Auteur : Nova
Date : 19 sept.05, 07:04
Message : Bernard Chalmel et Pierre Brignol n'ont pas dit la messe dimanche. Ces deux prêtres des villages de Villeneuve-sur-Lot et de Port-Sainte-Marie (Lot-et-Garonne), âgés de 58 et 60 ans, viennent d'être mis en congé par l'évêché d'Agen. Tous deux sont pères de famille et étaient jusqu'à présent parvenus à cacher leur double vie. Lire la suite ici.

J'ai vu l'interview de Bernard Chalmel ce we à la TV. Il n'a pas pu vraiment s'occuper de ses filles pendant toutes ses années car son sacerdoce l'obligeait à cacher sa paternité. Il est aujourd'hui chauffeur de bus et cherche à reconstruire une vie dans laquelle il serait capable d'accueillir ses 2 filles chez lui (pour le moment elles sont placées, pas chez la mère). Il espère qu'elles lui pardonneront. Il a avoué connaître d'autres prêtres dans la même situation. Les paroissiens intervewés discutent avec lui dans la rue, ne semblent pas lui en vouloir et avouent le regretter.

Il ne s'agit pas de relancer un débat interreligieux sur le célibat des prêtres car le sujet a déjà été abordé maintes fois et que nous ne sommes pas sur un forum approprié pour débattre. Loin de moi donc l'idée de lancer une polémique, j'aimerais sincèrement avoir l'avis des catholiques sur cette affaire. Un prêtre qui avoue sa paternité après plusieurs années de silence, est-ce que cela vous choque ? Pourquoi ? Si cela arrivait au prêtre de votre paroisse comment réagiriez-vous ? Qu'auriez-vous fait à la place de ces prêtres ?

Merci aux personnes avides de polémiques contre l'église catholique romaine de s'abstenir.

Auteur : LumendeLumine
Date : 19 sept.05, 08:05
Message : Ce qui est un grand malheur pour nous autres curés, c'est que l'âme s'engourdit.
Au commencement, on était touché de l'état de ceux qui n'aimaient pas le Bon Dieu.
Après on dit: En voilà qui font bien leur devoir, tant mieux !
En voici qui s'éloignent des sacrements, tant pis !
Et l'on n'en fait ni plus ni moins...
Monnin II 274

Un bon pasteur, un pasteur selon le coeur de Dieu, c'est là le plus grand trésor que le Bon Dieu puisse accorder à une paroisse, et un des plus précieux dons de la miséricorde divine.
Sermons « Rogations et Processions » II 86

Le sacerdoce est une charge si lourde que si le prêtre n'avait pas la consolation et le bonheur de célébrer la sainte Messe, il ne pourrait pas la supporter. BELVEY P. O. 205

Non ! il n'y a rien au monde de plus malheureux qu'un prêtre ! A quoi se passe sa vie ? à voir le Bon Dieu offensé. Le prêtre ne voit que cela.
Monnin II 278 – Esprit 317
Monnin P.O. 1114

Il est toujours comme saint Pierre au prétoire. Il a toujours sous les yeux Notre Seigneur insulté, méprisé, couvert d'opprobres... Oh ! si j'avais su ce que c'était qu’un prêtre, au lieu d'aller au séminaire, je me serais bien vite sauvé à la Trappe !
Esprit 318 - MONNIN P. O. 1115

Ah !que c'est effrayant d'être prêtre ! La confession ! Les sacrements ! Quelle charge ! Oh ! si on savait ce que c'est d'être prêtre, on s'enfuirait comme les saints dans le désert
pour ne pas l'être !... [saint Jean Chrysostome eut ce comportement] Monin II 274

(Après une de ses fuites) J'ai voulu mettre le Bon Dieu au pied du mur, afin de lui faire voir que si je meurs avec la charge du curé, c'est bien malgré moi et parce qu'il le veut.

Fr. ATHANASE P. 0. 813

(A sa mort) Allez faire sonner. Ne faut-il pas que les paroissiens prient pour leur curé ?
Fr. Jérôme P. O. 546 - J. M. CHANAT

"On dit que vous donnez de légères pénitences à de grands pécheurs ?"
"Un confesseur doit en faire une partie."
Etienne Duwuis P. O. 1242

Je ne suis pas fâché d'être prêtre pour dire la Sainte Messe,
mais je ne voudrais pas être curé, j'en suis fâché.
Cath. Lassagne P. M. 86, P. M. 113 - J. M. Chanay P. O. 685

Si j'avais su tout ce qu'il y aurait à souffrir étant curé, je serais mort de chagrin.
Ctesse DES GARETS P. O. 905

Plein de soucis, travaillé de mille craintes, je cheminais versant des larmes à l'idée de la responsabilité qui, désormais, allait peser sur moi. AZUN DE B. Biographie 419

Que je suis à plaindre ! je ne connais personne de plus malheureux que moi ! Esprit 316

Si j'étais assez malheureux pour vous voir,
contre mon attente et l'espoir que me donne votre religieuse attention,
persévérer dans votre indifférence, alors, je vous le déclare devant Dieu, je me retirerais dans quelque solitude pour ne pas exposer mon propre salut au milieu de vous, dont je répondrai au tribunal de mon Juge et du vôtre. ORIOL P. V. 92

Je me lèverais bien toujours à minuit ! Ce n'est pas la fatigue qui m'effraie; je serais le plus heureux des prêtres, si ce n'était pas cette pensée qu'il faut paraître au tribunal de Dieu
comme curé !
Toccanier P. O. 134 - Cath. Lassagne P. O. 491
MONNIN II 606 - Esprit 315

Mon ami, vous ne savez pas ce que c'est de passer d'une cure au tribunal de Dieu!
M. DESCOTES P. O. 1344

Source: http://www.jesusmarie.com/jean_marie_vi ... tre_pretre

Auteur : Nova
Date : 20 sept.05, 08:29
Message : S'ils savaient à l'avance que 30 ans plus tard, ils deviendraient pères, c'est clair qu'ils ne se seraient pas engagés. Mais quand un jeune entre au séminaire, il ne connaît pas la vie, il n'a pas encore vécu. Un jeune qui a 18 ans est incapable de prédire ce qu'il sera 30 ans plus tard. 30 ans, c'est presque le double de son âge. Quand on est jeune, on est super motivé et on y croit. Avec le temps, on découvre davantage la vie et beaucoup de choses d'imprévues peuvent se produire.

Un homme peut-il juger le comportement de son prochain comme scandaleux ? Ne dit-on pas que seul Dieu juge ? Peut-être que l'évêque l'a viré mais ça ne veut pas dire que Dieu va l'exclure du salut. Le jugement de l'évêque est lié à son besoin de conformité vis-à-vis de la doctrine de l'Eglise. Mais ça n'a rien à voir avec le jugement et la volonté de Dieu. Est-ce cela ?

Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 10:03
Message :

proserpina a écrit : Excuse moi VexillumRegis, personnellement je ne confierai jamais, mais jamais au grand jamais mes enfants à un pretre même 5 minutes ..... si je sais qu'il a une vie marital stable et des enfants, même contre l'avis de sa hierarchie alors je changerai certainement d'avis et pourrais lui faire confiance....

Et l'actualité de ce jour (proces de vadeboncoeur) me donne effroyablement raison

Oui, biensûr tous les prêtres sont des déséquilibrés affectifs et pédophiles... C'est un peu du même style : tous les arabes sont des voleurs tous les américains sont gros ... Super

Ensuite, pour répondre à je ne sais plus qui, ce n'est parce que quelque chose est fort débatu que c'est la vérité. Bref, même si la majorité pense d'une certaine manière, ce qui incombe pour l'Eglise, c'est le message de l'Evangile. L'Eglise n'est pas une démocratie, mais une Christocratie. Seule la Parole du Christ compte et aucun vote ne peut changer le message de l'Evangile.

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 10:21
Message :

xav a écrit : Oui, biensûr tous les prêtres sont des déséquilibrés affectifs et pédophiles... C'est un peu du même style : tous les arabes sont des voleurs tous les américains sont gros ... Super

non Xav, ce n'est pas du tout ce que je voulais dire.. et si je me suis mal exprimé, je m'en excuse

mais je répondais peremptoirement à l'avis tranché de VR

Il ne s'agit pas de juger la partie pour le tout, tout les pr^tres ne sont pas ainsi.. mais malheureusement certains oui, ils ne sont n'y aider, n'y denoncé par leur propre hierarchie

(Gaillot est en train de trinquer du reste...) mais de ne pas nier le problème non plus. La justice suisse vient d'admettre que le taux de pédophilie était plus élevé chez le clergé catholique, nier le problème ne change rien à l'affaire, il faut au contraire lutter contre!

Plus simplement, JE NE PEUX PAS!! J'ai fait mes etudes en collège catho.. merci bien , j'ai donné! je vais pas raconter ma vie personelle mais franchement je me méfie et j'ai toutes les raisons de le faire, c'est tout.

Ce n'est pas eux que j'accuse du reste.. ils sont peut être les premières victimes

mais c'est un autre débat.)

As tu vu la mala educación de Pedro Almodóvar? C'est un film magnifique qui ne juge pas (si si c'est vrai!) c'est une merveille!

Moi, j'estime qu'un homme est un homme et peut à la fois comprendre la vie et ses compatriotes que s'il est à la fois un amant et un père. Ce n'est pas insultant je crois? Et puis aussi que pour rendre les gens heureux il faut être heureux soi-même...

Auteur : Nova
Date : 20 sept.05, 10:37
Message :

VexillumRegis a écrit : Ce qui est scandaleux c'est la rupture du voeu sacré (bis)

Excusez-moi de me répéter mais c'était pour avoir davantage de précisions. Je pense qu'on est tous au moins une fois dans sa vie amené, pour une raison X ou Y, à ne pas pouvoir tenir une promesse. Est-ce si scandaleux ? On fait ce qu'on peut pour la tenir et puis il y a la vie... Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre. A moins que ce soit le côté violation du sacré, plus que violation d'une promesse, qui soit scandaleux ? Mais ce côté sacré est assez récent, si je ne m'abuse...

xav a écrit :aucun vote ne peut changer le message de l'Evangile.

Le célibat des prêtres n'est pas dans le message de l'Evangile : il prend place dans la Tradition catholique bien plus tard. De plus, il ne s'agit pas dogme. Aussi est-il susceptible de changer

Ca a changé une fois à coup de votes (avant les prêtres pouvaient se marier), pourquoi ce ne serait pas possible une seconde fois ?

Tiens, j'ai une question pour calmer les esprits qui, j'espère, ne sont pas échauffés

Il est clair que ces hommes qui étaient prêtres voulaient et aimaient servir l'Eglise. Le fait que leurs paroissiens les regrettent en est une preuve. Aussi j'aimerais savoir s'il est possible pour ces prêtres qui ont été démis de leurs fonctions pour cause de paternité de devenir diacres. Ils pourraient ainsi continuer à servir l'Eglise tout en assumant leur rôle de père au grand jour. Ce serait une belle fin à cette histoire. Est-ce que l'Eglise permet ce genre de conversion ? J'avoue ne pas savoir du tout les conditions à remplir pour être diacre

Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 10:37
Message : Merci Proserpina,

Pour ma part je me sent pleinement heureux. Je ne suis absolument pas frustré et assume parfaitement mon célibat ...

C'est sans doute vrai qu'en Suisse il y a plus de problème, bon soit. Ceci dit, j'aimerai savoir sur quoi se fonde l'avis, comment il a été fait et par qui.
Je connais aussi des dizaines et des dizaines de prêtres heureux. J'en connais qui sont moins heureux aussi, tout comme je connais des familles et des couples heureux et malheureux. Ceci dit les couples vraiment catho - qui ont une vraie vie de prière en famille - j'en connais pas vraiment qui soient malheureux ... Ce qui ne veut pas dire qu'elle ne traversent pas une petite crise de temps en temps.
Pour ce qui est des prêtres moins heureux, je constate qu'il s'agit bien souvent de prêtres qui prient peu, et aussi qui sont plus des assistant sociaux que des prêtres.

Voici pour mes constatations tout à fait personnelles.

Auteur : ahasverus
Date : 20 sept.05, 23:09
Message : Il fut un temps ou la seule maniere pour une famille pauvre de donner de l'education a leurs fils c'etait de les envoyer au seminaire.
Ici aux Philipines, le seminaire est la seule institution academique de niveau universitaire gratuite. Le truc pour beaucoup c'est de s'inscrire et de renoncer a la derniere minute mais un paquet vont jusqu'au bout. Les Phillipines n'ont pas de probleme de "vocations".
On se demande pourquoi

Il fut un temps ou une religieuse qui quittait le couvent etait mise a mort comme heretique. Puis elles ont ete excomuniees, maintenant plus personne n'y fait attention.
Un jour j'ai "rendu service" a une de ces "defroquee" qui a 35 ans etait toujours vierge et ne trouvait pas de volontaire pour "corriger le probleme".

Quand j'etais scout, l'aumonier m'avait passe un savon parce qu'il m'avait vu aller au cine avec une nana. J'ai appris plus tard qu'il avait quitte et s'etait marie.
Les choses ont change.
Et Xav il y a assez de pasteur protestants maries pour demontrer que le cumul n'est pas un probleme.
Un grand film, quoiqu'un peu vieux, c'est "Le Defroque" avec Pierre Fresnay.

Auteur : xav
Date : 20 sept.05, 23:53
Message : Hello,

Pour ce qui est du sacerdoce Kto et les pasteur protestant, il est difficile de faire une comparaison, car ils n'ont pas les mêmes rôles. Le prêtre est celui qui donne les sacrements, pour le pasteur, il n'en va pas de même, il est d'abrd un prédicateur, un ministre de la Parole, ce que le prêtre kto aussi. Bref, il y a une différence spirituelle assez grande entre les deux, c'est pourquoi, un pasteur marié ne me dérange absolument pas. De plus pour moi le célibat n'est pas d'abord une question de disponibilité, mais de vide dans l'attente de l'Esprit, pour accomplir les sacrement imn personna Christi. Le prêtre qui vit à font son sacerdoce ne peut réellement être partagé entre Dieu et une femme. C#est d'aileurs une des clef de mon discernement pour le sacerdoce, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de place pour un autre que Dieu dans ma vie.

Auteur : ahasverus
Date : 21 sept.05, 16:57
Message :

xav a écrit :Hello,

Pour ce qui est du sacerdoce Kto et les pasteur protestant, il est difficile de faire une comparaison, car ils n'ont pas les mêmes rôles. Le prêtre est celui qui donne les sacrements, pour le pasteur, il n'en va pas de même, il est d'abrd un prédicateur, un ministre de la Parole, ce que le prêtre kto aussi. Bref, il y a une différence spirituelle assez grande entre les deux, c'est pourquoi, un pasteur marié ne me dérange absolument pas. De plus pour moi le célibat n'est pas d'abord une question de disponibilité, mais de vide dans l'attente de l'Esprit, pour accomplir les sacrement imn personna Christi. Le prêtre qui vit à font son sacerdoce ne peut réellement être partagé entre Dieu et une femme. C#est d'aileurs une des clef de mon discernement pour le sacerdoce, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de place pour un autre que Dieu dans ma vie.

Xav,
T'es pas un peu arrogant?
Tu essaye de vendre l'idee du pasteur de seconde qualite comme on doit te l'enseigner au seminaire. Ca frise le racisme mon cher.
Si tu n'aime pas le pasteur protestant, je vais te servir le pope orthodoxe, tu sais. Aussi l'armenien, copte, maronnite, Chaldeen, Ethiopien.
Tu va aussi pretendre que ce sont des pasteurs de seconde classe? Le clerge des premiers siecles etait il de seconde qualite? Pourtant nombre de pretres, eveques, cardinaux et meme papes etaient marries.
Je regrette de jeter de l'eau froide sur ton enthousiasme mais que tu ressente le besoin de celibat pour ton sacerdoce, c'est aujourd'hui. On en reparlera dans 10 ou 20 ans quand tu sera au milieu de la realite.
Pour l'instant, tu es au seminaire et tu es tout frais, tout chaud de tes cours en pleine lune de miel.
Tu devrais lire Dwehermann. Lui il sait de quoi il parle.

Auteur : Nova
Date : 22 sept.05, 04:47
Message :

xav a écrit :pour moi le célibat n'est pas d'abord une question de disponibilité, mais de vide dans l'attente de l'Esprit, pour accomplir les sacrement imn personna Christi. Le prêtre qui vit à font son sacerdoce ne peut réellement être partagé entre Dieu et une femme. C#est d'aileurs une des clef de mon discernement pour le sacerdoce, je me suis rendu compte qu'il n'y avait pas de place pour un autre que Dieu dans ma vie.

C'est le discours de tout prêtre ... débutant. N'oublie pas que tu débutes... C'est sûr qu'un futur prêtre qui est entouré au séminaire de jeunes mecs qui ne parlent que du Christ, ça ne peut que favoriser son célibat. Mais c'est une fois laché dans la société que les choses changent... pas pour tous les prêtres, bien sûr, mais pour un certain nombre

C'est un peu pareil pour le mariage : quand on se marie, la vie est belle, le conjoint est le meilleur, ... et puis... un mariage sur trois finit par un divorce. C'est exactement pareil parmi les prêtres.

Apprendre qu'un prêtre a une petite amie ne me choque pas du tout(comme ça ne me choque pas qu'un homme ou une femme va voir ailleurs). Je pense que c'est le cas pour beaucoup... même si l'Eglise refuse de le voir en face.

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 19:47
Message :

Aramis a écrit : Mais l'Eglise est réticente, et il me semble que vous manquez un peu de psychologie ( ahasverus et toi ). Plus tu exiges d'une personne qu'elle fasse telle ou telle chose, plus cette personne, blessée dans sa fierté resiste. C'est humain

On en a rien a faire avec une Eglise humaine et fiere.
On demande a l'Eglise d'etre "sur humaine".
On a besoin d'une eglise qui de temps en temps aie le courage de dire "oups on s'est trompe", au lieu de continuer a s'enfoncer dans son erreur.
Et dans les cas du celibat et du sexe des pretres elle s'est trompe "big time".
Les autres religions ont un clerge marie et cela n'a pas diminue la "qualite du service".
Pour les femmes, ou bien on les coince a la maison a pondre des enfants ou bien on accepte qu'elle ont les memes capacite que les hommes et ca a tous les points de vue, y compris pastoral. Je suis meme sure qu'elle feraient un meilleur travail que les hommes
L'eglise traine des concepts d'une societe patriarchale qui n'existe plus
depuis longtemps.

En ce qui concerne les campements des marines Americaine, a entendre ceux qui sont passe par la, ils en gardent une fierte evidente. Peut etre qu'on devrait creer des "boot camps" pour y envoyer certains petits merdeux des banlieues.

Auteur : proserpina
Date : 23 sept.05, 20:20
Message :

Nova a écrit :Les prêtres reconnus comme pédophiles cessent d'exercer, évidemment Mais il n'y a pas plus de pédophiles parmi les prêtres que parmi les animateurs de camps de vacances ou les instituteurs ou autres Apparemment, la possibilité de mariage ne réduit pas le taux de pédophilie. Faut arrêter de faire une fixette sur les prêtres catholiques.

Hum, hum, c'est un autre débat.... mais la justice suisse a admis qu'il y avait plus de pedophile chez les pretres que dans le reste de la population

En plus les instituteurs ne tiennent pas de discours anti sexualité (forcination, homosexualité, masturbation..) comme celui que tient le vatican. On attend d'une instance moralisatrice qu'elle montre l'exemple!!

Après... y'a des histoires qui font mal.. des pretres qu'on sait dangereux et qu'on trimballe de paroisse en paroisse au mepris des enfants (j'en ai connais personnellemnt

) et à chaque procès quasiment on apprend que la hierarchie a fermé les yeux

Mais bon c'est un autre débat

Ce qui me semble evident c'est que l'abstinence et la chastete n'arrange pas les choses.
Pour enrayer le probème
http://www.lefigaro.fr/france/20050923 ... tml?213719

"La prêtrise bientôt interdite aux homosexuels

Le Vatican : Hervé Yannou
[23 septembre 2005]

Le Vatican veut lutter contre le désordre du clergé et mettre fin aux scandales sexuels. Le «ministère» du Saint-Siège pour l'Education catholique – dont dépendent les séminaires – doit très prochainement publier une instruction rappelant que des séminaristes à tendance homosexuelle, aussi chastes soient-ils, ne doivent pas être ordonnés prêtres...../.....

En effet, l'Eglise estime que derrière la pédophilie de certains de ses prêtres se cache souvent leur homosexualité et leur incapacité à vivre chastement."

Hum, hum, la chasteté n'est pas seulemne le problème des homosexuel, il y a des pedophiles qui s'attaquent aussi aux petites filles ...

Peut être que le problème ce n'est pas tant que l'homosexualité que la chasteté

ashaverus a écrit :On en a rien a faire avec une Eglise humaine et fiere.
On demande a l'Eglise d'etre "sur humaine".
On a besoin d'une eglise qui de temps en temps aie le courage de dire "oups on s'est trompe", au lieu de continuer a s'enfoncer dans son erreur.
Et dans les cas du celibat et du sexe des pretres elle s'est trompe "big time".
Les autres religions ont un clerge marie et cela n'a pas diminue la "qualite du service".
Pour les femmes, ou bien on les coince a la maison a pondre des enfants ou bien on accepte qu'elle ont les memes capacite que les hommes et ca a tous les points de vue, y compris pastoral. Je suis meme sure qu'elle feraient un meilleur travail que les hommes
L'eglise traine des concepts d'une societe patriarchale qui n'existe plus
depuis longtemps.

Tu as tout bien résumé, on attend d'une institution qu'elle fasse preuve d'analyse et de clairvoyance, qu'ellle soit capable de se remettre en question pour s'améliorer et non qu'elle s'obstine indéfiniment à défendre des idées sans aucun fondement biblique qui datent de plusieurs siècles , qui n'ont plus de raison d'etre, et qui commence par être soupconné de dangerosité par une population qui n'a rien à faire de la chasteté de son curé tant qu'il ne s'attaque pas aux momes.

Si les journaux se jettent sur les accidents sexuels des pretres (enfants compris) , c'est aussi parce que chacun attend que l'eglise fasse sa propre introspection et balaye devant sa porte avant de porter des jugements sur les fornicateurs et autres "deviés sexuels"

Pour ma part, je trouve qu'un pretre qui est capable d'analyser sa propre situation et qui a envie d'assumer son role de père envers et contre tout est un homme digne de respect.
Briser le voeux de chasteté cela peut être aussi compris comme de la desobeissance vaticane , au même titre que la desobeissance civile

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 23 sept.05, 23:03
Message : Petite parenthèse pour Ahasverus)

Le travail pastoral féminin n'est pas meilleur que celui que font les hommes: il est différent. il me parait vain de vouloir les comparer.
A compétences égales, les pasteurs font un travail différent de leurs homologues masculins.
Je ne crois pas qu'on puisse en retirer des règles...
J'ai travaillé avec une collègue pendant quelques années.
Chaque pasteur agit en fonction de sa propre personnalité,de ses dons et qualités...
J'ai cependant pu constater que ma collègue imposait "ses enfants" aux réunions alors qu'à la même époque, moi, je devais me débrouiller pour les placer.
ceci mefait dire que les gens acceptent naturellement qu'une pasteure soit entourée de ses enfants mais que pour un pasteur, onne l'admet que difficilement. C'est un peu rageant, mais il n'y a pas "égalité" de traitement de la part des gens. Mais entre collègues, oui. Je n'ai jamais rien vu de spécial entre ce qu'onme demandait à moi ou à des collègues pasteures.
Comme tu l'as dit, la qualité du service est la même. Quoique la prédication est sensiblement différente: j'ai pu remarquer que ma collègue parlait souvent de problèmes spécifiquemlent féminin alors que les pasteurshommes sont plus "universalistes" ou "généralistes".

MAIS en pratique, beaucoup de femmes préfèrent un pasteur plutôt qu'une pasteure. Ellesle disent souvent. Les hommes, quant à eux, sont plutôt indifférents ou POUR ou CONTRE et le disent clairement. Chez lesfemmes, c'est plus "confus". Lors des visites pastorales, elles ne confessent pas les mêmes choses selon que leur pasteur est homme ou femme. A mon sens, il en est de même des hommes qui diront certaines choses lorsqu'ils s'agit d'un pasteur et tairont la chose s'il s'agit d'une femme.
Au fond, on constate la même chose aujourd'hui avec les médecins. Il y a de plus en plus de femmes médecins. On a le choix qu'on n'avait pas il y a vingt ou trente ans.

Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 23 sept.05, 23:34
Message : Ta pasteure a abuse, c'est sur. On ne melange pas famille et boulot, et c'est valable pour tout le monde. Elle aurait pu se fendre d'une baby sitter ou les refiler a son mari. On admet pas ca dans la vie professionelle.
Sur le plan professionel je trouve que les femmes en mettent un peu trop des qu'elle ont une position de responsabilite. Le besoin de se prouver. Mais je crois que c'est impose par la societe qui a encore du mal a les accepter.
Si les femmes preferent un pasteur qu'une pasteure, quoi de plus normal. Meme dans la vie professionelles il ya des ces petites jalousies dont les femmes ont le secret.
Dans le domaine medical, j'ai rencontre plus d'empathie de comprehension chez les medecins feminins alors on peut extrapoller, non?
De toutes facons les hommes et les femmes ont leur qualites et leur defaut et ce n'est pas une justifications pour garder les femmes en dehors du boulot.
Lara Croft est aussi efficasse que James Bond, moins les martinis (stirred and not shaked) et les courses au jupon.

Auteur : Gerard
Date : 29 sept.05, 23:33
Message :

Au risque de surprendre certains (car je suis plutôt ouvert, je voudrais des femmes-prêtres), je trouve tout à fait normal que des prêtres qui n'ont pas respecté leurs voeux de célibat soient déchus de leurs fonctions de prêtre.

Bien sûr, on peut parfaitement évangéliser les gens en étant marié avec des enfants, (comme chez les protestants), mais alors pourquoi choisir un "ordre" de célibataire pour venir s'en plaindre aprés ?

Je crois qu'à l'origine, le choix du célibat vient de l'idée de "martyre". Comme disait Jesus en substance "pour me suivre, vous devez abandonner votre famille". Ce n'est pas que Dieu soit "jaloux", mais quand on risque "le martyre", il vaut mieux éviter d'embarquer sa famille dans son sacrifice.

Théoriquement, un prêtre doit être prêt à donner sa vie pour sa foi. Mais comment le pourrait-il s'il a des "responsabilités" ? Car s'il est responsable d'une femme et d'enfants, il n'a plus le droit moral de sacrifier sa vie. Donc, quel que soit son choix, ce serait un mauvais choix : soit il sacrifie sa famille (qui n'a rien demandé), soit il renie sa foi.

Donc, en imposant le célibat à ses prêtres, l'Eglise Catholique ne fait que rendre le sacrifice possible et moral : on n'engage que soi.

Il faut aussi rappeller que le célibat des prêtres a été instauré pour des raisons pratiques : hormis le voeux de célibat, il y a aussi le voeux de pauvreté. Or, quand on a "une famille à charge", comment peut-on vouloir rester pauvre ? Forcément, on cherchera à accumuler un patrimoine pour ses enfants, et comme les évangélistes américains, devenir des businessmens qui batissent des fortunes personelles. Encore une fois, on se retrouve avec des intérêts divergents : défendre les intérêts de Dieu et de l'Eglise ou les intérêts de sa famille ? C'est pour éviter tout ça que les prêtres doivent rester hors d'atteinte des motivations du commun des mortels.

Cela dit, si un prêtre change d'avis et décide de devenir un "chef de famille" avec des responsabilités, c'est son droit. Inutile de sortir les "grands mots" et parler de TRAHISON. Simplement, il doit abandonner la prêtrise et se consacrer à sa famille. Ce n'est pas un DRAME !

Bien sûr, à notre époque, on pourrait aussi se demander si la logique de "passion", "martyre", "don de soi", a encore un sens. Peut-être que la tradition de la prêtrise célibataire ne se justifie plus, qu'elle est devenue marginale, tout comme les "moines trapistes". Mais tant que cet ordre existe, et tant que des gens prétendent vouloir en faire partie, ils doivent s'y conformer, sous peine de ne plus en faire partie. Je trouve ça tout à fait normal.

Par exemple, il y a aussi d'autres ordres catholiques "bizarres". Comme les bonnes-soeurs qui font voeux de silence. Si l'une d'elle rompait son voeux de silence, elle ne pourrait plus continuer à être une "soeur à voeux de silence", n'est-ce pas ?

Dans la vie faut savoir ce qu'on veut.

...

Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 16:30
Message : Ton idee de martyr est seduisante malheureusement elle n'est pas fort d'actualite. Les ONG, les journalistes sont aussi exposee et pourtant ont exige pas le celibataire.
Les militaires sont tout autant expose, et on exige pas le celibat de leur part.
La plupart des pretres sont trop souvent plein d'enthousiasme mais manquent de realisme quand ils sont ordonnes. Ils ne se rendent compte que trop tard qu'ils ont fait une erreur. Dans le temps ils etaient lies par leur voeux et etaient considere comme des criminel s'ils abandonnaient.
Pire encore des nones enfermees dans des couvents et forcees de faire leur voeux. Leur crime: l'absence de dote, donc de mari. Quitter le couvent c'etait un arret de mort.
Le voeux de pauvrete est limite aux ordres monastiques et non aux pretres seculiers. Les pretres peuvent conserver leur biens immobiliers et mobiliers, heriter et leguer.
Une des raison pour laquelle le celibat des pretres a ete imposee c'est d'empecher la simonie : un pretre qui leguait sa position a un de ses fils.

La legende des "soeurs du silence" est une legende. Ca n'existe pas. C'est simplement une regle interieure au monastere qu'elles s'imposent volontairement pour pouvoir mediter sans etre derangees. Maintenant elles ont des "heures de recreations" ou elles bavardent sans probleme.

Je me rappelle quand j'etais mome qu'on m'avait parle d'un ordre monastique ou le seule chose que les moines pouvaient se dire quand ils se rencontraient c'etait "Frere il faut mourrir". C'etait bien une legende.

Auteur : Nabie
Date : 30 sept.05, 23:07
Message : Bonjour Gérard,

Le célibat a était imposé par des hommes, par par le Créateur !

La Parole rappelle partout la parfaite pureté du mariage et du bonheur conjugal et plus encore : leur essentialité, inscrits dans le plan du Créateur :
Dès qu'il crée Adam, Dieu l'unit à Ève.

Ceux (moines, religieuses, prêtres, etc.) qui éloignent le mariage défient l'intention du Créateur pour qui l'homme et la femme doivent faire une seule chair (Genèse 2/18-24).

L'ascétisme se voudrait-il plus sage que la Sagesse Divine ?
Croire qu'on s'élève au-dessus des autres et/ou qu'on se rapproche de Dieu et de la Vérité par l'ascèse est folle ambition, orgueil et ignorance.

La plupart des prophètes étaient des pères de familles.

Et si Jésus n'a pas eu de femme, c'est peut-être parce qu'il n'en a pas eu le temps : ils l'ont tué avant.

Quand Jésus dit que celui qui ne me préfères pas à sa mère, sa femme, son mari, n'est pas digne de me suivre : il ne voulait pas dire de ne pas en avoir.

Il voulait dire que la famille, les amis, les parenst ne vous détournent pas du Souvenir de Dieu, et de L'accomplissement de sa Parole : le chnagement personnel et le changement collectif : restaurer Eden.

Auteur : septour
Date : 02 oct.05, 02:18
Message : nabie
toi aussi ,tu penses que dieu nous a fait a son image ,mais sans vraiment y penser? dieu nous parle depuis tjrs ,non pas pour qu'un jour nous suivions ses enseignements ,mais bien parce qu'il sait que ces derniers nous parviendront SUREMENT un "jour" ou l'autre.il serait etonnant que dieu parle dans le vide.quant au mal et au bien ne t'es tu jamais demandé pq ils existent?ce sont des points de repéres necessaires tout comme le haut et le bas ,le chaud et le froid,etc,etc.
dieu n'a pas inventé L'ÉTERNITÉ pour rien,mais bien parceque nous avons qq chose a vivre ici bas.dieu ne s'est pas trompé quand il nous a fait,tout ce qui arrive est voulu ou du moins fait parti des possibilités créées par lui.rien n'est laissé au hasard.

Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 06:47
Message : Salut ahasverus !

Tu dis :

Ton idee de martyr est seduisante malheureusement elle n'est pas fort d'actualite. Les ONG, les journalistes sont aussi exposee et pourtant ont exige pas le celibataire.

On "n'exige" pas, mais on "conseille". Je sais que dans certains postes à risque dans l'armée, on s'efforce de nommer des célibataires plutôt que des pères de famille. Et puis tous ces gens ne s'occupent pas de spiritualité ! Si un journaliste se conduit comme un goujat dans la vie privée, ça ne nous regarde pas. Mais un PRETRE est censé montrer l'exemple ! Et quel exemple qu'un homme qui risquerait sa vie alors qu'il a une famille à charge !!!

Regarde les Moines Trappistes égorgés en Algérie. On leur avait dit que la situation était dangereuse ! Mais ils ont accepté de risquer leur vie au nom de leur foi. Normal : leur choix n'impliquait que leur propre personne. Qu'auraient-ils fait s'ils avaient eu une famille à charge ? Ils auraient probablement décidé de partir quant on leur avait signalé le danger. Donc leur engagement aurait été conrarié par le poids de la responsabilité familiale. Et si, malgré tout, ils avaient décidé de rester avec leurs familles et que celles-ci se seraient retrouvées égorgées avec eux, cela aurait été encore plus scandaleux !!!

Tu dis :

La plupart des pretres sont trop souvent plein d'enthousiasme mais manquent de realisme quand ils sont ordonnes. Ils ne se rendent compte que trop tard qu'ils ont fait une erreur.

Je veux bien le croire. Mais alors pourquoi ne pas renoncer à la prêtrise ? Encore une fois, ce n'est pas un drame. Mais s'ils cachent leurs femmes et enfants, leur faisant ainsi vivre une vie clandestine et pénible, c'est bien qu'ils n'arrivent pas à se décider ! Ce sont eux les hypocrites, et pas l'Eglise.

Tu dis :

Une des raison pour laquelle le celibat des pretres a ete imposee c'est d'empecher la simonie : un pretre qui leguait sa position a un de ses fils.

Ha bon ? La prêtrise pouvait s'hériter ? Pourquoi ne pas avoir simplement supprimer cette disposition d'héritage au lieu de demander le célibat ? Non, je crois que le voeu de pauvreté concernait aussi les prêtres au début.

Tu dis :

La legende des "soeurs du silence" est une legende. Ca n'existe pas. C'est simplement une regle interieure au monastere qu'elles s'imposent volontairement pour pouvoir mediter sans etre derangees.

Peu importe. Je parle du principe : pourquoi renier une règle qu'on accepte librement ? C'est comme si je disais : "je veux rester célibataire, mais je veux me marier quand même."

Désolé : on ne peut pas être célibataire et marié en même temps. Faut choisir !

....

Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 06:49
Message : Salut Nabie,

Tu dis :

Et si Jésus n'a pas eu de femme, c'est peut-être parce qu'il n'en a pas eu le temps : ils l'ont tué avant.

Tu plaisantes ? Un juif pratiquant de 33 ans qui n'est pas marié, tu en connais beaucoup ?
Jesus n'avait aucunement l'intention de prendre une épouse, même s'il avait vécu 10 ans de plus ! Il n'a pas été "pris par le temps".

Tu dis :

La plupart des prophètes étaient des pères de familles.

C'est vrai. C'est donc bien une spécification chrétienne d'avoir un clergé célibataire. Et je trouve que c'est une excellente idée pour maintenir l'intégrité de la religion, au lieu de se retrouver avec des "dynasties religieuses", comme en Islam ou dans l'ancien judaïsme, où la valeur d'un individu se mesure à son degré de parenté avec tel ou tel prophète.

La sagesse ne se trouve pas dans l'ADN.

...

Auteur : proserpina
Date : 02 oct.05, 07:04
Message :

Gerard a écrit : Je veux bien le croire. Mais alors pourquoi ne pas renoncer à la prêtrise ? Encore une fois, ce n'est pas un drame. Mais s'ils cachent leurs femmes et enfants, leur faisant ainsi vivre une vie clandestine et pénible, c'est bien qu'ils n'arrivent pas à se décider ! Ce sont eux les hypocrites, et pas l'Eglise.

As tu vu le film Priest ?

C'est une merveille.. Ce n'est pas facile de juger , ce n'est pas facile pour eux d'abandonner leur ministère pour une histoire de vie privée qui ne regarde qu'eux et qui ne change rien à ce qu'ils sont vraiment.
Et puis quitter la pretrise? Pour quoi faire? Ils n'ont pas la formation pour le monde du travail

Ils ont consacré leur vie à Dieu, et puis... ils preferent assumer leur désirs plutot que de devenir des monstres et à cause de cela Dieu ne voudrait plus d'eux... hum , hum, pas evident

Regarde Priest si tu en a l'occasion...c'est incroyablement bien joué (l'equipe de the full monty avec le génial Linus Roache en plus) c'est poignant et magnifique... et c'est beau à pleurer!

Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 07:49
Message : Salut Proserpina,

Non, je n'ai pas vu "PRIEST", mais je ne manquerais pas de le faire si je tombe dessus !

Néanmoins, quand tu dis :

Et puis quitter la pretrise? Pour quoi faire? Ils n'ont pas la formation pour le monde du travail.

Je ne peux m'empêcher de sourire un peu ! Ainsi, on aurait des hommes qui restent prêtres pour "raison économique" ?

Tu réalises surement que l'Eglise ne peut pas entrer dans ce genre de considérations ! Et si le prêtre perd la foi, doit-il abandonner la prêtrise ? Comment ça "oui" ? Et de quoi va-t-il vivre ?.. Ainsi, nous finirions avec une religion dont le clergé ne croit même pas à ce qu'il professe ? Non.. sans rigoler, c'est indéfendable sur un plan spirituel. L'Eglise me décevrait encore plus si elle tombait dans ce genre de travers.

Tu dis :

Ils ont consacré leur vie à Dieu, et puis... ils preferent assumer leur désirs plutot que de devenir des monstres et à cause de cela Dieu ne voudrait plus d'eux...

Là je suis déjà plus d'accord avec toi. J'ignore ce qu'on leur dit au juste en cas "d'abandon de la prêtrise" (qu'ils sont bons pour l'enfer ?), mais il faudrait dédramatiser la chose. Les prêtres ne sont que des hommes et "un homme de 40 ans" n'est jamais "l'homme qu'il était à 20 ans". Donc les "engagements à vie" ne sont pas réalistes.

Donc, au lieu d'envisager le mariage des prêtres, il faudrait peut-être mieux faire des CDD renouvelables...

Idem pour le mariage d'ailleurs !!!!

L'Eglise a tendance à dramatiser inutilement des situations banales, c'est vrai, je le reconnais...

..

Auteur : ahasverus
Date : 02 oct.05, 21:59
Message :

Aramis a écrit :Désolé Gérard, mais le CDD renouvelable n'est pas possible. Un prêtre l'est à vie, quoiqu'il fasse. Et même si on lui demande de ne plus exercer la prêtrise, il reste prêtre. Qu'il soit marié, qu'il est tué, etc... Seul je crois l'excommunication pourrait mettre un terme à cela.

Une scene les plus diabolique que j'ai vu c'est dans le film "le defroque" de Joannon. Pierre Fresnay, un pretre defroque, dans un cabaret avec un seminariste qu'il a attire, fait venir un seau a champagne qu'il remplis a raz bord de vin et puis il le consacre.
Le pauvre seminariste n'a pas d'autre alternative que de faire "cul blanc".
L'orchestre, qui croit a un pari, l'accompagne et tout le public frappe des mains sous la cadence dirigee par Fresnay pour l'encourager.

Auteur : Nabie
Date : 02 oct.05, 22:35
Message : Bonjour Septour,

Je n'ai jamais dit que Dieu nous avait fait à son image, mais sans y penser vraiment ou qu'Il s'était trompé.

Comment Dieu pourrait-Il faire des choses sans y penser vraiment ?

Dieu a crée l'univers et l'homme en toute vérité. (Coran)

Quand au bien et au mal :
Il est évident que même si le mal est un contraste nécéssaire à la création, son" hyper-activité" est bien le fait de l'homme.

Je crois que losque Adam a choisit de faire le mal, cela a entrainé des transformations naturelles, temporelles, etc..

D'une certaine façon, Adam vécut hors du temps, avec le Créateur avant de rejeter le Dessein.
Par ses mauvais choix et ses "péchés", Adam entra alors dans le cycle du temps, il déclencha l'interminable suite des générations déchirées entre le bien et le mal, produit de l'alternance du jour et de la nuit, de la lumière et de la ténèbre, de la vie et de la mort.
C'est le grand malheur du monde, qui cessera au Jour de Dieu. (Rév.d'Arès)

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