Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 05:38
Message : On va de déception en déception, sur ce forum.

D'abord l'intégrisme religieux, puis l'intégrisme antireligieux. A croire que, trop concentrés sur le difficile choix entre l'acceptation ou le renoncement à la particule "anti", presque tout le monde oublie de se demander ce que signifiait intégrisme.

Pourtant, il y a quand même une nette différence entre les religieux et les athées. Pour les athées, les religieux ne sont que des imbéciles aggressifs, arrogants et bornés aux croyances infantiles, alors qu'au contraire, pour les religieux, les athées ne sont que des imbéciles aggressifs, arrogants et bornés aux croyances infantiles. Vous voyez qu'on progresse.

Cela étant, il y a tout de même une différence plus subtile.
Pour le croyant, tout ce qui appartient à sa religion est vrai, et ne peut être remis en cause (sauf cas de force majeur, comment en 1992 lorsque le pape a annoncé à la surprise générale que la terre était ronde).
Pour l'athée, c'est plus compliqué, parce qu'en fait, tout ce qui appartient à la religion du croyant est faux. Et pour le reste, ses croyances sont disséminées dans une myriade de lieux communs qu'il élève au rang de preuves sacrées de sa bonne foi.

A noter aussi que le croyant ignore que vous pensez différement, même quand on lui explique, tandis que l'athée ignore que vous pensez à peu près pareil, même quand on lui explique.

Si nous prenons un athée que nous appelerons A, et un croyant que nous appelerons Catherine (les Connaisseurs Reconnaîtrons, Ainsi soit-il) et que nous les plaçons dans une boite, on finira assez vite par entendre :
"C'est lui qu'a commencé m'dame" ou encore "Je fais rien qu'à me défendre avant qu'il me foute sur la gueule, m'dame".

Heureusement, il existe une solution : vous pouvez choisir gratuitement l'un des camp (offre valable jusqu'à la prochaine inquisition dans la limite des places disponibles en amphi d'astrophysique).

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 20 sept.05, 05:50
Message :

Pourtant, il y a quand même une nette différence entre les religieux et les athées. Pour les athées, les religieux ne sont que des imbéciles aggressifs, arrogants et bornés aux croyances infantiles, alors qu'au contraire, pour les religieux, les athées ne sont que des imbéciles aggressifs, arrogants et bornés aux croyances infantiles. Vous voyez qu'on progresse.

Non .. Peut etre la majorité oui, mais tous non.

Cela étant, il y a tout de même une différence plus subtile.
Pour le croyant, tout ce qui appartient à sa religion est vrai, et ne peut être remis en cause (sauf cas de force majeur, comment en 1992 lorsque le pape a annoncé à la surprise générale que la terre était ronde).

Le pape n'est pas un Croyant. Tu penses qu'il est Croyant parce qu'il l'a dit et qu'il porte une croix. Mais ca veut rien dire. C'est par les actes qu'on prouve sa Foi en Dieu.

Pour l'athée, c'est plus compliqué, parce qu'en fait, tout ce qui appartient à la religion du croyant est faux. Et pour le reste, ses croyances sont disséminées dans une myriade de lieux communs qu'il élève au rang de preuves sacrées de sa bonne foi.

C'est pas le cas de tous les athés.

Conclusion sa ne sert à rien de prendre quelques cas pour une généralité.
C'est une erreure de faire ca.

Auteur : Wiwi
Date : 20 sept.05, 07:34
Message : Tiens elvex se réveille enfin! Bienvenu dans le monde de la critique ou on ne peut pas plaire à tout le monde. Athéisme et religion, c’est comme chien et chat, la différence est telle, qu’il ne peut y avoir de consensus. L’un dénigre l’humanité, l’autre l’édifie à la première place. L’un crache sur l’individu, l’autre l’encourage. L’un cuisine la pensée unique, l’autre la pensée pluriel, etc. Comment veux-tu qu’avec ça, on ne se shoote pas sur la gueule? Les débats ne peuvent que être explosive, sans pour autant dépasser les limites. Traiter l’un ou l’autre parti d’intégrisme, tout ça parce que cela ne te plait pas, est ridicule. Qui es-tu pour croire que tu va réconcilier athées et croyants? C’est comme si tu me demandais de serrer la main à un nazi, moi, un humaniste. Tu vois comment je conçoit les religieux. Ils me font gerber avec leur haine de la condition humaine et rien d’autre. Il n’y aura jamais de compromis, seulement du débat, échange d’idée, point barre. Attention, je ne parle pas des croyants, mais des religieux, de tous cette racailles qui aliènent les gens profitant de leur faiblesse et de leur naïveté. Voilà elvex, ton topique, il ne t’avancera pas à grand chose.

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 07:45
Message :

Wiwi a écrit :Tiens elvex se réveille enfin! Bienvenu dans le monde de la critique ou on ne peut pas plaire à tout le monde. Athéisme et religion, c’est comme chien et chat, la différence est telle, qu’il ne peut y avoir de consensus. L’un dénigre l’humanité, l’autre l’édifie à la première place. L’un crache sur l’individu, l’autre l’encourage. L’un cuisine la pensée unique, l’autre la pensée pluriel, etc. Comment veux-tu qu’avec ça, on ne se shoote pas sur la gueule? Les débats ne peuvent que être explosive, sans pour autant dépasser les limites. Traiter l’un ou l’autre parti d’intégrisme, tout ça parce que cela ne te plait pas, est ridicule. Qui es-tu pour croire que tu va réconcilier athées et croyants? C’est comme si tu me demandais de serrer la main à un nazi, moi, un humaniste. Tu vois comment je conçoit les religieux. Ils me font gerber avec leur haine de la condition humaine et rien d’autre. Il n’y aura jamais de compromis, seulement du débat, échange d’idée, point barre. Attention, je ne parle pas des croyants, mais des religieux, de tous cette racailles qui aliènent les gens profitant de leur faiblesse et de leur naïveté. Voilà elvex, ton topique, il ne t’avancera pas à grand chose.

Ah non wiwi, je t'aime beaucoup (j'avoue

) mais là tu m'enerves!!!

Mince à la fin, tu vas pas démolir Elvex parce qu'elle est humaniste et pétris de bonnes intentions

mince alors (j'ai envie d'ecrire quelque chose mais comme je suis modo je peux pas

) je m'en moque que son topique il avance pas à grand chose, elle a raison "Croyants, Athées, même combat..." moi je suis d'accord! Si tous les hommes de bonne volonté voulaient bien arreter de se tirer dans les pattes pour des broutilles et se mettaient VRAIMENT à vouloir combattre les criminels de tout poil , l'humanité ne s'en porterai que mieux!!!

Scrogneugneu de scrogneugneu...

Auteur : proserpina
Date : 20 sept.05, 10:02
Message :

elvex a écrit : Wiwi:
en fait je suis un homme, tu peux y aller

Bon je me suis trompé, mais cela ne change rien à l'affaire!
Je ne t'en respecte pas moins

Bon d'accord , je me suis ennervée... Excuse moi Wiwi, j'ai pas été trop cool.... mais n'empeche que ce qui compte c'est quand même l'HOMME!!

je me mefie toujours de ceux qui mettent Dieu avant l'homme.. quand on est capable de tuer l'homme au nom de Dieu ce n'est guère rassurant

Mais ici , ce n'est pas le cas ! enfin je crois

Auteur : Thoryr
Date : 20 sept.05, 21:09
Message : Ton post est trop marrant elvex! lol Bienvenu chez les agnostique elvex! On est un peu les arbitres de la connerie interreligieuse... Oui car personne ne comprend que dieu, qu'il existe ou pas ne changera en rien le prix de l'essence et l'heureux prochain gagnant de l'euro-million! Comment peut on affirmer et démentir l'existence de dieu?

Auteur : elvex
Date : 20 sept.05, 21:24
Message : Thoryr:
Chut ! moi je prie pour gagner l'euromillion !!
(waow: quelqu'un qui a remarqué que le texte était ironique, je suis époustouflé)

Tu dis agnostique...
Plus qu'une hésitation (comme je le disais dans un autre post), c'est l'idée que la question est absurde en ce sens qu'on peut dire à la fois que Dieu existe (selon une certaine définition de Dieu) et à la fois qu'il n'existe pas (selon une autre définition).
C'est de l'agnostisme ça ?

Auteur : Wiwi
Date : 21 sept.05, 02:35
Message : Mouaih, les agnostiques vivent comme les athées, mais considèrent les rumeurs comme légitimes. Le sens critique ne vole pas loin … L’agnosticisme n’est qu’une croyance comme une autre, pour la simple et bonne raison, que vous acceptez les fables émis par les religions. Avec un peu plus de sens critique, plus approfondi, et l’observation de toute absence de preuve, même la plus infime de l’existence de Dieu, il n’y a aucun doute à se mettre. Dans la même pensée agnostique, l’existence des schtroumpfs est possible, car tous, on en a vu. Leur existence ne peut donc être déterminé. Je ne fais que suivre la logique de l’agnostique. Le yeti, le monstre du loch Ness, les contes et légende, tout peut exister! Si ça ne n’est pas une croyance!

TeNChiNhaN a écrit :N'importe quoi, c'est l'opposé de l'enseignement de Jésus, base du vrai christianisme, le truc dont tu parles ca vient de quel religion ?

kalheb a écrit : Sans Dieu , la survie de la race humaine gît entièrement entre les mains de l'homme,sombre perspective si l'on considère son pouvoir destructeur.

Un exemple d’un chrétien qui considère la nature humaine comme mauvaise. Bref, sans Dieu, c’est de la merde. Je ne te parlerais pas de la culpabilité du corp, du dénigrement de la femme, et j'en passe. La Bible n'a de cesse de réduire l'humanité à un esclave. Tout ce que je te dis est dans la Bible et tu le sais.

Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 03:08
Message :

Wiwi a écrit :L’agnosticisme n’est qu’une croyance comme une autre

Ahlala wiwi... allez, je suis sympa, je t'apprends à parler français :

Croyance:
"Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de quelque chose."

Certitude:
Sentiment, état d'esprit de la personne qui reconnaît quelque chose comme hors de doute, qui croit profondément, sans réserve.

(source: TLFi)

Auteur : Wiwi
Date : 21 sept.05, 03:36
Message : -L’athéisme, c’est penser que le monde est en perpétuel mouvement, que rien n' est acquis, que tout peut être remis en cause part de nouvelle donnée. Il n’y a pas de certitude.

Seulement toi, à la différence de l’athée, ta remise en cause n’a pas besoin de nouvelle donnée, d’information. Là, est tout le problème. Laisser en suspent l’existence possible d’un Dieu, c’est se permettre de croire inconsciemment que Dieu existe peut-être. Ce qui fait de toi un croyant non avoué.

PS: TeNChiNhaN, j'ouvrirais un topic pour ta demande.

Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 03:43
Message :

Wiwi a écrit :-L’athéisme, c’est

C'est quoi ça ? C'est la définition made in wiwi ?

Wiwi a écrit :ta remise en cause n’a pas besoin de nouvelle donnée

Je ne vois pas le problème : tant que je n'ai pas d'éléments concluants, je dis que je ne sais pas. Ca me parait plus scientifique que d'affirmer "ceci est vrai" en l'absence de la moindre preuve.

Wiwi a écrit :Laisser en suspent l’existence possible d’un Dieu, c’est se permettre de croire inconsciemment que Dieu existe peut-être

Tu as le sens de la paraphrase... je dirai même que j'avoue très consciemment que je crois que Dieu existe peut-être.

C'est le principe du verre à moitié plein à moitié vide.
Mais comme tous les croyants qui ne voient en moi que le verre à moitié vide, tu ne vois en moi que le verre à moitié plein. C'est ça que j'appelle la fermeture d'esprit.

Auteur : Wiwi
Date : 21 sept.05, 05:12
Message : Le problème elvex…. C’est que tu considères Dieu possible à cause des «on dit ». A l’inverse, le père noël, il ne te viendrait pas à l’idée de penser que son existence soit trop absolue pour y répondre. Et pourtant, tu n’a aucune preuve, ni d’un coté, ni dans l’autre. Alors, pourquoi faire la différence avec le mot Dieu? Tu donnes l’impression d’être influencé par le marketing des croyants.

Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 05:26
Message : C’est que tu considères Dieu possible à cause des «on dit ».

Quels sont ces "on dit" ?

Je n'ai pas cessé de croire au père noël parce que je ne l'ai jamais vu, mais parce que son existence s'oppose à des principes rationnels que j'admets : la loi de la gravité, la difficulté de faire 2 milliards de cheminées en une soirée, etc.

Je ne crois pas aux licorne bleues parce que l'existence de tels animaux s'oppose à des principes rationnels que j'admets : le fait que de tels animaux aient pu échapper aux divers scrutoscopes des scientifiques qui ont bourlingué dans le monde entier.

En revanche, je doute de Dieu parce que ni son existence ni son inexistence ne satisfont le besoin de rationnel.
Si "Dieu" en tant qu'axiome fondateur de la chaîne causale n'existe pas, alors la chaîne causale n'a pas d'origine (elle est infinie), ce qui est loin d'être super rationnel, quand on sait que tout dans cet univers a un début et une fin.

Auteur : Nabie
Date : 21 sept.05, 06:12
Message : Bonjour Elvex,

Je respecte ton athéïsme, mais pourquoi opposer Dieu à la raison ?

C'est comme ceux qui opposent Dieu à la matière, ils ont oublié que Dieu est le premier matérialiste, puisqu 'Il est le Créateur de la matière.

Bref, ceci dit, tous les hommes de bien qu'ils soient athés, juifs, chrétiens, musulmans, bouddhistes, peuvent faire quelque chose pour que le monde change.

Aprés tout, peu importe ce que l'on croit, ce sont les actes qui sont importants.[/i]

Auteur : Troubaadour
Date : 21 sept.05, 09:34
Message :

elvex a écrit : tout dans cet univers a un début et une fin.

De memoire* Einstein a dit : Rien ne disparait tout se transforme.

C'est cette derniere affirmation qui ebranle ta logique rationnelle.

Est ce que tout dans cet univers a un debut ou une fin ? Est-ce obligé ?

En ce qui concerne dieu : dieu est createur de la vie et gestionaire de l'au-dela. (enfer - purgatoire - paradis..) faut bien trier les bonnes et les mauvaises ames...

Je te sens tres sceptiques sur le dieu gestionnaire, le dieu de moïse jesus et autres prophetes.

Par contre sur le dieu createur ta logique bute.

Mais pourquoi ne buterait-elle aussi pas sur le dieu createur qui n'aurait ni début ni fin ?

Pourquoi inventer un dieu capable de creer la vie et son environnement ?
Alors que sous nos yeux nous avons l'univers la vie l'evolution qui aussi peuvent avoir ni debut ni fin.

D'une certaine mesure où est la différence ?

Dans le fait que l'univers n'a pas de pouvoir surnaturel tel que celui de la creation. Il n'y a pas de volonté de créer spécialement l'homme.

* pas sur que ce soit d'Einstein pas sur de la phrase exacte. Mais le sens est là.

Auteur : Troubaadour
Date : 21 sept.05, 10:06
Message : non elvex l'univers n'a pas de fin. Pourquoi veux tu qu'il se transforme en masse inerte ? Pourquoi decides tu de ce type de fin. C'est tres arbitraire. Si tu admets que l'univers n'a pas de fin tu comprendras qu'il puisse ne pas avoir de début...

Il n'y a aucune raison que l'univers ne continue pas à evoluer.

rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme.

Merci Patlek

Auteur : Falenn
Date : 21 sept.05, 10:10
Message :

elvex a écrit :Troubaadour:
Ce qui me fait buter, c'est l'idée d'absence de début (tout autant que l'idée de début). La question de la fin ne me pose pas de problème : on peut imaginer que l'univers ayant épuisé son énergie finira simplement par "mourir", et restera éternellement glacé et sans vie.

C'est pourquoi j'envisage un "dieu" qui soit la globalité de tout. Donc tous les univers possibles ... et le "temps" aussi !
Cet organisme serait en fonctionnement et - comme tout ce qui vit - en mouvement (interne).
Un sens ? Non. Un mode de fonctionnement.
Mais, je ne crois pas que les éléments qui composent ce "corps divin" évoluent. Ils bougent, se décomposent, se recomposent, ...
Un moyen de se déplacer dans cet organisme pour se trouver une place un peu + agréable à vivre qu'ici ? Je ne sais pas, je cherche. (Si vous avez des infos, je suis preneuse).

Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 10:50
Message : Lavoisier parlait de "matière" : c'est la notion d'état.
Tu parles de "travail" (au sens thermodynamique) : c'est la notion de transition.
La pensée, les sentiments ne se créent pas, ne se détruisent pas : ils s'effectuent. Ce sont des transitions entre des états de la matière.

Le seul véritable problème est la notion de conscience.

Auteur : Falenn
Date : 21 sept.05, 11:10
Message :

Lavoisier parlait de "matière" : c'est la notion d'état.
....
La pensée, les sentiments ne se créent pas, ne se détruisent pas : ils s'effectuent. Ce sont des transitions entre des états de la matière.
...
Le seul véritable problème est la notion de conscience.

Tu supposes que la pensée n'est pas "matérielle".
Je suppose qu'elle l'est. Ou, plus exactement, que "la matière" et "la pensée" sont des formes.

Tu supposes que la matière est un état.
Mais je suppose que la matière, comme la pensée, est une transition, une simple manifestation dimentionnelle.

Par contre, aucune idée de ce que tu nommes "conscience".

???

Auteur : osmosis203
Date : 21 sept.05, 12:19
Message : Falenn, tu es étonnante pour une fille, connaitre la metaphysique.

La pensée est matière, parcequ'il est impossible de ne pas exister, alors la matière ce crée chaque instant, mais pourqoui tout ce transforme et la matiere en plus ne vient pas ? tout simplement car tout les atomes dans l'univers sont connecter ils connaissent la quantité, et pour exister, il faut de l'espace ... . A moin qu'une participation de Dieu c'est encore autre chose ...

Auteur : felix
Date : 21 sept.05, 13:33
Message : Moi aussi je suis un peu agnostique mais un peu différement
Elvex tu dit que dieu existe, peut etre ?
Mais que pense tu de la théorie de Raël avec ses Martiens , peut être ?
Que pense tu de la théorie du grand manitou ? peut être ?
Que pense tu de la théorie de la chaussette troué ? peut être ?

En fait mon verre il a plein de théorie et il est pas à moitié plein et à moitié vide.
Certaine ont plus d'importance que d'autre selon mes convictions.
mais la théorie de Dieu c'est un petit fond de verre

Cette théorie qui me semble vraiment très farfelu. Et paf il est venu et paf il a créé l'univers vite fait bien fait que je te met homme , que je te met une femme avec une cote de l'homme.

Auteur : elvex
Date : 21 sept.05, 21:55
Message :

felix a écrit :Mais que pense tu de la théorie de Raël avec ses Martiens , peut être ?
Que pense tu de la théorie du grand manitou ? peut être ?
Que pense tu de la théorie de la chaussette troué ? peut être ?

Je vais encore me répéter.
Je dis peut-être d'après mon expérience. Raël m'a tout l'air d'un charlatan, c'est mon expérience qui me le dit.
La création de l'univers, j'ai pas beaucoup d'expérience à ce sujet. Si tu en as tant mieux pour toi.

felix a écrit :Cette théorie qui me semble vraiment très farfelu. Et paf il est venu et paf il a créé l'univers vite fait bien fait que je te met homme , que je te met une femme avec une cote de l'homme.

Je vais encore me répéter.
Si Dieu existe, ça ne veut pas dire qu'il correspond stricto sensu au Dieu biblique, coranique.

Vous êtes vraiment bidons, les athées, ça commence à devenir gavant... vous n'avez que ces arguments là ? Les licornes bleues, le père noël et les raëlistes ? Parce que pour ce qui est "sur terre", je n'ai pas de doute quant à la logique. Par contre sur ce qui dépasse les limites de notre temps, de notre univers, de notre perception et de notre raison, j'ai beaucoup moins de croyances que vous.

Auteur : felix
Date : 22 sept.05, 07:22
Message : Raël t'a tout l'air d'un charlatan , moi Jesus m'a tout l'air d'un charlatan, c'est mon expérience qui me le dit.

vous êtes vraiment bidons, les athées, ça commence à devenir gavant... vous n'avez que ces arguments là ?]

Bidon toi même, merci de ne pas dénigrer les individus mais plutôt les idées. C'est pas toi qui prônait la tolérance dans le premier message de ce post ?
y a pas plus simple comme arguments je te le conçois.

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