Auteur : enso Date : 08 févr.24, 05:36 Message : il y a actuelement un grand changement
c'est que les apostats musulmans n'ont plus peur de parler et de se montrer
et ose remettre en doute le coran ce qui poussent les musulmans a s'interoger et a douter de leur foi
voir le nombre de nouvel chaine youtube de musulman apostat qui sont apparu recement
Auteur : indian Date : 08 févr.24, 05:39 Message : le saint Qur'an est une porte ouverte sur la science... une éternelle révolution, une remise en question incessante...
Auteur : enso Date : 08 févr.24, 05:44 Message :
indian a écrit : 08 févr.24, 05:39
le saint Qur'an est une porte ouverte sur la science... une éternelle révolution, une remise en question incessante...
mais malheureusement les musulmans ont figé le sens du coran et l'on rendu sterile ...
il est donc temps de la réinterroger a la lumiere de nos connaissance et preocupation actuel ...
Auteur : indian Date : 08 févr.24, 05:47 Message :
enso a écrit : 08 févr.24, 05:44
mais malheureusement les musulmans ont figé le sens du coran et l'on rendu sterile ...
il est donc temps de la réinterroger a la lumiere de nos connaissance et preocupation actuel ...
et de quels musulmans parlez vous? des sunnites et/ou des chiites? des wahhabites-salafistes? des ismaéliens nizarites? des soufis?
Si une lumiere vous intéresse, le Bayan du Bab est un éclairage brillant sur le Qur'an.
Auteur : spin Date : 08 févr.24, 06:18 Message :
indian a écrit : 08 févr.24, 05:47 et de quels musulmans parlez vous? des sunnites et/ou des chiites? des wahhabites-salafistes? des ismaéliens nizarites? des soufis?
Ce n'est pas à moi que c'est posé, mais clairement il s'agit de ceux qui font le plus parler d'eux et dominent l'actualité avec la pression qu'ils exercent (ils peuvent être sunnites, chiites, soufis...)
indian a écrit : 08 févr.24, 05:47Si une lumiere vous intéresse, le Bayan du Bab est un éclairage brillant sur le Qur'an.
C'est aux musulmans qu'il faut le dire... pas sûr que beaucoup d'entre eux soient réceptifs. Le Bab a été exécuté comme hérétique.
Auteur : indian Date : 08 févr.24, 07:00 Message :
spin a écrit : 08 févr.24, 06:18
Ce n'est pas à moi que c'est posé, mais clairement il s'agit de ceux qui font le plus parler d'eux et dominent l'actualité avec la pression qu'ils exercent (ils peuvent être sunnites, chiites, soufis...)
C'est aux musulmans qu'il faut le dire... pas sûr que beaucoup d'entre eux soient réceptifs. Le Bab a été exécuté comme hérétique.
Ceux qui mettent le plus de pressions en occident sont surtout les protestants pentecôtistes évangélistes... le soi-disant ''éveillé'' et autres ''born again''
Oui bien sur... c'est aux êtres humains que s'adressa le Qur'an
En effet le Bab a subit un peu le même sort (execution) que Jésus, mais Jésus ne fut pas crucifié deux fois.
Auteur : spin Date : 08 févr.24, 07:36 Message :
indian a écrit : 08 févr.24, 07:00
Ceux qui mettent le plus de pressions en occident sont surtout les protestants pentecôtistes évangélistes... le soi-disant ''éveillé'' et autres ''born again''
Ah ok, vous désirez compter les morts. je n'y vois aps l'intéret.
Les morts ne sont pas des problems à ''gérer''... mais les imbéciles oui.
Auteur : spin Date : 08 févr.24, 07:47 Message :
indian a écrit : 08 févr.24, 07:40
Ah ok, vous désirez compter les morts. je n'y vois aps l'intéret.
Ca a pourtant son importance quand on parle de dangers comparés, donc de priorité entre des dangers.
Au passage, ce fil a pour sujet les apostats de l'Islam ("apostats musulmans" est une formulation inexacte puisqu'ils ne le sont plus, musulmans). Aussi : https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina (sur un ex-musulman de pointe).
Auteur : indian Date : 08 févr.24, 07:51 Message :
spin a écrit : 08 févr.24, 07:47
Ca a pourtant son importance quand on parle de dangers comparés, donc de priorité entre des dangers.
Au passage, ce fil a pour sujet les apostats de l'Islam ("apostats musulmans" est une formulation inexacte puisqu'ils ne le sont plus, musulmans). Aussi : https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina (sur un ex-musulman de pointe).
les morts...pas pour moi, j'ai toujours eu plus de soucis pour les gens qui sont vivants et qui doivent subir les actes de ces imbeciles.
une fois mort, il est beaucoup trop tard et on y peut rien (idem avec la crise de la covid-19)
Ajouté 9 secondes après :
spin a écrit : 08 févr.24, 07:47
Ca a pourtant son importance quand on parle de dangers comparés, donc de priorité entre des dangers.
Au passage, ce fil a pour sujet les apostats de l'Islam ("apostats musulmans" est une formulation inexacte puisqu'ils ne le sont plus, musulmans). Aussi : https://bouquinsblog.blog4ever.com/psyc ... s-ali-sina (sur un ex-musulman de pointe).
les morts...pas pour moi, j'ai toujours eu plus de soucis pour les gens qui sont vivants et qui doivent subir les actes de ces imbeciles.
une fois mort, il est beaucoup trop tard et on y peut rien (idem avec la crise de la covid-19)
Auteur : Stop ! Date : 08 févr.24, 20:57 Message : Oui, il n'y a que par des ex-Musulmans qu'on peut espérer guérir un jour les Musulmans résiduels de cette gangrène religieuse.
Mais les résiduels sont encore très nombreux.
Auteur : spin Date : 08 févr.24, 22:06 Message :
Stop ! a écrit : 08 févr.24, 20:57
Oui, il n'y a que par des ex-Musulmans qu'on peut espérer guérir un jour les Musulmans résiduels de cette gangrène religieuse.
Les ex-musulmans sont quand même les plus qualifiés, ne serait-ce que parce qu'ils savent que ça ne se fait pas du jour au lendemain et que le mépris est totalement contreproductif.
J'ai sous les yeux une traduction française (qui cherche éditeur) du récit par Ali Sina de sa propre apostasie (La source est une compilation par Ibn Warraq de récits d'apostasie de l'Islam : Leaving Islam Prometheus Book, 2003). Il était encore loin, des années, de la libération. Il était seulement déstabilisé, quand il prenait conscience de choses comme :
"Après avoir lu le Coran j’ai été en proie à une grave dépression. C’était dur d’accepter tout cela. Au début je rejetais et cherchait des significations ésotériques aux versets du Coran. Mais ce n’était pas possible. Le poids de la preuve était trop écrasant. Je me rendais compte que Khomeiny avait raison, que les talibans croient au vrai Islam, que ce que j’avais l’habitude de considérer comme l’Islam n’était pas du tout l’Islam. Je découvrais que l’Islam n’enseigne rien d’autre que la haine, que le message global de l’Islam est de croire en une déité sans aucune preuve, une déité qui défie la raison, qui aime tuer des personnes innocentes, qui est experte en torture, qui est sans pitié, et qui ignore les faits scientifiques les plus élémentaires de cet univers qu’elle est supposée avoir créé. C’était dur à avaler, et je ne voulais pas accepter ce que je venais d’apprendre...".
De quoi rappeler encore que nos traductions sont édulcorées. Lui le lisait en arabe. Le paragraphe suivant nous dit : "Le passage de la croyance à la pensée libre et à l’éclairement a ses étapes. La première est le choc, suivi par le déni. Si on peut surmonter le déni on rencontre la confusion, la culpabilité, la consternation, et finalement l’éclairement. La majorité des musulmans sont piégés par le déni. Ils ne peuvent ou ne veulent pas admettre que le Coran est une tromperie. Ils cherchent désespérément à expliquer l’inexplicable, à y trouver des miracles, et n’ont pas honte de tordre toutes les règles de la logique pour prouver que le Coran est vrai. Le déni est une place de sécurité. C’est une zone de confort. Dans le déni vous ne serez pas heurtés, tout va bien, tout est bien...". Il admet y être resté longtemps.
Auteur : enso Date : 15 oct.24, 03:50 Message : de plus en plus de musulman quittent l'islam et osent le dire ouvertement
indian a écrit : 08 févr.24, 05:39
le saint Qur'an est une porte ouverte sur la science... une éternelle révolution, une remise en question incessante...
C'est surtout un recueil de menaces.
Ajouté 23 minutes 11 secondes après :
spin a écrit : 08 févr.24, 22:06
J'ai sous les yeux une traduction française (qui cherche éditeur) du récit par Ali Sina de sa propre apostasie ...
On comprend évidemment que les éditeurs ne se bousculent pas pour risquer de voir débarquer chez eux
des Krétins akbar à kalachnikovs empressés de toucher leurs 72 vierges en protégeant leur pauvre dieu sans défense.
Et l'éradication des Krétins akbar ne peut que suivre une très forte croissance des apostasies dans le Monde.
Donc à la suite d'une éducation capable de montrer à quel point le Coran est, comme le dit Ali Sina, une tromperie,
mais, mieux encore, selon les critères de la Midiluves, une secte à dérives.
Auteur : enso Date : 16 oct.24, 02:47 Message :
Stop ! a écrit : 08 févr.24, 20:57
Oui, il n'y a que par des ex-Musulmans qu'on peut espérer guérir un jour les Musulmans résiduels de cette gangrène religieuse.
Mais les résiduels sont encore très nombreux.
oui biensur les musulmans sinceres qui se posent des questions attendent que les chercheurs et universitaire d'occident face une relle etude sur le coran sans concession comme il l'on fait avec la bible
car il ne faut pas attendre une tel etude du monde musulmans il en sont tout simplement incapable telement il sont conditionné et endoctriner ... et les rares musulmans qui osent sont tout simplement menacé de mort par les islamiste et risque la prison par l'etat ...
les chretiens arabe sont les premier a avoir osé critiqué le coran et cela a ouvert la porte a l'apostasie
mais le probleme des chretiens c qu'il ne sont pas objectif et que leur etude n'est pas une etude scientifique ..
donc les musulmans les accusent facilement d'avoir un parti pris et de mentir sur l'islam ou d'etre islamophobe ceux qui les empeches d'etre audible auprés d'une partie des musulmans...
Ajouté 2 heures 25 secondes après :
c'est vrai que la pression intracommunautaire musulmane empeche les musulmans de vivre leur vie comme il l'entende
temoignage interessant
Auteur : Stop ! Date : 16 oct.24, 08:33 Message :
enso a écrit : 16 oct.24, 02:47Ajouté 2 heures 25 secondes après :
c'est vrai que la pression intracommunautaire musulmane empeche les musulmans de vivre leur vie comme il l'entende
Et si on lit la définition Midiluves de la dérive sectaire, on voit que l'islam la pratique à qui mieux mieux.
Auteur : enso Date : 16 oct.24, 23:51 Message :
Stop ! a écrit : 16 oct.24, 08:33
Et si on lit la définition Midiluves de la dérive sectaire, on voit que l'islam la pratique à qui mieux mieux.
oui c'est clair que nombre de religion officiel sont des sectes
ce qui empeche de les denoncer comme tel c'est le nombre de leur adherent
a partir du moment où tu n'as pas ou plus de liberté de conscience et de choi par divers proceder tel que les pressions la menace et autre cela n'est pas bon signe ...
Auteur : Stop ! Date : 17 oct.24, 02:10 Message : Oui, la définition du blasphème que quelqu'un a rapportée ici est vraiment la bonne :
Blasphémer, c'est insulter quelqu'un qui n'existe pas.
Auteur : Anoushirvan Date : 17 oct.24, 06:30 Message : Ben une secte, par définition, c'est toujours une minorité qui veut se couper des pratiques de la majorité.
Dans une majorité de croyants, c'est les athées qui forment une secte.
Le christianisme a commencé comme une secte, et c'est très bien décrit par les auteurs romains qui dénonçaient des pratiques et croyances bizarres, mais le reste de la société romaine était pourtant croyante et non pas athée.
Auteur : Erdnaxel Date : 17 oct.24, 12:07 Message :
Anoushirvan a écrit : 17 oct.24, 06:30
Ben une secte, par définition, c'est toujours une minorité qui veut se couper des pratiques de la majorité.
Secte c'est surtout pour parler d'un groupe organisé qui pratique des dérives sectaires.
Si je dis entre autres islam, christianisme, bouddhisme, en vrai c'est flou, c'est vaste et ça peut regrouper plein de choses pouvant être contradictoires à l'intérieur.
Maintenant si je suis plus précis en parlant à la place d'islam de salafistes quiétistes https://youtu.be/5u9m0ya0qs0 (Islam et secte : leur enfant a été endoctriné - Ça commence aujourd'hui) sect is obvious ! à la place de christianisme Témoin de Jehovah https://youtu.be/-YVsLUQcaHI (Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah) sect is obvious !!! à la place de bouddhisme Ogyen Kunzang Chöling https://youtu.be/zChPEPyqW6c (La Secte OKC : ils racontent leur vie dans la secte bouddhiste belge - SUPERPAUSE) sect is obvious !
Auteur : spin Date : 17 oct.24, 21:00 Message :
Erdnaxel a écrit : 17 oct.24, 12:07 Secte c'est surtout pour parler d'un groupe organisé qui pratique des dérives sectaires.
Il y a clairement une ambiguïté gênante sur le terme. D'une manière générale, ce n'est pas sain de coller un jugement de valeur global à un seul substantif. Il y a des adjectifs pour ça.
A mon sens il vaudrait mieux parler de religions plus ou moins sectaires, parce que ça peut varier dans le temps et l'espace. Cela posé, même si le Christianisme a pu faire pire à certaines époques (mais on l'a calmé pour l'essentiel, en l'affaiblissant, ça ne s'est pas fait tout seul), l'Islam est de loin la religion de masse la plus sectaire, celle donc qu'il convient le plus de calmer, en déconstruisant y compris ses fondements.
On n'aurait pas mis fin aux buchers au nom du Christ si on n'avait pas réussi à placer, à un moment, que Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, ça ne tourne pas rond. Que Muhammad, tel que le présente la mémoire collective islamique, puisse être considéré comme un modèle d'humanité et de vertu, ou que le Coran soit vu comme un texte parfait, ça tourne encore moins rond. Il y a donc lieu d'attaquer là-dessus, et les ex-musulmans sont les mieux placés pour le faire. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paro ... -musulmans
Auteur : Stop ! Date : 17 oct.24, 21:53 Message : On peut d'ailleurs voir que la Midiluves elle-même ne parle pas de sectes parce qu'elle ne sait pas définir le mot
en le séparant du concept de religion. Mon avis personnel est que la différence n'est que dans le volume des adhérents.
Ainsi la Midiluves ne décrit-elle que les "dérives sectaires", mais en tout cas on peut voir à sa description que l'islam dérive sec.
Auteur : enso Date : 17 oct.24, 21:57 Message : je pense au contraire qu'il faut laissé l'islam allé au bout de sa logique
pour que les musulmans constatent la realité de leur religion
et pour cela le salafisme est la meilleur solution
car les autre musulmans sont dans le deni et se mentent a eux meme et sur leur religion qu'il ne connaissent pas en jouant sur le sens des textes lorsqu'il sont confronté a un passage du coran qui est problematique exemple mariage des enfant prepubere esclavage chatiment corporel
je pense que l'erreur de l'occident a eté de combattre les taliban et daesh
alors que c eux qui suivent a la lettre le coran et applique la sharia celon le sunnisme
cela aurai permis de voir le vrai visage d'une societé qui applique l'islam à la lettre
beaucoup de temoignage d'apostat en particulier william Louis et parle de cette prise de conscience
Auteur : Yacine Date : 17 oct.24, 22:08 Message : En attendant c'est l'Occident qui donne le bon exemple maintenant sur tous les aspects
Auteur : Mormon Date : 17 oct.24, 22:32 Message :
Yacine a écrit : 17 oct.24, 22:08
En attendant c'est l'Occident qui donne le bon exemple maintenant sur tous les aspects
L'Occident a beaucoup de ressources spirituelles :
L'importance du Livre de Mormon
1/ Il témoigne que Jésus-Christ ressuscité a vaincu la mort physique, et qu'il a pris sur lui les péchés de chacun pour amener chacun à se repentir à travers les épreuves de cette vie en vue d'une résurrection et d'un bonheur éternel parfait.
2/ Il confirme que la Bible est la parole de Dieu - il clarifie certains points de doctrine.
3/ Il témoigne aux Juifs que le Christ était vraiment le messie attendu.
4/ Il est la marque de la dernière religion révélée : l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours avec toutes les clés d'autorité nécessaires pour amener le genre humain au salut.
5/ Il est le signe du Rétablissement de l'Eglise originelle, avec le principe qu'elle enseignait au départ, que mari et femme pourraient être unis à jamais dans l'éternité selon leur obéissance aux commandements dans ce monde.
6/ Il a été traduit directement à partir d'annales anciennes par le don et le pouvoir de Dieu.
7/ Il transmet des instructions révélées à des prophètes anciens ayant reçu la vision de notre époque, ce qui fait qu'il nous est particulièrement adressé.
8/ Il relate l'histoire de l'une des 12 tribus d'Israël, la tribu de Joseph, par un ancien prophète du nom de Mormon, qui en fit le résumé sur des plaques d'or qui restèrent enterrées dans l'état de New-York jusqu'au 19ème siècle.
9/ Il nous prépare pour la seconde venue proche de Jésus-Christ - il est la porte étroite pour notre génération.
10/ Il contient la promesse que nous pouvons savoir par la prière, qu'il provient de Dieu :
"Et lorsque vous recevrez ces choses, je vous exhorte à demander à Dieu, le Père éternel, au nom du Christ, si ces choses ne sont pas vraies ; et si vous demandez d’un cœur sincère, avec une intention réelle, ayant foi au Christ, il vous en manifestera la vérité par le pouvoir du Saint-Esprit. Et par le pouvoir du Saint-Esprit, vous pouvez connaître la vérité de toutes choses." (Moroni 10:4,5).
Le Livre de Mormon annoncé dans la Bible :
"La parole de l'Eternel me fut adressée, en ces mots: Et toi, fils de l'homme, prends une pièce de bois, et écris dessus : Pour Juda [les Juifs] et pour les enfants d'Israël qui lui sont associés. Prends une autre pièce de bois, et écris dessus : Pour Joseph, bois d'Ephraïm et de toute la maison d'Israël qui lui est associée. Rapproche-les l'une et l'autre pour en former une seule pièce, en sorte qu'elles soient unies dans ta main .…" (Ezé.37:16-17).
Bois de Juda : la Bible / Bois de Joseph : le Livre de Mormon
Auteur : enso Date : 17 oct.24, 22:34 Message :
Yacine a écrit : 17 oct.24, 22:08
En attendant c'est l'Occident qui donne le bon exemple maintenant sur tous les aspects
la difference entre l'occident et l'islam c que l'occident ne pretend pas venir apporter la parole divine comme verité absolu et indiscutable valable et imposable en tout temps et lieu ...
Auteur : Anoushirvan Date : 17 oct.24, 22:37 Message : En tant qu'ancien musulman, je peux affirmer que dire à un musulman : "oh ! Regarde ce verset, ce hadith, comme c'est affreux !", ça ne fonctionne pas, pour le faire changer d'avis.
Ou alors peut-être sur des gens déjà prêts à franchir le pas.
Comme dit Ford Escort dans le guide du routard galactique, si je devais toucher un dollar chaque fois qu'une civilisation regarde une autre et s'écrie "bouh ! c'est affreux !", je serais milliardaire.
Ça ne fonctionne pas pour pleins de raisons : ceux qui donnent des leçons n'ont pas forcément de légitimité à en donner aux autres, il y a la question des interprétations multiples des passages, et puis il y a tout simplement la divergence d'appréciation sur ce qui est acceptable ou inacceptable.
Et puis que faire après ? La famille est restée musulmane, les amis aussi. On se retrouve seul, à se demander si on doit venir fêter l'aïd ou pas.
J'estime plus utile à long terme d'expliquer comment l'islam s'est construit historiquement sur la durée et que la religion pratiquée aujourd'hui, y compris et surtout par les salafistes (puisque ce sont eux qui revendiquent la plus grande proximité avec la pratique du Prophète et des compagnons), n'a absolument rien à voir avec ce qui se faisait au 7ème siècle.
Ça demande des historiens un peu audacieux, mais pas non plus trop orientés vers le christianisme (genre, pas Luxenberg ou Gallez) qui veulent voir du Jésus partout dans le Coran, parce que ça aussi c'est red flag pour un musulman (en plus d'être faux, mais c'est mon avis).
Il s'agit surtout de donner aux élites et intellectuels musulmans des arguments solides pour contrer la propagande islamiste sans passer pour des ignorants de la chose religieuse auprès des gens.
Parce que pour le moment, les intellectuels qui veulent contrer cette propagande sont contraints de puiser dans le même vivier de textes que les propagandistes, et à ce petit jeu, les propagandistes maîtrisent beaucoup mieux les textes islamiques qu'eux.
Auteur : enso Date : 17 oct.24, 22:48 Message :
Anoushirvan a écrit : 17 oct.24, 22:37
En tant qu'ancien musulman, je peux affirmer que dire à un musulman : "oh ! Regarde ce verset, ce hadith, comme c'est affreux !", ça ne fonctionne pas, pour le faire changer d'avis.
Ou alors peut-être sur des gens déjà prêts à franchir le pas.
la premiere approche n'est qu'une accroche pour la seconde methode
il suffit de trouvé le bon texte qui mette le musulman en desaccord avec ce texte et qui le mettra en porte a faux avec sa religion
exemple de sujet le plus derangeant est la pedophilie et l'esclavage et les chatiments corporel en islam
c d'ailleur la methode de jack le fou est elle est très efficace
ce n'est qu'une foi que la personne cherchera des reponses pour defendre sa religion ce qui l'obligera a faire des recherche de facon plus approfondi
car la majorité des musulmans ne s'interesse pas vraiment a leur religion
ce qui l'a poussera vers la 2 eme methode de ton 2 eme point car beaucoup plus exigente en terme de recherche et d'explication
cela parlera a un musulmans qui cherche deja sincerement a connaitre la verité sur l'islam
le probleme c qu'il n'existe pas a ce jour de veritable etude sur le coran et les origine de l'islam ...
Auteur : spin Date : 17 oct.24, 23:55 Message :
Anoushirvan a écrit : 17 oct.24, 22:37
En tant qu'ancien musulman, je peux affirmer que dire à un musulman : "oh ! Regarde ce verset, ce hadith, comme c'est affreux !", ça ne fonctionne pas, pour le faire changer d'avis.
On ne verra jamais quelqu'un changer d'un seul coup, en direct, ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée pour plus tard. Le récit par Ali Sina de sa sortie de l'Islam est très instructif (mais seulement publié en anglais à ma connaissance). Ca lui a pris des années, et des crises terribles, mais à présent il doit être le plus efficace des dénonciateurs de son ex-religion.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 00:10 Message :
spin a écrit : 17 oct.24, 23:55
On ne verra jamais quelqu'un changer d'un seul coup, en direct, ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée pour plus tard. Le récit par Ali Sina de sa sortie de l'Islam est très instructif (mais seulement publié en anglais à ma connaissance). Ca lui a pris des années, et des crises terribles, mais à présent il doit être le plus efficace des dénonciateurs de son ex-religion.
oui c exactement cela une graine qui lui donnera envie d'appronfondir par lui meme la question ...
car la majorité des musulmans ne s'interessent pas vraiment a l'islam et n'y connaissent pas grand chose
il ont juste subi un conditionnement plus ou moin intense pour ne pas remettre en question l'islam et le coran = tabou ...
mais c dernier temps il y a un debut de prise de conscience qui c'est amorcé
et le musulman ne pourra bientot plus ignoré la question de l'islam et devra prendre position ...
car ce tabou de l'islam est entrain de tombé
et paradoxalement on aurai pu pensé que ce tabou serai tombé chez les musulmans d'occident car plus libre en theorie mais non il est d'abord tombé dans le monde musulman là où la pression est la plus forte ...
les musulmans d'occident sont en retard dans ce combat ...
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 00:28 Message :
enso a écrit : 17 oct.24, 22:34
la difference entre l'occident et l'islam c que l'occident ne pretend pas venir apporter la parole divine comme verité absolu et indiscutable valable et imposable en tout temps et lieu ...
Ca manque pas de l'imposer de gré ou de force au monde entier
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
spin a écrit : 17 oct.24, 23:55
On ne verra jamais quelqu'un changer d'un seul coup, en direct, ses convictions les plus fondamentales. Ca ne veut pas dire que la graine n'est pas semée pour plus tard. Le récit par Ali Sina de sa sortie de l'Islam est très instructif (mais seulement publié en anglais à ma connaissance). Ca lui a pris des années, et des crises terribles, mais à présent il doit être le plus efficace des dénonciateurs de son ex-religion.
Ali Sina est déjà un déséquilibré. Pour ce qui est de cette tactique, oui elle est démon en fait, mais ça tient seulement avec ceux qui veulent vraiment quitter la religion.
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
enso a écrit : 18 oct.24, 00:10
mais c dernier temps il y a un debut de prise de conscience qui c'est amorcé
et le musulman ne pourra bientot plus ignoré la question de l'islam et devra prendre position ...
car ce tabou de l'islam est entrain de tombé
Oui, c'est le même discours qui se répète à chaque fois, or il y a que plus de converti, et les musulmans contrairement aux autres religion s'attache de plus en plus à la foi dès le jeune age...
Savez vous que dans les années 60 l'irréligion et l’athéisme était à gogo ans le monde arabe ? bars plains et mosquées vides ? minijupes partout et voile inexistant ? que ce qui s'est passé après ?
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 00:54 Message :
enso a écrit : 17 oct.24, 22:48
la premiere approche n'est qu'une accroche pour la seconde methode
il suffit de trouvé le bon texte qui mette le musulman en desaccord avec ce texte et qui le mettra en porte a faux avec sa religion
exemple de sujet le plus derangeant est la pedophilie et l'esclavage et les chatiments corporel en islam
c d'ailleur la methode de jack le fou est elle est très efficace
Il y avait déjà ces débats il y a près de 30 ans avant Jack le fou, et personnellement je n'avais jamais été convaincu par eux pour pleins de raisons.
La question des textes ne fonctionne pas, ou pas comme on l'imagine.
Les sciences cognitives montrent très bien le fossé qui existe entre les croyances intuitives, indifférentes aux textes, et les croyances réflexives, fondées sur les textes.
La plupart des gens se fichent totalement des textes, que ce soit en islam ou ailleurs.
Et en islam, sur chaque sujet ou presque, on trouve des textes qui disent un truc, et d'autres textes qui disent d'autres trucs.
Ça n'intéresse que les fqihs et les mollahs qui devisent à longueur de journée sur les implications juridiques de ces textes.
ce n'est qu'une foi que la personne cherchera des reponses pour defendre sa religion ce qui l'obligera a faire des recherche de facon plus approfondi
car la majorité des musulmans ne s'interesse pas vraiment a leur religion
Le problème des recherches approfondies faites par soi-même est qu'on peut tomber d'un côté ou de l'autre.
Beaucoup de gens qui sont tombés dans le salafisme ont aussi fait des recherches approfondies et j'en connais personnellement.
ce qui l'a poussera vers la 2 eme methode de ton 2 eme point car beaucoup plus exigente en terme de recherche et d'explication
cela parlera a un musulmans qui cherche deja sincerement a connaitre la verité sur l'islam
le probleme c qu'il n'existe pas a ce jour de veritable etude sur le coran et les origine de l'islam ...
Si si il existe de nombreuses études depuis plus d'un siècle, mais le sujet est très complexe, et demande beaucoup de compétences dans pleins de domaines et aucun historien ne peut tous les maîtriser.
Et quand en plus se greffe dessus un agenda autre que la volonté de comprendre historiquement le processus de création de l'islam, ça entrave la recherche.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 01:14 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 00:28
Ca manque pas de l'imposer de gré ou de force au monde entier
Ajouté 5 minutes 20 secondes après :
Ali Sina est déjà un déséquilibré. Pour ce qui est de cette tactique, oui elle est démon en fait, mais ça tient seulement avec ceux qui veulent vraiment quitter la religion.
Ajouté 4 minutes 2 secondes après :
Oui, c'est le même discours qui se répète à chaque fois, or il y a que plus de converti, et les musulmans contrairement aux autres religion s'attache de plus en plus à la foi dès le jeune age...
Savez vous que dans les années 60 l'irréligion et l’athéisme était à gogo ans le monde arabe ? bars plains et mosquées vides ? minijupes partout et voile inexistant ? que ce qui s'est passé après ?
tu devrai t'interessé au statistique il y a plus de personne qui sort de l'islam que de personne qui entre en islam
surtout que beaucoup de converti entre sans savoir ce qu'est l'islam et en sorte une fois qu'il ont appris certain aspect caché de l'islam
Auteur : spin Date : 18 oct.24, 01:22 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 00:54
Il y avait déjà ces débats il y a près de 30 ans avant Jack le fou, et personnellement je n'avais jamais été convaincu par eux pour pleins de raisons.
Si je me réfère à Ali Sina, la première déstabilisation est venue, alors qu'il étudiait en Italie, de voir que des chrétiens italiens qui l'avaient pris en amitié, ainsi qu'un compatriote (iranien) bahaï, pouvaient être de bien meilleures personnes que ses condisciples musulmans. Cela contredisait lourdement ce qu'on lui avait toujours inculqué.
Mais une autre, encore plus déstabilisante, est venue quand il a réalisé que le Coran est bien aussi violent, suprémaciste, intolérant, que les islamistes le prétendent, que ce sont eux qui le connaissent le mieux. Il avait été élevé, dans un milieu aisé, du temps du Shah, et dans l'idée d'un Islam ouvert et progressiste.
Encore une fois, ça ne s'est pas fait du jour au lendemain.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 01:22 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 00:54
Il y avait déjà ces débats il y a près de 30 ans avant Jack le fou, et personnellement je n'avais jamais été convaincu par eux pour pleins de raisons.
La question des textes ne fonctionne pas, ou pas comme on l'imagine.
Les sciences cognitives montrent très bien le fossé qui existe entre les croyances intuitives, indifférentes aux textes, et les croyances réflexives, fondées sur les textes.
il y a 30 ans l'islam etait quasi inexistant en france ...
pourtant jack le fou et ses collegues obtiennent des resultats beaucoup on apostasié par leur intermediaire
je pense que le salafisme est une bonne porte d'entré vers l'apostasie car il ne joue pas avec les textes et ne les interprete pas celon leur envie ...
les etudes scientifique sur l'islam sont encore trop insuffisante et difficilement accessible bien que c dernier temps de plus en plus de recherche voi le jour ...
dans ce cas comment expliques tu que le nombre d'apostasie prend de l'ampleur c dernier temps ?
il y a de plus en plus de temoignage ...
alors que jusqu'a recement les musulmans n'osaient meme pas remettre en doute les textes n'y meme evoqué le sujet de l'apostasie ....
Auteur : Mormon Date : 18 oct.24, 01:32 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 00:28
Savez vous que dans les années 60 l'irréligion et l’athéisme était à gogo ans le monde arabe ? bars plains et mosquées vides ? minijupes partout et voile inexistant ? que ce qui s'est passé après ?
Caractéristiques de l'Eglise de Jésus-Christ des Saints des Derniers Jours
15/ Elle défend la liberté de conscience et de culte au sein des familles et de la société, avec la séparation des organisations religieuses et de l'Etat.
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 01:53 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 01:22
il y a 30 ans l'islam etait quasi inexistant en france ...
Euh non quand même pas. Il y a 30 ans, c'était les années 90, pas les années 60, il y avait déjà des millions de musulmans en France, dont beaucoup nés en France, et beaucoup de parents eux-mêmes nés en France, il y avait déjà les polémiques sur le voile à l'école, il y avait les attentats du GIA en France, notamment le RER Saint-Michel.
Notre époque aujourd'hui n'est pas substantiellement différente d'il y a 30 ans, sauf sur les réseaux sociaux.
pourtant jack le fou et ses collegues obtiennent des resultats beaucoup on apostasié par leur intermediaire
C'est l'effet de loupe des réseaux sociaux.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 02:12 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 01:53
Euh non quand même pas. Il y a 30 ans, c'était les années 90, pas les années 60, il y avait déjà des millions de musulmans en France, dont beaucoup nés en France, et beaucoup de parents eux-mêmes nés en France, il y avait déjà les polémiques sur le voile à l'école, il y avait les attentats du GIA en France, notamment le RER Saint-Michel.
Notre époque aujourd'hui n'est pas substantiellement différente d'il y a 30 ans, sauf sur les réseaux sociaux.
C'est l'effet de loupe des réseaux sociaux.
oui c vrai mais l'islam etait tout nouveau rare parmis les musulmans qui s'y interessé
je pense que justement ce phenomene a pris de l'ampleur quand les premier attentat et les media on commencé a s'interessé à l'islam contribuant notament à rendre certain personnage celebre auprés des musulmans exemple tariq ramadan ...
si notre epoque tout le monde parle et s'interesse à l'islam meme les non musulman
l'islam est devenu plus apparent voile barbu mosqué
oui biensur qu'internet et les reseau sociaux on joue un role ...
car l'on parle plus facilement sur les reseau sociaux que dans la vrai vie
surtout pour un sujet aussi sensible que l'apostasie et la critique de l'islam
peux s'y essairai dans la vrai vie meme encore de nos jours par crainte de represaille
ce qui en dit long sur la liberté de conscience et la violence en islam ...
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 02:18 Message : Il faut garder en tête un point avec les réseaux sociaux.
Ils fonctionnent sur la base d'une IA dont le but est de vous garder le plus longtemps captifs du réseau, afin de voir des pubs notamment, mais pas que.
Donc l'IA va essayer de modéliser votre cerveau pour comprendre ce que vous aimez regarder, et ce qui fait que vous restez à regarder.
Donc si l'IA comprend que vous aimez des vidéos d'influenceurs poussant à l'apostasie, elle va vous proposer de plus en plus de vidéos tournant autour de ce thème, et surtout les plus clivantes, et vous aurez l'impression que le phénomène se généralise.
Alors que ce n'est que le reflet de vos préférences en matière de contenus.
Et idem si vous aimez des vidéos d'influenceurs religieux.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 02:27 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 02:18
Il faut garder en tête un point avec les réseaux sociaux.
Ils fonctionnent sur la base d'une IA dont le but est de vous garder le plus longtemps captifs du réseau, afin de voir des pubs notamment, mais pas que.
Donc l'IA va essayer de modéliser votre cerveau pour comprendre ce que vous aimez regarder, et ce qui fait que vous restez à regarder.
Donc si l'IA comprend que vous aimez des vidéos d'influenceurs poussant à l'apostasie, elle va vous proposer de plus en plus de vidéos tournant autour de ce thème, et surtout les plus clivantes, et vous aurez l'impression que le phénomène se généralise.
Alors que ce n'est que le reflet de vos préférences en matière de contenus.
Et idem si vous aimez des vidéos d'influenceurs religieux.
oui mais c deja un changement enorme car il n'y a pas seulement 10 ans de cela quand tu tapé apostasie ou critique de l'islam tu ne trouvé quasiment rien sur le sujet
je me rappel les premieres fois que je chercher des reponse sur mes doute en islam je n'ai rien trouvé dans le monde francophone aucune critique de l'islam quasiment n'existé sur youtube
je devai allé dans le monde arabophone pour trouvé de veritable critique de l'islam et en particulier sur les chaine evangeliste : brother rachid daleel zakarya boutros dalil etc ...
alors qu'aujourd'hui il existe de nombreuse chaine qui critique et parle de l'apostasie
aprés c vrai que pour beaucoup le niveau laisse a desiré rien de comparable avec ce que l'on trouve dans le monde arabophone raison pour laquel le phenomene de l'aspostasie semble bien plus en avance que dans le monde occidental un comble dans le pays de la libre pensé ...
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 02:35 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 02:27
je devai allé dans le monde arabophone pour trouvé de veritable critique de l'islam : brother rachid le pere zakarya boutros et autre chaine evangeliste etc ...
alors qu'aujourd'hui il existe de nombreuse chaine qui critique et parle de l'apostasie
aprés c vrai que pour beaucoup le niveau laisse a desiré rien de comparable avec ce que l'on trouve dans le monde arabophone raison pour laquel le phenomene de l'aspostasie semble bien plus en avance que dans le monde occidental un comble dans le pays de la libre pensé ...
Brother Rachid le Père Zakarya Boutros deux clowns de renom dans le monde arabe en fait ^^
Non mais tu crois vraiment à ce que tu dis ?
Toute les tentatives maintenant qui semble être fructueuses pour certains, sont celles qui visent de remodeler et de "moderniser" l'Islam, notamment par promouvoir le "coranisme". Les autres, par les deux clowns que tu as cité, ont échoué il y a fort longtemps...
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 02:50 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 02:35
Brother Rachid le Père Zakarya Boutros deux clowns de renom dans le monde arabe en fait ^^
Non mais tu crois vraiment à ce que tu dis ?
Toute les tentatives maintenant qui semble être fructueuses pour certains, sont celles qui visent de remodeler et de "moderniser" l'Islam, notamment par promouvoir le "coranisme". Les autres, par les deux clowns que tu as cité, ont échoué il y a fort longtemps...
le probleme c que les chouyoukh musulmans ne sont pas honnete et cache certain aspect de l'islam qui son derangeant pour le musulmans lambda
donc quand brother rachid ou zakary boutros te devoile ces cachoterie en tant que musulmans ca te fait tout drole
et donc c plus une perte de confiance envers les autorité de l'islam qui te font remettre tout ce que tu as appris de l'islam c ce que decrit le cheikh youssouf wassim dans la video ci dessou
peut etre que si les chouyoukh aurai eté plus honnete j'aurai toujours eté musulmans
on ne bati pas sa foi sur des mensonges et des cachoterie
le coranisme n'a rien de serieu a offrir c 'est juste une etape vers l'apostasie ... ou c deja une forme d'apostasie deguisé car il reinvente leur propre version de l'islam celon leur envie ...
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 03:15 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 02:50
le probleme c que les chouyoukh musulmans ne sont pas honnete et cache certain aspect de l'islam qui son derangeant pour le musulmans lambda
Bien sûr...
Comme ?
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 03:26 Message : Il y a toujours eu des enseignements choquants au sujet du Prophète, ce n'était pas spécialement caché.
C'était même une sorte de feature pour montrer qu'il était humain et non divin et qu'il ne devait pas être adoré comme un dieu.
Par exemple du 9ème siècle au 20ème siècle, ce qui choquait le plus, c'était l'histoire de Zyed et Zainab. Zyed, fils adoptif du Prophète, a répudié sa femme Zainab pour que son père adoptif, qui était tombé amoureux d'elle, puisse l'épouser.
Depuis quelques années, c'est l'âge d'Aicha au moment de son mariage avec le Prophète qui pose problème.
Un problème qui a commencé à se poser quand la problématique de la pédophilie, et surtout des mariages précoces est montée en puissance à partir des années 90.
Et on a quasiment oublié Zyed et Zainab, car de toute façon, on fait pareil de nos jours.
a l'epoque on m'avait appris que le coran eté parfait et authentique
qu'il existé 1 coran unique pour tout les musulmans dans le monde
ce qui est un mensonge ...
pareille pour la pretendu authenticité de boukhary
la liste est sans fin
le cheikh sur la video donne d'autre exemple
le "mariage" temporaire les captive de guerre la pedophilie etc ...
mais surtout en recherchant j'ai constaté que le coran eté un receuil d'ecrit anciens : bible talmud apocryphe etc ...
exemple la legende des 7 dormants ...
Ajouté 5 minutes 40 secondes après :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 03:26
Il y a toujours eu des enseignements choquants au sujet du Prophète, ce n'était pas spécialement caché.
C'était même une sorte de feature pour montrer qu'il était humain et non divin et qu'il ne devait pas être adoré comme un dieu.
Par exemple du 9ème siècle au 20ème siècle, ce qui choquait le plus, c'était l'histoire de Zyed et Zainab. Zyed, fils adoptif du Prophète, a répudié sa femme Zainab pour que son père adoptif, qui était tombé amoureux d'elle, puisse l'épouser.
Depuis quelques années, c'est l'âge d'Aicha au moment de son mariage avec le Prophète qui pose problème.
Un problème qui a commencé à se poser quand la problématique de la pédophilie, et surtout des mariages précoces est montée en puissance à partir des années 90.
Et on a quasiment oublié Zyed et Zainab, car de toute façon, on fait pareil de nos jours.
ok mais ce genre de comportement ne peut etre valable pour un messager de dieu qui se pretend etre un model pour l'humanité
et cela n'est pas juste une erreur humaine mais bien une legislation exemple la pedophilie viole des captive de guerre etc ...
c la loi de dieu qui pretend autorisé ce genre de crime en en faisant un genre de vertu morale valable pour tout l'humanité ...
le diable lui meme n'aurai pas demandé mieu ... au moin quand le diable te pousse a commetre un crime il ne pretend pas que cela est une vertue ... tu sais a qui tu as affaire ...
pareille pour les chatiments corporel et la violence en islam
le meurtre le viole le vole etc ... sont devenu des vertue en islam ... que daesh et d'autre musulmans appliquent cette sunna de l'islam ...
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 04:04 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 03:39
a l'epoque on m'avait appris que le coran eté parfait et authentique
qu'il existé 1 coran unique pour tout les musulmans dans le monde
ce qui est un mensonge ...
Tout le monde sais qu'il y a plusieurs lecture, Warsh utilisée au Maghreb et Hafs au Mashrek des plus communes, mais il y en a d'autres qui sont connus des tous, surtout ceux qui se dédient à la psalmodie...
a écrit :pareille pour la pretendu authenticité de boukhary
Quelqu'un cache le fait qu'il n'est pas authentique ?
a écrit :le "mariage" temporaire
C'est pour la religion chiite qui est une autre religion
a écrit :les captive de guerre
Tout le monde le sait. Tu dévoile rien qui soit caché jusqu’à présent
a écrit :la pedophilie etc ...
Ca veut dire quoi ? le mariage avant 18 ans ?
a écrit :mais surtout en recherchant j'ai constaté que le coran eté un receuil d'ecrit anciens : bible talmud apocryphe etc ...
exemple la legende des 7 dormants ...
Lol, oui bien sur, comme l’histoire de Noé, Moise et même Jésus...
Y'en a d'autres ?
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 04:20 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 04:04
Tout le monde sais qu'il y a plusieurs lecture, Warsh utilisée au Maghreb et Hafs au Mashrek des plus communes, mais il y en a d'autres qui sont connus des tous, surtout ceux qui se dédient à la psalmodie...
Quelqu'un cache le fait qu'il n'est pas authentique ?
C'est pour la religion chiite qui est une autre religion
Tout le monde le sait. Tu dévoile rien qui soit caché jusqu’à présent
Ca veut dire quoi ? le mariage avant 18 ans ?
Lol, oui bien sur, comme l’histoire de Noé, Moise et même Jésus...
Y'en a d'autres ?
pas lecture je parle bien de mushaf different avec des mots different
oui on te cache que les hadith de bukhary se contredisent les uns les autres en te repetant a longueur de journée que c le livre le plus authentique aprés le coran
le savant chawkani qui est un savant sunnite dit que le mariage temporaire est encore valable de nos jours
les sunnite on leur propre mariage temporaire qu'il renome differement mariage misyar par exemple ...
pedophilie je parle du mariage avec des enfant en islam notament celui du prophete avec aisha ...qui sert d'exemple pour tout les musulmans qui veulent pratiqué la pedophilie ...
le coran reprend des legendes humaine les 7 dormants entre autre
et des loi humain rabbinique tirée du talmud du midrash etc ...
ces texte meme pour les gens du livre ne sont pas revelé mais des interpretation humaine ...
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 04:35 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 04:20
pas lecture je parle bien de mushaf different avec des mots different
Oui, les Lectures
a écrit :oui on te cache que les hadith de bukhary se contredisent les uns les autres en te repetant a longueur de journée que c le livre le plus authentique aprés le coran
Ils les cachent où ?
Et puisqu'ils sont cachés, comment tu les a connu toi ?
a écrit :le savant chawkani qui est un savant sunnite dit que le mariage temporaire est encore valable de nos jours
C'est formel, dans le sunnisme il y a pas de mariage temporaire. A moins que tu nous montres où il est encore pratiqué
a écrit :les sunnite on leur propre mariage temporaire qu'il renome differement mariage misyar par exemple ...
La Misyar, autrement dit le mariage facilité, car le marie n'a pas d'obligation de dépensé pour son épouse, est un mariage permanent.
a écrit :pedophilie je parle du mariage avec des enfant en islam notament celui du prophete avec aisha ...qui sert d'exemple pour tout les musulmans qui veulent pratiqué la pedophilie ...
Si l’épouse est pubère il y a pas de pédophilie
En plus la pédophilie consiste au fait qu'on désire des enfants, or une fille de jeune age, même si elle se marie de jeune age elle va grandir
a écrit :le coran reprend des legendes humaine les 7 dormants entre autre
Pour toi c'est une légende, comme pour l’histoire d'Adam, Noé, et Abraham. Pourquoi les uns et pas les autres ?
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 04:47 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 04:35
Oui, les Lectures
Ils les cachent où ?
Et puisqu'ils sont cachés, comment tu les a connu toi ?
C'est formel, dans le sunnisme il y a pas de mariage temporaire. A moins que tu nous montres où il est encore pratiqué
La Misyar, autrement dit le mariage facilité, car le marie n'a pas d'obligation de dépensé pour son épouse, est un mariage permanent.
Si l’épouse est pubère il y a pas de pédophilie
En plus la pédophilie consiste au fait qu'on désire des enfants, or une fille de jeune age, même si elle se marie de jeune age elle va grandir
Pour toi c'est une légende, comme pour l’histoire d'Adam, Noé, et Abraham. Pourquoi les uns et pas les autres ?
non pas lecture mais des ecrit different
justement au depart l'on essayé de semé la confusion en faisant croire
que cela faisait parti des 7 ahruf mentionné par le hadith
mais non cela n'a rien a voir
et l'on faisait croire que tout les masahif du coran etait basé sur le socle du coran de uthman encore un mensonge
renseigne toi sur l'avis de chawkani
et la question du mariage temporaire faisait debat entre les sahaba
d'aprés certain avis c omar qui l'a interdit aprés la mort du prophete
c la ton erreur il ne faut pas confondre age de raison et age de puberté en islam l'on ne fait pas la difference
mais pourtant une enfant de 9 ans peut etre pubere cela ne veut pas dire qu'elle a l'age de raison
non quand j'etais musulmans cela n'etait pas une legende j'y croyai jusqu' a ce que je m'apercoive
que l'auteur du coran prenné des recit meme celle provenant d'origine humaine exemple la legende des 7 dormant et les loi rabbinique
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 05:01 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 04:47
non pas lecture mais des ecrit different
justement au depart l'on essayé de semé la confusion en faisant croire
que cela faisait parti des 7 ahruf mentionné par le hadith
mais non cela n'a rien a voir
et l'on faisait croire que tout les masahif du coran etait basé sur le socle du coran de uthman encore un mensonge
Ce sont les Lectures. Les Ahruf (Les Lettres) c'est autre chose. Oui ils ont des mots qui diffèrent dans la manière avec laquelle ils sont écrit et récité, ce n'est un secret pour personne... Exemple dans la Fatiha, مالك يوم الدين et ملك يوم الدين entre Hafs et Warsh
a écrit :renseigne toi sur l'avis de chawkani
et la question du mariage temporaire faisait debat entre les sahaba
d'aprés certain avis c omar qui l'a interdit aprés la mort du prophete
Maintenant, qui le pratique dans le monde sunnite ?
Le mariage temporaire est abrogé comme l'alcool, et certains Compagnons n'ont pas eu connaissance du nouveau jugement comme il s'est passé avec d'autres concernant l’alcool.
a écrit :c la ton erreur il ne faut pas confondre age de raison et age de puberté en islam l'on ne fait pas la difference
mais pourtant une enfant de 9 ans peut etre pubere cela ne veut pas dire qu'elle a l'age de raison
Ici ça parle du mariage de la fille qui n'a pas encore ses règles, et les règles peuvent tarder pour certains cas
a écrit :non quand j'etais musulmans cela n'etait pas une legende j'y croyai jusqu' a ce que je m'apercoive
que l'auteur du coran prenné des recit meme celle provenant d'origine humaine exemple la legende des 7 dormant et les loi rabbinique
Les 7 dormants ça existe dans la tradition chrétienne et non rabbinique. Le fait que ça soit mentionné auparavant ne veut rien dire, tout comme Adam, Noé, Abraham qui sont auparavant mentionné dans la Bible. A moins que tu sois devenu chrétien et qui donne légitimité à la Bible et pas aux autres textes.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 05:21 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 05:01
Ce sont les Lectures. Les Ahruf (Les Lettres) c'est autre chose. Oui ils ont des mots qui diffèrent dans la manière avec laquelle ils sont écrit et récité, ce n'est un secret pour personne... Exemple dans la Fatiha, مالك يوم الدين et ملك يوم الدين entre Hafs et Warsh
Maintenant, qui le pratique dans le monde sunnite ?
Le mariage temporaire est abrogé comme l'alcool, et certains Compagnons n'ont pas eu connaissance du nouveau jugement comme il s'est passé avec d'autres concernant l’alcool.
C'est toi qui le dit
Ici ça parle du mariage de la fille qui n'a pas encore ses règles, et les règles peuvent tarder pour certains cas
Les 7 dormants ça existe dans la tradition chrétienne et non rabbinique. Le fait que ça soit mentionné auparavant ne veut rien dire, tout comme Adam, Noé, Abraham qui sont auparavant mentionné dans la Bible. A moins que tu sois devenu chrétien et qui donne légitimité à la Bible et pas aux autres textes.
es tu d'accord qu'il existe different coran avec different mots en plus ou en moin celon les coran
et que le coran n'est pas unique
donc il ne s'agit pas seulement de lecture mais aussi d'ecriture
le sujet du mariage temporaire est beaucoup plus compliqué que tu n'imagine
certain sahaba etait d'avis que le mariage temporaire n'etait pas abroger
Omar Ibn Khattâb qu'il a dit dans un sermon :
«متعتان کانتا على عهد رسول الله (صلى الله علیه وآله) وأنا أنهى عنهما واُعاقب علیهما : متعة الحجّ ، ومتعة النساء»
" Il y avait deux mut'ah à l'époque du Messager d'Allah qui étaient Licites.
Mais je les prohibe et punirai ce qui les accomplit.
Ce sont : le Hadj de Tamatto’ et le Mariage Temporaire. "
Moslim ibn Hajâj, dans son Sahîh, rapporte qu'Ibn Abbâs et Ibn Zobayr étaient en désaccord au sujet de l'interprétation du mot mot‘ah (pour la femme ou le Pèlerinage). Djâbir ibn ‘Abd Allâh a dit:
»فعلناهما مع رسول الله صَلَّى الله عليه (وآله) وَسلَّم ثمَّ نهانا عنهما عمر فلم نعد لهما«
«Nous accomplissions les deux comme le Prophète –les bénédictions de Dieu soient sur lui et sur sa Famille– nous l'avait enseigné, c'est ‘Omar qui les a interdits ensuite et nous ne les avons plus accomplis».7
Djalâl od-Dîn Soyûtî a rapporté dans son commentaire, de ‘Abdol-Razzâq et d'Ibn Djarîr, eux-mêmes le rapportant de Hakam, qu’il lui avait été demandé si le verset du mot‘ah avait été abrogé. Il avait répondu «non» et Alî –les bénédictions de Dieu soient sur lui– a dit:
»لولا انّ عمر نهی عن المتعة ما زنی الاّشقيّ «
«Si ‘Omar ne s’était pas opposé au mot‘ah, personne ne serait tombé dans la fornication, hormis un misérable».8
de meme la question de l'alcool n'est pas aussi simple
certain salaf etait d'avis que la nabidh etait autorisé
non c un fait que l'age de la puberté n'est pas l'age de raison
c 2 chose differente ...
les 7 dormants appartiennent au legende chretiennes ce recit n'apparait pas dans un livre revelé ...
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 05:50 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 05:21
es tu d'accord qu'il existe different coran avec different mots en plus ou en moin celon les coran
et que le coran n'est pas unique
donc il ne s'agit pas seulement de lecture mais aussi d'ecriture
Oui, ça s'appelle des Lectures قراءات et c'est un secret pour personne
a écrit :le sujet du mariage temporaire est beaucoup plus compliqué que tu n'imagine
certain sahaba etait d'avis que le mariage temporaire n'etait pas abroger
Oui oui, donne moi la région du globe, mis à part chez les chiites, où on pratique cela
a écrit :de meme la question de l'alcool n'est pas aussi simple
certain salaf etait d'avis que la nabidh etait autorisé
Le Nabith c'est pas forcement de l'alcool, tu vois tu ne sais rien ?
Le Nabith à la base ce sont des dattes ou des raisin sec trempés dans de l'eau, question de faire une boisson, mais une fois que les levures naturelles font leur effet que ça devient alcoolisé et Haram, c'est pour cela que ça conserve le même nom.
a écrit :non c un fait que l'age de la puberté n'est pas l'age de raison
c 2 chose differente ...
Pour être précis le Coran utilise explicitement l'expression "celle qui n'ont pas encore leur règles", car il y a des femmes parvenu à l'age adulte sans pour autant avoir leur premières règles.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 06:05 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 05:50
Oui, ça s'appelle des Lectures قراءات et c'est un secret à personne
Oui oui, donne moi la région du globe, mis à part chez les chiites, où on pratique cela
Le Nabith c'est pas forcement de l'alcool, tu vois tu ne sais rien ?
Le Nabith à la base ce sont des dattes ou des raisin sec trempés dans de l'eau, question de faire une boisson, mais une fois que les levures naturelles font leur effet que ça devient alcoolisé et Haram, c'est pour cela que ça conserve le même nom.
Pour être précis le Coran utilise explicitement l'expression "celle qui n'ont pas encore leur règles", car il y a des femmes parvenu à l'age adulte sans pour autant avoir leur premières règles.
masahif (coran ecrit ) et qiraat (coran lu ) ce n'est pas la meme chose
tu parles des 10 qiraat mais sais tu combien de masahif du coran reconnu comme canonique il existe de nos jours ? si tu veux debattre des differents corans je te propose que l'on ouvre un poste
et je te donnerai la preuve que le coran n'est pas authentique ...
Moslim ibn Hajâj,dans son Sahîh, rapporte qu'Ibn Abbâs et Ibn Zobayr étaient en désaccord au sujet de l'interprétation du mot mot‘ah (pour la femme ou le Pèlerinage). Djâbir ibn ‘Abd Allâh a dit:
»فعلناهما مع رسول الله صَلَّى الله عليه (وآله) وَسلَّم ثمَّ نهانا عنهما عمر فلم نعد لهما«
«Nous accomplissions les deux comme le Prophète nous l'avait enseigné,
c'est ‘Omar qui les a interdits ensuite et nous ne les avons plus accomplis».7
je te parle bien du nabidh alcoolisé certain sahaba en buvé ...
tu inventes ton propre tafsir le coran parle bien des petite fille prepubere
"celle qui n'ont pas encore leur règles"
refere toi au savant sunnite pour connaitre l'explication de ce verset
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 06:19 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 06:05
masahif (coran ecrit ) et qiraat (coran lu ) ce n'est pas la meme chose
tu parles des 10 qiraat mais sais tu combien de masahif du coran reconnu comme canonique il existe de nos jours ?
Le Mus'haf c'est juste le livret physique
Tu sais absolument rien
a écrit :Moslim ibn Hajâj, dans son Sahîh, rapporte qu'Ibn Abbâs et Ibn Zobayr étaient en désaccord au sujet de l'interprétation du mot mot‘ah (pour la femme ou le Pèlerinage). Djâbir ibn ‘Abd Allâh a dit:
»فعلناهما مع رسول الله صَلَّى الله عليه (وآله) وَسلَّم ثمَّ نهانا عنهما عمر فلم نعد لهما«
«Nous accomplissions les deux comme le Prophète nous l'avait enseigné,
c'est ‘Omar qui les a interdits ensuite et nous ne les avons plus accomplis».7
La Mut'aa a été autorisée mais plus tard interdite à tout jamais, comme l’alcool, c'est pour cela qu'elle n'est pratiquée nul part dans la monde musulmans hormis chez les chiites qui suivent une autre religion. Et c'est pour cela que la Coran a appelé le mariage "l'engagement solennel" ميثاقا غليظا
a écrit :je te parle bien du nabidh alcoolisé certain sahaba en buvé ...
Non c’était pas alcoolisé
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 06:23 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 05:21
es tu d'accord qu'il existe different coran avec different mots en plus ou en moin celon les coran
et que le coran n'est pas unique
donc il ne s'agit pas seulement de lecture mais aussi d'ecriture
Je pense qu'il y a une incompréhension ici : le Coran dont nous disposons n'a pas de mots en plus ou en moins selon les versions.
Il n'y a qu'une seule version connue.
En revanche, il y a plusieurs lectures, et surtout des numérotations de versets différentes selon les lectures, ce qui fait que le même Coran, avec les mêmes mots n'a pas le même nombre de versets selon les lectures.
Il a existé des mushafs mentionnés par la Tradition islamique qui avaient des variantes d'écriture, des mots en plus ou moins.
Par exemple le Coran d'Ibn Massaoud.
Nous n'avons plus ces mushafs, mais des recensions ont été mentionnées dans la Tradition par des auteurs islamiques anciens qui y ont eu accès.
Il a également existé des mushafs non connus de la Tradition islamique avec des variantes nettement plus importantes, comme les Corans de Sana.
L'existence de ces variantes remet en question le récit traditionnel de la mise par écrit du Coran.
Mais elles ne donnent pas du Coran une signification fondamentalement différente, du moins au premier abord.
Et enfin, il y a un certain nombre de hadiths de compagnons du Prophète qui font état de sourates qui semblent avoir disparues ou avoir été raccourcies.
Notons aussi une mention de Jean de Damas, auteur chrétien, qui parle d'une sourate la Chamelle qui n'existe pas dans la version que nous avons.
les 7 dormants appartiennent au legende chretiennes ce recit n'apparait pas dans un livre revelé ...
Formellement, l'origine de la légende des sept dormants vient du Mahabharata (je peux même éventuellement retrouver le passage).
Elle a dû ensuite traverser la Perse, où la langue vernaculaire était l'araméen plutôt que le perse.
Quelques siècles plus tard, des auteurs chrétiens syriaques (le syriaque étant un dialecte araméen) l'ont adaptée pour en faire un sermon sur la fin des temps et la résurrection.
L'auteur coranique l'a reprise dans la sourate 18 en disant : avez-vous fait attention que c'est un "ayat" divin ? (je paraphrase).
Donc il reprend bien une légende connue par ses concitoyens, il l'indique presque explicitement.
Et de la même façon pour les autres légendes de cette même sourate, en particulier celle d'Alexandre.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 06:27 Message :
Yacine a écrit : 18 oct.24, 06:19
Le Mus'haf c'est juste le livret physique
Tu sais absolument rien
La Mut'aa a été autorisée mais plus tard interdite à tout jamais, comme l’alcool, c'est pour cela qu'elle n'est pratiquée nul part dans la monde musulmans hormis chez les chiites qui suivent une autre religion. Et c'est pour cela que la Coran a appelé le mariage "l'engagement solennel" ميثاقا غليظا
Non c’était pas alcoolisé
oui c bien ce que je te dit je ne parle pas de qiraat lecture mais bien d'ecriture de different version du coran dans son ecrit de masahif canonique
Coran Hafs (monde musulman en general):
Coran Qalun (Lybie, Tunisie et régions du Qatar)
Coran Warch (Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)
Coran Ad-Duri (régions du Soudan et Afrique de l’Ouest)
Coran Hisham
Coran Ibn Dhakwan
Coran As-Sosi
Coran Al-Buzi
Coran Qunbul
Coran Khalaf
coran Harith
Les 6 autres corans arabes qui n’ont pas eu le consensus sont :
- Ibn Wirdan- Ibn Jummaz- Ruways- Rawh- Ishaq- Idris
oui mut'a a eté interdit par omar c ce que dit le hadith
Moslim ibn Hajâj, dans son Sahîh, rapporte qu'Ibn Abbâs et Ibn Zobayr étaient en désaccord au sujet de l'interprétation du mot mot‘ah (pour la femme ou le Pèlerinage). Djâbir ibn ‘Abd Allâh a dit:
»فعلناهما مع رسول الله صَلَّى الله عليه (وآله) وَسلَّم ثمَّ نهانا عنهما عمر فلم نعد لهما«
«Nous accomplissions les deux comme le Prophète nous l'avait enseigné, c'est ‘Omar qui les a interdits ensuite et nous ne les avons plus accomplis».7
le nabidh est bien alcoolisé voir video de cheikh dedew ci dessu
voir a partir de 8mn
voir a partir de 1h00
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 06:31 Message : Ce ne sont pas des variantes d'écriture, hormis la numérotation des versets.
Cependant les variantes de lecture ont théoriquement une influence sur le sens.
Par exemple, quand c'est écrit Qul (dis), mais que c'est lu Qala (formellement : il a dit), ce n'est pas sensé être la même signification quoiqu'on en dise.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 06:49 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 06:31
Ce ne sont pas des variantes d'écriture, hormis la numérotation des versets.
Cependant les variantes de lecture ont théoriquement une influence sur le sens.
Par exemple, quand c'est écrit Qul (dis), mais que c'est lu Qala (formellement : il a dit), ce n'est pas sensé être la même signification quoiqu'on en dise.
si si il s'agit bien de variante d'ecriture :
mot qui change
mot en plus
ou en moin etc ...
celon la version du coran qaloon warsh hafs etc ...
ce qui contredit la theorie du socle unique ...
certain defende meme l'idée qu'a la base le coran etait revelé dans son sens et pas dans la lettre
pour ton exemple certaine version du coran c ecrit qul dans d'autre c ecrit qala exemple
voir autre exemple :
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 07:12 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 06:49
si si il s'agit bien de variante d'ecriture mot qui change mot en plus ou en moin celon la version du coran qaloon warsh hafs etc ...
ce qui contredit la theorie du socle unique ...
certain defende meme l'idée qu'a la base le coran etait revelé dans son sens et pas dans la lettre
pour ton exemple certaine version du coran c ecrit qul dans d'autre c ecrit qala exemple
Je vais réexpliquer la théorie islamique sur ce sujet.
Il n'y a qu'un seul mushaf (écriture) actuellement reconnu, et qui a été définitivement fixé par l'édition du Caire de 1923 (ou 1924, je ne sais plus exactement).
Les variants Hafs, Warch, etc ne sont pas reconnues comme des variantes d'écriture, mais uniquement comme des variantes de lecture.
Ce qui signifie :
* à l'oreille, quand on écoute une variante puis l'autre, le sens formel change, du moins si on traitait le Coran comme n'importe quel texte.
Donc quand dans Hafs, on lit Qul (et c'est écrit Qul), ça veut dire Dis !
Dans Warch, on lit Qala alors que c'est écrit Qul, et non pas écrit Qala.
Ta capture d'écran sert uniquement à lire Qala dans la variante Warch, il n'y a pas de mushaf reconnu où c'est écrit Qala.
C'est juste un aide-mémoire à la lecture Warch.
Or c'est vrai à l'oreille, Qala, ça veut dire "il a dit"
* mais le Coran n'est pas considéré comme un texte comme les autres.
Alors la lecture Qala de la variante Warch, qui à l'oreille veut en effet dire "il a dit", doit se comprendre mentalement "Dis !" comme dans c'est écrit dans le mushaf du Caire.
Maintenant, si tu me dis que c'est un gros bordel, je suis entièrement d'accord.
Tout ce bazar, c'est pour ne pas reconnaître qu'il y a eu autrefois des divergences de transmission importantes.
Parce que reconnaître l'existence de divergences de transmission importantes, c'est ouvrir la boîte de Pandore.
Il n'y a pas de place dans l'histoire de l'Islam racontée par la Tradition islamique pour des divergences de transmission du texte lui-même, sinon c'est toute l'histoire qui ne tient plus, parce que ça signifie que les califes ne maîtrisaient pas la transmission et donc l'interprétation du Coran.
Voilà l'enjeu derrière.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 07:24 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 07:12
Je vais réexpliquer la théorie islamique sur ce sujet.
Il n'y a qu'un seul mushaf (écriture) actuellement reconnu, et qui a été définitivement fixé par l'édition du Caire de 1923 (ou 1924, je ne sais plus exactement).
Les variants Hafs, Warch, etc ne sont pas reconnues comme des variantes d'écriture, mais uniquement comme des variantes de lecture.
non cette theorie est un mensonge il existe au moin 11 versions differente du coran canonique en circulation dans les different pays musulmans
hafs et warsh sont aussi le nom de 2 versions du coran ecrit
les pages de l'image que je t'ai affiché viennent bien d'un coran hafs et l'autre d'un coran warsh
tu ne peux pas lire du hafs sur du warsh et inversement car les mot sont differents
sur le coran warsh dans la page que je t'ai affiché c bien ecrit qala
c dans le coran ecrit hafs que c qul
autre exemple sur hafs tu as le mot 'ibad et sur warsh tu as le mot 'inda voir :
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 08:06 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 07:24
non cette theorie est un mensonge il existe au moin 11 versions differente du coran canonique en circulation dans les different pays musulmans
Je connais bien ce site, mais il ne sert que pour la recherche historique sur les origines du Coran.
Si tu veux te lancer dans l'étude de l'histoire des origines de l'Islam, et je ne peux que t'encourager car c'est un domaine intellectuellement très passionnant, il faudra quand même aussi que tu arrives à faire la part des choses entre ce qui relève de la recherche historique et ce qui relève de la construction théologique de l'Islam.
Car il ne suffit pas de dire que cette théorie est un mensonge sur le plan historique, il faut aussi arriver à expliquer pourquoi elle a été élaborée.
Et expliquer en termes de mensonges et de complots, ça ne fait pas de bonnes études historiques, parce que c'est trop simpliste, ça n'explique pas rationnellement la marche complexe des choses du monde.
La réalité est que sur le plan théologique, la Tradition islamique jusqu'à aujourd'hui, ne reconnaît qu'un seul mushaf écrit, et que les variantes Hafs, Warch & Co, ne sont pas reconnues comme des mushafs, et ne sont pas reconnues non plus comme des variantes de sens à part entière.
Sont éventuellement reconnues des aides à ces lectures.
J'utilise régulièrement un site d'origine académique qui décompose les versets coraniques mots par mots : https://corpus.quran.com/
Et il n'y a pas plusieurs variantes du Coran.
Donc même du point de vue académique, les chercheurs spécialistes de l'Islam ne raisonnent pas en termes de variantes écrites multiples.
Pourquoi la Tradition islamique refuse de reconnaître les différentes variantes de lecture comme des mushafs à part entière, et en dépit de l'existence de manuscrits anciens, c'est une bonne question, et comme je l'ai dit, ça ouvrirait la boîte de Pandore.
En revanche, du point de vue historique, on peut tout à fait émettre des théories.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 08:12 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 08:06
Je connais bien ce site, mais il ne sert que pour la recherche historique sur les origines du Coran.
Si tu veux te lancer dans l'étude de l'histoire des origines de l'Islam, et je ne peux que t'encourager car c'est un domaine intellectuellement très passionnant, il faudra quand même aussi que tu arrives à faire la part des choses entre ce qui relève de la recherche historique et ce qui relève de la construction théologique de l'Islam.
Car il ne suffit pas de dire que cette théorie est un mensonge sur le plan historique, il faut aussi arriver à expliquer pourquoi elle a été élaborée.
Et expliquer en termes de mensonges et de complots, ça ne fait pas de bonnes études historiques, parce que c'est trop simpliste, ça n'explique pas rationnellement la marche complexe des choses du monde.
La réalité est que sur le plan théologique, la Tradition islamique jusqu'à aujourd'hui, ne reconnaît qu'un seul mushaf écrit, et que les variantes Hafs, Warch & Co, ne sont pas reconnues comme des mushafs, et ne sont pas reconnues non plus comme des variantes de sens à part entière.
Sont éventuellement reconnues des aides à ces lectures.
J'utilise régulièrement un site d'origine académique qui décompose les versets coraniques mots par mots : https://corpus.quran.com/
Et il n'y a pas plusieurs variantes du Coran.
Donc même du point de vue académique, les chercheurs spécialistes de l'Islam ne raisonnent pas en termes de variantes écrites multiples.
Pourquoi la Tradition islamique refuse de reconnaître les différentes variantes de lecture comme des mushafs à part entière, et en dépit de l'existence de manuscrits anciens, c'est une bonne question, et comme je l'ai dit, ça ouvrirait la boîte de Pandore.
En revanche, du point de vue historique, on peut tout à fait émettre des théories.
ce sujet je le connais très bien tu te trompe
tu as du mal comprendre la theorie
la tradition islamique reconnait bien plusieur mushaf avec chacune leur variante renseigne toi ...
c un fait qu'il existe different variante ecrit du coran tu peux meme les acheter ou les consulté en ligne : https://daralfiker.com/?q=taxonomy/term/45
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 08:13 Message : Il y a un ouvrage historique de référence à lire absolument si on s'intéresse à l'histoire du Coran : François Déroche, "le Coran une histoire plurielle. Essai sur la formation du texte coranique"
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 08:18 Message : exemple de 2 versions differentes du coran ecrit
une version celle de duri est utilisé en afrique soudan entre autre
l'autre version est hafs la plus connu celle que l'on retrouve le plus souvent
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 08:30 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 08:12
ce sujet je le connais très bien tu te trompe
tu as du mal comprendre la theorie
la tradition islamique reconnait bien plusieur mushaf avec chacune leur variante renseigne toi ...
c un fait qu'il existe different variante ecrit du coran tu peux meme les acheter ou les consulté en ligne : https://daralfiker.com/?q=taxonomy/term/45
Ben, je ne suis pas convaincu par ce que tu avances, désolé.
Auteur : enso Date : 18 oct.24, 08:48 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 08:30
Ben, je ne suis pas convaincu par ce que tu avances, désolé.
a vrai dire je ne comprend pas ton point de vue
donc celon toi la version hafs est le seul vrai coran ecrit reconnu par la tradition musulmane ?
sur quoi te base tu pour avancé cette affirmation ?
donc celon toi le coran ecrit warsh n'est pas reconnu par la tradition musulmane ?
pourtant c la version utilisé dans les pays musulmans (en Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)
pareille pour le coran duri c un coran utilisé par les musulmans du soudan et Afrique de l’Ouest
de meme Coran Qalun est utilisé en Lybie, Tunisie et régions du Qatar
Ajouté 12 minutes 16 secondes après : le coran imprimer dit du caire concerne la lecture hafs uniquement
Aujourd'hui, deux de ces lectures se partagent le monde musulman, celles de Ḥafṣ ‘an ‘Aṣim (Coran du Caire)
et celle de Warš ‘an Nāfi' (Coran du Maghreb).
La première est la plus répandue28.
Contrairement à l'idée reçue, l'édition du Caire n'est pas la seule édition coranique
et il existe encore de nos jours des variantes textuelle entre les éditions imprimées.
Elle existent au niveau même du rasm3.
Auteur : Anoushirvan Date : 18 oct.24, 09:32 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 08:48
a vrai dire je ne comprend pas ton point de vue
donc celon toi seul la version hafs est le vrai coran reconnu par la tradition musulmane ?
donc celon toi le coran ecrit warsh n'est pas reconnu par la tradition musulmane ?
pourtant c la version utilisé dans les pays musulmans (en Algérie, Maroc, région de la Tunisie, Afrique de l’Ouest et Soudan, région de la Lybie)
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
Tout d'abord, vu que les différentes lectures peuvent introduire des sens différents, par exemple Dis ! / Il a dit, si la tradition islamique acceptait un mushaf Hafs, un mushaf Warch, et ainsi de suite, ça voudrait dire qu'elle accepte plusieurs Corans différents ayant des significations différentes.
Or même sur le plan logique, indépendamment de toute croyance, ça ne semble pas très logique en fait : le ou les gars qui ont écrit le Coran au 7e siècle, sur un même passage, soit ils ont voulu dire "Dis !", soit ils ont voulu dire "Il a dit", juste pour prendre cet exemple simple. Mais certainement pas les deux significations en même temps, c'est impossible.
Et c'est encore plus le cas quand on croit que le Coran a été révélé par Dieu.
D'ailleurs, le squelette consonantique du Coran, sans les signes diacritiques, lui n'a pas changé, même depuis les plus anciens manuscrits.
Donc il est parfaitement compatible avec la logique élémentaire que de réclamer un mushaf unique en dépit de l'existence de multiples lectures au motif qu'il ne peut pas avoir été produit, dès les origines, plusieurs Corans différents avec des sens différents.
Les savants musulmans qui ont fixé le mushaf de référence ont fait le choix de baser ce mushaf principalement sur la variante Hafs (à ce que je comprends) pour des raisons que j'ignore.
Mais les autres variantes de lecture officiellement reconnues restent reconnues et sont utilisées dans leurs régions respectives.
On trouve des ouvrages papier ou en ligne qui reprennent ces lectures par écrit, mais ils ne sont pas reconnus comme le mushaf de référence du Coran.
Est-ce que ce mushaf de référence actuel correspond en écriture, en lecture, et en sens à ce qui a été produit dès l'origine, personnellement je n'en sais rien et je donnerais sans doute cher pour le savoir.
Mais probablement que non de toute façon.
Et puis, en Islam, le Coran sert d'abord à être récité pour le dhikr, et le sens exact importe assez peu au final.
D'ailleurs, la majeure partie du Coran, du point de vue du sens, n'est pas sensée s'adresser aux musulmans mais aux non-musulmans.
Les quelques versets à caractère juridique, de toute façon, les hadiths et la Sunna vont s'occuper d'eux.
Donc les variantes de lecture sont cruciales en récitation.
Mais elles n'ont aucune importance pratique en interprétation.
Auteur : Erdnaxel Date : 18 oct.24, 13:35 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 01:22dans ce cas comment expliques tu que le nombre d'apostasie prend de l'ampleur c dernier temps ?
il y a de plus en plus de temoignage ...
Je dirais que de nos jours ça devient plus difficile de ne pas être au courant que la désinformation existe et comme la force de l'islam est dans la désinformation l'apostasie augmente car bon nombre de musulmans comprennent, même si l'épreuve de la honte peut être difficile à surmonter, qu'en fin de compte ce sont juste des couillons qui se sont fait couillonner par de l'infox islamique/islamiste.
Auteur : Yacine Date : 18 oct.24, 19:54 Message :
enso a écrit : 18 oct.24, 08:48
donc celon toi le coran ecrit warsh n'est pas reconnu par la tradition musulmane ?
Tous reconnus. Traditionnellement Warsh est utilisé plus au Maghreb, Hafs au Mashrek, mais cela n’empêche pas les Maghrébins d'utiliser la Lecture Hafs et vice versa. De même avec Qalun. Il y en a qui apprennent la psalmodie sur divers Lectures à la fois, qui devient une marque d’excellence et de fierté pour eux.
Auteur : Stop ! Date : 18 oct.24, 23:44 Message :
Erdnaxel a écrit : 18 oct.24, 13:35 Je dirais que de nos jours ça devient plus difficile de ne pas être au courant que la désinformation existe et comme la force de l'islam est dans la désinformation l'apostasie augmente car bon nombre de musulmans comprennent, même si l'épreuve de la honte peut être difficile à surmonter, qu'en fin de compte ce sont juste des couillons qui se sont fait couillonner par de l'infox islamique/islamiste.
Et je crois que l'occident ne pourra les aider dans cette voie qu'en remettant lui aussi ses croyances archaïques,
superstitieuses et obscurantistes au rancart, et pas en brandissant une croix stupide comme au Moyen Âge.
Un consensus intellectuel et culturel est impossible en conservant des bêtises qui se combattent, il ne sera possible
qu'en admettant de chaque côté l'évidence qui se fait jour petit à petit, avec encore beaucoup trop de difficultés.
Ajouté 6 minutes 58 secondes après :
spin a écrit : 17 oct.24, 21:00
... Dieu qui envoie Dieu se faire crucifier pour apaiser la colère de Dieu, ça ne tourne pas rond.
Que voilà un condensé éloquent !
Bravo spin, c'est ça qu'il faut leur dire.
Ajouté 3 minutes 30 secondes après :
C'est même d'un grotesque achevé, merde alors !
Auteur : Erdnaxel Date : 19 oct.24, 00:13 Message :
Stop ! a écrit : 18 oct.24, 23:44
Et je crois que l'occident ne pourra les aider dans cette voie qu'en remettant lui aussi ses croyances archaïques,
superstitieuses et obscurantistes au rancart, et pas en brandissant une croix stupide comme au Moyen Âge.
Un consensus intellectuel et culturel est impossible en conservant des bêtises qui se combattent, il ne sera possible
qu'en admettant de chaque côté l'évidence qui se fait jour petit à petit, avec encore beaucoup trop de difficultés.
La difficulté qu'éprouve souvent bien des musulmans c'est qu'ils ont tendance à fonctionner avec l'effet Dunning-Kruger et comme le disait enso dans ce topic viewtopic.php?t=67749 (On cache la verité de l'islam au musulmans et on leur ment) ce qui trompe notamment les non-initiés de l'islam c'est qu'ils parlent comme s'ils savaient de quoi ils parlent alors qu'ils peuvent même ne jamais avoir lu le Coran et les ahadith sahih.
Et cette vidéo https://youtu.be/34H-VrTr-uI (expérience des singes) résume comment le monde musulman a tendance à fonctionner.
Auteur : Stop ! Date : 19 oct.24, 06:57 Message : Commencer par faire connaître aux Musulmans le contenu de leur Coran et de leurs hadiths est indispensable.
Auteur : Anoushirvan Date : 19 oct.24, 08:46 Message : Il y a un truc que je ne comprends pas bien quand même.
J'ai l'impression, comme dans ce fil, que de nos jours les jeunes générations de musulmans découvrent "par hasard" les détails plus ou moins scabreux de leur religion et ensuite crient qu'on leur a menti et caché la vérité.
Personnellement j'ai appris très jeune, dès l'adolescence, peut-être avant, tous ces trucs dont on discute ici alors qu'on n'avait pas Internet ni les réseaux sociaux.
En particulier, il y avait un bouquin très célèbre, "le Prophète Bien-Aimé" de Abû Bakr al-Jazaïri, qui raconte la vie du Prophète en détail sans rien cacher. C'était traduit en français.
Il est disponible sur Internet en pdf.
Bon évidemment, c'était écrit de manière apologétique, mais enfin tous les trucs problématiques y étaient déjà : l'histoire de Zyed et Zainab, le mariage d'Aïcha, les campagnes militaires, l'amputation de la main des voleurs, etc.
Il y avait même Beur FM à l'époque qui en lisait des extraits à l'antenne les soirs de Ramadan avant la rupture du jeûne.
Auteur : Stop ! Date : 19 oct.24, 20:01 Message : Il devait aussi y avoir :
« Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent et qu'ils me craignent parce que je suis dur en punition. »
Normalement ça doit suffire, ça.
Auteur : Anoushirvan Date : 19 oct.24, 21:04 Message :
Stop ! a écrit : 19 oct.24, 20:01
Il devait aussi y avoir :
« Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent et qu'ils me craignent parce que je suis dur en punition. »
Normalement ça doit suffire, ça.
Ca, je ne sais pas d'où ça sort, je n'ai jamais entendu ça avant.
En tout cas, ce n'est pas dans le Coran.
Dans le Coran, il y a :
51.56 Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent.
51.57 Je ne cherche pas d’eux une subsistance ; et Je ne veux pas qu’ils me nourrissent.
Anoushirvan a écrit : 19 oct.24, 21:04
Ca, je ne sais pas d'où ça sort, je n'ai jamais entendu ça avant.
En tout cas, ce n'est pas dans le Coran.
Dans le Coran, il y a :
51.56 Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent.
51.57 Je ne cherche pas d’eux une subsistance ; et Je ne veux pas qu’ils me nourrissent.
Ajouté 2 minutes 49 secondes après :
Anoushirvan a écrit : 19 oct.24, 08:46
Bon évidemment, c'était écrit de manière apologétique, mais enfin tous les trucs problématiques y étaient déjà : l'histoire de Zyed et Zainab, le mariage d'Aïcha, les campagnes militaires, l'amputation de la main des voleurs, etc.
Il y a des éléments problématiques sur la vie de Jésus, Messie, pur, parole d’Allah et esprit venant de Lui, quant à sa vertu ses mœurs et ses éventuels défauts?
Plus dur à trouver
Auteur : Anoushirvan Date : 19 oct.24, 23:36 Message :
Salam Salam a écrit : 19 oct.24, 21:26
Il y a des éléments problématiques sur la vie de Jésus, Messie, pur, parole d’Allah et esprit venant de Lui, quant à sa vertu ses mœurs et ses éventuels défauts?
Plus dur à trouver
Si tu savais...
Moi je dis toujours qu'on devrait étudier comment les anciens Juifs écrivaient leurs textes, le midrash (voir mes quelques explications rapides ici viewtopic.php?p=1553744#p1553744), et seulement ensuite juger de la pertinence de ces textes.
Quand on décode les évangiles selon le midrash, ce n'est pas non plus joli à voir, de mon point de vue.
Et surtout quand on croise avec d'autres documents historiques, là c'est waouh !
Comparativement, le Coran a surtout le tort d'être nettement plus explicite.
Le sens d'origine a été oublié, mais les conséquences historiques, elles, n'ont pas disparu.
Anoushirvan a écrit : 19 oct.24, 23:36
Si tu savais...
Moi je dis toujours qu'on devrait étudier comment les anciens Juifs écrivaient leurs textes, le midrash (voir mes quelques explications rapides ici viewtopic.php?p=1553744#p1553744), et seulement ensuite juger de la pertinence de ces textes.
Quand on décode les évangiles selon le midrash, ce n'est pas non plus joli à voir, de mon point de vue.
Et surtout quand on croise avec d'autres documents historiques, là c'est waouh !
Ce qui compte c’est ce qui ressort des évangiles et du Coran quant à Jésus
Douceur amour pur et sainteté
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 03:13 Message :
Anoushirvan a écrit : 18 oct.24, 09:32
Ce n'est pas exactement ce que j'ai dit.
Tout d'abord, vu que les différentes lectures peuvent introduire des sens différents, par exemple Dis ! / Il a dit, si la tradition islamique acceptait un mushaf Hafs, un mushaf Warch, et ainsi de suite, ça voudrait dire qu'elle accepte plusieurs Corans différents ayant des significations différentes.
Or même sur le plan logique, indépendamment de toute croyance, ça ne semble pas très logique en fait : le ou les gars qui ont écrit le Coran au 7e siècle, sur un même passage, soit ils ont voulu dire "Dis !", soit ils ont voulu dire "Il a dit", juste pour prendre cet exemple simple. Mais certainement pas les deux significations en même temps, c'est impossible.
Et c'est encore plus le cas quand on croit que le Coran a été révélé par Dieu.
D'ailleurs, le squelette consonantique du Coran, sans les signes diacritiques, lui n'a pas changé, même depuis les plus anciens manuscrits.
Donc il est parfaitement compatible avec la logique élémentaire que de réclamer un mushaf unique en dépit de l'existence de multiples lectures au motif qu'il ne peut pas avoir été produit, dès les origines, plusieurs Corans différents avec des sens différents.
Les savants musulmans qui ont fixé le mushaf de référence ont fait le choix de baser ce mushaf principalement sur la variante Hafs (à ce que je comprends) pour des raisons que j'ignore.
Mais les autres variantes de lecture officiellement reconnues restent reconnues et sont utilisées dans leurs régions respectives.
On trouve des ouvrages papier ou en ligne qui reprennent ces lectures par écrit, mais ils ne sont pas reconnus comme le mushaf de référence du Coran.
Est-ce que ce mushaf de référence actuel correspond en écriture, en lecture, et en sens à ce qui a été produit dès l'origine, personnellement je n'en sais rien et je donnerais sans doute cher pour le savoir.
Mais probablement que non de toute façon.
Et puis, en Islam, le Coran sert d'abord à être récité pour le dhikr, et le sens exact importe assez peu au final.
D'ailleurs, la majeure partie du Coran, du point de vue du sens, n'est pas sensée s'adresser aux musulmans mais aux non-musulmans.
Les quelques versets à caractère juridique, de toute façon, les hadiths et la Sunna vont s'occuper d'eux.
Donc les variantes de lecture sont cruciales en récitation.
Mais elles n'ont aucune importance pratique en interprétation.
la difference entre qul et qala peux s'expliqué parceque le socle tu peux lire les 2 car les alif madd ne sont pas ecrit a la base il y a just le qaf et lam QL ce qui laisse la possibilité des 2 lecture qul et qala certain recitateur ont preferé l'un a l'autre
ce qui prouve encore que c l'ecrit qui domine
la recitation devait etre un ijtihad pour deviné la bonne lecture
si il existe de preuve que le squellette consonantique a evolué et connu des mofications dans le temps d'où les difference entre manuscrit voir video viewtopic.php?p=1406910#p1406910
Ajouté 12 minutes 27 secondes après :
Erdnaxel a écrit : 18 oct.24, 13:35 Je dirais que de nos jours ça devient plus difficile de ne pas être au courant que la désinformation existe et comme la force de l'islam est dans la désinformation l'apostasie augmente car bon nombre de musulmans comprennent, même si l'épreuve de la honte peut être difficile à surmonter, qu'en fin de compte ce sont juste des couillons qui se sont fait couillonner par de l'infox islamique/islamiste.
il y a un serieux manque d'ouverture d'esprit au sein de la communauté musulmane
meme chez les non pratiquant il existe un tel tabou sur ce qui touche au coran et à l'islam
qu'il est très difficile d'exprimé sa pensé librement ...
voila pourquoi les premier apostat on beaucoup de courage d'ouvrir la voie
perso je n'aurai pas pris le risque de m'affiché comme il le fond beaucoup trop risqué
plus les musulmans oseront avoué leur doute sur l'islam ou le rejet de cette religion
plus la pression exercé diminura et cela liberera les langues
et les musulmans pourront enfin exprimé librement le fond de leur pensé sans craindre les represailles
et retrouver leur liberté de conscience
Ajouté 8 minutes 10 secondes après :
Stop ! a écrit : 19 oct.24, 06:57
Commencer par faire connaître aux Musulmans le contenu de leur Coran et de leurs hadiths est indispensable.
oui exactement les musulmans soft sont pour beaucoup dans le deni
quand on leur parle de la pedophilie en islam
ou de l'esclavage ou des captive sexuel etc ...
de chatiment corporel etc ...
daesh ne faisait qu'appliqué l'islam de meme les taliban en afghanistant
pourtant beaucoup de musulmans sont choqué par ce genre de societé islamique ...
le temoignage suivant resume bien ce probleme
on reproche au islamiste d'etre des islamiste alors qu'il ne font qu'appliqué l'islam a la lettre
ce temoignage est long mais très revelateur de l'etat d'esprit de beaucoup de musulmans Ajouté 6 minutes 27 secondes après :
Anoushirvan a écrit : 19 oct.24, 08:46
Il y a un truc que je ne comprends pas bien quand même.
J'ai l'impression, comme dans ce fil, que de nos jours les jeunes générations de musulmans découvrent "par hasard" les détails plus ou moins scabreux de leur religion et ensuite crient qu'on leur a menti et caché la vérité.
Personnellement j'ai appris très jeune, dès l'adolescence, peut-être avant, tous ces trucs dont on discute ici alors qu'on n'avait pas Internet ni les réseaux sociaux.
En particulier, il y avait un bouquin très célèbre, "le Prophète Bien-Aimé" de Abû Bakr al-Jazaïri, qui raconte la vie du Prophète en détail sans rien cacher. C'était traduit en français.
Il est disponible sur Internet en pdf.
Bon évidemment, c'était écrit de manière apologétique, mais enfin tous les trucs problématiques y étaient déjà : l'histoire de Zyed et Zainab, le mariage d'Aïcha, les campagnes militaires, l'amputation de la main des voleurs, etc.
Il y avait même Beur FM à l'époque qui en lisait des extraits à l'antenne les soirs de Ramadan avant la rupture du jeûne.
oui c ce que l'on appel le conditionnement
tout depend comment cela est presenté
les jeune de cité sont deja des demons il n'ont aucune notion du bien et du mal
donc normal que cela ne les choque pas
mais c là tout le probleme c qu'a la base il n'ont pas appris a pensé par eux meme
et a faire la distinction du bien et du mal
c pour cela qu'il sont aussi facilement manipulable pour en faire des islamiste voir des terroriste ...
sans parlé aussi de l'effet de groupe ...
Auteur : Anoushirvan Date : 20 oct.24, 03:52 Message :
enso a écrit : 20 oct.24, 03:13
la difference entre qul et qala peux s'expliqué parceque le socle tu peux lire les 2 car les alif madd ne sont pas ecrit a la base il y a just le qaf et lam QL ce qui laisse la possibilité des 2 lecture qul et qala certain recitateur ont preferé l'un a l'autre
ce qui prouve encore que c l'ecrit qui domine
Non, car les points diacritiques n'étaient pas notés non plus.
la recitation devait etre un ijtihad pour deviné la bonne lecture
Essaie de lire un manuscrit ancien qui ne comporte pas les points diacritiques, tu vas voir que c'est impossible si tu ne sais pas à l'avance de quoi ça parle.
oui c ce que l'on appel le conditionnement
Le mot conditionnement fait très savant, et donne l'impression d'être intelligent, mais c'est une explication qui n'explique rien.
On est tous conditionné par le fait de vivre en société, d'aller à l'école, de vivre dans un certain milieu, riche, pauvre, culturel, pas culturel, religieux, pas religieux.
c pour cela qu'il sont aussi facilement manipulable pour en faire des islamiste voir des terroriste ...
sans parlé aussi de l'effet de groupe ...
Facilement manipulable pour devenir terroriste, faut pas exagérer non plus...
S'il y avait des millions de terroristes ça se saurait.
Faut redescendre sur terre, couper un peu les réseaux sociaux qui ne présentent qu'un seul point de vue des choses, et se confronter à d'autres idées.
il y a un serieux manque d'ouverture d'esprit au sein de la communauté musulmane
meme chez les non pratiquant il existe un tel tabou sur ce qui touche au coran et à l'islam
qu'il est très difficile d'exprimé sa pensé librement ...
oui exactement les musulmans soft sont pour beaucoup dans le deni
quand on leur parle de la pedophilie en islam
ou de l'esclavage ou des captive sexuel etc ...
de chatiment corporel etc ...
Et bien ils se disent que Jésus lui est pur et sans péché et que c’est lui le modèle à suivre
Normal il est le Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui
Ah ils le disent pas encore?
Et bien ça viendra
InchAllah
les jeune de cité sont deja des demons il n'ont aucune notion du bien et du mal
Dis des jeunes s’il te plaît
Pas les jeunes
Ne généralise pas merci
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 06:55 Message :
Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 03:52
Non, car les points diacritiques n'étaient pas notés non plus.
Essaie de lire un manuscrit ancien qui ne comporte pas les points diacritiques, tu vas voir que c'est impossible si tu ne sais pas à l'avance de quoi ça parle.
Le mot conditionnement fait très savant, et donne l'impression d'être intelligent, mais c'est une explication qui n'explique rien.
On est tous conditionné par le fait de vivre en société, d'aller à l'école, de vivre dans un certain milieu, riche, pauvre, culturel, pas culturel, religieux, pas religieux.
Facilement manipulable pour devenir terroriste, faut pas exagérer non plus...
S'il y avait des millions de terroristes ça se saurait.
Faut redescendre sur terre, couper un peu les réseaux sociaux qui ne présentent qu'un seul point de vue des choses, et se confronter à d'autres idées.
tu sais meme sans point diacritique c facile de deviné ce que sous entend QL en arabe
mais c vrai que dans un passage du coran le scribe a rapprocher la lettre waw et la lettre S
et il l'on lu QADA au lieu de WASA :
et cette erreur est resté jusqu'a nos jour et cette erreur a un grand impact sur la pensé soufi voir:
23 وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ
Et ton Seigneur a décrété: «N'adorez que Lui;
je suis mieu placé que toi pour parlé de terroriste car je les ai cotoyé de très pres ...
c vrai que peu passe à l'acte surement par peur mais trop de jeune adopte leur idée ...
Ajouté 4 minutes 32 secondes après :
Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 04:25
Je fais quoi à ton avis?
Ajouté 3 minutes 34 secondes après :
Et bien ils se disent que Jésus lui est pur et sans péché et que c’est lui le modèle à suivre
Normal il est le Messie, parole d’Allah et esprit venant de Lui
Ah ils le disent pas encore?
Et bien ça viendra
InchAllah
Ajouté 1 minute 6 secondes après :
Dis des jeunes s’il te plaît
Pas les jeunes
Ne généralise pas merci
le probleme du coran c pas les passage qui concerne jesus mais la pedophilie l'esclavage les chatiment corporel et les autre forme de violence ....
c pour ce genre de raison que certains musulmans quittent l'islam ..
le probleme du coran c pas les passage qui concerne jesus mais la pedophilie l'esclavage les chatiment corporel et les autre forme de violence ....
c pour ce genre de raison que certains musulmans quittent l'islam ..
Mariage avec des jeunes filles (même si l’interprétation de l’aménorrhée existe…) les esclaves (que le Coran demande de libérer d’ailleurs) et les châtiments corporels ne sont ils pas les mœurs Arabes de l’époque?
L’important est que Coran et hadiths montrent que Jésus est pur saint sans péché et préservé du diable
Donc c’est lui qui montre le chemin par son comportement irréprochable
Donc c’est cohérent
Jésus est supérieur à Muhammad dans la vertu quand on analyse jusqu’au bout hadiths et Coran
Or Jésus est non violent, n’a jamais pratiqué de châtiments corporels, n’a pas eu d’esclaves et ne s’est jamais marié avec une très jeune fille
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 07:17 Message :
Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 07:10
Mariage avec des jeunes filles (même si l’interprétation de l’aménorrhée existe…) les esclaves (que le Coran demande de libérer d’ailleurs) et les châtiments corporels ne sont ils pas les mœurs Arabes de l’époque?
L’important est que Coran et hadiths montrent que Jésus est pur saint sans péché et préservé du diable
Donc c’est lui qui montre le chemin par son comportement irréprochable
Donc c’est cohérent
Jésus est supérieur à Muhammad dans la vertu quand on analyse jusqu’au bout hadiths et Coran
Or Jésus est non violent, n’a jamais pratiqué de châtiments corporels, n’a pas eu d’esclaves et ne s’est jamais marié avec une très jeune fille
reporte toi au ecole sunnite pour voir qu'il s'agit bien de pedophilie d'esclavage de chatiment corporel et que ce sont des loi divines ...
les sunnites qui je rappel represente plus de 80% des musulmans ne suivent pas les loi de jesus mais du coran ...
enso a écrit : 20 oct.24, 07:17
reporte toi au ecole sunnite pour voir qu'il s'agit bien de pedophilie d'esclavage de chatiment corporel et que ce sont des loi divines ...
les sunnites qui je rappel represente plus de 80% des musulmans ne suivent pas les loi de jesus mais du coran ...
Tu veux que je te sorte encore une fois les hadiths et versets du Coran qui montrent la supériorité de Jésus sur Muhammad quant à la vertu?
Peu importe les savants et l’opinion majoritaire sunnite
L’important est ce que pensera la Oumma dans quelques années
InchAllah
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 07:52 Message :
Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 07:24
Tu veux que je te sorte encore une fois les hadiths et versets du Coran qui montrent la supériorité de Jésus sur Muhammad quant à la vertu?
Peu importe les savants et l’opinion majoritaire sunnite
L’important est ce que pensera la Oumma dans quelques années
InchAllah
le sujet c pas jesus le sujet c'est comment faire en sorte de mettre fin a la pression que subissent les musulmans pour qu'il retrouve leur liberté de conscience ... afin de choisir librement de croire ou pas en l'islam sans qu'il ne soit sujet a la pression sociale ...
Auteur : Yacine Date : 20 oct.24, 07:54 Message : Comment faire alors ?
enso a écrit : 20 oct.24, 07:52
le sujet c pas jesus le sujet c'est comment faire en sorte de mettre fin a la pression que subissent les musulmans pour qu'il retrouve leur liberté de conscience ... afin de choisir librement de croire ou pas en l'islam sans qu'il ne soit sujet a la pression sociale ...
Nulle contrainte en religion nous dit le Coran
Ça devrait suffire
Auteur : Anoushirvan Date : 20 oct.24, 07:59 Message :
enso a écrit : 20 oct.24, 06:55
tu sais meme sans point diacritique c facile de deviné ce que sous entend QL en arabe
Sur quelques mots particuliers, oui.
Mais pas sur l'ensemble du texte qui comporte des milliers de pages.
Il faut savoir ce que dit le texte avant, et donc il y a eu transmission orale d'un maître à des élèves.
D'ailleurs, c'est quand même assez logique quand on y pense, que ça se soit produit de cette façon, sous forme d'enseignement d'individu à individu.
Ca m'étonnerait qu'il y ait des gars qui soient tombés par hasard sur des manuscrits quelque part et aient essayé de les lire.
mais c vrai que dans un passage du coran le scribe a rapprocher la lettre waw et la lettre S
et il l'on lu QADA au lieu de WASA :
et cette erreur est resté jusqu'a nos jour et cette erreur a un grand impact sur la pensé soufi voir:
23 وَقَضَى رَبُّكَ أَلَّا تَعْبُدُوا إِلَّا إِيَّاهُ
Et ton Seigneur a décrété: «N'adorez que Lui;
Théorie plausible mais discutable, car c'est basé sur certaines narrations que des savants islamiques ont rattachées ultérieurement à Ibn Mas'ud.
Le problème de ce genre de théorie est qu'au fond, on remplace un mot par un autre sans que ça améliore la compréhension globale du texte.
Alors à quoi bon ?
Et là, selon comment on lit le mot Furqan, ça change énormément de choses à propos des origines du Coran.
Je traduis le résumé :
Cet article propose une nouvelle étymologie du mot "furqan" dans le Coran, en avançant que dans certains cas, il est dérivé de l'araméen / syriaque "purqana", la rédemption, comme supposé depuis longtemps par de nombreux chercheurs occidentaux, alors que dans d'autres cas, il vient du syriaque "puqdana", les commandements. Cela implique que certains passages du Coran doivent avoir été transmis, à un certain moment, seulement sous forme écrite, sans le bénéfice d'une tradition fiable de récitation orale, sinon l'erreur de lecture du syriaque "pudana" en "furqan" n'aurait pas pu avoir lieu.
Si Donner a raison, et je pense qu'il a raison, la transmission sous forme écrite exclusive sans transmission orale qui a abouti à l'erreur de lecture du mot syriaque "puqdana" en "furqan" signifie qu'il y a eu rupture de transmission du Coran, y compris sur le sens.
C'est strictement impossible dans le narratif islamique traditionnel.
Là on est sur quelque chose de beaucoup plus violent que les histoires de qul / qala ou qada / wasa, ou les bisbilles autour d'Ibn Mas'ud.
je suis mieu placé que toi pour parlé de terroriste car je les ai cotoyé de très pres ...
c vrai que peu passe à l'acte surement par peur mais trop de jeune adopte leur idée ...
Bah écoute, je ne connais pas ta vie perso et qui t'a côtoyé, mais ça me paraît irrationnel de généraliser autant.
Après, comme j'ai dit, les réseaux sociaux enferment les gens dans leur zone de confort, et ça n'existait pas quand j'étais jeune.
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 08:17 Message :
Yacine a écrit : 20 oct.24, 07:54
Comment faire alors ?
il faut que cela deviennent naturel pour les musulmans que l'on critique remette en question ou quitte l'islam
plus les musulmans y seront habitué moin cela les choquera ...
aprés c sur que chaque famille fonctionnent differement
mais au moin le poid et la pression de la communauté musulmane diminura sur les musulmans
et au final cela fera des musulmans une communauté plus sincere et plus engagé dans leur religion
car le probleme de la communauté c l'hypocrisie autour de la question de l'islam
on prefere des gens hypocrite qui se pretendent musulmans non pratiquant à des gens sinceres qui quitte l'islam car il ne sont pas convaincu ...
Ajouté 55 secondes après :
Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 07:55
Nulle contrainte en religion nous dit le Coran
Ça devrait suffire
apparement non car la contrainte est bien presente ...
ne serai ce que les parent sur les enfants qui ne leur laisse pas le choix de choisir librement leur religion ...
apparement non car la contrainte est bien presente ...
Que les musulmans relisent le Coran alors
« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).
Allah a informé le Prophète qu’il était chargé de transmettre l’appel à Allah, et de prêcher l’Islam et non pas d’amener les gens par la force à l’embrasser. Allah, exalté soit-Il, dit (sens des versets) :
« Nulle contrainte en religion ! (Coran 2/256) ;
« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran 10/99).
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 08:32 Message :
Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 07:59
Sur quelques mots particuliers, oui.
Mais pas sur l'ensemble du texte qui comporte des milliers de pages.
Il faut savoir ce que dit le texte avant, et donc il y a eu transmission orale d'un maître à des élèves.
D'ailleurs, c'est quand même assez logique quand on y pense, que ça se soit produit de cette façon, sous forme d'enseignement d'individu à individu.
Ca m'étonnerait qu'il y ait des gars qui soient tombés par hasard sur des manuscrits quelque part et aient essayé de les lire.
Théorie plausible mais discutable, car c'est basé sur certaines narrations que des savants islamiques ont rattachées ultérieurement à Ibn Mas'ud.
Le problème de ce genre de théorie est qu'au fond, on remplace un mot par un autre sans que ça améliore la compréhension globale du texte.
Alors à quoi bon ?
Et là, selon comment on lit le mot Furqan, ça change énormément de choses à propos des origines du Coran.
Je traduis le résumé :
Cet article propose une nouvelle étymologie du mot "furqan" dans le Coran, en avançant que dans certains cas, il est dérivé de l'araméen / syriaque "purqana", la rédemption, comme supposé depuis longtemps par de nombreux chercheurs occidentaux, alors que dans d'autres cas, il vient du syriaque "puqdana", les commandements. Cela implique que certains passages du Coran doivent avoir été transmis, à un certain moment, seulement sous forme écrite, sans le bénéfice d'une tradition fiable de récitation orale, sinon l'erreur de lecture du syriaque "pudana" en "furqan" n'aurait pas pu avoir lieu.
Si Donner a raison, et je pense qu'il a raison, la transmission sous forme écrite exclusive sans transmission orale qui a abouti à l'erreur de lecture du mot syriaque "puqdana" en "furqan" signifie qu'il y a eu rupture de transmission du Coran, y compris sur le sens.
C'est strictement impossible dans le narratif islamique traditionnel.
Là on est sur quelque chose de beaucoup plus violent que les histoires de qul / qala ou qada / wasa, ou les bisbilles autour d'Ibn Mas'ud.
Bah écoute, je ne connais pas ta vie perso et qui t'a côtoyé, mais ça me paraît irrationnel de généraliser autant.
Après, comme j'ai dit, les réseaux sociaux enferment les gens dans leur zone de confort, et ça n'existait pas quand j'étais jeune.
moi je n'ai aucun avis sur rien car je sais qu'il y a trop de zone d'ombre pour affirmé une chose ou une autre
pour moi ce sujet bien que passionant tout n'est qu'hypothese ...
car il faudrait un temps considerable pour etudié tout les piste que tu souleves ...
j'aurai aimé que l'on m'explique tout cela quand j'eté musulmans j'aurai pu approfondir certaine question
c d'ailleur pour cela que j'ai quitté l'islam car l'on ne bati pas une foi sur des hypotheses et des divergences ...
surtout quand il s'agit d'attribué a dieu une parole ...
comme le dit le coran lui meme c la pire injustice ...
Ajouté 5 minutes 45 secondes après :
Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 08:23
Que les musulmans relisent le Coran alors
« Par la sagesse et la bonne exhortation appelle (les gens) au sentier de ton Seigneur. Et discute avec eux de la meilleure façon » (Coran 16/125).
Allah a informé le Prophète qu’il était chargé de transmettre l’appel à Allah, et de prêcher l’Islam et non pas d’amener les gens par la force à l’embrasser. Allah, exalté soit-Il, dit (sens des versets) :
« Nulle contrainte en religion ! (Coran 2/256) ;
« Si ton Seigneur l’avait voulu, tous ceux qui sont sur la terre auraient cru. Est-ce à toi de contraindre les gens à devenir croyants ? » (Coran 10/99).
oui c bien le probleme
les musulmans celon moi n'ont jamais vraiment etudié le coran
peut etre a cause justement de l'influence des hadiths et du sunnisme
et tant que cela ne se fera pas les musulmans resteront dans cette etat
sous le poid de la tradition du sunnisme ...
30 وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا
Et le Messager dit: «Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée!»
oui c bien le probleme
les musulmans celon moi n'ont jamais vraiment etudié le coran
peut etre a cause justement de l'influence des hadiths et du sunnisme
et tant que cela ne se fera pas les musulmans resteront dans cette etat
sous le poid de la tradition du sunnisme ...
30 وَقَالَ الرَّسُولُ يَا رَبِّ إِنَّ قَوْمِي اتَّخَذُوا هَذَا الْقُرْآنَ مَهْجُورًا
Et le Messager dit: «Seigneur, mon peuple a vraiment pris ce Coran pour une chose délaissée!»
Un des messages importants qu’Ibn ‘Arabi transmet dans ces exposés est l’affirmation qu’un des rôles spirituels du Mahdi consistera à ramener l’Islam à sa simplicité originelle par delà les méandres des élaborations théologiques qui se sont développées au fil des siècles :
« Il manifestera la religion telle qu’elle est véritablement de sorte que si l’Envoyé de Dieu (ص) était en vie, il exercerait l’Autorité en conformité avec la religion ainsi entendue. Il mettra fin à toutes les écoles juridiques sur terre : seule demeurera la ‘‘religion pure’’ (al-din al-khalis). Ses ennemis seront les théologiens qui suivent aveuglément les gens de l’effort jurisprudentiel (ahl al-ijtihad) lorsqu’ils verront que l’Autorité sera exercée en contradiction avec [certaines] positions de leurs Imams… Le commun des Musulmans se réjouira davantage de sa venue que ceux qui possèdent une fonction officielle. »
enso a écrit : 20 oct.24, 08:17
il faut que cela deviennent naturel pour les musulmans que l'on critique remette en question ou quitte l'islam
plus les musulmans y seront habitué moin cela les choquera ...
aprés c sur que chaque famille fonctionnent differement
mais au moin le poid et la pression de la communauté musulmane diminura sur les musulmans
et au final cela fera des musulmans une communauté plus sincere et plus engagé dans leur religion
car le probleme de la communauté c l'hypocrisie autour de la question de l'islam
on prefere des gens hypocrite qui se pretendent musulmans non pratiquant à des gens sinceres qui quitte l'islam car il ne sont pas convaincu ..
En français ça veut dire ?
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 10:36 Message :
Salam Salam a écrit : 20 oct.24, 08:45
Un des messages importants qu’Ibn ‘Arabi transmet dans ces exposés est l’affirmation qu’un des rôles spirituels du Mahdi consistera à ramener l’Islam à sa simplicité originelle par delà les méandres des élaborations théologiques qui se sont développées au fil des siècles :
« Il manifestera la religion telle qu’elle est véritablement de sorte que si l’Envoyé de Dieu (ص) était en vie, il exercerait l’Autorité en conformité avec la religion ainsi entendue. Il mettra fin à toutes les écoles juridiques sur terre : seule demeurera la ‘‘religion pure’’ (al-din al-khalis). Ses ennemis seront les théologiens qui suivent aveuglément les gens de l’effort jurisprudentiel (ahl al-ijtihad) lorsqu’ils verront que l’Autorité sera exercée en contradiction avec [certaines] positions de leurs Imams… Le commun des Musulmans se réjouira davantage de sa venue que ceux qui possèdent une fonction officielle. »
Yacine a écrit : 20 oct.24, 10:16
En français ça veut dire ?
Il faut que cela devienne naturel pour les musulmans que l’on critique, remette en question ou quitte l’islam.
Plus les musulmans y seront habitués, moins cela les choquera.
chaque famille fonctionne différemment, mais au moins le poids et la pression de la communauté musulmane diminueront sur les individus. Au final, cela fera des musulmans une communauté plus sincère et plus engagée dans leur religion.
Le problème de la communauté musulmane est l’hypocrisie autour de la question de l’islam.
On préfère des gens hypocrites qui se prétendent musulmans non pratiquants à des personnes sincères qui quittent l’islam parce qu’elles ne sont pas convaincues.
Auteur : Anoushirvan Date : 20 oct.24, 20:59 Message :
c d'ailleur pour cela que j'ai quitté l'islam car l'on ne bati pas une foi sur des hypotheses et des divergences ...
surtout quand il s'agit d'attribué a dieu une parole ...
comme le dit le coran lui meme c la pire injustice ...
Euh ben si quand même, c'est le principe d'une foi que d'être bâtie sur des hypothèses (Dieu, les dieux, les esprits...).
Un édifice intellectuel bâti au contraire sur du savoir, on l'appelle "science", et non pas "croyance".
Quant aux différentes religions abrahamiques, elles ont été justement bâties sur des divergences de point de vue au sujet de Dieu et de ses commandements.
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 21:17 Message :
Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 20:59
Euh ben si quand même, c'est le principe d'une foi que d'être bâtie sur des hypothèses (Dieu, les dieux, les esprits...).
Un édifice intellectuel bâti au contraire sur du savoir, on l'appelle "science", et non pas "croyance".
Quant aux différentes religions abrahamiques, elles ont été justement bâties sur des divergences de point de vue au sujet de Dieu et de ses commandements.
c pas le langage qu'utilise le coran pour se decrire :
je te rappel que le coran est celon les musulmans la parole et le message de dieu revelé a son prophete
c donc la verité absolu
le coran se decrit comme une verité une science une preuve une certitude etc ...
a aucun moment le coran ne se presente comme une hypothese ...
autrement les musulmans ne serait pas aussi fermé quand il s'agit de debattre de la veracité des points de l'islam ...
deja qu'il est difficile de remettre le coran en doute que dire quand il s'agit de dieu
donc non pour un musulman ce n'est pas une hypothese ... cela fait parti des pilliers de l'iman celui qui remet en question l'un de ces pilliers n'est pas musulmans ... (croire au livre au ange jour dernier destin etc...)
Auteur : Anoushirvan Date : 20 oct.24, 22:29 Message :
enso a écrit : 20 oct.24, 21:17
c pas le langage qu'utilise le coran pour se decrire :
je te rappel que le coran est celon les musulmans la parole et le message de dieu revelé a son prophete
c donc la verité absolu
le coran se decrit comme une verité une science une preuve une certitude etc ...
a aucun moment le coran ne se presente comme une hypothese ...
Je ne connais aucune religion qui se présente elle-même comme une hypothèse.
D'ailleurs chez ceux d'en face, on prétend que "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru".
Et jusqu'à aujourd'hui on se moque de celui qui a réclamé des preuves, et son bouquin n'a même pas été retenu dans la liste de références.
Le Coran n'est pas non plus le seul texte qu'on dit révélé par Dieu ou par l'intermédiaire d'un ange. Il y a eu toute une tradition de textes un peu comme ça avant.
Il faut distinguer le discours interne d'une religion, fait de certitudes à accepter telles quelles, et la réalité externe, qui est que ce ne sont qu'hypothèses et divergences avec les croyances précédentes qui l'ont construites.
autrement les musulmans ne serait pas aussi fermé quand il s'agit de debattre de la veracité des points de l'islam ...
deja qu'il est difficile de remettre le coran en doute que dire quand il s'agit de dieu
donc non pour un musulman ce n'est pas une hypothese ... cela fait parti des pilliers de l'iman celui qui remet en question l'un de ces pilliers n'est pas musulmans ... (croire au livre au ange jour dernier destin etc...)
Moi je pense que cette attitude n'a rien à voir directement avec le Coran lui-même.
Le Coran ou le Prophète sont juste des totems. Le problème est à chercher ailleurs.
Cette attitude a plutôt à voir, à mon avis, avec le modèle mental collectif de l'Islam, qui prend sa source dans le narratif islamique de la vie du Prophète et de ses compagnons à Médine.
Médine du temps du Prophète et de sa communauté est perçue par à peu près tout musulman comme la Cité Idéale de l'Islam, quelque soit ce que chacun met dessus : djihadisme, salafisme, solidarité, mysticisme, amélioration des conditions de la femme par rapport à la Jahaliya, constitution politique compatible avec la foi, coexistence religieuse, etc.
Remettre en cause le Coran sans précaution, c'est in fine, remettre en cause Médine comme Cité Idéale, c'est ça le vrai problème.
L'importance des mythes dans l'action collective a été soulignée par des anthropologues et sociologues.
Ca se voit en dehors des religions même.
Par exemple, une entreprise fonctionne sur un certain modèle mental collectif de ce qui fait ses succès et ses échecs commerciaux, lequel repose sur des mythes, au sens sociologique, c'est-à-dire un certain narratif interne.
(Voir https://www.diateino.com/strategie-mode ... -8457.html)
Et les sociologues d'entreprise savent que réclamer des évolutions qui touchent au mythe interne de l'entreprise, et donc à son modèle mental génère des résistances.
Et c'est valable pour toute action collective.
C'est pour ça que j'insiste constamment dans mes posts sur l'importance d'étudier sérieusement l'histoire de l'Islam, de sa construction au cours des siècles, afin d'exposer le mythe qui est derrière et son modèle mental associé.
Auteur : enso Date : 20 oct.24, 23:23 Message :
Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 22:29
Je ne connais aucune religion qui se présente elle-même comme une hypothèse.
c la logique du postmodernisme : remettre en question la tradition ...
et pourtant c le cas de boudha qui demande de remettre en question son enseignement et de ne l'appliqué que si l'on est d'accord avec son enseignement ...
voir le double sens du mot DHan dans le coran ...
et c aussi la theorie de patrick megarbané sur le coran qui d'aprés lui remet constament en question ces propre affirmation raison pour laquel les musulmans diverge autant sur le coran car il ne savent pas par quel bout le prendre
car sans methode l'on peut faire tout dire au coran et son contraire
exemple l'islam ibn arabi est à l'opposé de l'islam traditionnel sunnite que l'on connait ...
a écrit :Le Coran n'est pas non plus le seul texte qu'on dit révélé par Dieu ou par l'intermédiaire d'un ange. Il y a eu toute une tradition de textes un peu comme ça avant.
que veut dire le verbe nazala dans le coran ?
qui est le hu dans ce verset ? إِنَّا أَنزَلْنَاهُ فِي لَيْلَةِ الْقَدْرِ
Nous l’avons certes, fait descendre pendant la nuit d’Al-Qadr.
Stop ! a écrit : 19 oct.24, 20:01
Il devait aussi y avoir :
« Je n'ai créé les hommes que pour qu'ils m'adorent et qu'ils me craignent parce que je suis dur en punition. »
Normalement ça doit suffire, ça.
ce que les savants musulmans cachent c que la racine 'abada traduit par adorer est comme de nombreux mot du coran un énantiosème c à dire qu'il veut dire une chose et son contraire c meme le cas de la racine islam
donc l'on pourrait traduire ce mot par : je n'ai crée les hommes que pour qu'il me desobeissent
cela rejoint les versets qui decrivent tout les creature comme des musulmans car elle font toute la volonté de dieu meme les athées il semblerai que ce soit la position de ibn arabi
Ici encore l’explication de la diversité des croyances et de son fondement métaphysique et l’affirmation que tous les hommes, aussi bien l’athée que l’idolâtre, adorent tous un même Dieu, n’aboutit nullement à la mise sur un même pied d’égalité de toutes les religions non plus qu’à une apologie de l’islam, mais à l’énoncé d’un modèle coranique et muhammadien dépassant les limites de la représentation du divin. Le verset : « Dites : Nous avons cru en ce qui a été descendu vers nous et en ce qui a été descendu vers vous ; notre Dieu et le vôtre est unique et nous nous remettons totalement (muslimûn) à Lui » (29 : 46) invite de manière allusive sinon explicite
voir suite : https://books.openedition.org/ifpo/1840?lang=fr
c ce double sens du verbe 'abada : obeir et desobeir que defend ce chercheur musulmans
activé la traduction automatique
Auteur : Erdnaxel Date : 21 oct.24, 00:52 Message :
Anoushirvan a écrit : 20 oct.24, 22:29
Je ne connais aucune religion qui se présente elle-même comme une hypothèse.
Et c'est aussi très improbable qu'un gourou d'une secte se présente ainsi (il se présente plutôt comme un prophète, un messager, un guide spirituel, un coach de vie etc.).
Si je prends la scientologie par exemple elle ne se présente pas comme étant une secte (quelque chose qui pratique des dérives sectaires) ou une escroquerie en bande organisée mais comme étant une religion et L. Ron Hubbard ne se présente pas comme étant un gourou ou un escroc mythomane fan de science-fiction mais comme étant quand même quelque chose qui fait moins tâche.
a écrit :D'ailleurs chez ceux d'en face, on prétend que "Heureux ceux qui n'ont pas vu et qui ont cru".
Et jusqu'à aujourd'hui on se moque de celui qui a réclamé des preuves, et son bouquin n'a même pas été retenu dans la liste de références.
C'est bien pire que cela, ça opère aussi vraiment dans la désinformation https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
Auteur : Anoushirvan Date : 21 oct.24, 01:07 Message :
enso a écrit : 20 oct.24, 23:23
et pourtant c le cas de boudha qui demande de remettre en question son enseignement et de ne l'appliqué que si l'on est d'accord avec son enseignement ...
Sur le bouddhisme, je n'ai jamais trop compris si c'était une religion, une philosophie, un art de vivre, ou je ne sais quoi.
Quand je lis les textes bouddhistes, ce n'est clairement pas une religion, en tout cas pas avec des dieux.
Pour la croyance populaire, au contraire Bouddha est un dieu qu'on honore avec des offrandes.
Il y a eu également un prosélytisme bouddhiste, en particulier sous l'empereur Ashoka trois siècles avant notre ère, d'où peut-être une influence plus tard sur le christianisme et l'islam que certains affirment déceler.
Et puis il y a aussi les quatre nobles vérités du Bouddha.
De toute façon, ce qui distingue comme œuvre de l'esprit la croyance de la science, c'est que la science fait constamment évoluer de l'état de l'art de ce qui s'y dit.
Je donne un exemple comparatif : n'importe quel étudiant en physique qui étudie la théorie de la Relativité Générale d'Einstein à la fac la comprend beaucoup mieux qu'Einstein lui-même (concepts mathématiques sous-jacents plus précis, expériences et observations astronomiques, etc.)
En comparaison :
Est-ce que les savants bouddhistes d'aujourd'hui comprennent mieux le bouddhisme que le Bouddha lui-même ?
Est-ce que les savants musulmans d'aujourd'hui peuvent déclarer mieux comprendre le Coran que Mahomet lui-même ?
Est-ce que les théologiens chrétiens peuvent dire qu'ils comprennent mieux le christianisme que le Christ lui-même ?
A mon avis, aucun n'oserait dire un truc pareil.
voir le double sens du mot DHan dans le coran ...
Je n'ai pas compris c'est quel mot, écris le en arabe stp.
et c aussi la theorie de patrick megarbané sur le coran qui d'aprés lui remet constament en question ces propre affirmation raison pour laquel les musulmans diverge autant sur le coran car il ne savent pas par quel bout le prendre
car sans methode l'on peut faire tout dire au coran et son contraire
Oui, je suis d'accord.
exemple l'islam ibn arabi est à l'opposé de l'islam traditionnel sunnite que l'on connait ...
Il y aurait pas mal de choses à dire sur le soufisme, le Coran, et les origines de l'Islam.
que veut dire le verbe nazala dans le coran ?
qui est le hu dans ce verset ?
Nazala est utilisé d'abord pour parler de la pluie qui tombe.
La pluie est un concept du judaïsme ancien.
ce que les savants musulmans cachent c que la racine 'abada traduit par adorer est comme de nombreux mot du coran un énantiosème c à dire qu'il veut dire une chose et son contraire c meme le cas de la racine islam
donc l'on pourrait traduire ce mot par : je n'ai crée les hommes que pour qu'il me desobeissent
cela rejoint les versets qui decrivent tout les creature comme des musulmans car elle font toute la volonté de dieu meme les athées il semblerai que ce soit la position de ibn arabi
Je suis excessivement sceptique quant à cette interprétation.
Ce que je remarque, c'est que faute d'arriver à saisir précisément ce que veut dire le Coran, on a tendance à se tourner vers des interprétations ésotériques.
On sent bien qu'il manque une clé pour arriver à le comprendre.
Auteur : enso Date : 21 oct.24, 01:21 Message :
Erdnaxel a écrit : 21 oct.24, 00:52
Et c'est aussi très improbable qu'un gourou d'une secte se présente ainsi (il se présente plutôt comme un prophète, un messager, un guide spirituel, un coach de vie etc.).
Si je prends la scientologie par exemple elle ne se présente pas comme étant une secte (quelque chose qui pratique des dérives sectaires) ou une escroquerie en bande organisée mais comme étant une religion et L. Ron Hubbard ne se présente pas comme étant un gourou ou un escroc mythomane fan de science-fiction mais comme étant quand même quelque chose qui fait moins tâche.
C'est bien pire que cela, ça opère aussi vraiment dans la désinformation https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
c là où l'auteur du coran est fort car il va joué entre le flou entre determinisme et libre arbitre
de meme quel est l'origine de l'inspiration ?
car au final si c dieu qui determine tout chose en quoi somme nous responsable
et chacune de nos paroles et acte peut etre attribué a dieu d'origine divine
68 Ton Seigneur crée ce qu’Il veut et Il choisit; il ne leur a jamais appartenu de choisir.
Gloire à Allah! Il transcende ce qu’ils associent à Lui!
17 Ce n’est pas vous qui les avez tués: mais c’est Allah qui les a tués.
Et lorsque tu lançais ce n’est pas toi qui lançais: mais c’est Allah qui lançait,
et ce pour éprouver les croyants d’une belle épreuve de Sa part! Allah est Audient et Omniscient.
78 Où que vous soyez, la mort vous atteindra, fussiez-vous dans des tours imprenables.
Qu’un bien les atteigne, ils disent: «C’est de la part d’Allah.»
Qu’un mal les atteigne, ils disent: «C’est dû à toi .» Dis: «Tout est d’Allah.»
Mais qu’ont-ils ces gens, à ne comprendre presque aucune parole?
Tout bien qui t’atteint vient d’Allah, et tout mal qui t’atteint vient de toi-même.
Et nous t’avons envoyé aux gens comme Messager. Et Allah suffit comme témoin.
Auteur : Anoushirvan Date : 21 oct.24, 01:30 Message :
C'est bien pire que cela, ça opère aussi vraiment dans la désinformation https://youtu.be/dZZ9P54_c18 (Les créationnistes revisitent l'histoire de l'humanité).
Purée, mais ça craint en fait !
On parle de millionnaires voire de milliardaires qui financent ça, le sommet du pouvoir politique qui cautionne ça et oriente la politique du pays en conséquence.
Au 19e siècle, il y a eu tout un mouvement où les élites se donnaient comme mission d'élever le peuple, de lui apporter la connaissance, et c'est à ce moment-là qu'apparaît l'école gratuite et obligatoire.
Et là on est dans une perversion de cette idée et un abandon de cet idéal.
Auteur : enso Date : 21 oct.24, 01:34 Message :
Anoushirvan a écrit : 21 oct.24, 01:07
Sur le bouddhisme, je n'ai jamais trop compris si c'était une religion, une philosophie, un art de vivre, ou je ne sais quoi.
Quand je lis les textes bouddhistes, ce n'est clairement pas une religion, en tout cas pas avec des dieux.
Pour la croyance populaire, au contraire Bouddha est un dieu qu'on honore avec des offrandes.
Il y a eu également un prosélytisme bouddhiste, en particulier sous l'empereur Ashoka trois siècles avant notre ère, d'où peut-être une influence plus tard sur le christianisme et l'islam que certains affirment déceler.
Et puis il y a aussi les quatre nobles vérités du Bouddha.
De toute façon, ce qui distingue comme œuvre de l'esprit la croyance de la science, c'est que la science fait constamment évoluer de l'état de l'art de ce qui s'y dit.
Je donne un exemple comparatif : n'importe quel étudiant en physique qui étudie la théorie de la Relativité Générale d'Einstein à la fac la comprend beaucoup mieux qu'Einstein lui-même (concepts mathématiques sous-jacents plus précis, expériences et observations astronomiques, etc.)
En comparaison :
Est-ce que les savants bouddhistes d'aujourd'hui comprennent mieux le bouddhisme que le Bouddha lui-même ?
Est-ce que les savants musulmans d'aujourd'hui peuvent déclarer mieux comprendre le Coran que Mahomet lui-même ?
Est-ce que les théologiens chrétiens peuvent dire qu'ils comprennent mieux le christianisme que le Christ lui-même ?
A mon avis, aucun n'oserait dire un truc pareil.
Je n'ai pas compris c'est quel mot, écris le en arabe stp.
Oui, je suis d'accord.
Il y aurait pas mal de choses à dire sur le soufisme, le Coran, et les origines de l'Islam.
Nazala est utilisé d'abord pour parler de la pluie qui tombe.
La pluie est un concept du judaïsme ancien.
Je suis excessivement sceptique quant à cette interprétation.
Ce que je remarque, c'est que faute d'arriver à saisir précisément ce que veut dire le Coran, on a tendance à se tourner vers des interprétations ésotériques.
On sent bien qu'il manque une clé pour arriver à le comprendre.
pour le bouddhisme effectivement encore un sujet trop complexe ou l'on se perd en hypothese
nazala dans le coran est aussi employé pour les bestiaux les vetement et le fer ...
donc cela bloc avec le sens de descendre ...
pourtant le mot 'abada a bien ce double sens en arabe obeir et deseobeir
aprés cela pose la question de l'interpretation du coran
interpretation ouverte :
pour ibn arabi l'on peut interpreté le coran tant que cela est en conformité avec la langue arabe
interpretation fermé :
pour les salafi l'on ne peut interpreté le coran que comme l'on compris les salaf
Auteur : Erdnaxel Date : 21 oct.24, 01:49 Message :
enso a écrit : 21 oct.24, 01:21
c là où l'auteur du coran est fort car il va joué entre le flou entre determinisme et libre arbitre
de meme quel est l'origine de l'inspiration ?
Là où c'est fort c'est dans le fait d'arriver à faire croire que des bouquins sacralisés faits de contradictions puissent être la Vérité car une fois que le mouton y croit le berger n'a plus qu'à entuber à coup de cherry picking pour faire dire au bouquin divinisé ce qu'il a envie que son mouton croit.
Auteur : enso Date : 21 oct.24, 01:55 Message :
Erdnaxel a écrit : 21 oct.24, 01:49 Là où c'est fort c'est dans le fait d'arriver à faire croire que des bouquins sacralisés faits de contradictions puissent être la Vérité car une fois que le mouton y croit le berger n'a plus qu'à entuber à coup de cherry picking pour faire dire au bouquin divinisé ce qu'il a envie que son mouton croit.
c justement là que c fort l'auteur du coran a ecrit le coran de tel sorte qu'il est très difficile de mettre en evidence la contradiction ...
le coran developpe sa propre theorie au sujet des cause et des effets ...
exemple le buisson ardent le feu qui ne consume pas le buisson
ou le feu qui est fraicheur pour abraham
l'auteur du coran va jusqu' a nous mettre au defi de trouvé des contradictions
4 : 82 - Ne méditent-ils donc pas sur le Coran?
S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
Auteur : Anoushirvan Date : 21 oct.24, 03:05 Message :
enso a écrit : 21 oct.24, 01:55
c justement là que c fort l'auteur du coran a ecrit le coran de tel sorte qu'il est très difficile de mettre en evidence la contradiction ...
le coran developpe sa propre theorie au sujet des cause et des effets ...
exemple le buisson ardent le feu qui ne consume pas le buisson
Ca vient de la Bible.
ou le feu qui est fraicheur pour abraham
Ca vient du Midrash Rabbah sur la Genèse 38.13.
J'ai toujours dit qu'il faut étudier le Midrash pour comprendre le Coran. C'est cela la clé qui manque.
TéraH fabriquait et vendait des idoles. Un jour, il s’absenta et laissa Abraham vendre à sa place. Quand venait un homme entrait acheter une idole, Abraham lui demandait: Quel âge as-tu? L’autre répondait cinquante ans, soixante ans. Et Abraham de s’écrier: - Malheur à cet homme! A soixante ans il veut adorer ce qui n’a qu’un jour! L’homme avait honte et s’en allait. Une femme, vint avec un pot de farine et lui dit: Prends et offre-le aux idoles. Abraham, prit un bâton, brisa toutes les idoles et mit un bâton dans les mains de la plus grande. Quand son père revint il s’écria: - Qui a fait cela? - Je vais tout te dire, répondit Abraham! Une femme est venue avec un pot de farine et m’a dit: Prends et offre-le aux idoles. Ce que j’ai fait. Mais une idole s’est dressée: C’est moi qui mangerai la première. Une autre s’est dressée: - Non, c’est moi! La plus grande s’est alors saisie d’un bâton et les a toutes brisées. - Tu te moques de moi, dit TéraH, elles ne comprennent rien! Abraham répondit: que tes oreilles entendent ce que dit ta bouche! TéraH se saisit alors d’Abraham et le livra à Nemrod. Nemrod dit à Abraham: Adore le feu. - Pourquoi ne pas adorer l’eau puisqu’elle éteint le feu! - Adore l’eau! Pourquoi ne pas adorer les nuages puisqu’ils apportent l’eau! - Adore les nuages! Pourquoi ne pas le vent (ruaH) qui disperse les nuages! - Adore le vent! - Pourquoi ne pas adorer l’homme qui porte le souffle (ruaH)! - Assez de mots! dit Nemrod, moi, je me prosterne devant le feu, je vais t’y jeter et que ce Dieu devant qui tu te prosternes vienne t’en délivrer! Haran était divisé: Si Abraham sort victorieux, pensa-t-il, je dirai: Je suis pour Abraham. Si Nemrod est vainqueur je dirai: Je suis pour Nemrod. Une fois Abraham jeté dans la fournaise puis délivré, on demanda à Haran: De quel camp es-tu? - Je suis du coté d’Abraham! On se saisit alors de lui et on le jeta dans la fournaise. Il fut entièrement consumé et mourut sous les yeux de son père.
4 : 82 - Ne méditent-ils donc pas sur le Coran?
S'il provenait d'un autre que Dieu, ils y trouveraient certes maintes contradictions!
Idem, il faut étudier le Midrash.
Auteur : enso Date : 21 oct.24, 03:48 Message :
Anoushirvan a écrit : 21 oct.24, 03:05
Ca vient de la Bible.
Ca vient du Midrash Rabbah sur la Genèse 38.13.
J'ai toujours dit qu'il faut étudier le Midrash pour comprendre le Coran. C'est cela la clé qui manque.
TéraH fabriquait et vendait des idoles. Un jour, il s’absenta et laissa Abraham vendre à sa place. Quand venait un homme entrait acheter une idole, Abraham lui demandait: Quel âge as-tu? L’autre répondait cinquante ans, soixante ans. Et Abraham de s’écrier: - Malheur à cet homme! A soixante ans il veut adorer ce qui n’a qu’un jour! L’homme avait honte et s’en allait. Une femme, vint avec un pot de farine et lui dit: Prends et offre-le aux idoles. Abraham, prit un bâton, brisa toutes les idoles et mit un bâton dans les mains de la plus grande. Quand son père revint il s’écria: - Qui a fait cela? - Je vais tout te dire, répondit Abraham! Une femme est venue avec un pot de farine et m’a dit: Prends et offre-le aux idoles. Ce que j’ai fait. Mais une idole s’est dressée: C’est moi qui mangerai la première. Une autre s’est dressée: - Non, c’est moi! La plus grande s’est alors saisie d’un bâton et les a toutes brisées. - Tu te moques de moi, dit TéraH, elles ne comprennent rien! Abraham répondit: que tes oreilles entendent ce que dit ta bouche! TéraH se saisit alors d’Abraham et le livra à Nemrod. Nemrod dit à Abraham: Adore le feu. - Pourquoi ne pas adorer l’eau puisqu’elle éteint le feu! - Adore l’eau! Pourquoi ne pas adorer les nuages puisqu’ils apportent l’eau! - Adore les nuages! Pourquoi ne pas le vent (ruaH) qui disperse les nuages! - Adore le vent! - Pourquoi ne pas adorer l’homme qui porte le souffle (ruaH)! - Assez de mots! dit Nemrod, moi, je me prosterne devant le feu, je vais t’y jeter et que ce Dieu devant qui tu te prosternes vienne t’en délivrer! Haran était divisé: Si Abraham sort victorieux, pensa-t-il, je dirai: Je suis pour Abraham. Si Nemrod est vainqueur je dirai: Je suis pour Nemrod. Une fois Abraham jeté dans la fournaise puis délivré, on demanda à Haran: De quel camp es-tu? - Je suis du coté d’Abraham! On se saisit alors de lui et on le jeta dans la fournaise. Il fut entièrement consumé et mourut sous les yeux de son père.
bien vu
le coran reprend l'image du buisson ardent de facon subliminal notament avec l'histoire du sacrifice d'abraham
tanto il decrit l'arbre (buisson) tantot le feu
et site a plusieur reprise l'arbre vert duquel l'on tire le feu
là aussi c interessant a la base cette histoire d'abraham et du feu vient il semblerai d'une mauvaise interpretation (voir video ci dessou) du mot OUR Qasdim ... lekh lekha vers la terre que je te monterai YRH
OUR-shalem = YERUh Shalim
Genèse 15 https://saintebible.com/genesis/15-7.htm
…6Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.
7L'Eternel lui dit encore: Je suis l'Eternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays.
il y aussi un jeu de mot entre peau et lumiere https://campusbiblique.com/parashat-tet ... e-lumiere/
Le terme עוֹר, «peau» fait écho à l’adjectif עִוֵּר signifiant «aveugle».
Or, la tradition hébraïque précise que cette peau עוֹר dont est revêtu ADaM l’a rendu aveugle עִוֵּר, mettant un écran entre lui et la divinité. Avant la faute, l’homme était constitué de lumière אוֹר. (le א aleph de אוֹר «lumière» est devenu le ע ayin de עוֹר «peau»). Selon le prophète Isaïe, le peuple d’Israël, lors de son retour final en Erets Israël, est appelé à réparer cette brisure en recouvrant ses habits rayonnants de gloire et sa couronne sacerdotale. En effet, la racine de יְכַהֵן פְּאֵר, כ.ה.נ., signifie «rendre un culte», mais aussi «servir, orner»:
voir aussi le mot tanOUr eau et feu
voir a partir de 20 mn
Auteur : Anoushirvan Date : 21 oct.24, 04:26 Message :
enso a écrit : 21 oct.24, 03:48
là aussi c interessant a la base cette histoire d'abraham et du feu vient il semblerai d'une mauvaise interpretation (voir video ci dessou) du mot OUR Qasdim ... lekh lekha vers la terre que je te monterai YRH
OUR-salem = YERUh Salam
Genèse 15 https://saintebible.com/genesis/15-7.htm
…6Abram eut confiance en l'Eternel, qui le lui imputa à justice.
7L'Eternel lui dit encore: Je suis l'Eternel, qui t'ai fait sortir d'Ur en Chaldée, pour te donner en possession ce pays.
C'est surtout les apologistes chrétiens qui prétendent ça, ils ont une lecture quasi-littérale de la Bible, et quand c'est écrit Ur en Chaldée, alors c'est Ur en Chaldée, point barre. Si on y lit autre chose, c'est une erreur.
Alors que les Juifs, et surtout les anciens Juifs étaient beaucoup plus créatifs et imaginatifs, ils avaient une lecture vivante de l'Ancien Testament, et n'hésitaient pas à créer d'autres textes à partir de ceux existants.
Donc oui de Ur en Chaldée, ils en ont fait un jeu de mots inter-langage (que les apologistes chrétiens disent être une erreur de lecture par les Juifs) qui est le feu des Chaldéens.
Oui je connais très bien ce site.
Maurice Mergui dont j'ai cité une traduction du midrash au-dessus, est l'un des contributeurs.
Ou plus précisément, le site reprend des passages de certains de ses ouvrages, comme Un Etranger sur le Toit, ou Comprendre le Christianisme.
J'ai acquis une bonne partie de ses traductions des midrashs, ainsi que les deux ouvrages ci-dessus.
Il y a également une section sur ce site consacrée à quelques textes de l'Islam, Coran, et hadiths.
Au passage, cela signifie une chose : des gens très bien entraînés à la lecture des midrashs savent reconnaître les patterns midrashiques présents dans ces textes.
Il y a donc de grandes chances que ces textes, qui ne font a priori pas parti de la tradition biblique, aient pourtant été écrits à l'origine dans cet esprit.
voir aussi le mot tanOUr eau et feu
voir a partir de 20 mn
Anoushirvan a écrit : 21 oct.24, 04:26
C'est surtout les apologistes chrétiens qui prétendent ça, ils ont une lecture quasi-littérale de la Bible, et quand c'est écrit Ur en Chaldée, alors c'est Ur en Chaldée, point barre. Si on y lit autre chose, c'est une erreur.
Alors que les Juifs, et surtout les anciens Juifs étaient beaucoup plus créatifs et imaginatifs, ils avaient une lecture vivante de l'Ancien Testament, et n'hésitaient pas à créer d'autres textes à partir de ceux existants.
Donc oui de Ur en Chaldée, ils en ont fait un jeu de mots inter-langage (que les apologistes chrétiens disent être une erreur de lecture par les Juifs) qui est le feu des Chaldéens.
Oui je connais très bien ce site.
Maurice Mergui dont j'ai cité une traduction du midrash au-dessus, est l'un des contributeurs.
Ou plus précisément, le site reprend des passages de certains de ses ouvrages, comme Un Etranger sur le Toit, ou Comprendre le Christianisme.
J'ai acquis une bonne partie de ses traductions des midrashs, ainsi que les deux ouvrages ci-dessus.
Il y a également une section sur ce site consacrée à quelques textes de l'Islam, Coran, et hadiths.
Au passage, cela signifie une chose : des gens très bien entraînés à la lecture des midrashs savent reconnaître les patterns midrashiques présents dans ces textes.
Il y a donc de grandes chances que ces textes, qui ne font a priori pas parti de la tradition biblique, aient pourtant été écrits à l'origine dans cet esprit.
merci pour ces pistes de reflections
il faudrait plus d'une vie pour etudier tout cela ...
Auteur : Stop ! Date : 21 oct.24, 08:40 Message :
Anoushirvan a écrit : 21 oct.24, 01:07
Est-ce que les savants musulmans d'aujourd'hui peuvent déclarer mieux comprendre le Coran que Mahomet lui-même ?
Je crois que ceux qui comprennent le mieux le Coran aujourd'hui sont ceux qui comprennent le mieux la grave
psychopathologie de Mahomet et comment elle a imprégné son œuvre. Soit des psy qui ont une certaine connaissance
du Coran, des hadiths, de la Sira, etc... Et que Mahomet, si Allah l'avait voulu, aurait eu grand bénéfice à consulter.
Auteur : enso Date : 21 oct.24, 08:55 Message :
Stop ! a écrit : 21 oct.24, 08:40
Je crois que ceux qui comprennent le mieux le Coran aujourd'hui sont ceux qui comprennent le mieux la grave
psychopathologie de Mahomet et comment elle a imprégné son œuvre. Soit des psy qui ont une certaine connaissance
du Coran, des hadiths, de la Sira, etc... Et que Mahomet, si Allah l'avait voulu, aurait eu grand bénéfice à consulter.
une chose est sur si mahomet a vraiment existé tel que decrit pour faire ce qu'il a fait il faut etre un genie
peut etre psychopathe ou schyzophrene ou autre mais c un genie
que l'on aime ou pas mahomet rare sont les hommes capable d'accomplir ce qu'il a accompli ...
Auteur : Erdnaxel Date : 21 oct.24, 12:58 Message : Muhammad c'est le Messager d'Allah, Claude Vorilhon le Messager des Elohim, Sathya Sai Baba une incarnation divine, Bruno Charvet un medium, Kim Il-Sung a « créé le monde » et que Kim Jong-il contrôle le climat (https://fr.wikipedia.org/wiki/Culte_de_ ... 9e_du_Nord)
Je ne sais pas si ce sont tous vraiment des génies du charlatanisme mais ils ont vraiment du talent dans ce domaine.
Auteur : Anoushirvan Date : 21 oct.24, 18:32 Message :
Stop ! a écrit : 21 oct.24, 08:40
Je crois que ceux qui comprennent le mieux le Coran aujourd'hui sont ceux qui comprennent le mieux la grave
psychopathologie de Mahomet et comment elle a imprégné son œuvre. Soit des psy qui ont une certaine connaissance
du Coran, des hadiths, de la Sira, etc... Et que Mahomet, si Allah l'avait voulu, aurait eu grand bénéfice à consulter.
Moi je parlais de la logique interne de chaque domaine respectif et non de regards croisés.
Sinon à ce compte-là, on va prétendre que l'abbé Lemaître comprenait mieux la théorie d'Einstein qu'Einstein lui-même au prétexte qu'il était abbé.
D'autre part, ce n'est pas pour rien qu'on n'a pratiquement jamais de psychologue historien.
Un psychologue est formé prioritairement pour dialoguer avec quelqu'un en face à face, pas pour faire une analyse de choses écrites par des gens morts il y a des siècles dans un contexte humain qu'il ne maîtrise pas.
Une analyse psy du Coran ou de n'importe quel texte ancien, c'est du niveau de conversations de bistrot, et je suis sûr que le barman comprendra mieux le texte qu'un psy.
Après, je n'ai pas une opinion particulièrement positive de la psychologie.
Auteur : Stop ! Date : 21 oct.24, 19:41 Message :
Anoushirvan a écrit : 21 oct.24, 18:32
Après, je n'ai pas une opinion particulièrement positive de la psychologie.
Pourtant, le phénomène de la croyance religieuse est typiquement un domaine majeur de cette discipline.
De l'incroyance aussi, pourquoi pas, si ce n'est que ça.
Auteur : Anoushirvan Date : 21 oct.24, 20:00 Message :
Stop ! a écrit : 21 oct.24, 19:41
Pourtant, le phénomène de la croyance religieuse est typiquement un domaine majeur de cette discipline.
De l'incroyance aussi, pourquoi pas, si ce n'est que ça.
Non, pas de la psychologie mais des sciences cognitives, qui sont encore autre chose. Même s'il peut y avoir un lien entre les deux.
Auteur : Erdnaxel Date : 22 oct.24, 00:40 Message : ça semble partir dans la croyance que Muhammad aurait existé et qu'il serait l'auteur du Coran et peut-être des ahadith sahih et de la sira/sîrah (parce que l'islam sunnite qui est majoritaire ce n'est pas juste le Coran) .
viewtopic.php?p=1507991&hilit=Muhammad#p1507991 (Mahomet est il un personnage fictif ?) pour dire que même si ça arrange ou arrangerait tout le monde qu'il aurait existé, si ça se trouve même pas (il est plus probable qu'il a existé mais ce n'est pas si clair).
Lorsqu'on parle de Muhammad ce n'est pas du tout du même ordre que de parler de Jules César (divus Iulius) ou d'Hirohito (considéré comme descendant de la déesse du soleil Amaterasu) c'est-à-dire des personnes où on raconte aussi des choses bizarres du type mythologique mais où c'est plutôt un fait qu'elles ont existé.
Le Coran c'est plus ou moins une plagiat de la Bible remaniée à la sauce Momo, ce n'est pas vraiment une invention en soi.
La Sira aurait été écrite en 768 (Muhammad serait mort en 632).
Les ahadith sahih ont été écrits plus de 250 ans après la mort présumée de Muhammad.
Auteur : enso Date : 22 oct.24, 06:43 Message : Les apostats juifs aussi s'y mettent
enso a écrit : 22 oct.24, 06:43
Les apostats juifs aussi s'y mettent
Il faut surtout pas apostasier le sionisme c'est ça ce qui compte pour eux maintenant.. Sinon, tu étais juif tu le seras toujours ethniquement par ta mère que tu veuilles ou non
Auteur : enso Date : 22 oct.24, 06:59 Message :
Yacine a écrit : 22 oct.24, 06:51
Il faut surtout pas apostasier le sionisme c'est ça ce qui compte pour eux maintenant.. Sinon, tu étais juif tu le seras toujours ethniquement par ta mère que tu veuilles ou non
au contraire il faut des gens courageux aussi bien juif chretien musulmans
qui ont le courage de denoncer ce qui ne va pas dans leur religion
afin qu'il y a une prise de conscience et que
chacun balaie devant sa porte et le monde s'en portera mieu
Auteur : Stop ! Date : 22 oct.24, 07:01 Message : Le cas du jeune écrivain Nathan Devers, qu'on voit beaucoup sur les plateaux télé, est remarquable.
Élevé dans la religion juive et très assidu depuis son enfance aux enseignements rabbiniques, il se
destinait avec conviction au rabbinat jusqu'à ce que s'impose à son esprit le constat que des croyances
multiples cohabitaient sur la planète et que croire aveuglément à celle du milieu de sa naissance n'avait
rien de rationnel. Je pense, mais je ne peux pas l'affirmer, qu'il est aujourd'hui athée. Il a décrit cette
démarche dans "Penser contre soi-même". Heureusement, ça peut exister dans toutes les religions.
Stop ! a écrit : 22 oct.24, 07:01
jusqu'à ce que s'impose à son esprit le constat que des croyances
multiples cohabitaient sur la planète et que croire aveuglément à celle du milieu de sa naissance n'avait
rien de rationnel.
Tout à fait
« A chacun de vous Nous avons assigné une législation et un plan à suivre. Si Dieu l’avait voulu, il aurait fait de vous une seule communauté. Mais il a voulu vous éprouver par le don qu’il vous a fait. Cherchez à vous surpasser les uns et les autres par les bonnes actions. Votre retour à tous se fera vers Dieu, il vous éclairera au sujet de vos différends » Sourate 5 verset 48
Auteur : enso Date : 04 nov.24, 06:25 Message :Ajouté 7 heures 5 minutes 22 secondes après :
voir le nombre de nouvel chaine youtube de musulman apostat qui sont apparu recement
et de quels musulmans parlez vous? des sunnites et/ou des chiites? des wahhabites-salafistes? des ismaéliens nizarites? des soufis?
Secte c'est surtout pour parler d'un groupe organisé qui pratique des dérives sectaires. 
de salafistes quiétistes https://youtu.be/5u9m0ya0qs0 (Islam et secte : leur enfant a été endoctriné - Ça commence aujourd'hui) 
sect is obvious ! à la place de christianisme Témoin de Jehovah https://youtu.be/-YVsLUQcaHI (Enquête au coeur des Témoins de Jéhovah À la gloire de Jéhovah ) 
