J'allais probablement faire un HS en répondant à Vic dans le topique de j'm'interroge :
"un sophisme fréquent dans les prétendues preuves de Dieu"
Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Aujourd'hui, en observant l'oxygène dans le corps humain, je ne dis pas que l'oxygène qui existe est "corps humain".
Dire que tout est "oxygène" ne serait pas non plus correct.
Nous savons que l'oxygène passe dans le corps humain, mais qu'il est aussi dans un espace différent qui n'est pas "corps humain".
Étant donné que nous nous interrogeons sur les premières pages de l'histoire de l'univers, nous pouvons appliquer le même raisonnement envers l'univers. Nous n'expliquons pas tous les phénomènes et les conclusions de notre observation du réel influencent notre définition des choses.
Cordialement,
Auteur : ronronladouceur Date : 29 juin24, 03:41 Message :
Coemgen a écrit : 29 juin24, 01:46Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Salut Coemgen,
Le problème en est un de définition, et peut-être aussi de croyance (conceptualisation, vision)....
La difficulté avec le mot univers, tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...
Cela ouvre la porte à l'au-delà de ces limites, c'est-à-dire à la transcendance...
La façon de régler le problème est simplement d'enlever le mot ''tout'' à l'expression ''tout ce qui est''...
On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.
Immanence
Auteur : Yacine Date : 29 juin24, 04:18 Message : Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
Auteur : ronronladouceur Date : 29 juin24, 04:23 Message :
Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18
Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?
Auteur : Pollux Date : 29 juin24, 04:34 Message : Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.
ronronladouceur a écrit :tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...
Effectivement, ça doit être cette sensation d'un ensemble fermé qui me dérange. L'apport de nouvelles informations semble ne faire partie que du terme "univers", puisqu'il est déjà tout et sera tout. Pourtant, en étant humble, on sait que la totalité des phénomènes ne sont pas expliqués ou compris. Si je dis de mon côté, "Dieu + univers" pour tenter d'expliquer l'inconnu, de l'autre côté, ce sera "Univers sauf Rien d'autre" (univers sauf Dieu, par exemple). Enfin, c'est l'impression que la définition de l'univers me donne : tout ce qui existe.
Yacine a écrit :Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
@Yacine, on peut le trouver ainsi dans des traductions, mais cela ne répond pas à ma remarque.
Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.
Pollux a écrit :Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.
Je suis d'accord Pollux, c'est pour cette raison que la définition "tout/ce qui existe" me dérange.
Auteur : Yacine Date : 29 juin24, 06:47 Message :
ronronladouceur a écrit : 29 juin24, 04:23
Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?
Il faut aller voir dans les texte originaux aussi. De même que comme pour atome, c'est un terme qui remonte à l'antiquité or l'atome qu'on connaît de nos jours ne date que du debut du siècle dernier
Ajouté 5 minutes 31 secondes après :
Coemgen a écrit : 29 juin24, 05:22
Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.
Je pense qu'a ce point on peut pas être d'accord sur une seule definition, surtout celle religieuse et celle dite scientifique. Pour la science c'est une entité, pour la science aussi il peut y avoir plusieurs univers et pas un seul, pour la religions ces plusieurs univers évoqués par les scientifique ne peuvent faite parti que d'un seul univers plus grand...
Effectivement, tout le monde n'a pas la même définition.
J'avais précisé qu'il s'agissait d'une définition spécifique pour appuyer l'inexistence de son créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Par exemple, dans ce cas-là, même en ouvrant la porte à la religion et la philosophie, les dieux seraient aussi "coincés" dans cet ensemble.
En allant plus loin : les hommes ont créé dieu(x).
Auteur : l_leo Date : 01 juil.24, 06:39 Message :
Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18
Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.
Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.
Auteur : vic Date : 01 juil.24, 06:50 Message : On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .
Auteur : Yacine Date : 01 juil.24, 07:22 Message :
l_leo a écrit : 01 juil.24, 06:39
reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.
Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.
Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat
Auteur : l_leo Date : 01 juil.24, 07:52 Message : Je restreins mon point de vue à la Genèse hébraïque.
Auteur : vic Date : 01 juil.24, 07:56 Message :
a écrit :Yacine a dit : Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat
Le monde ( world) et l'univers me semblent similaires .
C'est toujours l'ensemble des causes et des effets dont il est question .
Auteur : Pollux Date : 01 juil.24, 07:59 Message :
vic a écrit : 01 juil.24, 06:50
On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Auteur : l_leo Date : 01 juil.24, 08:06 Message :
vic a écrit : 01 juil.24, 06:50
On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .
Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: « In principio creavit deus … «
Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?
Ajouté 3 minutes 22 secondes après :
Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Tout ( l’Univers) ne peut en aucun cas avoir des causes extérieures à lui-même. Réfléchissez, mon
Cher Watson
Auteur : vic Date : 01 juil.24, 08:45 Message :
a écrit :Léo a dit : Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: « In principio creavit deus … «
Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?
je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .
Auteur : l_leo Date : 01 juil.24, 09:42 Message :
vic a écrit : 01 juil.24, 08:45
je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Et alors ?
Il faut diviniser la causalité ?
je ne comprends pas ce que vous voulez dire .
La causalité n'est pas une personne , mais une façon pour l'homme de définir l'ensemble des causes et des effets .
La causalité n'a pas d'envie pour l'homme, pas plus que la gravité terrestre n'a d'envie pour l'être humain .
Genèse 1, chap.1,V.1. Dans le principe / créa/ dieu, etc. : Le verbe créa est bien placé avant le sujet dieu , n’est-ce pas ? De même en hébreu .
Il est vrai vous comprenez: « Au commencent, dieu créa « .
En hébreu:
בראשית ברא אליהם : principe créa Lui-les-dieux.
Auteur : Coemgen Date : 24 juil.24, 04:34 Message :
Vic a écrit :On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :
" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "
Autrement dit l"univers est la causalité elle même .
Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .
Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .
Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,
Auteur : l_leo Date : 24 juil.24, 05:10 Message :
Yacine a écrit : 29 juin24, 04:18
Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?
Dans la Genèse, nom.
Par contre, avec le terme Thebah, certains verraient l'idée de vaisseau de l'Univers
Coemgen a écrit : 24 juil.24, 04:34
Bonsoir à tous,
En effet, c’est bien ce que j’écris dans mon message d’introduction, merci Pollux.
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,
Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .
On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai
A vous de voir avec lui du coup .
Apparemment vous déduisez que créer les étoiles , le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même .
En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .
Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense .
A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre .
IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers .
Rien ne le laisse clairement penser .
Auteur : l_leo Date : 24 juil.24, 07:38 Message :
vic a écrit : 24 juil.24, 06:19
Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
.
Pour faire votre gras, vous allez vite en besogne. Si le terme Univers n'existe pas dans la Genèse, *, j'ai suggéré que dans le terme thebah, on peut voir l'idée de la barque de l'Univers. Bien entendu, vous ne comprendrez pas mon propos, en insinuant qu'il s'agit d'un charabia indigeste.
Vic a écrit :Léo dit lui même que l'univers n'est pas un mot qui existe dans la bible .
Donc déjà l'idée d'un dieu créateur de l'univers n'a pas de sens en soi dans la bible .
Pourtant les chrétiens pensent que leur dieu a créé l'univers .
Vous devriez prendre chaque interlocuteur séparément, l'auteur du sujet ne pense pas forcément comme Léo.
Vous savez que nous ne sommes pas tous d’accord entre "croyants" et je ne sais même pas si Léo est "croyant".
Si l'athée x dit qu’il n’y a pas de cause à l’univers et que l'athée y mentionne une cause première, je vais faire une distinction parce que je me suis renseigné sur l'autre.
Vic a écrit :On ne voit pas pourquoi vous voyez dans la bible une information extérieure à l'univers si le mot univers n'y est même pas mentionné si Léo dit vrai. À vous de voir avec lui du coup.
Au stade de mon introduction, le but n’était pas de savoir ce que dit la Bible. Je ne mentionne pas le mot "Bible".
J’ai d'abord manifesté mon désaccord avec la définition de l’univers parce que je ne considère pas qu’il soit "tout...toutes les causes" à lui seul.
Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.
Vic a écrit :Apparemment, vous déduisez que créer les étoiles, le soleil , la terre c'est créer l'univers ?
Ce type d'information parait insuffisante pour déduire que le dieu de la bible aurait créé l'univers lui même . En science quand on parle de l'univers , on pense aussi l'idée de l'univers sous forme d'énergie alors qu'il n'existait pas encore d'étoiles ou de planètes .
Je n’ai rien déduit de cela ici et je suis plutôt d’accord avec le reste de votre paragraphe.
Vous continuez sur le même registre...ce n'est pas directement le sujet.
Vic a écrit :Autrement dit , avant la naissance du soleil , des galaxies et des planètes , des étoiles , l'univers existait déjà , sous forme d'énergie dense . A priori , la bible parle d'agencement de cette énergie donnant lieu aux étoiles , au soleil , à la terre . IL ne s'agit pas dans la bible de la création de l'univers lui même et d'un dieu extérieur à l'univers . Rien ne le laisse clairement penser .
Un croyant pourrait aussi le comprendre ainsi en lisant la Bible, on est toujours sur du HS. Idem : )
Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse. Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?
Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...
Coemgen a écrit : 24 juil.24, 04:34
Les "athées" décident d’éliminer directement la possibilité d’une information extérieure qui ne serait plus "univers".
Il ne servait donc à rien d'avancer une hypothèse s’ils refusent à l'avance d'admettre la possibilité d'une cause extérieure.
Cordialement,
Ce n'est qu'une question de définition et ce n'est évidemment pas là qu'il faut chercher une démonstration
d'inexistence d'un "dieu". Les meilleurs indices de cette inexistence, au moins en ce qui concerne les dieux
dûment répertoriés, se trouvent dans les vieux grimoires qui nous racontent leurs aventures.
Là, tout y est, et c'est amplement suffisant.
Ajouté 3 minutes 42 secondes après : Re: La définition de l'univers et son origine ?
Coemgen a écrit : 24 juil.24, 09:42
Enfant, je me posais la question sur l'existence d'un Etre qui aurait créé l’univers, sans savoir qu'il existait une Bible.
Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.
Ajouté 5 minutes 19 secondes après : Re: La définition de l'univers et son origine ?
Coemgen a écrit : 24 juil.24, 09:42Revenons au problème de départ :
Certains athées semblent affirmer que l'existence d’un être extèrieur à l’univers n'est pas une hypothèse, avant même que leur interlocuteur puisse développer une hypothèse. Si l'univers n'est pas tout et sa propre cause, il est bien possible de penser qu'il y ait quelque chose ou quelqu'un qui ne soit pas "univers" ?
Etes-vous d’accord pour dire que c'est une hypothèse ? Si vous me dites oui, alors il faut examiner si l'hypothèse est valide ou non (ou impossible...etc). Mais si vous me dites qu'il n’y a aucune autre hypothèse, alors je ne cherche même plus à discuter, d'où la question de pollux (?).
Autrement dit, il faut être juste et aller dans les deux sens Si on n'affirme rien...
Respectueusement,
Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.
Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations.
Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:
"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"
Mettez un feu rouge à votre stop. Merci
Ajouté 27 minutes 21 secondes après :
vic a écrit : 01 juil.24, 08:45
je ne lis pas le latin , mais ce que vous avez mis ressemble à l'idée que "dieu est le principe créateur"( In principio creavit deus).
C'est le principe créateur du monde selon votre bible .
Non, In Principio , Le Principe, est la cause première.
Dans un grain de blé, quelle est la cause première: le germe contenu dans une enveloppe nourricière, d'où se développera un mouvement d'extension.
"Le germe de blé est l'embryon du grain. C'est en lui que sont concentrées toutes les ressources vitales qui permettront de transformer la graine en plante. C'est ce qui lui confère un potentiel de vitalité et d'énergie exceptionnel." https://www.naturalia.fr/produit/germe- ... zymes-250g
Avant que le terme Genèse, apparaisse pour titre cela sous la plume de St-Jérôme, dans la version originale hébraïque, nous nous trouvons: Livre du Principe , (Sepher Berechith)
dieu n'est donc pas la cause première, c'est pourquoi on ne peut pas traduire G.,v.1: dieu créa, etc.
Cette approche paraît en effet surprenante. Saint Augustin avait d'ailleurs mis en avant dans (De Trinitate)* la prééminence du Principe sur dieu, pour par la suite trouver des argumentations convenant à sa foi.
Et de conclure:
In principio creavit deus: Dans le Principe (se) créa dieu.
Ce qui n'est pas réellement nouveau dans l'Histoire, puisque le premier dieu, en Egypte ancienne, "se hissa du noun"**
Auteur : J'm'interroge Date : 24 juil.24, 22:17 Message :
Coemgen a écrit :
Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Prenons cette définition : "L'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tous les phénomènes existants."
Définir ainsi l'univers, c'est ne pas parler forcément que de réalités physiques. Exemple : un sentiment de joie qui se déploie et évolue, c'est un phénomène subjectif, ce n'est pas forcément physique, même si c'est directement lié à des choses physiques et qui se produisent pour une grande part dans le cerveau.
Ensuite "Tout ce qui existe" peut inclure bien des choses, dont éventuellement un Dieu hypothétique. Soit un Dieu réel, dont on pourrait faire l'hypothèse, soit l'hypothèse en tant que telle même dans le cas où elle serait fausse.
Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Enfin, le concept d'un Tout lui-même pose problème. On peut parler de "touts", mais parler d'un "Tout" qui serait "Le Tout qui contiendrait tout", on sait que ça pose quelques problèmes logiques conséquents...
Coemgen a écrit :Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Ces questions sont étranges. Si l'on défini l'univers comme tout ce qui existe, alors l'univers ne sera pas forcément que physique, et donc les sciences ne porteront que sur une partie de l'univers. "Tout ce qui existe" resterait en outre à définir plus précisément, car qu'est-ce qu' "exister" ? Il faut donner des critères d'existence.
___________________________
Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :
"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)
Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.
.
Auteur : vic Date : 24 juil.24, 22:52 Message :
a écrit :Coemgen a dit : Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?
Coemgen ,
Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps .
Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais .
A quoi ce genre de question pourrait il me servir ?
Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .
A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ?
C'est quoi l'intêret ?
Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .
En réalité , si on parle d'autres chose que de l'univers , un "en dehors de l'univers" , on ne sait même plus de quoi on parle .
C'est juste parler pour ne rien dire .
Tu peux juste perdre ton temps à fantasmer sur l'histoire .
Ca ne sert à rien la croyance si tu attends des réponses à la vie .
Auteur : prisca Date : 24 juil.24, 23:21 Message : Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.
Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.
Auteur : Coemgen Date : 25 juil.24, 12:46 Message : Bonsoir à tous,
Stop ! a écrit :Questionnement légitime auquel l'humain n'a jusqu'à aujourd'hui pu apporter que des réponses enfantines.
Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.
Stop ! a écrit :Bien sûr que c'est une hypothèse, elle peut être valide mais pas avec les dieux que vous brandissez.
Et ce après examen approfondi des théories existantes.
Oui, elle peut être valide. Et un dieu n'est pas exclu, non.
J'm'interroge a écrit :Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.
N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.
Vic a écrit :Se poser des questions dont quoiqu'il advienne les réponses resteraient en dehors de ma portée serait une perte de temps . Si quelque chose existe en dehors de l'univers , je ne le saurais jamais . A quoi ce genre de question pourrait il me servir ? Je préfère me poser des questions dont les réponses me sont possiblement accessibles et qui me seront parfois utiles .A quoi cela sert il de se poser volontairement des hypothèses dont on sait en les posant qu'elles seront irrésolvables , comme un dieu surnaturel , en dehors de la nature et de l'univers ? C'est quoi l'intêret ?
Alors merci d'avoir répondu : )
L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...
Vic a écrit :Même si tu essais de démontrer à un athée ou un agnostique que ton hypothèse est possible , en réalité tu ne démontres pas non plus que ton hypothèse est possible , en fait tu ne démontres rien du tout par ce stratagème .
Ce n'est pas un stratagème, je pose sur la table les possibilités et chacun donne ses préférences.
L'athée qui empêche de penser autrement à propos de sa définition de l'univers utiliserait un mauvais stratagème.
Vic, quelle est précisément la cause première de l'univers (sa propre cause) pour vous ? D'autres athées disent qu'il n'existe pas de cause.
Prisca a écrit :Effectivement, spéculer n'amène à rien et ne va nulle part mais il y a un point d'une importance capitale qui est un indice d'une extrême importance, c'est la notion d'infini.
Nous, contextuellement (dans l'état de notre approche mathématique je veux dire) nous ne pouvons pas résoudre ce qui est à nos yeux énigmatique car la notion d'infini suggère que l'univers ne se finit jamais et ceci est hors notre entendement.
Cela peut nous ouvrir les portes sur la manière de visualiser notre origine. Et ce que nous croyons impactera peut-être, ensuite, notre vie.
Sinon, de mon côté, je pense que l'univers n'est pas infini.
Bonne soirée à tous.
Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46
Les réponses ne sont pas forcément enfantines.
Dans tous les cas, vous confirmez mes propos, on peut commencer à penser à un créateur sans la lecture d’un livre ou l’influence d’une religion.
Bonjour Coemgen,
Beaucoup d'athée pensent que Dieu est le Père Noël des adultes.
Et oui, dès que l'homme s'est posé la question de l'origine du monde, il a pensé à un créateur.
Et il a apporté les réponses les plus diverses, les plus pittoresques, les plus colorées, jusqu'à ce que
"la bande au professeur Nimbus décide de frapper les cieux d'alignement". (Georges Brassens, Le grand Pan)
Cordialement
Ajouté 52 secondes après :
l_leo a écrit : 25 juil.24, 20:23
Essayer de comprendre le sens de votre discours.
Ne sauriez-vous pas expliquer votre remarque ?
Auteur : pauline.px Date : 25 juil.24, 21:38 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 29 juin24, 03:41
On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.
J'y vois plutôt un jeu de mots.
Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "être" ?
Je me souviens que sur ce forum il fut un temps où nous distinguions "être" et "exister", subtilité qui n'éclaircit pas tellement la problématique.
Enfin, je note que du temps où l'ontologie parlait d'essence et de substance, la théologie apophatique, par la plume de saint Grégoire Palamas, a pu parler de "suressence" en ce qui concerne D.ieu, béni soit-Il.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 25 juil.24, 22:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Aussi, pourquoi vouloir absolument faire l'hypothèse d'un Dieu Créateur et pas seulement celle d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46
Bien sûr, le sujet est ouvert à tout le monde.
J'ai évoqué des éléments qui pouvaient s'intègrer à l'univers, ce n'est donc pas moi qui force mon hypothèse d'un dieu créateur extérieur à l'U.
Oui, je ne parlais pas forcément pour toi.
Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Coemgen a écrit : 25 juil.24, 12:46
N'hésitez pas à partager votre point de vue sur la définition de l'univers.
Je l'avais esquissé en remarque :
J'm'interroge a écrit : 24 juil.24, 22:17Voici une définition que j'ai trouvé intéressante et originale :
"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
(Du même auteur.)
Il ne s'agit pas d'un ensemble tout englobant. Un tel ensemble d'ailleurs, n'existe pas.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.
Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux.
Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement. .
Auteur : vic Date : 25 juil.24, 22:23 Message :
a écrit :Coemgen a dit : L’imagination peut permettre de développer de nouvelles hypothèses intéressantes . J'aime bien penser à ce qu'il pourrait y avoir avant le big bang par exemple . Si vous voulez discuter d'autres choses, surtout pendant les vacances, je peux comprendre ...
Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
Puisque nous vivons dans la nature , et pas en dehors de la nature .
Donc ce genre d'hypothèse n'a pas d’intérêt en soi dès le départ et c'est une perte de temps donc d'en discuter .
Parler de surnaturel , c'est comme se garantir d'emblée qu'on ne sait pas de quoi on parle .
En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?
Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ?
Sur quelle base ?
Auteur : ronronladouceur Date : 26 juil.24, 06:03 Message :
pauline.px a écrit : 25 juil.24, 21:38
J'y vois plutôt un jeu de mots.
Cela revient à décaler l'épineuse question du substantif à un verbe : que signifie "être" ?
Le substantif être m'apparaître plutôt statique...
Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...
Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...
Auteur : Coemgen Date : 26 juil.24, 09:17 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...
Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.
J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.
Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? : https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/
Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.
Vic a écrit :Emettre des hypothèse en science n'a d'intêret que quand on sait qu'on peut en espérer des réponses .
Si vous imaginez une hypothèse surnaturelle , alors elle ne trouvera jamais sa réponse .
…En conséquence , trouvez vous réellement qu'il vaille la peine d'en discuter ?
C’est bien entendu par la raison que je favorise une hypothèse par rapport à une autre, cela n'empêche pas notre imagination de proposer des hypothèses intéressantes. Il est naturel de proposer qu’un immense univers créé peut être créé par un être très intelligent .
Certains trouvent plus censer de supposer un être intelligent à la place d’un univers magique .
Vic a écrit :Du reste , le surnaturel devrait pouvoir s'imaginer ?
S'imaginer comment ? A partir d'exemples de la nature ? Sur quelle base ?
Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?
Cordialement,
Auteur : J'm'interroge Date : 26 juil.24, 12:33 Message :
J'm'interroge a écrit :Mais que penses-tu alors de cette hypothèse d'un Dieu participant comme nous, à définir, lui même élément d'un tout qui l'engloberait ?
Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17
Bonsoir. Je n’en suis pas arrivé à cette conclusion, mais on peut se poser la question, oui.
Je préfère en discuter avec une personne qui m’apporte des précisions : quel est l’élément du tout ? Un être ? Un concept ?...
Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale. C'est un début. Mais ne compte pas sur moi pour te donner plus d'éléments, ni pour te dire d'où elle viendrait ni comment en rendre compte, puisqu'à la base je ne crois pas en Dieu ou à ce qui connotativement pourrait s'en rapprocher. C'est au croyant de définir un Dieu qui soi hypothétiquement possible et d'en définir les caractéristiques.
Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17
Et comme le dit Vic, ce n'est peut-être pas trop compliqué de le définir, s'il n'est pas à l'extérieur.
C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.
J'm'interroge a écrit :Cette définition considère que l'univers avec ses planètes, ses étoiles, ... , et tout ce qui s'y trouve, est un tout, mais n'est pas le Tout. Le concept du Tout étant selon cet auteur un concept creux. Ce pourrait être intéressant à intégrer dans une réflexion sur Dieu, sur ce qu'il pourrait être, de façon à savoir si ce dont on parle existe ou non objectivement.
Coemgen a écrit : 26 juil.24, 09:17
Je ne connaissais pas ce philosophe, j’ai pu lire un article et une phrase qui m’a fait sourire :
"Il existe tout ce qui n’est pas le monde". Alors qu’est-ce qui existe et n’existe pas ? : https://www.actu-philosophia.com/markus ... e-pas-593/
Votre/sa définition de l'univers, rejoint-elle un peu l’approche du paragraphe précédent à props de "dieu" ? J'ai lu qu'il s'était déjà exprimé sur la religion et dieu, vous pouvez peut-être préciser si vous êtes toujours d'accord avec lui. Bonne soirée.
Je ne sais pas ce qu'il a dit sur le religion ou Dieu. Je suis en train de lire un de ses livres, et pour l'instant, je dois dire qu'il est plutôt pertinent et novateur.
Quant à un rapport possible avec Dieu, j'en ai donné une piste dans ma remarque. .
l_leo a écrit : 24 juil.24, 20:22
Sans vous en rendre compte, vous argumentez comme un pied:
"Et si un autre "dieu" existe, il se fiche pas mal de nos élucubrations"
Mettez un feu rouge à votre stop. Merci
Bonjour l_léo,
Quand on dit à quelqu'un qu'il argumente comme un pied, on argumente sa remarque.
Ne pas le faire est précisément ce qu'on peut appeler argumenter comme un pied.
Auteur : vic Date : 26 juil.24, 23:42 Message :
a écrit :Coemgen a dit : Je veux bien vous répondre, mais vous avez oublié ma question : des athées disent qu’il n’existe aucune cause à l’univers .
Vous prétendez que l'univers à une cause (qui lui suffit), sauf que vous ne m'avez toujours pas précisé quelle est cette première cause ?
Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).
Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .
Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .
De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?
Par des faits de la nature ?
Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !
Auteur : pauline.px Date : 27 juil.24, 03:45 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 26 juil.24, 06:03
Le substantif être m'apparaître plutôt statique...
Il y a dans le verbe un quelque chose de dynamique...
Ainsi j'ai pu dire : l'être est acte...
Quand j'étais petite on m'apprenait que le verbe "être" est un verbe d'état et non pas d'action. Mais c'est loin tout ça.
La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le sujet du verbe ou si vous voulez : dans l'acte, quel agent agit ?
C'est vrai que l'on pourrait aisément affirmer que l'univers n'est pas mais que notre univers est tout ce qui s'adresse à nous.
Au delà, on pourrait peut-être se contenter de trouver quelques critères consensuels sinon objectifs qui permettent de distinguer ce qui est de ce qui n'est pas...
Enfin, pour rebondir sur l'opposition statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme : Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 27 juil.24, 05:52 Message :
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 03:45
Enfin, pour rebondir sur l'opposition statique vs dynamique sans trop céder à l'anthropocentrisme : Ne sont-ce pas exclusivement les événements qui composent l'univers ?
Ce qui répondrait à votre question : ''La question qui nous est posée est, selon moi, plutôt le sujet du verbe ou si vous voulez : dans l'acte, quel agent agit ?'', tout en évitant la question de l'anthropomorphisme...
Me rappelle Wittgenstein: ''Le monde est la totalité des faits, non des choses.''
Auteur : Coemgen Date : 27 juil.24, 13:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.
Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.
J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.
J'm'interroge a écrit :C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.
Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.
Cordialement,
……………………………………………………
Vic a écrit :Si vous prétendez qu'il existe une cause à la nature qui n'est pas la nature , alors ça restera inaccessible pour vous ( que ce soit par l'intellect , l'imagination , etc ).
Bonsoir. Non, la création d’un système de choses par un être qui n’a pas la même essence que ce qui est créé n’est pas un problème, c'est observable. L’hypothèse est possible, mais non vérifiable par la méthode scientifique, car trop loin dans le temps. C'est dans ce sens que cela reste inaccessible.
Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...
Vic a écrit :Mon avis c'est que vous n'attendez pas une réponse , mais que vous cherchez à confirmer votre propre fantasmes à travers cette hypothèse .
Préjugé et vocabulaire Inutile à la conversation :
"mon avis est que vous avez peur que votre cause inconnue soit moins logique qu'une création".
Vic a écrit :Parce qu'en réalité , je pense que vous réalisez qu'il n'y aura jamais de réponse au problème tel que vous l'avez posé d'un dieu hors de la nature .
Euh non au contraire…
a écrit :De plus , même si il existait un principe hors de la nature , comment pouvez vous affirmer que c'est une entité ou un dieu ?Par des faits de la nature ? Mais si votre dieu n'est en rien un fait de la nature !
Je propose une hypothèse, je ne suis pas dans l'affirmation et les preuves de notre lointain passé. Et je ne veux sortir du sujet en répondant à des questions concernant son existence à notre époque (HS). Pour revenir à la question, je crois en cette hypothèse parce que je pense que l'univers représente toutes les choses créées, invisibles et visibles, en dehors de cet Etre Incréé.
Cordialement,
Auteur : vic Date : 27 juil.24, 21:06 Message :
a écrit :Coemgen a dit : Si votre cause à la nature n’est pas une cause logique de la nature, vous êtes dans l’imagination, en plus de l'Inaccessibilité.
C’est pour cela que je vous demande la cause première, afin de savoir si vous croyez en la magie. Mais vous ne répondez pas...
Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause .
Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .
Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère .
J'attends votre définition de l'univers .
Parce qu'a mon avis c'est votre définition de l'univers qui induit une cause 1ère et pas l'univers lui même .
L'univers c'est aussi une définition qu'on pose .
D'où cette citation de Mathieu Ricard :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .
D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?
Auteur : pauline.px Date : 27 juil.24, 22:28 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 27 juil.24, 05:52
Me rappelle Wittgenstein: ''Le monde est la totalité des faits, non des choses.''
Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique. L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.
J'imagine que la phrase de Wittgenstein vise seulement l'opposition "fait vs chose" sans se préoccuper de définir quoi que ce soit (totalité, chose, fait)
Le sujet paraît assez biaisé puisque à chaque formulation on peut rétorquer la formule de Mathieu Ricard signalée par notre frère Vic : "parce l'esprit conceptuel participe de...", en effet nous sommes de vulgaires produits de cet univers.
Par conséquent, d'être partie prenante doit nous inciter à rejeter l'illusion selon laquelle notre regard et notre intelligence ne seraient pas biaisées par le processus évolutif de la "fabrication" de l'humanité.
Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.
J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...
Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "fini" ne pose aucun problème, "infini" ne pose que des problèmes...
si "contingent" ou "relatif" sont limpides, leurs contraires "nécessaire" ou "absolu" frisent l'absurde,
si "imparfait" a peut-être un sens, "parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...
... si "chien" est assez pertinent, "pas chien" est vide de signification...
Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...
Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.
J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?
Très cordialement,
Frère Stop !
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juil.24, 00:31 Message :
J'm'interroge a écrit :Une Intelligence disons, participante, intervenante, opérante, ordonnatrice forcément. Je peux ajouter que cette Intelligence, si elle existe, n'est ni centralisée ni centralisatrice. Elle doit forcément être transversale.
Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40
Bonsoir et merci pour ce petit partage. Votre approche comportementale de cette "Intelligente' dans l’U est intéressante.
Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.
Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40
J’adhère à cette transversale, mais il est vrai que j’opte Aussi pour un rapport vertical par une transcendance de cet Intelligent.
Je suis petit et j'existe par lui. Toujours selon moi, l'homme a une place centrale pour cette Intelligence.
Je conçois l'esprit humain comme une intelligence partiellement autonomisée et non centralisée ou centrale, mais plutôt comme étant périphérique et non subordonnée à celle qui l'englobe. Je le conçois comme partie intégrante.
J'm'interroge a écrit :C'est surtout que poser un Dieu extérieur à tout n'a aucun sens. Alors oui, poser un Dieu participant, lui même élément d'un tout qui l'englobe, c'est un peu plus exigent, car il faut le définir dans un cadre, et il doit être justifié par une raison d'être cohérente avec le reste.
Coemgen a écrit : 27 juil.24, 13:40
Ontologiquement à l’extérieur, avant de créer. Ensuite, participant à l’intérieur, mais par une méthode qui est autre que le mélange de substances.
Je ne crois pas cela. Pas du tout. Je ne vois aucune bonne raison de le soutenir, mais au contraire : que de bonnes raisons de le rejeter.
___________________________
vic a écrit : 27 juil.24, 21:06
D'où cette citation de Mathieu Ricard :[/b]
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine " .
D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?
Ce que dit ici Mathieu Ricard est on ne peut plus pertinent. Mais j'aurais parlé de l'esprit tout court et formulé un peu autrement.
J'aurais plutôt dit comme suit :
Cette notion de début est inconcevable, non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace, mais parce que l'esprit participe de la causalité et émerge de celle ci. Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine.
___________________________
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Il est clair qu'on ne peut pas réduire l'univers à un ensemble statique.
Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente, elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
L'univers est plus que l'ensemble de toutes les particules qui le composent. Ici le pur matérialisme serait une impasse.
Nous sommes d'accord, mais le matérialisme ontologique est depuis longtemps dépassé.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.
Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...
Moi de même.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Et dans cet esprit, on ne peut même pas se satisfaire des oppositions ou des contraires :
Par exemples :
si "fini" ne pose aucun problème, "infini" ne pose que des problèmes...
si "contingent" ou "relatif" sont limpides, leurs contraires "nécessaire" ou "absolu" frisent l'absurde,
si "imparfait" a peut-être un sens, "parfait" n'en a aucun...
si en renversant un verre d'eau je vois bien les "conséquences" de ma maladresse, je peine à épuiser le domaine des "causes"... D'Aristote à Saint Thomas d'Aquin la taxonomie des causes semble inépuisable...
... si "chien" est assez pertinent, "pas chien" est vide de signification...
Nous sommes d'accord.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...
Ces deux idées sont tout aussi ridicules, absurdes, dépassées.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.
Parfois nous peinons pour rien... .
Auteur : pauline.px Date : 28 juil.24, 03:55 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Stop ! a écrit : 27 juil.24, 23:30J'aime beaucoup "pas chien" mais, au contraire de ce qu'on pense immédiatement,
la formule ne serait-elle pas, non seulement pleine de sens, mais presque une définition de l'univers ?
Si on comprend "définition" comme un outil pour délimiter une notion et savoir ce qu’elle vise,
si le projet est de se mettre d’accord sur un critère qui permet de savoir si ça fait partie de l’univers ou non… je ne vois pas bien l’intérêt du "pas-chien".
J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 00:31Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente
Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?
J'm'interroge a écrit :elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.
La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.
Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".
Ce genre d’ambition est-elle utile ?
Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?
Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?
Naguère pp a écrit :Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.
Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.
Naguère pp a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"
J'm'interroge a écrit :Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.
Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.
Certes il n’y a aucune nécessité.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 28 juil.24, 05:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 00:31Non, la théorie d'un univers bloc par exemple, est très pertinente
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Si vous le dites, veuillez me préciser à quoi elle sert, quelle connaissance nouvelle a-t-elle contribué à faire jaillir ?
Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.
Ainsi va aussi la science, sans forcément apporter de nouvelles découvertes factuelles. C'est une question de parcimonie.
J'm'interroge a écrit :elle suppose pourtant une réalité fondamentale statique. Les concepts de changement et mouvement présentent d'ailleurs des incohérences connues depuis l'antiquité.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
La permanence comme l’immobilité sont peut-être plus cohérentes mais ne correspondent à aucune réalité.
Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence. Mais dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Faut peut-être aussi réviser notre machine à cohérence.
Quelle machine ?
J'm'interroge a écrit :Certes, mais il est important de savoir de quoi l'on parle quand on utilise le mot "univers".
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Ce genre d’ambition est-elle utile ?
Elle est utile notamment si l'on veut avoir un discours cohérent sur ce dont on parle.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Ne faut-il pas simplement se contenter du coup-par-coup et d’une autre taxonomie ?
Un biologiste a-t-il besoin d’avoir une définition de l’univers ?
Non, mais un cosmologiste oui.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Cette notion "univers" n'est-elle pas par essence métaphysique ?
Pas si l'on en donne une définition compatible avec la science comme celle que j'ai donnée de Markus Gabriel.
Naguère pp a écrit :Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
J'm'interroge a écrit :Certes, mais nous saurions un peu plus de quoi nous parlons, quand nous utilisons le mot.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Il est peut-être temps de faire le deuil de cette notion.
Ah oui ? Et pour quelle bonne raison nous le devrions ?
Naguère pp a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier"
J'm'interroge a écrit :Absolument pas.
Et pour ma part, en toute rationalité, je n'éprouve aucunement cette soi disant nécessité.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Quand les physiciens passent de l’atome au proton, du proton au quarks… quand les astrophysiciens discutent de l’avant big bang… quand les biologistes cherchent l’origine de la vie… , je perçois une quête.
En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.
pauline.px a écrit : 28 juil.24, 03:55
Certes il n’y a aucune nécessité.
La quête de savoirs est une nécessité implicite pour un scientifique.
Je parlais de la quête du "premier". Ce n'en est en rien une, c'est un biais et c'est une absurdité. .
Auteur : Coemgen Date : 28 juil.24, 07:40 Message :
J'm'interroge a écrit :Une approche comportementale ? Je me cantonnais simplement à en donner quelques caractéristiques.
Bonsoir. Oui, des compétences de cette Intelligence qui me semblent comportementales : "intervenante, ordonnatrice...".
..................................................
Vic a écrit :Mais si on définit l'univers comme l'ensemble de toutes les causes et des effets , alors il n'y a pas de cause . Ou autrement dit,on peut définir l'univers comme étant "tout ce qui existe" .
Comment définissez vous l'univers ?
Moi je vous ai donné une définition très simple de l'univers qui empêche toute nécessité de cause 1ère . J'attends votre définition de l'univers .
Bonsoir Vic,
Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède un début.
La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?
Vic a écrit :D'où ma question : En quoi votre question sur l'origine peut elle avoir un intêret puisque vous ne pourrez jamais accéder ou observer une origine de quoi que ce soit ?
En ayant une définition de l’univers (et je vous remercie encore pour votre participation), je peux raisonner sur les hypothèses de notre origine. Ce n'est pas le sujet, mais cela peut renforcer ou affaiblir une hypothèse que j'ai sur un Etre extérieur.
Je peux aussi comparer votre univers avec d'autres athées, chose que je n'aurais pas pu faire sans vous.
Dans votre définition, de nombreuses choses existantes ont émergé à partir de causes (esprit, vie, composition de grands éléments...).
Cela signifie qu'avant ces émergences (commencement), elles n'étaient pas. En remontant encore dans le temps, on aura une réduction considérablement d'éléments existants, au point où l'on arrive à pas-grand-chose. L'U observable en expansion reflète cette réalité (je ne dis pas que c'est le tout de votre univers), il est lui-même absent avant son émergence. Face à un univers qui est sa propre cause dans un état qui je pense se réduit à un presque rien, je me tourne plutôt vers ma définition (qui suppose que le reste est une Intelligence).
Bonne soiré Vic,
Pauline a écrit :Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
Bonsoir. Je suis d'accord avec cette réalité, la science prouve cette enchaînement, dans l'expansion de notre univers par exemple, il y a un premier point de départ par exemple (Big Bang).
Auteur : vic Date : 28 juil.24, 08:06 Message :
a écrit :Coemgen a dit : Ma def : L'U n'est pas l'ensemble de tout ce qui existe, mais un élément de choses et d'effets causé par l'ensemble (le reste de ce qui existe).
L'U devient ainsi quelque chose qui possède un début.
En fait ça c'est la définition du canard , je ne vois pas du tout la notion d'univers dans ta définition .
C'est ridicule .
Mais en fait je m'attendais à ça , vu ton niveau d'explication depuis le début .
Je ne suis pas déçu .
a écrit :Coemgen a dit : La cause de votre univers reste donc inexpliquée, il est son propre début ou a toujours existé, dans votre définition ?
Il existe aussi une première cause à l'intérieure de votre univers qui possède des causes (et des effets).
Parmi les causes, quelle était la première cause ?
Ah ouais , c'est d'après la définition de l'univers que tu nous as fais que tu en arrives à conclure ça ?
C'est étonnant la rigueur de logique d'un croyant .
Il n'y a quand même pas de quoi casser trois pattes à un canard !
(Forcément pour trouver logique quelque chose qui ne l'est pas , il faut avoir recours a des raccourcis de la pensée complètement fantasques) .
Je rappelle quand même que tu es l'initiateur du sujet et que ton sujet s'appelle " La définition de l'univers " et tout le monde attendait impatiemment enfin ta propre définition . C'est un peu un éléphant qui accouche d'une souris non ?
Auteur : Coemgen Date : 28 juil.24, 08:32 Message : Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que c'est de l'extérieur que se trouve est le reste de l'ensemble.
Pourquoi cela devient absurde, je me suis simplement répété pour vous donner une définition de l'Univers.
Si l'intérieur possède un début et des effets, l'autre n'en a pas. Ce sera différent d'un univers qui a toujours existé ou possède ses propres causes, c'est bien pour cela que des scientifiques font une séparation entre l'univers et le "rien". je ne pense pas que ce soit ridicule.
Cordialement,
Auteur : vic Date : 28 juil.24, 08:34 Message :
a écrit :Coemgen a dit : Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que c'est de l'extérieur que se trouve est le reste de l'ensemble.
J'ai rien compris .
Non , justement dans ton intro tu ne définis pas du tout l'univers .
Tu te contentes de critiquer ma définition sans en donner la tienne .
C'est trop facile de faire ce genre de subterfuge basé sur une non définition claire de l'univers en échange .
Dire en gros " l'univers n'est pas la causalité " , ça n'est pas donner une définition de l'univers en soi .
IL faut que tu formules ta définition de l'univers .
Auteur : Coemgen Date : 28 juil.24, 08:40 Message :
Coemgen a écrit :Vous ne l'aviez pas vu avant dans mon introduction ? Je disais déjà que de l'extérieur peut se trouver le reste de l'ensemble.
Pourquoi cela devient absurde, je me suis simplement répété pour vous donner une définition de l'Univers.
Si l'intérieur possède un début et des effets, l'autre n'en a pas. Ce sera différent d'un univers qui a toujours existé ou possède ses propres causes, c'est bien pour cela que des scientifiques font une séparation entre l'univers et le "rien". je ne pense pas que ce soit ridicule.
Cordialement,
J'avais donné l'exemple du corps humain et de l'oxygène. J'ai même discuté avec j'm'interroge sur un dieu à l'intérieur ou à l'extérieur.
: / Bon...
Pollux a écrit : 01 juil.24, 07:59
Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.
Et j'ai juste dit que l'univers n'était pas tout, rien a changé Vic dans ma définition.
Ce qui vous semble absurde n'a rien d'absurde...
Peut-être que vous êtes dérangés par les idées qui ne vont pas dans votre sens...
Cordialement,
Auteur : vic Date : 28 juil.24, 08:45 Message : Dire en gros " l'univers n'est pas la causalité " , ça n'est pas donner pour autant une définition de l'univers en soi .
IL faut que tu formules ta définition de l'univers .
Tu parles du canard ?
Le canard n'est pas la causalité .
Tu formules la définition du canard ?
Et s'il te plait , évite les trucs du style " mais l'univers tout le monde sait ce que c'est " .
On attend ta définition claire de l'univers .
Si on ne sait pas définir clairement de quoi on parle , on peut en arriver à en raconter n'importe quoi .
Et c'est exactement comme ça que démarre la croyance .
C'est pour ça qu'il est indispensable que tu définisses clairement les mots que tu utilises .
C'est indispensable à la rigueur en logique .
Si tu ne sais pas définir ce que tu entends par l'univers , on en confluera que tu ne sais même pas clairement de quoi tu parles.
Et si toi tu ne sais pas clairement de quoi tu parles , on peut encore moins savoir à ta place de quoi tu parles .
Moi je peux te dire que depuis le début je n'ai pas du tout compris ce que tu entendais clairement par Univers .
J'ai par contre bien compris que tu cherchais particulièrement à rester vague , car le flou rend plus simple les choses pour faire coller ce qu'on veut à toutes nos croyances .
Auteur : Coemgen Date : 28 juil.24, 09:25 Message : Vous aviez écrit que l'univers est tout ce qui existe ! Et j'ai dit qu'il n'était pas forcément tout.
J'ai discuté avec JM sur dieu (un dieu en plus, dans l'ensemble "univers") et d'autres ont proposé leur définition de l'univers.
Je pense que l'univers est un ensemble de choses créées, visibles et invisibles, qui évoluent.
En définissant l'univers, en lui donnant des caractéristiques, je peux supposer des hypothèses sur son origine.
Je ne vois franchement pas ce qui vous met dans cet état émotionnel, on dirait que vous cherchez l'absurde là où il n'y a...presque rien.
Auteur : vic Date : 28 juil.24, 20:59 Message :
a écrit :Coemgen a dit : En définissant l'univers, en lui donnant des caractéristiques, je peux supposer des hypothèses sur son origine.
Intéressant .
Ca veut dire que c'est vous qui définissez l'univers et pas l'univers qui se définit de lui même .
Il est donc normal que l'univers devienne conforme à vos croyances .
C'est exactement ce que je voulais vous faire dire .
Il faut comprendre que nous avons chacun notre propre définition de l'univers .
Difficile d'en trouver une qui arrive à convaincre tout le monde .
Il s'agit donc de notre propre définition .
C'est en cela que je citais Mathieu Ricard :
" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle-ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer en dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" .
Du reste , l'histoire d'un début de l'univers est d'autant plus inconcevable qu'on n'arrive déjà pas à concevoir ce qu'est l'univers lui même .
Auteur : Pollux Date : 29 juil.24, 04:47 Message :
Coemgen a écrit : 28 juil.24, 08:40
Et j'ai juste dit que l'univers n'était pas tout, rien a changé Vic dans ma définition.
Ce qui vous semble absurde n'a rien d'absurde...
Peut-être que vous êtes dérangés par les idées qui ne vont pas dans votre sens...
Cordialement,
Tu me confonds avec Vic ...
Auteur : ronronladouceur Date : 29 juil.24, 10:30 Message : Parlant de la définition de l'univers, avec la théorie des multivers, il faudrait voir plus grand encore pour les inclure dans ''ce qui est''...
(Cf. Vic : ''Théorie des multivers est une idée très intéressante pour répondre à cette question .
Dans cette théorie , l'univers serait le champs du possible et jouerait toutes les combinaisons possibles y compris d'univers parralèles ayant des lois physiques différentes .
Et nous serions simplement dans un de ces univers .'' LIEN
Ajouté 3 heures 51 minutes 21 secondes après :
pauline.px a écrit : 27 juil.24, 22:28
Le sujet paraît assez biaisé puisque à chaque formulation on peut rétorquer la formule de Mathieu Ricard signalée par notre frère Vic : "parce l'esprit conceptuel participe de...", en effet nous sommes de vulgaires produits de cet univers.
Par conséquent, d'être partie prenante doit nous inciter à rejeter l'illusion selon laquelle notre regard et notre intelligence ne seraient pas biaisées par le processus évolutif de la "fabrication" de l'humanité.
Peut-être, peut-être pas... Sur quelle base en juger?
D'ailleurs Mathieu Ricard serait lui-même victime de sa propre formule...
Si le projet de ce topique est de définir l'univers pour en déduire qu'il y a ou qu'il n'y a pas un "extérieur"... je crains que cela soit inconsistant.
Partons alors du principe que rien n'existe en dehors de l'être (ce qui est)...
J'avoue être très dubitative vis à vis de la plupart des notions qui sont manipulées dans ce domaine : tout, totalité, chose, infini, absolu, cause...
Je n'ai pas la même perspective... À travers donc l'œil de l'esprit...
Chose, dans quelque chose : Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit - quoi que cela soit...
Infini : pas de souci, puisque j'ai ramené l'éloignement si près que les limites se sont estompées peu à peu, et qu'a cligné de l'œil l'incommensurable...
Absolu : pas de souci, puisque je l'ai défini en tant que ''ce sans quoi rien ne serait'' (nécessité)...
Quant à ''tout, totalité''... Trop limitatifs... Je préfère l'idée de champ ouvert et sans limites...
Cause : pas réglé... Peut-être à rapprocher du non-né... Mais alors le monde??
Cela me fait songer que si on trouvait un consensus autour d'une définition de "univers" on n'en saurait pas plus sur ce qui ne serait pas l'univers.
Le mot univers est restrictif... Simplement à penser à la théorie des multivers dont notre univers ferait partie... La question ne concerne-t-elle pas plutôt ''ce qui est''?
J'en profite pour souligner que l'idée de "cause première" n'est pas plus ridicule que l'idée atomiste selon laquelle la matière serait composée de minuscules grains de matière dits "élémentaires" (en quoi sont-ils faits ?) ou que le temps serait composé de durées élémentaires...
Je ne sais pas...
J'ai la pensée que ''cause première'' est peut-être un faux problème...
Notre esprit semble se heurter à la nécessité intellectuelle du "premier", puisqu'avant le "premier" il n'y a pas de nom pour le désigner. Le "premier" est l'ultime nommable.
La question de l'avant de l'avant de l'avant m'a vite mené au non-né...
Bref ! notre esprit peine à conceptualiser ce genre d'Au-delà.
Je ne crois pas en l'au-delà...
Dans l'immanence, point d'au-delà...
Auteur : pauline.px Date : 29 juil.24, 23:03 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 05:13
Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.
Pouvez-vous me donner un exemple précis de la "pertinence" d'un univers bloc ?
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence.
Non.
Ce n'est pas parce qu'existe le préfixe "in" suggérant un contraire que cette dualité est intrinsèque, c'est comme infini, immortel...
La permanence comme l'immobilité relève de la pure imagination, c'est un idéal sans consistance.
Le problème est que l'empirisme nous prive du moindre exemple de permanence et que notre expérience du temps est indissociable du changement et mouvement.
Vos propos démontrent à quel point les "incohérences connues depuis l'antiquité" prouvent notre impuissance à penser le temps, le mouvement, le changement, le réel...
Si notre idée de la cohérence en vient à s'opposer à l'expérience universelle il faut sans doute la contester.
J'm'interroge a écrit :dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
Ça invite à abandonner ce paradigme.
J'm'interroge a écrit :Quelle machine ?
Par exemple, le principe du tiers exclus, mais il y a bien d'autres solutions ; la logique quantique, la sémantique générale d'Alfred Korzybski, etc.
J'm'interroge a écrit :Non, mais un cosmologiste oui.
Pourquoi ?
Est-ce qu'un biologiste a besoin d'une définition de la vie ?
N'est-ce pas plutôt le projet du cosmologiste que d'élaborer une définition ?
J'm'interroge a écrit :En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.
Roger Penrose n'est donc pas un astrophysicien.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 29 juil.24, 23:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 28 juil.24, 05:13
Elle sert à conserver nos acquis scientifiques y compris les récents en matière d'intrications quantiques par exemple, tout en éliminant les concepts incohérents comme les sus-nommés, lesquels n'en rendent pas compte.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Pouvez-vous me donner un exemple précis de la "pertinence" d'un univers bloc ?
Un exemple ? Tu n'as pas lu mon explication ? Quel exemple me demandes-tu ? Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement. L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.
J'm'interroge a écrit :Je n'ai pas parlé de permanence. Une permanence s'envisage relativement à une impermanence.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Non.
Ce n'est pas parce qu'existe le préfixe "in" suggérant un contraire que cette dualité est intrinsèque, c'est comme infini, immortel...
La permanence comme l'immobilité relève de la pure imagination, c'est un idéal sans consistance.
Toi tu l'envisages comment alors la permanence ?
Je n'ai pas dit ni supposé que la permanence comme l'immobilité ne relèveraient de la pure imagination ou de l'abstraction creuse. Au contraire.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Le problème est que l'empirisme nous prive du moindre exemple de permanence et que notre expérience du temps est indissociable du changement et mouvement.
Nous n'expérimentons pas plus le changement ou le mouvement que la permanence ou l'immobilité. Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences. Le reste est interprétations et conclusions. C'est un peu comme l'impression de profondeur dans le champ visuel. Ce n'est pas une expérience, c'est une interprétation par recoupement des informations visuelles captées par chaque œil (parallaxe).
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Vos propos démontrent à quel point les "incohérences connues depuis l'antiquité" prouvent notre impuissance à penser le temps, le mouvement, le changement, le réel...
Ce n'est pas parce que nous nous y prenons mal qu'il ne faut rien corriger dans nos approches conceptuelles.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Si notre idée de la cohérence en vient à s'opposer à l'expérience universelle il faut sans doute la contester.
Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?
J'm'interroge a écrit :dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Ça invite à abandonner ce paradigme.
En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?
J'm'interroge a écrit :Quelle machine ?
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03Par exemple, le principe du tiers exclus, mais il y a bien d'autres solutions ; la logique quantique, la sémantique
générale d'Alfred Korzybski, etc.
Ce n'est pas une machine...
Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.
J'm'interroge a écrit :Non, mais un cosmologiste oui.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Pourquoi ?
Est-ce qu'un biologiste a besoin d'une définition de la vie ?
N'est-ce pas plutôt le projet du cosmologiste que d'élaborer une définition ?
Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.
J'ai déjà répondu à la question relative à la biologie.
J'm'interroge a écrit :En tant que scientifique, aucun astrophysicien ne discute d'un avant le big bang.
pauline.px a écrit : 29 juil.24, 23:03
Roger Penrose n'est donc pas un astrophysicien.
Ce n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle. .
Auteur : pauline.px Date : 30 juil.24, 01:18 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 29 juil.24, 10:30
Parlant de la définition de l'univers, avec la théorie des multivers, il faudrait voir plus grand encore pour les inclure dans ''ce qui est''...
Il n'y a pas de limite au "plus grand encore".
Je ne sais pas trop si on avance vraiment en imaginant 10 univers, 100 univers... et si l'idée d'une infinité d'univers puisse servir à quelque chose, en tout cas elle n'est pas incluse dans les multivers.
Le quantitatif n'a pas d'attrait pour moi.
L'intérêt du multivers c'est qu'il écarte la question de la nécessité des lois de la nature. On est dans un des univers qui a des lois, et dans un des univers dont les lois sont compatibles avec notre existence.
En revanche il y a une limite à notre "voir", on peut imaginer mais on ne peut voir aussi grand qu'on veut.
L'imaginable fait-il partie de l'Univers ?
ronronladouceur a écrit :
Partons alors du principe que rien n'existe en dehors de l'être (ce qui est)...
Ce n'est pas un principe c'est un jeu de mots.
Distinguer l'essence de l'existence paraît relever de la prudence.
ronronladouceur a écrit :
Chose, dans quelque chose : Il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit - quoi que cela soit...
Je n'ai aucune expérience de ce genre de "toujours".
Ce mot n'est qu'une idéalisation du "en tous temps".
Si l'écoulement du temps a connu un début le mot toujours est très relatif.
"J'ai toujours aimé les endives."
ronronladouceur a écrit :Infini : pas de souci... Absolu
A priori ce ne sont que des jeux de l'esprit qui se satisfont d'être indéfinissables. En ce sens ils sont impuissants.
ronronladouceur a écrit :La question ne concerne-t-elle pas plutôt ''ce qui est''?
Peut-être...
Encore que finalement la question sous-jacente est "Comment distinguer ce qui est de ce qui n'est pas", même dans notre vie quotidienne.
Et puis, ce verbe "être" n'est encore que l'idéalisation dont est coutumière notre cerveau ?
En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?
Seul le passé est.
À moins qu'un regard puisse embrasser d'un seul coup d'œil toutes les dimensions spatiales et temporelles du multivers.
Il serait où cet œil ?
ronronladouceur a écrit :J'ai la pensée que ''cause première'' est peut-être un faux problème...
En tout cas, c'est une fausse solution.
ronronladouceur a écrit :La question de l'avant de l'avant de l'avant m'a vite mené au non-né...
le "non-né" pour ne pas dire "inengendré", "non créé".
Voilà... la question de l'univers exige de se poser, un jour ou l'autre, la question du non-né.
Question à laquelle aucune réponse convaincante n'est apportée.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 30 juil.24, 03:01 Message :
pauline.px a écrit : 30 juil.24, 01:18
Il n'y a pas de limite au "plus grand encore".
Je ne sais pas trop si on avance vraiment en imaginant 10 univers, 100 univers... et si l'idée d'une infinité d'univers puisse servir à quelque chose, en tout cas elle n'est pas incluse dans les multivers.
Le quantitatif n'a pas d'attrait pour moi.
J'utilisais l'exemple des multivers pour nous faire sortir de la limite présupposée ou soi-disant implicite à la définition de l'univers.
Disons qu'à moins d'intuition autre, la pensée du ''toujours plus'' sait me satisfaire...
En revanche il y a une limite à notre "voir", on peut imaginer mais on ne peut voir aussi grand qu'on veut.
L'imaginable fait-il partie de l'Univers ?
Vous parlez du voir physique, incluant aussi les télescopes et microscopes...
L'œil de l'esprit s'est imposé à moi pour me faire voir l'incommensurable...
Alors non seulement l'imaginable, mais aussi l'inimaginable...
Ce mot n'est qu'une idéalisation du "en tous temps".
Si l'écoulement du temps a connu un début le mot toujours est très relatif.
"J'ai toujours aimé les endives."
Il faut revoir le contexte, en considérer l'a-dimension, le côté absolu...
A priori ce ne sont que des jeux de l'esprit qui se satisfont d'être indéfinissables. En ce sens ils sont impuissants.
Question de regard...
En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?
Elle est en continuité... Sans celle d'hier, que serait la Pauline d'aujourd'hui'? Serait-elle? Continuité...
le "non-né" pour ne pas dire "inengendré", "non créé".
Voilà... la question de l'univers exige de se poser, un jour ou l'autre, la question du non-né.
Question à laquelle aucune réponse convaincante n'est apportée.
Peut-être dans un premier temps suffit-il de suivre le fameux raisonnement de la question de ''qui a créé dieu-qui a créé celui-ci'' et ainsi en boucle pour se rendre compte qu'il faut bien à un moment donné s'arrêter au fait qu'elle ne mène nulle part sauf à devoir poser l'infini pour s'assurer de toujours pouvoir poser la question... Aporie.
Ou scientifiquement parlant, simplement comprendre que la génération spontanée est antiscientifique...
Comme le dit Étienne Klein : On n'explique l'être que par l'être...
Auteur : vic Date : 30 juil.24, 03:05 Message :
a écrit :Pauline a dit : L'intérêt du multivers c'est qu'il écarte la question de la nécessité des lois de la nature. On est dans un des univers qui a des lois, et dans un des univers dont les lois sont compatibles avec notre existence.
La thèse des multivers écarte la nécessité du questionnement du " comment les lois physiques sont elles arrivées là ?
Ou encore "pourquoi les lois physiques sont elles ainsi plutôt que pas" ?
Puisque dans cette thèse , l'univers est le champs du possible et qu'il joue toutes les combinaisons possibles, y compris des combinaisons de lois physiques différentes et d'univers parralèles ayant des lois physiques différentes , sans faire de choix et sans nécessiter un choix .
Donc tout va de soi .
Les choses sont parce que c'est possible .
C'est ainsi parce que c'est ainsi .
Comme dirait Ronron qui cite Etienne Klein : " On n'explique l'être que par l'être " .
L'existence de l'homme et de la complexité s'expliquent par le nombre probablement presque infini de combinaisons jouées .
Dans la thèse d'un dieu personnel , on ne sait pas pourquoi ce dieu est là plutôt que pas .
Comment ce dieu est arrivé là ?
Les croyants te disent que l'existence de ce dieu personnel se justifie par ce dieu personnel lui même qui est là depuis un temps infini .
Mais ça ne semble pas convaincant .
Auteur : J'm'interroge Date : 30 juil.24, 04:10 Message :
vic a écrit : 30 juil.24, 03:05
Mais ça ne semble pas convaincant .
En effet, c'est bien moins parcimonieux qu'une infinité d'univers possibles dans le champ des possibles. .
Auteur : pauline.px Date : 31 juil.24, 03:08 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 29 juil.24, 23:36
Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents.
Tiens... ce n'est qu'une supposition.
Supposition indispensable mais fragile puisque ce n'est pas la particule qui suppose.
Durant sa manifestation éphémère le Boson de Higgs est-il toujours le même ? Est-ce que cette question a un sens ?
Il semble que votre exemple évoque un changement de lieu d'une particule, c'est à dire un mouvement.
Peut-on conceptualiser ces changement et mouvement pour pouvoir en parler ?
Enfin, il ne faut pas confondre les besoins épistémologiques et le réel, si tant est qu'il existe.
J'm'interroge a écrit :L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.
Est-ce qu'il est facile de démontrer que "différents lieux" est autre chose qu'une illusion géométrique ?
J'ignore ce que vous entendez par "substance" d'une particule.
Et de fait, personne ne sait si cette particule est toujours la même et n'a subit aucun changement.
Imaginons notre regard porté sur une seule particule, clairement identifiée, mais pas pour une étude statistique strictement pour une étude individuelle... On sait qu'elle n'est plus là, on perçoit sa trajectoire, elle passe par ici... mais est-elle inchangée ?
J'ai l'impression que vous pointez plutôt sur un axiome de continuité pour combler les trous des durée et distance de Planck. N'est-ce pas notre regard qui agrège l'univers discret en continuum ?
J'm'interroge a écrit :Toi tu l'envisages comment alors la permanence ? :)
Je n'en ai aucune idée n'ayant aucun exemple dans ma mémoire.
Mais je peux aisément idéaliser l'immobilité à partir des illusions de la vie quotidienne. Mon ordinateur est immobile par rapport à moi... puis-je songer qu'il est immobile pour tous les référentiels ?
La permanence relève de la même idéalisation que l'immortalité, l'éternité... etc. ça ne correspond à rien de scientifique.
J'm'interroge a écrit :Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences.
J'ignore si ces similitudes relèvent plus d'une réalité empirique que de l'interprétation.
Il est certain que nous cherchons des invariants, mais n'est-ce pas simplement le fruit d'un besoin anthropologique ?
La Relativité suggère qu'il y a peu d'invariants hormis la vitesse de la lumière dans le vide. Mais déjà le mot "vitesse" semble contredire toute idée de permanence.
Et est-ce qu'une vitesse fait partie de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?
Au même titre que l'univers...
Existe-t-il une expérience qui contredise le fait que tout ce que la Science peut étudier est changement et/ou mouvement ?
J'm'interroge a écrit :En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?
Si le système de Ptolémée a été abandonné c'est parce qu'il est contraire aux observations astronomiques.
Je ne parle pas de terre plate mais de votre "cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement".
J'm'interroge a écrit :Ce n'est pas une machine...
Depuis Raymond Lulle, nous savons que la logique aristotélicienne relève de l'automatisme.
J'm'interroge a écrit :Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.
Si c'est une question de goût...
J'm'interroge a écrit :Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.
Que vient faire le Créationnisme ?
Un objet scientifique ?
Voulez-vous dire que l'Univers a besoin de la Science pour exister ?
C'est, si vous voulez, "un objet" quand la Science l'explore.
Dès lors la Science peut s'amuser à soutenir que l'Univers est juste ce que la Science explore (en ignorant ce qui reste à explorer et ce qui risque de lui échapper à tout jamais) mais on n'est plus dans la Science on s'installe dans un discours "méta" avec une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :Ce (Roger Penrose) n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.
Voulez-vous dire que son modèle de Cosmologie Cyclique Conforme ne relève pas de l'astrophysique ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 53 minutes 21 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 30 juil.24, 03:01
L'œil de l'esprit s'est imposé à moi pour me faire voir l'incommensurable...
Alors non seulement l'imaginable, mais aussi l'inimaginable...
''L’Inimaginable,
l’Incroyable,
sont-ils regards oubliés?''
Il faut revoir le contexte, en considérer l'a-dimension, le côté absolu...
Mais dans cette perspective, cet œil ne voit-il QUE l'Univers ?
Comment sait-il qu'il ne voit pas ailleurs ?
ronronladouceur a écrit :Elle est en continuité... Sans celle d'hier, que serait la Pauline d'aujourd'hui'? Serait-elle? Continuité...
Continuité comme les soldats d'un régiment qui défile ? Simplement parce que je ne vois pas les différences mais seulement les uniformes.
ronronladouceur a écrit :Peut-être dans un premier temps suffit-il de suivre le fameux raisonnement de la question de ''qui a créé dieu-qui a créé celui-ci'' et ainsi en boucle pour se rendre compte qu'il faut bien à un moment donné s'arrêter au fait qu'elle ne mène nulle part sauf à devoir poser l'infini pour s'assurer de toujours pouvoir poser la question... Aporie.
C'est l'équivalent du paradoxe de Russel qui démontre, certes, qu' "il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles" mais cela n'empêche qu'existe, si l'on veut, la "classe de tous les ensembles". Et ça s'arrête.
Il suffit de respecter "la hiérarchie des types", par exemple : Il n'y a pas de cause à toutes les causes mais un Principe qui n'est pas une cause au même sens que précédemment, il n'implique pas, il engendre.
ronronladouceur a écrit :Ou scientifiquement parlant, simplement comprendre que la génération spontanée est antiscientifique...
Je ne sais pas... L'astrophysicien Fred Hoyle s'était amusé à évoquer la génération furtive et permanente ex nihilo de particules dans une génération ininterrompue...
ronronladouceur a écrit :Comme le dit Étienne Klein : On n'explique l'être que par l'être...
Peut-être mais c'est décevant puisque ce "être" n'est rien de connu.
Et est-ce qu'une explication pertinente de l'Univers pourrait être l'univers tout entier ?
Y a un petit côté "Faut pas chercher c'est comme ça." qui ne me paraît pas assouvir la soif de connaissance scientifique.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : aerobase Date : 31 juil.24, 03:25 Message : Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois c'est tout simplement que c'est le seul espace où la norme du produit vectoriel correspond au déterminant de la matrice de passage d'une base orthonormée vers la base constituée des deux vecteurs dont on effectue le produit vectoriel et donc possède plus de propriétés que par exemple celui généralisé défini ici ci-dessous (par exemple dans R^4 par rapport à une base orthonormée
donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme
Auteur : ronronladouceur Date : 31 juil.24, 04:16 Message :
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Mais dans cette perspective, cet œil ne voit-il QUE l'Univers ?
Comment sait-il qu'il ne voit pas ailleurs ?
L'œil de l'esprit voit plus loin qu'un seul univers et aboutit à la pensée du toujours-plus : quoi qu'il y ait, si cela est, cela fait partie de ce qui est... Que peut-il y avoir ailleurs qui ne soit pas?
Continuité comme les soldats d'un régiment qui défile ? Simplement parce que je ne vois pas les différences mais seulement les uniformes.
Vous n'avez pas besoin d'occulter votre continuité dans le temps, sachant que vous êtes une ''vivante'' en continu...
C'est l'équivalent du paradoxe de Russel qui démontre, certes, qu' "il n'y a pas d'ensemble de tous les ensembles" mais cela n'empêche qu'existe, si l'on veut, la "classe de tous les ensembles". Et ça s'arrête.
Pour tenir compte de la réalité, j'aboutis à la pensée toute simple de ''ce qui est''...
Il suffit de respecter "la hiérarchie des types", par exemple : Il n'y a pas de cause à toutes les causes mais un Principe qui n'est pas une cause au même sens que précédemment, il n'implique pas, il engendre.
Dans cet ordre d'idée, je trouve la pensée de l'émanation plus à même de rendre compte de l'unité de ce qui est... (Reste ici la question du temps, de l'origine?)
Peut-être mais c'est décevant puisque ce "être" n'est rien de connu.
Le mystère de l'être (quoi que cela soit) qui signifie que quelque chose (?) a toujours existé... J'en fais un plus tangible peut-être en en parlant en tant que ''quelque chose'' (sans évidemment que ce soit une chose). Le moins qu'on puisse dire, c'est que la science s'applique à explorer à sa façon le réel...
Et est-ce qu'une explication pertinente de l'Univers pourrait être l'univers tout entier ?
Ce n'est peut-être pas tant une explication qu'une définition tout englobante... Mais s'en tenir au mot univers, entendu dans le sens de l'ensemble des constituants ne me satisfait pas puisque je pressens qu'il y a plus... On n'en sait guère plus que pour le mot ''être''...
En outre, le mot univers supposerait une origine alors que le mot être n'en a pas (cf. le non-né)...
C'est comme la traduction de la réponse de dieu : ''Je suis ce que je suis''. En se penchant sur cette description, on se rend compte que c'est tout dire (pas faux) et en même temps, ne rien dire, laissant ainsi ouvert le concept ou intact le mystère...
aerobase a écrit : 31 juil.24, 03:25
Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois c'est tout simplement que c'est le seul espace où la norme du produit vectoriel correspond au déterminant de la matrice de passage d'une base orthonormée vers la base constituée des deux vecteurs dont on effectue le produit vectoriel et donc possède plus de propriétés que par exemple celui généralisé défini ici ci-dessous (par exemple dans R^4 par rapport à une base orthonormée
donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme
C'est évident, aerobase !
Auteur : J'm'interroge Date : 31 juil.24, 23:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 29 juil.24, 23:36
Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Tiens... ce n'est qu'une supposition.
Supposition indispensable mais fragile puisque ce n'est pas la particule qui suppose.
Ah bon ? Tu m'apprends un truc Lol.
Pour ne pas répondre et avant tout pour ne pas considérer, l'on recourt à ce genre de remarques..
Il était question de l'hypothèse d'une particule se déplaçant.. Ah mais tu as raison, une hypothèse ne suppose rien non plus..
Pauline, prends-tu les gens pour des imbéciles ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Durant sa manifestation éphémère le Boson de Higgs est-il toujours le même ? Est-ce que cette question a un sens ?
Si l'on considère plusieurs états, il n'est pas le même en effet. Il vaut mien alors parler d'une chaine.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Il semble que votre exemple évoque un changement de lieu d'une particule, c'est à dire un mouvement.
J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement, tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Peut-on conceptualiser ces changement et mouvement pour pouvoir en parler ?
La question c'est plutôt pourquoi le faire du moment que ce n'est pas nécessaire. Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Enfin, il ne faut pas confondre les besoins épistémologiques et le réel, si tant est qu'il existe.
Mais D.IEU il existe lui...
J'm'interroge a écrit :L'on observe pas une même particule en différents lieux en des instants différents, le lien scientifique entre ces différentes observations est dans la formule qui les relie et non dans une substance qui serait la même mais qui se déplacerait.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Est-ce qu'il est facile de démontrer que "différents lieux" est autre chose qu'une illusion géométrique ?
La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ? Il ne s'agit pas de dire que le réel serait de nature géométrique. La géométrie aide par contre à modéliser.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
J'ignore ce que vous entendez par "substance" d'une particule.
Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Et de fait, personne ne sait si cette particule est toujours la même et n'a subit aucun changement.
On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement. Ce que l'on constate objectivement c'est UNIQUEMENT des différences et des similitudes. Rien d'autre fondamentalement.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Imaginons notre regard porté sur une seule particule, clairement identifiée, mais pas pour une étude statistique strictement pour une étude individuelle... On sait qu'elle n'est plus là, on perçoit sa trajectoire, elle passe par ici... mais est-elle inchangée ?
Une trajectoire, c'est géométrique. Ce que l'on observe, ce ne sont pas des trajectoires, mais au mieux : ce sont des lignes en pointillés, ou des courbes.
Quant à l'identité ou la continuité d'une particule, on ne l'observe pas non plus.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
J'ai l'impression que vous pointez plutôt sur un axiome de continuité pour combler les trous des durée et distance de Planck.
Non justement, ce n'est pas moi qui fait ça.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
N'est-ce pas notre regard qui agrège l'univers discret en continuum ?
Oui quand on a ce travers.
J'm'interroge a écrit :Toi tu l'envisages comment alors la permanence ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Je n'en ai aucune idée n'ayant aucun exemple dans ma mémoire.
Bien, moi c'est pareil.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Mais je peux aisément idéaliser l'immobilité à partir des illusions de la vie quotidienne. Mon ordinateur est immobile par rapport à moi... puis-je songer qu'il est immobile pour tous les référentiels ?
Quel ordinateur ? Celui que tu vois en ce moment où celui que tu voyais il y a 1 seconde ?
Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement en réalité ou plus généralement d'absence de changement. J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
La permanence relève de la même idéalisation que l'immortalité, l'éternité... etc. ça ne correspond à rien de scientifique.
Nous sommes d'accord sur ce point.
J'm'interroge a écrit :Ce que nous observons se réduit à des similitudes et des différences.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
J'ignore si ces similitudes relèvent plus d'une réalité empirique que de l'interprétation.
Elles relèvent des 2. Notre réalité empirique est interprétative. Mais elles ont une base objective.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Il est certain que nous cherchons des invariants, mais n'est-ce pas simplement le fruit d'un besoin anthropologique ?
La Relativité suggère qu'il y a peu d'invariants hormis la vitesse de la lumière dans le vide. Mais déjà le mot "vitesse" semble contredire toute idée de permanence.
Un invariant en math ce n'est pas un immobile.. Et une variable en math ne désigne pas quelque chose qui changerait. Il s'agit de différentes valeurs possibles pour un paramètre considéré.
Quant à la vitesse de la lumière dans le vide, elle dépend de la courbure d'univers.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Et est-ce qu'une vitesse fait partie de l'Univers ?
Je viens d'indiquer qu'elle en fait partie.
J'm'interroge a écrit :Quelle expérience universelle ? Ça existe ça ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Au même titre que l'univers...
Non, contrairement à une expérience universelle, l'univers comme défini par Markus Gabriel, existe bien.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Existe-t-il une expérience qui contredise le fait que tout ce que la Science peut étudier est changement et/ou mouvement ?
C'est la question inverse que tu devrais poser en premier.
Mais existe-t-il déjà seulement une expérience qui confirmerait le fait que quelque chose que la Science (Physique je précise) étudie est changement et/ou mouvement ?
J'm'interroge a écrit :dans un cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement, permanence comme impermanence sont des concepts creux.
pauline.px a écrit :Ça invite à abandonner ce paradigme.
J'm'interroge a écrit :En science ? En Philosophie ? Certainement pas. Aurait-il fallu aussi conserver le paradigme de la Terre plate ainsi que le modèle héliocentrique à épicycles de Ptolémée parce qu'il correspondaient à la vision commune ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Si le système de Ptolémée a été abandonné c'est parce qu'il est contraire aux observations astronomiques.
Non, en tant que système prédictif il aurait très bien pu être amélioré et rendu conforme aux observations. Un peu comme on fait avec le modèle Lambda-CDM.
Ce n'est pas la raison de son abandon pauline. La raison c'est le rasoir d'Ockham, ce modèle reposait sur des entités non nécessaires : les épicycles. Et il a été remplacé par un modèle plus parcimonieux.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Je ne parle pas de terre plate mais de votre "cadre paradigmatique excluant le changement ou le mouvement".
Bien sûr que si que tu parles de la Terre plate. Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.
J'm'interroge a écrit :Moi j'aime bien le tiers exclus il permet de raisonner par l'absurde, ce qui est très utile et beaucoup plus pragmatique qu'on pourrait le croire.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Si c'est une question de goût...
C'est une question de rationalité avant tout. J'aime ce qui est rationnel.
J'm'interroge a écrit :Parce que l'univers comme il le définit est un objet scientifique, pas celui du créationniste.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Que vient faire le Créationnisme ?
Je me le demande bien.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Un objet scientifique ?
Voulez-vous dire que l'Univers a besoin de la Science pour exister ?
L'univers comme défini plus haut (Markus Gabriel), oui. Sinon, de quoi parles-tu puisque c'est le sujet du fil ?
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
C'est, si vous voulez, "un objet" quand la Science l'explore.
Dès lors la Science peut s'amuser à soutenir que l'Univers est juste ce que la Science explore (en ignorant ce qui reste à explorer et ce qui risque de lui échapper à tout jamais) mais on n'est plus dans la Science on s'installe dans un discours "méta" avec une définition circulaire.
Non, ce n'est pas ce que dit ni ce que suggère la définition sus mentionnée.
J'm'interroge a écrit :Ce (Roger Penrose) n'est pas en tant qu'astrophysicien qu'il en parle.
pauline.px a écrit : 31 juil.24, 03:08
Voulez-vous dire que son modèle de Cosmologie Cyclique Conforme ne relève pas de l'astrophysique ?
C'est de la métaphysique. Mais l'on peut faire le même reproche à l'hypothèse des univers multiples. .
Auteur : pauline.px Date : 01 août24, 00:40 Message : Bonjour à toutes et à tous,
aerobase a écrit : 31 juil.24, 03:25
Ce que nous appelons l'univers n'est rien d'autre que le contexte géométrique d'un rêve (appelez-le le rêve de Dieu si vous voulez ) et s'il est semblable à un espace affine de dimension trois
(...)
donc clairement possède un sens (au sens sémantique) en lien avec la trigonométrie : En ce qui me concerne je l'appelle "l'espace géométrique" donc au sens significatif du terme
Je peine à voir la portée de cette vérité mathématique.
L'existence d'un espace vide est, au moins, aussi difficile à imaginer que celle d'une espace empli de quelques réalités.
J'ignore si la continuité de notre espace est démontrée.
On peut soit songer que D.ieu, béni soit-Il, était obligé de choisir un espace à 3 dimensions et en déduire faussement que par conséquent Dieu est soumis à la nécessité...
Ou bien que l'espace n'est qu'une illusion de dimension 3...
J'ai cru aussi que pour unifier toutes les forces cosmologiques un espace à 17 dimensions était proposé... de sorte que les 3 dimensions ne relèvent peut-être que de l'inaptitude de nos mathématiques à en percevoir les subtiles propriétés.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : aerobase Date : 01 août24, 02:51 Message : Bonjour Pauline
Il n'y a rien à voir de spécial à part le fait que voir le monde de cette façon est plus efficace c'est tout
Il est plus riche car en plus il introduit la trigonométrie réelle et c'est pour cela que ce modèle là (tridimensionnel et euclidien) donne du sens mais je n'ai jamais dit qu'il est plus exact qu'un autre
Après tout rien ne vous interdit de réclamer à Dieu de vous donner l'imaginaire afin de voir le monde à quatre dimensions mais évitez de vous plaindre après;
J'ai bien dit l'imaginaire car de toute façon c'est l'imagination qui fabrique le modèle de compréhension et non la géométrie qui elle n'a aucun pouvoir sur rien ni aucune vérité en soi sur rien à part le fait de nous servir d'un modèle de compréhension puisqu'en effet dire que la géométrie possède un tel pouvoir autre que celui-là revient à dire qu'une paire de jumelle à le pouvoir de grossir un plat de lentille donc le pouvoir de nourrir plus
Comme le dit JMI (et Poincaré) il n'y a pas de modèle géométrique plus "vrai " qu'un autre
Auteur : Pollux Date : 01 août24, 06:44 Message : L'Univers c'est la surface d'une bulle à 5 dimensions. Au centre c'est le passé, à la surface c'est le présent et au-delà c'est le futur.
La bulle grossit avec le temps (expansion) et un jour lorsque l'Univers aura atteint sa taille maximale ...
Auteur : pauline.px Date : 01 août24, 22:52 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 31 juil.24, 23:05
Ah bon ? Tu m'apprends un truc Lol.
Pour ne pas répondre et avant tout pour ne pas considérer, l'on recourt à ce genre de remarques..
Il était question de l'hypothèse d'une particule se déplaçant.. Ah mais tu as raison, une hypothèse ne suppose rien non plus..
Pauline, prends-tu les gens pour des imbéciles ?
Trop aimable.
Vous avez raison une hypothèse ne suppose pas, c'est la conscience d'un humain qui s'en charge.
Aussi je reste scotchée à votre
J'm'interroge a écrit :
Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement.
J'imagine un labo, un observateur et une particule.
Et deux comptes-rendus d'expérience.
Comme vous le soulignez il y a des ressemblances (votre mot "même") et des différences (votre mot "différent").
Je veux bien croire qu'il est tentant de voir dans les ressemblances plus qu'une ressemblance, cette tentation doit suggérer ce que vous évoquez sous le vocable "paradigmatique".
La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
Et la différence prend des formes sans intérêt comme l'Hymne "La Marseillaise" est différent de la saucisse.
Seules certaines différences sont pertinentes.
J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement
Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.
Au fond ce serait sympa que le labo soit le même... et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?
Sans l'hypothèse "identité des deux particules" la relation entre les deux observations manque de pertinence à défaut d'autres informations.
Avec l'hypothèse "identité des deux particules", la différence entre les deux observations prend peut-être un sens, mais comment percevoir cette différence sinon en se demandant qu'est-ce qui n'a pas changé et qu'est-ce qui a changé entre les deux comptes-rendus ?
Par ailleurs, on peut supposer que la particule est la même sans supposer qu'elle reste la même entre les deux observations, mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés.
Mais je compte sur votre bienveillance...
J'm'interroge a écrit : tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.
Comment définissez-vous une force en physique ?
Par ailleurs, on a souvent besoin de l'idée de "durée", comment l'abordez-vous sans l'idée de changement ?
J'm'interroge a écrit :Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...
Vous prenez l'initiative d'introduire cette notion dans le débat.
Après la mention du Créationnisme, ça ressemble à un point Godwin.
Mais pourquoi moi ?
J'm'interroge a écrit :La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ?
Comment savez que deux lieux sont distincts ?
Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".
Comme vous avez relevé les paradoxes liés au concept d'identité, j'ignore ce que vous entendez par "identité" d'une particule.
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement...
Absence de quoi ?
Qu'entendez par "mouvement" ?
Et plus haut... qu'entendez-vous par "déplacement" d'une particule ?
J'm'interroge a écrit :On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement.
Personne n'a jamais prouvé une absence de changement.
C'est un idéal.
C'est peut-être pour ça que c'est paradigmatique...
J'm'interroge a écrit :J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.
Critiquer, bien sûr... si c'est pour comprendre.
À quoi sert de tout figer dans une réalité statique qui ne correspond à aucune expérience ?
J'm'interroge a écrit :Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.
Je critique pour comprendre mais ne propose aucun paradigme.
J'ai l'impression que l'univers de Markus Gabriel existe parce qu'il vous semble exister, ou plutôt parce qu'en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :C'est de la métaphysique.
Quel est votre critère ?
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 15 minutes 21 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
aerobase a écrit : 01 août24, 02:51
Après tout rien ne vous interdit de réclamer à Dieu de vous donner l'imaginaire afin de voir le monde à quatre dimensions
Mais qu'est-ce que j'ai fait au "Bondieu" pour qu'on m'oppose ce genre de réflexion ?
aerobase a écrit :Comme le dit JMI (et Poincaré) il n'y a pas de modèle géométrique plus "vrai " qu'un autre
J'ignore le sens du mot "vrai" en mathématique dans ce genre de formulation. Est-ce que l'on peut dire que la théorie des espaces de Banach est "vraie" ?
Il y a des modèles qui semblent en adéquation avec les observations et d'autres non.
Pour en revenir au modèle de Ptolémée, les observations exigeaient de multiplier les niveaux des épicycles (épicycle sur un autre épicycle... et ainsi de suite) et posait la grave question du pourquoi de ces épicycles au moment où l'on commençait à douter de la théorie aristotélicienne de l'impetus.
D'autres modèles plus simples existaient, ils ont fini par séduire.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 02 août24, 01:12 Message :
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Vous avez raison une hypothèse ne suppose pas, c'est la conscience d'un humain qui s'en charge.
Fallait-il le préciser ?
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Aussi je reste scotchée à votre
J'm'interroge a écrit :
Il s'agit de cohérence paradigmatique. Une particule se déplaçant suppose que ce soit la même en différents lieux en des instants différents. La théorie d'un univers bloc contourne les paradoxes liés au concept d'identité et de changement.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
J'imagine un labo, un observateur et une particule.
Et deux comptes-rendus d'expérience.
Je ne vois pas de quoi tu parles..
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comme vous le soulignez il y a des ressemblances (votre mot "même") et des différences (votre mot "différent").
Je veux bien croire qu'il est tentant de voir dans les ressemblances plus qu'une ressemblance, cette tentation doit suggérer ce que vous évoquez sous le vocable "paradigmatique".
Hein ?
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
Hein ?
Une approximation ? Une approximation de quoi ?
C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Et la différence prend des formes sans intérêt comme l'Hymne "La Marseillaise" est différent de la saucisse.
Seules certaines différences sont pertinentes.
Certaines le sont plus que d'autres au regard de certaines nécessités ou objectifs. Ce qui est peu pertinent dans une optique peut être de toute première importance dans une autre.
J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
Pas plus que toi. Je n'en conclus pas l'existence d'un changement ou d'un mouvement, ni celle d'entités qui resteraient les mêmes tout en changeant..
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.
C'est toi qui vas vite en besogne donc, avant de parler de référentiels physiques, l'on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Au fond ce serait sympa que le labo soit le même...
Il ne l'est pas.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
...] et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule. Supposer un autre lien, c'est de la métaphysique.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?
De quels comptes rendus différents parles-tu ?
Une observation, une mesure, est un fait.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Sans l'hypothèse "identité des deux particules" la relation entre les deux observations manque de pertinence à défaut d'autres informations.
Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Avec l'hypothèse "identité des deux particules", la différence entre les deux observations prend peut-être un sens, mais comment percevoir cette différence sinon en se demandant qu'est-ce qui n'a pas changé et qu'est-ce qui a changé entre les deux comptes-rendus ?
Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?
Réfléchis, le supposer est complètement illogique.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Par ailleurs, on peut supposer que la particule est la mêmesans supposer qu'elle reste la même entre les deux observations, mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés.
Mais je compte sur votre bienveillance...
Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.
J'm'interroge a écrit : tu extrapoles. Il n'y a pas besoin du concept de changement ou de mouvement pour considérer les faits et en inférer des lois.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comment définissez-vous une force en physique ?
En physique, le concept ancien de force est avantageusement remplacé par des équations ou des vecteurs, une grandeur physique caractérisée par une magnitude et une orientation dans un espace donné, sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Par ailleurs, on a souvent besoin de l'idée de "durée", comment l'abordez-vous sans l'idée de changement ?
En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.
J'm'interroge a écrit :Ce serait comme considérer un Dieu Créateur pour calculer l'orbite d'une planète...
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Vous prenez l'initiative d'introduire cette notion dans le débat.
Après la mention du Créationnisme, ça ressemble à un point Godwin.
Mais pourquoi moi ?
Non, c'était tout à fait à sa place dans mon développement. C'était pour te donner un exemple de considération inutile et bancale en science. Et mon analogie était bonne.
J'm'interroge a écrit :La géométrie c'est la géométrie. Pourquoi parles-tu d'illusion ?
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comment savez que deux lieux sont distincts ?
C'est facile : à partir du moment où il présentent des différences, ils sont distincts.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?
Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?
Donc se demander s'il s'agit d'illusion, n'est pas suffisant. Il faut se demander aussi s'il n'y a pas des erreurs d'appréciations, de modélisations, de jugements et de rechercher quelles sont-elles.
J'm'interroge a écrit :Tu peux remplacer par une "chose qui conserverait une identité, ou plus simplement une "identité".
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Comme vous avez relevé les paradoxes liés au concept d'identité, j'ignore ce que vous entendez par "identité" d'une particule.
Là où il y a paradoxe il y a mauvaise formulation.
Par "identité d'une particule" j'entends le présupposé faux d'une continuité intrinsèque entre 2 états observés/mesurés d'une dite particule.
Une identité c'est ce qui distingue du reste. C'est ce qui fait le propre d'une chose et c'est aussi ce qui supposément ferait qu'elle resterait la même, conception que je rejette pour son inconséquence logique. Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?
D'où également l'inconséquence logique du concept de changement et par conséquent de celui de mouvement.
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'immobilité pour ma part, je parle d'absence de mouvement...
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Absence de quoi ?
Qu'entendez par "mouvement" ?
Et plus haut... qu'entendez-vous par "déplacement" d'une particule ?
- Par mouvement je n'entends rien d'autre que l'idée inconséquente de quelque chose qui serait la même en deux positions/situations différentes en deux instants différents.
- Par le déplacement d'une particule, je n'entends rien d'autre que l'idée inconséquente d'un objet nommé particule qui serait la même en deux positions/situations différentes en deux instants différents.
Personne n'a jamais rien observé de tel.
J'm'interroge a écrit :On s'en fiche, personne n'a jamais constaté un changement ou un mouvement.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Personne n'a jamais prouvé une absence de changement.
Personne n'a jamais prouvé l'existence d'un changement...
La charge de la preuve revient à ceux qui affirment.
Mais ce sera difficile... Comment prouver un concept logiquement incohérent. C'est bien mal barré..
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
C'est un idéal.
C'est peut-être pour ça que c'est paradigmatique...
Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.
Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.
J'm'interroge a écrit :J'ai parlé d'une réalité fondamentale statique dans le cadre du paradigme d'un univers bloc. Mais l'on peut critiquer ce terme.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Critiquer, bien sûr... si c'est pour comprendre.
À quoi sert de tout figer dans une réalité statique qui ne correspond à aucune expérience ?
Mais aucune expérience ne correspond à un changement ou à mouvement voyons !
De plus, un modèle scientifique en physique surtout, n'a pas d'autre vocation que de relier les faits par des formules qui permettent des prédictions.
J'm'interroge a écrit :Ton cadre paradigmatique reposant sur les concepts (creux) de changement et de mouvement, c'est l'équivalent de la Terre plate. La Terre est plate parce qu'il nous semble que la Terre est plate.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Je critique pour comprendre mais ne propose aucun paradigme.
Tu n'en proposes pas de nouveaux pour être plus exact. Tu conserves ceux que tu ne remets pas en question.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
J'ai l'impression que l'univers de Markus Gabriel existe parce qu'il vous semble exister, ou plutôt parce qu'en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.
Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.
J'm'interroge a écrit :C'est de la métaphysique.
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
Quel est votre critère ?
Le critère c'est la non réfutabilité, c'est l'absence de formulation hypothétique comme l'on fait en science, en préconisant des expérimentations ou des observations susceptibles de réfuter ce que l'on suppose. .
Auteur : aerobase Date : 02 août24, 03:21 Message :
pauline.px a écrit : 01 août24, 22:52
J'ignore le sens du mot "vrai" en mathématique
Bah justement pas le même qu'en philosophie
Son sens est très restrictif et consiste à dire qu'est vrai toute théorie mathématique non contradictoire et justement une théorie mathématique n'est pas une théorie physique : Elle porte sur un objet mathématique lequel n'est pas un objet physique mais issu de l'imagination
Pour en revenir au traitement de l'information (car après tout choisir un modèle géométrique c'est choisir un traitement d'information plutôt qu'un autre) je stipulais précédemment que le choix d'un espace euclidien tridimensionnel confère des avantages qu'en toute autre dimension alors si vous le souhaitez il vous reste à construire le protocole vous permettant de retraduire un "mot" mathématique (i.e. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques) et faire apparaitre le temps et un repère galiléen (tout cela à partir de ce "mot")
Auteur : pauline.px Date : 02 août24, 21:15 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 31 juil.24, 04:16
quoi qu'il y ait, si cela est, cela fait partie de ce qui est... Que peut-il y avoir ailleurs qui ne soit pas?
J'ignore ce que vous entendez par "être". Mais à l'œil, j'ai le sentiment que vous m'offrez de répondre par une tautologie.
ronronladouceur a écrit :
L'œil de l'esprit voit plus loin qu'un seul univers et aboutit à la pensée du toujours-plus
Est-on sûr que l'œil ne voit que ce qui est ?
ronronladouceur a écrit :
Vous n'avez pas besoin d'occulter votre continuité dans le temps, sachant que vous êtes une ''vivante'' en continu...
Justement je ne sais pas ça.
Voulez-vous dire que l'inanimé ne peut pas être continu ?
ronronladouceur a écrit :Dans cet ordre d'idée, je trouve la pensée de l'émanation plus à même de rendre compte de l'unité de ce qui est...
L'unité n'est peut-être pas une propriété de ce qui est mais une projection de notre intellect.
Les physiciens sont en quête d'unifier les forces cosmologiques, mais au fait pourquoi cette quête ?
Toujours l'idée qu'au début est un seul premier...
Monothéisme refoulé ?
ronronladouceur a écrit : (Reste ici la question du temps, de l'origine?)
Je ne crois pas que la question de l'origine des temps soit décisive, si la Science nous enseignait quelque chose que je comprends je serais satisfaite.
En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
ronronladouceur a écrit :Le mystère de l'être (quoi que cela soit) qui signifie que quelque chose (?) a toujours existé... J'en fais un plus tangible peut-être en en parlant en tant que ''quelque chose'' (sans évidemment que ce soit une chose).
C'est la même problématique que l'aporie de la "cause première", il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas de début et pas d'avantage pour qu'il y ait un début.
ronronladouceur a écrit :Mais s'en tenir au mot univers, entendu dans le sens de l'ensemble des constituants ne me satisfait pas puisque je pressens qu'il y a plus... On n'en sait guère plus que pour le mot ''être''...
Tout la question est là : Quelle que soit notre idée de l'univers, nous restons incapables de prouver que cette idée n'oublie rien.
ronronladouceur a écrit :C'est comme la traduction de la réponse de dieu : ''Je suis ce que je suis''. En se penchant sur cette description, on se rend compte que c'est tout dire (pas faux) et en même temps, ne rien dire, laissant ainsi ouvert le concept ou intact le mystère...
"ne rien dire"...
en effet c'est le moins qu'on puisse dire.
Mais je ne compte pas sur la Bible pour m'aider à définir l'univers.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Stop ! Date : 02 août24, 22:11 Message :
pauline.px a écrit : 02 août24, 21:15
En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
Bonjour Pauline,
Ce qu'on est capable de comprendre, c'est que le temps n'existe pas sans la matière telle que nous la connaissons.
Alors l'énigme se déplace et se trouve à nouveau dans l'apparition de cette matière.
Auteur : vic Date : 02 août24, 22:29 Message :
a écrit :Pauline a dit : En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
Le temps n'a qu'une existence relative .
Il ne peut pas apparaitre ou pas .
Raison pour laquelle cette question de l'origine ou de non origine n'a pas beaucoup de sens en soi .
Postuler un début de l'univers et du temps , c'est comme postuler l'existence absolue du temps .
Auteur : Pollux Date : 02 août24, 22:50 Message : Le temps dont on parle ici est celui lié à notre espace. Un autre Univers aurait un autre espace et un autre temps; c'est ce qu'on appelle un temps parallèle. L'ensemble des Univers qui sont indépendants les uns des autres dû à l'existence des temps parallèles forme le Multivers.
Auteur : Yacine Date : 02 août24, 23:09 Message :
Pollux a écrit : 02 août24, 22:50
Le temps dont on parle ici est celui lié à notre espace. Un autre Univers aurait un autre espace et un autre temps; c'est ce qu'on appelle un temps parallèle. L'ensemble des Univers qui sont indépendants les uns des autres dû à l'existence des temps parallèles forme le Multivers.
Il faut aller doucement avec le Multivers, rien ne prouve que cela existe à 100%, mais on le suppose
Pour ce qui est du temps, il est maintenant prouvé que l'espace et le temps sont liés, et lorsque l'univers était ponctuel, réduit à un point sans dimension à densité illimité, le temps aussi était "nul", ou sa ligne n’était pas encore constituée.. Le composant temps lié au composant univers, le notre seulement.
Auteur : J'm'interroge Date : 02 août24, 23:14 Message :
aerobase a écrit : 02 août24, 03:21
Bah justement pas le même qu'en philosophie
Son sens est très restrictif et consiste à dire qu'est vrai toute théorie mathématique non contradictoire et justement une théorie mathématique n'est pas une théorie physique : Elle porte sur un objet mathématique lequel n'est pas un objet physique mais issu de l'imagination
Pour en revenir au traitement de l'information (car après tout choisir un modèle géométrique c'est choisir un traitement d'information plutôt qu'un autre) je stipulais précédemment que le choix d'un espace euclidien tridimensionnel confère des avantages qu'en toute autre dimension alors si vous le souhaitez il vous reste à construire le protocole vous permettant de retraduire un "mot" mathématique (i.e. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mot_(math%C3%A9matiques) et faire apparaitre le temps et un repère galiléen (tout cela à partir de ce "mot")
La vérité est un concept purement logique.
Est vraie toute proposition logique complexe non contradictoire.
Sachant qu'un raisonnement logique est lui-même une proposition complexe ou un ensemble de propositions complexes.
Un raisonnement est logique du moment qu'il ne comporte aucune contradiction.
Définition et Concepts Clés :
Vérité en Logique :
En logique, la vérité d'une proposition est déterminée par sa cohérence avec les règles et les structures logiques. Une proposition est considérée comme vraie si elle est cohérente avec le système logique dans lequel elle est formulée.
Fausseté en logique :
En logique, une proposition ou un raisonnement est faux, du moment qu'ils contiennent ou aboutissent à une contradiction.
Propositions Simples :
Définition : Une proposition simple est une déclaration qui ne contient pas de connecteur logique.
Exemples : "La neige est blanche" ou "P" sont des propositions simples.
Propositions Complexes :
Définition : Une proposition complexe est composée de plusieurs propositions simples reliées par des connecteurs logiques. Les connecteurs logiques permettent de combiner des propositions simples pour former des déclarations plus élaborées.
Exemples : "Il neige et il fait froid" (où "Il neige" et "il fait froid" sont des propositions simples reliées par le connecteur "et") ou "P ou non Q" (où "P" et "non Q" sont des propositions simples reliées par le connecteur "ou").
Contradiction et Raisonnement Logique :
Définition : Un raisonnement logique est une ou un ensemble de propositions complexes dont au moins une est déduite d'une autre ou de plusieurs autres, par application des règles.
Note : Un raisonnement est logique s'il est exempt de contradictions. En d'autres termes, les propositions et les conclusions doivent être cohérentes entre elles et ne pas se contredire.
Clarifications Supplémentaires :
Une proposition simple ne comportant aucun connecteur logique et ne pouvant donc être auto-contradictoire, n'est ni vraie, ni fausse, logiquement parlant. D'où l'utilisation de tableaux de vérités.
Elle peut être : supposée vraie - supposée fausse - déclarée vraie - déclarée fausse. Mais en elle même elle n'est ni vrai ni fausse.
Elle peut être aussi indécidable ou ne pas avoir de sens.
La proposition simple : "La neige est blanche", n'est ni vraie ni fausse. Si l'on déclare qu'elle est vraie, ce n'est plus une proposition simple, car la déclaration de vérité de cette proposition est une autre proposition qui l'intègre, et qui contient un connecteur : "La neige est blanche : vraie".
.
Auteur : ronronladouceur Date : 03 août24, 02:09 Message :
pauline.px a écrit : 02 août24, 21:15
J'ignore ce que vous entendez par "être". Mais à l'œil, j'ai le sentiment que vous m'offrez de répondre par une tautologie.
Par une tautologie ou par une évidence logique...
Est-on sûr que l'œil ne voit que ce qui est ?
La question ne tient pas tellement devant ce qui est compris comme ''étant''...
L'unité n'est peut-être pas une propriété de ce qui est mais une projection de notre intellect.
Supposez-vous par ceci que ''ce qui est'' tient sa réalité de notre perception ou d'autre chose?
Je ne crois pas que la question de l'origine des temps soit décisive, si la Science nous enseignait quelque chose que je comprends je serais satisfaite.
En revanche, comment se fait-il que le temps soit apparu lors du Big Bang est une belle énigme.
Plein de questions sans réponse... Par exemple, quel est le déclencheur et pourquoi à ce moment précis?
'est la même problématique que l'aporie de la "cause première", il n'y a aucune raison pour qu'il n'y ait pas de début et pas d'avantage pour qu'il y ait un début.
Mon regard ne voit pas de début...
Tout la question est là : Quelle que soit notre idée de l'univers, nous restons incapables de prouver que cette idée n'oublie rien.
Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
Auteur : pauline.px Date : 03 août24, 03:06 Message : Bonjour à toutes et à tous
Auparavant PP a écrit : La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
J'm'interroge a écrit : 02 août24, 01:12
Hein ? Une approximation ? Une approximation de quoi ? C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.
Voulez-vous dire que "ressemblance" est distinction ?
Je crains que vous ne m’ayez pas lue, ce n’est pas la différence qui est une approximation.
À mes yeux, la ressemblance (comme l’identité) relève de la projection intellectuelle, sur la base d'approximations et de préjugés.
J'm'interroge a écrit :on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...
J’ignore à quel âge on se dit vraiment « ma main n'est pas au même endroit que mon nez », à l’œil j’ai l’impression que personne ne pense jamais ça, sauf sur les forums.
En revanche, on apprend très tôt à faire des grimaces, à changer notre voix, à marcher.
Auparavant PP a écrit :et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
J'm'interroge a écrit :Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule.
Bien sûr, mais si je ne dispose ni de théorie ni de formule, il n’y aurait-il aucun lien ?
Est-ce que nos théories et formules, œuvres purement humaines, reflètent tant bien que mal des propriétés de cet "univers" indépendantes de notre regard, ou n’est-ce qu’illusion ?
Le lien que vous évoquez ne trouve-t-il pas sa cause dans le réel indépendamment de la formule et de sa théorie ?
J'm'interroge a écrit :De quels comptes rendus différents parles-tu ? Une observation, une mesure, est un fait.
Le fait a disparu, il ne reste que le peu de choses que l’on croit pouvoir dire à son sujet.
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.
Ce qui me titille est que, de ce que je crois comprendre, vous semblez dire que la Science souffre d’une sorte d’infirmité : elle ne reposerait que sur des observations discrètes et par conséquent doit faire avec, notamment en recourant à l’illusion de l’absence de changement.
D’où ma totale incompréhension au sujet de cette "identité" de la particule , comment s’explique-t-elle ? Par le regard du physicien ?
Comment cette "identité" se justifie-t-elle au niveau quantique ou l’identité est généralement statistique ?
J'm'interroge a écrit :Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?
Si la particule n’a pas changé de lieu, ne serait-ce pas le signe que notre univers n’est pas un univers concret et qu’il n’est fait que d’observations discrètes et de théories pour unifier tout ça ?
Ça me fait penser au mot attribué à l’inventeur des tests de QI : « L’intelligence ? c’est que mesure mon test ! »
Si la particule n’a pas changé de lieu, n’est-ce pas le signe que la seconde observation se déroule dans un autre univers ?
J'm'interroge a écrit :Réfléchis, le supposer est complètement illogique.
La logique ne traite que des énoncés, ce qui est illogique ce sont des énoncés mal choisis.
Auparavant PP a écrit :mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés. Mais je compte sur votre bienveillance...
J'm'interroge a écrit :Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.
Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…
J'm'interroge a écrit : sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.
Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "ce qui cause un mouvement ou un changement".
Si la force de gravitation a disparu, si on ne doit plus parler de force électrofaible, alors leurs effets ont-ils disparu ?
Quels étaient les effets aujourd’hui disparus qui ont suggéré aux physiciens ces forces mythiques ?
J'm'interroge a écrit :En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.
J’ai bien compris que le physicien n’ose pas parler d’autre chose que d’observations relatives.
Aussi je crains que le regard du physicien ne se prête pas à la définition d’un univers autre qu’un univers d’observations relatives, ce qui, à mes yeux, ressemble bigrement à l’idéalisme philosophique radical de George Berkeley.
J'm'interroge a écrit :Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?
C’est justement la question que je vous pose.
À vous lire, je n’ai pas encore osé songer que vous supposiez qu’il y a des réalités existant par elles-mêmes servant d’appui à nos observations.
Mais j’avoue qu’un peu de réalisme ne nuit pas. Je me souviens du débat avec Vicomte (in "preuve épistémologique de l’inexistence de Dieu") qui semblaient refuser toute allusion à l’existence d’un réel… c’est un peu compliqué…
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste.
Que voulez-vous dire par "reste" ?
On dirait que le mot "identité" désigne de l’intérieur d’une frontière arbitraire, intérieur qui serait tout aussi arbitrairement doté d’une forme de permanence.
J’admets qu’il est tentant d’imaginer que "pauline px" puisse désigner aussi bien le bébé prématuré qu’elle fut que le cadavre qu’elle sera, mais à part ce genre de truc très marqué par une philosophie idéaliste je n’ai guère d’exemples à me mettre sous la dent.
J'm'interroge a écrit :Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?
Parce que c’est "rester la même" qui est une illusion :
Déjà "une chose"… cela exige un processus intellectuel social et daté…
Si je peux aisément admettre l’hypothèse qu’il y a un réel sur lequel s’appuie nos observations, par contre, comme Vicomte, je peine à supposer qu’on y trouve aisément des "choses réelles".
C’est ce processus intellectuel qui suggère que la chose reste la même mais cette fable nous est imposée justement parce qu’elle ne reste jamais la même. Pour éviter que le réel nous file entre les doigts, nos besoins intellectuels lui imposent de ne pas trop changer, du moins le temps du discours.
Une "chose" est précisément ce qui nous apparaît soudain et qui change à nos yeux, qui bouge et varie sans cesse, et qui finalement se transforme en autre chose ou disparaît… bref qui a une histoire... mais que notre cerveau, malgré les changements, dote d’une identité, concept quasi indéfinissable.
Auparavant PP a écrit :L’absence de mouvement… C'est un idéal.
J'm'interroge a écrit :Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.
D’abord parce que cela ne semble pas compatible avec l’expérience. Rien de concret ne valide cette idée. Au point que vous usez du mot "mouvement" pour en parler.
Puis ce n’est qu’une extrapolation, une idéalisation de quelques expériences de la vie courante où l’on peut se figurer (à tort) une absence de mouvement. La pure idée de l'absence de mouvement est comparable à nos "immutabilité","infini" "perfection", "illimité", "immortel", "absolu", "éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
J'm'interroge a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.
Qu’est-ce qu’Il vient faire encore là ?
Inutile de l’appeler tout le temps à la rescousse : Je suis convaincue qu’il existe des paradigmes à écarter pour faire de la Science efficace et pertinente.
Auparavant PP a écrit :en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.
Le revoilà ! Il faudra que je m’habitue.
Ça tient du sophisme de l’épouvantail : Oouuuh les vilains créationnistes idiots…
Auriez-vous raison juste parce que d’autres ont tort ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 03 août24, 08:21 Message :
Auparavant PP a écrit : La dialectique "ressemblance/différence" est très complexe, d'autant plus que "ressemblance" n'est pas une réalité objective mais une pure approximation.
J'm'interroge a écrit : 02 août24, 01:12
Hein ? Une approximation ? Une approximation de quoi ? C'est une distinction. Et pour qu'il y ait des distinctions, il faut qu'il y a du distinguable et de quoi pouvoir distinguer.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Voulez-vous dire que "ressemblance" est distinction ?
Je crains que vous ne m’ayez pas lue, ce n’est pas la différence qui est une approximation.
Si si, j'ai bien lu. Qui dit ressemblance, dit distinction, sinon l'on ne parlerait pas de ressemblance, mais d'indistinction.
Qui dit ressemblance, dit distinction et similitude.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
À mes yeux, la ressemblance (comme l’identité) relève de la projection intellectuelle, sur la base d'approximations et de préjugés.
Ma question demeure : de quoi une ressemblance serait-elle une approximation ?
J'm'interroge a écrit :J'ai évoqué des lieux différents en des instants différents. Donc non, je n'ai pas parlé de changement ou de mouvement
pauline.px a écrit :Des lieux différents et des instants différents ?
Vous allez vite en besogne.
[...]
Des observations de coordonnées spatio-temporelles pour un référentiel donné, tout au plus.
J'm'interroge a écrit :C'est toi qui vas vite en besogne donc, avant de parler de référentiels physiques, on apprend dès le plus jeune âge à distinguer ce que je dis. Exemple : ma main n'est pas au même endroit que mon nez, etc...
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
J’ignore à quel âge on se dit vraiment « ma main n'est pas au même endroit que mon nez », à l’œil j’ai l’impression que personne ne pense jamais ça, sauf sur les forums.
En revanche, on apprend très tôt à faire des grimaces, à changer notre voix, à marcher.
Toi, on dirait que tu as appris très tôt à danser et à noyer le poisson pour éluder les arguments qui te sont opposés...
Auparavant PP a écrit :et que la différence pertinente ne concerne que "une particule est ici et pas là" et "une particule est là et pas ici" mais quel serait le lien entre les deux propositions ?
J'm'interroge a écrit :Le lien c'est la théorie physique (scientifique) et la formule.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Bien sûr, mais si je ne dispose ni de théorie ni de formule, il n’y aurait-il aucun lien ?
Jusqu'à preuve du contraire, il n'y a aucun autres liens que ceux que nous faisons. On pourrait inférer qu'il en existe bien sûr, mais l'inférer c'est encore faire des liens, n'est-ce pas ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Est-ce que nos théories et formules, œuvres purement humaines, reflètent tant bien que mal des propriétés de cet "univers" indépendantes de notre regard, ou n’est-ce qu’illusion ?
Je ne dirais pas qu'elles "reflèteraient" même mal, des propriétés. Nos théories et formulent ne reflètent rien du tout, et certainement pas des propriétés. Je ne comprends pas ta question. Elle est selon moi mal formulée.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Le lien que vous évoquez ne trouve-t-il pas sa cause dans le réel indépendamment de la formule et de sa théorie ?
Les liens sont établis sur des faits qui sont des observations et des mesures. S'il y a observations et mesures, et également une capacité d'établir des liens logiques et de formaliser tout ça, cette dernière n'est pas extérieure à toutes ses considérations. Parler d'une réalité qui lui serait extérieure ou qui serait indépendante d'elle, n'a donc aucun sens.
pauline.px a écrit :Comment percevoir cette différence dans les comptes-rendus d'observations ?
Est-ce comme "Marseillaise/saucisse" ?
J'm'interroge a écrit :De quels comptes rendus différents parles-tu ? Une observation, une mesure, est un fait.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Le fait a disparu, il ne reste que le peu de choses que l’on croit pouvoir dire à son sujet.
Comment ça il a disparu ?
J'ai du mal avec les propos décousus ou dont il faut deviner le sens...
J'm'interroge a écrit :Je ne parle pas d'identités, mais de relations faites hypothétiques, théoriques, entre des observations. C'est précisément ce que je dis.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Ce qui me titille est que, de ce que je crois comprendre, vous semblez dire que la Science souffre d’une sorte d’infirmité : elle ne reposerait que sur des observations discrètes et par conséquent doit faire avec, notamment en recourant à l’illusion de l’absence de changement.
Non. Je n'ai jamais dit ça.
Et de quelle "illusion d'absence de changement" parles-tu ?
J'ai l'impression que tu n'as strictement rien compris à ce que je t'explique depuis plusieurs jours...
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
D’où ma totale incompréhension au sujet de cette "identité" de la particule , comment s’explique-t-elle ? Par le regard du physicien ?
Bon.. Cette discussion commence très légèrement à m'irriter, car tu ne tiens pas compte de ce que je t'explique, inversant même mes propos, quant tu ne les extrapoles pas.
Qui a besoin d'une telle identité concernant une particule, si ce n'est la personne qui suppose qu'il s'agit bien de quelque chose animée d'un mouvement ?
J'avais clairement écrit que :
J'm'interroge a écrit :Par "identité d'une particule" j'entends le présupposé faux d'une continuité intrinsèque entre 2 états observés/mesurés d'une dite particule."
Est-ce que c'est clair pour toi ?
J'm'interroge a écrit :Pas besoin de supposer qu'il y aurait eu des changements. Il suffit de constater des similitudes et des différences, puis d'établir des liens logiques pertinents. Qu'est-ce qui aurait changé et en quoi, tout en conservant une identité ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si la particule n’a pas changé de lieu, ne serait-ce pas le signe que notre univers n’est pas un univers concret et qu’il n’est fait que d’observations discrètes et de théories pour unifier tout ça ?
Pour moi, nos vécus (perceptions, affects et représentations imaginales) sont très concrets. Ils sont même ce qu'il y a de plus concrets qui soit.
L'univers comme nous le concevons est abstrait et formel et comme nous nous le représentons est imaginal. Il n'a aucune sorte de réalité en dehors de ça, si ce n'est en tant qu'un champ des possibles.
Dans un cadre scientifique, nos observations et mesures sont à la fois théoriques et opérationnelles.
Et pour seules bases à toutes cette construction : soutiendrais-tu qu'il y ait autre choses que nos perceptions ?
----------> Moi non.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Ça me fait penser au mot attribué à l’inventeur des tests de QI : « L’intelligence ? c’est que mesure mon test ! »
Ça y ressemble un peu. Lol.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si la particule n’a pas changé de lieu, n’est-ce pas le signe que la seconde observation se déroule dans un autre univers ?
Non, pas nécessairement. Restons parcimonieux. Cela signifie simplement qu'il y a deux observations.
J'm'interroge a écrit :Réfléchis, le supposer est complètement illogique.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
La logique ne traite que des énoncés, ce qui est illogique ce sont des énoncés mal choisis.
Hein ?
Auparavant PP a écrit :mais de là à poser qu'elle n'a pas changé de lieu, j'avoue mes difficultés. Mais je compte sur votre bienveillance...
J'm'interroge a écrit :Ah oui ? Et par quelle logique pourrait-on le supposer ? J'aimerais que tu me l'expliques.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Ce n'est pas le problème.
Mais je vais te répondre : tu te demandes en quoi elle n'aurait pas changé de lieu.
Mais, sois honnête, est-ce que je t'ai dit qu'elle restait en un même lieu ?
Je réponds pour toi : non, je ne te l'ai pas dit.
Voici ce que je dis : elle ne change pas de lieu parce que la particule observée dans le second lieu n'est pas la même.
Conclusion : il s'agit de deux particules différentes. Il n'y a aucun déplacement.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…
Je pense que nous pouvons chacun faire un effort, moi de ne pas m'irriter et toi de ne pas extrapoler ce que je dis. Je suis disposé à prendre mon temps pour bien t'expliquer tous les points abordés.
J'm'interroge a écrit :...] sans supposer une action invisible d'une entité qui serait nommée "force" quoi que l'on s'imagine en le disant. Ainsi la force de gravitation de Newton a tout bonnement disparue du formalisme de la relativité générale.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "ce qui cause un mouvement ou un changement".
Cette définition est épistémiquement obsolète depuis la fin du 19 ième siècle.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Si la force de gravitation a disparu, si on ne doit plus parler de force électrofaible, alors leurs effets ont-ils disparu ?
Quels étaient les effets aujourd’hui disparus qui ont suggéré aux physiciens ces forces mythiques ?
As-tu lu la définition que j'ai donnée du concept de force ?
En quoi ce que l'on observe serait-il l'effet de forces comme définies au temps de Newton ?
(Tu vois, c'est ce genre de réponses qui, si je n'étais pas calme, pourraient quelque peu m'irriter... )
J'm'interroge a écrit :En physique l'on ne parle pas de durées, mais d'intervalles de temps mesurés.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
J’ai bien compris que le physicien n’ose pas parler d’autre chose que d’observations relatives.
Parce qu'il y aurait des observations absolues ?
Je pense qu'il a bien raison ce physicien, sans quoi ce ne serait pas un scientifique.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Aussi je crains que le regard du physicien ne se prête pas à la définition d’un univers autre qu’un univers d’observations relatives, ce qui, à mes yeux, ressemble bigrement à l’idéalisme philosophique radical de George Berkeley.
Et ? Quel serait le problème ?
Mais je te rassure, à la différence de Berkeley, un scientifique digne de ce nom, ne poserait jamais sans preuve l'existence d'un Dieu assurant la cohérence de nos perceptions...
pauline.px a écrit :Les astronomes découvrent régulièrement des galaxies si ressemblantes qu'elles pourraient être une, sont-elles vraiment différentes ou leur localisation relève-t-elle de l'illusion d'optique ? Ou de la forme de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Il faut savoir de quoi l'on parle. Parle-t-on des observations ou des objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
C’est justement la question que je vous pose.
Bien c'est simple, si l'on parle d'observations, mêmes ressemblantes, l'on parle d'observation distinctes, sans quoi l'on ne parlerait pas de ressemblances, et l'on ne se poserait même pas la question.
Mais si l'on parle d'objets qui sont supposés exister indépendamment de ces dernières, la suite de ma réponse que tu n'as pas reproduite ici, y répondait. J'avais écrit :
J'm'interroge a écrit :Donc se demander s'il s'agit d'illusion, n'est pas suffisant. Il faut se demander aussi s'il n'y a pas des erreurs d'appréciations, de modélisations, de jugements et de rechercher quelles sont-elles.
Donc c'est à examiner. Dans notre modèle il peut s'agir de 2 sources distinctes ou d'une seule. Dans certains cas il peut s'agir d'une unique source, on connait très bien ce phénomène. Il ne s'agit pas d'une illusion d'optique, mais d'optique tout cours. Une masse située entre la source et nous dévie la lumière émanent de cette même source, ce qui fait que ce que nous observons d'elle nous nous apparait alors en deux endroits distincts. C'est l'explication. Mais ce n'est pas ce que l'on voit.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
À vous lire, je n’ai pas encore osé songer que vous supposiez qu’il y a des réalités existant par elles-mêmes servant d’appui à nos observations.
En effet, je ne suppose rien de la sorte. J'ai même toutes les bonnes raisons de penser que rien, absolument rien de tout ce qui existe n'existe par lui-même.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Mais j’avoue qu’un peu de réalisme ne nuit pas. Je me souviens du débat avec Vicomte (in "preuve épistémologique de l’inexistence de Dieu") qui semblaient refuser toute allusion à l’existence d’un réel… c’est un peu compliqué...
Je me méfie de tes résumés. Perso je ne suis le défenseur d'aucune thèse ontologique.
Mais si ton résumé est correct, je ne peux pas être d'accord avec lui, puisque je définis une réalité comme pouvant être tout ce dont on parle lorsqu'il ne s'agit pas de concepts ou de théories inconsistants.
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Que voulez-vous dire par "reste" ?
Le reste c'est ici les autres choses qui sont elles-mêmes distinguées.
Une identité c'est ce qui distingue du reste en tant que c'est ce qui est distinguable et distingué du reste.
Contexte :
J'm'interroge a écrit :Une identité c'est ce qui distingue du reste. C'est ce qui fait le propre d'une chose [...
Voilà.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
On dirait que le mot "identité" désigne de l’intérieur d’une frontière arbitraire, intérieur qui serait tout aussi arbitrairement doté d’une forme de permanence.
Je n'ai pas parlé d'intérieur ou d'extérieur ni de frontière non..
Et qu'est-ce qui dans mes propos t'a laissé croire que ce serait nécessairement arbitraire ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
J’admets qu’il est tentant d’imaginer que "pauline px" puisse désigner aussi bien le bébé prématuré qu’elle fut que le cadavre qu’elle sera, mais à part ce genre de truc très marqué par une philosophie idéaliste je n’ai guère d’exemples à me mettre sous la dent.
Hein ?
Quel rapport fais-tu ici avec la philosophie idéaliste ?
Il me semble que tu extrapoles encore....
J'm'interroge a écrit :Car comment une chose pourrait-elle rester la même tout en changeant, autrement dit : tout en devenant autre ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Parce que c’est "rester la même" qui est une illusion [...
Et quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Ai-je dit qu'une chose restait la même ?
Réponse : Non ! ABSOLUMENT PAS !
Ceux qui le supposent ce sont les défenseurs des concepts incohérents de changement et de mouvement. Pas moi.
En effet pour soutenir le concept de changement, il faut supposer au préalable qu'une même chose puise rester la même, tout en devenant autre, ce qui est complètement incohérent d'un point de vue logique.
Mais tu as peut-être une autre définition du changement, si oui je l'attends impatiemment.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
C’est ce processus intellectuel qui suggère que la chose reste la même mais cette fable nous est imposée justement parce qu’elle ne reste jamais la même. [...
"Elle ne reste jamais la même" ?
Mais dis donc, qu'est-ce que le pronom personnel "elle" désigne dans ta phase, si ce n'est une même chose qui ne serait jamais la même ?
Si quelque chose n'est jamais la même, peut-on parler que quelque chose qui changerait ?
C'est juste une question de logique..
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Une "chose" est précisément ce qui nous apparaît soudain et qui change à nos yeux, qui bouge et varie sans cesse, et qui finalement se transforme en autre chose ou disparaît… bref qui a une histoire... mais que notre cerveau, malgré les changements, dote d’une identité, concept quasi indéfinissable.
Une chose qui changerait sous nos yeux.. Mais ce n'est pas ce qu'on voit pauline.px, c'est ce que tu conclus sans raison.
Pour qu'une chose change, il faut qu'elle soit une même chose qui changerait.
D'ailleurs, comme je le dis : c'est complètement incohérent de supposer l'existence d'une telle chose..
Il n'y a rien de tel.
Auparavant PP a écrit :L’absence de mouvement… C'est un idéal.
J'm'interroge a écrit :Un idéal ? Je ne vois pas en quoi ce serait un idéal.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
D’abord parce que cela ne semble pas compatible avec l’expérience. Rien de concret ne valide cette idée. Au point que vous usez du mot "mouvement" pour en parler.
Je dirais plutôt que rien dans l'expérience ne valide ta thèse, incohérente par ailleurs.
J'utilise le mot mouvement pour en parler ? Vraiment ? Tu pourrais me citer un de mes propos où j'aurais fais ça ici ?
Tu veux dire dans la vie courante quand je m'adresse à mes congénères ?
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Puis ce n’est qu’une extrapolation, une idéalisation de quelques expériences de la vie courante où l’on peut se figurer (à tort) une absence de mouvement. La pure idée de l'absence de mouvement est comparable à nos "immutabilité","infini" "perfection", "illimité", "immortel", "absolu", "éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
Absolument pas ! De quelle extrapolation parles-tu ? Au contraire de toi, je n'extrapole rien.
Et je ne me base certainement pas sur une apparence d'immobilité.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
La pure idée de l'absence de mouvement est comparable à nos "immutabilité","infini" "perfection", "illimité", "immortel", "absolu", "éternel", … tous définis comme des contraires à ce qui existe mais qui ne correspondent à rien de tangible.
Non. Ça n'a strictement rien à voir, je n'affirme pas une réalité en niant un concept creux. Je nie un concept sur la base de son incohérence logique et par ce qu'il suppose des choses qui changeraient ou qui se mouveraient. Ce que je n'ai jamais observé de ma vie.
Une question, je ne sais pas si tu connais le jeu de la vie de conway, mais selon toi, est-ce sensé de dire qu'un glider se déplace sur la grille ?
J'm'interroge a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, certains paradigmes, comme celui d'un Dieu Créateur, n'ont aucune légitimité en science.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Qu’est-ce qu’Il vient faire encore là ?
Inutile de l’appeler tout le temps à la rescousse : Je suis convaincue qu’il existe des paradigmes à écarter pour faire de la Science efficace et pertinente.
C'était un exemple de paradigme inutile. Comme le sont ceux de changement et de mouvement, lesquels font appel à des entités qui n'existent pas, jusqu'à preuve du contraire.
Auparavant PP a écrit :en général le mot "existence" reçoit une définition circulaire.
J'm'interroge a écrit :Seulement quand on la fait dépendre de certaine idées par des raisonnements circulaires, comme ceux pour impliquer un Dieu Créateur.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Le revoilà ! Il faudra que je m’habitue.
Ça tient du sophisme de l’épouvantail : Oouuuh les vilains créationnistes idiots…
Non, non, Lol. C'était juste pour que tu comprennes. Car il y a de grosses similitudes.
pauline.px a écrit : 03 août24, 03:06
Auriez-vous raison juste parce que d’autres ont tort ?
Je ne comprends pas le sens de cette remarque, ni le lien avec ce que j'ai dit, même si effectivement je trouve la croyance en Dieu complètement idiote, et cela pour d'excellentes raisons jamais démenties. .
Auteur : Stop ! Date : 03 août24, 22:11 Message :
J'm'interroge a écrit : 03 août24, 08:21
... je trouve la croyance en Dieu complètement idiote, et cela pour d'excellentes raisons jamais démenties. .
Ou seulement démenties mensongèrement, ce qui est clairement un comble.
Auteur : J'm'interroge Date : 04 août24, 00:54 Message :
Stop ! a écrit : 03 août24, 22:11
Ou seulement démenties mensongèrement, ce qui est clairement un comble.
Oui, jamais sérieusement démenties, j'entendais. .
Auteur : pauline.px Date : 05 août24, 05:35 Message : Bonjour à toutes et à tous
J'm'interroge a écrit : 03 août24, 08:21Toi, on dirait que tu as appris très tôt à danser et à noyer le poisson pour éluder les arguments qui te sont opposés...
Je peine à comprendre votre attitude, le ton et les allusions récurrentes me suggèrent une joute dont j’ignore vos enjeux.
Personnellement, je n’ai rien à proposer et je n’ai aucun a priori à l’égard de vos thèses, c’est un sujet passionnant, sans doute philosophique mais sans aucune portée pour moi.
Aussi pour rompre avec l’impression de ping-pong, permettez-moi vous présenter un mélange de réflexions inspirées par ma modeste compréhension de vos messages.
Et par prudence, je vous propose une première étape.
1 ) Il y a des phénomènes que nos sens perçoivent et des interprétations que nos intellects élaborent, puis la Science infère des lois.
Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.
Bien que la question soit aisément réglée par le néoplatonisme d’un réel voilé comme celui de Bernard d’Espagnat, vous refusez d’aborder la cause de la cohérence apparente de nos observations.
Reste donc en suspens la question "Est-ce que, contraints pas notre rationalité, nous fabriquons cette cohérence en triant les observations qui marchent ?"
2 ) La ressemblance fonde notre sémantique : tous les teckels se ressemblent d’où le mot "teckel", tous les chiens se ressemblent d’où le mot "chien"…
Il y a donc des niveaux de "ressemblance" : les différents mammifères se ressemblent beaucoup moins que des produits industriels comme les épingles.
3 ) Mais la sémantique connaît aussi les noms propres. Malgré des odeurs changeantes, des habits variées, des intonations différentes, des humeurs variables, le goût différent du lait… le bébé apprend très vite qu’il n’a pas plusieurs Maman. Et nous avons appris par la Science que ce n’est pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, même si entre temps sa masse a décru de quelques milliards de tonnes et que sa composition interne a changé.
Si nous appelons notre chien "Médor" et qu’il vient, on a envie de songer que l'idée que c'est toujours le même chien ne relève pas entièrement de l’illusion ou bien que cette illusion est partagée par plusieurs trucs et notamment par ces plusieurs chiens qui ressemblent incroyablement à Médor.
4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).
Pour spécifier ce point de vue, vous avez, semble-t-il, parlé de "substance" puis d’ "identité". L’analogie avec l’identité de l’état-civil me plaît. Évidemment, nous ne pouvons parler d’identité qu’au niveau de nos interprétations des phénomènes.
5 ) Si j’appelle "objet" une interprétation singulière d’un type particulier de phénomènes liés par cette notion, je peux parfois avoir l’illusion de reconnaître l’objet A déjà perçu. « Est-ce que la souris qui m’a effrayée aujourd’hui est la même qu’il y a 2 jours, combien de souris infestent ma maison ? »
Cette reconnaissance purement intellectuelle ne vient pas de ce qui, en cet objet A, serait toujours identique mais, selon votre terminologie elle se déduit de son "reste", c’est-à-dire de ce que je peux toujours distinguer cet objet A de tous les autres objets.
Dans cette perspective, un objet change ou ne change pas, bouge ou pas, évolue ou non, etc. peu importe... (qui suis-je pour le contraindre ?) mais, tant que je peux le considérer, s’il reste le même du point de vue de ce qui le distingue de tout le "reste" alors je suis invitée à lui attribuer une identité.
L’identité n’est donc pas nécessairement la propriété intrinsèque d’un truc.
Malgré tout, cette identité peut donner un sens à une expérience où j’hésite entre deux formulations :
« L’ objet A était ici et à présent il est toujours ici. » mais y a-t-il vraiment absence de mouvement ?
et « L’ objet A était ici et, le temps d’un clignement d’œil à présent un objet A’ est ici, à la place de A. » mais y a-t-il vraiment remplacement ?
ou encore « L’ objet B était ici et à présent il est là. »
et « L’ objet B était ici et à présent l’objet B n’existe plus mais un objet B’ est là. »
Qui suis-je pour pouvoir énoncer deux sons consécutifs pour communiquer par la parole ?
Ce "je" qui communique est-il une stupide illusion ou bien relève-t-il d’une nécessité épistémologique au sens large voire cognitive ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
PS ceci dit, ignorant le lien de ma contribution avec le sujet du topique "définition de l'univers" je prie la modération de m'excuser.
Ajouté 5 minutes 3 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
Stop ! a écrit : 02 août24, 22:11
Alors l'énigme se déplace et se trouve à nouveau dans l'apparition de cette matière.
C'est l'apparition qui est énigmatique.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Ajouté 26 minutes 6 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 03 août24, 02:09
Supposez-vous par ceci que ''ce qui est'' tient sa réalité de notre perception ou d'autre chose?
Réalité est un bien grand mot...
Je n'ai pas d'opinion sur ce sujet, je ne fais que laisser la porte ouverte.
ronronladouceur a écrit :
Mon regard ne voit pas de début...
Cécité ou inengendrement ?
ronronladouceur a écrit :
Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
Y a un petit côté incomplétude de l'arithmétique classique...
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : ronronladouceur Date : 05 août24, 06:53 Message :
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35 4 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).
Je crois que vous répondez ici à une question que vous posiez auparavant [En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?]
Réalité est un bien grand mot.
Tout aussi grand qu'elle est, à tout le moins?
ronronladouceur a écrit : 03 août24, 02:09
Mon regard ne voit pas de début...
Cécité ou inengendrement ?
Inengendrement... Compréhension-regard de l'à perte de vue... Regard de l'infini...
ronronladouceur a écrit : 03 août24, 02:09Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
Y a un petit côté incomplétude de l'arithmétique classique...
Confirmant le ''toujours-plus''...
Auteur : pauline.px Date : 05 août24, 21:08 Message : Bonjour à toutes et à tous,
ronronladouceur a écrit : 05 août24, 06:53
Je crois que vous répondez ici à une question que vous posiez auparavant [En PaulinePx qu'est-ce qui est ? La PaulinePX d'hier est-elle encore ?]
Ma proposition affirme que ce n'est qu'un point de vue humain.
Toutefois quand des personnes connues se rencontrent et se reconnaissent malgré le temps qui passe, ça commence à faire pas mal de points de vue humains.
ronronladouceur a écrit :Compréhension-regard de l'à perte de vue... Regard de l'infini...
L'expression "à perte de vue" est-elle un aveu de cécité ?
ronronladouceur a écrit :Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
(...)
Confirmant le ''toujours-plus''...
Je ne me satisfais guère d'une définition asymptotique.
Définition asymptotique que les théorèmes Gödel rendent difficiles au plan intuitif.
Néanmoins pour contourner l'objection on peut user de l'induction transfinie.
Pourquoi pas...
pauline.px a écrit : 05 août24, 21:08
Si mes remarques vous agacent ou si mes questions vous semblent idiotes, rien ne nous oblige à continuer.
Je crois que jadis nous avons déjà admis l’incommunicabilité…
Bienvenue au club, Pauline.
Je n'ai jamais vu personne ici réussir à réellement communiquer avec J'm'interroge, ni même le comprendre vraiment. Je n'ai vu que des membres faisant semblant d'y parvenir, par pur "copinage" ou par crainte de paraître idiots.
J'espère cependant que cela ne te découragera pas de poursuivre tes développements, éprouvant pour ma part un grand plaisir à te lire.
Bien à toi.
Auteur : l_leo Date : 06 août24, 01:10 Message : Tu sais, personne n’a jamais réussi à communiquer avec X… / mais j’ai toujours le plaisir à te lire …
Bien à toi.
Fermez le ban.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 août24, 02:52 Message :
pauline.px a écrit : 05 août24, 21:08
L'expression "à perte de vue" est-elle un aveu de cécité ?
Je me demande si ''n'en pas voir la fin'' convient au mot cécité... C'est comme avoir la vision du sans fond ou de l'incommensurable...
ronronladouceur a écrit : 05 août24, 06:53
Il faut donc que la définition rende compte de cet aspect ''qui n'oublie rien''...
(...)
Confirmant le ''toujours-plus''...
a écrit :Je ne me satisfais guère d'une définition asymptotique.
Définition asymptotique que les théorèmes Gödel rendent difficiles au plan intuitif.
...
Néanmoins pour contourner l'objection on peut user de l'induction transfinie.
Pourquoi pas...
Bien...
Ce qui nous rapproche de l'intuition de l'infini...
Auteur : Coemgen Date : 06 août24, 03:00 Message : Bonjour à tous,
Pour être honnête, j’ai personnellement détesté le vocabulaire vulgaire utilisé pour parler de D.ieu lorsque j’ai gentiment visité la section athéisme/croyance (dans des sujets de philo). De plus, j’ai parfois trouvé que les raisonnements/arguments ne tenaient pas la route et que certaines thèses philosophiques n’étaient pas justes dans la façon dont elles étaient présentées. De toute manière, pas besoin d’humilier l’autre.
Il ne faut pas s’étonner si je ne réponds pas à d’autres nouveaux sujets qui concernent D.ieu, les réponses sont évidentes pour moi, mais je ne veux pas de disputes inutiles et reprendre un long texte, phrases par phrases, pour finalement, y discuter des jours.
Ici, Pauline ou un autre membre est libre de s’exprimer, qu’on pense qu'elle ait raison ou tord ou qu’elle noie le poisson.
À travers ce que je lis actuellement, le sujet semble tourner autour de notre façon de percevoir la réalité, parce que la physique quantique a été donnée en exemple pour défendre un univers hypothétique. Les lois qui y règnent sont très étonnantes et ce que nous percevons n’est peut-être qu’une face de la réalité. De telles conversations ne dérangent pas et merci encore à tous pour votre participation.
La façon dont nous définissions l’univers et les caractéristiques que nous lui attribuons peut être intéressant.
Ceux qui trouvent que le sujet est inutile, je le dis encore une fois, ne participez pas.
Une personne qui explique que dans l’univers rien ne peut se créer à partir de rien et que toutes les choses qui existent est seulement l’univers (en disant qu'il n'y a rien à l'extérieur), je lui dit tout simplement que je ne suis pas d’accord.
Comme je l’avait écrit dans les pages précédentes, l’observation actuelle de notre U nous montre qu’il possède un commencement.
Il s’avère que l’état de l’univers, au début, était très dense et pauvre en éléments. J'y vois une activité extèrieure, un Être (le surnaturel peut être naturel pour l’autre, mais c’est un autre sujet) qui posséde une raison (la cause) et va établir des lois (principe) pour faire apparaître ce que nous voyons aujourd'hui. J’ajoute que l'idée d'une création peut s’intégrer dans les caractéristiques de notre définition de l'U, sans parler nécessairement d'un Etre créateur. Par exemple, il est fort probable que des particules soient créés par une fluctuation quantique du vide après le Big bang.
Nous avons l'idée d'un ajout d'informations.
Selon moi, L’U n’est pas capable de produite à lui tout seul ce que nous avons sous nos yeux (lois, particules, assemblage, organisation, vie…).
L’U de l'athée, c'est de la magie, si l'on me dit qu’il est stupide de supposer qu'un être supérieur n’existe pas à l'extèrieur de l'U. Ce sont des hypothèses. Enfin, l’univers bloc (statique et soutenant un déterminisme) et le multi-univers (on remonte toujours à un commencement...etc) sont aussi des hypothèses qui me semblent moins logiques. Voilà ma perception et je garde ma définition : )
Respectueusement,
Auteur : ronronladouceur Date : 06 août24, 04:22 Message :
Coemgen a écrit : 06 août24, 03:00
Une personne qui explique que dans l’univers rien ne peut se créer à partir de rien et que toutes les choses qui existent est seulement l’univers (en disant qu'il n'y a rien à l'extérieur), je lui dit tout simplement que je ne suis pas d’accord.
L'univers est donc clos... Et il y a quelque chose (?) à l'extérieur... Dieu?
Quant à ''rien ne peut se créer à partir de rien'', cela signifie-t-il qu'est éliminée la création ex-nihilo... Ou alors quoi?
Et comment expliquer la décision (?) de tout à coup créer? Et ce ''tout à coup'' suit-il une progression temporelle? Mais alors le temps?
Le fait de s'y perdre n'est-il pas un signe?
Auteur : l_leo Date : 06 août24, 06:07 Message : Définir l'Univers dans un forum religions, dominé par l'idée d'un créateur, nécessite deux approches. La première guidée par l'observation, la mesure et les théories découlant de celles-ci, c'est l'approche moderne, scientifique où demeure en arrière-fond l'interrogation: pourquoi ainsi ? La mesure est affaire de "techniciens", l'observation se limite au ciel, à la carte du ciel proche / lointain et à ses mouvements. La seconde approche consiste à analysez le texte original, mentionnant le terme Univers
Introduire l'idée d'une action "intelligente", d'un dieu, dans la création de l'Univers semble délicate.
L'Egypte ancienne (théologie de Memphis) avait résolu une partie du problème: Path "l'Ancien," s'était hissé, et s'auto-créa * hors les eaux primordiales, le noun. Hors Path, n'est jamais nommé ntr, dieu. Les ntr.w, "dieux font partie de la création.
Il y eut un mouvement d'ascension: Path se hissa, les dieux viennent ensuite, ils sont sa création.
La Genèse, suivant la traduction L. Segond, dit: "Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre."
Le terme Dieu, est la traduction acceptée de Ælohîm dont l'écriture d'après la grammaire (les racines constituant ce terme) , indique un mouvement d'extension sur lui-même (un retour) ayant pour résultat la manifestation d'un amassement.
Le dieu de la Genèse hébraïque est tout d'abord un mouvement, ce qui n'apparait pas dans la traduction classique acceptée. Quant à l'origine de ce mouvement .... D'une certaine manière, Ælohîm , se créa lui-même.
Le terme Univers n'apparaît pas dans la Genèse hébraïque.
Fin du premier épisode
* Le concept de la création par soi-même, a été repris plus tard, avec Amon, en érection (le sexe au niveau du nombril) représenté en Ka-mout-f, dont le sens littéral est: "taureau-sa-mère"
Ps.
Pour une éventuelle réponse, je serai absent un certain temps.
Auteur : Coemgen Date : 06 août24, 06:16 Message :
Ronronladouceur a écrit :L'univers est donc clos... Et il y a quelque chose (?) à l'extérieur... Dieu?
Bonsoir. Oui, l’univers serait limité, c’est une chose limitée et concentrée avant son expansion encore observable aujourd’hui.
Et Oui, à l’extérieur de ce système qui ira jusqu’à s’organiser et apporter la vie, certains avanceront l’hypothèse qu’il existe une chose éternelle, d’autres, un Être éternel.
J’ajoute aussi que le fait d’avoir compris que l’univers observable n’est pas statique, éternel, à entraîner de nouvelles questions, cohérentes. On n'est pas là en train de dire que notre système a toujours existé et peut abriter des dieux, on a maintenant le droit de se poser d’autres questions sur le commencement du système dans lequel nous nous trouvons...
Ronronladouceur a écrit :Quant à ''rien ne peut se créer à partir de rien'', cela signifie-t-il qu'est éliminée la création ex-nihilo... Ou alors quoi?
Oui, il n’y a pas Rien.
Ronronladouceur a écrit :Et comment expliquer la décision (?) de tout à coup créer? Et ce ''tout à coup'' suit-il une progression temporelle? Mais alors le temps? Le fait de s'y perdre n'est-il pas un signe?
La prise de décision de créer est un commencement et une nouvelle dimension du temps peut s’appliquer à ce qui va être créé à partir du "tout à coup". Le temps est une création de la conscience.
Cordialement,
Auteur : l_leo Date : 06 août24, 08:04 Message : Il faudrait quand même expliquer le terme « tout à coup «
Et puis, l’expression: « une décision est prise » ressemble étrangement à: G.1.v.3. »dieu dit, sera faite lumière, etc « , sans pour autant apporter d’explication scientifique.
Auteur : Coemgen Date : 06 août24, 08:20 Message : Bonsoir Leo.
Pouvez-vous arrêter de reprendre les termes des autres dans leur conversation ("création", "tout à coup", titre "mes gros sabots en mode éveil").
Le sujet ne porte pas sur l'interprétation de livre religieux. Et on se comprend avec Ronronladouceur lorsqu’il écrit "tout à coup".
Pas besoin de poster pour poster et casser l’essentiel...
Mettez votre définition de l'Univers si vous le souhaitez, par exemple, mais ne coupez pas la conversation des autres. Merci.
Cordialement,
Auteur : l_leo Date : 06 août24, 08:29 Message : Mon cher monsieur, ici j’écris ce que je veux en reprenant les termes qui me paraissent plus ou moins pertinents. Vous avez tout le loisir d’engager une conversation privée avec l’interlocuteur de votre choix. Ici, la discussion est libre de toute contrainte.
D’autre part, quand on évoque une prise de décision de créer, de qui parle t’on ?
Voyons cher monsieur, vous avancez avec de gros sabots vous aussi.
De plus, votre lien internet, menant à un createur, n’est t’il par le prolongement de la lecture d’ouvrages religieux , la bible en l’occurrence, grâce à laquelle vous avez eu la confirmation de vos interrogations existentielles ?
Quant a mettre l’univers, la création à la sauce religieuse- scientifique, le pape précédent l’actuel avait préparé, labouré le terrain en tous sens.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août24, 22:27 Message :
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Personnellement, je n’ai rien à proposer et je n’ai aucun a priori à l’égard de vos thèses, c’est un sujet passionnant, sans doute philosophique mais sans aucune portée pour moi.
Tu ne proposes rien, mais alors qu'est-ce qui aurait une portée selon toi ?
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:351 ) Il y a des phénomènes que nos sens perçoivent et des interprétations que nos intellects élaborent, puis la Science infère des lois.
Est-ce les sens qui perçoivent selon toi ?
Parles-tu de phénomènes hors perception que tu percevrais ?
Selon moi, les sens, autrement dit les organes des sens, ne perçoivent rien à proprement parler. Ils ne font que transformer des stimuli en influx nerveux. Alors que les perceptions sensorielles, qui sont liées aux sens, autrement dit les sens mais cette fois compris comme les facultés perceptives, c'est tout autre chose. Je t'invite donc déjà bien distinguer : - 1) les organes des sens et les stimuli et - 2) les perceptions sensorielles, et à ne surtout pas confondre 1) et 2), en tout cas si tu veux comprendre ce que je vais te dire ou redire par la suite, ainsi qu'éventuellement les questions que j'aurais à te poser.
Avant de parler de l'intellect il faut déjà considérer tous les traitements de l'information automatiques qui aboutissent à un ensemble de représentations imaginales, dans des catégories qui semblent à fortes raisons être purement subjectives (espace 2 ou 3D de la représentation, temporalité etc..), avant de parler de compréhension, de théories et de science.
Par la science et sa démarche, en effet, nous inférons des lois et des théories.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.
Je ne parlerais pas d'approximations. Parler d'approximations laisse entendre que la réalité extérieure à la perception lui ressemblerait. Rien ne le dit. Au contraire, tout semble démontrer qu'elle ne lui ressemble pas du tout.
Ceci dit, c'est vrai, nous n'accédons en réalité qu'à nos perceptions sensorielles qui constituent pour nous la base de toute nos représentations et compréhensions. Nous n'avons, de ce que nous en inférons en théorie, accès à une réalité plus fondamentale qu'INDIRECTEMENT, et cela par nos perceptions sensorielles en tout premier lieu.
Enfin, en science l'on ne parle pas de préjugés, mais de paradigmes, d'hypothèses, de modèles théoriques, de théories, de réfutations, de vérifications expérimentales, d'expériences cruciales, de raisonnements abductifs et de biais de raisonnement, de méthodologie, etc.. etc..
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Bien que la question soit aisément réglée par le néoplatonisme d’un réel voilé comme celui de Bernard d’Espagnat, vous refusez d’aborder la cause de la cohérence apparente de nos observations.
Le Réel Voilé de Bernard D'Espagnat n'est pas accessible à la perception. Il ne s'agit en aucun cas d'un réalisme naïf.
Quand à la cohérence de la réalité fondamentale, ce n'est pas que je ne veuille pas en parler. J'essaye de te faire comprendre qu'il est impossible d'en parler et encore moins de l'établir, autrement qu'en théorie, par des inférences logiques.
Je l'aborde par la nécessité d'une cohérence nécessaire à toute opérations cognitives, qu'elles soient celles expliquant nos perceptions, lesquelles nécessitent un traitement de l'information, celles expliquant nos formations imaginales (représentations subjectives) ou celles expliquant nos cognitions sur base d'un langage (compréhensions intellectuelles).
Je ne parle en effet pas de "cause" (en tout cas pas de cause mécaniste) de la cohérence des perceptions, mais d'une cohérence que ces dernières nécessitent.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Reste donc en suspens la question "Est-ce que, contraints pas notre rationalité, nous fabriquons cette cohérence en triant les observations qui marchent ?"
C'est une bonne question. Mais la réponse est très complexe. À partir de nos perceptions qui sont à notre niveau une première organisation nous formons automatiquement des représentations imaginales qui sont une deuxième organisation, et à partir de là nous élaborons de manière réfléchies nos théories scientifiques et autres, lesquelles sont une troisième organisation. Chaque niveaux ou couche correspondent à des opérations cognitives.
Ainsi nous parlons de choses comme les atomes, les particules, etc.. Mais rien ne dit que ces objets théoriques ne soient autres que ce qu'ils sont, je veux dire : des modèles théoriques. En disant ça, je ne dis pas qu'il n'existe rien en dehors de la perception où à son origine.
Je ne conçois pas pour ma part une réalité fondamentale ressemblant à ce que nous en modélisons. Mais je suppose évidemment qu'elle soit une trame de cohérence sans quoi il n'y aurait rien à percevoir, à s'imaginer, à ressentir aussi ou encore à comprendre. Je la conçois comme une structure insubstantielle de compatibilité de possibilités *.
* Note : je n'entends pas par là des possibles hypothétiques ou par hypothèse, mais des nécessités, un peu à la manière des éléates ou des mégariques.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:352 ) La ressemblance fonde notre sémantique : tous les teckels se ressemblent d’où le mot "teckel", tous les chiens se ressemblent d’où le mot "chien"…
C'est exactement ça.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Il y a donc des niveaux de "ressemblance" : les différents mammifères se ressemblent beaucoup moins que des produits industriels comme les épingles.
Oui, et par degrés de ressemblance (faibles distances de Kolmogorov-Smirnov), peu importe comment l'on arrive à les évaluer, par inférences naturelles de type bayésiennes ou autrement, nous établissons des catégories d'objets.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:353 ) Mais la sémantique connaît aussi les noms propres. Malgré des odeurs changeantes, des habits variées, des intonations différentes, des humeurs variables, le goût différent du lait… le bébé apprend très vite qu’il n’a pas plusieurs Maman. Et nous avons appris par la Science que ce n’est pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, même si entre temps sa masse a décru de quelques milliards de tonnes et que sa composition interne a changé.
C'est donc bien scientifiquement parlant un Soleil différent à chaque instant et non une entité qui resterait la même.
Donc ce que tu dis n'est pas exact, la science ne nous a pas appris que ce serait pas un Soleil différent de celui d’hier qui s’est levé le matin, ce que la science nous a appris, c'est que le Soleil n'est par exemple pas une boule de feu qui serait produite par un Dieu chaque matin, après avoir été éteinte durant la nuit.
>>>>> Si la science nous apprend quelque chose, c'est à réviser nos théories.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Si nous appelons notre chien "Médor" et qu’il vient, on a envie de songer que l'idée que c'est toujours le même chien ne relève pas entièrement de l’illusion ou bien que cette illusion est partagée par plusieurs trucs et notamment par ces plusieurs chiens qui ressemblent incroyablement à Médor.
Par commodité on dit et pense que c'est le même. Comme pour le Soleil. Mais il n'est pas une entité qui resterait la même tout en changeant.
Il faut donc distinguer identité ou identicité et liens de continuité discrets *.
* Pense au glider dans le jeu de la Vie de Conway. Ce qui nous fait parler d'une structure qui se "déplacerait" sur la grille de l'automate cellulaire c'est uniquement des liens de continuité discrets.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:354 ) Pour notre intellect, un truc qui change tout le temps peut donc être d’un certain point de vue toujours le même (tant qu’il est).
Non. Ça c'est complètement contradictoire dans les termes pour le coup.
Il n'y a pas de "truc" qui change tout le temps. Il n'y a que des "trucs différents" d'un instant à un autre.
Après, il peut ne pas y avoir de distinction faite entre deux situations comparées, mais ça c'est une toute autre affaire. Si les similitudes sont très grandes, l'on conclut par commodité à une même chose qui aurait changée, mais c'est une simplification (abusive) de langage.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Pour spécifier ce point de vue, vous avez, semble-t-il, parlé de "substance" puis d’ "identité". L’analogie avec l’identité de l’état-civil me plaît. Évidemment, nous ne pouvons parler d’identité qu’au niveau de nos interprétations des phénomènes.
Oui une substance, une identité, autrement dit quelque chose qui resterait "la même" tout en changeant n'existe pas en réalité et n'a aucun sens.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:355 ) Si j’appelle "objet" une interprétation singulière d’un type particulier de phénomènes liés par cette notion, je peux parfois avoir l’illusion de reconnaître l’objet A déjà perçu. « Est-ce que la souris qui m’a effrayée aujourd’hui est la même qu’il y a 2 jours, combien de souris infestent ma maison ? »
Oui. Dans ce cas c'est une erreur.
Le point à considérer c'est : Que signifie en réalité "la même", dans le cas où il s'agit de ce que l'on identifiera comme étant "la même" souris ?
Parle-t-on d'une entité qui resterait "la même" bien qu'elle aurait changée, ou d'une indistinction, même dans ce cas ?
Il n'y a pas de souris "A" aux étapes 1, 2, 3 et 4 qui serait "la même", mais il y a des souris "A1", "A2", "A3", "A4" qui liées par des liens de continuité discrets.
Je peux donner l'exemple de ce qui apparait de loin, comme un point lumineux qui se délacerait, alors qu'il ne s'agit en réalité que d'une flamme dans une trainée de poudre.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Cette reconnaissance purement intellectuelle ne vient pas de ce qui, en cet objet A, serait toujours identique mais, selon votre terminologie elle se déduit de son "reste", c’est-à-dire de ce que je peux toujours distinguer cet objet A de tous les autres objets.
Oui en précisant que la souris à un instant T est distincte de la souris un instant avant, sauf en cas d'indistinction. En cas d'indistinction c'est "la même", mais ce n'est que pour nous et selon nous, il s'agit donc d'une croyance si l'on affirme que c'est la même sur la seule base d'une indistinction.
Après, je ne crois pas en une quelconque identité intrinsèque je te le rappelle. L'identité d'une chose qui changerait n'est rien d'autre qu'une façon de parler, autrement dit : une commodité de langage.
Ce n'est pas une négation de liens de continuité. Et c'est sur ces liens, discrets, que je fonde notamment mon concept d'individualité ou d'identité non intrinsèque. (J'y reviendrai peut-être un jour.)
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Dans cette perspective, un objet change ou ne change pas, bouge ou pas, évolue ou non, etc. peu importe... (qui suis-je pour le contraindre ?) mais, tant que je peux le considérer, s’il reste le même du point de vue de ce qui le distingue de tout le "reste" alors je suis invitée à lui attribuer une identité.
Oui. Je suis d'accord. Si tu en restes là, je n'ai rien à y opposer, je fais pareil. Mais si tu en conclus qu'il existerait réellement des choses qui changeraient, tu extrapolerais sur une base de croyances.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
L’identité n’est donc pas nécessairement la propriété intrinsèque d’un truc.
Voilà ! C'est exactement ce que je dis. Quand les grands esprits se rencontrent ça fait toujours plaisir.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Malgré tout, cette identité peut donner un sens à une expérience où j’hésite entre deux formulations :
« L’ objet A était ici et à présent il est toujours ici. » mais y a-t-il vraiment absence de mouvement ?
Même si A (A en situation 1) était ici et que maintenant A (A en situation 2) serait ailleurs, il n'y aurait pas réellement eu mouvement.
Sachant que "A" (A en situation 1) et "A" (A en situation 2) est une désignation pour des observations/perceptions/reconnaissances que l'on considère ou suppose identiques ou être une "même entité" par indistinction.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
et « L’ objet A était ici et, le temps d’un clignement d’œil à présent un objet A’ est ici, à la place de A. » mais y a-t-il vraiment remplacement ?
Il y a 2 situations incompatibles mais liées, qui sont 2 ensembles d'observations/perceptions/reconnaissances en 2 instants différents.
Donc je dirais pas qu'il y a eu remplacement, je parlerais simplement d'observations/perceptions/reconnaissances différentes mais liées.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
ou encore « L’ objet B était ici et à présent il est là. »
et « L’ objet B était ici et à présent l’objet B n’existe plus mais un objet B’ est là. »
Je ne dirais pas qu'il n'existe plus, car en on sait rien. Il n'existerait plus dans quel contexte ?
Exemple :
J'observe ce que l'on nomme une étoile filante, puis je ne l'observe plus. Dire qu'elle aurait disparue, revient à dire que je ne l'observe plus.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
Qui suis-je pour pouvoir énoncer deux sons consécutifs pour communiquer par la parole ?
Ce "je" qui communique est-il une stupide illusion ou bien relève-t-il d’une nécessité épistémologique au sens large voire cognitive ?
L'esprit lui-même n'est pas une entité qui resterait "la même" tout en changeant. J'ai montré que cela n'avait aucun sens. Se désigner comme une telle entité qui subirait des changements, c'est comme pour "la même" souris de l'exemple plus haut, une conception erronée. Il n'y a rien de tel.
Ceci dit, l'esprit, l'intelligence que l'on peut aborder en termes de cognitions est bien une nécessité épistémologique, non un illusion.
Schéma a écrit :
??????? -----------> Vécus (perceptions, affects, ------------> représentations <---)--------------> Théories plus ou moins cohérentes sur la réalité. -------------------------------------------------------imagination-------------------inférences langagières ---------cognitions I---------------------------------cognitions II------------------------cognitions III
Note : les flèches représentent les sens du traitement des données.
.
pauline.px a écrit : 05 août24, 05:35
PS ceci dit, ignorant le lien de ma contribution avec le sujet du topique "définition de l'univers" je prie la modération de m'excuser.
On va dire que c'est une aparté. .
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Ajouté 1 minute 51 secondes après :
l_leo a écrit : 06 août24, 01:10
Tu sais, personne n’a jamais réussi à communiquer avec X… / mais j’ai toujours le plaisir à te lire …
Bien à toi.
Que les cons. .
Auteur : vic Date : 06 août24, 23:13 Message : Douter de tout comme le fait Pauline , des sens , et de notre interprétation ne conduit pas d'avantage à l'idée d'un dieu créateur de l'univers .
A la rigueur ça conduit à ne plus savoir de quoi on parle quand on parle d'univers , donc à savoir encore moins de quoi on parle quand on parle de nécessité d'un créateur de l'univers alors qu'on n'arrive déjà même pas à définir de quoi on parle , que ce soit pour définir l'univers et définir ce dieu .
Ca ressemble d'avantage à l'esprit sans référence plutôt qu'a une thèse sur l'existence de dieu ou de la création .
Et ça tombe bien c'est exactement ce que je voulais démontrer , que ces croyances religieuses sur la nécessité de l'a création de l'univers ne reposent sur rien . D'autant que le croyant ne sait même pas définir l'univers et de quoi il parle .
a écrit :Pauline a dit : Nous n’avons accès qu’à un univers d’apparence et il faut donc craindre que toute connaissance relève de l’approximation et du préjugé.
Tu es entrain de nous expliquer qu'il existerait un créateur de quelque chose dont tu ne sais pas de quoi tu parles ?
Mais il a créé quoi alors ?
Auteur : l_leo Date : 06 août24, 23:25 Message :
vic a écrit : 06 août24, 23:13
Douter de tout comme le fait Pauline , des sens , et de notre interprétation ne conduit pas d'avantage à l'idée d'un dieu créateur de l'univers .
A la rigueur ça conduit à ne plus savoir de quoi on parle quand on parle d'univers , donc à savoir encore moins de quoi on parle quand on parle de nécessité d'un créateur de l'univers alors qu'on n'arrive déjà même pas à définir de quoi on parle , que ce soit pour définir l'univers et définir ce dieu .
Ca ressemble d'avantage à l'esprit sans référence plutôt qu'a une thèse sur l'existence de dieu ou de la création .
Et ça tombe bien c'est exactement ce que je voulais démontrer , que ces croyances religieuses sur la nécessité de l'a création de l'univers ne reposent sur rien . D'autant que le croyant ne sait même pas définir l'univers et de quoi il parle .
Oui , et être septique ne conduit pas à la croyance mais à l'agnostisme .
Donc je n'ai jamais compris Pauline dans ses démonstrations , alors qu'elle se dit croyante .
Ca donne l'impression qu'elle danse pour enfumer ses interlocuteurs en leur faisant croire qu'elle a une bonne raison de croire .
Et ses argumentations milles feuilles sont tout à fait typique d'une personne qui danse .
Ben ce n’est pas du tout ce que j’imagine… je ne pousse pas mon "réalisme" à ce point.
Je songeais simplement à la définition pour la collégienne que je fus : "ce qui cause un mouvement ou un changement".
ce qui cause " le mouvement de la chose ou son changement"
Dans définition du Principe, Aristote. La Métaphysique.
Ajouté 1 minute 3 secondes après :
vic a écrit : 06 août24, 23:29
Oui , et être septique ne conduit pas à la croyance mais à l'agnostisme .
Donc je n'ai jamais compris Pauline dans ses démonstrations , alors qu'elle se dit croyante .
Ca donne l'impression qu'elle danse pour enfumer ses interlocuteurs en leur faisant croire qu'elle a une bonne raison de croire .
Elle paraît sincère.
Auteur : J'm'interroge Date : 06 août24, 23:59 Message :
vic a écrit : 06 août24, 23:13
Douter de tout comme le fait Pauline , des sens , et de notre interprétation ne conduit pas d'avantage à l'idée d'un dieu créateur de l'univers .
A la rigueur ça conduit à ne plus savoir de quoi on parle quand on parle d'univers , donc à savoir encore moins de quoi on parle quand on parle de nécessité d'un créateur de l'univers alors qu'on n'arrive déjà même pas à définir de quoi on parle , que ce soit pour définir l'univers et définir ce dieu .
Ca ressemble d'avantage à l'esprit sans référence plutôt qu'a une thèse sur l'existence de dieu ou de la création .
Et ça tombe bien c'est exactement ce que je voulais démontrer , que ces croyances religieuses sur la nécessité de l'a création de l'univers ne reposent sur rien . D'autant que le croyant ne sait même pas définir l'univers et de quoi il parle .
TAF.
..................................
vic a écrit : 06 août24, 23:29
Oui , et être sceptique ne conduit pas à la croyance mais à l'agnostisme .
Oui.
Mais il faut distinguer le scepticisme radical et le scepticisme méthodologique.
vic a écrit : 06 août24, 23:29
Donc je n'ai jamais compris Pauline dans ses démonstrations , alors qu'elle se dit croyante .
Ca donne l'impression qu'elle danse pour enfumer ses interlocuteurs en leur faisant croire qu'elle a une bonne raison de croire .
J'ai aussi eu plusieurs fois cette étrange impression.
Mais ne faisons pas de procès d'intention. .
Auteur : vic Date : 07 août24, 00:59 Message :
l_leo a écrit : 06 août24, 23:41
Elle paraît sincère.
Aucun croyant religieux n'est sincère
Déjà , une croyance religieuse n'est en rien une vérité prouvée , mais une conséquence d'un endoctrinement .
Ca n'est pas le discours de Pauline qui se ment à elle même .
Après quand elle part dans son mille feuille argumentatif sans jamais répondre aux questions qu'on lui pose c'est typique de la langue de bois et du croyant qui danse .
Tous les croyants religieux font ça .
Auteur : l_leo Date : 07 août24, 08:30 Message :
vic a écrit : 07 août24, 00:59
Aucun croyant religieux n'est sincère
Chacun vient ici, cela en général, pour trouver l'affirmation de ses convictions. Les croyants, eux aussi, ne semblent pas échapper à la règle. La sincérité se décline sous forme de diverses nuances.
Auteur : Stop ! Date : 07 août24, 20:17 Message : Il est tout de même vrai que quand on montre à un croyant l'absurdité du contenu de sa croyance, il échafaude
des entortillages pas possibles pour essayer de le faire tenir debout, et ça c'est de la mauvaise foi caractérisée.
Auteur : l_leo Date : 08 août24, 02:18 Message :
Stop ! a écrit : 07 août24, 20:17
Il est tout de même vrai que quand on montre à un croyant l'absurdité du contenu de sa croyance, il échafaude
des entortillages pas possibles pour essayer de le faire tenir debout, et ça c'est de la mauvaise foi caractérisée.
Pas de pitié …. donc, à l’échafaud.
Auteur : pauline.px Date : 08 août24, 02:54 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Veuillez m'excuser j'avais zappé votre question.
vic a écrit : 06 août24, 23:13
Douter de tout comme le fait Pauline , des sens , et de notre interprétation ne conduit pas d'avantage à l'idée d'un dieu créateur de l'univers .
Absolument, ça n'a rien à voir.
vic a écrit :
Tu es entrain de nous expliquer qu'il existerait un créateur de quelque chose dont tu ne sais pas de quoi tu parles ?
Mais il a créé quoi alors ?
Ai-je parlé d'un D.ieu ? béni soit-Il !
À mes yeux, le sujet du topique n'a rien à voir avec l'idée d'un Créateur.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Ajouté 4 minutes 42 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
vic a écrit : 06 août24, 23:29
Donc je n'ai jamais compris Pauline dans ses démonstrations , alors qu'elle se dit croyante .
Ca donne l'impression qu'elle danse pour enfumer ses interlocuteurs en leur faisant croire qu'elle a une bonne raison de croire.
Parce que vous voyez un rapport entre mon éventuelle foi et cette discussion ?
Quelle drôle d'idée vous faites-vous de la foi ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 08 août24, 03:36 Message :
a écrit :Pauline a dit : Parce que vous voyez un rapport entre mon éventuelle foi et cette discussion ?
Si ça n'est pas le cas , c'est que tu es hors sujet .
Puisque le sujet parle de définition de l'univers en rapport à l'existence ou l'inexistence de dieu .
Donc ça voudrait dire que tu fais un mille feuille argumentatif hors sujet depuis le début .
Relis l'intro du sujet , je cite Coemgen:
"Bonjour,
J'allais probablement faire un HS en répondant à Vic dans le topique de j'm'interroge :
"un sophisme fréquent dans les prétendues preuves de Dieu" Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur....."
Coemgen me répondait parce que j'avançais sur un autre sujet de j'minterroge que la définition de l'univers était capitale pour savoir si l'univers pouvait être créé ou non . Et qu'a chaque fois les croyants faisaient l'impasse sur cette définition .
J'ai même donné volontairement une définition de l'univers empêchant toute possibilité de création possible de l'univers pour montrer en quoi définir clairement de quoi on parle était capitale pour effectuer une démonstration de la nécessité d'un créateur à l'univers ou non .
Donc toi en expliquant que tu ne sais pas ce qu'est l'univers et que tu ne sais pas le définir prouve exactement ce que j'ai argumenté à propos des croyants et de leur pseudo logique créationniste .En réalité , le croyant ne sais même pas de quoi il parle quand il parle de création de l'univers . Il ne sait même pas ce qu'est l'univers .Est il besoin d'aller plus loin pour démontrer que le créationnisme n'a absolument rien de logique et qu'il n'a jamais été bati sur la moindre logique ?
À mes yeux, le sujet du topique n'a rien à voir avec l'idée d'un Créateur.
pauline
Là, « vous poussez un peu la mémé dans les orties ». En effet, nous sommes bien, n’est-ce pas dans un forum religion, dominé par l’idée d’un dieu créateur de tout.
Auteur : pauline.px Date : 08 août24, 05:31 Message : Bonjour à toutes et à tous,
vic a écrit : 08 août24, 03:36
Si ça n'est pas le cas , c'est que tu es hors sujet .
Puisque le sujet parle de définition de l'univers en rapport à l'existence ou l'inexistence de dieu .
Donc ça voudrait dire que tu fais un mille feuille argumentatif hors sujet depuis le début .
Au temps pour moi.
J'avoue ne pas avoir songé que pour un·e croyant·e la définition de l'Univers avait une quelconque importance.
Aussi renouvelé-je toutes mes excuses à la modération.
Je vous souhaite une excellente continuation.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 08 août24, 05:37 Message :
pauline.px a écrit : 08 août24, 05:31
Bonjour à toutes et à tous,
Au temps pour moi.
J'avoue ne pas avoir songé que pour un·e croyant·e la définition de l'Univers avait une quelconque importance.
Aussi renouvelé-je toutes mes excuses à la modération.
Je vous souhaite une excellente continuation.
Très cordialement
votre sœur
pauline
La définition de l'univers a une importance indispensable pour qu'un croyant essait de démontrer la possibilité d'un dieu créateur .
C'est une condition indispensable .
C'est tout ce que je voulais démontrer .
Maintenant quand un croyant essait de me démontrer la nécessité d'un dieu créateur , je lui demande de définir ce qu'il entend par Univers.
Quand on veut démontrer quelque chose , il faut déjà clairement définir de quoi on parle ."
Par exemple , si je décide de définir l'univers comme " *tout ce qui existe " ou encore " tout ce qui est possible " , alors l'idée d'un dieu créateur est nécessairement impossible .
Mais quand tu demandes à un croyant de définir ce qu'il entend par Univers , il est dans l'incapacité de répondre .
Et pourtant , il prétend parfois que l'idée du dieu créateur de l'univers est logique en soi .
Auteur : Coemgen Date : 08 août24, 08:19 Message : Bonsoir à tous,
Nous ne sommes pas obligés de mettre une définition de l'univers en relation à l’existence ou l’inexistence de Dieu.
Pauline ne fait pas un HS en s’interrogeant sur l’univers, sans évoquer l'idée d'un dieu.
- Le titre du sujet est "définition de l’univers", je ne mentionne pas le mot "Dieu".
C'est moi qui fait un possible lien, dans ma présentation, par rapport à la définition de l'univers que j'ai en tête.
Et je ne parle pas que de "dieu", mais de "chose".
- Dans la section "athéisme/croyance", j'ai montré que l’on peut croire en Dieu et être scientifique (sans concordisme) : Georges Lemaître.
Si j'ai écrit dans la section "Général libre", c'est justement pour englober d'autres cas de figure.
Chacun est libre de faire un lien avec D.ieu, notre définition de l’Univers peut être influencée par notre croyance.
- J’ai demandé une définition de l’univers à Léo en page 6, c’est bien que je cherche à l'amener vers le sujet principal, sans le forcer à établir des croyances en une divinité ou une chose magique (à l'intérieur ou à l'extérieur de l'Univers).
Vic a écrit :Donc toi en expliquant que tu ne sais pas ce qu'est l'univers et que tu ne sais pas le définir prouve exactement ce que j'ai argumenté à propos des croyants et de leur pseudo logique créationniste .En réalité , le croyant ne sais même pas de quoi il parle quand il parle de création de l'univers . Il ne sait même pas ce qu'est l'univers .Est il besoin d'aller plus loin pour démontrer que le créationnisme n'a absolument rien de logique et qu'il n'a jamais été bati sur la moindre logique ?
Faux.
Même si je ne suis pas d'accord avec Pauline, le sujet est aussi ouvert à sa recherche de définition de l'univers et sa vision des choses.
J’espère que vous n’êtes pas Vicomte, parce que là, votre raisonnement est encore plus mauvais : un croyant peut définir l'univers.
Cordialement,
Auteur : l_leo Date : 08 août24, 09:09 Message :
Coemgen a écrit : 29 juin24, 05:22
Salut ronronladouceur,
Effectivement, ça doit être cette sensation d'un ensemble fermé qui me dérange. L'apport de nouvelles informations semble ne faire partie que du terme "univers", puisqu'il est déjà tout et sera tout. Pourtant, en étant humble, on sait que la totalité des phénomènes ne sont pas expliqués ou compris. Si je dis de mon côté, "Dieu + univers" pour tenter d'expliquer l'inconnu, de l'autre côté, ce sera "Univers sauf Rien d'autre" (univers sauf Dieu, par exemple). Enfin, c'est l'impression que la définition de l'univers me donne : tout ce qui existe.
Votre approche inclut en premier lieu , dieu.
Donc acte dans la discussion.
Il convient, pour vous de déterminer les attributs de dieu, dans l’acte createur de l’Univers, et aussi d’un éventuel « tout »
Auteur : Coemgen Date : 08 août24, 09:23 Message : Bonsoir. Faux. Preuve que vous n'avez rien compris à mon précédent message.
Une réponse de l'auteur à Ronronladouceur n'exclut pas le point de vue des autres (definition de l'U, dieu, chose, limite, infini...) en HS.
Auteur : l_leo Date : 08 août24, 09:37 Message :
Coemgen a écrit : 08 août24, 09:23
Bonsoir. Faux. Preuve que vous n'avez rien compris à mon précédent message.
Une réponse de l'auteur à Ronronladouceur n'exclut pas le point de vue des autres (definition de l'U, dieu, chose, limite, infini...) en HS.
Auteur : J'm'interroge Date : 08 août24, 10:02 Message :
vic a écrit : 08 août24, 05:37
La définition de l'univers a une importance indispensable pour qu'un croyant essait de démontrer la possibilité d'un dieu créateur .
C'est une condition indispensable .
C'est tout ce que je voulais démontrer .
Maintenant quand un croyant essait de me démontrer la nécessité d'un dieu créateur , je lui demande de définir ce qu'il entend par Univers.
Quand on veut démontrer quelque chose , il faut déjà clairement définir de quoi on parle ."
Par exemple , si je décide de définir l'univers comme " *tout ce qui existe " ou encore " tout ce qui est possible " , alors l'idée d'un dieu créateur est nécessairement impossible .
Mais quand tu demandes à un croyant de définir ce qu'il entend par Univers , il est dans l'incapacité de répondre .
Et pourtant , il prétend parfois que l'idée du dieu créateur de l'univers est logique en soi .
La définition de l'univers a une importance cruciale avant tout tentative de la part d'un croyant qui essayerait de démontrer la possibilité d'un Dieu Créateur comme il l'envisage.
C'est une condition indispensable.
Il est donc tout à fait judicieux, quand un croyant essaye de nous démontrer la nécessité d'un tel Dieu, de lui demander de définir au préalable ce qu'il entend par "Univers".
Quand on veut démontrer quelque chose, il faut déjà clairement définir de quoi on parle.
Par exemple, si je décide de définir l'univers comme "tout ce qui existe" ou encore comme "tout ce qui est possible", l'idée d'un tel Dieu n'a plus le moindre sens.
Mais quand nous demandons à un croyant de définir ce qu'il entend par "Univers", il est dans l'incapacité de répondre, autrement qu'en en parlant comme d'une création, essayant de nous tirer dans son raisonnement circulaire.
Et se faisant, il aura très souvent le toupet ou la bêtise de prétendre que l'idée d'un Dieu Créateur de l'univers est logique en soi.
______________
Coemgen a écrit : 08 août24, 08:19
Nous ne sommes pas obligés de mettre une définition de l'univers en relation à l’existence ou l’inexistence de Dieu.
Du moment que tu en parles comme du Créateur, si. Tu es obligé.
Coemgen a écrit : 08 août24, 08:19
- Dans la section "athéisme/croyance", j'ai montré que l’on peut croire en Dieu et être scientifique (sans concordisme) : Georges Lemaître.
Tu n'as en rien démontré ce que tu prétends. Tu n'as pas du tout démontré qu'en tant que scientifique l'on peut être croyant. Absolument pas !
Tu as simplement donné l'exemple de Georges Lemaître qui était l'unou bienl'autre selon qu'il parlait en tant que scientifiqueou bienen tant que croyant.
On ne peut pas être l'unetl'autre en même temps.
Coemgen répondant à vic a écrit :
J’espère que vous n’êtes pas Vicomte, parce que là, votre raisonnement est encore plus mauvais : un croyant peut définir l'univers.
J'm'interroge a écrit : Du moment que tu en parles comme du Créateur, si. Tu es obligé.
Non, justement. G.Lemaitre pouvait croire que Dieu est le créateur de toute chose, sans le présenter dans sa thèse comme une hypothèse (ce n'est pas le but). Il croyait évidemment que Dieu était la source de la création et du commencement. Il savait donner des définitions.
Nous en avons déjà discuté dans la section "athée/croyant".
En tant qu'auteur de ce topique, je considère qu'un croyant peut proposer une définition de l'Univers, sans y faire un rapprochement avec Dieu.
Et Vic a tort de considérer les propos de Pauline HS.
J'm'interroge a écrit :Tu n'as en rien démontré ce que tu prétends. Tu n'as pas du tout démontré qu'en tant que scientifique l'on peut être croyant. Absolument pas ! Tu as simplement donné l'exemple de Georges Lemaître qui était l'un ou bien l'autre selon qu'il parlait en tant que scientifique ou bien en tant que croyant.On ne peut pas être l'un et l'autre en même temps.
Je ne prétends pas prouver dans mon introduction, je dis que des hypothèses sont meilleures.
Non, nous pouvons justement être un scientifique qui suppose l'existence de Dieu à travers notre discipline.
De plus, un bon scientifique sait qu'il peut toujours découvrir de nouvelles choses, l'hypothèse n'est donc pas exclue et peut être renforcée.
J'm'interroge a écrit :Non, vic n'est pas Vicomte.Vicomte mauvais ?
Vic(omte). Ok, ce n'est pas lui. Oui, mauvaise approche, comme votre philo (en plus de votre vocabulaire irrespectueux envers les "croyants"), je vous l'avais expliqué dans la section athée. Et pour revenir au sujet, je pense que votre univers bloc est peu probable, il ne correspondrait pas à la réalité (le déterminisme, l'éternité...). J'ai déjà commencé à donner des caractéristiques à notre univers dans ce fil de discussion.
Non, justement. G.Lemaitre pouvait croire que Dieu est le créateur de toute chose, sans le présenter dans sa thèse comme une hypothèse (ce n'est pas le but). Il croyait évidemment que Dieu était la source de la création et du commencement. Il savait donner des définitions.
Nous en avons déjà discuté dans la section "athée/croyant".
Cordialement,
G.Lemaitre , dans son approche scientifique n’incluait pas dieu dans la matérialité de la création. Il plaçait dieu, au- delà de la matérialité. Néanmoins , dans le document lié à ma précédente intervention, son mémoire de fin d’études séminariste , il présentait dieu créateur de toute chose, cela conformément à la religion. Voilà donc l’ambiguïté du personnage, et aussi celle de votre questionnement, du moins semble t’il. L’on ne peut pas être l’origine des choses et ne pas l’être.
Définition:
Chose, ce qui est tangible, palpable.
Néanmoins, pour sortir de ce dilemme, et réunir les deux approches, l’une scientifique , l’autre « métaphysique » placer le dieu de la création biblique hors le champ de la réalisation matérielle, tout en considérant qu’il agit en puissance d’être: ce qui n’est pas réellement, mais en potentialité d’être.
Explication: une maison sur un plan, dans un concept est la préfiguration de la maison à venir. Celle-ci existe potentiellement.
De là’ il convient de définir les attributs de dieu envers l’Univers ou le « tout ».
Auteur : vic Date : 08 août24, 20:32 Message :
a écrit :Coemgen a dit : En tant qu'auteur de ce topique, je considère qu'un croyant peut proposer une définition de l'Univers, sans y faire un rapprochement avec Dieu.
Et Vic a tort de considérer les propos de Pauline HS.
Mais Pauline est autant dans la merde que toi , puisqu'elle a jeté l'éponge et avoue elle même qu'elle ne sait pas définir ce quelle entend par l'univers .
C'est le cas de tous les croyants , qui prétendent faire des thèses rigoureuses en matière de logique sur l'histoire d'un dieu créateur de l'univers sans avoir la moindre capacité de définir ce qu'ils entendent pas " Univers " ou même "Dieu" et qui en réalité ne savent même pas de quoi ils parlent en réalité .Si tu parles de logique , de science , il te faudra définir le termes que tu emplois et avec rigueur .C'est indispensable et pas simplement optionnel .
Maintenant si tu déclares que Pauline a le droit de faire du HS, c'est tout simplement parce que tu sais qu'en faisant de l'enfumage en ne traitant pas le sujet directement et en faisant un mille feuille argumentatif , ça perdra les gens qui ne verront plus les failles dans tes pseudos démonstrations fantôches .
C'est quoi ta démonstration G. Lemaitre ?
Tu es complètement infoutu de nous expliquer clairement la moindre idée exposée par G.Lemaitre .
Tu te contentes de le prendre à témoin .
C'est juste de l'enfumage .
Pour les croyants très souvent , la créationnisme va de soi et est la thèse la plus logique .
Sauf qu'on ne voit pas comment .
La plus grande honnêteté quand on ne sait pas sur le plan de la preuve , c'est de se déclarer agnostique plutôt que d'essayer de d'invoquer des fausses raisons de croire .
Moi quand j'ignore quelque chose , je n'essais pas de m'inventer des réponses pour les déclarer comme la vérité logique .
C'est foncièrement malhonnête .
Auteur : pauline.px Date : 08 août24, 23:23 Message : Bonjour à toutes et à tous,
vic a écrit : 08 août24, 05:37
La définition de l'univers a une importance indispensable pour qu'un croyant essait de démontrer la possibilité d'un dieu créateur .
C'est une condition indispensable .
Non.
Ce pourrait être utile si on avait envie de démontrer la nécessité d'un Créateur.
Je rappelle que Stephen Hawking a déployé d'immenses efforts théoriques pour démontrer que l'idée de Créateur n'est pas indispensable pour modéliser le Big Bang en réponse à tous les Concordistes américains.
Pour les croyants philosophes, le thème du Créateur peut éventuellement répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" qui n'exige aucune définition ?
vic a écrit :quand tu demandes à un croyant de définir ce qu'il entend par Univers , il est dans l'incapacité de répondre .
Cette incapacité est universelle pour tous les gens doués d'un peu d'esprit critique.
Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.
La notion de "création ex nihilo" est tardive... i.e. in Judaïsme hellénistique 2 Maccabées 7:28...
Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.
La notion de "création ex nihilo" est tardive... i.e. in Judaïsme hellénistique 2 Maccabées 7:28...
Très respectueusement
votre sœur
pauline
Bonjour pauline, pourtant la Genèse parle clairement d' un Créateur:
La création du monde est relatée dans deux récits successifs dans les deux premiers chapitres du Livre de la Genèse. Dans le premier (Genèse 1-2:4), Dieu, entité nommée Elohim en hébreu, Allahom en arabe crée les cieux et la Terre en six jours, puis se repose et sanctifie le septième jour. Il ordonne progressivement sa création pour y installer l’Adam, un mâle et une femelle qu’il a créés à son image afin de régner sur sa création. Dans le second récit (Genèse 2:4-25), Dieu, désigné par son nom personnel YHWH/ALLAH, crée Adam, le premier homme, à partir de la glaise et le place dans le jardin d'Éden, qu’il a pour fonction de cultiver. Adam nomme les animaux mais ne trouve pas de compagne, et celle-ci est façonnée à partir de l’un de ses côtés.https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août24, 00:30 Message :
Coemgen a écrit : 08 août24, 12:34
Vic(omte). Ok, ce n'est pas lui. Oui, mauvaise approche, comme votre philo (en plus de votre vocabulaire irrespectueux envers les "croyants") [...
En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?
En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?
En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?
Coemgen a écrit : 08 août24, 12:34
Et pour revenir au sujet, je pense que votre univers bloc est peu probable, il ne correspondrait pas à la réalité (le déterminisme, l'éternité...).
Mais Dieu oui ?
Lol.
En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?
Explique moi ça, veux-tu bien ?
______________
pauline.px a écrit : 08 août24, 23:23
Je rappelle que Stephen Hawking a déployé d'immenses efforts théoriques pour démontrer que l'idée de Créateur n'est pas indispensable pour modéliser le Big Bang en réponse à tous les Concordistes américains.
Ceci illustre bien le principe de Brandolini, aussi connu sous le nom de "principe de l'asymétrie de la bêtise" (en anglais, "Bullshit Asymmetry Principle").
pauline.px a écrit : 08 août24, 23:23
Pour les croyants philosophes, le thème du Créateur [...
Un croyant philosophe ou un philosophe croyant ça n'existe pas. Il est impossible d'être l'un et l'autre en même tant.
pauline.px a écrit : 08 août24, 23:23
...] le thème du Créateur peut éventuellement répondre à la question "Pourquoi quelque chose plutôt que rien" qui n'exige aucune définition ?
Pas rationnellement en tout cas. Irrationnellement on peut tout, absolument tout expliquer par Dieu...
vic a écrit :quand tu demandes à un croyant de définir ce qu'il entend par Univers , il est dans l'incapacité de répondre .
pauline.px a écrit : 08 août24, 23:23
Cette incapacité est universelle pour tous les gens doués d'un peu d'esprit critique.
La connerie aussi est universelle...
Les croyants invoquent bien un "Dieu Créateur" pour expliquer ce qu'ils ne s'expliquent pas dans leur ignorance et qu'ils sont bien incapables de définir.
Un Créateur tout aussi inexplicable, si ce n'est pas incommensurablement plus, qu'ils sont également bien incapables de définir de façon cohérente.
Enfin si, il y a une explication simple à ce Créateur... C'est un flou injustifiable pour combler les trous.
pauline.px a écrit : 08 août24, 23:23
Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.
La notion de "création ex nihilo" est tardive... i.e. in Judaïsme hellénistique 2 Maccabées 7:28...
Et ? Cela aurait-il une quelconque valeur argumentative dans ce débat ?
Si oui, laquelle ? .
Auteur : l_leo Date : 09 août24, 01:29 Message :
pauline.px a écrit : 08 août24, 23:23
Bonjour à toutes et à tous,
Je rappelle que le livre de la Genèse ne parle pas nécessairement d'un Créateur, ce peut être plutôt un Organisateur du Chaos primordial, le Tohu-Bohu.
Très respectueusement
votre sœur
pauline
Ah, bon !
Et comment traduisez -vous cela :
« In principio creavit deus , dans le commencement dieu créa « , etc
Et comment à partir cela, vous arrivez à une telle affirmation ?
D’autre part, le tohu bohu, n’est pas un chaos primordial : « et-la -terre, existait puissance contingente d’être (tohu) dans une puissance d'être (bohu) « ( G.1,V.2)., en référence, puisqu’il y a une conjonction de coordination (et-), se liant au terme final dans le verset précédent.
Faut-il rentrer dans une explication plus approfondie?
Auteur : pauline.px Date : 09 août24, 02:42 Message : Bonjour à toutes et à tous,
omar13 a écrit : 08 août24, 23:56
pourtant la Genèse parle clairement d' un Créateur
Clairement ?
Non.
Certes, dans le Testament Premier le verbe hébreu bara ברא au qal concerne presque toujours D.ieu, béni soit-Il, ou Y.HWH mais c'est l'acception philosophique hellénistique qui suggère la création ex nihilo.
Pourquoi voudrions-nous que Y.HWH n'ait aucun matériau à Sa disposition ?
En quoi aurions-nous besoin de cette radicalité ? Seuls les philosophes en ont besoin.
Aucun artisan ne crée à partir de rien. Le travail matériel de ses mains n'est que la deuxième phase de la création qui est avant tout intellectuelle, c'est au niveau de cette conception intellectuelle que réside l'éventuelle création ex nihilo.
Et je lis Genèse 5:2 Il créa ( ברא au qal ) l’homme et la femme, il les bénit, et il les appela du nom d’homme, lorsqu’ils furent créés.
Ce même livre nous enseigne que l'homme fut façonné à partir de la terre et la femme à partir d'un côté de l'homme.
D'ailleurs Philon d'Alexandrie distingue les deux récits de la Création, pour lui le premier chapitre parle de la phase intelligible, design, conception, plan... et le second chapitre parle de la phase concrète, la réalisation matérielle.
Et ce, notamment pour expliquer que les deux récits ne coïncident pas tellement.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Ajouté 43 minutes 6 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
l_leo a écrit : 09 août24, 01:29
Et comment traduisez -vous cela :
« In principio creavit deus , dans le commencement dieu créa « , etc
À dire vrai je ne traduis pas la Bible en latin, le grec de la LXX est moins "créationniste".
l_leo a écrit :
D’autre part, le tohu bohu, n’est pas un chaos primordial : « et-la -terre, existait puissance contingente d’être (tohu)
Pourquoi pas...
Le mot hébreu תהו semble provenir d'une racine qui signifie "être dévasté"... de là à interpréter en "puissance contingente d’être" cela me paraît mériter une explication.
l_leo a écrit : dans une puissance d'être (bohu) « ( G.1,V.2)., en référence, puisqu’il y a une conjonction de coordination (et-), se liant au terme final dans le verset précédent.
Je vois bien un vaw au début de bohu, ça se traduit plutôt par "et" que par "dans".
Certes le verset 2 commence, ce qui est très fréquent, par un Vaw : וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ
Ici, je comprends une explicitation au sujet de la terre, pourquoi n'est-il rien dit du ciel ?
l_leo a écrit :Faut-il rentrer dans une explication plus approfondie ?
J'ai lu le gros livre de Fabre d'Olivet... si votre explication est du même ordre, cela risque d'importuner certains.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : l_leo Date : 09 août24, 03:25 Message :
pauline.px a écrit : 09 août24, 02:42
Bonjour à toutes et à tous,
Le mot hébreu תהו semble provenir d'une racine qui signifie "être dévasté"... de là à interpréter en "puissance contingente d’être" cela me paraît mériter une explication.
Je vois bien un vaw au début de bohu, ça se traduit plutôt par "et" que par "dans".
Certes le verset 2 commence, ce qui est très fréquent, par un Vaw : וְהָאָרֶץ הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ
Ici, je comprends une explicitation au sujet de la terre, pourquoi n'est-il rien dit du ciel ?
J'ai lu le gros livre de Fabre d'Olivet... si votre explication est du même ordre, cela risque d'importuner certains.
Très cordialement
votre sœur
pauline
G.1,v.1
וְהָאָרֶץ, הָיְתָה תֹהוּ וָבֹהוּ, וְחֹשֶׁךְ, עַל-פְּנֵי תְהוֹם; וְרוּחַ אֱלֹהִים, מְרַחֶפֶת עַל-פְּנֵי הַמָּיִם.
Le terme tohu ne débute pas par un vaw conjonctif. , le terme et-la-terre, oui.
-L'expression tohu bohu a été diversement traduite au fil du temps, et des civilisations.
-Bohu débute par la la lette Bet, B, comme dans Berechith, traduit par St-Jérôme par In principio , [i]dans[/i], bohu: dans.
-Tohu, ThE.O est déterminé par l'idée d'engourdissement, (O)ThE.O, et la racine E.O, indique l'idée d'une chose en puissance d'exister, cela d'une manière réciproque entre les parties :Th (étant le signe de la réciprocité).
Auteur : pauline.px Date : 09 août24, 03:35 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 09 août24, 00:30
En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?
En rien,
c'est pourquoi j'ai apprécié de pouvoir discuter avec Vicomte. C'était très courtois.
Rétrospectivement, à cause de l'interruption du débat, je ne sais pas trop à quoi l'approche de Vicomte menait, sauf à expliciter quelques hypothèses implicites.
Pour faire simple, je crains que la "transcendance" soit un sujet clivant et que la pure logique ne puisse en venir à bout.
De toutes façons s'il y avait des démonstrations décisives dans un sens ou dans l'autre je pense que cela se saurait...
J'm'interroge a écrit :En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?
Mon approche est la curiosité, je n'ai pas d'idée affermie sur ce sujet qui est loin d'être important pour moi.
Je ne crois pas en D.ieu, béni soit-Il, dans le but de donner une réponse cucul à une question difficile.
Je laisse la Science boucher les trous dans son domaine et en attendant je n'ai pas besoin de toutes les réponses qu'elle n'a pas encore données.
J'm'interroge a écrit :En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
J'imagine qu'il y a des approches intelligentes des deux côtés.
Moi, je laisse la question "création" en suspens. Ce n'est pas au cœur de ma foi.
J'm'interroge a écrit :Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?
Dois-je comprendre que vous avez jugés mes interventions comme une guerre de guérilla d'une croyante acculée ?
J'ai abordé cet entretien simplement pour savoir où vous alliez en venir.
Seriez-vous allergique aux questionnements de celles et ceux que vous étiquetez "croyant·e" ?
Votre insistance récurrente à vouloir faire intervenir ma foi le suggère fortement.
J'm'interroge a écrit :Mais Dieu oui ? Lol.
Il n'y a que vous qui en parlez.
J'm'interroge a écrit :En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?
Je n'en sais rien.
J'avoue ne pas avoir saisi la pertinence de cette thèse par rapport au sujet "créateur".
J'm'interroge a écrit :Explique moi ça, veux-tu bien ?
Ce que j'ai cru comprendre est que vous élaboriez une phénoménologie (pardon pour le vocabulaire, j'ai compris que c'était aussi un sujet clivant pour vous) qui souhaite rendre compte au mieux des travaux scientifiques et que la question de la cohérence des observations n'est pas vraiment votre sujet.
Je n'ai pas perçu en quoi votre édifice risquait d'ébranler une foi religieuse, mais je n'ai sans doute pas assez approfondi la question
ou peut-être ai-je loupé un épisode,
un argument-massue m'a-t-il échappé ?
Grâce à votre patience j'étais presque d'accord avec vous au plan du principe sur presque tout, beau travail ! C'est cohérent et sérieux...
Est-ce utile je l'ignore.
... sauf qu'il me reste l'énigme de votre "chose", "quelque chose" et "entité".
J'aurai aimé que vous preniez la peine de définir pour moi les mots comme "exister".
J'm'interroge a écrit :Ceci illustre bien le principe de Brandolini, aussi connu sous le nom de "principe de l'asymétrie de la bêtise" (en anglais, "Bullshit Asymmetry Principle").
Eh bien voilà ! Je dois être tellement bête que je n'ai pas discerné en quoi votre thèse m'incommoderait.
Il y a de l'asymétrie partout...
Pendant très longtemps on a cru que le théorème des quatre couleurs avait été démontré...
Il paraît que l'Académie des Sciences reçoivent encore des procédés de quadrature du cercle à la règle et au compas...
Ainsi il y a des tas de gens qui se leurrent sur la qualité d'une démonstration quand elle conforte leurs préjugés. C'est même un biais cognitif dont tout le monde parle à présent.
J'm'interroge a écrit :La connerie aussi est universelle...
Pourquoi tant d'agressivité ? Vous ai-je manqué de respect ou bien est-ce mon existence même qui vous insupporte ?
Le sentiment que vous me prenez pour une conne bornée ne manquera pas de peser sur la suite de notre conversation.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : vic Date : 09 août24, 04:12 Message :
a écrit :Pauline a dit : Je ne crois pas en D.ieu, béni soit-Il, dans le but de donner une réponse cucul à une question difficile.
Ce qui est cucul , c'est de prétendre croire à quelque chose dont vous ne savez rien tout en lui donnant une réalité supposée .
Une réalité de quoi au juste ?
A partir du moment où ces religions monothéïstes ont imaginé un dieu hors de leur portée , au delà de l'univers , en dehors de l'univers , il devient une perte de temps d'essayer de prendre parti sur le fait qu'un tel dieu existerait ou pas , puisqu'on ne pourrait même pas savoir de quoi on parle de toutes façons .
Il n'en resterait que nos projections mentales , notre imagination que nous prendrions pour la réalité même de ce qu'est ce dieu .
Ce style de croyance n'est rien d'autre qu'une impasse .
Mieux vaut passer du temps à apprendre comment entrer en harmonie avec l'univers , ce qui nous est accessible , que de perdre sa vie et son temps à fantasmer sur des pseudos réalités inaccessibles .
Un dira " ah je pense que ce dieu pense ceci" , l'autre dira " ah moi je pense que ce dieu pense cela " .
Des discussions circulaires ridicules .
a écrit :J'minterroge a dit : La connerie aussi est universelle...
Quelle est la différence entre avoir la foi en un dieu dont la personne ne sait rien et ne rien savoir ?
Il n'y en a pas .
Mais le croyant lui imaginera qu'il y a une différence .
Parce qu'il comblera cette différence par son imaginaire .
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août24, 05:42 Message :
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Pour faire simple, je crains que la "transcendance" soit un sujet clivant et que la pure logique ne puisse en venir à bout.
Ça dépend de ce que l'on y met. Je pense que la première chose à ne pas faire c'est de fantasmer sur elle. J'entends par là projeter sur la transcendance ce que l'on s'imagine sur base de croyances.
J'avais donné un jour ma propre définition de la métaphysique :
La métaphysique est la discipline de la philosophie qui en lien étroit avec l'épistémologie cherche à établir ce qu'il est possible de dire rationnellement de la réalité en soi que suppose le réalisme scientifique, position métaphysique par excellence, donc en cohérence avec les données des sciences en général et principalement avec la physique.
Ça recadre un peu.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
De toutes façons s'il y avait des démonstrations décisives dans un sens ou dans l'autre je pense que cela se saurait...
Cela ne se saurait pas forcément non. Et ça dépend de ce à quoi tu penses en disant cela et de ce que tu attend qui soit démontré.
Il me semble qu'il y ait un biais dans ta remarque.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Mon approche est la curiosité, je n'ai pas d'idée affermie sur ce sujet qui est loin d'être important pour moi.
Je ne crois pas en D.ieu, béni soit-Il, dans le but de donner une réponse cucul à une question difficile.
La curiosité est une qualité que j'apprécie beaucoup, mais ta croyance en Dieu te permet-elle d'apporter des réponses moins cucul aux sujets qui t'importent ?
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Je laisse la Science boucher les trous dans son domaine et en attendant je n'ai pas besoin de toutes les réponses qu'elle n'a pas encore données.
Pas besoin pour quoi au juste ?
J'm'interroge a écrit :En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
J'imagine qu'il y a des approches intelligentes des deux côtés.
Sans nul doute. Plus ou moins. Ce qu'il faudrait comparer ce sont les meilleures réponses de l'un et l'autre coté.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Moi, je laisse la question "création" en suspens. Ce n'est pas au cœur de ma foi.
Ce n'est pas au coeur de ta croyance tu veux dire ?
Moi ce que je peux dire à ce sujet, c'est que la croyance en un Créateur de Tout est une idiotie.
(Je ne dis pas que c'est ta croyance, ceci dit.)
J'm'interroge a écrit :Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Dois-je comprendre que vous avez jugés mes interventions comme une guerre de guérilla d'une croyante acculée ?
Non, pas du tout.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
J'ai abordé cet entretien simplement pour savoir où vous alliez en venir.
Par curiosité donc. C'est très bien.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Seriez-vous allergique aux questionnements de celles et ceux que vous étiquetez "croyant·e" ?
Ce ne sont pas les questionnements qui m'irritent. Si quelque chose m'irrite ce sont les généralisations abusives, les extrapolations et les fausses certitudes.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Votre insistance récurrente à vouloir faire intervenir ma foi le suggère fortement.
Je ne vois pas par quel raisonnement tu en arrives à le croire.
J'm'interroge a écrit :Mais Dieu oui ? Lol.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Il n'y a que vous qui en parlez.
Si je ne n'avais pas en face de moi des croyants, je n'en parlerais pas.
J'm'interroge a écrit :En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Je n'en sais rien.
J'aime cette réponse.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
J'avoue ne pas avoir saisi la pertinence de cette thèse par rapport au sujet "créateur".
L'un des intérêts que présente cette thèse, c'est qu'elle n'en nécessite pas (un Créateur de toute chose) et qu'elle est très parcimonieuses aussi en beaucoup d'autres aspects.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Ce que j'ai cru comprendre est que vous élaboriez une phénoménologie (pardon pour le vocabulaire, j'ai compris que c'était aussi un sujet clivant pour vous) qui souhaite rendre compte au mieux des travaux scientifiques et que la question de la cohérence des observations n'est pas vraiment votre sujet.
Tout ce qui importe, m'importe. La cohérences des perceptions m'importe à un point que tu n'imagines sans doute pas. J'ai répondu à ce sujet dans l'autre poste (le très long auquel tu n'as pas encore répondu).
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Je n'ai pas perçu en quoi votre édifice risquait d'ébranler une foi religieuse, mais je n'ai sans doute pas assez approfondi la question
ou peut-être ai-je loupé un épisode,
un argument-massue m'a-t-il échappé ?
Très probablement plus d'un.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Grâce à votre patience j'étais presque d'accord avec vous au plan du principe sur presque tout, beau travail ! C'est cohérent et sérieux...
Je ne peux en dire autant te concernant, étant donné que je n'ai aucune idée de quelle est ta pensée, si ce n'est que tu es croyante.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Est-ce utile je l'ignore.
C'est utile dans le sens que cela apporte une meilleure compréhension en toute parcimonie.
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
... sauf qu'il me reste l'énigme de votre "chose", "quelque chose" et "entité".
J'aurai aimé que vous preniez la peine de définir pour moi les mots comme "exister".
Pour moi il n'y a pas d'identité intrinsèque, alors pourquoi définir quelque chose qui n'existe pas ? Il y a par contre des différences intrinsèques, sur lesquelles je fonde mon concept d'individualité.
J'm'interroge a écrit :Ceci illustre bien le principe de Brandolini, aussi connu sous le nom de "principe de l'asymétrie de la bêtise" (en anglais, "Bullshit Asymmetry Principle").
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Eh bien voilà ! Je dois être tellement bête que je n'ai pas discerné en quoi votre thèse m'incommoderait.
As-tu compris pourquoi je t'ai répondu ça ?
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Il y a de l'asymétrie partout...
Pendant très longtemps on a cru que le théorème des quatre couleurs avait été démontré...
Il paraît que l'Académie des Sciences reçoivent encore des procédés de quadrature du cercle à la règle et au compas...
Ainsi il y a des tas de gens qui se leurrent sur la qualité d'une démonstration quand elle conforte leurs préjugés. C'est même un biais cognitif dont tout le monde parle à présent.
Oui... Il y a de même encore des gens qui croient en un Dieu...
J'm'interroge a écrit :La connerie aussi est universelle...
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Pourquoi tant d'agressivité ? Vous ai-je manqué de respect ou bien est-ce mon existence même qui vous insupporte ?
Où vois-tu de l'agressivité dans ce propos ? J'ai simplement exprimé le fond de ma pensée. Détrompe moi si j'ai dit une ânerie ?
pauline.px a écrit : 09 août24, 03:35
Le sentiment que vous me prenez pour une conne bornée ne manquera pas de peser sur la suite de notre conversation.
Je ne te considère pas comme bornée. (Ni une conne je le précise.)
Ne prends pas les choses personnellement.
(La victimisation est de plus un procédé que j'exècre.) .
Auteur : Coemgen Date : 09 août24, 06:20 Message :
Léo a écrit :"G.lemaitre, dans son approche scientifique..."
Bonjour Léo, oui oui, je n’avais pas de questionnement sur G.Lemaître, mais content que vous ayez fait quelques recherches sur le scientifique que j’ai mentionné. Vous pouvez par contre me renseigner sur votre définition de l’univers, si vous le souhaitez. Cdlt
Vic a écrit :Mais Pauline est autant dans la merde que toi...
...C'est quoi ta démonstration G. Lemaitre ?
Tu es complètement infoutu de nous expliquer clairement la moindre idée exposée par G.Lemaitre .
Tu te contentes de le prendre à témoin .
C'est juste de l'enfumage ...
La plus grande honnêteté quand on ne sait pas sur le plan de la preuve , c'est de se déclarer agnostique plutôt que d'essayer de d'invoquer des fausses raisons de croire .
Moi quand j'ignore quelque chose , je n'essais pas de m'inventer des réponses pour les déclarer comme la vérité logique . C'est foncièrement malhonnête .
Bonsoir Vic,
Vous voyez avec Pauline, concernant sa position. Je vous ai juste expliqué pourquoi, dans la page précédente, elle n’a pas fait un HS dans mon topique, section Général Libre. Et pourquoi me parlez-vous de la démonstration de G.Lemaitre, croyant en Dieu le Créateur ?
Je l’ai mentionné pour rappeler que des croyants peuvent intervenir dans ce topique, sans nécessairement évoquer le Créateur.
Ne mélangez pas tout, j’ai donné ma définition de l’Univers, Pauline et d’autres membres s’exprimeront autrement.
Si vous voulez vous instruire sur la démonstration de G.Lemaître face à Einstein, faites-le vous-même, comme Léo.
Vic a écrit :Moi quand j'ignore quelque chose , je n’essaie pas de m'inventer des réponses pour les déclarer comme la vérité logique .
Vous avez le droit de vous dire ignorant, pas besoin d’être méchant. Je suis ouvert aux questions tant que cela reste dans le cadre d'une conversation respectueuse. J’ai donné une définition et apporté quelques caractéristiques (à ronronladouceur par exemple).
De mon côté, je ne sais pas la première cause à l’intérieur des causes de votre univers sans cause.
Et je ne cherche pas à vous humilier sur votre ignorance, c’est votre choix, je ne vous ai pas forcé à répondre.
Cordialement,
J'm'interroge a écrit :En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?
En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?
En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?
Vous êtes le premier à cracher sur les croyants dans votre section, en disant que nous racontons des "........" et "..."... etc.
Vous n'avez pourtant aucun justificatif pour rabaisser les croyants et leurs hypothèses.
Je ne vais donc pas revenir ici sur nos conversations dans la section athéisme/croyance.
Pour Vicomte, il n'a apparemment plus le micro pour défendre l'inexistence de Dieu, donc occupez-vous peut-être de vous.
Je me demandais si c'était Vic, mais non. Dsl si...Pauline écrit qu'il était respectueux, prenez en donc de la graine.
a écrit :Mais Dieu oui ?
Lol. En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?
Explique moi ça, veux-tu bien ?
Je vois que ce n'est pas exactement votre thèse, parlez donc de vous...comme je l'ai écrit.
Vous dites que les autres tournent autour du pot, mais vous citez les opinions des autres.
J’m’interroge, quel est votre point de vue à vous ? Il me faut au moins les caractéristiques de votre "univers-bloc".
Je ne vais pas dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec un point (?) d'une théorie si au final vous me dites que ce n'est pas votre point de vue.
J'm'interroge à Pauline a écrit :Ce ne sont pas les questionnements qui m'irritent. Si quelque chose m'irrite ce sont les généralisations abusives, les extrapolations et les fausses certitudes.
Allez, un petit lol...vous...en plus d'abaisser les autres dans vos "certitudes".
Cordialement,
Yohanan (Hans).
Auteur : J'm'interroge Date : 09 août24, 08:30 Message :
J'm'interroge a écrit :En quoi l'approche de Vicomte ou la mienne seraient-elles mauvaises ?
En quoi seraient-elles moins bonnes que celle du croyant en général ou la tienne ?
En quoi l'approche du croyant en général ou la tienne seraient-elles simplement bonnes ?
Est-ce juste une question de vocabulaire irrespectueux selon toi, ou bien c'est autre chose ?
Coemgen a écrit : 09 août24, 06:20
Vous êtes le premier à cracher sur les croyants dans votre section, en disant que nous racontons des "........" et "..."... etc.
Le Dieu de la Bible YHWH et du Coran Allah sont en effet moralement des grosses mer..des.
En quoi le dire c'est cracher sur les croyants ?
On ne peut pas dire que ces Dieux décrits sont des saloperies infâmes ?
Il faut bien ces mots pour exprimer exactement ce qu'ils sont.
Ensuite, quand je dis que les croyants croient en des absurdités, je dis généralement en quoi et l'explique, cela fait des années que je l'explique.
Et quoi ? C'est ma faute s'ils croient en des absurdités ?
Excuse moi pour ma franchise..
Mais, sache une chose : tu ne m'empêcheras pas de dire ce que j'en pense.
Je ne sais pas dans quel pays tu vis, pour ce qui me concerne je vis dans un pays où la liberté d'expression et de conscience existent.
Coemgen a écrit : 09 août24, 06:20
Vous n'avez pourtant aucun justificatif pour rabaisser les croyants et leurs hypothèses.
Bla bla bla..
Premièrement je donne toujours les raisons de ce que je dis ; deuxièmement, mon but n'est pas de rabaisser les croyants.
C'est plutôt toi qui essayes de me rabaisser là. Mais tu t'y prends très mal.
Ce faisant, je comprends que, le terrain de l'argumentation n'étant pas ton fort, il ne te reste que ça.
Coemgen a écrit : 09 août24, 06:20
Je ne vais donc pas revenir ici sur nos conversations dans la section athéisme/croyance.
Mieux vaut pas en effet. Si c'est pour dire les mêmes choses en boucle, sans tenir conte de ce qui t'a été répondu, ce n'est vraiment pas la peine.
Coemgen a écrit : 09 août24, 06:20
Pour Vicomte, il n'a apparemment plus le micro pour défendre l'inexistence de Dieu, donc occupez-vous peut-être de vous.
Alors toi, je te trouve particulièrement gonflé dire ça. N'éprouves-tu même pas une toute petite gène ?
Qui est venu ici avec Vicomte, pour dire tout à fait gratuitement, que sont approche comme ma philosophie étaient mauvaises ?
Coemgen a écrit : 09 août24, 06:20
Je me demandais si c'était Vic, mais non. Dsl si...Pauline écrit qu'il était respectueux, prenez en donc de la graine.
Respecte déjà l'intelligence, on verra par la suite pour les formules de politesse.
j'm'interroge a écrit :
Mais Dieu oui ?
Lol. En quoi un univers bloc, en rappelant que ce n'est pas exactement ma thèse, serait-il peu probable, et ne correspondrait pas à la réalité ?
Explique moi ça, veux-tu bien ?
Coemgen a écrit : 09 août24, 06:20
Je vois que ce n'est pas exactement votre thèse, parlez donc de vous...comme je l'ai écrit.
Vous dites que les autres tournent autour du pot, mais vous citez les opinions des autres.
J’m’interroge, quel est votre point de vue à vous ? Il me faut au moins les caractéristiques de votre "univers-bloc".
Je ne vais pas dire pourquoi je ne suis pas d'accord avec un point (?) d'une théorie si au final vous me dites que ce n'est pas votre point de vue.
Où est l'explication demandée ? Je m'en contre fiche de tes baratins pour ne pas répondre.
Tu avais affirmé un truc, je t'ai alors demandé de justifier. Ne savais-tu donc absolument pas de quoi tu parlais, ton seul but étant de dénigrer ?
J'm'interroge à Pauline a écrit :Ce ne sont pas les questionnements qui m'irritent. Si quelque chose m'irrite ce sont les généralisations abusives, les extrapolations et les fausses certitudes.
Coemgen a écrit : 09 août24, 06:20
Allez, un petit lol...vous...en plus d'abaisser les autres dans vos "certitudes".
Cordialement,
J'en ai beaucoup moins que toi, et que n'importe quel croyant. Incommensurablement moins. .
Auteur : Stop ! Date : 09 août24, 20:05 Message : J'm'interroge a entièrement raison, il est tout à fait légitime, et heureusement, de dire que des croyances sont des idioties.
Après justification du propos, si les croyants acharnés s'en sentent vexés, ce n'est pas à reprocher à celui qui n'a fait que
dire une vérité démontrable et démontrée par lui. Ce n'est pas par la faute des athées que des peuples ont cru la Terre
posée sur une tortue, que d'autres sont partis vivre sur Sirius et que d'autres encore croient que le dieu qui les a créés
ne l'a fait que pour les voir l'adorer.
En réalité, je ne sais pas trop s'il faut en rire ou en pleurer.
Auteur : l_leo Date : 09 août24, 23:22 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 août24, 08:30
Le Dieu de la Bible YHWH et du Coran Allah sont en effet moralement des grosses mer..
Vous êtes, à mons sens, un peu abrupte.
"Le Dieu de la Bible YHWH et du Coran Allah ", sont pour moi, des porte-manteaux psychologiques, ayant pour effet de stabiliser l'individu, face à de nombreuses incertitudes et questionnements.
La croyance au nom de tel ou tel dieu, assortie d'intolérance, de violences meurtrières est évidemment condamnable.
En relisant Jean Malaurie (Hummocks, 1) , Géographie du sacré: "L'esquimau est un angoissé. crainte et tremblements psychiques, tel est son lot. Il se sait en mutation continue depuis la haute préhistoire. Ainsi l'énergie qui structure la matière doit elle, selon lui, être honorée d'un révérence profonde. Du respect des grands tabous dépend l'ordre de la nature. ..."
Bon, il est utile de répéter encore une fois, ici:
je ne suis pas croyant, je coche dans la case chercheur historien - arché-o-logue
Ajouté 37 minutes 29 secondes après :
omar13 a écrit : 08 août24, 23:56
Bonjour pauline, pourtant la Genèse parle clairement d' un Créateur:
La création du monde est relatée dans deux récits successifs dans les deux premiers chapitres du Livre de la Genèse. Dans le premier (Genèse 1-2:4), Dieu, entité nommée Elohim en hébreu, Allahom en arabe crée les cieux et la Terre en six jours, puis se repose et sanctifie le septième jour. Il ordonne progressivement sa création pour y installer l’Adam, un mâle et une femelle qu’il a créés à son image afin de régner sur sa création. Dans le second récit (Genèse 2:4-25), Dieu, désigné par son nom personnel YHWH/ALLAH, crée Adam, le premier homme, à partir de la glaise et le place dans le jardin d'Éden, qu’il a pour fonction de cultiver. Adam nomme les animaux mais ne trouve pas de compagne, et celle-ci est façonnée à partir de l’un de ses côtés.https://fr.wikipedia.org/wiki/Livre_de_la_Gen%C3%A8se
En effet, il y a la création "première" et la re-création (Adam, homme universel)
Grammaticalement, nous trouvons, pour expliquer la re-création (Adam) l'expression BN (Ben) fils de sang, et pour la création première, BR , fils potentiel (en puissance d'être), ce concept est purement proche-oriental et l'on ne trouve pas son pendant en Occident.
- La mention de G.Lemaître avait pour but de laisser les membres s’exprimer dans mon sujet de la section Général Libre sans qu’ils ne mentionnent nécessairement leur croyance en un dieu . Dans le contexte, il ne s’agit pas de défendre l’approche et la thèse de G.Lemaître.
Je ne voyais donc aucune raison de répondre, surtout si on nous parle mal.
Auteur du topique, ma volonté est de laisser les membres s’exprimer sur la définition de l’Univers (sans forcer les gens à se lancer dans une quête d’autre Chose ou Quelqu’un Si la définition pourrait y inviter).
- Je n’évite pas la confrontation avec les membres du forum, que ce soit J’M'interroge, agecanonix, vic, vicomte, stop ! ou autres...etc.
J’avais volontairement poster dans le forum "athée/croyant" avant de répondre dans mon sujet.
Dans le lien ci-dessous, j’interviens à partir de la première page et explique pourquoi je ne suis pas d’accord avec J'M'interroge. Je continue à penser que son approche ne me convient pas (jusqu’à de fausses définitions) et je la considère mauvaise (j’aurais dit la même chose avec un autre membre, ayant le même esprit) : viewtopic.php?t=71610
- Pour l’auteur du topique et peut-être d’autres membres du forum, D.ieu est extrêmement Saint et je n’ai absolument pas envie de discuter avec des gens qui disent que je raconte des "c…" ou que nous sommes dans la "m…" ou que dieu est une " …..".
Inutile aussi de généraliser pour se donner le droit d'employer la vulgarité, ce n'est pas le sujet.
Faites ! Mais ce sera sans moi . Et ce n’est pas du tout une excuse, ce sont les mauvaises langues qui disent cela.
Je préfère rester silencieux quand la personne est butée (j'ai déjà fait la même chose dans la section Christianisme).
Sincèrement,
Yohanan (Hans)
Auteur : l_leo Date : 10 août24, 02:17 Message :Mise au point:
Vous commencez à nous brouter.
Incapable d’exprimer une opinion au sujet de G. Lemaitre, vous cherchez des faux fuyants sur telle ou telle intervention. Auteur d’un sujet, ne donne aucun droit particulier, il me semble. Ici, nous ne sommes pas à l'armée
De plus vos avez depuis le début semé la confusion en évoquant un créateur éventuel.
En deux mots, pour être direct avec vous: « ne cassez pas les burnes aux marins ».
Auteur : pauline.px Date : 10 août24, 02:31 Message : Bonjour à toutes et à tous
l_leo a écrit : 09 août24, 03:25
Le terme tohu ne débute pas par un vaw conjonctif. , le terme et-la-terre, oui.
En effet,
mais pourquoi y aurait-il un vaw conjonctif antéposé à Tohu ?
Je ne m’attendrais pas à « la terre était et tohu et bohu »
Il n’y a rien de très significatif dans l’absence de vaw conjonctif devant tohu, le verbe hayah היה à l’accompli ( הָיְתָה ) indique que tohu et bohu sont deux prédicats de terre.
Je perçois un parallélisme de construction avec deux sujets consécutifs : וְהָאָרֶץ , et la terre וָבֹהוּ , et la ténèbre.
l_leo a écrit :-Tohu, ThE.O est déterminé par l'idée d'engourdissement, (O)ThE.O, et la racine E.O, indique l'idée d'une chose en puissance d'exister, cela d'une manière réciproque entre les parties :Th (étant le signe de la réciprocité).
Là j’avoue mon impuissance.
En tant que dernière lettre de l’alphabet Tav me suggère plutôt l’accomplissement. En ce sens il symbolise le sceau qui conclut un texte, et par là le sceau divin. On ne s’étonne pas que le mot Tav signifie la marque : Ezéchiel 9:4 Y.HWH lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque ( תו ) sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s’y commettent.
J’y vois plus le signe de la soumission au sein d’un alliance que celui de la réciprocité.
Et contrairement à Bohu, Tohu n’est pas si rare que ça dans le Tanakh.
Les 19 autres occurrences se rencontrent dans des contextes de menaces de destruction ou de ruines.
l_leo a écrit :Bohu débute par la la lette Bet, B, comme dans Berechith, traduit par St-Jérôme par In principio ,
Cette fois, Bohu est quasiment un hapax.
La préposition B est évidemment polysémique.
Comme son nom et sa forme l’indiquent elle connote le mot maison ( בית ) et contrairement à ses amies antéposées AL et L, elle dénote l’absence de mouvement, voire la collaboration : « en, au moment de, avec, au moyen de ».
Mais, est-ce ici une préposition ?
Pour les deux autres occurrences, on reste dans une ambiance de ruine et de destruction, Jérémie 4:23 reprend formellement l’expression Tohu vaBohu tandis que Esaïe 34:11 distingue ces deux termes dans deux états construits : קַו-תֹהוּ, וְאַבְנֵי-בֹהוּ que le Rabbinat traduit par « cordeau de la destruction et le niveau de la ruine »
Pour en revenir à la question initiale,
que l’on considère un chaos informe ou le domaine du potentiel comme le Non-Être, nous n’avons toujours pas affaire à une création ex nihilo. Le Tohu vaBohu semble présent avant cette fameuse Création.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 10 août24, 02:36 Message :.
Les croyances stabilisent c'est vraie, mais elles stabilisent dans une position ignorante.
Pour prendre le cas de l'Islam sunnite, il est stabilisé dans des certitudes et une conception du monde qui date de plus de 1400 ans, celle de bédouins de la péninsule arabique du 7ième siècle.
Allah n'est pas plus sage ni moins ignorant.
.
Auteur : pauline.px Date : 10 août24, 02:47 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 09 août24, 05:42
Pour moi il n'y a pas d'identité intrinsèque, alors pourquoi définir quelque chose qui n'existe pas ?
D'où l'intérêt de nous préciser ce que signifie "exister" pour vous.
En l'absence de détails sur votre concept de "univers-bloc", on pourrait avoir l'impression que votre univers n'est qu'un édifice intellectuel au sujet de ce que vous pensez de nos perceptions, peut-on considérer que cet édifice existe autrement que comme construction humaine ?
Mais est-ce "exister", c'est à dire "se tenir hors de" ?
Néanmoins, peut-on considérer que, par ce biais, vous définissez l'Univers indépendant de nos observations, celui sans lequel votre édifice intellectuel n'existerait pas ?
Ou peut-être faut-il admettre que cet Univers nous est totalement inconnu et que toute définition reste bloquée au niveau des phénomènes.
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : l_leo Date : 10 août24, 03:22 Message :
pauline.px a écrit : 10 août24, 02:31
Bonjour à toutes et à tous
En effet,
mais pourquoi y aurait-il un vaw conjonctif antéposé à Tohu ?
Je ne m’attendrais pas à « la terre était et tohu et bohu »
Il n’y a rien de très significatif dans l’absence de vaw conjonctif devant tohu, le verbe hayah היה à l’accompli ( הָיְתָה ) indique que tohu et bohu sont deux prédicats de terre.
Je perçois un parallélisme de construction avec deux sujets consécutifs : וְהָאָרֶץ , et la terre וָבֹהוּ , et la ténèbre.
Là j’avoue mon impuissance.
En tant que dernière lettre de l’alphabet Tav me suggère plutôt l’accomplissement. En ce sens il symbolise le sceau qui conclut un texte, et par là le sceau divin. On ne s’étonne pas que le mot Tav signifie la marque : Ezéchiel 9:4 Y.HWH lui dit : Passe au milieu de la ville, au milieu de Jérusalem, et fais une marque ( תו ) sur le front des hommes qui soupirent et qui gémissent à cause de toutes les abominations qui s’y commettent.
J’y vois plus le signe de la soumission au sein d’un alliance que celui de la réciprocité.
Et contrairement à Bohu, Tohu n’est pas si rare que ça dans le Tanakh.
Les 19 autres occurrences se rencontrent dans des contextes de menaces de destruction ou de ruines.
Cette fois, Bohu est quasiment un hapax.
La préposition B est évidemment polysémique.
Comme son nom et sa forme l’indiquent elle connote le mot maison ( בית ) et contrairement à ses amies antéposées AL et L, elle dénote l’absence de mouvement, voire la collaboration : « en, au moment de, avec, au moyen de ».
Mais, est-ce ici une préposition ?
Pour les deux autres occurrences, on reste dans une ambiance de ruine et de destruction, Jérémie 4:23 reprend formellement l’expression Tohu vaBohu tandis que Esaïe 34:11 distingue ces deux termes dans deux états construits : קַו-תֹהוּ, וְאַבְנֵי-בֹהוּ que le Rabbinat traduit par « cordeau de la destruction et le niveau de la ruine »
Pour en revenir à la question initiale,
que l’on considère un chaos informe ou le domaine du potentiel comme le Non-Être, nous n’avons toujours pas affaire à une création ex nihilo. Le Tohu vaBohu semble présent avant cette fameuse Création.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
La lettre Tav, th, n'est pas la dernière lettre de l'alphabet !, nous trouvons 6 lettres/graphes en position terminales dans différents termes, soit: Kaph final, Nun final, Mem final, Pé final, Tzadé final et Aleph final.
Cet aleph final , est, lui, le signe de la réalisation. On le trouve dans les termes: créa, considéra, assigna, etc. (G.1,V. 1, 4, 5).
Pour mémoire, mon approche se limite aux dix premiers chapitres de la Genèse: de Aleph, (l'idée de la puissance) à Yod (la manifestation).
"le mot Tav signifie la marque "
Oui, d'une certaine manière:
בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ: Ath_de-la-terre: l'ipséité: la "marque"
Dans ma démarche, je ne réfère à aucune occurrence, cela me paraît brouiller les cartes. Je me concentre sur la lecture des racines, sur « l'architecture" des termes , et de la liaison des termes entre eux (lecture continue).
Vous:
"Pour en revenir à la question initiale, que l’on considère un chaos informe ou le domaine du potentiel comme le Non-Être, nous n’avons toujours pas affaire à une création ex nihilo. Le Tohu Bohu semble présent avant cette fameuse Création."
Ce qui était présent avant toute création est nommé dans G.1,v.2: Et-la-terre existait, tohu bohu, etc.: la terre existait, puissance contingente d'être dans une puissance d'être. (Bien entendu le terme terre, ne signifie pas la Terre). J'ai ajouté un Vav déterminatif devant le terme tohu, il convient d'en ajouter un devant le terme existait ("et-la-terre existait) Vav -Vav, il s'agit d'une conjonction (voir le Vocabulaire radical de Fabre d'olivet) Tohu bohu est le lieu d'une conjonction entre " l'existence de la terre" (v.1) et-la-terre (v.2).
Concernant les déterminatifs ou déterminants , faut-il ici, aller plus loin ?
Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 10 août24, 02:36.
Les croyances stabilisent c'est vraie, mais elles stabilisent dans une position ignorante.
Pour prendre le cas de l'Islam sunnite, il est stabilisé dans des certitudes et une conception du monde qui date de plus de 1400 ans, celle de bédouins de la péninsule arabique du 7ième siècle.
Allah n'est pas plus sage ni moins ignorant.
.
Même savoir, n'enlève pas "l'inquiétude". De plus, qui peut prétendre couvrir tous les sujets de science ?
Auteur : vic Date : 10 août24, 03:42 Message :
a écrit :Coemgen a dit : Je n’évite pas la confrontation avec les membres du forum, que ce soit J’M'interroge, agecanonix, vic, vicomte, stop ! ou autres...etc.
J’avais volontairement poster dans le forum "athée/croyant" avant de répondre dans mon sujet.
Moi , tout ce que j'ai compris c'est que vous changez les termes du sujet en cours de route parce que vous nagez et que vous voyez clairement que vous êtes dans l'impasse . Ca s'appelle danser .
En tous cas j'aurais très bien expliqué dans ce sujet (avec l'aide aussi des athées que vous citez) pourquoi la logique créationniste fait naufrage ; pas de définition claire du terme " univers " ni du terme "dieu" et donc aucune rigueur possible dans la démonstration .
Donc "logique créationniste" est un oxymore .
Et ça il faut le clamer haut et fort .
Vous aurez beau faire appelle aux philosophes , aux scientifiques , aux métaphysiciens , vous taper le cul par terre , le problème reste invariablement le même .
Maintenant on comprend très bien après cette démonstration que vous souhaitez changer de sujet , comme pour tenter de faire diversion et ne pas répondre à nos objections puisque vous ne pourrez pas . Vous êtes dans la mer.. .
Quand un croyant parle de dieu créateur , en réalité , il ne sait même pas de quoi il parle .
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août24, 03:20 Message :
Je ne voyais donc aucune raison de répondre, surtout si on nous parle mal.
Quand il ne sont pas en situation de force pour nous imposer, ils se transforment en pleureuses.
Ils se rendent compte sans l'admettre, qu'ils n'ont rien à répondre de pertinent, alors ils se trouvent des excuses, quand ils ne noient pas le poisson.
Coemgen a écrit : 10 août24, 02:00
Auteur du topique, ma volonté est de [...
Tu en es l'initiateur, pas l'auteur. Tu n'as pas encore apporté de contenu. Le contenu tu le dois aux autres participants.
Coemgen a écrit : 10 août24, 02:00
J'M'interroge. Je continue à penser que son approche ne me convient pas (jusqu’à de fausses définitions) et je la considère mauvaise (j’aurais dit la même chose avec un autre membre, ayant le même esprit) : viewtopic.php?t=71610
Mon approche ne te convient pas.. Et ?
Quel est l'intérêt de le dire, si tu n'as rien à en redire de construit ?
Coemgen a écrit : 10 août24, 02:00
- Pour l’auteur du topique et peut-être d’autres membres du forum, D.ieu est extrêmement Saint et je n’ai absolument pas envie de discuter avec des gens qui disent que je raconte des "c…" ou que nous sommes dans la "m…" ou que dieu est une " …..".
Pour moi ton D.ieu est une grosse merde. Je vais faire comme toi, même pas besoin d'argumenter.
__________________
J'm'interroge a écrit : 09 août24, 05:42
Pour moi il n'y a pas d'identité intrinsèque, alors pourquoi définir quelque chose qui n'existe pas ?
pauline.px a écrit : 10 août24, 02:47
D'où l'intérêt de nous préciser ce que signifie "exister" pour vous.
Exister ? Tu ne sais pas la différence entre ce qui existe ou non ? Pas étonnant alors que tu crois en un être imaginaire sans queue ni tête.
pauline.px a écrit : 10 août24, 02:47
Mais est-ce "exister", c'est à dire "se tenir hors de" ?
Quand on dit que le Père Noël n'existe pas, tu te poses ce genre de question ?
En logique quand on dit existe un 𝑥 tel que ceci ou cela.., ça veut-il dire que parle de quelque chose "qui se tient hors de" ?
"Exister, c'est le fait d'être ou de se manifester d'une manière qui permet d'être reconnu ou perçu, que ce soit de façon tangible ou indirecte et intangible."
D'où la nécessité de définition précise pour ce qui est de l'univers et de Dieu si l'on veut parler d'un rapport entre les 2.
pauline.px a écrit : 10 août24, 02:47
En l'absence de détails sur votre concept de "univers-bloc", on pourrait avoir l'impression que votre univers n'est qu'un édifice intellectuel au sujet de ce que vous pensez de nos perceptions, peut-on considérer que cet édifice existe autrement que comme construction humaine ?
J'ai bien parlé d'une théorie non ? C'est quoi une théorie ? Tu le sais ?
"La théorie de l'univers bloc propose que l'ensemble de l'univers, y compris tous les événements passés, présents et futurs, forme une structure fixe et immuable. Dans ce modèle, l'espace-temps est un bloc statique où chaque instant est déjà présent et coexisté simultanément. Le temps n'est pas considéré comme un flux continu mais comme une dimension où tout y est déjà structuré. Cette théorie implique que le futur est aussi réel que le passé, et que notre perception du passage du temps est une illusion. Elle amène à se questionner sur la manière dont les événements observés sont organisés et interconnectés entre eux."
pauline.px a écrit : 10 août24, 02:47
Néanmoins, peut-on considérer que, par ce biais, vous définissez l'Univers indépendant de nos observations, celui sans lequel votre édifice intellectuel n'existerait pas ?
Hein ? Qu'est-ce qui te fait dire ça précisément ? Tu ferais mieux de bien l'exposer, plutôt que de suggérer que mes propos impliqueraient tes extrapolations.
pauline.px a écrit : 10 août24, 02:47
Ou peut-être faut-il admettre que cet Univers nous est totalement inconnu et que toute définition reste bloquée au niveau des phénomènes.
Mais de quel univers parles-tu ? Je n'ai pas vu ta définition.
___________________
vic s'adressant à Coemgen a écrit : 10 août24, 03:42
Moi , tout ce que j'ai compris c'est que vous changez les termes du sujet en cours de route parce que vous nagez et que vous voyez clairement que vous êtes dans l'impasse . Ca s'appelle danser .
En tous cas j'aurais très bien expliqué dans ce sujet (avec l'aide aussi des athées que vous citez) pourquoi la logique créationniste fait naufrage ; pas de définition claire du terme " univers " ni du terme "dieu" et donc aucune rigueur possible dans la démonstration .
Donc "logique créationniste" est un oxymore .
Et ça il faut le clamer haut et fort .
Vous aurez beau faire appelle aux philosophes , aux scientifiques , aux métaphysiciens , vous taper le cul par terre , le problème reste invariablement le même .
Maintenant on comprend très bien après cette démonstration que vous souhaitez changer de sujet , comme pour tenter de faire diversion et ne pas répondre à nos objections puisque vous ne pourrez pas . Vous êtes dans la mer.. .
Quand un croyant parle de dieu créateur , en réalité , il ne sait même pas de quoi il parle .
Je plussoie.
.
Auteur : pauline.px Date : 11 août24, 22:35 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 11 août24, 03:20
Exister ? Tu ne sais pas la différence entre ce qui existe ou non ?
Sans commentaire.
Très cordialement
votre soeur
pauline
PS Au moins Vicomte répondait toujours
Auteur : J'm'interroge Date : 11 août24, 23:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 août24, 03:20
Exister ? Tu ne sais pas la différence entre ce qui existe ou non ?
pauline.px a écrit : 11 août24, 22:35
Sans commentaire.
Je sais, tu n'as rien à répondre.
pauline.px a écrit : 11 août24, 22:35
PS Au moins Vicomte répondait toujours
Alors comme ça je ne t'aurais pas répondu ?
Je t'ai répondu. C'est toi qui ne réponds pas. N'inverse pas.
Mais je ne m'attendais guère à autre chose de ta part, j'ai appris à te connaître...
"Au moins" dit-elle.. Mais Vicomte était infiniment plus pertinent que vous.
Les croyants sont des êtres malhonnêtes. .
Auteur : Stop ! Date : 11 août24, 23:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 août24, 23:32
Les croyants sont des êtres malhonnêtes. .
Ils font une confusion entre honnêteté et fayotage.
Auteur : l_leo Date : 12 août24, 00:40 Message :
Stop ! a écrit : 11 août24, 23:59
Ils font une confusion entre honnêteté et fayotage.
Quand vous cesserez de poster vos déjections pseudo morales ou philosophiques, cela sur tous les posts, le forum s’en sentira bien.
Nous serons bien-aise de tirez la chasse sur votre pseudo.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août24, 00:50 Message :
l_leo a écrit : 12 août24, 00:40
Quand vous cesserez de poster vos déjections pseudo morales ou philosophiques, cela sur tous les posts, le forum s’en sentira bien.
Qui insulte qui ici ? Qui insulte l'intelligence ? Qui prend des grands airs ? Qui a des prétentions morales ? Qui n'a rien à répondre ? Qui n'a que des sophismes ? Qui noie le poisson ?
l_leo a écrit : 12 août24, 00:40
Nous serons bien-aise de tirez la chasse sur votre pseudo.
C'est toi qui es dans le trou des chiottes.
.[size]
Auteur : l_leo Date : 12 août24, 01:49 Message : ,,?
Ma réponse s’adresse t’elle à vous ou bien à Stop ?
Concernant les croyants, je suis en désaccord profond avec vous. J’ai déjà apporté et justifié cela a travers de fortes nuances cela en citant Malaurie.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août24, 02:55 Message :
l_leo a écrit : 12 août24, 01:49
Concernant les croyants, je suis en désaccord profond avec vous. J’ai déjà apporté et justifié cela a travers de fortes nuances cela en citant Malaurie.
Je n'ai rien vu de très fort, j'y ai d'ailleurs répondu si ma mémoire est bonne.
C'est normal que tu sois en profond désaccord (dissonance) avec mes propos. C'est la réaction normal d'un croyant face à la Raison. .
Auteur : l_leo Date : 12 août24, 04:03 Message : Malaurie, avez bien compris l'étendue de son analyse ?
De plus, pour votre gouverne, je ne suis pas croyant.
Cessez de faire la chasse aux sorcières issues de votre imagination?
Merci
De plus, avant de monter sur vos grands chevaux, lisez avec une attention soutenue, à qui s'adresse les messages.
Ps. quant à la Raison, n'en forcez pas outre mesure, le trait.
Auteur : pauline.px Date : 12 août24, 05:42 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 11 août24, 23:32
Je sais, tu n'as rien à répondre.
J'avoue ignorer ce que vous entendez par "exister" dans le cadre de votre thèse sur l'univers-bloc.
C'est d'ailleurs pourquoi je vous pose la question à vous.
Pourquoi me la poseriez-vous à moi qui ne suis pas encore experte en univers-bloc.
Mais peut-être ne voulez-vous pas parler de l'univers-bloc et seulement des croyant·e·s.
On a vu qu'il n'y a rien à dire au sujet d'un éventuel "réel voilé", s'il y a des trucs là-bas alors ils ne sont sujets d'aucun verbe de chez nous et donc n'ont aucune existence pour nous. Cela ne signifie pas qu'ils n'existent pas mais que leur existence n'a aucun sens pour nous...
Toutefois, cette histoire de "réel voilé" n'est-elle pas un aveu d'impuissance ? On ne peut pas parler du réel donc on va dire qu'en parler n'a aucun sens.
Même dans le cadre d'une métaphysique ?
Vous avez parlé de stimuli... peut-être en déduisez-vous que les stimuli existent, mais après ? que dire de l'existence d'une perception ? d'une image mentale ?
Mais si vous ne voulez pas en parler permettez-moi d'ajouter quelques réflexions sur ce sujet épineux.
Les dicos bottent souvent en touche en synonymant "être" et "exister" mais ensuite ils distinguent "essence" et "existence" !
J'avoue que la notion philosophique de "essence" me paraît furieusement dépassée mais elle peut retrouver une nouvelle jeunesse !
Depuis l'Antiquité, on sait que le mot "exister" est plutôt polysémique : Est-ce que j'existe ?
Les objets dont j'ignore tout existent-ils ?
Si Médor existe est-ce que le chien existe ?
Le profond sentiment qui m'obsède existe-t-il ?
Mon rêve existe-t-il ?
Ma vitesse de marche existe-t-elle ?
Ce théorème mathématique que j'ai redémontré ?
Mon hypothèse audacieuse existe-t-elle même si elle est fausse ?
Mon frère prétend qu'en attente de réfutation tout existe dès la moindre formulation : la licorne volante existe donc... je ne suis pas souvent d'accord avec lui.
Face à ce chaos conceptuel, de fins esprits ont tenté de catégoriser les modes d'existence : l'existence du caillou qui m'a fait trébucher serait de niveau 1... les sensations existeraient au niveau 2.... et ainsi de suite les vérités scientifiques existeraient au niveau...
etc.
On peut se contenter d'une vision phénoménologique où des objets de connaissance scientifique acquièrent l'existence indépendamment de toute notion d'une hypothétique réalité sous-jacente qui assurerait la cohérence des perceptions individuelles : par exemple, "le chien est" et "Médor existe"... en clin d'œil à la querelle des universaux... et Vicomte n'est pas loin...
Enfin, il faut savoir qu'elles sont les conséquences de l'existence ? Implique-t-elle le non-changement ?
Ou au contraire n'est-ce pas le changement qui implique l'existence de "chien" ?
Ben oui, car, en plus, le temps qui passe complique pas mal l'idée d'existence.
Intuitivement "exister" ressemble à "se mouvoir dans l'espace-temps".
Ou non !
Si l'univers bloc existe, il convient de préciser ce que cela peut signifier, à moins que, lui l'univers-bloc, il n'existe pas mais qu'il contient exactement tous les existants connus ou inconnus... J'ai cru comprendre que la célérité de la lumière existe pour vous...
Mais si vous avez déjà donné une sorte de définition que j'ai loupée alors je comprendrais que vous refusiez de la répéter.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Ajouté 1 heure 1 minute 4 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
l_leo a écrit : 10 août24, 03:22
La lettre Tav, th, n'est pas la dernière lettre de l'alphabet !, nous trouvons 6 lettres/graphes en position terminales dans différents termes, soit: Kaph final, Nun final, Mem final, Pé final, Tzadé final et Aleph final.
Vous avez peut-être raison pour l’hébreu carré… C'est donc de l'ordre de l'innovation.
Néanmoins que ce soient les grammairiens, le Talmud, le Sepher Yetsirah ou le Zohar, l’effectif de l’alphabet hébreu est toujours de 22.
l_leo a écrit :Cet aleph final , est, lui, le signe de la réalisation. On le trouve dans les termes: créa, considéra, assigna, etc. (G.1,V. 1, 4, 5).
Je sais que certains manuscrits distinguent certains aleph par la taille mais j’ignorais que la position terminale les distinguaient aussi.
Permettez-moi d'être réservée par vos traductions "considéra" et "assigna" au lieu de "vit" et "cria".
l_leo a écrit :Dans ma démarche, je ne réfère à aucune occurrence, cela me paraît brouiller les cartes. Je me concentre sur la lecture des racines, sur « l'architecture" des termes , et de la liaison des termes entre eux (lecture continue).
Vous avez raison, chercher ce que veux dire le rédacteur est très difficile.
Opérer un décodage semble une méthode rigoureuse puisque quasi-algorithmique, mais il est nécessaire auparavant de démontrer que le code est légitime vis-à-vis des intentions (conscientes ou inconscientes) du rédacteur.
l_leo a écrit :"le mot Tav signifie la marque"
Oui, d'une certaine manière: בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים, אֵת הַשָּׁמַיִם, וְאֵת הָאָרֶץ: Ath_de-la-terre: l'ipséité: la "marque"
Qu’entendez-vous par "ipséité".
En hébreu biblique, la particule Eth introduit les COD déterminés, son usage n’est pas systématique dans le Tanakh.
En Genèse 1 on la trouve évidemment avec Ciel (avec le vaw antéposé) et avec Lumière. Je crois que c'est tout pour Genèse 1.
l_leo a écrit :Ce qui était présent avant toute création est nommé dans G.1,v.2: Et-la-terre existait, tohu bohu, etc.: la terre existait, puissance contingente d'être dans une puissance d'être. (Bien entendu le terme terre, ne signifie pas la Terre). J'ai ajouté un Vav déterminatif devant le terme tohu, il convient d'en ajouter un devant Bohu. Vav -Vav, il s'agit d'une conjonction (voirae Vocabulaire radical de Fabre d'olivet) Tohu bohu est le lieu d'une conjonction entre "la terre" (v.1) et-la-terre (v.2).
Je respecte votre lecture mais je peine autant à la trouver "éclaircissante" qu’à en mesurer la finalité.
Et surtout, elle me paraît mettre en évidence une signification qui aurait été dissimulée, peut-être même à l’insu du rédacteur.
Et j’avoue que mon anthropologie de la production du texte biblique prive de fondement ce genre de démarche.
Très cordialement
votre sœur
pauline
PS Eh oui : j’avoue que pour moi la Bible n’est pas la parole de D.ieu, béni soit-il ! Me suis-je fait de nouveaux ennemis ?
Ps. Concernant La Genèse, il paraît difficile de continuer la discussion ici. Un lien perso sur mon approche serait peut être utile ?
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août24, 05:51 Message :
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
J'avoue ignorer ce que vous entendez par "exister" dans le cadre de votre thèse sur l'univers-bloc.
C'est d'ailleurs pourquoi je vous pose la question à vous.
Pourquoi me la poseriez-vous à moi qui ne suis pas encore experte en univers-bloc.
Rar "exister dans le cadre de la théorie d'un univers bloc", j'entends être compatible avec cette théorie.
Exemples : la naissance, la vie et la mort d'un insecte ; une photo souvenir ; etc..
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Mais peut-être ne voulez-vous pas parler de l'univers-bloc et seulement des croyant·e·s.
J'en ai parlé dans un contexte précis, mais tu as probablement oublié lequel.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
On a vu qu'il n'y a rien à dire au sujet d'un éventuel "réel voilé" [...
Je ne sais pas où tu as vu ça. Il y a des choses à en dire.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
...] s'il y a des trucs là-bas alors ils ne sont sujets d'aucun verbe de [...
Là bas ???
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
... ] chez nous et donc n'ont aucune existence pour nous.
[...
Hein ?
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Toutefois, cette histoire de "réel voilé" n'est-elle pas un aveu d'impuissance ?
C'est surtout une clarification relative à la position réaliste (réalisme naïf).
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
On ne peut pas parler du réel donc on va dire qu'en parler n'a aucun sens.
Je ne sais pas où tu as vu qu'on ne pouvait pas en parler...
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Même dans le cadre d'une métaphysique ?
Toute position réaliste est métaphysique par définition.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Vous avez parlé de stimuli... peut-être en déduisez-vous que les stimuli existent, mais après ? que dire de l'existence d'une perception ? d'une image mentale ?
Elle existe aussi dans son propre espace.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Mais si vous ne voulez pas en parler permettez-moi d'ajouter quelques réflexions sur ce sujet épineux.
Les dicos bottent souvent en touche en synonymant "être" et "exister" mais ensuite ils distinguent "essence" et "existence" !
J'avoue que la notion philosophique de "essence" me paraît furieusement dépassée mais elle peut retrouver une nouvelle jeunesse !
C'est vrai qu'il y a une grande confusion conceptuelle, surtout dans les dicos de langue française...
Je ne crois pas en l'existence d'essences en dehors du cadre conceptuel.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Depuis l'Antiquité, on sait que le mot "exister" est plutôt polysémique : Est-ce que j'existe ?
Les objets dont j'ignore tout existent-ils ?
Si Médor existe est-ce que le chien existe ?
Le profond sentiment qui m'obsède existe-t-il ?
Mon rêve existe-t-il ?
Ma vitesse de marche existe-t-elle ?
Ce théorème mathématique que j'ai redémontré ?
Mon hypothèse audacieuse existe-t-elle même si elle est fausse ?
Tout ce qui existe, existe dans son cadre relatif. D'où le concept de "domaines d'objets" que j'ai amené.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Mon frère prétend qu'en attente de réfutation tout existe dès la moindre formulation : la licorne volante existe donc... je ne suis pas souvent d'accord avec lui.
Bien sûr que la licorne volante existe. Mais ce n'est pas lié à sa réfutation ou non.
Elle existe dans certains livres illustrés peut-être.
Mais il n'y en a pas dans la forêt voisine.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Face à ce chaos conceptuel, de fins esprits ont tenté de catégoriser les modes d'existence : l'existence du caillou qui m'a fait trébucher serait de niveau 1... les sensations existeraient au niveau 2.... et ainsi de suite les vérités scientifiques existeraient au niveau...
etc.
Je distingue 3 et seulement 3 grands domaines d'objets qui incluent tous les autres : Le domaine des possibles en soi (Niveau I fondamental), le domaine des objets subjectifs (perceptions, ressentis, représentations imaginales) (Niveau II subjectif) et le domaine des objets conceptuels et théoriques (Niveau III langagier).
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
On peut se contenter d'une vision phénoménologique où des objets de connaissance scientifique acquièrent l'existence indépendamment de toute notion d'une hypothétique réalité sous-jacente qui assurerait la cohérence des perceptions individuelles : par exemple, "le chien est" et "Médor existe"... en clin d'œil à la querelle des universaux... et Vicomte n'est pas loin...
Quand on parle d'existence, il faut toujours préciser de quoi l'on parle et de quel domaine d'objets l'on parle.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Enfin, il faut savoir qu'elles sont les conséquences de l'existence ? Implique-t-elle le non-changement ?
Ou au contraire n'est-ce pas le changement qui implique l'existence de "chien" ?
Il n'existe pas de changement si ce n'est dans le langage, autrement dit : dans domaine d'objets du Niveau III, lequel inclut les concepts creux, les théories creuses, les croyances fausses, etc..
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Ben oui, car, en plus, le temps qui passe complique pas mal l'idée d'existence.
Intuitivement "exister" ressemble à "se mouvoir dans l'espace-temps".
Ou non !
Exister dans l'espace temps ce n'est pas s'y mouvoir, c'est être élément de ce domaine d'objets.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Si l'univers bloc existe, il convient de préciser ce que cela peut signifier, à moins que, lui l'univers-bloc, il n'existe pas mais qu'il contient exactement tous les existants connus ou inconnus... J'ai cru comprendre que la célérité de la lumière existe pour vous...
J'ai précisé de quoi il s'agit, dans un post plus haut.
pauline.px a écrit : 12 août24, 04:41
Mais si vous avez déjà donné une sorte de définition que j'ai loupée alors je comprendrais que vous refusiez de la répéter.
Auteur : l_leo Date : 12 août24, 06:08 Message : Cette notion d’existence fourre-tout semble confuse. A mon sens, il existe deux types d’existences, la première se limites aux choses en général : ce qui palpable, tangible, le seconde , puisque nous parlons ici de science, se limite a ce qui n’existe pas tangiblement, le nombre, les nombres, représentant une réalité.
Ps. Sans vouloir mettre le bordel dans les esprits, ici, le terme Apocalypse, exprime l’idée de révélation de ce qui est caché . Bon, on a maintenant, scientifiquement, le concept de réel caché, dont on aurait pas les moyens d’appréhender . Vous avez dit Charles ? Sommes-nous au-delà de la Raison pure ?
Auteur : pauline.px Date : 12 août24, 06:40 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Dernières nouvelles : je découvre tardivement.
J'm'interroge a écrit : 11 août24, 03:20"La théorie de l'univers bloc propose que l'ensemble de l'univers, y compris tous les événements passés, présents et futurs, forme une structure fixe et immuable. Dans ce modèle, l'espace-temps est un bloc statique où chaque instant est déjà présent et coexisté simultanément. Le temps n'est pas considéré comme un flux continu mais comme une dimension où tout y est déjà structuré. Cette théorie implique que le futur est aussi réel que le passé, et que notre perception du passage du temps est une illusion. Elle amène à se questionner sur la manière dont les événements observés sont organisés et interconnectés entre eux."
Bon,
Je suis ravie que vous ayez soulevé un coin du voile.
Et ravie de m’en être aperçu.
Comment ne pas être d’accord sur l’intégralité du paragraphe ?
Sauf peut-être la notion d’illusion.
En quoi la réalité de Médor serait moins illusoire que celle de mon vieillissement ?
Ce paragraphe décrit un point de vue et les prémices d’une modélisation.
Pour qui est habituée à la notion de cône de lumière il n’a rien de révolutionnaire
Je ne vois rien à dire au sujet de ce "point de vue en dimension 4" qui est tout fait légitime.
Séquence nostalgie : ça me rappelle les Quaternions, est-ce qu'ils sont toujours d'actualité ?
Mais si ce point de vue est pertinent ou peut-être même s'impose à la démarche scientifique j’avoue que je ne sais pas trop quoi en faire…
Un éventuel rapport avec le sujet du topique ma paraît capillotracté.
Je ne perçois pas en quoi un·e croyant·e pourrait se sentir le moins du monde ébranlé·e par ce point de vue.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Auteur : l_leo Date : 12 août24, 10:28 Message : Le temps (la durée) n’est-il pas que la mesure du mouvement ? Le passé, le présent et le futur sont les « bornes » du mouvement. De là …….
Auteur : Stop ! Date : 12 août24, 18:30 Message :
l_leo a écrit : 12 août24, 10:28
Le temps (la durée) n’est-il pas que la mesure du mouvement ? Le passé, le présent et le futur sont les « bornes » du mouvement. De là …….
Si, le temps n'existe pour nous que par les modifications que subit la matière.
Auteur : l_leo Date : 12 août24, 19:56 Message :
Stop ! a écrit : 12 août24, 18:30
Si, le temps n'existe pour nous que par les modifications que subit la matière.
Si, …., le conditionnel de quoi ?
Auteur : vic Date : 12 août24, 22:23 Message :
a écrit :Léo a dit : Sans vouloir mettre le bordel dans les esprits, ici, le terme Apocalypse, exprime l’idée de révélation de ce qui est caché . Bon, on a maintenant, scientifiquement, le concept de réel caché, dont on aurait pas les moyens d’appréhender .
Oui, c'est toujours cette idée d'un surnaturel en dehors de portée et qui finalement ne nous sert jamais à rien. Puisqu'on ne peut rien en dire , qu'on ne peut rien en savoir etc ....
C'est exactement la définition d'un pseudo renseignement inutile , tout comme un dieu surnaturel du même type dont les croyants raffolent .
En science , un réel caché c'est une forme d'ignorance .
Qu'est ce qu'on peut inventer dans les religions comme connaissance sur le thème de l' ignorance !
Dragon rose , lutins verts du cosmos,anges etc ....
Ainsi , le croyant prétend détenir la vérité sur ce qui nous est caché .
Alors qu'un agnostique avec toute l'honnêteté du monde te dira que ce qui hors de sa portée , il ne peut rien en dire .
Auteur : J'm'interroge Date : 12 août24, 23:19 Message :
vic a écrit : 12 août24, 22:23
En science , un réel caché c'est une forme d'ignorance .
Qu'est ce qu'on peut inventer dans les religions comme connaissance sur le thème de l' ignorance !
Dragon rose , lutins verts du cosmos,anges etc ....
Ainsi , le croyant prétend détenir la vérité sur ce qui nous est caché .
Alors qu'un agnostique avec toute l'honnêteté du monde te dira que ce qui hors de sa portée , il ne peut rien en dire .
Très bien résumé, c'est exactement ça. Un individu rationnel ne prétendra rien sur ce qu'il ignore, alors que le croyant y verra une confirmation de Dieu ou d'autres de ses créations imaginaires. .
Auteur : Stop ! Date : 12 août24, 23:31 Message :
l_leo a écrit : 12 août24, 19:56
Si, …., le conditionnel de quoi ?
Il s'agit de l'adverbe d'affirmation "si", en réponse à la question « Le temps n'est-il pas que la mesure du mouvement ? »
D'ailleurs il ne peut pas être lu comme une conjonction introduisant une condition car il est suivi d'une virgule.
Auteur : l_leo Date : 13 août24, 01:00 Message :
Stop ! a écrit : 12 août24, 18:30
Si, le temps n'existe pour nous que par les modifications que subit la matière.
Alors on écrit, en cas d’affirmation:
« Si, le temps existe pour nous, il n’existe (par ex.) que par les modifications que subit la manière »
Nous avons en 1, le conditionnel, puis en 2, l’affirmation.
Auteur : Stop ! Date : 13 août24, 01:19 Message : Non non.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 août24, 20:58 Message :.
Même les physiciens ne savent pas précisément ce qu'est le temps. S'il s'agit d'une dimension équivalente aux dimensions spatiales, c'est très contrintuitif. .
Auteur : l_leo Date : 13 août24, 21:21 Message : Le temps est semble t’il le nombre du mouvement.
En CM1 (version antique), revoir le pb. des trains en mouvement et de la durée avant un croisement. Là, c’est intuitif et un poil scientifique.
Auteur : J'm'interroge Date : 13 août24, 21:26 Message :
l_leo a écrit : 13 août24, 21:21
Le temps est semble t’il le nombre du mouvement.
En CM1 (version antique), revoir le pb. des trains en mouvement et de la durée avant un croisement. Là, c’est intuitif et un poil scientifique.
Un poil ? Ça reste à démontrer.
Il n'y a rien dans les faits qui soit un "mouvement" ou un "changement", comme on définit ces termes.
(Lire mes explications à pauline.px.) .
Auteur : Pollux Date : 14 août24, 00:25 Message : Dans l'absolu il n'existe aucun moyen de différencier un mouvement rectiligne et uniforme (i.e. galiléen) de l'immobilité. On peut se servir d'un mouvement de référence pour mesurer une durée mais ça n'explique aucunement la nature du temps.
Auteur : l_leo Date : 14 août24, 01:17 Message :
J'm'interroge a écrit : 13 août24, 21:26
Un poil ? Ça reste à démontrer.
Il n'y a rien dans les faits qui soit un "mouvement" ou un "changement", comme on définit ces termes.
(Lire mes explications à pauline.px.) .
La séparation d’une chose en deux choses implique un mouvement ,ex la fracturation du plancher oceanique (dorsale atlantique, par ex) implique une pression, de là un mouvement.
Le changement concerne la nature des choses, sa composition des choses . Le changement amenant à une nouvelle composition résulte du déplacement de certains éléments chimiques d’un point à un autre, souvent extérieur au matériau originel, ex, migration du fer par oxydation.
Tout cela est fort bien décrit scientifiquement dans les ouvrages spécialisés .
Ajouté 15 minutes 14 secondes après :
Pollux a écrit : 14 août24, 00:25
Dans l'absolu il n'existe aucun moyen de différencier un mouvement rectiligne et uniforme (i.e. galiléen) de l'immobilité. On peut se servir d'un mouvement de référence pour mesurer une durée mais ça n'explique aucunement la nature du temps.
Le mouvement est relatif: une chose par rapport à une autre chose, ( qu’il soit rectiligne ou non: circulaire par ex.)
Une mesure résulte d’un mode de comptage:km. parcourus par sessions, etc.
Le nombre, celui du temps, n’est pas naturel, le comptage ( de la durée) est un discernement conventuel du mouvement.
La nature du temps est une saugrenue de la pensée, une déviation de l’esprit.
Auteur : J'm'interroge Date : 14 août24, 02:18 Message :
Pollux a écrit : 14 août24, 00:25
Dans l'absolu il n'existe aucun moyen de différencier un mouvement rectiligne et uniforme (i.e. galiléen) de l'immobilité. On peut se servir d'un mouvement de référence pour mesurer une durée mais ça n'explique aucunement la nature du temps.
Tout à fait.
Définition courante du mouvement en physique :
La définition physique du mouvement se réfère au changement de position d'un objet par rapport à un référentiel au cours du temps. En d'autres termes, un objet est en mouvement si sa position relative à un point de référence change au fil du temps.
Sans référence directe au concept de changement on peut définir le mouvement comme suit :
ChatGPT : Le mouvement, en physique, peut être défini comme l'état d'un objet qui occupe successivement différentes positions dans l'espace en relation avec un référentiel.
C'est déjà mieux, mais ici l'on considère encore qu'un même objet aurait différents états. Or rien ne démontre dans les faits la réalité objective d'une telle chose.
Proposons mieux :
Le mouvement d'un objet A en physique, peut-être défini comme différentes observations où l'on identifie un A en différentes positions en rapport à un référentiel spatial convenu.
Tous les mots sont importants.
C'est encore plus précis et parcimonieux, mais sommes pour autant parvenus à une définition complètement satisfaisante ?
Si oui, qu'en est-il de A ? Est-ce une entité qui est la même en chaque observation ? Est-ce une entité physique qui perdure d'une observation à l'autre ? Comment le savons nous si c'est le cas ? L'observons nous ? Ou ne faisons nous que le supposer ? En quoi ce ne pourrait pas être autant d'entités, une pour chaque observation, que nous déclarerions seulement être la même ?
Si oui, parle t-on d'une entité physique ou spéculative ? .
Auteur : pauline.px Date : 14 août24, 21:31 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 12 août24, 05:51
Par "exister dans le cadre de la théorie d'un univers bloc", j'entends être compatible avec cette théorie.
Où se situe la licorne volante dans votre repère quadridimensionnel ?
Mais la question qui me taraude est : "Comment distinguez-vous ce qui compatible de ce qui est incompatible ?"
J'm'interroge a écrit :Exister dans l'espace temps ce n'est pas s'y mouvoir, c'est être élément de ce domaine d'objets.
Bien sûr.
Je voulais simplement suggérer que, dans ce que je crois comprendre, une particule immobile pour nos sens, serait liée (à mes yeux) à une ligne pointillée parallèle à l'axe du temps dans votre espace de dimension 4 comme si c'était une trajectoire. Pour un photon, sa ligne pointillée serait parallèle à une directrice du cône de lumière.
J'm'interroge a écrit :Je distingue 3 et seulement 3 grands domaines d'objets qui incluent tous les autres : Le domaine des possibles en soi (Niveau I fondamental),
1 ) Y a quoi dedans ?
Y trouve-t-on des désintégrations de protons, par exemple ?
2 ) Est-ce qu'un "possible en soi" est un "objet" ? (mot dont vous usez seulement pour les deux autres domaines)
3 ) Parlez-vous de réalité en soi ? Sinon, que voulez-vous dire par "possible en soi", pouvez-vous donner des exemples, contre-intuitifs si possible ?
4 ) Les deux autres domaines sont peuplés d'objets "subjectifs", voulez-vous dire que le domaine I n'est pas "subjectif" mais pas non plus "objectif" ?
J'm'interroge a écrit :le domaine des objets subjectifs (perceptions, ressentis, représentations imaginales) (Niveau II subjectif) et le domaine des objets conceptuels et théoriques (Niveau III langagier).
Où se situent-ils dans votre espace de dimension 4 ?
J'm'interroge a écrit :Elle existe aussi dans son propre espace.
Voulez-vous dire que l'univers bloc à 4 dimensions contient plusieurs sous-espaces ? Ou qu'il superpose les trois niveaux ?
Enfin...
Où j'en suis de vos explications fort bienvenues, je ne perçois pas en quoi un·e croyant·e pourrait se sentir le moins du monde ébranlé·e par la théorie de l'Univers-bloc.
Mais je n'ai sûrement pas tout compris.
Imaginez un créationniste naïf qui vous dit : "Eh bien ! c'est le Créateur qui a fabriqué votre Univers-bloc car la génération spontanée n'existe pas et que rien n'indique qu'il a toujours existé."
Imaginez un tenant de l'intelligent design qui vous dit : "Eh bien c'est le Créateur qui a conçu les lois de votre Univers-bloc."
Et puisque je ne suis que pauline, imaginez une discussion avec Hegel ou Heidegger...
En quoi votre univers-bloc permet une avancée argumentative décisive contre les croyant·e·s de tout poil ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Ajouté 4 minutes 39 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 14 août24, 02:18Le mouvement d'un objet A en physique, peut-être défini comme différentes observations où l'on identifie un A en différentes positions en rapport à un référentiel spatial convenu.
Tous les mots sont importants.
...
parle t-on d'une entité physique ou spéculative ?
En effet, qu'entendez-vous par "objet" ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : Pollux Date : 15 août24, 00:43 Message :
l_leo a écrit : 14 août24, 01:17
Le mouvement est relatif: une chose par rapport à une autre chose, ( qu’il soit rectiligne ou non: circulaire par ex.)
Un mouvement circulaire se distingue par les forces en présence (centrifuge et centripète). Ce n'est donc pas comparable à un mouvement rectiligne et uniforme qui ne peut pas être distingué de l'immobilité (relative) en l'absence de points de repères.
a écrit :Une mesure résulte d’un mode de comptage:km. parcourus par sessions, etc.
Le nombre, celui du temps, n’est pas naturel, le comptage ( de la durée) est un discernement conventuel du mouvement.
En relativité le temps est traité comme une mesure de la longueur sur le 4e axe de l'espace-temps, tout comme l'espace se mesure sur les 3 premiers.
a écrit :La nature du temps est une saugrenue de la pensée, une déviation de l’esprit.
Pas plus saugrenu que l'espace.
Auteur : J'm'interroge Date : 15 août24, 02:49 Message :
J'm'interroge a écrit : 12 août24, 05:51
Par "exister dans le cadre de la théorie d'un univers bloc", j'entends être compatible avec cette théorie.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
Où se situe la licorne volante dans votre repère quadridimensionnel ?
J'ai déjà répondu. Remonte et lis moi plus attentivement.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31Mais la question qui me taraude est : "Comment distinguez-vous ce qui compatible de ce qui est incompatible ?"
Par le fait que ce n'est jamais observable simultanément.
J'm'interroge a écrit :Exister dans l'espace temps ce n'est pas s'y mouvoir, c'est être élément de ce domaine d'objets.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31Bien sûr.
Je voulais simplement suggérer que, dans ce que je crois comprendre, une particule immobile pour nos sens, serait liée (à mes yeux) à une ligne pointillée parallèle à l'axe du temps dans votre espace de dimension 4 comme si c'était une trajectoire. Pour un photon, sa ligne pointillée serait parallèle à une directrice du cône de lumière.
On n'observe jamais rien de tel qu'une particule en mouvement. On dit observer ce genre de choses, mais comme je l'ai déjà dit et expliqué je ne sais plus combien de fois : c'est par commodité de langage uniquement.
Quelqu'un soit ce que nous qualifions de mouvement, il n'y en a aucun dans un espace géométrique physique de dimension 4, avec pour 4 ième dimension spatiale : le temps.
J'm'interroge a écrit :Je distingue 3 et seulement 3 grands domaines d'objets qui incluent tous les autres : Le domaine des possibles en soi (Niveau I fondamental),
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
1 ) Y a quoi dedans ?
Y trouve-t-on des désintégrations de protons, par exemple ?
On n'observe du domaine fondamental (domaine d'objets I) que ce qu'on observe, ce qu'on observe appartenant à ce domaine (domaine d'objets I), celui-ci contenant les objets du domaine d'objets II, du fait que l'on observe que nos observations (domaine d'objets II).
Une désintégration de proton c'est essentiellement un objet du domaine d'objets théoriques (domaine d'objets III).
Après, l'on peut bien sûr s'imaginer une telle désintégration, la visualiser en couleurs par exemple, et en cela il s'agit aussi d'objets du domaine d'objets subjectifs (domaine d'objets II).
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
2 ) Est-ce qu'un "possible en soi" est un "objet" ? (mot dont vous usez seulement pour les deux autres domaines)
C'est une bonne question. La réponse est oui quand ces possibles en soi sont objectivés conceptuellement. Soit en passant par le domaine d'objets de niveau III, dont les objets sont abstraits, langagiers, théoriques.
Rappel : Les objets d'un domaine d'objet qu'il soit de niveau I, II ou III, du moment que nous en parlons et y réfléchissons, est toujours logiquement connecté à au moins un objet du domaine d'objet de niveau III, car comme je le fais ici, on les aborde par le concept et de manière théorique et langagière.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
3 ) Parlez-vous de réalité en soi ? Sinon, que voulez-vous dire par "possible en soi", pouvez-vous donner des exemples, contre-intuitifs si possible ?
J'en ai déjà donné plus haut. Il te suffit de remonter et de relire plus attentivement, si le sujet t'intéresse.
Tu peux prends n'importe quoi. Une pomme sur une branche dans le jardin du voisin, par exemple. La licorne aillée illustrée, le monstre vert magique du placard de la chambre de la petite Emilie, la démonstration du théorème , mais d'incomplétude de Gödel, etc.. etc... Et tout ce que nous ne saurons ni n'imaginerons jamais étant inimaginable et inconcevable, mais non moins réel pour autant, du moment que c'est possible en soi.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
4 ) Les deux autres domaines sont peuplés d'objets "subjectifs", voulez-vous dire que le domaine I n'est pas "subjectif" mais pas non plus "objectif" ?
Ce n'est pas ce que j'ai dit.
Seul les domaines d'objets II et donc I contiennent des objets de nature subjectives comme je l'ai expliqué : des perceptions, des affects (des ressentis) et des représentations imaginales, non le domaine d'objets III.
Le domaine d'objets I abordé en théorie, est théorique (ses objets appartiennent au domaine d'objets III) en ce que nous le théorisons, mais il est distinct de la théorie dont il est l'objet, tout en l'intégrant.
J'm'interroge a écrit :le domaine des objets subjectifs (perceptions, ressentis, représentations imaginales) (Niveau II subjectif) et le domaine des objets conceptuels et théoriques (Niveau III langagier).
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
Où se situent-ils dans votre espace de dimension 4 ?
Ils ne sont pas "localisables" dans un espace géométrique physique.
Les espaces géométriques physiques (y compris celui de dimension 4) étant par nature théoriques, ils n'existent que dans le domaine d'objets III, et comme représentations ou visualisations imaginales, mais pas toujours, dans le domaine d'objets II subjectifs.
pauline.px a écrit :Vous avez parlé de stimuli... peut-être en déduisez-vous que les stimuli existent, mais après ? que dire de l'existence d'une perception ? d'une image mentale ?
J'm'interroge a écrit :Elle existe aussi dans son propre espace.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
Voulez-vous dire que l'univers bloc à 4 dimensions contient plusieurs sous-espaces ? Ou qu'il superpose les trois niveaux ?
Non, je ne parlais pas nécessairement d'espace physique ou géométrique. Comment définir un espace subjectif ? Si tu le sais, ça m'intéresse.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31Enfin...
Où j'en suis de vos explications fort bienvenues, je ne perçois pas en quoi un·e croyant·e pourrait se sentir le moins du monde ébranlé·e par la théorie de l'Univers-bloc.
Mais je n'ai sûrement pas tout compris.
Un croyant n'en à rien à faire que sa croyance soit irrationnelle, il s'en accommode toujours, jusqu'à la dissonance.
Perso, ce que les gens peuvent bien croire, m'indiffère complètement, du moment qu'ils ne viennent pas m'imposer ce qu'ils croient.
L'objet de cette présente discussion n'a pas pour but de réagir à telle ou telle croyance religieuse.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
Imaginez un créationniste naïf qui vous dit : "Eh bien ! c'est le Créateur qui a fabriqué votre Univers-bloc car la génération spontanée n'existe pas et que rien n'indique qu'il a toujours existé."
Imaginez un tenant de l'intelligent design qui vous dit : "Eh bien c'est le Créateur qui a conçu les lois de votre Univers-bloc."
Les bras m'en tomberaient, tellement ce serait incohérent et débi.le.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
Et puisque je ne suis que pauline, imaginez une discussion avec Hegel ou Heidegger...
Quel rapport avec toi ou avec le sujet ?
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
En quoi votre univers-bloc permet une avancée argumentative décisive contre les croyant·e·s de tout poil ?
Ils peuvent bien penser et dire ce qu'ils veulent. Ce que j'aborde ici ne s'adresse pas aux déb.iles mentaux.
J'm'interroge a écrit : 14 août24, 02:18Le mouvement d'un objet A en physique, peut-être défini comme différentes observations où l'on identifie un A en différentes positions en rapport à un référentiel spatial convenu.
Tous les mots sont importants.
...
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
parle t-on d'une entité physique ou spéculative ?
C'est une entité physique, donc théorique. Spéculative en partie.
pauline.px a écrit : 14 août24, 21:31
En effet, qu'entendez-vous par "objet" ?
Quelque chose que l'on identifie en le distinguant du reste, et ici, c'est quelque chose dont on parle, autrement dit : une réalité I, II ou III.
__________________________
Ajouté 9 minutes 14 secondes après :
Pollux a écrit : 15 août24, 00:43
En relativité le temps est traité comme une mesure de la longueur sur le 4e axe de l'espace-temps, tout comme l'espace se mesure sur les 3 premiers.
C'est ça.
l_leo a écrit : 14 août24, 01:17
La nature du temps est une saugrenue de la pensée, une déviation de l’esprit.
Pollux a écrit : 15 août24, 00:43
Pas plus saugrenu que l'espace.
Tout à fait.
Ce sont des constructions théoriques, un peu comme l'impression de profondeur dans le champ visuel, non pas vue mais interprétée. .
Auteur : pauline.px Date : 15 août24, 23:15 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 15 août24, 02:49
Une désintégration de proton c'est essentiellement un objet du domaine d'objets théoriques (domaine d'objets III).
Voulez-vous dire qu'il faut attendre son observation ?
Voulez-vous dire qu'un tel événement n'existe pas ?
Ou bien voulez-vous dire qu'il faut attendre qu'un tel événement surgisse pour l'incorporer au domaine I ? Les événements de l'Univers-bloc appartiennent-ils au domaine I ?
J'm'interroge a écrit :On dit observer ce genre de choses, mais comme je l'ai déjà dit et expliqué je ne sais plus combien de fois : c'est par commodité de langage uniquement.
Que "observer une chose" relève de la commodité de langage dépend de notre définition de "chose".
Et peut-être même de "observer".
Je songe à Descartes avec son "Cogito ergo sum", le latin a un avantage : il n'y a pas de pronom personnel donc on ne se pose pas nécessairement la question de la pérennité du "Je" de part et d'autre du "donc".
Mais ici, peut-on parler d'observer sans se poser la question de la pérennité du sujet ? fût-elle éphémère.
J'm'interroge a écrit :"La théorie de l'univers bloc propose que l'ensemble de l'univers, y compris tous les événements passés, présents et futurs, forme une structure fixe et immuable. Dans ce modèle, l'espace-temps est un bloc statique où chaque instant est déjà présent et coexisté simultanément. Le temps n'est pas considéré comme un flux continu mais comme une dimension où tout y est déjà structuré. Cette théorie implique que le futur est aussi réel que le passé, et que notre perception du passage du temps est une illusion. Elle amène à se questionner sur la manière dont les événements observés sont organisés et interconnectés entre eux."
À ce que je crois comprendre,
la théorie de l'univers-bloc ne fait que proposer le schéma d'une structure, structure assez obscure puisqu'elle ne décrit pas grand-chose.
Est-elle purement théorique ? Elle ne dit rien de ce qui actualise cette structure.
Je crois avoir compris encore que cette théorie succincte exige d'être complétée par 3 domaines d'existence où, finalement, seul le domaine III peut être qualifié d'objectif : il est tout à fait objectif que l'on a parlé de l'existence de licornes sur ce topique, il y a des témoins et des preuves.
Encore que "témoin" et "preuve" exigent des abus de langage.
L'Univers-bloc n'est qu'un élément de ce domaine III.
J'ai l'impression que l'on ne sait rien du domaine I sinon qu'il est empli d'événements.
Mais hélas je peine à cerner la notion d'événement.
D'où la question du topique : Où est votre définition de l'Univers ?
J'm'interroge a écrit :Perso, ce que les gens peuvent bien croire, m'indiffère complètement, du moment qu'ils ne viennent pas m'imposer ce qu'ils croient.
Alors pourquoi m'avez-vous asséné des allusions sur la foi, la croyance; la divinité et tout le toutim ? Sans oublier bêtise et connerie...
Quelle indifférence emplie de zénitude !
Très cordialement
votre soeur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août24, 08:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 août24, 02:49
Une désintégration de proton c'est essentiellement un objet du domaine d'objets théoriques (domaine d'objets III).
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Voulez-vous dire qu'il faut attendre son observation ?
Voulez-vous dire qu'un tel événement n'existe pas ?
Pas exactement non.
Un proton et une désintégration de proton sont des objets théoriques. On observe jamais cela. On observe des choses auxquelles on donne des noms et des explications, et auxquelles on colle des théories.
Hors observations, on peut tout dire et tout imaginer... Sauf qu'on sait scientifiquement, que ça n'a pas de sens si ce n'est pas en rapport à des observations.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Ou bien voulez-vous dire qu'il faut attendre qu'un tel événement surgisse pour l'incorporer au domaine I ?
Non plus.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Les événements de l'Univers-bloc appartiennent-ils au domaine I ?
L'Univers bloc est une théorie (un objet du domaine III) portant sur le domaine I.
J'm'interroge a écrit :On dit observer ce genre de choses, mais comme je l'ai déjà dit et expliqué je ne sais plus combien de fois : c'est par commodité de langage uniquement.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Que "observer une chose" relève de la commodité de langage dépend de notre définition de "chose".
Et peut-être même de "observer".
"Observer" est un concept (un objet du domaine III) portant sur le domaine II.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Je songe à Descartes avec son "Cogito ergo sum", le latin a un avantage : il n'y a pas de pronom personnel donc on ne se pose pas nécessairement la question de la pérennité du "Je" de part et d'autre du "donc".
Mais ici, peut-on parler d'observer sans se poser la question de la pérennité du sujet ? fût-elle éphémère.
Toutes ces questions sont d'ordre théorique (domaine III).
J'm'interroge a écrit :"La théorie de l'univers bloc propose que l'ensemble de l'univers, y compris tous les événements passés, présents et futurs, forme une structure fixe et immuable. Dans ce modèle, l'espace-temps est un bloc statique où chaque instant est déjà présent et coexisté simultanément. Le temps n'est pas considéré comme un flux continu mais comme une dimension où tout y est déjà structuré. Cette théorie implique que le futur est aussi réel que le passé, et que notre perception du passage du temps est une illusion. Elle amène à se questionner sur la manière dont les événements observés sont organisés et interconnectés entre eux."
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
À ce que je crois comprendre,
la théorie de l'univers-bloc ne fait que proposer le schéma d'une structure, structure assez obscure puisqu'elle ne décrit pas grand-chose.
Elle évite de se créer de fausses représentations (domaine II) relatives à des concepts creux non objectifs (domaine III).
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Est-elle purement théorique ?
Oui.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Elle ne dit rien de ce qui actualise cette structure.
Il faut qu'il y ait quelque chose qui l'actualise ?
Drôle d'idée.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Je crois avoir compris encore que cette théorie succincte exige d'être complétée par 3 domaines d'existence où, finalement, seul le domaine III peut être qualifié d'objectif : il est tout à fait objectif que l'on a parlé de l'existence de licornes sur ce topique, il y a des témoins et des preuves.
Pas le domaine III dans son ensemble, seulement certains de ces éléments, sont objectifs, et seuls des éléments du domaines III peuvent être qualifiés d'objectifs en effet.
Rappel : le domaine III comprend aussi les théories fausses et les croyances notamment.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Encore que "témoin" et "preuve" exigent des abus de langage.
Je suis d'accord pour ce qui est du concept de "témoin", mais pas pour celui de "preuve". Une preuve est objectivable.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
L'Univers-bloc n'est qu'un élément de ce domaine III.
Pas forcement ce sur quoi porte la théorie, non. Mais la théorie en elle-même, oui, n'est qu'un élément du domaine III, tout-à-fait.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
J'ai l'impression que l'on ne sait rien du domaine I sinon qu'il est empli d'événements.
Mais hélas je peine à cerner la notion d'événement.
Pas d'évènements non. Les évènements sont des interprétations d'objets du domaine II, ce sont donc aussi des objets du domaine III.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
D'où la question du topique : Où est votre définition de l'Univers ?
J'ai déjà répondu que la définition de Markus Gabriel, celle que j'ai retranscrite ici, me convient parfaitement.
J'm'interroge a écrit :Perso, ce que les gens peuvent bien croire, m'indiffère complètement, du moment qu'ils ne viennent pas m'imposer ce qu'ils croient.
pauline.px a écrit : 15 août24, 23:15
Alors pourquoi m'avez-vous asséné des allusions sur la foi, la croyance; la divinité et tout le toutim ? Sans oublier bêtise et connerie...
Quelle indifférence emplie de zénitude !
J'ai mes raisons. Et je pisse, chi.e et vomis sur YHWH et Allah en toute zénitude.
.
Auteur : Coemgen Date : 16 août24, 13:50 Message :
lui a écrit :J'ai mes raisons. Et je pisse, chi.e et vomis sur YHWH et Allah en toute zénitude.
Bonsoir,
Je ne souhaite pas discuter avec cet immature (qui ne restera pas impuni) et je n'ai jamais rien réclamé à l'administration, mais là, que faites-vous ? Je suis obligé d'intervenir : n'y a-t-il plus de règles ? Verse-t-il de l'argent à l'administration pour maintenir le forum ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août24, 21:39 Message :
Coemgen a écrit : 16 août24, 13:50Bonsoir,
Je ne souhaite pas discuter avec cet immature (qui ne restera pas impuni) et je n'ai jamais rien réclamé à l'administration, mais là, que faites-vous ? Je suis obligé d'intervenir : n'y a-t-il plus de règles ? Verse-t-il de l'argent à l'administration pour maintenir le forum ?
Au contraire, c'est très mature de pouvoir pisser, chi.er et vomir en toute zénitude sur un Dieu aussi philosophiquement détestable que ridicule, et de le dire en toute zénitude également.
Quant au réflexe de la punition pour tels ou tels propos jugés blasphématoires, réflexe inculqué à l'humanité par ce même Dieu de mer.de, qu'il soit YHWH ou Allah, est-il un signe de maturité intellectuelle et d'un développement de l'esprit humain plus raffiné que ces archaïsmes ?
Tu peux respecter un être imaginaire de cette qualité morale, c'est ton droit. Mais, ni toi ni personne ne m'obligerez à le respecter.
Je ne sacrifierai pas le dialogue et la critique des idées sur l'autel du respect excessif des sensibilités.
Comme je le disais : quand les croyants ne sont plus en position d'imposer les convictions par la force et le terreur, vu qu'ils sont bien incapables d'argumenter, il ne leur reste plus que la victimisation, les plaintes et les gémissements, ils deviennent des pleureuses. .
Auteur : vic Date : 16 août24, 22:33 Message :
a écrit :J'minterroge a dit : Au contraire, c'est très mature de pouvoir pisser, chi.er et vomir en toute zénitude sur un Dieu aussi philosophiquement détestable que ridicule, et de le dire en toute zénitude également.
C'est comme si Coemgen essayait d'obtenir de l'administrateur une punition sur toi parce que tu énonces que tu chies sur la belle au bois dormant .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août24, 22:35 Message :
vic a écrit : 16 août24, 22:33
C'est comme si Coemgen essayait d'obtenir de l'administrateur une punition sur toi parce que tu énonces que tu chies sur la belle au bois dormant .
Ah non, ce n'est pas exactement similaire. La belle au bois dormant est charmante, elle ne mérite pas ça. .
Auteur : vic Date : 16 août24, 22:40 Message :
J'm'interroge a écrit : 16 août24, 22:35
Ah non, ce n'est pas exactement similaire. La belle au bois dormant est charmante, elle ne mérite pas ça. .
Dans le fond, quand on y réfléchit , quand on voit la description du dieu dans ces religions , on s'aperçoit assez vite qu'on est tous meilleur que lui .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 août24, 23:02 Message :
Dans le fond, quand on y réfléchit , quand on voit la description du dieu dans ces religions , on s'aperçoit assez vite qu'on est tous meilleur que lui .
On s'aperçoit en effet, que si ce Dieu était un humain, on le considèrerait comme un psychopathe criminel et pervers, une saloperie infâme.
Mais nous nous écartons du sujet du fil. .
Auteur : Stop ! Date : 16 août24, 23:52 Message : C'est surtout un imbécile, peut-être ne faut-il pas trop lui en vouloir,
il a toujours été là et toujours été comme ça, il n'est pas responsable.
Auteur : pauline.px Date : 18 août24, 03:56 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 16 août24, 08:29
On observe des choses auxquelles on donne des noms et des explications, et auxquelles on colle des théories.
Je vous parle "événement" et vous répondez "chose".
OK, qu’entendez-vous par "chose" .
Sans abus de langage, svp.
J'm'interroge a écrit :L'Univers bloc est une théorie (un objet du domaine III) portant sur le domaine I.
OK
À vous lire, ce n’est qu’un modèle de structure plutôt évasif.
J'm'interroge a écrit :Toutes ces questions sont d'ordre théorique (domaine III).
N’est-ce pas le propre de toutes les questions ?
Quelles sont les questions qui gisent dans le domaine I ?
J'm'interroge a écrit :"La théorie de l'univers bloc propose que l'ensemble de l'univers, y compris tous les événements passés, présents et futurs, forme une structure fixe et immuable.
Cela signifie-t-il que « Tout est écrit » ?
J'm'interroge a écrit :Rappel : le domaine III comprend aussi les théories fausses et les croyances notamment.
Peu importe, le domaine III contient toutes nos élucubrations.
J'm'interroge a écrit : Une preuve est objectivable.
À dire vrai… je n’ai pas bien compris comment on peut "objectiver" tant la distance par rapport à ce que l'on veut objectiver me paraît grande.
J'm'interroge a écrit :"L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles."
(Markus Gabriel)
* Note : Domaine d'objets : Ensemble contenant une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.
Remarque : le concept de 'domaines d'objets' dont il donne la définition également, est particulièrement intéressant aussi, car il permet de regrouper en d'autres 'domaines d'objets', des objets qui ne sont pas des objets du 'domaine d'objet' "univers" comme il le définit.
À l’œil, j’ai l’impression d’une définition autoréférente.
Peut-on définir "objet des sciences de la nature" sans définir "sciences de la nature" précisément par leur objet ? Au même titre que les sciences du langage ont pour objet les langages....
Puis, définir l’univers à partir de la nature exige peut-être que l’on définisse la "nature".
Enfin, "domaine d’objets" (on se doute que ce n’est pas un gros fouillis d’objets en vrac… mais une catégorie finement ciselée) demande aussi la définition de "objet".
Ici je perçois l'ambiguïté du mot "objet" qui flirte parfois avec votre mot "chose" et parfois avec un pur concept...
J'm'interroge a écrit :La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Surtout si le réel est voilé.
Très cordialement,
Votre sœur
pauline
Auteur : pauline.px Date : 30 août24, 02:54 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Markus Gabriel (???) a écrit :L'univers c'est le domaine d'objets* des sciences de la nature expérimentalement déductibles.
Plus j'y songe et plus je trouve que cette proposition exprime précisément la question implicite de notre topique, question que j'avais longtemps négligée comme on me l'a fait gentiment remarquer.
Définir l'univers à l'aide du mot "nature" renvoie à la grande question : où commence et où finit la nature ?
non pas pour savoir où commencerait l'artificiel ni pour l'opposer à la culture, mais pour savoir où commencerait l'éventuel surnaturel.
Dans ma province reculée, les coupeurs de feu, les conjureur de vers, les rebouteux, les guérisseurs, les sourciers... sont considérés comme efficaces et comme naturels, il n'est pas vraiment question de leur attribuer des pouvoirs surnaturels mais seulement des dons. Les dons négatifs existent aussi comme le mauvais œil.
Et, dans cette perspective si la Science est dubitative c'est qu'elle n'a pas développé de procédés adaptés à ces phénomènes.
Inversement, on pourrait poser que le surnaturel est ce qui échappe pour l'instant à la sagacité scientifique.
Mais ce "surnaturel pour l'instant" doit-il être exclu de l'univers ?
Évidemment, on pourrait dire que si la Science n'a rien trouvé c'est que c'est imaginaire et donc pas naturel, mais si la Science devient ce qui définit la nature, il est difficile d'utiliser le mot "nature" pour qualifier une science.
Dans un tout autre ordre d'idée,
Voir dans le "temps" une sorte de dimension analogue d'un certain point de vue à une dimension spatiale évacue le fait que nous sommes incapables de le percevoir autrement que comme un flux unidirectionnel.
S'il est possible d'élaborer une pensée scientifique (par exemple l'arithmétique) sans supposer que l'espace existe, je perçois mal une pensée qui se déploierait sans le temps.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : gzabirji Date : 30 août24, 03:14 Message :
pauline.px a écrit : 30 août24, 02:54
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Pauline.
(...) je perçois mal une pensée qui se déploierait sans le temps.
Et pour cause, c'est le propre de la pensée que de se déployer dans le temps.
Bien à toi.
PS: ma réponse est courte, certes, mais profonde.
Auteur : J'm'interroge Date : 30 août24, 05:56 Message :.
@ pauline.px,
Bon texte.
_________________
pauline.px a écrit : 30 août24, 02:54
(...) je perçois mal une pensée qui se déploierait sans le temps.
gzabirji a écrit : 30 août24, 03:14
Et pour cause, c'est le propre de la pensée que de se déployer dans le temps.
La relation logique est : "Pas de temps sans pensée" ou "S'il n'y a pas de pensée, alors il n'y a pas de temps."
Ou autrement dit encore : "Il y a du temps, seulement relativement à une pensée."
Par la "pensée" j'entends : la "cognition".
.
Auteur : ronronladouceur Date : 31 août24, 02:16 Message :
ronronladouceur a écrit : 30 août24, 07:36
Donc la pensée est de tout temps?
J'm'interroge a écrit : 31 août24, 02:11
Oui, on peut le dire.
Mais alors, pas besoin de l'homme?
(Puisque l'homme ne daterait pas de si loin que ça dans le ''temps''...)
Mais alors cette pensée?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 août24, 03:30 Message :
ronronladouceur a écrit : 31 août24, 02:16
Mais alors, pas besoin de l'homme?
(Puisque l'homme ne daterait pas de si loin que ça dans le ''temps''...)
Mais alors cette pensée?
Avant la pensée est encore une pensée.
La pensée est dans le bloc. .
Auteur : ronronladouceur Date : 31 août24, 03:39 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 août24, 03:30
Avant la pensée est encore une pensée.
La pensée est dans le bloc. .
Donc le bloc n'est pas la pensée ou dans la pensée...
Alors comment le bloc peut-il exister sans la pensée?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 août24, 03:48 Message :
ronronladouceur a écrit : 31 août24, 03:39
Donc le bloc n'est pas la pensée ou dans la pensée...
Alors comment le bloc peut-il exister sans la pensée?
Je ne vais pas te dire comment, mais pourquoi :
Parce que la pensée n'est pas rien. .
Auteur : ronronladouceur Date : 31 août24, 04:00 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 août24, 03:48
Je ne vais pas te dire comment, mais pourquoi :
Parce que la pensée n'est pas rien. .
Elle est tout, sauf le bloc? Ou alors quoi?
Je ne vois toujours pas le lien entre le bloc et la pensée...
La façon dont je vous comprends, c'est que le bloc transcende la pensée et existerait en dehors d'elle...
Mais j'y reviens, comment penser le bloc sans la pensée?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 août24, 04:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 31 août24, 04:00
Elle est tout, sauf le bloc? Ou alors quoi?
Non, elle n'est pas tout. Nous parlions du temps, c'était une manière de dire entre autres choses que le temps est une réalité conceptuelle.
ronronladouceur a écrit : 31 août24, 04:00
Je ne vois toujours pas le lien entre le bloc et la pensée...
La pensée dépend de structures existante. J'avais dit que la pensée n'est pas rien. Et comme tout, elle a son contexte qui la permet et dans lequel elle existe.
ronronladouceur a écrit : 31 août24, 04:00
La façon dont je vous comprends, c'est que le bloc transcende la pensée et existerait en dehors d'elle...
C'est vrai mais pas pour tout le bloc. Rappel : la pensée n'existe pas hors du bloc, comme un angle droit n'existe pas sans au moins trois points pour en former un.
ronronladouceur a écrit : 31 août24, 04:00
Mais j'y reviens, comment penser le bloc sans la pensée?
C'est impossible. .
Auteur : pauline.px Date : 31 août24, 05:08 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 31 août24, 02:11
La relation logique est : "Pas de temps sans pensée" ou "S'il n'y a pas de pensée, alors il n'y a pas de temps."
Pourquoi pas...
Mais que peut-on déduire de notre impuissance à penser sans temps ?
Ou de notre impuissance à définir le temps ?
Il est vrai que la réduction de la fonction d'onde exige une conscience...
Mais
N'y a-t-il pas un brin d'anthropocentrisme à songer que rien n'existe sans nous ?
Quelle est la définition de l'univers quand l'humanité aura disparu ?
Ce qui semble sûr c'est que, comme tout le reste, le "temps pour nous" n'est pas le "temps en soi", si tant est qu'il existe, mais se peut-il qu'il n'existe pas ? Se peut-il que le réel voilé ne connaisse de près ou de loin aucune réalité évoquant le temps et l'espace ?
Néanmoins je me demande quand même si la thermodynamique, la radioactivité, le décalage vers le rouge du spectre des astres lointains relèvent uniquement de notre pensée.
Comment concevoir l'irréversibilité de tous ces phénomènes sans recourir à la notion de temps ? Relève-t-elle de l'illusion ?
Très cordialement
votre sœur
pauline
Auteur : J'm'interroge Date : 31 août24, 06:11 Message :
pauline.px a écrit : 31 août24, 05:08
N'y a-t-il pas un brin d'anthropocentrisme à songer que rien n'existe sans nous ?
Ai-je dit que rien n'existait sans nous ?
pauline.px a écrit : 31 août24, 05:08
Ce qui semble sûr c'est que, comme tout le reste, le "temps pour nous" n'est pas le "temps en soi", si tant est qu'il existe, mais se peut-il qu'il n'existe pas ?
Un temps en soi, comme on le sait, n'a aucun sens.
pauline.px a écrit : 31 août24, 05:08
Se peut-il que le réel voilé ne connaisse de près ou de loin aucune réalité évoquant le temps et l'espace ?
Oui, l'espace et le temps pour nous et d'après nous selon nos définitions et mises en rapports.
pauline.px a écrit : 31 août24, 05:08
Comment concevoir l'irréversibilité de tous ces phénomènes sans recourir à la notion de temps ?
La vraie question serait plutôt : comment concevoir le temps sans l'irréversibilité de tous ces phénomènes ?
pauline.px a écrit : 31 août24, 05:08
Relève-t-elle de l'illusion ?
Parler d'irréversibilité si par là l'on entend un processus dynamique, sans doute relève d'une illusion, du moins d'un biais. Il faudrait plutôt parler de relations de probabilité entre diverses configurations. .
Auteur : pauline.px Date : 02 sept.24, 05:24 Message : Bonjour à toutes et à tous,
J'm'interroge a écrit : 31 août24, 06:11
Un temps en soi, comme on le sait, n'a aucun sens.
Je suis toujours réservée vis à vis des affirmations du genre "Ça n'a aucun sens".
Certes, il y a parfois des proposition contradictoires qui ne débouchent sur rien, le paradoxe qu'elles expriment n'ayant aucune portée, mais il y a des paradoxes qui ont un sens, notamment en exprimant le caractère dialectique du réel.
Si l'on pose le refus d'un solipsisme simplificateur,
et si l'on accorde la plus large signification à ce fameux réel voilé si pratique pour nous assurer que les stimuli ont un sens et que leur cohérence n'est pas un pur arte fact de notre conscience (ou d'une autre conscience), je ne vois pas très bien pourquoi l'idée banale d'un "univers en soi" n'aurait aucun sens.
Il ne suffit pas qu'il soit incognoscible par l'humain pour être dénué de sens.
Dès lors, si je veux bien admettre que la formule naïve ou protoplatonicienne "mon PC en soi" n'a aucun sens, je ne suis pas certaine que cette insignifiance s'étend à tout l'univers en soi.
J'm'interroge a écrit :La vraie question serait plutôt : comment concevoir le temps sans l'irréversibilité de tous ces phénomènes ?
Ça ressemble à l'œuf et la poule.
Néanmoins, l'irréversibilité est une idée très élaborée, trop élaborée pour être à la base d'une conception aussi basique pour nous que l'écoulement du temps : Je peux penser à chercher à me nourrir, donc me projeter dans un avenir proche, sans trop penser qu'il y a de l'irréversibilité puisque c'est tous les jours pareil...
Au plan d'un superficiel intuitif : Je peux déplacer un objet et le remettre à sa place, sauf si entre temps il s'est passé un événement qui m'en empêche.
Ce n'est pas si simple de prendre conscience que "Remettre à sa place" peut poser problème, cela peut n'avoir aucun sens, notamment si j'ai oublié que je l'avais déplacé.
Ne faut-il pas être doté d'une mémoire idoine pour concevoir l'irréversibilité ?
C'est plutôt le caractère cumulatif du passé qui nous suggère l'irréversibilité.
J'm'interroge a écrit :Parler d'irréversibilité si par là l'on entend un processus dynamique, sans doute relève d'une illusion, du moins d'un biais. Il faudrait plutôt parler de relations de probabilité entre diverses configurations.
J'ignore si parler de relations de probabilités entre différentes configurations nous avance beaucoup, le concept de probabilité nécessite souvent l'idée de futur. Sauf à accepter la problématique bayésienne, les probabilités sur le passé sont triviales.
Certes, la mécanique quantique traite de probabilités au présent mais j'ai l'impression que c'est dans l'attente de la réduction de la fonction d'onde.
Ici, je dois reconnaître que je suis larguée... Le chat de Schrödinger superpose peut-être plusieurs états, mais, à mes yeux du moins, on reste bien dans un contexte temporel et dynamique.
pauline.px a écrit : 31 août24, 05:08Mais que peut-on déduire de notre impuissance à penser sans temps ?
Pourquoi devrait-on déduire quoi que ce soit d'un simple constat ?
N'y a-t-il pas un brin d'anthropocentrisme à songer que rien n'existe sans nous ?
C'est encore ici un simple constat. Lorsque ton corps mourra, l'univers tout entier que tu auras élaboré dans ton esprit disparaîtra. Et si tous les êtres humains disparaissaient, alors tous les univers conçus intellectuellement disparaîtraient aussi.
Ce que je dis ici n'est qu'une simple évidence relayée dans les milieux de l'éveil spirituel depuis des millénaires.
Quelle est la définition de l'univers quand l'humanité aura disparu ?
C'est ce que je viens de dire : il n'y aura plus d'univers auquel donner la moindre définition.
Ce qui semble sûr c'est que, comme tout le reste, le "temps pour nous" n'est pas le "temps en soi", si tant est qu'il existe, mais se peut-il qu'il n'existe pas ?
Tout dépend du sens précis que tu donnes au verbe "exister". Pour quelqu'un qui y croit, le Père Noël existe bel et bien, même si ce n'est que dans son imagination. C'est pareil pour le temps : il n'existe que pour ceux qui y croient, ce qui n'est évidemment plus mon cas, ni celui d'aucun "éveillé".
Se peut-il que le réel voilé ne connaisse de près ou de loin aucune réalité évoquant le temps et l'espace ?
C'est effectivement le cas, j'en témoigne. Il n'en connaît que l'illusion.
Bien à toi.
Auteur : vic Date : 03 sept.24, 22:42 Message :
a écrit :Ce que je dis ici n'est qu'une simple évidence relayée dans les milieux de l'éveil spirituel depuis des millénaires.
C'est quoi c e nouveau truc de se dire détenteur de la vérité millénaire ?
C'est vraiment ridicule .
Ca permet d'écraser l'autre en disant ," moi je détiens la seule vraie vérité " , en invoquant le principe d'autorité .
Auteur : gzabirji Date : 04 sept.24, 00:20 Message :
vic a écrit : 03 sept.24, 22:42
C'est quoi c e nouveau truc de se dire détenteur de la vérité millénaire ?
C'est vraiment ridicule .
Ca permet d'écraser l'autre en disant ," moi je détiens la seule vraie vérité " , en invoquant le principe d'autorité .
Comme je viens de l'écrire dans le topic "Le personnage" :
gzabirji a écrit :Cette connaissance étant accessible à tout être humain, il n'y a personne qui en soit "détenteur".
a écrit :Gzabirdji a dit : Cette connaissance étant accessible à tout être humain, il n'y a personne qui en soit "détenteur".
ON n'a jamais dit qu'on pouvait détenir la connaissance , c'est toi qui nous répète que tu détiens la connaissance d'avantage que nous parce que tu es sois disant éveillé .Si tu ne détiens pas la connaissance sur l'éveil , tais toi , arrête de t'obstiner à nous le faire croire .
Auteur : pauline.px Date : 04 sept.24, 04:54 Message : Bonjour à toutes et à tous,
Auparavant PP a écrit : que peut-on déduire de notre impuissance à penser sans temps
gzabirji a écrit : 03 sept.24, 22:36
Pourquoi devrait-on déduire quoi que ce soit d'un simple constat ?
Mon propos n’est pas en terme de nécessité, on peut déduire ou ne pas déduire, comme on veut.
Par contre, mon sentiment est qu’en dernière instance c’est toujours un constat qui permet de déduire une proposition sur le vaste domaine de ce qui relève de notre expérience.
gzabirji a écrit :Lorsque ton corps mourra, l'univers tout entier que tu auras élaboré dans ton esprit disparaîtra.
Par conséquent tout ce que j’ignore subsistera !
Ou bien est-ce que tout ce que j’ignore n’existe pas ?
Est-ce que tout ce que je tiens pour vrai mais qui est faux existe ?
Ici, je crains que cette existence relative à ma seule conscience ne soit pas pertinente pour parler de l’univers.
Par ailleurs, voulez-vous dire que mon esprit disparaîtra aussi ?
gzabirji a écrit : Et si tous les êtres humains disparaissaient, alors tous les univers conçus intellectuellement disparaîtraient aussi.
Assurément, la disparition d’un esprit entraîne la disparition de tout ce qu’il a conçu sans l’exprimer. Mais comme cela n’existait pas avant qu’il le conçoive, ce n’est peut-être qu’un juste retour à l’équilibre.
Pas tout à fait !
car à mon trépas subsistera tout ce que j’ai exprimé et qui a été perçu par les autres.
Pour autant, je ne crois pas que les humains soient les seuls êtres à concevoir leur univers propre.
Et dans cette perspective, une seule conscience suffit pour que toutes les autres consciences existent.
Ainsi, rien ne m’indique que l’univers tout entier ait besoin de ma conscience pour exister.
Auparavant PP a écrit : Quelle est la définition de l'univers quand l'humanité aura disparu ?
gzabirji a écrit :il n'y aura plus d'univers auquel donner la moindre définition.
Personnellement, je crois qu’il n’y aura plus de définition humaine de l’univers, c’est tout.
Tout me porte à croire que l’univers n’a pas attendu ma naissance pour exister.
Seule l’espèce d’image mentale que je ne cesse de dessiner naît avec moi, se développe et surtout se transforme tout au long de ma vie. Mon univers est fluide...
gzabirji a écrit :Tout dépend du sens précis que tu donnes au verbe "exister".
Quel sens précis donnez-vous à "exister" ?
gzabirji a écrit :Pour quelqu'un qui y croit, le Père Noël existe bel et bien, même si ce n'est que dans son imagination.
"Exister dans mon imagination" n’est pas, à mes yeux, "exister tout court". On peut éventuellement employer le verbe "être" ou bien préciser le contexte. Le Père Noel est un élément de l’imaginaire collectif, par exemple.
Exister, c’est déjà "se tenir hors de" de façon autonome (sans exiger l'indépendance).
Si bien qu’il est possible que rien n’existe, en effet.
gzabirji a écrit :C'est pareil pour le temps : il n'existe que pour ceux qui y croient, ce qui n'est évidemment plus mon cas, ni celui d'aucun "éveillé".
J’ai l’impression que vous avez un usage débridé du verbe "exister", parfois il suffit de concevoir, parfois d’imaginer, parfois de croire pour que ça existe.
Dans cette perspective, si, comme vous le faites, je parle de "millénaire" dans une argumentation comme d’une référence, alors les millénaires existent autant que l’univers où l’on trouvait, où l'on trouve et où l'on trouvera des spirituels éveillés au gré des époques successives.
À ce point de ma découverte de votre point de vue, je me demande ce qui peut bien ne pas exister.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : gzabirji Date : 04 sept.24, 18:16 Message :
pauline.px a écrit : 04 sept.24, 04:54
Bonjour à toutes et à tous,
Bonjour Pauline.
Mon propos n’est pas en terme de nécessité, on peut déduire ou ne pas déduire, comme on veut.
J'en conviens.
Par conséquent tout ce que j’ignore subsistera !
Si cela est connu dans l'esprit d'autres êtres humains bien vivants, oui. Y compris le Père Noël dans l'esprit des enfants.
Ou bien est-ce que tout ce que j’ignore n’existe pas ?
Comme je viens de le dire, si tu l'ignores, c'est que ça n'existe pas dans ton esprit individuel, mais cela peut très bien exister dans l'esprit d'autres êtres humains.
Est-ce que tout ce que je tiens pour vrai mais qui est faux existe ?
Bien entendu. Cela existe dans ton esprit, comme le Père Noël pour les enfants.
Ici, je crains que cette existence relative à ma seule conscience ne soit pas pertinente pour parler de l’univers.
L'univers n'est perçu que par les êtres humains. Aucun autre animal n'a conscience de l'existence de l'univers. Et l'univers tel que tu le conçois dans ton esprit à toi est totalement unique, comme absolument tout ce que tu perçois d'ailleurs. Voilà pourquoi il y a autant d'univers que d'esprits humains. Et à chaque fois qu'un humain décède, c'est un univers qui disparaît.
Par ailleurs, voulez-vous dire que mon esprit disparaîtra aussi ?
Oui, Pauline, selon toute vraisemblance. Je ne peux cependant pas être catégorique sur ce point. Je ne peux attester seulement que de dont je fais l'expérience vivante, intime, profonde et permanente. Et la mort n'en fait pas partie.
Assurément, la disparition d’un esprit entraîne la disparition de tout ce qu’il a conçu sans l’exprimer.
Tu peux ôter le "sans l'exprimer" car toute expression est elle-même perçue de manière totalement unique par chaque être humain, comme absolument tout ce qui est perçu.
Permets-moi de m'arrêter là pour l'instant, pour ne pas faire trop long.
Bien à toi.
Ajouté 3 heures 29 minutes 52 secondes après :
pauline.px a écrit : 04 sept.24, 04:54
car à mon trépas subsistera tout ce que j’ai exprimé et qui a été perçu par les autres.
Ce que les autres êtres humains perçoivent est différent de ce que toi tu perçois. C'est affirmé depuis des millénaires par les maîtres de l'éveil spirituel, et attesté depuis plusieurs décennies par les neurosciences. Mieux encore, à quelques secondes d'intervalle, toi-même ne perçois plus les choses de la même manière. C'est valable sur un simple carré vert de quelques centimètres de côté, alors imagine sur un objet aussi complexe que "l'univers"...
Pour autant, je ne crois pas que les humains soient les seuls êtres à concevoir leur univers propre.
Ah bon? Qui d'autre alors ? Des extraterrestres ?
Et dans cette perspective, une seule conscience suffit pour que toutes les autres consciences existent.
Il n'y a qu'une seule et même Conscience. Cela peut paraître ici être une affirmation totalement arbitraire, mais elle est vérifiée par une multitude d'êtres humains depuis des milliers d'années, et tout aussi vérifiable aujourd'hui de manière empirique pour quiconque le désire sincèrement.
Ainsi, rien ne m’indique que l’univers tout entier ait besoin de ma conscience pour exister.
Non pas l'univers, mais "ton" univers, c'est à dire celui qui est conçu dans ton esprit.
Personnellement, je crois qu’il n’y aura plus de définition humaine de l’univers, c’est tout.
Tu es bien incapable de dire ce que serait une définition "non-humaine" de l'univers. Tu n'es même pas capable de l'imaginer, en fait. Ni toi, ni personne d'autre. Et pour cause, si tu pouvais ne serait-ce que l'imaginer, on ne pourrait plus parler d'une définition "non-humaine" puisqu'elle serait perçue par ton esprit humain.
Tout me porte à croire que l’univers n’a pas attendu ma naissance pour exister.
L'expression "l'univers" est impropre. Dans ton esprit, il n'y a que "ta" propre perception de ce que tu appelles "l'univers".
Seule l’espèce d’image mentale que je ne cesse de dessiner naît avec moi, se développe et surtout se transforme tout au long de ma vie. Mon univers est fluide...
Bravo ! Une parole sensée !
Quel sens précis donnez-vous à "exister" ?
Le sens étymologique du terme. Ce verbe se construit avec le préfixe "ex" et signifie "être manifesté hors de".
Voilà pourquoi dans l'éveil spirituel nous ne disons pas que Ce que Nous Sommes réellement "existe", mais qu'Il EST.
Pour le dire autrement, ce qui "existe" n'est que la manifestation de ce qui EST.
Pour le dire d'une autre façon encore, Ce que Nous Sommes réellement (la Conscience, la Source, la Présence, Dieu, Etc) "n'existe" pas, mais EST.
"Exister dans mon imagination" n’est pas, à mes yeux, "exister tout court".
Je comprends. C'est seulement que tu emploies le verbe exister dans un sens vulgaire. Et c'est ok, dès lors que tu prends la peine de le préciser.
On peut éventuellement employer le verbe "être" ou bien préciser le contexte. Le Père Noel est un élément de l’imaginaire collectif, par exemple.
Tout comme le fameux "univers". La seule différence, c'est que le Père Noël est une pure invention mentale, tandis que l'univers est une illusion qui s'appuie sur les perceptions sensorielles, tout comme le mirage dans le désert.
Exister, c’est déjà "se tenir hors de" de façon autonome (sans exiger l'indépendance).
Si bien qu’il est possible que rien n’existe, en effet.
Encore bravo pour ces propos, même si c'est exactement le contraire. Tout "existe", mais seul Ce que Nous Sommes réellement EST. (pour info, je découvre ton message au fur et à mesure que j'y réponds).
J’ai l’impression que vous avez un usage débridé du verbe "exister", parfois il suffit de concevoir, parfois d’imaginer, parfois de croire pour que ça existe.
J'en ai précisé l'emploi juste un peu plus haut.
Dans cette perspective, si, comme vous le faites, je parle de "millénaire" dans une argumentation comme d’une référence, alors les millénaires existent autant que l’univers où l’on trouvait, où l'on trouve et où l'on trouvera des spirituels éveillés au gré des époques successives.
Je ne suis pas sûr de comprendre pas ce que tu tentes de dire ici. Si tu veux bien avoir la gentillesse de préciser...
À ce point de ma découverte de votre point de vue, je me demande ce qui peut bien ne pas exister.
Dès lors que tu as conscience de quoi que ce soit, alors ça "existe", ne serait-ce qu'en pensée. Ce qui ne peut pas exister, c'est ce que tu ne peux pas concevoir mentalement, comme par exemple un cercle carré ou un triangle à quatre côtés, exemples très courants dans l'éveil spirituel depuis la nuit des temps.
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Au plaisir.
Note : mon message est finalement très long, trop sans doute. Si tu désires en savoir davantage, je t'invite amicalement à choisir un point particulier de ma réponse, plutôt que de répondre à tout, ce qui serait fastidieux pour toi et pour les lecteurs.
Ajouté 7 heures 49 minutes 38 secondes après :
Edit : par exemple, nous pourrions aborder la différence entre "exister" tel que je l'ai brièvement défini, et "être réel" qui est tout autre chose.
Auteur : pauline.px Date : 06 sept.24, 06:09 Message : Bonjour à toutes et à tous,
gzabirji a écrit : 04 sept.24, 18:16
Bien entendu. Cela existe dans ton esprit, comme le Père Noël pour les enfants.
…
Le sens étymologique du terme. Ce verbe se construit avec le préfixe "ex" et signifie "être manifesté hors de".
Dans le cas du Père Noël dans l’esprit des enfants...
je ne perçois pas bien le "hors de".
Pour exister dans l’esprit des enfants, le Père Noël est hors de quoi ?
gzabirji a écrit :L'univers n'est perçu que par les êtres humains. Aucun autre animal n'a conscience de l'existence de l'univers.
Je vous trouve bien affirmatif.
Votre phrase utilise l’expression "avoir conscience de"
Certes, aucun animal n’a conscience de l’univers tel que notre frère J'm'interroge le conçoit puisque celui-ci fait appel à la Science et donc au minimum à l’intersubjectivité.
Mais chaque être vivant a très probablement conscience de son univers, c’est-à-dire de ce qui n’est pas lui-même, puisque sa survie en dépend. J’ose penser que la plupart des êtres vivants savent où commence et où finit leur corps. Même les végétaux ont cette conscience.
Là encore, je peine à saisir votre notion de "conscience".
Sans trop tortiller les dictionnaires, la conscience est, à mes yeux, cette faculté de pouvoir se considérer soi-même dans sa singularité en se distinguant de l’univers "extérieur". Cette faculté chez l’humain s’exprime notamment par le fait que l’humain peut réfléchir sur lui-même dans une relation d’altérité comme il réfléchit sur n’importe quel objet de l’univers "extérieur".
Ce qui est captivant est que la conscience commence par la conscience de son propre corps. C’est une réalité qui naît, croît, évolue…
gzabirji a écrit : Et l'univers tel que tu le conçois dans ton esprit à toi est totalement unique
…
L'expression "l'univers" est impropre. Dans ton esprit, il n'y a que "ta" propre perception de ce que tu appelles "l'univers".
Je ne suis pas certaine qu’il s’agisse d’un univers, c’est simplement du non-moi en vrac, une bouillie d’informations avec quelques grumeaux rationnels.
Pour autant, je crois à l’intersubjectivité et au fait qu’il est possible d’objectiver des éléments de cet univers.
Bien sûr, tout le monde voit midi à sa porte et éprouve des sentiments singuliers vis-à-vis du réel mais il est aisé de se mettre d’accord sur l’existence de la Tour Eiffel. De sorte que d’immenses pans de cet univers ne relèvent pas d’une illusion personnelle.
gzabirji a écrit : par exemple, nous pourrions aborder la différence entre "exister" tel que je l'ai brièvement défini, et "être réel" qui est tout autre chose
Il est grand temps de nous accorder sur ces différentes notions !!!!!
gzabirji a écrit :Il n'y a qu'une seule et même Conscience. Cela peut paraître ici être une affirmation totalement arbitraire
Cela paraît plutôt contradictoire avec vos propos sur la multiplicité des univers qui me donnent l’impression qu’il y a autant d’univers que de consciences.
Par conséquent, ce paradoxe me suggère que pour vous esprit et conscience semblent dissociés.
Dès lors, il faudrait que vous m’éclairiez sur ce que vous entendez par conscience avec une minuscule et Conscience avec une majuscule.
Et "esprit", SVP
Certes, il est aisé de songer qu’il n’y a qu’une Conscience. La dialectique "unité/multiplicité" est assez classique.
Depuis l’inconscient collectif de C.G. Jung c’est presque une banalité. Bien sûr, on peut aussi y voir un avatar d’un d.ieu où un point focal dans une perspective hégelienne…
La question est de savoir comment cette Conscience s’articule avec nos esprits ou nos consciences individuelles.
gzabirji a écrit :toute expression est elle-même perçue de manière totalement unique par chaque être humain, comme absolument tout ce qui est perçu.
D’accord… mais ce qui importe n’est-ce pas plutôt comment cette expression est perçue par la Conscience unique.
Cette Conscience unique évacue définitivement toute subjectivité, elle ne peut être ni contredite ni même relativisée. D'où un seul univers, celuis conçu par la Conscience.
gzabirji a écrit :Pour le dire autrement, ce qui "existe" n'est que la manifestation de ce qui EST.
Pourquoi pas… Je n’ai rien contre (ni pour) Platon.
gzabirji a écrit :La seule différence, c'est que le Père Noël est une pure invention mentale, tandis que l'univers est une illusion qui s'appuie sur les perceptions sensorielles, tout comme le mirage dans le désert.
L’idée de l’illusion universelle, ou l'universalité de l'illusion, complique sérieusement le constat que les humains peuvent se disputer autant qu’ils veulent, avoir des sentiments variés mais s’accordent autour du fait que la Tour Eiffel existe.
Je préfère "construction" à "illusion".
On construit une représentation du réel, on peut avoir l’illusion qu’elle coïncide avec celui-ci, mais cette illusion est facile à éviter.
Pour en revenir au "temps", je ne pense pas que ce soit de l’ordre de l’illusion, sinon on pourrait se passer de cette notion illusoire pour nos raisonnements.
Or, vous faites appel à la notion de temps et au quantitatif comme argument, ce qui suggère que le temps et la multiplicité ne sont pas tellement des illusions à vos yeux.
Je te remercie pour ta réponse qui, comme le message de ma part auquel elle répond, aborde bien trop de points divers et variés pour que je puisse à mon tour les analyser en une seule fois.
Je vais donc suivre ma propre invitation et choisir seulement un point particulier.
J'ai remarqué que tu mentionnes la Tour Eiffel à deux reprises :
Bien sûr, tout le monde voit midi à sa porte et éprouve des sentiments singuliers vis-à-vis du réel mais il est aisé de se mettre d’accord sur l’existence de la Tour Eiffel.
(...)
L’idée de l’illusion universelle, ou l'universalité de l'illusion, complique sérieusement le constat que les humains peuvent se disputer autant qu’ils veulent, avoir des sentiments variés mais s’accordent autour du fait que la Tour Eiffel existe.
La proposition que je te suggère ici et qui est désormais pour moi une banale évidence, c'est qu'il existe autant de "Tour Eiffel" que d'êtres humains ayant dans leur esprit la pensée "Tour Eiffel". Chaque être humain se fait sa propre image de la Tour Eiffel, et il n'y en a pas deux identiques. Mieux encore, les neurosciences ont pu démontrer que l'image de la Tour Eiffel que tu as dans ta tête se modifie constamment, à chaque instant. Autrement dit, à chaque fois que tu penses à la Tour Eiffel, ce n'est jamais la même image dans ta tête que la fois d'avant. L'expérience a été menée par mes propres soins sur un simple carré vert de quelques centimètres de côté. Je t'en reparlerai, si ça t'intéresse, et je pourrai même te proposer l'expérience, au cas où tu douterais de mes dires.
Ainsi, pour résumer brièvement, la plupart des êtres humains s'imaginent qu'ils ont chacun une conscience individuelle, et qu'il y aurait donc actuellement environ 8 milliards de consciences humaines sur la planète Terre.
Mais... Une seule Tour Eiffel.
Sommes-nous d'accord jusque là, Pauline ?
L'hypothèse que j'avance ici (et qui est pour moi une certitude), c'est qu'il n'y a qu'une seule et unique Conscience, mais des milliards de Tour Eiffel, chacun ayant la sienne dans son propre esprit.
Alors oui, bien entendu, lorsqu'un être humain regarde la Tour Eiffel, il voit bien "quelque chose", même s'il s'en fait une image mentale totalement unique. C'est exact.
Qu'est-ce donc que cette "chose"?
C'est là que l'être humain non-éveillé prétend pouvoir donner une réponse, tandis que le sage se contentera d'un "Je ne sais pas", se permettant même peut-être d'ajouter : "Et je m'en fous" comme dans ma chanson :
Pour synthétiser encore davantage :
- Ce qui "existe", c'est ce que notre esprit conçoit en fonction de ce qui est perçu par les sens et interprété par le cerveau.
- Ce qui est "réel", c'est tout ce qui échappe au mental.
La Tour Eiffel existe, oui, il en existe même des milliards, comme une diffraction de lumière, dans l'esprit de milliards d'humains, mais aucune de ces "images" de Tour Eiffel n'est "réelle". Ce ne sont que des images qui s'evanouissent sitôt apparues, et dont la réalité échappe totalement au mental.
Et bien entendu ce que j'affirme ici concernant la Tour Eiffel est tout aussi valable pour ce que tu appelles "l'univers".
Bien à toi.
Auteur : pauline.px Date : 13 sept.24, 02:53 Message : Bonjour à toutes et à tous,
gzabirji a écrit : 06 sept.24, 21:16
Chaque être humain se fait sa propre image de la Tour Eiffel, et il n'y en a pas deux identiques.
Comme vous le soulignez, ce sont des images de la Tour Eiffel qui existent et non pas UNE Tour Eiffel.
Que ces images soient multiples n’empêche pas que ces images témoignent d’une cohérence qui justifie la démarche scientifique et la méthode expérimentale, d'où l'idée naïve que LA Tour Eiffel existe.
Cohérence assez pratique pour réaliser cette construction avec des centaines d'intervenants.
Ce qui m’embarrasse c’est que si je dis « L’image mentale que Mme Untel se fait de la Tour Eiffel existe » je ne vois pas très bien ce que signifie le verbe "exister". En fait, il faudrait plutôt inventer le néologisme "inister", car il n’y a que dans la conscience de Mme Untel qu’on peut trouver cette image, c'est une existence intime, presque incommunicable.
gzabirji a écrit :
Mieux encore, les neurosciences ont pu démontrer que l'image de la Tour Eiffel que tu as dans ta tête se modifie constamment, à chaque instant.
Ceci dit, il n’y a rien qui ne se modifie constamment.
L’impermanence est le propre de l’existence.
gzabirji a écrit :Mais... Une seule Tour Eiffel. Sommes-nous d'accord jusque là ?
Je peux être d’accord avec cette affirmation, tant que le vocabulaire este flou.
gzabirji a écrit : il n'y a qu'une seule et unique Conscience, mais des milliards de Tour Eiffel, chacun ayant la sienne dans son propre esprit.
J’en déduis que l’Unique Conscience a conscience de l’unique Tour Eiffel. Ici, je ne serais pas choquée que l'on affirme que cette unique Tour Eiffel existe, même si elle n'est qu'une image.
On pourrait s'amuser à voir une inversion du schéma platonicien, cette unique Tour Eiffel ressemble bigrement à l'Idée platonicienne, mais elle est seconde.
gzabirji a écrit :- Ce qui "existe", c'est ce que notre esprit conçoit en fonction de ce qui est perçu par les sens et interprété par le cerveau.
Ici, je n’aime pas trop le verbe "exister"… mais je suis docile.
gzabirji a écrit :- Ce qui est "réel", c'est tout ce qui échappe au mental.
« c'est tout ce qui... » est trop vague à mes yeux.
Avec le mot "réel", plutôt ambitieux, d'aucuns y verront sans doute une allusion au "réel voilé".
Très cordialement
Votre sœur
pauline
Auteur : gzabirji Date : 13 sept.24, 03:20 Message :
pauline.px a écrit : 13 sept.24, 02:53
En fait, il faudrait plutôt inventer le néologisme "inister", car il n’y a que dans la conscience de Mme Untel qu’on peut trouver cette image, c'est une existence intime, presque incommunicable.
Bonjour Pauline.
Certains éveillés emploient effectivement les termes "eïsister" et "eïsistence" en lieu et place "d'exister" et "existence", en référence à la préposition grecque "εἰς".
Cela dit, j'ai pris la résolution de ne plus alimenter aucun dialogue public sur le présent site forum-religion.org qui, selon ma propre perception, n'est finalement qu'un vaste cloaque.
C'est un peu dommage concernant notre échange, d'autant plus que tu semblais être la seule à comprendre à peu près ce dont je témoigne, et ce dont témoignent tous les éveillés depuis des millénaires, mais c'est ainsi.
Tu peux toujours me contacter au moyen de la messagerie privée, ou bien à mon mail : gzabirji@gmail.com
À bientôt peut-être.
Auteur : ronronladouceur Date : 13 sept.24, 04:59 Message :
gzabirji a écrit : 13 sept.24, 03:20
Cela dit, j'ai pris la résolution de ne plus alimenter aucun dialogue public sur le présent site forum-religion.org qui, selon ma propre perception, n'est finalement qu'un vaste cloaque.
Un sens que pointe le mot 'cloaque' est intéressant : ''Foyer de corruption'' (Antidote)...
Bien choisi, quand on considère certains de tes messages, surtout ceux qui peuvent corrompre ou corrompent la vérité en préférant l'impact immédiat de la nouvelle...
Et c'est sans compter d'autres trucs et attitudes qui t'ont été signalés maintes et maintes reprises...
Vois ta responsabilité au lieu de jouer à la vierge offensée... Mais faut-il dire qu'elle aussi fait partie du jeu ?
Au-delà des généralisations, pour reprendre les propos d'un de tes témoins, es-tu apte à ''coloniser ce champ'', voire à faire la clarté sur toi-même?
Plutôt donc que de discuter, tu donnes l'impression de fuir, de te débarrasser... Mais vas-y... Car quoi qu'il en soit, quoi que tu fasses, t'es pas libre !... Comment dès lors te prendre au sérieux?
Non mais, sérieux!
Édité.
Auteur : gzabirji Date : 13 sept.24, 05:06 Message :
Auteur : ronronladouceur Date : 13 sept.24, 09:23 Message :
gzabirji a écrit : 13 sept.24, 03:20
Cela dit, j'ai pris la résolution de ne plus alimenter aucun dialogue public sur le présent site forum-religion.org qui, selon ma propre perception, n'est finalement qu'un vaste cloaque.
Je me demandais combien de temps ça allait durer...
Encore à pointer son nez... Allez... pousse vers le haut... plus intime... plus profond...
En plus d'être un troll...
Au moins deux images qui nous parlent du mème...
Preuve vivante... et permanente...
Ah, l'idiot de service vient de montrer le bout du sien...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 13 sept.24, 09:31 Message : Je viens de regarder la définition du mot Univers. Je n'y ai trouvé aucune allusion à gzabirji. Du coup je me demande pourquoi il est tout d'un coup devenu le sujet de conversation.
Auteur : l_leo Date : 16 sept.24, 01:33 Message :
gzabirji a écrit : 13 sept.24, 03:20
Bonjour Pauline.
Certains éveillés emploient effectivement les termes "eïsister" et "eïsistence" en lieu et place "d'exister" et "existence", en référence à la préposition grecque "εἰς".
Machin truc, en susurrant (pour quelques non apprentis) : la préposition grecque ei (tréma), sous-entend un mouvement intérieur … mais chut….. (le doigts sur la bouche) https://journals.pan.pl/Content/124229/ ... andler=pdf
Auteur : pauline.px Date : 18 sept.24, 05:28 Message : Bonjour à toutes et à tous,
gzabirji a écrit : 13 sept.24, 03:20
Cela dit, j'ai pris la résolution de ne plus alimenter aucun dialogue public sur le présent site forum-religion.org qui, selon ma propre perception, n'est finalement qu'un vaste cloaque.
Je regrette votre décision comme je déplore les interventions non-contributives qui ont réussi à vous décourager.
À ce sujet : Cloaque :Région postérieure du tube digestif des vertébrés, où s'ouvrent l'intestin postérieur, les voies urinaires et génitales. (Les poissons osseux et les mammifères n'ont pas de cloaque.)
Autant dire qu'il y a du bon et du mauvais... un peu comme partout.
gzabirji a écrit :
Tu peux toujours me contacter au moyen de la messagerie privée, ou bien à mon mail
Après quelques déconvenues je n'ai plus guère le goût de m'aventurer dans les relations duelles sur internet.
gzabirji a écrit :
À bientôt peut-être.
Ça dépend de vous.
Très cordialement
votre sœur
pauline
Ajouté 3 heures 26 minutes 14 secondes après :
Bonjour à toutes et à tous,
Incontestablement les propos de notre frère Gzabirji interpellent.
l_leo a écrit : 16 sept.24, 01:33
... en susurrant (pour quelques non apprentis) : la préposition grecque ei (tréma), sous-entend un mouvement intérieur … mais chut….. (le doigts sur la bouche) https://journals.pan.pl/Content/124229/ ... andler=pdf
Un grand merci pour ce lien tout à fait captivant et très en phase avec mes préoccupations.
Toutefois, peut-être est-il hors sujet puisque l'étude de Mme Aleksandra Zlobinska-Nowak porte sur les usages néotestamentaires, si ça se trouve notre frère Gzabirji se situe peut-être dans la philosophie grecque ou ailleurs.
Alors, en effet, la préposition grecque εἰς dont le sens premier est "dans" affirme toujours un mouvement mais pas toujours avec des verbes (ou les substantifs) qui indiquent le mouvement !
Disons qu'en général, si le verbe suggère l'immobilité alors le mouvement a implicitement eu déjà lieu et est ainsi discrètement explicité.
εἰς est assez polysémique car du mouvement, on glisse vers l'orientation (avec voir, regarder, parler, croire, faire confiance...), la direction, le but (jusqu'à...), l'intention...
et on la traduit souvent par "pour".
Comme préfixe, l'idée d' "entrer dans" est prédominante.
Dans une demande du Notre Père, elle peut susciter le débat : και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον
littéralement : et ne nous emporte pas dans la tentation/épreuve
Tout ça pour dire que si je perçois un sens au verbe "exister" (se tenir hors de) je ne pige pas très bien le sens d'un verbe "eïsister", avec ou sans tréma.
Comme évoqué plus haut, avec l'idée qu'un mouvement a eu lieu je crois donc comprendre "se tenir au dedans de, comme résultat d'un mouvement venu de l'extérieur.
Point de détail et excès de pédanterie me direz-vous... Mais incompréhension également !
Ça fait beaucoup !
Une parole sensée ! 
Tout "existe", mais seul Ce que Nous Sommes réellement EST. (pour info, je découvre ton message au fur et à mesure que j'y réponds). 
?
!... Comment dès lors te prendre au sérieux?
