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Auteur : J'm'interroge
Date : 12 nov.23, 19:41
Message : .
Aujourd'hui on va parler du réalisme scientifique.

Il y a un texte assez célèbre d'Einstein et d'Infeld, qui décrit le travail du physicien de la façon suivante :

Dans l'effort que nous faisons pour comprendre le monde, nous ressemblons quelque peu à l'homme qui essaye de comprendre le mécanisme d'une montre fermée. Il voit le cadran et les aiguilles en mouvement, il entend le tic-tac, mais il n'a aucun moyen d'ouvrir le boîtier*. S'il est ingénieux, il pourra se former quelque image du mécanisme, qu'il rendra responsable de tout ce qu'il observe, mais il ne sera jamais sûr que son image soit la seule capable d'expliquer ses observations. Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d'une telle comparaison.

* précision : il n'a aucun moyen d'ouvrir le boîtier, ni de voir à l'intérieur.

J'aime bien cette métaphore de la montre fermée, car l'avantage c'est qu'on peut la filer allègrement pour formuler les différentes positions qui vont nous intéresser.

D'abord le réalisme métaphysique. C'est un mot très effrayant pour une position en fait extrêmement simple et modeste, puisqu'il s'agit simplement de soutenir qu'il y a bien quelque chose dans la montre, qui est à l'origine du mouvement des aiguilles, du tic-tac, etc.

Ça ne dit pas qu'on connaît ce mécanisme, ni même qu'on peut le connaître ou en parler, juste il y en a un. Il y a bien quelque chose dans la montre.

La réalité ne se réduit pas aux mouvements extérieurs des aiguilles, c'est aussi tout ce que l'on suppose qu'il y a à l'intérieur de la montre et donc le fonctionnement est censé expliquer le mouvement des aiguilles, le tic-tac qu'on entend, même si nous n'avons pas accès à ce mécanisme, ou en tout cas pas directement accès.

Ceci dit on peut quand même regarder, toucher, tapoter la montre, écouter, etc. Ce qui est une façon indirecte d'interagir avec ce qu'il y à l'intérieur, du moins de tenter de deviner ce qui s'y cache.

Ensuite, la vérité d'une théorie ou d'une thèse concernant l'intérieur de la montre, réside dans une forme de correspondance supposée entre ce que dit cette théorie, et ce qu'il y a effectivement dans la montre.

Enfin, parlons du réalisme scientifique et de l'anti réalisme scientifique, et c'est là que les choses se compliquent un peu.

Le réalisme scientifique est avant tout une attitude épistémologique, c'est à dire : une certaine façon de comprendre ce que nous apprennent les sciences sur le monde.

En gros, pour le réaliste scientifique, les meilleures théories scientifiques, celles qui rendent le mieux compte du
mouvement extérieur des aiguilles, sont bien en mesure de nous apprendre quelque chose, quant à ce qu'il y a à l'intérieur de la montre.

Pour le conjecturer, nous ne pouvons nous fier qu'au mouvement apparent à l'extérieur. Ce qui rend la tâche plutôt difficile certes, et la certitude absolue à ce sujet reste un horizon inatteignable, mais si grâce à une théorie qui suppose que la montre est constituée de tels et tels rouages cachés, on parvient à prédire très précisément les mouvements des aiguilles, et même à prédire des mouvements qui semblaient a priori très inattendus dans certaines conditions très spéciales, alors nous sommes justifiés à tenir pour très probable, qu'il y à bien à l'intérieur de la montre, des rouages et un mécanisme au moins assez ressemblant, à celui que postule une telle théorie.

L'anti réaliste, au contraire, soutiendra qu'il ne faut pas penser que nos théories scientifiques sont capables de nous apprendre quoi que ce soit quant à l'intérieur de la montre.

Les théories doivent bien sûr supposer tels et tels rouages cachés à l'intérieur pour expliquer les mouvements apparents à l'extérieur, mais quels que soient les succès prédictifs de la théorie, cela ne permet pas de conclure que les rouages ou le mécanisme caché est tel que ceux que suggèrent ces hypothèses.

À la limite, de telles hypothèses ne sont vues que comme des instruments utiles pour faire des prédictions sur le mouvement des aiguilles, mais en fin de compte, ce qui est dans la montre, on s'en moque, c'est de la métaphysique, et ce n'est pas le propos des sciences d'en parler.

Le seul but d'une théorie est de prédire les mouvements apparents des aiguilles dans toutes les circonstances observables, c'est un instrument de prédiction, pas une description de la réalité.

On parle aussi souvent d'instrumentalisme, pour désigner cette conception radicalement anti réaliste des sciences, et je signale qu'il y a aussi toute une gamme de positions anti réalistes intermédiaires, mais il serait long d'en détailler toutes les nuances ici.

Et notez bien qu'une telle position n'a rien d'hostile aux sciences, tout au contraire ! C'est une position que pas mal de scientifiques adoptent eux mêmes, plus ou moins consciemment. Par exemple, l'illustre David de sciences étonnantes, se déclarerait lui-même instrumentaliste.

Le physicien Sean Carroll dans une interview par Julia Galef, parle ainsi joliment d'une tension entre une démarche scientifique, qui dans le quotidien du chercheur peut pousser à l'instrumentalisme, et une ambition plus générale de la recherche scientifique, qui semble tout de même plus réaliste.

Voici ce qu'il dit :

"Nous sommes formés en tant que scientifiques à être extrêmement instrumental.

On veut résoudre le problème. On veut prédire un nombre. On veut dire ce qu'il va se passer si l'on pousse le système d'une certaine façon. Ce qui est bien, mais je ne pense pas qu'on devrait alors confondre cette façon instrumentale avec notre motivation de départ.

Aucune fille de 2 ans ne devient fascinée par la physique en se disant : "un jour, je veux être capable de prédire où des photons vont faire des marques sur une plaque photographique."

Elles ne veulent pas dire : "Je veux faire des prédictions observables." Elles veulent savoir comment la réalité fonctionne."

Mais revenons à nos montres fermées, et voyons de plus près ce qu'est le réalisme scientifique.

Disons qu'Einstein a donné une certaine théorie sur le contenu de la montre, et que cette théorie reste considérée comme la meilleure aujourd'hui, par tous les horlogers experts du sujet, parce qu'elle décrit et prédit de façon extrêmement précise le tic-tac et les mouvements des aiguilles dans toutes sortes de conditions, et qu'elle a résisté au
cours du dernier siècle, un très très grand nombre de tests expérimentaux de toutes sortes, et qu'aucune autre théorie rivale ne peut en dire autant.

De là, il y a d'abord une conception naïve du réalisme scientifique, qui consisterait à dire que tout cela nous justifie à croire que la théorie d'Einstein est vraie, tout bonnement vraie, et donc qu'elle décrit correctement l'intérieur de la montre.

Cette position est une cible facile à attaquer. Tout d'abord, on peut faire valoir que la théorie d'Einstein, même si c'est la meilleure qu'on n'ait jamais eu pour expliquer les mouvements des aiguilles, n'est pas parfaite. En effet, elle n'est pas aussi générale qu'on voudrait, malheureusement, et il y a çà et là quelques écarts, pour lesquels on est forcé de faire quelques accommodements plus ou moins ad hoc, même si c'est minime par rapport au succès prédictif par ailleurs.

En outre, avant qu'Einstein propose sa théorie, c'était celle de l'horloger Newton qui marchait le mieux pour décrire les
mouvements des aiguilles.

Du coup il semble que le réaliste scientifique naïf, s'il avait vécu en des temps plus anciens, aurait dû soutenir tout aussi naïvement, que la théorie de Newton était vraie, tout bonnement vraie, et il se serait donc tout bonnement trompé.

De façon générale, l'histoire des sciences est un cimetière de théories mortes, qui se sont révélées fausses à la lumière de découvertes ultérieures.

Pourquoi serions nous plus optimistes concernant la théorie actuelle d'Einstein ?

Elle est certes meilleure que toutes les précédentes, son succès prédictif et plus large et plus extraordinaire que
celui de toutes les précédentes, mais chacune de ces théories précédentes était aussi en son temps la meilleure,
et celle qui avait le plus grand succès prédictif, etc.

Il semble que le sort de toute meilleure théorie scientifique d'un temps, soit d'être plus tard rejetée au profit d'une meilleure encore, et que nos théories actuelles n'y échapperont pas.

On appelle parfois ce raisonnement : "la méta-induction pessimiste".

Une induction est un raisonnement qui à partir du constat d'un ensemble de cas déjà observés, généralise pour les cas futurs. Et on peut en effet regarder ce raisonnement sur les théories scientifiques, comme une induction.

Toutes les théories passées ont été finalement rejetées ultérieurement comme fausses, donc c'est très probablement le sort futur qui est réservé à nos théories actuelles.

Et on parle de "méta-induction", dans la mesure où les théories scientifiques dont on parle, peuvent être elles-mêmes vues comme des inductions cherchant à prédire le futur, à partir de régularités passées.

C'est donc de façon un peu paradoxale, une induction sur l'échec des inductions.

Alors je suis tout à fait d'accord qu'on aurait tort de parier sur le fait que l'intérieur de la montre est parfaitement décrit par la théorie d'Einstein. Ce serait faire preuve d'une foi en sa théorie, difficilement justifiable. Mais refuser cela, revient seulement à nier une version naïve du réalisme scientifique.

Le véritable réalisme scientifique est une position plus subtile et modérée. Il consiste à dire qu'il est rationnel de tenir pour au moins approximativement vraies, nos meilleures théories scientifiques, et plus exactement les théories matures, celles dont le succès prédictif est particulièrement large, et corroboré par un très grand nombre de tests.

Ou pour le dire dans l'autre sens, il serait irrationnel, injustifié, de tenir ces théories matures pour complètement fausses.

Le principal est le meilleur argument en faveur du réalisme scientifique, est l'argument qu'on appelle "pas de miracle", "no miracle", dans la langue de Shakespeare.

L'idée générale de cet argument est la suivante : les théories scientifiques vis-à-vis desquelles le réalisme est le plus justifié, sont celles qui ont en gros un succès prédictif particulièrement large, et bien établi.

Il faut notamment que ces prédictions concernent des types d'observations radicalement nouveaux, et différents de ce à partir de quoi la théorie a été initialement forgée.

La théorie est en cela féconde, elle ne s'est pas contentée de décrire ce qu'on connaissait déjà, mais a suggéré des nouvelles choses à observer, et elles ont été effectivement observées grâce à cela.

En restant dans la métaphore des montres, disons que la vieille théorie de l'horloger Newton, permettait de prédire à partir de quelques rouages simples, le fonctionnement normal de la montre, et ceci avec une grande précision, ce qui
est déjà remarquable.

Et elle permettait aussi, de faire un bon nombre de découvertes inattendues.

Mais on a fini par se rendre compte que ces prédictions deviennent erronées, dès qu'on met ses
aiguilles dans certaines conditions extrêmes.

La théorie d'Einstein par contre, non seulement décrivait correctement le fonctionnement normal de la montre aussi bien que Newton, mais elle faisait aussi des prédictions très étranges sur le comportement des aiguilles dans ces conditions extrêmes, et plus généralement, dans toutes sortes de conditions bizarres auxquelles on n'avait jamais pensé.

Et quand on a pu tester tout cela, ces prédictions se sont révélées correctes.

Comment expliquer cette extraordinaire succès prédictifs ?

L'explication la plus simple est satisfaisante, semble être la suivante : c'est parce que les rouages à l'intérieur de la montre ressemblent beaucoup à ce qu'en dit la théorie d'Einstein. Peut-être pas exactement, mais suffisamment.

Et surtout, ça y ressemble certainement bien plus qu'aux rouages que supposait la théorie de Newton.

Si ce n'était pas le cas, si l'intérieur de la montre était totalement différent de ce que la théorie d'Einstein suppose, tout autant que des rouages de la théorie de Newton, cette extraordinaire succès prédictif pendant tout un siècle et pour une telle variété de tests, relèverait d'une coïncidence presque miraculeuse.

Je ne dis pas que c'est impossible, en effet le miracle, la coïncidence extraordinaire, cela reste une explication aussi, une explication qu'on ne peut pas écarter avec une certitude absolue, mais c'est très très clairement une moins bonne explication.

C'est sans doute même une très très mauvaise explication, et être rationnel, c'est se rendre aux meilleurs explications.

Alors certes, la théorie d'Einstein sera très probablement un jour remplacée par une théorie encore meilleure, mais il est très très probable qu'elle apparaîtra rétrospectivement, comme une approximation de cette théorie meilleure, de même qu'on peut regarder la théorie de Newton, comme une approximation de la théorie d'Einstein.

Ici, ceci dit, vous pourriez faire remarquer qu'il n'est pas si clair que ce soit le cas, en fait.

En effet, Newton supposait qu'il y avait des forces agissant dans la montre. Einstein lui, suppose qu'il y a une courbure de l'espace temps.

Je ne vais pas rentrer dans les détails, parce que ce n'est pas le présent sujet, et parce que bien d'autres en ont parlé bien mieux que je ne saurais le faire. Mais l'idée importante à retenir ici, c'est que les concepts fondamentaux des théories physiques de Newton et d'Einstein, sont très très différents et s'excluent mutuellement.

Le concept de force chez Newton ne semble pas être une approximation du concept de courbure de l'espace temps chez Einstein.

Pour le dire encore autrement, les objets postulés par ces deux théories sont radicalement différents en fait. Et l'on pourrait donc tout à fait maintenir la méta-induction pessimiste, en la faisant porter sur ce point précis : les concepts et objets fondamentaux postulés par les théories anciennes, se sont toujours jusque là révélées être des chimères, et il n'y a pas de raison d'être plus optimiste avec les théories actuelles.

Selon toute vraisemblance, les objets des théories actuelles finiront comme les autres, au cimetière des théories et hypothèses.

Pourtant, il y a clairement des choses qu'on garde des théories, avant de les enterrer. Et il y à bien un sens selon lequel la théorie de Newton est une approximation de la théorie d'Einstein. C'est d'ailleurs pour ça qu'on continue de se servir de la première, et de l'enseigner à l'école.

Chaque nouvelle théorie ne balaye pas tout ce qui la précède. Et comprendre ce qui est ainsi conservé, c'est finalement comprendre ce qu'il y à d'au moins approximativement vrai dans les théories successives. Et donc, ce vis-à-vis de quoi au moins, il est légitime d'être réaliste.

Prenons la loi de la gravitation formulée par Newton. C'est une équation dont les termes sont censés désigner d'une part une force, et d'autre part des masses et une distance. Et même si la théorie de Newton à strictement parler a été rejetée au profit de celle d'Einstein, chez qui il n'est plus question de forces, mais de courbures de l'espace temps, et de trucs super compliqués comme le tenseur-énergie-impulsion, cette équation de Newton n'en reste pas moins approximativement valable, dans la mesure où cela donne une excellente approximations de ce qu'il se passe d'après la théorie d'Einstein dans certaines conditions particulières, genre : pour des objets comme vous et moi, ou des boulets de canon qui se baladent à la surface de la terre, ce qui est déjà pas mal.

Et si vous voulez des détails sur tout ça, il y a des tas de vidéos géniales que je vous recommande, mais là, pour mon propos, l'important est de comprendre juste ceci : certes le concept de force newtonienne n'est pas une approximation du concept de courbure de l'espace temps, mais le rapport entre forces, masses et distances, décrit par cette équation de Newton, est bien dans certaines conditions particulières, une approximation du rapport entre courbure de l'espace temps et énergie, et d'autres trucs compliqués, décrit par celle d'Einstein.

Et si la théorie d'Einstein finit un jour au cimetière, il ne fait guère de doute que vis-à-vis de la nouvelle théorie qui l'a
supplantera, cette équation d'Einstein sera elle aussi au moins une approximation valable dans une certaine mesure, d'équations de cette nouvelle théorie.

Peut-être qu'on y parlera plus de courbures de l'espace-temps, comme on ne parle plus de forces newtoniennes chez Einstein, mais les rapports décrits par les équations d'Einstein ne disparaîtront pas totalement, de même que les rapports décrits par la loi de Newton, n'ont pas totalement disparus de celles d'Einstein.

Ainsi, en fin de compte, ce qui est conservé au moins approximativement, c'est une certaine structure décrite par ces équations, et c'est donc au moins vis-à-vis de ces structures, qu'il est légitime d'être réaliste.

Cette position on l'appelle réalisme structural. Et c'est une forme minimale de réalisme scientifique, sur laquelle une très large majorité de philosophes sont au moins d'accord. Et cela mérite d'être souligné, car c'est plutôt rare en philosophie.

En gros, si l'on revenait à nos histoires de montre fermée, le réalisme structural consisterait à dire que bien qu'on se trompe peut être complètement sur la nature des rouages ou du mécanisme, il y a une structure dans ce qu'on en théorise, au sujet de laquelle, vu le succès prédictif de la théorie, il serait extraordinairement improbable de se tromper complètement.

Voilà à minima ce qu'il semble que l'on puisse raisonnablement dire au sujet de ce que l'on peut savoir de cette montre fermée, et dont on ne pourra jamais s'assurer avec certitude.

Et c'est quand même pas si mal !

Et n'ayez plus peur d'être réaliste.

Texte légèrement corrigé de paroles tirées d'une vidéo de Monsieur Phi.

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Wikipédia :

Pour un anti-réaliste, l'une des façons de concevoir le succès prédictif du discours scientifique consiste à tenir les entités inobservables et leurs propriétés pour des « fictions commodes », des « conventions » ou des « êtres de raison » qui permettent certes de prédire les phénomènes observables, mais qui n'ont pas d'existence en tant que telles. Les positivistes logiques et les constructivistes en épistémologie défendent cette position. Cette forme d'anti-réalisme est toutefois compatible avec un réalisme théorique qui considère que les relations entre ces êtres de raison existent vraiment dans le monde. Cette position nuancée est notamment défendue par Bertrand Russell.

L’anti-réalisme est souvent motivé par la conviction empiriste que nos connaissances authentiques (ou du moins nos croyances authentiquement justifiées) se limitent au domaine de l’observable, celui des phénomènes proprement dits.

En ce sens je ne peux être qu'anti réaliste et en aucun cas un partisan du réalisme scientifique (y compris d'un réalisme des théories), bien que je conserve une position réaliste métaphysique.

Et vous ?

.

Auteur : l_leo
Date : 12 nov.23, 21:29
Message : En très gros vous parlez de la lisière entre la recherche fondamentale et la recherche appliquée concernant un phénomène particulier. Tous les scientifiques, ceux qui classent, spécifient, qualifient, quantifient, ne pas forcément aptes à élaborer une théorie, ni même à en saisir tous les liens qui l’unisse avec la réalité tangible. Cela paraît gros, mais quand le dit Einstein avait présenté sa théorie , une mauvaise langue avait affirmé que peu de participants étaient en mesure d’en saisir la portée. Surnageait un "curé " .

Ps; Dans un forum consacré à dieu, à un créateur potentiel, votre intervention semble surprenante.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.23, 00:38
Message :

l_leo a écrit : 12 nov.23, 21:29Ps; Dans un forum consacré à dieu, à un créateur potentiel, votre intervention semble surprenante.

Je ne crois pas en un créateur potentiel comme décrit dans les religions en effet.

.

Auteur : Bragon
Date : 13 nov.23, 01:13
Message : Pour tout résumer, science ou pas science, à part observer et décrire ce qu'on a sous les yeux, on ne sait rien.
On ne sait pas s'il y a autre chose ou non, s'il y a un boitier ou non. Sur ce dernier point, il n'y a que des croyances, toutes sortes de croyances : pas de boitier du tout, un boitier avec un chat ou un diable à l'intérieur.
Finalement, tout ce que fait la science, c'est d'organiser et de mettre en forme ce que le boulanger du coin peut voir chaque jour pour peu qu'il ouvre bien les yeux. C'est normal et c'est bien ce que je disais dans un autre sujet : la science ne nous a jamais rien révélé... du mystère cosmique (mais peut-être qu'il n'y a nul mystère et rien à révéler, il n'y a que la réalité observable).

Auteur : l_leo
Date : 13 nov.23, 01:57
Message : De l’observation des phénomènes en general, il en a été tiré des hypothèses, classées
, quantifiées , etc. La science est cet art, auquel l’on a ajouté , la démonstration.

Auteur : indian
Date : 13 nov.23, 03:15
Message : En ce qui me concerne, je préfère moi aussi la science.

Auteur : Inti
Date : 13 nov.23, 04:05
Message : Gros plaidoyer pour l'anti réalisme, seule position à parler de "réalisme naïf" pour laisser croire à une perspicacité de l'anti réalisme.

Le réalisme scientifique n'a pas besoin de l'anti réalisme pour réaliser que le pays ( le fait cosmique et ses manifestations) est plus vaste et profond que la carte que nous en avons avec ses certitudes et incertitudes. Le réalisme scientifique est le premier à reconnaître que toute théorie peut être réfutable ou perfectible. La méthode scientifique et le réalisme philosophique sondent le réel constaté et hypothétique. Le réalisme scientifique verse autant dans la recherche des "vérités" que dans la science appliquée.

Le réalisme métaphysique? C'est quoi ça cette bibitte pensante?

Sûrement un relent kantien sur l'incognoscible chose en soi. Une attitude mystique sur le fait que le pays ( fait cosmique et ses manifestations) nous est plus inconnu que connu. Une ode à notre ignorance. Alors que l'homme vit de ses connaissances, son ignorance n'étant qu'une limitation de son savoir faire. Notre carte de la connaissance et ignorance bouge aussi. Elle est évolutive et expansive au point où le savoir doit être de plus en plus fragmenté en disciplines diverses pour réussir à tenir dans nos bibliothèques.

Même les ummites sont anti réalistes. Ils auraient supposément les secrets de cette autre physique supérieure à notre niveau matériel

Bragon; le mystère cosmique c'est seulement le fait que toutes les manifestations de l'univers nous échappent. Mais la réalité universelle est entière tant dans ses aspects palpables que impalpables.

Auteur : indian
Date : 13 nov.23, 04:07
Message :

Inti a écrit : 13 nov.23, 04:05 Bragon; le mystère cosmique c'est ...

... en ce qui me concerne, je dis qu'il s'agit plutôt de son ignorance.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.23, 05:57
Message :

J'm'interroge a écrit : 13 nov.23, 00:38Je ne crois pas en un créateur potentiel comme décrit dans les religions en effet.

En effet, croire en ce "Dieu Créateur" comme décrit dans les religions qui en supposent un, requiert de croire au préalable en une forme de réalisme naïf et primaire.

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Bragon a écrit : 13 nov.23, 01:13 Pour tout résumer, science ou pas science, à part observer et décrire ce qu'on a sous les yeux, on ne sait rien.
On ne sait pas s'il y a autre chose ou non, s'il y a un boitier ou non. Sur ce dernier point, il n'y a que des croyances, toutes sortes de croyances : pas de boitier du tout, un boitier avec un chat ou un diable à l'intérieur.
Finalement, tout ce que fait la science, c'est d'organiser et de mettre en forme ce que le boulanger du coin peut voir chaque jour pour peu qu'il ouvre bien les yeux. C'est normal et c'est bien ce que je disais dans un autre sujet : la science ne nous a jamais rien révélé... du mystère cosmique (mais peut-être qu'il n'y a nul mystère et rien à révéler, il n'y a que la réalité observable).

Oui je suis d'accord.

Je nuancerais toutefois en précisant 2 choses :

- 1) Les sciences ont tout de même cela de bon qu'elles permettent d'éliminer tout un fatras de théories, d'hypothèses et de croyances fausses sur le monde objectif.

- 2) Il y a bien quelque chose qui est à l'origine de la cohérence et du fait même de nos perceptions et qui fait que nous pouvons échanger avec d'autres que nous. Quoi ? Tout au mieux on ne le sait pas exactement, et dans tous les cas l'on ne peut le savoir avec certitude, car tout ce que l'on théorise à ce sujet est sujet à erreur ou à être révisé de font en comble."

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l_leo a écrit : 13 nov.23, 01:57De l’observation des phénomènes en general, il en a été tiré des hypothèses, classées, quantifiées , etc. La science est cet art, auquel l’on a ajouté , la démonstration.

La science ne permet que ceci :

1) Produire des modèles prédictifs toujours plus précis, aussi bien quant aux conditions nécessaires pour produire tel ou tel résultat observable ou mesurable, que pour déterminer les conditions objectives, elles-mêmes observables et mesurables, nécessaires à ce qui est observé.

et

2) Eliminer des objets théoriques et des hypothèses superflus.

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Inti a écrit : 13 nov.23, 04:05 Gros plaidoyer pour l'anti réalisme, seule position à parler de "réalisme naïf" pour laisser croire à une perspicacité de l'anti réalisme.

Le réalisme scientifique n'a pas besoin de l'anti réalisme pour réaliser que le pays ( le fait cosmique et ses manifestations) est plus vaste et profond que la carte que nous en avons avec ses certitudes et incertitudes. Le réalisme scientifique est le premier à reconnaître que toute théorie peut être réfutable ou perfectible. La méthode scientifique et le réalisme philosophique sondent le réel constaté et hypothétique. Le réalisme scientifique verse autant dans la recherche des "vérités" que dans la science appliquée.

L'anti réalisme est la position parcimonieuse.

- D'un, le réalisme scientifique est une position qui ne présente aucun intérêt, n'apportant strictement rien.
- De deux, il n'est pas prouvable.
- Et de trois, il est constamment pris en défaut.

On se moque complément de savoir si nos théories et/ou leurs objets théoriques expriment quelque chose de vrai d'une réalité en soi, de toute manière inobservable..

Inti a écrit : 13 nov.23, 04:05 Le réalisme métaphysique? C'est quoi ça cette bibitte pensante?

C'est la position simple et à laquelle ne peut qu'adhérer tout esprit raisonnable qui n'a pas vrillé en solipsisme, celle que j'ai évoquée plus haut et selon laquelle :

"Il y a bien quelque chose qui est à l'origine de la cohérence et du fait même de nos perceptions et qui fait que nous pouvons échanger avec d'autres que nous. Quoi ? Tout au mieux on ne le sait pas exactement, et dans tous les cas l'on ne peut le savoir avec certitude, car tout ce que l'on théorise à ce sujet est sujet à erreur ou à être révisé de font en comble."

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Auteur : Inti
Date : 13 nov.23, 06:45
Message :

J'm'interroge a écrit : 13 nov.23, 05:57 - D'un, le réalisme scientifique est une position qui ne présente aucun intérêt, n'apportant strictement rien.
- De deux, il n'est pas prouvable.
- Et de trois, il est constamment pris en défaut

C'est de l'agnosticisme scientifique ton affaire mélangé au doute métaphysique. "La réalité est inconnaissable".

Dans le doute mieux vaut s'abstenir de connaître.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.23, 07:24
Message :

Inti a écrit : 13 nov.23, 06:45
C'est de l'agnosticisme scientifique ton affaire mélangé au doute métaphysique. "La réalité est inconnaissable".

Non, je ne dis pas du tout que la science ne permet rien de savoir, la science permet bien ce que j'ai dit :

1) Produire des modèles prédictifs toujours plus précis, aussi bien quant aux conditions nécessaires pour produire tel ou tel résultat observable ou mesurable, que pour déterminer les conditions objectives, elles-mêmes observables et mesurables, nécessaires à ce qui est observé.

et

2) Eliminer des objets théoriques et des hypothèses superflus.

Ce n'est pas rien Inti !

Ceci dit, la science ne permet en aucun cas de connaître la réalité fondamentale, celle que suppose même n'importe quel antiréaliste non extrême.

D'ailleurs, savoir à quoi ressemble la réalité fondamentale, ce n'est pas du tout l'objectif des sciences Inti !

Comme s'il s'agissait d'en dresser une carte !

Ça c'est la vision naïve de la chose, propre au réalisme naïf.

Mon affaire comme tu dis, c'est que la science n'a pas la prétention métaphysique que tu lui prêtes.

________________

Rappel :

Le réalisme naïf est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont au moins par certains de leurs aspects, tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou que nous nous les représentons.

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Auteur : Bragon
Date : 13 nov.23, 08:00
Message :

J'm'interroge a écrit : 12 nov.23, 19:41 .
Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d'une telle comparaison.[/i]

La métaphore du boitier d'Einstein est équivoque. A quoi pensait-il en écrivant la phrase ci-dessus ?
Que la science n'aura jamais fini d'explorer le monde physique ?
Ou bien qu'en amont du monde physique, il y a un monde métaphysique ?
On est bien tenté en lisant ces phrases de croire qu'il pensait métaphysique. Les grands astrophysiciens parlent trop souvent de dieu pour ne pas y croire. Pas du Dieu biblique, mais de quelque chose de très abstrait et de très différent de la réalité physique (il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d'une telle comparaison) qui expliquerait l'existence du monde physique, qui serait donc cause et origine.
Il faut dire que la pensée scientifique, toujours à la recherche des causes, ne peut que conclure à une cause métaphysique initiale, si jamais elle se mêle de répondre à une telle question.

Auteur : indian
Date : 13 nov.23, 08:10
Message : la science est un truc humain.

Auteur : J'm'interroge
Date : 13 nov.23, 11:24
Message :

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00La métaphore du boitier d'Einstein est équivoque.

Elle doit s'interpréter ainsi :

Par l'observation et la mesure, nous n'avons que des constats qui se ramènent en définitive à ce que nous observons par nos sens, donc à des contenus subjectifs. Les aiguilles leurs mouvements, le tic-tac de la montre, etc.. , représentent tout ce qui dans nos observations et constats, se ramène à des perceptions subjectives. Quant à l'intérieur du boitier fermé, il représente justement ce que l'on suppose exister en dehors de ces perceptions subjectives, autrement dit : ce qui est censé les causer, les produire, être à leur origine, autrement dit encore : il s'agit de la réalité fondamentale que suppose toute position réaliste, y compris même l'antiréalisme scientifique, lorsqu'il n'est pas extrême, bien que ce dernier la suppose complètement inconnaissable directement, ou de manière objective.

Einstein a écrit : 12 nov.23, 19:41Il ne sera jamais en état de comparer son image avec le mécanisme réel, et il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d'une telle comparaison.

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00A quoi pensait-il en écrivant la phrase ci-dessus ?

Exactement ce qu'il a écrit.

Comment comparer, si l'un des termes de comparaison n'est pas connaissable directement ?

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00 Que la science n'aura jamais fini d'explorer le monde physique ?

Oui, entre autres choses, et ça signifie notamment que l'on n'aura très probablement jamais fini de trouver de nouvelles théories révolutionnaires pour produire des prédictions relatives à nos observations et constats et sur ce que l'on peut observer et constater en telles et telles situations. Des prédictions toujours plus précises et variées, dans des situations toujours plus variées, concernant des choses toujours plus variées, à partir d'observations toujours plus variées.

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00Ou bien qu'en amont du monde physique, il y a un monde métaphysique ?

Le monde physique ? Le monde physique c'est ce que nous observons et mesurons, c'est nos constats, c'est nos perceptions subjectives ainsi que l'ensemble des représentions basées sur des théories physiques, dans le cadre de la science ainsi nommée.

Ce qui est et supposé exister en dehors ou indépendamment de ce qui est observé, mesuré ou constaté, ce sur quoi nos théories scientifiques finissent toutes par échouer, est forcément toujours hors de portée de cette science, et par conséquent et par définition : c'est toujours "métaphysique".

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00On est bien tenté en lisant ces phrases de croire qu'il pensait métaphysique. Les grands astrophysiciens parlent trop souvent de dieu pour ne pas y croire. Pas du Dieu biblique, mais de quelque chose de très abstrait et de très différent de la réalité physique * (il ne peut même pas se représenter la possibilité ou la signification d'une telle comparaison) qui expliquerait l'existence du monde physique, qui serait donc cause et origine.

Oui.

Mais qu'importe ce qu'ils croient, ils ne devraient même pas en parler.

* note : c'est forcément très différent de ce que nous percevons et nous représentons sur la base de théories. En effet.

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00Il faut dire que la pensée scientifique, toujours à la recherche des causes, ne peut que conclure à une cause métaphysique initiale, si jamais elle se mêle de répondre à une telle question.

Une cause initiale ? Non, je ne pense pas.

Parler de causes initiales pour l'univers n'a d'ailleurs pas de sens en science, et notamment parce que le réel fondamental n'est pas "avant".

Mais philosophiquement parlant, c'est ça ou le solipsisme. Personne de sérieux n'y croit.

________________________

Précision importante :

La vérité d'une théorie scientifique ou son objectivité d'une part, et la vérité d'une position épistémologique ou en théorie de la connaissance, ou la pertinence ou non de la position philosophique qu'est le réalisme scientifique par exemple, concerne des choses bien différentes.

Dans un cas l'on est dans le cadre d'assertions scientifiques, dans l'autre l'on est dans celui d'assertions philosophiques.

Ce qui est vrai dans un contexte rationnel ou dans l'autre, ne porte pas sur les mêmes ensembles d'assertions, ni exactement les mêmes sujets.

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Auteur : Inti
Date : 13 nov.23, 11:32
Message :

J'm'interroge a écrit : 13 nov.23, 07:24 Rappel :

Le réalisme naïf est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont au moins par certains de leurs aspects, tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou que nous nous les représentons

L'anti réalisme c'est l'idée que nos représentations (la carte) sont non seulement plus vraies mais que la réalité universelle mais le fondement de toute réalité. C'est là que nous mène le doute de l'anti réalisme. La réalité est trop mouvante et nébuleuse, alors y a que notre représentation du monde qui soit le socle du réel. C'est du pur idéalisme quantique.

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00 Les grands astrophysiciens parlent trop souvent de dieu pour ne pas y croire.

Seulement les astrophysiciens spiritualistes comme Trinh Xuan Thuan et Étienne Klein.

Auteur : Stop !
Date : 14 nov.23, 00:33
Message :

Bragon a écrit : 13 nov.23, 08:00 ...Les grands astrophysiciens parlent trop souvent de dieu pour ne pas y croire...

Les astrophysiciens athées sont des petits astrophysiciens ?

Ajouté 3 minutes 21 secondes après :

J'm'interroge a écrit : 13 nov.23, 07:24 ... Ceci dit, la science ne permet en aucun cas de connaître la réalité fondamentale,...

On peut le dire pour la science d'aujourd'hui, sinon ce n'est qu'un postulat, nous n'avons aucune idée des limites de la science.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.23, 10:09
Message :

J'm'interroge a écrit : 13 nov.23, 07:24 Rappel :

Le réalisme naïf est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont au moins par certains de leurs aspects, tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou que nous nous les représentons.

Inti a écrit : 13 nov.23, 11:32L'anti réalisme c'est l'idée que nos représentations (la carte) sont non seulement plus vraies mais que la réalité universelle mais le fondement de toute réalité.

Non, pas du tout. Tu confonds avec ta caricature de l'idéalisme.

L'anti réalisme c'est l'idée que nos théories en physique et représentations liées sont les vrais objets, non pas de la réalité, mais de la science qui porte ce nom, et qui est une démarche cherchant à les améliorer en les confrontant aux observations.

Par ailleurs, l'analogie de la carte et du territoire ne vaut qu'en réalisme naïf.

Inti a écrit : 13 nov.23, 11:32C'est là que nous mène le doute de l'anti réalisme. La réalité est trop mouvante et nébuleuse, alors y a que notre représentation du monde qui soit le socle du réel. C'est du pur idéalisme quantique.

Pour un anti réaliste scientifique, le doute ne doit porter que sur les théories, les hypothèses et les objets théoriques auxquels l'on fait appel.

_______________

Aujourd'hui et depuis le début du 20 ième siècle, personne de sérieux parmi les physiciens ne soutient encore une telle position, et la position qui est celle de l'ensemble des physiciens est à minima un réalisme critique.

Selon Wikipédia :

"Le réalisme critique soutient principalement une théorie de la perception et de la connaissance fondée sur l'idée que la relation entre le sujet et l'objet est indirecte et en partie mentale. L'objet de la connaissance – "la chose matérielle" – n'est pas saisie directement par la conscience, mais indirectement par le biais de représentations qui constituent le contenu de la connaissance. Ces représentations sont perçues intuitivement comme se rapportant à leur objet.

Le réalisme critique comprend essentiellement deux thèses:

- 1) Il existe des choses physiques externes non connues en tant que choses physiques, mais se manifestant par leur action sur les organes sensoriels. Seule la structure du monde physique peut être connue par cette voie.

- 2) La conscience perçoit directement et « de l'intérieur » les impressions sensorielles produites par les choses du monde physique ainsi que les réactions à ces impressions (émotions, désirs, sensations corporelles, etc.)

C'est donc la représentation référentielle des choses qui est saisie par l'esprit, et non les choses elles-mêmes auxquelles ces représentations réfèrent. Par ailleurs, l'essence apparente des choses est tout entière dans la représentation et nullement dans les choses matérielles.

C'est donc la représentation référentielle des choses qui est saisie par l'esprit, et non les choses elles-mêmes auxquelles ces représentations réfèrent. Par ailleurs, l'essence apparente des choses est tout entière dans la représentation et nullement dans les choses matérielles."

________________

Sur ce que l'on doit considérer comme des réalismes naïfs :

- 1) Le réalisme naïf primaire : est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou pas, ou que nous nous les représentons ou pas. (En négligeant bien sûr ce qui est évoqué et présenté comme des défauts de perceptions.)

- 2) Le réalisme naïf modéré : est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel sont au moins par certains de leurs aspects, tels qu'ils sont perçus et/ou tels que nous nous les représentons, indépendamment du fait qu'ils soient perçus ou pas, ou que nous nous les représentons ou pas.

[EDIT : J'ai rajouté les "ou pas".]

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J'm'interroge a écrit : 13 nov.23, 07:24... Ceci dit, la science ne permet en aucun cas de connaître la réalité fondamentale,...

Stop ! a écrit : 14 nov.23, 00:33On peut le dire pour la science d'aujourd'hui, sinon ce n'est qu'un postulat..

Non c'est une limite de la science. On ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects. Or, la réalité fondamentale est censée ne pas être que perceptions, représentations er affects.

J'm'interroge a écrit : 13 nov.23, 07:24nous n'avons aucune idée des limites de la science.

Heu si. Un peu quand même.

Auteur : Inti
Date : 14 nov.23, 11:12
Message :

J'm'interroge a écrit : 14 nov.23, 10:09 L'anti réalisme c'est l'idée que nos théories en physique et représentations liées sont les vrais objets, non pas de la réalité, mais de la science qui porte ce nom, et qui est une démarche cherchant à les améliorer en les confrontant aux observations

Bah oui! Le but c'est de mettre des mots scientifiques sur une chose qui deviennent plus vraies et réels que la chose elle même. La cosmologie plus vraie et réelle que le cosmos. Ton alambic philosophique te ramène toujours à ta case départ. Du scientisme.

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.23, 11:23
Message : .

Je ne me réserve le droit de ne pas répondre aux messages sans intérêt.

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Auteur : Inti
Date : 14 nov.23, 12:06
Message :

J'm'interroge a écrit : 14 nov.23, 11:23 .

Je ne me réserve le droit de ne pas répondre aux messages sans intérêt.

.

C'est gratuit. Je ne charge jamais d'intérêt.

Auteur : Stop !
Date : 14 nov.23, 20:26
Message :

J'm'interroge a écrit : 14 nov.23, 10:09 ... On ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects...

Nous avons déjà beaucoup étendu nos perceptions au-delà de nos cinq sens, Dieu seul saurait jusqu'où nous pouvons encore le faire s'il existait.
Et l'idée que nous pouvons avoir aujourd'hui des limites de la science est peut-être comparable aux possibilités du Cro-Magnon d'imaginer un smartphone.
[/quote]

Auteur : J'm'interroge
Date : 14 nov.23, 22:25
Message :

Stop ! a écrit : 14 nov.23, 20:26 Nous avons déjà beaucoup étendu nos perceptions au-delà de nos cinq sens, Dieu seul saurait jusqu'où nous pouvons encore le faire s'il existait.

C'est une façon de parler. Aujourd'hui, l'on peut "voir" dans l'infra-rouge, dans l'ultraviolet, on a des appareillages de vision nocturne, on peut avoir des images en 3D de l'intérieur du corps, l'on peut avoir des images de l'autre bout du monde, de la face cachée de la Lune, etc.. On peut même imaginer développer d'autres sens pourquoi pas. Mais, ça ne change rien à ce que j'ai dit : on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects.

Stop ! a écrit : 14 nov.23, 20:26Et l'idée que nous pouvons avoir aujourd'hui des limites de la science est peut-être comparable aux possibilités du Cro-Magnon d'imaginer un smartphone.

L'homme de Cro-Magnon savait peut-être déjà pourtant qu'on ne peut ne peut pas percevoir sans percevoir, ni se représenter mentalement quelque chose sans se le représenter mentalement, ni ressentir tel ou tel affect sans les ressentir...

Il ne savait sans doute pas par contre, qu'on ne peut pas connaître certaines choses comme l'impossibilité de faire la quadrature du cercle, ou comme le théorème de Gödel selon lequel l'on ne pourra jamais formuler une théorie complète et cohérente de l'arithmétique, ni d'autres choses similaires encore, bien limitantes pour la science.
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Auteur : Inti
Date : 14 nov.23, 23:08
Message :

J'm'interroge a écrit : 14 nov.23, 22:25 Mais, ça ne change rien à ce que j'ai dit : on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects

C'est quoi cette fixation sur la perception sinon pour dire que "pas de perception" pas de réalité. Bref pour dire que l'esprit est le fondement de toute réalité. C'est théologique pas scientifique ça.

Je t'ai maintes fois expliqué la nuance entre la perception comme fondement de la réalité ( ta fixation) et la perception comme fondement de la connaissance humaine, évolution et perfectible ( réalisme scientifique).

Ton idéalisme a mené à l'anti réalisme. Du spiritualisme très fardé.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.23, 00:56
Message :

J'm'interroge a écrit : 14 nov.23, 22:25 Mais, ça ne change rien à ce que j'ai dit : on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects

Inti a écrit : 14 nov.23, 23:08C'est quoi cette fixation sur la perception sinon pour dire que "pas de perception" pas de réalité. Bref pour dire que l'esprit est le fondement de toute réalité. C'est théologique pas scientifique ça.

N'importe quoi !

Ce n'est pas du tout ce que ça implique. Dire qu'on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects, c'est simplement dire que l'on ne connait pas la réalité autrement.

C'est un fait.

Après tu en conclus ce que tu veux, ou tu peux aussi l'ignorer et croire n'importe quoi.

Ça n'implique pas du tout nécessairement que l'esprit serait le fondement de toute réalité. Pas du tout Inti.

Inti a écrit : 14 nov.23, 23:08Je t'ai maintes fois expliqué la nuance entre la perception comme fondement de la réalité ( ta fixation) et la perception comme fondement de la connaissance humaine, évolution et perfectible ( réalisme scientifique).

C'est dans ta tête Inti. Je n'ai jamais parlé des perceptions comme de ce qui serait le fondement de la réalité.

Ce que j'ai toujours dit par contre, c'est qu'elles sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet.

Inti a écrit : 14 nov.23, 23:08Ton idéalisme a mené à l'anti réalisme. Du spiritualisme très fardé.

Je ne défends pas une position idéaliste, mais un antiréalisme modéré et un quasiréalisme de facilité, qui s'accordent très bien avec la position réaliste métaphysique.

Certes, c'est très éloigné de ton réalisme naïf.

Auteur : Stop !
Date : 15 nov.23, 01:53
Message :

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 00:56 Dire qu'on ne peut rien connaître de la réalité hors perceptions, représentations et affects, c'est simplement dire que l'on ne connait pas la réalité autrement.

Il est un fait que si on veut "connaître" autrement qu'avec notre cerveau, il reste à la science à inventer l'instrument...
Ne désespérons pas.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.23, 04:06
Message : .

Je pense que tu ne saisis pas bien la nature du problème Stop !.
Tu voudrais bien développer STP.

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Ajouté 1 heure 48 minutes 30 secondes après :
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Wikipédia :

Le réalisme naïf [primaire] est une forme de réalisme qui soutient que les objets du réel existent tels qu'ils sont perçus. Aux yeux du réaliste naïf, le monde extérieur à la perception est exactement tel que la perception le représente. Ainsi compris, ce n'est pas à proprement parler une position philosophique ; c'est une conception spontanée critiquée par l'analyse philosophique et scientifique. Le réalisme naïf [primaire] est contesté à la fois par les idéalismes et les réalismes critiques (direct ou indirect). Il s'intègre dans le cadre de la pensée moderne, où l'on considère comme réalistes les postures qui affirment l'existence objective du réel extérieur au champ perceptif.

Le réalisme naïf [primaire] suppose que les objets sont composés de matière, occupent de l'espace, et ont des propriétés, telles la forme, la texture, l'odeur, le goût et la couleur, qui sont habituellement perçues correctement. Nous les percevons telles qu'elles sont réellement. Les objets obéissent aux lois de la physique et conservent toutes leurs propriétés, qu'il y ait ou non quelqu'un pour les observer.

Le réalisme naïf [primaire] est un réalisme direct, ce qui ne signifie pas que tous les réalistes directs sont des réalistes naïfs. On le nomme ainsi par opposition au « réalisme indirect » ou « représentationnel ». Selon cette dernière position, notre expérience consciente n'est pas celle du monde réel mais d'une représentation interne du monde.

En philosophie de la perception, ainsi qu'en épistémologie, le réalisme direct et le réalisme indirect sont deux théories distinctes qui ont en commun de supposer l'existence d'un monde indépendant de nous, dont nous pouvons avoir connaissance grâce à nos systèmes sensoriels.

La question sur laquelle ces deux formes de réalisme se divisent est celle de savoir si le monde peut être perçu directement ou non, autrement dit, si les contenus mentaux nous présentent ou non le monde tel qu'il existe indépendamment de notre esprit. Pour les partisans du réalisme direct, les contenus de la perception sont les choses mêmes du monde réel ; tandis que pour les défenseurs du réalisme indirect, les contenus de la perception sont des choses au moins en partie dépendantes du sujet qui en fait l'expérience

Il existe aujourd'hui une controverse entre ces deux conceptions qui oppose, d'une part, ceux qui considèrent le contenu de l'expérience perceptive – ce que nous percevons – comme une entité mentale ou comme une représentation dépendante de l'esprit (réalisme indirect), et, d'autre part, ceux qui réfutent la notion d'intermédiaire mental entre l'esprit et le monde (réalisme direct).

Certains philosophes, dont A. D. Smith, soutiennent que ce problème constitue le principal problème philosophique concernant la perception, soulevé autant dans la littérature psychologique que dans la littérature philosophique. Il s'agit de répondre à la fois à une question épistémologique cruciale : « Que pouvons-nous percevoir et connaître du monde ? » ; et à une question métaphysique essentielle : « Quelle est la nature de ce que nous percevons ? ».

Le réalisme direct est la thèse selon laquelle le contenu d'un état de perception est constitué d'objets, de propriétés ou d'événements du monde tel qu'il existe en soi, indépendamment de l'esprit. La perception est interprétée comme une ouverture sur cette réalité.

« Direct » signifie que dans l'expérience perceptive le monde est donné aux sujets sans aucune médiation. En ce sens, le réalisme direct est une position philosophique qui conforte le « sens commun ». Cette notion renvoie également au caractère d'immédiateté et d'automatisme de l'expérience perceptive, qui s'impose spontanément à notre conscience sans que ne se manifestent les mécanismes cérébraux sous-jacents : aussi complexe que soit la machinerie neurophysiologique qui nous permet de faire l'expérience du monde, elle est complètement invisible ou cachée. C'est ce qui nous permet de percevoir, mais ce n'est pas une partie de ce que nous percevons.

Le réalisme indirect est la thèse selon laquelle le monde est perçu indirectement par l'intermédiaire des contenus de perception. Cette thèse découle d'une considération conforme, non pas au « sens commun », mais au « bon sens » scientifique : le monde est donné à notre conscience par l'intermédiaire des sens.

...] De plus, l'expérience du sujet sur le monde diffère de ce que nous en apprennent les sciences modernes et la physique en particulier : le monde que nous percevons est en effet plein de couleurs, d'odeurs, de sons, etc., ainsi que de toutes sortes de qualités qui n'existent pas comme telles dans le monde objectif de la physique.

...] le réalisme indirect soutient qu'une perception est toujours l'expérience d'une réalité « phénoménale » en partie subjective. Si je vois une fleur rouge, alors je fais l'expérience d'une fleur rouge qui existe physiquement. Le caractère phénoménal (l'apparence) de ce qui est ainsi perçu ne dépend pas directement de l'existence physique de l'objet mais plutôt du type d'état mental dans lequel nous nous trouvons lorsque nous faisons l'expérience d'un tel objet.

Le réalisme indirect a été associé dès le début du xxe siècle à la théorie des données des sens (ou sense-data en anglais). Dans ses Problèmes de philosophie (1912), Bertrand Russell proposait de considérer « ma connaissance de la table » physique qui se trouve en face de moi comme une connaissance descriptive rendue possible par ma connaissance directe des sense-data dont je fais l'expérience quand je vois cette table. Selon Russell, notre expérience ne nous renseigne pas sur la nature du monde physique mais sur sa structure, car nos expériences sont systématiquement reliées au monde selon des lois causales spécifiques. Il est donc possible de connaître (par description) l'objet physique de la table qui cause mes sense-data visuels, bien qu'il ne soit pas possible d'en avoir la représentation.

Difficultés des deux positions :

Réalisme direct :

Le problème le plus fréquemment exposé du réalisme direct est qu'il ne semble pas en mesure d'offrir une explication satisfaisante des illusions. La théorie disjonctive en particulier creuse un fossé ontologique entre les simples apparences et ce qui est, entre l'expérience subjective et la perception. En outre, l'idée même que le contenu d'une expérience constitue un objet existant indépendamment de l'esprit est difficile à concilier avec l'idée largement admise que le contenu de l'expérience perceptive est déterminé en partie par des processus mentaux qui ont lieu dans notre esprit ou notre cerveau.

Le problème le plus important du réalisme direct réside toutefois dans son apparente incompatibilité avec la conception scientifique d'un monde physique, monde où les objets tels que nous les percevons (avec leurs couleurs, leur forme apparente etc.) n'existent pas et sont remplacés par des concepts scientifiques contre-intuitifs (l'électromagnétisme, les champs de force, etc.). Le réalisme direct est également difficile à concilier avec la découverte de la vitesse (limitée) de la lumière, qui implique par exemple qu'une étoile visible à plusieurs années-lumière ne se présente pas à nos yeux telle qu'elle est, mais telle qu'elle a été dans le passé il y a plusieurs années.

Réalisme indirect:

Le problème le plus important du réalisme indirect est qu'il semble lié à la thèse de l'existence des sense-data, entités qui ne trouvent pas leur place dans le monde physique. En outre, le réalisme indirect postulerait l'existence d'un « voile de la perception », un rideau qui s'interpose entre notre conscience et le monde, avec des conséquences métaphysiques, épistémologiques et sémantiques inacceptables pour les défenseurs du réalisme direct. La conséquence épistémologique serait le scepticisme, l'impossibilité de connaître le monde lui-même. La conséquence métaphysique serait le dualisme corps/esprit, le retour à l'idée qu'il y a des entités non physiques. La conséquence sémantique serait l'impossibilité de référer à quoi que ce soit de réel ou de physique.

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Auteur : Inti
Date : 15 nov.23, 04:49
Message :

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 04:06 Je pense que tu ne saisis pas bien la nature du problème Stop

Tu fais sourire avec ton réalisme naïf qui n'a rien à voir avec le réalisme scientifique. La science est très au fait de la distance pouvant exister entre le fond et la forme d'un fait, objet ou manifestation.

Par exemple, on a soupçonné l'existence des trous noirs pour ensuite en identifier et continuer à en sonder les différents aspects. Tu crois que les trous noirs ne sont qu'une invention de l'esprit?

Finalement ta croisade anti réaliste dénonçant grossièrement un prétendu réalisme naïf n'est qu'un idéalisme, la poursuite d'une métaphysique qui croit que l'esprit est le fondement d'une réalité et le caractère insaisissable de la chose en soi. Tu traînes les préjugés de tous les spiritualistes, métaphysiciens, idéalistes et solipsites qui ont contaminé la démarche scientifique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.23, 07:13
Message :

Inti a écrit : 15 nov.23, 04:49 Tu fais sourire avec ton réalisme naïf qui n'a rien à voir avec le réalisme scientifique. La science est très au fait de la distance pouvant exister entre le fond et la forme d'un fait, objet ou manifestation.

Euh.. Tu permets ? C'est on réalisme naïf enrobé de charabia, qui n'a rien à voir avec la science.

Je sais que d'être qualifié de réaliste naïf sonne un peu comme une insulte. Pourtant c'est bien la position que tu défends.

Et si les scientifiques sont au fait que c'est une position qui ne tient pas, et pourquoi elle ne tient pas, toi en revanche, tu ne l'as toujours pas saisi.

Inti a écrit : 15 nov.23, 04:49Par exemple, on a soupçonné l'existence des trous noirs pour ensuite en identifier et continuer à en sonder les différents aspects. Tu crois que les trous noirs ne sont qu'une invention de l'esprit?

L'exemple est très mal choisi, car les trous noirs sont des objets théoriques par excellence, et que ce que l'on observe et prend pour de potentiels trous noirs, peut tout aussi bien être tout autre chose.

Inti a écrit : 15 nov.23, 04:49Finalement ta croisade anti réaliste dénonçant grossièrement un prétendu réalisme naïf n'est qu'un idéalisme, la poursuite d'une métaphysique qui croit que l'esprit est le fondement d'une réalité et le caractère insaisissable de la chose en soi. Tu traînes les préjugés de tous les spiritualistes, métaphysiciens, idéalistes et solipsites qui ont contaminé la démarche scientifique.

J'ai déjà répondu plus haut, tu racontes n'importe quoi mon pauvre. Faut-il te l'expliquer à chaque fois ?

- 1) Je ne défends pas une position idéaliste, mais un antiréalisme modéré et un quasi-réalisme de facilité, qui s'accordent très bien avec la position réaliste métaphysique. (Et non ! Ce n'est pas contradictoire. Renseigne-toi.)

- 2) L'antiréalisme en général n'est pas nécessairement une position idéaliste, et surtout pas l'antiréalisme scientifique en particulier.

- 3) Je ne soutiens aucunement que l'esprit ou la perception serait le fondement de la réalité. Et le fait de soutenir comme je le fais que les perceptions sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière supposée, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet, ne l'implique aucunement.

- 4) Tu mélanges des concepts qui ne vont pas ensemble, preuve que tu ne maîtrises pas du tout le sujet.

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Auteur : Inti
Date : 15 nov.23, 09:32
Message :

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 07:13 L'exemple est très mal choisi, car les trous noirs sont des objets théoriques par excellence, et que ce que l'on observe et prend pour de potentiels trous noirs, peut tout aussi bien être tout autre chose.

Objets théoriques? Tu confonds encore une fois monde objectif et monde subjectif ou monde des idées.

Un trou noir est un phénomène objectif détecté. Qu'on le nomme trou noir, vide sombre ou gouffre infini ne change rien à sa réalité objective. Trou noir ou gouffre infini, ce ne sont que des mots pour identifier le plus judicieusement ce qu'on pense discerner.

Le mot sur la chose ne change rien à l'existence objective du fait. Qu'on ait mis les mots " univers statique" sur le fait cosmique avant de constater son mouvement en expansion ne change rien à la réalité objective du fait cosmique.

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 07:13 Je ne soutiens aucunement que l'esprit ou la perception serait le fondement de la réalité. Et le fait de soutenir comme je le fais que les perceptions sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière supposée, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet, ne l'implique aucunement

C'est une lapalissade ça. Pourquoi avoir besoin de se disputer sur le fait que la connaissance humaine repose sur notre perception? C'est comme dire que pour marcher on doit mettre un pas en avant l'un après l'autre à moins de vouloir sautiller.

Relis toi. Ta position c'est de vraiment soutenir que notre monde théorique est plus réel que le monde sensible et physique vu que la théorie devient notre seule certitude dans ce monde au fondement incertain.

C'est du Platon tout craché. Le monde des idées est la seule certitude devant un monde sensible flou à la mouvance incertaine. Faudrait sortir de ta grotte allégorique.

Auteur : J'm'interroge
Date : 15 nov.23, 11:38
Message :

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 07:13 L'exemple est très mal choisi, car les trous noirs sont des objets théoriques par excellence, et que ce que l'on observe et prend pour de potentiels trous noirs, peut tout aussi bien être tout autre chose.

Inti a écrit : 15 nov.23, 09:32 Objets théoriques? Tu confonds encore une fois monde objectif et monde subjectif ou monde des idées.

Non, je ne confonds rien. Je sais précisément de quoi je parle, je m'intéresse de manière approfondie aux théories astrophysiques depuis plus de trente ans, en plus de mon intérêt pour les questions d'épistémologie.

Inti a écrit : 15 nov.23, 09:32Un trou noir est un phénomène objectif détecté.

Ce qu'on a détecté est objectif en effet. Tout à fait Inti..
Mais, lol ! Ce qu'on a détecté ce ne sont pas les objets théoriques qui portent ce nom dans les théories* qui en parlent.

Toi tu dis que si ?
Lol......
Il y a bien quelque chose qu'on détecte oui, plusieurs choses vraisemblablement très différentes d'ailleurs, qu'on nomme abusivement "trous noirs". Abusivement parce que les objets que l'on détecte, au moins pour ceux dont on a publié des "photographies", correspondent bien plus par leur caractéristiques objectives à de simples étoiles d'étoiles à neutron. Oui je sais la masse critiques etc.. Je sais tout ça, mais il y a d'autres théories à ce sujet. Je ne rentre pas dans ce débat. De toute façon tu n'y comprendrais rien.
Quant aux objets super massifs au centre des galaxies, c'est super massif ok. Sont-ce des trous-noirs comme théorisés ? Ce n'est aussi très probablement pas le cas.

* note : Théories qui reposent d'ailleurs sur pas mal de fumisteries et sur des erreurs reprises, notamment la grave et conséquente erreur d'interprétation de l'un des paramètres de l'équation de Schwarzschild commise par le célèbre mathématicien David Hilbert, reprise et passée sous le radar jusqu'à il y a très peu. Ce qui la fout très mal..

Inti a écrit : 15 nov.23, 09:32Qu'on le nomme trou noir, vide sombre ou gouffre infini ne change rien à sa réalité objective. Trou noir ou gouffre infini, ce ne sont que des mots pour identifier le plus judicieusement ce qu'on pense discerner.

"Un gouffre infini" ? Et tu parles de science avec moi ? Lol.

"Pour identifier ce qu'on pense discerner" ? Lol. Tu le reconnais toi-même : on ne sait pas ce que sont ces choses qu'on détecte.

Tu voudrais que des objets théoriques soit ces choses observées et nommées ainsi, parce que l'on pense les avoir identifiées comme telles. C'est léger.

Inti a écrit : 15 nov.23, 09:32 Le mot sur la chose ne change rien à l'existence objective du fait.

Mais le fait (ou les faits), ce n'est pas la théorie du trou noir, Inti !

Bien sûr que le mot ne change rien a l'existence du fait... Il n'y a que toi qui supposes une telle ânerie. Pas moi.

Inti a écrit : 15 nov.23, 09:32 Qu'on ait mis les mots " univers statique" sur le fait cosmique avant de constater son mouvement en expansion ne change rien à la réalité objective du fait cosmique.

Preuve que l'objet théorique : "univers fixe" d'un coté, et ce qui est observé et que l'on nomme "univers", ne sont pas du tout les mêmes choses.

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 07:13 Je ne soutiens aucunement que l'esprit ou la perception serait le fondement de la réalité. Et le fait de soutenir comme je le fais que les perceptions sont le fondement de toutes nos connaissances sur cette dernière supposée, et qu'elles sont le fondement de toutes nos représentations à son sujet, ne l'implique aucunement

Inti a écrit : 15 nov.23, 09:32C'est une palissade ça. Pourquoi avoir besoin de se disputer sur le fait que la connaissance humaine repose sur notre perception? C'est comme dire que pour marcher on doit mettre un pas en avant l'un après l'autre à moins de vouloir sautiller.

Ce n'est pas tant une lapalissade que ça de te le dire, puisque tu sembles prendre les objets théoriques de de la physique pour des réalités indépendantes, existant réellement en dehors des théories.

C'est très amusant de voir que tu me reproches exactement ce que tu fais : prendre l'esprit pour le fondement de la réalité.
Il n'y a que toi qui fais ça...

Lol.

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 07:13Relis toi. Ta position c'est de vraiment soutenir que notre monde théorique est plus réel que le monde sensible et physique vu que la théorie devient notre seule certitude dans ce monde au fondement incertain.

Hein ?

En dehors des purs constats observationnels, seules certaines hypothèses vérifiées par des expérience cruciales sont des certitudes objectives, jamais les théories dans leur ensemble.

Tu ne connais vraiment rien aux sciences, ni à l'épistémologique, ni à la logique, ni à la philosophie.

Alors non, encore une fois, et d'ailleurs je ne vois pas le rapport, je ne soutiens nullement que le "monde théorique" serait plus réel que le "monde sensible".

C'est n'importe quoi !

Tu délires mon pauvre.

J'm'interroge a écrit : 15 nov.23, 07:13C'est du Platon tout craché. Le monde des idées est la seule certitude devant un monde sensible flou à la mouvance incertaine. Faudrait sortir de ta grotte allégorique.

Bon..

Je parle à un simple d'esprit.

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