Résultat du test :
Auteur : evans
Date : 24 sept.05, 00:46
Message : Quel est pour vous la nature de l'homme, d'où venon snous et qu'est ce que le moi ?
Auteur : patlek
Date : 24 sept.05, 01:04
Message : evans a écrit :Quel est pour vous la nature de l'homme, d'où venon snous et qu'est ce que le moi ?
La nature de l' Homme?; une nature animale (Sans que "animale" soit péjoratif)
D' ou venons nous?
De trés loin... peut etre meme d' avant le big bang, jusqu' a l' évolution.
Qu' est ce que le moi?
Le "moi", c' est la conscience d' "etre" , et l' illusion d' etre unique.
Je suis "un" seul, mais il y a actuellement 6 milliards de "un" seuls.
(sans compter tous ceux qui nous ont précedé, et ceux qui nous précederont)
Auteur : antheus6912
Date : 24 sept.05, 07:44
Message : Quel est pour vous la nature de l'homme, d'où venon snous et qu'est ce que le moi ?
Si par nature tu entends destin ou finalité de l'homme , je dirais que'il n'en a aucune intrinsèquement. Mais sinon la nature de l'homme est animale . L'homme est un animale particulièrement évolué mais pas la finalité de l'évolution.
Nous venons de rien, nous venons d'un organisme ridiculement petit. Mais toujours nous en sommes pas une fin , nous sommes aussi un passage obligé pour l'apparition d'une nouvelle espèce. D'ailleurs le "D'ou venons nous? " n'est pas une quesiton tres pertinente
Le moi c'est avant tout la conscience de soi même et de la fatalité de notre sort. C'est réellement ce moi qui fait que nous sommes différents des autres êtres vivants
Auteur : no_religion
Date : 24 sept.05, 08:11
Message : les fils d'adam et eve, c'est parceque adam a croquer la pomme qu'on est sur terre !
(désolé c'est samedi soir et je me fait c...r a la maison , je m'ennui !!
)
Auteur : Erriep
Date : 14 nov.05, 05:51
Message : Bonjour Evans
A l'instar d'Antheus, je ne pense pas qu'il existe une nature humaine, entendu comme une finalité, une destinée inhérente à l'Homme.
D'ou venons nous ? Et bien... Un jour, la graine de papa a rencontré le ventre de maman et puis..
Blague à part, il me semble que la science a accumulé suffisamment de connaissances pour esquisser des réponses certes partielles, mais tout à fait pertinentes à ces questions. Il suffit de te reporter aux personnes compétentes et de t'intéresser aux scénarios de l'apparition de la vie, de l'évolution des espèces et de l'hominisation (sachant qu'on finit évidemment par buter sur le problème de l'origine du monde, question que je tiens, personnellement, pour insoluble).
Enfin je définirais le moi comme le sentiment entretenu par chacun de sa propre existence et de sa propre cohérence.
Auteur : Troubaadour
Date : 14 nov.05, 10:26
Message : Qu'est ce que le moi : La personnalité
Qu'est ce que la nature de l'homme : Sur-vivre.
D'ou venons nous : D'une ou plutot de plusieurs evolutions.
Auteur : Agnos
Date : 14 nov.05, 20:40
Message : Troubaadour a écrit :Qu'est ce que le moi : La personnalité
Qu'est ce que la nature de l'homme : Sur-vivre.
D'ou venons nous : D'une ou plutot de plusieurs evolutions.
Nature de l'homme : survivre ?
Ca l'a été longtemps, ca l'est encore pour beaucoup, mais pour ceux qui se sentent maintenant en "sécurité", je pense que se faire plaisir, s'amuser, est dans la nature humaine (et animale).
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 nov.05, 20:44
Message : soyons sérieux je vous pries, tout le monde sait que les fille naissent dans les roses et les garçons dans les choux (ou choux fleur je ne sais plus)
Auteur : Ryuujin
Date : 15 nov.05, 06:52
Message : "nature de l'homme" ?
et si celui qui pose la question commencait par définir ce concept ?
sans quoi, ça partira de toute façon en vrille, chacun le comprenant à sa façon.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 nov.05, 22:21
Message : la nature de l'homme ? voyons voir :
- mammifère
- vertébré
- omnivore
- vivipare
- animal à sang chaud
- ordre des primates
- au sommet de l'échelle alimentaire
- seul animal à n'avoir d'autre prédateur que lui-même
j'ai oublié quelque chose ?
Auteur : Nabie
Date : 15 nov.05, 22:29
Message : Bonjour,
L'homme a la biologie de l'animal et "l'âme" du Trés-Haut.
Il est en même temps biologie et divin.
Enfin, s'il s'y emploie.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 nov.05, 23:42
Message : Nabie a écrit :Bonjour,
L'homme a la biologie de l'animal et "l'âme" du Trés-Haut.
Il est en même temps biologie et divin.
Enfin, s'il s'y emploie.
c'est ce que je n'arrête pas de dire, un esprit divin prisonnier d'un corps de chair.
Auteur : Falenn
Date : 16 nov.05, 00:13
Message : florence_yvonne a écrit :c'est ce que je n'arrête pas de dire, un esprit divin prisonnier d'un corps de chair.
Et ainsi naquit le dieu géôlier.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 nov.05, 03:09
Message : Falenn a écrit :
Et ainsi naquit le dieu géôlier.
satan n'est pas un Dieu, mais cela je l'ai déja expliqué plusieurs fois.
Auteur : Falenn
Date : 16 nov.05, 03:14
Message : florence_yvonne a écrit : un esprit divin prisonnier d'un corps de chair.
L'esprit domine sur la matière.
L'esprit ne saurait SUBIR quoique ce soit de matériel.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 nov.05, 03:42
Message : Falenn a écrit :
L'esprit domine sur la matière.
L'esprit ne saurait SUBIR quoique ce soit de matériel.
montre moi comment ?
Auteur : Falenn
Date : 16 nov.05, 03:56
Message : florence_yvonne a écrit :montre moi comment ?
Le corps meurt, pas l'esprit.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 nov.05, 04:18
Message : Falenn a écrit :
Le corps meurt, pas l'esprit.
justement, la mort délivre l'esprit
Auteur : patlek
Date : 16 nov.05, 04:51
Message : Pour moi, les deux meurt. L' esprit et le corps.
L' esprit dépend d' un organe, le cerveau. Et si le cerveau a un probléme, l' esprit a un probléme. Et l' esprit peut peut etre etre malade tous seul (A voir auprés de "spécialistes" (Pas moi donc))
Un fou a t' il un esprit fou qui lui survit selon votre croyance?
Auteur : younes
Date : 16 nov.05, 06:49
Message : patlek a écrit :Pour moi, les deux meurt. L' esprit et le corps.
L' esprit dépend d' un organe, le cerveau. Et si le cerveau a un probléme, l' esprit a un probléme. Et l' esprit peut peut etre etre malade tous seul (A voir auprés de "spécialistes" (Pas moi donc))
Un fou a t' il un esprit fou qui lui survit selon votre croyance?
cela dépend de DIEU, soit il te montre la vérité dans ta mort, et plus tard il prends la consicence de tout le monde, a c emoment là DIEU tue et le corps et l'âme
toi qui défends jésus a maintes reprises, tu as bien vu qu'il a dit:
ne craignez pas clui qui tue le coprs mais pas l'âme mais craignez celu i qui peut détruire et le corps et l'âme dans la gehene de feu
donc tout dépend de DIEU
combien de personnes se sont vu mourrir et flotter au dessus de leurs corps, puis revenant a la vie elles ont témoigner de ce fait, il ya eu même des phénomènes étranges dans les cimetières bariquader de murs ou personne ne pouvait y pénétrer
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 nov.05, 08:20
Message : patlek a écrit :Pour moi, les deux meurt. L' esprit et le corps.
L' esprit dépend d' un organe, le cerveau. Et si le cerveau a un probléme, l' esprit a un probléme. Et l' esprit peut peut etre etre malade tous seul (A voir auprés de "spécialistes" (Pas moi donc))
Un fou a t' il un esprit fou qui lui survit selon votre croyance?
libéré des contraintes du corps et des folies de la vie en société, l'esprit fou comme tu dit ne peut que retrouver sa raison
Auteur : Falenn
Date : 16 nov.05, 09:29
Message : patlek a écrit :Pour moi, les deux meurt. L' esprit et le corps.
L' esprit dépend d' un organe, le cerveau. Et si le cerveau a un probléme, l' esprit a un probléme. Et l' esprit peut peut etre etre malade tous seul (A voir auprés de "spécialistes" (Pas moi donc))
Un fou a t' il un esprit fou qui lui survit selon votre croyance?
Tu parles de la pensée, de l'activité cérébrale.
Moi, je parle de l'âme.
Auteur : patlek
Date : 16 nov.05, 09:40
Message : C' est quoi l' ame? c' est ou?
Auteur : osmosis203
Date : 16 nov.05, 09:55
Message : il y a deux connaissances, dans la premiére tu marche dessus
Auteur : patlek
Date : 16 nov.05, 10:02
Message : çà porte chance?
Et dans la deuxieme?
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 nov.05, 10:33
Message : patlek a écrit :çà porte chance?
Et dans la deuxieme?
je ne me tracasse pas pour toi Patlek, si tu ne croies pas en Dieu, moi je croies que Dieu croit en toi.
Si tu est bon et honnête, que tu soit athée, Dieu s'en fiche, croire n'est une obligation pour obtenir l'amour de Dieu
Auteur : patlek
Date : 16 nov.05, 10:41
Message : Bah... je pense pas survivre a ma mort. Mais, c' est tant pis ou tant mieux; Etre mort n' evoque pas la souffrance pour moi, mais l' absence. C' est un concept différend, qui peut etre frustrant, mais pas effrayant.
Mi, j' aime bien dormir. Dormir, c' est pas effrayant, mais c' est "disparaitre" pourtant.
Auteur : Falenn
Date : 16 nov.05, 11:16
Message : patlek a écrit :C' est quoi l' ame? c' est ou?
Dans l'au-delà. Tu verras quand tu y retourneras !!!
Auteur : patlek
Date : 16 nov.05, 11:19
Message : Parce que j' en viens en plus? aucun souvenir.
Auteur : Falenn
Date : 16 nov.05, 11:21
Message : patlek a écrit :Parce que j' en viens en plus? aucun souvenir.
Logique, tu es revenu "à vide".
Dire que dans une autre existence tu étais/seras un fanatique religieux !
Auteur : patlek
Date : 16 nov.05, 11:31
Message : Faut tout essayer.
La prochaine, j' aimerais etre la reine d' angleterre...
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 nov.05, 23:32
Message : patlek a écrit :Bah... je pense pas survivre a ma mort. Mais, c' est tant pis ou tant mieux; Etre mort n' evoque pas la souffrance pour moi, mais l' absence. C' est un concept différend, qui peut etre frustrant, mais pas effrayant.
Mi, j' aime bien dormir. Dormir, c' est pas effrayant, mais c' est "disparaitre" pourtant.
non, tu ne disparais pas puisque tu rêve, même si tu ne te rappelle pas de tes rêves, tu le fait, c'est obligatoire que tu le veuille ou non.
la vie après la mort c'est pareil, tu y auras droit que tu le veuilles ou non.
pour ce qui est des rêves, fait toi faire un électroencéphalogramme dans un hôpital, dans un service d'étude du sommeil ils te feront cela.
Auteur : Nabie
Date : 16 nov.05, 23:59
Message : florence_yvonne a écrit :
c'est ce que je n'arrête pas de dire, un esprit divin prisonnier d'un corps de chair.
Bonjour florence_yvonne,
Pourquoi prisonnier de son corps ?
Le corps a était crée, voulu par le Créateur.
Pourquoi le considérer comme une prison, n'est-ce pas mieux de s'en faire un allié ?
Auteur : Nabie
Date : 17 nov.05, 00:03
Message : N'oubliez pas que nous serons réssuscités dans notre propre corps = voyez Jésus.
Pas de réincarnation, mais une réssurection c'est sûr.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 nov.05, 01:06
Message : Nabie a écrit :N'oubliez pas que nous serons réssuscités dans notre propre corps = voyez Jésus.
Pas de réincarnation, mais une réssurection c'est sûr.
je ne le pense pas, je croies que la chair est trop imparfaite pour être d'essence divine, mais cela n'engage que moi, personnellement je suis sur que le moment voulu, Dieu viendra me chercher et me délivrera de ce corps de chair
en attendant, je ne ferai rien qui pourrait Le détourner de moi, je désire garder mon âme propre, sans souillure et je me fies à mon coeur pour me dire ce que je peux ou ne peux pas faire.
je lis des livres, mais je conserve mon sens du jugement et je sais garder la distance avec ce que je lis, j'en prend et j'en laisse, mais je pense que nous faisons tous plus ou moins consciemment la même chose.
pour moi, il n'y a ni réincarnation, ni resurrection, mais délivrance et retour à "la maison"
Auteur : Nabie
Date : 18 nov.05, 00:47
Message : florence_yvonne a écrit :
je ne le pense pas, je croies que la chair est trop imparfaite pour être d'essence divine, mais cela n'engage que moi, personnellement je suis sur que le moment voulu, Dieu viendra me chercher et me délivrera de ce corps de chair
en attendant, je ne ferai rien qui pourrait Le détourner de moi, je désire garder mon âme propre, sans souillure et je me fies à mon coeur pour me dire ce que je peux ou ne peux pas faire.
je lis des livres, mais je conserve mon sens du jugement et je sais garder la distance avec ce que je lis, j'en prend et j'en laisse, mais je pense que nous faisons tous plus ou moins consciemment la même chose.
pour moi, il n'y a ni réincarnation, ni resurrection, mais délivrance et retour à "la maison"
Bonjour florence_yvonne,
Si vous lisez des livres, vous avez sûrement lu la Bible et les Evangiles ?
La réssurection y est de nombreuses fois mentionnée.
Le Jour de Dieu.
Sans parler du Coran.
et de :
Ainsi l'homme est de chair, d'esprit et d'âme ;
les trois seront réunis en Mon Jour,
mais jusque là l'esprit sera le linceul glacé des maudits.
(Rév.d'Arès 17/7).
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 nov.05, 02:04
Message : la bible et le coran sont loin d'être mes seules références, pourquoi se limiter à 2 livres alors qu'il y a tant d'écrits.
Dieu est partout, dans les églises, les mosquées, les temples, les maisons, les hôpitaux etc
je me considère comme seule juge de ce qui est bon pour moi, de ce que je veux lire et de ce que je veux croire.
je n'ai pas de gourou pour me dire ce que je dois faire, penser ou croire.
ma foi, c'est quelque chose entre Dieu et moi, je refuse tout intermédiaire, comme sur un navire dont je serait le capitaine, je n'ai de compte à rendre qu'a Dieu
Auteur : Nabie
Date : 18 nov.05, 21:04
Message : florence_yvonne a écrit :la bible et le coran sont loin d'être mes seules références, pourquoi se limiter à 2 livres alors qu'il y a tant d'écrits.
Dieu est partout, dans les églises, les mosquées, les temples, les maisons, les hôpitaux etc
je me considère comme seule juge de ce qui est bon pour moi, de ce que je veux lire et de ce que je veux croire.
je n'ai pas de gourou pour me dire ce que je dois faire, penser ou croire.
ma foi, c'est quelque chose entre Dieu et moi, je refuse tout intermédiaire, comme sur un navire dont je serait le capitaine, je n'ai de compte à rendre qu'a Dieu
Bonjour florence_yvonne,
C'était juste une question !
Effectivement Dieu est partout et particulièrement dans la Parole Qu'Il a révélée.
Je refuse également tout intermédiaire entre l'homme et son Créateur.
Je n'ai pas non plus de "gourou" comme vous le sous-entendez.
Ma direction et ma réflexion se fondent sur la Parole du Trés-Haut, le Sage par excellence, même s'il m'arrive de prendre conseils auprés des humains.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 nov.05, 01:40
Message : je lis des ouvrages écrits par des humains, et je réfléchie, puis je juge et évolue en tenant compte de certains ouvrages, mais au bout du compte, c'est moi qui décide ce qui est crédible ou pas.
quand je vois le peu de cas que font la plus part des chrétiens des consignes donnés par le pape sur ce qui est permis ou pas (exemple, contraception et capote) je me dis que je suis loin d'être la seule à me considérer comme seule maître à bord de ma destinée, mais que beaucoup vont le nier.
Auteur : Nabie
Date : 20 nov.05, 00:07
Message : florence_yvonne a écrit :
quand je vois le peu de cas que font la plus part des chrétiens des consignes donnés par le pape sur ce qui est permis ou pas (exemple, contraception et capote) je me dis que je suis loin d'être la seule à me considérer comme seule maître à bord de ma destinée, mais que beaucoup vont le nier.
Bonjur florence_yvonne,
Le pape n'est pas infaillible, ce n'est qu'un homme aprés tout.
Interdire les moyens de contraception est irresponsable et n'est pas une démarche réaliste, ni une démarche d'amour.
Auteur : alihssan
Date : 20 nov.05, 00:57
Message : je viens de decouvrir ce site, et je vous vois nombreux à proner l'athéisme, moi qui pensait que c'en était fini et qu'on est passé à autre chose " intelligent desing ". reveillez vous les gars, l'athéisme c'etait le 20 éme siécle
les grands leaders du mouvement athée se sont rendus à l'évidence qu'il y a une création, je crois que vous connaissez Antony Flew, lisez l'article suivant(en anglais (desolé) .
http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 68,00.html Auteur : patlek
Date : 20 nov.05, 01:42
Message : Heuu... c' est la relifion qui appartiens au passé, avec des textes et des idées datant de.... houla!!
"Intelligent design", c' est une tarte a la créme trés récente... faute de pouvoir nier l' évolution, et etre obligé de se rendre a l' évidence, hop!!! on sort du chapeau: "l' intelligent design" !!!!
Auteur : alihssan
Date : 20 nov.05, 06:15
Message : [quote="patlek"]Heuu... c' est la relifion qui appartiens au passé, avec des textes et des idées datant de.... houla!!
"Intelligent design", c' est une tarte a la créme trés récente... faute de pouvoir nier l' évolution, et etre obligé de se rendre a l' évidence, hop!!! on sort du chapeau: "l' intelligent design" !!!![/quote]
non mais je fais un cauchemar là, ce n'est pas possible.
"faute de pouvoir nier l'evolution", mais monsieur l'evolution est dés le départ, scientifiquement, non fondé.
je ne sais pas pour vous mais on m'a appris à l'école primaire qu'en science, la notion de chance n'existait pas, alors expliquer que ce monde si complexe avec des créatures trés différentes et variés, avec une harmonie si incroyble, que tt ca vient de la chance, merci Darwin, on est bcp avancé.
et puis monsieur ceux qui defendent "l'intelligent design", ne sont pas des magiciens, donc le coup de chapeau, ca ne marche pas. non plus des religieux. ce sont d'imminents scientifiques dans tous les domaines que tu peux imaginer, qui au départ, étaient des evolutionnistes convaincus et bcp plus que ce tu penses, et si ajrd'8 ils n'y adhérent plus c'est parceque scientifiquement elle n'avait aucun fondement, alors soit on croit à la science soit on n'y croit pas, mais dans ce cas, il peut pas y avoir débat.
sur l'article que j'ai mis en ligne, ce n'est pas un religieux qui parle mais c'est un des plus grands leaders de l'athéisme, et qui a enseigné et defendu l'athéisme pendant plus de 50 ans, donc plus convaincu que toi j'imagine, sauf si tu penses le contraire.
Auteur : patlek
Date : 20 nov.05, 07:00
Message : L' évolution est un fait.
Ce sont ses mécanismes qui font l' objet de recherche.
D' ailleurs, "l' intelligent désign" est évolutionniste.
Faute de pouvoir nier l' évolution, il y a trop d' éléments qui démontre l' évolution, et l' évolution mettant a mal les textes religieux, les croyants scientifiques (et çà existe), prone une évolution ou l' aboutissement "désiré" des le départ serait l' homme.
Auteur : Troubaadour
Date : 20 nov.05, 16:04
Message : alihssan a écrit :je viens de decouvrir ce site, et je vous vois nombreux à proner l'athéisme, moi qui pensait que c'en était fini et qu'on est passé à autre chose " intelligent desing ". reveillez vous les gars, l'athéisme c'etait le 20 éme siécle
les grands leaders du mouvement athée se sont rendus à l'évidence qu'il y a une création, je crois que vous connaissez Antony Flew, lisez l'article suivant(en anglais (desolé) .
http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 68,00.html
L'ID n'est rien d'autres qu'une forme evoluée du creationisme. La science ayant tellement mis a mal les idees creationistes que certains religieux ont inventé autre chose : l'ID. Donne moi une preuve que l'evolution a été programmée par dieu. Une seule. Je ne suis pas exigeant. Tu n'en auras pas comme pour toute théorie créationiste.
De plus ce n'est pas parce qu'un athée a changé d'opinion que tous les
grands leaders athées l'ont fait. Encore un mensonge de creationiste !. N'essaye pas d'inventer de tricher on ne te croira pas plus. Essaye d'etre honnete avec toi meme !
"faute de pouvoir nier l'evolution", mais monsieur l'evolution est dés le départ, scientifiquement, non fondé.
Parce que le creationisme c'est scientifiquemetnt fondé ? L'évolution est scientifiquement fondé dès le depart ! Oui Monsieur ! C'est le creationisme et l'ID qui ne sont pas fondés. Ne ment pas ! N'inverse pas les roles ! merci.
L'evolution est
SCIENTIFIQUEMENT PROUVE ! ce qui n'est pas le cas du creationisme et de l'ID !
je ne sais pas pour vous mais on m'a appris à l'école primaire qu'en science, la notion de chance n'existait pas
,
Dommage que tu te sois arreté à l'ecole primaire.. tu en aurais appris des choses. Comment expliques tu la theorie du chaos ?
Comment expliques tu que dans un torrent une goutte d'eau va eclaboussé l'herbe a coté et qu'une autre va retomber dans l'eau...? En partant du meme endroit...
alors expliquer que ce monde si complexe avec des créatures trés différentes et variés, avec une harmonie si incroyble, que tt ca vient de la chance, merci Darwin, on est bcp avancé.
Et expliquer toutes ces bebetes avec un dieu dont tu n'es meme pas capable de prouver l'existance Merci on est vachement avancé. Et ton dieu avec son pouvoir incroyable il vient d'ou...? on est vachement avancé.
Tu expliques de l'incroyable par de l'encore plus incroyable ! avoue que c'est pitoyable ! (belle rime.. lol)
et puis monsieur ceux qui defendent "l'intelligent design", ne sont pas des magiciens, donc le coup de chapeau, ca ne marche pas. non plus des religieux. ce sont d'imminents scientifiques
Tellement scientifique qu'ils ont incapables de le prouver. C'est ca le probleme avec l'ID comment avec la religion. C'est que tout cela sort de l'imagination de l'homme !
Auteur : florence.yvonne
Date : 20 nov.05, 20:58
Message : l'évolution qui à permit à l'être unicellulaire qui à débarqué sur terre, (ont le sait maintenant par l'intermédiaire d'un astéroide qui a percuté cette même terre), c'est faite par une succession de mutations génétiques.
je ne connais pas le nombre d'étapes qu'il à fallut à cette cellule pour se transformer en cette multitude de races animale diverses et variées et aussi élaborées que l'homme ou bien par exemple le dauphin et la chauve souris (2 espèces pourvues de radar) ainsi que d'autres animaux possédant des organes aux fonctions aussi diverses que variées et complexes.
en tout cas une chose est sure à mes yeux, penser que seul le hasard peut-être responsable d'un tel nombre de transformations aussi sophistiquées ne me paraît pas statistiquement acceptable. c'est un peu comme si vous me montriez un maison de pierre et que vous me disiez : "ce sont des astéroïdes qui sont tombées du ciel et qui se sont accumulées les une sur les autres pour former des murs bien droits puis il est tombée une pluie de poutre qui se sont alignées dessus et enfin il y a eut une pluie d'ardoises qui sont tombées sur les poutres et on formée le toit donc que l'élaboration de cette maison est le fruit du hasards".
Auteur : proserpina
Date : 20 nov.05, 21:31
Message : florence_yvonne a écrit :
en tout cas une chose est sure à mes yeux, penser que seul le hasard peut-être responsable d'un tel nombre de transformations aussi sophistiquées ne me paraît pas statistiquement acceptable. c'est un peu comme si vous me montriez un maison de pierre et que vous me disiez : "ce sont des astéroïdes qui sont tombées du ciel et qui se sont accumulées les une sur les autres pour former des murs bien droits puis il est tombée une pluie de poutre qui se sont alignées dessus et enfin il y a eut une pluie d'ardoises qui sont tombées sur les poutres et on formée le toit donc que l'élaboration de cette maison est le fruit du hasards".
Ben moi je pense que c'est statistiquement acceptable.
Si tu regardes le resultat final et que tu dis : "CA? du au hasard!! IMpossible!!"
Tu ne prends pas en compte les millenaires de ratages, d'espece disparu parce qu'elle n'etait pas viable, d'evolution des especes à cause de leur milieu, de toutes petites evolution lié au hasard mais qui fait que cette individu va etre plus esistant, plus intellignet, plus adaapté à son milieu et qu'il va se repreoduire plus que les autres...
Tu pars du produit fini sans prendre en compte les milliards et milliards de brouillons
Il y a eu aussi des quantités astronomiques de produit "raté"
De plus PERSONNE ne dit que l'evolution est lié au hasard!! puisque justement c'est l'inverse!
Auteur : alihssan
Date : 21 nov.05, 07:00
Message : [u][color=darkred]De plus ce n'est pas parce qu'un athée a changé d'opinion que tous les grands leaders athées l'ont fait. Encore un mensonge de creationiste !. N'essaye pas d'inventer de tricher on ne te croira pas plus. Essaye d'etre honnete avec toi meme [url][/url][/u][/color]
monsieur il ne s'agit pas d'un athée simple, s'il s'agissait d'un gars comme toi et moi j'en aurai m^me pas parlé mais il s'agit de l'un des penseurs athées les plus connus et les plus influets de la deuxiéme moitié de 20éme siecle, n'essayez pas de minimiser le fait, car ca marche pas.
en plus, voici une liste de ceux qui se sont mis à l'évidence du fait de la création:
"Some other scientists who admit that the universe is created by a Creator and who are known by their cited attributes are:
Robert Boyle (the father of modern chemistry)
Iona William Petty (known for his studies on statistics and modern economy)
Michael Faraday (one of the greatest physicists of all times)
Gregory Mendel (the father of genetics; he invalidated Darwinism with his discoveries in the science of genetics)
Louis Pasteur (the greatest name in bacteriology; he declared war on Darwinism)
John Dalton (the father of atomic theory)
Blaise Pascal (one of the most important mathematicians)
John Ray (the most important name in British natural history)
Nicolaus Steno (a famous stratiographer who investigated earth layers)
Carolus Linnaeus (the father of biological classification)
Georges Cuvier (the founder of comparative anatomy)
Matthew Maury (the founder of oceanography)
Thomas Anderson (one the pioneers in the field of organic chemistry)"
il s'agit pas d'un cas isolé, je ne suis pas un menteur monsieur, je cherche la verité comme vous.
[color=darkred][u]Dommage que tu te sois arreté à l'ecole primaire
[u][/u][/color]
je vous répondrai pas, je ne suis pas là pr ça.
plutôt de s'intéresset à mon parcours scolaire, j'aurai préféré que vous lisiez l'article et qu'on parle des raisons de sa conversion, c'est plus intéréssant, non?
[u][color=darkred]L' évolution est un fait. Ce sont ses mécanismes qui font l' objet de recherche.[/u][/color]
je pensais que seule la religion parle de fait, et que ttes les théories sont l'objet d'études et de remises en cause.
j'apprend ici que l'évolution est un fait!! parlons nous de théorie scientifique ou de religion? darwin serait un messager sans qu'on le sache?
dites le clairement, comme ca il y aura plus débat, mais dans ce cas ne parlez pas de science car ce n'en sera plus une.
[color=darkred][u]Donne moi une preuve que l'evolution a été programmée par dieu[/u][/color]
monsieur, l'evolution c'est fini, il s'agit de création, je n'ai pas parlé d'evolution programmé par dieu, car malheureusemnt la vérité est qu'il y a pas eu d'évolution.
si vous avez lu l'article, et j'en doute fort, il ya au moins 6 raisons de ne plus adherer à la theorie de l'évolution par Antony Flew. lisez l'article, maintenat si vous voulez pas savoir ce qu'il dit pr le simple motif qu'il est passé de l'autre côté, encore une fois monsieur on sort du domaine de la science et on entre dans celui de la religion.
[color=darkred][u]L'évolution est scientifiquement fondé dès le depart ! Oui Monsieur [/u][/color]
ah oui, et sur quoi elle est fondéé monsieur. vous pouvez me dire quelles sont les découvertes et recherches scientifiques qu'a fait darwine pour élaborer sa théorie, vous pouvez me dire quelles sciences a-t-il mobilisé pr faire cette grande découverte grâce à laquelle l'humanité a fait un grand pas, mais malheureusemnt en arriére.
Auteur : alihssan
Date : 21 nov.05, 07:17
Message : excusez moi j'ai du mal avec la nouvelle technologie, j'espere que ce message soit plus lisible que le^premier.
troubaador:
De plus ce n'est pas parce qu'un athée a changé d'opinion que tous les grands leaders athées l'ont fait. Encore un mensonge de creationiste !. N'essaye pas d'inventer de tricher on ne te croira pas plus. Essaye d'etre honnete avec toi meme [/u]
monsieur il ne s'agit pas d'un athée simple, s'il s'agissait d'un gars comme toi et moi j'en aurai m^me pas parlé mais il s'agit de l'un des penseurs athées les plus connus et les plus influets de la deuxiéme moitié de 20éme siecle, n'essayez pas de minimiser le fait, car ca marche pas.
en plus, voici une liste de ceux qui se sont mis à l'évidence du fait de la création:
"Some other scientists who admit that the universe is created by a Creator and who are known by their cited attributes are:
Robert Boyle (the father of modern chemistry)
Iona William Petty (known for his studies on statistics and modern economy)
Michael Faraday (one of the greatest physicists of all times)
Gregory Mendel (the father of genetics; he invalidated Darwinism with his discoveries in the science of genetics)
Louis Pasteur (the greatest name in bacteriology; he declared war on Darwinism)
John Dalton (the father of atomic theory)
Blaise Pascal (one of the most important mathematicians)
John Ray (the most important name in British natural history)
Nicolaus Steno (a famous stratiographer who investigated earth layers)
Carolus Linnaeus (the father of biological classification)
Georges Cuvier (the founder of comparative anatomy)
Matthew Maury (the founder of oceanography)
Thomas Anderson (one the pioneers in the field of organic chemistry)"
il s'agit pas d'un cas isolé, je ne suis pas un menteur monsieur, je cherche la verité comme vous.
trobaador:
Dommage que tu te sois arreté à l'ecole primaire
je vous répondrai pas, je ne suis pas là pr ça.
plutôt de s'intéresset à mon parcours scolaire, j'aurai préféré que vous lisiez l'article et qu'on parle des raisons de sa conversion, c'est plus intéréssant, non?
paltek L' évolution est un fait. Ce sont ses mécanismes qui font l' objet de recherche.
je pensais que seule la religion parle de fait, et que ttes les théories sont l'objet d'études et de remises en cause.
j'apprend ici que l'évolution est un fait!! parlons nous de théorie scientifique ou de religion? darwin serait un messager sans qu'on le sache?
dites le clairement, comme ca il y aura plus débat, mais dans ce cas ne parlez pas de science car ce n'en sera plus une.
trobaadorDonne moi une preuve que l'evolution a été programmée par dieu
monsieur, l'evolution c'est fini, il s'agit de création, je n'ai pas parlé d'evolution programmé par dieu, car malheureusemnt la vérité est qu'il y a pas eu d'évolution.
si vous avez lu l'article, et j'en doute fort, il ya au moins 6 raisons de ne plus adherer à la theorie de l'évolution par Antony Flew. lisez l'article, maintenat si vous voulez pas savoir ce qu'il dit pr le simple motif qu'il est passé de l'autre côté, encore une fois monsieur on sort du domaine de la science et on entre dans celui de la religion.
trobaadorL'évolution est scientifiquement fondé dès le depart ! Oui Monsieur
ah oui, et sur quoi elle est fondéé monsieur. vous pouvez me dire quelles sont les découvertes et recherches scientifiques qu'a fait darwine pour élaborer sa théorie, vous pouvez me dire quelles sciences a-t-il mobilisé pr faire cette grande découverte grâce à laquelle l'humanité a fait un grand pas, mais malheureusemnt en arriére.[/quote] Auteur : patlek
Date : 21 nov.05, 07:24
Message : Anthony Flew est devenu théiste...
Je cite l' article:
But he is unlikely to proclaim his faith from a pulpit. He is still not a Christian and dismisses the conventional forms of divinity as “the monstrous oriental despots of the religions of Christianity and Islam”. He also stands by his rejection of an afterlife.
http://www.timesonline.co.uk/article/0, ... 68,00.html
Les dieux chretiens ou musulmans sont des despotes pour lui, et il ne croit pas a une vie aprés la mort.
Il est panthéiste façon Spinoza, ou Einstein, aucun lien avec une religion (elles sont rejetées).
Les Athées sont plus proche des théistes que les religieux.
Sinon, il y a une correspondance sur infidels.org
http://www.secweb.org/asset.asp?AssetID=369
Pour répondre a alhissa:
1- sa liste est amusante , mais sans plus:
Blaise Pascal, c' est quand meme pas récent.
Idem pour Darwin, Darwin a posé les base de la recherche pour l' évolution, mais Darwin, c' est vieux, et la science et les découvertes de fossiles ont progressé depuis !
L' évolution est un fait: oui.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/accueil.html
C' est le site du CNRS, tu trouveras les objections au créationnisme et aussi a l' "intelligent design".
Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 07:25
Message : alihssan a écrit :
monsieur il ne s'agit pas d'un athée simple, s'il s'agissait d'un gars comme toi et moi j'en aurai m^me pas parlé mais il s'agit de l'un des penseurs athées les plus connus et les plus influets de la deuxiéme moitié de 20éme siecle, n'essayez pas de minimiser le fait, car ca marche pas.
en plus, voici une liste de ceux qui se sont mis à l'évidence du fait de la création:
"Some other scientists who admit that the universe is created by a Creator and who are known by their cited attributes are:
Robert Boyle (the father of modern chemistry)
Iona William Petty (known for his studies on statistics and modern economy)
Michael Faraday (one of the greatest physicists of all times)
Gregory Mendel (the father of genetics; he invalidated Darwinism with his discoveries in the science of genetics)
Louis Pasteur (the greatest name in bacteriology; he declared war on Darwinism)
John Dalton (the father of atomic theory)
Blaise Pascal (one of the most important mathematicians)
John Ray (the most important name in British natural history)
Nicolaus Steno (a famous stratiographer who investigated earth layers)
Carolus Linnaeus (the father of biological classification)
Georges Cuvier (the founder of comparative anatomy)
Matthew Maury (the founder of oceanography)
Thomas Anderson (one the pioneers in the field of organic chemistry)"
il s'agit pas d'un cas isolé, je ne suis pas un menteur monsieur, je cherche la verité comme vous.
Non mais n'importe quoi !! Alors là c'est le comble du ridicule.
Si Blaise pascal au 17ème n'avait pas reconnu l'existence de Dieu il risquait de firnir sur le bucher et en tout cas, il n'aurait jamais pu ecrire la moindre ligne
La belle preuve que voilà!
Idem pour cuvier, boyle , maury vivait dans un 19ème puritain en virginie et tutti quanti!! Vraiment les belles preuves!! Surtout que tu es pret à gober et raconter n'importe quoi pour donner une pseudo credibilité à tes dires
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 nov.05, 09:01
Message : Si Blaise pascal au 17ème n'avait pas reconnu l'existence de Dieu il risquait de firnir sur le bucher et en tout cas, il n'aurait jamais pu ecrire la moindre ligne La belle preuve que voilà!
Dans le même genre :
Le nez de Cléopâtre : s'il eût été plus court, toute la face du monde aurait changé.
Je rigole beaucoup moi aussi, ce perpetuel recours a la terreur : il ne pouvait rien dire sinon il aurait été brulé ...
Blaise Pascal, il faut le rappeler, s'est opposé à la fois au roi de France et au pape, rien que ça, à une époque ou il n'y a pas plus puissante autorité que ces deux-là, alors on peut facilement se dire que si il avait eu les convictions dont vous parlez, il ne se serait pas gêner pour en parler.
L'anonymat vous connaissez ? l'encre qui sêche rapidement et qui permet une diffusion rapide et qui ne laisse pas de traces, la redistribution de l'argent gagné à des hospices, vous y avez peut-etre pas pensé, vous, à tout ça, mais Pascal, lui, l'a fait.
Auteur : alihssan
Date : 21 nov.05, 09:24
Message : Non mais n'importe quoi !! Alors là c'est le comble du ridicule.
Si Blaise pascal au 17ème n'avait pas reconnu l'existence de Dieu il risquait de firnir sur le bucher et en tout cas, il n'aurait jamais pu ecrire la moindre ligne La belle preuve que voilà!
Idem pour cuvier, boyle , maury vivait dans un 19ème puritain en virginie et tutti quanti!! Vraiment les belles preuves!! Surtout que tu es pret à gober et raconter n'importe quoi pour donner une pseudo credibilité à tes dires [/quote]
ba oui bien sur, si certains ont reconnu l'existence de dieu, c'est qu'ils avaient pas le choix, les autres car ils sont des puritains, mais oui ou avais je la t^te!!!!
si j'ai donné cette liste, c'est pour vous dire que dés le départ, l'évolution ne faisait pas l'unanimité, mais il s'agit de puritains et de lâches, j'ai oublié!!!
ensuite, j'ai pas dis que flew est devenu chrétien ou musulman, mais qu'il reconnaît l'existence d'une création. pr qq'un qui a defendu et influencé des milliers de gens athées, ca a été le fruit d'une reflexion trés profonde, qui devrai emmener les autres à afire le m^me travail de reflexion.
pourquoi je parles de darwine et non des néo-évolutionnistes? car les néo se sont acharnés à prouver quelque chose que dés le départ est infondé, vous connaissez l'histoire de "nebraska men"?, je sais ca date 1922, mais ca prouve qu'à force de ne pas trouver de preuves (parcequ'il y 'en a pas), beh on en fabrique, il y en d'autres, mais excusez ma mémoire
Auteur : Troubaadour
Date : 21 nov.05, 09:38
Message : Blaise pascal avait sa croyance qui ete plutot lache. Mais a chacun sa voix ou ses gouts. C'etait un raisonnement d'athée ou d'agnostique mais je suis pas bien sur que tu saissises.
Son raisonnement etait pour simplifier et resumer :
"Il vaut mieux croire que de ne pas croire car l'on risque rien en croyant."
Tu appelles cela un discours de croyant. de quelqu'un qui a la foi ? mdr ...
En ce qui concerne les preuves ali j'attends toujours les tiennes sur la creation.
Parce que pour l'instant tes seuls arguments se limitent à dire "comme ton voisin pense comme cela il faut que tu penses comme lui". c'est faible.
As tu lu le site du CNRS sur l'evolution ?
Alors cette preuve de la creation ali raconte.
Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 09:39
Message : pastoral hide & seek a écrit :
Dans le même genre :
Le nez de Cléopâtre : s'il eût été plus court, toute la face du monde aurait changé.
Je rigole beaucoup moi aussi, ce perpetuel recours a la terreur : il ne pouvait rien dire sinon il aurait été brulé ...
Blaise Pascal, il faut le rappeler, s'est opposé à la fois au roi de France et au pape, rien que ça, à une époque ou il n'y a pas plus puissante autorité que ces deux-là, alors on peut facilement se dire que si il avait eu les convictions dont vous parlez, il ne se serait pas gêner pour en parler.
L'anonymat vous connaissez ? l'encre qui sêche rapidement et qui permet une diffusion rapide et qui ne laisse pas de traces, la redistribution de l'argent gagné à des hospices, vous y avez peut-etre pas pensé, vous, à tout ça, mais Pascal, lui, l'a fait.
Hum, hum, je te conseille de te replonger dans l'histoire de la censure ! S'opposer au roi de France et au pape est un acte
politique, ne pas reconnaitre l'existence de Dieu à cette epoque est un acte
hérétique!!
Je ne vais pas faire un cours sur la difference de traitement , mais je te conseille de faire un tour dans tes livres d'histoire le 17ème.. on est en plein jansénisme si mes souvenirs sont bons? Condamnné par l'eglise, non? Ah oui les grandes condamnation de 1653 et 1656 ... c'est certain l'epoque etait sûre pour nier l'existence de Dieu
Cela dit, je ne veux pas dire que blaise pascal ne croyait pas en dieu, je dis simplement qu'ecrire au 17ème implique de ne pas remettre en cause l'existence de Dieu et en cela cela ne constitue pas une preuve, merci d'essayer de me comprendre avant de me faire un procès d'intention
Idem pour le puritanisme américain si bien décrit par Hawthorne une petite relecture ne serait pas inutile, juste pour comprendre l'epoque
Auteur : patlek
Date : 21 nov.05, 09:50
Message : Arrrffff...
si j'ai donné cette liste, c'est pour vous dire que dés le départ, l'évolution ne faisait pas l'unanimité, mais il s'agit de puritains et de lâche
Blaise pascal, pas d' accord avec l' évolution??? ha oui, voilà une affirmation sure au moins!
Blaise Pascal: né en 1623 morta l' age de 39 ans en 1658.
Darwin: Né en 1809 mort, en 1882
Au moins, on est sur que Blaise Pascal n' était pas d' accord (et on est aussi sur de l' inverse) avec la théorie de Darwin !!
Il n' en a jamais entendu parlé.
ensuite, j'ai pas dis que flew est devenu chrétien ou musulman, mais qu'il reconnaît l'existence d'une création. pr qq'un qui a defendu et influencé des milliers de gens athées, ca a été le fruit d'une reflexion trés profonde, qui devrai emmener les autres à afire le m^me travail de reflexion
Reconnaitre l' existance d' une "création", tu te trompe là, c' est plus complexe. Et il m' arrive parfois d' etre théiste. C' est pas contradictoire avec l' athéisme contrairement aux apparences. Il y le meme refus des dieux religieux et des religions.
Le dieu theiste n' est en rien le dieu religieux.
pourquoi je parles de darwine et non des néo-évolutionnistes? car les néo se sont acharnés à prouver quelque chose que dés le départ est infondé, vous connaissez l'histoire de "nebraska men"?, je sais ca date 1922, mais ca prouve qu'à force de ne pas trouver de preuves (parcequ'il y 'en a pas), beh on en fabrique, il y en d'autres, mais excusez ma mémoire
Je te signale que "l' intelligent design" reconnait l' évolution.
De toute façon, l' évolution n' est plus a démontrer. Ce sont ses mécanismes qui reste a découvrir. Et la génétique qui est trés récente devrait permettre des avancées.
Auteur : Crovax
Date : 21 nov.05, 10:18
Message : J'ai quelques petites questions à poser au créationniste de service (oui oui alihssan tu t'es bien reconnu(e)) qui apparemment aime bien tenter d'induire son monde en erreur, à moins qu'il ne soit naïf au points de croire sur parole ce qui est dit sur les sites créationnistes ; comment expliques tu ...
-Les apparitions et les disparitions d'espèces au cours des temps géologiques?
-Le phénomène de complexification du vivant (plus une espèce est récente plus elle est complexe comparée à ses ancêtres)?
-La diversité des créatures mêlée à une forte unité sous-jacente?
-La répartition géographique des espèces terrestres (tous les singes à queue préhensile en Amérique du Sud, tous les marsupiaux en Australie, tous les lémurs à Madagascar, aucun ours en Afrique etc...)?
-L'existence d'organes inutiles, l'exemple le plus ordinaire étant l'appendice chez l'homme?
-Les imperfections de la nature (l'oeil humain possède des défauts de fabrication que l'on ne retrouve pas chez un animal tel que la pieuvre par exemple)?
-Les modifications progressives du squelette avec le temps, dans les lignées de fossiles?
-Que les éspèces les plus répandues, donc soumises à des conditions différentes, soient également celles qui possèdent le plus de variétés différentes?
-Que tu n'aies plus aucun ésprit critique, ou bien que tu ne te plaises à juger de ce dont tu ignores tout?
Auteur : pastoral hide & seek
Date : 21 nov.05, 12:38
Message : Blaise pascal avait sa croyance qui ete plutot lache. Mais a chacun sa voix ou ses gouts. C'etait un raisonnement d'athée ou d'agnostique mais je suis pas bien sur que tu saissises.
Son raisonnement etait pour simplifier et resumer :
"Il vaut mieux croire que de ne pas croire car l'on risque rien en croyant."
Pas du tout, tu es complétement a côté de la plaque.
Tu fais référence au pari de Pascal, or ce qu'il faut savoir c'est que Pascal ne croit pas grace au pari, le pari est une proposition, il n'y a rien de véritablement Pascalien dans le pari, si ce n'est la provocation et le bon sens de pascal.
Le pari de pascal est une martingale, il veut attirer des gens, le pari s'adresse justement a ceux qui ne croient pas et qui sont proches de lui, (Pascal est un scientifique d'abord, dans son mémorial il parle du non des philosophes et des savants, ce non semble fortement le travailler) l'époque de Pascal est aussi l'époque d'une grande liberté, le pari s'adresse avant tout aux libertins, aux joueurs qui passent les nuits à se divertir.
Alors pourquoi ne pas miser sur Dieu ? au pire on ne perd rien, au mieux on gagne beaucoup, alors le joueur, ça te tente ?
Auteur : alihssan
Date : 21 nov.05, 19:49
Message : moins qu'il ne soit naïf au points de croire sur parole ce qui est dit sur les sites créationnistes
c'est moi le naif de service?
lis bien cette question de florence et lis la réponse de prosperina, c'est sur la m^me page:
florence: en tout cas une chose est sure à mes yeux, penser que seul le hasard peut-être responsable d'un tel nombre de transformations aussi sophistiquées ne me paraît pas statistiquement acceptable. c'est un peu comme si vous me montriez un maison de pierre et que vous me disiez : "ce sont des astéroïdes qui sont tombées du ciel et qui se sont accumulées les une sur les autres pour former des murs bien droits puis il est tombée une pluie de poutre qui se sont alignées dessus et enfin il y a eut une pluie d'ardoises qui sont tombées sur les poutres et on formée le toit donc que l'élaboration de cette maison est le fruit du hasards".
la réponse de prosperina est: Ben moi je pense que c'est statistiquement acceptable.
et aprés on dit que c'est moi qui gobe tout!!!!!
et il ajoute : de plus PERSONNE ne dit que l'evolution est lié au hasard!! puisque justement c'est l'inverse!
est ce qu'on parle de la m^me chose? je ne comprends plus.
paltek ajoute: Reconnaitre l' existance d' une "création", tu te trompe là, c' est plus complexe. Et il m' arrive parfois d' etre théiste. C' est pas contradictoire avec l' athéisme contrairement aux apparences
excusez moi mais je ne vous suis plus là?
paltek De toute façon, l' évolution n' est plus a démontrer. Ce sont ses mécanismes qui reste a découvrir. Et la génétique qui est trés récente devrait permettre des avancées
monsieur, c'est justement de ca dont je parle, ce sont les découvertes de la biologie, et de la micro-biologie, qui refute aujrd'8 la théorie de l'évolution.
paltekBlaise pascal, pas d' accord avec l' évolution???
l'evolution ne date pas que de Darwin, il y a des prémices dans les idées de Lamark, et si on remonte plus loin dans l'histoire dans lis idées paiéennes, donc ce n'etait pas quelque chose de vraiment nouveau à l'époque, mais c'est la facon de le dire qui a donné cette ampleur à la théorie de Darwin, et pour celui qui aime parler de l'époque et de l'histoire, il faut dire aussi qu'à cette époque, les gens cherchaient à en finir enfin avec l'église une fois pour toute, et il manquait le prétexte, Darwin le leur a fourni, on peut voir les choses comme ca aussi!!mais peu importe, contrairement à vous, je ne m'attarderai pas la dessus, parlons plutôt des idées, pourquoi personne ne m'a répondu sur les sciences mobilisées par Darwin? sur les découvertes scientifiques q'il a fait pour élaborer sa théorie? sur les postulats de sa théorie? sur les pseudo-preuves qui ont été fabriquées faute de preuves?
Auteur : patlek
Date : 21 nov.05, 22:27
Message : paltek ajoute: Reconnaitre l' existance d' une "création", tu te trompe là, c' est plus complexe. Et il m' arrive parfois d' etre théiste. C' est pas contradictoire avec l' athéisme contrairement aux apparences
excusez moi mais je ne vous suis plus là?
Comme expliqué, les dieux theistes (parce que chacun a sa façon de voir les choses), ne sont pas les "dieux religieux".
A expliquer de toute façon, c' est assez bazar, et surtout si tu es croyante, pour comprendre mon interprétation, voir plus généralement les "dieux" théistes, qui ne sont pas des dieux au sens culturel du terme, il faut se débarrasser de toute tentation d' interprétation a ta sauce religieuse. Sinon, tu ne comprendras pas.
La question est: est ce que l' univers est intelligent?
A savoir l' univers fabrique de la vie ( entre autre), et bien pour moi, il est possible que l' univers soit "intelligent" (Mais "intelligent" tout en étant "stupide", pas une intelligence de raisonnement, de jugement, etc...)
En clair, l' univers pourrait etre "programmé" pour fabriquer inconsciement de la vie.
Grosse différence avec le "dieu" religieux, il travaille a l' échelle de l' univers, n' a pas de conscience, nos individualités ne sont strictement rien pour lui, il est plus "global". Il ne nous juge pas, nous n' avons aucune valeur a "ses" yeux. On est pas "supérieur". Il est bien sur incapable de s' exprimer de dire des trucs et pondre des livres ou envoyer un fils.
En gros, parfois ma théorie est;
l'" Univers est un mécanisme a creer de la vie, sans conscience, pour pouvoir lui meme exister.
Sinon, l' évolution n' est pas né du hasard. C' est de l' adaptation: les contraintes notament environnementale force l' évolution (qui est de l' adaptation).
sur les pseudo-preuves qui ont été fabriquées faute de preuves?
Il y a eut quelques arnaques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown
, mais c' est trés peu par rapport au reste de preuves. çà ne peut en aucun cas balayer tout le reste de preuves de l' évolution.
Quand aux raisons de ces supercheries, çà n' a jamais été vraimnt trouvé... mal de manque de reconnaissance de savants? envie de faire une farce?...
Survole au moins çà:
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ormal.html Auteur : alihssan
Date : 22 nov.05, 07:54
Message : paltek:
A savoir l' univers fabrique de la vie ( entre autre), et bien pour moi, il est possible que l' univers soit "intelligent" (Mais "intelligent" tout en étant "stupide", pas une intelligence de raisonnement, de jugement, etc...)
En clair, l' univers pourrait etre "programmé" pour fabriquer inconsciement de la vie.
Grosse différence avec le "dieu" religieux, il travaille a l' échelle de l' univers, n' a pas de conscience, nos individualités ne sont strictement rien pour lui, il est plus "global". Il ne nous juge pas, nous n' avons aucune valeur a "ses" yeux. On est pas "supérieur". Il est bien sur incapable de s' exprimer de dire des trucs et pondre des livres ou envoyer un fils.
En gros, parfois ma théorie est;
l'" Univers est un mécanisme a creer de la vie, sans conscience, pour pouvoir lui meme exister.
excuse moi paltek, j'apprécie bcp ton effort d'explication, mais je n'ai rien compris à ce tout ce que tu viens de dire!!!
plus sérieusement, pour avancer dans le débat, au départ, je pensais avoir affaire à des évolutionnistes, darwinistes. mais là, je ne sais plus à qui je m'adresse, parceque tout ce que tu viens de dire là, on n'est plus dans le darwinisme. on est passé à autre chose, moi je veux bien mais cela veut dire, s'il y a création, que la théorie de Darwin est dés le départ fausse.
un univers programmé, par qui?
paltek
Il y a eut quelques arnaques
http://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown
, mais c' est trés peu par rapport au reste de preuves
j'apprécie que tu reconnais qu'il y a eu des arnaques, d'autres le feront jamais, mais dire que ca reste minime par rapport aux autres preuves, ca c'est toi qui le dit, demain on découvrera d'autres arnaques ou tt simplement des erreurs.
merci pr le site masi j'y suis dejà allé plusieurs fois, contrairement à ce que vous pourriez penser des créationnistes, je visite ce genre de sites et je lis sur le darwinisme, mais vous, est ce que vous seriez capable d'aller voir ce qu'ils disent du côté des créationnnistes, partant de mon exprience avec d'autres évolutionnistes, je crois que non!!!
enfin, vous savez, je suis comme vous, j'ai été à la m^me école, j'ai eu les m^mes programmes, et on m'a appris comme vous que la théorie de l'évolution est un fait, et que toute autre version est stupide, nulle... mais la seule différence entre vous et moi, entre Antony Flew et vous, est que vous n'arrivez pas à prendre de recul, à se dire que peut-être c'est faux , et de chercher la verité. non ce que vous faites, vous et d'autres, vous considérez que c'est un fait, et cherchez à le prouver, Monsieur la science c'est l'inverse, on trouve des preuves et aprés on élabore une théorie!!
Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 08:03
Message : alihssan a écrit :enfin, vous savez, je suis comme vous, j'ai été à la m^me école, j'ai eu les m^mes programmes, et on m'a appris comme vous que la théorie de l'évolution est un fait, et que toute autre version est stupide, nulle... mais la seule différence entre vous et moi, entre Antony Flew et vous, est que vous n'arrivez pas à prendre de recul, à se dire que peut-être c'est faux , et de chercher la verité. non ce que vous faites, vous et d'autres, vous considérez que c'est un fait, et cherchez à le prouver, Monsieur la science c'est l'inverse, on trouve des preuves et aprés on élabore une théorie!!
La plupart des religieux ont accepté l'idée de l'évolution.
Comment pourrait-il en être autrement alors qu'Adam n'a pas 5800 ans !
L'archéologie a tué le mythe adamique.
Maintenant, tu peux croire que le dieu est à l'origine de tout, mais soit tu abordes le livre de la genèse comme un récit ésotérique, soit comme un conte archaïque.
Opposer évolution et création n'est plus d'actualité. On en est au débat sur l'origine de l'univers : hasard ou dieu ?
Auteur : alihssan
Date : 22 nov.05, 08:21
Message : fannel
La plupart des religieux ont accepté l'idée de l'évolution.
ah bon, d'ou tiens tu cette information?
Opposer évolution et création n'est plus d'actualité.
sans commentaire!!
On en est au débat sur l'origine de l'univers : hasard ou dieu ? [/quote]
et je suis prêt au débat, avant que ce ne soit plus d'actualité
Auteur : patlek
Date : 22 nov.05, 08:30
Message : excuse moi paltek, j'apprécie bcp ton effort d'explication, mais je n'ai rien compris à ce tout ce que tu viens de dire!!!
Arff... c' est simple et complexe.
un univers programmé, par qui?
L' univers n' a pas été programmé. Pour etre programmé, il faudrait un élément exterieur a l' univers qui fasse des calculs, des plans, et se lance dans "la réalisation", avec des idées et une volonté. L' univers n' est pas une "idée" d' un eléments exterieur, qui souhaiterais se distraire.
mais là, je ne sais plus à qui je m'adresse, parceque tout ce que tu viens de dire là, on n'est plus dans le darwinisme
Je suis évolutionniste au sens darwinien du terme. Mais l' évolution n' est pas que du hasard. C' est l' aspect que tu ne semble pas comprendre. L' évolution se fait sous contrainte environnementale. Soit l' espece est parfaitement adaptée a son environnement, et son évolution stagne ou cesse. Soit elle a des contraintes environnementale (çà peut etre de divers façon, climatique, éléments (eau ou air) température, abondance ou non de nourriture, elle meme proie facile ou non... etc) et elle évolue.
mais vous, est ce que vous seriez capable d'aller voir ce qu'ils disent du côté des créationnnistes
Les créationnistes ne font aucune recherche. Ils attendent les éléments des authentiques scientifiques pour essayer de les réfuter ensuite. C' est leur seule activité. Si c' est pour entedre les bétises d' harun yahia, c' est pas la peine.
Monsieur la science c'est l'inverse, on trouve des preuves et aprés on élabore une théorie!
On attend le moindre début de preuve coté créationniste, parce que de ce coté là, c' est zéro. A part brandir des livres religieux et répéter façon méthode coué "c' est la vérité", il n' y a absolument rien du tout.
Et coté évolution, çà manque pas de preuves (Fossiles).
Auteur : alihssan
Date : 22 nov.05, 08:49
Message : paltek: En clair, l' univers pourrait etre "programmé" pour fabriquer inconsciement de la vie.
paltek: L' univers n' a pas été programmé
c le m^me paltek, ou y-en-t-il plusieurs?
Auteur : patlek
Date : 22 nov.05, 09:06
Message : Comment expliquer...
Parce que programmé a tes yeux çà implique un programateur. Hors, il n' y a pas de programateur (au sens "intelligenr", d' ailleurs si c' était le cas, çà serait inquiétant, il aurait 12 ans d' age mental!!!, il "jouerait".
L' univers est UN il n' y a rien qui soit un "programmateur dedans, ou a l' extérieur.
Je vais essayer de trouver une analogie.
J' ai en moi un programme génétique qui s' applique. Ce programme est inintelligent, il ne réfléchit pas. Il ne juge pas, il ne voit pas, il n' entend pas, ce programme se contente d' étre et de s' appliquer. depuis ma conception.
Il m' a fait embryon, a établit les phases de dévelloppement, et doit s' appliquer jusqu' au jour de ma mort. Il ne ferat aucune faveur. Il m' a fait grandir jusqu' a ma taille adulte etc... c' est un pur programme, sans intelligence: aucune discussion avec ce programme n' est possible, çà ne ressemblerait a rien de discuter avec, et il ' a aussi "rien a me dire"
Voilà ce que peut etre un programme initelligent en ce sens ou il est "bete", mais par contre un programme qui fonctionne, et qui permet lme cycle de la vie.
(çà va etre encore plus obscur pour Alhissa)))
Auteur : alihssan
Date : 22 nov.05, 09:55
Message : patlek a écrit :Comment expliquer...
Parce que programmé a tes yeux çà implique un programateur. Hors, il n' y a pas de programateur (au sens "intelligenr", d' ailleurs si c' était le cas, çà serait inquiétant, il aurait 12 ans d' age mental!!!, il "jouerait".
L' univers est UN il n' y a rien qui soit un "programmateur dedans, ou a l' extérieur.
Je vais essayer de trouver une analogie.
J' ai en moi un programme génétique qui s' applique. Ce programme est inintelligent, il ne réfléchit pas. Il ne juge pas, il ne voit pas, il n' entend pas, ce programme se contente d' étre et de s' appliquer. depuis ma conception.
Il m' a fait embryon, a établit les phases de dévelloppement, et doit s' appliquer jusqu' au jour de ma mort. Il ne ferat aucune faveur. Il m' a fait grandir jusqu' a ma taille adulte etc... c' est un pur programme, sans intelligence: aucune discussion avec ce programme n' est possible, çà ne ressemblerait a rien de discuter avec, et il ' a aussi "rien a me dire"
Voilà ce que peut etre un programme initelligent en ce sens ou il est "bete", mais par contre un programme qui fonctionne, et qui permet lme cycle de la vie.
(çà va etre encore plus obscur pour Alhissa)))
c qui est bien avec toi paltek, à part la possibilité de discuter et de parler sérieusement, c'est que nous parlons à peu prés de la m^me chose, mais que nous n'en retirons pas les m^mes conclusions, En effet, pr moi, quand il y a un programme, il y a forcément un programmateur. il suffit de faire juste un petit effort d'imagination, imagine un dessein ou un jeu vidéo, et imagine quelqu'un te dire qu'il y a pas de dessinateur ou n programmateur derriére, quelle sera ta réaction?
une question paltek: comment la premiére cellule est-t-elle apparu?
Auteur : Crovax
Date : 22 nov.05, 10:19
Message : ahlissan, je crois bien que tu es un cas déséspéré... les preuves dont tout le monde te parle a propos de l'évolution sont exprimées dans l'ensemble des questions que je t'ai posées... elle est la seule manière d'expliquer l'ensemble de ces constatations.
Sache que le moteur de l'évolution n'est pas la hasard, mais la selection naturelle, qui est on ne peut plus nécéssaire. Le hasard n'est que le carburant, pour garder l'analogie avec une voiture.
Auteur : patlek
Date : 22 nov.05, 10:45
Message : En effet, pr moi, quand il y a un programme, il y a forcément un programmateur. il suffit de faire juste un petit effort d'imagination, imagine un dessein ou un jeu vidéo, et imagine quelqu'un te dire qu'il y a pas de dessinateur ou n programmateur derriére, quelle sera ta réaction?
Il n' y a pas de programmateur et çà ne me surprendrat pas.
Tu vois une belle plage, tu te dis c' est magnifique, qui a fait la plage?: personne ; personne n' a fait la plage. Elle est la résultante d' un ensemble de combinaison. Elle n' est pas venu par hasard; les conditions logiques ont amené a sa création. Elle n' a pas été programmée. C' est toujours identique, c' est de nombreux facteur qui ont amenée cette plage a etre.
Et par ailleurs, elle disparaitrat: rien n' est immuable. Il y aurat autre chose, le programme se poursuit. L' erosion va continuer, on sait que le soleil s' éteindrat. Notre planéte serat froide, pour pas dire gelée!!... On connait le programme, et il est inéluctable (Sauf a trouver le moyen de mettre du carburant dans le soleil!!!)
Et l' humanité, on ignore si elle aurat survécu jusque là, ou si elle aurat réussie a trouver une solution ou une autre planéte; elle agit hors programme.
Sinon, dans l' idée que l' univers ait dans son "programme" la vie, fait que la vie est universelle, et donc, est surement apparut et apparaitrat surement dan beaucoup d' endroit sur beaucoup de planétes dans l' univers.
L' humain n' est pas le centre de l' univers.
Auteur : alihssan
Date : 22 nov.05, 11:45
Message : Crovax a écrit :J'ai quelques petites questions à poser au créationniste de service (oui oui alihssan tu t'es bien reconnu(e)) qui apparemment aime bien tenter d'induire son monde en erreur, à moins qu'il ne soit naïf au points de croire sur parole ce qui est dit sur les sites créationnistes ; comment expliques tu ...
-Les apparitions et les disparitions d'espèces au cours des temps géologiques?
-Le phénomène de complexification du vivant (plus une espèce est récente plus elle est complexe comparée à ses ancêtres)?
-La diversité des créatures mêlée à une forte unité sous-jacente?
-La répartition géographique des espèces terrestres (tous les singes à queue préhensile en Amérique du Sud, tous les marsupiaux en Australie, tous les lémurs à Madagascar, aucun ours en Afrique etc...)?
-L'existence d'organes inutiles, l'exemple le plus ordinaire étant l'appendice chez l'homme?
-Les imperfections de la nature (l'oeil humain possède des défauts de fabrication que l'on ne retrouve pas chez un animal tel que la pieuvre par exemple)?
-Les modifications progressives du squelette avec le temps, dans les lignées de fossiles?
-Que les éspèces les plus répandues, donc soumises à des conditions différentes, soient également celles qui possèdent le plus de variétés différentes?
-Que tu n'aies plus aucun ésprit critique, ou bien que tu ne te plaises à juger de ce dont tu ignores tout?
excuse moi si j'ai pas pu répondre avant, il faut diire que je suis tout seul contre vous tous, mais je préfére être tout seul si je crois être du côté de la vérité
je suis désolé mais tt ce que tu veins de dire peut être expliqué aussi par la création. l'imperfection, monsieur, s'il y en a ne veut pas dire qu'il n'y pas eu de création comme ne veut pas dire qu'il y a eu évolution!!!
explique moi juste un truc, comment la premiére cellule est-elle apparue?
Auteur : Ryuujin
Date : 22 nov.05, 13:37
Message : alihssan a écrit :fannelLa plupart des religieux ont accepté l'idée de l'évolution.
ah bon, d'ou tiens tu cette information?
Opposer évolution et création n'est plus d'actualité.
sans commentaire!!
nous parlons bien entendu de gens raisonnables et renseignés.
l'évolution, il suffit de prendre un microscope pour pouvoir l'observer en marche, à l'échelle de quelques mois : c'est devenu un fait incontestable, puisqu'on peut l'observer.
je ne parle même pas de tous les faits qui prouvent l'échelonnement d'espèces dans le temps.
pour l'existence d'un Dieu créateur, l'idée elle même est au fond "chercher compliqué quand on peut simple".
Si Dieu a créé l'univers, qu'y avait-il avant l'univers ? D'où vient Dieu ? qui a créé Dieu ?
on en reviens au même paradoxe que lorsque l'on considère l'hypothèse d'une apparition spontanée de l'univers.
explique moi juste un truc, comment la premiére cellule est-elle apparue?
une explication intéressante est une apparition fortuite d'une compartimentation représentant un avantage évolutif énorme ( si tu veux t'en convaincre, renseigne toi sur les avantages de la compartimentation en terme de bio-énergétique ).
La première "forme de vie" qui s'est vue enfermée dans une de ces enveloppes y a probablement trouvé un avantage intéressant : protection contre le milieu extérieur, possibilité de concentration des nutriments, donc amélioration du métabolisme etc...etc...
d'où sortait cette enveloppe première ? elle pouvait avoir des bases protéiques ( pensez aux capsides des virus ) puis avoir évoluée vers un ensemble mélangeant protéines et lipides, ou être une membrane lipidique ( liposome ) qui s'est vu adjoindre des protéines...
Auteur : proserpina
Date : 22 nov.05, 22:35
Message : Aujourd'hui sur le monde.fr
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0 ... 413,0.html
A New York, une exposition Darwin riposte aux assauts des néo-créationnistes
.../....
Mais, dans l'ensemble, c'est la foule des grands jours. Le Museum d'histoire naturelle de New York a ouvert, samedi 19 novembre, "la plus grande exposition jamais réalisée" sur Charles Darwin. Dans le climat actuel d'affrontement entre créationnistes et darwinistes, cette initiative a été entourée d'une large publicité.
Le 16 novembre, la soirée de gala, avec des personnalités aussi diverses que Caroline Kennedy ou Michael Eisner, l'ex-PDG de Walt Disney, s'est transformée en une manifestation de soutien à Darwin. Tom Brokaw, une figure de l'audiovisuel, a pris l'audience à partie : "Le moment est venu pour ceux d'entre nous qui s'intéressent à la science et à Darwin de prendre position", a-t-il dit.
Les scientifiques ont longtemps fait mine d'ignorer l'offensive des néo-créationnistes, partisans de l'"Intelligent Design" — ce dessein intelligent d'un être supérieur, qui expliquerait l'incroyable complexité de la Nature —, pour ne pas faire de publicité à leurs thèses. Ils estiment maintenant qu'il vaut mieux réagir et éduquer. "Le vrai coupable est l'état épouvantablement bas de la culture et de l'enseignement scientifiques dans ce pays", a regretté la présidente du musée, Ellen Futter, en présentant l'exposition à la presse.
Le conservateur de l'exposition, Niles Eldredge, essaie de mêler Darwin à la vie quotidienne. "Si nous ne connaissions pas l'évolution, nous ne nous inquiéterions pas d'une transmission à l'homme de la grippe aviaire", a-t-il expliqué. L'exposition fait clairement référence au débat actuel.
..../..... Auteur : florence.yvonne
Date : 22 nov.05, 22:49
Message : alihssan a écrit :
excuse moi si j'ai pas pu répondre avant, il faut diire que je suis tout seul contre vous tous, mais je préfére être tout seul si je crois être du côté de la vérité
je suis désolé mais tt ce que tu veins de dire peut être expliqué aussi par la création. l'imperfection, monsieur, s'il y en a ne veut pas dire qu'il n'y pas eu de création comme ne veut pas dire qu'il y a eu évolution!!!
explique moi juste un truc, comment la premiére cellule est-elle apparue?
je croies en Dieu, mais je suis d'assez près l'actualité et j'ai vu que l'on serait pa s loin de prouver que la première cellule serait arrivée sur terre sur une astéroide.
un excelent article est paru à ce sujet dans "sciences et vie" sous le titre nous sommes des poussières d'étoiles.
Auteur : patlek
Date : 22 nov.05, 23:47
Message : Oui... ou ce serait certaine briques nécessaires a la vie, apportée par des astéroides. Elément qui démontrerais par ailleurs l' universalité de la vie (Pour peu que les conditions soient favorables (eau / températures)
Je suis pas sur qu' Alhissa ait trés bien compris ce que je vulais dire (en soit c' est pas grave, l' important c' est que au moins moi, je me comprenne!!, et meme çà c' est pas gagné))
Ce que je voulais dire c' est que ce "programme" est sans aucun "programmateur", c' est sans doute çà la difficulté de la compréhension. D' autant que les croyants ont vite fait d' y projeter leur "Fantasme" (Dieu)
L' humain n' est pas la finalité de l' univers. Cet univers n' a pas été "conçu" pour nous. D' ailleurs ne serait ce que sur terre nous ne sommes pas la seule forme de vie (trés loin de là). Nous sommes un accident, tout en en étant pas un. (Nous aurions trés bien put ne pas apparaitre, ne serait ce que si les dinosaures ne s' était pas éteint, on aurait sans doute pu faire une croix sur l' hulmain, et il y aurait put avoir une toute autre forme de vie "intelligente", voir pas de forme de vie "intelligente".
Le "programme" n' a pas eut de "désir d' humains", il n' a pas voulut, désiré les humains. Il fabrique de la vie.
Et pour ce qui est de la vie qui a du se dévellopper ailleurs dans l' univers, çà doit prendre des formes tout a fait différente des notres, sauf a avoir des clones de la Terre.
Mais sinon, il suffit que la planéte soit plus grosse ou plus petite, pour que les morphologies changent (Plus ou moins de pesanteur)
Pendant longtemps, il me semble les chercheurs pensaient que la photosynthese était un élément indispensable a l' apparition de la vie. Sauf que, dans les grand fond marins, là ou il n' y a aucune lumiére, il y a des tuyeres qui ont été découvertes, et qui abritent toute une faune.
Donc, la position prise par Anthony Flew ne me choque pas, et de toute façon, il est toujours non croyant et je suis d' accord avec lui pour considerer les dieux religieux comme n' existant pas et comme étant des monstres despotiques.
Si je suis pas compris, tant pis!!!
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 00:21
Message : je vais porter de l'eau au moulin de patlek, certains savants travaillent sur la thèse d'un univers"incréé", ayant toujours existé. un bigbang, puis extension de l'univers, puis rétraction de l'univers, puis reformation masse originelle et rebigbang reextension de l'univers etc. pour l'éternité.
là pas besoin de créateur.
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 00:27
Message : florence_yvonne a écrit :je vais porter de l'eau au moulin de patlek, certains savants travaillent sur la thèse d'un univers"incréé", ayant toujours existé. un bigbang, puis extension de l'univers, puis rétraction de l'univers, puis reformation masse originelle et rebigbang reextension de l'univers etc. pour l'éternité.
là pas besoin de créateur.
Juste un problème avec la dimension temporelle.
En effet, un passé infini ne pourrait aboutir à un présent.
Auteur : alihssan
Date : 23 nov.05, 01:29
Message : florence_yvonne a écrit :je vais porter de l'eau au moulin de patlek, certains savants travaillent sur la thèse d'un univers"incréé", ayant toujours existé. un bigbang, puis extension de l'univers, puis rétraction de l'univers, puis reformation masse originelle et rebigbang reextension de l'univers etc. pour l'éternité.
là pas besoin de créateur.
Encore une fois avant le bigbang, il y avait quoi?
c'est tjs la m^me chose, je ne sais pas comment vous expliquer, le bigbang n'est pas le point de départ, il y a quelque chose avant, pourquoi vous vous arrêtez au bigbang, pourquoi vous vous arrêtez au programme, allez un peu d'effort vous y êtes tt prêt, pourquoi refuser de voir!!!
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 01:37
Message : alihssan a écrit :
Encore une fois avant le bigbang, il y avait quoi?
c'est tjs la m^me chose, je ne sais pas comment vous expliquer, le bigbang n'est pas le point de départ, il y a quelque chose avant, pourquoi vous vous arrêtez au bigbang, pourquoi vous vous arrêtez au programme, allez un peu d'effort vous y êtes tt prêt, pourquoi refuser de voir!!!
avant le bigbang, il y a eut rétraction de l'univers, et avant extension de l'univers, et avant un autre bigbang, et avant une autre rétraction de l'univers et avant une autre extension ......
c'est un peu comme le tableau dans lequel figure le même tableau en plus petit, dans lequel figure le même tableau en plus petit, dans lequel figure le même tableau......
la notion d'infinie dans l'espace ou dans le temps est un concept hors de portée de l'intelligence humaine
le temps est infini, l'espace est infini
enfin du moins c'est la théorie de l'univers "incréé"
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 01:49
Message : florence_yvonne a écrit :la notion d'infinie dans l'espace ou dans le temps est un concept hors de portée de l'intelligence humaine
Les religieux parlent du mystère de dieu.
Comme non-argument, c'est assez semblable.
Auteur : patlek
Date : 23 nov.05, 01:51
Message : Encore une fois avant le bigbang, il y avait quoi?
Il y a plusieurs théories, notament les multivers.
Sinon, il n' y a pas "d' avant" big bang. Pour un raison simple, le temps que nous percevons n' existait pas. Pas plus que l' "espace", le volume.
C' est trés difficile a conceptualiser. A mon avis seul quelques scientifiques (ce que je ne suis pas) peuvent conceptualiser ce fait.
Sinon, l' espace de notre univers n'est pas infini. On serait dans un univers "fermé" Mais sans centre (Une autre chose trés difficile a conceptualiser!!)
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 01:57
Message : patlek a écrit :Sinon, il n' y a pas "d' avant" big bang. Pour un raison simple, le temps que nous percevons n' existait pas. Pas plus que l' "espace", le volume.
C' est trés difficile a conceptualiser.
C'est "être", tout simplement.
patlek a écrit :Sinon, l' espace de notre univers n'est pas infini.
Là, j'ai du mal à imaginer.
Une limite d'un seul côté.
Etrange ...
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 01:58
Message : patlek a écrit :
Il y a plusieurs théories, notament les multivers.
Sinon, il n' y a pas "d' avant" big bang. Pour un raison simple, le temps que nous percevons n' existait pas. Pas plus que l' "espace", le volume.
C' est trés difficile a conceptualiser. A mon avis seul quelques scientifiques (ce que je ne suis pas) peuvent conceptualiser ce fait.
Sinon, l' espace de notre univers n'est pas infini. On serait dans un univers "fermé" Mais sans centre (Une autre chose trés difficile a conceptualiser!!)
si l'univers est fini, qui a t-il au-dela de l'univers, concrètement, si je me tient à la limite de l'univers et que je tende le bras, mon bras sera ou ?
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 01:59
Message : florence_yvonne a écrit :si l'univers est fini, qui a t-il au-dela de l'univers, concrètement, si je me tient à la limite de l'univers et que je tende le bras, mon bras sera ou ?
Logiquement, tu ne peux pas le faire.
Ton bras reste de ce côté !
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 02:01
Message : Falenn a écrit :
Logiquement, tu ne peux pas le faire.
Ton bras reste de ce côté !
logiquement ? quelle logique
un univers fermé par quoi d'abord.
Auteur : patlek
Date : 23 nov.05, 02:18
Message : C' est assez difficile a comprendre; moi je ne comprend pas trop.
Mais espace et temps sont liés, çà encore çà va a peu pres.
Mais notre univers n' est pas infini. L' espace et le temps sont apparu au moment du Big Bang, et l' espace de l' univers c' est agrandit d' un coup, et il est toujours en expansion. Mais il est fermé sans etre fermé.
Selon les scientifiques, pour expliqué, si je part de la ou je suis et je suis une ligne parfaitement droite, je reviendrais a mon point de départ . L' univers est courbe.
il nous faudrait un scientifique qui expliquerait çà.
Auteur : alihssan
Date : 23 nov.05, 02:30
Message : patlek a écrit :C' est assez difficile a comprendre; moi je ne comprend pas trop.
Mais espace et temps sont liés, çà encore çà va a peu pres.
Mais notre univers n' est pas infini. L' espace et le temps sont apparu au moment du Big Bang, et l' espace de l' univers c' est agrandit d' un coup, et il est toujours en expansion. Mais il est fermé sans etre fermé.
Selon les scientifiques, pour expliqué, si je part de la ou je suis et je suis une ligne parfaitement droite, je reviendrais a mon point de départ . L' univers est courbe.
il nous faudrait un scientifique qui expliquerait çà.
j'ajoute ma voix à la tienne, car là on est dans le n'importe quoi
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 02:48
Message : florence_yvonne a écrit :logiquement ? quelle logique
un univers fermé par quoi d'abord.
Il est fini, c'est à dire, il cesse d'être.
Au-delà de ses limites, il n'y a rien, pas même un espace vide.
Imagine-toi au bord de l'univers et d'essayer de tendre le bras : tu ne peux pas, car de "l'autre côté" il n'y a pas d'espace pour que ton bras y soit.
Tu comprends ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 02:51
Message : non la nature à horreur du vide, après il y a toujours quelque chose
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 02:54
Message : florence_yvonne a écrit :non la nature à horreur du vide, après il y a toujours quelque chose
Ce n'est même pas le vide, c'est le néant.
Et la nature n'est qu'une forme de la matière.
Elle a horreur du vide ? Chut ... Ne l'effrayons pas !
Auteur : Crovax
Date : 23 nov.05, 03:00
Message : je suis désolé mais tt ce que tu veins de dire peut être expliqué aussi par la création.
Je ne vois pas comment tu pourrais répondre à toutes mes questions à part avec une argumentation franchement tordue ou en me répondant un truc du genre : les voies du seigneur sont impénétrables...
Ce qui pour moi montre la victoire de l'évolutionnisme sur le créationnisme.
l'imperfection, monsieur, s'il y en a ne veut pas dire qu'il n'y pas eu de création comme ne veut pas dire qu'il y a eu évolution!!!
Même si je t'apprenais que dans ton oeil, les cellules photosensibles des batonnets sont montés à l'envers, c'est à dire pointent vers ton cerveau et non vers l'exterieur? Si tu peux voir c'est seulement parceque le fond de ta rétine renvoie la lumière vers ces cellules sensibles. Résultat : l'homme a une vue beaucoup moins bonne que de nombreux autres animaux chez qui l'oeil n'a pas ce défaut de fabrication.
Autre constatation : il existe une veine commune à tous les êtres humains qui passe devant la rétine alors qu'elle pourrait très bien passer derrière. Résultat : il peut y avoir formation d'une tâche aveugle qui obstrue fortement la vue de celui qui a à la subir.
Maintenant expliques moi : pourquoi Dieu aurait mis les bâtonnets, ou cônes, à l'extremité desquels se trouvent les cellules photosensibles à l'envers chez l'homme alors qu'elles sont à l'endroit chez d'autres éspèces?
Autre chose : chez la baleine, la nageoire est composée de dix sept os, donc de dix sept articulations, dont 16 sont ankylosées en permanence. En effet, pour nager, la baleine a besoin d'une "rame" ridige qui permet d'assurer sa propultion dans l'eau.
maintenant explique moi : pourquoi Dieu aurait mis dix sept os dans sa nageoire, si c'est pour ankyloser presque toutes les articulations alors que la nageoire de la baleine aurait été bien mieux conçue, et qu'elle aurait été beaucoup plus simple, si elle n'avait été créée qu'avec un seul os?
Comme dirait l'autre, si j'étais Dieu, je rappellerai a moi toute ma création pour la faire bénéficier de sévères améliorations....
explique moi juste un truc, comment la premiére cellule est-elle apparue?
L'apparition de la première cellule ne concerne pas la théorie de l'évolution ; comme l'homme n'a pas besoin de connaître l'origine de l'essence dans le réservoir d'une voiture pour rouler avec.
Cependant il y a deux grandes hypothèses à retenir, même s'il y en a d'autres :
-la panspermie qui affirme que la vie vient de l'éspace, que la Terre a été ensemensée de la vie lors de bombardements météoritiques qui contenaient alors des bactéries.
-les matérialistes dialecticiens qui pensent que la formation de la premiere cellule vient de la "soupe primitive", et qu'elle s'est formée par certaines règles d'agencement et d'ordonnancement de la matière. Donc l'apparition de la premiere cellule ne devrait rien au hasard.
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 03:08
Message : Crovax a écrit :-la panspermie qui affirme que la vie vient de l'éspace, que la Terre a été ensemensée de la vie lors de bombardements météoritiques qui contenaient alors des bactéries.
Cette théorie ne fait que déplacer le problème.
1er cellule sur terre, ok, mais ces bactéries se sont formées comment ?
Donc, on aboutit à la théorie de la soupe (la seule actuellement vraiment logique).
Auteur : Agnos
Date : 23 nov.05, 04:36
Message : Falenn a écrit :
Il est fini, c'est à dire, il cesse d'être.
Au-delà de ses limites, il n'y a rien, pas même un espace vide.
Imagine-toi au bord de l'univers et d'essayer de tendre le bras : tu ne peux pas, car de "l'autre côté" il n'y a pas d'espace pour que ton bras y soit.
Tu comprends ?
Je l'expliquerais différement Falenn. Disons qu'un univers fermé est fermé comme la Terre: tu peux marcher dans n'importe quel sens indefiniment, tu seras toujours sur la Terre, pourtant elle est fermée. Pour "sortir" de la Terre, tu dois utiliser une fusée, et ainsi rajouter une dimension spaciale.
Un univers fermé impliquerait donc d'autres dimensions (c'est en tout cas ce que j'ai essayé d'expliquer dans mon exam d'astronomie il y a quelques années).
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 04:41
Message : Agnos a écrit :Disons qu'un univers fermé est fermé comme la Terre: tu peux marcher dans n'importe quel sens indefiniment, tu seras toujours sur la Terre, pourtant elle est fermée. Pour "sortir" de la Terre, tu dois utiliser une fusée, et ainsi rajouter une dimension spaciale.
Sauf que si je marche sur la Terre, je suis déjà à l'extérieur d'elle.
Sauf que l'on ne peut sortir de l'espace pour aller dans le non-espace.
A moins que la fusée ne soit ... l'esprit !
Auteur : Vovoss
Date : 23 nov.05, 05:36
Message : Crovax a dit
Même si je t'apprenais que dans ton oeil, les cellules photosensibles des batonnets sont montés à l'envers, c'est à dire pointent vers ton cerveau et non vers l'exterieur? Si tu peux voir c'est seulement parceque le fond de ta rétine renvoie la lumière vers ces cellules sensibles. Résultat : l'homme a une vue beaucoup moins bonne que de nombreux autres animaux chez qui l'oeil n'a pas ce défaut de fabrication.
Autre constatation : il existe une veine commune à tous les êtres humains qui passe devant la rétine alors qu'elle pourrait très bien passer derrière. Résultat : il peut y avoir formation d'une tâche aveugle qui obstrue fortement la vue de celui qui a à la subir.
Je vois ce que tu veux dire pour l'oeil humain: les cellules nerveuses qui transmettent l'information masquent les cellules réceptrices (cônes et bâtonnets) qui transforment un signal lumineux en signal chimique pour les cellules nerveuses (neurotransmetteurs)... On peut donc supposer que ces cellules nerveuses absorbent un peu de la lumière destnées aux cônes et aux batonnets (ce qui diminuerait la qualité de la vision).
Mais peux-tu donner des
exemples concrets où cette inversion n'a pas lieu et où l'animal voit "mieux"?
La vue est le sens le plus développé chez l'homme... Un sens largement suffisant pour ce qu'il a à faire donc dire que la vue n'est pas assez bonne chez l'homme (alors que tous scientifiques sont émerveillés par le fonctionnement de l'oeil) et que donc un "Dieu" aurait fait le boulot à moitié, je trouve cela un peu gratuit.
Quant à la tâche aveugle, tout le monde en a deux (une pour chaque oeil) et personne ne s'en rend compte donc dire que cela pertube fortement notre vue est faux....
Auteur : patlek
Date : 23 nov.05, 06:01
Message : Il est fini, c'est à dire, il cesse d'être.
Au-delà de ses limites, il n'y a rien, pas même un espace vide.
Non, c' est çà le difficile a imaginer, il est finit sans avoir de limite. Il n' y a aucun endroit ou il y aurait une sorte de mur.
Il est finit mais ne possede aucun centre. A la limite, si tu te déplaces dedans, le centre c' est toi.
Auteur : alihssan
Date : 23 nov.05, 06:15
Message : Même si je t'apprenais que dans ton oeil, les cellules photosensibles des batonnets sont montés à l'envers, c'est à dire pointent vers ton cerveau et non vers l'exterieur? Si tu peux voir c'est seulement parceque le fond de ta rétine renvoie la lumière vers ces cellules sensibles. Résultat : l'homme a une vue beaucoup moins bonne que de nombreux autres animaux chez qui l'oeil n'a pas ce défaut de fabrication.
Autre constatation : il existe une veine commune à tous les êtres humains qui passe devant la rétine alors qu'elle pourrait très bien passer derrière. Résultat : il peut y avoir formation d'une tâche aveugle qui obstrue fortement la vue de celui qui a à la subir.
excuse moi de te redire que cela ne démontre rien.
au contraire ca démontre que l'être est bcp plus complexe que l'on imagnine, et ce que je comprend pas c'est que face à ces mécanismes aussi complexe que je ne pourrai pas aussi bien détaillé comme toi, tu refuse d'admettre qu'il y a une intelligence derriére et t'accepte que ce sont des mecanismes fortuits, ininteligents qui sont à l'origine, je ne comprend pas!
L'apparition de la première cellule ne concerne pas la théorie de l'évolution
comment ça?
c'est le point fondamentale de la théorie évolutionniste, mais tu sais pourquoi les néo, ne veulent pas en entendre parler, car tt simplement vous reconnaissez que l'explication de Darwin était une grande connerie, une cellule vivante qui naît de la matiére inerte, c'est ce que dis Darwin, relisez son livre, est tout simplement impossible, c'est la microbiologie qui l'affirme pas moi.
la vie vient de l'éspace, que la Terre a été ensemensée de la vie lors de bombardements météoritiques qui contenaient alors des bactéries.
ah oui, c'est quelle page, du livre de Darwin.
qu'elle s'est formée par certaines règles d'agencement et d'ordonnancement de la matière. Donc l'apparition de la premiere cellule ne devrait rien au hasard.
[/quote]
et t'appele çela comment? agencement, ordonnancement? pourquoi utiliser des termes compliqués, Darwin parlait du hasard, au moins lui avait le courage de le dire. mais c'est vrai vous êtes néo.
Auteur : patlek
Date : 23 nov.05, 06:59
Message : une cellule vivante qui naît de la matiére inerte, c'est ce que dis Darwin, relisez son livre, est tout simplement impossible, c'est la microbiologie qui l'affirme pas moi.
La frontiere entre l' inerte et le vivant n' est pas aussi tranchée que tu sembles le supposer. Et la transition, le passage de l' inerte au "vivant" se réalise en laboratoire.
Site du CNRS:
"L’évolution ne peut pas expliquer comment la vie est apparue sur terre"
C’est faux.
Il faudrait définir la vie, mais, quelle que soit sa définition (une définition au niveau moléculaire et ses propriétés, une définition au niveau protéique et ses propriétés, au niveau cellulaire et ses propriétés…), il existe des modèles qui expliquent bien comment la vie et ses propriétés sont apparues à partir de molécules organiques, et qui font l’objet d’expériences concluantes en laboratoire in vitro. Ces modèles sont darwiniens, en ce sens qu’ils font apparaître le couple variation-sélection. Ils concernent des entités capables de se multiplier dans l’espace et de se maintenir, comme de courtes séquences d’acide ribonucléique, par exemple. De plus, un grand nombre de molécules organiques constituantes de la vie sont trouvées sur des météorites, facilitant, en quelque sorte, la disponibilité des «briques» du vivant aux premiers âges de la terre.
Mais tu n' as pas du le lire.
Quand au hasard:
Il est mathématiquement impossible que quelque chose d’aussi complexe qu’un œil, ou qu’une bactérie, ait pu apparaître par hasard. Les êtres vivants sont si compliqués qu’ils ne peuvent qu’avoir été créés par une intelligence"
Premièrement, cette objection se trompe sur le rôle du hasard . Le hasard n’intervient qu’à la source de la variation, ce n’est pas le seul hasard qui «produit» les fruits de l’évolution : protéines, bactéries, ou animaux. La sélection naturelle, véritable moteur de l’évolution, n’est justement pas l’ouverture du champ des possibles à toutes les aberrations et à leur maintien, mais elle agit précisément dans le sens contraire : génération après génération, elle trie les solutions viables en fonction des contraintes architecturales, fonctionnelles et celles liées aux contingences du milieu. L’œil ne naît précisément pas du chaos. Si l’on s’autorise une métaphore, le hasard des mutations (ou toute autre source de variation) est le carburant de l’évolution. La sélection, sorte de tamis très étroit, est le moteur de l’évolution.
Deuxièmement, cette phrase commet une confusion entre trois acceptions épistémologiques du mot «hasard». A l’échelle de la mutation, l’occurrence inattendue de l’événement ponctuel identifié correspond au hasard-chance : c’est par «chance» qu’on trouvera un billet de dix euros dans la rue. A l’échelle des populations, il y a des événements aléatoires que nous pouvons appréhender à l’aide de lois de probabilité : c’est le hasard des dés. A une échelle encore plus intégrée, celle des contraintes du milieu que subit l’espèce, il y a la contingence des événements, c’est-à-dire un hasard mettant en jeu des paramètres si nombreux et si complexes qu’ils ne peuvent être déduits dans l’état actuel de la science (on ne dispose pas de lois de probabilité). L’objection créationniste prend le hasard au sens premier, ce qui autorise un effet de non-sens calculé entre la complexité de l’œil et le hasard-coup-de-chance : il paraît effectivement insensé d’obtenir un œil tout à coup à partir de rien, juste par coup de chance. Cependant, l’œil est le fruit d’une série longue de contingences ; et la complexité des événements contingents exige le hasard au sens troisième. Et précisément, les réserves méthodologiques exprimées par le recours à la contingence nécessitent une prudence que ne manifeste absolument pas le recours à une intelligence transcendante gratuite. Il s’agit là encore d’une objection nulle, épistémologiquement.
Troisièmement, il y une erreur récurrente de perspective. Les conditions du milieu changent de façon contingente. Nous n’avons que le résultat d’un déroulement historique unique, forcément pointé sur nous, de qui part une flèche rétrospective unique. Si le film pouvait se dérouler à nouveau, il est impossible qu’il fut à nouveau le même, comme l’a exposé S.J. Gould de manière argumentée. Cet aveuglement anthropocentriste a fait objecter par de nombreux créationnistes que les formes intermédiaires d’yeux devaient à coup sûr avoir été non optimales, comme si la Nature était arrivée à une sorte de point oméga, comme s’ils se prétendaient eux-mêmes aptes à imaginer mieux que quiconque ce que devaient être des yeux intermédiaires, sans même comprendre que la condition de leur maintien devait être, précisément, leur optimalité. C’est en fait une objection gratuite, et totalement infirmée par la diversité des yeux décrits dans le monde animal depuis Darwin. Il se trouve que ces yeux ont évolué indépendamment, mais à partir des mêmes gènes maîtres, soulignant la multiplicité des solutions viables à tout moment.
Quatrièmement, les créationnistes surestiment leur capacité à calculer mathématiquement la complexité d’un œil. La complexité d’un être vivant n’est pas formalisée. Lorsque les créationnistes ont tenté de le faire, ils ont importé la théorie de l’information en biologie (voir en France les écrits de M.P. Schützenberger, membre de l’UIP), ce qui constitua l’une des plus importantes impostures intellectuelles en biologie de la seconde moitié du XXème siècle. Cette importation, notamment, ne tenait aucun compte de l’épigenèse, ni de la variation-sélection à l’échelle moléculaire et cellulaire, et réduisait effrontément un gène à une unité d’information (voir Segal, 2003, sur les abus de l’utilisation de la notion d’information). Enfin, on oublie trop souvent qu’avec un modèle variation-sélection, le simple engendre très vite le compliqué, beaucoup plus vite qu’on ne le pense. Ceci a été vérifié à l’aide de simulations informatiques comme en génétique du développement.
http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/dosevol/ ... ormal.html Auteur : Ryuujin
Date : 23 nov.05, 10:00
Message : Ryuujin a écrit :
nous parlons bien entendu de gens raisonnables et renseignés.
l'évolution, il suffit de prendre un microscope pour pouvoir l'observer en marche, à l'échelle de quelques mois : c'est devenu un fait incontestable, puisqu'on peut l'observer.
je ne parle même pas de tous les faits qui prouvent l'échelonnement d'espèces dans le temps.
pour l'existence d'un Dieu créateur, l'idée elle même est au fond "chercher compliqué quand on peut simple".
Si Dieu a créé l'univers, qu'y avait-il avant l'univers ? D'où vient Dieu ? qui a créé Dieu ?
on en reviens au même paradoxe que lorsque l'on considère l'hypothèse d'une apparition spontanée de l'univers.
une explication intéressante est une apparition fortuite d'une compartimentation représentant un avantage évolutif énorme ( si tu veux t'en convaincre, renseigne toi sur les avantages de la compartimentation en terme de bio-énergétique ).
La première "forme de vie" qui s'est vue enfermée dans une de ces enveloppes y a probablement trouvé un avantage intéressant : protection contre le milieu extérieur, possibilité de concentration des nutriments, donc amélioration du métabolisme etc...etc...
d'où sortait cette enveloppe première ? elle pouvait avoir des bases protéiques ( pensez aux capsides des virus ) puis avoir évoluée vers un ensemble mélangeant protéines et lipides, ou être une membrane lipidique ( liposome ) qui s'est vu adjoindre des protéines...
alihssan n'ayant visiblement pas lu le premier point, je me permet de le recopier :
alihssan ; quand tu nous demande ce qu'il y avait avant le Big Bang, on peut tout a fait de répondre "rien", tout comme tu le répondrais si on te demandait ce qu'il y avait avant Dieu.
nier l'évolution, c'est faire du nihilisme : c'est refuser de voir un fait observable.
De plus, alihssan, tu nous parle sans cesse de Darwin...mais laisse-donc Darwin dans sa tombe : ça fait plus d'un siècle que sa théorie a été abandonnée, et remplacée par une version corrigée tenant compte des découvertes récentes en matière de génétique, d'écologie, de phylogénétique etc...
Darwin avait faux ? oui, c'est vrai, mais il a servi de base à la nouvelle théorie de l'évolution qui l'a corrigé et qui fait actuellement ses preuves ( même si elle pêche un peu au niveau quantitatif : il y a encore des recherches à faire ).
l'apparition de la première cellule concerne bien entendu la théorie de l'évolution ( l'apparition de la compartimentation est en soi une évolution ).
L'apparition de la première forme de vie au sens large, non.
Auteur : Crovax
Date : 23 nov.05, 10:37
Message : -Réponse à Vovoss :
Mais peux-tu donner des exemples concrets où cette inversion n'a pas lieu et où l'animal voit "mieux"?
On a pu remarquer, par exemple, que les pieuvres dans les fonds des océans, là où il ne reste que peu de lumière, arrive à voir plus loin que les hommes.
Quant à la tâche aveugle, tout le monde en a deux (une pour chaque oeil) et personne ne s'en rend compte donc dire que cela pertube fortement notre vue est faux....
Je dis que cela obstrue la vue mais pas que cela nous gêne. Il y a dans notre champ visuel une tâche vide que notre cerveau remplit du mieux qu'il peut ; il interprète par rapport à ce qu'il perçoit autour. Il me semble que c'est une imperfection tout de même digne de ce nom!
un "Dieu" aurait fait le boulot à moitié, je trouve cela un peu gratuit.
Je fais seulement la remarque que notre oeil possède des défauts qui semblent plutôt montrer que nous sommes la résultante d'une évolution naturelle plutôt que du plan intelligent d'un Dieu.
-Réponse à Falenn :
Cette théorie ne fait que déplacer le problème.
1er cellule sur terre, ok, mais ces bactéries se sont formées comment ?
Certains scientifiques partisans de la panspermie postulent que la vie soit une propriété de l'univers, au même titre que la matière. Donc tu comprends que dans ce cas là, exit la solution de la soupe primitive. Il faudrait chercher dans la formation de l'univers... si l'on trouve un jour. La question qui préoccupe ces scientifiques est moins l'origine de la vie que l'origine de la vie sur Terre.
-Réponse à ahlissan :
tu refuse d'admettre qu'il y a une intelligence derriére et t'accepte que ce sont des mecanismes fortuits, ininteligents qui sont à l'origine, je ne comprend pas!
Ce n'est pas un mécanisme fortuit, mais comme je te l'ai expliqué, c'est la selection naturelle qui "guide" l'évolution, bien qu'elle soit aveugle.
une cellule vivante qui naît de la matiére inerte, c'est ce que dis Darwin, relisez son livre, est tout simplement impossible
Il est possible que Darwin aie émis cette hypothèse, mais elle est possible même si elle est très peu probable. Il est absurde de penser que quelquechose d'improbable ne s'est pas produit. Quelle était selon toi la probabilité que tu naisses là où tu es né, à l'époque contemporaine, et que tu sois le fils de ton père et de ta mère? Fortement improbable... donc... tu n'es pas né!
pourquoi utiliser des termes compliqués, Darwin parlait du hasard, au moins lui avait le courage de le dire. mais c'est vrai vous êtes néo.
Ce n'est pas une question de courage, c'est une autre idée que celle qu'a développé Darwin, c'est tout. Je ne vois pas ce qui te gêne dans cette théorie... Tu ne peux même pas dire qu'il est improbable que la premiere cellule aie apparu toute seule puisque nous ignorons à ce jour si celle-ci est plus un enfant du hasard ou de la nécéssité.
Remarque à Ryujin :
l'apparition de la première cellule concerne bien entendu la théorie de l'évolution ( l'apparition de la compartimentation est en soi une évolution ).
Je ne suis pas de ton avis, la théorie de l'évolution s'applique au niveau des éspèces, pas au niveau cellulaire. Elle explique comment à partir d'une première forme de vie ont pu se développer les autres, mais sans se préoccuper plus loin de l'origine de cette forme de vie.
Auteur : randudju
Date : 23 nov.05, 15:41
Message : Salut à tous, c'est mon premier message dans ce forum et ayant lu a peut près tous vos messages dans ce sujet, une question me vient à l'ésprit: Pourquoi l'homme a-t-il le besoin immédiat de vouloir absolument tout connaitre sur tout? Nous voulons avoir des réponses et si possibles des certitudes sur tout ce que nous ne connaissons pas ou pas encore. Pour l'instant l'origine et le pourqoi du comment de la vie nous est inconnu. Il y a plusieurs affirmations ou spéculations -scientifiques, mystiques, phylosophiques- mais pour aucune ne fait l'unanimité. Peut être qu'un jour l'être humain apportera un réponse à ces énigmes mais à ce jour personne ne peut prétendre connaitre et de façon indiscutable la vérité. On peut avoir ses convictions personnelles, rechercher coute que coute une réponse ou encore émettre des hypothèses, il n'en reste pas moins que pour l'instant on en sait rien! Au lieu de vouloir à tout prix des explications ne ferions nous pas mieux de se contenter de ce que nous savons -tout en continuant d'enrrichir ce savoir- , d'accepter notre ignorance sur certaines questions et de profiter un maximum de la chance qui nous est donnée d'exister sans se prendre la tête ou de s'entretuer pour imposer ses convictions histoire de rallier un maximum de personne à ses idéaux pour se sentir convaincu de ce à quoi nous croyons.
Pour ma part, aux questions "d'où venons-nous" je réponds - à défaut de pouvoir faire mieux- "de l'inconnu", "où allons nous?", " vers l'inconnu" et "pourqoi existons-nous?", "parce que c'est ainsi!" et basta!!!
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 21:38
Message : randudju a écrit :Pourquoi l'homme a-t-il le besoin immédiat de vouloir absolument tout connaitre sur tout?
...
Pour ma part, aux questions "d'où venons-nous" je réponds - à défaut de pouvoir faire mieux- "de l'inconnu", "où allons nous?", " vers l'inconnu" et "pourqoi existons-nous?", "parce que c'est ainsi!" et basta!!!
C'est juste une question d'importance de la question, et cette importance (subjective) varie d'un individu à l'autre.
Le cerveau est une machine qui revient sur les problèmes, les questions restées sans réponse, ...
Face au religieux, tu as un comportement cérébral d'agnostique.
Pour d'autres questions, ce ne serait peut-être pas le cas.
Exemple : tu es cocu ou pas ?
- "bah ... p'tet bien que oui, p'tet bien que non ... si je le savais ça ne changerait rien au fait que je le sois, alors à quoi bon le savoir ?!"
- "Non ! Et si cela arrivait, je quitterai immédiatement ce(tte) partenaire."
- "Oui. Je n'ai jamais eu de chance."
Le cerveau fonctionne ainsi.
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 nov.05, 23:25
Message : l'homme à longtemps vécue sans connaître l'origine de la première cellule vivante, et je penses qu'il survivra encore un peu sans le savoir.
il est vrai que la recherche du vaccin contre le SIDA apportera davantage à l'humanité que de savoir ce qu'il avait avant le big bang.
la question de l(origine de la vie est certes importante et c'est également un vrai défi à l'intelligence humaine, mais cela n'est pas une question de vie ou de mort de connaître la réponse.
Auteur : Ryuujin
Date : 24 nov.05, 00:45
Message : Je ne suis pas de ton avis, la théorie de l'évolution s'applique au niveau des éspèces, pas au niveau cellulaire. Elle explique comment à partir d'une première forme de vie ont pu se développer les autres, mais sans se préoccuper plus loin de l'origine de cette forme de vie.
et les espèces, ça ne peut pas concerner des êtres unicellulaires par hasard ?
l'évolution, ça s'applique même aux virus, aux bactéries...
l'apparition de la compartimentation : coups de baguette magique, ou évolution à partir d'un état moléculaire ?
Crovax ; tu as lu ce que je disais ? Tu passes comment d'ensembles protéiques à une cellule, si ce n'est par une évolution ?
ce qui ne relève pas de l'évolution, c'est l'apparition de la vie, par exemple l'apparition des premiers acides aminés, des premières protéines, des premiers acides nucléiques...
pas l'apparition de la première cellule.
Tu t'es fait piéger là : on t'as fait passer l'apparition de la première cellule comme s'il n'y avait rien eu avant, et tu es tombé dans le panneau.
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.05, 01:28
Message : et les espèces, ça ne peut pas concerner des êtres unicellulaires par hasard ?
l'évolution, ça s'applique même aux virus, aux bactéries...
l'apparition de la compartimentation : coups de baguette magique, ou évolution à partir d'un état moléculaire ?
Crovax ; tu as lu ce que je disais ? Tu passes comment d'ensembles protéiques à une cellule, si ce n'est par une évolution ?
La théorie de l'évolution ne concerne que les évolutions par selection naturelle. Le terme 'évolution' n'est pas à prendre au sens commun... sinon on pourrait dire que passer de l'enfance à l'adolescence relève de la théorie de l'évolution... En effet, c'est une evolution... mais elle ne concerne pas la théorie de l'évolution.
Maintenant la question à se poser est : L'apparition d'une compartimentation est elle due à la selection naturelle?
Réponse : Impossible car pour que la loi de la selection naturelle s'applique, il faut avoir plusieurs individus
déjà vivants, puisque, je le répète, la selection naturelle ne s'applique qu'au niveau des éspèces qui sont en concurrence.
Tu t'es fait piéger là : on t'as fait passer l'apparition de la première cellule comme s'il n'y avait rien eu avant, et tu es tombé dans le panneau.
J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire par là... où ai-je dis qu'il n'y avait rien avant la première forme de vie? En effet, il y avait des acides aminés, qui ont donné naissance aux premières protéines sans doute...
Auteur : proserpina
Date : 24 nov.05, 01:46
Message : Crovax a écrit :
La théorie de l'évolution ne concerne que les évolutions par selection naturelle.
Non, le virus de la grippe aviaire qui panique tout le monde est inquiétant parce qu'il est capable d'evolution.
Si ce n'etait pas le cas, alors on ne ferait pas grand cas des 70 morts en 2 ans
Ryuujin a raison
l'évolution, ça s'applique même aux virus, aux bactéries...
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.05, 02:05
Message : Ryuujin a raison
Citation:
l'évolution, ça s'applique même aux virus, aux bactéries...
Nous parlions de l'émergeance de la première forme de vie. Je suis d'accord pour dire que l'évolution s'applique aux virus et aux bactéries, mais la formation de la PREMIERE bactérie n'interesse pas la théorie.
Auteur : proserpina
Date : 24 nov.05, 02:26
Message : Crovax a écrit :
Nous parlions de l'émergeance de la première forme de vie. Je suis d'accord pour dire que l'évolution s'applique aux virus et aux bactéries, mais la formation de la PREMIERE bactérie n'interesse pas la théorie.
Ben , pourquoi la première bactérie ne pourrait elle pas etre issue de l'evolution d'une forme primaire qui a evolué en bactérie?
Cela ne me semble pas illogique
Auteur : randudju
Date : 24 nov.05, 02:31
Message : C'est vrai falenn tout dépend de l'importance qu'on y attache, pour moi cette question est aussi importante, mais malheureusement il n'y a actuellement pas de réponce. Se poser ces questions est propre à l'homme, mais c'est son absolu nécéssité de vouloir connaitre les réponses immédiatement quitte à se les inventer y croire et vouloir le faire croire aux autre à n'importe quel prix (croisades, inquisition, rejet des preuves scientifiques démontrées) qui est dangereux! On devrait avoir plus de recul et moins de certitudes sur ces sujets. Admettre que l'on ne peut pas donner des réponses à tout, accepter ces points d'interrogations et continuer à comprendre les choses qui nous entourent de façon pragmatique sans se prélasser dans des superstitions ou des croyances toute faite sur mesure pour nous rassurer.
Florene, je ne sais pas si l'homme peut se passer de ces questions sinon les religions et les superstitions n'existeraient pas. Comme tu le dis il y a plein d'autre chose importantes et plus urgentes à trouver. Les recherchent scientifiques ou philosophiques sur nos origines sont aussi importantes mais il faut pas qu'elles envahissent notre vie en nous rendant dépendant de mites ou de croyances simplistes endormant notre vivacité intellectuelle que nous avons en chacun de nous.
Quand au fait de savoir si je suis cocu (si doute il y avait) ou pas il est possible d'avoir une réponses en le demandant à sa petite amie, en engageant un détective, en questionnant les personnes gravitant dans son entourage. Mais ni ma petite amie ou son entourage, ni un détective ni qui que ce soit ne pourra me donner une réponse claire, précise, ne permettant pas le doute sur nos origines
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.05, 02:46
Message : Ben , pourquoi la première bactérie ne pourrait elle pas etre issue de l'evolution d'une forme primaire qui a evolué en bactérie?
Cela ne me semble pas illogique
En effet, je postulais dans ma phrase précédente que la bactérie soit la première forme de vie. Je suis d'accord également pour dire que pour passer d'un amas d'acides aminés à une cellule vivante il y a évolution, c'est une évidence, mais je garde à l'ésprit que cela ne concerne pas la théorie de l'évolution en elle même, car comme je l'expliquais cela ne concerne que les évolutions par selection naturelle, donc issues de la concurrence entre les éspèces pour la reproduction et la survie.
Auteur : proserpina
Date : 24 nov.05, 03:01
Message : Crovax a écrit :
En effet, je postulais dans ma phrase précédente que la bactérie soit la première forme de vie. Je suis d'accord également pour dire que pour passer d'un amas d'acides aminés à une cellule vivante il y a évolution, c'est une évidence, mais je garde à l'ésprit que cela ne concerne pas la théorie de l'évolution en elle même, car comme je l'expliquais cela ne concerne que les évolutions par selection naturelle, donc issues de la concurrence entre les éspèces pour la reproduction et la survie.
Peut être as tu raison, je ne suis pas du tout assez savante pour te répondre sur ce point.
Il me semble que la théorie de l'evolution lancé par darwin a beaucoup evolué et que les "evolutionnistes" englobent maintenant dans leur théorie beaucoup plus de chose que la selection naturelle des espèces.. mais j'ai pas les moyens d'etayer mes dires
Alors je vais continuer à lire ce qui se dit sur ce post tant trop mettre mon grain de sel
et en ouvrant grand mes petits yeux
Auteur : patlek
Date : 24 nov.05, 04:30
Message : Pour moi, l' evolution inclut la premiére forme de vie, et le passage de l' inerte au vivant, c' est la base de l' évolution.
Auteur : alihssan
Date : 24 nov.05, 07:02
Message : patlek a écrit :Pour moi, l' evolution inclut la premiére forme de vie, et le passage de l' inerte au vivant, c' est la base de l' évolution.
là je déclare forfait.
sur la m^me page, t'en a ceux qui croient que la premiére cellule fait partie de la théorie de l'évolution, d'autres qui pensent que non, et je ne comprends plus rien, et c'est pareil sur presque tous les sujets.
juste une question toute bete? il y a combien de version de la théorie de l'évolution, prcque là, je découvre que chacun a au moins une version, m^me certians en ont plus qu'une.
non vraiment je déclare forfait, car il ne peut pas y avoir un débat dans de tels conditions mais sans rancune, j'ai eu le plaisir de vous connaître et c'est déjà ça.
que chacun continue son chemin, mais penser seulement à une chose, que si on est là par chance ou par je ne sais quoi, et qu'il y a pas de sens et d'objectif à notre existence, et qu'il y a pas une autre vie aprés, dans ce cas comme disent certains, l'univers serait un grand gâchis, voilà, bonne continuation.
à dieu
Auteur : Silk
Date : 24 nov.05, 07:30
Message : alihssan a écrit :là je déclare forfait.
sur la m^me page, t'en a ceux qui croient que la premiére cellule fait partie de la théorie de l'évolution, d'autres qui pensent que non, et je ne comprends plus rien, et c'est pareil sur presque tous les sujets.
juste une question toute bete? il y a combien de version de la théorie de l'évolution, prcque là, je découvre que chacun a au moins une version, m^me certians en ont plus qu'une.
Le fait qu'il n'y ai ici que des amateurs (ou presque) y est sans doute pour quelque chose. Si tu veux des avis plus tranchés et plus "harmonieux", dirige toi vers des forums scientifiques et non pas interreligieux.
que chacun continue son chemin, mais penser seulement à une chose, que si on est là par chance ou par je ne sais quoi, et qu'il y a pas de sens et d'objectif à notre existence, et qu'il y a pas une autre vie aprés, dans ce cas comme disent certains, l'univers serait un grand gâchis, voilà, bonne continuation.
à dieu
En gros, si l'humain n'est pas un être cosmique, un élu, l'Univers entier est inutile. Eh ben ! Plus anthropocentrique, tu meurs
Tu ne t'es jamais dit que l'Univers n'avait peut etre pas besoin de toi pour exister ?
Auteur : patlek
Date : 24 nov.05, 07:56
Message : je déclare forfait, car il ne peut pas y avoir un débat dans de tels conditions
Il t' en faut pas beauucoup pour déclarer forfait.
A se rythme là, j' ai le sentiment que tu ne dois pas discuter avec grand monde, sauf a te etrouver dans un groupe ou tout le monde dit la meme chose, et ou chacun rajoute "oui tu as raison" " oui c' est çà"' Etc...
Une sorte de méthode coué collective.
et qu'il y a pas de sens et d'objectif à notre existence, et qu'il y a pas une autre vie aprés, dans ce cas comme disent certains, l'univers serait un grand gâchis, voilà, bonne continuation.
Ce sont nos vies qui ont du sens, a quoi on doit donner du sens.
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.05, 08:32
Message : Je suis sur de ce que je dis, car sans vouloir me vanter je crois pouvoir dire en toute objectivité que je connais plutôt bien la théorie de l'évolution et ma bibliothèque est assez fournie en livres la concernant. De plus j'ai fait des études scientifiques.
Darwin lui même a écrit dans son livre, dans la section "difficultés de la théorie", en parlant des organes tres complexes ou de grande perfection, et en prenant l'exemple de l'oeil :
"[...] la difficulté d'admettre qu'un oeil complexe et parfait a pu être produit par la selection naturelle n'attaque en rien notre théorie. Nous n'avons pas plus à nous occuper de savoir comment un nerf a pu devenir sensible à l'action de la lumiète que nous n'avons à nous occuper de rechercher l'origine de la vie elle même."
D'ailleurs son livre ne s'apelle-t-il pas "The Origin of Species : By Means of Natural Selection or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life"?
Une théorie a toujours un champ d'application. Demandons nous donc quel est le champ d'application de la théorie de l'évolution de Darwin, ou meme du néo-darwinisme (en effet, sur ce points la théorie n'a pas changée)?
Réponse : Pour expliquer l'évolution Darwin n'a recours qu'à la selection naturelle ; elle est le guide aveugle de l'évolution, l'horloger de Voltaire. Quand s'applique-t-elle? Elle est par définition le processus grâce auquel les individus aux caractères les plus avantageux survivent mieux, allant même jusqu'à exterminer les concurrent moins bien adaptés. Elle n'existe que parceque toutes les especes tendent à se multiplier encore et toujours jusqu'à envahir tout l'espace, ou parcequ'il naît plus d'individus que les ressources ne permettent d'en faire survivre.
DONC, on y arrive, elle ne s'applique que lorsque plusieurs especes coexistent et qu'elles présentent des variations, si légères soient elles, les unes par rapport aux autres.
Quel est le rapport entre tout ca et l'origine de la première forme de vie? Vous aurez beau chercher, vous n'en trouverez aucun car il est inexistant.
Auteur : Vovoss
Date : 24 nov.05, 09:12
Message : Réponse pour Crovax
On a pu remarquer, par exemple, que les pieuvres dans les fonds des océans, là où il ne reste que peu de lumière, arrive à voir plus loin que les hommes.
C'est étrange... le site
http://www.mensongedelevolution.com/chapitre17.php utilise le même argument que toi mais pour apuyer l'exacte opposé de ta thèse (les arguments sont-ils interchangeables?)
Si les pieuvre n'ont pas le même système de vision (comme tous les mollusques il me semble) que nous c'est parce qu'il est plus adapté que le nôtre dans leur milieu: tu les mets à l'air libre, elles ne verront rien (ou presque).
Schema pour la vision des mollusques
http://www.manandmollusc.net/advanced_i ... n/eye.html
On ne peut donc pas conclure que la vision des mollusques est meilleure que la notre car seuls les mollusques terrestres sont en compétition avec la vision de vertébrés et je ne connais pas de mollusque terrestre qui soit considéré comme ayant des yeux de lynx...
Je dis que cela obstrue la vue mais pas que cela nous gêne. Il y a dans notre champ visuel une tâche vide que notre cerveau remplit du mieux qu'il peut ; il interprète par rapport à ce qu'il perçoit autour. Il me semble que c'est une imperfection tout de même digne de ce nom!
Le cerveau ne la remplit pas, il y a bien une tâche aveugle (et si un point lumineux est dans le champ exacte de cette tâche, tu ne le verras pas) qui est si minuscule que l'on ne s'en rend pas compte.
Personnellement je ne vois pas d'imperfection puisque cette tâche aveugle correspond à l'entrée dans l'oeil du nerf, de l'artère et de la veine... enlève seulement un d'eux et ton oeil est bon pour la poubelle (ce serait donc une "imperfection utile"... qualificatif paradoxal pour une imperfection).
Je fais seulement la remarque que notre oeil possède des défauts qui semblent plutôt montrer que nous sommes la résultante d'une évolution naturelle plutôt que du plan intelligent d'un Dieu.
Et si ce "défaut" était justement une qualité... En effet, à première vue, c'est un défaut... Mais si ce "défaut" permettait aux cellules pigmentées (cônes et bâtonnets) de ne pas être trop saturées de lumière (saturation de lumière qui rend aveugle... c'est l'éblouissement).
Et si cette "inversion" était un garde-fou pour éviter un éblouissement sûrement plus courant sur la terre où il y a beaucoup de lumière que dans le fond des océans (en l'occurence pour les pieuvres)?
Bref, je pense que tu juges un peu trop rapidement cette "inversion" comme un défaut de la création. Nous n'avons pas tous les éléments pour juger.
Ce jugement hâtif est souvent porté à tort pour d'autres organes par ailleurs (amygdales, rate, appendice, etc.).
Il n'y a que le téton de l'homme qui me paraît définitivement inutile (mais peut-être que les femmes ici présentes vont me convaincre du contraire en me disant qu'ils sont charmants
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.05, 11:22
Message : -Réponse à Vovoss :
Bref, je pense que tu juges un peu trop rapidement cette "inversion" comme un défaut de la création. Nous n'avons pas tous les éléments pour juger.
Peut-être bien que tu as raison reflexion faite... mais c'est un argument et non une preuve que j'ai la prétention de fournir. Il y a d'autres imperfections dans le monde animal, comme l'histoire de la nageoire de la baleine composée de 17 os... cas pour lequel je ne vois pas ce que tu pourrais en redire...
Mais pourquoi vous arrêtez vous à l'argument des imperfections dans la nature? C'est il me semble l'argument le plus faible en faveur de l'évolution, car on pourra toujours supposer que cette imperfection n'en est pas une mais qu'on ne sait pas le voir parceque nos connaissances sont insuffisantes... comme tu viens de le faire...
Il y a d'autres points incontestables qui attestent la théorie de l'évolution.
Ce jugement hâtif est souvent porté à tort pour d'autres organes par ailleurs (amygdales, rate, appendice, etc.).
Il n'y a que le téton de l'homme qui me paraît définitivement inutile (mais peut-être que les femmes ici présentes vont me convaincre du contraire en me disant qu'ils sont charmants
En ce qui concerne l'inutilité de certains organes, il me semble que nous pouvons tout de même en être sûr pour l'appendice... combien de personnes dans le monde a qui on a retiré leur appendice? Si il y avait des conséquences fâcheuses, même légères, pour l'organisme, j'ose croire qu'on l'aurait découvert depuis le temps...
Auteur : Crovax
Date : 24 nov.05, 12:31
Message : Moi même ai dis :
Peut-être bien que tu as raison reflexion faite...
Mais je viens d'avoir une idée qui m'a fait changer d'avis et qui pourrait alimenter le débat. Si il est vrai que si nos cônes ou bâtonnets étaient montés à l'endroit nous serions trop éblouis, pourquoi Dieu n'aurait-il pas fait nos cellules photosensibles moins sensibles à la lumière en les montant à l'endroit, plutôt que de les faire plus sensibles et de les monter à l'envers en faisant en sorte que lorsque le fond de notre rétine renvoie la lumière cela corrige en partie le problème (mais pas totalement en plus!).
Dieu aurait donc fait plus compliqué pour un résultat moindre...
Quant à la tâche aveugle, les veines et les nerfs pourrait franchement passer derrière la rétine plutôt que de passer devant...
Auteur : Vovoss
Date : 25 nov.05, 08:49
Message : Réponse pour Crovax
Primo je ne conteste pas l'évolution. C'est pour moi une évidence auquelle j'adhère (trop d'indices existent pour qu'on puisse la repousser d'un revers de la main). Reste à savoir comment cette évolution s'est faite: hasard et sélection naturelle ou "directionnisme". Je pencherais plutôt pour la première hypothèse ce qui ne veut pas dire que l'homme n'a pas été voulu et désiré (le hasard lui-même est une création... et si on admet un Dieu parfait et omniscient alors il connaît forcément toutes les causes et les conséquences mêmes celles dûes au "hasard" puisque c'est Lui l'architecte).
Secundo tu demandes pourquoi on s'arrête sur les imperfections du monde animal. Je ne m'y arrêtais que parce que tu parlais de la vision "inversée" comme un défaut qui montrait bien la non existence d'un Dieu organisateur derrière. Je ne suis pas d'accord avec cette idée pour la vision cependant je ne dis pas qu'il n'y a pas de "défaut" dans la création (j'ai moi-même donné les tétons qui sont parfaitement inutiles pour l'homme comme exemple), je dis juste qu'il ne faut pas juger trop vite que telle ou telle chose est une tare ou un défaut (dans la théorie de l'évolution, certains défauts a priori deviennent même des qualités avec le temps
Tiens, j'ai un exemple que j'ai appris aujourd'hui... Il est fort probable que l'homme (et la femme encore plus) est sujet aux varices des membres inférieurs (très fréquentes) car ses veines ne sont pas "programmées" pour la station debout (elles "préfèreraient" la quadrupédie)... le sang s'accumule alors "naturellement" dans ses veines.
Ccomme l'histoire de la nageoire de la baleine composée de 17 os... cas pour lequel je ne vois pas ce que tu pourrais en redire...
Pour la baleine... l'explication est peut-être que la baleine est un cétacé donc un mammifère qui est "retourné" dans l'eau et que, comme tous les mammifères, sa colonne vertébrale est constituée embryologiquement par des somites et que ces somites sont par nature individualisés les uns par rapport aux autres par métamérisation... La rigidité "nouvelle" de la baleine serait finalement un caractère acquis (car aucun vertébré n'a une tige rigide à la place des vertèbres... la baleine est donc un "précurseur" pour la rigidité). Ainsi ce n'est pas un défaut, c'est une évolution positive qui s'est faite par étapes.
1 vertébré (vertèbres individualisées) 2 mammifère (nombre de vertèbres fixes) 3 cétacé (rigidification des vertèbres pour la nage).
La baleine me semble finalement être un produit parfait de l'évolution (car elle dispose des avantages incontestés des mammifères même si elle a du "changer" sa colonne vertébrale) et non une tare. Qui sait... l'individualistaion des vertèbres, encore souple, est peut-être même indispensable pour le développement du foetus baleine dans l'utérus de la mère baleine et pour la traversée délicate du bassin lors de la naissance. La
non rigité innée devient alors une qualité indispensable.
Si il est vrai que si nos cônes ou bâtonnets étaient montés à l'endroit nous serions trop éblouis, pourquoi Dieu n'aurait-il pas fait nos cellules photosensibles moins sensibles à la lumière en les montant à l'endroit
Primo je ne sais pas pourquoi notre oeil est ainsi fait... Je constate seulement que le lynx, qui a un oeil comparable au notre, voit mieux que l'escargot, qui a un oeil comparable à la pieuvre.
Secundo toutes les cellules pigmentées n'ont pas la même sensibilité à la lumière (donc "Dieu" a pensé à tout
. Ainsi les bâtonnets sont plus sensibles que les cônes à la lumière et sont utilisés pour la vision nocturne alors que les cônes sont spécialisés dans la distinction des couleurs mais nécéssitent plus de lumière.
Le chat, qui a beaucoup plus de batônnets que nous (mais moins de cônes), voit très bien la nuit (on dit qu'il est nyctalope) mais mal le jour car il y a trop de lumière (et "l'inversion" peut alors
peut-être le protéger un petit peu de jour contre l'éblouissement voire la brûlure par le soleil de la rétine.... mais j'admets que cette hypothèse puisse para^tre bancale... il faudrait voir dans quel contexte cette "inversion" s'est faite primordialement pour mieux comprendre).
Pour nous c'est l'inverse (même si on a aussi des batonnets pour la vision de nuit).
En ce qui concerne l'inutilité de certains organes, il me semble que nous pouvons tout de même en être sûr pour l'appendice...
L'appendice appartient au système de la défense immunitaire du tube digestif (comme les amygdales, les plaques de Peyer, les ilôts lymphoïdes etc.). Alors certes il n'est pas nécessaire en tant que tel (c'est la structure la moins importante dans ce système) mais le système dans lequel il est inscrit est indispensable pour la défense de l'organisme... L'appendice est une des tours, certes secondaire, qui défend notre organisme.
Exemple: supprime l'appendice, les amygdales, les plaques de peyer, les ilôts lymphoïdes... tu obtiendras alors un cas de "sidaïque" du tube digestif (et là... ce cas ne devrait pas survivre très longtemps dans de bonnes conditions car une paix armée existe dans notre tube digestif... enlève notre défenseur et l'aggresseur a le jeu libre).
Autre exemple: le petit doigt n'est pas indispensable (on peut très bien vivre sans), mais si on t'a coupé tous les autres doigts de la main, tu seras quand même content de l'avoir pour pallier un peu la perte de tes autres doigts...
Encore un autre exemple: on retirait (et on retire encore) à tour de bras les amygdales des enfants qui font des angines à répétition... "Dans le but de nourrir le chirurgien" (dixit mon prof d'immunologie) mais au final cela ne résoud pas toujours le problème car l'infection qui était contrôlée au niveau des amygdales ne l'est plus et on se retrouve avec des enfants qui font parfois des bronchites à répétition.
Donc il me semble que l'appendice n'est pas indispensable mais pas inutile non plus.
Quant à la tâche aveugle, les veines et les nerfs pourrait franchement passer derrière la rétine plutôt que de passer devant...
On revient au problème de tout à l'heure...
mais c'est un argument et non une preuve que j'ai la prétention de fournir
Je te vole cette phrase pour me l'attribue cette
De toutes façon les "preuves" de l'évolution... Comme on ne peut prouver que cela est faux par l'expérimentation (c'est non falsifiable comme les religions, la psychanalyse, etc) tout cela reste des hypothèses et des arguments plus ou moins convaincants.
Auteur : Crovax
Date : 26 nov.05, 04:22
Message : Donc il me semble que l'appendice n'est pas indispensable mais pas inutile non plus.
Je demanderai l'avis de mon médecin pour approfondir la question
Malheureusement je ne peux argumenter d'avantage étant donné que ma science de prédilection n'est pas la biologie
De toutes façon les "preuves" de l'évolution... Comme on ne peut prouver que cela est faux par l'expérimentation (c'est non falsifiable comme les religions, la psychanalyse, etc) tout cela reste des hypothèses et des arguments plus ou moins convaincants.
En ce qui me concerne je pense qu'il y a trop de conséquences prévisibles posées par les évolutionnistes qui se sont vérifiées par la suite pour que cela ne soit qu'une coïncidence. Au regard de la nature il me semble malgré tout que la conclusion la plus pertinente et la plus raisonnable soit de penser qu'il y a effectivement eu évolution.
Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 06:17
Message : l'appendice est ce que l'on appelle un "organe fossile" il servait aux homme primitifs qui ne mangeaient pas aussi régulièrement que nous, en effet, une partie des aliments digérés restaient dans l'appendice qui à l'époque était certainement plus gros ce qui augmentait la quantité de nutriments absorbés, la fréquence et la richesse de notre alimentation à rendu cet organe inutile il c'est donc atrophié.
seulement l'organisme humain possède aussi ce que l'on appelle une "mémoire ancestrale atavique" qui concerne le souvenir des moment les plus rudes de l'humanité ainsi que les moyens trouvés pour pallier à ces périodes de crises, c'est ce qui explique que :
1) l'appendice n'ait pas complètement disparu, car un jour il pourrait à nouveau être utile
2) les personnes ayant fait plusieurs régimes sévères regrossissent facilement, car l'organisme ayant mémorisé ces périodes de disette engrange en prévision d'un éventuel retour à ces périodes de manque, cela explique aussi pourquoi plus on fait des régimes et plus il est difficile de maigrir, car l'organisme s'adapte au manque de calories en baissant le métabolisme ce qui diminue en même temps les besoins énergétiques du corps.
Auteur : Vovoss
Date : 26 nov.05, 09:16
Message : Primo: oubliez ce que j'ai dit sur la baleine... je n'ai pas fait attention et j'ai cru que tu parlais de sa nageoire caudale (or tu parlais de sa
nageoire latérale et non de sa
nageoire caudale). Tout ce que j'ai dit était totalement idiot pour la baleine (car la colonne vertébrale de la baleine n'est évidemment pas rigide contrairement à sa nageoire latérale).
Je suis donc entièrement d'accord avec Crovax sur ce point (mea culpa)
Secundo: on retrouve la description du problème de la baleine sur
http://pages.infinit.net/pclou200/preuves2.htm. C'est intéréssant (enfin je trouve que ça l'est).
Tertio: il ne faut pas confondre l'appendice vermiculaire et le caecum Florence (même s'ils sont très proches géographiquement et que l'appendice est parfois considéré comme appartenant au caecum).
Définition de l'appendice vermiculaire (dictionnaire médical Flammarion): [lat.
vermiculus: petit ver] Diverticule intestinal borgne appendu à la face interne du caecum représentant le segment terminal
rétréci du caecum primitif; la sous-muqueuse comprend de nombreux follicules lymphoïdesdont l'inflammation détermine l'appendicite.
Définition du caecum (même dico): [lat. caecus: aveugle] segment initial et non accolé du côlon droit, situé en dessous de l'abouchement ilio-colique.
En anatomie comparée, on constate que le caecum est indispensable au lapin notamment pour la cellulolyse (la digestion de la cellulose des plantes, chose que l'homme n'est plus capable de faire: on ne peut pas se nourrir en broutant de l'herbe) alors que celui de l'homme ne sert qu'à relier l'appendice vermiculaire au reste du tube digestif (il est totalement atrophié).
L'appendice vermiculaire du lapin en revanche est presque identique à celui de l'homme : "l'appendice vermiforme constitue l'extrémité borgne de l'organe [le caecum] comme chez l'Homme, il est de faible calibre et sa paroi est infiltrée de tissu lymphoïde ce qui lui vaut l'appellation d'''amygdale intestinale" (référence:
http://www.vet-lyon.fr/ens/expa/cours/a ... htm#caecum)
Il semble donc que le caecum a évolué avec le changement d'alimentation (on ne broute plus donc plus de cellulolyse chez l'homme) en revanche l'appendice vermiculaire a gardé sa fonction d'"amygdale intestinale" déjà existante chez le lapin... Et c'est justement parce que l'appendice est une "amygdale intestinale" que son inflammation existe: l'appendicite.
L'appendice n'a ainsi pas vraiment évolué (contrairement au caecum) ce qui prouverait bien, il me semble, son utilité (les choses "inutiles" régressent généralement) même s'il n'est pas indispensable.
Auteur : florence.yvonne
Date : 26 nov.05, 10:33
Message : ton érudition est impressionante vovos
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:23
Message : La théorie de l'évolution ne concerne que les évolutions par selection naturelle. Le terme 'évolution' n'est pas à prendre au sens commun... sinon on pourrait dire que passer de l'enfance à l'adolescence relève de la théorie de l'évolution... En effet, c'est une evolution... mais elle ne concerne pas la théorie de l'évolution.
Maintenant la question à se poser est : L'apparition d'une compartimentation est elle due à la selection naturelle?
Réponse : Impossible car pour que la loi de la selection naturelle s'applique, il faut avoir plusieurs individus déjà vivants, puisque, je le répète, la selection naturelle ne s'applique qu'au niveau des éspèces qui sont en concurrence.
tout a fait, et c'est en cours de travail en ce qui concerne les virus par exemple ( peut être même les prions, mais j'ai pas de précisions sur le sujet ).
dans l'exemple que j'ai cité, il s'agit bien d'une sélection naturelle ; puisque "l'individu" ayant acquis une compartimentation peut se reproduire à un rythme plus important, voir pour la première fois, développer des moyens d'attaquer, ou se nourrir d'autres structures protéiques sans s'auto-détruire grâce à la protection de la compartimentation !!!
la sélection naturelle ne s'applique qu'au niveau des espèces !?!
c'est curieux ; tu contredis carrément mon cours de génétique des populations qui lui affirme qu'elle intervient au contraire de façon importante au sein des espèces. De plus, j'ai lu qu'elle est probablement à l'origine ( par des phénomènes de dérives ) de l'apparition de nouvelles espèces.
comme quoi c'est pas si "impossible" que ça, n'est-ce pas ?
J'avoue ne pas comprendre ce que tu veux dire par là... où ai-je dis qu'il n'y avait rien avant la première forme de vie? En effet, il y avait des acides aminés, qui ont donné naissance aux premières protéines sans doute...
la première cellules n'est pas apparue à partir de rien comme la première forme de vie, mais est probablement issue d'individus de nature protéo-nucléique ( à priori, protéines et ARN, pas ADN ).
En gros, il y avait déjà quelque chose avant qui s'est vu ensuite dotée d'une compartimentation.
Nous parlions de l'émergeance de la première forme de vie. Je suis d'accord pour dire que l'évolution s'applique aux virus et aux bactéries, mais la formation de la PREMIERE bactérie n'interesse pas la théorie.
si, car elle n'est pas apparue comme ça, à partir de rien.
Il devait déjà exister avant des formes de vies relativement similaires, mais basées sur des ARN et des protéines sans compartimentation.
puis premières compartimentations, et comme ça apportait des avantages énormes ( possibilités de synthèse d'énergie biologiquement utilisable sous forme osmo-chimique entre autre ; la respiration et la photosynthèse, c'est ça !! ), ça a été conservé...c'est une sélection naturelle d'une évolution, en l'occurence l'acquisition d'une compartimentation.
Vovoss : si tu veux être convaincu de l'existence de défauts chez l'homme, penche-toi donc sur le cas des maladies génétiques.
c'est plus probant que l'oeuil.
L'appendice appartient au système de la défense immunitaire du tube digestif (comme les amygdales, les plaques de Peyer, les ilôts lymphoïdes etc.). Alors certes il n'est pas nécessaire en tant que tel (c'est la structure la moins importante dans ce système) mais le système dans lequel il est inscrit est indispensable pour la défense de l'organisme... L'appendice est une des tours, certes secondaire, qui défend notre organisme.
bon, l'anatomie n'est pas mon domaine, mais l'appendice ne serait-il pas un dérivé du caecum ?
ah, ok, Vovoss a répondu.
Ceci dit, le terme d'appendice chez l'homme ne regroupe t'il pas les deux, l'ancien caecum étant atrophié ?
Auteur : Vovoss
Date : 27 nov.05, 02:16
Message : Vovoss : si tu veux être convaincu de l'existence de défauts chez l'homme, penche-toi donc sur le cas des maladies génétiques.
c'est plus probant que l'oeuil.
Vrai, j'ai pu voir récemment quelques pathologies d'origine génétique (sans aucun facteur tératogène pendant la grossesse ou avant) chez des foetus ou des nourrissons (donc en vie)... C'était particulièrement affreux... C'est ce qu'on appelle des "monstres".
D'un point de vue religieux (chrétien), il me semble qu'il n'y a que deux explications pour l'existence de ces enfants:
1 ils payent le péché de leurs ancêtres (hypothèse difficile à admettre pour nous même si l'hérédité du péché originel est parfois encore crue).
2 ils existent "afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en [eux]" (cf Jean 9.1 à 9.7). Phrase obscure du Christ que je ne comprends pas parfaitement pour ma part.
Jean
9.1
Jésus vit, en passant, un homme aveugle de naissance.
9.2
Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3
Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.
9.4
Il faut que je fasse, tandis qu'il est jour, les oeuvres de celui qui m'a envoyé; la nuit vient, où personne ne peut travailler.
9.5
Pendant que je suis dans le monde, je suis la lumière du monde.
9.6
Après avoir dit cela, il cracha à terre, et fit de la boue avec sa salive. Puis il appliqua cette boue sur les yeux de l'aveugle,
9.7
et lui dit: Va, et lave-toi au réservoir de Siloé (nom qui signifie envoyé). Il y alla, se lava, et s'en retourna voyant clair.
D'un point de vue scientifique, ces enfants ne sont que le triste fruit du hasard des mutations qui ne fait pas toujours bien les choses.
Ceci dit, le terme d'appendice chez l'homme ne regroupe t'il pas les deux, l'ancien caecum étant atrophié ?
Un schéma est plus simple pour répondre
http://www.arthursclipart.com/medical/d ... CAECUM.gif
L'appendice est abouché à la face interne du caecum.
Auteur : Crovax
Date : 27 nov.05, 02:37
Message : dans l'exemple que j'ai cité, il s'agit bien d'une sélection naturelle ; puisque "l'individu" ayant acquis une compartimentation peut se reproduire à un rythme plus important, voir pour la première fois, développer des moyens d'attaquer, ou se nourrir d'autres structures protéiques sans s'auto-détruire grâce à la protection de la compartimentation !!!
Je vois mieux ce que tu veux dire... mais la seule différence est que nous n'avons pas la même idée de ce que fût la première forme de vie... je pensais plutôt à une bactérie... mais de toute façon, le problème reste le même. Si l'ARN primitif dont nous parlons et les autres protéines sont les premières formes de vie, la manière dont elles se sont synthétisées pour la première fois ne concerne pas la théorie de l'évolution! Je rapelle que ce que je disais est bien cela : l'origine de la vie ne concerne pas la théorie de l'évolution.
Pour faire court : la théorie de l'évolution ne s'applique qu'aux formes de vie. Durant la synthèse de la première forme de vie il n'y avait pas de forme de vie. Donc la théorie de l'évolution n'est pas interessée par la synthèse de la première forme de vie.
la sélection naturelle ne s'applique qu'au niveau des espèces !?!
Là je m'attends à une tentative de réfutation, mais ....
c'est curieux ; tu contredis carrément mon cours de génétique des populations qui lui affirme qu'elle intervient au contraire de façon importante au sein des espèces. De plus, j'ai lu qu'elle est probablement à l'origine ( par des phénomènes de dérives ) de l'apparition de nouvelles espèces.
comme quoi c'est pas si "impossible" que ça, n'est-ce pas ?
tu ne fais que développer plus avant ce que je voulais dire...
Chose que j'ai oublié dans mon exposé, la selection naturelle s'applique aussi au niveau des individus, pour peu qu'ils aient quelque différence, les uns par rapport aux autres, qui pourrait se transformer en avantage.
Donc la selection naturelle il est vrai s'applique au niveau des especes, comme tu viens de le montrer, mais aussi au niveau des individus d'une même éspèce.
Je crois que pour clarifier le débat tu devrais présenter ton hypothèse de la compartimentation de façon détaillée.[/quote]
Auteur : Vovoss
Date : 27 nov.05, 02:46
Message : Pour continuer sur l'appendice (qui est un peu le symbole de la lutte entre les évolutionnistes et les créationnistes
ton érudition est impressionante vovos
Merci Florence mais comme je ne veux pas t'induire en erreur et que mon "érudition" était très incomplète lors de mon dernier message, il faut aussi que je te parle d'une étude menée en 1998, que j'ai découverte à l'instant, au sujet de la similitude entre l'appendice du lapin et de l'homme.
A few other mammals appear to have a structure similar to the hominoid vermiform appendix, including the wombat, South American opossum (both marsupials), some rodents, and the rabbit. However, extensive comparative analysis has shown that the caecal appendixes of humans and these other mammals were derived from the caecum independently; these structures are not homologous as appendixes (Shoshani and McKenna 1998). The relationship between these other caecal structures and the hominoid vermiform appendix is similar to the homology of bat and bird wings. The wings of bats and birds are homologous as modified forelimbs, yet they are not homologous as wings. Likewise, the appendixes of rabbits and humans are homologous as modified caeca, yet they are not homologous as appendixes. If the rabbit and human appendix have similar functions (which has never been experimentally demonstrated), they are the result of independent convergence of function and form (Shoshani and McKenna 1998). The many significant morphological, histological, and cellular differences between the rabbit and human appendixes (discussed below) all are consistent with a superficial convergent relationship.
Trouvé sur
http://www.talkorigins.org/faqs/vestiges/appendix.html , un site qui tendrait à prouver la vestigialité (comme Florence le disait déjà) de l'appendice (je ne suis pas d'accord avec tout ce qui est dit dans ce site mais leur point de vue est très bien défendu). Cela intéressera les fans de l'appendice (personnellement j'aime beaucoup ce petit organe qui ne sert pas à grand chose
Auteur : florence.yvonne
Date : 27 nov.05, 04:04
Message : merci vovos
surtout que mon petit laïus est basé sur les vestiges de mes leçons d'anatomies lors de mes études d'aide-soignantes qui ce sont terminées en 1982, donc pas tout à fait hier matin.
Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 11:11
Message : Vovoss, tu as oublié les maladies génétiques résultant d'un unique allèle récessif ; l'exemple de l'anémie falciforme est plutôt intéressant.
Il y a également en matière de phylogénétiques des découvertes intéressantes ; par exemple - fait somme toute anodin - on est tombé au cours de recherches sur les micro-ARN sur des gènes conservés d'une espèces à l'autre, voir même conservés sur tout un phylum !!
par exemple, le gène let 7 possède des régions homologues présentes chez tous les animaux à symétrie bilatérale examinés jusqu'à ce jour.
Bon, là, un créationniste averti me répondrait que c'est une convergeance ; que ce gène est nécessaire par exemple à la symétrie bilatérale, et que donc, on le trouve chez tous ces animaux...
problèmes pour les créationnistes :
1) chez C. elegans ( un vers sur lequel on travaille pas mal, et chez qui ce micro-ARN a été découvert ) le gène let-7 code pour un micro-ARN inhibant l'accumulation des protéines LIN-41 et LIN-42 qui sont chez ce vers...des hormones de mues bloquant l'individu dans ses derniers stades larvaires...
j'ai un peu de mal à voir la convergence avec par exemple les humains qui sont eux à développement continu.
2) une convergence justifierait l'homologie des zones "actives" des protéines ou micro-ARN, pas une homologie complète.
Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 08:04
Message : Covax dit : car comme je l'expliquais la théorie de l'évolution ne concerne que les évolutions par selection naturelle, donc issues de la concurrence entre les éspèces pour la reproduction et la survie.
C'est inexact. La théorie de l'évolution s'applique à tout organisme vivant, et même à tout organe. La pression de la sélection peut s'appliquer partout, et faire disparaître indirectement aussi bien un gène d'un population (via son expression sur phénotype/organisme) que disparaître un caractère (via idem), et parfois même aléatoirement par divers mécanismes génétiques.
<< Les évolutions par sélection naturelle >>
Ca veut rien dire. On parle d'évolution par différents mécanismes permettant les variations d'une génération à l'autre, ma c'est toujours des populations/organismes auxquels s'applique la pression de la sélection.
L'évolution se fait en fait avant tout par des changements, et la pression sélective fait le tri entre ceux-là.
donc issues de la concurrence entre les éspèces pour la reproduction et la survie
C'est inexact. La concurrence peut être aussi entre individus de la même espèce, la pression sélective s'applique aussi dans ce cas. Les caractères du plus fitness vont de répandre plus sur la population.
La pression sélective peut aussi s'appliquer aux situations sans concurrence entre espèces, uniquement en faisant disparaître un organe ou des individus mal adaptés à un climat.
En plus l'évolution peut très bien se faire sans pression sélective. un caractère qui permet à l'organisme de se reproduire plus qu'une autre suffit pour varier les fréquences alléliques d'une population.
Auteur : florence.yvonne
Date : 03 déc.05, 10:20
Message : Ryuujin a écrit :Vovoss, tu as oublié les maladies génétiques résultant d'un unique allèle récessif ; l'exemple de l'anémie falciforme est plutôt intéressant.
Il y a également en matière de phylogénétiques des découvertes intéressantes ; par exemple - fait somme toute anodin - on est tombé au cours de recherches sur les micro-ARN sur des gènes conservés d'une espèces à l'autre, voir même conservés sur tout un phylum !!
par exemple, le gène let 7 possède des régions homologues présentes chez tous les animaux à symétrie bilatérale examinés jusqu'à ce jour.
Bon, là, un créationniste averti me répondrait que c'est une convergeance ; que ce gène est nécessaire par exemple à la symétrie bilatérale, et que donc, on le trouve chez tous ces animaux...
problèmes pour les créationnistes :
1) chez C. elegans ( un vers sur lequel on travaille pas mal, et chez qui ce micro-ARN a été découvert ) le gène let-7 code pour un micro-ARN inhibant l'accumulation des protéines LIN-41 et LIN-42 qui sont chez ce vers...des hormones de mues bloquant l'individu dans ses derniers stades larvaires...
j'ai un peu de mal à voir la convergence avec par exemple les humains qui sont eux à développement continu.
2) une convergence justifierait l'homologie des zones "actives" des protéines ou micro-ARN, pas une homologie complète.
Zzzzzzzzzzzzzzzzz ZZZZzzzzzzzz excuses moi, mais cela n'est pas un forum médical, tu t'égares là.
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