si tu prends le Bouddhisme ancien , Bouddha ne fait pas ce type de pari sur l'absolu .
Ce sont certaines écoles Bouddhistes qui se sont crées après sa mort ( mahayana , Vajrayana ) qui ont parié et sont devenues surréalistes .
Les gens ont besoin d'imaginer l'absolu , de se donner des réponses , même fantasmagoriques, superstitieuses ou religieuses .
Peut être par peur du vide de représentation ou vide conceptuel .
Cette peur du vide conceptuel les conduit peut être à souhaiter des réponses réconfortantes conceptuelles ( dieu, matérialité , immatérialité, bien , mal , ange , démons etc ...).
Bouddha ne faisait que constater que ce vide conceptuel n'était ni positif , ni négatif ( principe de la voie médiane) .
Dans un sens tu as raison.
Nous avons au fond de nous un vide.
Un vide en général a besoin d’être comblé.
Pourquoi ce vide?
Peut être que nous avons été pensé ainsi justement avec ce manque à combler.
Il y a ceux qui ont peur de ce vide et qui vont le combler par la consommation, le matérialisme.
Ceux qui vont dire qu’ils n’ont plus cette peur du vide et qui vont le combler par l’intellectualisme.
Ceux encore qui vont faire semblant d’aimer la vacuité, le non-sens, l’absurde de l’existence.
Qui disent que ce vide doit justement être apprécié, n’a pas besoin d’être comblé, ces gens se suffisent à eux mêmes, peuvent en devenir au bout d’un moment hautains et prétentieux.
Ils refoulent.
Car en nous, si on plonge profondément, existe bien le Beau, une part d’Absolu, de divin.
« Fouille en dedans. C'est en dedans qu'est la source du bien et elle peut jaillir sans cesse si tu fouilles toujours. »
Marc-Aurèle
Un québécois pelleteux de nuages. Y en a partout. La matière c'est du vide et des particules. Le vide, ça doit être ça votre prétendue " immatérialité".
Auteur : aerobase Date : 23 mai23, 03:31 Message :Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem
La Terre, tu erres
C'est bien pour se balader mais pas pour errer (c'est juste mon avis mais fais comme tu veux Inti)
Auteur : 'mazalée' Date : 24 mai23, 19:39 Message : Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?
Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.
Auteur : aerobase Date : 24 mai23, 23:36 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39
Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?
Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.
ah bah du coup Mazalée tu viens de fermer la gueule à Inti
Auteur : Saint Glinglin Date : 25 mai23, 00:46 Message : Il ne t'en faut pas beaucoup.
Auteur : aerobase Date : 25 mai23, 00:56 Message :
Saint Glinglin a écrit : 25 mai23, 00:46
Il ne t'en faut pas beaucoup.
Certes mais quoi dire de mieux que ce que dit Mazalée ?
(moi je ne vois pas)
Auteur : Inti Date : 25 mai23, 02:40 Message :
'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39
Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?
Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.
Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?
Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?
Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.
Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???
Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.
notre première divergence mazalée, c'est triste!
Auteur : vic Date : 25 mai23, 03:26 Message :
Inti a écrit : 16 mai23, 10:57
"il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit ou de l'observateur". Tiens l'idéalisme de Berkeley rejoint l'idéalisme quantique de Bohr.
Étonnant!
Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas .
Dans ce lien , il est expliqué que Bohr prétendait qu'il était difficile de distinguer le sujet de l'objet parce qu'ils sont comme co émergent l'un de l'autre ( sorte d'intrication ) .
Hors ta thèse c'est que Bohr prétendrait que le sujet créerait l'objet , ce qui supposerait que Bohr distinguait les deux radicalement ( sujet et objet).
vic a écrit : 25 mai23, 03:26
Ah Bon ?
Peut être.
Moi j'avais plutôt compris que Bohr nous signalait que le regard influençait l'expérience , sans pour autant prétendre que l'observateur serait créateur de la scène . C'est ce que j'ai compris moi de la physique quantique en tous cas
Bohr n'allait pas aussi loin que le théologien en disant que l'esprit pensant crée la réalité. En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde). On est toujours dans la théologie voulant que le monde subjectif ait précédé le monde physique ( Dieu) ou que le monde subjectif de l'observateur est nécessaire pour la détermination du réel ( Bohr, idéalisme scientifique).
Ce qui nous amène, l'un comme l'autre idéalisme, à la question surréaliste de ...qui était là pour constater l'ébullition quantique et le déploiement universel pour qu'il trouve sa détermination? Dieu ou Bohr lui même?
Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause. La cause fondamentale déterminante, le déterminisme naturel, demeure le fait quantique qui mène au macroscopique. L'erreur de Bohr est d'avoir pris l'observateur pour la cause et le fait quantique pour l'effet. C'est là que l'idéalisme quantique de Bohr transpire.
Déjà expliqué en long et large avec JM. Le positivisme est un sous produit de la métaphysique. Du spiritualisme pour scientifique.
Un monde subjectif supérieur et nécessaire à la réalité est un présupposé métaphysique. Point. En ce sens parler de Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique) est loin d'être une idiotie si on veut en finir avec travers métaphysique. Idiotie? Peut être? Alors je serai l'idiot utile ...
Auteur : vic Date : 25 mai23, 04:50 Message :
a écrit :Inti a dit : En bon positiviste ou idéaliste quantique il disait du moins que l'observateur était essentiel pour la détermination du réel ( réduction du paquets d'onde).
Oui, pour déterminer ce qui est ou ce qui n'est pas , il faut un être conscient qui mesure et observe et interprète la mesure .
Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel .
a écrit :Inti a dit : Que l'observation scientifique puisse avoir une certaine influence sur une expérience quantique et sa tangente, y a une évidence comme le nez au milieu du visage. L'observateur devient un effet sur la cause.
Peut être que ce que nous pensons observer n'est jamais une chose , mais une relation .
Les mathématiques du reste ne mesurent que des relations , jamais une chose par soi .
C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes .
Auteur : Inti Date : 25 mai23, 05:45 Message :
vic a écrit : 25 mai23, 04:50
Simplement il est tout à fait normal que le résultat de quelque chose que personne ne mesure reste indéterminé.
Non pas parce que cette chose n'existe pas , mais parce qu'en dehors de toute évaluation ou mesure si on ne l'entrevoit pas par nos sens , on ne peut en déterminer ses caractéristiques et affirmer son existence ou sa non existence .
Donc je ne vois rien de théologique dans le fait d'affirmer que l'observateur est essentiel à la mesure et à la détermination du réel
La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations. Sinon faudrait penser que l'univers s'est mis en expansion le jour où la théorie expansionniste est sortie. L'univers n'attend pas d'être compris, théoriser pour se manifester. Tu parles plutôt de notre connaissance du réel qui elle demeure indéterminée, perfectible et réfutable.
Tu vois que tu confonds le réel objectif, fondamental et indépendant de toute idée à son sujet avec la connaissance du réel : notre petit monde des idées. Les formes intelligibles de Platon. Platon qui croyait qu'un monde des idées supérieures précédait le monde physique et qu'il recelait toute les vérités absolues sur la réalité et ses ombres. Vérités absolues accessibles seulement aux âmes nobles comme lui.
vic a écrit : 25 mai23, 04:50
C'est peut être sur un plan erroné , un plan d'illusion que nous dissocions les choses absolument entre elles , et que nous nous dissocions aussi radicalement des choses que nous observons .On devrait plutôt parler d'inter-relation que de choses en elles mêmes
Pas pour rien que Albert a parlé de relativité. Le matérialisme intégral et universel reconnaît cette relativité des êtres et des choses.
Auteur : aerobase Date : 25 mai23, 07:01 Message :bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse
Ajouté 44 minutes 33 secondes après :
aerobase a écrit : 25 mai23, 06:17bah déjà si Inti et Vic ne tombent pas d'accord entre eux, moi je compte un point et pas deux pour le camps adverse
heuuuuuu non zéro!
Faut lire l'aero
Auteur : 'mazalée' Date : 25 mai23, 18:11 Message :
Inti a écrit : 25 mai23, 02:40
Alors qui a perçu quoi au mur de Planck, aux premières éclaboussures quantiques, bien avant que étoiles, systèmes solaires et même après mais encore bien avant tout vivant ici ou ailleurs?
Qui a perçu quoi avant toute biologie ( logique du vivant) au temps de la matérialisation primordiale? Personne!!! Est ce que cela, le fait d'être non perçu, a mis fin au processus de matérialisation universelle?
Le croyant dira qu'il y avait dieu pour non seulement créer mais percevoir ce qui existe. Le physicien quantique dira qu'il faut un observateur pour que la réalité soit ou se détermine. À chacun son Dieu.
Tout ça pour dire que "être c'est être perçu ou percevoir" c'est de la graine de théologien.( Berkeley)
Pas d'esprit pensant, pas de réalité! Le monde subjectif serait nécessaire au monde objectif???
Rien à voir avec la science et la philosophie. Le savoir faire et le savoir penser.
notre première divergence mazalée, c'est triste!
En fait le truc important dans ce que j'ai dit c'est le fait d'en parler.
A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.
Avoue que de ce point de vue c'est imparable
Auteur : aerobase Date : 25 mai23, 18:27 Message : Ce qui compte c'est que sur ce fil vous avez les liens pdf disponibles
Très franchement à quoi bon en ce qui me concerne de répéter ce qu'ils disent
Auteur : Inti Date : 25 mai23, 22:11 Message :
'mazalée' a écrit : 25 mai23, 18:11
A partir du moment où on on parle d'une chose c'est que cette chose est perçue.
Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.
Auteur : 'mazalée' Date : 26 mai23, 05:29 Message :
Inti a écrit : 25 mai23, 22:11
Euh! On parle aussi de la licorne rose bien que personne ne l'ait encore perçue et aperçue.
Justement, c'est l'argument ultime. La licorne rose est au moins perçue dans son idée.
Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.
A mon avis Berkeley confirme tout cela...
Auteur : Inti Date : 26 mai23, 05:40 Message :
'mazalée' a écrit : 26 mai23, 05:29
Arriver à donner de l'existence même à quelque Chose qui n'existe pas, c'est révélateur de ce que ça fonction par essence même.
A mon avis Berkeley confirme tout cela...
Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.
On peut imaginer un pont et en construire la structure. Une automobile, une calèche, un pace maker...
Conclusion. Y a des idées réalisables et d'autres pas. Y a des idées réalistes et d'autres irréalistes ou surréalistes comme la licorne rose.
Mais la licorne rose c'est un peu comme Dieu. On n'a pas fait le tour de partout où ils pourraient être. ça nourrit l'espoir.
Auteur : vic Date : 26 mai23, 05:46 Message :
a écrit :Inti a dit : La détermination du réel? C'est beaucoup prétendre. Tu es victime de la confusion métaphysique. L'univers a ses propres déterminismes et déterminations.
Moi je ne pense pas qu'on puisse déterminer absolument le réel .
En tous cas , prétendre qu'on puisse imaginer le réel sans l'observateur qui observe les faits c'est un pari impossible à résoudre .
Puisque si tu parles de lois physiques , c'est parce que cela a été observé par l'homme .
Imaginer une réalité indépendante de celui qui observe , c'est juste impossible à vérifier .
En faisant ça , tu t'engages dans un pari métaphysique alors que tu penses dénoncer toi même un pari métaphysique .
Auteur : Inti Date : 26 mai23, 05:54 Message :
vic a écrit : 26 mai23, 05:46
Maintenant il faut savoir que pour mesurer , l'homme pose des conventions arbitraires ( référentiels en maths ) , et que ces conventions arbitraires orientent sans doute sa vision de la réalité .
Donc il n'existe justement peut être pas de réalité déterminée , mais plutôt une réalité relative à l'interprétation humaine ou relative à l'observateur .
Quand un scientifique observe des faits , est ce que ce sont les faits qu'il observe ou son interprétation des faits ?
Comment s'assurer que l'homme ne déforme pas les faits de par les conventions qu'il pose
Tu dis une chose et son contraire ou tu parles des deux bords de la bouche.
"L'homme ne détermine pas le réel...mais la réalité dépend de l'interprétation humaine." une réalité relative. Non. La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.
C'est notre connaissance exacte du réel qui est relative, réfutable, perfectible ... jamais absolue ( sauf en théologie).
Tu es victime du syndrome du cantique du quantique. Il n'existe pas de réalité indépendante de l'esprit pensant ( dieu) ou observateur ( Bohr).
Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.
C'est naïf de le croire comme JM le fait.
Auteur : vic Date : 26 mai23, 05:55 Message :
a écrit :Inti a dit : La réalité fondamentale ne dépend pas de notre interprétation ou théorisation. Je t'ai expliqué ci haut.
Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment .
a écrit :Inti a dit : Vic!!! Le cosmos n'a pas attendu la cosmologie pour se matérialiser.
Et comment tu peux vérifier ta thèse sans personne pour l'objectiver ?
Ta thèse , que l'univers peut exister quand personne ne l'objectivise,c'est un pari , que du coup personne ne peux vérifier .
Ca devient un pari métaphysique .
Comment le perçu peut il exister sans le percevant ?
Moi personnellement je ne sais pas si l'observateur a une influence sur la scène ou pas par le simple fait qu'il observe , je suis indéterminé sur la question .
je pense que c'est une question qui ne peut pas être tranché , et ça n'aurait aucun sens de le faire .
Et c'est peut être justement ça l'indéterminisme quantique et l'expérience de la fente de Yung .
Auteur : Inti Date : 26 mai23, 07:29 Message :
vic a écrit : 26 mai23, 05:55
Ca tu ne peux pas le prouver , c'est un pari métaphysique .
Sans observateur , on ne sait pas si il existe une réalité de lois physiques puisque c'est grace à l'observateur que cette réalité se révèle .
C'est comme si tu nous expliquais que la réalité perçue se révélait sans percevant , sans personne pour l'objectiver .
On ne voit pas comment
Tout simplement Vic! L'univers s'est matérialisé bien avant l'observateur. Même ça un observateur non atteint du syndrome du cantique du quantique peut le reconnaître. Le monde objectif est plus ancien que ton monde subjectif sauf pour les spiritualistes quantiques.
vic a écrit : 26 mai23, 05:55
Ca devient un pari métaphysique
Le pari métaphysique c'est de croire que ce qui ne peut pas être mesuré existe.
Auteur : 'mazalée' Date : 26 mai23, 08:36 Message :
Inti a écrit : 26 mai23, 05:40
Ah oui! Mais ça c'est la créativité humaine. On peut tout inventer dans sa tête. De l'imagination à l'imaginaire. Y a de l'espace en masse dans notre ciboulot.
On peut tout inventer dans sa tête à condition d'avoir une tête. Pas de tête pas d'invention.
Qui dépend de l'autre en la matière ? La tête ou l'invention.
Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?
Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister.
Auteur : aerobase Date : 26 mai23, 09:18 Message : ce sujet contient tous les pdf parlant de cela et Mazalée a trouvé une conclusion bien tournée
Ce sujet peut faire cent pages mais il est clairement dit dans l'un des documents qu'on peut voir la question sous deux formes
-une forme psychiatrique
-une forme Mazaléienne (dans la conclusion que Mazalée a donné)
En ce qui me concerne le sujet est clos
J'adhère à la forme Mazaléienne de la question mais mon avis on peut s'en taper
Les avis sont comme les (gros mot) : tout le monde en a un
Ajouté 14 minutes 15 secondes après :
après moi ses conclusions audacieuses je n'y adhère pas
Auteur : 'mazalée' Date : 26 mai23, 09:37 Message : Tu adhères à la forme mais pas à la conclusion ?
Ps : si la conclusion a été décrétée "audacieuse" c'est peut-être qu'elle n'était pas si assurée que ça... pas encore lu Berkeley.
Auteur : aerobase Date : 26 mai23, 09:46 Message : J'adhère à ceci
'mazalée' a écrit : 24 mai23, 19:39
Quelque part, d'un point de vue pratique s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien qui va en parler avec qui ?
Et comme il paraît que le néant n'existe pas il faut bien trouver une solution au fait que si rien ne perçoit, rien n'est perçu et donc rien n'existe.
Auteur : 'mazalée' Date : 26 mai23, 09:52 Message :
aerobase a écrit : 26 mai23, 09:46
J'adhère à ceci
OK merci
Auteur : Inti Date : 26 mai23, 11:15 Message :
'mazalée' a écrit : 26 mai23, 08:36
Transposons cela à la réalité. Précéde-t-elle ma perception ? Et si oui où ça ?
Conclusion audacieuse : le monde n'existe que parce que j'existe pour le faire exister
Alors faut vivre avec la conclusion qui s'impose. Le monde, fait cosmique et tout ce qu'il contient, est apparu le jour où tu en as pris conscience. Idem pour les ancêtres. Finalement le monde disparaît quand on meurt! Oui. Mais le monde nous survit. Preuve qu'il est bien indépendant de notre existence. Avant, pendant et après.
Auteur : aerobase Date : 26 mai23, 11:22 Message :
Auteur : 'mazalée' Date : 26 mai23, 11:46 Message :
Inti a écrit :Alors faut vivre avec la conclusion qui s'impose. Le monde, fait cosmique et tout ce qu'il contient, est apparu le jour où tu en as pris conscience. Idem pour les ancêtres. Finalement le monde disparaît quand on meurt! Oui. Mais le monde nous survit. Preuve qu'il est bien indépendant de notre existence. Avant, pendant et après.
Oui sauf que faire de l'histoire ou de la prospective est spécialité humain.
Qui a dit que la vision humaine était la vision de référence ? Personne.
Le fait est que j'existe pour mon chat selon qu'il me perçoit et il existe selon que je le perçoit sinon je n'en parlerais pas et ne tomberait pas en extase à chaque fois que je le vois.
C'est purement pratique.
Maintenant tu vas me dire : est ce le chat de ton voisin existe parce que je le perçoit aussi ? Maintenant que tu l'en parle oui. Tout est lié.
Fallait pas l'en parler...
Auteur : Inti Date : 26 mai23, 12:01 Message :
'mazalée' a écrit : 26 mai23, 11:46
C'est purement pratique.
Maintenant tu vas me dire : est ce le chat de ton voisin existe parce que je le perçoit aussi ? Maintenant que tu l'en parle oui. Tout est lié.
Fallait pas l'en parler...
Donc les chats vivants en état sauvage, parce que sans maître, n'existent pas. C'est une vision que je ne partage pas.
Auteur : aerobase Date : 26 mai23, 12:32 Message :
Inti a écrit : 26 mai23, 12:01
Donc les chats vivants en état sauvage, parce que sans maître, n'existent pas. C'est une vision que je ne partage pas.
Moi non plus
Pas plus qu'il semble que ce soit le propos de cet essai Des animaux... somnambules? brouillonné par Luc François Dumas décédé en Octobre 2021
mais comme je n'ai pas le brouillon
Je la ferme
a écrit :Inti a dit : Tout simplement Vic! L'univers s'est matérialisé bien avant l'observateur. Même ça un observateur non atteint du syndrome du cantique du quantique peut le reconnaître. Le monde objectif est plus ancien que ton monde subjectif sauf pour les spiritualistes quantiques.
Tu nous expliques que l'univers existait avant l'observateur , alors que déjà il faut un observateur pour en faire cette analyse .
Cette conclusion que tu fais ne peux donc pas être indépendante de l'observateur .
A moins que tu penses que le perçu puisse exister sans le percevant , ou que le constat puisse exister sans constatant .
Il est tout à fait logique que le constat soit indissociable du constatant .
Moi je ne parle pas nécessairement du constatant en tant qu'individu , mais de l'état de constatant dans son principe général .
Par exemple il se peut que je fasse une erreur de constat , une autre personne constatante va me le signaler .
Bref, ça ne sort pas du principe de constat .
A l'inverse , je ne peux pas me rendre compte que j'ai fait une erreur sans le constater .
Ca ne sort toujours pas du constat .
Qu'est ce que l'univers en dehors de tout constat ?
Aucun homme ne l'a jamais vraiment expérimenté pour en parler , c'est indéterminé .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 00:25 Message :
vic a écrit : 26 mai23, 21:50
Tu nous expliques que l'univers existait avant l'observateur , alors que déjà il faut un observateur pour en faire cette analyse .
Cette conclusion que tu fais ne peux donc pas être indépendante de l'observateur .
A moins que tu penses que le perçu puisse exister sans le percevant , ou que le constat puisse exister sans constatant
Encore une fois tu me sers ton syndrome du cantique du quantique. Une dissonance cognitive.
Justement un observateur, sans dissonance cognitive, est à même de constater, suite à ses observations, que l'univers s'est matérialisé bien avant le vivant dont il fait partie au point de pouvoir dater le déploiement du fait cosmique en une quinzaine de milliards d'années. Tu manques de perspective et recul Vic. Tu as le nez collé sur ton miroir.
C'est un constat scientifique, perfectible et évolutif, pas du spiritualisme sur une réalité dépendante de l'esprit pensant, Dieu ou Bohr.
Tu penses comme JM. Ta conclusion est la même. Le cosmos est apparu avec la cosmologie et les microbes avec la microbiologie. Comme si le monde des idées et de la perception était la source de toute création. Tu fais dans la théologie comme Platon avec ses " réalités intelligibles".
Spiritualisme quantique. On aura tout vu!
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:04 Message :
a écrit :Inti a dit : Justement un observateur, sans dissonance cognitive, est à même de constater, suite à ses observations, que l'univers s'est matérialisé bien avant le vivant dont il fait partie au point de pouvoir dater le déploiement du fait cosmique en une quinzaine de milliards d'années. Tu manques de perspective et recul Vic. Tu as le nez collé sur ton miroir.
Non , le passé ne se constate pas , il se déduit .
Personne ne peut voir le passé en dehors du présent .
Le seul constat qu'on peut faire c'est celui du présent .
justement penser que le passé existe en soi ,en tant que tel est une dissonance cognitive .
Le passé n'existe que de manière relative à l'observateur , tout comme l'impression de déroulement des évènements .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:07 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 04:04
Le passé n'existe que de manière relative à l'observateur .
Ben oui Vic. Les microbes se sont mis à vivre, bouger avec la microbiologie. Tu la vois ta dissonance cognitive. Le présent donne vie au passé. Tu penses en circuit fermé.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:09 Message :
a écrit :Inti a dit ; Le présent donne vie au passé. Tu penses en circuit fermé.
Non , le passé n'existe pas en soi , il n'existe que relativement à l'instant présent où tu le constates .
Je n'ai jamais dit que le passé prenait naissance dans le présent .
J'essais simplement de t'expliquer que ce que tu penses est un point de vue de l'observateur , tout comme la sensation de déroulement des évèn ements .
Ca ne veut absolument rien dire d'imaginer un passé sans l'observateur puisque le temps est relatif au point de vue de l'observateur .
Hors toi tu prétends l'existence d'un passé indépendant de l'observateur .
Le temps est même tellement relatif que l'on pourrait presque parler de temps psychologique plutôt que de temps purement physique .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:18 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 04:09
J'essais simplement de t'expliquer que ce que tu penses est un point de vue de l'observateur , tout comme la sensation de déroulement des évèn ements .
Ca ne veut absolument rien dire d'imaginer un passé sans l'observateur puisque le temps est relatif au point de vue de l'observateur
C'est du pur anthropocentrisme. Le bouddhisme n'y échappe pas, pas plus que le monothéisme.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:20 Message : Le passé est mort , comment peux tu constater quelque chose qui n'est plus là ?
En réalité on ne constates jamais le passé puisqu'il est déjà mort , mais une idée que l'on se fait du passé .
Et cette idée que l'on se fait du passé , elle n'est pas indépendante de le l'observateur .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:24 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 04:20
Le passé est mort , comment peut tu constater quelque chose qui n'est plus là ?
En réalité on ne constates jamais le passé puisqu'il est déjà mort , mais une idée que l'on se fait du passé .
Faire de l'observateur la mesure du monde pour qu'il existe est du pur anthropocentrisme.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:26 Message : Non , ce que j'essais de t'expliquer c'est que tout est relatif .
Il est impossible de répondre à la question "est ce que c'est moi qui détermine le monde ou si c'est le monde qui me détermine ? " puisque ces principes sont co-émergeants et que je fais aussi parti du monde .
Je fais aussi parti du passé de ce monde puisque j'en suis la continuité .
je ne peux pas être formellement indépendant du passé de ce monde comme tu nous le décris .
Si tu veux dissocier l'observateur du passé du monde , il va te falloir démontrer que l'observateur n'est pas issu de la continuité du monde .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:29 Message :anthropocentrisme
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:37 Message : Non , puisque je ne peux dissocier l'observateur du monde .
L'anthropocentrisme c'est dissocier formellement le monde de l'observateur .
C'est ce que tu fais toi .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:41 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 04:37
Non , puisque je ne peux dissocier l'observateur du monde .
L'anthropocentrisme c'est dissocier formellement le monde de l'observateur .
C'est ce que tu fais toi .
Non.
a écrit :Philosophie, vue anthropocentrique, qui fait de l'homme le centre du monde
Ou
a écrit :Philosophie, vue anthropocentrique, qui fait de l'observateur le centre du monde
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:42 Message : Non l'observateur n'est pas le centre du monde si tu ne peux pas dissocier l'observateur du monde .
Tu ne peux pas savoir qui commence quoi, l'observateur ou le monde puisque les deux sont liés .
L'observateur ne serait pas le monde , il serait différent du monde ?
Explique nous comment il pourrait y avoir une dissociation entre le monde et l'observateur , ça m'intéresse .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:46 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 04:42
Non l'observateur n'est pas le centre du monde si tu ne peux pas dissocier l'observateur du monde .
Tu ne peux pas savoir qui commence quoi, l'observateur ou le monde puisque les deux sont liés .
Tu confonds fondement du réel et les fondements de la connaissance humaine. Ben oui Vic, la connaissance humaine est essentielle à la réalité universelle. Tu es bibliste!
Auteur : vic Date : 27 mai23, 04:48 Message : Tu n'as pas répondu à ma question plus haut .
L'observateur ne serait pas le monde , il serait différent du monde ?
Explique nous comment il pourrait y avoir une dissociation entre le monde et l'observateur , ça m'intéresse .
Auteur : aerobase Date : 27 mai23, 04:51 Message : Sachant qu'il est impossible que vous soyez d'accords
À quoi bon en faire des pages?
En ce qui me concerne je ferme ma gueule (c'est juste une question)
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 04:56 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 04:48
Tu n'as pas répondu à ma question plus haut .
L'observateur ne serait pas le monde , il serait différent du monde ?
Explique nous comment il pourrait y avoir une dissociation entre le monde et l'observateur , ça m'intéresse .
J'ai répondu. Tu confonds fondement de la réalité universelle et fondement de la connaissance humaine.
Les fondements de la réalité universelle sont indépendants de la connaissance humaine. L'univers a été, est et sera indépendamment de ce que nous en savons.
Tu crois que l'univers était statique au temps où la science croyait qu'il en était ainsi et qu'il s'est mis en expansion le jour de la théorie du big Bang?
Tu vois bien que la réalité universelle est indépendante de la connaissance humaine sauf pour les anthropocentristes comme toi.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 05:00 Message :
aerobase a écrit : 27 mai23, 04:51
Sachant qu'il est impossible que vous soyez d'accords
À quoi bon en faire des pages?
En ce qui me concerne je ferme ma gueule (c'est juste une question)
Il n'existe pas de vérités sur un plan absolu , mais simplement des points de vue toujours relatifs .
a écrit :Inti a dit : L'univers a été, est et sera indépendamment de ce que nous en savons.
Non .
On ne peut pas postuler ou non une indépendance de savoir qu'on aurait sur l'univers si on ne sait rien de l'univers .
Si tu postules cette indépendance , c'est que tu postules déjà une connaissance que tu aurais sur l'univers tout en prétendant de la contraire .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 05:05 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 05:00
Alors comment tu le sais ?
J'ai une éducation scientifique.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 05:08 Message : Non .
Accepte tout simplement que tu as une vision anthropocentrique de la réalité universelle Vic. Tu es dans le deni de tes influences philosophico religieuses.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 05:26 Message :
a écrit :Inti a dit : Accepte tout simplement que tu as une vision anthropocentrique de la réalité universelle Vic. Tu es dans le deni de tes influences philosophico religieuses.
Si tu décrètes la vérité , c'est que le monde tournes autour de ta pensée personnelle Inti .
Moi je ne décrète pas de vérité .
Ca n'est pas moi qui fait de l'anthropocentrisme .
"Moi, le moine des montagnes, je ne possède aucun Dharma à transmettre aux hommes; je ne fais que traiter la maladie et dénouer les liens. Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddhas, il n'y a pas de Dharma, point de discipline à cultiver, point de fruit à en attendre"( Lin Tsi ) .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 05:34 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 05:26
Si tu décrètes la vérité , c'est que le monde tournes autour de ta pensée personnelle Inti .
Moi je ne décrète pas de vérité .
Ca n'est pas moi qui fait de l'anthropocentrisme .
"Moi, le moine des montagnes, je ne possède aucun Dharma à transmettre aux hommes; je ne fais que traiter la maladie et dénouer les liens. Je vous le dis : il n'y a pas de Bouddhas, il n'y a pas de Dharma, point de discipline à cultiver, point de fruit à en attendre"
Si le monothéisme est à la fois anthropomorphique et anthropocentrique le bouddhisme n'en n'est pas moins anthropocentrique aussi.
Voilà mon constat.
Auteur : vic Date : 27 mai23, 05:37 Message : Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Auteur : Inti Date : 27 mai23, 11:18 Message :
vic a écrit : 27 mai23, 05:37
Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
Ouais! Comme Dieu
Auteur : 'mazalée' Date : 27 mai23, 19:31 Message :
Inti a écrit : 26 mai23, 12:01
Donc les chats vivants en état sauvage, parce que sans maître, n'existent pas. C'est une vision que je ne partage pas.
En attendant voici ce que dit Berkeley :"l'objet et la sensation sont une même chose. Et ne peuvent par conséquent s'abstraire l'un de l'autre".
Il dit aussi :"Tout le corps céleste et tout le mobilier de la terre, en un mot tous ces corps qui composent l'ordre puissant ne subsistent point hors d'un esprit ; leur être est d'être perçu ou connu ; et, par conséquent du moment qu'ils ne sont pas perçu par moi ou qu'ils n'existent pas dans mon esprit (la licorne rose ) ou dans quelque autre esprit créé il faut qu'il n'ait aucune forme d'existence ; ou bien qu'ils existent dans l'esprit de quelque Esprit éternel."
A mon avis tu vas rejeter en bloc la dernière partie qui parle de l'esprit Eternel. Mais que peut on objecter au reste ?
De plus à la remarque qu'il peut exister des choses en dehors de nos esprits en tant que substance non pensante, Berkeley répond :"une idée ne peut ressembler à rien qu'à une idée."
En conclusion :"Il n'y a d'autre substance que l'Esprit ou ce qui perçoit..... Il ne peut y avoir de substrance ou substratum non pensant de ces idées."
Auteur : aerobase Date : 27 mai23, 22:49 Message : un peu de doc si la ré do (je voulais faire une rime mais là j'ai rien trouvé dsl) viewtopic.php?p=1502802#p1502802
Auteur : Inti Date : 28 mai23, 02:24 Message :
'mazalée' a écrit : 27 mai23, 19:31
En attendant voici ce que dit Berkeley :"l'objet et la sensation sont une même chose. Et ne peuvent par conséquent s'abstraire l'un de l'autre".
Il dit aussi :"Tout le corps céleste et tout le mobilier de la terre, en un mot tous ces corps qui composent l'ordre puissant ne subsistent point hors d'un esprit ; leur être est d'être perçu ou connu ; et, par conséquent du moment qu'ils ne sont pas perçu par moi ou qu'ils n'existent pas dans mon esprit (la licorne rose ) ou dans quelque autre esprit créé il faut qu'il n'ait aucune forme d'existence
Comme je le disais à Vic. C'est de l'anthropocentrisme carabiné. Du surréalisme ontologique hérité des anciens philosophes, que l'on parle d'esprit éternel ( dieu) ou de l'observateur ( idéalisme quantique).
Pendant des millénaires on a ignoré l'existence des dinosaures. Tu crois qu'il n'ont pas fait partie de la réalité passée parce que ignorés de notre savoir? On avait plus la sensation du non connu que la sensation de leur existence. Vu qu'ils ont existé indépendamment de notre constat scientifique tardif, ça prouve que l'objet ( le tyrannosaure) et la sensation ne sont pas une même chose. Sinon je devrais être tout ce que les autres ressentent à mon endroit. Un bon gars, un trou du...,un prétentieux...
Je l'ai pourtant bien décortiqué cette dissonance cognitive introduite par les philosophes de l'Antiquité. Ils ont confondu fondement du réel ( le monde objectif) avec les fondements de la connaissance ( notre monde subjectif, monde des idées de Platon).
Si la sensation et l'objet sont une même chose, alors le cosmos est né avec la cosmologie. l'esprit de la connaissance comme fondement du réel. C'est aussi comme ça qu'on appelle Dieu ou l'observateur.
Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine.
Une fois sorti de cet hypnose berkeléenne on se rend bien compte, en toute rationalité scientifique et philosophique, que notre système solaire s'est matérialisé bien avant le planétarium où on aime admirer la voûte céleste et se donner des sensation vertigineuses.
Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..
Cordialement,
Inti.
Auteur : aerobase Date : 28 mai23, 02:26 Message : oh là-là tout le pavé à se farcir
Hey mes f...logique! (lol Inti)
MfS logik!
Auteur : Inti Date : 28 mai23, 10:13 Message :
aerobase a écrit : 28 mai23, 02:26
oh là-là tout le pavé à se farcir
Hey mes f...logique! (lol Inti)
MfS logik!
Désolé!
Mais je peux résumer : la métaphysique dit que le pré univers ou univers préparatoire ou phase pré astrophysique était en fait un monde purement subjectif. Une pensée pré spatio temporelle.
On peut y croire ou pas.
Auteur : aerobase Date : 28 mai23, 10:16 Message : Inti
depuis le temps ....
Ok j'explique
J'étais en mode humour du ministère tu sais le MfS
Auteur : Inti Date : 28 mai23, 10:21 Message :
aerobase a écrit : 28 mai23, 10:16
Inti
depuis le temps ....
Ok j'explique
J'étais en mode humour du ministère tu sais le MfS
Tu es un sacré pince sans rire Aero.
Auteur : aerobase Date : 28 mai23, 10:29 Message : bah eux aussi avaient le sens de l'humour
Enfin les survivants qui se sont métamorphosés sans trop de casse, je pense pas certes qu'ils sont écroulés de rire mais bon il y a de quoi des fois
Auteur : 'mazalée' Date : 28 mai23, 15:51 Message :
Inti a écrit : 28 mai23, 02:24
Comme je le disais à ...
Inti, toi qui es dans le matérialisme intégral, comment concilies tu le matériel, le physique, même tout ce qui peut faire l'objet d'une étude scientifique pure et dure comme la rotation de la terre, la propagation des sons ou la fusion atomique, avec le fait que tout cela, quoi qu'il arrive, dans le fond n'est que perçu ?
Car si cela n'est pas perçu c'est quoi d'autre en excluant cela ?
Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?
Et ne me dit pas qu'il reste la chose car ce sera encore une perception fruit de ton esprit percevant.
Hors de l'esprit.....
Auteur : aerobase Date : 28 mai23, 16:24 Message :
'mazalée' a écrit : 28 mai23, 15:51
Hors de l'esprit.....
ce smiley me rappelle un truc....
Auteur : Inti Date : 28 mai23, 21:07 Message :
'mazalée' a écrit : 28 mai23, 15:51
Car si cela n'est pas perçu c'est quoi d'autre en excluant cela ?
Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?
Et ne me dit pas qu'il reste la chose car ce sera encore une perception fruit de ton esprit percevant.
Inti ( moi) existait bien avant d'être perçu ici par mazalée ( toi). Croire le contraire ce serait faire de ta perception des êtres et choses un absolu pour que la réalité soit.
Est-ce qu'un arbre qui tombe en forêt fait du bruit si personne ne l'entend tomber? Bien sûr que si car la propagation du son est un phénomène physique et acoustique. C'est un fait objectif.
Tout a été dit ici.
Inti a écrit : 28 mai23, 02:24
Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine
Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer. Avoue que c'est un peu surréaliste SAUF pour la théologie qui soutient l'existence d'un monde subjectif en amont du fait cosmique ou via une extrapolation quantique sur la rétroactivité des phénomènes
Bref c'est simplement de l'anthropocentrisme cette idée de perception nécessaire à la réalité. Un héritage laissé par les philosophes de l'Antiquité. Car on sait très bien que quand on parle de perception essentielle à la réalité universelle, on parle de la perception humaine, du monde subjectif de l'être humain et non pas celle de la bactérie, du tyrannosaure ou du macaque reconnus pour être sans âmes ni consciences selon Descartes et cie.
Est ce que le genre humain est prêt à renoncer à cet anthropocentrisme ou idée qui dit " pas de monde subjectif ( Dieu) pas de réalité"? Non. Mais c'est intéressant de pouvoir décortiquer la dissonance cognitive de l'humanité sur le rapport monde objectif et monde subjectif, fait de nature et fait de culture humaine. Le surréalisme fait rêver. Un désenchantement du monde serait peut être pire!!!
Auteur : vic Date : 28 mai23, 21:55 Message :
a écrit :Vic a dit : Le bouddhisme n'existe pas en tant que chose ou phénomène que l'on peut se représenter .
a écrit :Inti a dit : Ouais! Comme Dieu
Non , parce que le mot dieu est bourré d'images et de stéréotypes .
Le Bouddhisme ancien ne fait jamais appel au mot dieu , alors que ce mot était utilisé dans l'hindouisme .
Si Bouddha parle de brahma , c'est pour au contraire en briser tous les stéréotypes , rendant ces stéréotypes ridicules et le fait d'employer le mot dieu sans intêret .
a écrit :Inti a dit : Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer.
Il est faux de prétendre que l'observateur existait ou n'existait pas à une certaine époque avant l'apparition des étoiles ou des planètes .
L'observateur existait déjà en potentialité .
Si même avant l'apparition des planètes et des étoiles cette potentialité d'existence de la conscience n'était pas , il n'y aurait jamais l'apparition de la conscience à un moment donné .
On peut en conclure que ce qui est également nécessaire à la réalité, c'est la potentialité d'existence de la conscience , et que cette potentialité fait partie intégrante de l'univers aussi loin qu'on peut remonter dans le temps .
Il faut comprendre que le monde quantique parle d'avantage de potentialités que de réalités ou des faits .
Le monde quantique est un monde de l'infiniment petit , ou les états contraires se superposent .
A partir du moment où tu remontes dans le temps pour observer l'histoire de l'univers , jusqu'au mur de planck ; il n'y pas de structure , de matière.
Tous les états se superposent .
" Les atomes ou particules élémentaires elles-mêmes ne pas réelles ; elles forment un monde de potentialités ou possibilités plutôt que des choses ou des faits " Werner Einsenberg .
Donc oui, vu que l'observateur a toujours existé en tant que potentialité et que le monde quantique est un monde de potentialité plutôt que de réalité ou de faits ou les état contraires se supersposent , il devient évident que dans ce monde séparer l'observateur de la scène n'a aucun sens , puisqu'ils sont des états superposés .
a écrit :Mazalée a dit : Soit si tu enleves la perception que tu as d'une chose, qu'est ce qu'il reste ?
Inti parle d'un état de non perception qu'il ne peut pas vérifier .
Parce que l'idée de non perception c'est par définition un état dont on ne peut pas vérifier l'existence .
Il se croit simplement plus malin avec son pseudo vieux gros bon sens naïf .
Heureusement que la science et la philosophie vont au delà du pseudo vieux gros bon sens naïf .
Et c'est là que la physique quantique a brisé ce pseudo gros bon sens naïf , au point que même une personne très intelligente comme Einstein n'arrivait pas à y croire .
Auteur : Inti Date : 28 mai23, 23:09 Message :
vic a écrit : 28 mai23, 21:55
L'observateur existait déjà en potentialité .
Si même avant l'apparition des planètes et des étoiles cette potentialité d'existence de la conscience n'était pas , il n'y aurait jamais l'apparition de la conscience à un moment donné .
On peut en conclure que ce qui est également nécessaire à la réalité, c'est la potentialité d'existence de la conscience , et que cette potentialité fait partie intégrante de l'univers aussi loin qu'on peut remonter dans le temps
Ce n'est pas de la physique quantique ça Vic c'est de la théologie, du spiritualisme quantique.
Tu y tiens autant qu'un croyant monothéiste à ton monde subjectif préexistant à toute réalité universelle.
vic a écrit : 28 mai23, 21:55
Inti parle d'un état de non perception qu'il ne peut pas vérifier .
Parce que l'idée de non perception c'est par définition un état dont on ne peut pas vérifier l'existence .
Il se croit simplement plus malin avec son pseudo vieux gros bon sens naïf .
Heureusement que la science et la philosophie vont au delà du pseudo vieux gros bon sens naïf
Sapristi! Ton observation est d'une myopie déconcertante. aucune perspective passé, présent et avenir. "Il faut que ça soit perçu pour que ça existe"...c'est l'esprit magique d'un enfant de 5 ans.
Tu es très loin du tandem science et philosophie. Tu continues de patauger dans ton dualisme physique ( monde réel) et métaphysique ( ton petit monde subjectif comme fondement de la réalité universelle).
Je le redis....
Inti a écrit : 28 mai23, 02:24
Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..
Auteur : aerobase Date : 28 mai23, 23:18 Message :
vic a écrit : 28 mai23, 21:55
Il faut comprendre que le monde quantique parle...
À propos de physique quantique il me parait sage que vous (Vic et Inti) signaliez à Hervé Zwirn qu'il est parti dans une hypothèse (certes sans conséquences) un peu hasardeuse
Ceci dit son hypothèse lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
Si vous échouez dans votre mission ne vous inquiétez pas car ce genre de professeur Tournesol est une attraction philosophique et n'oubliez pas que depuis que Palmade est dans la panade, il manque un comique (qui s'ignore)
Auteur : vic Date : 29 mai23, 00:54 Message :
a écrit : Inti a dit : Placer le monde subjectif au dessus de toute réalité physique ou réel fondamental c'est du spiritualisme, de la métaphysique, du surréalisme ontologique, de l'idéalisme quantique, de la théologie. Même les chiantifiques sectiques le font..
Mais juste après le mur de planck ( ce qu'on nomme un peu arbitrairement début de l'univers ) , il n'y a pas de réel fondamental , puisqu'il n'y a pas de structure ni d'organisation .
Toutes les vérités semblent se superposer .
C'est du reste pour ça que se poser la question de l'origine ou pas de l'univers à ce stade n'a plus beaucoup de sens .
a écrit :Inti a dit : Même les chiantifiques sectiques le font..
Non , au contraire .
IL fabriquent de façon illusoire une sorte d'objectivité imaginaire , tout en refusant de voir qu'elle est potentiellement imaginaire puisqu'un croyance n'est pas une preuve mais un pari .
C'est justement ça la foi.
Si tu ne penches pas plus pour l'idée de subjectivité que d'objectivité , il ne te reste plus qu'un vide de représentation .
C'est un peu le cas de l'agnostique qui ne se prononce pas sur la notion d'absolu .
Le Bouddha silencieux .
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mai23, 03:08 Message :
Inti a écrit : 28 mai23, 21:07
Inti ( moi) existait bien avant d'être perçu ici par mazalée ( toi). Croire le contraire ce serait faire de ta perception des êtres et choses un absolu pour que la réalité soit.
Est-ce qu'un arbre qui tombe en forêt fait du bruit si personne ne l'entend tomber? Bien sûr que si car la propagation du son est un phénomène physique et acoustique. C'est un fait objectif.
Je constate que tu évites de répondre aux questions.
Tu les évites et tu dévies.
A mon avis tu t'es rendu compte de l'implacable logique du raisonnement que je tiens et tu noies le poisson. Avoue
Je repose la question :"si tu enleves la perception d'une chose qu'est ce qu'il reste ?
Inti a écrit :Bref. Berkeley c'est... pas de monde subjectif pas de réalité physique. Ça oblige à croire en Dieu et en l'homme comme nécessité divine
Pas du tout. Je ne vois pas ce que viens faire Dieu dans l'affaire.
Mais reconnaissons que tout ce qui nous entoure et le fait qu'on est là à constater ce que l'on constate est au moins étrange.
Même l'idée d'un Dieu ne le rend pas plus normal, comme coulant de source.
Quelle est pour toi la raison d'être de ton MIU ?
Si la perception ( monde subjectif) était nécessaire à la réalité ( monde objectif) l'univers aurait dû attendre le premier homo sapiens ou autre animal doté de perception pour se déployer.
pour moi tout être vivant est doué du sens de la perception. Seul l'homme en fait des romans et des histoires.
Avoue que c'est un peu surréaliste
C'est surréaliste !
SAUF pour la théologie qui soutient l'existence d'un monde subjectif en amont du fait cosmique ou via une extrapolation quantique sur la rétroactivité des phénomènes
Pour moi je ne vois pas pourquoi il faudrait ramener la theologie...
Bref c'est simplement de l'anthropocentrisme cette idée de perception nécessaire à la réalité. Un héritage laissé par les philosophes de l'Antiquité. Car on sait très bien que quand on parle de perception essentielle à la réalité universelle, on parle de la perception humaine, du monde subjectif de l'être humain et non pas celle de la bactérie, du tyrannosaure ou du macaque reconnus pour être sans âmes ni consciences selon Descartes et cie.
Est ce que le genre humain est prêt à renoncer à cet anthropocentrisme ou idée qui dit " pas de monde subjectif ( Dieu) pas de réalité"? Non. Mais c'est intéressant de pouvoir décortiquer la dissonance cognitive de l'humanité sur le rapport monde objectif et monde subjectif, fait de nature et fait de culture humaine. Le surréalisme fait rêver. Un désenchantement du monde serait peut être pire!!!
En sommes tu reproches à l'humain d'etre et vivre en humain. Mais finalement ce que tu dis sur l'antropocentrisle amène de l'eau au moulin.
Car si tu ne veux pas que l'homme voit les choses selon sa perception humaine des choses avec quelle autre perception veux tu qu'il le fasse ?
Humain trop humain ?
Auteur : Inti Date : 29 mai23, 04:28 Message :
'mazalée' a écrit : 29 mai23, 03:08
Humain trop humain ?
Nietzsche, sors de ce corps!
'mazalée' a écrit : 29 mai23, 03:08
Je constate que tu évites de répondre aux questions.
Tu les évites et tu dévies.
A mon avis tu t'es rendu compte de l'implacable logique du raisonnement que je tiens et tu noies le poisson. Avoue
Je repose la question :"si tu enleves la perception d'une chose qu'est ce qu'il reste
Je répond. Il reste la réalité universelle. Le fondement de tout, même ta perception sensorielle. En fait en MIU c'est le monde objectif qui a permis et porte le phénomène de perception sensorielle, même celle du lombric.
Pourquoi croire l'inverse?
Qu'il n'existe rien en dehors de la perception alors que les conditions d'existence des étoiles, galaxies et biologie se sont installées bien avant tout premier regard ou ouïe.
Tiens je reprends mon tandem atomique et anatomique. Lequel est venu en premier indépendamment du second. Dans l'ordre universel c'est le monde atomique suivi du monde anatomique en tant que possibilités et probabilités.
Non la perception ( du vivant) n'est pas nécessaire à l'établissement du réel universel sauf si on croit à un monde subjectif nécessaire au fait cosmique. S'il n'y avait pas la cosmologie que resterait il? Le cosmos. On le sait parce que notre perception permet de dépasser le simple instant présent. Le manque de perspective de Vic.
C'est bête de croire que la lune existe parce que regardée? Et après elle disparaît? Ça fait esprit magique de 5 ans d'âge! Comment s'est elle
rendue à nos yeux sinon par un phénomène objectif au sein de l'univers?
En fait si cette discussion peut paraître futile et un brassage de neurones inutile, elle est pourtant très révélatrice sur le degré de dissonance cognitive que notre humanité porte concernant les fondements de l'univers et les fondements de la connaissance humaine.
L'esprit de connaissance ( la perception) comme fondement du monde c'est biblique, théologique, pas scientifique ni philosophique. Je sais que le TAO n'est pas une théologie mais y a un certain fond de spiritualisme qui n'accompagne pas bien le matérialisme philosophique comme angle d'approche de la réalité.
La perception n'est pas une nécessité pour le réel fondamental, c'est une possibilité et probabilité au sein de ce réel. Et ce réel s'en est bien passé au mur de Planck. Atomique et anatomique. Ne mettons pas la charrue avant les boeufs! La perception permet de connaître l'univers ( monde des idées) pas de le rendre objectif..
Auteur : vic Date : 29 mai23, 04:50 Message :
a écrit :La perception n'est pas une nécessité pour le réel fondamental, c'est une possibilité et probabilité au sein de ce réel.
Disons que l'existence d'un réel fondamental est discutable , puisque ce qu'on nomme un peu abusivement début de l'univers ne contient en réalité ni structure ni organisation .
Ton idée de réel fondamental c'est plus un truc théologique de ton cru qu'autre chose .
T'es quand même culotté de dire que Mazalée fait de la théologie , alors que c'est toi qui est parti à fond là dedans tête baissée .
Auteur : Inti Date : 29 mai23, 05:00 Message :
vic a écrit : 29 mai23, 04:50
Donc déjà ce que tu appelles réel fondamental est plus un truc théologique de ton cru qu'autre chose .
Justement dans l'univers quantique , l'idée d'un réel fondamental devient discutable
Idéalisme quantique.
Tu n'as tout simplement rien compris à la physique quantique et physique dite classique comme processus concomitant. Physique quantique ( matérialisation de l'univers) et physique macroscopique ( matérialité)
Comment peux tu opposer éléments de la structure de la structure déterminée? Superposition? Ça rend tout simplement compte de la polyvalence des particules élémentaires. Comme une cellule souche. Elle demeure en superposition jusqu'à son utilisation et la tangente donnée.
Ta vision de la physique quantique Vic est mystique pas scientifique!
Auteur : vic Date : 29 mai23, 05:04 Message :
a écrit :Inti a dit : Comment peux tu opposer éléments de la structure de la structure déterminée?
Quand tu parles d'un fondement de la réalité , il faudrait que tu nous expliques où tu vois un fondement originel .
Il n'y a pas de structure, ni d'organisation quand on essait de déterminer l'origine de l'univers à juste à l'instant après le mur de planck .
Au point que de parler de fait originel ou pas devient même un problème .
On va plutôt parler de potentialité que de réalité ou de fait .
C'est de la physique .
La physique quantique n'a pas besoin d'opposer quoi que ce soit puisqu'il y a indéterminisme .
Auteur : Inti Date : 29 mai23, 05:10 Message :
vic a écrit : 29 mai23, 05:04
C'est de la physique .
La physique quantique n'a pas besoin d'opposer quoi que ce soit puisqu'il y a indéterminisme
La physique quantique une physique indéterministe, indéterminée??? Comment s'est on rendu à la structure universelle alors?
La physique quantique est une physique en état de détermination ( matérialisation) vers les déterminismes universels ( matérialité).
Sors un peu de ton idéalisme quantique!
Auteur : vic Date : 29 mai23, 05:15 Message :
a écrit :Inti a dit : La physique quantique une physique indéterministe, indéterminée??? Comment s'est on rendu à la structure universelle alors?
C'est justement toute la discussion pour unir la physique classique et quantique .
Ces deux types de théories physiques fonctionnent parfaitement dans leur système , mais on n'a pas encore trouvé comment unir les deux théories .
A l'heure d'aujourd'hui parler de réalité fondamentale est prématuré .
Auteur : Inti Date : 29 mai23, 05:33 Message :
vic a écrit : 29 mai23, 05:15
C'est justement toute la discussion pour unir la physique classique et quantique .
Ces deux types de théories physiques fonctionnent parfaitement dans leur système , mais on n'a pas encore trouvé comment unir les deux théories
Tiens je te donne la solution hors de tout dualisme physique et métaphysique ( Dieu ou observateur)
Le Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( macroscopique).
Auteur : vic Date : 29 mai23, 05:38 Message : Se lancer dans un pari sur l'existence d'un éventuel fondement à la réalité , c'est de la métaphysique .
Je te laisse faire de la métaphysique à ta guise .
Certains physiciens sur un plan métaphysique donnent même l'hypothèse que nous serions dans une sorte de simulation de la réalité .
Dans cette théorie , il n'y aurait pas besoin d'un fondement à cette réalité puisqu'elle serait une simulation de réalité et pas une réalité au sens propre du terme . Donc il y aurait objectivité subjectivité sur le même plan sans qu'on puisse les départager .
Tout ce qu'on sait , c'est que certaines choses nous paraissent réelles .
Mais ça n'est pas parce que ces choses nous paraissent réelles , qu'elles le sont pour autant .
Mais il y a une réalité , celle de l'apparence de ressentir cette réalité .
Donc des théories il y en a à la pelle .
Note que si on savait tout sur le fondement de la réalité , il n'y aurait plus besoin de croire en dieu .
Parce que:
1)soit on saurait que dieu existe par la preuve , et donc plus besoin d'y croire .
2) soit on saurait qu'il n'existe pas et on n'aurait plus besoin d'y croire non plus .
Auteur : Inti Date : 29 mai23, 06:26 Message :
vic a écrit : 29 mai23, 05:38
Donc des théories il y en a à la pelle .
Note que si on savait tout sur le fondement de la réalité , il n'y aurait plus besoin de croire en dieu .
Parce que:
1)soit on saurait que dieu existe par la preuve , et donc plus besoin d'y croire .
2) soit on saurait qu'il n'existe pas et on n'aurait plus besoin d'y croire non plus
La réalité une simulation de la réalité. Sapristi! Tu es en train de te noyer ou te complaire dans le doute métaphysique!
C'est le mysticisme de la nature qui te fascine.pas la science ni la nature.
Auteur : vic Date : 29 mai23, 06:34 Message : L'univers a t'il un fondement ?
je n'en sais rien .
Après spécules toi sur ce que tu veux , ça s'appelle la croyance, la métaphysique etc ...
Et ça n'est pas parce que tu mets le mot matière derrière ton idée du fondement de l'univers ou dieu que ça fait moins croyance .
Si on prend ce que décrivent les physiciens en remontant l'histoire de l'univers jusqu'au mur de planck , il n'y a aucune structure , aucune organisation . Donc parler de matière comme fondement à l'univers , je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire .
Pour moi la matière nécessite une structure et une organisation qui n'existait pas à ce moment là .
Auteur : Inti Date : 29 mai23, 10:06 Message :
vic a écrit : 29 mai23, 06:34
Si on prend ce que décrivent les physiciens en remontant l'histoire de l'univers jusqu'au mur de planck , il n'y a aucune structure , aucune organisation . Donc parler de matière comme fondement à l'univers , je ne comprends pas vraiment ce que tu veux dire .
Pour moi la matière nécessite une structure et une organisation qui n'existait pas à ce moment là .
Elle était où ta structure ( ton corps) avant ta conception, ta matérialisation?
Dans un potentiel génétique, des particules élémentaires ( spermatozoïde et ovule). Comment concilier structure et physique élémentaire? En reconnaissant le pouvoir structurant des particules élémentaires.
Tu vois bien que ta référence de départ est la métaphysique. D' aucune structure ou organisation à l'organisation structurelle. De l'immatérialité ( métaphysique) à la matérialité ( physique).
L'atome est une structure. Alors je ne vois pas pourquoi tes physiciens font dans l'anti structure au mur de Planck. Moi je te parle d'atomisme et toi tu me parles d'absence d'organisation.
Je t'ai expliqué. La physique quantique c'est la matérialisation du fait cosmique et la physique macroscopique c'est la matérialité, l'espace temps, avec tous ses déterminismes. C'est simple quand on cesse d'être obnubilé par l'idéalisme quantique et le dogme de l'observateur.
Auteur : aerobase Date : 29 mai23, 10:12 Message :
Inti a écrit : 29 mai23, 10:06
la matérialisation du fait cosmique
Inti tu as une idée du nombre de fois où tu as écrit le mot "cosmique" sans oublier la lettre "s"?
Jamais?
Auteur : Inti Date : 29 mai23, 10:30 Message :
aerobase a écrit : 29 mai23, 10:12
Inti tu as une idée du nombre de fois où tu as écrit le mot "cosmique" sans oublier la lettre "s"?
Jamais?
Oui. Moi qui parle du fait cosmique est un fait comique!
Auteur : 'mazalée' Date : 29 mai23, 19:58 Message :
Inti a écrit : 29 mai23, 04:28
Non la perception ( du vivant) n'est pas nécessaire à l'établissement du réel universel ...
Peut être mais la perception est une nécessité absolu pour que le réel universel existat concomitant à notre état d'être vivant.
Berkeley dit "c'eci est un axiome".
Qui peut le nier ?
Maintenant à quoi mène cette état de fait ? A l'immateralité des choses ? Je n'en sais rien et perso ne cherche pas à le savoir.
En attendant revenons à ce mazaleisme initial :"D'un point de vue pratique, s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien, qui va parler de quoi avec qui ?"
On remarquera que si Berkeley nous a sorti sa théorie, qu'à l'autre bout du monde (sans concertation) on s'est demandé si l'arbre faisait du bruit (Vic a l'air aussi d'avoir des références)... et bien à mon avis sur le sujet il y a anguille sous roche.
Ps : revenons à ton exemple des dinosaures. Tu as dit qu'ils existaient avant que l'on sache qu'ils ont existé. Imagine maintenant si on n'avait JAMAIS rien perçu de leur existence pour une raison où une autre. Rien du tout, rien ! Que pourrais tu dire maintenant avec certitude sur le tyrannosaure ancêtre des oiseaux ?
Réponse :
Auteur : aerobase Date : 30 mai23, 00:34 Message :
Hervé Zwirn parti dans une hypothèse (certes sans conséquences) qui lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
(tant mieux pour lui si le mensonge fait son affaire)
Ajouté 1 heure 34 minutes 20 secondes après :
"post" avec une faute d'orthographe (oui je sais mais c'est de la "poésie")
Auteur : Inti Date : 30 mai23, 01:50 Message :
'mazalée' a écrit : 29 mai23, 19:58
Ps : revenons à ton exemple des dinosaures. Tu as dit qu'ils existaient avant que l'on sache qu'ils ont existé. Imagine maintenant si on n'avait JAMAIS rien perçu de leur existence pour une raison où une autre. Rien du tout, rien ! Que pourrais tu dire maintenant avec certitude sur le tyrannosaure ancêtre des oiseaux ?
Mais nos ancêtres de l'antiquité n'en savaient rien eux? Et? Leur ignorance ou non savoir n'a pas empêché la science moderne d'en établir l'existence passée. Preuve que ne pas percevoir une chose ne signifie pas que le fait objectif est dépendant du monde subjectif ( la perception).
Si tu veux il y a le matérialisme intégral et universel objectif ( tout ce qui est depuis la matérialisation comique euh cosmique) et le matérialisme intégral et universel théorique ( le su et connu perfectible et évolutif). Le MIU objectif est complet en lui même et notre MIU théorique incomplet et évolutif.
C'est dire que la faculté de perception ne s'arrête pas à l'instant présent mais est à l'échelle du temps et espace temps. Si homo sapiens finit par trouver et découvrir des faits sur le réel universel, via sa perception et perspective, c'est bien parce qu'il existe des indices, des traces, des reliques, des fossiles, des rayonnements cosmiques OBJECTIFS. Des faits de nature qui ont eu lieu ou ont lieux à notre insu. Les microbes, agents pathogènes, ont vécu combien de temps à notre insu avant la microbiologie? Tu crois que la non perception de ces minuscules microbes les a empêché d'exister et d'infecter le biologique? Pas perçu, pas existant!!! Pour ça qu'on pointait du doigt la justice et vengeance divine. Quelle autre explication? "Je ne vois rien d'autre". Justement, tu ne vois pas ".
C'est vraiment prendre l'esprit de connaissance humaine pour un absolu divin. Dieu ou Bohr!
Non la lune n'apparaît pas lorsqu'elle est regardée et ne disparaît pas lorsque personne ne la regarde. C'est à peu près ça la sottise Berkeleyenne. "Exister c'est être perçu ou percevoir". Encore une fois, un "axiome" qui oblige à croire à la nécessité divine des hommes.
Anthropocentrisme antique.
'mazalée' a écrit : 29 mai23, 19:58
En attendant revenons à ce mazaleisme initial :"D'un point de vue pratique, s'il n'y a rien pour percevoir, rien n'est perçu. Et si rien n'est perçu par rien, qui va parler de quoi avec qui ?
La chose n'a pas besoin du mot pour exister. Un mot peut être le fondement du savoir humain mais jamais le fondement de la chose connue ou ignorée.
Combien d'espèces marines abyssales ne sont pas encore identifiées et nommées? C'est une évaluation scientifique. Tu crois que ces espèces attendent d'être perçues, identifiées et nommées pour être " objectiver", c'est à dire devenir un fait objectif, une réalité?
Berkeley nous a tout simplement transmis son surréalisme ontologique, sa théologie, la métaphysique de Platon et cie.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 mai23, 21:48 Message :.
Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley. Non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.
(Mais qu'ils existeraient comme vus dans un microscope, sans qu'ils soient vus ou sans le microscope, c'est ce que croit Inti est qui est complètement irrationnel et fou, et c'est la critique de Berkeley.)
.
Auteur : vic Date : 30 mai23, 22:36 Message :
a écrit :Inti a dit : Combien d'espèces marines abyssales ne sont pas encore identifiées et nommées? C'est une évaluation scientifique. Tu crois que ces espèces attendent d'être perçues, identifiées et nommées pour être " objectiver", c'est à dire devenir un fait objectif, une réalité?
En tous cas , je ne vois pas qui pourrait les objectiver sinon un observateur .
Si il n'existe nul observateur , personne ne peut plus rien objectiver .
Hors toi tu nous expliques que sans observateur , on peut objectiver telle ou telle chose .
On ne voit pas comment .
Tu vas donc même jusqu’à énoncer que l'objectivité se passe de l'observateur .
Pour celui qui raisonne , toute objectivité est nécessairement en lien avec l'observateur .
Auteur : J'm'interroge Date : 30 mai23, 22:50 Message : Quand Inti parle d'objectivité il parle de ce qui selon lui existerait indépendamment de lui. (Il y a déjà là une contradiction...)
En science et épistémologie par contre : l'on parle d'objectivité pour des énoncés vérifiés par des mesures ou observations.
Auteur : aerobase Date : 30 mai23, 22:52 Message : Un chocolat pour Inti https://m.youtube.com/watch?v=5rDf7ebBFLQ&t=4441s
Soit disant dans la science de Bohr ça nourrie les synapses (faudrait pas qu'on le perde)
Auteur : vic Date : 30 mai23, 22:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 30 mai23, 22:50
Quand Inti parle d'objectivité il parle de ce qui selon lui existerait indépendamment de lui. (Il y a déjà là une contradiction...)
En science et épistémologie par contre : l'on parle d'objectivité pour des énoncés vérifiés par des mesures ou observations.
Dans sa démarche , c'est l'observateur qui constate que les faits se passent indépendamment , sans l'observateur .
C'est incohérent .
Pour Inti , observer un évènement du passé se fait sans observateur , donc indépendamment de lui , et le fait d'observer un évènement du passé le prouve .
Il nous fait de la dissonance cognitive .
Auteur : Inti Date : 30 mai23, 23:19 Message :
vic a écrit : 30 mai23, 22:56
Dans sa démarche , c'est l'observateur qui constate que les faits se passent indépendamment , sans l'observateur .
C'est incohérent .
Pour Inti , observer un évènement du passé se fait sans observateur , donc indépendamment de lui .
Il nous fait de la dissonance cognitive
Objectiver Vic c'est quoi? Rendre un objet réel ou tout simplement en découvrir l'existence.
L'observateur est utile pour le fondement de la connaissance humaine, connaissance de ce qui existe, pas comme fondement du fait objectif.
JM et toi êtes métaphysiciens, des spiritualistes, des mystiques de la conscience....
Votre dissonance cognitive c'est de prendre votre monde des idées ( le savoir humain) pour le fondement de la réalité, l'esprit qui rend objectif le fait de nature.
Même la mécanique quantique ( idéalisme quantique) en est atteint de cette dissonance cognitive. Dieu ou Bohr comme esprit déterminant.
La mécanique quantique n'est pas une physique indéterminée ou indétermiste. C'est une physique en état de détermination et matérialisation. C'est la myopie de l'observateur qui lui fait croire qu'il est la cause plutôt qu'un simple effet sur la cause quantique.
Pas de cerveau, pas de réalité.
Des mondes parallèles. Pendant que les microbes savaient l'existence humaine ayant pour objectif des les parasiter et infecter, pour les humains, les microbes n'existaient pas parce que non perçus!!!
C'est vrai que vu comme ça personne ne peut et ne tient à comprendre la mécanique quantique avec son surréalisme ontologique. Mais l'insolite ça fait rêver .
Auteur : J'm'interroge Date : 30 mai23, 23:27 Message : Non, le métaphysicien dans le mauvais sens du terme ici, c'est toi Inti.
Auteur : vic Date : 30 mai23, 23:29 Message :
a écrit :Inti a dit : JM et toi êtes métaphysiciens, des spiritualistes, des mystiques de la conscience....
Votre dissonance cognitive c'est de prendre votre monde des idées ( le savoir humain) pour le fondement de la réalité, l'esprit qui rend objectif le fait de nature.
Ben non , c'est là que l'on voit ta dissonance cognitive .
Ni ce que j'ai dit moi ni ce que dit j'minterroge n'abouti nécessairement à penser que le monde des idées serait le fondement de la réalité .
On dit simplement que le monde des idées existait déjà en potentialité dans l'univers de tout temps .
Du reste , si on peut se relier par la pensée avec ce passé , c'est que la pensée à forcément un lien avec elle .
Si la pensée n'avait aucun lien avec la réalité , de toutes façons on ne voit même pas pourquoi tu nous parles et que tu penses pour comprendre la réalité .
Auteur : Inti Date : 30 mai23, 23:32 Message :
vic a écrit : 30 mai23, 23:29
Ben non , c'est là que l'on voit ta dissonance cognitive .
Ni ce que j'ai dit moi ni ce que dit j'minterroge n'abouti nécessairement à penser que le monde des idées serait le fondement de la réalité .
On dit simplement que le monde des idées fait parti aussi de la réalité , alors que toi tu exclues toute possibilité que le monde des idées ferait parti de la réalité
Oh ! Tu commences à être confus là. Tu ne sais plus ce que tu soutiens. Il était où le monde des idées dans la réalité du mur de Planck où il y a des milliards d'années?
Auteur : J'm'interroge Date : 30 mai23, 23:34 Message :
vic a écrit : 30 mai23, 22:56
Dans sa démarche , c'est l'observateur qui constate que les faits se passent indépendamment , sans l'observateur .
C'est incohérent .
C'est contradictoire en effet.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 00:08 Message :
a écrit :Inti a dit : Oh ! Tu commences à être confus là. Tu ne sais plus ce que tu soutiens. Il était où le monde des idées dans la réalité du mur de Planck où il y a des milliards d'années?
Ton exemple n'invalide pas la pensée en tant que fondement potentiel , mais montre simplement que la pensée ne peut se voir elle même , se reconnaitre elle même . Tel le fondement que tu décris dans la réalité du mur de planck,qui demeure pour nous vide de représentation ou insondable lorsque l'on tente d'en faire l'exploration par la pensée . Il se passerait la même chose si on essayait de voir nos pensées par la pensée .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 00:28 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 00:08
Ton exemple n'invalide pas la pensée en tant que fondement potentiel , mais montre simplement que la pensée ne peut se voir elle même , se reconnaitre elle même . Tel le fondement que tu décris dans la réalité du mur de planck,qui demeure pour nous vide de représentation ou insondable lorsque l'on tente d'en faire l'exploration par la pensée . Il se passerait la même chose si on essayait de voir nos pensées par la pensée
Charabia d'un esprit confus.
Atomique et anatomique ( domaine de la conscience).. Lequel est venu avant?
Atomique et anatomique. Monde objectif et monde subjectif. Lequel est venu avant?
Ta perception ou constat scientifique de l'âge de l'univers te permet de constater la chronologie pas d'établir et déterminer le fait cosmique.
Mysticisme et surréalisme ontologique.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 00:36 Message :
a écrit :Inti a dit : Atomique et anatomique ( domaine de la conscience).. Lequel est venu avant?
La succession des évènements n'existe pas vraiment , c'est une convention posée par l'observateur qui traduit l'idée d'une succession des évènements .Si tu veux effectuer une évaluation ou une mesure , c'est toujours en rapport à un référentiel posé par l'observateur .
C'est comme si tu essayais de nous démontrer que la droite et la gauche sont indépendants des conventions que posent l'observateur .
En dehors de toute convention posée , l'univers devient insondable , c'est tout ce que l'on peut en savoir , cette insondabilité .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 00:48 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 00:36
Il n'y a rien qui soit arrivé avant ou pas de mesurable dans l'absolu sans convention posée par l'observateur , puisque le temps est relatif, relatif aux conventions posées par l'observateur .
Et en quoi ça change le fait que l'atomique, le monde objectif, soit venu avant l'anatomie, émergence de la conscience. Justement l'observateur ne peut que constater que le monde objectif est venu avant sa faculté de perception et entendement.
L'observateur constate l'ordre d'apparition des phénomènes naturels. Pourquoi alors dire que l'observateur est nécessaire à la réalité universelle? Parce que tu es métaphysicien, théologien et que tu crois que l'esprit de la connaissance ( Dieu ou Bohr) est le fondement de la réalité!
Assume ta métaphysique.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 00:55 Message :
a écrit :Inti a dit : Et en quoi ça change le fait que l'atomique, le monde objectif, soit venu avant l'anatomie, émergence de la conscience. Justement l'observateur ne peut que constater que le monde objectif est venu avant sa faculté de perception et entendement.
En dehors de l'observateur on ne sait pas si le monde atomique existe , il n'y en a aucune preuve .
Le mur de planck ne dit rien puisqu'il est insondable .
a écrit :Inti a dit : L'observateur constate l'ordre d'apparition des phénomènes naturels. Pourquoi alors dire que l'observateur est nécessaire à la réalité universelle?
Mais il n'y aucune raison de penser que dans l'absolu il y a eu une succession ou pas d'évènements .
C'est l'homme parce que c'est pratique qui utilise des conventions pour mesurer et qui joue à cette idée de succession parce que c'est plus commode . En réalité , tout se passe de façon continue , sans coupure image par image . Prétendre qu'on peut remonter l'image comme dans un film c'est penser que la réalité de l'univers est découpée en rondelles . C'est une vérité conventionnelle et pas nécessairement réelle.
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 01:00 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 00:55
En dehors de l'observateur on ne sait pas si le monde atomique existe , il n'y en a aucune preuve .
Le mur de planck ne dit rien puisqu'il est insondable
Tu vois. Incapable de perspective dans la connaissance du réel. Tout ce que tu défends c'est le dogme de l'observateur du cantique du quantique.
Dieu ou Bohr nécessaire à la réalité universelle.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 01:05 Message : Tu confonds monde réel et monde conventionnel .
Le futur , le présent, le passé , sont des conventions de l'observateur, pas nécessairement des réalités .
Le temps se succède à quoi ?
Le temps ne se succède pas .
La succession d'évènements ça ne veut rien dire en soi .
Ca n'a qu'une réalité relative à l'observateur .
Du reste le fameux passé dont tu nous parles , c'est toujours au présent qu'on l'observe .
On ne peut pas observer le passé au passé .
C'est toi qui est en pleine confusion entre monde conventionnel et monde réel .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 01:21 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 01:05
Le futur , le présent, le passé , sont des conventions de l'observateur, pas nécessairement des réalités .
Le temps se succède à quoi ?
Le temps ne se succède pas .
Le temps c'est le mouvement d'une dimension physique. C'est un phénomène réel. La convention pour décrire ce fait observé ce sont les mots choisis. Point. La chose et le mot ( la convention)
Maintenant tu as le choix d'adhérer à ton dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( Dieu, monde des idées, monde subjectif,) où la métaphysique est la cause supérieure de la réalité
Ou
Tu adhéres au MIU. Le Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel Objectif et le matérialisme intégral et universel théorique. Le monde objectif et notre monde théorique, le su, le connu, l'inconnu, l'erronné, le perfectible et réfutable.
Le MIU réunit ce que le dualisme physique et métaphysique a séparé: la science et la philosophie!
Auteur : vic Date : 31 mai23, 01:23 Message :
a écrit :Inti a dit : Le temps c'est le mouvement d'une dimension physique. C'est un phénomène réel. La convention pour décrire ce fait observé ce sont les mots choisis. Point. La chose et le mot ( la convention)
Le temps est relatif à l'observateur .
Essais d'observer un mouvement physique sans observateur .
Tu ne pourras jamais nous démontrer que le temps est indépendant de l'observateur voyons .
a écrit :Inti a dit : Maintenant tu as le choix d'adhérer à ton dualisme physique ( monde objectif) et métaphysique ( Dieu, monde des idées, monde subjectif,) où la métaphysique est la cause supérieure de la réalité
Non il n'y a aucune réalité constatée indépendante de l'observateur . C'est toi qui fait de la métaphysique en prétendant qu'on peut constater une réalité sans observateur et donc indépendamment de lui .
Je dirais même qu'a ton stade ça n'est même plus le la physique ou de la métaphysique , c'est du n'importe quoi .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 01:30 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 01:23
Le temps est relatif à l'observateur .
Essais d'observer un mouvement physique sans observateur .
Tu ne pourras jamais nous démontrer que le temps est indépendant de l'observateur voyons .
Encore ton dogme de l'observateur du cantique du quantique.
Et l'expansion de l'univers? C'est un mouvement... Un espace temps en mouvement. Tu crois vraiment que le fait cosmique a attendu Bohr, Georges le Maître ou Einstein pour se mettre en branle? Ben non Vic. Preuve que le mouvement physique a été indépendant de la mesure de l'observateur.
La terre est plate, non elle est ronde.... Bla bla bla.
Tu as maintenant le choix Vic. Entre ton dualisme physique et métaphysique ou le Matérialisme Intégral et Universel objectif et théorique.
Fais ton choix. J'ai fait et même produit mon choix.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 01:34 Message : Mais c'est toi qui raconte n'importe quoi .
Tu imagines un monde où on peut objectiver quelque chose sans observateur .
L'objectivité ne peut pas précéder l'observateur puisque l'objectivité dépend de l'existence de l'observateur .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 01:35 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 01:32
Un constat ne peut pas être indépendant de celui qui constate .
Un dogme. Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel. Point. Mais comme tu crois que le constat est le fondement du réel ( métaphysique,) tu ne seras jamais un bon physicien.
a écrit :L'objectivité ne peut pas précéder l'observateur puisque l'objectivité dépend de l'existence de l'observateur .
alors Bohr était là à la formation de la première galaxie.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 01:37 Message :
a écrit :Inti a dit : Un constat est le fondement d'une connaissance sur le réel. Point
Et qui constate sinon l'observateur ?
Si ça n'est pas l'observateur , alors explique nous qui constate .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 01:42 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 01:37
Et qui constate sinon l'observateur ?
Toi tu postules un constat sans observateur pour constater
L'absolu du constat! Pour faire quoi. Connaître la réalité universelle ou proclamer l'idéalisme quantique? Dieu ou Bohr!
Auteur : vic Date : 31 mai23, 01:43 Message : Donc la question de mazalée prend tout son intêret :
Sans personne pour constater , la réalité c'est quoi ?
a écrit :Inti a dit : L'absolu du constat! Pour faire quoi. Connaître la réalité universelle ou proclamer l'idéalisme quantique? Dieu ou Bohr!
Bohr explique simplement que en dehors de toute observateur la réalité reste indéterminée .
C'est du bon sens il me semble .
Et lorsque l'observateur entre en jeu , alors on ne peut plus distinguer si c'est l'observateur qui crée la réalité ou si c'est le phénomène qui l'observe , tant ces phénomènes semblent comme co - émergants.
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 01:45 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 01:43
Donc la question de mazalée prend tout son intêret :
Sans personne pour constater , la réalité c'est quoi ?
C'est tout ce qui a permis d'arriver à l'anatomique, dont toi.
Pas de réalité, pas de Vic me semble vrai.
Pas de Vic, pas de réalité me semble faux. Sauf en métaphysique ou l'esprit de Vic est nécessaire à la réalité objective.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 01:51 Message :
a écrit :Inti a dit : Pas de Vic, pas de réalité me semble faux.
Mais Bohr ne parle pas de l'observateur à un niveau individuel , mais du fait d'observer en général .
Dans l'histoire de la fente de yung , le résultat est le même quelque soit l'observateur .
Donc il n'y aucune raison de penser que c'est vic qui crée le monde , mais que ce qui participe à l'existence du monde , c'est l'observateur ( mot pris dans son sens général , englobant tout type d'observateur ) . Si vic est mort , que je sache , il reste des observateurs autres que vic , il n'est pas le seul observateur dans tout l'univers .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 01:57 Message : Bohr n'a même pas vu lui même son idéalisme quantique, son idéalisme scientifique ( absolu du constat) qu'il a tenté d'opposer à la métaphysique tout en faisant lui même de la métaphysique.
Faudra corriger cette dissonance cognitive du positivisme.
Le MIU est là pour ça.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 02:01 Message : Ce que l'on nomme réalité objective , c'est l'idée d'un fait vérifié , objectivé .
Et pour objectiver , il faut un observateur .
Pas d'observateur , pas de réalité objective .
Si tu nous expliques que la réalité objective précède l'observateur , ça n'a pas de sens.
C'est nous signifier qu'un fait peut être vérifié , objectivé sans être observé, vérifié par personne .
Si il n'existe pas d'observateur , il n'existe pas de réalité objective . Point .
Donc la réalité objective ne peut pas précéder l'observateur puisque les deux phénomènes co- émergent l'un de l'autre .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 02:20 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 02:01
Ce que l'on nomme réalité , c'est l'idée d'un fait vérifié , objectivé .
Et pour objectiver , il faut un observateur .
Pas d'observateur , pas de réalité objective
Voilà bien ta confusion métaphysique ou dissonance cognitive.
Pas d'observateur, pas de réalité objective. Donc pas de cosmologie, pas de cosmos. Si tu ne vois pas ton idéalisme et absolu du constat???
Le constat scientifique établit une connaissance sur la réalité universelle. Il confirme un fait objectif ou non. Il ne rend pas objectif le fait. La microbiologie n'a pas rendu "fait objectif" les microbes. Elle a confirmé l'existence objective de ces microorganismes.
Confirmer l'existence du fait objectif et réel OU objectiver ( rendre réel et objectif) un fait est soit un abus de langage soit une disonnance cognitive.
Tu as compris? Un constat confirme l'existence d'un fait objectif. En conclusion le fait objectif est complètement indépendant du constat pour être. Le constat n'est utile que pour combler notre ignorance et myopie.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 07:38 Message :
a écrit :Inti a dit ; Le constat scientifique établit une connaissance sur la réalité universelle. Il confirme un fait objectif ou non. Il ne rend pas objectif le fait.
Tu veux dire que l'objet se confirme lui même comme objectif , il a une conscience ?
Je te rappelle que pour qu'un fait devienne objectif , il faut qu'il soit objectivé , donc observé , analysé , perçu .
Quelle objectivité aurait un objet ou un phénomène non perçu ?
ON parlerait de croyance , tout au plus puisqu'aucune confirmation ne pourrait être objectivé de son existence .
Donc un fait ne peut pas devenir objectif avant d'avoir été observé par un observateur qui l'a objectivé , c'est impossible .
Là tu n'es même plus dans la métaphysique , c'est la grande fumette ce que tu nous racontes , c'est du grand délire .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 08:02 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 07:38
Je te rappelle que pour qu'un fait devienne objectif , il faut qu'il soit objectivé , donc observé , analysé .
Donc un fait ne peut pas devenir objectif avant d'avoir observé par un observateur qui l'a objectivé , c'est impossible
Elle est solide ta dissonance.
Dis moi. Qu'en est-il des futures découvertes? Une nouvelle galaxie, un nouveau type de boson, un acide animée découvert sur un fragment de météorites? Elles attendent dans un monde parallèle, un monde métaphysique,non physique ni objectif, le temps que l'observateur leur donne vie dans le monde réel.
Tu vois bien que tu penses en mode physique ( constat scientifique) et métaphysique ( pas vu, pas réel).
Auteur : vic Date : 31 mai23, 08:07 Message :
a écrit :Inti a dit : Dis moi. Qu'en est-il des futures découvertes? Une nouvelle galaxie, un nouveau type de boson, un acide animée découvert sur un fragment de météorites? Elles attendent dans un monde parallèle, un monde métaphysique,non physique ni objectif, le temps que l'observateur leur donne vie dans le monde réel.
Tu nous parles de futures découvertes , mais pour qu'il y ait découverte , il faut que l'objet soit perçu .
Sinon tu découvres quoi ?
Donc tu arrives à découvrir sans avoir perçu ?
Au moment même où tu découvres , c'est que tu perçois , donc que tu observes , ça va de pair et simultanément .
Mais tu ne vois pas que c'est toi qui a un problème cognitif ?
a écrit :Inti a dit : Tu vois bien que tu penses en mode physique ( constat scientifique) et métaphysique ( pas vu, pas réel).
Quelle objectivité aurait un objet ou un phénomène non perçu ?
ON parlerait de croyance , tout au plus puisqu'aucune confirmation ne pourrait être objectivé de son existence .
La science n'objectivise que les phénomène perçus , mesurés , objectivé par l'observateur
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 08:17 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 08:07
Tu nous parles de futures découvertes , mais pour qu'il y ait découverte , il faut que l'objet soit perçu .
Mais pour être perçu, il faut qu'il existe dans la réalité, objectivement.
Il existe bien avant de devenir un sujet d'observation.
Tu la vois ta dissonance?
Auteur : vic Date : 31 mai23, 08:25 Message :
a écrit :Inti : Mais pour être perçu, il faut qu'il existe dans la réalité, objectivement.
Oui et alors ?
Ca ne change pas le fait que l'objet ne s'objectivise pas lui même tout seul , et qu'il faut un observateur .
Il n'y a pas d'abord l'objet et ensuite sa découverte .
Au moment même où tu découvres l'objet , c'est que tu l'observes , ça va de pair et simultanément .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 08:33 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 08:25
Oui et alors ?
Ca ne change pas le fait que l'objet ne s'objectivise pas lui même tout seul , et qu'il faut un observateur .
Il n'existe donc absolument aucune preuve que l'objet précède l'observateur pour être objectivé , puisque c'est une action simultanée .
Au moment même où tu découvres l'objet , c'est que tu perçois , donc que tu observes , ça va de pair et simultanément .
Abracadabra! C'est ça ton rationalisme scientifique?
Auteur : vic Date : 31 mai23, 08:35 Message : Merci pour ton incantation , mais ton incantation n'a rien d'un raisonnement , mais c'est de l'abracadabra qui se fait passer pour du raisonnement .
Tout ce que je dis est parfaitement logique , raison pour laquelle tu te replies sur des formules incantatoires en guise de raisonnement .
Fais nous une démonstration au lieu de faire des incantations pour une fois .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 08:39 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 08:35
Merci pour ton incantation , mais ton incantation n'a rien d'un raisonnement , mais c'est de l'abracadabra qui se fait passer pour du raisonnement .
Désolé mais ça résume parfaitement ton idéalisme ou spiritualisme.
Répond plus intelligemment. Comment penses tu pouvoir percevoir un fait s'il n'existe pas objectivement
au préalable, avant ton constat?
Auteur : vic Date : 31 mai23, 08:47 Message :
a écrit :Inti a dit : Répond plus intelligemment. Comment penses tu pouvoir percevoir un fait s'il n'existe pas objectivement
au préalable, avant ton constat?
Il existe objectivement que si je le perçois .
Si je ne le perçois pas je ne peux dire qu'il existe objectivement .
Toi tu prétends que ce que tu ne perçois pas existe objectivement et que tu en as la preuve .
C'est incohérent .
Mais on dirait que tu crois dur comme fer aux famtômes , et que c'est une objectivité démontrée pour toi.
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 08:49 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 08:47
Il existe objectivement si je le perçois .
Si je ne le perçois pas je ne peux dire qu'il existe objectivement
Ça c'est pour les fondements de la connaissance humaine, pas pour les fondements de la réalité universelle. Tu vois tu es un croyant. Tu crois que l'esprit de la connaissance ( Dieu) est le fondement du réel. Sacré métaphysicien qui s'ignore.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 08:53 Message :
a écrit :Inti a dit : Ça c'est pour les fondements de la connaissance humaine, pas pour les fondements de la réalité universelle. Tu vois tu es un croyant. Tu crois que l'esprit de la connaissance ( Dieu) est le fondement du réel. Sacré métaphysicien qui s'ignore.
Non , l'observateur n'a pas besoin d'être humain pour observer .
je ne vois pas pourquoi .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 08:57 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 08:53
Non , l'observateur n'a pas besoin d'être humain pour observer .
je ne vois pas pourquoi .
Ce que j'ai énoncé vos pour tous les types d'observateurs .
C'est toi qui est fixé sur l'idée que l'observateur dont on parle en physique quantique devrait nécessairement être humain
Ben oui. La pirouette cacahuète de l'idéalisme quantique. On parle des classes d'observateurs, même la perception d'une crevette. Comme si la crevette se posait la question au sujet de la physique des particules.
Ça dit jusqu'où l'idéalisme quantique est prêt à aller pour défendre son dogme de l'observateur et absolu du constat pour la détermination du réel.
Surréalisme ontologique!!!
Auteur : vic Date : 31 mai23, 08:59 Message :
a écrit :Inti a dit : Ben oui. La pirouette cacahuète de l'idéalisme quantique. On parle des classes d'observateurs, même la perception d'une crevette. Comme si la crevette se posait la question au sujet de la physique des particules.
Ce que j'ai énoncé vaut pour tous les types d'observateurs .
Un phénomène n'existe objectivement que si l'observateur le perçoit ( c'est un minimum, même si ce minimum peut rester insuffisant pour objectiver ) .Si l'observateur ne perçoit pas le phénomène , il ne peux pas affirmer que le phénomène existe objectivement . On ne peut jamais affirmer qu'un phénomène non perçu existe objectivement
( sauf pour Inti qui croit aux fantômes ) .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 09:19 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 08:59
On ne peut jamais affirmer qu'un phénomène non perçu existe objectivement
Ouais. Ça dit surtout sur la théorisation, l'état des connaissances humaines. Aucun rapport avec la réalité objective et le matérialisme intégral et universel.
La réalité universelle n'a vraiment rien à foutre de l'état de nos connaissances à son sujet. Elle Est.
Et on revient à l'atomique et anatomique avec tes classes d'observateurs. Selon l'idéalisme quantique l'anatomique serait nécessaire à la réalité objective. Retrocausalité, et autres élucubrations.
Tiens encore ton dualisme physique ( monde atomique) et métaphysique ( anatomique, conscience).
Je suis miuiste Vic pas métaphysicien.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 mai23, 10:42 Message :.
Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley. Non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.
(Mais qu'ils existeraient comme vus dans un microscope, sans qu'ils soient vus ou sans le microscope, c'est ce que croit Inti est qui est complètement irrationnel et fou, et c'est la critique de Berkeley.)
La question métaphysique de la réalité substantielle ou ontologique de la matière se pose en physique en termes de variables ou de propriétés cachées de celle-ci. Or cette question est résolue : ce que les physiciens nomment les variables ou de propriétés cachées de la matière, si elles existent, sont non locales.
(Sachant qu'en physique, l'on nomme "variables ou de propriétés cachées" les paramètres mesurables, quand ils ne sont pas mesurés.)
Inti est adepte d'une forme de réalisme naïf et ne s'occupe pas des contradictions que ça implique.
C'est un réalisme naïf et un matérialisme ontologique (métaphysique par conséquent), le même que celui du 17ième et début du 18ième siècle.
Inti n'a aucune base solide en science ou philosophie.
La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut. Mais le point c'est que la Lune vue n'est rien d'autre que perceptions et cette Lune n'existe pas en dehors de la perception.
Donc, qu'advient-il de la Lune lorsqu'elle n'est pas perçue ?
Réponse : ------> Elle n'est tout simplement pas vue.
y a plusieurs Lunes. Il y a la Lune telle qu'elle est indépendamment de la perception et les Lunes perçues. Il ne s'agit pas du tout des mêmes.
Il y a les Lunes imaginées aussi et celles en photos, en peintures etc..
La Lune en elle-même est non locale.
La vision est indissociable de la réalité.
Elle existe dans la trame des possibles. De même que nos cerveaux.
Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune dans la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti. Mais à la différence de lui je ne pose pas qu'elle existe autrement que comme possibilité au sein de la trame des possibles en soi. .
Auteur : 'mazalée' Date : 31 mai23, 19:23 Message :
Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
D'accord.
Mais si on va par là "la perception indépendante de la réalité" est-ce aussi une perception ?
Il doit y avoir autre chose...
Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune dans la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
La trame des possibles trouve t elle une vérification scientifique ? La science s'intéresse t elle a ce concept ?
Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti.
Car il doit bien y avoir une solution, et finalement il doit bien se "tramer" quelque chose de precis derrière tout cela.
Même si à mon avis le moyen de l'atteidre ne passe pas forcément par l'esprit devisant avec lui même.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 20:34 Message :
a écrit :Inti a dit : La réalité universelle n'a vraiment rien à foutre de l'état de nos connaissances à son sujet. Elle Est.
"Ce qui est "comme tu dis n'est pas forcément ce que tu penses percevoir puisque c'est toi qui interprète les faits quand tu observes .
L'objet par soi demeure insondable en dehors de ton observation et de toute interprétation . En gros , on ne voit jamais vraiment l'objet , mais une interprétation de ce qu'on se fait de l'objet .
L'idéaliste c'est toi , qui pense qu'on peut vraiment voir un objet en soi , sans aucune interférence de l'observateur qui l'interprète .
Essayer de prétendre qu'il y aurait une réalité de l'objet en dehors de la vision humaine est ridicule et abérrant , puisque tu ne pourras jamais adopter une vision d'un extra terrestre , d'une crevette ou d'une chauve souris .
Tu nous parles d'un fondement de la réalité universelle indépendant de la perception et de l'interprétation humaine qui est complètement imaginaire , et qui ne vient en réalité que de ton imagination personnelle , bien humaine celle là .
C'est l'idéalisme d'Inti qui cherche à supplanter l'idéalisme quantique .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 21:58 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 20:34
Tu nous parles d'un fondement de la réalité universelle indépendant de la perception et de l'interprétation humaine qui est complètement imaginaire , et qui ne vient en réalité que de ton imagination personnelle , bien humaine celle là .
C'est l'idéalisme d'Inti qui cherche à supplanter l'idéalisme quantique
Répond : il est où ton objet ou phénomène pendant que ta myopie d'observateur t'empêche de le percevoir?
Ils étaient où les microbes avant d'être perçus si tu penses qu'ils n'ont pas de fondement physique objectif indépendant de ta vision? Dans un univers parallèle? métaphysique.
Ils deviennent ( les microbes) fait objectif et entrent dans la réalité physique à partir du moment où ta conscience intervient? Tu le vois ton dualisme physique ( réalité) et métaphysique ( conscience) ?
Abracadabra. C'est ça votre prétendu "rationalisme scientifique" à JM et toi. Surréalisme ontologique.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 22:33 Message :
a écrit :Inti a dit : Ils étaient où les microbes avant d'être perçus si tu penses qu'ils n'ont pas de fondement physique objectif indépendant de ta vision? Dans un univers parallèle?
Le fait que tu penses que le microbe ne vient pas de ton observation vient de ton observation .
Je t'explique juste ta dissonance cognitive .
Nul ne peut sortir de son observation pour percevoir quelque chose .
Et une chose non perçue , personne ne peut l' objectiver pour en parler .
Donc ce que tu penses voir de la réalité passe irrémédiablement par le prisme d'interprétation de l'observateur .
(Têtu dans son idéalisme le Inti . Tellement accroc de la métaphysique ).
Un scientifique raisonnable comprendrait que examiner un phénomène en dehors de l'observation humaine n'a aucun sens .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 22:43 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 22:33
Et une chose non perçue , personne ne peut l' objectiver pour en parler .
Donc ce que tu penses voir de la réalité passe irrémédiablement par le prisme d'interprétation de l'observateur
Ah ben non. La réalité ne passe pas par l'interprétation de l'observateur sinon l'univers aurait été statique au temps où la science le croyait statique. Tu vois ta bêtise? C'est la connaissance exacte ou erronée du réel qui passe par l'interprétation de l'observateur. Déjà expliqué. L'état de nos connaissances sur le réel objectif.
Tu as les yeux dans la graisse de bine.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 23:05 Message :
a écrit :Inti a dit : Ah ben non. La réalité ne passe pas par l'interprétation de l'observateur sinon l'univers aurait été statique au temps où la science le croyait statique
Une chose ou un phénomène est toujours en mouvement relativement à quelque chose d'autre .
L'univers c'est tout ce qui existe .
Ca n'a aucun sens de prétendre que l'univers est en mouvement ou statique en rapport à lui même .
Donc oui, cet impression de mouvement ne peut avoir lieu que relativement à l'observateur, c'est même lui qui sert de support de référentiel .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 23:08 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 23:05
Une chose où un phénomène est toujours en mouvement relativement à quelque chose d'autre .
L'univers c'est tout ce qui existe .
Ca n'a aucun sens de prétendre que l'univers est en mouvement ou statique en rapport à lui même .
Ah oui. Là tu dis ça parce que la théorie de l'expansion est sortie dans tes cahiers d'école. Mais la science a un temps pensé qu'il était statique. Alors selon ton idéalisme quantique l'univers aurait dû suivre l'interprétation de l'observateur.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 23:11 Message :
a écrit :Inti a dit : Mais la science a un temps pensé qu'il était statique. Alors selon ton idéalisme quantique l'univers aurait dû suivre l'interprétation de l'observateur.
La mécanique quantique ne dit pas que l'observateur crée la scène qu'il perçoit , mais que si on veut objectiver une réalité , cela ne peut se faire indépendamment de l'observateur . L'observateur ne crée pas les microbes qu'il voit , mais les microbes ne peuvent être objectivés sans observateur .
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 23:15 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 23:11
C'est l'objectivité qui dépend de l'observateur .
Mais l'observateur peut se tromper .
Non. Le monde objectif, physique est indépendant de l'observateur. C'est l'état de nos connaissances qui est dépendant de l'observateur. Je vais devoir le répéter combien de fois?
Auteur : vic Date : 31 mai23, 23:17 Message :
a écrit :Inti a dit : Non. Le monde objectif, physique est indépendant de l'observateur.
Tu ne peux pas statuer sur l'objectivité d'un fait sans l'avoir observé .
Ca n'a aucun sens ce que tu racontes voyons !
Auteur : Inti Date : 31 mai23, 23:24 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 23:17
Tu ne peux pas statuer sur l'objectivité d'un fait sans l'avoir observé .
Ca n'a aucun sens ce que tu racontes voyons !
Tu tournes en rond.
Je réitère. Statuer sur l'objectivité d'un fait concerne l'état de nos connaissances. Ça ne rend pas le fait objectif et réel. Il l'était déjà puisque que tu as trébuché dessus.
Auteur : vic Date : 31 mai23, 23:28 Message :
a écrit :Inti a dit : Je réitère. Statuer sur l'objectivité d'un fait concerne l'état de nos connaissances. Ça ne rend pas le fait objectif et réel. Il l'était déjà puisque que tu as trébuché dessus.
Ok .
Comment fais tu pour objectiver cet objet et que tu trébuches dessus sans ton observation et sans tes connaissances qu'un objet existe objectivement et que tu trébuches dessus ?
Joue nous le type sans connaissance , qui tombe dans les pommes avant qu'il trébuche et pendant l'acte pour savoir comment il a pu objectiver les faits .
a écrit :Inti a dit : Il l'était déjà puisque que tu as trébuché dessus.
Si tu prends acte que tu trébuches , c'est au moment même où tu l'observes .
Si tous les observateurs de l'univers disparaissent , la sensation de trébucher disparait aussi .
Tout ce que tu penses être la réalité objective c'est avant tout des sensations , des représentations .
Sans observateurs , cette sensation d'objectivité disparait aussi .
Auteur : Inti Date : 01 juin23, 00:01 Message :
vic a écrit : 31 mai23, 23:28
Si tu prends acte que tu trébuches , c'est au moment même où tu l'observes
Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible.
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juin23, 00:07 Message :
Si je parle de la Lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Mais si on va par là "la perception indépendante de la réalité" est-ce aussi une perception ?
Il doit y avoir autre chose...
Tu m'as mal lu. Il ne s'agit justement pas d'une perception. Quand tu écris "la perception indépendante de la réalité", c'est un contresens.
J'm'interroge a écrit :Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune dans la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
'mazalée' a écrit : 31 mai23, 19:23La trame des possibles trouve t elle une vérification scientifique ? La science s'intéresse t elle a ce concept ?
Oui, plusieurs, mais elle n'est pas objet de science, l'on ne pourra jamais s'en faire que des modèles, en déduire des structures et propriétés. Par définition : elle n'est pas observable directement.
Ce concept intéresse la science bien sûr. .
Auteur : vic Date : 01 juin23, 00:11 Message :
a écrit :Inti a dit : Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible
C'est un fait oui, il faut observer pour percevoir , et ce qu'on ne perçoit pas nous reste invisible .
Un objet qui existerait en dehors de toute observation , toute connaissance , on ne voit pas ce que ça voudrait dire .
Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance .
Auteur : Inti Date : 01 juin23, 00:21 Message :
vic a écrit : 01 juin23, 00:11
Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance
Évidemment. Mais de là à dire que l'objet de découverte n'avait pas d'existence propre indépendante de l'esprit de connaissance c'est être créationniste.
Auteur : vic Date : 01 juin23, 04:24 Message :
a écrit :Inti a dit : Évidemment. Mais de là à dire que l'objet de découverte n'avait pas d'existence propre indépendante de l'esprit de connaissance c'est être créationniste.
La découverte ne peut avoir lieu sans découvreur qui découvre .
C'est une logique de l'ordre de lapalissade que tu n'arrives même pas à intégrer , niveau maternel .
Créationniste ? Pourquoi ?
Au contraire , on ne voit pas de point d'origine ou de départ entre l'observateur et l'objet observé , puisqu'ils sont co - émergeants.
Dans cette perspective , il n'y a plus de dualité sujet objet , tel que toi tu l'entrevois .
Auteur : Inti Date : 01 juin23, 04:29 Message :
vic a écrit : 01 juin23, 04:24
Au contraire , on ne voit pas de point d'origine ou de départ entre l'observateur et l'objet observé , puisqu'ils sont co - émergeants
Ah bon! Le big bang comme phénomène astrophysique en expansion a émergé quand la théorie a été énoncée?
Auteur : vic Date : 01 juin23, 04:34 Message :
a écrit :Inti a dit : Ah bon! Le big bang comme phénomène astrophysique en expansion a émergé quand la théorie a été énoncée?
Ca n'est pas impossible figure toi , si on prend l'idée que l'univers contient , le présent , le passé et le futur , et que le futur que l'on connait était déjà présent en potentialité à ce moment là dès l'origine .
L'observateur serait un phénomène du temps en lui même .
Si on pose l'idée qu'il n'y avait pas à ce moment de structure organisée , le présent , le passé et le futur se superposaient .
En réalité , il n'y aurait pas vraiment de succession des évènements tel qu'on l'entend habituellement .
Auteur : Inti Date : 01 juin23, 04:39 Message :
vic a écrit : 01 juin23, 04:34
Ca n'est pas impossible figure toi , si on prend l'idée que l'univers contient , le présent , le passé et le futur , et que le futur était déjà présent en potentialité à ce moment là dès l'origine
Ah oui! Ça c'est la rhétorique des illuminés du cantique du quantique. Maintenir le dogme de l'observateur et absolu du constat scientifique comme détermination du réel ( positivisme) coûte que coûte. Surréalisme ontologique!
Auteur : vic Date : 01 juin23, 04:41 Message : Pour faire un constat , il faut un constatant .
Ca n'est pas un dogme , mais une lapalissade .
Je me demande si justement la conscience n'est pas un phénomène du temps , c'est tout .
Et si ce phénomène du temps n'était pas déjà là , au moment de cette expansion .
Le germe de la conscience en sommes .
Du reste , si la conscience n'était pas déjà là en germe , on ne voit pas comment elle pourrait exister plus tard .
Prétendre l'absence de la conscience absolue comme tu le fais au début de l'expansion me parait pas logique du tout .
Auteur : aerobase Date : 01 juin23, 04:50 Message : Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Bien évidemment là je dis cela juste comme ça en aparté
Auteur : vic Date : 01 juin23, 04:53 Message :
aerobase a écrit : 01 juin23, 04:50
Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Bien évidemment là je dis cela juste comme ça en aparté
D'une certaine manière , tout existe déjà en germe au moment du big bang .
Sinon , il n'en découlerait pas ce que nous en expérimentons .
L'observateur existe déjà en germe à ce moment là , la conscience .
Prétendre que lebig bang serait indépendant de la conscience me parait illogique déjà au moins à ce niveau là .
Et ça n'a rien de métaphysique , c'est de la déduction logique .
Auteur : Inti Date : 01 juin23, 04:57 Message :
vic a écrit : 01 juin23, 04:53
D'une certaine manière , tout existe déjà en germe au moment du big bang .
Sinon , il n'en découlerait pas ce que nous en expérimentons .
L'observateur existe déjà en germe à ce moment là ,
La matière porte le phénomène de la conscience en possibilités et probabilités est une approche matérialiste, un matérialisme philosophique et rationalisme scientifique.
Mais dire que la conscience a précédé ou est co émergente avec le fait cosmique en ébullition c'est de la métaphysique, de la théologie, du spiritualisme, du surréalisme ontologique!
C'est clair!
Auteur : vic Date : 01 juin23, 05:07 Message :
a écrit :Inti a dit : Mais dire que la conscience a précédé ou est co émergente avec le fait cosmique en ébullition c'est de la métaphysique, de la théologie, du spiritualisme, du surréalisme ontologique!
Au moment du big bang , tout existe en germe .
Tout est déjà là en germe .
Et au moment du big bang , il n'y a pas formellement de dualisme tel que tu le fais entre un phénomène et un autre ou une chose ou une autre , puisqu'il n'y a pas de structure organisée .
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juin23, 07:01 Message :.
Inti croit que l'arbre fait le bruit qu'on entendrait quand il chute même s'il n'y avait personne pour l'entendre. C'est ça la critique de Berkeley, non que les microbes n'existeraient pas indépendamment du microscope.
(La critique de Berkeley peut être étendue à celle de la croyance que les microbes existeraient tels qu'ils sont vus dans un microscope, indépendamment de comme ils sont vus dans un microscope. Or, c'est bien ce que croit Inti, et c'est bien ce qui complètement irrationnel et fou.)
La question métaphysique de la réalité substantielle ou ontologique de la matière se pose en physique en termes de variables ou de propriétés cachées attribuées à celle-ci. Or cette question est résolue en physique. En effet, ce que les physiciens nomment "variables ou propriétés cachées" de la matière, si elles existent, sont nécessairement non locales.
(Sachant qu'en physique, l'on nomme "variables ou de propriétés cachées" les paramètres mesurables, quand ils ne sont pas mesurés.)
Ce n'est pas une simple théorie folle, c'est ce qu'implique la violation des inégalités de Bell, constatée dès 1982.
Inti est adepte d'une forme de réalisme naïf et ne s'occupe pas des contradictions que ça implique.
C'est un réalisme naïf et un matérialisme ontologique (métaphysique par conséquent), le même que celui du 17ième et début du 18ième siècle.
Inti n'a aucune base solide en science ou philosophie.
La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut. Mais le point c'est que la Lune vue n'est rien d'autre que perceptions, et cette Lune n'existe pas en dehors de la perception.
Donc, qu'advient-il de la Lune lorsqu'elle n'est pas perçue ?
Réponse : elle est tout simplement pas vue, elle n'existe pas en dehors de la perception.
y a plusieurs Lunes. Il y a d'une part la Lune telle qu'elle est indépendamment de la perception, et d'autre part les Lunes perçues. Il ne s'agit pas du tout des mêmes.
Il y a les Lunes imaginées aussi et celles en photos, en peintures etc..
La Lune en elle-même est non locale et n'est jamais perçue, bien qu'elle est à l'origine des perceptions Lunes quand nous disons voir la Lune.
Si je parle de la lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Perso je soutiens cependant qu'il existe bien une telle Lune, autre que ce que nous en percevons. Elle existe comme structure de possibilités au sein de la trame des possibles constituant la réalité fondamentale.
Ce n'est pas plus métaphysique que la croyance d'Inti. Mais à la différence de lui je ne pose pas qu'elle existe autrement que comme possibilité au sein de la trame des possibles en soi, et non de manière substantielle comme il le croit.
La vision est indissociable de la réalité.
Elle existe dans la trame des possibles. De même que nos cerveaux. 2
Ajouté 10 minutes 56 secondes après :
vic répondant à Inti a écrit :L'objet par soi demeure insondable en dehors de ton observation et de toute interprétation.
Le fait que tu penses que le microbe ne vient pas de ton observation vient de ton observation.
Nul ne peut sortir de son observation pour percevoir quelque chose.
La mécanique quantique ne dit pas que l'observateur crée la scène qu'il perçoit, mais que si on veut objectiver une réalité, cela ne peut se faire indépendamment de l'observateur. L'observateur ne crée pas les microbes qu'il voit, mais les microbes ne peuvent être objectivés sans observateur.
Tu ne peux pas statuer sur l'objectivité d'un fait sans l'avoir observé.
Oui. Ce sont des évidences qu'Inti ne veux pas reconnaître.
Inti a écrit :Et oui. Il apparaît tout d'un coup. Avant il était invisible
vic a écrit :C'est un fait oui, il faut observer pour percevoir, et ce qu'on ne perçoit pas nous reste invisible.
Un objet qui existerait en dehors de toute observation, toute connaissance, on ne voit pas ce que ça voudrait dire.
Une découverte scientifique n'existe jamais hors de l'observation ou hors de toute connaissance.
La découverte ne peut avoir lieu sans découvreur qui découvre.
Pour faire un constat, il faut un constatant.
Oui.
Auteur : vic Date : 01 juin23, 08:10 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut
Seuls existent les rapports entre les objets , non les objets par eux même .
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juin23, 08:26 Message :
J'm'interroge a écrit :j'minterroge a dit : La Lune existe et on voit la Lune quand on le peut
vic a écrit : 01 juin23, 08:10
Seuls existent les rapports entre les objets , non les objets par eux même .
Oui. Seuls existent fondamentalement des codépendances de possibles.
On pourrait dire aussi qu'il n'existe que des configurations.
Auteur : 'mazalée' Date : 01 juin23, 09:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 juin23, 00:07
Tu m'as mal lu. Il ne s'agit justement pas d'une perception. Quand tu écris "la perception indépendante de la réalité", c'est un contresens.
En effet j'avais dû mal lire.
Tu as dis
a écrit :Si je parle de la Lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
Quand tu dis "or c'est pour nous une idée", l'idée est ce "la lune comme réalité indépendante de la perception" ?
Dans ce cas il n'y a rien hors la perception...
Oui, plusieurs, mais elle n'est pas objet de science, l'on ne pourra jamais s'en faire que des modèles, en déduire des structures et propriétés. Par définition : elle n'est pas observable directement.
Est elle autre chose qu'observable ?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juin23, 10:12 Message :
J'm'interroge a écrit :Si je parle de la Lune indépendamment de la perception, de quoi s'agit-il ?
Il s'agit de la Lune comme réalité indépendante de la perception.
Or, c'est pour nous une idée.
Nous avons une idée de la lune par la perception que nous en avons.
'mazalée' a écrit : 01 juin23, 09:25
Quand tu dis "or c'est pour nous une idée", l'idée est ce "la lune comme réalité indépendante de la perception" ?
Dans ce cas il n'y a rien hors la perception...
En effet, une idée, une représentation, c'est aussi quelque chose de perçu au sens de Berkeley, mais ceci n'implique pas nécessairement qu'il n'y a rien hors de la perception.
D'ailleurs Berkeley lui-même disait que l'esprit qui est le percevant n'est jamais perçu en tant que tel.
Il se peut que la Lune de même que la réalité indépendante de la perception, autrement dit : la Lune qui existe hors perception est, sans être un esprit, au moins comme lui, une structure de possibilités en la trame fondamentale.
D'ailleurs c'est le cas. Mais ce n'est pas quelque chose qui se perçoit, c'est en revanche quelque chose qui peut se comprendre.
J'm'interroge a écrit :Oui, plusieurs, mais elle n'est pas objet de science, l'on ne pourra jamais s'en faire que des modèles, en déduire des structures et propriétés. Par définition : elle n'est pas observable directement.
'mazalée' a écrit : 01 juin23, 09:25
Est elle autre chose qu'observable ?
Elle n'est pas observable. C'est quelque chose dont l'existence s'infère à partir de l'observable. .
Auteur : aerobase Date : 01 juin23, 17:19 Message : JMI tu te rappelles de CC alias Christophe Chalons le logicien dépressif?
Pas étonnant qu'ils ont perdus sa trace sur le forum Les-mathématiques.net https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... lles-de-cc
Il traine dans un espèce de cercle international qui combat Poutine
Évidemment il finira à l'asile comme tous ceux qui touchent à la recherche en mécanique quantique et sont contre Poutine https://cercle-k2.fr/users/single/968/C ... he-Chalons
Mais CC n'est pas un genre de vache sacrée volée d'un abattoir que les flics doivent sauver pour pouvoir affamer le peuple
C'est juste un ennemi quantique de Poutine https://m.youtube.com/watch?v=KeqSpQuBgto
Un logicien Gros comme ça : C'est logiquement tenable?
Auteur : J'm'interroge Date : 01 juin23, 18:52 Message : On peut comprendre des trucs à la physique quantique et ne rien comprendre à la géopolitique ou être un con.
Auteur : aerobase Date : 01 juin23, 19:43 Message :
vu son surpoids et vu la merde dans laquelle il est c'est forcement un gros con
s'ils savaient lol>>>>>>>
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 juin23, 20:49 Message : Et quel est le sujet ?
Auteur : aerobase Date : 01 juin23, 20:55 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 juin23, 20:49
Et quel est le sujet ?
tu as carte blanche
Auteur : Saint Glinglin Date : 01 juin23, 21:50 Message : Il y a assez de flood sur ce forum.
Auteur : aerobase Date : 02 juin23, 02:26 Message :
Saint Glinglin a écrit : 01 juin23, 21:50
Il y a assez de flood sur ce forum.
Je suis un logiciel en cours de reprogrammation
Mon programmeur est absent
Je ne peux donc pas donner de réponse autre que celle-ci
Ajouté 3 heures 51 minutes 51 secondes après :
aerobase a écrit : 01 juin23, 19:43
vu son surpoids et vu la merde dans laquelle il est c'est forcement un gros con
Oui vraiment! Quel gros con!
Ajouté 32 minutes 30 secondes après :
et pd de Christophe Chalons lui aussi qu'il aille se faire enc.uler aussi
Auteur : Inti Date : 02 juin23, 02:37 Message : JM et Vic souffrent de solipsisme. Le même trouble de pensée que Berk!
Y a combien de lune au fait??? Autant que de sujets pour la regarder. 8 milliards de lunes autour de la Terre.
Croire à une seule c'est du réalisme naïf. Croire à la multiplication des lunes c'est de la physique spiritualiste de loin supérieure à tout matérialisme.
Le Matérialisme Intégral et Universel Objectif ( le fait cosmique) et le Matérialisme Intégral et Universel théorique, c'est la science et la philosophie qui observent le même objet.
Le dualisme physique ( fait cosmique) et métaphysique ( théorie, monde des idées) c'est la science et la philosophie qui parlent de deux réalités différentes. Une pour la matière et une pour les lois (supérieures). de l'esprit. Y a quelqu'un qui louche.
Auteur : aerobase Date : 02 juin23, 02:38 Message : Va te faire s-o-d-o-m-i-s-e-r Inti(comme tous les e.nculés de ton espèce)
aerobase a écrit : 01 juin23, 17:19
JMI tu te rappelles de CC alias Christophe Chalons le logicien dépressif?
Pas étonnant qu'ils ont perdus sa trace sur le forum Les-mathématiques.net https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... lles-de-cc
Il traine dans un espèce de cercle international qui combat Poutine
Évidemment il finira à l'asile comme tous ceux qui touchent à la recherche en mécanique quantique et sont contre Poutine https://cercle-k2.fr/users/single/968/C ... he-Chalons
Mais CC n'est pas un genre de vache sacrée volée d'un abattoir que les flics doivent sauver pour pouvoir affamer le peuple
C'est juste un ennemi quantique de Poutine https://m.youtube.com/watch?v=KeqSpQuBgto
Un logicien Gros comme ça : C'est logiquement tenable?
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juin23, 05:42 Message :
Inti a écrit : 02 juin23, 02:37
JM et Vic souffrent de solipsisme.
Je pense que tu ne dois pas bien connaître le sens de ce mot.
En quoi ce que j'ai dit serait solipsiste ?
Inti a écrit : 02 juin23, 02:37
Le même trouble de pensée que Berk!
Quel trouble ? Tu argumentes si peu.
Inti a écrit : 02 juin23, 02:37
Y a combien de lune au fait??? Autant que de sujets pour la regarder. 8 milliards de lunes autour de la Terre.
Croire à une seule c'est du réalisme naïf. Croire à la multiplication des lunes c'est de la physique spiritualiste de loin supérieure à tout matérialisme.
Non, c'est du simple bon sens.
Il y a autant de Lunes perçues qu'il y a de personnes qui regardent en direction de la Lune.
Quant à la Lune qui donne lieu à ces perceptions, personne ne l'a jamais vue. .
Auteur : Inti Date : 02 juin23, 08:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 juin23, 05:42
Il y a autant de Lunes perçues qu'il y a de personnes qui regardent en direction de la Lune.
Quant à la Lune qui donne lieu à ces perceptions, personne ne l'a jamais vue
Ah oui il faut se fier au sens d'acuité de chacun. Alors si c'est écrit sens interdit faut pas y voir la même information et y aller chacun selon sa bonne ou mauvaise vue.
Peu importe comment l'observateur trouve la lune d'un point esthétique ou poétique. Tous se prononcent sur le même objet ( et non 8 milliards de lunes)* Tu ne sais plus différencier le monde objectif du monde subjectif ( ta métaphysique).
* Complètement irréelle comme logique.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juin23, 09:12 Message :
Inti a écrit :Tous se prononcent sur le même objet ( et non 8 milliards de lunes)
Cet "objet" comme tu dis, est une idée d'une réalité à l'origine de la perception "Lune". Déjà dit.
Quelque soit l'acuité de la vision de tel ou tel observateur, ce n'est pas le point.
C'est donc plutôt toi qui ne sais pas différencier la réalité, de ton idée métaphysique de ta Lune "matérielle" comme tu te l'imagines.
Quant à l'objectivité de la Lune, elle tient dans le fait que nous nous entendons sur nos perceptions et idées à son sujet. .
Auteur : Inti Date : 02 juin23, 09:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 juin23, 09:12
Quant à l'objectivité de la Lune, elle tient dans le fait que nous nous entendons sur nos perceptions et idées à son sujet.
Ah bon! Elle était où objectivement et physiquement avant notre monde des idées ( métaphysique). ???
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juin23, 09:33 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 juin23, 09:12
Quant à l'objectivité de la Lune, elle tient dans le fait que nous nous entendons sur nos perceptions et idées à son sujet.
Inti a écrit : 02 juin23, 09:16
Ah bon! Elle était où objectivement et physiquement avant notre monde des idées ( métaphysique). ???
Tu ne comprends pas bien non plus ce que l'on entend en science et épistémologie par le terme "objectivité".
Ça ne signifie pas exister indépendamment de l'observation, car ce qui existe indépendamment de l'observation c'est du ressort de la métaphysique et non de la science, celle-ci se contentant du champ de l'observable qui inclut le mesurable. .
Auteur : aerobase Date : 02 juin23, 10:12 Message :
aerobase a écrit : 02 juin23, 10:12
C'est grave docteur?
Incurable!
Auteur : aerobase Date : 02 juin23, 10:45 Message : Je ne suis qu'un humain
J'aimerais bien réfléchir comme Christophe Chalons mais ceci dit je ne reviens pas cher à la sécurité sociale
Bah oui un humain c'est économique et écologique mine de rien
Auteur : Inti Date : 02 juin23, 10:54 Message :
aerobase a écrit : 02 juin23, 10:45
Bah oui un humain c'est économique et écologique mine de rien
C'est surtout un grand succès économique et une grosse empreinte écologique!
Auteur : J'm'interroge Date : 02 juin23, 11:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 juin23, 09:12
Quant à l'objectivité de la Lune, elle tient dans le fait que nous nous entendons sur nos perceptions et idées à son sujet.
Inti a écrit : 02 juin23, 09:16
Ah bon! Elle était où objectivement et physiquement avant notre monde des idées ( métaphysique). ???
Tu ne comprends pas bien non plus ce que l'on entend en science et épistémologie par le terme "objectivité".
Ça ne signifie pas exister indépendamment de l'observation, car ce qui existe indépendamment de l'observation c'est du ressort de la métaphysique et non de la science, celle-ci se contentant du champ de l'observable qui inclut le mesurable. .
Auteur : aerobase Date : 02 juin23, 12:37 Message : ce que ne comprend pas Inti c'est comment aujourd'hui j'ai mangé Christophe Chalons et on est là en plein dans le sujet
Auteur : Inti Date : 03 juin23, 03:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 juin23, 11:32
Ça ne signifie pas exister indépendamment de l'observation, car ce qui existe indépendamment de l'observation c'est du ressort de la métaphysique et non de la science, celle-ci se contentant du champ de l'observable qui inclut le mesurable
Tu confirmes ce que je dis sur le positivisme qui pense toujours suivant le dualisme physique et métaphysique. Un positivisme qui oppose l'absolu du constat scientifique pour la détermination du réel à l'absolu religieux. Un constat ne détermine pas le réel, il identifie le phénomène objectif et étend le champ, non pas de l'univers, mais celui de notre connaissance ou monde des idées.
Déjà expliqué! Où était la galaxie Andromède avant sa détection? Selon toi, dans un univers métaphysique puisque non perçue, non existante. Tu vois bien que tu limites d'emblée la réalité universelle à ce que nous en savons. Bref l'univers suivrait l'évolution de notre monde des idées puisqu'il devient objectif qu'avec le constat. La cosmologie rend objectif le cosmos!
Spiritualisme quantique!
La galaxie Andromède était dans un univers astrophysique. Point. Elle y a toujours été depuis son émergence indépendamment de notre observation.
La métaphysique c'est prendre notre monde des idées pour le fondement de la réalité. Et le positivisme n'y échappe pas. Il pense et a toujours pensé en termes de physique ( réalité physique) et métaphysique ( connu et inconnu).
La métaphysique n'est pas un lieu. C'est une position philosophique, théologique qui soutient, comme toi, que le monde des idées ou esprit de connaissance est le fondement du monde. ( Dieu avec sa création et Bohr avec son absolu du constat)
La science est toujours pensée en fonction de la métaphysique comme fond de l'univers. Si ce n'est pas constaté c'est du domaine de la métaphysique. Le pense bête du dualisme physique et métaphysique dans lequel ton esprit surréaliste est enfermé.
Le MIU objectif existe indépendamment du MIU théorique et ce serait idiot de réduire, comme tu le fais, le MIU objectif ( fait cosmique) au MIU théorique, ce que nous en savons. L'univers progresserait objectivement au fur et à mesure de l'expansion de notre savoir. Surréalisme ontologique!
Là avec le cantique du quantique, la métaphysique est passée du niveau supérieur à la condition humaine ( le paradis céleste). au domaine quantique, véritable lieu de cette non physique fantôme.
Pas facile de sortir le genre humain, toi compris, de son mysticisme et anthropocentrisme carabiné. Métaphysique et positivisme, même crédo.
Auteur : vic Date : 03 juin23, 04:31 Message :
a écrit :Inti a dit : Peu importe comment l'observateur trouve la lune d'un point esthétique ou poétique. Tous se prononcent sur le même objet ( et non 8 milliards de lunes)* Tu ne sais plus différencier le monde objectif du monde subjectif ( ta métaphysique).
De même que tout le monde ( sauf Inti ) est d'accord sur le fait que pour voir communément quelque chose , il faut des observateurs pour l'observer . Un objet ne peut être objectivé que par l'observateur .
Si tous les observateurs de l'univers disparaissaient ,ce qui disparaitrait ça serait l'objectivité , c'est sûr .
Ce qu'il faut que tu comprennes , c'est que c'est à ce niveau que l'objet n'existe pas en soi objectivement en dehors de l'observateur (et en dehors de la relation qui s'établie entre l'observateur et cet objet) .
La subjectivité serait d'essayer de penser que sans l'observateur , l'objectivité survivrait .
Puisque sans observateur , il n'y aurait plus personne pour pouvoir mesurer le résultat de ton pari .
Hors un pari sans vérification , ça n'a plus grand chose à voir avec l'objectivité , mais avec la croyance .
C'est du reste sur ça que repose ta vision de la réalité , un pari , une croyance métaphysique .
Ce que la physique dit c'est qu'un fait ne peut être objectivé que si il y a un observateur .
En dehors de l'observateur pour mesurer , évaluer , il n'est pas possible d'objectiver un fait ou d'établir son objectivité .
La physique tente d'expliquer donc par là quels sont les critères qui permettent d'établir cette objectivité ( même si elle en établie peut être pas encore assez bien ses limites) , elle tente d'en établir une définition .
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juin23, 05:51 Message :.
C'est très bien expliqué vic.
Mais Inti est comme un religieux buté dans sa croyance. .
Auteur : Inti Date : 03 juin23, 09:58 Message : Un constat scientifique identifie un phénomène physique existant, il ne le rend pas objectif. Le soleil était un objet physique ou astrophysique bien avant l'héliocentrisme.
Sinon le cosmos aurait dû attendre la cosmologie pour se concrétiser. Vous le voyez votre idéalisme, solipsisme, métaphysique? Combien de fois vais je devoir redonner ce simple exemple pour reconnaître votre dissonance cognitive?
Auteur : J'm'interroge Date : 03 juin23, 11:38 Message :
Inti a écrit : 03 juin23, 09:58
Un constat scientifique identifie un phénomène physique existant, il ne le rend pas objectif.
Les phénomènes physiques sont des observés. Ce qui est déduit n'est que théorique. Et ce sont bien les observations et mesures qui sont la base objective, permettant de déclarer tel ou tel énoncés scientifiques objectifs.
Quand on parle d'objectivité en science ou en épistémologie, ça caractérise toujours un énoncé, et non un hypothétique inobservable invérifiable.
Inti a écrit : 03 juin23, 09:58
Le soleil était un objet physique ou astrophysique bien avant l'héliocentrisme.
Un objet ou un corps physique c'est toujours un supposé "observable". Mais dans les faits, c'est toujours un truc dont on parle et ça réfère toujours à des observations.
Inti a écrit : 03 juin23, 09:58
Sinon le cosmos aurait dû attendre la cosmologie pour se concrétiser. Vous le voyez votre idéalisme, solipsisme, métaphysique? Combien de fois vais je devoir redonner ce simple exemple pour reconnaître votre dissonance cognitive?
Encore une fois, tu ne connais pas bien le sens des mots que tu emplois..
Et ce n'est certainement pas par des caricatures et contresens, que tu seras pris au sérieux. .
Auteur : vic Date : 03 juin23, 22:09 Message :
a écrit :Inti a dit : Un constat scientifique identifie un phénomène physique existant, il ne le rend pas objectif. Le soleil était un objet physique ou astrophysique bien avant l'héliocentrisme.
Sinon le cosmos aurait dû attendre la cosmologie pour se concrétiser. Vous le voyez votre idéalisme, solipsisme, métaphysique? Combien de fois vais je devoir redonner ce simple exemple pour reconnaître votre dissonance cognitive?
Sauf que ce constat a été fait par l'observation ou des faisceaux de preuves déduits par l'information observationnelle .
IL faudrait que tu nous démontres qu'une vérité peut être objectivée sans personne pour la percevoir en aucune manière et sans partir d'informations observationnelles .
A ce moment là seulement tu pourrais déclarer que l'observateur n'est pas nécessaire pour objectiver un phénomène .
L'objectivité n'existe pas sans constat . Donc elle n'existe pas sans observateur .
C'est un non sens de postuler une objectivité sans constat .
Auteur : aerobase Date : 03 juin23, 23:35 Message : il est temps qu'Inti nous vantant une retraite méritée à ne rien foutre se mette à bosser vraiment et permette à ce sujet d'avancer un peu et nous épargne ces bisbilles picrocholines
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss
Auteur : Inti Date : 04 juin23, 00:02 Message : Ah mais non Vic et JM, vous prenez le monde à l'envers
Une observation est toujours du domaine subjectif ( au sens de théorisation sur le réel, monde objectif).
Objectiver pour vous c'est tomber dans le piège du positivisme qui continue de réfléchir en termes de physique ( connu) et métaphysique ( inconnu).
Pour ça qu'on se sent obligé de vous demander, compte tenu de votre logique ou dissonance cognitive, où logent donc les phénomènes inconnus avant leur découvertes ou déductions? Puisque que le monde objectif n'existe pas sans observateurs ( scientifiques ou crevettes) les phénomènes inconnus attendent leur concrétisation dans un non lieu substantiel qui ressemble étrangement à la métaphysique.
Faut assumer vos conclusions magiques. Le cosmos s'est objectivé, c'est à dire, concrétisé, devenu un fait réel et objectif avec la cosmologie.
Vous faites ce que la métaphysique fait de "mieux". Faire du monde subjectif ( Dieu ou Bohr ) les fondements de la réalité. L'esprit de la connaissance comme principe supérieur à la réalité universelle.
Spiritualisme quantique, surréalisme ontologique, théologique. Choisissez selon votre chapelle!
Réduire la réalité universelle à ce que nous en savons. Le monde serait tout ce que nous en savons ( ce qui est objectivé). Quel réductionnisme philosophique!!! C'est ce que font tous les dogmes comme celui de l'observateur et l'absolu du constat: réduire le champ de réflexion de l'esprit humain.
Auteur : aerobase Date : 04 juin23, 00:05 Message : il est temps qu'Inti nous vantant une retraite méritée à ne rien foutre se mette à bosser vraiment et permette à ce sujet d'avancer un peu et nous épargne ces bisbilles picrocholines
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss
Auteur : vic Date : 04 juin23, 00:58 Message :
a écrit :Inti a dit : Pour ça qu'on se sent obligé de vous demander, compte tenu de votre logique ou dissonance cognitive, où logent donc les phénomènes inconnus avant leur découvertes ou déductions?
L'univers lui même sans observateur ne peut rien déduire non plus sur où logent les phénomènes .
C'est l'observateur qui observe et déduit .
Ca n'a aucun sens ce que tu nous dis .
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juin23, 01:07 Message :
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Ah mais non Vic et JM, vous prenez le monde à l'envers
Bien au contraire. Pour nous comme en science ou en épistémologie, la base de toute objectivité c'est l'observation (expériences et mesures).
Ton monde est une théorie métaphysique dépassée.
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Une observation est toujours du domaine subjectif ( au sens de théorisation sur le réel, monde objectif).
Objectiver pour vous c'est tomber dans le piège du positivisme qui continue de réfléchir en termes de physique ( connu) et métaphysique ( inconnu).
L'objectivité se fonde sur l'observation, sur de la subjectivité si tu veux, oui, tout-à-fait. Mais c'est comme ça et pas autrement.
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Pour ça qu'on se sent obligé de vous demander, compte tenu de votre logique ou dissonance cognitive, où logent donc les phénomènes inconnus avant leur découvertes ou déductions? Puisque que le monde objectif n'existe pas sans observateurs ( scientifiques ou crevettes) les phénomènes inconnus attendent leur concrétisation dans un non lieu substantiel qui ressemble étrangement à la métaphysique.
Dans les faits tout part de l'observation en général et de la perception sensorielle en particulier. Les modèles théoriques, les théories scientifiques et leur objectivité viennent bien après.
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Faut assumer vos conclusions magiques. Le cosmos s'est objectivé, c'est à dire, concrétisé, devenu un fait réel et objectif avec la cosmologie.
Qu'y a-t-il de magique dans ce que j'ai dit ?
Aucun scientifique ne parle d'un cosmos qui s'objectiverait ou se concrétiserait... C'est n'importe quoi encore une fois..
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Vous faites ce que la métaphysique fait de "mieux". Faire du monde subjectif ( Dieu ou Bohr ) les fondements de la réalité.
Oui. Mais c'est ce n'est pas de la métaphysique ça, c'est factuel.
Encore un mot, dont tu ne comprends pas bien la signification..
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
L'esprit de la connaissance comme principe supérieur à la réalité universelle.
N'importe quoi..
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Spiritualisme quantique, surréalisme ontologique, théologique. Choisissez selon votre chapelle!
Et mon cul sur la commode !
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Réduire la réalité universelle à ce que nous en savons.
Personne ne fait ça ici. Et certainement pas moi en tout cas.
(Voir ma signature.)
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
Le monde serait tout ce que nous en savons ( ce qui est objectivé). Quel réductionnisme philosophique!!!
Le monde objectif oui, c'est précisément ce que nous savons de manière scientifique.
Il ne s'agit là que de théories pour rendre compte de l'ordre des perceptions.
Inti a écrit : 04 juin23, 00:02
C'est ce que font tous les dogmes comme celui de l'observateur et l'absolu du constat: réduire le champ de réflexion de l'esprit humain.
Il n'y a aucun dogme dans ce que je dis là, que des faits.
-----------------
Ajouté 40 secondes après :
vic a écrit : 04 juin23, 00:58
L'univers lui même sans observateur ne peut rien déduire non plus sur où logent les phénomènes .
C'est l'observateur qui observe et déduit .
Ca n'a aucun sens ce que tu nous dis .
Je le confirme. .
Auteur : vic Date : 04 juin23, 01:46 Message :
a écrit :Inti a dit : Faut assumer vos conclusions magiques. Le cosmos s'est objectivé, c'est à dire, concrétisé, devenu un fait réel et objectif avec la cosmologie.
Le terme "concrétisé" est un concept intellectuel d'évaluation qui vient de l'observateur qui conceptualise un fait .
Il ne peut donc y avoir concrétisation d'un fait sans l'observateur .
Donc on ne comprend pas comment tu fais pour prétendre que les faits se concrétisent en dehors de l'observateur ou sans besoin de l'observateur .Toute réalité objectivité est nécessairement lié à un observateur qui observe , évalue , analyse , mesure , et c'est la même chose pour l'idée d'un fait qui se concrétise .
Auteur : Inti Date : 04 juin23, 02:00 Message :
vic a écrit : 04 juin23, 01:46
Le terme "concrétisé" est un concept intellectuel d'évaluation qui vient de l'observateur qui conceptualise un fait .
Il ne peut donc y avoir concrétisation d'un fait sans l'observateur
Dans votre dissonance "concrétiser" c'est rendre objectif un fait naturel plutôt que de l'identifier comme fondé physiquement ( monde objectif) et scientifiquement ( monde théorique). Car un constat scientifique ça demeure le domaine du monde des idées. Le tout est de savoir si ce monde des idées colle à la réalité ou non. Finalement le cosmos n'était pas statique mais en expansion. Ça prouve bien que la théorie n'est pas le fondement ou concrétisation d'un fait mais qu'une théorie est le fondement d'une connaissance ou ignorance humaine.
Pour vous le pays ( fait cosmique et son contenu) évolue au fur et a mesure de la carte. C'est du fantastique naïf. L'univers était statique au temps où on l'objectivait statique.
En Matérialisme Intégral et Universel on sait très bien que le pays est plus vaste et subtil que la carte que nous en avons. Un rationalisme philosophique.
Le fait cosmique est complet en lui même et c'est notre carte qui est incomplète et perfectible. C'est petit de résumer l'univers au monde des idées.
Selon votre dualisme physique et métaphysique, le monde physique est à la mesure de notre petite carte puisque le cosmos est devenu objectif et concret ( objectivé) avec la cosmologie. La caricature JM vient avec le comique de ton spiritualisme quantique.
Auteur : vic Date : 04 juin23, 02:05 Message :
a écrit :Inti a dit : Dans votre dissonance "concrétiser" c'est rendre objectif un fait naturel plutôt que de l'identifier comme fondé physiquement ( monde objectif) et scientifiquement ( monde théorique)
Mais on ne peut pas identifier quelque chose comme fondé physiquement sans l'avoir perçu, observé .
Et si on l'identifie comme fondé physiquement c'est qu'on le perçoit déjà et que c'est de ce constat qu'on l'évalue comme fondé physiquement .
a écrit :Inti a dit : L'univers était statique au temps où on l'objectivait statique.
Non , parce que tu n'as rien compris à ce qu'on énonçait .
Nous on parle de co-émergeance entre observateur et objet observé , inter relation .
Ils font parti d'un ensemble .
Tu continues à penser que la mécanique quantique serait l'observateur qui crée toute la scène .
Ca n'est pas ce que dit la mécanique quantique et nous non plus .
C'est cette relation entre l'observateur et l'objet qui donne la réalité objective de la perception de l'objet .
Autrement dit , l'objet ne s'évalue pas lui même ou ne se perçoit pas lui même tout seul comme tu essais de nous le faire croire , et si il s'évaluait lui même tout seul , ça voudrait dire qu'il contiendrait déjà en lui l'idée d'observateur.
Donc même dans ce cas , tu ne pourrais toujours pas prétendre à une indépendance entre observateur et l'objet , puisque l'objet serait lui même un observateur .
Si il y a évaluation c'est qu'il y a observateur .
Si il n'y a pas d'évaluation , tu as un monde indéterminé . Et tu ne peux plus parler de réalité concrète objective .
Auteur : Inti Date : 04 juin23, 03:09 Message :
vic a écrit : 04 juin23, 02:05
Tu continues à penser que la mécanique quantique serait l'observateur qui crée toute la scène .
Ca n'est pas ce que dit la mécanique quantique et nous non plus .
C'est cette relation entre l'observateur et l'objet qui donne la réalité objective de la perception de l'objet .
Autrement dit , l'objet ne s'évalue pas lui même ou ne se perçoit pas lui même tout seul comme tu essais de nous le faire croire , et si il s'évaluait lui même tout seul , ça voudrait dire qu'il contiendrait déjà en lui l'idée d'observateur.
Donc même dans ce cas , tu ne pourrais toujours pas prétendre à une indépendance entre observateur et l'objet , puisque l'objet serait lui même un observateur .
Si il y a évaluation c'est qu'il y a observateur .
Si il n'y a pas d'évaluation , tu as un monde indéterminé . Et tu ne peux plus parler de réalité concrète objective
Perdu dans ton labyrinthe mental? Sans queue ni tête.
Auteur : aerobase Date : 04 juin23, 03:22 Message :
Perdu dans ton labyrinthe mental? Sans queue ni tête.
Sujet clos!
Auteur : Inti Date : 04 juin23, 04:04 Message :
vic a écrit : 04 juin23, 02:05
Si il n'y a pas d'évaluation , tu as un monde indéterminé . Et tu ne peux plus parler de réalité concrète objective .
Si n'y avait pas un monde déterminé avec ses déterminismes on ne serait même pas là pour s'obstiner.
Ce qui est indéterminé c'est l'état de nos connaissances sur le réel. Tu vois que tu confonds réalité et monde des idées. Le monde physique est indétermiste parce que notre savoir est indéterminé. conclusion cantique du quantique!
Pas de cerveau = pas de réalité objective!
Alors
Par quelle miracle " le cerveau ( animal ou humain) a t'il émergé? Sûrement un processus métaphysique.
Auteur : aerobase Date : 04 juin23, 04:19 Message : Pour Grothendieck,
C’est le thème du topos qui est ce "lit" où viennent s’épouser la géométrie et l’algèbre,
la topologie et l’arithmétique, la logique mathématique et la théorie des catégories, le monde du continu
et celui des structures " discontinues " ou " discrètes ".
Extrait A. Grothendieck, Récoltes et Semailles
Auteur : J'm'interroge Date : 04 juin23, 07:05 Message :
Inti a écrit : 04 juin23, 04:04
Si n'y avait pas un monde déterminé avec ses déterminismes on ne serait même pas là pour s'obstiner.
Oui et ? Personne ne nie les déterminismes ici, si ? Pas moi en tout cas.
Inti a écrit : 04 juin23, 04:04
Ce qui est indéterminé c'est l'état de nos connaissances sur le réel. Tu vois que tu confonds réalité et monde des idées. Le monde physique est indétermiste parce que notre savoir est indéterminé. conclusion cantique du quantique!
Le monde physique ce n'est pas la réalité en elle-même qui est l'objet théorique de la métaphysique.
Le monde physique c'est ce que l'on sait et/ou conjecture plus ou moins logiquement à partir des observations.
Et quand on parle du monde physique quand on pratique la science du même nom, c'est toujours à un modèle théorique ou à un autre que l'on réfère. Toujours.
Le champ de la physique quant à lui, est une collections d'observations et de mesures faites ou à faire. Rien d'autre.
Inti a écrit : 04 juin23, 04:04
Pas de cerveau = pas de réalité objective!
Par quelle miracle " le cerveau ( animal ou humain) a t'il émergé? Sûrement un processus métaphysique.
Tu parles de la théorie de l'évolution ?
Elle est bien fondée cette théorie. Nul ici ne dit le contraire. Pour moi elle énonce bien des faits tout ce qu'il y a de plus objectifs.
Personne ici ne le conteste il me semble...
Et sur quoi son objectivité est-elle fondée ?
---------> Réponse : sur des observations.
Encore une fois je ne vois pas très bien quel serait l'argument... .
Auteur : aerobase Date : 04 juin23, 09:45 Message : j'ai oublié le doc pdf de mon propos précédent
je l'ai parcouru et très franchement je n'avais vu un doc aussi bien écrit qui permet de prendre contact avec les topos gentiment http://repmus.ircam.fr/_media/mamux/eco ... 1topos.pdf
Ajouté 1 heure 31 minutes 38 secondes après :
petite dangerosité avec eux
En surlignage le mot pluriel "ensembles de blablabla" revient à dire "parties de blablabla"
Conseil
Commencer par prendre X vide puis X singleton puis ainsi de suite...
Et voir les topologies que l'on peut y construire à chaque fois
Cela permet de se familiariser avec le concept de 'topologie'
Ajouté 19 minutes 58 secondes après :
replace ce lien dans le contexte de mon propos (bien évidemment il faut considérer tout cela comme un "contact" et non comme une documentation)
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss
Auteur : vic Date : 04 juin23, 20:32 Message :
a écrit :Inti a dit : Ce qui est indéterminé c'est l'état de nos connaissances sur le réel. Tu vois que tu confonds réalité et monde des idées. Le monde physique est indétermiste parce que notre savoir est indéterminé.
Mais il n'existe personne qui connait la réalité absolue voyons .
Tout ce que font les scientifiques , c'est observer des réalités relatives à l'observateur dans un certain cadre d'observation .
Ce sont donc des vérités relatives .
La vérité absolue ou réalité absolue , personne ne sait effectivement ce que ça veut dire , c'est effectivement d'un domaine indéterminé .
Examiner des réalité relatives dans un certain cadre suffit parfaitement pour concevoir de la technologie de pointe .
Donc il y a bien une connaissance relative sur le réel .
Il faut que tu comprennes que l'objectivité c'est une idée relative à l'observateur ou à l'ensemble des observateurs présents en rapport à leur environnement .Sans aucun observateur dans l'univers pour l'objectiver , l'objectivité de l'existence de l'univers disparait , puisque l'objectivité est étroitement liée à l'observateur .Et si il y a une objectivité de l'existence de univers en dehors de l'observateur constatée , elle ne peut être constatée qu'après observation . Donc on ne peut ni postuler ni en conclure que l'objectivité de l'univers précède l'observateur , ou même déclarer une indépendance quelconque entre objectivité et observateur .
Auteur : Inti Date : 05 juin23, 02:26 Message :
vic a écrit : 04 juin23, 20:32
Il faut que tu comprennes que l'objectivité c'est une idée relative à l'observateur ou à l'ensemble des observateurs présents en rapport à leur environnement .Sans aucun observateur dans l'univers pour l'objectiver , l'objectivité de l'existence de l'univers disparait , puisque l'objectivité est étroitement liée à l'observateur .Et si il y a une objectivité de l'existence de univers en dehors de l'observateur constatée , elle ne peut être constatée qu'après observation . Donc on ne peut ni postuler ni en conclure que l'objectivité de l'univers précède l'observateur , ou même déclarer une indépendance quelconque entre objectivité et observateur
Ce que je comprends c'est que ce mauvais rapport entre réalité objective et monde des idées n'est que la suite du dualisme physique ( science) et métaphysique ( entendement humain) où l'esprit de connaissance est essentiel à la réalité universelle. Au point où même l'idéalisme quantique a sombré dans le dogme de l'observateur avec son absolu du constat pour la détermination du réel. On ne sait plus si c'est le savoir de l'observateur qui est indéterminé ou la mécanique quantique qui est vraiment indétermiste!
Si la physique quantique est indéterministe comment peut elle être le fondement de tout ce qui est déterminé au plan macroscopique? Parions que le principe d'incertitude est plus ontologique que quantique.
Bref, le dualisme physique ( réel objectif) et métaphysique ( philosophie, théologie, entendement humain) crée deux réalités opposées, deux mondes parallèles; le connu ( science) et l'inconnu ( métaphysique). Et on sait que la métaphysique est un domaine et le lieu où trônent les lois supérieures de l'esprit.
Le positivisme de Bohr n'a jamais sorti la science de la métaphysique. Il a versé dans l'idéalisme scientifique où c'est l'esprit du savant qui devient l'esprit créateur du réel. Pas de constat , pas de réalité ( métaphysique). Presque du scientisme! De là toute la rhétorique nécessaire pour sauver cet idéalisme du cantique du quantique. L'observateur ( crevettes ou scientifiques) se situant au niveau macroscopique est nécessaire à la détermination du réel au niveau quantique ce qui est en flagrant délit de contradiction avec le " réalisme naïf d'Einstein".
Avec le Matérialisme Intégral et Universel Objectif et le matérialisme intégral universel théorique, il n'y a pas double réalité, ni mondes parallèles entre la réalité universelle et l'entendent humain ( la métaphysique pour les mystiques). Le rapport entre le pays, monde objectif, et la carte, monde des idées est simple et direct, sans détour métaphysique; le pays est beaucoup plus vaste et subtil que ce que nous en savons et il est idiot de réduire le pays à la carte et tout aussi idiot de faire intervenir la "métaphysique" dans ce rapport entre connu et inconnu, réalité universelle et entendement humain.
La science explore la nature et la métaphysique explore ...les origines de sa propre conscience. L'esprit qui cherche les origines de l'esprit partout ailleurs que là où elles se trouvent; la matière et son pouvoir structurant. Par tradition, par spiritualisme ( monopole de la spiritualité) et bien sûr entendement humain avec ses limites.
Auteur : vic Date : 05 juin23, 03:49 Message :
a écrit :Inti a dit : Pas de constat , pas de réalité
Non .
Pas de constat , pas de réalité objectivable .
La physique quantique ne statue pas sur un réalité non observable ou non observée .
a écrit :Inti a dit : Le positivisme de Bohr n'a jamais sorti la science de la métaphysique. Il a versé dans l'idéalisme scientifique où c'est l'esprit du savant qui devient l'esprit créateur du réel.
Non , ce que tu dis n'a aucun fondement , je te l'ai expliqué des centaines de fois .
La physique quantique n'aboutie pas à ce que l'observateur soit le créateur de la réalité , mais à ce que l'observateur participe de manière indispensable à objectiver la réalité ( par le fait de mesurer , évaluer ce qu'il perçoit etc ..).
L'objectivité n'existe pas sans constat . Donc elle n'existe pas sans observateur .
C'est un non sens de postuler une objectivité sans constat .
vic a écrit : 05 juin23, 03:49
La physique quantique n'aboutie pas à ce que l'observateur soit le créateur de la réalité , mais à ce que l'observateur participe de manière indispensable à objectiver la réalité ( par le fait de mesurer , évaluer ce qu'il perçoit etc ..).
L'objectivité n'existe pas sans constat . Donc elle n'existe pas sans observateur .
C'est un non sens de postuler une objectivité sans constat
Et oui Vic! Tu défends ton credo et ton idéalisme quantique. Tiens! Tu pourrais au lieu de "objectiver " dire " positiver" la réalité en toute logique positiviste. Positiver la réalité, "oui ça existe via le constat". Oui mais il était où le phénomène ou objet avant la positivisme du constat? Comme la réalité universelle n'existe pas pour le positivisme en dehors de l'observateur on doit en conclure que le dit phénomène était dans un état métaphysique.
Tu la vois la bêtise du positivisme, sous produit de la métaphysique. La réalité universelle n'existe pas en dehors de l'entendement humain. Ton positivisme est né en réaction au surnaturel et en porte tous les travers.
Au fond ce que tu dis, c'est la réalité ( physique) est dépendante de l'entendement humain ( métaphysique). C'est un réductionnisme scientifique. Comment penser pouvoir réduire la réalité universelle à ce que nous en savons??? Quand on vous met vos contradictions sous le nez et ce réductionnisme tant scientifique que philosophique, vous ne pouvez faire rien d'autres que de défendre les dogmes du cantique du quantique comme deux apôtres du surréalisme ontologique.
Dualisme physique ( réel) et métaphysique ( entendement humain). Le pays aurait besoin de la carte ( mentale) pour devenir un fait objectif, s'objectiver, se positiver, se concrétiser... Choisis!!!
C'est du créationnisme Vic! Du spiritualisme qui entend bien déclasser toute approche matérialiste de la réalité universelle pour préserver ses credos sur les origines surnaturelles de l'esprit. Car c'est ce que vous défendez JM et toi avec la co-emergence où le monde objectif apparaît avec l'esprit de la connaissance... scientifique. Une farine théologique pour "chiantifiques".
Auteur : Inti Date : 05 juin23, 04:49 Message : Vic! Répond a cette simple question!!!
Si pour un " positiviste" ou " idéaliste quantique" la réalité universelle n'existe pas en dehors de l'observateur et ses constats, OÙ ÉTAIENT LES PHÉNOMÈNES OU OBJETS INCONNUS AVANT LEURS DÉCOUVERTES, OBJECTIVATION, POSITIVISATION, CONCRÉTISATION???
PEUVENT PAS ÊTRE DANS UNE RÉALITÉ UNIVERSELLE PUISQU'ELLE N'EXISTE PAS INDÉPENDAMMENT DU SUJET. Alors... Où d'autres que dans un univers métaphysique, un non espace temps?
Y a même des pelleteux de nuages chez les " scientifiques". Rationalisme scientifique, mon œil!
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 04:57 Message : Au fait Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Voici ci-dessous un doc qui permet de prendre contact avec les topos gentiment
Il aborde aussi le concept du local et du global http://repmus.ircam.fr/_media/mamux/eco ... 1topos.pdf
C'est ce concept qui intéresse les physiciens comme notre Christophe Chalons
Le logicien (et chercheur en mécanique quantique) dépressif et en surpoids https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... lles-de-cc
qui depuis 2021 traine dans un espèce de cercle https://cercle-k2.fr/users/single/968/C ... he-Chalons
Évidemment il finira à l'asile comme tous ceux qui touchent pour des raisons infames à la recherche en mécanique quantique
Sauf les escrocs comme le physicien Hervé Zwirn Directeur de Recherche au CNRS parti dans une hypothèse loufoque mais sans conséquences et qui lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
Ces vendus fous et (ou) escrocs sont à mille lieue de suivre la voie sage qui consiste à la fois de plonger dans l'oeuvre mathématique de Grothendieck et d'en tirer des conséquences qui dépassent largement la mécanique quantique comme cela est proposé dans ce lien ci-dessous
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss
Auteur : Mic Date : 05 juin23, 05:33 Message :
Inti a écrit : 05 juin23, 04:49
Vic! Répond a cette simple question!!!
Si pour un " positiviste" ou " idéaliste quantique" la réalité universelle n'existe pas en dehors de l'observateur et ses constats, OÙ ÉTAIENT LES PHÉNOMÈNES OU OBJETS INCONNUS AVANT LEURS DÉCOUVERTES, OBJECTIVATION, POSITIVISATION, CONCRÉTISATION???
Je ne suis pas un specialiste de la mecanique quantique mais je me demande où tu vas pecher toutes ces enormités, inti. L'interpretation de la conscience qui fait effondrer la fonction d'onde est tres minoritaire et il est dit en général que la fonction d'onde s'effondre lorsqu'elle interagit avec un systeme macroscopique (pas necessairement humain donc). Il n'est donc pas question d'une realité qui se materialiserait avec le regard d'un observateur. Tout ça, je suis persuadé que tu l 'as deja lu. Alors pourquoi toutes ces sornettes ?
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 05:55 Message :
Mic a écrit : 05 juin23, 05:33
Je ne suis pas un specialiste de la mecanique quantique mais je me demande où tu vas pecher toutes ces enormités, inti. L'interpretation de la conscience qui fait effondrer la fonction d'onde est tres minoritaire et il est dit en général que la fonction d'onde s'effondre lorsqu'elle interagit avec un systeme macroscopique (pas necessairement humain donc). Il n'est donc pas question d'une realité qui se materialiserait avec le regard d'un observateur. Tout ça, je suis persuadé que tu l 'as deja lu. Alors pourquoi toutes ces sornettes ?
Inti ne peut pas te répondre là
Il est occupé à éteindre les incendies au Quebec avec la lance d'indian qui lui fait de son côté des sondages pour trouver des lances viewtopic.php?t=70122
Auteur : Inti Date : 05 juin23, 09:29 Message :
Mic a écrit : 05 juin23, 05:33
Je ne suis pas un specialiste de la mecanique quantique mais je me demande où tu vas pecher toutes ces enormités, inti. L'interpretation de la conscience qui fait effondrer la fonction d'onde est tres minoritaire et il est dit en général que la fonction d'onde s'effondre lorsqu'elle interagit avec un systeme macroscopique (pas necessairement humain donc). Il n'est donc pas question d'une realité qui se materialiserait avec le regard d'un observateur. Tout ça, je suis persuadé que tu l 'as deja lu. Alors pourquoi toutes ces sornettes
Et bien la physique quantique, son formalisme, a des répercussions sur notre relation avec la réalité. Pour l'instant le formalisme quantique soutient la même thèse que la métaphysique : il.y aurait deux niveaux de physique ou deux physiques en contradiction.
Un système macroscopique pas nécessairement humain? Qui fait les expériences sur les particules quantiques et leurs comportements et constatent? Les crevettes?
Dernière l'effondrement de la fonction d'ondes qui est en superposition et " indécise" il y aurait la nécessité d'une mesure de niveau macroscopique pour la détermination et sens emprunté. Conclusion sans observateur et sa mesure comment fait la mécanique quantique pour s'autodéterminer sans acte de la conscience? De là le constat d'une réalité dépendante d'une conscience ( observateur, crevette ou scientifique) pour que le monde se concrétise et se détermine.
Ça remet en question l'idée d'une réalité indépendante d'une conscience au niveau supérieur ( position de Einstein) En définitive l'idéalisme quantique rejoint la théologie sur la nécessité d'une conscience supérieure à la physique quantique pour que monde trouve sa détermination. En théologie c'est Dieu et en mécanique quantique c'est Bohr.
L'idéalisme quantique ( la science) reprend la critique du spiritualisme et son préjugé défavorable à la matière comme fondement de l'esprit.
Est-ce que tu comprends maintenant ce que ça veut dire un effondrement de la fonction d'ondes où une observation au niveau supérieur est nécessaire pour la réalisation de la mécanique quantique? Comment le phénomène de la conscience, apparue ultérieurement à la physique quantique ( mur de Planck,) devient elle nécessaire à la réalisation d'une physique de loin antérieure. Mystère et boules de gomme..
J'ai résolu le dilemme. La physique quantique n'est pas une physique indéterministe, c'est une physique en état de détermination dont tous les tenants et aboutissants échappent à notre entendement humain, le principe d'incertitude!
Le Matérialisme Intégral ( quantique) et universel ( macroscopique) réunit ce que la métaphysique et le positivisme ont séparé pour des raisons supposément opposées.
Je ne convaincrai ni JM, ni Vic de leur dissonance cognitive mais ils me donnent l'occasion de faire une bonne critique logique de l'idéalisme quantique. Pour Étienne Klein!
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 09:45 Message : LOGIQUE, s. f. (Philol.) la logique est l’art de penser juste mais une question se pose
Qui sont les êtres qui pensent?
Grothendieck (1928-2014) fait un lien entre la notion d'espace (et cela inclus donc l'espace affine usuel, tout aussi bien un espace de Hilbert, bref tout espace affine ou vectoriel) et la notion de logique
Voici ci-dessous un doc qui permet de prendre contact avec les topos gentiment
Il aborde aussi le concept du local et du global http://repmus.ircam.fr/_media/mamux/eco ... 1topos.pdf
C'est ce concept qui intéresse les physiciens comme notre Christophe Chalons
Le logicien (et chercheur en mécanique quantique) dépressif et en surpoids https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... lles-de-cc
qui depuis 2021 traine dans un espèce de cercle https://cercle-k2.fr/users/single/968/C ... he-Chalons
Évidemment il finira à l'asile comme tous ceux qui touchent pour des raisons infames à la recherche en mécanique quantique
Sauf les escrocs comme le physicien Hervé Zwirn Directeur de Recherche au CNRS parti dans une hypothèse loufoque mais sans conséquences et qui lui permet de garder son post au CNRS tout en ayant le cul clairement entre deux chaises http://www.afscet.asso.fr/modelisation- ... re2018.pdf
Ces vendus fous et (ou) escrocs sont à mille lieues de suivre la voie sage qui consiste à la fois de plonger dans l'oeuvre mathématique de Grothendieck et d'en tirer des conséquences qui dépassent largement la mécanique quantique comme cela est proposé dans ce lien ci-dessous
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss
Auteur : Inti Date : 05 juin23, 09:53 Message : Oui oui Aero. Mais en attendant Vic n'a toujours pas répondu à cette contradiction!
Où logeaient les phénomènes ou objets non encore découverts s'il n'y a pas de réalité indépendante de l'observateur?
Pourquoi réduire l'univers à ce qu'on en sait?
Physique ( réel) et métaphysique ( entendement humain)
Auteur : J'm'interroge Date : 05 juin23, 11:03 Message : Inti voit des contradictions où il n'y en a pas, des dualismes où il n'y en a pas. Il utilise des termes qu'il ne comprend pas. Il raconte conneries sur conneries sur un ton de troll, sans lire ni chercher à comprendre ce qu'on lui explique. Il n'a jamais lu quoi que ce soit de manière approfondie. Il ne répond pas aux arguments. Il n'argumente pas. C'est le maître de l'esbrouffe pseudo intellectuelle et des charabias dont le seul but est de faire croire qu'il serait intelligent et profond. Il se voudrait critique, mais il n'a à proposer que ses caricatures ridicules, raccourcis de pensée, extrapolations et contresens.
Je t'ai bien cerné Inti.
Auteur : Inti Date : 05 juin23, 11:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 05 juin23, 11:03
Je t'ai bien cerné Inti
Non! C'est de la diffamation et atteinte à ma réputation!
Répond. Où logent les phénomènes ou objets non découverts si la réalité objective n'existe pas en dehors du constat? On les tire d'où ces objets?
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 13:39 Message :Il entend quelques sons, lis quelques phrases qu'il prend pour une langue étrangère et il contextualise tout ça dans son monde onirique dans lequel il attend sans broncher une fin de vie médicalisée et sans douleurs alors même que son propre corps, ayant compris l'absurdité d'une telle situation, prépare une mutinerie
Auteur : J'm'interroge Date : 05 juin23, 18:47 Message :
Inti a écrit : 05 juin23, 11:29
Répond. Où logent les phénomènes ou objets non découverts si la réalité objective n'existe pas en dehors du constat? On les tire d'où ces objets?
Qui a dit qu'il n'y a aucune réalité hors constat ?
-------> Pas moi.
Un objet découvert ou non quand on en parle, est toujours une observation (perception), une représentation et/ou une supposition abstraite.
Beaucoup d'objets ou phénomènes sont purement théoriques ou imaginaires.
Quant à la réalité fondamentale, bien qu'elle aussi théorique quant on en parle, elle n'a pas à se loger quelque part en particulier, déjà qu'elle ne peut pas être locale au sens physique.
(Ce qu'Inti ignore et ne peut comprendre.)
----------------
aerobase a écrit : 05 juin23, 13:39Il entend quelques sons, lis quelques phrases qu'il prend pour une langue étrangère et il contextualise tout ça dans son monde onirique dans lequel il attend sans broncher une fin de vie médicalisée et sans douleurs alors même que son propre corps, ayant compris l'absurdité d'une telle situation, prépare une mutinerie
C'est ça, voilà ce qu'Inti s'imagine dans sa confusion, sur un fond imaginaire lui-aussi de réalités "matérielles substantielles et ontologiques" selon ses croyances métaphysiques (dans le mauvais sens) dont il ignore la nature, et tout ça dans sa grande confusion intellectuelle. ..
Auteur : vic Date : 05 juin23, 20:44 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Qui a dit qu'il n'y a aucune réalité hors constat ?
-------> Pas moi.
Moi non plus .
Du reste j'ai précisé que la mécanique quantique ne statut rien sur la réalité non observable ou non observée .
Ce qui signifie qu'elle ne prétend pas qu'il n'y a aurait pas de réalité hors constat , mais qu'on ne peut rien objectiver sur la question d'une réalité hors constat .
La mécanique quantique dit tout simplement que toute vérité pour être objectivée nécessite un observateur , rien de plus .
C'est Inti qui se fait tout un cinéma sur la mécanique quantique et invente des choses que les physiciens n'affirment pas .
IL ne fait que nous montrer qu'il n'a rien compris à ce qu'expliquent les physiciens , alors qu'il les critique .
a écrit :Inti a dit : Répond. Où logent les phénomènes ou objets non découverts si la réalité objective n'existe pas en dehors du constat? On les tire d'où ces objets?
Tu poses une question à laquelle aucun type de physique , même la physique classique n'aurait de réponse, parce que même la physique classique nécessite un observateur pour faire un constat .
Le fait qu'il faille un constatant pour constater est une lapalissade .
Sans constatant , on ne peut rien constater .
L'objectivité ne peut se faire qu'a travers le constat .
Ta question ressemble à " qu'est ce qu'un objet que personne n'a jamais vu ? "
Objectivement , on n'en sais rien et aucun type de physique ne peut répondre à ça .
Auteur : Mic Date : 05 juin23, 22:00 Message :
Inti a écrit : 05 juin23, 09:29
Dernière l'effondrement de la fonction d'ondes qui est en superposition et " indécise" il y aurait la nécessité d'une mesure de niveau macroscopique pour la détermination et sens emprunté. Conclusion sans observateur et sa mesure comment fait la mécanique quantique pour s'autodéterminer sans acte de la conscience? De là le constat d'une réalité dépendante d'une conscience ( observateur, crevette ou scientifique) pour que le monde se concrétise et se détermine.
C'est faux il n'est pas besoin d'un observateur, la mesure peut etre automatisée. Mais de toute facon ce n est pas la mesure en tant que mesure qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde mais l'interaction du systeme en coherence quantique avec un systeme macroscopique. Pourquoi crois tu que les ordinateurs quantiques soient si difficiles à concevoir ? Parcequ'il sont truffés d'observateurs peut etre ? Où bien plutot parce qu il faut à tout prix maintenir la coherence quantique des qubits dans un systeme macroscopique ?
Auteur : vic Date : 05 juin23, 22:25 Message :
a écrit :Mic a dit : Pourquoi crois tu que les ordinateurs quantiques soient si difficiles à concevoir ? Parcequ'il sont truffés d'observateurs peut etre ?
L'intelligence artificielle ne remplace t'elle pas l'observateur lui même ?
Justement , la difficulté c'est qu'il faut recréer l'idée d'observateur justement, sous forme artificielle, afin de produire une objectivité proche voire supérieure à celle de l'humain .
L'IA est plutôt un outil sophistiqué d'observation qu'une absence d'observateur .
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 22:32 Message :
vic a écrit : 05 juin23, 22:25
L'intelligence artificielle ne remplace t'elle pas l'observateur lui même ?
Justement , la difficulté c'est qu'il faut recréer l'idée d'observateur justement, sous forme artificielle, afin de produire une objectivité .
malin mais non
Auteur : vic Date : 05 juin23, 22:36 Message : L'IA n'est pas un observateur humain , mais on peut se poser la question de savoir si il a une conscience de lui même et de son environnement , à partir du moment où il est très développé sur le plan technologique .
Parce qu'a ce moment là , si c'est le cas , on ne verrait plus tellement la différence avec l'idée d'un observateur .
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 22:38 Message : Quel importance Vic?
Relis ce que dit Mic
Auteur : vic Date : 05 juin23, 22:45 Message : Oui, il manque la façon d'unifier les deux théories , quantiques et classiques .
Peut être effectivement que ça pose un problème de fond pour la construction d'un ordinateur quantique , je ne sais pas .
Mais je ne vois pas le rapport avec le sujet .
De toutes manières , dans les deux théories classique et quantiques , il faut un observateur pour constater les résultats et les objectiver .
Un constat sans constatant c'est une incohérence de fond .
C'est comme un perçu sans percevant , c'est une incohérence de fond .
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 22:48 Message : même pas
c'est surtout que ton IA va être un gros emmerdeur à interferer dans ton systeme que tu cherche à tout prix à isoler avant la mesure
Auteur : vic Date : 05 juin23, 22:53 Message :
aerobase a écrit : 05 juin23, 22:48
même pas
c'est surtout que ton IA va être un gros emmerdeur à interferer dans ton systeme que tu cherche à tout prix à isoler avant la mesure
Et pourquoi chercherait t'on à isoler d'une manière dualiste , la mesure de celui qui mesure ?
Ca n'a justement aucun sens de faire ça .
La mesure part toujours de toutes façons d'une convention posée arbitrairement par l'observateur qu'on nomme référentiel .
Sans le référentiel posé , il n'y a pas de mesure .
Quoi que tu fasses , la mesure est toujours relative à l'observateur, que ce soit en physique classique ou quantique .
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 23:00 Message : Deux deux choses l'une
Soit tu isole ton IA avec ton systeme à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer)
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien
Auteur : vic Date : 05 juin23, 23:02 Message :
aerobase a écrit : 05 juin23, 23:00
Deux deux choses l'une
Soit tu isole ton IA avec ton systeme à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer)
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien
Désolé , mais ce que tu formules ne veut rien dire .
Soit tu as une idée , mais tu la formule mal , ou soit tu n'es pas cohérent .
Si on embauche une IA pour faire une mesure , ça n'est pas pour servir le café , quoi qu'il peut sans doute faire les deux .
Mais c'est quoi le rapport ?
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 23:04 Message :
vic a écrit : 05 juin23, 23:02
Désolé , mais ce que tu formules ne veut rien dire .
Soit tu as une idée , mais tu la formule mal , ou soit tu n'es pas cohérent .
relis moi
Auteur : vic Date : 05 juin23, 23:18 Message : Il faut toujours un référentiel posé pour faire une mesure.
Il faut comprendre que la mesure part d'une convention , et il n'y a qu'un observateur qui peut initier ça et poser ça .
Si je prends un stylo devant moi .
Est il petit ou est il grand ?
Il est immense en rapport à une fourmi et très petit en rapport à une montagne .
Si je ne le compare à rien quelle taille a t'il ?
Impossible à déterminer .
Il faut que je choisisse une convention pour le déterminer , par exemple la montagne ou un étalon de mesure imaginé comme le mètre etc ... .
Voilà pourquoi la mesure dépend étroitement de l'observateur et est reliée à lui .
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 23:26 Message :
aerobase a écrit : 05 juin23, 23:00
Deux deux choses l'une
Soit tu isoles ton IA avec ton systeme à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer i.e. l'ensemble ne sera pas dans un état "classique" mais tu aura comme vecteurs d'états des sommes de vecteurs d'états A+B(d'un espace de Hilbert)ce qui n'est pas classique A ou B
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien
Auteur : vic Date : 05 juin23, 23:28 Message : Mais ça n'existe pas de toutes façons un observateur indépendant de la mesure , en maths non plus .
Et du reste , ça n'existe ni en physique classique ni en physique quantique .
Mesurer , c'est nécessairement faire appel à une convention posée par l'observateur .
Essais de faire des maths en ne posant aucun référentiel , et tu verras .
Dire A ou B n'est qu'une façon de parler d'une relation entre A et B .
Ca n'est donc jamais disjoindre A de B .
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 23:41 Message : Deux deux choses l'une
Soit tu isoles ton IA avec ton systeme à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer i.e. l'ensemble ne sera pas dans un état "classique" mais tu aura comme vecteurs d'états des sommes de vecteurs d'états A+B(d'un espace de Hilbert)ce qui n'est pas classique A ou B
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien
si (a,b,c,...) et (a',b',c',....) sont les états physique de deux systèmes (ici des vecteurs d'un espace vectoriel de Hilbert)
et que (a,b,c,...) et (a',b',c',....) sont classiques c'est à dire correspondent à deux mesures
alors un état (a+a',b+b',c+c',....) n'est pas classique et que tu foutes une IA dedans ton système elle sera dans l'état (a+a',b+b',c+c',....)
tant que tout ce que tu isoles ne mesure pas il est dans un état de type (a+a',b+b',c+c',....)
Auteur : vic Date : 05 juin23, 23:44 Message : Dire A ou B n'est qu'une façon de parler d'une relation entre A et B .
Ca n'est donc jamais disjoindre A de B et prétendre que l'un ( A) n'aurait aucune relation à l'autre ( B) .
Donc si la physique classique dit ça , c'est qu'elle est déjà fausse dans son principe dès la base .
De même , il n'y a pas de vérité de la physique classique ou de la physique quantique .
Ca n'est pas l'un ou l'autre , A ou B absolument , puisque les deux physiques sont reliées .
Auteur : aerobase Date : 05 juin23, 23:50 Message : ici A+B est A+B et rien d'autre
ça ne s'interprète pas puisque les seules réalités sont
Soit A Soit B
on en revient à ce que j'ai dit
Deux deux choses l'une
Soit tu isole ton IA avec ton système à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer)
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien
Auteur : J'm'interroge Date : 05 juin23, 23:52 Message :
vic a écrit : 05 juin23, 20:44
Du reste j'ai précisé que la mécanique quantique ne statut rien sur la réalité non observable ou non observée .
En fait si, la MQ dit bien au moins une chose factuelle sur cette dernière :
Elle en dit que s'il existe des variables ou propriétés cachées (non observées, non mesurées), celles-ci sont nécessairement non locales. .
Auteur : vic Date : 05 juin23, 23:57 Message :
aerobase a écrit : 05 juin23, 23:50
ici A+B est A+B et rien d'autre
ça ne s'interprète pas puisque les seules réalités sont
Soit A Soit B
on en revient à ce que j'ai dit
Deux deux choses l'une
Soit tu isole ton IA avec ton système à isoler et alors elle ne sert à rien (puisqu'elle ne va rien mesurer)
Soit tu l'embauche comme laborantine à faire du café vu que pour faire la mesure elle ne te sert à rien
Cette histoire me fait penser un peu l'histoire du silence en musique qui serait opposé à la note .
Alors que bizarrement , le silence a une durée , et un emplacement sur la portée , comme une note .
On pourrait tout aussi bien considérer que le silence est une sorte de note .
Ou que le silence est l'inverse de la note .
Ca devient une question de convention plus ou moins posée plutôt qu'une réalité ou un fait en soi à mon avis .
De plus prétendre que le silence serait isolé ou pas de la note procède du même problème dans cette même idée , puisque si le silence est ce qui n'est pas , on ne voit pas pourquoi ce qui n'est pas pourrait prendre une valeur d'être pour s'opposer à autre chose .
A mon sens , le problème mathématique actuel rejoint la logique philosophique sur ce plan là .
Dire ceci est vrai ou ceci est faux , pose à l'extrême un certain problème de confusion entre la réalité et la convention .
D'autant qu'il n'existe aucune possibilité de mesurer sans convention .
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 00:03 Message : Tout est caché là Vic
Prolégomènes à une étude philosophique de l'œuvre d'Alexandre Grothendieck - J-J Szczeciniarz https://m.youtube.com/watch?v=aSctAn-SMss
Je vais manger , je regarderai après .
L'histoire de la note et du silence ressemble fort à l'histoire du zéro et du chiffre .
Le zéro est il un chiffre , a t'il une valeur ou non ?
0 et 1 sont ils disjoints ?
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 00:17 Message : sans contexte, rien n'a de sens
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 01:04 Message :
Mic a écrit :C'est faux il n'est pas besoin d'un observateur, la mesure peut etre automatisée. Mais de toute facon ce n est pas la mesure en tant que mesure qui provoque l'effondrement de la fonction d'onde mais l'interaction du systeme en coherence quantique avec un systeme macroscopique. Pourquoi crois tu que les ordinateurs quantiques soient si difficiles à concevoir ? Parcequ'il sont truffés d'observateurs peut etre ? Où bien plutot parce qu il faut à tout prix maintenir la coherence quantique des qubits dans un systeme macroscopique ?
Mesure automatisée? Interaction avec système?
Y a personne derrière tout ça. Y a pas un observateur qui organise l'expérience? Le Grand collisionneur de hadrons (LHC) fonctionne par intrications quantiques?
C'est quoi cette idée de tenir mordicus à un observateur pour la détermination quantique ( sens emprunté ou effondrement du paquet d'ondes) et ne pas vouloir trop "anthropocentrer" le dogme en parlant de classes d'observateurs incluant tout le vivant au niveau macroscopique?
Vic et JM se contredisent et retropédalent quand vient le temps d'assumer les non sens de leur réalité dépendante du constat et co émergence de l'objet et sujet. Quel monde fantastique!
Je reformule. Où logeait la galaxie Andromède avant sa détection, sa découverte s'il n'y a pas de réalité universelle indépendante de l'observateur et son constat? De quel néant fut elle tirée? D'un univers métaphysique? Et comment la galaxie Andromède aurait elle pu co émerger en même temps que le constat de l'observateur comme le soutient Vic?
Tu dis que je dis des bêtises alors que je ne fais que relever les incongruités de l'idéalisme quantique qui passent pour de la physique insolite et contre intuitive.
J'ai très simplement expliqué la dissonance des deux spiritualistes du cantique du quantique. Un constat est nécessaire pour le fondement de la connaissance humaine sur le réel objectif ( indépendant).et non pas nécessaire à rendre le fait objectif ( objectiver, positiver). C'est un abus de pensée!
On identifie un fait objectif inconnu. En idéalisme quantique et c'est très clair, le monde physique aurait besoin d'une cause au niveau macroscopique( le vivant, métaphysique) pour être " objectiver" , être déterminé, entrer dans la réalité.
Ce que dit l'idéalisme quantique... L'atomique a besoin de l'anatomique au niveau macroscopique pour sa détermination. Drôle de physique en effet complètement "anti classique" pour ne pas dire "anti réaliste". Ça fait rêver les adeptes de science fiction!!!
C'est de l'épistémologie mic.
a écrit :1L'épistémologie, branche de la philosophie des sciences, étudie la construction des sciences, leur origine, leur contenu, la façon dont les savoirs s'organisent, se structurent et se développent
Un observateur, peu importe qu'il se penche sur un phénomène quantique ou macroscopique, étudie les composantes et comportements de la matière et contribue à édifier une connaissance de la réalité et non à édifier la réalité elle même. Par conséquent le dogme de l'observateur du cantique du quantique tient du surréalisme ontologique.
Alors quantique ou classique on parle de matérialisme matérialisation et matérialité. Point. Mais plusieurs tiennent à leur spiritualisme décrétant que la métaphysique est la physique supérieure qui gouverne la physique "apparente". La métaphysique c'est Dieu pour les croyants et l'observateur du quantique pour les idéalistes savants!
Auteur : vic Date : 06 juin23, 01:34 Message :
a écrit :Inti a dit : Vic et JM se contredisent et retropédalent quand vient le temps d'assumer les non sens de leur réalité dépendante du constat et co émergence de l'objet et sujet. Quel monde fantastique!
Non on ne rétropédale pas .
C'est toi qui ne comprend jamais ce qu'on te dit et qui invente des choses qu'on n'a jamais dite pour t'en apercevoir ensuite .
On n'a jamais parlé d'une réalité dépendante de l'observateur , mais de l'objectivité qui est dépendante de celui qui mesure et observe .
La réalité ne peut être totalement connue par l'observateur , on ne connait pas tout de l'univers .
Simplement , nous ne connaissons que ce que nous pouvons observer , mesurer , analyser , c'est ce qu'on appelle la réalité objective .
a écrit :Inti a dit : Où logeait la galaxie Andromède avant sa détection, sa découverte s'il n'y a pas de réalité universelle indépendante de l'observateur et son constat?
Cette réalité existait avant , mais elle n'était pas objectivée .
Il faut que tu comprennes qu'il y a une différence entre réalité supposée et réalité objective .
Tant que l'on n'a pas découvert quelque chose , ça n'est pas un fait objectif , quand on le découvre ça devient un fait objectif .
a écrit :Inti a dit : Et comment la galaxie Andromède aurait elle pu co émerger en même temps que le constat de l'observateur comme le soutient Vic?
La galaxie d'andromède ne co-émerge pas du constat de l'observateur , c'est l'objectivité de l'existence de la galaxie d'andromède qui co- émerge de cette observation .
a écrit :Inti a dit : Tu dis que je dis des bêtises alors que je ne fais que relever les incongruités de l'idéalisme quantique qui passent pour de la physique insolite et contre intuitive.
C'est toi qui dit des bétises .
On ne cesse de te dire que ce que tu racontes sur ce qu'on dit n'est pas du tout en rapport avec ce qu'on dit et tu continues à nous faire dire des choses qu'on a jamais dite en répétant en boucle les mêmes aneries .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 01:45 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 01:34
C'est toi qui ne comprend jamais ce qu'on te dit et qui invente des choses qu'on n'a jamais dite pour t'en apercevoir ensuite .
On n'a jamais parlé d'une réalité dépendante de l'observateur , mais de l'objectivité qui est dépendante de celui qui mesure et observe.La réalité ne peut être totalement connue par l'observateur , on ne connait pas tout de l'univers
.
Ah non. La réalité dépendante de la mesure ou observateur est bel et bien une " vérité quantique" qui a mené à qualifier la position d'Einstein de " réalisme naïf".
Faudrait au moins savoir Vic avec quelles "vérités quantiques" tu cogites.
a écrit :mais de l'objectivité qui est dépendante de celui qui mesure et observe
Finalement tu nies dire une chose pour venir la redire une phrase plus loin. On n'objectivise pas un fait objectif, on l'identifie. Il est déjà un fait objectif sinon il serait impossible de le trouver quelque part.
Tu commences à en perdre ton latin. Dis plutôt qu'un constat identifie un fait objectif ou un comportement de la matière plutôt que de le rendre objectif. Là tu quittes l'idéalisme quantique pour un rationalisme scientifique.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 01:48 Message :
a écrit :Inti a dit : La réalité dépendante de la mesure ou observateur est bel et bien une " vérité quantique" qui a mené à qualifier la position d'Einstein de " réalisme naïf".
Mais putain .
Lis nos posts .
Je te dis que tu inventes des choses qu'on n'a jamais dite et je te donne l'explication en clair et tu recommences sans me lire .
On n'a jamais dit que la réalité était dépendante de l'observateur .
Ca finit par gonfler de discuter avec un sourd .
a écrit :Inti a dit : On n'objectivise pas un fait objectif, on l'identifie.
Ben si , c'est exactement la même chose .
Identifier c'est objectiver .
Tu ne peux pas rendre objectif un phénomène que personne n'a jamais perçu , identifié .
Le phénomène ne devient objectif que quand on l'a identifié , observé .
Donc oui, l'objectivisation d'un phénomène dépend de l'observateur .
Ca n'est pas la réalité qui dépend de l'observateur , mais l'objectivisation d'un phénomène .
a écrit :Inti a dit : Il est déjà un fait objectif sinon il serait impossible de le trouver quelque part.
Non . L'objectivité ne se trouve pas quelque part , ça n'est pas un objet , c'est une relation .
Mais de toutes façons , même les maths ne traitent pas des objets , mais de relations entre les objets .
Un objet de toutes façons n'existe par par soi , il fait parti d'un ensemble de relations .
Quand tu penses voir un objet , ça n'est jamais un objet que tu vois en réalité , mais une relation .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 02:11 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 01:48
Tu ne peux pas rendre objectif un phénomène que personne n'a jamais perçu , identifié
Objectiver par rapport à quoi? Par rapport à la réalité universelle? Le matérialisme universel? Il est déjà un fait objectif. La question est d'en connaître la composante, les comportements, l'orientation. On identifie donc les données de la matière existante connue et .... inconnue. C'est l'exploration du matérialisme intégral et universel et ses fondements.
Par conséquent la réalité universelle est donc un fait objectif complet sur lequel le " constat scientifique" vient établir une connaissance du réel. Ça concerne l'entendement humain et son monde des idées.
Monde objectif ( réalité universelle) et monde subjectif, connaissance humaine. Pourquoi établir un dogme de l'observateur en idéalisme quantique si c'est une évidence qu'un constat scientifique est nécessaire pour étudier et identifier le matérialisme intégral et universel?
Et que dire de ton affirmation, risible, sur une co-émergence entre l'objet et le sujet? Ce n'est pas dire que la réalité de l'objet pour émerger dépend du sujet? Tu parles des deux bords de la bouche Vic parce que tu deviens confus sur le rapport entre le monde objectif ( matérialisme intégral et universel) et notre monde des idées, notre culture scientifique. Nature ( réel) et culture ( entendement humain)
Auteur : vic Date : 06 juin23, 02:21 Message :
a écrit :Inti a dit : Par rapport à la réalité universelle?
Quand on parle d'objectivité , c'est toujours en rapport à des réalités relatives , jamais par rapport à une réalité absolue hypothétique et non démontrée ( comme le postulat hypothétique d'une réalité absolue universelle ) .Même le temps est relatif .
C'est pour cette même raison que postuler un fondement absolu à la réalité reste de la métaphysique , pas de la physique .
Du reste , si un tel fondement avait été trouvé , la physique actuelle saurait déjà tout sur tout .
L'idée d'une réalité universelle reste une potentialité non objectivée et non objectivable pour le moment .
Tu te prends déjà pour Indiana Jones .
Tout ce qu'on observe c'est qu'il y a des relations et des lois qui semblent régir certaines relations dans un certain cadre restreint d'observation propre à nos capacité d'intelligence humaines limitées .Et c'est justement pour ça que l'objectivité qui est relative à l'observateur est limitée à notre capacité intellectuelle pour nous les humains .
a écrit :Inti a dit : Et que dire de ton affirmation, risible, sur une co-émergence entre l'objet et le sujet? Ce n'est pas dire que la réalité de l'objet pour émerger dépend du sujet? Tu parles des deux bords de la bouche Vic parce que tu deviens confus sur le rapport entre le monde objectif ( matérialisme intégral et universel) et notre monde des idées, notre culture scientifique. Nature ( réel) et culture ( entendement humain)
Ce qui est risible c'est que tu déclares avoir trouvé le fondement de la réalité avant même les physiciens .
Tu fais dans l'incantation métaphysique avec ton histoire de matérialisme intégral comme fondement universel .
Auteur : gadou_bis Date : 06 juin23, 02:41 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 02:11la réalité universelle est donc un fait objectif complet sur lequel le " constat scientifique" vient établir une connaissance du réel. Ça concerne l'entendement humain et son monde des idées.
Monde objectif ( réalité universelle) et monde subjectif, connaissance humaine. Pourquoi établir un dogme de l'observateur en idéalisme quantique si c'est une évidence qu'un constat scientifique est nécessaire pour étudier et identifier le matérialisme intégral et universel?
C'est un vieux loup de mer.
Le cerveau humain a la capacité de remettre en question toute affirmation sans exception.
C'est absolument nécessaire à la progression de la connaissance de ce qui nous entoure.
Mais cette capacité lui permet de douter régulièrement de l'ensemble de ses connaissances, et, en particulier, de sa propre existence.
Descartes à proposé un condensé de ce paradoxe dans son "Je pense donc je suis".
Régulièrement un quidam revient en proposant la disjonction entre le réel et la connaissance du réel.
Il se croit toujours le premier à en avoir l'idée, alors qu'il se trouve toujours être le dernier.
Effectivement il y a toujours un écart entre le réel et la connaissance du réel, lequel écart se réduit de plus en plus, mais il n'y a pas de disjonction complète.
Le problème de l'affirmation ci-dessus est qu'elle est indémontrable par l'observation elle-même.
Ceci parceque la connaissance consciente, elle, est effectivement disjointe de ce dont elle est consciente.
Exemple: le soleil se trouve bien loin de ton cerveau, mais la conscience du soleil ne se trouve que dans ton cerveau !
C'est là qu'entre en jeu le divin ou la Vie. Le divin ou la Vie est ce qui relie l'univers à ta perception de l'univers et qui te donne confiance sur ta perception et t'engage à l'action.
Et l'adversaire, ou le malin, est celui qui veut te faire perdre confiance sur ton observation et t'engage à préférer ta subjectivité, ton égo.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 02:47 Message :
a écrit :Gadou a dit : C'est là qu'entre en jeu le divin ou la Vie. Le divin ou la Vie est ce qui relie l'univers à ta perception de l'univers et qui te donne confiance sur ta perception et t'engage à l'action.
Non , l'idée du divin , c'est juste un joker inventé par l'homme pour fantasmer sur la question de tout ce qu'on ne comprend pas en tentant d'anthropomorphiser notre ignorance afin de tenter de la rendre moins éloignée de nous et moins pénible . Ca fait juste illusion .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 02:49 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 02:21
Quand on parle d'objectivité , c'est toujours en rapport à des réalités relatives , jamais par rapport à une réalité absolue hypothétique et non démontrée ( comme le postulat hypothétique d'une réalité absolue universelle ) .Même le temps est relatif .
C'est pour cette même raison que postuler un fondement absolu à la réalité reste de la métaphysique , pas de la physique .
Du reste , si un tel fondement avait été trouvé , la physique actuelle saurait déjà tout sur tout .
L'idée d'une réalité universelle reste une potentialité non objectivée et non objectivable pour le moment .
Tu te prends déjà pour Indiana Jones
Tu confirmes l'idée que le positivisme ou idéalisme quantique pense toujours suivant le dualisme physique ( constat scientifique) et métaphysique (inconnu). Le positivisme un sous produit idéologique de la métaphysique.
Regarde tout l'alambic mental auquel tu dois recourir pour maintenir ton idéalisme à flot alors qu'il est simple et direct de reconnaître que la réalité universelle ou le Matérialisme Intégral et Universel est un fait objectif et que le connu, inconnu, fondement de la matière n'a rien a voir avec "une métaphysique", une prétendue physique supérieure à la nature et matière.
D'autant plus que j'identifie bien le fait que la métaphysique ce n'est que le monde des idées, l'entendement humain pris comme un absolu irréfutable. Ce qui ne sied pas à la démarche scientifique bien évidemment.
Vic même au niveau quantique avec des phénomènes aussi "mystifiants" que la non localité ou l'intrication quantique ( sans causalité?) ça demeure du domaine de l'astrophysique en microcosme et ça n'a rien a voir avec une métaphysique qui œuvrait même au sein de la mécanique quantique. La seule métaphysique au sein de la physique quantique c'est le dogme de l'observateur et sa mesure pour la détermination du réel.
Cesse de voir la réalité universelle en termes de double physique. Il n'y a qu'un Matérialisme Intégral (quantique) et Universel ( macroscopique). À partir de là il n'y a plus de confusion entre la réalité fondamentale et ce que nous en savons. Le pays incommensurable ( monde objectif) et la carte incomplète ( monde subjectif).
Auteur : gadou_bis Date : 06 juin23, 02:56 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 02:47
Non , l'idée du divin , c'est juste un joker inventé par l'homme pour fantasmer sur la question de tout ce qu'on ne comprend pas en tentant d'anthropomorphiser notre ignorance afin de tenter de la rendre moins éloignée de nous et moins pénible . Ca fait juste illusion .
Ce que tu décris là n'est pas la vie, c'est précisément la négation de l'observation, c'est l'adversaire du divin.
Ajouté 5 minutes 10 secondes après :
Inti a écrit : 06 juin23, 02:49
Cesse de voir la réalité universelle en termes de double physique. Il n'y a qu'un Matérialisme Intégral (quantique) et Universel ( macroscopique). À partir de là il n'y a plus de confusion entre la réalité fondamentale et ce que nous en savons. Le pays incommensurable ( monde objectif) et la carte incomplète ( monde subjectif).
Est-ce que la matière et les lois qui la régissent ne font pas deux ?
Auteur : vic Date : 06 juin23, 02:56 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 02:49
Tu confirmes l'idée que le positivisme ou idéalisme quantique pense toujours suivant le dualisme physique ( constat scientifique) et métaphysique (inconnu). Le positivisme un sous produit idéologique de la métaphysique.
Regarde tout l'alambic mental auquel tu dois recourir pour maintenir ton idéalisme à flot alors qu'il est simple et direct de reconnaître que la réalité universelle ou le Matérialisme Intégral et Universel est un fait objectif et que le connu, inconnu, fondement de la matière n'a rien a voir avec "une métaphysique", une prétendue physique supérieure à la nature et matière.
D'autant plus que j'identifie bien le fait que la métaphysique ce n'est que le monde des idées, l'entendement humain pris comme un absolu irréfutable. Ce qui ne sied pas à la démarche scientifique bien évidemment.
Vic même au niveau quantique avec des phénomènes aussi "mystifiants" que la non localité ou l'intrication quantique ( sans causalité?) ça demeure du domaine de l'astrophysique en microcosme et ça n'a rien a voir avec une métaphysique qui œuvrait même au sein de la mécanique quantique. La seule métaphysique au sein de la physique quantique c'est le dogme de l'observateur et sa mesure pour la détermination du réel.
Cesse de voir la réalité universelle en termes de double physique. Il n'y a qu'un Matérialisme Intégral (quantique) et Universel ( macroscopique). À partir de là il n'y a plus de confusion entre la réalité fondamentale et ce que nous en savons. Le pays incommensurable ( monde objectif) et la carte incomplète ( monde subjectif).
On ne peut même pas répondre à ce que tu dis puisque tu passes ton temps à nous faire dire des choses qu'on a jamais dite pour nous les attribuer et ensuite prétendre qu'on aurait des problèmes de dissonance cognitive. Donc il faudrait à chaque fois se défendre sur des choses que tu nous fais dire et qu'on n'a jamais dites .
On a l'impression de discutuer avec un type qui vie dans un monde parralèle au notre et qui entend dire des choses qu'on n'a jamais dite et continue invariablement à faire comme si il n'entendait rien .
Même gadou sur son premier post à mieux compris ce qu'on a voulu dire avec j'minterroge alors qu'il vient juste d'arriver sur le sujet .
Tu es quand même un cas .
a écrit :Gadou a dit : a dit : Ce que tu décris là n'est pas la vie, c'est précisément la négation de l'observation, c'est l'adversaire du divin.
A partir du moment où le mot divin ne veut rien dire , on peut lui faire dire tout ce qu'on veut .
C'est particulièrement pratique pour un croyant du reste .
Pour moi divin c'est juste un terme creux .
En dehors de ton défaut de vouloir mettre le mot divin pour tout et n'importe quoi , dans ton 1er post , alors que tu viens d'arriver , tu sembles avoir mieux compris ce que je voulais dire que Inti .
On se demande si Inti lit les posts des gens ou répond en automatique sans jamais rien lire .
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 03:10 Message :pour accompagner le lien philo de Grothendieck
ici un pdf pas très gentil certes mais bon c'est comme ça
introduction à la théorie des schémas https://webusers.imj-prg.fr/~antoine.du ... -polys.pdf
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 03:12 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 02:56
On a l'impression de discutuer avec un type qui vie dans un monde parralèle au notre et qui entend dire des choses qu'on n'a jamais dite et continue invariablement à faire comme si il n'entendait rien
Plutôt l'inverse. Je tente de te sortir de ta double physique. Physique ( science) et métaphysique ( inconnu).
Qu'est ce que tu ne comprends pas dans l'approche matérialiste ...de monde matériel ( matérialisme universel) et matérialisme philosophique ( monde des idées, culture scientifique) ??? Réel et connaissance du réel. ( Indiana Jones du quantique)
Auteur : vic Date : 06 juin23, 03:14 Message : Gadou vient d'arriver et dans son 1er post il semble avoir cerné ce que j'ai voulu dire .
Toi ça fait 19 pages que je t'explique et tu me fais toujours dire des choses que je n'ai jamais dites en répondant à coté de la plaque .
Et tu fais pareil avec j'minterroge .
L'objectivité apparait à partir du moment où la connaissance se fait jour .
Toi tu t'inventes des connaissances non observées comme étant le fondement de la réalité objective .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 03:18 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 03:14
par vic » 06 juin 2023, 09:14
Gadou vient d'arriver et dans son 1er post il semble avoir cerné ce que j'ai voulu dire
Oui que toi aussi tu crois à une physique supérieure à la matière!
Auteur : vic Date : 06 juin23, 03:21 Message : Non , je n'ai jamais dit ça .
Finalement tu nous fais un festival .
Donc je ne répondrais pas à ce que tu me fais dire puisque je n'ai jamais dit ce que tu me fais dire .
je dis simplement que :
L'objectivité apparait à partir du moment où la connaissance se fait jour par l'observation , la mesure , l'évaluation .
Toi tu t'inventes des pseudos connaissances non observées comme étant le fondement de la réalité objective .
Ca s'appelle croire et mettre la croyance comme fait objectif et produisant l'objectivité ton histoire .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 03:28 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 03:21
je dis simplement que :
L'objectivité apparait à partir du moment où la connaissance se fait jour .
Toi tu t'inventes des connaissances non observées comme étant le fondement de la réalité objective
Mais non Vic. Tu penses encore selon le dualisme physique ( science) et métaphysique ( inconnu). Positivisme sous produit idéologique de la métaphysique. Tu ne le sais même pas.
Ce qui est objectif c'est le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique. Et là le monde subjectif des hommes suppute sur le fond et la forme de ce matérialisme intégral et universel. Réel et connaissance du réel. Une seule physique sur laquelle cogite l'esprit humain.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 03:30 Message :
a écrit :Inti a dit : Ce qui est objectif c'est le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique.
Ce que l'on sait, c'est que les premières particules de matière à longue durée de vie –les protons et les neutrons, qui constituent ensemble le noyau atomique– sont apparus dix millièmes de seconde après le Big Bang. Avant cet événement, il n'y avait pas vraiment de matière au sens usuel du terme.
Donc ton fondement universel matérialiste c'est du flan .
Le fondement ( si il y en a eu un ) n'est pas concevable pour nous .
Il ne peut donc servir de terrain de base d'objectivité .
Tout ce que nous pouvons objectiver sont des réalités relatives
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 03:36 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 03:30
Avant cet événement, il n'y avait pas vraiment de matière au sens usuel du terme
Et? Ça invalide le matérialisme et valide la métaphysique comme cause?
Parlons de la pré matière ou pré atomique. Pourquoi tu m'opposes l'instant avant le mûr de Planck pour Invalider le matérialisme universel? La fait cosmique est il une matérialisation et matérialité? Si oui. Pourquoi ne pas partir de là en tout rationalisme scientifique plutôt que de supputer sur une " immatérialité".
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 03:43 Message :du pdf précédent page 8 (désolé mais c'est l'usage à partir du moment où j'ai placé ce lien Grothendieck)
F_p est un corps fini https://fr.wikipedia.org/wiki/Corps_fini
(voir algèbre+analyse Jacqueline Lelong-Ferrand pour tous les backgrounds sauf géométrie)
Auteur : vic Date : 06 juin23, 03:46 Message :
a écrit :Inti a dit :;Et? Ça invalide le matérialisme et valide la métaphysique comme cause?
Ca ne l'objectivise pas .
Ton matérialisme intégral comme fondement à l'univers n'est pas un fait objectif .
Et donc tu ne peux pas t'en servir comme fait objectif qui est déjà là en essence .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 03:49 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 03:46
Ca ne l'objectivise pas .
Et donc tu ne peux pas t'en servir comme fait objectif qui est déjà là en essence .
Euh! Le fait cosmique ou matérialisme universel n'a pas eu besoin de moi pour "s'objectiver". Il a fait ça tout seul. Encore une abus de langage de ta part sur la nécessité de l'esprit comme cause déterminante.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 03:51 Message :
a écrit :Inti a dit : Euh! Le fait cosmique ou matérialisme universel n'a pas eu besoin de moi pour "s'objectiver". Il a fait ça tout seul. Encore une abus de langage de ta part sur la nécessité de l'esprit comme cause déterminante.
Non , sans observateur , le fait cosmique ne s'objective pas .
Il faut un observateur pour l'objectiver . Dans ta théorie , tu imagines un perçu sans percevant .
Le perçu ne peut pas percevoir .
Mais l'observateur na pas besoin d'être nécessairement humain .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 03:57 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 03:51
Non , sans observateur , le fait cosmique ne s'objective pas .
Il faut un observateur pour l'objectiver .
Dans ta théorie , tu imagines un perçu sans percevant .
Toujours dans ton monde de l'esprit! Tu y tiens! Incapable de parler d'un monde objectif existant sans y faire intervenir la conscience. Si c'était vrai le fait cosmique ne se serait jamais déployé par manque de perception à son sujet. Être c'est être perçu! Ben oui Vic je n'existais pas avant que tu prennes connaissance de mon existence.
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 04:01 Message : voilà j'ai terminé en ce qui concerne l'indication sur le travail de Grothendieck qui je considère est au coeur de ce sujet
Christophe Chalons évidemment connait tout cela mais il est pris depuis 2021 dans un engrenage (politico-militaire lequel est pris dans l'engrenage de la guerre indirecte avec la Russie) qui lui ferme la porte à l'aspect philosophique du travail de Grothendieck toutefois il serait injuste de ne pas ici présenter un de ses concepts
Le paradigme téléphonique Christophe Chalons https://hal.science/hal-00976493v2/file ... surHAL.pdf
Auteur : vic Date : 06 juin23, 04:05 Message :
a écrit : Inti a dit : Être c'est être perçu!
Sauf que les objets n'ont pas conscience d'être et que pour objectiver leur existence tout seul , c'est pas gagné .
Quand on parle d'objectiver un fait , on parle d'un observateur
Auteur : gadou_bis Date : 06 juin23, 04:15 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 03:28
Ce qui est objectif c'est le matérialisme intégral et universel, le fait cosmique.
Sauf à définir l'existant comme étant le matériel, (quid des lois qui régissent la matière ? Sont-elles matérielles ?)
Alors, c'est un article de foi.
Inti a écrit : 06 juin23, 03:28
Une seule physique sur laquelle cogite l'esprit humain.
Prétendre qu'il n'y ai que la physique, ou que la méta physique, c'est juste une définition des mots et pas un constat...
l'un définit l'existant par le mot "matière", et quelque soit sa découverte il dira: matière.
L'autre définit le mot matière comme étant distinct des lois qui la régissent...
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 04:18 Message : PS de mon précédent message : Juste pour signaler que je suis 100% d'accord avec tout ce que dit Gadous_bis ici
je dis cela juste en passant
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 04:27 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 04:05
Sauf que les objets n'ont pas conscience d'être et que pour objectiver leur existence tout seul , c'est pas gagné .
Quand on parle d'objectiver un fait , on parle d'un observateur
Les objets n'ont pas besoin de la conscience pour être ou du mot pour les décrire. Tu fais du spiritualisme pas de la science ou épistémologie.
Tu vois, tu surimposes toujours la conscience comme nécessité pour que la réalité soit. En bon métaphysiciens. Tu penses physique ( science) et métaphysique ( inconnu).
Si tu pensais en termes de matérialisme universel tu n'aurais pas besoin d'invoquer continuellement la conscience pour la détermination du réel. Le réel étant le matérialisme universel et le subjectif étant ce que nous savons et ignorons de cette réalité. C'est ça le rationalisme scientifique et matérialisme philosophique.
Mais tant les mystiques que les sceptiques ou sectiques y trouvent leur zone de confort dans ce dualisme physique et métaphysique. Un beau tango bien chorégraphié.
Le matérialisme intégral et universel c'est pour les vrais épistémologues.
gadou a écrit :Sauf à définir l'existant comme étant le matériel, (quid des lois qui régissent la matière ? Sont-elles matérielles ?)
Alors, c'est un article de foi.
Inti a écrit : ↑
Pourquoi les lois d'organisation de la matière appartiendraient elles à une autre physique dite supérieure. Pourquoi une double physique?
Ça c'est un acte de foi, voire un décret sans fondement. Justement la matière a un fondement. La métaphysique brille pas son non fondement matériel, un non espace temps.
Pour ça que je parle de matérialisme intégral et universel où les lois d'organisation de la matière appartiennent à un univers astrophysique et non pas métaphysique. La métaphysique, une vieille conception du monde qui gouverne encore la science moderne, même le cantique du quantique.
Matière et lois d'organisation ( esprit) ne font qu'un.
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 04:32 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 04:27
Ça c'est un acte de foi, voire un décret sans fondement. Justement la matière a un fondement.
Et toi tu te fonde sur quoi ?
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 04:41 Message :
aerobase a écrit : 06 juin23, 04:32
Et toi tu te fonde sur quoi ?
On a vu les bébés naissants et on a remonté la piste de leurs fondements génétiques et biologiques. Les gamètes, spermatozoïdes et ovule. C'est ainsi que fonctionne la démarche scientifique. On part de la matière pour remonter ses fondements. C'est idiot de vouloir partir de l'immatérialité pour remonter au fondement de la matière.
C'est comme chercher ses clés, non pas là où on les a perdu, mais sous un lampadaire parce qu'il y aurait plus de lumière. C'est idiot!
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin23, 04:44 Message :
a écrit :Inti a dit : On a vu les bébés naissants et on a remonté la piste de leurs fondements génétiques et biologiques. Les gamètes, spermatozoïdes et ovule. C'est ainsi que fonctionne la démarche scientifique. On part de la matière pour remonter ses fondements. C'est idiot de vouloir partir de l'immatérialité pour remonter au fondement de la matière.
Non , on n'a nullement remonté la piste de l'atome pour voir si son fondement est matériel ou pas .
C'est naïf ton raisonnement .
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 04:47 Message : Je t'ai demandé cela à toi Inti
Ah c'est vrai tu as tout prévu d'avance
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 04:49 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 04:45
Ils ont besoin d'observateur pour être objectivés en tous cas
Seulement suivant le paradigme étroit du dualisme physique ( réel) et métaphysique ( inconnu). Ton pense bête. Pas le mien.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 04:54 Message : Une pierre ne s'objective pas elle même par exemple , puisqu'elle n'a même pas conscience d'être .
Tu attribues des pouvoir aux objets qu'ils n'ont tout simplement pas .
Il n'y a qu'un observateur qui peut objectiver .
a écrit :Inti a dit ; Pourquoi les lois d'organisation de la matière appartiendraient elles à une autre physique dite supérieure. Pourquoi une double physique?
Ça c'est un acte de foi, voire un décret sans fondement.
Mais rien ne prouve qu'il existe un fondement à l'univers voyons , on n'en sait rien du tout .
Avant le mur de planck personne ne sait plus rien .
Arrête avec ta métaphysique d'inventer des fondements sortis de ton chapeau tel un magicien .
Ce que l'on sait, c'est que les premières particules de matière à longue durée de vie –les protons et les neutrons, qui constituent ensemble le noyau atomique– sont apparus dix millièmes de seconde après le Big Bang. Avant cet événement, il n'y avait pas vraiment de matière au sens usuel du terme.
Donc ton fondement universel matérialiste c'est du flan .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin23, 05:02 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 04:45
Ils ont besoin d'observateur pour être objectivés en tous cas
Inti a écrit : 06 juin23, 04:49
Seulement suivant le paradigme étroit du dualisme physique ( réel) et métaphysique ( inconnu). Ton pense bête. Pas le mien.
N'importe quoi encore une fois..
Inti voit des dualismes là où il n'y en a pas.
De plus il n'y a pas d'opposition entre réalité et connaissance ou inconnaissance, pas plus qu'entre la physique et la métaphysique.
Et la physique n'a pas pour but de préciser la nature du réel, mais d'établir des lois et des modèles théoriques afin de rendre compte des mesures et autres observations.
Quand Inti parle de la "matérialité" comme fondement du réel, il entre dans le champ spéculatif de la métaphysique sans le savoir.
Il fait de la métaphysique, comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir... .
Auteur : vic Date : 06 juin23, 05:15 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : N'importe quoi encore une fois..
Inti voit des dualismes là où il n'y en a pas.
De toutes façons , si il est contre le dualisme , c'est qu'il est lui même dualiste .
Le non dualisme c'est quelque chose qui n'existe pas en tant que chose ou phénomène qu'on peut se représenter .
Il imagine un fondement non démontré aux phénomènes .
Il est toujours dans l'idée de tenter de se représenter la question .
a écrit :J'minterroge a dit : Et la physique n'a pas pour but de préciser la nature du réel, mais d'établir des lois et des modèles théoriques afin de rendre compte des mesures et autres observations.
Quand Inti parle de la "matérialité" comme fondement du réel, il entre dans le champ spéculatif de la métaphysique sans le savoir.
Il fait de la métaphysique, comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir...
Oui .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 05:24 Message :
J'm'interroge a écrit : 06 juin23, 05:02
Et la physique n'a pas pour but de préciser la nature du réel, mais d'établir des lois et des modèles théoriques afin de rendre compte des mesures et autres observations.
Bah oui! De la théorie pour de la théorie sans retour sur le réel. Un petit univers mental en vase clos.
J'm'interroge a écrit : 06 juin23, 05:02
Quand Inti parle de la "matérialité" comme fondement du réel, il entre dans le champ spéculatif de la métaphysique sans le savoir
L'univers est une matérialisation et matérialité. Difficile de ne pas parler matérialisme. La métaphysique est plutôt " immatérialiste" tout comme ta physique sans substances.
Vous faites ce que les spiritualistes font de mieux. Exploiter le préjugé défavorable envers la matière et décréter l'existence d'une physique supérieure à la matière et nature. Être c'est être perçu! Où étais je avant d'être objectiver par Vic et toi?
Auteur : gadou_bis Date : 06 juin23, 05:28 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 04:27
Pourquoi les lois d'organisation de la matière appartiendraient elles à une autre physique dite supérieure.
Il ne s'agit pas d'une autre "physique", mais les lois ne sont pas la "matière", sauf à redéfinir le mot "matière", je suppose qu'on peut s'entendre la-dessus.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 05:29 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Et la physique n'a pas pour but de préciser la nature du réel, mais d'établir des lois et des modèles théoriques afin de rendre compte des mesures et autres observations.
Quand Inti parle de la "matérialité" comme fondement du réel, il entre dans le champ spéculatif de la métaphysique sans le savoir.
Il fait de la métaphysique, comme monsieur Jourdain faisait de la prose sans le savoir...
Oui .
a écrit :Gadou a dit : Il ne s'agit pas d'une autre "physique", mais les lois ne sont pas la "matière", sauf à redéfinir le mot "matière", je suppose qu'on peut s'entendre la-dessus.
Oui.
Tout ce que l'on peut comprendre de récurrent ou d'universel ce sont des lois , et les lois ne sont pas des objets matériels proprement dit .
Si il y a quelque chose d'universel à admettre ce sont ces lois .
La loi de cause à effet n'est pas non plus à proprement parler matérielle .
Auteur : J'm'interroge Date : 06 juin23, 06:00 Message : Le réel sur quoi nous bâtissons toutes nos théories y compris celles sur la réalité, c'est nos perceptions. Aucune théorie sur la réalité ne peut les éclipser ni les usurper.
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 06:08 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 05:29
Tout ce que l'on peut comprendre de récurrent ou d'universel ce sont des lois , et les lois ne sont pas des objets matériels proprement dit .
Si il y a quelque chose d'universel à admettre ce sont ces lois .
La loi de cause à effet n'est pas non plus à proprement parler matérielle
Ah! Les lois de l'esprit sur la matière, c'est métaphysique .... parce que plus abstrait. Gadou, JM et toi êtes d'accord!
Parce que c'est plus abstrait et moins concret que la physique ou la matière c'est nécessairement métaphysique?
Et les lois qui régissent le transport des marchandises mondialement ou les lois qui criminalisent des gestes et comportements physiques c'est abstrait aussi donc métaphysique??? Qui ne voit pas votre biais cognitif?
Concret et abstrait, objectif et subjectif, matière et lois d'organisation.... toujours ce foutu dualisme plutôt que l'intégralité des phénomènes physiques et leur manifestations!!!
Pourquoi les lois d'organisation de la matière seraient elles d'une autre origine ou essence que la matière elle même? Parce que le spiritualisme l'affirme depuis la nuit des temps. L'astrophysique ce sont les lois d'organisation de la matière. Pourquoi aller chercher ailleurs, un monde onirique, ce qui se trouve au cœur de la matière? Un fœtus ça s'organise via les lois génétiques ou métaphysiques? Le corps vient au monde et l'esprit descend du ciel?
On est au 21 ième siècle bordel! Laissons les antiques être des pionniers de la pensée humaine mais n'en faisons pas les architectes de la science moderne.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 07:17 Message :
a écrit :Inti a dit : Ah! Les lois de l'esprit sur la matière, c'est métaphysique .... parce que plus abstrait. Gadou, JM et toi êtes d'accord!
Parce que c'est plus abstrait et moins concret que la physique ou la matière c'est nécessairement métaphysique?
Et les lois qui régissent le transport des marchandises mondialement ou les lois qui criminalisent des gestes et comportements physiques c'est abstrait aussi donc métaphysique??? Qui ne voit pas votre biais cognitif?
Désolé , mais les lois de physique ne sont pas à proprement parler des objets matériels .
Pas plus que les lois du transport ou sur les crimes .
Tu confonds relations et objets , relations et matière .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 07:41 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 07:17
Désolé , mais les lois de physique ne sont pas à proprement parler des objets matériels .
Pas plus que les lois du transport ou sur les crimes .
Tu confonds relations et objets , relations et matière
Et que fait un généticien quand il marque une séquence ADN comme (A, C, G ou T). Il met en forme des lois d'organisation. Tu les vois les lois d'organisation d'un feotus? Tu les palpes? Pas vraiment. Mais l'ADN c'est ça. Les lois d'organisation de la matière. Pourquoi aller chercher ailleurs? Pourquoi t'enfoncer dans du bla bla relations et objets? Ça fait plus scientifique?
vic a écrit : 06 juin23, 07:17
La matière qui aurait pour essence la matière ça n'aurait aucun sens puisque ça tournerait en circuit fermé .
Où voit tu une essence ?
C'est comme expliquer que la matière n'a pas de cause ou d'autre cause qu'elle même .
Pourquoi nous parles tu alors d'essence ou de fondement pour décrire la matière
Mais elle est où ta cause? Tu pars d'où pour remonter la piste. De partout sauf de la matière elle même! De l'immatérialité, la métaphysique, le non espace temps. Tu y a accès comment à ce non espace temps?
Je te parle de pré atomique, ce qui est déjà plus concret que ta cause hors physique.
Le pouvoir d'organisation de la matière! Cesse de te complaire dans le mystère et la position mystique qui ne fait que pointer du doigt les limites de la science sans pour autant affirmer autre chose que... Il.y a autre chose.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 07:44 Message : Tu parles dans le vide pour ne rien dire .
a écrit :Inti a dit : Pourquoi les lois d'organisation de la matière seraient elles d'une autre origine ou essence que la matière elle même?
La matière qui aurait pour essence la matière ça n'aurait aucun sens puisque ça tournerait en circuit fermé .
Où voit tu une essence ?
C'est comme expliquer que la matière n'a pas de cause ou d'autre cause qu'elle même . Justement si la matière est son propre fondement , elle peut tout aussi bien être définit ou décrit comme fondée ou infondée puisque la notion d'essence ou de non essence n'a plus vraiment de sens en soi .Si la cause et l'effet sont la même chose , alors où voit tu une cause et un effet ?
Encore une fois , ton truc c'est juste une question de point de vue et de discours ou de vocabulaire, du blabla , mais qui ne dit rien en réalité .
C'est comme parler dans le vide .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 07:48 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 07:44
C'est comme expliquer que la matière n'a pas de cause ou d'autre cause qu'elle même .
Justement si la matière est son propre fondement , elle peut tout aussi bien être définit ou décrit comme fondée ou infondée puisque la notion d'essence ou de non essence n'a plus vraiment de sens en soi .
Encore une fois , ton truc c'est juste une question de point de vue et de discours ou de vocabulaire, du blabla , mais qui ne dit rien en réalité .
C'est comme parler dans le vide
Un labyrinthe mental sans queue ni tête!
Auteur : vic Date : 06 juin23, 07:51 Message :"Le matériel" (si il est tout) , ne veut rien dire parce que ça ne dit plus rien sur la propriété de l'objet dont on peut parler .
C'est juste un terme vide , générique qui veut tout dire , donc rien dire de spécial si il est tout .C'est donc parler pour ne rien dire que de prétendre un univers matériel intégralement ( matérialisme intégral ) .C'est comme parler dans le vide en essayant de paraitre plus intelligent .C'est exactement ce que font les gourous ou les religieux .
En voulant déclarer que le "matériel" est tout et partout , tu vides en réalité le mot "matériel" de sa substance .C'est ça qui est comique .
Le matérialisme intégral ?
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 08:52 Message : Matérialisme intégral (quantique) et universel (macroscopique). On étudie les propriétés de la matière à tous ses niveaux. Ondes et particules. Une théorie du tout.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 09:09 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 08:52
Matérialisme intégral (quantique) et universel (macroscopique). On étudie les propriétés de la matière à tous ses niveaux. Ondes et particules. Une théorie du tout.
Mais c'est le terme matérialisme intégral qui ne veut rien dire .
D'autant que dans l'univers il y a surtout du vide , et que la matière est en ultra faible quantité .
Tu mets ce terme n'importe comment pour n'importe quoi , au point que ça ne rien dire .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 09:12 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 09:09
Mais c'est le terme matérialisme intégral qui ne veut rien dire .
D'autant que dans l'univers il y a surtout du vide , et que la matière est en ultra faible quantité .
Tu ne saisis pas. Intégral c'est intégration de la matière. Matérialisation. On sait qu'il y a du vide mais y a surtout des dimensions physiques au final. Ouvre ton esprit.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 09:14 Message :
a écrit :Inti a dit : Tu ne saisis pas. Intégral c'est intégration de la matière.
Le mot "intégral" dans "matérialisme intégral universel " est complètement dé....bile ....
C'est cucul panpan ta terminoligie .
Ca fait croire que tout est matière intégralement dans l'univers .
Alors que c'est grotesque .
L'univers c'est que du vide pratiquement .
Si il existe une tromperie sur la marchandise , c'est bien dans l'utilisation de ce terme .
C'est quoi l'intêret d'utiliser un terme trompeur et de le répéter en boucle comme un mantra religieux ?
Tu fais bien dans la métaphysique affichée avec tes expressions religieuses .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 09:30 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 09:14
Le mot "intégral" dans "matérialisme intégral universel " est complètement dé....bile ....
C'est cucul panpan ta terminoligie .
Ca fait croire que tout est matière intégralement dans l'univers
Mais non esprit obtu!
Intégral c'est pour intégration de la masse dans un rapport vide et forme. C'est aussi intégral pour réunir en une seule physique le niveau quantique et macroscopique. Ce que l'idéalisme quantique sépare pour préserver ses dogmes du cantique du quantique. Spiritualisme quantique!
Essaye de suivre un développement rationnel et épistémologique svp!
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 09:54 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 09:30
Mais non esprit obtu!
Pour passer dans la porte logique mieux vaut l'avoir aigu
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 10:10 Message :
aerobase a écrit : 06 juin23, 09:54
Pour passer dans la porte logique mieux vaut l'avoir aigu
Bien dit!
Vic! Le boson de Higgs c'est une vue de l'esprit ou " un important ingredient dans l'univers?
a écrit :Mais maintenant qu’ils savent que le boson de Higgs est bien réel, les physiciens peuvent finalement expliquer pourquoi la masse existe. Le boson de Higgs a permis d’élucider l’un des plus grands mystères de tous les temps. Il nous enseigne pourquoi notre monde est tel qu’il est
Boson associé à l'acquisition de la masse.
a écrit :Au commencement de l’Univers, avant la formation du champ de Higgs, les particules ne comportaient aucune masse. Elles se déplaçaient donc à la vitesse de la lumière. Puis, les bosons de Higgs sont apparus, ralentissant les particules et leur donnant une masse. Éventuellement, ces particules ont suffisamment ralenti pour former les atomes. Et les atomes composent le monde matériel que nous connaissons aujourd’hui
Tu vois... On réfléchit sur le processus de matérialisation ( niveau quantique) qui mène à la matérialité universelle ( macroscopique). Y a un continuum plus qu'une opposition entre " deux physiques".
a écrit :On pourrait dire que la masse est ce qui permet à notre Univers, à la totalité de notre monde matériel, d’exister. Mais jusqu’à récemment, personne ne savait vraiment comment prendre la masse en compte. Ou comment expliquer le fait que différentes particules ont différentes masses. Cela signifiait que personne ne pouvait vraiment expliquer non plus l’immense diversité de l’Univers
Ici on parle matérialisme universel, aucunement de métaphysique.
Plutôt astrophysique de niveau quantique!
Auteur : aerobase Date : 06 juin23, 12:22 Message :
Auteur : gadou_bis Date : 06 juin23, 19:21 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 08:52
Matérialisme intégral (quantique) et universel (macroscopique). On étudie les propriétés de la matière à tous ses niveaux. Ondes et particules. Une théorie du tout.
c'est donc bien une redéfinition intégrale du mot "matière".
Le mot "matière" et le mot "matérialisme" ont été définit avant ta naissance et pas de cette façon là....
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 20:11 Message :
gadou_bis a écrit : 06 juin23, 19:21
c'est donc bien une redéfinition intégrale du mot "matière".
Le mot "matière" et le mot "matérialisme" ont été définit avant ta naissance et pas de cette façon là.
Peut être pour ça que la science et la philosophie sont dans une impasse épistémologique depuis plus de 100 ans avec la mécanique quantique comme nouveau champ d'exploration "insolite" où la "métaphysique" viendrait encore une fois remplir les vides de la connaissance humaine ou ignorance scientifique?
Pas de doute que le dualisme physique ( science) et métaphysique ( philosophie antique) est plus spiritualiste que matérialiste. Science et métaphysique n'explorent pas les mêmes lieux. Comme la science n'a pas de conscience, y a toujours une conscience derrière avec toutes ses influences culturelles, mystiques, sceptiques, sectiques , rationnelles.
Par conséquent on a le droit de repousser le préjugé défavorable à la ( vile) matière que colporte le spiritualisme depuis l'antiquité qui a décrété l'existence de lois de l'esprit supérieur à la matière et nature. Comme je disais, faut pas se surprendre que le monde ait été divisé entre monde inférieur et monde supérieur au sens réel de la condition humaine.
La beauté avec le Matérialisme Intégral et Universel c'est qu'on a même plus besoin du concept bidon de " décohérence quantique" pour justifier le passage d'une physique dite indéterministe à la physique dite classique,plutôt déterministe, malgré la contradiction ou aporie soulevée par le formalisme ou idéalisme quantique.
La mécanique quantique est peut être moins une physique indétermiste qu'une physique en états de détermination dont tous les tenants et aboutissants échappent à la conscience de l'observateur.
L'univers s'est incontestablement intégré, du quantique au macroscopique, malgré le formalisme quantique et son chapelets de contradiction.
En fait je ne redéfinis pas le mot matière. Je dis seulement que la matière est complète en elle même pour expliquer son pouvoir structurant avec des lois d'organisation plus intrinsèques que extrinsèques (métaphysique).
Je propose un rationalisme scientifique et un matérialisme philosophique...qui va à l'encontre, bien sûr, du spiritualisme ( monopole du spirituel) et de la métaphysique des antiques.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 20:38 Message :Inti est hors sujet :
Le sujet n'est pas sur l'origine de l'univers ou l'essence de l'univers , puisqu'aucun scientifique ne peut répondre aujourd'hui à cette question .
Ca n'est du reste pas du domaine de la science que de répondre à cette question . Ca retourne plus du religieux qu'autre chose que de tenter d'y répondre .
Revenons donc au sujet:
Le sujet c'est : " L'observateur peut il objectiver un fait sans l'avoir observé , perçu , analysé ? "
La réponse est très simple : Non .
Toute personne qui dirait le contraire aurait un sérieux problème de dissonance cognitive .
Se demander si l'Univers a besoin de l'observateur pour être n'est pas la question posée .
Essayer de savoir si l'observateur est matériel , immatériel ou en plastique , ça n'est pas non plus le sujet posé .
Auteur : Inti Date : 06 juin23, 20:46 Message :
vic a écrit : 06 juin23, 20:38
Mais de savoir si l'observateur peut apréhender la réalité sans l'observer .
Se demander si l'observateur a besoin de l'observateur pour être n'est pas la question posée
.
Non ça se sont tes limites intellectuelles que tu cherches à imposer aux autres. Bref tu tournes en rond dans ta tête.
Auteur : vic Date : 06 juin23, 20:48 Message :
a écrit :Inti a dit : Non ça se sont tes limites intellectuelles que tu cherches à imposer aux autres. Bref tu tournes en rond dans ta tête.
Ca n'est pas les limites intellectuelles que je cherche à imposer , mais les limites du sujet .
Si on part dans tous les sens , et qu'on parle d'un autre sujet sans avoir cerné les limites du sujet posé comme tu le fais , on en arrive à du grand n'importe quoi .
Les questions que tu poses n'ont rien à voir avec le sujet posé .
C'est la raison pour laquelle on ne parle du tout de la même chose et que toi tu pars en vrille dans un sens , alors que nous on voit que ce que tu énonces n'a pas de rapport avec le sujet posé .
Auteur : gadou_bis Date : 06 juin23, 21:06 Message :
Inti a écrit : 06 juin23, 20:11je ne redéfinis pas le mot matière. Je dis seulement que la matière est complète en elle même pour expliquer son pouvoir structurant avec des lois d'organisation plus intrinsèques que extrinsèques (métaphysique).
Je propose un rationalisme scientifique et un matérialisme philosophique...qui va à l'encontre, bien sûr, du spiritualisme ( monopole du spirituel) et de la métaphysique des antiques.
J'avais bien compris.
Mais ce matérialisme, cette redéfinition de la matière, ne fait qu'inclure le spirituel dans le matériel(j'entend ces mots dans leurs définitions antiques) sans en supprimer l'existence mais en niant sa supposée essence différente.
Je pense exactement le même monde que toi: un monde intégral et non pas dualiste, mais je le conçois intégralement spirituel.
J'inclus le matériel dans le spirituel, et non pas l'inverse. Je renie l'essence différente de la matière, comme toi tu renie l'essence différente du spirituel.
Quelle est donc la différence entre nous ? Est-ce une différence de langage ou une différence de fond ?
C'est une différence de fond.
Ta proposition de matérialisme intégral est une affirmation philosophique de la vacuité de l'intention.
Ma proposition de spiritualisme intégral est une affirmation philosophique de la suprématie de l'intention.
Ce que tu avais bien saisis dès le départ, mais j'aime à l'écrire !!
Auteur : vic Date : 06 juin23, 21:35 Message : Le sujet est déjà résolu de toutes manières , après là ça part dans un autre sujet .
Je pense qu'il faudrait ouvrir un autre sujet si il est question de débattre de l'essence de l'univers ou d'origine de l'univers .
Mais de toutes façons ça n'est plus de la science mais du pari dans ce cas , vous faites de la métaphysique ou de la croyance .
Et ça n'a plus rien à voir avec Berkeley, Bohr etc ...
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 00:08 Message :.
Merci vic pour tes invitations à revenir au sujet.
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La MQ a eu cela de bon de nous confronter à une réalité : s'il existe des variables ou propriétés cachées, c'est-à-dire : hors mesures et autres observations, variables ou propriétés définissant une "matière" elle-même hors mesure et autres observations, celles-ci sont nécessairement non locales.
Ce n'est pas spéculatif, c'est la conclusion logique des violations des inégalités de Bell qui ont été constatées et maintes fois reproduites en labo.
Cela peut heurter certains esprits attachés à un certain concept métaphysique de la matière issu du 18ième siècle et d'avant, mais c'est tout ce qu'il y a de plus objectif.
Eh oui ! La réalité c'est sur quoi l'on se heurte Inti.
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Pour faire taire les débats abscons et les développements approximatifs sur des considérations de science qui échappent à certains ici, Inti en particulier, je reviens à un exemple simple et macroscopique qui parlera à tous : l'arc-en-ciel.
Un arc-en-ciel c'est un phénomène observable, photographiable, macroscopique, tout ce qu'il y a de plus physique et objectif, or, il n'est à l'endroit où il est, celui où on l'observe, que relativement à l'oeil ou à l'appareil photographique qui permet d'en avoir une image.
Or, hors de la perception ou du cliché photographique qui en est pris, qu'est-il ?
Cette question a-t-elle même un sens d'un point de vue scientifique ?
Les plus avisés ici ont déjà bien compris que non, mais je parle pour Inti et éventuellement d'autres personnes qui nous liraient.
Que pourrait-il être en dehors d'une configuration de possibilités : "si je me mets ici, je le verrais à tel endroit, si je me mets là je le verrais à tel autre endroit, ici ou là je pourrais le voir, mais pas là ou là-bas..." ?
Hors de la perception ou du cliché photographique qui en est pris, c'est-à-dire hors du phénomène constaté, on ne peut en bonne logique prétendre :
- 1) ni qu'il y aurait un tel phénomène d'arc-en-ciel,
- 2) ni qu'il serait là où il est constaté, car il ne s'agirait plus dans ce cas d'un "hors constat".
- 3) ni qu'il ne serait pas là où il est vu, puisqu'il est bien constaté là.
L'arc-en-ciel phénomène physique mesurable et observable est local, mais il est ici pour un tel observateur ou sur tel cliché photographique mais ailleurs, et là-bas pour un tel autre observateur ou sur tel cliché photographique mais pas ailleurs.
Pour un arc-en ciel donné, l'on a autant de phénomènes (physiques) "arcs-en-ciel" qu'il y a d'observateurs (ou de clichés photographiques), différemment localisables.
Hors constat, hors perceptions ou clichés photographiques ou choses du même genre, il n'est ni exclusivement ici ou là. .
Ajouté 4 minutes 41 secondes après :
Tout phénomène physique ou plus simplement dit "matériel" se comporte et peut se traiter exactement comme un arc-en-ciel. .
Ajouté 44 minutes 23 secondes après : C'est ce genre de choses basiques et de simple bon sens, que dans son dogmatisme métaphysique révolu, Inti ne peut pas ou ne veut pas comprendre. .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 02:09 Message : Le sujet c'est le spiritualisme selon Berk ( ou son solipssisme) comme rapport à la réalité versus un matérialisme philosophique plus réaliste. À moins que pour vous Vic et JM on doit obligatoirement faire sienne la vision de Berk pour avoir le droit de s'exprimer sans suggérer autre chose pour dépasser l'idéalisme des anciens?!!?
gadou_bis a écrit : 06 juin23, 21:06
Quelle est donc la différence entre nous ? Est-ce une différence de langage ou une différence de fond ?
C'est une différence de fond.
Ta proposition de matérialisme intégral est une affirmation philosophique de la vacuité de l'intention.
Ma proposition de spiritualisme intégral est une affirmation philosophique de la suprématie de l'intention.
Ce que tu avais bien saisis dès le départ, mais j'aime à l'écrire
C'est qu'avec l'intention on revient un peu à la théologie et la nécessité divine. Et l'homme comme finalité. J'ai déjà un peu abordé cet aspect en mettant en parallèle le tandem le hasardeux hasard ( des athées) et la nécessité ( des théistes). En fait ton approche est un peu celle de Spinoza qui a voulu mettre dieu dans la nature plutôt qu'au dessus. Mais on est toujours dans le tandem hasard et nécessité.
Hasard et nécessité qui posent surtout et essentiellement la question de l'existence de l'homme et sa place dans le cosmos. Vrai que c'est intrigant de penser qu'il a fallu l'extinction des grandes espèces comme les dinosaures, via une météorite, pour que les mammifères progressent allant jusqu'aux primates et hominidés.
Ça m'amène à mon point de vue... qu'en Matérialisme Intégral et Universel on doit réfléchir en termes de probabilités et possibilités les déterminismes et déterminations et délaisser le hasard et la nécessité comme références tant scientifique que philosophique. Hasard et nécessité sont de vieux chevaux de batailles pour athées et théistes, mystiques et sectiques euh! sceptiques.
Là où on peut résumer un accord entre nous c'est " le spirituel est naturel" au sens où esprit et matière ne font qu'un. Parce qu'au quotidien de la condition humaine on est porté à en douter!
La suprématie de l'intention c'est une autre façon de parler du dessein intelligent. Moi je me limite à parler du pouvoir structurant de la matière, de son pouvoir d'organisation et des possibilités et probabilités quant aux structures engendrées tant au niveau inanimé que animé, minéral, végétal ou biologique.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 03:20 Message :
Inti a écrit : 07 juin23, 02:09
Le sujet c'est le spiritualisme selon Berk ( ou son solipssisme) comme rapport à la réalité versus un matérialisme philosophique plus réaliste.
Non, ce n'est pas le sujet.
Le sujet c'est l'argumentaire de Berkeley dont que visiblement tu ne connais pas.
(Et non, Berkeley n'était pas solipsiste.)
Inti a écrit : 07 juin23, 02:09
C'est qu'avec l'intention on revient un peu à la théologie et la nécessité divine.
Non. Ce n'est là encore qu'un de tes nombreux raccourcis intellectuels.
Inti a écrit : 07 juin23, 02:09
Et l'homme comme finalité.
Non. Même réponse.
Je ne relève pas la suite.
-----------
Matérialisme et spiritualisme sont deux approches conceptuelles qui se veulent réalistes, deux approches d'une même réalité.
Elles sont toutes les deux lacunaires, déficientes et impropres à une compréhension plus approfondie de celle-ci.
La matière ontologique comme se l'imagine Inti n'existe pas en réalité.
Quant à l'esprit, c'en est une dimension incontournable qui ne peut se réduire à un ensemble de propriétés de la matière étudiée en physique, sur la base des données collectées par le biais de nos instruments de mesure et d'observation, et cela pour toutes les raisons déjà dites. .
Auteur : aerobase Date : 07 juin23, 04:02 Message : La matière est l'état de moins ETRE
elle est constituée de 100% d'idées ce qu'un physicien traduira par 100% de vide
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 04:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 juin23, 03:20
Quant à l'esprit, c'en est une dimension incontournable qui ne peut se réduire à un ensemble de propriétés de la matière étudiée en physique, sur la base des données collectées par le biais de nos instruments de mesure et d'observation, et cela pour toutes les raisons déjà dites.
.
Ça ce n'est pas du matérialisme, ni du spiritualisme mais du pur spiritisme. Esprit es tu là?
Matérialisme ontologique??? C'est quoi ça ce charabia pseudo épistémologique?
Non, ce n'est pas du spiritisme. C'est une conclusion logique du fait que le constaté se ramène toujours, y compris en physique, à du perçu. En effet, même les mesures sur les cadrans sont des perçus.
En effet, même une mesure sans observateur traitée par une I.A. inconsciente, qui l'amènerait à prendre des décisions selon sa programmation et données, ne serait factuelle que si l'on en perçoit les conséquences et si l'on établit le lien entre ces conséquences, la prise de décision par l'I.A. et cette mesure et pas une autre hypothétiquement possible.
En ces conditions, ce qui est constaté ne suffit pas à rendre compte de l'esprit qui lie ces perceptions et leur donne sens.
Donc oui, tu es un adepte du matérialisme ontologique en ce que tu imagines une matière hors constat.
En ce sens, ce que tu crois n'est ni scientifique, ni très philosophique.
C'est une position ou croyance métaphysique qui est la tienne certes, mais qui ne résiste pas à une analyse approfondie. .
Auteur : aerobase Date : 07 juin23, 04:35 Message :
aerobase a écrit : 07 juin23, 04:02
La matière est l'état de moins ETRE
elle est constituée de 100% d'idées ce qu'un physicien traduira par 100% de vide
D'où l'importance d'écouter Bénabou et de prendre position dans le débat (les ensembles vs les catégories pour le plus adapté des outils mathématiques en physique car en physique tout est dit en termes mathématiques) https://m.youtube.com/watch?v=wFLZG_-HU ... llcw%3D%3D
(ou bien continuer avec Inti et c'est aussi un choix)
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 04:54 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 juin23, 04:25
Donc oui, tu es un adepte du matérialisme ontologique en ce que tu imagines une matière hors constat.
Alors répond à une question simple et explique...
Homo sapiens est arrivé très tard à l'échelle du temps au sein du matérialisme intégral et universel ou fait cosmique ou réalité universelle fait de matière, galaxies, systèmes solaires et autres objets d'ordre astrophysique. Il n'existait pas ce déploiement de matière et énergie ( ondes et particules si tu préfères) avant les constats des observateurs venus très très très tard? Comment peux tu soutenir une telle bêtise, que le cosmos as dû attendre d'être perçu pour être un fait objectif? Tu vois bien que pour toi l'esprit ( Dieu, la source) est le fondement de la réalité, thèse absolument métaphysique.
Assume JM. Soit ta métaphysique, soit ta bêtise logique!
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 05:31 Message :
Inti a écrit : 07 juin23, 04:54
Alors répond à une question simple et explique...
Homo sapiens est arrivé très tard à l'échelle du temps..
Dans une certaine représentation factuelle des choses oui, les hominidés n'ont pas toujours existé et sont apparus très tard. Oui, dans une certaines représentation factuelle des choses, selon les données que l'on a et que l'on essaye de mettre en ordre.
Pour moi ce n'est pas à contester, c'est tout ce qu'il y a de plus objectif. Mais tu te fais des idées fausses à ce sujet :
Cette représentation que tu en as, pour ce qu'elle a d'objectif, n'en est pas moins une représentation mentale.
C'est bien par constats successifs et jugeotte que l'on a établi une chronologie. Et, à la base, comme je l'ai expliqué dans l'autre post, ces constats se ramènent toujours à des perceptions.
Inti a écrit : 07 juin23, 04:54
...au sein du matérialisme intégral et universel ou fait cosmique ou réalité universelle fait de matière, galaxies, systèmes solaires et autres objets d'ordre astrophysique.
Ça c'est comme tu te le représentes, et dit comme ça ce n'est pas entièrement faux.
Mais, quand tu parles d'astrophysique, si tu parles bien de l'ordre réel en lui-même quand tu réfères aux galaxies et à l'évolution du vivant sur notre planète, indépendamment des perceptions et des connaissances qu'on en a tirées et vérifiées, sache que cet ordre en lui-même ne peut pas être le même que celui de nos pensées, qui est une mise en ordre pour nous et par nous, en représentations et théories diverses que nous nous formulons.
Toi tu supposes que oui, mais c'est une erreur.
Inti a écrit : 07 juin23, 04:54
Il n'existait pas ce déploiement de matière et énergie ( ondes et particules si tu préfères) avant les constats des observateurs venus très très très tard?
Il est distinct de ce que tu t'en imagines et conçois. Notamment parce qu'il n'est en lui-même, par définition, ni un ensemble de perception, ni un ensemble de représentations mentales, ni un ensemble de formulations théoriques.
Inti a écrit : 07 juin23, 04:54
Comment peux tu soutenir une telle bêtise, que le cosmos as dû attendre d'être perçu pour être un fait objectif? Tu vois bien que pour toi l'esprit ( Dieu, la source) est le fondement de la réalité, thèse absolument métaphysique.
Non, je n'ai jamais dit ça. Pour moi la réalité fondamentale n'est qu'une trame de possibilités liées.
La bêtise est dans ta confusion entre 1) le monde comme tu te le représentes et conçois et 2) la réalité comme elle est en elle-même.
Tu confonds les 2. Tu prends la première pour la seconde, d'où tes nombreux contresens.
Inti a écrit : 07 juin23, 04:54
Assume JM. Soit ta métaphysique, soit ta bêtise logique!
C'est toi qui dis des choses qui ne sont pas logiques. .
Auteur : aerobase Date : 07 juin23, 05:33 Message :
aerobase a écrit : 07 juin23, 04:35
(ou bien continuer avec Inti et c'est aussi un choix)
J'en déduis que le choix est fait
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 05:43 Message :
aerobase a écrit : 07 juin23, 04:35
(ou bien continuer avec Inti et c'est aussi un choix)
aerobase a écrit : 07 juin23, 05:33
J'en déduis que le choix est fait
Inti ne comprend déjà rien à des choses basiques exprimées en français clair et basique, alors comment veux-tu qu'il comprenne quoi que ce soit à tes liens ?
Il faut bien que quelqu'un se colle cette tâche ingrate. .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 05:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 juin23, 05:31
C'est bien par constats successifs et jugeotte que l'on a établi une chronologie. Et, à la base, comme je l'ai expliqué dans l'autre post, ces constats se ramènent toujours à des perceptions
Et oui JM. Les perceptions sont nécessaires pour établir une connaissance du réel passé, présent et possiblement futur. Et? Pourquoi dire que la matière n'existe pas hors constat et que c'est du "matérialisme ontologique" ( sic) de penser le contraire?
C'est très confus tout ça. En quoi la possibilité qu'il y ait une distance et marge d'erreur entre la " vraie réalité de fond" et nos représentations implique que la matière n'existe pas hors constat? Déjà souligné à quel point ton rapport monde objectif et monde subjectif ( monde des idées) était perturbé et dissonant!
En quoi le fait d'avoir cru que le fait cosmique était statique ( connaissance humaine) alors qu'il était en réalité en expansion ( constat successif) a influé sur l'univers et son orientation et en quoi ça signifie que cette matière en mouvement n'existait pas hors constat.
Tu es métaphysicien. Le constat est pour toi le fondement de la réalité. Arrête de te débattre. Le constat est le fondement d'une connaissance plus ou moins exacte, perfectible et réfutable, de la réalité.
Tu dis une chose et son contraire. Le constat ne crée pas la réalité mais la réalité n'existe pas en dehors du constat. Grosse dissonance cognitive!!!
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 06:58 Message : Tu reviens toujours avec les mêmes questions alors qu'on t'y a déjà répondu maintes et maintes fois.
Et tu continues d'extrapoler à partir de ce qu'on te dit nous faisant dire ce qu'on ne dit pas, et voyant des contradictions là où il n'y en a pas...
Une matière non locale ne correspond pas à l'idée que tu t'en fais ni à ce que l'on voit où se représente mentalement, quelque soit l'acuité de nos sens ou la précision de nos instruments, le problème n'est pas là.
Le problème c'est le tiens, tu prends l'univers comme tu te le représentes comme s'il existait indépendamment de tes perceptions et représentations, et tu conçois comme existantes en elles-mêmes des choses qui n'existent pas hors de ton esprit.
Quant au fondement du réel, encore une fois, personne ici n'a dit qu'il se fonderait sur le constat ou que le constat créerait la réalité...*
C'est n'importe quoi Inti, tu confonds réalité et objectivité scientifique.
* Note : c'est tout l'inverse en vérité. .
Auteur : vic Date : 07 juin23, 07:04 Message :
a écrit :Inti a dit : C'est très confus tout ça. En quoi la possibilité qu'il y ait une distance et marge d'erreur entre la " vraie réalité de fond" et nos représentations implique que la matière n'existe pas hors constat?
Si il existe une réalité hors constat , on ne peut pas la constater .
a écrit :Inti a dit : C'est très confus tout ça
Ben non , c'est très clair .
a écrit :J'minterroge a dit : Le problème c'est le tiens, tu prends l'univers comme tu te le représentes comme s'il existait indépendamment de tes perceptions et représentations, et tu conçois comme existantes en elles-mêmes des choses qui n'existent pas hors de ton esprit.
Voilà .
Et ça ne démontre pas pour autant que c'est nous qui inventons la réalité que l'on perçoit , mais simplement que cette réalité ne nous est accessible qu'a travers notre propre filtre de perception et notre capacité à concevoir . Pour que l'on puisse objectiver une réalité , il faut qu'elle réponde au moins à ces critères .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 07:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 juin23, 06:58
Le problème c'est le tiens, tu prends l'univers comme tu te le représentes comme s'il existait indépendamment de tes perceptions et représentations, et tu conçois comme existantes en elles-mêmes des choses qui n'existent pas hors de ton esprit
Évidemment qu'il existe indépendamment hors de nos perceptions ( constats scientifiques). Je te l'ai démontré avec un univers qu'on croyait statique alors qu'il était en expansion. Tu vois bien qu'il existe une réalité matérielle, universelle indépendante de nos perceptions. Et c'est aussi la preuve qu'il peut exister une distance entre la réalité et notre entendement, une marge d'erreur. Alors c'est idiot de soutenir que notre entendement serait plus réel que le fait cosmique lui même.
JM tu as enfermé ton esprit au sein des dogmes de l'idéalisme quantique avec sa réalité dépendante de l'observateur et son absolu du constat pour la détermination du réel. Et confronté au rationalisme scientifique tu peines, comme Vic, à le rendre encore viable et pertinent du point de vue réalisme philosophique. Le formalisme quantique a versé dans le spiritualisme quantique avec Bohr et cie. Et en sortir suscite une crise logique chez toi.
a écrit :Et ça ne démontre pas pour autant que c'est nous qui inventons la réalité que l'on perçoit , mais simplement que cette réalité ne nous est accessible qu'a travers notre propre filtre de perception et notre capacité à concevoir
Et oui Vic faut percevoir la réalité pour réfléchir dessus. Je te laisse surmonter la palissade.
Auteur : vic Date : 07 juin23, 07:20 Message :
a écrit :Inti a dit :Évidemment qu'il existe indépendamment hors de nos perceptions ( constats scientifiques). Je te l'ai démontré avec un univers qu'on croyait statique alors qu'il était en expansion. Tu vois bien qu'il existe une réalité matérielle, universelle indépendante de nos perceptions.
Ca a été découvert sans expérience observationnelle ?
a écrit :Inti a dit : Et oui Vic faut percevoir la réalité pour réfléchir dessus. Je te laisse surmonter la palissade.
Pourtant tu essais en permanence de nous déclarer le contraire .
Raison pour laquelle je me mets à ton niveau d'école maternelle .
Oui, on fait des lapalissades en fait , on est obligé avec toi .
a écrit :Inti a dit : JM tu as enfermé ton esprit au sein des dogmes de l'idéalisme quantique avec sa réalité dépendante de l'observateur et son absolu du constat pour la détermination du réel.
Et c'est reparti pour un tour .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 07:22 Message :
vic a écrit : 07 juin23, 07:20
Ca a été découvert sans expérience observationnelle ?
Oui pour le nouveau constat mais notre mauvaise perception n'a jamais empêché le fait cosmique d'être en expansion. Preuve que la réalité universelle est indépendante de nos perceptions et entendement. C'est clair hein! Exit le spiritualisme quantique!
Auteur : vic Date : 07 juin23, 07:32 Message :
a écrit :Inti a dit : Oui pour le nouveau constat mais notre mauvaise perception n'a jamais empêché le fait cosmique d'être en expansion.
On n'a jamais prétendu que la perception ( mauvaise ou bonne ) empêchait l'expansion de l'univers e se produire .
On dit simplement que si l'expansion est constatée par nous , c'est nécessairement par l'intermédiaire de nos perceptions .
Les scientifiques ont fait des observations qui ont conclu à l'expansion de l'univers .
Ca n'est pas un fait découvert hors perception .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 07:36 Message :
vic a écrit : 07 juin23, 07:32
On n'a jamais prétendu que la perception ( mauvaise ou bonne ) empêchait l'expansion de l'univers se produire .
Non. Seulement prétendu que la réalité était dépendante du constat.
Donc que l'univers a été statique jusqu'à temps que la science change d'idée. Le pays serait à la mesure de notre petite carte mentale. JM et toi portez le réductionnisme scientifique de l'idéalisme quantique
Auteur : vic Date : 07 juin23, 07:39 Message :
a écrit :Inti adit : Non. Seulement prétendu que la réalité était dépendante du constat.
Donc que l'univers a été statique jusqu'à temps que la science change d'idée.
Quand tu parles d'une vérité scientifique objective , elle part toujours de faits observationnels .
Même si les scientifiques améliorent leurs connaissances et changent d'idées et corrigent , ça ne change pas ce fait .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 07:43 Message :
vic a écrit : 07 juin23, 07:39
Dire que la réalité est dépendante du constat ne signifie pas que la réalité est équivalente au constat .
On n'a jamais dit que la réalité était le constat , mais que la réalité dépendait de la perception
Faux la réalité ne dépend pas de la perception. Déjà fait la nuance dont vous êtes incapables de faire par spiritualisme quantique. C'est l'état de notre connaissance du réel qui dépend de nos bons ou mauvais constats.
Auteur : vic Date : 07 juin23, 07:47 Message : Non , j'ai corrigé , j'aurais du mettre "vérité objective" .
a écrit :Inti a dit : Faux la réalité ne dépend pas de la perception. Déjà fait la nuance dont vous êtes incapables de faire par spiritualisme quantique. C'est l'état de notre connaissance du réel qui dépend de nos bons ou mauvais constats.
A chaque fois tu nous parles d'un fait observationnel scientifique pour prouver l'indépendance du fait en rapport à l'observation .
a écrit :Inti a dit : L'univers a été statique jusqu'à temps que la science change d'idée.
C'est parce qu'il a erreur d'observation .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 08:10 Message :
vic a écrit : 07 juin23, 07:47
A chaque fois tu nous parles d'un fait observationnel scientifique pour prouver l'indépendance du fait en rapport à l'observation
C'est l'observateur qui dépend de ses constats Vic,pas la réalité. Tu défends l'absolu du constat pour la détermination du réel du spiritualisme quantique comme un croyant qui défend son absolu divin pour la détermination de la création.
Auteur : vic Date : 07 juin23, 08:13 Message :
a écrit :Inti a dit : C'est l'observateur qui dépend de ses constats Vic,pas la réalité.
Je n'ai jamais dit le contraire .
Je parle de la réalité objective , pas de la réalité dans son sens général , qui elle n'est pas complètement objectivable .
La réalité objective est une vérité relative à l'observateur .
La réalité objective n'est pas toute la réalité , parce qu'on ne peut pas apréhender toute la réalité à la vu de nos limitations .
C'est une partie de la réalité .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 08:27 Message : Une réalité objective c'est ce qui est au sein de l'univers. Le pays. Pour ça qu'on peut les découvrir comme le boson de Higgs.
Toi tu parles de ce qu'on connait de ce monde objectif , la carte. Le monde des idées. C'est l'entendement humain incomplet, perfectible, réfutable.
C'est tellement simple sans détour métaphysique ou spiritualisme quantique.
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 10:44 Message :.
L'analogie de la carte et du territoire est très mauvaise.
-------------
Pour faire taire les débats abscons et les développements approximatifs sur des considérations de science qui échappent à certains ici, Inti en particulier, je reviens à un exemple simple et macroscopique qui parlera à tous : l'arc-en-ciel.
Un arc-en-ciel c'est un phénomène observable, photographiable, macroscopique, tout ce qu'il y a de plus physique et objectif, or, il n'est à l'endroit où il est, celui où on l'observe, que relativement à l'oeil ou à l'appareil photographique qui permet d'en avoir une image.
Or, hors de la perception ou du cliché photographique qui en est pris, qu'est-il ?
Cette question a-t-elle même un sens d'un point de vue scientifique ?
Les plus avisés ici ont déjà bien compris que non, mais je parle pour Inti et éventuellement d'autres personnes qui nous liraient.
Que pourrait-il être en dehors d'une configuration de possibilités : "si je me mets ici, je le verrais à tel endroit, si je me mets là je le verrais à tel autre endroit, ici ou là je pourrais le voir, mais pas là ou là-bas..." ?
Hors de la perception ou du cliché photographique qui en est pris, c'est-à-dire hors du phénomène constaté, on ne peut en bonne logique prétendre :
- 1) ni qu'il y aurait un tel phénomène d'arc-en-ciel,
- 2) ni qu'il serait là où il est constaté, car il ne s'agirait plus dans ce cas d'un "hors constat".
- 3) ni qu'il ne serait pas là où il est vu, puisqu'il est bien constaté là.
L'arc-en-ciel phénomène physique mesurable et observable est local, mais il est ici pour un tel observateur ou sur tel cliché photographique mais ailleurs, et là-bas pour un tel autre observateur ou sur tel cliché photographique mais pas ailleurs.
Pour un arc-en ciel donné, l'on a autant de phénomènes (physiques) "arcs-en-ciel" qu'il y a d'observateurs (ou de clichés photographiques), différemment localisables.
Hors constat, hors perceptions ou clichés photographiques ou choses du même genre, il n'est ni exclusivement ici ou là.
Tout phénomène physique ou plus simplement dit "matériel" se comporte et peut se traiter exactement comme un arc-en-ciel.
C'est ce genre de choses basiques et de simple bon sens, que dans son dogmatisme métaphysique révolu, Inti ne peut pas ou ne veut pas comprendre. .
Auteur : Inti Date : 07 juin23, 10:53 Message :
Que dire de plus?
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 12:02 Message :.
Ce que je fais c'est ici avec toi, c'est pour montrer aux autres, qu'un troll n'est et ne restera jamais qu'un troll.
Ce que je fais c'est ici avec toi, c'est pour montrer aux autres, qu'un troll n'est et ne restera jamais qu'un troll.
.
Je sais, c'est frustrant de pondre un pavé qu'on croit pertinent et d'avoir un émoticône comme réponse. Mais je connais déjà ton charabia sur l'arc en ciel et les illusions...
D'autant plus que ça m'arrive plus souvent qu'à mon tour de pondre des réflexions songées et de lire vos réponses à Vic et toi qui me servez les dogmes du spiritualisme quantique à répétition.
C'est ça la vie sur un forum.
Auteur : aerobase Date : 07 juin23, 12:35 Message :Un langage approprié (ou pas) pour penser au moins ETRE (i.e. la matière)
Ici un pdf sur la théorie des catégories que j'ai parcouru
De préférence avec les prérequis que pour les autres documents (Groupes-Anneaux-Algèbres commutatives) https://lipn.univ-paris13.fr/~mazza/tea ... troCat.pdf
En page 3 de ce document on peut voir que la théorie des catégories est une théorie égalitaire de façon plus claire que dans les théories des ensembles (y compris que dans celle de Von Neumann)
Auteur : J'm'interroge Date : 07 juin23, 18:46 Message :.
Un troll restera un troll Inti.
(C'est dans ta nature, comme pour indian.
Il n'y a pas de frustration, je sais très bien à qui j'ai à faire.)
.
Auteur : gadou_bis Date : 07 juin23, 20:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 07 juin23, 10:44
Hors constat, hors perceptions ou clichés photographiques ou choses du même genre, il n'est ni exclusivement ici ou là.
Il me semble que tu viens de démontrer l'inverse.
Le phénomène "arc-en-ciel" est présent à un moment et à un endroit bien défini, il n'est pas partout, et il est perceptible depuis un ensemble de positions bien définies, il n'est pas perceptible de n'importe où.
Les lois physiques permettent d'indiquer quel est ce phénomène, d'où il est perceptible et comment il sera perçu par l'oeil d'un homme (ou par l'oeil d'un taureau) à tel ou tel endroit, même en l'absence d'observateur à ces endroits.
L'observation permet de déterminer les lois physiques.
La connaissance des lois permet de savoir ce qui n'est pas observable.
il y a trois articles de foi indissociables des sciences physiques:
1 - la logique est toujours vraie (ou la vérité est toujours logique)
2 - les lois qui régissent l'univers sont immuables (ou l'univers est régit par des lois)
3 - ce que l'être humain perçoit avec ses sens est réel (ou le réel est ce qui est perçu par les sens de l'être humain)
Années après années les résultats technologiques confortent cette foi.
Années après années les résultats spirituels limitent cette foi à l'absence d'intervention de la volonté.
Ainsi par une simple injonction un homme est guéri du cancer.
Par une mauvaise concertation, un table tourne.
Par l'appel à une force spirituel une brûlure s'en va...
Auteur : vic Date : 07 juin23, 20:35 Message :
a écrit :Gadou a dit : Les lois physiques permettent d'indiquer quel est ce phénomène, d'où il est perceptible et comment il sera perçu par l'oeil d'un homme (ou par l'oeil d'un taureau) à tel ou tel endroit, même en l'absence d'observateur à ces endroits.
Non , on ne sait pas ce qu'indiquent les lois physiques si on ne les a pas observé ou perçu .
Il est faux de déclarer que parce qu'il y a absence d'observation que ça n'est pas le fait d'une observation .
Par exemple , la maitresse fait l'appel dans la classe , hugo est absent , elle le note sur son carnet d'absence .
L'absence est un constat .
Auteur : gadou_bis Date : 07 juin23, 20:53 Message :
vic a écrit : 07 juin23, 20:35
Non , les lois physiques n'indiquent rien par elles mêmes si il n'y a personne pour les observer , les objectiver et les suivre pour obtenir le résultat de mesure que l'on constate .
Les lois ne peuvent pas êtres observées, elles sont déduites de la logique et d'observation de cas particulier.
Une fois découvertes, elle permettent de savoir ce qui n'est pas observable, ce qui n'est plus observable, et ce qui n'est pas encore observable.
Avant d'être découverte, elles étaient pourtant bien à l'oeuvre, et elle nous régissaient déjà objectivement.
Nous ne connaissons de l'univers, et nous n'en étudions, que ce qui a une influence indirecte ou directe sur nos sens.
Il n'existe rien qui n'ai un potentiel d'avoir une influence directe ou indirecte sur les sens de l'être humain.
C'est la définition du réel.
Auteur : vic Date : 07 juin23, 20:58 Message :
a écrit :gadou a dit : Les lois ne peuvent pas êtres observées, elles sont déduites de la logique et d'observation de cas particulier.
Une fois établies, elle permettent de savoir ce qui n'est pas observable, ce qui n'est plus observable, et ce qui n'est pas encore observable.
Si , une loi physique peut être observée , même si c'est une abstraction .
Auteur : gadou_bis Date : 07 juin23, 23:15 Message :
vic a écrit : 07 juin23, 20:58
Si , une loi physique peut être observée , même si c'est une abstraction .
Non. Le fait que ce soit une loi ne peut pas être observé.
Pour l'observer il faudrait faire tous les cas.
On observe que les choses fonctionnent comme ceci de façon reproductible sur un certain nombre de cas, et on généralise.
Cette généralisation n'est pas fondée sur l'observation, mais sur la croyance que l'univers est régi par des lois.
Par contre, nous observons régulièrement que ces lois se trouvent infirmées dans certains cas, mais comme ils sont non reproductibles on les laisse de côté.
Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
C'est la preuve que notre univers est spirituel, et que les lois qui régissent la matière sont une volonté, donc spirituelles.
Pourquoi est-ce que tu penses qu'une observation n'est pas généralisable à l'ensemble des chose non observées ?
Auteur : vic Date : 07 juin23, 23:56 Message : Ca n'est pas parce que cette observation de lois physiques nécessite des étapes d'observation que ça n'est plus de l'observation .
Je suis en désaccord avec ton analyse capillotractée .
Une loi physique , c'est un abstraction qui s'observe .
On peut observer des abstractions évidemment , se les concevoir .
Et c'est même impératif pour comprendre comment articuler la logique .
D'une reste , une loi physique ça se constate et ça se vérifie par le constat .
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 00:46 Message :
gadou_bis a écrit : 07 juin23, 23:15
Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
C'est la preuve que notre univers est spirituel, et que les lois qui régissent la matière sont une volonté, donc spirituelles.
D'un point de vue humain on associera les " lois d'organisation de la matière" à une forme de spiritualité. C'est ici que je fais le rapprochement entre matière et esprit ( lois d'organisation de la matière)
Ensuite....si on "voit" derrière l'univers une entité on parlera d'intention en effet.
Mais si on fait de l'univers une chose, un phénomène plutôt qu'une entité on parlera d'orientation.
C'est vrai que dans l'orientation, au sein de la condition humaine, y a une forme de spirituel au sens de " comment les êtres et les choses sont menés".
Quand même ébranlant de constater que la traite esclavagiste s'est faite au nom d'une force spirituelle qui séparait civilisation supérieure et société inférieure.
Ce qu'on peut constater c'est que l'univers est un phénomène astrophysique avec un pouvoir d'organisation et d'orientation. Y placer une entité derrière et une intention morale ( spirituelle) c'est suivre une tradition et vision ancestrales établies depuis l'antiquité.
Une loi , bien qu'impalpable, invisible, ne se voit pas ( comme le vent) mais on en ressent les effets : comme la force gravitationnelle.
Pis je ne suis pas un troll je réfléchis sur la part de réalisme et surréalisme qui gouvernent notre monde!
Auteur : vic Date : 08 juin23, 00:54 Message :
a écrit :Gadou a dit : Par contre, nous observons régulièrement que ces lois se trouvent infirmées dans certains cas, mais comme ils sont non reproductibles on les laisse de côté.
Et c'est précisément ce point que je trouve intéressant: il y a des lois spirituelles.
Ces lois dépendantes du commandement humain arrivent à infléchir les lois de la matière.
je ne vois pas pourquoi .
Si des phénomènes ne sont pas reproductibles , c'est qu'ils sont aléatoires .
Pourquoi y voir un dieu culcul panpan là derrière ?
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 00:58 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 00:54
Si des phénomènes ne sont pas reproductibles , c'est qu'ils sont aléatoires
Même si c'est aléatoire ça existe, ça veut dire que c'est possible et que ça peut avoir un effet et que ça participe à la mécanique, dynamique ou dialectique... comme le météorite du Yucatan. Sûrement très aléatoire!
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 01:07 Message :
vic a écrit : 07 juin23, 23:56
Ca n'est pas parce que cette observation de lois physiques nécessite des étapes d'observation que ça n'est plus de l'observation .
Je suis en désaccord avec ton analyse capillotractée .
Une loi physique , c'est un abstraction qui s'observe .
C'est la généralisation de la loi qui ne s'observe pas.
La généralisation de la loi est la preuve irréfutable que la loi ne dépend pas de son observation.
Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.
Si ils pensaient un instant que les choses dépendent de l'observateur, ils ne pourraient jamais généraliser les lois.
Bien que tout existe dans la pensée de l'observateur, la foi du physicien c'est que ce qui existe dans sa pensée est un reflet exact du réel qui se trouve à l'extérieur.
vic a écrit : 07 juin23, 23:56
Si des phénomènes ne sont pas reproductibles , c'est qu'ils sont aléatoires .
Pourquoi y voir un dieu culcul panpan là derrière ?
Ils ne sont pas aléatoires, il sont liés à des volontés.
Tu peux étudier les guérisons "miraculeuses" suite à une injonction orale, il y a des dossiers entiers.
Tu peux étudier les barreurs de feu, etc... Même appelé par les urgentistes.
Tu peux étudier la sorcellerie, etc...
La lévitation aussi...
Ce sont des volontés qui ont des effets sur les objets en transgressant des lois physiques bien établies.
Auteur : vic Date : 08 juin23, 01:10 Message :
a écrit :Gadou a dit : C'est la généralisation de la loi qui ne s'observe pas.
Si on n'a pas constater l'existence de cette loi , alors on ne peut pas appeler cela une loi .
Toi et Inti vous faites la paire .
a écrit :gadou a dit : Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.
ben non , c'est impossible .
Tu nous fais du Inti là .
a écrit :Gadou a dit :Si ils pensaient un instant que les choses dépendent de l'observateur, ils ne pourraient jamais généraliser les lois.
Ben si , tu peux avoir des lois qui intègrent l'idée de l'observateur .
C'est quoi une réalité non constatée ?
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 01:15 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 01:10
ben non , c'est impossible .
Tu nous fais du Inti là .
Tes dogmes sur l'absolu du constat et culte de l'observateur, c'est religieux chez toi.
a écrit :C'est quoi une réalité non constatée ?
C'était les microbes avant la microbiologie.
Auteur : vic Date : 08 juin23, 01:16 Message : Mais c'est quoi une réalité non constatée ?
Ce que je dis c'est du bon sens , ça n'est pas un dogme .
a écrit :Inti a dit : C'était les microbes avant la microbiologie.
Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constat
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 01:21 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 01:10
Si on n'a pas observer l'existence de cette loi , alors on ne peut pas appeler cela une loi .
Mais justement le terme "loi" est abusif.
On l'appel loi parcequ'on suppose que l'univers est régi par des lois durables.
Et on généralise parcequ'on a besoin de construire sur ce qu'on ne pourra jamais observer: le futur.
gadou a écrit :Les physiciens sont d'abord des chercheurs, ils cherchent comment sont agencées les choses indépendamment de l'observateur.
vic a écrit : 08 juin23, 01:10
ben non , c'est impossible .
La théorie de la relativité, ça ne te dit rien ?
Ajouté 41 secondes après :
vic a écrit : 08 juin23, 01:16
Mais c'est quoi une réalité non constatée ?
Ce que je dis c'est du bon sens , ça n'est pas un dogme .
Non constatée par toi ?
Ou, non constatée par quelque objet que ce soit ?
Auteur : vic Date : 08 juin23, 01:22 Message :
a écrit :Inti a dit : C'était les microbes avant la microbiologie.
Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constat.
Pour constater , tu ne peux pas sortir du constat .
a écrit :La théorie de la relativité, ça ne te dit rien ?
Oui et quel rapport ?
a écrit :gadou a dit : Non constatée par toi ?
Ou, non constatée par quelque objet que ce soit ?
Non constatée par personne , animaux , objets , nada .
C'est quoi un phénomène non constaté, un objet non constaté , un animal non constaté etc ... ?
La réalité objective passe par le constat .
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 01:31 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 01:22
Là tu parles d'un phénomène constaté justement , pas d'un phénomène non constaté puisque tu en fais le constat
Mais tu tournes en rond dans ta tête Vic. Ton absolu du constat te fait tourner en bourrique.
vic a écrit : 08 juin23, 01:16
Mais c'est quoi une réalité non constatée
Une réalité non constatée c'est justement un fait objectif qui existe indépendamment de l'observateur et à son insu ( ignorance) comme les microbes avant la microbiologie ou le boson de Higgs avant son identification.
Là une fois constaté ça devient une connaissance supplémentaire de la réalité. Ça frôle le scientisme ton " positivisme". En dehors du constat scientifique point de vérité ni réalité. C'est petit. Un réductionnisme scientifique.
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 01:38 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 01:22
Non constatée par personne , animaux , objets , nada .
C'est quoi un phénomène non constaté, un objet non constaté , un animal non constaté etc ... ?
La réalité objective passe par le constat .
Le constat est-il avant ou après la réalité ?
Une réalité peut ne pas être encore constatée.
Un constat ne peut avoir lieu qu'après la réalité.
Celui qui constate est une réalité avant de constater.
Là où je te rejoins c'est qu'un chose non constatée par l'être humain n'a aucune existence dans l'esprit des êtres humains.
Mais elle peut avoir une existence pour les cailloux.
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 02:33 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 01:38
Le constat est-il avant ou après la réalité ?
Une réalité peut ne pas être encore constatée.
Un constat ne peut avoir lieu qu'après la réalité.
Celui qui constate est une réalité avant de constater
C'est bien résumer une approche réaliste de notre environnement universel.
Mais Vic et JM ont intégré les dogmes de l'idéalisme quantique ou spiritualisme quantique. Difficile de les en faire sortir. À l'impossible nul n'est tenu.
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 02:43 Message :100% d'accord avec Gadou_bis
Auteur : vic Date : 08 juin23, 02:55 Message :
a écrit :gadou a dit : Une réalité peut ne pas être encore constatée.
Dis toi bien que le constat de cette réalité existe toujours là en potentialité , il est déjà là potentiellement , sinon tu ne pourrais pas la découvrir .
C'est pour ça que ta question donne une réponse indéterminée .
Une potentialité , c'est quelque chose ou un état qui est dans un état d'incertitude d'être ou de non être , une virtualité .
Un peu comme l'histoire du chat de shrodinger .
Quand on pense que quelque chose succède autre chose , c'est une illusion , une vue de l'esprit , une forme de dualisme .
Pourquoi voudrais tu que le constat soit complètement disjoint de la réalité , au point d'arriver avant ou après ?
Si c'était le cas , tu ne pourrais jamais rien constater puisque le constat serait constamment disjoint de la réalité elle même .
C'est justement ça qui est intéressant en mécanique quantique .
Ca introduit beaucoup plus de subtilité .
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 03:34 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 02:55
Dis toi bien que le constat de cette réalité existe toujours là en potentialité , il est déjà là potentiellement , sinon tu ne pourrais pas la découvrir .
C'est pour ça que ta question donne une réponse indéterminée .
Une potentialité , c'est quelque chose ou un état qui est dans un état d'incertitude d'être ou de non être .
Quand on pense que quelque chose succède autre chose , c'est une illusion , une vue de l'esprit , une forme de dualisme
Un pur galvaudage du vocabulaire quantique. N'importe quoi.
Le potentiel humain de faire des découvertes fait maintenant l'objet d'une rétrocausalité du cantique du quantique!!!
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 03:35 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 02:55
Non , le constat arrive simultanément à la réalité observée .
Cette idée de décalage dans le temps n'a aucun sens , puisque tu ne peux pas constater quelque chose dont tu n'as pas fait le constat .
Tu ferais comment ?
C'est ce qu'on nomme réalité objective .
La réalité dans son sens plus élargi on ne sait pas ce que ça veut très bien dire
Définition du mot "objective": Qui existe hors de l'esprit, est indépendant de l'esprit (opposé à subjectif).
Définition du mot "réalité": Ce qui est réel, ce qui existe en fait, par opposition à ce qui est imaginé, rêvé, fictif
Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.
Comment peut-on savoir qu'il existe des choses en dehors de notre pensée, vu que toute observation se conscientise dans le cerveau ?
Nous le savons parceque notre cerveau nous indique l'origine de l'information, mais nous ne pouvons pas le prouver, nous sommes obligés de faire confiance au cerveau.
Ce que tu appelles le "constat" ou "réalité observée" c'est l'information conscientisée dans le cerveau, n'est-ce pas ?
Auteur : vic Date : 08 juin23, 03:40 Message :
a écrit :Inti a dit : Le potentiel humain de faire des découvertes fait maintenant l'objet d'une rétrocausalité du cantique du quantique!!!
C'est comme l'histoire de la cause qui précède l'effet , ça n'a pas beaucoup de sens en soi .
Puisque la cause et l'effet ne sont pas disjoints .
Non , il n'y a pas de rétrocausalité .
Simplement , il n'y a pas dualisme comme vous l'introduisez à travers une succession des évènements contestable .
a écrit :Gadou a dit : Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.
Je n'ai jamais dit que l'observateur était un esprit , je ne vois pas ce que le mot esprit vient faire là .
Hors de l'esprit ne veut pas dire hors du constat . je ne vois pas le rapport .
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 03:43 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 03:35
Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.
Comment peut-on savoir qu'il existe des choses en dehors de notre pensée, vu que toute observation se conscientise dans le cerveau
Toi qui est monothéisme ou théiste, tu as une vision plus réaliste du rapport monde objectif et subjectif que Vic qui pourtant ne cesse de pourfendre les croyants ( monothéistes) pour leur rapport au surnaturel. Ironique!
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 03:59 Message : Petit rappel : Dieu existe mais évidemment je ne fais là que dire ce que je pense (c'est juste un rappel)
Auteur : vic Date : 08 juin23, 03:59 Message :
a écrit :Gadou a dit : Une réalité objective existe donc en dehors de l'esprit et n'est pourtant ni imaginée, ni fictive.
Justement , je pense exactement le contraire .
Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .
Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .
La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .
Quand au mot objectif , tu as raison , c'est certainement pas ce mot que j'aurais du employer .
J'essais de trouver les mots pour expliquer ma pensée et comme vous je tatonne pour trouver les mots .
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 05:01 Message : il n'y a pas que les esprits des humains
Celui de Dieu par exemple
Ajouté 6 minutes 37 secondes après :
mais voilà je n'ai rien d'autre à ajouter
il s'agissait de préciser mon propos précédent
je ne vais pas argumenter (ni troller, ni spammer) , ni me répéter
À vous lire donc
Auteur : vic Date : 08 juin23, 05:02 Message :
aerobase a écrit : 08 juin23, 04:55
il n'y a pas que les esprits des humains
Celui de Dieu par exemple
En logique , ça n'est pas parce que A implique B que B implique A .
Ca n'est pas parce que la chaise est verte , que le vert est une chaise .
Ca n'est pas parce que dans l'univers des humains ont un esprit que l'univers a un esprit .
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 05:03 Message : je n'ai rien d'autre à ajouter
il s'agissait de préciser mon propos précédent
je ne vais pas argumenter (ni troller, ni spammer) , ni me répéter
À vous lire donc
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 06:35 Message :.
Si l'on suit Berkeley et je suis d'accord avec lui : il n'existe pas d'idée abstraite. Et je suis d'accord avec lui aussi pour dire qu'il n'existe pas non plus d'idée générale, si par une telle idée l'on entend une représentation mentale d'une généralité.
Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.
Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).
Des choses simples comme le concept de "triangle" en général tout le monde le comprend mais personne ne peut se le représenter, car si l'on essaye de le faire, ce sera chaque fois un triangle particulier que l'on se représentera et non le triangle en général.
La compréhension tient toujours dans la formule ou la définition. Une définition générale du triangle vaudra pour tous les triangles possibles.
-----------
J'm'interroge a écrit :Hors constat, hors perceptions ou clichés photographiques ou choses du même genre, il n'est ni exclusivement ici ou là.
gadou_bis a écrit :Il me semble que tu viens de démontrer l'inverse.
Ah oui ? Il ne me semble pas. Il est probable que tu m'aies mal lu.
gadou_bis a écrit :
Le phénomène "arc-en-ciel" est présent à un moment et à un endroit bien défini, il n'est pas partout, et il est perceptible depuis un ensemble de positions bien définies, il n'est pas perceptible de n'importe où.
En un sens oui. Mais est-ce le même arc-en-ciel que l'un et l'autre verront ?
S'il discutent entre eux et voient chacun en même temps un arc-en-ciel approximativement au même endroit, ils tomberont sans doute d'accord pour se dire qu'il s'agit du même. Mais est-ce le cas ?
gadou_bis a écrit :
Les lois physiques permettent d'indiquer quel est ce phénomène (1), d'où il est perceptible et comment il sera perçu par l'oeil d'un homme (ou par l'oeil d'un taureau) à tel ou tel endroit (2), même en l'absence d'observateur à ces endroits (3).
- (1) : De l'expliquer en partie en invoquant un phénomène de réfraction lumineuse par exemple. Oui.
>>>>> Dans ce cas l'on est dans la théorie explicative.
- (2) : Oui.
>>>>> Dans ce cas l'on est dans la théorie prédictive, encore qu'il sera très difficile démontrer par un constat ce que voit réellement un taureau ou un autre animal. Déjà que c'est impossible de savoir objectivement ce que voit réellement un autre être humain..
- (3) : S'il n'y a pas d'observateur dans l'équation, il n'existera simplement pas comme phénomène. L'observateur est une condition à ce phénomène. Comme il est une condition à tout phénomène observable.
>>>>>> S'il n'y a pas d'observateur à ces endroits, et qu'on les remplace par des appareils de prise de vues automatiques, une théorie prédictive pourra néanmoins déterminer ce qui apparaîtra ou non à un observateur qui regarderait ensuite les clichés obtenus.
On ne peut évacuer le fait qu'on revient toujours à la perception.
gadou_bis a écrit :
L'observation permet de déterminer les lois physiques.
La connaissance des lois permet de savoir ce qui n'est pas observable.
Oui.
gadou_bis a écrit :
il y a trois articles de foi indissociables des sciences physiques:
1 - la logique est toujours vraie (ou la vérité est toujours logique)
2 - les lois qui régissent l'univers sont immuables (ou l'univers est régit par des lois)
3 - ce que l'être humain perçoit avec ses sens est réel (ou le réel est ce qui est perçu par les sens de l'être humain)
Oui pour les points 2 et 3, ce sont des articles de foi.
Quant au point 1, "la logique est toujours vraie (ou la vérité est toujours logique)", je le comprends ainsi : un raisonnement non contradictoire est toujours vrai. Et c'est vrai, que ça ne se peut qu'en bonne logique et non hors d'une forme de logique.
(Mais précision importante : même d'un point de vue strictement logique, dire ceci ne revient absolument pas au même que de dire que seul est vrai ce qui est démontré logiquement.) .
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 06:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 06:35
Ah oui ? Il ne me semble pas. Il est probable que tu m'aies mal lu.
oui effectivement (en ce qui me concerne, je n'ai pas compris la remarque de Gadous_bis)
Auteur : vic Date : 08 juin23, 06:54 Message :
a écrit :Gadou a dit : La connaissance des lois permet de savoir ce qui n'est pas observable.
Faux .
Ce qui n'est pas observable ne peut faire l'objet d'aucun savoir .
C'est de la croyance dont tu parles .
Mais une croyance n'est pas un savoir .
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 06:59 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 06:54
Faux .
Ce qui n'est pas observable ne peut faire l'objet d'aucun savoir .
du coup le nombre pi n'est pas transcendant
cette idée n'est pas observable et d'ailleurs l'idée de nombre non plus
bref à te suivre les maths ne sont pas l'objet d'un savoir
ok si tu veux mais bon c'est périlleux
Auteur : vic Date : 08 juin23, 07:58 Message :
a écrit :Aerobase a dit : Du coup le nombre pi n'est pas transcendant
cette idée n'est pas observable et d'ailleurs l'idée de nombre non plus
bref à te suivre les maths ne sont pas l'objet d'un savoir
ok si tu veux mais bon c'est périlleux
Si je prends 3 pommes et que j'en enlève deux , je vais constater par l'observation qu'il n'en reste qu'une .
Les maths mettent en équation des observations .
Les maths ne fonctionnement pas pour des phénomènes non observés .
Tu vas remplacer les pommes par des chiffres , mais c'est le même principe , ça part d'observations . Le chiffre 0 symbolise un phénomène autant "non observé qu'observé" et du reste si le 0 n'était pas observé il n'y aurait pas de chiffre O, il n'y aurait rien .le chiffre 0 est un chiffre ambivalent .
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 08:06 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 07:58
Si je prends 3 pommes et que j'en enlève deux , je vais constater par l'observation qu'il n'en reste qu'une .
Les maths mettent en équation des observations .
Les maths ne fonctionnement pas pour des phénomènes non observés .
Tu vas remplacer les pommes par des chiffres , mais c'est le même principe , ça part d'observations .
une pomme est une pomme
et pour la transcendance du nombre pi ou l'irrationnalité de racine carrée de deux, tu prends quel instrument pour l'observer?
Un microscope à balayage électronique?
Auteur : vic Date : 08 juin23, 08:07 Message :
a écrit :Aerobase : et pour la transcendance du nombre pi ou l'irrationnalité de racine carrée de deux, tu prends quel instrument pour l'observer?
Ta raison .
Ce qui observe ça peut tout aussi bien être ta raison , ta conscience , elle prend acte .
Définition : "Observer = considérer avec attention , Examiner en surveillant.
Constater, remarquer par l'observation.".
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 08:20 Message :. Si l'on suit Berkeley et je suis d'accord avec lui : il n'existe pas d'idée abstraite. Et je suis d'accord avec lui aussi pour dire qu'il n'existe pas non plus d'idée générale, si par une telle idée l'on entend une représentation mentale d'une généralité.
Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.
Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).
Des choses simples comme le concept de "triangle" en général tout le monde le comprend, mais personne ne peut se le représenter, car si l'on essaye de le faire, ce sera chaque fois un triangle particulier que l'on se représentera et non le triangle en général.
De même, personne n'a jamais perçu le triangle en général.
La compréhension tient toujours dans la formule ou la définition. Une définition générale du triangle vaudra pour tous les triangles possibles.
>>>>>> Les gens confondent souvent idées et concepts, connaissances empiriques et savoirs théoriques... .
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 08:28 Message : Grothendieck (décédé en 2014) nous fait la proposition suivante :
Réfléchir dans la mesure de ses possibilités, sur le concept de "catégorie" et sur son concept de "topos", dans le domaine de la physique
Personnellement je n'ai pas la moindre idée du commencement du moyen de s'y prendre mais ce n'est pas la faute aux autres mais la mienne car cette proposition s'adresse à chacun en particulier donc à moi aussi (évidemment dans la mesure de mes possibilités)
Auteur : vic Date : 08 juin23, 08:30 Message :
a écrit :j'minterroge a dit : De même, personne n'a jamais perçu le triangle en général.
Non .
Tu ne peux pas percevoir ou non percevoir ce qui ne peut pas se représenter . Si tu dis que tu ne peux pas le percevoir , c'est que tu te représentes déjà ce que tu ne peux pas percevoir pour en déclarer ne pas le percevoir . Ce qui est une contradiction en soi .
En fait quand on dit qu'on ne perçoit pas quelque chose , c'est qu'on n'arrive pas à se le représenter , mais ça n'est pas qu'on ne le perçoit pas .
je vais prendre un exemple , le silence en musique .
On n'arrive pas à se le représenter , mais on peut le percevoir , puisqu'on peut même le noter sur une portée musicale .
L'absence de théo dans la classe , on ne peut pas se la représenter , mais on peut la percevoir et même en faire mention sur un carnet d'absence .
Je pense qu'il y a une confusion dans les termes entre ne pas pouvoir se représenter et ne pas percevoir .
Auteur : aerobase Date : 08 juin23, 08:43 Message : À se rappeler comme capital dans ce sujet
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 08:20.
Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.
Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 09:08 Message :
J'm'interroge a écrit :De même, personne n'a jamais perçu le triangle en général.
vic a écrit : 08 juin23, 08:30
Non .
Tu ne peux pas percevoir ou non percevoir ce qui ne peut pas se représenter .
Si tu dis que tu ne peux pas le percevoir , c'est que tu te représentes déjà ce que tu ne peux pas percevoir pour en déclarer ne pas le percevoir . Ce qui est une contradiction en soi .
Je ne comprends pas ces phrases ni leur logique.
Quand je disais perçu j'entendais "vu" :
- Personne n'a jamais vu le triangle en général.
Et je complète :
- Personne n'a jamais vu, ni ne s'est jamais représenté le triangle en général.
--------------------
Perso je pense qu'il est très utile de bien distinguer :
A) les "apparaîtres" ou "idées" selon la terminologie de Berkeley, soit ce qu'il nomme aussi les "êtres perçus", parmi lesquels l'on peut distinguer aussi :
- 1) les perceptions sensorielles,
- 2) les affects,
- 3) les représentations mentales involontaires car spontanées (ou automatiques),
- 4) les représentations mentales formées intentionnellement,
et
B) les compréhensions, de nature langagières, qui reposent sur :
- a) des idées prises comme signes pour d'autres idées,
- b) des mises en rapport logique de représentations mentales : formulation et définitions par idées,
- c) des mises en rapport d'idées avec des mots pris pour signes d'idées,
- d) des formulations et définitions par des mots, dans le cadre cette fois d'une logique formelle.
On peut y distinguer aussi :
- 1) des compréhensions innées,
- 2) des compréhensions intuitives ou empiriques (pratiques),
- 3) des compréhension abductives (théoriques),
- 4) des compréhensions strictement formelles (logiques). .
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 09:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 08:20
Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le cerveau fonctionne avec l'approximation, ce qui lui permet de se représenter des formes imprécises, et donc d'avoir une idée générale.
Dans ton cerveau le mot fauteuil rassemble tous les fauteuils, même ceux que tu n'as jamais vu.
De telle sorte que si tu vois un rocher vaguement en forme de fauteuil tu seras tenté de t'y installer.
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 08:20
Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).
Le langage n'est pas le support de la conscience, si tu veux définir ce que ton cerveau percevra comme un fauteuil ce sera assez long, alors que la perception en sera instantanée.
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 09:33 Message : Pour revenir à Berk. Être c'est être perçu ou percevoir.
A croire que Burk était physicien quantique avant son temps ou que son solipsisme a inspiré et influencé les physiciens du cantique du quantique du siècle dernier!!!????
Je gage pour la seconde suggestion.
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 09:49 Message :
Inti a écrit : 08 juin23, 09:33
Être c'est être perçu ou percevoir.
Exister c'est pouvoir être perçu.
Vivre c'est percevoir.
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 09:51 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 09:49
Exister c'est pouvoir être perçu.
Vivre c'est percevoir.
Être c'est être. Point.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 09:53 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 08:20
Le problème vient qu'il n'existe que des idées (perceptions et représentations) particulières.
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 09:29
Je ne comprends pas ce que tu veux dire.
Le cerveau fonctionne avec l'approximation, ce qui lui permet de se représenter des formes imprécises, et donc d'avoir une idée générale.
La compréhension d'un concept est toujours générale. Seule une compréhension est générale. Ce n'est en rien approximatif. Il existe nombre de définitions du triangle en général, lesquelles valent pour tous les triangles possibles.
Une idée floue ne sera jamais que particulière, aussi floue ou d'ailleurs précise qu'elle puisse être.
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 09:29
Dans ton cerveau le mot fauteuil rassemble tous les fauteuils, même ceux que tu n'as jamais vu.
De telle sorte que si tu vois un rocher vaguement en forme de fauteuil tu seras tenté de t'y installer.
Ceci n'a rien à voir avec une idée générale du fauteuil, laquelle n'existe pas.
En désignant par un même mot un ensemble de choses que l'on nomme ainsi pour diverses raisons, le cerveau ne fait que reconnaître des choses similaires, sans pour autant former une idée générale, ce qui n'arrive jamais en réalité.
Le cerveau est certes très bon pour reconnaître des choses similaires et les associer, pour procéder à des recoupements et rapprochements.
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 08:20
Une généralité ne peut pas se représenter mentalement mais peut néanmoins être comprise par une formulation langagière (langage d'idées ou de mots).
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 09:29
Le langage n'est pas le support de la conscience, si tu veux définir ce que ton cerveau percevra comme un fauteuil ce sera assez long, alors que la perception en sera instantanée.
Je n'ai jamais suggéré que le langage serait le support de la conscience. J'ai dit d'une manière très générale qu'une forme de langage est toujours le support de quelque compréhension que ce soit, une compréhension étant toujours par définition générale.
Selon moi le cerveau ne perçoit rien. La perception est un phénomène requérant plus que le cerveau.
(Mais ça, c'est un autre sujet.)
Les perceptions ne font toujours état que de configurations particulières et singulières de qualia, les perceptions sont toujours des configurations particulières et singulières de qualia, jamais rien d'autre.
- Personne n'a jamais vu, ni ne s'est jamais représenté le triangle en général. .
Auteur : d6p7 Date : 08 juin23, 09:53 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 09:49
Exister c'est pouvoir être perçu.
Exister c'est être perçu.
Berkeley dit que être c'est être perçu, car il pense alors à un être qui est à l'existence. Il faut lire Berkeley pour ça. Il n'y a pas d'être pour lui à proprement parlé, car l'être sans existence n'existe pas, il n'est que l’abstraction des idées.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 09:55 Message :
d6p7 a écrit : 08 juin23, 09:53
Exister c'est être perçu.
Berkeley dit que être c'est être perçu, car il pense alors à un être qui est à l'existence. Il faut lire Berkeley pour ça. Il n'y a pas d'être pour lui à proprement parlé, car l'être sans existence n'existe pas, il n'est que l’abstraction des idées.
Oui. .
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 09:57 Message : Être c'est être perçu. Berk devait être un grand dépendant affectif
Être c'est être perçu. C'est même Hollywoodien
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 10:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 09:53
Une idée floue ne sera jamais que particulière, aussi floue ou d'ailleurs précise qu'elle puisse être.
Il semble que tu aies un cerveau binaire d'ordinateur.
Mon cerveau perçoit très bien une généralité.
Il n'a pas besoin de poser ni un mot, ni une image dessus, pour qu'elle y existe.
Limiter l'univers à la perception qu'on en a c'est d'un absurde !
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 10:10 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 10:08
Limiter l'univers à la perception qu'on en a c'est d'un absurde
C'est pourtant la prétention du spiritualisme quantique
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 10:43 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 10:08
Il semble que tu aies un cerveau binaire d'ordinateur.
Mon cerveau perçoit très bien une généralité.
Il n'a pas besoin de poser ni un mot, ni une image dessus, pour qu'elle y existe.
Tu le dis mais c'est faux, tu ne sais pas la différence entre percevoir et comprendre.
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 10:08
Limiter l'univers à la perception qu'on en a c'est d'un absurde !
Lis ma signature. .
Auteur : Inti Date : 08 juin23, 11:08 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 10:43
Lis ma signature
Lis la mienne.
Le matérialisme intégral et universel c'est la relativité des êtres et des choses!
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 11:27 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 10:43
Tu le dis mais c'est faux, tu ne sais pas la différence entre percevoir et comprendre.
Bien sûr que si.
Je perçois sans problème si quelqu'un est triste ou heureux, sans du tout savoir détailler comment ni pourquoi je le perçois, et sans avoir aucune image particulière de quelqu'un heureux ou triste, mais par une idée générale imprécise de ce que produit la joie ou la tristesse.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 11:34 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 11:27
Bien sûr que si.
Je perçois sans problème si quelqu'un est triste ou heureux, sans du tout savoir détailler comment ni pourquoi je le perçois, et sans avoir aucune image particulière de quelqu'un heureux ou triste, mais par une idée générale imprécise de ce que produit la joie ou la tristesse.
Ça n'existe pas. Tu parles en réalité d'idées globales.
Tu confonds le global et le général.
On peut se faire une idée globale (imprécise).
(Rappel : chez Berkeley une idée c'est un perception, un affect ou une représentation mentale.) .
Auteur : gadou_bis Date : 08 juin23, 21:14 Message :
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 11:34
Tu confonds le global et le général.
Larousse: Global :Qui est considéré dans sa totalité, qui est pris en bloc ou qui considère quelque chose dans son ensemble : Une vue globale de la situation. Général : Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.
En clair: le global est à la vue ce que le général est à l'idée.
ça n'empêche que notre cerveau est parfaitement capable d'une perception générale et non pas particulière.
Auteur : vic Date : 08 juin23, 23:04 Message :Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .
Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .
La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .
Auteur : J'm'interroge Date : 08 juin23, 23:31 Message :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 21:14
ça n'empêche que notre cerveau est parfaitement capable d'une perception générale et non pas particulière.
Non, et j'ai déjà expliqué en quoi.
-----------------
vic a écrit : 08 juin23, 23:04Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .
Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .
Oui.
C'est fou d'avoir à expliquer ce genre de choses.. .
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 01:23 Message :
vic a écrit : 08 juin23, 23:04
La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
La "science" c'est la connaissance.
Il est donc évident que la science se trouve dans la mémoire.
Mais dis-mois, le soleil est où ? Dans ta mémoire ? Dans ton esprit ? Où se trouve-t-il ?
Ajouté 4 minutes 46 secondes après :
gadou_bis a écrit : 08 juin23, 21:14
Larousse: Global :Qui est considéré dans sa totalité, qui est pris en bloc ou qui considère quelque chose dans son ensemble : Une vue globale de la situation. Général : Qui s'applique à un ensemble d'êtres ou de choses : Agir dans l'intérêt général.
En clair: le global est à la vue ce que le général est à l'idée.
ça n'empêche que notre cerveau est parfaitement capable d'une perception générale et non pas particulière.
J'm'interroge a écrit : 08 juin23, 23:31
Non, et j'ai déjà expliqué en quoi.
Quand je te parle d'un arbre, est-ce que tu te représentes un arbre en particulier ?
Une réponse honnête à cette question devrait suffire à te convaincre que ton cerveau n'a pas besoin de se représenter un arbre particulier pour se représenter les arbres en général.
D'ailleurs c'est une erreur flagrante dans le raisonnement de berkeley, car il prétend qu'il ne peut pas se représenter un homme sans lui donner une couleur.
Dans les faits, les gens normaux, se représentent les humains sans leur donner une couleur, ni pour la peau ni pour les yeux ni pour les cheveux.
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 02:59 Message :
a écrit :George Berkeley est l'un des philosophes qui sont allés le plus loin sur le terrain du solipsisme, depuis le pyrrhonisme antique. Son idéalisme empiriste renvoyait en effet à Dieu l'origine de nos sensations. Dès lors, le monde n'avait pas d'existence matérielle en tant que telle : Berkeley s'opposait à toute position réaliste qui considèrerait que le monde possède une réalité extérieure hors de notre perception : « Être, c'est être perçu et percevoir », selon sa formule célèbre. Mais en fait toutes nos perceptions subjectives renvoient à la perception divine. L'autre, dès lors, existe-t-il ?
Cette position partage certains aspects avec la théorie de la monade de Leibniz, chaque monade n'étant en lien immédiat qu'avec Dieu, et chacune exprimant l'univers
Wikipédia
Idem pour Wittgenstein, autre idole de JM.
Tout est dit. Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf" car le spiritualisme et spiritisme seraient de loin plus subtils et abstraits : les réalités intelligibles de Platon plus vraies que le sol sur lequel on marche.
Donc mes interventions sont très pertinentes sur la part de réalisme et surréalisme qui gouvernent notre monde. Chu pas un troll!
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 04:55 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Quand je te parle d'un arbre, est-ce que tu te représentes un arbre en particulier ?
Pas forcément qu'un seul arbre particulier, non. Mais il s'agira toujours d'arbres particuliers oui. Quand j'ai lu le mot "arbre" dans ta phrase, c'est bien un chêne avec une certaine ramure que je me suis spontanément représenté. Et il en va de même pour tout le monde, y compris toi.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Une réponse honnête à cette question devrait suffire à te convaincre que ton cerveau n'a pas besoin de se représenter un arbre particulier pour se représenter les arbres en général.
Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.
Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.
(Je comprends bien que le chêne que je me suis représenté quand j'ai lu le mot "arbre" dans ta phrase n'est pas l'arbre en général et que ce n'était qu'une idée exemple pour le concept général.)
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
D'ailleurs c'est une erreur flagrante dans le raisonnement de berkeley, car il prétend qu'il ne peut pas se représenter un homme sans lui donner une couleur.
Dans les faits, les gens normaux, se représentent les humains sans leur donner une couleur, ni pour la peau ni pour les yeux ni pour les cheveux.
Tu dis des bêtises.
Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.
Berkeley l'a très bien montré.
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Inti a écrit : 09 juin23, 02:59
Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf" car le spiritualisme et spiritisme seraient de loin plus subtils et abstraits : les réalités intelligibles de Platon plus vraies que le sol sur lequel on marche.
Je ne rejette rien du rationalisme scientifique. Tout ce que je dis en est une expression.
Mais oui, ton rationalisme est naïf, comment pourrait-il ne pas l'être puisque tu ne tiens pas compte des données des sciences qui l'invalident ? .
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 05:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 04:55
Je ne rejette rien du rationalisme scientifique. Tout ce que je dis en est une expression.
Mais oui, ton rationalisme est naïf, comment pourrait-il ne pas l'être puisque tu ne tiens pas compte des données des sciences qui l'invalident ?
Ton angle reprend tout simplement la principale critique du spiritualisme sur "les limites de toute approche matérialiste ( et réaliste) pour valider sa métaphysique et son idée de lois de l'esprit supérieures aux lois de la nature.
Dans ton monde la dimension spirituelle devient non seulement plus vraie que la nature elle même mais le fondement de tout ce qui existe. La représentation plus vraie que l'objet observé. L'idée de l'arbre plus vraie que l'arbre et ses fruits nourriciers. C'est ainsi que tu arrives à la conclusion "stupide" que la réalité se limite à nos représentations et théorisations. Spiritualisme quantique!!!
Ça fait rêver les surréalistes et fait rire les réalistes!
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 05:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 04:55
Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.
Berkeley l'a très bien montré.
Berkeley a affirmé sans démontrer.
Mais je vais te démontrer que tu as tord et lui avec.
Si ce que tu dis est vrai, que tu est obligé de te représenter un homme avec une couleur déterminée.
ça veut dire que tu es aussi obligé de déterminer sa taille, mais aussi son âge, et encore la longueur de ses ongles, et même l'odeur qu'il dégage, etc... etc... etc...
Or ceci est faux, non seulement tu n'y est pas obligé, mais encore tu ne le fais jamais, il s'en suit que ta représentation est forcement générale, et qu'avoir simplement une forme vague à l'idée de ce qu'est un être humain en général suffit complètement à ta représentation mentale de l'être humain.
d'ailleurs quand tu apperçois vaguement une forme humaine dans la nuit, tu sais que c'est un être humain mais tu ne lui attribue mentalement ni odeur, ni couleur.
Nous avons donc établi que la représentation mentale de l'objet est toujours générale.
Qu'en est-il de l'objet lui-même ?
L'objet, lui, est toujours particulier, il n'existe pas d'objet général.
Il est impossible qu'un humain n'ai pas de couleur, ou pas d'odeur, ou pas d'empreintes digitales.
L'objet est donc toujours plus complexe, plus particulier, que sa représentation chez l'observateur.
Vu qu'ils sont différents, lequel est réel, l'objet si particulier avec son plus infime détail, ou sa représentation plus ou moins précise ?
C'est l'objet, évidement !!!
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 06:15 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 05:49
Il est impossible qu'un humain n'ai pas de couleur, ou pas d'odeur, ou pas d'empreintes digitales.
L'objet est donc toujours plus complexe, plus particulier, que sa représentation chez l'observateur.
Vu qu'ils sont différents, lequel est réel, l'objet si particulier avec son plus infime détail, ou sa représentation plus ou moins précise ?
C'est l'objet, évidement
C'est là que se situe le pense bête de JM. La distance entre la connaissance ( monde subjectif) et l'objet de la connaissance ( monde objectif)
Étant donné qu'on ne peut avoir une vraie et totale connaissance de l'objet qui demeure d'un accessible floue et que la réalité est incertaine, voire illusoire il n'y a plus que la représentation pour édifier une réalité du monde, une certitude pour y faire reposer le monde.
La véritable connaissance de l'objet étant plus que incertain, c'est le monde des idées et ce qu'on pense en savoir qui devient le fondement du monde.
J'ai tout résumé ça en disant que JM faisait de l'esprit de connaissance le fondement du réel comme Platon. Mais il y tient à son principe d'incertitude sur la réalité de la matière et préfère s'en remettre à l'esprit comme seul fondement de la réalité. C'est un dérivé créationniste.
La matière est inconnaisable donc plus immatérielle que matérielle. Seul l'esprit peut lui donner une consistance. La matière grise à la rescousse pour donner substance à une réalité sans substance.
Désolé pour la masturbation intellectuelle ci dessus mais c'est ça entrer dans les labyrinthes du spiritualisme, solipsisme et idéalisme quantique.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 06:33 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 05:49
Berkeley a affirmé sans démontrer.
Mais je vais te démontrer que tu as tord et lui avec.
Je ne suis pas du tout convaincu
Si tu n'es pas attentionné dans ta représentation mentale elle restera vague mais particulière avec éventuellement divers échantillons d'humains
Si tu es attentionné dans ta représentation mentale elle deviendra précise avec éventuellement divers échantillons d'humains
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 09:03 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 06:33
Je ne suis pas du tout convaincu
Si tu n'es pas attentionné dans ta représentation mentale elle restera vague mais particulière avec éventuellement divers échantillons d'humains
Si tu es attentionné dans ta représentation mentale elle deviendra précise avec éventuellement divers échantillons d'humains
Bien sûr que la représentation mental peux ajouter des détails, mais elle n'y est pas obligée.
Une généralité, une surface lui suffit.
Tu n'as pas besoin de te représenter ce qui se trouve à l'intérieur d'un caillou pour savoir que c'est un caillou.
Prenons un vulgaire gravier sur ton chemin.
Il est assez évident que personne n'a jamais vu ce qu'il y a à l'intérieur de ce cailloux.
Et pourtant il est absolument évident que l'intérieur de ce caillou existe.
Il existe de façon réelle en dehors de toute connaissance humaine.
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 09:28 Message :
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 09:03
Il existe de façon réelle en dehors de toute connaissance humaine.
Et oui cette idée d'une réalité dépendante de l'observateur ( perception) en épistémologie est venue du formalisme quantique et son spiritualisme ( héritage des philosophes férus de métaphysique, Platon, Kant, Leibniz, Descartes...). Un mélange d'absolu du constat scientifique et un culte sur l'incognoscible.
Depuis, la pensée scientifique est convaincue de l'incompatibilité entre la physique quantique et les " vérités de la relativité". La mécanique quantique serait devenue le nouveau lieu d'expression de la métaphysique, les phénomènes incognoscibles.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 09:31 Message : Gadous_bis
À la question que tu me poses (j'anticipe que tu me la poses)pense à un humain pas plus d'une seconde puis dessine moi ce que tu as pensé
Alors j'ai pris ce cas particulier (deux bras, deux jambes , un tronc, une tête)
pas de cul-de-jatte (c'est un cas particulier)
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 10:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 04:55
Berkeley l'a très bien montré.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 05:49
Berkeley a affirmé sans démontrer.
Il l'a clairement établi, et il a surtout montré en quoi ceux qui prétendent le contraire racontent des âneries.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Mais je vais te démontrer que tu as tord et lui avec.
Si ce que tu dis est vrai, que tu est obligé de te représenter un homme avec une couleur déterminée.
ça veut dire que tu es aussi obligé de déterminer sa taille, mais aussi son âge, et encore la longueur de ses ongles, et même l'odeur qu'il dégage, etc... etc... etc...
Ça, ça dépend de chacun. Moi je me représente surtout les choses visuellement.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Or ceci est faux, non seulement tu n'y est pas obligé, mais encore tu ne le fais jamais...
Ah mais s'il est vrai que l'on est pas obligé de se représenter un homme de la manière que tu exposes, en revanche l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.
Toi tu sembles prétendre le contraire on dirait.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
...il s'en suit que ta représentation est forcement générale, et qu'avoir simplement une forme vague à l'idée de ce qu'est un être humain en général suffit complètement à ta représentation mentale de l'être humain.
Tu n'expliques pas en quoi ma représentation serait forcément générale.
Et tu te trompes : une idée aussi vague qu'elle soit ne sera jamais générale. (Déjà dit.)
Ce n'est pas parce qu'une idée vague et particulière de l'homme permet de reconnaître un autre homme, que ce serait une représentation ou une idée générale.
(J'avais déjà expliqué ce point.)
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
d'ailleurs quand tu apperçois vaguement une forme humaine dans la nuit, tu sais que c'est un être humain mais tu ne lui attribue mentalement ni odeur, ni couleur.
Oui c'est ce que je dis : notre cerveau ou notre esprit sont doués pour trouver des similitudes et les reconnaitre. Mais ça n'a rien à voir avec une hypothétique représentation ou idée générale qui n'existe pas.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Nous avons donc établi que la représentation mentale de l'objet est toujours générale.
Bein non, là, tu n'as rien établi du tout..
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Qu'en est-il de l'objet lui-même ?
L'objet, lui, est toujours particulier, il n'existe pas d'objet général.
Quel objet ?
Selon les objets, ils sont particulier ou généraux.
Un objet conceptuel peut être général. Mais à part les concepts ou ce qu'expriment certaines formules langagières, il n'y a pas de généralités.
Les généralités n'existent que dans et par une forme de langage et en compréhension, jamais sous forme de représentations mentales ou idées.
Les perceptions, les affects et les représentations mentales, sont des réalités particulières.
Quant à ce qui serait autre, ou en dehors de ce que j'ai sus-mentionnés, je ne vois pas non plus comment il pourrait s'agir de réalités générales.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Il est impossible qu'un humain n'ai pas de couleur, ou pas d'odeur, ou pas d'empreintes digitales.
L'objet est donc toujours plus complexe, plus particulier, que sa représentation chez l'observateur.
Ce dont tu parles ici est un ensemble de représentations mentales formées sur des perceptions, toutes sont particulières.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 01:23
Vu qu'ils sont différents, lequel est réel, l'objet si particulier avec son plus infime détail, ou sa représentation plus ou moins précise ?
C'est l'objet, évidement !!!
Ce qui est observé dans le détail est perceptions.
Poser qu'il s'agisse d'autre chose est une croyance basée sur des raisonnements et théories discutables.
@ gadou_bis :
J'avais presqu'oublié :
J'm'interroge a écrit :Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.
Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.
J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.
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Je m'apprêtais à répondre à Inti, mais je me suis repris :
>>>>>>Un troll restera un troll..
.
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 10:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 09:57
Je m'apprêtais à répondre à Inti, mais je me suis repris :
>>>>>> Un troll restera un troll
Tu n'as surtout pas l'argumentaire pour invalider mon analyse sur "ton monde qui n'existe que par le sujet vu que l'existence de la matière est incertaine et incognoscible".
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 10:06 Message :.
C'est de la merde ton analyse Inti.
(Je n'ai pas que ça à foutre de me justifier auprès d'un troll qui raconte n'importe quoi.)
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Auteur : Inti Date : 09 juin23, 10:09 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 10:06
C'est de la merde ton analyse Inti.
Évidemment. Tu es un apôtre du surréalisme et moi un adepte du réalisme philosophique.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 10:36 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 09:31
Gadous_bis
À la question que tu me poses (j'anticipe que tu me la poses)pense à un humain pas plus d'une seconde puis dessine moi ce que tu as pensé
Alors j'ai pris ce cas particulier (deux bras, deux jambes , un tronc, une tête)
pas de cul-de-jatte (c'est un cas particulier)
.
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 10:44 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 09:31
Gadous_bis
À la question que tu me poses (j'anticipe que tu me la poses)pense à un humain pas plus d'une seconde puis dessine moi ce que tu as pensé
Alors j'ai pris ce cas particulier (deux bras, deux jambes , un tronc, une tête)
pas de cul-de-jatte (c'est un cas particulier)
Ben oui. On va toujours vers les sens commun avant d'aller au particulier.
Si tu me demandes de dessiner une femme je vais dessiner une vraie femme avant d'une femme avec un pénis!
Auteur : d6p7 Date : 09 juin23, 10:47 Message : J'observe un triangle je sais l'idée des triangles en général car j'en ai observé un pour le savoir. Surtout si j'en observes plusieurs, je peux dire alors ce qui propre aux triangles puisque je vais faire une "moyenne" de tous les triangles observés.
J'ai la définition d'une chose, et je dis qu'elle est particulière, car elle est particulière à tous les triangles particuliers.
Je peux très bien définir les choses ainsi aussi.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 10:49 Message : Inti n'a évidemment rien compris à mon propos
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 11:02 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 10:49
Inti n'a évidemment rien compris à mon propos
En effet, lol.
Tu veux que je lui explique ? .
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 11:12 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 10:49
Inti n'a évidemment rien compris à mon propos
Tu es autiste! Qui peut te comprendre à part un solipsiste comme JM?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 11:17 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin23, 10:47
J'observe un triangle je sais l'idée des triangles en général car j'en ai observé un pour le savoir. Surtout si j'en observes plusieurs, je peux dire alors ce qui propre aux triangles puisque je vais faire une "moyenne" de tous les triangles observés.
J'ai la définition d'une chose, et je dis qu'elle est particulière, car elle est particulière à tous les triangles particuliers.
Je peux très bien définir les choses ainsi aussi.
Après avoir vu plusieurs triangles l'on peut reconnaître ou identifier d'autres triangles comme des figures similaires, c'est même normalement automatique. Mais ce n'est que si l'on en identifie les propriétés, et pour ça il faut raisonner à partir d'une forme de langage, qu'on peut s'en formuler un concept (général) et comprendre ce qu'est un triangle en général. Mais l'on ne peut s'en former une idée (ou représentation) générale pour autant...
Vous avez du mal... .
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 11:28 Message : La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre... C'est pourquoi il faut croire que la représentation de la réalité est la seule certitude.
La terre était plate quand on la voyait plate et l'univers était statique quand on le croyait statique.
Devant autant d'incertitude ce que nous pensons savoir ne peut qu'être le socle de la vérité.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 11:36 Message :
Je ne le pense pas mais je peux me tromper évidemment.
Je suis fréquemment en discussion indirecte avec un cheval pie et c'est peut être à cause de cela que je te fais penser à un autiste.
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 11:38 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 11:36
Je ne le pense pas mais je peux me tromper évidemment.
Je suis fréquemment en discussion indirecte avec un cheval pie et c'est peut être à cause de cela que je te fais penser à un autiste
Je pense que tu es un genre de petit ( ou grand ) génie autiste non reconnu .
Auteur : d6p7 Date : 09 juin23, 11:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 11:17
Vous avez du mal... .
Non, c'est une question de terminologie. Je peux très bien définir mon idée comme étant une représentation abstraite du triangle car générale à partir d'une perception.
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 11:46 Message :
Inti a écrit : 09 juin23, 11:28
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre... C'est pourquoi il faut croire que la représentation de la réalité est la seule certitude.
La terre était plate quand on la voyait plate et l'univers était statique quand on le croyait statique.
Devant autant d'incertitude ce que nous pensons savoir ne peut qu'être le socle de la vérité.
En bon troll que tu es tu n'en auras jamais assez de dires conneries sur conneries et de répéter toujours les mêmes âneries.
C'est sans le moindre intérêt.
J'ai déjà maintes et maintes fois dit que je ne fais d'aucun savoir le fondement de la réalité. Tu es simplement idiot Inti. En plus tu me cites pour me faire dire le contraire de ce que je dis...
Aerobase est peut-être autiste, mais toi t'es un gogol.
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Ajouté 4 minutes 25 secondes après :
d6p7 a écrit : 09 juin23, 11:41
Non, c'est une question de terminologie. Je peux très bien définir mon idée comme étant une représentation abstraite du triangle car générale à partir d'une perception.
Oui tu peux très bien dire n'importe quoi.. .
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 11:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 11:42
En bon troll que tu es tu n'en auras jamais assez de dires conneries sur conneries et de répéter toujours les mêmes âneries.
et toute cette énergie à dire conneries sur conneries alors que le Québec enfume les USA
Auteur : d6p7 Date : 09 juin23, 11:51 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 11:46
Oui tu peux très bien dire n'importe quoi.. .
Non, je peux dire les choses selon un sens des mots que tu ne comprends pas.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 11:53 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin23, 11:51
Non, je peux dire les choses selon un sens des mots que tu ne comprends pas.
Soit plus humble D6
Pas d'idée mathématique sans langage
Un triangle est une idée mathématique
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 11:54 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 11:46
J'ai déjà maintes et maintes fois dit que je ne fais d'aucun savoir le fondement de la réalité
Ben non. Tu dis clairement que la représentation devient le fondement de la réalité devant l'incertitude de ce que peut être le réel. La distance entre le réel impénétrable et l'entendement humain ferait en sorte que le monde des idées serait le seul socle sur lequel édifier la réalité universelle. Faudrait connaître tes propres réalités intelligibles.
aerobase a écrit : 09 juin23, 11:46
et toute cette énergie à dire conneries sur conneries alors que le Québec enfume les USA
Ça va nous mettre sur la mappe mondiale, un peu comme expo 67.
Auteur : d6p7 Date : 09 juin23, 11:54 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 11:53
Pas d'idée mathématique sans langage
Un triangle est une idée mathématique
Un triangle peut être une perception et j'ai l'idée du triangle à partir de ce que j'en perçois.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 11:56 Message : Soit plus humble D6, La pratique des mathématiques forge l'humilité
Pas d'idée mathématique sans langage
Un triangle est une idée mathématique
Auteur : d6p7 Date : 09 juin23, 11:57 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 11:53
Soit plus humble D6
Pas d'idée mathématique sans langage
Un triangle est une idée mathématique
Je n'ai pas à être humble pour affirmer ce que je sais. En revanche, quelqu'un qui dit que je dis n'importe quoi sans expliquer en quoi, ce n'est pas acceptable.
Un triangle peut être une perception et j'ai l'idée du triangle à partir de ce que j'en perçois.
Ajouté 55 secondes après :
aerobase a écrit : 09 juin23, 11:56La pratique des mathématiques forgent l'humilité
La pratique des mathématiques fabrique l'idiotie quand on y réfléchit pas avec bon sens.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 11:57 Message : Soit plus humble D6, La pratique des mathématiques forge l'humilité
Pas d'idée mathématique sans langage
Un triangle est une idée mathématique
Auteur : d6p7 Date : 09 juin23, 11:59 Message : Je vois qu'ici aussi tu répètes ce que tu dis comme sur le tchat
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 12:00 Message :
aerobase a écrit : 09 juin23, 11:57
Soit plus humble D6, La pratique des mathématiques forgent l'humilité
Pas d'idée mathématique sans langage
Un triangle est une idée mathématique
Moi les mathématiques m'ont plutôt humilié. J'étais nul en maths
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 12:15 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin23, 11:59
Je vois qu'ici aussi tu répètes ce que tu dis comme sur le tchat
Ok
Je ne le fait qu'à de rares exceptions
Ajouté 13 minutes 58 secondes après :
Il y avait une faute de conjugaison de verbe
Il fallait écrire La pratique des mathématiques forge l'humilité
Auteur : J'm'interroge Date : 09 juin23, 12:58 Message :
d6p7 a écrit : 09 juin23, 11:51
Non, je peux dire les choses selon un sens des mots que tu ne comprends pas.
Tu peux aussi dire des âneries sans comprendre que tu en dis.
_______________
d6p7 a écrit : 09 juin23, 11:54
Un triangle peut être une perception et j'ai l'idée du triangle à partir de ce que j'en perçois.
- Une perception peut évoquer des représentations ou idées de triangles, oui. Mais ce seront toujours des représentations ou idées de triangles particuliers, donc ce seront toujours des représentations ou idées particulières.
- Et non, tu n'as pas une représentation ou une idée du triangle en général, jamais. Et tu ne perçois rien du concept non plus.
L'explication a déjà été donnée :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 11:17
Après avoir vu plusieurs triangles l'on peut reconnaître ou identifier d'autres triangles comme des figures similaires, c'est même normalement automatique. Mais ce n'est que si l'on en identifie les propriétés, et pour ça il faut raisonner à partir d'une forme de langage, qu'on peut s'en formuler un concept (général) et comprendre ce qu'est un triangle en général. Mais l'on ne peut s'en former une idée (ou représentation) générale pour autant...
Vous avez du mal...
.
Auteur : aerobase Date : 09 juin23, 13:04 Message : Merci JMI
Difficile d'être plus clair
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 20:48 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 10:02
l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.
C'est sûr. Et comme nos perceptions sont limitées, notre représentation est limitée.
Ce qui, selon toi, limite l'existant...
Du coup, chaque chose appelée aujourd'hui une "découverte" se trouve être pour toi une "création".
En effet: la chose n'ayant jamais été perçue n'existait pas, et soudain elle existe...
Sauf à considérer que les objets inanimés aient aussi une "perception".
Par exemple: une boule de pétanque "perçoit" l'impact de l'autre boule qui la projette à 3 mètres. Le fait qu'elle ait été projeté est une preuve qu'elle a bien "perçu" l'impact.
Avec cette considération, je te rejoins: n'existe que ce qui peut être perçu ou percevoir.
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 10:02
Ce qui est observé dans le détail est perceptions.
Qu'est-ce qu'une perception sinon l'impact d'un objet sur un autre ?
Quand tu lances un caillou au fond d'un puit pour en sonder la profondeur.
Qui perçoit le fond ? N'est-ce pas le caillou ? N'est-ce pas lui qui fait un bruit qui te signale le fond ?
Tout objet a donc sa forme de perception.
L'ensemble de toutes les perceptions de tous les objets peut être défini comme l'existant.
Là je souscris !
Par contre aucune perception particulière ne va dans le détail complet. C'est l'ensemble de toutes les perceptions qui fait le détail complet.
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 10:02 Un objet conceptuel peut être général. Mais à part les concepts ou ce qu'expriment certaines formules langagières, il n'y a pas de généralités.
Il n'y a pas d'objet qui soit lui même une généralité.
Mais la perception humaine, même amélioré par les appareils de mesure, ne va jamais dans le détail complet de l'objet, chaque mot du langage regroupe un ensemble d'objets différents.
Donc l'être humain ne perçoit que "vaguement" pour employer ton propre langage.
Cette vague perception, et cette vague connaissance de l'être humain, rend-elle le réel vague ?
Evidement non !
Auteur : vic Date : 09 juin23, 22:35 Message :
a écrit :Gadou a dit : Mais dis-mois, le soleil est où ? Dans ta mémoire ? Dans ton esprit ? Où se trouve-t-il ?
Je ne sais pas .
Justement c'est impossible à dire .
Dire qu'il existe un "hors esprit " est un concept de l'esprit .
Dire qu'il existe un " dans l'esprit " est un concept de l'esprit .
Si je ne fabrique rien par l'esprit , je ne puis rien en dire .
Un peu comme la pierre ne peut rien en dire .
Donc , ça reste indéterminé .
a écrit :Gadou a dit : Prenons un vulgaire gravier sur ton chemin.
Il est assez évident que personne n'a jamais vu ce qu'il y a à l'intérieur de ce cailloux.
Et pourtant il est absolument évident que l'intérieur de ce caillou existe.
Il existe de façon réelle en dehors de toute connaissance humaine.
.
Si ton esprit est débranché , dans le coma , tu ne verras pas de caillou et tu ne pourras en déduire la réalité du caillou .
L'idée d'une constatation d'un fait " hors esprit " ou constat de l'observateur est juste un truc invraisemblable .
a écrit :Inti a dit : Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf"
La mécanique quantique c'est de la science , et c'est rationnel .
Berkeley je connais mal .
Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"
a écrit :J'minterroge a dit Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.
Berkeley l'a très bien montré.
Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .
Une représentation générale de l'homme je peux oui , oui , mais uniquement par inférence , un peu comme pour l'univers .
Je veux dire pas là , par inférence à l'ensemble des représentations spécifiques que je connais .
Mais pas directement sans ces inférences non .
Auteur : Inti Date : 09 juin23, 23:52 Message : Platon, Berkeley des idéalistes, spiritualistes qui croient que le monde sensible ( monde objectif, physique) est trop fluctuant pour être le socle d'un vrai savoir et que toute vérité et réalité ne peuvent que passer par l'interprétation ( entendement humain, réalités intelligibles) ce qui a mené bien sûr à une incompatibilité entre un rationalisme scientifique perfectible et évolutif avec les vérités absolues et immuables des philosophes et religieux ( Berkeley)
Des philosophies de l'immatérialité. L'idée plus vraie que l'objet observé. Qu'en est il des objets non connus? Ils n'existent pas puisque sans idées. Voilà comment on réduit l'esprit humain ( et scientifique) au diktats de la métaphysique qui fait de l'entendement humain le début et la fin du monde.
La métaphysique n'est pas de sonder les fondements de la matière mais de croire que le monde part d'une idée ( Dieu) ou des idées ( l'esprit de connaissance) et que l'entendement humain est nécessaire à la réalité du monde. Pas de réalité Hors esprit... dixit Vic.
Pourtant une attitude rationnelle accessible à un enfant de 7 ans doué de raison est à même de reconnaître que le monde objectif, fait cosmique, s'est intégré bien avant l'apparition du biologique, domaine de la perception sensorielle. . Un acte de la conscience capable de perspective contrairement à un réductionnisme philosophique qui limite la réalité à notre dimension cérébrale et apparition sur Terre. Pas perçu, pas existant.
Les dinausaures étaient pourtant dotés de perception sensorielle eux aussi. Berkeley n'en a pas parlé. Et quand Berkeley parle esprit il parle de celui du croyant et sa connexion avec le divin pas de celui de l'âne ou du coq.
Descartes lui même croyait que les gémissements d'un chien étaient l'effet d'un système de poulies biologiques. Et ces philosophes nous servent encore de référence pour l'entendement humain.
Un monde des idées supérieur au monde sensible ça débouche sur des conclusions illogiques comme la terre était plate au temps où on l'a croyait plate, l'univers était statique au temps où on le croyait statique, les microbes sont apparues avec la microbiologie ( pas perçu, pas existant) et le cosmos a co-émergé avec la cosmologie.
Même devant tant d'incongruités logiques, le spiritualisme ne baisse pas les bras, convaincu de la supériorité de l'esprit sur la matière ( nature).
Voilà pour la part de réalisme et surréalisme qui gouvernent ce monde.
Auteur : vic Date : 10 juin23, 00:05 Message : Inti , quand on te pose une question tu n'y réponds pas , tu fais des incantations en guise de démonstration .
Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 00:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 10:02
l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
C'est sûr. Et comme nos perceptions sont limitées, notre représentation est limitée.
Elles sont ce qu'elles sont.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
l'on se représente toujours un homme à partir d'éléments tirés des perceptions.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
Ce qui, selon toi, limite l'existant...
Hein ?
Non, je ne pense pas ça.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
Du coup, chaque chose appelée aujourd'hui une "découverte" se trouve être pour toi une "création".
En effet: la chose n'ayant jamais été perçue n'existait pas, et soudain elle existe...
Tu ne devrais pas prendre trop au sérieux les dires d'Inti, il raconte n'importe quoi, comprennant tout de travers.
Une découverte reste une découverte. Il y a du nouveau dans les connaissances et savoirs.
Une chose perçue comme dit, c'est une perception, un affect ou une représentation mentale, ou un complexe des 3. Ce n'est rien d'autre, c'est mental et propre à un esprit.
Et le dire et le penser n'est en rien un solipsisme, contrairement à ce que déclare Inti toujours à coté de la plaque, ce n'est absolument pas en faire nécessairement le fondement de la réalité, même si c'est bien un fondement, pour ce qui est à la base de notre représentation du monde et de nos théories sur la réalité.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
Sauf à considérer que les objets inanimés aient aussi une "perception".
Par exemple: une boule de pétanque "perçoit" l'impact de l'autre boule qui la projette à 3 mètres. Le fait qu'elle ait été projeté est une preuve qu'elle a bien "perçu" l'impact.
Avec cette considération, je te rejoins: n'existe que ce qui peut être perçu ou percevoir.
Je ne considère pas que les "objets inanimés" comme tu dis, percevraient quoi que ce soit. Ça c'est une théorie d'Inti.
D'ailleurs pour Berkeley non plus : les êtres perçus qu'il définit comme ce qu'il nomme les "idées", ne perçoivent rien. Je suis d'accord avec ça.
Quant aux êtres qui perçoivent et agissent, il les nomme comme moi : "esprits". Et en ce sens ce ne sont pas des perçus.
Pour Berkeley comme pour moi, les esprits ne sont pas des idées, mais ce sont bien des êtres également. Ce sont des intelligences conscientes et opérantes sur des idées qui sont leur base de travail.
Et comprendre les choses ainsi, n'interdit pas une forme de réalisme. En effet, pour ce qui me concerne : je considère qu'il y a bien une réalité structurelle fondamentale incréée et en bloc. Je la conçois comme une trame de configurations de possibilités liées, dans laquelle l'on retrouve notamment 1) les galaxies, les microbes, les cerveaux et les dinosaures vivants du passé, tels qu'ils sont indépendamment de nos perceptions, représentations et conceptions, 2) les esprits et les autres choses possibles du même genre, en ce qu'ils ne sont pas rien, et 3) les idées dans le sens de Berkeley, autrement dit : les perceptions sensorielles, les affects, les représentations mentales, soit ce que je nomme aussi les "apparaîtres" ou les "apparences" selon le contexte.
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 10:02
Ce qui est observé dans le détail est perceptions.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
Qu'est-ce qu'une perception sinon l'impact d'un objet sur un autre ?
Un impact d'un objet sur un autre c'est une théorie au sujet de la perception. Inexacte selon moi.
Plus exactement et simplement : une perception est un apparaître. C'est une apparence dans le sens que c'est ce qui est perçu en tant que perçu et tel que c'est perçu.
Toi tu cherches à en expliquer le phénomène, moi simplement à le définir, de façon à ce que l'on sache bien de quoi l'on parle quand on en parle.
Par exemple :
Une perception visuelle ne sera ainsi rien d'autre qu'une configuration de couleurs, plus ou moins vives, plus ou moins intenses.
- Elle pourra être décrite tant bien que mal, mais jamais être transmise.
- Une perception n'en impacte jamais une autre en ce sens.
- Il n'y a pas de causalité entre perceptions non plus. (Si bien que s'il faille trouver un "liant" il leur est forcément extérieur. -------> C'est de cette considération que je tire ma preuve de l'esprit et d'une réalité "extérieure" à la perception.)
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
Quand tu lances un caillou au fond d'un puit pour en sonder la profondeur.
Qui perçoit le fond ? N'est-ce pas le caillou ? N'est-ce pas lui qui fait un bruit qui te signale le fond ?
Tout objet a donc sa forme de perception.[/quote]
Ouh la la.. !
Lol.
Le caillou ne perçoit rien du tout lol. C'est un ensemble de perçus, comme le son entendu est un perçu également. La profondeur du puit est inférée à partir de ces perçus.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
L'ensemble de toutes les perceptions de tous les objets peut être défini comme l'existant.
Là je souscris !
Tous les objets que nous pouvons considérer ne perçoivent absolument rien, ce sont des perceptions sensorielles, des affects ou des représentations mentales, ou encore des concepts, autrement dit : ce sont des idées dans le sens de Berkeley s'il est question de perceptions sensorielles, d'affects ou de représentations mentales, ou encore : ce sont des compréhensions s'il est question de concepts.
J'm'interroge a écrit : 09 juin23, 10:02 Un objet conceptuel peut être général. Mais à part les concepts ou ce qu'expriment certaines formules langagières, il n'y a pas de généralités.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
Il n'y a pas d'objet qui soit lui même une généralité.
Si si, un objet conceptuel, autrement dit : un objet de compréhension, comme je l'ai dit, est en lui-même une généralité.
Exemple : le concept de triangle.
gadou_bis a écrit : 09 juin23, 20:48
Mais la perception humaine, même amélioré par les appareils de mesure, ne va jamais dans le détail complet de l'objet, chaque mot du langage regroupe un ensemble d'objets différents.
Donc l'être humain ne perçoit que "vaguement" pour employer ton propre langage.
Cette vague perception, et cette vague connaissance de l'être humain, rend-elle le réel vague ?
Evidement non !
Le détail d'une perception du veux dire...
Au fait tu n'as toujours pas répondu :
J'm'interroge a écrit :Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.
Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.
J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.
______________
Après avoir vu plusieurs triangles l'on peut reconnaître ou identifier d'autres triangles comme des figures similaires, c'est même normalement automatique. Mais ce n'est que si l'on en identifie les propriétés, et pour ça il faut raisonner à partir d'une forme de langage, qu'on peut s'en formuler un concept (général) et comprendre ce qu'est un triangle en général. Mais l'on ne peut s'en former une idée (ou représentation) générale pour autant...
Vous avez du mal...
.
Auteur : Inti Date : 10 juin23, 00:17 Message :
vic a écrit : 10 juin23, 00:05
Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit
Vic tu ne poses pas de question. Tu invites ton interlocuteur à entrer dans un labyrinthe mental sans queue ni tête. En fait c'est une tourmente sans issue que tu nous sers.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 00:24 Message :
Inti a écrit :Par étonnant que JM ( et Vic) rejette tout rationalisme scientifique qu'il qualifie de "réalisme naïf"
vic a écrit : 09 juin23, 22:35
La mécanique quantique c'est de la science , et c'est rationnel .
Berkeley je connais mal .
Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"
Tout-à-fait vic.
J'm'interroge a écrit :Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.
Berkeley l'a très bien montré.
vic a écrit : 09 juin23, 22:35
Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .
Une représentation générale de l'homme je peux oui , oui , mais uniquement par inférence , un peu comme pour l'univers .
Je veux dire pas là , par inférence à l'ensemble des représentations spécifiques que je connais .
Mais pas directement sans ces inférences non .
Voilà, autrement dit, comme je le dis moi-même : tu ne peux pas non plus te représenter l'homme en général.
Une représentation mentale étant toujours construite sur des données sensorielles. Une représentation générale de l'homme est impossible.
Mais l'on peut bien entendu, avoir une compréhension de ce qu'est l'homme en général.
Les gens confondent très souvent "avoir une représentation de quelque chose" et "comprendre quelque chose".
C'est pas du tout pareil.
____________
vic a écrit : 10 juin23, 00:05
Inti , quand on te pose une question tu n'y réponds pas , tu fais des incantations en guise de démonstration .
Moi je dis simplement que le "hors esprit " n'est qu'un concept de l'esprit .
Et que la science ou l'objet observé n'est pas "hors esprit " comme toi tu le sous entends.
Démontre nous qu'il existe un "hors esprit"dans ce cas que l'on pourrait concevoir , sachant que le fait concevoir ne peut pas se produite "hors esprit"
Je plussoies. .
Auteur : vic Date : 10 juin23, 00:27 Message :
a écrit :Inti a dit : Vic tu ne poses pas de question. Tu invites ton interlocuteur à entrer dans un labyrinthe mental sans queue ni tête. En fait c'est une tourmente sans issue que tu nous sers.
Mon explication est très logique et simple , démonte là , il n'y a aucun labyrinthe mental .
Mais comme tu ne peux pas la démonter tu inventes l'idée d'un labyrinthe mental pour ne pas y répondre .
Poser un "hors esprit" c'est un concept de l'esprit .
Un pierre ne parlera pas d'une réalité "hors esprit" par exemple , elle ne dira rien .
A partir du moment où tu énonces des concepts , tu ne peux pas dire que ce concept est "hors esprit" .
La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .
a écrit :J'minterroge a dit : Les gens confondent très souvent "avoir une représentation de quelque chose" et "comprendre quelque chose".
C'est pas du tout pareil.
Il semble que ça ne soit pas tout à fait la même chose en en effet .
Je comprends ce qu'est l'univers , mais je ne sais pas me le représenter en tous cas .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 00:37 Message :
vic a écrit : 10 juin23, 00:27
La science est basée sur le conceptuel. A partir de là , difficile de prétendre que la science se passe " hors esprit" .
Donc la mécanique quantique est justement plus réaliste sur le sujet que vos commentaires .
Inti ne peut pas le reconnaître, il est trop en dissonance cognitive. Il doit préserver son édifice métaphysique, autrement dit : ses croyances, aux prix d'une cohérence logique qu'il sacrifie. Mais comme la cohérence logique n'est pas son fort, ça se comprend...
_____________
J'm'interroge a écrit :Les gens confondent très souvent "avoir une représentation de quelque chose" et "comprendre quelque chose".
C'est pas du tout pareil.
vic a écrit :Il semble que ça ne soit pas tout à fait la même chose en en effet .
En effet.
vic a écrit :Je comprends ce qu'est l'univers , mais je ne sais pas me le représenter en tous cas .
On comprend se que l'on en comprend. Une compréhension quelle qu'elle soit, bien que parfois pratique, reste théorique. .
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin23, 01:08 Message :
vic a écrit : 09 juin23, 22:35
Dire qu'il existe un "hors esprit " est un concept de l'esprit .
Et c'est quoi l'esprit ?
L'as-tu perçu ?
vic a écrit : 09 juin23, 22:35
Si ton esprit est débranché , dans le coma , tu ne verras pas de caillou et tu ne pourras en déduire la réalité du caillou .
L'idée d'une constatation d'un fait " hors esprit " ou constat de l'observateur est juste un truc invraisemblable .
Pourquoi est-ce que tu lies l'observation au fait de pouvoir la retranscrire ou la mémoriser ?
L'observation est d'abord une interaction des matériaux avant de parvenir à ton "esprit".
La preuve: ton oeil n'a aucune réflexion ni aucune mémoire pas même un esprit.
Mais si tu l'ôte, tu ne perçois plus rien.
Donc ton oeil as bien une forme de perception.
vic a écrit : 09 juin23, 22:35
Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .
Une représentation générale de l'homme je peux
L'homme est bien plus grand que l'univers, pourtant... Vu que l'univers existant est entièrement compris dans son "esprit" !
Ajouté 12 minutes 3 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Une chose perçue comme dit, c'est une perception, un affect ou une représentation mentale, ou un complexe des 3. Ce n'est rien d'autre, c'est mental et propre à un esprit.
Qu'est-ce qu'un "esprit" ?
Comment le perçois-tu ?
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Je ne considère pas que les "objets inanimés" comme tu dis, percevraient quoi que ce soit.
Et les animaux ?
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Quant aux êtres qui perçoivent et agissent, il les nomme comme moi : "esprits". Et en ce sens ce ne sont pas des perçus.
Pour Berkeley comme pour moi, les esprits ne sont pas des idées, mais ce sont bien des êtres également. Ce sont des intelligences conscientes et opérantes sur des idées qui sont leur base de travail.
Et comment interagissent-t-ils entre eux ?
L'esprit de l'un n'est-il pas un objet pour l'autre ?
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Plus exactement et simplement : une perception est un apparaître. C'est une apparence dans le sens que c'est ce qui est perçu en tant que perçu et tel que c'est perçu.
Mais la perception est-elle produite par ce qu'elle perçoit ?
Ou est-ce le perçu qui est le produit de la perception ?
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Au fait tu n'as toujours pas répondu :
J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.
La décrire dans le sens que tu demande est impossible, car la description ne s'arrêterait jamais, ou serait tronquée.
Auteur : Inti Date : 10 juin23, 02:15 Message : Le pire c'est que cet idéalisme nec plus ultra a contaminé le formalisme quantique. C'est dire à quel point c'est la philosophie ( métaphysique, conscience) qui pilote la science. Et soyons honnêtes, quand on parle perception ici ( Berkeley) on parle de l'esprit humain en relation avec l'idée de Dieu, l'idée étant justement tout ce qui précède et rend possible le réel. Un pur anthropocentrisme. L'Idée à la source de toute chose.
Le plus bizarre c'est que le spiritualisme quantique ou formalisme quantique s'est demandé si la physique quantique avec sa mécanique était complète ou incomplète?
On nous dit que la physique quantique est le microcosme d'où serait sorti le macrocosme, les briques élémentaires de tout le fait cosmique ( Matérialisme Intégral et Universel), l'atomique ( physique) qui mena à l'anatomique (métaphysique)... Et on se demande si c'est une physique incomplète. Pourquoi ?
Parce que l'observateur, entre autre, est incapable d'identifier simultanément la position et la vitesse d'un électron. Ou qu'il est incapable d'expliquer le phénomène d'intrication quantique qui défie les lois de causalité du " monde classique". Ou parce que le phénomène de superposition du paquet d'ondes aurait besoin d'un coup de pied dans le quanta de la part de l'observation pour prendre une tangente…
Qui ne voit pas le surréalisme ontologique du formalisme quantique qui préfère croire à une physique incomplète ( qui a pourtant débouché sur une incommensurable phénomène astrophysique) pour préserver son dogme de l'absolu du constat scientifique pour la détermination du " réel ( physique) et irréel ( métaphysique)? Bref dans ce questionnement on ne sait plus si c'est la mécanique quantique ou la théorie qui souffre d'être incomplète.
Tant qu'on verra la mécanique quantique comme une physique incompatible avec la théorie de la relativité parce qu'on y voit une physique indéterministe plutôt qu'une physique en état de détermination et matérialisation, on cherchera une théorie du tout comme on cherche ses clés non pas là où on les a perdu mais là où il y a supposément plus de lumière, l'idéalisme quantique!
La crise épistémologique se réglera avec une théorie du tout, le Matérialisme Intégral ( quantique) et Universel ( relativité) ou du moins son cadre théorique pour accueillir les nouvelles découvertes sur les lois d'organisation de la matière.
Auteur : vic Date : 10 juin23, 02:41 Message :
a écrit :Gadou a dit : Et c'est quoi l'esprit ?
L'as-tu perçu ?
Esprit= Aptitude à l'intelligence, à une activité intellectuelle.
Avoir l'esprit de synthèse, d'à-propos, d'observation
être doué pour…
Percevoir déf = Synonyme= appréhender - concevoir - se rendre compte - sentir
Oui je peux percevoir l'esprit .
Pourquoi cette question ?
Je ne peux pas me représenter l'esprit , mais je peux le percevoir .
Remarque :
On peut ne pas pouvoir se représenter et percevoir un phénomène : exemple je peux percevoir l'univers , mais je ne peux pas me le représenter . (Ca ne sont pas les mêmes concepts , donc bien les différencier ) .
Auteur : Inti Date : 10 juin23, 03:00 Message :
vic a écrit : 10 juin23, 02:41
Esprit= Aptitude à l'intelligence, à une activité intellectuelle
Dans ton monde l'esprit humain n'est qu'une caméra qui filme une réalité. Et tout ce qu'elle ne filme pas n'existe pas. C'est tellement réducteur de la conscience et sa capacité de réflexion et perspectives. Silence on tourne!
Auteur : vic Date : 10 juin23, 03:06 Message :
a écrit :Inti a dit : Dans ton monde l'esprit humain n'est qu'une caméra qui filme une réalité. Et tout ce qu'elle ne filme pas n'existe pas.
Non , le monde de l'esprit est plus qu'une caméra . Une caméra n'analyse pas des image , ne les interprète pas , ne traite pas intellectuellement des informations etc ....
Je doute qu'une pierre qui n'analyse pas puisse se demander si une chose existe ou n'existe pas .
Ta question en rapport à l'existence vient de l'esprit, et n'est pas indépendante de ton esprit .
Donc tes questions n'ont aucun sens .
Tu postules que la vie existe en dehors de son concept .
La vie , c'est déjà un concept de l'esprit , une idée , tout comme la mort .
Donc le concept de la vie ne peut pas surgir avant l'esprit , c'est impossible.
Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que le concept est une interprétation , de l'observateur .
En dehors de tout concept ( donc de toute interprétation ) , il n'existe ni vie, ni mort , ni concept en général , ni vue , ni son , ni odeur , etc ....
Les concepts dépendent de l'esprit pour exister .
Auteur : Inti Date : 10 juin23, 03:24 Message :
vic a écrit : 10 juin23, 03:06
Ce qu'il faut que tu comprennes c'est que le concept est une interprétation , de l'observateur .
En dehors de tout concept , il n'existe ni vie ni mort , ni concept en général , ni vue , ni son , ni odeur , etc ....
Les concepts dépendent de l'esprit pour exister .
Question simple! Comment est on arrivé à l'apparition l'observateur et ses concepts si rien n'existe avant et en dehors du concept??? Tu vois...d'un point de vue du rationalisme scientifique c'est impossible puisque l'atomique a précédé l'anatomie ( lieu des concepts).
Ton point de vue ne se tient que du point de vue mystique, théologique, dogmatique qui croit que l'esprit ou idée (dieu) est la cause et source de toute réalité. L'univers est une idée c'est théologique Vic. Ton défroquage théologique n'est pas complèté.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 03:28 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
Pourquoi est-ce que tu lies l'observation au fait de pouvoir la retranscrire ou la mémoriser ?
L'observation est d'abord une interaction des matériaux avant de parvenir à ton "esprit".
La preuve: ton oeil n'a aucune réflexion ni aucune mémoire pas même un esprit.
Mais si tu l'ôte, tu ne perçois plus rien.
Donc ton oeil as bien une forme de perception.
Donc ? Bein non, pas forcément. Je me demande par quelle logique tu en arrives à le conclure.
vic a écrit : 09 juin23, 22:35
Moi, ce que je n'arrive pas à me représenter c'est l'univers .
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
L'homme est bien plus grand que l'univers, pourtant... Vu que l'univers existant est entièrement compris dans son "esprit" !
C'est mal dit ou c'est malhonnête dit comme ça.
Personne ici ne dit que la réalité fondamentale ou même que l'ensemble de la connaissance acquise seraient contenues dans un esprit.
(Ce n'est là qu'une vulgaire caricature, et si ce n'est pas pour en appeler au ridicule, c'est quoi d'autre ?)
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Une chose perçue comme dit, c'est une perception, un affect ou une représentation mentale, ou un complexe des 3. Ce n'est rien d'autre, c'est mental et propre à un esprit.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
Qu'est-ce qu'un "esprit" ?
Ma théorie à ce sujet est la suivante :
Un esprit c'est ce qui fait qu'une conscience est utilisable pour une action autodéterminée. C'est une structure cognitive non locale, distincte du cerveau, au sein de la réalité fondamentale. Pour chaque conscience, il y a un esprit qui dispose de ses contenus, comme base opérative et d'expérimentation.
(Un esprit a accès et commande à de nombreuses fonctions procédurales par le menu.)
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
Comment le perçois-tu ?
J'ai déjà répondu plusieurs fois qu'un esprit n'est jamais un perçu.
Mais je conçois les esprits comme énoncé juste à l'instant.
"Un esprit c'est ce qui fait qu'une conscience est utilisable pour une action autodéterminée. C'est une structure cognitive non locale, distincte du cerveau, au sein de la réalité fondamentale. Pour chaque conscience, il y a un esprit qui dispose de ses contenus, comme base opérative et d'expérimentation."
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Je ne considère pas que les "objets inanimés" comme tu dis, percevraient quoi que ce soit.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
Et les animaux ?
De même que pour l'œil, qui de lui-même et à lui seul ne perçoit rien du tout, l'être biologique, à quoi la plupart d'entre-nous pensons nous réduire : de lui-même et à lui seul seul ne perçoit rien du tout.
C'est toujours un esprit qui par une conscience, est capable de perceptions, d'affects de représentations mentales et de compréhension.
(Personnellement je ne pense pas que les autres animaux soient dans une association parasymbiotique corps-esprit comme nous le sommes, mais je peux me tromper à ce sujet. Il me semble que certaines aptitudes cognitives cérébrales et l'émergence de certaines structures spécifiques dans le cerveau soient requises pour cela.)
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Quant aux êtres qui perçoivent et agissent, il les nomme comme moi : "esprits". Et en ce sens ce ne sont pas des perçus.
Pour Berkeley comme pour moi, les esprits ne sont pas des idées, mais ce sont bien des êtres également. Ce sont des intelligences conscientes et opérantes sur des idées qui sont leur base de travail.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
Et comment interagissent-t-ils entre eux ?
L'esprit de l'un n'est-il pas un objet pour l'autre ?
Entre eux ils interagissent par leur structure mère en laquelle ils ont émergés. C'est elle qui permet la communication entre eux notamment en certaines circonstances : par une sorte d'interface virtuelle subjective.
À proprement parler, un esprit en lui-même n'est objet de perception pour personne, y compris pour lui-même.
L'on ne peut réellement connaître un esprit que par les conséquences de ses opérations (choix) ou par le fait d'en être un et par l'exercice de l'intention ou du libre arbitre, ou encore par un "examen de soi".
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 00:15
Plus exactement et simplement : une perception est un apparaître. C'est une apparence dans le sens que c'est ce qui est perçu en tant que perçu et tel que c'est perçu.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
Mais la perception est-elle produite par ce qu'elle perçoit ?
En partie peut-être, mais en partie seulement dans ce cas.
Perso je suppose que les esprits ne produisent pas eux-mêmes leur contenus conscients, mais simplement qu'ils les utilisent pour leur opérations et leur prises de décision.
Un peu comme un joueur de jeux vidéos ne fait qu'observer, écouter et réagir aux situations qui se présentent, en appuyant sur les boutons de sa manette. Il ne produit pas l'image du jeu, ni l'écran, ni le logiciel, etc...
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
Ou est-ce le perçu qui est le produit de la perception ?
Hein ?
La perception sensorielle EST un parmi d'autres types de perçus. Déjà dit.
J'm'interroge a écrit :Mon cerveau ou mon esprit sont bien incapables de se représenter une idée générale quelle qu'elle soit, y compris celle de l'arbre en général.
Mais si tu prétends le contraire, alors tu dois bien pourvoir décrire l'idée de l'arbre qui est la tienne, que tu déclares être générale. Je serai bien curieux de la lire.
Mais je sais déjà à quoi m'attendre.
J'm'interroge a écrit :J'aimerais donc bien que tu me décrives l'idée de l'arbre ou celle d'homme qui est la tienne, que tu déclares être générale.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 01:08
La décrire dans le sens que tu demande est impossible, car la description ne s'arrêterait jamais, ou serait tronquée.
Merci de me le confirmer, c'est bien ce que je pensais que tu répondrais.
En réalité tu ne peux pas la décrire, car une telle idée n'existe pas. .
Auteur : vic Date : 10 juin23, 03:31 Message :
a écrit :Inti a dit : Question simple! Comment est on arrivé à l'apparition l'observateur et ses concepts si rien n'existe avant et en dehors du concept???
L'esprit c'est le temps , le phénomène du temps qui se regarde lui même, dans toutes ses dimensions .
C'est comme si tu me demandais quand est apparu le temps .
Donc voilà pourquoi je ne crois pas en un dieu proprement dit , à moins de prétendre que dieu serait le temps .
En tous cas , le temps n'est pas un personnage .
Nos esprits sont une des particularité ou des déclinaisons des possibilités du temps .
Auteur : Inti Date : 10 juin23, 03:36 Message :
vic a écrit : 10 juin23, 03:31
L'esprit c'est le temps , le phénomène du temps qui se regarde lui même, dans toutes ses dimensions .
C'est comme si tu me demandais quand est apparu le temps
C'est de la poésie ça Vic, de la vacuité bouddhiste... Pas du rationalisme scientifique.
Auteur : vic Date : 10 juin23, 03:41 Message : Mais les scientifiques ne savent pas répondre à ta question , même si moi je te donne mon opinion sur l'origine de l'esprit qui n'est pas démontrée .
Mais ils peuvent répondre à des questions comme j'ai répondu sans connaitre l'absolu .
Par exemple Ils peuvent tout à fait comprendre qu'une pierre ne se pose pas des questions sur la vie ou la mort par exemple .
Et donc forcément c'est un esprit qui se pose cette question .
Et ils en déduisent que la vie et la mort sont des concepts de l'esprit, pas de la pierre ou du couscous de ce midi .
Par conséquent , le concept de vie ou de mort ne peut pas apparaitre avant l'esprit .
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 03:54 Message :
vic a écrit : 10 juin23, 02:41Percevoir déf = Synonyme= appréhender - concevoir - se rendre compte - sentir
C'est une mauvaise définition car elle ne permet pas de distinguer ce qui est perçu au sens de Berkeley (qui est toujours particulier) et ce qui est compris de manière général.
vic a écrit : 10 juin23, 02:41Oui je peux percevoir l'esprit .
[...]
Je ne peux pas me représenter l'esprit , mais je peux le percevoir .
Pas dans le sens de Berkeley, tu ne peux ni en avoir de perceptions sensorielles, ni t'en former une représentation ne pouvant te représenter ce qui n'est pas de l'ordre de la représentation.
_____________
a écrit :Inti a dit : Dans ton monde l'esprit humain n'est qu'une caméra qui filme une réalité. Et tout ce qu'elle ne filme pas n'existe pas.
vic a écrit : 10 juin23, 03:06
Non , le monde de l'esprit est plus qu'une caméra . Une caméra n'analyse pas des image , ne les interprète pas , ne traite pas intellectuellement des informations etc ....
En effet.
vic a écrit : 10 juin23, 03:06
En dehors de tout concept ( donc de toute interprétation ) , il n'existe ni vie, ni mort , ni concept en général , ni vue , ni son , ni odeur , etc ....
Les concepts dépendent de l'esprit pour exister .
Je dirai plutôt que sans un esprit comme je le définis : il n'y a pas de perçu. .
Auteur : Inti Date : 10 juin23, 04:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 03:54
Je dirai plutôt que sans un esprit comme je le définis : il n'y a pas de perçu
Évidemment! Mais de là à dire que sans perçu il n'y a pas de réalité il y a solipsisme évident. D'ailleurs Berkeley et sa philosophie sont reconnus pour l'être... Solipsiste et solipsisme.
Même des exemples aussi simple comme souligner que les microbes existaient en dehors de notre esprit ( connaissance) bien avant la microbiologie ne vous convainc pas de votre dogmatisme spiritualiste.
Votre illogisme est devenue votre logique.
Auteur : vic Date : 10 juin23, 04:45 Message :
a écrit :Inti a dit : Évidemment! Mais de là à dire que sans perçu il n'y a pas de réalité il y a solipsisme évident
La pierre n'a pas d'idée sur la réalité , puisqu'elle ne sait pas ce que ça veut dire .
C'est l'esprit qui conceptualise l'idée de la réalité , pas la pierre .
(J'essais d'employer le langage maternelle pour Inti , désolé si ça fait langage niveau maternelle dans le formulation ).
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin23, 05:04 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 03:28
Entre eux ils interagissent par leur structure mère en laquelle ils ont émergés.
Et cette structure mère, elle, a la connaissance de tout ce qui existe et a existé, n'est-ce pas ?
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 03:28
Merci de me le confirmer, c'est bien ce que je pensais que tu répondrais.
En réalité tu ne peux pas la décrire, car une telle idée n'existe pas.
Dans ce cas aucune idée n'existe, car il est impossible de décrire parfaitement une idée.
Même si tu voulais décrire un grain de riz, cela te serais impossible tant le grain de riz est infiniment complexe.
Et pourtant tu es capable de penser à un, dix, ou même 10 000 grains de riz en une seule pensée.
Donc l'absence de description possible ne rend pas l'idée impossible.
Ceci parceque la réalité est toujours infiniment plus complexe que la perception qu'on en a...
Auteur : Inti Date : 10 juin23, 05:09 Message :
vic a écrit : 10 juin23, 04:45
La pierre n'a pas d'idée sur la réalité , puisqu'elle ne sait pas ce que ça veut dire .
C'est l'esprit qui conceptualise l'idée de la réalité , pas la pierre .
Prends la mesure de ce que tu énonces. Un concept est une abstraction donc la réalité universelle est une abstraction. Non mais quel manque de réalisme et rationalité.
Auteur : vic Date : 10 juin23, 05:53 Message :
a écrit :Inti a dit : Prends la mesure de ce que tu énonces. Un concept est une abstraction donc la réalité universelle est une abstraction. Non mais quel manque de réalisme et rationalité.
oui et alors ?
Tout comme le temps et l'espace est une abstraction .
La structure c'est le temps et l'espace non ?
Pas un arbre , ou un caniche nain .
Pourquoi tu t'attendais à ce que la structure de l'univers soit matérielle , en titane ?
Quelle naïveté !
C'est quoi ton truc déjà ? Matérialisme intégral universel ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 06:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 03:54
Je dirai plutôt que sans un esprit comme je le définis : il n'y a pas de perçu
Inti a écrit : 10 juin23, 04:05
Évidemment! Mais de là à dire que sans perçu il n'y a pas de réalité il y a solipsisme évident. D'ailleurs Berkeley et sa philosophie sont reconnus pour l'être... Solipsiste et solipsisme.
S'ils sont reconnus tels, c'est par des imbéciles qui ne savent pas lire et extrapolent n'importe quoi, comme toi.
______________
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 03:28
Entre eux ils interagissent par leur structure mère en laquelle ils ont émergés.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 05:04
Et cette structure mère, elle, a la connaissance de tout ce qui existe et a existé, n'est-ce pas ?
Disons plutôt qu'en elle sont toutes consciences (tout vécus), connaissances et savoir. Mais tout ça c'est diffus en elle, partagés entre esprits. La structure mère n'est pas centralisée et ne centralise rien si ce n'est en regroupant les esprits et leurs données respectives, mais elle garde tout en mémoire et produit des représentations communes à disposition des esprits selon leur acquis, orientations et affinités. Mais ce n'est pas elle qui produit les contenus des perceptions sensorielles, ça ce sont les cerveaux auxquels sont associés les esprits.
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 03:28
Merci de me le confirmer, c'est bien ce que je pensais que tu répondrais.
En réalité tu ne peux pas la décrire, car une telle idée n'existe pas.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 05:04
Dans ce cas aucune idée n'existe, car il est impossible de décrire parfaitement une idée.
Même si tu voulais décrire un grain de riz, cela te serais impossible tant le grain de riz est infiniment complexe.
La précisions des descriptions et la possibilité de ne les décrire qu'incomplètement et imprécisément n'est pas le problème.
Le fait est qu'on peut décrire des idées (perceptions ou représentations selon Berkeley) et que c'est possible parce qu'elles sont particulières, et que tu ne peux pas décrire du tout une représentation générale parce qu'une telle idée ou représentation n'existe pas.
Ce que tu décrirais serait à chaque fois une représentation particulière, ce qu'elles sont toutes : particulières.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 05:04
Et pourtant tu es capable de penser à un, dix, ou même 10 000 grains de riz en une seule pensée.
Non. On peut se représenter un grains de riz, dix grains de riz, mais 10 000 absolument pas, à moins d'avoir une faculté de représentation et de décomptage dignes d'un rain man.
Mais même si c'était le cas, ce serait encore une représentation particulière du nombre 10 000, et non le concept général de ce nombre.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 05:04
Donc l'absence de description possible ne rend pas l'idée impossible.
En théorie, mais ce sera dans ce cas toujours une idée particulière et non générale.
Le fait est qu'unr idée générale n'est pas descriptible de manière générale, une idée générale ne pouvant se formuler que par une définition.
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 05:04
Ceci parceque la réalité est toujours infiniment plus complexe que la perception qu'on en a...
Une idée complexe reste particulière. .
Auteur : aerobase Date : 10 juin23, 07:16 Message : En mode size 85 car il s'agit d'un aparté à une question de Gadous_bis
Pour certains animaux (autre que l'humain mais il ne précise pas plus) Luc François Dumas décédé en octobre 2021 https://fr.wikipedia.org/wiki/Luc_Fran%C3%A7ois_Dumas
disait qu'ils sont dans un état de somnambulisme
Concernant cet état, voilà ce qu'on trouve sur wikipédia https://fr.wikipedia.org/wiki/Somnambulisme Le somnambulisme simple: il existe deux cas comportementaux. Pour le premier, l’enfant ou l’adulte s’assoit sur son lit tout en exécutant des gestes plus ou moins adroits. De temps en temps, il peut se mettre à parler. Dans le deuxième cas, le somnambule se lève et déambule dans l’habitation pour ensuite retourner spontanément dans son lit. Ses yeux sont grands ouverts et son regard est inexpressif. Si on lui parle, il peut répondre, il peut même exécuter des ordres mais aussi rester de marbre. Parfois, il peut réaliser des actes relativement élaborés, éviter des meubles, descendre des escaliers, attendre quelque chose, vider une armoire, fouiller le réfrigérateur, se mettre à manger, faire la vaisselle, ou uriner dans un coin ; voire chez les adultes, conduire un véhicule.
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin23, 09:18 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 juin23, 06:59
La structure mère n'est pas centralisée et ne centralise rien si ce n'est en regroupant les esprits et leurs données respectives, mais elle garde tout en mémoire et produit des représentations communes à disposition des esprits selon leur acquis, orientations et affinités. Mais ce n'est pas elle qui produit les contenus des perceptions sensorielles, ça ce sont les cerveaux auxquels sont associés les esprits.
Est-ce que tu as perçu cette structure mère ?
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 09:37 Message :
gadou_bis a écrit : 10 juin23, 09:18
Est-ce que tu as perçu cette structure mère ?
Non, bien sûr que non, elle est imperceptible, car fondamentale et pour le moment hors du champ d'investigation de la physique.
Elle est théorique, je l'ai inférée en me basant sur mes vécus, sur mes connaissances scientifiques, sur des données factuelles d'expériences de labos, notamment sur la précognition inconsciente, sur des témoignages de NDE, sur des rapport d'expérience à distances... , sur des expériences personnelles de conscience élargie, etc... .
Auteur : aerobase Date : 10 juin23, 17:19 Message : En aparté
J'avais conseillé plus haut cette série de vidéos https://m.youtube.com/watch?v=eCK05867suI
pour se donner une base solide avant d'aborder le travail de Grothendieck (décédé en 2014)
Je viens juste de repérer une coquille dans sa seconde vidéo
J'ai corrigé en rouge
ce que confirme aussi Philippe Malot en 2003 sur les-mathématiques.net (lequel est devenu un administrateur de ce site depuis) https://les-mathematiques.net/vanilla/i ... ment_50655
ce que confirme aussi Jacqueline Lelong-ferrand (décédée en 2014 elle aussi) dans ses exemples de corps
ce que confirme tout simplement le fait que si a,a',b,b' sont entiers alors en général (a+b.sqrt{2})/(a'+b'.sqrt{2}) ne sera pas de type (a''+b''.sqrt{2}) avec a'' et b'' entiers Toutefois je conseille cette série de vidéos car
En regardant les commentaires de la vidéo je vois que l'auteur de celle-ci lui aussi reconnait cette coquille
Ajouté 4 heures 32 minutes 26 secondes après :
Là la coquille est pour moi
en deux il faut dire "injectif" (pas surjectif) je vais corriger mon propos (lol)
Auteur : J'm'interroge Date : 10 juin23, 23:03 Message :.
Pour résumer :
J'm'interroge a écrit :
??????? -----------> Vécus (perceptions, affects, ------------> représentations <---)--------------> Théories plus ou moins cohérentes, concepts, formulations. -------------------------------------------------------imagination-----------------inférences langagières ---------cognitions I---------------------------------cognitions II----------------------cognitions III
Réalités d'ordre I : ??????? / c'est le champ ou la trame des possibles par eux-mêmes
Réalités d'ordre II : perceptions, affects et représentations / perçu particulier
Réalités d'ordre III : théories plus ou moins cohérentes, concepts, formulations / langagier général
.
Auteur : Inti Date : 12 juin23, 11:33 Message : Tu vois bien JM que ton esprit schématique rebute tout le monde. C'est turn off philosophique!
Auteur : J'm'interroge Date : 13 juin23, 05:07 Message :
Inti a écrit : 12 juin23, 11:33
Tu vois bien JM que ton esprit schématique rebute tout le monde. C'est turn off philosophique!
C'est juste que la très grande majorité des gens ne cherchent plus à comprendre et se bloquent dès qu'on leur explique des trucs qui ne collent pas avec ce qu'ils croient avoir compris.
Ça s'appelle la dissonance cognitive. .
Auteur : Inti Date : 13 juin23, 05:21 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 juin23, 05:07
Ça s'appelle la dissonance cognitive
Tu as raison. Personne ne veut entrer dans un univers schématique et sa dissonance cognitive pour s'y perdre en logique et en temps.
Auteur : aerobase Date : 13 juin23, 10:35 Message : Réalités d'ordre 1 ???????
Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence
Réalités d'ordre 3 modèles mathématiques de compréhension y compris la compréhension des liaisons entre les trois réalités
Auteur : J'm'interroge Date : 13 juin23, 12:20 Message :
aerobase a écrit : 13 juin23, 10:35
Réalités d'ordre 1 ???????
Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence
Réalités d'ordre 3 modèles mathématiques de compréhension y compris la compréhension des liaisons entre les trois réalités
Tu as bien compris.
Oui, d'où mes "???????". .
Auteur : Inti Date : 13 juin23, 12:26 Message :
aerobase a écrit : 13 juin23, 10:35
Réalités d'ordre 1 ???????
Sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence
Réalités d'ordre 3 modèles mathématiques de compréhension y compris la compréhension des liaisons entre les trois réalités
Ben oui. Comme on est incertain du monde sensible ( ordre 1) c'est la théorisation ( ordre 3) qui devient notre vérité irréfutable.
Drôle de logique scientifique
Auteur : J'm'interroge Date : 14 juin23, 04:03 Message :
Inti a écrit : 13 juin23, 12:26
Ben oui. Comme on est incertain du monde sensible ( ordre 1) c'est la théorisation ( ordre 3) qui devient notre vérité irréfutable.
Drôle de logique scientifique
Tu as un problème de compréhension.. Le sensible regroupe des réalités d'ordre II : les perceptions. .
Auteur : Inti Date : 14 juin23, 04:26 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 juin23, 04:03
Tu as un problème de compréhension.. Le sensible regroupe des réalités d'ordre II : les perceptions.
Ben non puisque ton monde 2 est là pour la perception sensorielle. Le monde sensible monde 1 c'est pour décrire le monde physique et sa mouvance " insaisissable". C'est parce qu'il est " incognoscible " et "incertain" ( tes accusations de réalisme naïf) que ton monde des idées et concepts ( monde 3) devient le socle de toute vérité " immuable ". En plein dans l'esprit de Platon avec ses vérités supérieures au monde sensible, monde physique.
Je connais mieux tes 3 mondes que toi?
Auteur : Inti Date : 15 juin23, 04:26 Message : Pour JM qui croit que "l'atome" est un modèle et une simple vue de l'esprit.
C'est astrophysique un atome JM, pas métaphysique ( vue de l'esprit)
Ça ce n'est pas clair même dans la tête d'Etienne Klein!
Auteur : Inti Date : 16 juin23, 04:41 Message :
Inti a écrit : 14 juin23, 04:26
Ben non puisque ton monde 2 est là pour la perception sensorielle. Le monde sensible monde 1 c'est pour décrire le monde physique et sa mouvance " insaisissable". C'est parce qu'il est " incognoscible " et "incertain" ( tes accusations de réalisme naïf) que ton monde des idées et concepts ( monde 3) devient le socle de toute vérité " immuable ". En plein dans l'esprit de Platon avec ses vérités supérieures au monde sensible, monde physique
Regarde les limites de ta métaphysique Platonique. J'en rajoute :
Là on sait que l'univers est en expansion. Mais on l'a cru statique très longtemps. Première preuve que les représentations, théorisations ou monde des idées ne peuvent pas être des vérités immuables et supérieures au "monde sensible, physique".
Et c'est comme ça que la science ( démarche scientifique) et la philosophie ont pris des chemins différents pour ne pas dire parallèles, voire opposés.
Le monde 1 , monde physique est en expansion
Le monde 2, notre perception nous le fait voir statique un peu comme l'impression de voir la voûte céleste tourner plutôt que la Terre.
Le monde 3. Incertain de la mouvance du monde sensible, on prend acte de notre perception et on établit des théorisations réfléchies qui deviennent la seule certitude, fondement de notre réalité, devant autant d'incertitude.
Les vues de l'esprit ou monde des idées fondement de la réalité. Les vérités immuables et supérieures de Platon. C'est métaphysique et théologique.
Mais comme la science n'a pas de conscience c'est la conscience, la philosophie, bref la métaphysique qui gouverne et pilote la science. La science observe un monde sensible, physique et la conscience suppute sur des vérités qui seraient supérieures à la nature elle même.
Quand c'est connu c'est physique et quand c'est inconnu c'est métaphysique. Le raccourci intellectuel dans lequel même le positivisme a versé.
Je pense que ma nuance dit tout et règle une dissonance cognitive millénaires. Un constat est le fondement d'une connaissance humaine sur le réel, perfectible, réfutable et non pas le fondement de la réalité universelle comme les platoniciens et cie l'ont transmis.
La métaphysique c'est l'esprit humain qui pense sur la réalité et ses fondements. Pas plus.
Auteur : aerobase Date : 16 juin23, 06:07 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 juin23, 12:20
Tu as bien compris.
Oui, d'où mes "???????". .
La porte d'entrée de la compréhension est donc dans la réalité d'ordre III car avec des "?????" on ne va pas loin non n'est-ce pas?
Je propose donc d'utiliser le langage de Grothendieck mais au préalable il est nécessaire de bien piger la théorie de Galois
Auteur : J'm'interroge Date : 16 juin23, 23:06 Message :.
Les compréhensions, quelque soient leur formulations, sont des réalités d'ordre III.
Les "???????" c'est une formulation.
Le problème avec les maths c'est qu'elles n'ont pour objets que des concepts propres aux maths, soient des réalités d'ordre III centrées sur elles.
______________
Quant à Inti, je vois qu'il continue de se croire intelligent, alors qu'il ne comprend rien à mes propos. .
Auteur : aerobase Date : 16 juin23, 23:12 Message : Les maths sont centrées sur elles?
Je ne comprends pas
Auteur : J'm'interroge Date : 16 juin23, 23:20 Message :.
Les maths portent exclusivement sur des réalités d'ordre III, et ce sont des objets (conceptuels) propres aux maths. .
Auteur : aerobase Date : 17 juin23, 00:51 Message : et du coup il est nécessaire de bien piger la théorie de Galois
Auteur : J'm'interroge Date : 17 juin23, 00:58 Message :.
Le formalisme des maths est bien utile à d'autres disciplines, exemple : la physique.
Mais pour bien d'autres disciplines, les bases de la logique classique sont amplement suffisantes.
(Le formalisme du système d'écriture runique est intéressant aussi.) .
Auteur : Inti Date : 17 juin23, 02:25 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 juin23, 23:06
Les compréhensions, quelque soient leur formulations, sont des réalités d'ordre III
Mais les " compréhensions" sont des " réalités" perfectibles ou réfutables, évolutives. On ne peut pas en faire des réalités ou vérités immuables et supérieures au monde physique parce qu'il existe une distance entre l'existant ( Monde 1) le perçu ( monde 2) et l'interprétation théorique ( monde 3).. Sauf en métaphysique.
Car c'est bel et bien une de tes réticences. Le fait qu'il est naïf de croire que notre esprit ait un vrai accès à la trame fondamentale. Par conséquent la seule certitude devient le monde des idées sur lequel s'appuyer. Le concept devient non seulement plus vrai que l'existant mais devient le fondement de la réalité qui ne peut exister sans le concept ( Dieu???). Le monde physique est trop incertain pour être le fondement de la réalité. C'est même devenu celui de l'idéalisme quantique : le principe d'incertitude!
Voilà on a fait le tour du spiritualisme platonicien ( le tien) qui a convaincu le monde entier que la réalité universelle était un concept ( idée, esprit) avant d'être un fait objectif indépendant de tout esprit pensant. Ça débouché sur l'absolu du constat et culte de l'observateur en physique quantique, science moderne
Bref, le cosmos est muet et insolite et seule la cosmologie devient notre certitude. Le concept nécessaire à une réalité impalpable, incognoscible, sans substance, sans esprit. L'esprit pensant comme seule certitude de ce qui est. L'esprit donne corps à nos réalités. Un réductionnisme philosophique cette métaphysique. En matérialisme intégral et universel c'est le fond qui crée la forme. En métaphysique c'est la forme ( intelligible de Platon) qui crée le fond.
De rien. Ça m'a fait plaisir de trancher le nœud gordien qui séparait la science et philosophie, le savoir faire et savoir penser depuis les antiques et l'antiquité.
Auteur : aerobase Date : 17 juin23, 03:46 Message :
J'm'interroge a écrit : 17 juin23, 00:58.
Le formalisme des maths est bien utile à d'autres disciplines, exemple : la physique.
Mais pour bien d'autres disciplines, les bases de la logique classique sont amplement suffisantes.
(Le formalisme du système d'écriture runique est intéressant aussi.) .
Tout ce que j'en déduis c'est que les maths sont vitales
bon pour ceux qui souhaitent s'intéresser à la théorie de Galois
Je rappelle que cette série de vidéos pourra aider
En marge du volet 6 (prolongements de morphismes) https://m.youtube.com/watch?v=6a1vi9kIuEI
Je propose cela (je donnerai la solution plus tard)
Auteur : Inti Date : 17 juin23, 05:50 Message : Un métaphysicien ( esprit mystique) pensera que l'esprit pensant donne sens et cohérence à l'univers ( spiritualisme). Un esprit rationaliste dira plutôt que l'esprit pensant tente de découvrir le sens et cohérence intrinsèque de l'univers ( matérialisme philosophique).
Comme l'homme sait mettre des mots sur la chose, qui serait sans esprit ni substance, c'est l'homme qui devient le maître spirituel de l'univers, celui qui donne son sens spirituel à l'univers. Le dada de toutes les religions et philosophies spiritualistes.
C'est vrai que l'homme est un peu l'esprit pensant et spirituel de l'univers qui met en mot et chiffres des lois d'organisation de la matière très " cryptées".
Le fond crée la forme intelligible ( homo sapiens). Pour l'esprit mystique c'est la forme intelligible qui crée la réalité de par son sens spirituel ( entendement humain).
Mais le monde objectif existe indépendamment de tout esprit pensant, sinon homo sapiens n'aurait jamais émergé des abysses cosmiques.
Auteur : vic Date : 17 juin23, 07:08 Message :
a écrit :Inti a dit : Mais le monde objectif existe indépendamment de tout esprit pensant, sinon homo sapiens n'aurait jamais émergé des abysses cosmiques.
Inti pense qu'une pierre s'objectivise toute seule en disant " je suis une pierre , j'ai tel poids , telle couleur , telle propriété " .
La nature qui s'objectivise sans observateur ou esprit pensant ...
Quel numéro ce Inti !
Même en tentant de se mettre à son niveau intellectuel en faisant des explications de niveau d'école maternelle , Inti n'arrive toujours pas à comprendre . C'est désespérant .
Auteur : Inti Date : 17 juin23, 07:34 Message :
vic a écrit : 17 juin23, 07:08
Inti pense qu'une pierre s'objectivise toute seule en disant " je suis une pierre , j'ai tel poids , telle couleur , telle propriété " .
La nature qui s'objectivise sans observateur ou esprit pensant
Tu as dû la recevoir sur la tête cette pierre pour avoir perdu le sens du réel. Il ne te reste plus qu'à faire soigner ta bosse sur la tête et dissonance cognitive.
Comme si la pierre avait attendu Vic et ses mesures pour acquérir ses propriétés physiques. Les ravages de l'idéalisme quantique. il pèse combien ton esprit de pesanteur?
Auteur : aerobase Date : 17 juin23, 19:46 Message : Bon et à part cela
Quelqu'un pour proposer une solution?
Quelqu'un s'intéresse t-il à cet exercice?
Quelqu'un s'intéresse t-il à ce sujet sur la théorie de Galois?
Étant entendu que cette théorie permet de se donner une base solide pour affronter l'approche de Grothendieck, laquelle approche permettra de se donner un langage solide, sachant qu'un bon langage permet d'appréhender de problème du sens que pose le sens au sens physique du terme.
Volet 6 (prolongement de morphismes) https://m.youtube.com/watch?v=6a1vi9kIuEI
Ajouté 16 minutes 45 secondes après :
Je donnerai la solution plus tard cependant
Auteur : vic Date : 17 juin23, 20:31 Message :
a écrit :Inti a dit : Tu as dû la recevoir sur la tête cette pierre pour avoir perdu le sens du réel. Il ne te reste plus qu'à faire soigner ta bosse sur la tête et dissonance cognitive.
Ben justement , la douleur dépend de l'interprétation de l'observateur .
Un type dans le coma ne ressentira rien .
Bref, ça ne change rien à ce que je t'ai dit , qu'une pierre ne peut pas s'objectiver elle même .
Et ça tu ne peux absolument pas le contrecarrer .
Auteur : J'm'interroge Date : 17 juin23, 22:10 Message :
Inti a écrit : 17 juin23, 02:25
Mais les " compréhensions" sont des " réalités" perfectibles ou réfutables, évolutives.
Oui, comme le modèle de l'atome, comme celui du trou noir, et comme tout modèle théorique en science.
Inti a écrit : 17 juin23, 02:25
On ne peut pas en faire des réalités ou vérités immuables et supérieures au monde physique parce qu'il existe une distance entre l'existant ( Monde 1) le perçu ( monde 2) et l'interprétation théorique ( monde 3).. Sauf en métaphysique.
La réalité fondamentale personne ne l'a vue.
La science porte sur des mesure et des observations. Rappel : l'on mesure des rapports.
Personne ici ne dit que les compréhensions et formulations sont immuables ou supérieures au monde physique ! Ça ne veut strictement rien dire ce que tu racontes.
Inti a écrit : 17 juin23, 02:25
Car c'est bel et bien une de tes réticences. Le fait qu'il est naïf de croire que notre esprit ait un vrai accès à la trame fondamentale.
Encore une fois, tu inventes... Je n'ai jamais dit ni même supposé cette ineptie. Tu délires.
Inti a écrit : 17 juin23, 02:25
Par conséquent la seule certitude devient le monde des idées sur lequel s'appuyer.
L'objectivité est dans les énoncés et formulations théoriques vérifiés par l'observation (par au moins une observation cruciale).
Et une certitude est toujours nécessairement théorique, une vérité se rapportant toujours à une formulation.
En outre, tu me confonds avec Platon ou ses mauvais traducteurs, je ne parle pas de monde des idées.
(D'ailleurs Platon non plus, en tout cas pas dans le sens que tu crois. Il parlait d'intelligibles.)
Moi je dis que les compréhensions (les intelligibles) ne sont pas des idées dans le sens qu'elles ne sont pas en elles-mêmes des représentations mentales.
Exemple : la compréhension (générale) de ce qu'est un triangle rectangle n'est pas en elle-même
une représentation mentale, ni même un ensemble de représentations mentales.
Inti a écrit : 17 juin23, 02:25
Le concept devient non seulement plus vrai que l'existant mais devient le fondement de la réalité qui ne peut exister sans le concept ( Dieu???). Le monde physique est trop incertain pour être le fondement de la réalité. C'est même devenu celui de l'idéalisme quantique : le principe d'incertitude!
Plus vrai que l'existant ? Quel existant ?
La vérité ne concerne que des formulations Inti. La réalité fondamentale n'est ni vrai ni fausse.
On t'a déjà dit et redit que personne ici ne fait du concept le fondement de la réalité. Tu continues de répéter les mêmes âneries.
____________
Inti a écrit : 17 juin23, 05:50
Un métaphysicien ( esprit mystique) pensera que l'esprit pensant donne sens et cohérence à l'univers ( spiritualisme). Un esprit rationaliste dira plutôt que l'esprit pensant tente de découvrir le sens et cohérence intrinsèque de l'univers ( matérialisme philosophique).
Caricatural !
À partir du moment où tu parles d'une réalité intrinsèque, ici la cohérence intrinsèque de l'univers, c'est précisément un objet de la métaphysique.
Quant au réalisme scientifique, il ne l'est que de nom, puisque c'est également une position métaphysique.
D'ailleurs je me range parmi les réalistes, mais contrairement à toi je ne suis pas un adepte d'un réalisme naïf comme le tien.
Inti a écrit : 17 juin23, 05:50
Le fond crée la forme intelligible ( homo sapiens). Pour l'esprit mystique c'est la forme intelligible qui crée la réalité de par son sens spirituel ( entendement humain).
C'est encore une fois bien caricatural...
Inti a écrit : 17 juin23, 05:50
Mais le monde objectif existe indépendamment de tout esprit pensant, sinon homo sapiens n'aurait jamais émergé des abysses cosmiques.
Voici un exemple typique de raccourcis intellectuels que tient un réaliste naïf de base.
Je pense que tu ne le comprendras jamais. /
Auteur : Inti Date : 18 juin23, 01:12 Message : La dissonance cognitive est un handicap intellectuel. On ne convainc souvent pas le concerné de son vice logique. Au contraire. La tendance à défendre mordicus son vice logique s'accentue comme toute croyance qui résiste devant l'entendement.
Fallait que la roche sur la tête de Vic lui cause une douleur pour que l'existence de cette roche commence.
Physique ( la roche) et métaphysique ( la conscience et douleur de Vic).
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juin23, 05:35 Message :
Inti a écrit : 18 juin23, 01:12
La dissonance cognitive est un handicap intellectuel. On ne convainc souvent pas le concerné de son vice logique. Au contraire. La tendance à défendre mordicus son vice logique s'accentue comme toute croyance qui résiste devant l'entendement.
Ecrit-il sans se rendre compte que ça s'applique tout particulièrement bien à lui. .
Auteur : aerobase Date : 18 juin23, 07:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 05:35
Ecrit-il sans se rendre compte que ça s'applique tout particulièrement bien à lui. .
Et aussi à moi car je cherche à vous intéresser sans grand succès au langage de Grothendieck mais pour cela on a besoin au préalable de la théorie de Galois.
Et pourquoi donc un langage mathématique est nécessaire? Et pourquoi celui-là?
Sans langage que reste t-il?
À part le fait que le feu brûle, que reste t-il pour appréhender le réel?
Ce n'est pas parce que Dieudonné est mort que Grothendieck va ressusciter et il n'y a pas pire que l'indifférence pour oublier quelqu'un.
Grothendieck est-il le guru posthume d'une petite caste qui se fiche royalement de ce dont on parle ici, où ici, est un endroit improbable pour ladite caste et Dieudonné considéré ici même comme étant un humoriste tandis que pour cette caste Dieudonné était "l'éminence" du groupe des bourbakistes qui a eut de son vivant au moins le mérite de critiquer Grothendieck et par conséquent ne pas lui être indifférent?
Auteur : Inti Date : 18 juin23, 10:50 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 05:35
Ecrit-il sans se rendre compte que ça s'applique tout particulièrement bien à lui
En matérialisme intégral et universel, un matérialisme philosophique, ça ne pose aucun problème de reconnaître que la lune est venue avec tout ode à la lune ou que le cosmos n'est pas apparue et " objectivé" avec la cosmologie, pas plus que les microbes ont commencé à exister avec la microbiologie vu qu'en spiritualisme l'esprit pensant est nécessaire à la réalité du monde.
Il n'y a que le dualisme physique et métaphysique qui suit une logique alambiquée sur l'ordre d'apparition du monde objectif ( cosmos) et monde subjectif ( le vivant). Et on y tient à cette préséance de l'esprit pensant pour la réalité universelle vu que c'est là dessus que repose la théologie et l'absolu du constat quantique. Dieu et Bohr.
Affirmer que le monde subjectif, esprit pensant, monde des idées est nécessaire à la réalité du monde ( métaphysique) c'est faire sien le surréalisme de Platon et cie.
Physique ( réalité universelle) et métaphysique ( esprit pensant. Toi JM tu penses que la métaphysique ( esprit pensant) est nécessaire à la réalité ou que la métaphysique précède le monde physique. C'est du spiritualisme.
Moi je pense que le monde physique ( astrophysique) est venu avant toute forme intelligente. C'est du réalisme philosophique et rationalisme scientifique.
Bon je sais. On disait que l'épistémologie cherchait une théorie du tout. Une réconciliation science et philosophie. Mais je sais bien que chacun, mystique, sceptique et sectique pensait à sa façon avoir une solution plus magique que terre à terre. Du réalisme philosophique, on n'en veut pas vraiment. On aime rêver sa réalité.
Le genre humain, l'esprit humain s'est habitué au surréalisme ontologique. C'est des millénaires de transmission culturelle. On est devenu addictif au surréalisme ( métaphysique).
Mais je partage mon entendement. C'est gratos!
Auteur : aerobase Date : 18 juin23, 11:04 Message : Je ne parle pas le chinois que je sache
Auteur : Inti Date : 18 juin23, 11:14 Message :
aerobase a écrit : 18 juin23, 11:04
Je ne parle pas le chinois que je sache
Zài zhěngtǐ hé pǔbiàn de wéiwù zhǔyì zhōng, yīzhǒng zhéxué wéiwù zhǔyì, kěyǐ háo wú wèntí de rènshí dào yuèliàng bànsuízhe rènhé duì yuèliàng de sònggē ér lái, huòzhě yǔzhòu méiyǒu chūxiàn bìngyòng yǔzhòu xué “kèguān huà”, jiù xiàng wéishēngwù cóng wéishēngwù xué kāishǐ cúnzài yīyàng zài zhāohún shùzhōng, sīkǎo de tóunǎo duìyú shìjiè de xiànshí shì bìyào de.
Zhǐyǒu wùlǐ hé xíng'érshàngxué de èryuánlùn, tā zūnxún kèguān shìjiè (yǔzhòu) hé zhǔguān shìjiè (shēngmìng) de chūxiàn shùnxù de fùzá luójí. Wǒmen yīfù yú pǔbiàn xiànshí de sīwéi jīngshén de yōuxiān dìwèi, yīnwèi zhèng shì jīyú zhè yīdiǎn, liàngzǐ guānchá de shénxué hé juéduì xìng cái déyǐ jiànlì. Shàngdì hé bō ěr.
Rénlèi, rénlèi de jīngshén yǐjīng xíguànle běntǐ lùn de chāo xiànshí zhǔyì. Zhè shì jǐ qiān nián de wénhuà chuánchéng. Wǒmen yǐjīng chénmí yú chāo xiànshí zhǔyì (xíng'érshàngxué).
Dàn wǒ fēnxiǎng wǒ de lǐjiě. Miǎnfèi
Auteur : aerobase Date : 18 juin23, 11:18 Message : excellente méthode que la tienne Inti pour cacher ce que j'ai dit
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juin23, 11:29 Message :
aerobase a écrit : 18 juin23, 07:06
Et pourquoi donc un langage mathématique est nécessaire? Et pourquoi celui-là?
Un langage mathématique est nécessaire pour tout ce qui intéresse les mathématiques et pour tout ce qui recourt aux mathématiques.
aerobase a écrit : 18 juin23, 07:06
Sans langage que reste t-il?
À part le fait que le feu brûle, que reste t-il pour appréhender le réel?
Hors du langage il reste l'empirisme basé sur la perception, la mémoire, les attentes/surprises et les inférences spontanées : reconnaissances, mises en rapports de similarités, homologies, inférences du type "si B si A, alors A si B"...
(C'est logiquement faux, mais sans la logique formelle, c'est comme ça que nous raisonnons naturellement, et c'est généralement bien utile et suffisant pour mener une vie tout à fait viable.)
___________
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 05:35
Ecrit-il sans se rendre compte que ça s'applique tout particulièrement bien à lui
Inti a écrit : 18 juin23, 10:50
En matérialisme intégral et universel, un matérialisme philosophique, ça ne pose aucun problème de reconnaître que la lune est venue avec tout ode à la lune ou que le cosmos n'est pas apparue et " objectivé" avec la cosmologie, pas plus que les microbes ont commencé à exister avec la microbiologie vu qu'en spiritualisme l'esprit pensant est nécessaire à la réalité du monde.
Si ça ne te pose aucun problème d'affirmer des choses sans le moindre fondement, et si tu appelles cela de la philosophie, moi je veux bien, mais ce sera sans moi. Je ne peux pas valider ce genre de propos.
L'approche spiritualiste ? Déjà il n'y en a pas qu'une.
Ensuite, non, un spiritualiste ne dira pas forcément ce que tu lui fais dire.
La plupart d'entre eux considèreront que l'esprit pensant est non pas "nécessaire à la réalité" comme tu l'entends, mais plutôt qu'il en est indissociable et en constitue une dimension essentielle et donc fondamentale.
Il n'y a pas l'esprit pensant d'un coté et la réalité de l'autre.. C'est tout Un.
Inti a écrit : 18 juin23, 10:50
Il n'y a que le dualisme physique et métaphysique qui suit une logique alambiquée sur l'ordre d'apparition du monde objectif ( cosmos) et monde subjectif ( le vivant). Et on y tient à cette préséance de l'esprit pensant pour la réalité universelle vu que c'est là dessus que repose la théologie et l'absolu du constat quantique. Dieu et Bohr.
En dehors de ta croyance, sur quoi te bases-tu pour dire qu'il y aurait un ordre temporel en dehors de celui constaté ?
Inti a écrit : 18 juin23, 10:50
Physique ( réalité universelle) et métaphysique ( esprit pensant. Toi JM tu penses que la métaphysique ( esprit pensant) est nécessaire à la réalité ou que la métaphysique précède le monde physique.
Non. La métaphysique n'est pas nécessaire à la réalité. Je ne pense ni ne suppose en aucun cas de telles âneries encore une fois...
Inti a écrit : 18 juin23, 10:50
Moi je pense que le monde physique ( astrophysique) est venu avant toute forme intelligente. C'est du réalisme philosophique et rationalisme scientifique.
Non, c'est juste une croyance. .
Auteur : Inti Date : 18 juin23, 11:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 11:29
Ensuite, non, un spiritualiste ne dira pas forcément ce que tu lui fais dire.
La plupart d'entre eux considèreront que l'esprit pensant est non pas "nécessaire à la réalité" comme tu l'entends, mais plutôt qu'il en est indissociable et en constitue une dimension essentielle et donc fondamentale
C'est faux! L'esprit pensant ( humain) n'a jamais été indissociable, essentiel et fondamental au mur de Planck! Planck a identifié un fait objectif survenu sur une échelle cosmique. Y a même des choses qui se sont produites dans l'univers qu'on ne connait pas. C'est juste une humilité philosophique de le reconnaître.
Ton pense bête on le connait. Si c'est connu c'est physique. Si c'est inconnu, c'est métaphysique. Un pense bête bon pour le spiritualisme et l'idéalisme quantique. Même famille.
Auteur : aerobase Date : 18 juin23, 11:41 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 11:29
et c'est généralement bien utile et suffisant pour mener une vie tout à fait viable.
Sauf que pour endurer la maladie, la torture, l'humiliation, la solitude et pour finir la mort c'est loin d'être suffisant
Penser l'impensable passe forcement par un langage
Qui possède le langage, possède la maîtrise
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juin23, 12:14 Message :
Inti a écrit : 18 juin23, 11:40
C'est faux! L'esprit pensant ( humain) n'a jamais été indissociable, essentiel et fondamental au mur de Planck! Planck a identifié un fait objectif survenu sur une échelle cosmique. Y a même des choses qui se sont produites dans l'univers qu'on ne connait pas. C'est juste une humilité philosophique de le reconnaître.
Ton pense bête on le connait. Si c'est connu c'est physique. Si c'est inconnu, c'est métaphysique. Un pense bête bon pour le spiritualisme et l'idéalisme quantique. Même famille.
Ah oui ? Parce que le mur de Planck serait dissocié de notre réalité ?
______________
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 11:29
et c'est généralement bien utile et suffisant pour mener une vie tout à fait viable.
aerobase a écrit : 18 juin23, 11:41
Sauf que pour endurer la maladie, la torture, l'humiliation, la solitude et pour finir la mort c'est loin d'être suffisant
Penser l'impensable passe forcement par un langage
Qui possède le langage, possède la maîtrise.
Qui possède le langage, possède la maîtrise de ce qu'il peut maîtriser en maîtrisant le langage.
On ne peut pas penser l'impensable.
Ceci dit, oui, le langage permet de penser des choses qu'on ne peut pas penser sans le langage. .
Auteur : Inti Date : 18 juin23, 12:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 12:14
Ah oui ? Parce que le mur de Planck serait dissocié de notre réalité ?
En tout cas il a précédé Planck et son constat. Ça met un sacré bémol sur la nécessité du constat pour que la réalité soit!
Auteur : J'm'interroge Date : 18 juin23, 12:31 Message :
Inti a écrit : 18 juin23, 12:16En tout cas il a précédé Planck et son constat. Ça met un sacré bémol sur la nécessité du constat pour que la réalité soit!
Tu dis ça, mais tu ne sais même pas de quoi il s'agit.
Planck lui le savait.
Tu parles donc d'un truc qui bien qu'objectif, est néanmoins théorique, et le fait que tu en parles comme d'une réalité (alors que tu n'y comprends rien), prête à sourire.
En réalité, si personne ne t'explique de quoi il s'agit, le mur de Planck n'est pour toi qu'une représentation vague d'un truc dont certains parlent.
Tu invoques un truc dont tu ignores tout, mais dont d'autres parlent, et ce serait un argument ?
Tu continues d'imaginer une temporalité hors de celle constatée... .
Auteur : Inti Date : 18 juin23, 12:39 Message :
J'm'interroge a écrit : 18 juin23, 12:31
Tu parles donc d'un truc qui bien qu'objectif, est néanmoins théorique, et le fait que tu en parles comme d'une réalité (alors que tu n'y comprends rien), prête à sourire.
En réalité, si personne ne t'explique de quoi il s'agit, le mur de Planck n'est pour toi qu'une représentation vague d'un truc dont certains parlent
Ben le mur de Planck c'est un repère scientifique pour identifier un moment de la composition cosmique. Un fait objectif découvert et identifié par l'esprit humain des milliards d'années plus tard.
Le cosmos c'est le pays dont on ne sait pas tout. Et Planck c'est une petite carte du grand tout ( matérialisme intégral et universel)
Auteur : aerobase Date : 19 juin23, 05:37 Message : Même si tout le monde s'en tape JMI (pas besoin de me faire un dessin j'ai compris) j'ai pour habitude de tenir parole donc ci-dessous la solution
Maintenant vous pouvez continuer votre discussion avec Inti lequel s'en amusera trop content de voir que tout cela ne mène à rien et cela jusqu'à ce que vous vous lassiez et que ce sujet soit abandonné
(il y avait une coquille mais j'ai corrigé en rouge)
Ajouté 15 heures 25 minutes 17 secondes après :
En ce qui concerne le sujet "extension galoisienne" https://m.youtube.com/watch?v=Q8dyT1No8Qk
Je complète ce qu'il dit au tout début en montrant la surjectivité par le théorème du rang
Auteur : vic Date : 19 juin23, 23:06 Message : J'ai posé la question du sujet à Chat GPT : Les objets matériels existent ils indépendamment de leur observation ?
Et voilà ce qu'il répond :
a écrit :Réponse de Chat GPT :
La question de savoir si les objets matériels existent indépendamment de l'observation est un sujet de débat en philosophie et en physique quantique. Selon la théorie quantique, la réponse à cette question dépend en partie de la manière dont nous définissons l'observation et de la manière dont nous interprétons les résultats de nos observations.
Dans la théorie quantique, les particules subatomiques peuvent exister dans un état de superposition, où elles peuvent occuper plusieurs états simultanément. Cependant, lorsque nous mesurons l'état de la particule, nous trouvons qu'elle se trouve dans un état particulier. Selon l'interprétation de Copenhague de la théorie quantique, cette mesure est considérée comme une interaction entre la particule et l'observateur, et elle est considérée comme étant responsable de la "réduction du paquet d'ondes" qui conduit à l'état final observé.
Cependant, d'autres interprétations de la théorie quantique, telles que l'interprétation de l'univers en bloc, suggèrent que les particules subatomiques existent dans un état défini indépendamment de l'observation. Selon cette interprétation, l'observation ne modifie pas l'état de la particule, mais nous fournit simplement une information sur l'état préexistant de la particule.
En fin de compte, la question de savoir si les objets matériels existent indépendamment de l'observation est un sujet de débat en physique et en philosophie, et il n'y a pas de réponse définitive à cette question pour le moment.
Ensuite j'ai posé la question : "Qu'est ce que la théorie de l'univers bloc ?"
a écrit :Réponse chat GPT:
La théorie de l'univers-bloc est une interprétation de la théorie quantique qui suggère que l'univers entier existe dans un bloc statique, plutôt que de se développer dans le temps. Selon cette théorie, le passé, le présent et le futur existent tous simultanément, et notre expérience du temps est simplement une illusion.
Plus précisément, la théorie de l'univers-bloc suggère que l'univers entier est décrit par une fonction d'onde quantique, qui contient toutes les informations nécessaires pour décrire l'état de l'univers à un moment donné. Cette fonction d'onde est considérée comme étant fixe et déterministe, et elle contient toutes les informations nécessaires pour décrire le passé, le présent et le futur de l'univers.
Selon cette théorie, l'observation d'un événement ne modifie pas l'état de l'univers, mais nous fournit simplement une information sur l'état préexistant de l'univers. Cette interprétation de la théorie quantique est différente de l'interprétation de Copenhague, qui suggère que la mesure est responsable de la "réduction du paquet d'ondes" qui conduit à l'état final observé.
La théorie de l'univers-bloc est l'une des nombreuses interprétations de la théorie quantique, et elle reste un sujet de débat en physique et en philosophie.
Auteur : Inti Date : 20 juin23, 01:24 Message :
vic a écrit : 19 juin23, 23:06
La théorie de l'univers-bloc est l'une des nombreuses interprétations de la théorie quantique, et elle reste un sujet de débat en physique et en philosophie.
Justement ... On ne trouvera jamais de solution à cette " aporie" et réconciliation entre science et philosophie au sein du dualisme physique ( quantique, classique) et la métaphysique ( philosophie spiritualiste, surréaliste).
La physique quantique n'est pas une physique indéterministe c'est une physique en état de détermination, matérialisation. Évidemment ça fait tourner en bourrique l'observateur qui doit se contenter de ses mesures aléatoires.
On sait le résultat d'une fécondation au niveau macroscopique ( un bébé en bonne santé) mais bien malin celui qui pourrait prédire tous les aléas génétiques et influences extérieures ( alcool, drogue, stress) qui pourrait influencer et orienter le développement ou matérialisation du fœtus avant d'avoir une bonne échographie. Sûrement pas au stade du fœtus gros comme un grain de riz.
Matérialisation( quantique ) et matérialité (macroscopique). Y a que les métaphysiciens pour y voir une contradiction. Ils y tiennent à leur esprit pensant ( Dieu ou Bohr) nécessaire à la réalité du monde. La métaphysique , c'est l'esprit humain qui pilote la science. Un cas de conscience plus que de science.
Auteur : vic Date : 20 juin23, 04:29 Message :
a écrit :Inti a dit : Justement ... On ne trouvera jamais de solution à cette " aporie" et réconciliation entre science et philosophie au sein du dualisme physique ( quantique, classique) et la métaphysique ( philosophie spiritualiste, surréaliste).
Disons que c'est un puzzle qu'on essait de remplir prématurément alors qu'il manque des éléments .
Mais on n'en sait rien , si le puzzle se remplit , on y verra peut être un jour plus clair .
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juin23, 04:36 Message :.
La théorie du réduction des paquets d'ondes n'est plus très supportée.
Quant à la théorie d'un univers bloc, je devrais dire les théories d'univers bloc, il y en a de nombreuses.
Ce qui reste certain c'est que s'il existe des propriétés ou variables cachées indépendantes de l'observation, celles-ci ne sont pas locales. Ça c'est factuel.
Si donc la réalité fondamentale est un bloc, celui-ci n'est pas une réalité locale ou temporelle.
Mais un bloc de quoi alors ? Le problème ne se formule pas ainsi. .
Auteur : Inti Date : 20 juin23, 04:43 Message : Oublie ta théorie univers bloc.
Le Matérialisme Intégral ( quantique) et universel (macroscopique) est un cadre plus complet pour recevoir le connu et inconnu et remettre de l'ordre dans ce qui relève du monde objectif et monde subjectif ( l'entendement humain).
Science et philosophie. La métaphysique étant avant tout une philosophie ( et non pas La philosophie) on peut en déduire que c'est cette philosophie ou métaphysique qui pilote la science comme la réalité de ce monde depuis l'antiquité
Auteur : aerobase Date : 20 juin23, 05:18 Message : Question JMI
À part le fait que le feu brûle, que reste t-il pour appréhender le réel?
Ce n'est pas parce que Dieudonné est mort que Grothendieck va ressusciter et il n'y a pas pire que l'indifférence pour oublier quelqu'un.
Grothendieck est-il le guru posthume d'une petite caste qui se fiche royalement de ce dont on parle ici, où ici, est un endroit improbable pour ladite caste et Dieudonné considéré ici même comme étant un humoriste tandis que pour cette caste Dieudonné était "l'éminence" du groupe des bourbakistes qui a eut de son vivant au moins le mérite de critiquer Grothendieck et par conséquent ne pas lui être indifférent?
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juin23, 05:27 Message :.
@ Aero,
Je t'ai déjà répondu.
.
Auteur : aerobase Date : 20 juin23, 05:34 Message :
Pas sur cette question là (tu ne l'a pas citée car tes réponses sont toujours situées sous une citation et répondent à ce qui est cité)
Auteur : J'm'interroge Date : 20 juin23, 06:08 Message :
aerobase a écrit :Sans langage que reste t-il?
À part le fait que le feu brûle, que reste t-il pour appréhender le réel?
J'm'interroge a écrit :Hors du langage il reste l'empirisme basé sur la perception, la mémoire, les attentes/surprises et les inférences spontanées : reconnaissances, mises en rapports de similarités, homologies, inférences du type "si B si A, alors A si B"...
(C'est logiquement faux, mais sans la logique formelle, c'est comme ça que nous raisonnons naturellement, et c'est généralement bien utile et suffisant pour mener une vie tout à fait viable.)
Auteur : aerobase Date : 11 juil.23, 00:44 Message : Je ne te répond pas JMI car Stephane Dugowson le fait mieux que moi et de la bonne manière dans ce lien ci-dessous
Ajouté 12 heures 41 minutes 50 secondes après :
Ou alors encore une autre version (non parodique cette fois) contre la police de la pensée qui méprise les catégories et les topos https://m.youtube.com/watch?v=ksveQ7kYejY
Ajouté 9 heures 27 minutes 4 secondes après :
...avec tout le respect (légitime) que je dois à S.D. c'est pas la peine de parodier si déjà ils ne pigent rien, et puis c'est pas la mort, c'est juste que du 9mm https://m.youtube.com/watch?v=ksveQ7kYejY
Auteur : aerobase Date : 14 juil.23, 22:16 Message :Quand à CC qui traine dans des trucs chelous, ma frangine elle aussi soit disant elle traine mais elle, elle ne rate jamais sa cible https://m.youtube.com/watch?v=ksveQ7kYejY
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août23, 14:31 Message :. Résumé des Principes de la connaissance humaine :
C’est souvent l’usage de notre réflexion qui, soulevant sur un sujet donné différents problèmes, conduit au scepticisme. Cela est dû non pas à la raison elle-même, mais au mauvais usage que nous en faisons. De là cette célèbre métaphore :
a écrit :La majeure partie des difficultés […] qui ont fermé le chemin de la connaissance, nous sont entièrement imputables. Nous avons d’abord soulevé un nuage de poussière et nous nous plaignons ensuite de ne pas y voir.
Quels sont donc ces faux principes que l’on a suivis et qui nous ont perdus ?
Il s’agit de la notion d’abstraction, et par extension d’idées abstraites. Celles-ci sont en effet considérées comme les objets de la logique ou de la métaphysique, alors qu’elles ne sont que fictions. Ou encore : nous n’avons pas d’idées abstraites.
Berkeley résume ainsi la doctrine de l’abstraction :
a écrit :Les qualités […] n’existent jamais réellement chacune à part, seule et séparée de toutes les autres, mais […] sont mélangées […] et fondues ensemble, plusieurs dans le même objet. Or, on nous dit que l’esprit, étant apte à considérer chaque qualité isolément, ou abstraite des autres qualités auxquelles elle est unie, se forge par ce moyen des idées abstraites.
Berkeley prend un exemple : si l’on voit un "objet étendu, coloré, en mouvement", l’esprit distingue cet objet composé en idées simples, et "forge les idées abstraites d’étendue, de couleur et de mouvement". Il précise : "Non qu’il soit possible pour la couleur ou le mouvement d’exister sans l’étendue : c’est seulement l’esprit qui peut se forger par abstraction l’idée de couleur exclusive de l’étendue."
L’idée abstraite serait une idée générale regroupant ce qu’il y a de commun aux choses dont elle est l’idée.
Un autre exemple montre le caractère étonnant de cette doctrine : "Il fabrique une idée de la couleur dans l’abstrait, qui n’est ni le rouge, ni le bleu, ni aucune autre couleur déterminée".
On forgerait des idées abstraites des êtres les plus composés, comme l’homme. Celui-ci aurait alors une taille et une couleur, mais pas de taille ni de couleur particulière.
Berkeley présente sa célèbre critique de cette doctrine de l’abstraction.
Il déclare tout d’abord qu’il ne possède pas "cette merveilleuse faculté d’abstraire les idées".
En revanche, il admet avoir une faculté toute différente : celle de se représenter des idées de choses particulières, et de les combiner. Ainsi, il peut imaginer un homme à deux têtes. Mais il aura une couleur et une forme particulière : "L’idée d’homme que je me forge doit être celle d’un homme blanc, noir ou basané, grand ou petit".
En fait, l’idée abstraite générale est une impossibilité en soi : "Je ne puis par aucun effort de pensée concevoir l’idée abstraite décrite ci-dessus".
Je ne peux séparer des qualités par la pensée que si elles peuvent être séparées en réalité (par exemple imaginer un homme avec un bras en moins) : "je ne peux concevoir séparément les qualités dont l’existence ainsi séparée est impossible".
Berkeley s’oppose à Locke qui dans son Essai sur l’Entendement humain, affirme que c’est la faculté de former des idées générales abstraites qui fait la supériorité de l’homme sur l’animal. Il suppose en effet que le langage implique la possession d’idées générales. Or c’est une erreur pour Berkeley :
a écrit :Un mot devient général quand on en fait le signe non d’une idée générale abstraite mais de plusieurs idées particulières dont on suggère indifféremment l’une ou l’autre à l’esprit.
En fait, Berkeley "ne nie pas […] qu’il y ait des idées générales, mais seulement qu’il y ait des idées générales abstraites".
Voici ce à quoi correspond selon lui ce type d’idées : "Une idée qui, considérée en elle-même, est particulière, devient générale quand on lui fait représenter toutes les autres idées particulières de la même sorte ou en tenir lieu".
Supposons qu’un géomètre trace une ligne sur une figure géométrique.
On peut dire que "cette ligne, particulière en elle-même, est néanmoins générale quant à sa signification, puisque, telle qu’on l’emploie là, elle représente toutes les lignes particulières quelles qu’elles soient ; car ce qui est démontré d’elle est démontré de toutes les lignes, ou en d’autres termes, d’une ligne en général".
Pour résumer, une idée devient générale "quand on en fait un signe".
Les idées abstraites ne sont pas nécessaires au langage. Elles ne sont pas indispensables pour communiquer, puisque les animaux n’en font pas usage non plus mais communiquent entre eux.
Cette critique qu’opère Berkeley des idées abstraites nous permet de nous débarrasser de tout le "labyrinthe d’erreurs" scolastique, et les controverses sans fin et stériles que cela a provoqué.
La source de cette erreur est le langage, il nous faut donc essayer de penser à l’idée pure, sans le mot, pour éviter les controverses purement verbales.
Les objets de la connaissance humaine sont :
- les idées imprimées sur les sens (sensation)
- les idées perçues par réflexion sur nos états intérieurs
- les idées formées à l’aide de l’imagination/mémoire
Les idées de sensation sont la lumière, les couleurs, etc.
Comme plusieurs d’entre elles sont souvent observées ensemble, on les considère comme une seule et même chose et on les range sous un seul nom. Par exemple, certaines "collections d’idées constituent une pierre, un arbre", etc.
Mais on remarque qu’ "outre toute cette variété sans fin d’idées ou d’objets de connaissance, il y a aussi quelque chose qui les connaît ou les perçoit, et exerce diverses opérations à leur sujet, telles que vouloir, imaginer, se souvenir. Cet être actif percevant est ce que j’appelle esprit, intelligence, âme ou moi".
Cet esprit n’est pas lui-même une idée mais "une chose entièrement distincte d’elles, dans lesquelles elles existent ou ce qui est la même chose, par laquelle elles sont perçues". Cette dernière équivalence est fondamentale chez Berkeley. Elle repose en effet sur sa célèbre doctrine selon laquelle "être, c’est être perçu" (esse est percipi). Il précise en effet : "L’existence d’une idée consiste à être perçue".
Qu’entend-on en effet par exister lorsqu’on dit qu’une chose existe ?
a écrit :La table, je dis qu’elle existe : c’est-à-dire que je la vois, je la sens ; et si j’étais en dehors de mon cabinet, je dirais qu’elle existe, entendant par là que si j’étais dans mon cabinet, je pourrais la percevoir. Il y avait une odeur, c’est-à-dire elle était sentie ; il y avait une figure, c’est-à-dire elle était perçue par la vue ou le toucher.
C’est tout ce que l’on peut comprendre par l’expression « exister ».
Si être, c’est être perçu, alors cela a des conséquences importantes : les pensées, les passions, les idées de l’imagination, les sensations "ne peuvent pas exister hors de l’esprit, autrement que dans un esprit qui les perçoit".
On bascule alors dans un idéalisme radical. On abandonne l’idée du sens commun selon lequel il y a un monde extérieur, dans lequel existent des choses indépendamment de l’homme :
a écrit :Quant à ce qu’on dit de l’existence absolue de choses non pensantes, sans aucune relation avec le fait qu’elles sont perçues, cela semble parfaitement inintelligible. Leur esse est percipi, et il n’est pas possible qu’elles aient quelque existence en dehors des esprits ou choses pensantes qui les perçoivent.
On distingue en effet habituellement l’idée d’une chose, et cette chose elle-même, existant en dehors et indépendamment de notre esprit. Berkeley critique cette "opinion étrangement prédominante chez les hommes que les maisons, les montagnes, les rivières, tous les objets sensibles ont une existence naturelle ou réelle, distincte du fait qu’ils sont perçus par l’entendement".
Mais cette idée "implique une contradiction manifeste. Que sont en effet les objets mentionnés ci-dessus sinon les choses que nous percevons par les sens ? Ne répugne-t-il pas clairement que [les objets] puissent exister non perçus ?".
D’où vient alors cette erreur ? Précisément de la doctrine des idées abstraites.
En effet, distinguer l’existence des objets perçus d’avec le fait qu’ils sont perçus, c’est une abstraction particulièrement "subtile".
Que sont les couleurs sinon des sensations imprimées sur les sens ?
Est-il possible de séparer, même en pensée, l’une d’elle avec la perception ? Pour ma part, je pourrais tout aussi facilement séparer une chose d’avec elle-même.
C’est pourquoi "en vérité, l’objet et la sensation sont la même chose, et ne peuvent donc pas être abstraits l’un de l’autre".
Berkeley présente donc comme une évidence le fait que toute chose ne subsistant pas hors d’un esprit, puisque leur être est d’être perçu ou connu, "il n’y a pas d’autre substance que l’intelligence ou ce qui perçoit".
Berkeley reprend la notion aristotélicienne de substance, qui désigne ce qui se tient en dessous des phénomènes apparents, et les supporte. Cependant, on attribuait traditionnellement le rôle de substance à la matière. Ici, c’est l’esprit qui devient substance.
Ne peut-on tout de même concevoir qu’il y ait des choses extérieures semblables à nos idées, ces dernières n’en étant que des copies ?
Berkeley répond à cette objection qu’ "une idée ne peut ressembler à rien qu’à une idée". Donc soit ces originaux sont eux-mêmes des idées, et ils sont en eux-mêmes perçus, soit il n’existe pas d’originaux. Dans les deux cas, il n’y a pas de monde extérieur avec des choses indépendantes de l’esprit.
Berkeley s’attaque à présent à Locke, plus précisément à sa célèbre distinction des qualités premières (étendue, figure, mouvement, nombre, etc.) et des qualités secondes (couleurs, sons, saveurs, etc).
Selon Locke, seules les qualités premières existent dans des corps extérieurs, indépendamment de notre esprit. Les qualités secondes n’existent que dans notre esprit, elles sont l’interprétation par l’homme des qualités premières. Ainsi, la couleur (qualité seconde) n’est en réalité qu’une vibration dans l’espace, soit un mouvement d’une certaine étendue (qualité première).
Ces qualités premières existent indépendamment de l’homme et ont pour point commun d’être des qualités de la matière, définie comme une "substance inerte, dépourvue de sens, dans laquelle l’étendue, la figure et le mouvement subsistent effectivement".
Berkeley refuse cette conception, et surtout la notion sur laquelle elle repose, celle de matière, comme "substance corporelle", notion contradictoire selon lui.
Là encore, il s’agit pour lui d’une abstraction. En effet, la matière serait selon Locke en réalité dépourvue de toute qualité seconde, c’est-à-dire sans couleur, sans odeurs, sans solidité etc. Elle ne serait qu’étendue, figure et mouvement. Or cela est inconcevable, comme toute abstraction.
De plus, les arguments qui peuvent faire croire à l’irréalité des qualités secondes peuvent être utilisés pour démontrer celle des qualités premières. Ainsi, on pense que la chaleur (qualité seconde) n’est que dans l’esprit car ce qui paraît froid à l’un paraît chaud à l’autre. Mais de même, l’étendue (qualité première) n’est que dans l’esprit, car le même œil selon sa place voit des étendues différentes (un cercle vu de dessus peut ressembler à un trait vu de profil).
Berkeley conclut donc :
a écrit :Il est impossible qu’il existe quelque chose comme un objet extérieur […] et qu’une qualité sensible existe dans un sujet non pensant hors de l’esprit.
Il montre que les partisans de la notion de matière comme substance corporelle n’ont aucune idée précise de cette notion. Ainsi ils définissent la matière comme ce qui supporte les qualités sensibles, en tant que substance. Mais que signifie ce « supporter » ? Faut-il le prendre au "sens littéral comme quand nous disons que des piliers supportent un édifice ?". Sûrement pas : ils ne savent donc pas quelle relation la matière-substance a avec ses accidents.
Mais comment est-ce possible qu’aucune chose extérieure matérielle ne soit cause de nos idées et de nos perceptions ? En fait, on voit bien dans le rêve, que c’est quelque chose de tout à fait possible : lorsque nous rêvons, nous avons des perceptions, sans qu’on ait besoin d’aucune chose extérieure qui en soit la source : "La supposition des corps extérieurs n’est pas nécessaire à la production de nos idées".
Finalement, il est impossible de savoir s’il y a des corps extérieurs matériels, car soit ils peuvent être perçus, et alors ce sont des idées, soit ils ne peuvent l’être, donc leur existence ne peut être prouvée.
Il est impossible de concevoir un son, une figure ou un mouvement existant hors de l’esprit, ou non perçu. Certes, on peut imaginer des arbres dans un parc sans personne à côté pour les percevoir. Mais "vous-mêmes, ne les percevez-vous pas pendant tout ce temps ? Cela ne sert donc à rien". En fait "pour y arriver il faudrait que vous les conceviez comme existant non conçus, ce qui est une incompatibilité manifeste".
Berkeley affirme une propriété fondamentale des idées : elles sont inactives, passives, inertes : "Il est impossible qu’une idée fasse quelque chose ou soit la cause de quelque chose".
Il y a donc "quelque cause de ces idées dont elles dépendent, qui les produit et qui les change". Si cela ne peut être une idée (qui est passive), ni une substance matérielle ou corporelle (qui n’existe pas), alors il faut que ce soit "une substance active incorporelle, une intelligence".
Berkeley la définit ainsi :
a écrit :Une intelligence est un être actif, simple, non divisé […]. En tant qu’il perçoit des idées, on l’appelle entendement, et en tant qu’il en produit ou opère autrement sur elles, on l’appelle volonté.
On ne peut former d’idée d’une âme ou intelligence, car nos idées passives ne peuvent nous représenter ce qui agit. Pourtant si on ne peut pas la percevoir en elle-même, on peut la percevoir par les effets qu’elle produit.
Berkeley remarque que si je peux agir sur certaines idées (par exemple, imaginer un lion), d’autres ne sont pas dépendantes de ma volonté (je ne choisis pas quand j’ouvre les yeux de ne pas voir ce que je vois) : "Il y a donc quelque autre volonté ou intelligence, qui les produit" et les règles fixes de cette production sont les lois de la nature, que l’on apprend par expérience.
Ces lois de la nature en font "un ouvrage cohérent où se déploie si évidemment la bonté et la sagesse de l’intelligence qui gouverne". C’est "l’Auteur de la Nature", en tant qu’intelligence active, qui est cause des phénomènes. Ainsi, le feu n’est pas cause de la chaleur (rien de plus absurde pour Berkeley) ; c’est cette intelligence qui est cause de la chaleur.
On peut donc distinguer idées et choses « réelles » dans cette conception : "si les choses réelles sont des idées imprimées sur les sens par l’Auteur de la Nature, nos idées sont des images des choses que l’homme provoque par imagination".
Les premières ont plus de réalité que les secondes, en ce qu’elles sont plus fortes, plus ordonnées, plus cohérentes, mais "ce n’est pas une raison pour qu’elles existent hors de l’esprit".
Berkeley expose une objection : il semble que sa doctrine rende le monde chimérique : nous ne verrions que des choses imaginaires, qui n’existent que dans notre esprit.
Berkeley répond que ce n’est pas le cas. Dans sa théorie, "la distinction entre réalités et chimères conserve toute sa force". C’est celle précisément qu’il vient d’exposer plus haut ; les réalités sont des idées plus cohérentes, plus ordonnées, obéissant aux lois de la nature. En fait, "les choses que je vois de mes yeux et que je touche de mes mains existent réellement. […] La seule chose dont nous nions l’existence est celle que les philosophes appellent matière ou substance corporelle".
Ainsi il ne s’agit pas pour Berkeley de proposer un nouveau scepticisme, niant la réalité du monde : "Le soleil que je vois est le soleil réel". Plus généralement "nous ne voulons pas que qui que ce soit devienne sceptique, et refuse de croire ses sens ; au contraire, nous leur donnons toute la force et la certitude imaginables, et il n’y a pas de principes plus opposés au scepticisme que ceux que nous avons posés" puisque "ce que je vois, entends, sens, existe".
Peut-être alors est-ce un problème de vocabulaire ? Car cela est curieux de dire que nous "mangeons et buvons des idées, que nous sommes vêtus d’idées". Berkeley ne devrait-il pas les appeler des choses ?
Il répond qu’il leur donne ce nom puisque « chose » désigne aussi quelque chose d’actif et existant hors de l’esprit, tandis qu’« idée » désigne uniquement ce qui existe seulement dans l’esprit, et ce qui est inactif. Ce mot correspond donc mieux à la nature des objets que nous percevons.
Trois objections sont encore exposées :
1) Si le feu nous brûle, cela prouve qu’il existe bien en dehors de notre esprit ? Berkeley fait remarquer que nous sentons la douleur en notre esprit.
2) Nous voyons les choses hors de nous à distance, elles n’appartiennent donc pas à notre esprit. Berkeley répond à nouveau par l’argument du rêve, dans lequel nous voyons aussi les choses à distance, bien que cela ne corresponde à aucune réalité.
De plus il répond par une théorie présentée en détail dans son Essai d’une nouvelle théorie de la vision : nous ne percevons pas immédiatement la distance, "elle est seulement suggérée à ma pensée par certaines idées visibles et par une connexion […] enseignée par l’expérience, elles en viennent à la signifier pour nous", de la même manière que les mots d’une langue signifient des idées.
Les idées exprimant la distance nous avertissent en fait seulement "des idées du toucher qui seront imprimées dans notre esprit à tel ou tel intervalle de temps et à la suite de telles ou telles actions".
3) Mais alors les choses disparaissent puis réapparaissent à tout moment, dès que nous fermons les yeux ou qu’il n’y a plus personne pour les percevoir ? Berkeley montre que c’est le cas des qualités secondes pour Locke et ses partisans. Dans sa doctrine en revanche, un tel problème ne se pose pas puisqu’une autre intelligence, l’Auteur de la Nature, perçoit les choses même quand nous ne le faisons plus ; elles conservent donc leur être.
Certes, il est étonnant de soutenir que ce n’est pas le feu qui chauffe, mais une intelligence. Berkeley rappelle néanmoins que beaucoup de vérités heurtent le sens commun. Ainsi on dit que le soleil se lève, alors que c’est la Terre qui tourne.
Le feu et la chaleur sont bien deux idées reliées, mais leur relation n’est pas celle de cause à effet, mais de signe à chose signifiée : le feu est la marque qui me prévient de la douleur. Justement, "rechercher et s’efforcer de comprendre [le langage de] […] l’Auteur de la Nature, c’est ce à quoi devrait s’employer le philosophe de la nature, et non à faire semblant d’expliquer les choses par les causes corporelles".
Cette théorie permet d’évacuer les spéculations infinies de la philosophie de type : "La substance corporelle peut-elle penser ? La matière est-elle infiniment divisible ?", etc.
Le scepticisme est évacué car la question insoluble qui est la racine même du scepticisme (comment savoir si mes idées sont conformes aux choses extérieures) n’a plus de sens. Au contraire, les qualités sensibles "sont parfaitement connues, puisqu’il n’y a rien en elles qui ne soit perçu".
Enfin, cela ruine également l’athéisme, qui s’élève sur le matérialisme, lequel fait d’une "substance existant par soi, stupide, non pensante, la racine et l’origine de tous les êtres".
En revanche les sciences de la nature sont légitimes, en ce qu’elles cherchent à identifier les lois de la Nature, qui sont comme le langage de l’Intellect suprême, par lequel Il nous parle, et "nous guide dans nos actions pour la commodité et le bonheur de notre vie". Etudier le monde revient à lire "le livre de la Nature". C’est pourquoi "il nous suffit d’ouvrir les yeux pour voir le souverain Seigneur […] d’une vue […] plus claire qu’aucun de nos semblables". Où que nous portions notre vue, nous percevons Dieu. Rien donc n’est plus évident que son existence.
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Auteur : aerobase Date : 15 août23, 01:40 Message : Je ne peux pas présenter ce à quoi s'intéresse Stephane Dugowson sans livrer ce petit doc d'introduction à la théorie des catégories https://www-lipn.univ-paris13.fr/~mazza ... troCat.pdf
Alors à quoi s'intéresse Stephane Dugowson?
Aux espaces connectifs
Voici une présentation https://arxiv.org/pdf/1610.07366.pdf
Pourquoi s'y intéresser?
Parce ce qu'il y a un lien à faire entre les espaces connectifs et les espaces topologiques http://math.univ-lyon1.fr/~brandolese/e ... ly2008.pdf
Un "pont" à faire entre ces deux concepts comme le dit Olivia Caramello https://m.youtube.com/watch?v=_oJLZLSfmwA
Pourquoi s'intéresser à ce lien?
Parce qu'on y parle de structures au sens le plus général du terme et par conséquent cela concerne toute sorte de structure
Auteur : Inti Date : 15 août23, 01:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 août23, 14:31
On distingue en effet habituellement l’idée d’une chose, et cette chose elle-même, existant en dehors et indépendamment de notre esprit. Berkeley critique cette "opinion étrangement prédominante chez les hommes que les maisons, les montagnes, les rivières, tous les objets sensibles ont une existence naturelle ou réelle, distincte du fait qu’ils sont perçus par l’entendement
Et oui, ta gueule c'est quantique!
Pas d'observateur, pas de réalité. Les montagnes, les rivières, le soleil, la lune, la voie lactée... sont apparus quand l'homme a ouvert les yeux et vu qu'il était nu..
Aussi bien aller au mythe d'Adam et Eve directement. C'est un théologien ton Berkeley, pas un philosophe et encore moins un épistémologue.
J'm'interroge a écrit : 14 août23, 14:31
, "il n’y a pas d’autre substance que l’intelligence ou ce qui perçoit".
Et oui. Pas de cerveau , pas de réalité. La métaphysique ( cerveau, idéalisme radical) à l'origine du monde physique. La métaphysique serait la seule vraie substance a contrario de toute approche " matérialiste".
Pour le reste, cet exposé est un labyrinthe métaphysique qui vise justement à maintenir l'esprit humain dans un surréalisme ontologique biblique pour signifier une différence de nature entre l'homme et son environnement, ses milieux ambians. Civilisation divine!!!
Si ce forum était essentiellement un forum religieux, je fermerais ma gueule . Mais il a aussi un caractère philosophico religieux. Alors le questionnement du divin et humain est permis. De même que le questionnement sur la conscience morale et la conscience humaine et leurs points de divergence.
Auteur : d6p7 Date : 15 août23, 02:07 Message : personne ne peut faire l'experience qu'il existe une réalité en dehors de lui.. c'est à ce constat qu'arrive berkeley, il ne dit pas tout de même que la réalité n'est qu'en lui ça serait mal le comprendre..
Auteur : Inti Date : 15 août23, 02:12 Message :
d6p7 a écrit : 15 août23, 02:07
personne ne peut faire l'experience qu'il existe une réalité en dehors de lui.. c'est à ce constat qu'arrive berkeley, il ne dit pas tout de même que la réalité n'est qu'en lui ça serait mal le comprendre..
Tu te trompes. Il dit comme JM que l'esprit ( cerveau au final) ou la métaphysique ( esprit pensant) est la seule réalité. De là la position anti matérialiste et anti scientifique de Berkeley. Berkeley, c'est une une théorie de l'immatérialité.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 août23, 03:00 Message :
Inti a écrit :Tu te trompes. Il dit comme JM que l'esprit ( cerveau au final) ou la métaphysique ( esprit pensant) est la seule réalité. De là la position anti matérialiste et anti scientifique de Berkeley. Berkeley, c'est une une théorie de l'immatérialité.
Je ne savais pas que je dis de telles choses...
.
Ajouté 2 minutes 42 secondes après :
Non,
Ce que je dit pour ma part c'est ceci :
J'm'interroge a écrit :L'existence du monde quand nous ne le voyons pas, c'est théorique.
Théorique ou imaginaire selon ce dont on parle.
Je ne doute pas de l'existence de mon corps ou de la Lune par exemple.
Par contre, je suis certain que "comme je vois et me représente le monde", cela n'existe qu'en ma conscience.
L'arbre que je vois par ma fenêtre, n'existe qu'en tant que perceptions quand je le regarde,
et qu'en tant que représentation, quand j'y pense.
Et je ne sais pas du tout comment il se présente indépendamment de comme je le vois ou me le représente.
Ceci dit Berkeley a raison sur bien des choses notamment quand il dit que les idées (les perçus) sont inactives, ce qui n'est pas le cas des opérations sur elles (par une intelligence active).
Et sur bien des choses encore malgré les moqueries....
(Je remarque à ce propos qu'à part des moqueries l'on a rarement de vrais arguments à y opposer.) .
Auteur : d6p7 Date : 15 août23, 10:13 Message :
Inti a écrit : 15 août23, 02:12
Tu te trompes. Il dit comme JM que l'esprit ( cerveau au final) ou la métaphysique ( esprit pensant) est la seule réalité. De là la position anti matérialiste et anti scientifique de Berkeley. Berkeley, c'est une une théorie de l'immatérialité.
tu te trompes, car il dit que le monde existe en dieu..
Auteur : Inti Date : 15 août23, 11:03 Message :
d6p7 a écrit : 15 août23, 10:13
tu te trompes, car il dit que le monde existe en dieu..
Oui c'est le dualisme physique ( nature) et métaphysique ( dieu). Dieu ( la métaphysique en amont de l'astrophysique ( nature).
Le monde existe en Dieu ou le pense bête de JM : l'esprit est la seule vraie substance c'est du pareil au même.
T'en fais pas. La métaphysique pilote la science même en physique quantique, supposée être une science moderne de pointe.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 août23, 11:14 Message :.
N'importe quoi Inti !
Je ne dis ni ne pense rien de tel..
.
Auteur : aerobase Date : 07 sept.23, 06:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 août23, 11:14.
N'importe quoi Inti !
Je ne dis ni ne pense rien de tel..
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Inti a écrit : 07 sept.23, 05:54
J'ai gagné sur le sujet Berkeley, démontré et prouvé que le cosmos existait bien avant la cosmologie, l'esprit pensant pour Berkeley et l'observateur pour le cantique du quantique.
sans commentaires
Auteur : aerobase Date : 13 sept.23, 07:08 Message : Ce n'est pas, à mon sens, un hors-sujet
De la différence entre le chat et l'humain
Dans le texte suivant, le chat sera le représentant d'un quelconque animal non humain.
Ce qui distingue le chat d'un humain c'est que ce dernier est capable d'imaginer.
Le chat comme l'humain font l'expérience des sensibles propres par leurs sens.
Par l'imagination, l'expérience des sensibles propres se double de celle des sensibles communs.
L'imagination confère un sensible commun à une image tout en ne confédérant pas de sensible commun à un sensible commun.
Un être capable d'imaginer est un être confronté dans une discussion dont le sujet porte sur la légitimité des images produites.
Une telle discussion oblige la mise en oeuvre d'une dialectique.
C'est à dire la mise à disposition d'un ensemble des moyens en vue de démontrer, réfuter.
C'est parce que l'humain est capable d'imaginer que son existence repose sur un discours portant sur un objet (l'image produite) évalué par des sensibles communs.
Que ce discours soit intérieur ou pas conscient ou pas.
C'est ainsi qu'à toute image produite par l'humain se joint un discours portant sur un objet mais ne constituant cependant pas la qualité de théorie de cet objet.
Pour que le discours puisse légitimer l'image, celui-ci se doit de constituer une théorie de l'objet.
______________________________________________
La vue a pour sensible propre le visible
L'audition a pour sensible propre l'audible
Le toucher a pour sensible propre le tangible
Les six sensibles communs sont :
1.La grandeur
2.La figure
3.Le mouvement
4.Le repos
5.La quantité
6.L'unité
mais JM... comment peux tu trouver logique, dialectique et rationnelle la vision de Berkeley? 
) ou dans quelque autre esprit créé il faut qu'il n'ait aucune forme d'existence ; ou bien qu'ils existent dans l'esprit de quelque Esprit éternel."
aucune perspective passé, présent et avenir. "Il faut que ça soit perçu pour que ça existe"...c'est l'esprit magique d'un enfant de 5 ans. 
