Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 00:21 Message : Qu'est ce que l'apostasie ?
Voici quelques définitions:
1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.
Un protestant n'est pas un apostat pour un catholique sauf s'il était catholique engagé avant de devenir protestant.
Perdre la foi est il de l'apostasie ? Tout dépend de ce qui remplace la foi défaillante.
Si vous devenez simplement non croyant, sans plus, on pourrait penser que vous reniez un engagement, mais si vous ne reniez pas publiquement et ostensiblement votre foi, même défaillante, la définition d'apostat sera difficile à déterminer.
Par contre si vous militez pour l'athéisme auprès de vos anciens frères de votre confession, alors il y aura apostasie puisque vous aurez renié votre engagement à servir Dieu et vous opterez publiquement pour une nouvelle croyance, même s'il s'agit d'athéisme.
Nous comprenons donc qu'un apostat n'est pas un ancien chrétien refroidi qui a du mal à croire à ce qu'il croyait auparavant, mais un individu qui a carrément changé de croyance au point de renier ce qu'il croyait avant pour défendre une autre croyance qui peut même être l'incroyance.
Et j'ajoute que c'est son droit le plus absolu.
La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.
Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible et de diriger une quelconque œuvre.
Cependant, dans ce cas là, qui est le plus courant en matière d'apostasie, l'apostat se dresse lui-même en CC et se doit de s'appliquer à lui même les mêmes remarques désobligeantes qu'il produit envers son ancienne confession comme par exemple : qui suis je pour imposer ma façon de lire la bible ?
En effet, si vous attaquez votre ancienne confession et que vous lui opposez votre lecture de la bible, vous faites exactement ce que vous lui reprochez de faire avec les autres religions.
Vous allez me dire que les TJ le font, mais en les critiquant sur ce point précis, un apostat fait exactement le même chose en se donnant le droit moral de le faire, ce qu'il n'a pas. Dans un tel cas, l'apostat nous dit : je suis le CC...c'est ma lecture qui est la bonne !
Qu'est ce qu'une religion ? Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré.
Qu'est ce qu'une confession ? Appartenance à telle ou telle religion
Nous comprenons qu'un individu peut appartenir à telle ou telle religion qui professe un ensemble déterminé de croyances et de dogmes spirituels en lien avec le divin.
L'homme peut avoir une démarche individuelle, auquel cas il n'aura pas de confession, mais uniquement une croyance personnelle, au pire nous dirons qu'il appartient à une confession ne comportant qu'un seul membre.
Cependant, la nature humaine l'incite naturellement à se regrouper avec ceux qui développent avec lui les mêmes croyances. D'où toutes les grandes religions.
S'assembler, c'est par nature faire un choix et se séparer de ceux qui ne développent pas les mêmes croyances que nous, non pas par sentiments négatifs à leur égard, mais plus simplement par logique : si vous, vous adorez JHWH, il sera plus simple de le faire avec ceux qui veulent la même chose que vous et avec les mêmes espérances futures.
Les témoins de Jéhovah ont évidemment une confession, puisqu'il appartiennent à une religion qui développe un ensemble de croyances ou de dogmes en rapport avec le divin.
Et la question de savoir si ce qu'ils croient ne doit pas s'étudier pour savoir s'il s'agit d'une religion est évidemment impossible car une religion ne se définit pas à la pertinence de ses dogmes, mais au simple fait que des croyants les considèrent comme vrais.
C'est donc parce que 99% des témoins de Jéhovah croient en YHWH et en son Royaume imminent que nous avons bien affaire à une religion.
Et elle resterait une religion si la Trinité était vraie ou si la grande foule était au ciel, d'où l'erreur de beaucoup de tentatives d'apostats qui pensent que leurs croyances contraires à celles des TJ pourraient les faires passer de l'état de religion à celui de secte. C'est tout bonnement une erreur fondamentale d'analyse de leur part.
Tant que 99% des TJ croiront sincèrement à ce qu'ils professent, toute attaque contre eux dans le but de les affaiblir est, et sera, par nature, une attaque contre une religion qui a autant de droits que toutes les autres d'exister.
Entendons nous ! la question n'est pas de ne pas parler de leur croyance, mais la raison qui poussent certains à intervenir ici car leurs intentions ne sont pas souvent honnêtes et franches.
Je prends le cas de T. Ancien TJ qui s'agite un peu partout pour dire tout le mal qu'il pense de ses anciens frères. Sachez que si un jour il revenait à la vérité, il ne pourrait pas faire chez nous, contre ses frères protestants actuels, ce qu'il fait aujourd'hui contre nous.
Vous saisissez la différence ?
J'ai vu que T. état devenu une vedette de la télé : Il affirme sur RMC que les TJ font construire des salles du Royaume pour les revendre très vite ensuite. Question : faisons un simple test : peut il nous dire si la salle du royaume de ses débuts a été revendues ?
bien je vous laisse car je suis encore très faible.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Qu'est ce que l'apostasie ?
Je m'attends au pire ... puisque la définition jéhoviste de l'apostasie est fausse !
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Voici quelques définitions:
1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Jusque là ... tout va bien
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre
volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour
laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.
Un protestant n'est pas un apostat pour un catholique sauf s'il était catholique engagé avant de devenir protestant.
Mais cela n'a pas duré
Un protestant est un hérétique pour un catholique si celui ci était catholique avant !
Hérésie
Larousse :
1. Selon la théologie catholique, conception erronée en matière de foi d'un élément essentiel du dépôt révélé, ou refus volontaire d'admettre comme telle une vérité définie par le magistère.
2. Dans une religion constituée, doctrine qui s'oppose à l'orthodoxie, au dogme.
3. Idée, opinion, pratique qui s'oppose aux idées, aux opinions généralement admises
4. Au figuré. Manière d'agir jugée aberrante, contraire au bon sens et aux usages
Le Robert:
1. Doctrine, opinion émise au sein de l'Église catholique et condamnée par elle.
2. Idée, théorie, pratique qui heurte les opinions communément admises
Apostasie
Larousse :
1. Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2. Pour un prêtre ou un religieux, abandon de l'état sacerdotal ou de la vie religieuse sans avoir obtenu les dispenses canoniques.
3. Renonciation publique à une doctrine, à un parti.
Le Robert:
1. Reniement de la foi chrétienne.
2. au figuré Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
Par contre un protestant qui se converti à l'islam sera un apostat de la foi Chrétienne ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Perdre la foi est il de l'apostasie ? Tout dépend de ce qui remplace la foi défaillante.
Il conviendrait de définir précisément les mots déjà. Pour commencer
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Si vous devenez simplement non croyant, sans plus, on pourrait penser que vous reniez un engagement,
mais si vous ne reniez pas publiquement et ostensiblement votre foi, même défaillante, la définition
d'apostat sera difficile à déterminer.
Non croyant pour la WT / CC signifie ne pas être TJ ... déjà cela pose problème
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Par contre si vous militez pour l'athéisme auprès de vos anciens frères de votre confession, alors il y aura apostasie
puisque vous aurez renié votre engagement à servir Dieu et vous opterez publiquement pour une nouvelle croyance,
même s'il s'agit d'athéisme.
La définition est bonne ... mais ce n'est pas parce que l'on quitte les TJ que l'on devient automatiquement non croyant
et de plus que l'on quitterais la foi en Christ ...
Et donc ici nous sommes non dans l'apostasie ... mais dans la simple hérésie ... celle là même qui est mise en avant par la
WT lorsqu'il s'agit encenser des hérétiques protestant qui "luttaient" contre la toute puissance de Rome ...
Seulement voilà reconnaitre le statut d'Hérétique à un ancien TJ ... est plutot positive alors que l'apostasie ... les TJ sont conditionnés
pour le rejeter sans se poser de question !!!
Bien pratique pour éviter de se poser trop de question et surtout de remettre en doute les "vérités" du CC
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Nous comprenons donc qu'un apostat n'est pas un ancien chrétien refroidi
qui a du mal à croire à ce qu'il croyait auparavant, mais un individu qui a
carrément changé de croyance au point de renier ce qu'il croyait avant pour
défendre une autre croyance qui peut même être l'incroyance.
Evidemment ... mais la WT entretient la confusion entre hérétique et apostat ...
Par ailleurs , pourquoi "refroidi" ??? parce qu'il n'est plus TJ ... mais il peut parfaitement
être zélé chez les protestant ou les catholique ... et donc toujours Chrétien pleinement et
activement ...
Serais tu simplement en train de tenter un enfumage pour faire passer le message que les TJ sont les seuls Chrétiens ?
et que si tu n'es pas TJ alors tu n'es pas Chrétien alors tu ne crois pas en Dieu
w12 15/2 p. 26-30 Heureux dans un foyer mixte sur le plan religieux
je conseille vivement le pdf ... dessus nous voyons clairement la femme arborant une croix en pendentif
donc "croyante" et affirmant sa foi en Christ et cependant la légende nous explique
Illustration, page 29 Témoignez de l’intérêt aux conjoints non croyants.
Un flou constamment entretenu par la WT et le CC ... toute personne qui n'est pas TJ est donc non-croyante !!!
de même que le flou sur Apostasie/Hérésie ...
Un bon principe de Novlangue que nous avait en son temps expliquer Georges Orwell ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Et j'ajoute que c'est son droit le plus absolu.
La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent
opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.
Certes mais lorsque qu'on taxe d'apostasie ... ce qui n'est qu'hérésie ... il est difficile de croire qu'il n'y a pas une intention cachée
derrière les propos ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC
de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible
et de diriger une quelconque œuvre.
Force est de constater que le CC lui même n'a aucune connaissances , aucune formation que ce soit en Histoire, Langue Ancienne, Archéologie ...
Donc il n'est pas très compliqué de comprendre les impérities du CC dans la charge qu'il prétend avoir reçu de Dieu et du Christ !!
Quant aux compétences ... c'est bien pire !
De quelle compétence peuvent ils bien se réclamer ? ... lorsque qu'ils achètent du Whisky à 80 $ par douzaine ?
Même du Macallan ... ne fait pas la valeur d'un homme ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Cependant, dans ce cas là, qui est le plus courant en matière d'apostasie,
l'apostat se dresse lui-même en CC et se doit de s'appliquer à lui même les
mêmes remarques désobligeantes qu'il produit envers son ancienne confession
comme par exemple : qui suis je pour imposer ma façon de lire la bible ?
Ici, il n'y a aucune apostasie ... c'est uniquement de L'hérésie ... puisque loi de renier sa foi ...
il explique que la foi n'est pas une prérogative du CC !!!
Voilà donc que tu t'es mis dedans tout seul ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
En effet, si vous attaquez votre ancienne confession et que vous lui opposez
votre lecture de la bible, vous faites exactement ce que vous lui reprochez de faire avec les autres religions.
Bah non
Les catholiques n'ont jamais parlé d'apostasie vis à vis des protestant .. mais d'hérésie ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Vous allez me dire que les TJ le font, mais en les critiquant sur ce point précis, un apostat
fait exactement le même chose en se donnant le droit moral de le faire, ce qu'il n'a pas.
Dans un tel cas, l'apostat nous dit : je suis le CC...c'est ma lecture qui est la bonne !
C'est une hérésie pas une apostasie ...
Comme toujours partant de prémisses fausses tu arrives à des conclusions ....fausses
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
bien je vous laisse car je suis encore très faible.
repose toi tu en as besoin ... à plus d'un titre mon ami
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 01:48 Message : K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.
Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
C'est un terme essentiellement catholique .
Voici une définition du NET
Quel est le synonyme de hérétique ?
hérétique
Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.
Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.
Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme "moderne" du mot "hérétique", mot pratiquement inconnu dans la bible sauf en Tite 3.10 Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (hairetikos),
Il s'agit ici de divisions, au pluriel, et donc de conséquences, Paul préférant le mot "apostat" pour définir la cause..
S'il y avait besoin d'établir une différence entre apostasie et hérésie, alors le mot hérésie se trouverait souvent dans la bible. Il semble que les premiers chrétiens se satisfaisaient sans problème du mot apostasie pour définir ce dont nous parlons.
Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
L'hérésie n'existe donc pas pour un TJ, celui qui rejette un enseignement du CC n'est plus chrétien voire, n'est plus croyant puisqu'il n'y a qu'une seule foi sur cette terre, celle des Témoins de Jéhovah.
Là où ça devient amusant, c'est lorsque quelqu'un refuse une "nouvelle lumière" et qu'il est donc considéré comme apostat alors qu'il continue à avoir la même foi sur l'essentiel.
Par exemple, certains ont refusé la nouvelle interprétation des "autorités supérieures" et ont donc été considérés comme apostats.
Conclusion, en vérité, pour les TJ, la seule vraie foi, c'est suivre le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Toute personne qui ne le fait pas est incroyante !
Auteur : keinlezard Date : 09 juin23, 02:02 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.
Dire que c'est toi qui est le diplômé ici ... et que tu trouves cela compliqué
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
Le mot vaccin , fraction sanguine, mécanique quantique , Théorie Scientifique, Théorie de L'Evolution ...
théorie ... non plus jusqu'à preuve du contraire et cela n'a pas empêcher le CC et la WT de raconter
bien des aneries sur le sujet ...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
C'est un terme essentiellement catholique .
Mouarf .... tu oublies de nous préciser ... qu'il n'y avait alors que le Catholicisme ... et que par
définition jusqu'à la remise en question de la doxa catholique ... il n'y avait , par définition
pas d'hérésie ...
or si les cathos ont eu besoin d'inventer un mot, un concept d'hérésie pour le différentier de l'apostasie
c'est que ce n'etait donc pas la même chose !!!
Car pour le Pape d'alors et l'église, il eu été plus facile et radical d'accuser d'apostasie ceux qui étaient contre les dogmes
catholiques ...
En voulant, décridibiliser la nuance Apostasie/Hérésie ... tu te mets une nouvelle fois dedans
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48Voici une définition du NET
Quel est le synonyme de hérétique ?
hérétique
Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
C'est sur que le Littré et le Larousse ne sont pas des références ... à quand la vidéo de Raoult expliquant l'apostasie ?
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.
Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.
Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme du mot "hérétique", mot inconnu dans la bible .
Nous notons surtout que tu tentes de te défausser
assez maladroitement en plus en nous inventant des aneries
cordialement
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 02:14 Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 01:54
Coucou Keinelezard,
Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
Tu es donc en train de dire que les TJ sont une religion avec des croyances. Tu es donc en train de critiquer une religion parce que c'est une religion..
Estra a écrit :
Conclusion, en vérité, pour les TJ, la seule vraie foi, c'est suivre le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Toute personne qui ne le fait pas est incroyante !
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
En quoi cela te dérange t'il ?
En fait, c'est de tous les croyants dont tu fais le procès, dès lors où ils appartiennent à une confession structurée..
Ton combat est donc beaucoup plus large, même si tu cibles les plus petits par confort...
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:08
Tu es donc en train de dire que les TJ sont une religion avec des croyances.
Tu es donc en train de critiquer une religion parce que c'est une religion..
Je ne crois pas non. Ce que nous lisons c'est que la WT / CC et donc les TJ se croient la SEULE religion !
Ce qui est éminemment différent de ta proposition ci dessus.
C'est la propension à s'ériger seule religion qui est mise ici en exergue. Et c'est cela qui est critiquable.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:08
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
En quoi cela te dérange t'il ?
En fait, c'est de tous les croyants dont tu fais le procès, dès lors où ils appartiennent à une confession structurée..
Ton combat est donc beaucoup plus large, même si tu cibles les plus petits par confort...
Sauf que pour que la WT soit une religion comme les autres ... il faudrait à minima qu'il y en ai d'autre pour le CC ...
or le CC explique clairement qu'il n'existe qu'une SEULE VRAIE RELIGION
Et il illustre même par la photo qu'un catholique portant une croix est un non croyant
Ainsi donc la WT explique une chose comme le ferait Estrabosor ... mais lorsque le CC le fait cela ne te pose aucun soucis
Mais qu'un autre que le CC le fasse et là , cela poserait problème ?
La Cohérence mon ami ... tu as toujours un problème de cohérence dans tes propos !!!
Cordialement
Auteur : Estrabosor Date : 09 juin23, 02:22 Message :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 02:02or si les cathos ont eu besoin d'inventer un mot, un concept d'hérésie pour le différentier de l'apostasie
c'est que ce n'etait donc pas la même chose !!!
Tout à fait parce qu'il y a une différence entre rejeter sa croyance en Dieu et simplement rejeter une religion, un dogme.
Un incroyant, pour tout le monde c'est quelqu'un qui ne croit pas en Dieu, pour les TJ, un incroyant est quelqu'un qui ne partage pas la foi TJ.
Pour un TJ : un athée, un catholique, un animiste, ce sont tous des incroyants....
Auteur : keinlezard Date : 09 juin23, 02:32 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:14
T Ajouté 5 minutes 48 secondes après :
Keinlezard
mais bon cela semble ta seule référence ... pourquoi pas alors lisons ...
Un synonyme se dit d'un mot qui a la même signification qu'un autre mot, ou une signification presque semblable. Les synonymes sont des mots différents qui veulent dire la même chose. Lorsqu’on utilise des synonymes, la phrase ne change pas de sens.
nous noterons "ou une signification presque semblable".
Autrement dit ... Apostat et hérétique ont une signification presque semblable ... ce sont les dictionnaires qui nous le disent et les étymologies ...
ainsi, est il normal de trouver "hérésie" comme synonyme d'apostasie ... mais ce n'est pas pour autant que la signification est rigoureusement la même
et pour le coup ... ce n'est pas le cas
cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 03:10 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 02:14
Ce qui fait des TJ une religion comme les autres qui possède des dogmes et des règles propres auxquels ils croient profondément.
Pas tout à fait, non !
Les TJ, à l'image des catholiques, ont une organisation (CC d'un côté / pape de l'autre) à l'avis desquels doivent se ranger les fidèles, parceque ces responsables sont les seuls à avoir la parole infaillible venue de Dieu lui-même.
Les TJ, à l'image des catholiques, déclarent "Hors de notre église, point de salut".
Les TJ comme les catholiques ont leur cité centrale où se rassemble les générosité des fidèles pour entretenir le "saint siège".
Pour les chrétiens, ceux qui suivent le Christ, pas le CC ni le pape, il n'y a que Jésus entre Dieu et eux. Même s'ils ont de la déférence pour les chrétiens plus mûrs.
Et, pour les chrétiens, le salut vient de Jésus-Christ et non pas de l'église.
Les TJ ne sont pas une religion comme LES autres, ils sont à la ressemblance des catholiques, simplement.
C'est l'accomplissement de la prophétie de Paul: "C'est pourquoi tu es inexcusable, ô homme, qui que tu sois qui juges; car en ce que tu juges autrui, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu commets les mêmes choses." (Rom 2,1)
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 03:24 Message : Bon, je constate que K... est encore à discuter sur des détails et que Estra ne fait ni plus ni moins que critiquer les croyances d'une religion alors que le propre d'une religion, c'est bien d'avoir des croyances.
Donc rappelons simplement, pour ne pas nous faire enfumer, que l'apostasie est
1. Le reniement de la foi chrétienne.
2. Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
C'est une action ostentatoire, connue de tous, rendue publique, qui concrétise la séparation de l'apostat de la religion qu'il renie.
L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..
Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
Bon, je constate que K... est encore à discuter sur des détails et que Estra ne fait ni plus ni moins que critiquer les croyances d'une religion alors que le propre d'une religion, c'est bien d'avoir des croyances.
Pas les détails mais le sens des mots. c'est une technique utilisée que de changer le sens des mots et ce qu'ils recouvrent ... et c'est une spécialité du Jéhovisme ...
Une théorie scientifique .. devient une "théorie" hypothèse ( autre sens du mot théorie ) ... mais qui n'a absolument rien à avoir avec Théorie Scientifique
Un obscure inconnu parle de l'évolution , il devient une sommité scientifique , et évolutionniste , comme Hitching dans le livre Création de 1985 ...
Ici nous avons Apostat / Hérétique
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
Donc rappelons simplement, pour ne pas nous faire enfumer, que l'apostasie est
1. Le reniement de la foi chrétienne.
2. Abandon (d'une doctrine, d'une opinion, d'un parti).
C'est la définition ...
Cependant tu joues sur les mots car renier la foi chrétienne n'est pas critiquer le CC ou les dogmes Jéhoviste !
chose que tu te refuses à reconnaitre.
Car pour toi si on critique le CC alors on renierai la foi Chrétienne ... or force est de constater que celui qui devient Adventiste, Catholique, Evangéliste, Protestant ... ne renie pas le Christianisme bien au contraire ... et pourtant celui là sera un "apostat" pour les TJ.
Et ces derniers devront l'éviter comme la peste et l'ostraciser
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
C'est une action ostentatoire, connue de tous, rendue publique, qui concrétise la séparation de l'apostat de la religion qu'il renie.
L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
Oui si tu devient musulman ou Bouddhiste ... ou n'importe quoi d'autre en dehors du Christianisme
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..
Pas tant que cela ... considérant que tu ne condamnes aucun des points de comparaison
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
Parce que , et Christ lui même le dis , il n'y a pas besoin de temple pour adorer Dieu ...
Considérant que toutes les """religions""" affirment être "la vérité" et la "détenir" , expliquant également , à qui veux l'entendre que tous les autres "sont la fausse religion" ... il convient comme le curée Mesliers de conclure que toutes ont tort !
Ainsi , la Bible se suffit à elle même , Christ explique même que sont joug n'est pas pesant , en choississant ses disciples il illustre qu'il n'y pas besoin d'avoir des diplomes en tout et n'importe quoi que l'on agite sur les forums pour justifier ce que l'on raconte , mais que bien au contraire
"les simples " ont accès aux vérités sans qu'il soit besoin d'une organisation ...
En conclusion , on peut parfaitement aimer et croire en Christ et lui rendre l'honneur qu'il lui revient ainsi qu'a Dieu sans appartenir à aucune religion
dont la pseudo religion jéhoviste
Toi qui condamnais Estrabosor il y a peu tu montres que tu pratiques la même chose envers Gadou Bis ... mais toi tu es TJ , tu es dans la VRAI VERITABLE VERITE que même c'est le CC qui le dit .. donc TOI tu as le DROIT
Décidément tu seras toujours autant à la ramasse mon pauvre ami
cordialement
Auteur : gadou_bis Date : 09 juin23, 03:51 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
L'apostat se retire donc de l'Eglise de fait en niant sa doctrine officielle.
sans contredit, le mystère de la piété est grand:-Dieu a été manifesté en chair, a été justifié en Esprit, a été vu des anges, a été prêché parmi les nations, a été cru au monde, a été élevé dans la gloire. or l'Esprit dit expressément qu'aux derniers temps quelques-uns apostasieront de la foi, s'attachant à des esprits séducteurs et à des enseignements de démons (1 timothée)
La bible précise de quoi se retire l'apostat: de la foi, il ne croit plus en Jésus-Christ.
Au lieu d'écouter Dieu, il écoute un autre esprit, le séducteur, le démon.
Il ne s'agit pas de rejeter une doctrine, mais de rejeter Jésus-Christ.
Ce que fit Mahomet entre autre.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 03:24
gadou : tu es hors sujet. comme d'habitude..
Parce que, comme tu n'es pas capable de nous dire ta religion,, soit tu en as honte, soit tu n'en as pas et donc tu ne peux pas parler des chrétiens , au pluriel, mais de toi seulement, ce qui fait de toi ton propre CC.
Je suis chrétien, purement et simplement.
Je pratique ma foi avec tous ceux qui aiment le Seigneur Jésus-Christ.
Je prie et je lis la bible avec des catholiques, avec des protestants, avec des évangéliques, avec des salutistes, avec des sans-églises, et même avec des TJ.
Jésus n'est pas venu installer une organisation extérieure, il est venu régner dans des coeurs humbles et honnêtes pour les faire vivre de son amour.
Et tous ceux qui l'ont reçu dans leur coeur s'aiment les uns les autres.
Ajouté 1 minute 44 secondes après :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 03:45Christ lui même le dis , il n'y a pas besoin de temple pour adorer Dieu ...
..., la Bible se suffit à elle même ...on peut parfaitement aimer et croire en Christ et lui rendre l'honneur qu'il lui revient ainsi qu'a Dieu sans appartenir à aucune religion
Auteur : papy Date : 09 juin23, 04:14 Message : Agécanonix ta présence sur le forum doit-il être considéré comme étant une bonne nouvelle concernant ton état de santé ?
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 04:22 Message : Vous compliquez les choses.
Par exemple, la grande apostasie.
La grande apostasie est la fuite de tous les gens qui suivent un mouvement religieux.
Un mouvement religieux parmi les 3 mouvements religieux qui existent.
Est ce qu'ils vont fuir : le Judaïsme ?
Est ce qu'ils vont fuir : le Christianisme ?
Est ce qu'ils vont fuir : l'Islam.
Il y a un évènement majeur qui poussera les gens à fuir une religion.
Et la grande apostasie n'est pas encore arrivée.
C'est une chose.
Ensuite il y a l'individu qui fuit une religion car il s'est rendu compte qu'il suivait le diable.
Changer de communauté ce n'est pas apostasier, c'est garder la religion mais changer de guide.
Apostasier c'est vraiment renoncer à une religion.
Un Musulman apostat est celui qui a fui l'Islam pour se convertir au Christianisme.
Un Chrétien apostat est celui qui a fui le Christianisme pour se convertir à l'Islam.
Un Juif apostat est celui qui a fui le Judaïsme pour se convertir au Christianisme.
Un Musulman et/ou un Chrétien qui apostasient respectivement l'Islam et le Christianisme pour se convertir au Judaïsme.
Pour mon cas personnel, par exemple, j'ai apostasié le Christianisme en faveur du Judaïsme.
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 05:20 Message :
papy a écrit : 09 juin23, 04:14
Agécanonix ta présence sur le forum doit-il être considéré comme étant une bonne nouvelle concernant ton état de santé ?
oui et non !
oui, je ne vais pas mourir tout de suite d'un cancer au cerveau..
et non, on n'a pas encore trouvé la cause de mes symptômes .
merci de t'en préoccuper car pour le coup, je te crois sincère.
gadou a écrit :Je suis chrétien, purement et simplement.
Je pratique ma foi avec tous ceux qui aiment le Seigneur Jésus-Christ.
Je prie et je lis la bible avec des catholiques, avec des protestants, avec des évangéliques, avec des salutistes, avec des sans-églises, et même avec des TJ.
En fait, tu n'as pas d'Eglise et tu choisis ce que tu crois en fonction de tes préférences.
Tu penses ne pas avoir de CC, mais en fait, tu es ton propre CC. C'est indéniable...
Il n'y a aucun point commun doctrinal entre les évangéliques et les TJ, ne serait ce que sur l'identité de Dieu. La technique du grand écart est très dangereuse car au final, tu n'as pas d'Eglise..
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juin23, 06:12 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
Qu'est ce que l'apostasie ?
Voici quelques définitions:
1) Abandon volontaire et public d'une religion, en particulier de la foi chrétienne.
2) Renonciation publique à une confession, plus particulièrement abandon de la foi (chrétienne)
Il ne s'agit donc pas du fait d'avoir une autre religion mais du fait de rompre volontairement et ostensiblement avec une religion ou une confession pour laquelle l'individu s'était engagé, d'une manière ou d'une autre.
Et donc comme aucun ex-musulman n'ira déclarer publiquement son apostasie pour ne pas être mis à mort, il n'y a aucun apostat en islam.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 07:40 Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 01:54
Coucou Keinelezard,
Si les Témoins de Jéhovah parlent d'apostasie c'est que, justement, ils considèrent qu'ils sont les seuls chrétiens et que, donc, toutes les autres religions sont du paganisme.
L'hérésie n'existe donc pas pour un TJ, celui qui rejette un enseignement du CC n'est plus chrétien voire, n'est plus croyant puisqu'il n'y a qu'une seule foi sur cette terre, celle des Témoins de Jéhovah.
Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Auteur : Estrabosor Date : 09 juin23, 08:03 Message :
keinlezard a écrit : 09 juin23, 03:45Pas les détails mais le sens des mots. c'est une technique utilisée que de changer le sens des mots et ce qu'ils recouvrent ... et c'est une spécialité du Jéhovisme ...
Petite précision, ils ne sont pas les seuls !
C'est d'ailleurs un des moyens de reconnaître une dérive sectaire : le fait d'utiliser un vocabulaire particulier et, possiblement, de le faire évoluer en permanence.
Cette technique a plusieurs gros avantages :
-elle donne le sentiment aux membres d'être à part, d'accéder à un savoir inconnu de ceux de l'extérieur
-elle permet au membre de reconnaître facilement celui qui appartient au même groupe que lui
-elle permet au groupe de juger la fiabilité des membres par leur discipline à utiliser le vocabulaire du groupe.
Maintenant, une autre explication est possible concernant le point précis de l'usage du mot "apostat" plutôt qu'hérétique.
Le terme hérétique renvoie fatalement aux bûchers de l'inquisition, aux persécutions donc on préfère oublier "hérétique" "ostracisme" pour des mots plus neutres comme apostat, de la même façon, les TJ ont rejeté "exclusion" qui avait une connotation trop négative pour lui préférer le terme un peu désuet d'excommunication qui, pour tout un chacun n'est vu que comme quelque chose de symbolique.
De la même façon, on préfère un comité judiciaire (enfin si ça n'a pas changé de nom entre temps) à tribunal inquisitoire.... et pourtant, c'est exactement cela: tribunal inquisitoire frappant le condamné d'ostracisme.
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 07:40
Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Bonjour Patrice,
Toutes les religions monothéistes prétendent être le vrai peuple de Dieu !
Maintenant, je vais te répondre sur le christianisme,AUCUN puisqu'aucune religion à ma connaissance ne met en pratique tous les enseignements de Jésus.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 08:15 Message :
Toutes les religions monothéistes prétendent être le vrai peuple de Dieu !
Maintenant, je vais te répondre sur le christianisme,AUCUN puisqu'aucune religion à ma connaissance ne met en pratique tous les enseignements de Jésus.
Est ce que tu crois qu’il existe un créateur?
Est ce que tu crois ce que dit la bible?
Auteur : Estrabosor Date : 09 juin23, 09:47 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 08:15
Est ce que tu crois qu’il existe un créateur?
Est ce que tu crois ce que dit la bible?
Non aux deux questions
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 09:48 Message : En tout cas, en concomitance ------ le fils de la perdition (le diable) est à visage découvert et à la fois l'apostasie arrive -----
Si vous connaissez le nom du diable, vous savez quelle religion apostasiera.
Vous avez le choix entre :
► le diable est au sein du Christianisme et les gens prennent leurs jambes à leur cou, ils fuient le Christianisme.
ou alors ► le diable est au sein des deux autres religions qui restent et les gens fuient Judaïsme et/ou Islam.
Vous avez une malchance sur trois d'être dans la religion qui va connaitre une désertion totale.
3 Que personne ne vous séduise d'aucune manière; car il faut que l'apostasie soit arrivée auparavant, et qu'on ait vu paraître l'homme du péché, le fils de la perdition, 4 l'adversaire qui s'élève au-dessus de tout ce qu'on appelle Dieu ou de ce qu'on adore, jusqu'à s'asseoir dans le temple de Dieu, se proclamant lui-même Dieu.
Attention que si vous désertez le Christianisme uniquement que lorsque vous voyez le diable qui fut votre mentor, comme c'est par la force des choses, vous risquez fortement d'être tout de même condamnés car assimilés comme "anges du diable".
Moi je vous dis ça, je ne vous dis rien...
C'est bizarre cette description là, assis dans le temple de Dieu, qui se fait appeler représentant de Dieu sur terre, qui est adoré, ça me rappelle étonnement le pape
Mes deux mains à couper si ce n'est pas le Christianisme qui va être apostasié.
Le Christianisme englobe les 4 courants. Ces 4 courants composant cette fameuse statue de Daniel qui sera brisée en mille morceaux.
Oui, parce que la fondation des 3 courants hormis le pape, et bien ils ont posé leur fondation sur celle du pape.
oups.
Il n'y aura plus de témoins de Jéhovah, mais des témoins de Je m'en va j'a peur.
Auteur : Saint Glinglin Date : 09 juin23, 10:02 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 07:40
Dit moi
Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Un seul et les autres étant de race inférieure ?
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 10:12 Message : Questions pour "une âme sauvée"... (c'est un beau lot)
Il est assis sur un siège.
Il se prend pour Dieu.
Il exprime sa volonté au lieu de dire la Volonté de D.IEU.
Il est roi.
Il est le 8ème roi souverain.
Il habite là où se trouvent 7 collines.
Il a autour de lui léopard ours
Vous avez 1 jour pour répondre.
Plus facile que "quelle est la couleur du cheval blanc d'Henri IV".
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 10:24 Message :
Estrabosor a écrit : 09 juin23, 09:47
Non aux deux questions
Ha ok,
Donc tu n’as aucun intérêt dans cette conversation alors
Auteur : MonstreLePuissant Date : 09 juin23, 12:31 Message :
Pat1633 a écrit :Combien de « VRAI peuple de Dieu » il y avait avant notre epoque?
Les hébreux, jusqu'à une certain époque.
Les chrétiens, jusqu'à une certaine époque.
Pat1633 a écrit :Et combien il y en aurais aujourd’hui selon toi?
Aucun ! Quiconque se prétend "peuple de Dieu" est un menteur.
Auteur : Pat1633 Date : 09 juin23, 12:49 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 09 juin23, 12:31
Aucun ! Quiconque se prétend "peuple de Dieu" est un menteur.
La bible a annoncer une grande apostasie qui a durer proche de 2000 ans
Et ça c’est effectivement réaliser
Les écritures annonçais que « au temps de la fin » son peuple sortirai de la fausse religion et formerais SON PEUPLE
Ce peuple se vois à notre epoque comme annoncer et ils annonce la bonne nouvelle pour que tous se repentent et se retournent de leur péchés et vivent tous en unions comme étant SON peuple choisi
L’apôtre Jean a vue en vision aussi cette « grande foule » qui survivra à la fin de ce monde et vivera dans le
Monde nouveau tél que promis sur terre et reconstruira grâce au roi Jesus lui qui a montrer au premier sciecle qu’il peut faire des miracles et guérir et ressuscité des gens vous etes tous invités à vous repentir et vous retourner pour rester en vie et avoir la possibilité « de vivre éternellement » sur une terre rebâti …
L’invitation est pour tout le monde
A vous de faire votre choix …
Auteur : prisca Date : 09 juin23, 21:29 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 12:49
La bible a annoncer une grande apostasie qui a durer proche de 2000 ans
Et ça c’est effectivement réaliser
Faux.
Auteur : ESTHER1 Date : 09 juin23, 22:00 Message : OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
Auteur : papy Date : 09 juin23, 22:04 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin23, 22:00
OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
C'est grâce à qui que la grande apostasie a cessé ; les TdJ ou les mormons ?
Auteur : ESTHER1 Date : 09 juin23, 22:18 Message : C'est très facile à deviner et à comprendre !
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
Au jour du jugement dernier vous saurez TOUT SUR TOUT . . . . . . . .
Auteur : agecanonix Date : 09 juin23, 23:27 Message : Bien, je vois que tout le monde sait ce qu'est l'apostasie et la façon dont les religions la combattent.
La question qui se pose est donc : est il anormal qu'une religion, qui se croit être la vraie religion, se protège des apostats en ne les accueillant pas comme le reste des fidèles ?
Evidemment que c'est normal dès lors où ces religions se contentent de couper simplement le lien fraternel sans pour autant ériger des bûchers.
Notre ami ?..., qui était TJ et qui est maintenant protestant est il un apostat ? Evidemment et il ne s'en cache pas. Est il normal que ses anciens frères et sœurs spirituels ne le considèrent plus comme l'un des leurs ?
Il suffit de lire ce que Paul a dit d'un certain Alexandre.
Alexandre le chaudronnier m’a fait beaucoup de tort. Jéhovah lui rendra selon ses actes.15 Toi aussi, méfie-toi de lui, car il s’est très fortement opposé à notre message.
Que nous demande Paul à travers cet avertissement ?
Une constatation: un certain Alexandre était un vrai danger même pour un apôtre comme Paul et la façon de s'en protéger était simple.
1) ne pas se venger, laisser le jugement à Jéhovah.
2) se méfier d'un tel personnage ce qui signifie ne pas être avec lui comme on est avec les autres frères.
A moins d'être incapable de comprendre ce texte, la leçon est simple : quand un individu se montre dangereux pour votre foi, méfiez vous en et appliquez des mesures qui seront à minima de ne plus avoir avec cette personne des liens fraternels.
Alexandre avait il été chrétien ? Peut être mais peu importe, la marche a suivre était la même: se méfier et s'éloigner d'un tel individu pour 2 raisons : le mal occasionné par cet homme et sa forte opposition au message chrétien.
La question n'est pas de savoir qui d'Alexandre ou de Paul avait raison sur les arguments défendus par Alexandre, on s'en fout puisque c'est une question doctrinale, les TJ ne sont donc pas étonnés que certains croient autre chose.
Par contre la question est en rapport avec l'action d'Alexandre contre Paul. Il y avait de la part d'Alexandre bien plus qu'une différence doctrinale, mais bien une volonté de nuire à Paul et aux chrétiens en général.
Qu'un ex tj croient autrement, c'est acté comme possible dans le NT, mais que cet ex TJ deviennent quelqu'un qui veut du mal à ses ex frères, comme les faire passer comme malhonnêtes, nous avons plus qu'une simple divergence doctrinale, il s'agit de faire disparaître une religion en soulevant les foules "médiatiques" avec tous les débordements qu'une foule peut porter.
Dès lors où un individu, ex tj ou non, manœuvre et agit pour créer les conditions d'une opposition à une religion, il s'agit d'une atteinte au droit de culte de ceux qui sont sa cible.
a suivre...
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 00:01 Message : Bonjour à tous,
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 10:24
Ha ok,
Donc tu n’as aucun intérêt dans cette conversation alors
Ah et pourquoi ?
A partir du moment où une personne prend un livre comme juge, toute personne peut prendre ce livre pour juger du bien fondé de la prétention de cette personne.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 00:02 Message :
ESTHER1 a écrit : 09 juin23, 22:00
OUI et c' est toute l' histoire de l' église catholique avec ses papes
Pas que,
Toute religion qui enseignent contraire à la vérité sont dans l’apostasie
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 00:06 Message :
Pat1633 a écrit : 09 juin23, 12:49Les écritures annonçais que « au temps de la fin » son peuple sortirai de la fausse religion et formerais SON PEUPLE
Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.
Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 00:20 Message :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:06
Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.
Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:06
Jésus dit exactement le contraire en posant la question rhétorique Luc 18 :7Et Dieu ne fera-t-il pas justice à ses élus, qui crient à lui jour et nuit, et tardera-t-il à leur égard? 8Je vous le dis, il leur fera promptement justice. Mais, quand le Fils de l'homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre?
Cette déclaration de Jésus invalide donc l'interprétation de la grande foule faite par les Témoins de Jéhovah.
Le simple fait que, par exemple sur ce point, vous ne respectiez pas la parole de Jésus montre que vous ne pouvez pas être le peuple du Dieu de la Bible.
Dans le monde est ce que tu la vois la vrai foi?
Les gens couchent avec tout le monde
Ils sont en guerre continuellement
Mais il y en a quand même qui met en pratique ce que Dieu demandent
Qui annonce la bonne nouvelle à notre epoque comme demander?
Il y en a qui pratique le vrai culte
La vision dans l’avenir de gens nombreux qui se laverais de leur péché est bien réel à notre epoque un grand groupe de gens adore le vrai Dieu et suivent les trace de Jesus
C’est offert à tout le monde de le trouver à toi aussi mon cher …
Auteur : Pollux Date : 10 juin23, 00:24 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 00:02
Pas que,
Toute religion qui enseignent contraire à la vérité sont dans l’apostasie
Toutes les religions mentent et la tienne n'échappe pas à la règle.
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 00:31 Message : Encore une fois Patrice, tu cherches à tout prix à contredire ce qu'a dit Jésus en Luc 18:7 !
C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.
Tu vois des gens pratiquer tout ce qu'a dit Jésus ? Moi non !
Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus
Tout ceux qui se prétendent chrétiens choisissent d'ignorer certaines paroles du Christ ou de les vider de leur sens car, comme le jeune homme riche, ils ne sont pas prêts à tout faire pour leur foi.
Auteur : agecanonix Date : 10 juin23, 02:26 Message :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:31
Encore une fois Patrice, tu cherches à tout prix à contredire ce qu'a dit Jésus en Luc 18:7 !
C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.
Tu vois des gens pratiquer tout ce qu'a dit Jésus ? Moi non !
Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus
Tout ceux qui se prétendent chrétiens choisissent d'ignorer certaines paroles du Christ ou de les vider de leur sens car, comme le jeune homme riche, ils ne sont pas prêts à tout faire pour leur foi.
C'est une façon de lire un seul texte. C'est donc ta doctrine à toi. Elle est respectable. Mais c'est la tienne..
Seulement sur la base d'autres textes, Mat 28:19-20, Mat 24:14 et même Rév 12:17 qui nous emmènent aux derniers jours, les TJ sont en droit de croire que la mission des chrétiens est d'abord de faire des disciples, ce qui implique un ministère organisé et accompli par tous.
Comme souvent, tu oublies une logique qui veut que Luc 18:8 ne peut pas contredire Mat 28, Mat 24 ou Rév 12, mais qu'il doit s'harmoniser avec ces textes.
Le Jésus de Luc ne peut pas contredire le Jésus de Matthieu ou de Jean. Tous ces textes doivent donc se compléter et non se contredire.
Ainsi 3 textes de Jésus indiquent une mission d'évangélisation jusqu'au dernier des derniers jours, et un texte en explique toute la difficulté, non pas quand à la mise en œuvre, mais plutôt quant aux résultats. Faire un disciple serait difficile, certes (y aura t'il la foi ?), mais l'évangélisation serait quoi qu'il arrive exécutée comme prévu. (cette bonne nouvelle sera prêchées sur la terre (...) et alors viendra la fin.)
Ajouté 1 heure 38 minutes 28 secondes après :
estra a écrit :Je ne vois aucune religion dans le monde vivre selon le modèle de Jésus c'est à dire sans se soucier du lendemain, d'avoir de quoi manger, se vétir, se loger.
Je ne vois aucune religion dans le monde donner son vêtement de dessous en plus de son vêtement de dessus à qui lui demande son vêtement de dessus
En fait, la chose n'est pas à l'échelle d'une religion, mais de l'individu.
Quand Jésus parle de se contenter de ce que l'on a, il ne s'exprime pas pour définir une religion, mais ce que doit être chaque chrétien. Le christianisme n'est pas une personne pour pouvoir se faire du soucis ou être généreuse envers autrui. C'est un ensemble de croyances, tout simplement.
Un chrétien, en revanche, est un individu sensible, aimant et emphatique pour les autres.
La religion explique qu'il faut aimer, mais c'est le chrétien qui va mettre en musique ce précepte de la religion dans sa vie.
Une religion est également un projet animé par ses doctrines: comme tout rassemblement d'individus, de tous ordres (religieux, politique, professionnel, sportifs, musical), la religion propose un but, une attente, une espérance, associés à une action.
Et l'action pour le christianisme est définie par les derniers mots de Jésus sur terre, "allez donc et faites des disciples", avec, en corollaire quasi automatique ces paroles : "ne vous souciez pas du reste et faites preuve d'amour".
Auteur : prisca Date : 10 juin23, 04:37 Message : En fait, vous avez arbitrairement détourné un mot "apostasie" pour le faire correspondre à vos desideratas.
C'est grave !
Le mot apostasie veut dire : renoncer à une religion.
Et vous ce mot vous l'avez détourné pour lui faire dire : renoncer à une communauté.
De plus, la seule fois où nous rencontrons ce mot, apostasie, c'est dans le verset où Paul dit que "la grande apostasie arrive en même temps que le monde connaitra le visage de satan".
Est ce que le monde a connu le visage de satan ?
Allo ?
Non, donc la grande apostasie n'a pas eu lieu.
Allo.
Mais malgré ça, vous faites la sourde oreille. C'est du faux jetonnage puissance mille.
Quand allez vous vous décider à être honnêtes ?
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 05:23 Message :
Pollux a écrit : 10 juin23, 00:24
Toutes les religions mentent et la tienne n'échappe pas à la règle.
Qui est son peuple à notre epoque?
Qui sont ceux qui a notre epoque ont leur longue robes blanche qui sont son peuple?
L’a tu trouver qui est-ce??
Il faut chercher …
Dieu aurais selon toi fait écrire que il repartira en neuf avec des gens qui veulent le servir et que ça ne se réalise pas?
Bien sûr que aucune parole du créateur n’est pas dite sans qu’elle se réalise toutes ses paroles se réalise à la perfection
Un peuple qui se sera laver de leur péchés repartira dans le monde nouveau et ce sont ceux qui le font dès aujourd’hui dès maintenant …
Ajouté 15 minutes 44 secondes après :
Estrabosor a écrit : 10 juin23, 00:31
C'est ton droit mais ensuite il ne faut pas venir prétendre suivre Jésus.
Que je le fasse ou pas c’est pas ce qui est important ce qui est important c’est que Dieu annonce bel et bien que des gens à notre epoque survivra à la fin de ce monde c’était laver de leur péché et aillant l’approbation de Dieu …
Toi, moi, le voisin, celui à l’autre bout du monde est invité à le faire dès maintenant …
Auteur : gadou_bis Date : 10 juin23, 06:25 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20
En fait, tu n'as pas d'Eglise et tu choisis ce que tu crois en fonction de tes préférences.
Pas vraiment non.
J'écoute les êtres humains et leur témoignages écrits et oral.
Je me soumet aux chrétiens avec lesquels je vis, ils ont reçu des choses que je n'ai pas, et le Christ me les communique par eux.
Et moi, j'essaie de leur communiquer ce que je pense avoir reçu de lui.
C'est un église d'amour et non pas une église de dogmes.
Je suis soumis à des personnes qui ont le Christ en elles et non pas à des dogmes extérieurs.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20
Tu penses ne pas avoir de CC, mais en fait, tu es ton propre CC. C'est indéniable...
Je ne commande à personne (sauf à mes enfants petits), contrairement au CC.
Et je ne prétends jamais que celui qui pense différemment de moi seul est maudit, contrairement au CC.
Le CC n'est pas un simple instructeur pour vous, c'est l'intermédiaire entre Dieu et les hommes.
agecanonix a écrit : 09 juin23, 05:20
Il n'y a aucun point commun doctrinal entre les évangéliques et les TJ, ne serait ce que sur l'identité de Dieu. La technique du grand écart est très dangereuse car au final, tu n'as pas d'Eglise..
En réalité il y en a beaucoup.
Mais, les points doctrinaux n'ont guère d'impact sur le coeur des gens.
L'impact est formé par l'amour de Jésus-Christ.
Et beaucoup de TJ aiment Jésus-Christ malgré les enseignements qu'ils reçoivent.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin23, 09:51 Message :
Pat1633 a écrit :Un peuple qui se sera laver de leur péchés repartira dans le monde nouveau et ce sont ceux qui le font dès aujourd’hui dès maintenant …
Selon la Bible, il rentrera dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Exactement là où sont les 144 000. Donc, ce n'est pas sur terre.
Auteur : Pollux Date : 10 juin23, 10:11 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 05:23
Qui est son peuple à notre epoque?
Les anges (ses brebis) et les 144 000 (les autres brebis).
Les deux groupes seront réunis à la fin des temps.
Jean 10
14 Je connais mes brebis, et elles me connaissent,
15 comme le Père me connaît et comme je connais le Père; et je donne ma vie pour mes brebis.
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie; celles-là, il faut que je les amène; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
Auteur : Pat1633 Date : 10 juin23, 11:18 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin23, 09:51
Selon la Bible, il rentrera dans la ville céleste (Apocalypse 22:14). Exactement là où sont les 144 000. Donc, ce n'est pas sur terre.
C’est le royaume de Dieu qui est
Au ciel pour diriger les humains qui vivent sur la terre éternellement …
Ajouté 1 minute 24 secondes après :
Pollux a écrit : 10 juin23, 10:11
Les anges (ses brebis) et les 144 000 (les autres brebis).
Les deux groupes seront réunis à la fin des temps.
Deux groupe
« la grande foules » et les « 144 000 »
Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Auteur : Pollux Date : 10 juin23, 13:58 Message :
Pat1633 a écrit : 10 juin23, 11:18
« la grande foules » et les « 144 000 »
Non. Les 144 000 sont inclus dans la grande foule au ciel.
a écrit :Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
Non. Ils vont régner au ciel et non pas diriger.
a écrit :L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Pure invention.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 10 juin23, 22:49 Message :
Pat1633 a écrit :C’est le royaume de Dieu qui est
Au ciel pour diriger les humains qui vivent sur la terre éternellement …
Mais ça ne change rien à ce qui est écrit : la grande foule entre dans la ville céleste (Apocalypse 22:14).
Pat1633 a écrit :Deux groupe
« la grande foules » et les « 144 000 »
Un groupe vas diriger au ciel avec Jesus
L’autre groupe vivra sur la terre éternellement …
Non, un seul groupe. Les 144 000 et la grande foule sont un seul et même groupe dont l'unique destination est la nouvelle Jérusalem (Apocalypse 22:14).
Il n'existe aucun verset disant que la grande foule reste sur terre et ne rentre pas dans la ville céleste.
Auteur : Estrabosor Date : 10 juin23, 23:03 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 10 juin23, 22:49Il n'existe aucun verset disant que la grande foule reste sur terre et ne rentre pas dans la ville céleste.
Et pas de verset non plus disant qu'on peut avoir la vie éternelle sans prendre du fruit de l'arbre de vie !
L'eau de la vie comme l'arbre de vie sont dans la ville, donc au ciel et donc ceux qui sont sur Terre ne peuvent pas en bénéficier.
Alors évidemment, il y a l'excuse de l'aspect symbolique de l'Apocalypse mais tout symbole représente un enseignement avec sa logique, si le symbole décrit tout au ciel, ce n'est pas pour qu'on comprenne que c'est aussi valable sur Terre....
Si cela avait été le cas, Jean aurait pu voir l'eau de la vie sortir de la ville ou parler des fruits qui étaient envoyés à ceux qui étaient loin mais non, tout se passe dans l'enceinte de la ville.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 00:42 Message :
Estrabolio a écrit :Si cela avait été le cas, Jean aurait pu voir l'eau de la vie sortir de la ville ou parler des fruits qui étaient envoyés à ceux qui étaient loin mais non, tout se passe dans l'enceinte de la ville.
D'autant plus qu'hors de la ville :
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Donc, symbolique ou pas, il faut être DANS la ville et pas en dehors.
Auteur : Pat1633 Date : 11 juin23, 01:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juin23, 00:42
D'autant plus qu'hors de la ville :
(Apocalypse 22:15) Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge !
Donc, symbolique ou pas, il faut être DANS la ville et pas en dehors.
Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
Prenez le temps pour penser
Auteur : Pollux Date : 11 juin23, 02:01 Message :
Pat1633 a écrit : 11 juin23, 01:45
Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
N'importe quoi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 02:51 Message :
Pat1633 a écrit : 11 juin23, 01:45
Le Royaume de Dieu
Qui dirigera sur tout l’univers
La porte du paradis a été fermée sur terre par deux anges qui était sur terre sera maintenant ouverte
Quelque sois l’endroit dans l’univers nous seront dans le royaume de Dieu hihi
Prenez le temps pour penser
Il est question de la ville, et non du royaume de Dieu là ! Est ce qu'au moins tu sais lire, ou tu fais semblant de savoir lire ?
Il est question d'une grande foule qui rentre DANS LA VILLE.
Il n'existe aucun texte indiquant que Satan n'est pas un poisson rouge ! Doit on en conclure qu'il en est un ?
Voilà la logique de MLP
Quand à celle de Estra, elle est du niveau de prisca.
Révélation nous décrit la nouvelle Jérusalem à partir de Rév 21:2, et dès le premier texte, Jean la voit en train de descendre du ciel vers la terre.
Ce qui signifie que Jean ne voit même jamais la nouvelle Jérusalem au ciel, mais soit en train de descendre vers la terre, soit, en toute logique, une fois qu'elle y est arrivée avec les conséquences logiques qui vont avec : même Dieu, qui a son trône dans la ville et son temple, vient habiter avec les humains.
Qu'est ce que estra ne comprend pas dans cette phrase répétée plusieurs fois à partir de Rév 21 ? "J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, descendre du ciel"
Appliquons la logique de MLP. Il n'existe aucun texte qui, après avoir affirmé que la ville est descendue du ciel, expliquerait qu'elle y retourne ensuite. Cherchez bien.
Serait ce un détail ? Un oubli de Jean qui se dirait : oups ! j'ai oublié de dire qu'elle remontait ensuite !
Si donc on s'en tient au texte, et seulement au texte, la nouvelle Jérusalem descend du ciel vers la terre, finit par s'y arrêter, définitivement, et va produire des feuilles d'arbres de vie, autant que nécessaire, pour guérir les nations, lesquelles n'ont jamais existé au ciel puisqu'aucun texte n'a jamais expliqué qu'il y avait des nations au ciel, et encore moins des nations malades au point de nécessiter des soins grâce à une ville dont le but est de se retrouver sur la terre pour toujours.
Puisque estra et MLP développent le même genre de réflexion que prisca, qu'ils nous disent quels textes nous apprennent :
1) que la nouvelle Jérusalem remonte au ciel aux chapitres 21 et 22 de Révélation.
2) que les feuilles ne guérissent pas les nations malades, ce qui les situe sur la terre.
3) que Dieu qui promet la vie éternelle à des individus, ne parle pas à des humains qui étaient malades et mortels avant qu'il n'habite avec eux, arrivant en même temps sur terre que la ville sainte.
Tout en sachant que tout cela est symbolique, non pas à 100%, les personnages et les individus existant réellement.( Dieu, les humains, les nations, la mort, le besoin de remède, l'amour de Dieu dans ce projet..)
Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours.
Auteur : Thomas Date : 11 juin23, 21:20 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 00:21
La plupart du temps, les apostats défendent des approches bibliques qu'ils entendent opposer à celles de leur ancienne confession. Il convient de bien en connaître toutes les implications.
Dans un tel cas, un apostat prend pour principe qu'il est aussi compétent que le CC de son ancienne religion auquel il dénie le droit et la compétence d'interpréter la bible et de diriger une quelconque œuvre.
Exactement, c'est le cas pour tous ceux qui ont créé un nouveau mouvement chrétien, y compris Russell/Rutherford, Calvin, Luther, Joseph Smith... Ce sont tous des apostats ! Il n'y a qu'à voir la violence avec laquelle les TJ critiquaient l'Eglise Catholique et les "fausses religions" à leurs débuts, ça correspond très bien à ta définition.
Mais le problème arrive quand le nouveau mouvement se déclare exclusif. Le seul à avoir raison, le seul dont il faut faire partie pour avoir la vie éternelle, le seul qui a "vraiment" compris le message de la Bible. Là on passe du côté obscur !
Comme les TJ c'est un mouvement qui se prêche lui-même au lieu de prêcher le salut par la seule foi en Jésus-Christ comme le faisaient les apôtres. Pour être sauvés il faut croire en Jésus + autre chose. Cet "autre chose", seul le groupe sectaire (via son/ses leader(s)) peut l'apporter, évidemment. C'est très important de saisir cette mécanique d'exclusivité, c'est quelque chose qu'on devrait même apprendre aux enfants car ça s'applique à de nombreux charlatans, pas seulement religieux.
Auteur : prisca Date : 11 juin23, 21:25 Message : Peuple de D.IEU = le peuple Juif.
2 Corinthiens 6:16 Quel rapport y a-t-il entre le temple de Dieu et les idoles ? Car nous sommes le temple du Dieu vivant, comme Dieu l'a dit : J'habiterai et je marcherai au milieu d'eux; je serai leur Dieu, et ils seront mon peuple.
Les Juifs sont le Temple du Dieu Vivant.
L'ETERNEL habite sur Sion, et a marché sur Sion car Jésus a marché dans Jérusalem parmi les Juifs eux qui sont le temple de D.IEU.
La Jérusalem Céleste par conséquent ne sont pas des murs mais des gens.
Comme l'on part dans le Ciel pour y être jugés, des gens peuvent tout aussi bien partir du Ciel pour aller sur les terres où la mort règne en maitre, afin d'y être instrumentalisés car l'ETERNEL utilise les Juifs afin qu'ils servent d'exemple.
Les Juifs servent d'exemple mais aussi en science, l'ETERNEL leur donne du savoir pour que la terre évolue en science, en physique, en médecine etc.... cf Einstein et tous les illustres chirurgiens chercheurs CNRS etc....
Les Juifs sont le Temple de D.IEU car c'est à travers eux que l'ETERNEL donne sa Parole, par les prophètes, par les disciples, par les apôtres, et même par les traitres et parmi eux comme Juda, car certains Juifs joueront le mauvais rôle puisque la Crucifixion de Jésus est indispensable pour le Salut de vous autres, les paiens d'antan.
Vous vous n'avez jamais connu le Ciel, nous oui. Nous en sommes descendus.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 22:03 Message :
Agecanonix a écrit :Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours.
Et comment la Watchtower fait pour affirmer sans preuve que Jésus ne descendra pas du ciel, et ne restera pas sur la terre pour toujours ?
(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Selon la Watchtower, Jésus tournera seulement son attention vers la terre, mais ne descendra pas littéralement. Mais comme le dit si bien Agecanonix, c'est une affirmation sans preuve.
Le problème, c'est que Jésus descend sur l'ancienne terre. Selon la logique d'agecanonix, puisqu'aucun verset ne dit qu'il remonte au ciel, il restera sur l'ancienne terre qui disparaîtra. Tandis que la nouvelle Jérusalem descend sur la nouvelle terre.
Curieux non !? Très curieux !
Auteur : agecanonix Date : 11 juin23, 22:22 Message : Comment faites vous pour affirmer, sans preuve, que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre jusqu'à la fin de la vision, laquelle nous dit que ce qu'elle a décrit durera pour toujours ?
telle est la question, et remarquez comment, tel un jésuite, MLP essaie d'y échapper.
je la repose donc constatant que MLP sèche. Où Jean voit il la nouvelle Jérusalem au ciel, ou alors où voit il qu'elle y remonte après être descendue sur la terre ?
Vous verrez que nous n'aurons aucune réponse.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 11 juin23, 23:31 Message : La réponse est dans l'hypocrisie de la Watchtower qui dit elle même sans preuve que Jésus ne descend pas du ciel, alors que c'est écrit noir sur blanc.
Il y a donc un problème de cohérence. Si tu veux être crédible, il faut déjà que tu règles ton problème de cohérence.
Ou la descente est symbolique, ou elle est littérale. Mais si elle littérale, elle l'est aussi bien pour Jésus que pour la ville céleste.
Mais comme selon ta logique, il n'est pas écrit que Jésus remonte au ciel, alors il reste sur l'ancienne terre.
Si en revanche la descente est symbolique, ça signifie que la nouvelle Jérusalem ne quitte jamais le ciel. Et donc, il est absurde de dire qu'elle est sur terre.
Au final, tu es coincé ! Règle déjà ton problème de cohérence et on en reparle ! Sinon, effectivement, tu n'auras pas de réponse, puisque toi même tu n'es pas clair sur l'aspect littérale ou symbolique de la descente pour Jésus et la nouvelle Jérusalem.
Auteur : prisca Date : 11 juin23, 23:41 Message : Apocalypse 21:1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus.
Notre terre est détruite, ça c'est la vérité.
Sur la nouvelle terre Jérusalem Céleste descend car il faut que de nouveau les Juifs soient utilisés par l'Eternel afin d'amener les malades du péché à la guérison.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 00:03 Message : Rappelons que pour les TJ, Jésus est descendu du ciel en 1914. Mais il n'est pas descendu littéralement. De fait, quand la nouvelle Jérusalem descendra du ciel, elle ne descendra pas littéralement non plus. Donc, pourquoi Agecanonix nous dit qu'une ville qui ne descendra pas du ciel ne remontera pas ?
Auteur : gadou_bis Date : 12 juin23, 00:42 Message :
agecanonix a écrit : 09 juin23, 23:27
La question qui se pose est donc : est il anormal qu'une religion, qui se croit être la vraie religion, se protège des apostats en ne les accueillant pas comme le reste des fidèles ?
Evidemment que c'est normal dès lors où ces religions se contentent de couper simplement le lien fraternel sans pour autant ériger des bûchers. .
Il est tout aussi normal qu'un paranoïaque se cloître chez lui.
Il est parfaitement normal qu'un islamiste qui croit que Dieu lui demande de tuer les hérétiques devienne un terroriste.
En réalité le problème n'est pas la "normalité" le problème c'est le mensonge.
Croire le mensonge fait faire en toute normalité des imbécilités.
L'apostasie dont parle la bible ce n'est pas l'apostasie de la religion, c'est l'apostasie de la foi.
Quelle foi ? La foi en Jésus-Christ.
Du moment que quelqu'un a quitté la foi en Jésus-Christ, même s'il reste dans la même religion, même si c'est un chef religieux, c'est aussi un apostat.
Auteur : Pollux Date : 12 juin23, 02:00 Message :
prisca a écrit : 11 juin23, 21:25
Peuple de D.IEU = le peuple Juif.
Il ne l'est plus depuis longtemps.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 02:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 11 juin23, 23:31
La réponse est dans l'hypocrisie de la Watchtower qui dit elle même sans preuve que Jésus ne descend pas du ciel, alors que c'est écrit noir sur blanc.
bingo ! j'avais encore raison ! MLP est incapable de prouver par un texte que la nouvelle Jérusalem, dans le symbolisme de la Révélation, ne remontre jamais au ciel. Jusqu'au dernier verset de Rév 22, la Nouvelle Jérusalem est et reste sur la terre.
Ensuite, MLP tente une diversion, ce que tout le monde a remarqué.
Alors, puisque MLP est impuissant (curieux pour un monstre puissant) à démontrer que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre, il nous faut avancer.
Nous avons donc en Rév 22:1 la nouvelle Jérusalem bien arrivée sur la terre et nous apprenons qu'elle dispose d'arbres de vie dont les feuilles, et non pas les fruits, sont récoltés pour assurer la guérison des nations.
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
L'autre renseignement nous apprend que les nations en question ont besoin d'être guéries. Intéressant non ?
Surtout quand on sait que les saints sont immortels depuis le début de Rév 20 et que les nations sont encore malades au chapitre 22.
De toute évidence, les nations ne sont pas les saints.
Par contre, ce sont des humains, sur une nouvelle terre, certes, mais pas aussi nouvelle pour leur permettre de ne pas être malades.
Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, car même si la descente était symbolique, il faudrait expliquer pour quelles raisons les nations sont sur cette nouvelle terre, avec toujours le besoin d'être soignées.
Je rappelle, à toute fin utile, que la Nouvelle Jérusalem est l'épouse de Christ et qu'elle est composée des 144000.
Cependant, que l'on y croit ou non, que ce soit symbolique ou non, la ville descend bien du ciel sur la terre et elle y reste en Révélation...
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:14 Message :
a écrit :Alors, puisque MLP est impuissant (curieux pour un monstre puissant) à démontrer que la nouvelle Jérusalem ne reste pas sur la terre, il nous faut avancer.
Vous nous avez répété sous tous angles que la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre était symbolique (conformément à l'enseignement de la Watch) et maintenant vous affirmez que que cette même nouvelle Jérusalem est réellement sur la terre (dans un sens littéral) pour toujours
a écrit :Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, car même si la descente était symbolique, il faudrait expliquer pour quelles raisons les nations sont sur cette nouvelle terre, avec toujours le besoin d'être soignées.
Tout simplement parce que le salut des élus sauve le monde : "réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes" (2 Co 5,19).
Il me paraît un peu facile d'affirmer : Pour l'instant, savoir si la descente est réelle ou non ne sert à rien, alors que vous avez présenté tous arguments pour prouver (en désaccord avec la Watch) que cette descente sur la terre est littérale.
a écrit :De toute évidence, les nations ne sont pas les saints.
Vous enfoncez des portes grandes ouvertes
a écrit :Surtout quand on sait que les saints sont immortels depuis le début de Rév 20 et que les nations sont encore malades au chapitre 22.
Vous cherchez une logique et une cohérence dans les chapitres 20 à 22 qui sont absentes.
Il est parfaitement vain d'aller chercher dans l'Apocalypse une cohérence narrative (ce qui a disparu dans des tableaux "antérieurs" réapparaît comme si de rien n'était, ici les "nations": comme dit la formule populaire, quand y en a plus y en a encore) ou descriptive (un arbre des deux côtés du fleuve est aussi peu -- ou multiplement -- représentable qu'un agneau sur et au milieu du trône, p. ex.). L'auteur a juste recyclé Ezéchiel 47.
13 De plus, frères, nous ne voulons pas que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment dans la mort, afin que vous ne soyez pas affligés comme ceux qui n’ont pas d’espérance. 14 Car si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu amènera avec lui ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Jésus. 15 Car voici ce que nous vous disons par la parole de Jéhovah : que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur, nous ne précéderons en rien ceux qui se sont endormis dans la mort ; 16 parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord. 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 18 Continuez donc à vous consoler les uns les autres par ces paroles
En rouge ce qui va nous aider.
Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
Quand on dit : Monsieur X va venir de Paris, mais pour le rejoindre, je devrais être emporté d'une façon ou d'une autre à sa rencontre. Cela signifie qu'i ne viendra pas jusqu'à moi, là où je suis, car dans ce cas, je n'aurais pas besoin d'être emporté vers lui.
Donc Jésus ne viendra pas physiquement sur la terre.
Ajouté 9 minutes 8 secondes après :
homère a écrit :Vous nous avez répété sous tous angles que la descente de la nouvelle Jérusalem sur la terre était symbolique (conformément à l'enseignement de la Watch) et maintenant vous affirmez que que cette même nouvelle Jérusalem est réellement sur la terre (dans un sens littéral) pour toujours
Evidemment non ! Je dis que la révélation, qui est un texte symbolique, explique que la nouvelle Jérusalem, qui est symbolique, descend du ciel vers la terre pour y guérir les nations grâce aux feuilles des arbres de vie.
Pour l'instant, je ne m'intéresse qu'à ce que dit Révélation.
Il serait bien que vous fassiez vous même ce que vous réclamez de moi souvent : restez dans la révélation et n'importez pas de textes qui répondent à un autre contexte comme 2 Cor.
Par chance ce texte confirme mon explication puisque la Nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ; ses frères élus, et qu'évidemment c'est elle qui contient les arbres de vie dont les feuilles guérissent les nations.
Donc oui, 2 Cor dit la même chose que moi..
homère a écrit :Vous enfoncez des portes grandes ouvertes
Voila qui est raisonnable. C'est bien. Donc vous êtes d'accord, les nations ne sont pas les saints et pourtant les nations seront guéries par les feuilles des arbres de vie qui se trouvent dans la nouvelle Jérusalem habitée par les saints.
Ce qui fait 2 espérances, celle des saints et celle des nations !
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:37 Message :
a écrit :Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
Vous êtes épatant, même quand le texte affirme explicitement et clairement que "le Seigneur lui-même descendra du ciel", vous arrivez à réfuter l'évidence scripturaire (Vous excellez dans le domaine).
Avez-vous remarqué que la descente du Seigneur a un objectif ... Procéder à la résurrection de "ceux qui sont morts en union avec Christ", ce n'est pas une simple balade.
a écrit : Que lisons nous ? Jésus descend du ciel, mais ne va pas sur la terre puisque les élus toujours vivants seront emportés dans les nuages pour le rejoindre . Jésus ne vient donc pas sur la terre, car dans ce cas là, il serait inutile d'avoir à le rejoindre.
La résurrection accompli le Seigneur est de retour au ciel et attend les ressuscités et les VIVANTS ("nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux") qui sont "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur".
a écrit :Evidemment non ! Je dis que la révélation, qui est un texte symbolique, explique que la nouvelle Jérusalem, qui est symbolique, descend du ciel vers la terre pour y guérir les nations grâce aux feuilles des arbres de vie.
Vous devriez vous relire :
Nous avons donc en Rév 22:1 la nouvelle Jérusalem bien arrivée sur la terre et nous apprenons qu'elle dispose d'arbres de vie dont les feuilles, et non pas les fruits, sont récoltés pour assurer la guérison des nations.
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 02:40 Message : vous devriez me relire .
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:43 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 02:40
vous devriez me relire .
Relisez-vous :
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 02:46 Message :
homère a écrit :La résurrection accompli le Seigneur est de retour au ciel et attend les ressuscités et les VIVANTS ("nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux") qui sont "emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur".
les élus sont donc emportés à la rencontre du Seigneur, ce qui ne colle pas si le Seigneur est sur terre pour les emmener.
Etre emporté suppose un mouvement, et ce sont les élus qui le subissent. Et pourquoi ce mouvement ? pour aller à la rencontre du Seigneur.
De façon absolument certaine, Jésus n'est pas sur terre puisque les élus doivent être emportés pour aller à sa rencontre.
Auteur : homere Date : 12 juin23, 02:50 Message :
a écrit :Etre emporté suppose un mouvement
Descendre suppose un mouvement : "le Seigneur lui-même descendra du ciel".
a écrit :De façon absolument certaine, Jésus n'est pas sur terre puisque les élus doivent être emportés pour aller à sa rencontre.
Votre certitude repose sur votre conviction pas sur le texte, vous confondez vos croyances et la réalité scripturaire.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 03:01 Message :
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Vous dites en permanences une chose et son contraire en fonction des circonstances
Je sais que vous avez du mal à comprendre la symbolique d'un texte. Quand vous lisez que Dieu est assis sur un trône, où voyez vous le symbolisme ?
Est ce le trône qui est symbolique et qui n'existe pas ? Ou est ce Dieu aussi ?
Dans un texte symbolique, tout n'est pas symbolique, par exemple les nations ne peuvent pas être un symbole, sinon dites moi lequel ?
Par contre, des arbres de vie, ou un ville composée de pierres vivantes, c'est un symbole.. Surtout si en plus le texte l'explique..
Ajouté 2 minutes 24 secondes après :
homère a écrit :Descendre suppose un mouvement : "le Seigneur lui-même descendra du ciel"
Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Trop mort de rire
A nouveau notre ami pond un sujet qui pourrait être intéressant.
Mais, forcément il ne peux s'en empêcher cela devient une apologie jehoviste.
Peu importe le sujet, si les intervenants lui opposent un avis contraire ... c'est qu'ils ne comprennent rien et ici on en arrive à un summum où il faut comprendre même que seuls les tj comprennent et sont même les seuls capable de comprendre un texte symbolique..
Bon en même temps c'est pas comme si cela faisait 150 ans qu'ils se plantent à chaque fois sur la compréhension...il suffit alors d'appeler ça
Nouvelles lumières pour que les tj se laissent une fois de plus avoir par le cc
Cordialement
Auteur : Saint Glinglin Date : 12 juin23, 03:34 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 03:01
Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Ce qui n'est pas tout à fait la vision de l'Apocalypse qui, il est vrai, n'était pas canonique au temps de Paul.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 07:45 Message :
Saint Glinglin a écrit : 12 juin23, 03:34
Ce qui n'est pas tout à fait la vision de l'Apocalypse qui, il est vrai, n'était pas canonique au temps de Paul.
Evidemment puisqu'au temps de Paul, la Révélation n'avait pas encore été écrite.
Trop mort de rire
A nouveau notre ami pond un sujet qui pourrait être intéressant.
Mais, forcément il ne peux s'en empêcher cela devient une apologie jehoviste.
Peu importe le sujet, si les intervenants lui opposent un avis contraire ... c'est qu'ils ne comprennent rien et ici on en arrive à un summum où il faut comprendre même que seuls les tj comprennent et sont même les seuls capable de comprendre un texte symbolique..
Bon en même temps c'est pas comme si cela faisait 150 ans qu'ils se plantent à chaque fois sur la compréhension...il suffit alors d'appeler ça
Nouvelles lumières pour que les tj se laissent une fois de plus avoir par le cc
Cordialement
J'au eu beau chercher un élément intéressant et en rapport avec la discussion entamée dans cette réponse de K..., comme d'habitude, je n'ai pas trouvé.
Je n'ai jamais vu quelqu'un ne pas être d'accord avec ce qu'il est, et donc faut-il s'étonner qu'étant TJ, je sois d'accord avec les TJ et avec moi même.
Quand on lit Keinlezard, je n'ai même pas le droit de défendre mes croyances et de penser que les autres croyances ne me satisfont pas.
Quand vous lisez ce crachat de Keinlezard, que constatez vous, au bout du bout . Que ça le dérange que je m'exprime ici pour défendre mes croyances.
C'est donc ma liberté de parole qui le dérange et ça sent mauvais, très mauvais l'intolérance et la volonté de nier mes droits fondamentaux liés à ma liberté d'expression.
Tu vires dans le côté sombre, Keinlezard ...
Maintenant que ta santé ne sera pas mis en danger parce que je commente ici un texte comme 1 Thess 4, laisse nous discuter et évite toi de te faire du mal en regardant ailleurs..
Ajouté 14 minutes 18 secondes après : une petite mise au point médicale.
Certains l'ont compris, je vis des moments difficiles pour ma santé.
Le 8 juin, j'ai subi un IRM pour vérifier plusieurs hypothèses, soit AVC, soit Parkinson, soit cancer, soit pire.
Nous avons éliminé le cancer et l'avc. Ce qui reste demeure flippant car je sens, physiquement, que ça se dégrade petit à petit.
En plus de tout cela, je suis diabétique type 1 depuis 27 ans. Il se peut que ce soit cette maladie qui me rattrape.
Bref, c'est pas la fête même si l'élimination du cancer m'a énormément soulagé.
Par contre, Dieu merci, mes capacités intellectuelles sont intactes, tant pis pour vous.
merci pour vos quelques messages de soutien, à toi aussi keinlezard..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 09:22 Message :
Agecanonix a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Et donc, pourquoi la Jérusalem céleste qui descend du ciel arriverait sur la terre elle ? Elle descend pour accueillir les 144000, dont toi même tu viens de dire qu'ils monteront rejoindre Jésus.
Donc, ton affirmation selon laquelle la ville arriverait sur la terre devient fausse.
Auteur : Luxus Date : 12 juin23, 11:38 Message :
agecanonix a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
" Devront " ? Les TJ n'enseignent plus que les oints sont ressuscités immédiatement après leurs morts pour rejoindre Jésus au ciel ?
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 19:23 Message :
Luxus a écrit : 12 juin23, 11:38
" Devront " ? Les TJ n'enseignent plus que les oints sont ressuscités immédiatement après leurs morts pour rejoindre Jésus au ciel ?
Pas pour les élus morts depuis le 1er siècle et avant la parousie. Tu l'as oublié ?
MLP a écrit :Et donc, pourquoi la Jérusalem céleste qui descend du ciel arriverait sur la terre elle ?
Symbole ! la ville n'existe pas comme ville, elle symbolise l'épouse du Christ, les 144000.
Auteur : Thomas Date : 12 juin23, 19:59 Message : Par rapport aux chrétiens qui sont emportés à la rencontre de Jésus lors de son retour, je vois ça comme un comité d'accueil, tout simplement. Les chrétiens vont à la rencontre de Jésus "dans les airs" pour ensuite l'accompagner dans son mouvement vers la terre...
Auteur : homere Date : 12 juin23, 20:57 Message :
a écrit :Je sais que vous avez du mal à comprendre la symbolique d'un texte. Quand vous lisez que Dieu est assis sur un trône, où voyez vous le symbolisme ?
Est ce le trône qui est symbolique et qui n'existe pas ? Ou est ce Dieu aussi ?
Vous n'expliquez toujours pas le sens de la formule que vous avez employé :
Or une nation, ça n'existe que sur la terre, et surtout des nations malades qui auront besoin de guérir.
Il y a donc une logique à ce qu'une ville arrivée sur la terre fasse quelque chose pour les gens de la terre, que la bible appelle les nations.
Comment doit-on comprendre la formule : "qu'une ville arrivée sur la terre"
Ne vous dérobez pas
Concernant le sens symbolique vous attribuez au texte, je souligne le fait que c'est à géométrie variable, cela dépend votre doctrine.
La seule question qui est importante est la suivante : Comment l'auteur percevait sa description (et non comme agécanonix comprend le texte)
Lorsque l'auteur indique que Dieu est assis sur un trône (sans préciser la nature symbolique de sa présentation), il n'y a pas lieu d'imaginer que pour LUI, ce n'est pas une réalité céleste. VOTRE logique moderne et rationnelle du 21e siècle n'éclaire pas le sens du texte.
a écrit :Par contre, des arbres de vie, ou un ville composée de pierres vivantes, c'est un symbole.. Surtout si en plus le texte l'explique..
A quel moment le texte indique-t-il qu'il est symbolique
a écrit :Mais pas au point d'aller sur la terre puisque pour le rejoindre, les élus devront être emportés dans les nuages.
Argument gratuit et arbitraire (vous êtes un habitué du fait)
Le texte indique clairement que le Seigneur descend, donc cela implique un MOUVEMENT et une DESTINATION (non précisée), par contre le texte souligne le fait que la DESCENTE du seigneur engendre la résurrection des morts sur la TERRE (peut-être une indication de la destination de la descente du Seigneur). Si le Seigneur a pu descendre, il peut très bien remonter pour accueillir les MORTS ressuscités et les VIVANTS (la génération de croyants de l'auteur).
"Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec la voix d'un archange, avec le son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et ceux qui sont morts dans le Christ se relèveront d'abord. Ensuite, nous, les vivants qui restons, nous serons enlevés ensemble avec eux, dans les nuées, à la rencontre du Seigneur, dans les airs ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur" (1 Th 4,16-17).
La présentation de 1 Th 4, ne correspond absolument pas au scénario de la Watch: ce qu'il en ressort, peu importe la traduction, c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage", en tout cas ici les deux "avec", rendent bien la même préposition grecque, sun + datif (sun autois / sun kuriô, "avec eux / avec [le] Seigneur" -- (tiens, pourquoi pas "Jéhovah" dans la TMN à la place de Seigneur ?).
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
K. a la particularité de toujours compliquer les choses quand elles sont pourtant très simples.
Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
C'est un terme essentiellement catholique .
Voici une définition du NET
Quel est le synonyme de hérétique ?
hérétique
Qui soutient une hérésie religieuse. Synonyme : apostat, dissident, hétérodoxe, schismatique, scissionniste. Contraire : orthodoxe.
Revenons donc alors sur ce qu'en pense la WT.
car selon ce que tu nous dis ici ... Le mot "hérétique" n'existe pas dans la bible et encore moins dans le vocabulaire des TJ.
Car, il me semble important de voir et de comprendre ce que pour la WT / CC correspond à hérétique / hérésie ...
et si tu as raison nous ne devrions trouver nulle part dans les publications jéhoviste aucun des 2 termes .. mais ceux ci doivent être OBLIGATOIREMENT remplacé par Apostat et apostasie ou à tout le moins être utilisé comme synonyme et au pire être présent à 50 / 50 dans les texte
alors au hasard TG de septembre 2017 « La parole de notre Dieu durera pour des temps indéfinis »
11 En 1382, John Wycliffe et d’autres ont produit la Bible en anglais. La Bible de Wycliffe est rapidement devenue populaire parmi ses disciples, les lollards. Ces prédicateurs itinérants voulaient enseigner la Parole de Dieu aux gens ordinaires. Ils allaient à pied de village en village dans toute l’Angleterre. Souvent, ils lisaient aux gens des versets dans la Bible, puis ils leur donnaient des copies de certains passages. Grâce à leurs efforts, beaucoup d’Anglais se sont à nouveau intéressés à la Bible.
12. Comment les chefs religieux ont-ils réagi à l’activité de Wycliffe et de ses disciples ?
12 Comment les chefs religieux ont-ils réagi ? Leur haine pour Wycliffe, pour sa Bible et pour ses disciples s’est déchaînée. Ils ont persécuté les lollards, ils ont détruit toutes les bibles de Wycliffe qu’ils ont pu trouver, et ils ont déclaré Wycliffe hérétique (ennemi de l’Église) alors qu’il était déjà mort. Comme ils ne pouvaient pas punir un mort, ils ont fait déterrer et brûler ses os, puis ses cendres ont été répandues dans la rivière Swift. Malgré tout, l’Église n’a pas réussi à empêcher les gens de vouloir lire et comprendre la Bible. Durant les siècles qui ont suivi, de nombreuses personnes en Europe et ailleurs ont traduit et diffusé la Bible dans des langues que beaucoup pouvaient comprendre.
donc selon ce que tu nous dit nous devrions trouver à propos de Wycliffe autant de "apostat" que de "hérétique" à son propos
sur wol.jw.org ...
la rechercher wycliffe + apostat ou apostats ou apostasie ... retourne 0 résultat !
et qui étaient les "hérétiques" lorsque la WT juge utile de les nommer ainsi ?
Là c'est intérressant
g86 22/4 p. 20-23Les horreurs de l’Inquisition
quiconque parlait ou seulement pensait de façon contraire à la doctrine catholique se verrait
excommunié par l’Église et puni comme il se devait par les autorités civiles.
vous pourrez continuer à chercher les autres références , mais il ressort que ceux qui ont l'honneur d'être taxé d'hérétique ou qui ont la chance d'être des hérétiques pour la WT sont ceux qui s'opposent à l'église ...
Car imaginons un instant la phrase précédente
quiconque parlait ou seulement pensait de façon contraire à la doctrine jéhoviste se verrait
excommunié par l’Église et puni comme il se devait par les autorités civiles.
nous savons immédiatement que celui là sera un "apostat" et "fera un acte d'apostasie ...
par contre si l'on reprend le cas Wycliffe nulle part nous lisont que Wycliffe était un apostat ...
et à l'appui de cela je peux citer
w02 15/3 p. 20-23Les vaudois, de l’hérésie au protestantisme
et non pas Les vaudois, de l'apostasie au protestantisme ... car si nous remplaçons "catholique" par "organisation jéhoviste"
les vaudois sont ce que les TJ appellent des apostats
Selon l’historien Euan Cameron, il est manifeste que les prédicateurs vaudois
ne “ s’opposaient pas à l’Église romaine par principe ; ils souhaitaient seulement prêcher et enseigner ”. Des historiens pensent en effet que ce mouvement a basculé dans l’hérésie à cause d’une série de décrets qui en ont
progressivement et durablement marginalisé les adeptes. Les condamnations de l’Église atteignent leur point
culminant quand, en 1215, le IVe concile du Latran jette l’anathème aux vaudois. Comment leur prédication en
sera-t-elle affectée ?
plus intérressant et qui illustre bien ce qu'est pour la WT la différence hérétique / Apostats
est ce que l'on trouve ici
Je mets le texte en entier je mets en gras
Il faut garder ici en mémoire que pour les TJ ce sont eux les seuls vrais chrétiens ... et lorsqu'ils parlent de "chrétien du premier siècle" , ils sont persuadé que ce sont les premiers TJ ...
Chapitre 11
L’apostasie: Une barrière sur le chemin menant à Dieu
1, 2. a) Pourquoi les 400 premières années de l’histoire de la chrétienté sont-elles importantes? b) Quelle vérité Jésus énonça-t-il à propos du choix qui s’offre à nous?
LES 400 premières années de l’histoire de la chrétienté sont de toute première importance. Pourquoi? Pour la même raison que les premières années de la vie d’un enfant sont très importantes; ce sont des années de formation qui posent le fondement de sa personnalité future. Que révèlent donc les premiers siècles de la chrétienté?
2 Avant de répondre à cette question, rappelons-nous une vérité énoncée par Jésus Christ: “Entrez par la porte étroite; car large et spacieuse est la route qui mène à la destruction, et nombreux sont ceux qui entrent par elle; mais étroite est la porte et resserrée la route qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui la trouvent.” La route de l’opportunisme est large; celle des principes justes est étroite. — Matthieu 7:13, 14.
3. Quelle était l’alternative dans les débuts du christianisme?
3 Dans les débuts du christianisme, deux chemins s’ouvraient à ceux qui embrassaient cette religion impopulaire: soit adhérer aux enseignements et aux principes du Christ et des Écritures, lesquels ne souffrent aucun compromis; soit emprunter le chemin large et facile du compromis avec le monde de l’époque. Comme nous allons le voir, l’histoire des quatre premiers siècles de notre ère révèle quel chemin la majorité finit par choisir.
L’attrait de la philosophie
4. D’après l’historien Durant, quelle influence la Rome païenne eut-elle sur l’Église primitive?
4 L’historien Will Durant explique: “Elle [la synthèse chrétienne] ne se réduisit pas, en effet, aux emprunts de l’Église à d’autres coutumes et formes religieuses courantes dans la Rome [païenne] antérieure au christianisme; l’étole et d’autres vêtements de prêtres païens, l’usage de l’encens et de l’eau sacrée (bénite) pour les purifications, les cierges et la lumière perpétuellement allumée devant l’autel, l’adoration des saints, l’architecture de la basilique, le droit romain à la base du droit canon, le titre de pontifex maximus pour le souverain pontife, et, au IVe siècle, la langue latine (...). De bonne heure, les évêques, plutôt que les préfets romains, seront les dispensateurs de l’ordre et les agents du pouvoir dans les cités; les métropolitains ou archevêques supporteront, s’ils ne les supplantent, les gouverneurs provinciaux, et le synode des évêques succédera à l’assemblée provinciale. L’Église chrétienne suivit les traces de l’État romain.” — Histoire de la Civilisation: Partie III — César et le Christ.
5. En quoi les compromis de l’Église avec le monde romain païen tranchent-ils avec les écrits chrétiens?
5 Cette propension aux compromis avec le monde romain contraste très vivement avec les enseignements du Christ et des apôtres. (Voir l’encadré de la page 262.) L’apôtre Pierre donna ce conseil: “Bien-aimés, (...) je réveille, par un rappel, votre faculté de réfléchir lucidement, pour que vous vous souveniez des paroles énoncées à l’avance par les saints prophètes et du commandement du Seigneur et Sauveur, transmis par vos apôtres. Vous donc, bien-aimés, possédant cette connaissance anticipée, soyez sur vos gardes, de peur que vous ne vous laissiez entraîner avec eux par l’erreur des gens qui bravent la loi et que vous ne veniez à déchoir de votre propre fermeté.” Quant à Paul, il fit cette exhortation sans équivoque: “Ne formez pas avec les incroyants un attelage mal assorti. En effet, quels rapports y a-t-il entre la justice et le mépris de la loi? Ou quelle association y a-t-il entre la lumière et les ténèbres? (...) ‘“C’est pourquoi sortez du milieu d’eux, et séparez-vous”, dit Jéhovah, “et ne touchez plus à la chose impure”’; ‘“et je vous accueillerai.”’” — 2 Pierre 3:1, 2, 17; 2 Corinthiens 6:14-17; Révélation 18:2-5.
6, 7. a) Quelle influence la philosophie grecque exerça-t-elle sur les “pères” de l’Église primitive? b) Dans quels enseignements l’influence grecque était-elle particulièrement perceptible? c) Quel avertissement Paul lança-t-il à propos de la philosophie?
6 Malgré ces mises en garde précises, les chrétiens apostats du IIe siècle adoptèrent l’apparat de la religion romaine païenne. Ils s’écartèrent de la pureté de leurs origines bibliques pour se revêtir du vêtement et des titres qu’arboraient les païens romains, et pour s’imprégner de philosophie grecque. Le professeur Wolfson, de l’Université Harvard, explique dans Le creuset du christianisme (angl.) qu’au IIe siècle un flot de “Gentils ayant reçu une formation philosophique” se convertit au christianisme. Ces admirateurs de la sagesse des Grecs pensaient qu’il existait des points communs entre la philosophie grecque et les enseignements des Écritures. Wolfson poursuit: “Quelquefois, chacun à sa manière, ils ont énoncé l’idée que la philosophie est un don spécial de Dieu aux Grecs au moyen de la raison humaine, au même titre qu’il gratifia les Juifs de l’Écriture au moyen de la révélation directe.” Et ce professeur d’ajouter: “Les Pères de l’Église (...) entreprirent de montrer systématiquement que derrière le langage simple dans lequel l’Écriture se plaît à s’exprimer se cachent les enseignements des philosophes exposés dans les termes techniques obscurs qu’ils inventaient dans leur Académie, leur Lycée et leur Portique [des centres de discussion philosophique].”
7 Une telle attitude laissait la porte ouverte à l’infiltration de la philosophie et de la terminologie grecque dans les enseignements de la chrétienté, particulièrement la doctrine de la Trinité et la croyance à une âme immortelle. Wolfson déclare à ce propos: “Les Pères [de l’Église] se mirent à rechercher dans la terminologie philosophique deux termes techniques adaptés, l’un pour désigner la réalité selon laquelle chaque membre de la Trinité est une personne distincte, l’autre pour signifier leur unité commune sous-jacente.” Ils durent cependant admettre que “la conception d’un Dieu trine est un mystère que la raison humaine est incapable de résoudre”. À l’opposé, Paul avait clairement perçu le danger d’une telle contamination et d’une telle ‘perversion de la bonne nouvelle’ quand il écrivit aux chrétiens galates et colossiens: “Prenez garde qu’il ne se trouve quelqu’un qui vous emporte comme une proie au moyen de la philosophie [grec philosophias] et de vaines tromperies, selon la tradition des hommes, selon les choses élémentaires du monde, et non selon Christ.” — Galates 1:7-9; Colossiens 2:8; 1 Corinthiens 1:22, 23.
La résurrection rendue nulle
8. Avec quelle énigme l’homme s’est-il toujours débattu, et comment la plupart des religions se sont-elles efforcées de la résoudre?
8 Comme nous l’avons constaté tout au long de ce livre, l’homme s’est toujours débattu avec l’énigme que pose la brièveté de son existence, qui prend fin avec la mort. Un écrivain allemand, Gerhard Herm, a déclaré dans son livre intitulé Les Celtes — Le peuple qui est sorti des ténèbres (all.): “Entre autres, la religion s’efforce aussi de faire accepter aux croyants l’idée qu’ils doivent mourir. Elle peut y parvenir en leur promettant une vie meilleure outre-tombe, une renaissance, ou les deux.” Presque toutes les religions tournent autour de la croyance selon laquelle l’âme humaine est immortelle et se rend dans un autre monde ou transmigre dans une autre créature à la mort.
9. À quelle conclusion le philosophe espagnol Miguel de Unamuno est-il parvenu quant à savoir si Jésus croyait à la résurrection?
9 Aujourd’hui, la plupart des religions de la chrétienté partagent cette croyance. Miguel de Unamuno, un éminent philosophe espagnol du XXe siècle, a écrit à propos de Jésus: “Peut-être croyait-il à la résurrection de la chair [comme celle de Lazare (voir les pages 249 à 252)] à la façon judaïque, non à l’immortalité de l’âme à la façon platonicienne [grecque] (...). On en peut trouver des preuves dans n’importe quel livre d’exégèse honnête.” Il conclut: “L’immortalité de l’âme (...) est un dogme philosophique païen.” (L’agonie du christianisme). Ce “dogme philosophique païen” s’infiltra dans l’enseignement de la chrétienté, alors que manifestement le Christ n’y souscrivait nullement. — Matthieu 10:28; Jean 5:28, 29; 11:23, 24.
10. Quelles furent quelques-unes des conséquences de la croyance à l’immortalité de l’âme?
10 La subtile influence de la philosophie grecque constitua un facteur déterminant de l’expansion de l’apostasie qui suivit la mort des apôtres. Dans le droit fil de l’enseignement grec de l’immortalité de l’âme, il fallut trouver à cette dernière diverses destinations: le ciel, l’enfer de feu, le purgatoire, le paradis, les limbesa. La classe sacerdotale, qui jonglait avec de tels enseignements, n’eut alors aucun mal à tenir ses ouailles dans la soumission, dans la crainte de l’au-delà, ni à leur extorquer toutes sortes de dons. Ceci nous amène à soulever une autre question: Comment la chrétienté s’est-elle dotée d’une classe sacerdotale distincte? — Jean 8:44; 1 Timothée 4:1, 2.
Formation du clergé
11, 12. a) Dans quoi l’apostasie transparut-elle encore? b) Quel rôle les apôtres et les anciens de Jérusalem jouaient-ils?
11 L’apostasie transparut dans un autre changement: le ministère confié à tous les chrétiens, selon ce que Jésus et les apôtres avaient enseigné, devint l’apanage de la prêtrise hiérarchisée qui se mettait en place dans la chrétienté (Matthieu 5:14-16; Romains 10:13-15; 1 Pierre 3:15). Au Ier siècle, après la mort de Jésus, c’étaient ses apôtres ainsi que d’autres chrétiens, les anciens de Jérusalem ayant les qualités spirituelles requises, qui conseillaient et dirigeaient la congrégation chrétienne. Aucun d’eux ne s’élevait au-dessus des autres. — Galates 2:9.
12 En 49 de notre ère, ils durent se réunir à Jérusalem pour régler des questions qui touchaient l’ensemble des chrétiens. Le récit biblique rapporte qu’après avoir discuté franchement, “les apôtres et les anciens [présbutéroï], ainsi que toute la congrégation, jugèrent bon d’envoyer à Antioche, avec Paul et Barnabas, des hommes choisis parmi eux, (...) et ils écrivirent ceci par leur main: ‘Les apôtres et les anciens, vos frères, à ceux des frères d’Antioche, de Syrie et de Cilicie qui viennent des nations, salut!’” De toute évidence, les apôtres et les anciens formaient un instrument chargé de diriger et d’administrer les congrégations chrétiennes disséminées. — Actes 15:22, 23.
13. a) Quelle disposition était prise pour assurer la surveillance directe de chacune des congrégations chrétiennes au Ier siècle? b) Quelles étaient les conditions requises des anciens dans les congrégations?
13 Si au départ du christianisme il était prévu qu’un collège central résidant à Jérusalem dirige la totalité des croyants, comment ces derniers étaient-ils dirigés dans chaque congrégation? Une lettre de Paul à Timothée atteste que les congrégations étaient pourvues de surveillants (grec épiskopoï, qui a donné le mot “épiscopal”), qui étaient des anciens (présbutéroï) au sens spirituel, des hommes que leur conduite et leur spiritualité rendaient aptes à enseigner leurs compagnons chrétiens (1 Timothée 3:1-7; 5:17). Au Ier siècle, ces hommes ne composaient pas un clergé séparé des laïcs. Ils ne portaient pas de vêtements distinctifs. C’était leur spiritualité qui les distinguait. En fait, chaque congrégation comprenait un collège d’anciens (surveillants); elle ne subissait pas la domination monarchique d’un seul homme. — Actes 20:17; Philippiens 1:1.
14. a) Comment les surveillants chrétiens finirent-ils par céder la place aux évêques de la chrétienté? b) Qui brigua la primauté parmi les évêques?
14 Ce n’est qu’avec le temps que le mot épiskoposb (surveillant, intendant) fut converti en “évêque”, au sens de prêtre ayant juridiction sur les autres membres du clergé dans son diocèse. Bernardino Llorca, un jésuite espagnol, explique: “Au début, on ne faisait pas assez la distinction entre les évêques et les presbytres; on ne s’attachait qu’à la signification des termes: évêque est l’équivalent d’intendant; presbytre est l’équivalent d’ancien. (...) Mais petit à petit, la distinction se précisa. Le nom d’évêque en vint à désigner les intendants les plus importants, revêtus de l’autorité sacerdotale suprême, dotés de la faculté d’imposer les mains et de conférer la prêtrise.” (Historia de la Iglesia Católica). En fait, l’épiscopat devint une sorte de système monarchique, surtout à partir du début du IVe siècle. Une hiérarchie ou corps dirigeant d’ecclésiastiques fut instituée, et pour finir l’évêque de Rome, qui se prétendait le successeur de Pierre, fut reconnu par beaucoup comme évêque suprême et pape.
15. Quel gouffre sépare le mode de direction des premiers chrétiens de celui de la chrétienté?
15 Aujourd’hui, dans les différentes Églises de la chrétienté, les évêques sont nantis de prestige et de pouvoir, ils sont généralement bien rémunérés et font souvent partie de l’élite dirigeante de leur nation. Mais un monde sépare leur position élevée et altière de la simplicité avec laquelle les congrégations chrétiennes primitives étaient organisées sous la direction du Christ puis des anciens, ou surveillants. Que dire du gouffre qui démarque Pierre de ses soi-disant successeurs, qui depuis longtemps règnent dans le cadre somptueux du Vatican? — Luc 9:58; 1 Pierre 5:1-3.
Pouvoir et prestige du pape
16, 17. a) Comment savons-nous que la première congrégation de Rome n’était pas dirigée par un évêque ou un pape? b) Comment en vint-on à employer le titre “pape”?
16 Au nombre des premières congrégations, qui acceptaient la direction des apôtres et des anciens de Jérusalem, figurait celle de Rome. La vérité chrétienne avait probablement gagné cette ville peu après la Pentecôte de l’an 33 (Actes 2:10). Comme n’importe quelle autre congrégation chrétienne de l’époque, celle de Rome avait des anciens, organisés en un collège de surveillants au sein duquel aucun membre ne détenait la primauté. Il est indubitable qu’aucun des premiers surveillants de la congrégation de Rome n’était considéré par ses contemporains comme un évêque ou comme un pape, car l’épiscopat monarchique n’existait pas encore. Il est difficile de déterminer quel fut le point de départ exact de l’épiscopat monarchique, ou d’un seul homme, mais les faits indiquent qu’il commença à voir le jour au IIe siècle. — Romains 16:3-16; Philippiens 1:1.
17 Le titre “pape” (du grec papas, père) ne fut pas employé pendant les deux premiers siècles de notre ère. Michael Walsh, un ancien jésuite, déclare: “Il semble qu’il fallut attendre le IIIe siècle pour qu’un évêque de Rome soit appelé ‘pape’; ce titre fut conféré au pape Calliste (...). À la fin du Ve siècle, le titre ‘pape’ désignait d’ordinaire l’évêque de Rome et personne d’autre. Toutefois, c’est seulement au XIe siècle qu’un pape put exiger que ce titre ne s’applique qu’à lui seul.” — Histoire illustrée des papes (angl.).
18. a) Qui fut l’un des premiers évêques de Rome à imposer son autorité? b) Sur quoi repose la prétention papale à la primauté? c) Comment faut-il comprendre Matthieu 16:18, 19?
18 L’un des premiers évêques de Rome à imposer son autorité fut Léon Ier (pape de 440 à 461 de n. è.). Michael Walsh poursuit: “Léon s’appropria le titre autrefois païen de pontifex maximus, que s’attribuent encore les papes aujourd’hui et que portèrent les empereurs romains jusque vers la fin du IVe siècle.” Léon Ier se justifiait en s’appuyant sur l’interprétation catholique des paroles de Jésus contenues en Matthieu 16:18, 19. (Voir l’encadré de la page 268.) Il “déclara que puisque saint Pierre était le premier parmi les apôtres, l’Église de saint Pierre devait se voir accorder la primauté parmi les Églises”. (Les religions de l’humanité [angl.].) Par cette manœuvre, Léon Ier établissait clairement que si l’empereur détenait le pouvoir temporel à Constantinople, en Orient, pour sa part, il exerçait le pouvoir spirituel depuis Rome, en Occident. La réalité de ce pouvoir fut ensuite démontrée quand le pape Léon III couronna Charlemagne empereur du Saint Empire romain en l’an 800.
19, 20. a) Comment considère-t-on le pape à notre époque? b) Quels sont quelques-uns des titres officiels que porte le pape? c) Quel contraste la conduite des papes offre-t-elle avec celle de Pierre?
19 Depuis 1929, les gouvernements considèrent le pape de Rome comme le dirigeant d’un État souverain distinct, la cité du Vatican. C’est pourquoi l’Église catholique romaine est la seule organisation religieuse habilitée à envoyer des représentants diplomatiques, les nonces, auprès des différents gouvernements du monde (Jean 18:36). On décerne au pape de nombreux titres, tels Vicaire de Jésus Christ, Successeur du Prince des Apôtres, Pontife suprême de l’Église universelle, Patriarche d’Occident, Primat d’Italie, Souverain de l’État de la Cité du Vatican. On le déplace en grande pompe, et on lui assigne les mêmes honneurs qu’à un chef d’État. Par contraste, remarquez quelle fut la réaction de Pierre, censément le premier pape et évêque de Rome, quand le centurion romain Corneille tomba à ses pieds pour lui rendre hommage: “Pierre le releva en disant: ‘Lève-toi; moi aussi, je ne suis qu’un homme.’” — Actes 10:25, 26; Matthieu 23:8-12.
20 La question est à présent de savoir comment l’Église apostate des premiers siècles acquit autant de pouvoir et de prestige. Comment la simplicité, l’humilité du Christ et des premiers chrétiens cédèrent-elles la place à l’orgueil et au faste de la chrétienté?
Le fondement de la chrétienté
21, 22. Quel changement notable est censé s’être produit dans la vie de Constantin, et comment l’exploita-t-il?
21 La nouvelle religion apparue dans l’Empire romain connut un tournant décisif en 313 de notre ère: cette année-là eut lieu la prétendue conversion de l’empereur Constantin au “christianisme”. Comment en était-il venu à se convertir? En 306, Constantin avait succédé à son père; il finit par diriger l’Empire romain aux côtés de Licinius. Il était influencé par la dévotion de sa mère pour le christianisme et par sa propre croyance en la protection divine. Avant d’aller livrer une bataille près de Rome, au pont Milvius, en 312, il prétendit avoir reçu en rêve la consigne de peindre le monogramme “chrétien” — les lettres grecques khi et rhô, les deux premières du nom Christ en grec — sur les boucliers de ses soldatsc. Protégées par ce ‘talisman sacré’, les forces de Constantin vainquirent son ennemi, Maxence.
22 Peu après avoir gagné cette bataille, Constantin prétendit être devenu croyant, mais il attendit d’être à l’article de la mort pour se faire baptiser, quelque 24 ans plus tard. Il gagna encore le soutien des “chrétiens” de son empire de par “son adoption du Khi-Rhô [[Graphisme — Caractères grecs] deux lettres grecques] comme emblème (...). Le Khi-Rhô avait néanmoins déjà été utilisé en ligature [assemblage de lettres] tant dans des contextes païens que chrétiens”. — Le creuset du christianisme, édité par Arnold Toynbee.
23. a) Selon un commentateur, quand la chrétienté vit-elle le jour? b) Pourquoi peut-on affirmer que le Christ n’a pas fondé la chrétienté?
23 Ainsi, le fondement de la chrétienté était posé. À ce sujet, Malcolm Muggeridge, auteur britannique, a écrit dans son livre La fin de la chrétienté (angl.): “La chrétienté vit le jour avec l’empereur Constantin.” Il précisait toutefois sa pensée par ce commentaire perspicace: “On pourrait même dire que Christ a personnellement aboli la chrétienté avant qu’elle ne voie le jour lorsqu’il déclara que son royaume ne faisait pas partie de ce monde; c’était l’une de ses déclarations les plus lourdes de conséquences et les plus importantes.” On pourrait ajouter: et l’une des plus universellement méconnues par les chefs religieux et politiques de la chrétienté. — Jean 18:36.
24. Quel changement la “conversion” de Constantin provoqua-t-elle dans l’Église?
24 Avec le soutien de Constantin, la religion de la chrétienté devint la religion officielle de l’État romain. Élaine Pagels, professeur de religion, explique: “Les évêques chrétiens, autrefois susceptibles d’être arrêtés, torturés puis exécutés, étaient maintenant exemptés d’impôt, recevaient des dons du trésor impérial, et possédaient prestige et même influence à la cour; leurs églises acquéraient de nouvelles richesses, du pouvoir et imposaient le respect.” Ils étaient devenus les amis de l’empereur, les amis du monde romain. — Jacques 4:4.
Constantin, l’hérésie et l’orthodoxie
25. a) Quel débat théologique faisait rage à l’époque de Constantin? b) Avant le IVe siècle, comment concevait-on les relations qui unissent le Christ à son Père?
25 Pourquoi la “conversion” de Constantin fut-elle déterminante? Parce qu’il était empereur, et qu’en tant que tel il exerça une puissante emprise dans les affaires de l’Église “chrétienne”, divisée sur sa doctrine. Or, Constantin voulait unifier son empire. À l’époque, les évêques de langue grecque et ceux de langue latine étaient déchirés par un débat sur “la relation entre la ‘Parole’ ou ‘Fils’ de ‘Dieu’ qui avait été incarné en Jésus, et ‘Dieu’ lui-même, dorénavant appelé ‘le Père’ — son nom, Yahweh, ayant été généralement oublié”. (The Columbia History of the World.) Certains penchaient pour le point de vue que corroborait la Bible, c’est-à-dire que le Christ, le Logos, avait été créé et était par conséquent subordonné au Père (Matthieu 24:36; Jean 14:28; 1 Corinthiens 15:25-28). Parmi ceux-là figurait Arius, un prêtre d’Alexandrie, en Égypte. Un professeur de théologie, R. Hanson, déclare: “Avant que n’éclate la controverse arienne [au IVe siècle], on ne trouve aucun théologien, ni dans l’Église d’Orient ni dans l’Église d’Occident, qui ne tienne pas d’une façon ou d’une autre le Fils pour subordonné au Père.” — La recherche de la doctrine chrétienne sur Dieu (angl.).
26. Où en était l’enseignement de la Trinité au début du IVe siècle?
26 Pour d’autres, la subordination du Christ à Dieu était une hérésie; ils préféraient adorer Jésus comme “Dieu incarné”. Pourtant, le professeur Hanson affirme que la période en question (le IVe siècle) “n’était pas l’histoire de la défense d’une orthodoxie [trinitaire] acceptée et établie contre les assauts d’une hérésie notoire [l’arianisme]. À l’égard du sujet discuté au départ, il n’existait jusqu’alors aucune doctrine orthodoxe”. Il poursuit: “Tous les partis étaient persuadés que l’autorité de l’Écriture prêchait en leur faveur. Chacun reprochait aux autres de ne se conformer ni à l’orthodoxie, ni à la tradition, ni à l’Écriture.” Cette question théologique divisait profondément les rangs du clergé. — Jean 20:17.
27. a) Que fit Constantin dans l’intention de clore le débat sur la nature de Jésus? b) Le concile de Nicée était-il vraiment représentatif de l’Église? c) Le Credo de Nicée mit-il un terme à la controverse portant sur la doctrine de la Trinité qui prenait forme?
27 Comme Constantin désirait unifier son empire, en 325 il convoqua ses évêques en concile à Nicée, située dans la partie orientale de son domaine et au sud du Bosphore par rapport à la nouvelle ville de Constantinople. On y parlait le grec. Entre 250 et 318 évêques s’y seraient rendus, soit une minorité seulement, et la plupart venaient des régions où l’on parlait le grec. Même le pape Sylvestre Ier était absentd. Au prix d’âpres débats, ce concile, qui n’était somme toute pas vraiment représentatif, fixa le Credo de Nicée qui inclinait nettement vers la pensée trinitaire. Cependant, il ne régla pas la controverse doctrinale. Il n’éclaircit pas le rôle de l’esprit saint de Dieu dans la théologie trinitaire. Le débat se poursuivit des décennies durant, et il fallut pour obtenir l’adhésion de tous recourir à d’autres conciles, à l’autorité de différents empereurs et au bannissement. C’était une victoire pour la théologie, mais une défaite pour ceux qui s’en tenaient aux Écritures. — Romains 3:3, 4.
28. a) Quels furent quelques-uns des corollaires de la doctrine de la Trinité? b) Pourquoi rien dans la Bible n’autorise-t-il à vénérer Marie comme la “Mère de Dieu”?
28 Les siècles passant, l’une des conséquences de l’enseignement de la Trinité fut que l’image exacte du seul vrai Dieu Jéhovah se perdit dans le dédale de la théologie Christ-Dieu de la chrétientée. Un autre corollaire de cette théologie fut que si Jésus était vraiment Dieu incarné, la mère de Jésus, Marie, devenait logiquement la “Mère de Dieu”. Avec le temps, cette conclusion amena les “chrétiens” à pratiquer différentes formes de vénération mariale, en dépit de l’absence de tout texte attribuant quelque rôle important à Marie, sinon celui de l’humble mère biologique de Jésusf (Luc 1:26-38, 46-56). Au cours des siècles, l’Église catholique romaine affina et enjoliva son enseignement faisant de Marie la Mère de Dieu, à tel point que nombre de catholiques vénèrent aujourd’hui Marie avec bien plus de ferveur qu’ils n’adorent Dieu.
Les schismes de la chrétienté
29. Contre quoi Paul mit-il les chrétiens en garde?
29 Une autre caractéristique de l’apostasie est qu’elle engendre la division. L’apôtre Paul avait prophétisé: “Je sais qu’après mon départ il s’introduira parmi vous des loups tyranniques qui ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, et que du milieu de vous se lèveront des hommes qui proféreront des choses tortueuses, afin d’entraîner les disciples à leur suite.” Paul avait donné aux Corinthiens des conseils précis à cet égard: “Or je vous exhorte, frères, par le nom de notre Seigneur Jésus Christ, à parler tous en parfait accord, et à ce qu’il n’y ait pas de divisions parmi vous, mais que vous soyez étroitement unis dans le même esprit et dans la même pensée.” Malgré l’exhortation de Paul, l’apostasie et les divisions ne tardèrent pas à prendre racine. — Actes 20:29, 30; 1 Corinthiens 1:10.
30. Quelle situation se développa rapidement dans l’Église primitive?
30 Quelques décennies après la mort des apôtres, des schismes s’étaient déjà déclarés parmi les chrétiens. Will Durant explique: “Celse [un opposant au christianisme du IIe siècle] lui-même avait remarqué, sarcastique, que les chrétiens étaient ‘partagés en maintes factions, chaque individu désirant avoir son propre parti’. Vers 187, Irénée faisait une liste de vingt variétés de christianisme; vers 384, Épiphane en comptera quatre-vingts.” — Histoire de la Civilisation: Partie III — César et le Christ.
31. Qu’est-ce qui provoqua une division radicale dans l’Église catholique?
31 Constantin favorisa la partie orientale et grecque de son empire en faisant bâtir une nouvelle capitale immense sur un site qui fait aujourd’hui partie de la Turquie. Il l’appela Constantinople (l’actuelle Istanbul). La conséquence en fut qu’au fil des siècles l’Église catholique se divisa radicalement tant en fonction de la langue que de la géographie, la Rome latine d’Occident s’opposant à la Constantinople d’expression grecque en Orient.
32, 33. a) Quels autres facteurs de division déchirèrent la chrétienté? b) Que dit la Bible à propos de l’usage des images dans le culte?
32 La chrétienté était toujours secouée par des débats sur différents aspects de la Trinité, qui n’était pas encore définitivement établie. On tint un autre concile en 451 à Chalcédoine pour définir le caractère des “natures” du Christ. L’Occident accepta le credo rédigé par ce concile, mais les Églises d’Orient le rejetèrent, ce qui provoqua la formation de l’Église copte en Égypte et en Abyssinie, et des Églises “jacobites” de Syrie et d’Arménie. En outre, l’unité de l’Église catholique était constamment menacée par des divisions portant sur d’abstruses questions théologiques, qui avaient surtout rapport à la définition de la doctrine de la Trinité.
33 Une autre cause de division fut la vénération des images. Au VIIIe siècle, les évêques d’Orient s’insurgèrent contre cette forme d’idolâtrie; ils entrèrent alors dans ce qu’on dénomme leur période iconoclaste, ou de destruction des images. Avec le temps, ils retournèrent à l’usage des icônes. — Exode 20:4-6; Ésaïe 44:14-18.
34. a) Qu’est-ce qui provoqua un désaccord majeur dans l’Église catholique? b) Comment ce désaccord se termina-t-il?
34 Une nouvelle grande épreuve survint quand l’Église d’Occident ajouta le mot latin filioque (“et du Fils”) au Credo de Nicée pour indiquer que le Saint-Esprit procédait à la fois du Père et du Fils. Finalement, cette addition datant du VIe siècle aboutit à un désaccord quand “en 876 un synode [d’évêques] réuni à Constantinople condamna le pape d’une part en raison de ses activités politiques, d’autre part parce qu’il ne corrigeait pas la clause du filioque, qui constituait une hérésie. Cette action était un aspect du rejet total par l’Orient de la prétention du pape à la juridiction universelle sur l’Église”. (Les religions de l’humanité.) En 1054, le représentant du pape excommunia le patriarche de Constantinople, qui riposta en maudissant le pape. Cette scission fut à l’origine de la formation des Églises orthodoxes d’Orient — grecque, russe, roumaine, polonaise, bulgare, serbe, et d’autres Églises autocéphales.
35. Qui étaient les Vaudois, et en quoi leurs croyances différaient-elles de celles de l’Église catholique?
35 Un autre mouvement commença à son tour à perturber l’Église. Au XIIe siècle, Pierre Waldo, originaire de Lyon, “recruta quelques érudits pour lui traduire la Bible en langue d’oc [un dialecte du sud de la France]. Il étudia cette traduction avec soin et en conclut que les chrétiens devraient vivre comme les apôtres, sans propriété individuelle”. (L’Âge de la Foi, Will Durant.) Il fonda un mouvement de prédicateurs qui devinrent connus sous le nom de Vaudois. Ceux-ci rejetaient la prêtrise catholique, les indulgences, le purgatoire, la transsubstantiation et d’autres pratiques et croyances catholiques. Ils se répandirent dans d’autres pays. Le concile de Toulouse tenta d’enrayer leur expansion en 1229 en interdisant la possession de livres des Écritures. Seuls les livres de liturgie étaient autorisés, et seulement en latin, une langue morte. Mais la division et la persécution religieuse n’en demeurèrent pas là.
Persécution des Albigeois
36, 37. a) Qui étaient les Albigeois, et à quoi croyaient-ils? b) Quelle répression les Albigeois subirent-ils?
36 Un autre mouvement prit naissance au XIIe siècle dans le sud de la France: celui des Albigeois (aussi appelés cathares), ainsi nommés d’après la ville d’Albi, où ce mouvement comptait de nombreux adeptes. Ils avaient leur propre clergé célibataire, qui entendait être salué révérencieusement. Ils croyaient que Jésus avait parlé par figure quand, lors de son dernier souper, il avait dit du pain: “Ceci est mon corps.” (Matthieu 26:26, Ce). Ils rejetaient les doctrines de la Trinité, de la naissance virginale de Jésus, de l’enfer de feu et du purgatoire. Ils critiquaient donc activement les enseignements de Rome. C’est pourquoi le pape Innocent III donna des instructions pour qu’on persécute les Albigeois. “S’il est nécessaire, précisa-t-il, vous pouvez demander aux princes et au peuple de les exterminer par l’épée.”
37 On organisa donc une croisade contre les “hérétiques”. À Béziers, les croisés catholiques massacrèrent 20 000 hommes, femmes et enfants. Après que bien du sang eut été versé et que les Albigeois furent vaincus, la paix fut établie en 1229. Le concile de Narbonne “interdit à tout laïc de posséder n’importe quel livre de la Bible”. À l’évidence, les difficultés de l’Église catholique étaient dues à l’existence de traductions de la Bible dans la langue du peuple.
38. Qu’était l’Inquisition, et comment fonctionnait-elle?
38 L’Église prit une autre mesure: elle mit en place l’Inquisition, un tribunal destiné à juguler l’hérésie. Le peuple était déjà pétri d’intolérance; il était superstitieux et prêt à lyncher et à exterminer les “hérétiques”. Les conditions qui régnaient au XIIIe siècle se prêtaient à des abus de pouvoir de la part de l’Église. Néanmoins, “les hérétiques condamnés par l’Église devaient être livrés au ‘bras séculier’ — les autorités locales — et brûlés”. (L’Âge de la Foi.) En laissant aux autorités séculières le soin de procéder aux exécutions, l’Église se donnait l’apparence de ne pas avoir de sang sur les mains. L’Inquisition inaugura une ère de persécution religieuse qui se traduisit par de mauvais traitements, de fausses accusations, des dénonciations anonymes, des meurtres, des vols, la torture et la mort lente de milliers de gens qui osaient croire à autre chose qu’aux enseignements de l’Église. La liberté religieuse était bafouée. Restait-il un espoir pour les humains qui recherchaient le vrai Dieu? Le chapitre 13 répondra à cette question.
39. Quel mouvement religieux prit naissance au VIIe siècle, et de quelle façon?
39 Pendant que la chrétienté essuyait tous ces déboires, au Moyen-Orient un Arabe s’élevait seul contre l’apathie religieuse et l’idolâtrie de son peuple. Il fonda au VIIe siècle un mouvement religieux auquel obéissent et se soumettent aujourd’hui près d’un milliard d’humains. Ce mouvement est l’islām. Le prochain chapitre, consacré à l’histoire de son prophète-fondateur, explique certains de ses enseignements ainsi que leur origine.
[Notes]
a Les expressions “âme immortelle”, “enfer de feu”, “purgatoire” et “limbes” ne figurent nulle part dans les textes originaux hébreu et grec de la Bible. Par contre, le mot grec rendu par “résurrection” (anastasis) y apparaît 42 fois.
b Le mot grec épiskopos signifie littéralement ‘celui qui surveille’. En latin, il est devenu episcopus, après quoi il a donné “évêque” en français.
c Une légende populaire veut que Constantin ait eu la vision d’une croix, accompagnée de ces paroles en latin: “In hoc signo vinces” (Par ce signe tu vaincras). Certains historiens sont d’avis qu’il lut plus probablement en grec “En toutoï nika” (En cela conquiers). Certains érudits mettent cette légende en doute parce qu’elle contient des anachronismes.
d Un dictionnaire (The Oxford Dictionary of Popes) dit à propos de Sylvestre Ier: “Bien qu’il fût pape pendant presque vingt-deux ans sous le règne de Constantin le Grand (306-337), une période déterminante pour l’Église, il semble avoir joué un rôle insignifiant dans les grands événements qui se déroulaient. (...) Constantin se confiait certainement à des évêques, qu’il consultait pour mener sa politique ecclésiastique; mais [Sylvestre] n’était pas de leur nombre.”
e Vous trouverez un examen approfondi du débat portant sur la Trinité dans la brochure de 32 pages intitulée Doit-on croire à la Trinité?, publiée en 1989 par la Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.
f Marie est mentionnée par son nom ou en sa qualité de mère de Jésus dans 24 textes des quatre Évangiles et dans un verset des Actes. Elle n’est citée dans aucune lettre apostolique.
[Encadré, page 262]
Les premiers chrétiens et la Rome païenne
“Avec l’émergence du christianisme dans l’Empire romain, les païens convertis durent, eux aussi, envisager de changer de mentalité et de comportement. Leur éducation amenait les païens à considérer le mariage essentiellement comme un arrangement social et économique; les relations homosexuelles faisaient partie intégrante de l’initiation masculine, la prostitution, féminine ou masculine, était banale et légale et le divorce, l’avortement, la contraception et l’infanticide des sujets d’intérêt pratique. Au grand étonnement des familles, ils furent nombreux à embrasser la foi chrétienne, qui s’opposait à ces pratiques.” — Adam, Ève et le serpent, Élaine Pagels.
[Encadré, page 266]
Christianisme contre chrétienté
Porphyre, un philosophe du IIIe siècle originaire de Tyr qui s’opposait au christianisme, posa la question de savoir “si ce n’étaient pas les disciples de Jésus, plutôt que Jésus lui-même, qui étaient les auteurs de la forme particulière revêtue par la religion chrétienne. Porphyre (et Julien [un empereur romain du IVe siècle opposé au christianisme]) montra, sur la base du Nouveau Testament, que Jésus ne prétendait pas être Dieu et qu’il ne parlait pas de lui dans sa prédication, mais du seul Dieu, le Dieu de tout. Ce sont ses disciples qui abandonnèrent son enseignement et qui inventèrent une nouvelle voie dans laquelle Jésus (et non le seul Dieu) faisait l’objet du culte et de l’adoration. (...) [Porphyre] mit le doigt sur une question embarrassante pour les penseurs chrétiens: la foi chrétienne se base-t-elle sur la prédication de Jésus ou sur des idées forgées par ses disciples des générations après sa mort?”. — Les chrétiens comme les Romains les voyaient (angl.).
[Encadré, page 268]
Pierre et la papauté
En Matthieu 16:18, Jésus dit à l’apôtre Pierre: “Et moi je te dis que tu es Pierre [Roc] [grec Pétros] et sur ce roc [grec pétra] je bâtirai mon Église; et les Portes de l’Hadès ne prévaudront pas contre elle.” (Os). Se fondant sur ce texte, l’Église catholique prétend que Jésus bâtit son Église sur Pierre qui, dit-elle, fut le premier d’une lignée ininterrompue d’évêques de Rome, les successeurs de Pierre.
Qui était le roc dont Jésus parla en Matthieu 16:18: Pierre ou Jésus lui-même? Le contexte indique que la discussion engagée avait trait à l’identification de Jésus au “Christ, le Fils du Dieu vivant”, comme le qualifia Pierre lui-même (Matthieu 16:16, Os). En toute logique, le roc sur lequel serait solidement fondée l’Église serait Jésus, et non Pierre, qui allait renier le Christ à trois reprises. — Matthieu 26:33-35, 69-75.
Comment savons-nous que le Christ est la pierre de fondement? Grâce au propre témoignage de Pierre, qui écrivit: “Vous approchant de lui comme d’une pierre vivante, rejetée par les hommes, il est vrai, mais choisie et précieuse auprès de Dieu (...). En effet on trouve dans l’Écriture: ‘Voici que je pose en Sion une pierre, choisie, une pierre angulaire de fondement, précieuse; et celui qui exerce la foi en elle ne sera absolument pas déçu.’” Paul déclara de son côté: “Et vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Christ Jésus lui-même étant la pierre angulaire de fondement.” — 1 Pierre 2:4-8; Éphésiens 2:20.
Aucun indice, ni dans l’Écriture ni dans l’Histoire, ne donne à penser que Pierre détenait la primauté parmi ses compagnons. L’apôtre n’en fait état nulle part dans ses lettres, et les trois autres Évangiles, dont celui de Marc (que celui-ci rédigea apparemment d’après le récit que lui rapporta Pierre), ne mentionnent même pas cette déclaration de Jésus à Pierre. — Luc 22:24-26; Actes 15:6-22; Galates 2:11-14.
On ne dispose d’aucune preuve absolue que Pierre se soit jamais rendu à Rome (1 Pierre 5:13). Quand Paul vint à Jérusalem, “Jacques, Céphas [Pierre] et Jean, ceux qui semblaient être des colonnes”, lui apportèrent leur soutien. À cette époque, Pierre était donc l’un des piliers de la congrégation, lesquels se trouvaient au moins au nombre de trois. Il n’était nullement un “pape”, et n’avait ni cette réputation ni celle d’être un “évêque” dominant de Jérusalem. — Galates 2:7-9; Actes 28:16, 30, 31.
[Illustration, page 264]
Le triangle, symbole du mystère de la Trinité dans la chrétienté.
[Illustrations, page 269]
Le Vatican (son drapeau figure ci-dessous) envoie des diplomates auprès de différents gouvernements.
[Illustrations, page 275]
Le concile de Nicée posa le fondement de ce qui allait devenir la doctrine de la Trinité.
[Illustrations, page 277]
La vénération de Marie avec un enfant, au centre, est le pendant du culte bien plus ancien de déesses païennes: à gauche, Isis et Horus, Égypte; à droite, Mater Matuta, Rome.
[Illustrations, page 278]
Églises orthodoxes d’Orient — Sveti Nikolaj (Sofia, Bulgarie) et, au-dessous, Saint-Vladimir (New Jersey, États-Unis).
[Illustration, page 281]
Les croisades “chrétiennes” furent organisées non seulement pour libérer Jérusalem de l’islām, mais aussi pour massacrer des “hérétiques”, comme les Vaudois et les Albigeois.
[Illustrations, page 283]
Tomás de Torquemada, moine dominicain, dirigea la cruelle Inquisition espagnole, qui arrachait des confessions en recourant à la torture.
Il est étonnant de constater que tous ce qui à trait de près ou de loin au jéhovisme lorsqu'il est remis en quetion , critiqué ou rejeté est invariablement de l'apostasie ...
Par contre est clairement illustrer que toutes les remises en question des dogmes Catholique deviennent miraculeusement des "hérésies" ... autrement
prendront une connotation positive du point de vue Jéhoviste puisque les apostats questionne la WT alors que les hérétique remettent en question l'ennemi de toujours , les catholiques !!!!
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Nous comprenons donc assez facilement que c'est le mot "apostasie" qui correspond dans le vocabulaire biblique à la notion de déviance d'un individu à une croyance de l'Eglise.
Nous comprenons surtout que tu fais diversion .... pour les raisons que nous venons de voir précédement
étonnament nous pouvons donc lire des choses telle que
‘ Quelles preuves cette nouvelle “ hérésie ” peut-elle avancer pour montrer qu’elle est bien authentique et a la faveur de Dieu ? Où est le temple des chrétiens ? Où est leur prêtrise ? Quant à leur chef, où est-il ? Pendant sa vie, ce Jésus, Galiléen, fils de charpentier, qui n’a même pas reçu l’instruction rabbinique, était-il seulement l’un des chefs de quelque importance de la nation ?
démontrant bien que l'hérésie est vue positivement par les clowns du CC et que c'est donc également dans le vocabulaire jéhoviste ....
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Un apostat est donc bien un individu qui renie un engagement initial pour une autre croyance qu'il oppose à sa foi première. Il y a donc bien un changement de croyance et non pas l'adoption d'une première croyance.
Ce que nous venons de démontrer ci dessus
quelqu'un qui renie sa foi catholique et lutte contre l'église est "hérétique" et pratique "hérésie" ...
quelqu'un qui renie le jéhovisme est un apostat et pratique l'apostasie ...
2 poids 2 mesures ...
La novlang jéhoviste dans toute sa splendeur
agecanonix a écrit : 09 juin23, 01:48
Notez que le mot "apostasie" reste un synonyme "moderne" du mot "hérétique", mot pratiquement inconnu dans la bible sauf en Tite 3.10 Eloigne de toi, après un premier et un second avertissement, celui qui provoque des divisions (hairetikos),
Il s'agit ici de divisions, au pluriel, et donc de conséquences, Paul préférant le mot "apostat" pour définir la cause..
S'il y avait besoin d'établir une différence entre apostasie et hérésie, alors le mot hérésie se trouverait souvent dans la bible. Il semble que les premiers chrétiens se satisfaisaient sans problème du mot apostasie pour définir ce dont nous parlons.
Non ce n'est pas ce que nous disent les publications de la WT ... apostasie et hérésie ne sont pas synonyme mais ils sont bien différent
l'un s'emploie pour qualifier un opposant aux Eglises établies: hérétique
l'autre exclusivement à ceux qui s'oppose aux dogmes jéhoviste : apostat
Bien loin donc d'être totalement et complètement équivalents !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 22:54 Message :
Agecanonix a écrit :Symbole ! la ville n'existe pas comme ville, elle symbolise l'épouse du Christ, les 144000.
Mais d'où tu sors que la ville céleste n'existe pas comme ville, alors que les apôtres eux mêmes la désigne comme la ville céleste à laquelle ils aspirent ? Ils disent que Dieu en est l'architecte. Tu penses que les apôtres n'attendaient qu'un symbole ? Qu'Abraham attendaient les 144000 ? Tu penses que Dieu leur a préparé un symbole ?
(Hébreux 13:14) En effet, ici-bas nous n'avons pas de cité permanente, mais nous recherchons celle qui est à venir.
(Hébreux 12:22) Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le choeur des anges,
(Hébreux 11:8) C'est par la foi qu'Abraham a obéi lorsque Dieu l'a appelé et qu'il est parti pour le pays qu'il devait recevoir en héritage. Et il est parti sans savoir où il allait. 9 C'est par la foi qu'il est venu s'installer dans le pays promis comme dans un pays étranger. Il y a habité sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse, 10 car il attendait la cité qui a de solides fondations, celle dont Dieu est l'architecte et le constructeur.
(Hébreux 11:13-16) C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir reçu les biens promis, mais ils les ont vus et salués de loin, et ils ont reconnu qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. 16 Mais en réalité, ils désirent une meilleure patrie, c'est-à-dire la patrie céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.
Excuse moi Agecanonix, mais si tu crois à tes propres bêtises, ce ne sera jamais le cas des gens intelligents.
Auteur : agecanonix Date : 12 juin23, 23:28 Message : C'est triste pour toi, MLP !
La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Tu vois de vrais trônes, de vraies bêtes, une vraie prostituée qui est elle aussi une ville, une vraie nouvelle terre, de vrais nouveaux cieux, un vrai agneau, de vrais rouleaux, un vrai feu éternel, un vrai dragon, de vrais arbres de vie, une vrai descente de la ville, de vrais sauterelles, de vrais montagnes, de vraies robes blanche, un vrai temple, etc... alors que tout cela est symboles..
Il y a des gens, comme toi, qui ne savent pas se placer dans le second degré, qui ne maîtrise pas l'idée de "symbole", qui croient qu'à la messe le vin se transforme toujours en sang.
Tu es naif, mon bon MLP
Auteur : homere Date : 12 juin23, 23:44 Message :
a écrit :Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Sauf quand vous décidez qu'un texte de l'Apocalypse est à prendre dans un sens littéral, c'est la Watch qui décide en fonction de sa doctrine, comme avec le le nombre 144000 (la nouvelle Jérusalem fait 144 coudées).
Vous confondez VOTRE logique, VOTRE rationalité, VOTRE doctrine et la conception et la vision que les auteurs de la Bible avaient du ciel et de la terre. Vous négligez que VOTRE lecture du 21e siècle à travers le prisme d'une organisation religieuse du 19eme siècle est en total décalage avec ce que pensaient des auteurs qui ont écrit il y a 2000 ans.
Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres. Néanmoins, dans le NT il y a des façons extrêmement différentes de se représenter, de comprendre et d'utiliser cette "double scène". L'usage rhétorique de l'"allégorie" : Agar / Sara, dans l'épître aux Galates n'a qu'un très lointain rapport avec le dualisme beaucoup plus systématique et teinté de "platonisme" de l'épître aux Hébreux (terre des "ombres" sensibles, temporelles et transitoires vs. ciel des réalités éternelles); et ces deux-là sont encore plus éloignés de la mise en scène "apocalyptique" où la "révélation", par la vision et l'interprétation, est à la fois du "ciel" et de "l'avenir" (dans la vision finale, d'ailleurs, tout se rejoint puisque la "Jérusalem nouvelle" descend du ciel, avec "Dieu" et "l'Agneau" mêmes: la "double scène" s'annule).
Une citation qui pourra vous éclairer (si vous retirez les lunettes made in Watch) :
Jérusalem céleste dans la tradition juive
Il y a quelques allusions dans le Talmud au sujet de la Jérusalem céleste ou Jérusalem d’en haut (en hébreu Yeroushalayim milema’ala) qui serait en lien avec la Jérusalem terrestre ou Jérusalem d’en bas (Yeroushalayim milema’ata). En particulier ce texte dans le traité Taanit 5a du Talmud de Babylone qui relate un échange entre des maîtres talmudiques :
Rabbi Nahman demanda à Rabbi Isaac : Que signifie « Je suis le Saint au milieu de toi ; je ne viendrai pas dans la ville » (Os 11,9) […] Rabbi Isaac lui répondit : « Selon Rabbi Johanan, le Saint Béni Soit-Il a dit : « Je ne viendrai pas dans la Jérusalem céleste tant que je ne pourrai venir dans la Jérusalem terrestre. Et y a-t-il une Jérusalem céleste ? Oui parce qu’il est écrit : “Jérusalem bâtie comme une ville liée à elle” [Psaumes 122,3] ».
Ainsi le Talmud trouve, dans un verset des Psaumes, trace de l’interprétation de Rabbi Johanan. Il y aurait deux Jérusalem, intimement liées l’une à l’autre, en miroir l’une de l’autre. « Et où se situerait cette autre Jérusalem, sinon aux cieux ? ! » commente Rachi sur ce folio talmudique. Un autre passage, dans le traité Hagiga 12b du Talmud de Babylone, situe même cette Jérusalem céleste dans le quatrième des sept firmaments, celui que l’on appelle Résidence (zvoul) : « Dans la Résidence s’élèvent Jérusalem, le Temple et l’autel, près duquel se tient l’Archange Michaël qui offre des sacrifices quotidiens […] ». C’est pourquoi, enseigne la tradition juive, Jérusalem — Yeroushalayim en hébreu — se dit au pluriel. En effet, nous avons relevé que la combinaison des deux sources étymologiques donnerait Jérusalem et non JeruShalayim, or, le im, en hébreu, est le signe du masculin pluriel. Ce qui veut dire qu’il y a deux Jérusalem et qu’à la Jérusalem terrestre correspond la Jérusalem céleste.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 12 juin23, 23:51 Message :
Agecanonix a écrit :La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ton problème est à mon avis insoluble: tu n'arrives pas à comprendre que la révélation est composée à 95 % de symboles.
Pourtant, j'ai cité des versets d'Hébreux. Est ce que Hébreux est à 95% symbolique aussi ?
Oui, il y a la ville littérale, la cité de Dieu dans laquelle il y a son trône, un fleuve, un arbre de vie, des anges, 4 créatures vivantes, 24 anciens, le temple. Et il y a la ville symbolique, l'épouse de Christ.
A qui espères tu faire croire que le trône de dieu est dans les 144000 ?
Je suis triste pour toi Agecanonix ! Tu es incapable de comprendre des textes simples, et d'admettre que les apôtres n'attendaient pas un symbole, et qu'Abraham n'attendait pas les 144000, et que Dieu ne leur a pas préparé un symbole. C'est tellement ridicule que j'ignore comment tu peux croire des choses pareilles. Oui, je suis triste pour toi.
Auteur : Pollux Date : 13 juin23, 00:03 Message :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 23:28
La ville est l'épouse du christ, c'est un symbole, elle se marie avec Jésus symboliquement.
Ce n'est pas parce qu'une ville est symbolique que ça l'empêche d'exister. Est-ce que Paris, symbole de l'amour, existe ?
Ajouté 1 minute 33 secondes après :
agecanonix a écrit : 12 juin23, 23:28
Tu vois de vrais trônes, de vraies bêtes, une vraie prostituée qui est elle aussi une ville, une vraie nouvelle terre, de vrais nouveaux cieux, un vrai agneau, de vrais rouleaux, un vrai feu éternel, un vrai dragon, de vrais arbres de vie, une vrai descente de la ville, de vrais sauterelles, de vrais montagnes, de vraies robes blanche, un vrai temple, etc... alors que tout cela est symboles..
Qu'est-ce qui est réel finalement dans l'Apocalypse ? Rien ?
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 00:49 Message :
homère a écrit :Sauf quand vous décidez qu'un texte de l'Apocalypse est à prendre dans un sens littéral, c'est la Watch qui décide en fonction de sa doctrine, comme avec le le nombre 144000 (la nouvelle Jérusalem fait 144 coudées).
Cela s'appelle une religion qui se caractérise par des croyances et des dogmes. Les TJ ont autant le droit de croire ce qu'ils veulent que vous, et visiblement ça te dérange. Serais tu adepte de l'inquisition ?
C'est notre droit le plus stricte de croire ce que nous croyons, c'est notre droit le plus stricte de le défendre, et c'est notre droit le plus stricte de faire des disciples sur cette base. Et quand c'est fait, c'est le droit le plus stricte de nouveaux disciples d'y croire.
La liberté de culte t'oblige à supporter que je crois et que j'enseigne ce que je crois en communion avec presque 20 millions de TJ et sympathisants. Si nous voulons que la cité soit symbolique, libre à nous ! Et si nos arguments convainquent des milliers de gens, c'est leur choix. Venez de porte en porte pour nous apporter la contradiction , si vous osez.
Tu es d'accord avec ça ?
Auteur : homere Date : 13 juin23, 00:57 Message :
a écrit :Cela s'appelle une religion qui se caractérise par des croyances et des dogmes. Les TJ ont autant le droit de croire ce qu'ils veulent que vous, et visiblement ça te dérange. Serais tu adepte de l'inquisition ?
Comme d'habitude vous déformez mes propos (c'est assez minable comme méthode), vous croyez ce que vous voulez, j'analyse (par contre) la cohérence de vos arguments, leurs aspects arbitraires et péremptoires, qui vous amènent à confondre vos convictions et la réalité scripturaire. Votre sens de la symbolique est à géométrie variable.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 01:14 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 00:57
Comme d'habitude vous déformez mes propos (c'est assez minable comme méthode), vous croyez ce que vous voulez, j'analyse (par contre) la cohérence de vos arguments, leurs aspects arbitraires et péremptoires, qui vous amènent à confondre vos convictions et la réalité scripturaire. Votre sens de la symbolique est à géométrie variable.
vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
remarquez que vous ne le combattez pas, vous éruptez seulement votre énervement..
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14
vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
L’hôpital qui se fout de la charité ... et qui mouroir
se prend pour un lieu de guérison en plus
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14
quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
Et quand on pense que tu crois aux serpents qui parlent , aux Arche de Noé, aux Génération elastiques ...
De quoi devrions nous nous étonner à ton endroit ?
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14
remarquez que vous ne le combattez pas, vous éruptez seulement votre énervement..
Ne confonds pas ta croisade de Don Quichotte ... d'une prétendue Vérité qui dans 10 ans sera l'opposé de se que tu nous racontes aujourd'hui
cordialement
Auteur : homere Date : 13 juin23, 02:05 Message :
a écrit :quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
Toujours le même procédé MINABLE qui consiste à me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit que Dieu habitait dans une maison mais que les auteurs de certains livres de la Bible avaient cette conception ... Êtes-vous capable de faire la nuance
a écrit :vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
Arrêtez avec vos réponses ridicules et qui n'ont aucun sens ... J'analyse votre méthode de lecture de la Bible, et j'affirme qu'elle manque de cohérence et de rigueur avec une affirmation du sens symbolique à géométrie variable, en fonction de vos croyances. Ce n'est pas le sens du texte qui guide votre lecture mais votre doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 09:11 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 02:05
Toujours le même procédé MINABLE qui consiste à me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je n'ai pas dit que Dieu habitait dans une maison mais que les auteurs de certains livres de la Bible avaient cette conception ... Êtes-vous capable de faire la nuance
C'est Jésus qui s'exprime en parlant de maison ! Vous pensez qu'il ignorait où il habitait avant de venir sur terre ?
homère a écrit :Arrêtez avec vos réponses ridicules et qui n'ont aucun sens ... J'analyse votre méthode de lecture de la Bible, et j'affirme qu'elle manque de cohérence et de rigueur avec une affirmation du sens symbolique à géométrie variable, en fonction de vos croyances. Ce n'est pas le sens du texte qui guide votre lecture mais votre doctrine.
j'analyse aussi vos réponses et je suis quasi certain que vous êtes athée, peut-être même franc maçon ! Vous attaquez trop la bible et ses rédacteurs pour y voir la parole de Dieu, et sans cet élément indispensable, vous ne pouvez pas être chrétien.
C'est pas grave, sauf pour vous, mais ça rend vos interventions inintéressantes pour moi car hors sujet, je ne parle qu'aux croyants ici.
Si vous ne croyez pas en la bible, comment voulez vous discuter avec moi, vos références ne sont pas les miennes et réciproquement.
Nous ne parlons pas la même langue...
Auteur : homere Date : 13 juin23, 20:33 Message :
a écrit :Nous ne parlons pas la même langue...
Vous êtes toujours à côté de la plaque et vous ne répondez jamais aux arguments de vos interlocuteurs;
J'attire votre attention sur votre méthode de lecture de la Bible, qui ne se fait pas en fonction du sens du texte mais par rapport à votre doctrine, ainsi, l'aspect symbolique ou littérale des textes est à géométrie variable, en fonction de vos intérêts doctrinaux, le texte ne lui-même, ne vous intéresse pas, il n'est qu'un support à votre prosélytisme, donc vous n'avez aucun scrupule à le dénaturer et à le travestir.
Autre point, vous ne mesurez pas la distance/temps qui nous sépare de la rédaction de la Bible, vous lisez la Bible comme si elle avait été écrite la veille à votre intention, sans tenir compte de la différence culturelle qui nous sépare.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 21:14 Message : Vous semblez surpris que ma lecture de la bible m'amène à établir une doctrine.
Toute lecture provoque sur celui qui la mène une doctrine, une idée des intentions de l'auteur. Ca sert à ça, la lecture : comprendre soi-même ce que l'auteur a voulu dire.
Je ne suis pas plus ignorant que les spécialistes dont vous empruntez les thèses, j'ai lu la bible des dizaines de fois depuis 50 années, bien plus que vous puisque vos citations de spécialistes démontrent votre incapacité à élaborer vous même une doctrine.
N'étant pas croyant, niant que la bible soit la parole de Dieu, vous vous privez d'un élément fondamental qui induit une erreur d'analyse dramatique pour vous. Vous lisez la bible sans Dieu, sans cet élément fondamental qui animait les premiers chrétiens : ils attribuaient aux Ecritures une vraie finalité et une intention inchangée depuis leurs origines.
Votre erreur, ajoutée à votre animosité contre les TJ et seulement les TJ, sans doute initiée par vos idées proches des FM, vous disqualifie d'intervenir sur ces sujets puisque la base de nos discussions n'est pas la même pour vous et pour moi.
Quand je cite un texte qui dit que Dieu a aimé le monde, vous ne pouvez pas comprendre puisque votre première analyse sera de dire que Dieu n'existe pas, que celui qui a écrit cela est un humain lambda qui racontait n'importe quoi, etc...
Votre lecture est mécanique, vous éliminez le spirituel. Nous sommes aussi différents vous et moi qu'un médecin légiste par rapport à un généraliste.
Un légiste se moque de faire souffrir, il a devant lui un objet qu'il va ouvrir, disséquer et son but sera uniquement de remplir un rapport froid et technique sur les raisons de la mort.
Un généraliste a pour but de sauver un être humain, à qui il donne une importance capitale, qui ne doit pas souffrir, qui doit être protégé moralement, rassuré , etc..
Vous ne donnez aucune vie à la bible, vous la diviser en 66 parties que vous voulez complètement indépendantes et même contradictoires.
Pire, vous créez ces contradictions pour assoir votre hypothèse.
C'est votre doctrine athée qui influence votre lecture, alors qu'elle devrait être neutre, complètement neutre.
Auteur : prisca Date : 13 juin23, 21:42 Message : Une preuve qu'agecanonix invente est qu'il prévoit que satan viendra sur terre dans notre futur, alors que satan est déjà sur terre et il sévit.
Il sévit puisque tout le monde sait reconnaitre la description du diable dans la Bible.
Car dans la Bible, satan est décrit comme étant assis sur un siège, comme étant considéré étant représentant de Dieu sur terre, comme disant sa volonté au lieu de dire la Volonté de D.IEU il réside là où sont 7 collines, et Rome a été construite sur 7 collines, que le diable est habillé d'habits de lumière, et le pape est habillé en blanc immaculé, et même si agecanonix sait qu'il s'agit du pape François, il se tait, il préfère dire que le diable viendra dans le futur. Il ment agecanonix pour ne pas se mettre en porte à faux avec la doctrine TJ. Il ment sciemment.
Pour la simple raison qui est que le 8ème roi la bête, au moment où la doctrine témoins de Jéhovah voit le jour, elle n'existe pas encore cette bête puisque dans les années 1870 année où la doctrine témoins de Jéhovah a vu le jour, personne ne sait que les accords de Latran apparaissant en 1929 allaient faire naitre la dynastie des rois du Vatican.
Exprès l'ETERNEL a fait apparaitre l'idée de la présence de la bête à dater de 1929 pour éliminer les 4 doctrines chrétiennes qui elles ont toutes élaboré leurs explications avant 1929.
Je pense à la catéchèse catholique, protestant, mormons et TJ naturellement.
Auteur : homere Date : 13 juin23, 21:44 Message :
a écrit :Vous semblez surpris que ma lecture de la bible m'amène à établir une doctrine.
Vous vous trompez et vous me lisez très mal. Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
Auteur : prisca Date : 13 juin23, 21:49 Message : Les accords du Latran sont un ensemble de trois traités signés par le pape Pie XI et Mussolini le 7 juin 1929 dans le palais du Latran. Ce concordat veut régler la «question romaine» : il retire la souveraineté du Pape sur Rome mais lui laisse un des quartiers, le Vatican. En contrepartie, le catholicisme obtient le statut de religion officielle d'État : les pratiques contraires à la doctrine catholique (comme le divorce) sont interdites et l'enseignement catholique est dispensé dans les écoles italiennes.
La résolution de la question romaine permet à Mussolini de gagner la confiance des Italiens et de l'Église.
Après la chute du fascisme et la fin de la Seconde Guerre mondiale, l'État maintiendra les accords concernant la question romaine mais retirera à l'Église catholique son statut de religion d'État (en vertu du principe de laïcité). Cependant, l'enseignement de la religion catholique demeure dans les écoles publiques.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 22:30 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 21:44
Vous vous trompez et vous me lisez très mal. Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
c'est votre vision athée.. revenez au texte, ce sera mieux et dites nous si la bible est pour vous la parole de Dieu ?
Vous et moi avons une énorme différence dans notre approche.
Vous étudiez le texte à travers des références extérieures aux textes ; vos fameux experts anonymes .
De mon côté, j'étudie le texte par le texte.
un exemple : la nouvelle Jérusalem. On s'en fout qu'un talmud juif non chrétien ait produit une réflexion sur 2 Jérusalem puisque nous étudions un texte chrétien non juif qui produit lui-même son explication.
Pourquoi chercher ailleurs ce que l'auteur explique, et pourquoi chercher dans une religion qui est franchement non chrétienne.
Si donc Jean a écrit que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ et qu'elle est vêtue de lin parce que les saints qui l'a composent en sont dignes, que voulez que j'aille me perdre dans une explication du talmud jamais cité par les chrétiens dans l'ensemble du NT ?
Jean nous dit clairement que la nouvelle Jérusalem est les saints, les 144000. Point ! C'est la leçon du texte.
Donc pour vous répondre, les mots de la bible ont un sens, et ils vous disent que la nouvelle Jérusalem est l'épouse du Christ, composée des saints, au nombre de 144000.
Ca ne vous plait pas, j'en prends acte, mais venir citer un talmud pour convaincre un chrétien que Jean se trompe, il faut oser, non ?
Auteur : Estrabosor Date : 13 juin23, 22:37 Message : Bonjour à tous,
keinlezard a écrit : 12 juin23, 22:23
Non ce n'est pas ce que nous disent les publications de la WT ... apostasie et hérésie ne sont pas synonyme mais ils sont bien différent
l'un s'emploie pour qualifier un opposant aux Eglises établies: hérétique
l'autre exclusivement à ceux qui s'oppose aux dogmes jéhoviste : apostat
Bien loin donc d'être totalement et complètement équivalents !
Et, évidemment, ce sont des définitions propres aux Témoins de Jéhovah puisque pour tout le monde, hors TJ, un apostat est quelqu'un qui rejette la foi en général et pas uniquement le courant religieux auquel il adhérait.
En réalité, c'est de la com tout simplement. Le mot "hérétique" étant fortement connoté à cause de l'inquisition, des croisades, on préfère utiliser "apostat" même si on doit pour ça en changer le sens.
Là où c'est évident, c'est lorsque les TJ rejettent un mot avant de le reprendre à leur compte lorsque les circonstances changent, ainsi
- "excommunication" pendant très longtemps considéré comme mot tabou, propre à la "fausse religion" pas de ça chez les TJ qui préféraient parler d'exclusion.... oui mais voila, les temps changent, la société évolue et voit d'un mauvais oeil toute stigmatisation et exclusion. Mauvaise com, les TJ décident de supprimer l'exclusion pour adopter "excommunication" qu'ils considéraient naguère comme une notion de Babylone la Grande.
- "assemblée" pendant très longtemps, les TJ ont utilisé le mot "congrégation" et le défendaient becs et ongles contre les mots "églises", "assemblées" utilisés dans les confessions chrétiennes.
A les entendre, seule l'appellation "congrégation" était biblique et devait être utilisée.
Oui mais voila, les mouvements évangéliques ont su exploiter tout le positif du mot "assemblée" et les TJ ont donc retourné leur veste et adopté le terme "assemblée" qu'ils vomissaient juste avant.
- les noms bibliques, il y a quelques années, les TJ ont déclaré que les noms francisés dans la Bible ne mettaient pas en valeur le nom de Dieu présent dans les langues originales, ils ont donc édité une Bible avec tous les noms originaux même s'ils étaient difficiles à prononcer en français.
Mais là encore, erreur de com, les gens de l'extérieur ne comprenaient pas ces noms bizarres et il fallait toujours donner les deux noms alors, hop, comme si de rien n'était, les TJ sont revenus aux noms crées par "Babylone la Grande".
Le plus affligeant dans l'affaire, c'est qu'à chaque fois vous trouverez des TJ pour défendre mordicus la version qu'ils rejetaient avec la même vigueur quelques jours plus tôt !
Pour ma part, je refuse qu'on me considère seulement comme un apostat, j'ai certes commencé par être apostat, puisque j'ai remis en cause l'existence du Dieu de la Bible mais je suis ensuite devenu hérétique en contestant des positions jéhovistes.
Auteur : homere Date : 13 juin23, 22:46 Message :
a écrit :c'est votre vision athée.. revenez au texte, ce sera mieux et dites nous si la bible est pour vous la parole de Dieu ?
Vous êtes hors-sujets, je ne suis un athée et je prétends que vous êtes l'exemple typique de la personne qui pense que le Bible est la parole de Dieu et qui en trahit le sens en permanence, ce qui prouve qu'il n'y a pas de corrélation entre le fait de croire que la Bible est la parole de Dieu et le faut qu'on lise la Bible pour ce quelle dit, en respectant le texte.
Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 22:54 Message :
Ajouté 4 minutes 1 seconde après :
homere a écrit : 13 juin23, 22:46
Vous êtes hors-sujets, je ne suis un athée et je prétends que vous êtes l'exemple typique de la personne qui pense que le Bible est la parole de Dieu et qui en trahit le sens en permanence, ce qui prouve qu'il n'y a pas de corrélation entre le fait de croire que la Bible est la parole de Dieu et le faut qu'on lise la Bible pour ce quelle dit, en respectant le texte.
Ce qui me surprend, c'est de vous voir clamer votre respect pour la Bible, car elle est la parole de Dieu et dans le, même temps, constater comment vous la bafouez, dénaturez et vous la trahissez, en effet vous ne lisez pas la Bible pour ce qu'elle dit (pour vous les mots n'ont pas de sens, sinon celui que vous leur donnez) mais vous utiliser le prisme déformant de votre doctrine pour analyser le texte. Ce décalage est flagrant et choquant. Pour vous, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement, il doit obligatoirement s'adapter à VOTRE doctrine.
Vous n'avez pas l'impression de rabâcher toujours la même chose ? L'âge peut-être ?
Vous êtes athée, oui ou non ? Vos fautes d'orthographe habilement placées sont suspectes.
Et pour vous, la bible est elle la parole de Dieu ? Toute la bible, même Hébreux et Daniel ?? Même la prophétie des 70 semaines ?
un exemple : la nouvelle Jérusalem. On s'en fout qu'un talmud juif non chrétien ait produit une réflexion sur 2 Jérusalem puisque nous étudions un texte chrétien non juif qui produit lui-même son explication.
Pourquoi chercher ailleurs ce que l'auteur explique, et pourquoi chercher dans une religion qui est franchement non chrétienne.
Je ne te félicite pas de traiter ainsi des gens qui ont été instrumentalisés par D.IEU, sortis du Paradis, pour t'aider à devenir Chrétien, et tu les traites de cette façon ? Pire que de l'antisémitisme, aucune reconnaissance du ventre, car la nourriture spirituelle qui t'est servie le fut par leur intermédiaire, eux qui sont tous des Sacrificateurs.
Tu mords la main de ceux qui te nourrissent.
Je suis Sacrificateur.
Comme tous les autres Juifs.
Exode 19:6
vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.
La cohérence Agecanonicienne dans toute sa splendeur
agecanonix a écrit : 13 juin23, 01:14
vous vous permettez de juger les gens ! pas très chrétien !
quand je lis, sur un autre fil, que vous pensez que Dieu habite dans une maison, je ne m'étonne pas de vous voir incapable de comprendre un argument.
remarquez que vous ne le combattez pas, vous éruptez seulement votre énervement..
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
j'analyse aussi vos réponses et je suis quasi certain que vous êtes athée, peut-être même franc maçon ! Vous attaquez trop la bible et ses rédacteurs pour y voir la parole de Dieu, et sans cet élément indispensable, vous ne pouvez pas être chrétien.
C'est pas grave, sauf pour vous, mais ça rend vos interventions inintéressantes pour moi car hors sujet, je ne parle qu'aux croyants ici.
Si vous ne croyez pas en la bible, comment voulez vous discuter avec moi, vos références ne sont pas les miennes et réciproquement.
Nous ne parlons pas la même langue...
évidemment lorsqu'on s'appelle Agecanonix ... ce n'est pas un jugement ... forcément
Quant à la langue ... les TJ ne parlent pas la même langue c'est un fait .. c'est même une des caractéristiques des mouvements sectaire que d'avoir une "langue" que comprennent les adeptes ...
agecanonix a écrit : 13 juin23, 21:14
Vous semblez surpris que ma lecture de la bible m'amène à établir une doctrine.
surpris surtout que tu te vantes à ce point .. plutot
ou encore que tu nous serves de telle anerie pour que dès qu'un truc aille de travers, tu files ventre à terre en expliquant comme il y a quelque semaines viewtopic.php?p=1502351&hilit=paradoxal#p1502351
je cite
agecanonix a écrit : 12 mai23, 02:44
Bon, les gars , je vais vous laisser un bout de temps.
Pour moi ça passe ou ça casse, j'ai un IRM cerveau à faire et franchement je flippe grave.
Soit c'est une bricole, soit je saute et bonjour le compte à rebours.
L'échéance est le 8 juin.
En attendant je vais voyager tant que c'est encore possible..je pars demain.
bonne route à tous et espérons que vous me verrez revenir.
tu nous sers des jéhovah par ci des jéhovah par là ... tu pousses les TJ ( en tant qu'ancien ) à faire confiance en Jéhovah,
que bientot "la vie éternelle" ... je me souviens même d'une assemblée ou un membre du CC racontait qu'une famille
avait un enfant entre la vie et la mort et qu'ils ont préférer venir à l'Assemblée régionale ... parce que l'Assemblé on l'a une fois
mais que leur enfant il le reverront dans le Paradis ...
Et lorsque cela vous concerne vous les donneurs de leçon nous avons quoi ?
'Je vais voyager tant que c'est encore possible' ...
un Comble ... donc lorsque tu nous serts du "Toi t'es franc maçon" , "toi t'es athée" , " toi t'es apostat" ...
Comment dire que tu n'es pas crédible s'y tant es qu'un jour tu ai pu l'être
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
Toute lecture provoque sur celui qui la mène une doctrine, une idée des intentions de l'auteur. Ca sert à ça, la lecture : comprendre soi-même ce que l'auteur a voulu dire.
Et ta doctrine est celle du CC ... et encore comme nous venons de le voir ... elle a ses limites au final vite atteinte ...
lorsque ta petite personne est concernée
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
Je ne suis pas plus ignorant que les spécialistes dont vous empruntez les thèses, j'ai lu la bible des dizaines de fois depuis 50 années, bien plus que vous puisque vos citations de spécialistes démontrent votre incapacité à élaborer vous même une doctrine.
Vérifiez l’exactitude de vos informations. Un fait d’actualité, une citation ou une anecdote s’avèrent parfois utiles pour illustrer ou faire l’application pratique d’une idée. Comment vous assurer qu’il s’agit de renseignements exacts ? Une première solution, c’est de les puiser à des sources dignes de confiance. Pensez aussi à vérifier que l’information est encore à jour. Les données chiffrées ne sont exactes qu’un temps ; les découvertes scientifiques sont rapidement dépassées, et de nouveaux éclairages sur l’Histoire et les langues anciennes remettent en question des conclusions qui s’appuyaient sur une connaissance plus limitée. Soyez très prudent quand vous pensez citer des informations tirées d’un journal, données à la télévision ou à la radio, recueillies par courrier électronique ou glanées sur l’internet. Proverbes 14:15 nous adresse ce conseil : “ Quiconque est inexpérimenté ajoute foi à toute parole, mais l’homme astucieux est attentif à ses pas. ” Demandez-vous : ‘ La source que je cite est-elle réputée pour l’exactitude de ses renseignements ? Y a-t-il moyen de vérifier cette information autre part ? ’ Si vous avez des doutes sur la véracité d’une information, laissez-la de côté.
Ainsi donc pour toi , les nouvelles Thèses et nouvelle comprehensions des spécialistes d'un domaine ne valent rien comparées aux délires
du Collège Central ... ce groupe d'ignares bigots
dire que tu es le super scientifique du forum spécialiste en tout ... heureusement que tes prétentions sont loin de la réalité
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
N'étant pas croyant, niant que la bible soit la parole de Dieu, vous vous privez d'un élément fondamental qui induit une erreur d'analyse dramatique pour vous. Vous lisez la bible sans Dieu, sans cet élément fondamental qui animait les premiers chrétiens : ils attribuaient aux Ecritures une vraie finalité et une intention inchangée depuis leurs origines.
Dire que tu te plaints d'être juger ... la cohérence mon ami ... la cohérence a toujours été ton point faible.
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
Votre erreur, ajoutée à votre animosité contre les TJ et seulement les TJ, sans doute initiée par vos idées proches des FM, vous disqualifie d'intervenir sur ces sujets puisque la base de nos discussions n'est pas la même pour vous et pour moi.
Lorsqu'a te lire on prend conscience de ce qu'est un TJ ... on comprend tout de suite mieux pourquoi lorsqu'on est pas d'accord avec leurs délires dogmatiques et doctrinaux ils crient immédiatement à l'opposition et au martyr ...
Cela a pu faire illusion ... mais désormais c'est tellement usé jusqu'à la corde que cela donne envie de rire que de prendre les déclarations
jéhovistes au sérieux , c'est comme le conte de l'enfant qui criait au loup ...
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
Quand je cite un texte qui dit que Dieu a aimé le monde, vous ne pouvez pas comprendre puisque votre première analyse sera de dire que Dieu n'existe pas, que celui qui a écrit cela est un humain lambda qui racontait n'importe quoi, etc...
J'ai surtout lu .. non que dieu n'existerais pas mais surtout que tu étais incapable de prendre un texte pour ce qu'il disait vraiment mais bien plutot que tu le passais à chaque fois par le prisme de l'analyse biaisée du Jéhovisme
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
Votre lecture est mécanique, vous éliminez le spirituel. Nous sommes aussi différents vous et moi qu'un médecin légiste par rapport à un généraliste.
Ce qui est marrant de la part de quelqu'un qui mesure la spiritualité de ses condisciples par le nombre d'heures et de périodique dans le mois !
mesurer la spiritualité uniquement en terme matériel .. c'est curieux
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
Un légiste se moque de faire souffrir, il a devant lui un objet qu'il va ouvrir, disséquer et son but sera uniquement de remplir un rapport froid et technique sur les raisons de la mort.
Un généraliste a pour but de sauver un être humain, à qui il donne une importance capitale, qui ne doit pas souffrir, qui doit être protégé moralement, rassuré , etc..
Blabla agecanonicien ... sans valeur ...
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
Vous ne donnez aucune vie à la bible, vous la diviser en 66 parties que vous voulez complètement indépendantes et même contradictoires.
Pire, vous créez ces contradictions pour assoir votre hypothèse.
Disons plutot que nous n'accordons plus aucun crédit aux prétendue vérité du Collège Central ...
Et que suivant Christ nous préférons nous tromper en étant responsable de nos erreurs que
de nous en remettre aux errement d'une bande de clowns.
Car chacun est responsable de sa foi devant Christ et Dieu ...
Ainsi suivre des enseignements frelaté du CC en étant pleinement conscient que Christ explique qude la foi est une question personnelle
ne te dédouanera pas de ta responsabilité d'avoir laisser des hommes prendre le pas sur Christ sur la simple raison qu'ils prétendent être
une chose qu'ils sont incapable de démontrer !!
Ici ceux qui sont croyant , ne s'attachent qu'à Christ et à Dieu ... et s'ils commettent une erreur alors il en sont responsable sans rougir
et toi ? si le CC commet une erreur crois tu vraiment que tu diras "C'est le CC qui a dit que " .... alors que Christ lui vous a averti ?
La fameuse expérience de psychologie .. ou l'on met sur pause sont sens critique parce que l'on obéi à une "autorité" ... ne dédouane pas de l'action
que l'on a commise sous cette autorité ...
agecanonix a écrit : 13 juin23, 09:11
C'est votre doctrine athée qui influence votre lecture, alors qu'elle devrait être neutre, complètement neutre.
Que dire de ton aveuglement vis à vis du CC et de la WT .... lorsqu'on te lit !
Cordialement
Auteur : homere Date : 13 juin23, 23:13 Message :
a écrit :Vous n'avez pas l'impression de rabâcher toujours la même chose ? L'âge peut-être ?
Vous êtes athée, oui ou non ? Vos fautes d'orthographe habilement placées sont suspectes.
Et pour vous, la bible est elle la parole de Dieu ? Toute la bible, même Hébreux et Daniel ?? Même la prophétie des 70 semaines ?
Soyez clair !!
Quel rapport vos questions ont-elles avec notre débat
Je le répète à nouveau, votre conviction que la Bible est la parole de Dieu, n'implique pas dans votre cas, un véritable respect pour le texte biblique, au contraire, il vous pousse à une lecture partisane, partielle, superficielle et artificielle. Je le répète encore, pour vous, le texte biblique, ne dit jamais ce qu'il exprime clairement.
Un exemple concret, Apocalypse 21,3 : "La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu".
Pour vous ce texte ne dit pas ce qu'il exprime clairement et explicitement.
Auteur : agecanonix Date : 13 juin23, 23:25 Message : Vous êtes athée, oui ou non ? Vos fautes d'orthographe habilement placées sont suspectes.
Et pour vous, la bible est elle la parole de Dieu ? Toute la bible, même Hébreux et Daniel ?? Même la prophétie des 70 semaines ?
Soyez clair !!
Il n'y aurait pas de honte à être athée, mais il y aurait de la honte à faire croire le contraire.
Même chose pour la bible.
Vous trompez tout le monde à faire croire que vous considérez la bible comme étant la parole de Dieu, donc soyez clair.
Car vos réponses n'ont absolument pas le même impact que vous soyez athée ou non..
Auteur : Estrabosor Date : 13 juin23, 23:31 Message :
homere a écrit : 13 juin23, 23:13Quel rapport vos questions ont-elles avec notre débat
C'est simple Homère, c'est pour s'en prendre à la personne plutôt qu'aux arguments qu'elle avance.
Auteur : keinlezard Date : 13 juin23, 23:42 Message :
agecanonix a écrit : 13 juin23, 23:25
Vous êtes athée, oui ou non ? Vos fautes d'orthographe habilement placées sont suspectes.
????
agecanonix a écrit : 13 juin23, 23:25
Et pour vous, la bible est elle la parole de Dieu ? Toute la bible, même Hébreux et Daniel ?? Même la prophétie des 70 semaines ?
Quelle Bible ? Celle validé après coup par un concile de la fausse religion ? c'est à dire celle qu'utilisent aussi les TJ ?
où bien tous les textes ? y compris ceux nommé apocryphe et ceux rejettés des canons ?
Quant au prophéties ... celle de l'Egypte dévastée et désolée pendant 40 ans ?
Celle de Tyr dévasté à l'image d'une Babylone ?
De quelle prophéties exactement ?
agecanonix a écrit : 13 juin23, 23:25
Soyez clair !!
Parce que tu te crois, toi , clair ?
agecanonix a écrit : 13 juin23, 23:25
Il n'y aurait pas de honte à être athée, mais il y aurait de la honte à faire croire le contraire.
Il faudrait déjà définir "la honte" parce que certain de tes propos , et plus généralement , les propos jéhovistes sur les pédophiles en sont sein
et l'attitude du CC sur la question ... est une honte
Mais étonnament celle ci ne te pose aucun probleme et tu la trouve bien moins grave que celle sans conséquence que tu veux bien dénoncer chez les autres sur le forum
agecanonix a écrit : 13 juin23, 23:25
Même chose pour la bible.
Vous trompez tout le monde à faire croire que vous considérez la bible comme étant la parole de Dieu, donc soyez clair.
Car vos réponses n'ont absolument pas le même impact que vous soyez athée ou non..
Ah et pourquoi donc ?
puisque selon toi ... être Athée est une croyance au même titre que la tienne ...
toi tu peux t'exprimer sur la croyance Athée à partir des texte dit "athée" mais un Athée ne le pourrait pas sur les textes religieux ?
Quelle drôle de conception
et quelle drôle de conception de la liberté de parole
Cordialement
Auteur : homere Date : 13 juin23, 23:43 Message :
a écrit :Vous êtes athée, oui ou non ?
Je ne suis pas athée.
a écrit :Et pour vous, la bible est elle la parole de Dieu ?
J'éprouve le plus grand respect et une véritable passion pour le texte biblique et je n'ai aucune doctrine à défendre. La Bible est inspirante mais je ne la considère pas comme étant la parole de Dieu, dans le sens du fondamentalisme chrétien, Dieu ayant inspiré même les virgules, je pense que des croyants nous ont offert leurs visions du divin d'une manière inspirante. Il y a plusieurs façons de considérer la Bible comme étant la parole de Dieu, en tout cas, je ne suis pas le modèle des TdJ, sous ce rapport.
a écrit :Toute la bible, même Hébreux et Daniel ?? Même la prophétie des 70 semaines ?
Vous confondez votre lecture partisane et déformante de Daniel 9 et le sens que l'auteur de ce livre à vraiment voulu donner à ce texte. C'est bien la preuve que c'est votre doctrine qui guide votre compréhension du texte, votre grille de lecture doctrinale tord le sens du texte biblique afin de le faire rentrer dans le CADRE de vos croyances.
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 00:12 Message : Soyez plus précis.
Vous avez souvent basé votre argumentation sur le talmud, cette fois encore. Vous avez défendu le point de vue juif sur la prophétie des 70 semaines d'années. il n'y a pas de hasard. Etes vous chrétiens, baptisé chrétien !
Concernant votre approche de la bible, soyez précis et ne répondez pas à moitié.
Un rédacteur de la bible peut il avoir émis un avis personnel qui ne serait pas la pensée de Dieu ? Y a t'il des erreurs dans la bible.
Les rédacteurs se contredisent ils ?
Si vous n'avez pas une confiance absolue dans la bible, que faites vous ici à discuter avec moi ?. A quoi ça sert puisque nous n'avons pas la même approche.
C'est comme si nous devions chacun monter un meuble ikéa mais avec 2 notices dont l'une, selon vous, ne viendrait pas d'ikéa !
Que voulez vous échanger dans ces conditions.
Quand ma notice dit que la nouvelle Jérusalem correspond aux saints, vous m'opposez qu'une notice d'un autre fabriquant (talmud) donne une autre définition. Que voulez vous que cela ma fasse. C'est le talmud, il a sa logique, mais jamais il n'a été cité comme référence par les premiers chrétiens . Demain, vous ne citerez un texte mormon, ou musulman peut-être ? Et il faudra pour cela vous trouver très intelligent, peut-être ?
L'étude de la pensée d'un texte et donc d'un auteur, se fait sur l'étude du texte, ce n'est pas en citant la pensée d'un rabbin juif que vous obtiendrez la pensée d'un auteur chrétien. Contentez vous de son texte, c'est la meilleure façon de ne pas faire penser à Jean ce qu'un rabbin pouvait penser dans une doctrine absolument différente et hors sujet.
Et si Jean nous donne les clés de ses symboles, utilisons les, en toute humilité, car s'il les a données, pourquoi chercher d'autres clés chez un illustre inconnu que personne ne connait.
Auteur : homere Date : 14 juin23, 00:55 Message :
a écrit :Quand ma notice dit que la nouvelle Jérusalem correspond aux saints, vous m'opposez qu'une notice d'un autre fabriquant (talmud) donne une autre définition. Que voulez vous que cela ma fasse. C'est le talmud, il a sa logique, mais jamais il n'a été cité comme référence par les premiers chrétiens . Demain, vous ne citerez un texte mormon, ou musulman peut-être ? Et il faudra pour cela vous trouver très intelligent, peut-être ?
Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres.
Concernant l'idée que le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, nous en avons des exemples dans l'AT, ainsi en Esaïe 6.6, où il est parlé d’un autel céleste, surtout par Ex. 25.9,40, où il est dit que Dieu avait montré à Moïse des images des choses qu’il devait construire :
"Vous vous conformerez exactement au modèle de la Demeure et au modèle de tous ses ustensiles, tels que je vais te les montrer Regarde, puis fais d'après le modèle qui t'est montré dans la montagne" (Ex. 25.9,40).
Ces auteurs distinguaient donc deux Jérusalem, l’une présente, terrestre, l’autre neuve, céleste, future, à l’image de laquelle la première avait été fondée.
"Mais l'un des seraphim vola vers moi, tenant à la main une braise qu'il avait prise sur l'autel, avec des pincettes" (Esaïe 6.6).
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 01:20 Message :
homère a écrit :Depuis les plus anciennes mythologies connues le "ciel" se comporte comme un "double" de la terre, avec des personnages, des décors et des accessoires qui correspondent de multiples manières aux choses et aux événements terrestres.
Donc pour toi le christianisme n'est qu'une mythologie ancienne remise à jour.
Très révélateur.
Auteur : keinlezard Date : 14 juin23, 01:37 Message :
agecanonix a écrit : 14 juin23, 00:12
Soyez plus précis.
Vous avez souvent basé votre argumentation sur le talmud, cette fois encore. Vous avez défendu le point de vue juif sur la prophétie des 70 semaines d'années. il n'y a pas de hasard. Etes vous chrétiens, baptisé chrétien !
Concernant votre approche de la bible, soyez précis et ne répondez pas à moitié.
Un rédacteur de la bible peut il avoir émis un avis personnel qui ne serait pas la pensée de Dieu ? Y a t'il des erreurs dans la bible.
Des erreurs ... oui ...
PI = 3
Tyr n'a pas été dévastée
L'Egypte n'a pas été désolée pendant 40 années
Israel Finkelstein note dans "LA Bible dévoilée" que si les peuples cités dans la Bible ont tous exister
malheureusement , ils n'ont pas existé en même temps pour certain !
Pas de trace géologique ou archéologique, ou Historique du moindre Déluge , ni de la moindre arche
agecanonix a écrit : 14 juin23, 00:12
Les rédacteurs se contredisent ils ?
Oui aussi ... et lorsque celle ci sont révélée ... alors nos amis croyants parle de "contradiction apparentes" car la Bible est "cohérente" ... par définition
un coup c'est mal un coup c'est bien ... alcool , inceste, massacres ...
Dire que c'est Satan qui tenté Eve , mais condamner physiquement le serpent !
Cain et Abel sont les seuls enfants ... mais Cain épouse une femme dont nait Enoc ... l'explication toute trouvée "on ne parlait que des males" bah
oui bien sur ... à l'époque d'Adam et d'Eve on ne parlait donc pas d'Eve ... euh ah .. si en fait ... donc Eve était un mec et Adam ... était Gay
donc Cain et Abel ne sont pas nés ... euh si ... euh ...
agecanonix a écrit : 14 juin23, 00:12
Si vous n'avez pas une confiance absolue dans la bible, que faites vous ici à discuter avec moi ?. A quoi ça sert puisque nous n'avons pas la même approche.
si la WT te conseille de ne pas aller sur les sites apostats ... que fais tu ici ?
Mossieur est tellement supérieur que sa seule parole ne mérite pas d'être lue ni critiquée
agecanonix a écrit : 14 juin23, 00:12
C'est comme si nous devions chacun monter un meuble ikéa mais avec 2 notices dont l'une, selon vous, ne viendrait pas d'ikéa !
Que voulez vous échanger dans ces conditions.
Par le principe que l'on ne s'enrichit pas des ressemblances , mais des différences ... et tu le pratiques aussi ... sinon tu ne serais pas ici
agecanonix a écrit : 14 juin23, 00:12
Quand ma notice dit que la nouvelle Jérusalem correspond aux saints, vous m'opposez qu'une notice d'un autre fabriquant (talmud) donne une autre définition. Que voulez vous que cela ma fasse. C'est le talmud, il a sa logique, mais jamais il n'a été cité comme référence par les premiers chrétiens . Demain, vous ne citerez un texte mormon, ou musulman peut-être ? Et il faudra pour cela vous trouver très intelligent, peut-être ?
L'étude de la pensée d'un texte et donc d'un auteur, se fait sur l'étude du texte, ce n'est pas en citant la pensée d'un rabbin juif que vous obtiendrez la pensée d'un auteur chrétien. Contentez vous de son texte, c'est la meilleure façon de ne pas faire penser à Jean ce qu'un rabbin pouvait penser dans une doctrine absolument différente et hors sujet.
Et si Jean nous donne les clés de ses symboles, utilisons les, en toute humilité, car s'il les a données, pourquoi chercher d'autres clés chez un illustre inconnu que personne ne connait.
Sauf lorsque tu nous expliques que le CC a toujours raison ... et que par voie de conséquence tu n'iras pas à l'encontre de la doxa Jéhoviste ...
tu as beau nous raconter que tu "as découvert tout seul" n'en demeure pas moins que tu ne parles que des paroles et de la comprehension du CC
et cela , de façon extraordinaire, même lorsque celui ci change de compréhension ...
Par exemple lorsque le CC explique tout les oints réunis en 1935 , toi tu nous racontes que tu as compris ça tout seul et que donc tu es d'accord avec le CC
puis lorsque le même CC explique "tous les oints n'ont pas été réuni en 1935" tu nous racontes la même chose "j'ai conclu comme le CC , donc je n'ai pas besoin du CC et de répeter ses sornettes" ..
Lorsque le CC parle de génération elastique miracle tu as compris tout seul que c'était cela la vérité ... jusqu'à la prochaine version ou tu auras compris tout seul la même chose ...
Tu comprends que c'est maintenant difficile de prendre des affirmations au sérieux ....
Cordialement
Auteur : prisca Date : 14 juin23, 04:04 Message :
agecanonix a écrit : 14 juin23, 00:12
Soyez plus précis.
Un rédacteur de la bible peut il avoir émis un avis personnel qui ne serait pas la pensée de Dieu ? Y a t'il des erreurs dans la bible.
Les rédacteurs se contredisent ils ?
Tout est cousu de fil blanc dans la Bible, ce sont Homère et keinlezard qui ne détiennent pas les clés de la compréhension.
En vérité je vous le dis, si vous ne vous retournez pas et ne devenez pas comme des petits enfants, vous n’entrerez absolument pas dans le royaume des cieux.
je ne connais pas de petits enfants qui font des raisonnement alambiqués pour expliquer des choses simples ...
Les TJ expliquent souvent que la Bible est facile à comprendre et que même ils l'ont traduite pour cela 17 Donc, le peuple de Jéhovah avait besoin d’une traduction de la Bible exacte et facile à comprendre.
Christ lui même n'a pas parlé en langage compliqué des vérités qu'il enseignait alors comment sont elles devenue si indigestes ?
Nous pourrions également rajouter que les apotres n'étaient pour la plupart que des gens simples et sans """""éducation"""""" ( dans le sens culturel )
Comment alors imaginer que les vérités bibliques soient compliquées à comprendre ... dès lors qu'on reste simple et humble ?
Paradoxal non ?
D'ailleurs étonnament Christ enseigne à tous et particulierement aux gens simples ... quelques lettrés et quelques riches ... mais la majorité est simple et beaucoup ne savent qu'a peine lire et écrire ...
Et aujourd'hui on nous raconterait qu'il faut un bac plus 10 en jéhovisme pour comprendre le message de Christ ???
J'ai des doutes
Je remarque qu'ici ceux qui nous servent cette tambouille sont bien souvent embrouillé dans des vérités changeante certains provenant d'un Collège Central
d'autre de "prophéties" qui ont toutes échouées ...
Vous ne m'en voudrez donc pas trop de ne pas vous croire sur parole lorsque vous affirmez une chose à propos de la Bible et de ce que vous pensez avoir compris ... puisque ceci se résume à cela "ce que vous pensez avoir compris"
Un rédacteur de la bible peut il avoir émis un avis personnel qui ne serait pas la pensée de Dieu ? Y a t'il des erreurs dans la bible.
Raté!
1 Cor 7:25 Or, en ce qui concerne ceux qui sont vierges, je n’ai pas d’ordre du Seigneur, mais je donne mon avis en homme à qui il a été fait miséricorde par le Seigneur pour être fidèle. 26 Je pense donc que ceci est bien en raison des difficultés, ici, chez nous : qu’il est bien pour un homme de demeurer comme il est.
PS :Pour notre Agé surdoué: La Bible s'écrit avec une majuscule tandis qu'une bible s'écrit en minuscule.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin23, 05:00 Message :
keinlezard a écrit :Et aujourd'hui on nous raconterait qu'il faut un bac plus 10 en jéhovisme pour comprendre le message de Christ ???
N'oublie pas que selon le grand Agecanonix, si Dieu ne te permet pas de comprendre l'Apocalypse, tu ne peux pas la comprendre. Il faut d'abord prier.
Ainsi, en priant, Dieu lui a fait comprendre que "devant le trône" était une expression quantique, qui signifiait que l'on pouvait être à deux endroits différents, au ciel et sur terre.
Que l'expression "dans le sanctuaire" était aussi une expression quantique, car le sanctuaire était multidimensionnel et s'étendait du ciel jusqu'à la terre.
Sans oublier l'expression quantique "reprendre vie" qui signifie dans la même phrase, pour les uns, la résurrection, et pour les autres, "recevoir la vraie vie après 1000 ans".
En clair, il ne faut pas comprendre ce qui est écrit, car l'Apocalyhpse a été écrite pour qu'un cerveau comme celui d'Agecanonix et de Rutherford, la comprenne, l'un aidé de la prière, l'autre par des anges.
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 05:13 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin23, 05:00
N'oublie pas que selon le grand Agecanonix, si Dieu ne te permet pas de comprendre l'Apocalypse, tu ne peux pas la comprendre.
la preuve ! Toi !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin23, 05:48 Message :
agecanonix a écrit : 14 juin23, 05:13
la preuve ! Toi !
La preuve de quoi ?
Auteur : papy Date : 14 juin23, 06:00 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 14 juin23, 05:00
N'oublie pas que selon le grand Agecanonix, si Dieu ne te permet pas de comprendre l'Apocalypse, tu ne peux pas la comprendre.
Il faut aborder l’étude de la “Tour de Garde” dans une bonne disposition d’esprit et de cœur, sachant que Jéhovah n’accorde l’intelligence qu’aux humbles et non aux personnes rétives. Si nous aimons Jéhovah et son organisation, nous n’aurons aucune défiance, mais ainsi que le dit la Bible, nous croirons tout, c’est-à-dire tout ce qui paraît dans les colonnes de la “Tour de Garde”.
(Qualifiés pour le ministère, 1962, page 158)
Agécanonix n'a jamais donné son avis sur cette perle watchtowerienne .
En fait ce n'est pas Dieu qui permet ou non de comprendre la Bible , c'est la WT qui impose son alambic comme unique compréhension.
Dans un texte qui décrit le temps de la fin, Matthieu reprend les propos de Jésus.
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens
Quand vous allez relire ce texte en contrôlant les mots grecs utilisés, vous trouvez cette phrase : que 3739 son 846 maître 2962 a établi 2525 5656 sur 1909 ses 846 gens 2322
Le nombre 2525 correspond au mot français "établi".
Que signifie ce mot grec : nommer quelqu'un pour l'administration d'une fonction
Soyons plus précis, le texte précise ; que son maître a établi sur ses domestiques
Cela démontre que bibliquement parlant, Jésus allait établir sur d'autres chrétiens un esclave chargé d'une fonction.
Il est donc biblique d'affirmer qu'un CC puisse diriger les autres chrétiens avec l'autorité que Jésus lui donnerait.
Voilà notre modèle chrétien.
Notre responsabilité est de respecter cette décision du Christ et de ne pas contester cette nomination. Quand bien même cet esclave se tromperait, ce serait à Jésus de le remplacer, pas à nous..
David a respecté Saul tant qu'il était roi, quand bien même ce roi avait perdu la confiance de Dieu. Seul Dieu pouvait remplacer Saul et David attendra qu'il meurt pour seulement ensuite devenir roi.
L'EFA fait plutôt très bien son travail, quoi que vous en pensiez, et nous lui faisons totalement confiance. Nous lui obéirons donc.
Si dans une armée, le sergent ne te plait pas et si tu lui désobéis, tu seras puni , tu passeras en jugement car désobéir au sergent qui reçoit ses ordres de ses supérieurs, c'est désobéir aux supérieurs.
Je suis un bon petit soldat, à ma place et j'obéis...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin23, 07:45 Message :
Agecanonix a écrit :Cela démontre que bibliquement parlant, Jésus allait établir sur d'autres chrétiens un esclave chargé d'une fonction.
Cela prouve surtout que malgré ton cerveau de compétition, tu es incapable de reconnaître une parabole. Tu es incapable de voir ce qu'un enfant de 6 ans est capable de voir, à savoir que c'est CHAQUE CHRÉTIEN qui doit être une esclave fidèle et avisé qui agit correctement en attendant le retour de son maître. Car c'est cela la leçon de la parabole.
Veiller jusqu'à ce que le maître reviennent, et ça, ça concerne TOUS LES CHRÉTIENS.
Si on suit ton raisonnement ridicule, Jésus a aussi établi 10 vierges, 5 stupides, et 5 avisées.
Agecanonix a écrit :L'EFA fait plutôt très bien son travail, quoi que vous en pensiez, et nous lui faisons totalement confiance. Nous lui obéirons donc.
Et oui, il y a des gens qui font confiance à des clowns, et c'est bien sur cela qu'ils comptent pour faire fonctionner leur business.
Agecanonix a écrit :Je suis un bon petit soldat, à ma place et j'obéis...
(Matthieu 15:14) Laissez-les. Des guides aveugles, voilà ce qu’ils sont. Or, si un aveugle guide un aveugle, tous les deux tomberont dans une fosse.
Auteur : papy Date : 14 juin23, 09:47 Message : Agécanonix croit donc tout ce qui parait dans les colonnes de la TdG mais laquelle ?
Celle qui contredit la précèdente ou celle qui n'est pas encore parue ?
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 10:00 Message :
MLP a écrit :Cela prouve surtout que malgré ton cerveau de compétition, tu es incapable de reconnaître une parabole. Tu es incapable de voir ce qu'un enfant de 6 ans est capable de voir, à savoir que c'est CHAQUE CHRÉTIEN qui doit être une esclave fidèle et avisé qui agit correctement en attendant le retour de son maître. Car c'est cela la leçon de la parabole.
ben non ! Elle dit ceci : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ?
C'est bien un esclave établi sur les autres avec une mission. Aucune allusion à un chrétien tout seul !
C'est encore mieux dit en Luc 12 :
Le Seigneur répondit : « Qui est donc le serviteur digne de confiance et intelligent ? C'est celui que son maître chargera de veiller sur la maison et de donner aux autres serviteurs leur part de nourriture au moment voulu..
En effet la phrase est plus précise car il dit que l'intendant fidèle sera établi sur l'ensemble des serviteurs..
Nous avons bien un intendant d'un côté et l'ensemble des serviteurs, de l'autre. Les rôles sont bien établis...
Rien à voir avec un encouragement individuel..
Auteur : prisca Date : 14 juin23, 22:12 Message :
agecanonix a écrit : 14 juin23, 07:37
Voici mon avis :
Dans un texte qui décrit le temps de la fin, Matthieu reprend les propos de Jésus.
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens
A comprendre de cette façon : "être esclave de la Justice de D.IEU".
idem ce verset de Paul Romains 6:18
Ayant été affranchis du péché, vous êtes devenus esclaves de la justice.-
Donc lorsque vous dites que les Lois sont abolies, vous avez tort, au contraire, il faut être esclave des Lois de D.IEU puisque la Justice de D.IEU s'établit dans ses Lois.
Du coup votre concept disant "l'homme est incapable de ne pas pécher et D.IEU punit Jésus à notre place" tombe à l'eau. (hormis cette flagrante injustice de punir quelqu'un à la place de quelqu'un d'autre)
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin23, 22:37 Message :
Agecanonix a écrit :C'est bien un esclave établi sur les autres avec une mission. Aucune allusion à un chrétien tout seul !
Comme je l'ai expliqué, ton cerveau de compétition est incapable de comprendre que la parabole illustre le propos que Jésus vient de tenir.
(Matthieu 24:42-44) Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Le point clé de la parabole, il est là :
(Matthieu 24:48-50) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas
Donc, il s'agit bien du même propos que Jésus vient de tenir, à savoir veillez jusqu'à ce que je maître vienne, et ne pas se décourager si il tarde. C'est donc bien chaque chrétien qui doit veiller individuellement jusqu'à ce que le maître arrive.
Ce qui est grotesque, c'est que tu essayes de faire croire que Jésus n'a pas demandé aux disciples de veiller individuellement jusqu'à son retour. Tu essayes de faire croire que Jésus a demandé à un organe qui n'existait même pas (car avant 1914, le collège central n'existait pas), de veiller jusqu'à son retour.
Et dire que tu te vantes d'avoir une cerveau de compétition. Pourtant, même avec un QI de 85, n'importe qui comprendrait que demander à quelqu'un qui n'existe pas de faire quelque chose est absurde.
PS : Tu devrais faire expertiser ton cerveau, car il est évident que tu as été arnaqué.
Et sans compter que la Bible que chacun est comptable de sa propre foi
Galates 6:5 chacun portera sa propre charge
et elle recommande à chacun d'exercer son intelligence comme les bérréen
Actes 17:11
Les Juifs de Bérée avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique,
car ils accueillirent la parole avec le plus grand empressement, examinant
soigneusement les Écritures chaque jour pour vérifier que ce qu’on leur disait était exact.
Mieux Christ n'enseigne pas aux apotres seuls , mais à la foule ,
Matthieu 15:10 Puis il appela la foule et dit : « Écoutez et comprenez bien+ :
Ainsi donc, nous pouvons parfaitement comprendre que le CC n'est pas ce qu'il prétend être.
( Galate ) Car , il explique qu'il faut faire confiance à la Tour de Garde et ne pas remettre en question les "vérités" qu'ils enseignent .. notre ami Agecanonix nous dit lui même que c'est de l'apostasie que de le faire.
( Actes ) Ainsi Les TJ ne doivent pas questionner ni interroger les Ecritures eux mêmes en dehors du cadre fournit par le CC ...
et enfin ( Matthieu ) ... Il n'est pas possible de connaitre la Vérité en dehors de l'enseignement du CC ... le Christ et la Bible ne suffisent pas !
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin23, 23:10 Message : On remarquera aussi que dans la parabole, le maître choisit l'esclave AVANT de partir, et lui confie une mission.
Dans le scénario de la Watchtower, Jésus choisit l'esclave fidèle et avisé APRES son retour, ce qui est ridicule, puisqu'il ne lui avait rien confié avant son départ. Et encore, comme le collège central n'existe pas en 1914, on peut se demander comment il peut choisir quelqu'un qui n'existe pas.
Bref ! Tout ça n'a aucun sens, et aucun rapport avec la parabole de Jésus, qui demandait simplement à ses disciples de veiller jusqu'à son retour.
Mais quand on a un cerveau de compétition et qu'on est bardé de diplômes dans tous les domaines, on est capable d'avaler toutes les âneries du collège central autoproclamé.
Auteur : agecanonix Date : 14 juin23, 23:22 Message : Je reste simplement sur le texte, il est suffisant pour nous départager.
Le Seigneur répondit : « Qui est donc le serviteur digne de confiance et intelligent ? C'est celui que son maître chargera de veiller sur la maison et de donner aux autres serviteurs leur part de nourriture au moment voulu..
Vous noterez que le verbe est au futur dans cette référence, c'est donc dans le futur que Jésus explique ici qu'il établira un serviteur digne de confiance pour veiller et donc protéger la maison, et même nourrir les autres serviteurs.
Le futur montre bien qu'il ne parlait pas d'une prise de conscience des chrétiens à son époque car il prévoit cet esclave pour plus tard.
Toute la démonstration de MLP est donc détruite par le simple emploi du futur dans ce texte car si cette parabole s'appliquait à tous les chrétiens, ce serait au chrétiens de tous les temps et le futur ne pourrait pas être utilisé.
Auteur : homere Date : 14 juin23, 23:50 Message : A mon avis:
1. C'est une parabole, au sens large: illustration morale opposant la conduite du bon et du mauvais esclave/intendant. Comme telle elle désigne, de façon intemporelle et indéterminée, deux "types" de personnes et de comportements.
--> La WT la lit comme une prophétie portant sur deux "classes" (déterminées) de personnes, ce qui est tout différent.
Il faut faire la différence entre une parabole (même au sens large, cf. mon post précédent) et une prophétie (au sens de prédiction d'événements futurs), ou même une allégorie (où tous les détails renvoient à une "réalité" distincte et doivent être déchiffrés terme à terme).
Une parabole, c'est une histoire tirée de la vie réelle (de l'époque évidemment): un maître s'en va, il confie une responsabilité à un esclave, et selon la façon dont celui-ci s'en acquitte il sera finalement récompensé ou puni.
2. Il s'agit bien, à mon sens, d'une affaire d'"autorité" et de "responsabilité", et de l'usage que l'on en fait: l'esclave est "établi sur" les "domestiques" en vue d'une fonction particulière. Ce sont donc les "leaders" chrétiens, et la façon dont ils exercent leur fonction, qui font l'objet de la parabole.
3. La parabole est une question toujours ouverte sur l'exercice du pouvoir au sein de l'Eglise: tout "leader" peut s'avérer "fidèle et avisé" ou "mauvais", selon sa façon de jouer son rôle. Et cela n'apparaîtra vraiment qu'au retour du Maître.
--> En postulant un mini-retour du Maître avant la fin proprement dite, la WT anticipe le jugement final. Seul le "bon" côté de la parabole s'applique désormais à elle: la mise en question de l'autorité en général devient une validation définitive de SON autorité. Le versant négatif de la parabole, c'est pour les autres (le clergé de la chrétienté). Tout bénef!
Mais le texte se venge de ses interprètes pervers: plus ça va et plus la WT incarne le "type" du mauvais esclave, surtout pour ce qui est de battre ses compagnons...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 juin23, 23:53 Message :
Agecanonix a écrit :Toute la démonstration de MLP est donc détruite par le simple emploi du futur dans ce texte car si cette parabole s'appliquait à tous les chrétiens, ce serait au chrétiens de tous les temps et le futur ne pourrait pas être utilisé.
Mais Jésus était encore vivant au moment où il parle ! Il n'était pas encore parti, donc, c'est bien dans le futur qu'il demande à ses disciples de veiller jusqu'à son retour.
Et ton cerveau de compétition n'a pas compris ça ?
Mais comment explique tu que Jésus ait choisi l'esclave APRES son retour et non avant ? Comment expliques tu que l'esclave n'existait pas au retour de Jésus en 1914 ? Comment expliques tu qu'il ait pu choisir un collège central qui n'existait pas ?
Evidemment, là, c'est le silence total !
Tu es vraiment hilarant Agecanonix ! Un cerveau de compétition, ça doit rendre drôle !
Mais le texte se venge de ses interprètes pervers: plus ça va et plus la Wncarne le "type" du mauvais esclave, surtout pour ce qui est de battre ses compagnons...
Petit rappel sur " le mauvais esclave " tiré d'une TdG.
Encadré, page 24
« SI JAMAIS CE MAUVAIS ESCLAVE... »
Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.
La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).
Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.
Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.
Nourrissante !
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 01:04 Message : La réponse à MLP se trouve en mat 24 et 25.
Il s'agit, du début à la fin, d'une prophétie sur le temps de la fin.
Je vous propose des extraits de ces deux chapitres, extraits qui reprennent toutes les explications de Jésus dans ce discours qui couvre les chapitres 24 et 25 de Matthieu.
Remarquez à chaque fois les mots qui identifient le temps de la fin.
Voici ces mots : présence, la fin, période finale, rassembler les élus, ce jour et cette heure, le maitre est revenu, arrivera (Jésus) dans sa gloire, personne ne serait sauvé,
: « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
Vous allez entendre parler de guerres et de nouvelles de guerres. Surtout, ne vous alarmez pas, car il faut que ces choses arrivent, mais ce ne sera pas encore la fin.
Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés
Car la présence du Fils de l’homme sera comme l’éclair qui brille de l’est jusqu’à l’ouest
Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
« Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père.
ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme.
« Comprenez-le bien : si le maître de maison avait su à quel moment de la nuit le voleur allait venir, il serait resté éveillé et ne l’aurait pas laissé forcer sa maison. 44 Voilà pourquoi, vous aussi, soyez prêts, car le Fils de l’homme viendra à un moment auquel vous ne pensez pas
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra
le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents.
Les vierges qui étaient prêtes sont entrées avec lui au repas de mariage, puis la porte a été fermée. 11 Plus tard, les autres vierges sont arrivées et ont dit : “Seigneur, seigneur, ouvre-nous !” 12 Il leur a répondu : “Je vous dis la vérité : je ne vous connais pas.” 13 « Soyez donc vigilants, parce que vous ne connaissez ni le jour ni l’heure
C’est comme un homme qui a appelé ses serviteurs et leur a confié ses biens avant de partir en voyage à l’étranger (...) Longtemps après, le maître de ces serviteurs est revenu et a réglé ses comptes avec eux (...)
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des chèvres. 33 Il mettra les brebis à sa droite, et les chèvres à sa gauche.
Il n'existe aucune explication incluse dans les chapitres 24 et 25 de Matthieu qui ne corresponde pas au temps de la fin, au moment de la présence de Jésus, de son retour, de l'intervention de Dieu, du rassemblement des élus.
Et au beau milieu de ce contexte unique , ce texte : « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra
Aucun doute, l'existence de l'esclave fidèle et avisé fait partie d'une prophétie dont l'unique but, du début à la fin, est de nous apprendre ce qui se passera quand se fera la parousie de Jésus.
Quand le texte dit "quand il viendra", parlant de Jésus qui arrivera pour juger l'esclave, c'est bien le futur qui est utilisé ce qui ne laisse aucun doute sur l'époque où cela arrivera. C'est quand il viendra, lors de sa présence.
Que cette prophétie ait été formulée quand Jésus était encore sur la terre n'y change rien, car c'est bien quand il viendra, au moment futur et lointain de sa parousie, qu'il trouvera cet esclave fidèle en place..
voilà qui est clair !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin23, 01:11 Message :
Agecanonix a écrit :Que cette prophétie ait été formulée quand Jésus était encore sur la terre n'y change rien, car c'est bien quand il viendra, au moment futur et lointain de sa parousie, qu'il trouvera cet esclave fidèle en place..
Donc, l'esclave s'est auto saisie tout seul, sans que le maître ne le désigne pour nourrir ses domestiques ? De mieux en mieux !
Parce que par définition, l'esclave faisait déjà partie du personnel du maître de maison avant son départ. Ce n'est pas un esclave qui s'est introduit dans la maison du maître après son départ, et s'est autoproclamé esclave chargé de nourrir les autres. De sorte que le maître arrive plus tard, sans avoir confié ses domestiques à personne, et trouve un type là en se disant : "tiens, ce type est sortie de nulle part, est devenu mon domestique, et s'est occupé des autres domestiques, donc je vais le choisir".
C'est ça le scénario de la Watchtower, et c'est franchement risible !
Mais comment explique tu que Jésus ait choisi l'esclave APRES son retour et non avant ? Comment expliques tu que l'esclave n'existait pas au retour de Jésus en 1914 ? Comment expliques tu qu'il ait pu choisir un collège central qui n'existait pas ?
Evidemment, là, c'est le silence total ! Le ridicule ne tue pas !
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 01:16 Message : Bon je vois que tu es en panne d'argument.
je vous laisse car visiblement tu ne sais pas répondre à mon dernier argument.
On va tourner en rond alors que de mon côté je pense avoir été complet et démonstratif.
On s'en fout comment l'esclave doit être choisi, l'important est de savoir qu'il doit exister, le reste est une question de confiance en Jésus qui saura guider les élus vers cet esclave.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin23, 03:01 Message : Apparemment, tu es surtout en panne de réponse.
Mais comment explique tu que Jésus ait choisi l'esclave APRES son retour et non avant ? Comment expliques tu que l'esclave n'existait pas au retour de Jésus en 1914 ? Comment expliques tu qu'il ait pu choisir un collège central qui n'existait pas ?
Evidemment, là, c'est le silence total ! Le ridicule ne tue pas !
Allez Agecanonix, tu n'es pas crédible. Seul quelqu'un avec un QI de 60 pourrait te croire.
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 04:15 Message : Ta question ne change rien aux faits.
Et tu ne contestes pas les faits.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin23, 06:16 Message : Je conteste ta compréhension des faits, et mes questions prouvent que cette compréhension est mauvaise.
L'esclave ne peut pas être choisi par le maître après son arrivée. Donc, le maître connaît déjà son esclave, avant de lui confier cette tâche.
Or, dans la version jéhoviste, c'est tout le contraire. Le maître ignore qui est l'esclave. Donc, il ne lui a rien confié du tout. Et quand il revient, c'est là qu'il choisit l'esclave à qui il n'avait rien demandé.
Pire ! Vu que l'esclave (le collège central) n'existe pas en 1914, comment fait-il pour choisir quelqu'un qui n'existe même pas ?
Franchement Agecanonix, tu te ridiculises. Personne n'avalera une histoire aussi grotesque, sauf si comme toi, il est doté d'un cerveau de compétition. Apparemment, 8 millions d'humains sont équipés du même cerveau défectueux que toi.
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 06:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin23, 06:16
Je conteste ta compréhension des faits, et mes questions prouvent que cette compréhension est mauvaise.
Si tu savais à quel point ça me passe au dessus !
MLP a écrit :L'esclave ne peut pas être choisi par le maître après son arrivée. Donc, le maître connaît déjà son esclave, avant de lui confier cette tâche.
Or, dans la version jéhoviste, c'est tout le contraire. Le maître ignore qui est l'esclave. Donc, il ne lui a rien confié du tout. Et quand il revient, c'est là qu'il choisit l'esclave à qui il n'avait rien demandé.
Et tout ça parce qu'il dit : qui est cet esclave ? Tu n'as pas compris que c'est à ses disciples qu'il pose la question et que lui, il saura au moment venu qui il devra choisir parmi ses esclaves ?
Ca se passe comme ça. Jésus est au ciel depuis sa résurrection. Sur terre ses disciples ont évangélisé longtemps rassemblant une bonne partie des 144000. Jésus est un jour à nouveau présent, il observe ses disciples et choisit l'esclave fidèle et avisé qui lui semblera le plus efficace pour s'occuper des autres. Jésus n'a pas à savoir qui sera cet esclave au moment où il en parle au premier siècle, il a par ailleurs dit qu'il ignorait le jour et l'heure de sa parousie, comment veux tu qu'il sache quels élus vivront à ce moment là ?
MLP a écrit :Pire ! Vu que l'esclave (le collège central) n'existe pas en 1914, comment fait-il pour choisir quelqu'un qui n'existe même pas ?
Pas de problème ! Jésus choisit un petit groupe de saints dès le début de la parousie. La forme et la composition du CC importe peu, c'est la mission qui les identifie à nos yeux. D'abord un individu et un ensemble de frères avec eux, puis plusieurs individus avec aussi un ensemble de frères avec eux.
Rappelles toi, ils sont 8, et pas 1 seul, à être jetés en prison pour neutralité avec la guerre de 1914, de fait, le CC a toujours été un groupe d'humains.
C'est la mission qui les identifie puisque ce sont eux qui ont, depuis plus d'un siècle, nourri les autres saints..
Tout correspond parfaitement à ce que Jésus avait prophétisé ; quand il vient, il nomme un esclave fidèle et lui donne la mission de nourrir la maison de la foi. Il le jugera pour ce travail, ce qui est normal, mais son choix montre qu'il leur fait confiance.
Et comme c'est au temps de la fin qu'il nomme l'esclave, cela signifie qu'il n'existait pas avant, depuis la fin du premier siècle. Le CC est nommé pour le temps de la fin, avec une mission spécifique rappelée en Mat 24:14: "prêcher à toutes les nations"
Je ne vois aucune contradiction avec le texte .. au contraire !!
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin23, 08:00 Message :
Agecanonix a écrit :Si tu savais à quel point ça me passe au dessus !
Je sais, et c'est ce qui est amusant quand on a comme toi un cerveau de compétition. Même des choses simples, on ne les comprend pas.
L'esclave appartient forcément au maître avant son départ, sinon il ne lui aurait pas confié ses autres esclaves.
Or, Jésus est parti au premier siècle. Il n'a donc pas pu nommer un esclave qui n'existait pas pour prendre soin de ses autres esclaves. Pour ensuite venir vérifier à son retour en 1914, que l'esclave à qui il n'a rien confié à fait ou pas ce qu'il ne lui a pas demandé.
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 10:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 15 juin23, 08:00
Je sais, et c'est ce qui est amusant quand on a comme toi un cerveau de compétition. Même des choses simples, on ne les comprend pas.
L'esclave appartient forcément au maître avant son départ, sinon il ne lui aurait pas confié ses autres esclaves.
Or, Jésus est parti au premier siècle. Il n'a donc pas pu nommer un esclave qui n'existait pas pour prendre soin de ses autres esclaves. Pour ensuite venir vérifier à son retour en 1914, que l'esclave à qui il n'a rien confié à fait ou pas ce qu'il ne lui a pas demandé.
Trop facile.
Tous les saints appartiennent à Jésus, depuis le premier siècle jusqu'au temps de la fin.
Tu dis qu'il a nommé au premier siècle un esclave qui existerait encore au temps de la fin : dis moi qui il est puisqu'il aurait 2000 ans.
C'est donc que tu te trompes.
Il n'est pas nécessaire que l'esclave du temps de la fin appartiennent au maître avant son départ puisque les apôtres étaient cet esclave au début. L'esclave du temps de le fin ne peut être choisi qu'au temps de la fin, les humains ne vivant pas des millénaires.
Il est donc logique que Jésus se demande : mais qui sera l'esclave fidèle que je choisirai au temps de la fin.
Pas la peine d'avoir un QI de 230 pour comprendre cela..
Comme Jésus a dit qu'il serait avec ses esclaves jusqu'au temps de la fin, il n'a eu aucune difficulté pour choisir ceux qui étaient les plus à même de devenir l'EFA.
Comme Jésus a dit qu'il serait avec ses esclaves jusqu'au temps de la fin, il n'a eu aucune difficulté pour choisir ceux qui étaient les plus à même de devenir l'EFA.
Jésus a choisis son efa en triant ses esclaves catholiques, protestants,mormons, TdJ, etc....
Il a choisis le moins mauvais ...les TdJ.
Moi qui croyait que toutes les religions appartenaient à Satan !
Auteur : keinlezard Date : 15 juin23, 20:52 Message :
agecanonix a écrit : 15 juin23, 10:19
Trop facile.
Tous les saints appartiennent à Jésus, depuis le premier siècle jusqu'au temps de la fin.
le mot hébreu traduit par « saint » ou « sacré » désigne ce qui est tenu séparé, réservé à un usage exclusif ou sanctifié pour le Dieu saint ; c’est l’état de ce qui est mis à part pour le service de Jéhovah. Dans les Écritures grecques chrétiennes, de même, les mots traduits par « saint » et « sainteté » désignent le fait d’être mis à part pour Dieu. Ces mots sont aussi utilisés pour désigner la pureté de la conduite de quelqu’un (Mc 6:20 ; 2Co 7:1 ; 1P 1:15, 16).
Donc strictement rien à avoir avec ce que tu racontes ... tu tiens donc ici des propos apostats !
agecanonix a écrit : 15 juin23, 10:19
Tu dis qu'il a nommé au premier siècle un esclave qui existerait encore au temps de la fin : dis moi qui il est puisqu'il aurait 2000 ans.
C'est donc que tu te trompes.
Bizarrement une génération à rallonge , théorie foutraque du CC , par contre elle n'est pas une erreur
Cohérence , toujours la cohérence mon ami
agecanonix a écrit : 15 juin23, 10:19
Il n'est pas nécessaire que l'esclave du temps de la fin appartiennent au maître avant son départ puisque les apôtres étaient cet esclave au début. L'esclave du temps de le fin ne peut être choisi qu'au temps de la fin, les humains ne vivant pas des millénaires.
Et vas y que je brode que j'invente pour me sortir de l'impasse que me dicte mon ego ... ici pour le coup il est bien question d'ego ... tu as tort tu le sais
mais tu ne sais pas le reconnaitre
agecanonix a écrit : 15 juin23, 10:19
Il est donc logique que Jésus se demande : mais qui sera l'esclave fidèle que je choisirai au temps de la fin.
Question qui trouve pleinement sa réponse lorsqu'on élimine les théories jéhoviste du CC = EFA
agecanonix a écrit : 15 juin23, 10:19
Pas la peine d'avoir un QI de 230 pour comprendre cela..
C'est sur vu que tu n'arrives pas toi même à le comprendre ... c'est que tout tes diplomes ne suffisent pas
agecanonix a écrit : 15 juin23, 10:19
Comme Jésus a dit qu'il serait avec ses esclaves jusqu'au temps de la fin, il n'a eu aucune difficulté pour choisir ceux qui étaient les plus à même de devenir l'EFA.
???
Cordialement
Auteur : agecanonix Date : 15 juin23, 21:26 Message :
keinlezard a écrit :Comme toujours tu inventes ce qui t'arrange pour ton discours ... https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1001077138
la position de la WT et du CC que tu ne saurais contredire est
le mot hébreu traduit par « saint » ou « sacré » désigne ce qui est tenu séparé, réservé à un usage exclusif ou sanctifié pour le Dieu saint ; c’est l’état de ce qui est mis à part pour le service de Jéhovah. Dans les Écritures grecques chrétiennes, de même, les mots traduits par « saint » et « sainteté » désignent le fait d’être mis à part pour Dieu. Ces mots sont aussi utilisés pour désigner la pureté de la conduite de quelqu’un (Mc 6:20 ; 2Co 7:1 ; 1P 1:15, 16).
Donc strictement rien à avoir avec ce que tu racontes ... tu tiens donc ici des propos apostats !
Comme d'habitude, tu as fait le travail à moitié !
Vise un peu cette référence qui est la suite de celle que tu as proposée. Et oui !
Comme tu vois, les saints sont aussi les chrétiens oints..
C'est toujours comme ça avec toi, c'est baclé.
Voyons le reste de ta réponse.
K a écrit :Bizarrement une génération à rallonge , théorie foutraque du CC , par contre elle n'est pas une erreur
Rien à voir avec le sujet, technique de l'enfumage. Point Godwin à la mode Keinlezard ! .
K a écrit :Et vas y que je brode que j'invente pour me sortir de l'impasse que me dicte mon ego ... ici pour le coup il est bien question d'ego ... tu as tort tu le sais mais tu ne sais pas le reconnaitre
Attaque personnelle, mais toujours aucun argument sur le sujet.
K a écrit :Question qui trouve pleinement sa réponse lorsqu'on élimine les théories jéhoviste du CC = EFA
Affirmation gratuite qui ne porte aucune preuve ou argument biblique.
K a écrit :C'est sur vu que tu n'arrives pas toi même à le comprendre ... c'est que tout tes diplomes ne suffisent pas
Toujours aucun argument, par contre toujours des attaques personnelle !
K a écrit :???
Réponse qui résume bien l'intervention de Keinlezard : il n'a rien compris, il a bâclé et son intention, technique de critique et d'insulte plutôt que réponse factuelle au sujet.
Lecteurs, posez vous simplement la question : qu'ai je appris sur le sujet en lisant la réponse de Keinlezard et Keinlezard montre t'il qu'il est compétent sur le sujet en se trompant aussi grossièrement sur la définition du mot "saints" dans la bible ?
Rév 11:18 :
Mais les nations se sont mises en colère, et toi-même tu t’es mis en colère, et le temps fixé est venu de juger les morts, de récompenser tes esclaves les prophètes ainsi que les saints et ceux qui craignent ton nom
bref. du vent .
Auteur : MonstreLePuissant Date : 15 juin23, 23:14 Message :
Agecanonix a écrit :Tu dis qu'il a nommé au premier siècle un esclave qui existerait encore au temps de la fin : dis moi qui il est puisqu'il aurait 2000 ans.
Non, moi je dis qu'il s'agit d'une parabole, qui n'a qu'un seul but, illustrer le propos de Jésus quand il demande aux disciples de veiller jusqu'à son retour.
(Matthieu 24:42-44) Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Le point clé de la parabole, il est là :
(Matthieu 24:48-50) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas
Agecanonix a écrit :Il n'est pas nécessaire que l'esclave du temps de la fin appartiennent au maître avant son départ puisque les apôtres étaient cet esclave au début. L'esclave du temps de le fin ne peut être choisi qu'au temps de la fin, les humains ne vivant pas des millénaires.
Je te rappelle qu'on était déjà au temps de la fin au premier siècle.
(Hébreux 9:26) car alors, le Christ aurait dû plusieurs fois souffrir la Passion depuis la fondation du monde. Mais en fait, c’est une fois pour toutes, à la fin des temps, qu’il s’est manifesté pour détruire le péché par son sacrifice.
(1 Corinthiens 10:11) Ce qui leur est arrivé devait servir d’exemple, et l’Écriture l’a raconté pour nous avertir, nous qui nous trouvons à la fin des temps.
Par ailleurs, quand tu écrit « il n'est pas nécessaire », tu exprimes ton point de vue, qui ne colle pas avec la parabole, car dans la parabole, le maître choisit l'esclave avant son départ, et lui confie la tâche de prendre soin de ses autres esclaves, jusqu'à son retour. Ce qui est donc la preuve que ta compréhension de la parabole est totalement fausse.
Dans ta version, le maître choisit l'esclave APRES son retour. Il est donc parti sans confier la charge à personne, ce qui est impossible. Pire ! Le but de la parabole, est bien de savoir si cet esclave RESTE FIDÉLE jusqu'au retour du maître. Il faut donc qu'il l'ai choisi AVANT de partir, pour savoir si à son retour, celui qu'il a choisi est bien resté fidèle.
Dans la version jéhoviste, Jésus choisit celui qu'il aurait trouvé faisant un job qu'il ne lui avait même pas confié. On est très loin de la parabole, et c'est la preuve encore une fois, que cette compréhension est mauvaise et trahit totalement le texte (une habitude chez les TJ).
Agecnaonix a écrit :Il est donc logique que Jésus se demande : mais qui sera l'esclave fidèle que je choisirai au temps de la fin.
Sauf que ce n'est pas du tout ce que dit Jésus. C'est une pure invention, et une trahison du texte.
Agecanonix a écrit :Comme Jésus a dit qu'il serait avec ses esclaves jusqu'au temps de la fin, il n'a eu aucune difficulté pour choisir ceux qui étaient les plus à même de devenir l'EFA.
Sauf que le but n'était pas de choisir l'EFA au temps de la fin (qui avait commencé au premier siècle par ailleurs), mais bien de choisir un esclave pour prendre soin de ses compagnons d'esclavage AVANT son départ, et de vérifier si a SON RETOUR, il était resté fidèle et avisé. Je rappelle qu'une parabole sert à donner un enseignement. Et quel est cet enseignement ?
« L'esclave fidèle et avisé est celui qui même si il voit que le maître tarde, continue de faire la tâche qui lui a été confié, sans se détourner de sa mission. Et pour cela, il sera récompensé au retour du maître. »
Mais à cause de ton cerveau de compétition, tu ne lis jamais un texte pour ce qu'il dit. Il faut toujours le déformer et en changer le sens. Ainsi donc, pour toi, l'enseignement de la parabole est devenu : « mais qui sera l'esclave fidèle que je choisirai au temps de la fin » (alors qu'on était déjà au temps de la fin). Autrement dit, l'enseignement que tu en tires n'as strictement rien à voir avec la parabole.
Mais ce n'est pas comme si le texte t'intéressait. Ce qui compte, c'est ce que tu vas pouvoir faire dire au texte et qu'il ne dit pas, pour confirmer les délires du collège central, EFA autoproclamé.
Auteur : Estrabosor Date : 15 juin23, 23:44 Message : Bonjour à tous,
Tout d'abord, lorsque Jésus fait une prophétie, il parle du Fils de l'homme, pas du maître alors qu'il emploie très souvent l'image du maître dans ses paraboles.
D'autre part, Jésus envisage la possibilité que cet esclave soit mauvais ce qui exclut totalement le caractère prophétique, car une prophétie avec deux possibilités antagoniques, ça ne vaut rien.... ou alors c'est une prophétie normande "ptèt ben qu'oui, ptèt ben qu'non".
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 00:34 Message :
Estrabosor a écrit : 15 juin23, 23:44
Bonjour à tous,
Tout d'abord, lorsque Jésus fait une prophétie, il parle du Fils de l'homme, pas du maître alors qu'il emploie très souvent l'image du maître dans ses paraboles.
D'autre part, Jésus envisage la possibilité que cet esclave soit mauvais ce qui exclut totalement le caractère prophétique, car une prophétie avec deux possibilités antagoniques, ça ne vaut rien.... ou alors c'est une prophétie normande "ptèt ben qu'oui, ptèt ben qu'non".
Argumentation de dernière chance car absolument pas probante.
La prophétie dit qu'il y aura un EFA, ce qui signifie esclave fidèle et avisé. Il l'est donc quand il est choisi et comme il est composé d'humains imparfaits, Jésus est en droit de le prévenir qu'il lui faudra rester fidèle et avisé. Rien de plus normal...
Pour l'argument sur le maître, le mot grec de Matthieu 24:45 est kurios et c'est ce mot là qui est traduit partout ailleurs par "Seigneur".
Les traductions qui utilisent "maître" aurait aussi bien plus mettre "Seigneur" , c'est un choix de traduction.
“ Ce mauvais esclave ”
2 Jésus a parlé du mauvais esclave aussitôt après avoir mentionné “ l’esclave fidèle et avisé ”. Il a déclaré : “ Si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront ses pleurs et ses grincements de dents. ” (Matthieu 24:48-51). L’expression “ ce mauvais esclave ” nous renvoie aux paroles précédentes de Jésus concernant l’esclave fidèle et avisé. Effectivement, le “ mauvais esclave ” est sorti des rangs de l’esclave fidèle. Comment cela ?
3 Avant 1914, beaucoup parmi les membres de la classe de l’esclave fidèle espéraient vivement être réunis à l’Époux dans les cieux cette année-là, mais leurs espoirs ne se sont pas réalisés. À cause de cela, et pour d’autres raisons encore, nombre d’entre eux ont été déçus, quelques-uns même se sont aigris. Certains se sont mis à “ battre ” verbalement ceux qui étaient leurs frères et se sont associés aux “ buveurs invétérés ”, les mouvements religieux de la chrétienté. — Isaïe 28:1-3 ; 32:6.
4 Ces anciens chrétiens se sont révélés être le “ mauvais esclave ”. Jésus les a alors punis “ avec la plus grande sévérité ”. De quelle façon ? Il les a rejetés et leur a enlevé leur espérance céleste. Ils n’ont toutefois pas été détruits sur-le-champ. Ils devaient d’abord passer par une période marquée par des pleurs et des grincements de dents dans “ les ténèbres du dehors ”, à l’extérieur de la congrégation chrétienne (Matthieu 8:12). Depuis lors, d’autres oints ont manifesté un mauvais état d’esprit comparable, s’identifiant ainsi au “ mauvais esclave ”. Des “ autres brebis ” les ont imités et se sont montrées infidèles (Jean 10:16). Tous ces ennemis du Christ finissent dans les mêmes “ ténèbres [spirituelles] du dehors ”.
5 Il n’empêche que l’esclave fidèle et avisé est passé par les mêmes épreuves que “ ce mauvais esclave ”. Mais au lieu de s’aigrir, ses membres se sont laissé redresser (2 Corinthiens 13:11). Leur amour pour Jéhovah et pour leurs frères s’est renforcé. En conséquence, ils se sont révélés “ colonne et soutien de la vérité ” au cours de ces “ derniers jours ” troublés. — 1 Timothée 3:15 ; 2 Timothée 3:1.
Voila ce que croyait Agécanonix en 2004
Aussi ridicule que ce qu'il croit aujourd'hui mais c'est pas grave , tout le monde peut se tromper !
agecanonix a écrit : 16 juin23, 00:34
Argumentation de dernière chance car absolument pas probante.
La prophétie dit qu'il y aura un EFA, ce qui signifie esclave fidèle et avisé. Il l'est donc quand il est choisi et comme il est composé d'humains imparfaits, Jésus est en droit de le prévenir qu'il lui faudra rester fidèle et avisé. Rien de plus normal...
Pour l'argument sur le maître, le mot grec de Matthieu 24:45 est kurios et c'est ce mot là qui est traduit partout ailleurs par "Seigneur".
Les traductions qui utilisent "maître" aurait aussi bien plus mettre "Seigneur" , c'est un choix de traduction.
L'argument ne tient pas...
Mais ... tu ne réponds pas à "pitié" synonyme de "compassion" ... qui illustre ta dérive sur "apostasie", "hérésie" ...
Un synonyme n'est pas un équivalent stricte ... mais visiblement tu t'empresses de glisser cela sous le tapis
A prémisses fausses ... conclusions fausses
Il n'y a que les gérontes de la WT qui prétendent cela ... personne d'autre dans aucune religion ... et après leur tripotées d'erreur et d'interprétation fallacieuses et erronées , il faut les croire sur parole ?
Si, cela avait eu la moindre réalité, avec les cerveaux de compétition des manipulateurs , il me semble évident qu'en 2000 ans plusieurs auraient déjà
tenté la chose
Tu es vraiment fandard
Cordialement
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin23, 01:00 Message :
Agecanonix a écrit :La prophétie dit qu'il y aura un EFA, ce qui signifie esclave fidèle et avisé. Il l'est donc quand il est choisi et comme il est composé d'humains imparfaits, Jésus est en droit de le prévenir qu'il lui faudra rester fidèle et avisé. Rien de plus normal...
Ce n'est pas une prophétie, mais une parabole. Et la parabole illustre les propos tenus par Jésus juste avant, à savoir :
(Matthieu 24:42-44) Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra. 43 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle veille de la nuit le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 44 C'est pourquoi, vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Le point clé de la parabole, il est là :
(Matthieu 24:48-50) Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même : Mon maître tarde à venir, 49 s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, 50 le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas
L'enseignement de la parabole est celui ci :
« L'esclave fidèle et avisé est celui qui même si il voit que le maître tarde, continue de faire la tâche qui lui a été confiée, sans se détourner de sa mission. Et pour cela, il sera récompensé au retour du maître. »
Dan la version jéhoviste inventée de toute pièce par les cerveaux de compétition qui se sont succédés à la tête de la Watchtower, le maître nomme directement un esclave à son retour, parce qu'il a été fidèle et avisé dans une tâche qu'il ne lui avait pas confiée, pour s'occuper de ses autres esclaves après son retour. Alors que dans la parabole, c'est tout le contraire : le maître désigne un esclave pour s'occuper de ses autres esclaves, et à son retour, constate soit que l'esclave s'est montré fidèle et avisé jusqu'au retour du maître, soit ne l'a pas été. Il sera donc récompensé ou puni selon son attitude.
Bref ! Les cerveaux de compétition de la Watchtower se moquent totalement du texte et de son sens, et comme d'habitude, inventent une histoire que seuls d'autres cerveaux de compétition peuvent croire, tellement elle est grotesque et éloignée du texte.
Ajouté 6 minutes 4 secondes après :
Rappelons quand même que lorsque Jésus est revenu en 1914 (soi-disant), l'esclave fidèle et avisé croyait qu'il était revenu en 1874 et ne s'est pas aperçu de son retour en 1914, tellement il était avisé. Jésus l'a nommé en 1919. Et ce n'est que 11 ans plus tard, en 1925, que l'esclave fidèle et avisé qui a été nommé par Jésus en 1919, a su que son maître était arrivé en 1914 et pas en 1874, soit 11 ans plus tard.
Je confirme que sans un cerveau de compétition greffé par la sainte Watchtower, personne ne pourrait croire à cette histoire, tellement elle est grotesque.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 01:00 Message : Déjà répondu .
MLP a écrit :le maître désigne un esclave pour s'occuper de ses autres esclaves, et à son retour, constate soit que l'esclave s'est montré fidèle et avisé jusqu'au retour du maître, soit ne l'a pas été. Il sera donc récompensé ou puni selon son attitude.
Un gros progrès de ta part : le maître a bien désigné un esclave et cet esclave existe quand il revient.
Voilà qui confirme qu'un EFA doit exister aujourd'hui...
Auteur : Estrabosor Date : 16 juin23, 01:53 Message : Je vois dans la citation faite par Keinelezard qu'Agécanonix n'hésite toujours pas à mentir...
Kurios est traduit dans bien d'autres passages par maître. Comme dans toutes les langues, c'est le contexte qui permet de juger du sens d'un mot.
Lorsqu'on parle de serviteurs dans le contexte il est logique de traduire "maître" puisque c'est le sens de Kurios dans ce cas là.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin23, 02:14 Message :
agecanonix a écrit : 16 juin23, 01:00
Déjà répondu .
Un gros progrès de ta part : le maître a bien désigné un esclave et cet esclave existe quand il revient.
Voilà qui confirme qu'un EFA doit exister aujourd'hui...
Voilà qui confirme que ce n'est pas une prophétie, mais une parabole surtout. Mais comme le cerveau de compétition que t'a greffé la Watchtower t'interdit de voir cette évidence, tu nous sors de âneries que personne à part toi et les 8 millions de cerveau de compétition greffés par la Watchtower ne pourraient avaler.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 04:32 Message :
Estrabosor a écrit : 16 juin23, 01:53
Je vois dans la citation faite par Keinelezard qu'Agécanonix n'hésite toujours pas à mentir...
Kurios est traduit dans bien d'autres passages par maître. Comme dans toutes les langues, c'est le contexte qui permet de juger du sens d'un mot.
Lorsqu'on parle de serviteurs dans le contexte il est logique de traduire "maître" puisque c'est le sens de Kurios dans ce cas là.
Estra a un curieux rapport avec le mensonge, pour lui, ne pas être d'accord avec lui c'est mentir. C'est une forme d'égocentrisme qui ne supporte pas la contradiction et qui part du principe que dès lors où quelqu'un le contredit, alors, forcement, c'est un menteur et donc quelqu'un qui connait la vérité et qui la transforme volontairement.
C'est on ou off.
Le mot grec Kurios signifie "maître", et il est traduit soit par maître, soit par seigneur.
Chacun de ces mots implique une relation de subordination qui place le "kurios" comme une autorité au dessus de ceux qui le reconnaissent comme "kurios".
Le texte pouvait donc être traduit aussi par : qui est donc l'EFA que son Seigneur a choisi .....
Je ne ment donc pas, puisque dans des centaines d'autres textes, le mot "kurios" est rendu par Seigneur...
En luc 12:42, nous trouvons : Le Seigneur répondit : « Qui est donc le serviteur digne de confiance et intelligent ? C'est celui que son maître chargera de veiller sur la maison et de donner aux autres serviteurs leur part de nourriture au moment voulu.
Vous voyez comme moi le mot Seigneur, au début, et le mot maître, un peu plus loin. Pour ces deux mots, le grec est "Kurios"
Je n'ai donc pas menti puisque j'ai bien spécifié que les 2 traductions étaient possible.
Estra devrait bien lire toutes les citations qu'il commente de moi.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin23, 04:34 Message :
Agecanonix a écrit :le maître a bien désigné un esclave et cet esclave existe quand il revient.
Oui, avant son départ, pour veiller sur les autres esclaves, et du coup, évidemment qu'il est là lorsqu'il revient. La question est donc de savoir si il s'est montré fidèle et avisé ou pas.
Mais évidemment, tu nies cette évidence, parce que le collège central autoproclamé EFA t'a dit que c'est ce que tu devais croire, et avec le cerveau de compétition que tu as, tu es obligé de le croire, au lieu de réfléchir. Plus c'est gros, plus ça passe.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 04:43 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin23, 04:34
Oui, avant son départ, pour veiller sur les autres esclaves, et du coup, évidemment qu'il est là lorsqu'il revient. La question est donc de savoir si il s'est montré fidèle et avisé ou pas.
Mais évidemment, tu nies cette évidence, parce que le collège central autoproclamé EFA t'a dit que c'est ce que tu devais croire, et avec le cerveau de compétition que tu as, tu es obligé de le croire, au lieu de réfléchir. Plus c'est gros, plus ça passe.
Ce que je lis, c'est que pendant des années tu as nié qu'l y avait un EFA aujourd'hui et que maintenant tu le reconnais.
Après chacun choisit l'EFA qu'il veut, et là, c'est ma liberté de culte que tu contestes. Ne vas pas trop loin...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin23, 07:08 Message : Non Agecanonix, tu as vraiment un problème à comprendre ce que tu lis malgré ton cerveau de compétition.
Il n'y a pas d'EFA car c'est une parabole et non une prophétie.
Auteur : Estrabosor Date : 16 juin23, 07:19 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 16 juin23, 07:08
Non Agecanonix, tu as vraiment un problème à comprendre ce que tu lis malgré ton cerveau de compétition.
Salut MLP,
Tu sais, c'est comme les illusions d'optiques, là où il y a deux images confondues, si on te dit qu'il y a un vase, tu ne vas plus voir que le vase.
Là, c'est le même phénomène, une fois qu'on t'a dit ce que tu devais voir dans un texte, tu finis par ne plus voir que ça.
C'est vraiment impressionnant parce que je peux t'assurer que je me suis toujours efforcé d'être le plus sincère et honnête y compris avec moi-même et il m'a fallu du temps pour prendre conscience de mon conditionnement à lire ce qu'on voulait que je lise.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin23, 08:22 Message :
Estrabosor a écrit :C'est vraiment impressionnant parce que je peux t'assurer que je me suis toujours efforcé d'être le plus sincère et honnête y compris avec moi-même et il m'a fallu du temps pour prendre conscience de mon conditionnement à lire ce qu'on voulait que je lise.
Salut Estrabosor,
Et oui, c'est une question que je me pose souvent. Comment, alors que c'est écrit, sous nos yeux, on peut quand même arriver à le nier, et lire autre chose que ce qui est écrit.
Agecanonix est quand même expert en la matière et tout le monde le lui fait remarquer. Sa défense maintenant, c'est de faire croire qu'on s'en prend à sa foi, comme si j'en avais quelque chose à faire. Il peut bien croire aux éléphants roses de Pluton et danser nu au clair de lune, ce n'est pas mon problème. En revanche, qu'il ait l'honnêteté de reconnaître ce qui est écrit, ce serait un grand progrès pour lui. Mais ça lui est impossible, parce que justement, l'honnêteté, ce n'est pas son fort. Son allégeance aux gourous de Warwick l'oblige à mentir si besoin est, à se déjuger, bref, à tout faire pour plaire à ces hommes qui font office de maîtres (kurios) et seigneurs (kurios).
Donc, alors que tout le monde peut comprendre le sens de cette parabole, il tente de nous enfumer en nous faisant croire que Jésus a désigné le collège central comme esclave fidèle et avisé, et dans son for intérieur, il espère que nous seront assez bêtes pour le croire.
Mais tu as raison, quand on est conditionné, on ne voit que ce que les autres veulent que l'on voit. Et en cela, les gérontes de Warwick sont experts en manipulation mentale.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 10:54 Message : Bien, comme le sujet a dévié et qu'il ne concerne plus l'EFA, mais ma modeste personne, comme en plus il n'y a plus de nouveaux arguments, j'invite nos lecteurs intéressés par le sujet à relire mes 10 à 15 dernières réponses qui me semblent suffisantes pour répondre à la question qui nous oppose.
Pour le reste je laisse Estra et MLP à leur discussion de comptoir de bistro.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 16 juin23, 12:55 Message : Et oui Agecanonix, tu espères avoir des gens assez bêtes pour te croire. Mais tu dois bien te douter qu'un cerveau non formaté par la Watchtower lira le texte pour ce qu'il dit, et rejetera la fable que tu tentes de leur faire avaler.
Auteur : agecanonix Date : 16 juin23, 23:47 Message : prenons le texte et le contexte.
Contexte : Alors qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples vinrent lui demander en privé : « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
C'est clair, la question est : à quoi saurons nous que la fin du monde est proche ?
Réponse : 7 « Car nation se dressera contre nation et royaume contre royaume, et il y aura des famines et des tremblements de terre dans un endroit après l’autre. 8 Toutes ces choses seront le début de grandes souffrances.
9 « Alors on vous persécutera et on vous tuera, et toutes les nations vous haïront à cause de mon nom. 10 Alors aussi beaucoup trébucheront, se trahiront les uns les autres et se haïront les uns les autres. 11 De nombreux faux prophètes apparaîtront et égareront beaucoup de monde. 12 Et parce que le mépris de la loi se répandra, l’amour de la plupart des gens se refroidira. 13 Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé. 14 Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
15 « Quand donc vous verrez que la chose répugnante qui cause la dévastation — celle dont le prophète Daniel a parlé — est dans un lieu saint (que le lecteur fasse preuve de discernement), 16 que ceux qui sont en Judée se mettent à fuir vers les montagnes. 17 Que l’homme qui est sur son toit en terrasse ne descende pas pour prendre les biens qu’il a dans la maison, 18 et que l’homme qui est dans les champs ne retourne pas prendre son manteau. 19 Malheur aux femmes enceintes et à celles qui allaiteront en ces jours-là ! 20 Priez sans cesse pour que, quand vous devrez fuir, ce ne soit pas en hiver ni un jour de sabbat. 21 Car alors il y aura une grande tribulation comme il n’y en a jamais eu depuis le commencement du monde et comme il n’y en aura plus. 22 En effet, si ces jours-là n’étaient pas écourtés, personne ne serait sauvé. Mais à cause de ceux qui ont été choisis, ces jours-là seront écourtés.
23 « Si quelqu’un vous dit alors : “Regardez ! Le Christ est ici” ou bien “Il est là !”, ne le croyez pas. 24 Car de faux Christs et de faux prophètes apparaîtront et accompliront de grands miracles et des choses prodigieuses pour égarer, si possible, même ceux qui ont été choisis. 25 Voyez ! Je vous ai prévenus. 26 Si donc on vous dit : “Regardez ! Il est dans le désert”, ne sortez pas, ou “Regardez ! Il est dans la maison”, ne le croyez pas. 27 Car la présence du Fils de l’homme sera comme l’éclair qui brille de l’est jusqu’à l’ouest. 28 Les aigles se rassembleront là où sera le cadavre.
29 « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. 30 Alors le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel, et tous les peuples de la terre se frapperont la poitrine en se lamentant, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuages du ciel avec puissance et grande gloire. 31 Et au son d’une grande trompette, il enverra ses anges, et ils rassembleront ceux qu’il a choisis, depuis les quatre coins du monde, d’un bout à l’autre du ciel.
32 « Apprenez ceci de l’exemple du figuier : dès que ses jeunes branches deviennent tendres et que des feuilles y poussent, vous savez que l’été est proche. 33 De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte. 34 Vraiment je vous le dis, cette génération ne disparaîtra pas, non, sans que toutes ces choses arrivent. 35 Le ciel et la terre disparaîtront, mais mes paroles ne disparaîtront absolument pas.
36 « Ce jour-là et cette heure-là, personne ne les connaît, ni les anges du ciel ni le Fils, mais seulement le Père. 37 Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé. 38 Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; 39 et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous. Il se passera la même chose durant la présence du Fils de l’homme. 40 Alors deux hommes seront dans un champ : l’un sera pris et l’autre abandonné. 41 Deux femmes seront en train de moudre des céréales : l’une sera prise et l’autre sera abandonnée. 42 Soyez donc vigilants, parce que vous ne savez pas quel jour votre Seigneur vient.
43 « Comprenez-le bien : si le maître de maison avait su à quel moment de la nuit le voleur allait venir, il serait resté éveillé et ne l’aurait pas laissé forcer sa maison. 44 Voilà pourquoi, vous aussi, soyez prêts, car le Fils de l’homme viendra à un moment auquel vous ne pensez pas.
45 « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
48 « Mais si jamais cet esclave est mauvais, s’il se dit : “Mon maître tarde”, 49 et s’il commence à battre ses compagnons, ainsi qu’à manger et à boire avec les ivrognes, 50 le maître de cet esclave viendra un jour où il ne l’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 il le punira très sévèrement et le mettra avec les hypocrites. Là, il pleurera et grincera des dents
Jésus répond donc bien à la réponse, il dit ce qui se passera avant la fin du monde.
Le temps est le futur, du début à la fin, ce qui signifie que les éléments qu'ils donnent constituent bien un prophétie, attendue dans l'avenir.
En résumant, nous savons qu'il y aura des guerres impliquant en même temps des nations et des royaumes, qu'il y aura la faim dans le monde et des catastrophes naturelles gigantesques, que les chrétiens seront persécutés, que l'amour des humains entre eux diminuera, et que la bonne nouvelle du royaume sera prêchée, avec donc des prédicateurs, pour témoigner (témoins) à toutes les nations, ce qui implique une activité mondiale.
Que certains, à d'autres époques, croiront que la fin est là, mais qu'ils se tromperont.
Que Jésus ignorait le jour et l'heure de cette fin du monde, que Dieu, lui, le savait.
Que cela sera bien réel comme ce qui s'est passé au déluge.
Que ces chrétiens du futur devront être vigilants par rapport aux signes de cette prophétie.
Qu'il y aura à ce moment là un esclave fidèle et avisé, choisi par Jésus au moment qu'il jugera le plus efficace, pour nourrir spirituellement tous les élus. Jésus sera exigeant avec cet esclave et il a prévu de lui confier tout son avoir, tout ce qu'il a s'il est satisfait de son travail.
Tout cela est au futur, indiquant un mode prophétique alors que les paraboles n'utilisent pratiquement jamais ce temps.
Exemple : 2 paraboles sont utilisées par Jésus dans le chapitre 25.
« Alors le royaume des cieux sera comparable à dix vierges qui ont pris leurs lampes et sont sorties à la rencontre du marié. 2 Cinq d’entre elles étaient stupides et cinq étaient avisées. 3 Les stupides, en effet, avaient pris leurs lampes, mais sans prendre d’huile avec elles, 4 alors que les avisées, en plus de leurs lampes, avaient pris de l’huile dans des flacons. 5 Comme le marié tardait, elles ont toutes eu sommeil et se sont endormies. 6 En plein milieu de la nuit, il y a eu un cri : “Voilà le marié ! Allez à sa rencontre.” 7 Alors toutes les vierges se sont levées et ont préparé leurs lampes. 8 Les stupides ont dit aux avisées : “Donnez-nous un peu de votre huile, parce que nos lampes vont bientôt s’éteindre.” 9 Les avisées leur ont répondu : “Peut-être qu’il n’y en aura pas assez à la fois pour nous et pour vous. Allez plutôt vous en acheter chez ceux qui en vendent.” 10 Alors qu’elles étaient parties en acheter, le marié est arrivé. Les vierges qui étaient prêtes sont entrées avec lui au repas de mariage, puis la porte a été fermée. 11 Plus tard, les autres vierges sont arrivées et ont dit : “Seigneur, seigneur, ouvre-nous !” 12 Il leur a répondu : “Je vous dis la vérité : je ne vous connais pas.”
Comme vous le constatez, le futur n'est pas utilisé ici, c'est le passé qui est utilisé pour l'histoire racontée ( à dissocier de la première phrase qui parle du royaume futur.).
Concernant l'EFA, le mode n'est pas une parabole, les chrétiens sont bien les serviteurs de Jésus, Jésus est bien leur maître, il sera appelé Seigneur (maître) des centaines de fois dans le NT.
Et surtout , à plus ample informé, je ne connais aucune parabole qui ait utilisé le futur..
Je peux me tromper et je le reconnaîtrais si quelqu'un me montrait une parabole au futur car toutes celles qui me viennent à l'esprit utilisent tous les temps, sauf le futur, justement.
Normal, une parabole est une histoire imaginaire racontée pour illustrer une idée ou un concept et le futur ne se prête pas à cet exercice.
Ainsi, en disant en Luc 12: Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ? , en utilisant le futur même pour la phase de nomination de l'EFA (qu'il établira), Jésus confirme le mode prophétique encore plus.
Auteur : papy Date : 17 juin23, 01:40 Message :
agecanonix a écrit : 16 juin23, 23:47
prenons le texte et le contexte.
Contexte : Alors qu’il était assis sur le mont des Oliviers, les disciples vinrent lui demander en privé : « Dis-nous : quand ces choses auront-elles lieu, et quel sera le signe de ta présence et de la période finale du monde ?
Comme par hasard , Agécanonix n'utilise pas la TMN pour citer ce verset !
Savez-vous pourquoi ?
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 02:16 Message :
papy a écrit : 17 juin23, 01:40
Comme par hasard , Agécanonix n'utilise pas la TMN pour citer ce verset !
Savez-vous pourquoi ?
Je suis très curieux de le savoir ?
Auteur : papy Date : 17 juin23, 02:52 Message :
agecanonix a écrit : 17 juin23, 02:16
Je suis très curieux de le savoir ?
C'est simple , fin du monde c'est plus sensationnel que fin du système de chose ( juif).
La fin du monde c'est le fond de commerce de la WT comme l'enfer est celui de l' église catholique.
Auteur : philippe83 Date : 17 juin23, 03:01 Message : Salut Age As-tu reçu des bonnes nouvelles pour ton problème de santé? Je te le souhaite de tout coeur.
Juste pour kurios = maître, seigneur....
En Mat 25:45 Osty trinquet= seigneur, Biblesdes peuples= seigneur et j'en ai d'autres...
Je te souhaite un prompt rétablissement sinon courage pour ton endurance.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin23, 03:09 Message :
Agecanonix a écrit :Je peux me tromper et je le reconnaîtrais si quelqu'un me montrait une parabole au futur car toutes celles qui me viennent à l'esprit utilisent tous les temps, sauf le futur, justement.
Normal, une parabole est une histoire imaginaire racontée pour illustrer une idée ou un concept et le futur ne se prête pas à cet exercice.
La parabole des brebis et des chèvres (Matthieu 25) est au futur. Il est normal qu'une parabole qui illustre ce qui se passera dans le futur, soit au futur, même si ce n'est pas obligatoire. Mais ça reste une parabole, car à moins de faire croire que Jésus mettra de vraies chèvres à sa gauche et de vraies brebis à sa droite, c'est une parabole.
La Watchtower elle même reconnaît que l'histoire de l'esclave fidèle et avisé est une parabole.
a écrit :*** ws15 15/3 p. 17-18 § 3 Tire leçon de l’exemple des talents *** La première parabole parle de l’esclave fidèle et avisé, le petit groupe d’oints qui a la responsabilité d’enseigner le peuple de Jéhovah.
Donc, Agecanonix comme à son habitude, raconte n'importe quoi, affirmant qu'une parabole ne pourrait pas être au futur.
Auteur : Estrabosor Date : 17 juin23, 03:17 Message :
philippe83 a écrit : 17 juin23, 03:01Juste pour kurios = maître, seigneur....
En Mat 25:45 Osty trinquet= seigneur, Biblesdes peuples= seigneur et j'en ai d'autres...
Bonjour Philippe,
J'espère que tu vas bien.
Concernant Kurios, on sait que son emploi en grec biblique est plus large que notre "Seigneur" en français qui lui a un usage trés restreint.
En grec, il désigne celui qui a autorité.
Ceci étant dit, cela ne change rien à l'affaire, lorsque Jésus prophétise sur lui-même dans les évangiles, il emploie l'expression "le fils de l'homme".
Sauf erreur de ma part mais je n'ai pas vérifié, il ne me semble pas que Jésus ait fait une seule prophétie le concernant dans les évangiles en disant "le seigneur".
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin23, 03:09Donc, Agecanonix comme à son habitude, raconte n'importe quoi, affirmant qu'une parabole ne pourrait pas être au futur.
Attention MLP, là tu es injuste, Agécanonix n'a pas affirmé, il a dit qu'il pouvait se tromper sur ce point.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin23, 03:46 Message :
Agecanonix a écrit :Concernant l'EFA, le mode n'est pas une parabole, les chrétiens sont bien les serviteurs de Jésus, Jésus est bien leur maître, il sera appelé Seigneur (maître) des centaines de fois dans le NT.
Sachant que même la Watchtower admet que c'est une parabole, je confirme que tu racontes n'importe quoi.
Agecanonix a écrit :Attention MLP, là tu es injuste, Agécanonix n'a pas affirmé, il a dit qu'il pouvait se tromper sur ce point.
Il a dit qu'il pourrait se tromper sur le fait qu'il ne connaissait aucune parabole au futur. Il a cité Matthieu 25, la parabole des 10 vierges, alors qu'un peu plus loin, dans le même chapitre, il y a la parabole des brebis et des chèvres au futur. Il n'a donc fait aucun effort de recherche.
Là où il a raconté n'importe quoi, c'est que pour lui, une parabole ne pourrait pas être au futur, or, il n'existe aucune règle qui interdirait une parabole d'être au futur. Il y en a même deux, et peut-être d'autres, mais ces deux là sont confirmées.
Affirmer qu'une parabole ne pourrait pas être au futur, c'est bien raconter n'importe quoi. Tout comme affirmer que la parabole de l'esclave fidèle et avisé n'en serait pas une.
Ajouté 21 minutes 53 secondes après :
Prenons cette parabole, qui est identique à celle de l'esclave fidèle et avisé.
(Marc 13:32-37) Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. 33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra. 34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller. 35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin; 36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine. 37 Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez.
La maître avant de partir confie une tâche à chaque serviteur, et ils doivent tous veiller et rester vigilants car ils ignorent quand le maître reviendra. L'arrivée du maître est évidemment dans le futur.
(Luc 12:35-40) Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées. 36 Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera. 37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant ! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir. 38 Qu'il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s'il les trouve veillant ! 39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Idem ! Même type de parabole, avec le même message : veiller jusqu'au retour du maître. La parabole est là encore au futur, puisque l'arrivée du maître se fait dans le futur.
Ce qu'Agecanonix tente de nous faire croire, c'est que de toutes les paraboles qui délivrent le même message (veillez jusqu'à ce que le maître revienne), la parabole de l'esclave fidèle et avisé ne serait pas une parabole, mais une prophétie.
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 04:01 Message : Le texte de Mat 25 dans sa totalité n'est pas une parabole, par contre la comparaison avec le berger est une parabole partielle.
La phrase « Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres. n'est pas une parabole car elle est au premier degré et explique des événements qui auront lieu réellement.
La parabole commence seulement ensuite et ne dure que quelques mots, elle concerne uniquement la façon dont Jésus va séparer les brebis des chèvres mais elle ne change pas le début du texte : Jésus viendra, s'assiéra sur son trône, rassemblera les nations et les jugera toutes.
Cependant lisez la suite :
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Lisez bien tout le texte.
Il est revenu au mode direct, plus question de brebis ou de chèvres, ce sont des justes et des pécheurs.
En fait, la parabole n'a duré que le temps de cette phrase. comme le berger sépare les brebis des chèvres
Il n''y a pas de futur dans cette phrase.
Je le redis, il existe peut être une parabole au futur, mais pas ici.
Ajouté 3 minutes 13 secondes après :
Estra a écrit :Sauf erreur de ma part mais je n'ai pas vérifié, il ne me semble pas que Jésus ait fait une seule prophétie le concernant dans les évangiles en disant "le seigneur".
« Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel. 22 Beaucoup me diront ce jour-là : “Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé en ton nom, expulsé des démons en ton nom et accompli de nombreux miracles en ton nom ?” 23 Mais je leur répondrai : “Je ne vous ai jamais connus ! Éloignez-vous de moi, vous qui pratiquez le mal !”
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin23, 04:23 Message :
Agecanonix a écrit :En fait, la parabole n'a duré que le temps de cette phrase. comme le berger sépare les brebis des chèvres
a écrit :*** ws15 15/3 p. 25 § 3 Soutenons fidèlement les frères de Christ ***
3 Pour comprendre la parabole des brebis et des chèvres, nous avons besoin de savoir : 1) Qui est « le Fils de l’homme », ou « le Roi » ? Qui sont les brebis et les chèvres ? Qui sont les « frères » du Roi ? 2) Quand « le Fils de l’homme » sépare-t-il les brebis et les chèvres, c’est-à-dire quand les juge-t-il ? 3) Pourquoi certains sont-ils appelés brebis et d’autres sont-ils appelés chèvres ?
Bizarrement, pour comprendre "comme le berger sépare les brebis des chèvres", qui constitue pour toi, l'intégralité de la parabole, il faut parler du "fils de l'homme" qui n'apparait pas selon toi dans la parabole, du "roi", et des "frères du roi", qui eux non plus n'apparaissent pas dans la parabole.
Ta mauvaise foi m'étonnera toujours Agecanonix.
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 05:43 Message : Je reste sur ma position , la référence au berger , aux brebis et aux chèvres ne dure que quelques mots.
Ensuite, on parle du roi et non plus du berger. Plus d'allusions aux brebis ou aux chèvres jusqu'à la fin.
JW l'appelle la parabole de brebis et des chèvres, c'est un moyen mnémotechnique, mais pour autant, si tu enlèves la phrase en question, le reste du texte reste absolument cohérent.
Je ne vois pas de contradiction avec JW.
je te mets le texte sans la référence à la parabole et tu verras que Jésus aurait même pu s'en passer.
« Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s’assiéra sur son trône glorieux. 32 Toutes les nations seront rassemblées devant lui, et il séparera les gens les uns des autres, (...)
34 « Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, et héritez du royaume qui a été préparé pour vous depuis la fondation du monde. 35 Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger. J’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais un étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité. 36 J’étais nu et vous m’avez habillé. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus me voir.” 37 Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim et t’avons-nous donné à manger, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? 38 Quand t’avons-nous vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous habillé ? 39 Quand t’avons-nous vu malade ou en prison et sommes-nous allés te voir ?” 40 Le Roi leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous l’avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.”
41 « Puis il dira à ceux qui seront à sa gauche : “Éloignez-vous de moi, vous qui avez été maudits, et allez dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges. 42 Car j’ai eu faim, mais vous ne m’avez pas donné à manger. J’ai eu soif, mais vous ne m’avez pas donné à boire. 43 J’étais un étranger, mais vous ne m’avez pas accueilli avec hospitalité. J’étais nu, mais vous ne m’avez pas habillé. J’étais malade et en prison, mais vous n’avez pas pris soin de moi.” 44 Alors eux aussi répondront : “Seigneur, quand t’avons-nous vu avoir faim ou soif, ou étranger, ou nu, ou malade, ou en prison, et ne t’avons-nous pas aidé ?” 45 Il leur répondra : “Vraiment je vous le dis, dans la mesure où vous ne l’avez pas fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous ne l’avez pas fait.” 46 Et ils subiront la mort éternelle, mais les justes recevront la vie éternelle. »
Par contre, je constate que tu n'as pas trouvé d'autre exemple qui aille dans ton sens.
Il semble bien que j'avais raison, pas de parabole au futur.
Concernant le "fils de l'homme", il n'y a aucun rapport entre cette expression et un berger avec des brebis et des chèvres. Cette expression ne peut pas faire partie de la parabole.
Pour le "roi" et les "frères du roi", tu te trompes encore plus car une parabole utilise des symboles alors que Jésus est vraiment "roi" et il a vraiment des "frères". C'est le message même du christianisme.
Hebreux : Car, pour amener beaucoup de fils à la gloire, il convenait que celui pour qui et par qui toutes choses existent rende parfait au travers de souffrances l’Agent principal de leur salut. 11 Car celui qui sanctifie et ceux qui sont en train d’être sanctifiés sont tous issus d’un seul ; c’est pourquoi il n’a pas honte de les appeler " frères"
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin23, 06:06 Message :
Agecanonix a écrit :Par contre, je constate que tu n'as pas trouvé d'autre exemple qui aille dans ton sens.
Sans blague ? Je remets donc ce que j'ai déjà mis et que tu as ignoré :
Prenons cette parabole, qui est identique à celle de l'esclave fidèle et avisé.
(Marc 13:32-37) Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul. 33 Prenez garde, veillez et priez; car vous ne savez quand ce temps viendra. 34 Il en sera comme d'un homme qui, partant pour un voyage, laisse sa maison, remet l'autorité à ses serviteurs, indique à chacun sa tâche, et ordonne au portier de veiller. 35 Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, ou le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin; 36 craignez qu'il ne vous trouve endormis, à son arrivée soudaine. 37 Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez.
La maître avant de partir confie une tâche à chaque serviteur, et ils doivent tous veiller et rester vigilants car ils ignorent quand le maître reviendra. L'arrivée du maître est évidemment dans le futur.
(Luc 12:35-40) Que vos reins soient ceints, et vos lampes allumées. 36 Et vous, soyez semblables à des hommes qui attendent que leur maître revienne des noces, afin de lui ouvrir dès qu'il arrivera et frappera. 37 Heureux ces serviteurs que le maître, à son arrivée, trouvera veillant ! Je vous le dis en vérité, il se ceindra, les fera mettre à table, et s'approchera pour les servir. 38 Qu'il arrive à la deuxième ou à la troisième veille, heureux ces serviteurs, s'il les trouve veillant ! 39 Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. 40 Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas.
Idem ! Même type de parabole, avec le même message : veiller jusqu'au retour du maître. La parabole est là encore au futur, puisque l'arrivée du maître se fait dans le futur.
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 07:16 Message :« Pour ce qui est 4012 du 1565 jour 2250 ou 2532 de l'heure 5610, personne 3762 ne le sait 1492 5758, ni 3761 les anges 32 3588 dans 1722 le ciel 3772, ni 3761 le Fils 5207, mais 1508 le Père 3962 seul. 33 Prenez garde 991 5720, veillez 69 5720 et 2532 priez 4336 5737; car 1063 vous ne 3756 savez 1492 5758 quand 4219 ce temps 2540 viendra 2076 5748. 34 Il en sera comme 5613 d'un homme 444 qui, partant pour un voyage 590, laisse 863 5631 sa 846 maison 3614, 2532 remet 1325 5631 l'autorité 1849 à ses 846 serviteurs 1401, 2532 indique à chacun 1538 sa 846 tâche 2041, et 2532 ordonne 1781 5662 2443 au portier 2377 de veiller 1127 5725. 35 Veillez 1127 5720 donc 3767, car 1063 vous ne 3756 savez 1492 5758 quand 4219 viendra 2064 5736 le maître 2962 de la maison 3614, ou le soir 3796, ou 2228 au milieu de la nuit 3317, ou 2228 au chant du coq 219, ou 2228 le matin 4404; 36 craignez qu'il ne 3361 vous 5209 trouve 2147 5632 endormis 2518 5723, à son arrivée 2064 5631 soudaine 1810. 37 1161 Ce que 3739 je vous 5213 dis 3004 5719, je le dis 3004 5719 à tous 3956: Veillez 1127 5720.[/quote]
Pour éviter toute contestation, ci-dessus le texte interlinéaire.
Lisez bien, en surgras, le temps utilisé pour la parabole. C'est le présent. Le maître laisse, remet, indique et ordonne.
Ensuite, à partir du verset 35 vient l'explication de la parabole, explication au futur évidemment. Seulement l'explication d'une parabole n'est pas la parabole. et oui !
Tu as dit toi-même que cette parabole était sur le même modèle que celle de l'EFA. C'est vrai et comme c'est une prophétie qui annonce ce qui arrivera quand Jésus reviendra, nous en concluons que pour l"EFA, c'est aussi une prophétie.
Que vos 5216 reins 3751 soient 2077 5749 ceints 4024 5772, et 2532 vos lampes 3088 allumées 2545 5746. 36 Et 2532 vous 5210, soyez semblables 3664 à des hommes 444 qui attendent 4327 5740 que leur 1438 maître 2962 revienne 4219 360 5692 des 1537 noces 1062, afin de 2443 lui 846 ouvrir 455 5661 dès 2112 qu'il arrivera 2064 5631 et 2532 frappera 2925 5660. 37 Heureux 3107 ces 1565 serviteurs 1401 que 3739 le maître 2962, à son arrivée 2064 5631, trouvera 2147 5692 veillant 1127 5723! Je vous 5213 le dis 3004 5719 en vérité 281, 3754 il se ceindra 4024 5698, 2532 les 846 fera mettre à table 347 5692, et 2532 s'approchera 3928 5631 pour les 846 servir 1247 5692. 38 2532 Qu 1437'il arrive 2064 5632 à 1722 la deuxième 1208 5438 ou 2532 2064 5632 à 1722 la troisième 5154 veille 5438, 2532 heureux 3107 1526 5748 ces 1565 serviteurs 1401, s'il les trouve 2147 5632 veillant 3779! 39 1161 Sachez 1097 5720-le 5124 bien, 3754 si 1487 le maître de la maison 3617 savait 1492 5715 à quelle 4169 heure 5610 le voleur 2812 doit venir 2064 5736 302, il veillerait 1127 5656 et 2532 302 ne laisserait 863 5656 pas 3756 percer 1358 5650 sa 846 maison 3624. 40 3767 Vous aussi 2532, tenez 1096 5737-vous 5210 prêts 2092, car 3754 3739 le Fils 5207 de l'homme 444 viendra 2064 5736 à l'heure 5610 où vous n'y penserez 1380 5719 pas 3756.
Ici la parabole commence au présent et à pour but de prévenir qu'il faudra être attentifs quand le maître reviendra.
Nous avons ici la preuve que si une parabole est au futur, c'est qu'elle est prophétique car évidemment cette parabole nous parle du futur et de ce que fera Jésus quand il reviendra.
Alors oui, c'est au futur, je le reconnais, mais c'est encore mieux pour ma démonstration puisque cela prouve que la seule parabole au futur que tu as trouvée est en fait une véritable prophétie.
Ce qui me permet de dire que ce que tu appelles une parabole ( « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens) est bien une prophétie car elle est au futur aussi ...
Tu as autre chose ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin23, 08:19 Message :
Agecanonix a écrit :Ce qui me permet de dire que ce que tu appelles une parabole est bien une prophétie car elle est au futur aussi ...
Tu es sérieux ? Bien sûr que le retour du maître de maison est dans le futur. Maintenant, si tu l'appliques à Jésus, c'est prophétique. Il n'y a pas besoin d'une parabole pour le savoir.
Ce qui n'est pas prophétique, c'est la nomination APRES le retour du maître, d'un esclave pour prendre soin de ses compagnons avant son départ, puisque comme cela est clairement montré dans tous les exemples, le maître confie la tâche AVANT son départ.
Il faut que les esclaves appartiennent au maître de maison avant son départ, pour qu'il puisse vérifier à son retour si ils ont veillé comme il fallait et si ils ont accompli leurs tâches comme il le fallait.
Or, le collège central de la Watchtower n'existait pas au premier siècle. Donc, cette partie là n'a rien de prophétique. C'est juste une parabole qui illustre le fait qu'il faut veiller jusqu'au retour du maître.
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 10:01 Message : Bon, je vois qu'on a fait le tour du sujet.
On ne va pas y passer l'été.
Revoici le texte qui nous occupe :
45 « Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens.
Voici son homologue en Luc.
Le Seigneur répondit : « Qui est donc l’intendant fidèle, l’intendant avisé, que son maître établira sur l’ensemble de ses serviteurs pour continuer à leur donner leur part de nourriture au bon moment ? 43 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi !
Qu'y apprenons nous ?
Qu'il ne s'agit pas d'une prophétie qui concerne individuellement tous les chrétiens, mais un esclave particulier ou un intendant que Jésus établira sur tous les autres esclaves.
Nous avons bien un individu ( unique ou collectif ) qui est placé au-dessus ou plutôt au service de tous les autres.
Marc ajoute son témoignage:
Faites attention, restez éveillés, car vous ne savez pas quand ce sera le moment fixé. 34 C’est comme un homme qui part en voyage à l’étranger. En partant, il confie sa maison à ses serviteurs, il donne un travail à chacun, et il ordonne au portier d’être vigilant. 35 Soyez donc vigilants, car vous ne savez pas quand le maître de la maison viendra : tard dans la journée, à minuit, avant l’aube ou tôt le matin. 36 Il arrivera soudainement, mais il ne faut pas qu’il vous trouve en train de dormir. 37 Ce que je vous dis, je le dis à tous : soyez vigilants. »
Ce texte résume aussi les textes qui nous occupent, on y apprend que le maître a confié sa maison à ses serviteurs, avec un travail pour chacun, et qu'il serait absolument nécessaire que tout ce monde fasse son travail
Marc nous parle donc lui aussi de responsabilités laissées à certains chrétiens qui devraient rendre des comptes. Il mentionne également et spécialement le portier en lui demandant à lui, et lui seulement, d'être vigilant.
Tous cela confirme que ceux qui ont entendu Jésus parler ce jour là, ont bien compris qu'au temps de la fin il existera des individus qui auront reçu des responsabilités particulières comme intendant, comme portier ou comme responsable de la distribution de la nourriture à tous les esclaves.
Voilà qui règle le problème.
Concernant ton argument qui veut que l'esclave soit nommé avant le départ du maître, il se heurte à un fait indiscutable que tu auras du mal à contredire.
Pour que tu ais raison, il faudrait que les chrétiens qui ont connu Jésus vivant, avant son départ, soient encore vivants au moment de son retour et de la fin du monde. Ils auraient plus de 2000 ans aujourd'hui.
Il est donc absolument obligatoire que l'EFA soit nommé au temps de la fin à proximité du retour du Christ.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin23, 12:07 Message : Agecanonix, encore une fois, à part les esclaves de la Watchtower, personne ne te croira.
Donc, toutes tes démonstrations, ne vont convaincre que toi.
Il est donc absolument obligatoire que l'EFA soit nommé au temps de la fin à proximité du retour du Christ.
Jésus a donc nommé un EFA avec le doute que celui-ci n'assume pas la tâche qui lui incombe.
Drôle de conception de la part du fils de Dieu qui doute de l'efficacité de son esclave.
Mais pour parer à cette anomalie , le CC nous invente :
"Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante."
Et le tour est joué !
Auteur : agecanonix Date : 17 juin23, 20:15 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 juin23, 12:07
Agecanonix, encore une fois, à part les esclaves de la Watchtower, personne ne te croira.
Donc, toutes tes démonstrations, ne vont convaincre que toi.
Chaque année, des dizaines de milliers sont convaincus par cette explication et se font baptiser.
agecanonix a écrit : 17 juin23, 20:15
Chaque année, des dizaines de milliers sont convaincus par cette explication et se font baptiser.
Pour pouvoir "être sauvé" il faut donc se baptiser au nom d'une organisation et croire que le CC des TdJ est l'esclave fidèle et avisé qui a été sélectionné par J-C parmi plusieurs candidats tous membres de Babylone la grande.
Ai-je bien compris ?
Auteur : Estrabosor Date : 17 juin23, 21:38 Message : Bonjour à tous,
Trés intéressant la remarque "Et toi, tu en as convaincu combien ?".
Nous voyons là à quel point une dérive sectaire arrive à modifier en profondeur la perception des adeptes.
En effet, qui parmi vous va se lever le matin en se demandant combien de personnes il va convaincre ?
Eh bien non seulement le TJ y pense mais c'est même un élément essentiel de sa vie : convaincre.
Pour ma part, je ne cherche à convaincre personne car je n'estime pas détenir une vérité qui devrait s'imposer à tous,
D'autre part, si on juge une thèse à l'aune du nombre de gens convaincus, alors l'immortalité de l'âme est une vérité absolue vue le nombre de personnes convaincues d'avoir une âme qui survivra à la mort physique.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 juin23, 23:16 Message :
agecanonix a écrit : 17 juin23, 20:15
Chaque année, des dizaines de milliers sont convaincus par cette explication et se font baptiser.
Et toi, tu en as convaincu combien ?
Mais n'est il pas vrai qu'ils n'ont eu QUE l'explication du collège central ? N'est-il pas vrai que certains qui se font baptiser sont "nés dedans" et n'ont donc pas d'autre point de vue ? N'est il pas vrai que d'autres arrêtent d'y croire ?
Si c'était si évident pour tout le monde, tout le monde y croirait. Mais tu remarqueras que seuls 8 millions y croient, moins les centaines de milliers de PIMO.
L'important, c'est de savoir si lorsque l'on présente les deux points de vue à quelqu'un de neutre, si il choisirait ta version alambiquée ou la mienne, logique et simple, et surtout, respectueuse du texte.
Parce que Agecanonix, c'est toujours ça qui m'intéresse. Démontrer que vous êtes éloignés du texte. Certains n'ont que faire du texte, mais il existe des gens honnêtes et c'est eux qui m'intéressent.
Auteur : agecanonix Date : 18 juin23, 02:46 Message :
Estrabosor a écrit : 17 juin23, 21:38
Bonjour à tous,
Trés intéressant la remarque "Et toi, tu en as convaincu combien ?".
Nous voyons là à quel point une dérive sectaire arrive à modifier en profondeur la perception des adeptes.
En effet, qui parmi vous va se lever le matin en se demandant combien de personnes il va convaincre ?
Eh bien non seulement le TJ y pense mais c'est même un élément essentiel de sa vie : convaincre.
Pour ma part, je ne cherche à convaincre personne car je n'estime pas détenir une vérité qui devrait s'imposer à tous,
D'autre part, si on juge une thèse à l'aune du nombre de gens convaincus, alors l'immortalité de l'âme est une vérité absolue vue le nombre de personnes convaincues d'avoir une âme qui survivra à la mort physique.
Il y a une différence entre vouloir convaincre que l'on a personnellement raison, et vouloir convaincre que le message de la bible à raison.
Le message, pour un chrétien est plus important que celui qui en témoigne.
Jésus a prophétisé ceci : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Pas de parabole ici, mais un texte direct, au premier degré qui nous apprend qu'il y aura bien une fin, mais qu'elle sera maîtrisée par Dieu pour n'avoir lieu qu'après une oeuvre mondiale de témoignage. Et attention, pas n'importe quel témoignage, car son thème devra porter sur le royaume qui aura pour souverain légitime, Jésus.
Cette affirmation de Jésus implique des conséquences évidentes : pour qu'un témoignage mondial puisse avoir lieu, il faut plusieurs choses absolument indispensables.
1) il faut des témoins pour témoigner, et comme l'œuvre doit être mondiale, ces témoins doivent agir sur toute la terre.
2) il faut un message unique dans ce témoignage, les témoins doivent donc avoir une unité de croyance, un même enseignement.
3) il faut une organisation pour ce témoignage, il est impossible de mener un témoignage mondial sans que les choses soient planifiée de façon centrale avec des moyens humains et financiers pour que tout se fasse harmonieusement.
4) il faut du temps pour rendre témoignage à toutes les nations en partant de zéro.
Pas étonnant donc que Jésus ait annoncé quelques chapitres plus loin:
« Qui est donc l’esclave fidèle et avisé que son maître a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment ? 46 Heureux cet esclave si son maître, quand il viendra, le trouve en train de faire ainsi ! 47 Vraiment je vous le dis, il l’établira sur tous ses biens
Qui sont les domestiques de Jésus ? Les chrétiens élus évidemment.
En quoi consiste leur travail pour Jésus jusqu'au temps de la fin ?
Allez donc vers les gens de toutes les nations et faites des disciples parmi eux, les baptisant au nom du Père, du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à pratiquer tout ce que je vous ai commandé. Et, voyez, je serai avec vous tous les jours jusqu’à la période finale du monde. »
Que demande Jésus à son EFA ? a établi sur ses domestiques pour leur donner leur nourriture au bon moment
Qu'est ce que cela signifie ? Que pour remplir leur mission de faire des disciples, les domestiques seront "nourris" par un EFA choisi pour cela par Jésus. L'emploi de l'expression " a établi sur" indique qu'une certaine autorité a été accordée à cet EFA pour remplir sa mission.
Notez que les 3 textes que je vous ai cités concernent tous le temps de la fin, il n'est donc pas dit qu'un EFA existera en permanence du premier siècle jusqu'à la fin du monde, mais qu'à ce moment là, pour les besoins de la mission de mat 24:14, Jésus établira un EFA.
Que nous apprend la réflexion de Jésus sur l'hypothèse que l'EFA deviendrait mauvais ?
Tout simplement que cet EFA n'est pas choisi parce qu'il serait parfait, ni même parce qu'il le deviendrait. Jésus le choisit parmi les autres serviteurs, eux mêmes imparfaits. Il n'est donc pas biblique d'exiger une infaillibilité de la part de l'EFA choisi.
Ce qu'il lui est demandé, c'est de mener sa mission sans oublier l'amour qui caractérise les chrétiens élus pour leurs frères. Il doit fournir une nourriture aussi bonne que possible et personne ne lui en voudra si, exceptionnellement, il venait à rater un repas.
Il a existé un modèle de cet EFA au premier siècle, les assemblées étaient organisées avec des anciens à leur tête alors que les apôtres comme Paul, Pierre ou Jean détenaient eux aussi une autorité sur les anciens des assemblées.
Quand des questions de doctrine apparaissaient, l'ultime recours était de consulter les anciens de Jérusalem qui tranchaient définitivement en accompagnant leurs décisions de courriers les expliquant aux assemblées qui les acceptaient.
a suivre
Auteur : Pollux Date : 18 juin23, 03:14 Message :
agecanonix a écrit : 18 juin23, 02:46
Il y a une différence entre vouloir convaincre que l'on a personnellement raison, et vouloir convaincre que le message de la bible à raison.
Le message, pour un chrétien est plus important que celui qui en témoigne.
Jésus a prophétisé ceci : Et cette bonne nouvelle du Royaume sera prêchée sur toute la terre, en témoignage pour toutes les nations, et alors viendra la fin.
Pas de parabole ici, mais un texte direct, au premier degré qui nous apprend qu'il y aura bien une fin, mais qu'elle sera maîtrisée par Dieu pour n'avoir lieu qu'après une oeuvre mondiale de témoignage. Et attention, pas n'importe quel témoignage, car son thème devra porter sur le royaume qui aura pour souverain légitime, Jésus.
Le problème c'est que ce Royaume est celui des cieux:
"Royaume des cieux" => 31 occurrences dans le NT (Louis Segond)
"Royaume terrestre" => 0
Auteur : Estrabosor Date : 18 juin23, 03:23 Message : Le problème c'est que la Bible, elle même, dit que cette prophétie s'est accomplie au premier siècle où, de l'aveu même des Témoins de Jéhovah, il y a eu une fin dont parlait Jésus : la fin du système juif avec la destruction de Jérusalem, de son temple et le massacre et la déportation de son peuple.
Paul, dans les années 60 de mémoire, affirme que la bonne nouvelle a été annoncée dans tout le monde habité et selon Jean dans l'Apocalypse, Jésus ne parle absolument pas de prédication mondiale à la fin des temps mais, par contre, d'un message proclamé par un ange à toutes les nations.
Donc, comme l'a souligné MLP, il ne s'agit pas de convaincre de la véracité de la Bible pour les TJ mais de convaincre de la véracité de leur interprétation de la Bible.
Auteur : agecanonix Date : 18 juin23, 04:51 Message : La fin, ou parousie de Jésus, a t'elle eu lieu au premier siècle comme le pense Estra..
1 Jean 2:28 : Maintenant donc, petits enfants, restez en union avec lui, pour que, lorsqu’il sera rendu manifeste, nous puissions parler librement et que nous n’ayons pas à nous éloigner de lui, remplis de honte, lors de sa présence.
Ce texte, écrit à la fin du premier siècle, vers 98, bien après la fin du monde juif en 70, présente toujours la manifestation de Jésus et sa présence comme des évènements attendus et futurs.
Quand à la Révélation 12: Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus
Ce texte confirme qu'au temps futur annoncé par la Révélation de Jean, des chrétiens seront chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
Nous apprenons donc que la mission de témoigner est bel et bien une charge, une mission qui incombera aux chrétiens membres de la postérité lors du fameux jour du Seigneur.
L'hypothèse de Estra est un maronier qui revient régulièrement sur ce forum.
La présence de Jésus a pour effet l'arrivée du royaume de Dieu et le rassemblement des chrétiens élus auprès de Jésus. Si cette présence avait eu lieu en 70 de notre ère, Jésus aurait oublié non seulement Jean, mais tous les chrétiens élus auxquels il écrivait.
Or Paul, en 1 thess 2 a bien spécifié que les élus seraient tous ressuscités , s'ils étaient morts, ou réunis à lui, s'ils étaient vivants, lors de sa présence, 100 % des élus.
D'un point de vue historique, si une parousie avait eu lieu en 70 de notre ère, emportant tous les élus au ciel avec Jésus, cet évènement aurait évidemment laissé des traces et nous n'aurions pas le témoignage de l'histoire qui indique qu'en 70 de notre ère, tous les chrétiens avaient fui Jérusalem pour se retrouver à Ebla, où ils resteront très longtemps.
Les chrétiens comme Jean, manifestement oubliés par cette hypothèse, n'aurait pas manqué de s'exprimer sur ce sujet si effectivement Jésus était venu comme promis en 70 pour n'emmener qu'une partie des chrétiens.
Cet évènement aurait évidemment été commenté par les chrétiens restants..
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 juin23, 11:39 Message : La seule prédication dont il est question au temps de la fin et précédant le retour du Christ n'est pas organisée par une multinationale américaine multimilliardaire, mais par les 2 témoins.
(Apocalypse 11:3-6) Je donnerai à mes deux témoins le pouvoir de prophétiser, revêtus de sacs, pendant mille deux cent soixante jours. 4 Ce sont les deux oliviers et les deux chandeliers qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. 5 Si quelqu'un veut leur faire du mal, du feu sort de leur bouche et dévore leurs ennemis; et si quelqu'un veut leur faire du mal, il faut qu'il soit tué de cette manière. 6 Ils ont le pouvoir de fermer le ciel, afin qu'il ne tombe point de pluie pendant les jours de leur prophétie; et ils ont le pouvoir de changer les eaux en sang, et de frapper la terre de toute espèce de plaie, chaque fois qu'ils le voudront.
Donc, ce ne sont pas des gens mandatés par une société américaine et qui font du porte à porte et qui trainent des chariots, mais des gens avec un vrai pouvoir, et une mission de prophète.
C'est facile de croire que l'on fait partie de ceux qui annoncent la bonne nouvelle, mais il est évident que Dieu n'a donné aucun pouvoir aux TJ. Est ce que du feu sort de leur bouche ? Est ce qu'ils ont le pouvoir de fermer le ciel, ou de changer l'eau en sang, ou de frapper la terre de toutes sortes de plaies ? Evidemment que non !
Ce ne sont donc pas eux qui ont été chargés de prophétiser au temps de la fin, si tant est qu'on y serait.
Auteur : agecanonix Date : 18 juin23, 20:42 Message : Un simple raisonnement.
Déjà Rév 12 confirme bien qu'il y a sur la terre des élus, appelés "reste de la postérité", qui ont pour mission de témoigner.
Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.(...)
Or, quand le dragon a vu qu’il avait été jeté sur la terre (...) Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus
Je sais bien que les textes qui vous dérangent disparaissent miraculeusement de vos bibles !
Nous y apprenons que Satan a été expulsé du ciel, qu'il a été jeté sur la terre et que la seule chose qu'il peut faire consiste à attaquer des élus en charge de témoigner.
Je sais que ça vous dérange, mais tout comme Rév 5:9 et 10 que vous ne citez jamais, ce texte là est bien dans nos bibles.
La vraie question reste donc : qui accomplit Mat 24:14 ? Qui rend témoignage au royaume sur toute la terre, avec opiniâtreté, dans la facilité ou dans la difficulté, qui n'a pas dévié de cette mission depuis le début du XXème siècle, qui y met tous les moyens qu'il faut ?
Mieux ! A qui pensent les gens quand ils voient dans les rues des gens qui vont par deux de portes à portes ?
Mieux encore ! Quel groupe religieux a pour message principal le ROYAUME comme le prophétisait Mat 24:14.
Je sais que pour vous c'est douloureux de nous voir persévérer, mais c'est comme ça !
Et enfin, comme le texte affirme que Satan attaquerait les élus au temps de la fin, il est absolument impossible que ceux qui doivent témoigner soient populaires un jour dans ce monde.
D'ailleurs cela faisait partie des signes donnés par Jésus en Mat 24.
Nous ne sommes donc pas étonnés que vous existiez et que vous agissiez contre nous. Vous réalisez une prophétie les gars !
Vous allez même réussir en partie un jour, c'est écrit : "et toutes les nations vous haïront"
Nous le savons, nous nous y préparons, on vous voit venir depuis 2000 ans puisque c'est écrit ....nous n'essayons même pas de l'éviter, cela fait partie de notre futur proche avec une promesse : Mais celui qui aura enduré jusqu’à la fin sera sauvé
Auteur : prisca Date : 18 juin23, 20:53 Message :
agecanonix a écrit : 18 juin23, 20:42
Un simple raisonnement.
Nous y apprenons que Satan a été expulsé du ciel,
Mais mon pauvre, que tu fais peine tellement que tu es sot.
Satan ne vit pas au Ciel voyons. C'est impensable ! C'est tellement grotesque ! Au Ciel il n'y a que le bien ! C'est le Paradis !
Je t'explique parce que tu fais pitié.
Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu’on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier ; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui.(...)
Satan vit sur notre terre, lui avec ses complices, ses suppôts de satan car vois tu il y a les anges du bien, et il y a les anges du mal.
Les anges du mal ce sont des humains adeptes de satan, ils le suivent, lui donnent de la force par leur militantisme.
Et bien satan et ses compères sont jetés sur une terre nouvelle pour y être les humains d'une toute nouvelle humanité, berceau d'un nouveau monde qui est en éclosion, et qui accueille des pécheurs qui vont devoir se purifier et qui auront pour guide Jésus une nouvelle fois qui va les amener vers les sources d'eau de la Vie.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin23, 00:22 Message :
Agecanonix a écrit :Déjà Rév 12 confirme bien qu'il y a sur la terre des élus, appelés "reste de la postérité", qui ont pour mission de témoigner.
Précisément ! C'est donc bien d'eux dont on parle et qui sont symbolisés par les deux témoins.
Et du coup, quel oint TJ est doté de pouvoirs, peut faire sortir du feu de sa bouche, ou peut arrêter la pluie ou envoyer des plaies sur la terre ? Aucun !
Merci d'avoir confirmé que ce n'était pas les TJ dont il est question, car Dieu ne leur a donné aucun pouvoir.
Agecanonix a écrit :Je sais que pour vous c'est douloureux de nous voir persévérer, mais c'est comme ça !
Non, car Satan doit persévérer à détourner les gens de la vérité jusqu'à la fin. Jésus avait bien dit qu'il y aurait des faux prophètes et des faux christs, et vous réalisez cette prophétie.
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 01:04 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 juin23, 00:22
Précisément ! C'est donc bien d'eux dont on parle et qui sont symbolisés par les deux témoins.
Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus
Donc le reste de la postérité, c'est 2 ! Et Satan est obligé de leur faire la guerre ? à 2 personnes
Bon, je vois que tu commences à chercher des arguments à 2 balles, c'est le moment de te laisser.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin23, 01:33 Message : Heureusement que j'ai dit qu'ils étaient SYMBOLISÉS par les deux témoins.
Toi qui est friand de symbole, comme par hasard, là ce ne serait pas un symbole. Tu crois que 2 personnes vont prêcher sur toutes la terre.
Suis mort de rire !
Bon, maintenant qu'il est établi que les deux témoins symbolisent les élus, tu es bien obligé d'admettre que les oints TJ n'ont aucun pouvoir.
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 04:14 Message :
MLP a écrit :Heureusement que j'ai dit qu'ils étaient SYMBOLISÉS par les deux témoins
Tu reconnais donc qu'il y aura des chrétiens qui auront pour mission de rendre témoignage à Jésus au temps de la fin.
Tu veux que les 2 témoins les symbolisent . C'est comme tu veux puisque ça ne change rien au fait qu'il y aura bien un témoignage.
Je rappelle à toute fin utile que tout n'est pas réel en Révélation, ce sont des symboles...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin23, 04:32 Message :
Agecanonix a écrit :Tu reconnais donc qu'il y aura des chrétiens qui auront pour mission de rendre témoignage à Jésus au temps de la fin.
Mais c'est même moi qui est cité les deux témoins. Tu croyais que c'était quoi ? Des bouddhistes ? Des musulmans ?
Mais la caractéristique de ces chrétiens, c'est que Dieu a donné des pouvoirs. Et force est de constater que les TJ non aucun pouvoir d'aucune sorte, ce qui permet de confirmer qu'il ne s'agit absolument pas des TJ.
Tu pourras inventer tout ce que tu veux, c'est un fait incontestable.
Agecanonix a écrit :Je rappelle à toute fin utile que tout n'est pas réel en Révélation, ce sont des symboles...
Mais tout n'est pas symbolique non plus. Donc, évite de nous sortir une interprétation à la Rutherford, pour ne pas que tout le monde se moque de toi, bien que ça ne t'a jamais fait peur.
Auteur : papy Date : 19 juin23, 05:05 Message :
agecanonix a écrit : 19 juin23, 04:14
Tu reconnais donc qu'il y aura des chrétiens qui auront pour mission de rendre témoignage à Jésus au temps de la fin.
Les TdJ sont en retard , ce sont les juifs qui étaient témoins de Jéhovah, Rutherford inspiré par je ne sais quel ange refusait l'appellation chrétienne de témoins de Jésus a puisé dans l'ancien testament l'appelation TdJ qui concernait les juifs.
Pourquoi ?
Les TdJ sont-ils chrétiens ?
Rends-tu témoignage à Jéhovah ou à Jésus?
Depuis l’ère du christianisme on rend témoignage à Dieu en passant impérativement par Jésus .
Les TdJ court-circuitent Jésus sans vergogne puisque c'est leurs gourous qui leur impose.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 juin23, 05:28 Message :
papy a écrit :Depuis l’ère du christianisme on rend témoignage à Dieu en passant impérativement par Jésus .
Les TdJ court-circuitent Jésus sans vergogne puisque c'est leurs gourous qui leur impose.
C'est surtout qu'ils préfèrent ignorer la Bible et faire confiance à Rutherford et son inspiration angélique.
papy a écrit :Les TdJ sont-ils chrétiens ?
Non ! Un chrétien appartient à Christ. Ce n'est pas le cas des TJ.
Auteur : Estrabosor Date : 19 juin23, 22:57 Message : Bonjour à tous,
Où est-il dit que les deux témoins d'Apocalypse évangélisent ? Où est-il dit qu'il prêchent la bonne nouvelle ?
Le seul qui porte la bonne nouvelle du Royaume, un évangile dans l'Apocalypse, c'est un ange mais comme d'habitude, les croyants cherchent un verset pour chercher à en invalider un autre....
Auteur : agecanonix Date : 19 juin23, 23:38 Message :
Estrabosor a écrit : 19 juin23, 22:57
Bonjour à tous,
Où est-il dit que les deux témoins d'Apocalypse évangélisent ? Où est-il dit qu'il prêchent la bonne nouvelle ?
C'est MLP qui le dit.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 juin23, 00:58 Message :
agecanonix a écrit : 19 juin23, 23:38
C'est MLP qui le dit.
Ils prophétisent ! Est ce qu'ils prophétiseraient à propos de l'arrivée prochaine des martiens sur terre ?
Auteur : prisca Date : 20 juin23, 02:53 Message : Les Deux Testaments témoignent de la Vérité.
Les deux témoins sont donc les deux Testaments.
Revêtus de sacs car la Vérité encore est gardée secrète puisque ce n'est qu'au moment où l'ange annoncera l'Evangile que toute la lumière sera enfin dite.
Pour l'instant, vous, vous vous complaisez dans du mensonge car vous inventez (surtout agecanonix très inventeur racoleur car il veut vendre sa marchandise pour être bien vu de ses chefs mentors du CC).
17 et que personne ne pût acheter ni vendre, sans avoir la marque, le nom de la bête ou le nombre de son nom.
Personne ne peut acheter les âmes des gens sans vendre du mensonge (la bête étant l'image du diable dans toute sa dimension : le mensonge).
et reconstruira grâce au roi Jesus lui qui a montrer au premier sciecle qu’il peut faire des miracles et guérir et ressuscité des gens vous etes tous invités à vous repentir et vous retourner pour rester en vie et avoir la possibilité « de vivre éternellement » sur une terre rebâti …
Règle déjà ton problème de cohérence et on en reparle ! Sinon, effectivement, tu n'auras pas de réponse, puisque toi même tu n'es pas clair sur l'aspect littérale ou symbolique de la descente pour Jésus et la nouvelle Jérusalem.
As-tu reçu des bonnes nouvelles pour ton problème de santé? Je te le souhaite de tout coeur.
