Date : 29 juin24, 13:18
Message : Merci pour ce sujet intéressant Jmi.
En ce qui me concerne, dieu est la science, un processus cognitif expérimental humain.
Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.J'm'interroge a écrit :Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
Aucune d'entre elles ne ma convaincue.Coemgen a écrit : 29 juin24, 15:13 Ce forum comporte de nombreuses approches de "Dieu" à travers les différentes religions et philosophies.
Moi j'ai foi en l'ordre intelligent dans lequel j'existe, duquel et auquel je participe.Coemgen a écrit : 29 juin24, 15:13 Comme vous le savez, j'ai la foi en un Créateur des cieux et de la terre, systèmes de choses bien organisés, destinés à abriter la vie.
J'm'interroge a écrit :Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.Coemgen a écrit : 29 juin24, 15:13 Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.
Sincèrement,
Oui.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 03:36 Agnostique c'est un terme qui n'a pas de rapport avec croyance et incroyance mais avec savoir et non-savoir ce qui amène par exemple Jack le Fou à se dire athée-agnostique (parce que la manipulation de l'islam est notamment fondée sur la confusion de la croyance et du savoir).
Dans le cadre de ce système de croyances la réponse est oui.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 03:36 Ensuite Dieu se comprend par rapport à une idéologie religieuse et donc si je prends par exemple le christianisme (à succès qui existe depuis longtemps pas d'un christianisme fondé en 1870 par Charles Taze Russell ou fondé en 1830 par Joseph Smith) Dieu c'est Jesus donc au final lorsqu'on demande est-ce que vous croyez en l'existence de Dieu ? ça revient à dire est-ce que vous croyez en l'existence de Jesus ?
C'est ça.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 03:36 Une question qui aurait plus du sens pour l'agnostique c'est savez-vous si Dieu (en citant la religion du croyant) a existé et existe encore ?
J’imaginais la quantité de messages si tout le monde participait ici, c'est pour cela que j'ai écrit cette phrase : )J'm'interroge a écrit :Aucune d'entre elles ne ma convaincue.
J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances. Vous avez raison, je vais éviter le mot "foi".a écrit :Quant à la foi puisque tu en parles, pour moi elle n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit, mais tout à voir avec la confiance et l'espérance.
Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)."J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.Erdnaxel a écrit :Une question qui aurait plus du sens pour l'agnostique c'est savez-vous si Dieu (en citant la religion du croyant) a existé et existe encore
J'm'interroge a écrit :Aucune d'entre elles ne ma convaincue.
Non. Je n'y crois pas, ni ne suppose l'existence d'aucun "Dieu" tel que défini par ceux qui y croient.Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 J’imaginais la quantité de messages si tout le monde participait ici, c'est pour cela que j'ai écrit cette phrase : )
Oui, je savais que vous n'étiez pas convaincu. Aujourd'hui, supposez-vous que "dieu" existe ? Si oui, quelle clarification apportez-vous à ce terme ?
J'm'interroge a écrit :Quant à la foi puisque tu en parles, pour moi elle n'a rien à voir avec quelque croyance que ce soit, mais tout à voir avec la confiance et l'espérance.
La foi comme je la définis n'a rien à voir avec la croyance ni avec la certitude.Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances.
De ce fait, j’exprime avoir la certitude de la vérité concernant l’existence du créateur.
Si c'en est une, tu dois pouvoir la démontrée. Si ce n'est pas le cas, ce n'est certainement pas une certitude rationnelle.
J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Non, "croire" ce n'est pas cela.Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)."
Vous avez bien reformulé ma phrase, c'est plus conforme à la définition qui se trouve dans votre énoncé.
Des agnostiques croyants en somme... Il faut de tout pour faire un monde...Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.
Coemgen a écrit : 30 juin24, 09:00 Oui, j'y avais pensé, mais je me disais qu'ils ne savaient pas. Il existe des agnostiques-déistes.
Il existe des déistes-agnostiques, des athées-agnostiques, des panthéistes-agnostiques, des monothéistes-agnostiques, des polythéistes-agnostiques. 
En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances. Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
En effet, vous aviez utilisé les mots "athée-agnostique" et je voulais montrer qu'on pouvait aller dans l'autre sens.Erdnaxel a écrit :En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.
J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Vous êtes tous les deux en contradiction...Erdnaxel a écrit :Si par exemple un gars qui se présente comme agnostique dit qu'il croit, pense ou suppose fortement Sri Krishna est l'avatar de Vishnou le Dieu suprême venu parmi les humains pour les sauver de la tyrannie de Kansas mais qu'il n'en est pas certain ce proclamé agnostique est un croyant théiste (en lien avec l'hindouisme) même si ce n'est pas un intégriste pour prendre sa croyance avec certitude comme une Vérité absolue.
J'm'interroge parle pour lui, je parle pour moi. Les contradictions c'est par rapport à une même personne que ça a une pertinence à relever.Si mon interlocuteur Larousse dit (sans donc l'avoir dit dans sa définition) qu'il y a aussi des grosses guêpes ne venant pas forcément d'Europe etc. sur le plan de la réalité on est tout les deux d'accords qu'un frelon ce n'est pas forcément vespa crabro qui vit en Europe donc au final que je lui dise qu'il a faux et j'ai vrai ou l'inverse on n'y gagnera pas grand chose car au final nous sommes d'accords quant à la réalité qu'il y a aussi vespa velutina en Europe.Coemgen a écrit : 30 juin24, 14:27 Si votre interlocuteur vous dit que le frelon peut être une guêpe rousse et jaune, vous auriez aussi tort de lui dire qu'il dit "faux".
Si on est trop dans la linguistique, comme c'est une langue imparfaite "c'est compliqué d'établir cela vraiment faux ou vrai" car croire ce n'est pas le même mot que penser et ce n'est pas censé être forcément pareil pourtant on utilise ces mots aussi comme des synonymes avec des phrases semblables comme je crois que tu as faux ou je pense que tu as faux et ça peut vouloir dire exactement la même chose.a écrit :On ne peut pas dire "faux" à celui qui présente quelque chose qui est apparemment logique (croyance/croire), c'est une bonne démarche.
On peut évidemment supposer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra, et ainsi reconnaître en même temps que l'on ne sait pas si c'est vrai. Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 10:45
J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Mon raisonnement est établi sur des définitions dialectiques qui sont les miennes et non forcément sur des définitions exacte étymologiques des mots "croire", "croyance", "supposer", "hypothèse", etc... Mais, ces définitions ont l'avantage de me permettent de distinguer exactement ce que je veux distinguer, autrement dit : des choses que ta définition de "croire" semble laisser dans l'indistinction.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
En effet, mais ce n'est pas du tout un problème, du moment que mes définitions n'entre pas en contraction entre elles.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.
Comme je l'ai évoqué, la polysémie des mots dans la langue française, et par conséquent leur définitions usuelles rapportées dans les dictionnaires de langue française, ne sont pas toujours d'une très grande aide en philosophie...Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 Votre présentation ne me pose pas de problème, c'est juste qu'il ne faudrait pas dire que c'est une "faute" en français.
C'est votre définition qui semble réduire le sens du mot, il faut voir avec Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ance/20740
Pas dans mon système de définitions.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 En conséquent, "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes.
Erdnaxel a écrit :En fait le terme agnosticisme ou agnostique est un terme intru avec la catégorie des termes adaptés pour désigner croyances/incroyances.
On peut supposer une chose et en même temps son contraire, sans être dans la contradiction. Supposer une chose et en même temps son contraire, c'est même ce qu'il faut toujours faire lorsqu'on suppose quelque chose dans le cadre d'une démarche rationnelle. Supposer n'est donc pas la même chose que croire, croire étant le fait d'avoir une ou plusieurs croyances, et plus précisément : c'est le fait de tenir une ou plusieurs propositions pour vraies, sans preuve. Et à la différence de supposer une chose et son contraire, croire une et son contraire, c'est être dans la contradiction.Coemgen a écrit : 30 juin24, 12:24 En effet, vous aviez utilisé les mots "athée-agnostique" et je voulais montrer qu'on pouvait aller dans l'autre sens.
Un agnostique peut penser et supposer que Dieu existe, sans en être certain à cause d'un manque de preuves. Et vice-versa.
Sommes-nous d'accord ?
En mes termes, "croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus yErdnaxel a écrit : 30 juin24, 12:45 S'il croit, pense, suppose qu'une divinité existe il est déiste ou théiste et le fait qu'il ne soit pas un intégriste pour croire avec une certitude absolue en sa croyance ne change pas qu'il est un croyant en une divinité.
Perso, je ne crois ni ne suppose l'existence des pigeons, je sais qu'il existent.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 12:45 Si on avait posé pour exemple la question Croyez-vous en l'existence des pigeons ? Etant donné que nous pouvons constater l'existence des pigeons on ne peut même pas être agnostique (je ne sais pas si les pigeons existent) et on est plus qu'un croyant en l'existence des pigeons car les pigeons existent, c'est carrément un fait observable.
J'm'interroge a écrit :Je ne crois pas en l'existence d'extraterrestres (c'est-à-dire : même en une forme de vie simple extraterrestre), parce que je n'ai aucune preuve de leur existence. Par contre je suppose fortement leur existence dans notre univers.
Erdnaxel a écrit :Si par exemple un gars qui se présente comme agnostique dit qu'il croit, pense ou suppose fortement Sri Krishna est l'avatar de Vishnou le Dieu suprême venu parmi les humains pour les sauver de la tyrannie de Kansas mais qu'il n'en est pas certain ce proclamé agnostique est un croyant théiste (en lien avec l'hindouisme) même si ce n'est pas un intégriste pour prendre sa croyance avec certitude comme une Vérité absolue.
En effet, j'allais répondre la même chose, quand j'ai vu que tu l'avais fait.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:09
En mes termes, il est impossible de dire supposer fortement l'existence de Allah sans se fonder sur tout un tas de croyances, mais techniquement l'on peut supposer fortement l'existence d'Allah sans y croire.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:09 Et pour moi de dire par exemple je ne crois pas en l'existence
d'Allah mais je suppose fortement qu'Allah existe c'est une sorte de piège linguistique qui dit en vrai une chose plus ou moins similaire (je crois en l'existence d'Allah) en donnant l'illusion que c'est contradictoire (la phrase commence par je ne crois pas en l'existence d'Allah pour finalement dire par je suppose fortement qu'en vrai il croit quand même en l'existence d'Allah).
Le truc c'est que certaines distinctions pertinentes et compréhensions sont possibles dans un système dialectique de définitions et non dans un autre. Or, quel est le meilleurs système de définitions pour un sujet comme celui-ci ? Celui fait de définitions plus ou moins étymologiques piochées dans le dictionnaire, mais qui ne permet pas ces distinctions, ou celui fait de définitions cohérentes entre elles (dialectiques), et qui permet de les faire ?Coemgen a écrit : 30 juin24, 13:23 Rien contre vous.
Je faisais la remarque puisqu'il arrive qu'un interlocuteur reprenne un morceau de texte adressé à un autre pour répondre.
S'il n'y a pas un accord commun sur des définitions de départ, il peut y avoir des confusions inutiles.
Je tentais d'exposer le problème et le verbe est dans la question du sujet.
Cordialement,
C'est exactement pourquoi, si l'on cherche à developper une pensée cohérente et claire, il faut définir les termes de manière cohérente et claire, au risque de déroger à certains usages.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:41 En fait la langue est un outil imparfait qui peut vite embrouiller ou amener des confusions [...
Elles doivent aussi être cohérentes entres elles. C'est le principe des systèmes de définitions dialectiques.Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:41 ...] donc il vaut mieux essayer d'avoir des définitions qui s'accordent au mieux par rapport à la réalité [...
Je suis d'accord, tu soulignes un point important par cet exemple. C'est le genre de définitions que l'on trouve dans des dictionnaires...Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 13:41 Pour exemple le mot Frelon, le dictionnaire Larousse définit par : https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... dangereuse.
"Grosse guêpe d'Europe, rousse et jaune, au nid fait de bois mâché et enduit de salive, très nuisible aux fruits et dont la piqûre peut être dangereuse."
Et cette définition n'est pas pertinente car elle est imprécise, peut amener à des erreurs ou des confusions par rapport à la réalité où nous pouvons observer qu'il y a des grosses guêpes venant notamment d'Asie qui existent aussi en Europe à savoir des frelons asiatiques et ces grosses guêpes ne sont pas vraiment rousses et jaunes.
Ou pas...Erdnaxel a écrit : 30 juin24, 15:02
Si on est trop dans la linguistique, comme c'est une langue imparfaite "c'est compliqué d'établir cela vraiment faux ou vrai" car croire ce n'est pas le même mot que penser et ce n'est pas censé être forcément pareil pourtant on utilise ces mots aussi comme des synonymes avec des phrases semblables comme je crois que tu as faux ou je pense que tu as faux et ça peut vouloir dire exactement la même chose.
Nous sommes d'accord. Mais le croyant ne se pose pas la question de savoir s'il sait ou non, sinon il ne croirait pas.Stop ! a écrit : 30 juin24, 21:30 Oui, c'est cohérent, ça consiste à ne pas accepter de croire sans savoir, sans avoir eu une preuve convaincante de l'existence
ou de la non-existence, c'est une attitude de pure sagesse. Après avoir honnêtement fait le constat que lesdites preuves de
l'existence sont frelatées au plus haut degré et que les preuves contraires ne peuvent évidemment pas exister.
Eh oui !!J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 02:31 ... Mais le croyant ne se pose pas la question de savoir s'il sait ou non, sinon il ne croirait pas.
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Il a deux foi(s)
Qui c'est ce "il" qui a deux fois ?
... À voir le créateur qui persiste à se dissimuler pour entretenir un mystère qu'il n'avait pas installé lorsprisca a écrit : 01 juil.24, 03:39 ...
La foi que des gens ont parce qu'ils sont métaphysiciens, en ouvrant les yeux ils voient bien la perfection de la nature qui ne peut pas apparaitre, comme ça, par enchantement et ayant su que la Bible existe même s'ils ne l'ont pas lue, tout devant leurs yeux les pousse à voir le CREATEUR.
En effet une fois, c'est bien trois fois.Potjevleesch a écrit : 01 juil.24, 06:03 Ma foi, je n'en sais rien et foi de mathématicien, c'est bien trois que je compte de fois dans ce commentaire si indigeste, que j'ai crainte pour mon foie.
Je ne pense pas que l'athéisme repose sur l'agnosticisme, ou alors j'ai mal compris le verbe "repose" dans cette phrase.J'm'interroge a écrit : 29 juin24, 11:59
La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.
J'm'interroge a écrit : 29 juin24, 11:59 La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.
Merci pour ta remarque Anoushirvan. Tu as raison, je vois que tu as compris des trucs.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Je ne pense pas que l'athéisme repose sur l'agnosticisme, ou alors j'ai mal compris le verbe "repose" dans cette phrase.
Oui, tu défends un athéisme prétendument gnostique. Et là, j'attends des preuves de ce que tu avances et qui soient valables pour toute définition possible de "Dieu" ou de "Dieux".Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Ah. Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.
Là tu reprends une position agnostique.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Après, on peut toujours postuler l'existence d'une entité en retrait du monde, mais c'est exactement comme postuler qu'un nounours vert s'agite dans notre dos et disparaît subitement si on veut tourner la tête : l'existence hypothétique d'un tel nounours n'a aucune conséquence observable et donc on peut s'en passer.
Il faudrait se pencher un peu plus près sur ces connaissances dont tu parles.
Ok, mais là tu utilises le terme "gnostique" dans un autre sens.Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Je peux même dire que quand j'étais croyant, j'étais à la fois agnostique de fait, mais aussi gnostique, dans le sens où j'imaginais que le salut reposait sur la recherche de la connaissance du monde divin.
On appelle plutôt cela antithéisme et des antithéistes ont des "éléments de preuve de l'inexistence" de dieu https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk (La preuve de l'inexistence de dieu.)Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Anoushirvan a écrit : 01 juil.24, 07:39 Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Oui c'est pourquoi je n'avais pas précisé quand je déclarais que l'athéisme repose sur l'agnosticisme.Erdnaxel a écrit : 01 juil.24, 10:00 On appelle plutôt cela antithéisme et des antithéistes ont des "éléments de preuve de l'inexistence" de dieu https://youtu.be/yUm6Hrqnqqk (La preuve de l'inexistence de dieu.)
Dans certains cas c'est possible. Exemples : l'inexistence d'une planète entre Vénus et Mercure, ou celle d'un amant dans le placard.Erdnaxel a écrit : 01 juil.24, 10:00 Moi je pense qu'on ne peut pas prouver une inexistence aussi ridicule soit elle donc c'est je crois ou je ne crois pas à titre personnel.
Oui alors c'est notamment plus pour des personnes supposées être historiques.J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 10:12 Dans certains cas c'est possible. Exemples : l'inexistence d'une planète entre Vénus et Mercure, ou celle d'un amant dans le placard.
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Oui, sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.Anoushirvan a écrit :Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Je propose à chacun de définir du mieux qu'il peut les termes suivants : Croire une chose - Une croyance - Une certitude - Une preuve - Savoir quelque chose - Un savoir - Douter d'une chose - Supposer quelque chose - Une hypothèse.Coemgen a écrit : 01 juil.24, 11:23 ...] sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.
Par exemple...l leo a écrit :Croire: étymologiquement , « c’est porter crédit à « : la science, la religion, etc.
Exactement, "enfermé" le mot dans un sens.a écrit :Point barre. Inutile d’être « sectaire ».
Je t'ai déjà répondu :Coemgen a écrit : 02 juil.24, 23:49 Bonjour,
On peut lui attribuer une valeur spécifique dans un "système" de pensée que l'on souhaite établir au départ.
Mais ceci n'annule pas sa définition ou son sens d'origine, pour les autres.
Cordialement,
Je ne sais pas si tu avais vu, mais je t'avais posé une question à laquelle tu ne n'as pas répondu.JMI a écrit :Que mes définitions puissent ne pas être exactement les mêmes que telle ou telle définition pour un mot dans un dictionnaire de langue française] ce n'est pas du tout un problème, du moment qu'elles n'entrent pas en contraction entre elles.
Exemple : je dis que croire, c'est le fait d'avoir des croyances, c'est tenir pour vraie une affirmation donnée sans que l'on en ait la preuve.
La langue française permet souvent plusieurs définitions non équivalentes à un même mot, ce qui entraine de sérieux problèmes de logique si un même mot est utilisé dans un même raisonnement, avec ici et là des sens différents.
Choisir ses définitions uniquement sur la base de l'étymologie, ne peut pas aboutir à un système de définitions cohérent. En philosophie, l'on s'acharne à définir précisément soi-même (et de manière dialectique) l'ensemble des termes que l'on emploi, quand l'étymologie ou les dictionnaires ne sont d'aucune aide.
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Comme je l'ai évoqué, la polysémie des mots dans la langue française, et par conséquent leur définitions usuelles rapportées dans les dictionnaires de langue française, ne sont pas toujours d'une très grande aide en philosophie...
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Par exemple : "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes pour toi, mais pas dans mon système de définitions.
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Le truc c'est que certaines distinctions pertinentes et compréhensions sont possibles dans un système dialectique de définitions et non dans un autre. Or, quel est le meilleurs système de définitions pour un sujet comme celui-ci : Celui fait de définitions plus ou moins étymologiques piochées dans le dictionnaire, mais qui ne permet pas ces distinctions, ou celui fait de définitions cohérentes entre elles (dialectiques), et qui permet de les faire ?
Voilà ce qui s’appelle tortiller du cerveau, pour ne rien dire.J'm'interroge a écrit : 02 juil.24, 21:43 .
QUELQUES FORMULES :
1. Assertion 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
2. ((Savoir 𝑥 ⟹ Preuve de 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
3. (Preuve de 𝑥 ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥)
4. Savoir 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ preuve de 𝑥)
5. (Certitude 𝑥 ⟹ (Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
6. ((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
7. Croyance 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ ¬(Preuve de 𝑥))
8. Croire 𝑥 ⟹ (Assertion 𝑥 ∧ Croyance 𝑥)
9. ((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ⟹ Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Supposer 𝑥 ∨ Douter de 𝑥 ∨ Hypothèse 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥 ∨ Savoir 𝑥)
10. (((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥) ⟹ Proposition conditionnelle 𝑥) ⟹ ¬(Assertion 𝑥) ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croyance 𝑥)
11. Proposition conditionnelle 𝑥 ⟹ (((Croire 𝑥 ⟺ Croyance 𝑥) ∨ (Savoir 𝑥 ∧ Preuve de 𝑥)) ⟹ Assertion 𝑥) ∨ (((Supposer 𝑥 ⟺ Hypothèse 𝑥) ⟹ Douter de 𝑥) ⟹ ¬(Assertion 𝑥))
12. Douter de 𝑥 ⟹ ¬(Savoir 𝑥 ∨ Croire 𝑥 ∨ Croyance 𝑥 ∨ Certitude 𝑥 ∨ Preuve de 𝑥)
Rappel :
⟹ : symbole pour le connecteur "implique"
⟺ : symbole pour le connecteur "est équivalent à"
¬ : symbole pour le négateur "non"
∧ : symbole pour le connecteur "et"
∨ : symbole pour le connecteur "ou" (inclusif)
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Tu ferais bien de te tortiller un peu le cerveau. Contrairement à ce que tu dis, ma définition de croire et de croyance est infiniment plus précise que la tienne, qui définit le mot par le même mot, ce qu'on fait de plus con en matière de définition.l_leo a écrit : 03 juil.24, 02:28 Voilà ce qui s’appelle tortiller du cerveau, pour ne rien dire.
Croire, c’est porter crédit à. C’est précis, sans ambiguïté.
Par extension, on nomme croyant, au pire par condescendance, un membre d’une communauté religieuse. Si je porte un crédit marqué au fait scientifique, qui dira par condescendance que je suis un croyant ? Personne.
Ce que vous avez écrit en rouge est incorrect et je ne m'accorde pas avec votre méthode.J'm'interroge a écrit :J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.
Votre présentation ne me pose pas de problème, c'est juste qu'il ne faudrait pas dire que c'est une "faute" en français.
C'est votre définition qui semble réduire le sens du mot, il faut voir avec Larousse :
https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... ance/20740
En conséquent, "croire" et "supposer" peuvent aussi être des synonymes.
Cordialement,
C'est nécessaire pour distinguer ce qui est à distinguer.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 @J'm'interroge, :
Bonsoir. J’avais bien compris cette nécessité d’établir des définitions et je n'avais donc rien à vous répondre pour la partie en rouge de votre texte.
Par exemple, je préfère moi-même dire "je sais" pour préciser qu'il existe des preuves.
Je cherche simplement une cohérence conceptuelle (dialectique) qui manque parfois cruellement à certaines définitions qu'on trouve dans les dictionnaires.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 J'avais ignoré votre intervention en me disant que vous ne vouliez pas m'écouter et forcer la définition du verbe "croire" pour obtenir une réponse générale qui vous convienne.
Quelles disciplines ? La linguistique ? Le scrable ?Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 "agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "croyez-vous...".
Cette démarche ne me convient pas du tout parce que j’y trouve un refus de vous adapter à la réalité des autres disciplines, c’est un point important.
J'ai trouvé ma solution. Croire ce n'est pas supposer.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 En refusant catégoriquement mon intervention sur le verbe "croire" (lire en rouge) et en ne cherchant pas une autre solution dans la langue française (assez riche), je me suis dit que votre objectif était de contredire cette phrase : "L'agnostique peut croire (supposer...) en Dieu".
Croire ce n'est pas supposer et supposer ce n'est pas croire.J'm'interroge a écrit :J'm'interroge a écrit :Non, "croire" ce n'est pas cela. C'est une très mauvaise définition du verbe "croire", parce qu'elle ne permet pas de distinguer "croire" et "supposer". C'est une définition du verbe "supposer".
Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
Cette définition s'accorde avec la mienne.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
Oui. Mais, parenthèse, je n'ai pas à respecter une croyance, moi perso, j'emmerde les croyances. Mais je respecte les croyants, s'ils me respectent.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 "Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
En quoi ?Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.*
En quoi ce serait incorrect ???Coemgen a écrit : 03 juil.24, 06:59 Ce que vous avez écrit en rouge est incorrect et je ne m'accorde pas avec votre méthode.
Enchanté. Croyez-vous que Poutine soit un sale con ?
Personnellement, je ne me base pas sur les avis des uns et des autres, sauf s'ils sont spécialistes en leur domaine, que je n'y connais rien, et que j'ai besoin d'un avis dans le domaine en question.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 08:49 @J'm'interroge
Bon, restez avec votre définition et je reste avec la mienne.
Les lecteurs, comme les participants de ce topique, feront un choix pour bien répondre à la question du sujet.
Cordialement,
Faux dans le langage le plus courant. L’agnosticisme dénote généralement la suspension de croyance. Il y a aussi l’agnosticisme de savoir qui est distinct, mais je doute que la majorité des cas le concerne ou soit pertinent en premier.j’minterroge a écrit :
Lorsqu'on pose la question de la croyance en Dieu, il est fréquent que certaines personnes répondent qu'elles sont agnostiques. Cependant, cette réponse est inappropriée et insuffisante. En effet, répondre "agnostique" ne répond pas directement à la question de la croyance, mais plutôt à celle de la connaissance.
Et aussi il croit que Dieu n’existe pas, et beaucoup l’admettent, et pcq ils ont cette croyance ils ne croient pas non plus en l’existence
L'agnosticisme concerne le savoir : un agnostique affirme qu'il est impossible de savoir avec certitude si Dieu existe ou non. En revanche, l'athéisme concerne la croyance : un athée ne croit pas en l'existence de Dieu.
Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)
Quand on demande à quelqu'un s'il croit en Dieu, on attend une réponse sur sa conviction personnelle (oui ou non), et non une affirmation sur la connaissance.
Pas seulement. S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique. Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
Une personne athée ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance.
Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves… Car certains théistes peuvent aussi ne pas avoir de preuve.
La position de non-croyance (athéisme) implique une absence de preuves, mais n'est pas simplement une absence de connaissance (agnosticisme).
Exactement. Il peut y croire par confiance (cum fide) en la parole d’un autre, par exemple, ce qui est croire sans savoir démonstrativement, sur indices, comme chaque fois que nous croyons quelqu’un. C’est un fondement, pas une preuve démonstrative, qu’on peut chercher si on veut aller plus loin et savoir.
Si quelqu'un pense qu'il n'a pas la connaissance nécessaire ou les preuves suffisantes pour affirmer l'existence de Dieu, la question reste : y croit-il ou non ?
Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existenceCependant, avant même de discuter des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est crucial d'avoir une définition claire et précise de ce qu'est Dieu. Le concept de Dieu étant souvent mal défini ou vague, il devient difficile de formuler des preuves ou des réfutations solides. Par exemple, certains parlent de Dieu comme de l'univers, d'autres comme d'une énergie, ou encore comme de la cause première. Ces définitions variées et souvent floues rendent impossible toute conclusion définitive. C'est ici que l'ignosticisme entre en jeu.
Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile. Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.
L'ignosticisme est la position philosophique selon laquelle avant de débattre de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il faut d'abord clarifier ce que l'on entend par "Dieu". Si le concept de Dieu n'est pas défini de manière précise, toute discussion sur son existence devient inutile et insensée. En d'autres termes, sans une définition claire, il est impossible de savoir de quoi l'on parle et donc de prouver ou de réfuter quoi que ce soit.
Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.
Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique. De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
Ainsi, il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).
Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.
En somme, il est important de distinguer entre le savoir et la croyance, de clarifier les concepts à travers l'ignosticisme et de baser sa position sur une réflexion rationnelle. Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.
Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.
Encore une fois trop simple.
"croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus y
croire.
Ce qui implique que Sartre est irrationnel, et Sponville… C’est peut être pas l’idéal pour l’athéisme… De dire que l’athéisme fort, ou catégorique, est irrationnel… car en fait c’est l’athéisme catégorique qui est le plus authentiquement athée. Tout un pan, à mon avis le plus important et intéressant, de l’athéisme se trouve rayé de la carte philosophique.
Ce que j'ai dit n'est vrai que de l'athéisme défini comme L'absence de croyance en l'existence d'un "Dieu" ou de "Dieux" quels qu'ils soient, autrement dit : c'est vrai de l'athéisme agnostique (on peut rajouter ignostique), qui selon moi est la seule position rationnelle a priori.
Ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.Anoushirvan a écrit :
je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.
pierrem333 a écrit : 06 juil.24, 10:31 Il est impossible a un athée de croire en Dieu parce qu’il a demandé a cette énergie (Dieu ) de ne pas croire en lui et cette énergie a la capacité de répondre a tout nos demandes dans le plus grand des respects de chaque individu.
Vous être pris dans un dilemme.
Je ne suis pas pour compliquer inutilement, mais je ne suis pas non plus pour les simplismes qui ne simplifient rien.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Fil intéressant en ce qu’il montre le lien entre théologie naturelle, philo de la religion et épistémologie (philo de la connaissance, vue comme plus large que philo des sciences). La question métaphysique de Dieu implique presque tous les secteurs de la philo, d’où sa complexité. Et la bien plus grande simplicité des religions par comparaison.
j'm'interroge a écrit : Lorsqu'on pose la question de la croyance en Dieu, il est fréquent que certaines personnes répondent qu'elles sont agnostiques. Cependant, cette réponse est inappropriée et insuffisante. En effet, répondre "agnostique" ne répond pas directement à la question de la croyance, mais plutôt à celle de la connaissance.
"Le langage courant c'est pour les cons." (Citation d'un ancien prof de philo.)ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Faux dans le langage le plus courant. L’agnosticisme dénote généralement la suspension de croyance. Il y a aussi l’agnosticisme de savoir qui est distinct, mais je doute que la majorité des cas le concerne ou soit pertinent en premier.
j'm'interroge a écrit : L'agnosticisme concerne le savoir : un agnostique affirme qu'il est impossible de savoir avec certitude si Dieu existe ou non. En revanche, l'athéisme concerne la croyance : un athée ne croit pas en l'existence de Dieu.
Non. L'athéisme se définit par une non croyance en l'existence d'un Dieu. L'on peut être athée et antithéiste, athée et antidéiste, athée non antithéiste ou encore athée non antidéiste, dans tous les cas il n'y a pas de croyance en l'existence d'un Dieu.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Et aussi il croit que Dieu n’existe pas, et beaucoup l’admettent, et pcq ils ont cette croyance ils ne croient pas non plus en l’existence
j'm'interroge a écrit : Quand on demande à quelqu'un s'il croit en Dieu, on attend une réponse sur sa conviction personnelle (oui ou non), et non une affirmation sur la connaissance.
Oui, et dans ce cas une réponse sensée pourra être : "je suis agnostique".ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)
j'm'interroge a écrit : Une personne athée ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance.
Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."
Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.
Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
j'm'interroge a écrit : La position de non-croyance (athéisme) implique une absence de preuves, mais n'est pas simplement une absence de connaissance (agnosticisme).
Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…
Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves… Car certains théistes peuvent aussi ne pas avoir de preuve.
j'm'interroge a écrit : Si quelqu'un pense qu'il n'a pas la connaissance nécessaire ou les preuves suffisantes pour affirmer l'existence de Dieu, la question reste : y croit-il ou non ?
Oui.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Exactement. Il peut y croire par confiance (cum fide) en la parole d’un autre, par exemple, ce qui est croire sans savoir démonstrativement, sur indices, comme chaque fois que nous croyons quelqu’un. C’est un fondement, pas une preuve démonstrative, qu’on peut chercher si on veut aller plus loin et savoir.
j'm'interroge a écrit : Cependant, avant même de discuter des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est crucial d'avoir une définition claire et précise de ce qu'est Dieu. Le concept de Dieu étant souvent mal défini ou vague, il devient difficile de formuler des preuves ou des réfutations solides. Par exemple, certains parlent de Dieu comme de l'univers, d'autres comme d'une énergie, ou encore comme de la cause première. Ces définitions variées et souvent floues rendent impossible toute conclusion définitive. C'est ici que l'ignosticisme entre en jeu.
agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence
j'm'interroge a écrit : L'ignosticisme est la position philosophique selon laquelle avant de débattre de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il faut d'abord clarifier ce que l'on entend par "Dieu". Si le concept de Dieu n'est pas défini de manière précise, toute discussion sur son existence devient inutile et insensée. En d'autres termes, sans une définition claire, il est impossible de savoir de quoi l'on parle et donc de prouver ou de réfuter quoi que ce soit.
Non, ce n'est pas un type d'agnosticisme. C'est en amont de tout agnosticisme.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile.
Oui, ou l'incohérence à poser l'existence d'un concept de Dieu logiquement inconsistant.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.
j'm'interroge a écrit : La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme [de raison] repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée [de raison] seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.
Oui, je parlais de l'athéisme de raison. Mais c'est ma faute, je ne l'avais pas précisé.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
Oui. Je parlais de l'athéisme de raison.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Ensuite tout agnosticisme sur l’existence n’est pas fondé sur l’agnosticisme d’essence (ignosticisme) puisque Sponville et bien d’autres ne sont pas agnostiques d’essence. Donc on peut pas dire que tout athéisme quel qu’il soit repose sur l’agnosticisme sur L’essence (ignsticisme)
j'm'interroge a écrit : Ainsi, il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).
Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
Non. Il suffit de considérer athéisme, antithéisme ou antidéisme et théisme ou déisme.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Dans un tel usage du langage, ou on devra avoir 2 athéismes : ne pas croire que Dieu existe d’une ^part, et croire que Dieu n’existe pas d’autre part, il faudra aussi avoir 2 théismes : croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas. Le Prof A. Flew, jadis athée, puis passé au théisme, a distingué athéisme positif (fort ) et négatif (faible) mais avait négligé le théisme positif (fort) et théisme négatif (faible). Je préfère, bien plus simplement, ranger les 2 positions faibles dans l’agnosticisme tout simplement.
j'm'interroge a écrit : En somme, il est important de distinguer entre le savoir et la croyance, de clarifier les concepts à travers l'ignosticisme et de baser sa position sur une réflexion rationnelle. Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.
C'est une position athée et agnostique.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.
Dans un cas on parlera d'athéisme sans spécifier, dans l'autre on parlera d'antithéisme ou d'antidéisme sans avoir besoin de spécifier qu'il s'agit de formes d'athéisme, étant donné que croire en l'inexistence d'un Dieu implique la non croyance en l'existence d'un Dieu.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Ou alors quelle sera la différence entre athéisme et agnosticisme? Elle semble ne plus exister. Si ne rien croire est athée, comment nommer la croyance en l’inexistence? Sur-athée? C’est pas utile.
Cela reste pertinent et d'actualité.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Tu as suggéré jadis athéisme de raison (ne pas croire) et de conviction (croire), ce qui me parait mieux;
Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
Comme je l'ai montré, le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste n'implique pas nécessairement celui d'être théiste ou déiste.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Et alors L’agnostique sur l’essence, incapable de croire en une inexistence, devra être dit théiste de raison (« je ne crois pas en l’inexistence de Dieu », car je ne sais pas ce que c’est, je ne comprends pas le mot).
Non, je n'élimine pas la croyance athée qu'est l'antithéisme ou l'antidéisme.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Tu élimines gratuitement du scenario la croyance athée et le savoir athée, et ce dès le départ (probablement par positivisme implicite, puisque Dieu n’est pas empirique ni phénoménal, et donc la science empirique agnostique)
j'm'interroge a écrit : Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.
Je ne vois pas où serait le sophisme.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.
j'm'interroge a écrit : "croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus y
croire.
Pire ! C'était une ânerie.
Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Des distinctions sont nécessaires entre les degrés de certitudes :
-métaphysique : pas de cercle carré (ou 1=1)
-physique : L’eau va bouillir à 100 demain
-morale : César est mort le 15 mars (paroles de témoins), je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit. Le pape ne se mariera pas demain. En général ce qui implique des actes libres.
Selon qu’on est plus rationaliste ou empiriste, la certitude physique va être jugée dépendante du savoir ou de la croyance (pour Hume toutes les lois scientifiques empiriques sont de simples croyances fondées sur l’habitude; c’est le problème principal que le kantisme a cherché à résoudre).
Mais la croyance ne peut dépasser la certitude morale.
j'm'interroge a écrit : Ce que j'ai dit n'est vrai que de l'athéisme défini comme L'absence de croyance en l'existence d'un "Dieu" ou de "Dieux" quels qu'ils soient, autrement dit : c'est vrai de l'athéisme agnostique (on peut rajouter ignostique), qui selon moi est la seule position rationnelle a priori.
Vu.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Ce qui implique que Sartre est irrationnel, et Sponville… C’est peut être pas l’idéal pour l’athéisme… De dire que l’athéisme fort, ou catégorique, est irrationnel… car en fait c’est l’athéisme catégorique qui est le plus authentiquement athée. Tout un pan, à mon avis le plus important et intéressant, de l’athéisme se trouve rayé de la carte philosophique.
Naturellement tu peux limiter l’analyse et dire que ca ne concerne que l’athéisme négatif (faible). L’autre athéisme est inanalysé.
En plus la question toute naturelle êtes vous agnostique ou athée va devenir un non sens, puisqu’il n’y aura plus aucune distinction entre les 2.
Suspendre sa croyance entre théisme et athéisme, donc n’être ni l’un ni l’autre, va devenir athée, et non pas agnostique comme en tout domaine (ne croire ni p ni non p)! Donc on aura des athées non athées. C’est trop confus.
Allons un peu plus loin avec le positivisme logique, qui effectivement était agnostique sur L’essence divine : La question toute naturelle « Dieu existe-t-il, oui ou non » n’a pas de sens (comme le lilala est babubo) pour celui qui ne comprend pas le mot Dieu, donc il répond « je ne sais pas , ou je ne crois pas », et si on dit que c’est de l’athéisme , on va avoir un athée qui rejette l’athéisme (la réponse « non », la plus clairement athée).
D’ailleurs il pragmatiquement bizarre de ne rien comprendre au mot Dieu expliqué par les théistes, car généralement chaque mot , comme « créateur » ou « cause 1ere » est compréhensible au moins analogiquement, autrement les théistes eux-mêmes ne se comprendraient pas entre eux et ne pourrait édifier leur théologie naturelle ou religieuse. Ainsi Comte-Sponville comprend sans difficulté excessive , ce qui lui permet ensuite de dire qu’il croit que cette entité n’existe pas.
De la même manière, si comme le tractatus du 1er Wittgenstein (abandonné par la suite par l’auteur) , le propositions de morale sont des pseudo propositions, des non sens, pcq non de science empirique, comment expliquer que les moralistes se comprennent très bien entre eux, ne se voyant pas du tout comme travaillant dans le domaine de l’ « indicible » ou du « mystique » (Tractatus)? On comprend les reculades du 2e Wittgenstein.
Ceci tout en admettant un embryon de vérité à l’agnosticisme sur l’essence, puisque St Thomas admet que Dieu n’est connu qu’indirectement, par ses effets, et très très analogiquement, et qu’on connait davantage ce qu’IL n’est pas (non matériel, non fini – infini – etc); bref toute l’idée de la via negativa.
j'm'interroge a écrit : Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
Anoushirvan a écrit : je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.
On peut juste dire que l'hypothèse de l'existence d'un tel Dieu comme présenté a une probabilité nulle, ou que rationnellement parlant, elle est indéfendable. Personnellement je suis également arrivé à la conclusion logique qu'un tel Dieu n'existe pas en dehors des textes qui en parlent et des croyances affiliées. Il n'existe pas en dehors des assertions de croyants qui le posent.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
Merci d’avoir perçu et relevé ce point important que j’avais soulevé pour exprimer un problème sur la définition d'un terme de la question du sujet.Christian.K a écrit :Fil intéressant en ce qu’il montre le lien entre théologie naturelle, philo de la religion et épistémologie (philo de la connaissance, vue comme plus large que philo des sciences). La question métaphysique de Dieu implique presque tous les secteurs de la philo, d’où sa complexité. Et la bien plus grande simplicité des religions par comparaison.
Très juste et en voici une démonstration. Cela entre bien dans la définition de l’athéisme.Christian.K a écrit :Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
Ce n'est pas la question qui est idiote, ce qui est idiot c'est de répondre "agnostique" à la question "Croyez-vous en Dieu ?"
On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.Stop ! a écrit : 08 juil.24, 19:30 En effet, il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...
Les choses semblent se passer comme si un croyant qui peut se montrer le plus rationnel du Monde dans les autres domainesJ'm'interroge a écrit : 09 juil.24, 03:34 ... Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
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Oui, c'est exactement ce qui se passe. Ce n'est à mon sens pas une attitude que je qualifierais de tout à fait rationnelle, et c'est le moins que je puisse dire.. Cela, d'autant plus qu'il est toujours possible de supposer en lieu et place de croire, rien n'interdisant de rester ouvert quant on est incroyant.Stop ! a écrit : 09 juil.24, 07:16 Les choses semblent se passer comme si un croyant qui peut se montrer le plus rationnel du Monde dans les autres domaines
désactivait sa rationnalité dès qu'il s'agit de ce qu'il a envie de croire parce que ça le séduit et que beaucoup d'autres le font.
Et que son milieu le lui a inculqué.
Comme l’incroyant ne sait pas si Dieu existe, je ne vois pas en quoi il est plus rationnel !J'm'interroge a écrit : 09 juil.24, 03:34 Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
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J'm'interroge a écrit : 09 juil.24, 03:34 Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
C'est simple, le croyant n'en sait pas plus, pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.XYZ a écrit : 09 juil.24, 11:40 Comme l’incroyant ne sait pas si Dieu existe, je ne vois pas en quoi il est plus rationnel !
a écrit :Comme l’incroyant ne sait pas si Dieu existe, je ne vois pas en quoi il est plus rationnel !
On pourrait demander à la place : Croyez-vous en l'existence des Reptiles-humanoïdes présentée par le prophète Fils de Dieu David Icke ?Sachant que l'incroyant ne sait pas si Dieu existe, qui peut affirmer avec rationalité que ne pas y croire n'est pas une folie ?J'm'interroge a écrit : 10 juil.24, 01:20 C'est simple, le croyant n'en sait pas plus, pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
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Par contre, Ferry qui éclate de rire quand il sort un "bon" mot, qui confond les pays baltes avec les Balkans etl_leo a écrit : 09 juil.24, 09:54 J’aime bien Cohn Bendit, il tutoie Menard, Luc Ferry, discute avec eux sans être du même bord et sans jamais rompre la recherche intellectuelle des enjeux politiques actuels.
Je ne savais pas, pour Macron... Ça explique bien des choses.Erdnaxel a écrit : 10 juil.24, 02:37 ... (Emmanuel Macron existe c'est un fait et s'il est un Reptile-Humanoïde c'est un fait que les Reptile-Humanoïdes existent) jusqu'au jour où l'infox est démystifié ce qui rendra l'incroyant des Reptiles-humanoïdes de nouveau plus rationnel (Emmanuel Macron existe mais c'est une fake news qui fait de lui un Reptile-Humanoïde) .
que la Bible et le Coran sont Parole de Dieu qui racontent la Vérité, on peut vraiment potentiellement réussir à faire croire n'importe quoi.Toutefois, je m'étonne de voir ce genre de sujet (la question de l'existence de Dieu sous cette forme ou une autre) pratiquement toujours exclusivement traité sous l'angle philosophique ou métaphysique, en sus bien entendu de l'angle religieux, et jamais en invoquant les sciences cognitives.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Fil intéressant en ce qu’il montre le lien entre théologie naturelle, philo de la religion et épistémologie (philo de la connaissance, vue comme plus large que philo des sciences). La question métaphysique de Dieu implique presque tous les secteurs de la philo, d’où sa complexité. Et la bien plus grande simplicité des religions par comparaison.
J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 09:25 Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.
Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
Inquiétant, tout ça...Erdnaxel a écrit : 11 juil.24, 01:19 Et pour ne pas voir l'évidence ça amène à se demander si on n'est pas dans un monde de barges ?
Là je viens d'utiliser le terme barges et "l'algorithme de mon ordinateur m'a donné une info complétement barge sur ma page d'accueil : "J'ai utilisé le sperme de mon petit ami sur mon visage pendant 6 mois jusqu'à ce que ça vire au cauchemar "
Si ce n'est pas une fake news ça va dans le sens de ce que je crois, on vit dans un monde de barges et c'est pourquoi ça tend à avoir du mal à voir l'évidence.
Anoushirvan a écrit : 11 juil.24, 07:25Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.
sahîh, hasan, da'if et qu'ils ont trouvé le moyen de les prendre pour la Vérité. Sur laquelle on étend la main aux USA pour jurer de dire toute la vérité.Erdnaxel a écrit : 11 juil.24, 12:06 ... la plus grande bibliothèque de fake news de tous les temps ...
J'm'interroge a écrit : 10 juil.24, 01:20 C'est simple, le croyant n'en sait pas plus, pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
On peut être incroyant et savoir pertinemment que tel ou tel Dieu comme présenté n'existe pas...XYZ a écrit : 10 juil.24, 04:08 Sachant que l'incroyant ne sait pas si Dieu existe, qui peut affirmer avec rationalité que ne pas y croire n'est pas une folie ?
Ceci dit, que Brigitte Macron soit un homme reste une possibilité hypothétique, alors que le Dieu des religions non.Erdnaxel a écrit : 10 juil.24, 12:08 Dans l'univers des moutons noirs sa femme Brigitte Macron serait un homme aussi mais bref si on a pu réussir à faire croire que des livres aussi
Certes, le fait religieux et les croyances associées en un Dieu existent. Mais, l'existence du fait religieux et de ces croyances sont une chose et l'existence d'un Dieu qui y correspond une toute autre chose. Ce sont deux choses bien distinctes qui n'ont possiblement rien à voir entre elles.Anoushirvan a écrit : 11 juil.24, 07:25 Toutefois, je m'étonne de voir ce genre de sujet (la question de l'existence de Dieu sous cette forme ou une autre) pratiquement toujours exclusivement traité sous l'angle philosophique ou métaphysique, en sus bien entendu de l'angle religieux, et jamais en invoquant les sciences cognitives.
Or les sciences cognitives (qui étudient le fonctionnement de l'esprit humain) ont beaucoup de choses à raconter sur la question, car le fait religieux appartient à leurs champs d'études.
J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 09:25 Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.
ChristianK a écrit : 06 juil.24, 13:20 Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
Non, pas vraiment, la charge de la preuve incombant à ceux qui affirment.Anoushirvan a écrit : 11 juil.24, 07:25 Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.
Du coup, cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe.
Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.Anoushirvan a écrit : 11 juil.24, 07:25 Cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe, certes. Et si ça pouvait correspondre à l'idée de Dieu dans sa propre religion plutôt que l'idée de Dieu chez la concurrence, ce serait encore mieux, n'est-ce pas.
Cette expérience de pensée est très amusante.Anoushirvan a écrit : 11 juil.24, 07:25 Car admettons qu'on découvre (par quelque moyen que ce soit), que Dieu ou le divin existe, et qu'on puisse interagir avec Lui (par quelque moyen que ce soit).
Que diraient les chrétiens si ce Dieu disait qu'Il n'a jamais envoyé personne se sacrifier pour le salut de l'humanité, que le salut de l'humanité lui est indifférent, qu'un gars de 50 ans qui viole une fillette de 5 ans ne lui fait ni chaud ni froid ?
Ou encore, que diraient les musulmans, s'il s'avérait qu'il y a en fait une multitude de dieux, et que ceux-ci disent qu'il n'y a aucun dieu-chef au-dessus d'eux ?
Ou encore, que diraient les juifs, si ce Dieu affirmait qu'Il n'en a rien à faire du salut d'Israël ?
Tous ces braves gens concluraient qu'on a seulement trouvé un faux Dieu, voire Satan lui-même, que la preuve n'est pas convaincante, et qu'il faut chercher encore.
Par ailleurs, la question de l'existence de Dieu ne se pose en fait exclusivement qu'à l'égard des religions abrahamiques, et plus particulièrement du christianisme et de l'islam.
Je suis d'accord.Anoushirvan a écrit : 11 juil.24, 07:25 La même question par rapport à d'autres religions a souvent beaucoup moins de sens.
Le bouddhisme n'a pas besoin de dieux, ou est neutre à cet égard.
Dans l'hindouisme, les dieux ont souvent une apparence matérielle. Par exemple, les singes sont des dieux, ou des manifestations du dieu-singe. Bon, les singes existent, c'est un fait. Qu'on en fasse des dieux, eh bien pourquoi pas après tout ?
La spécificité du christianisme et de l'islam, c'est que ce sont des religions prosélytes, qui cherchent à faire de plus en plus d'adeptes, et où Dieu est invisible et ne se manifeste dans rien de matériel (pas de statue par exemple, si on excepte éventuellement Jésus-Christ dans le christianisme).
Et contrairement à la plupart des religions, elles développent également un narratif relativement précis sur la création du monde qui vient se heurter à la science moderne.
Donc ces deux religions doivent développer des argumentaires en faveur de l'existence de ce qu'elles affirment, à savoir l'existence de leur Dieu, lequel est pourtant inaccessible à nos sens.
Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.
Est ce qu'en disant cela, l'incroyant a tout expliqué ? Si ce n'est pas le cas, on n'est au même point : Il ne sait toujours pas si Dieu existe ou pas. Bref c'est reculer pour mieux sauter.J'm'interroge a écrit : 12 juil.24, 05:34 On peut être incroyant et savoir pertinemment que tel ou tel Dieu comme présenté n'existe pas...
Comme l'incroyant ne sait pas si Dieu ne peut qu'exister, son choix ne fait pas de lui quelqu'un qui n'est pas dans la folie.a écrit :Mais, même dans le cas de l'incroyant ne sachant pas si un Dieu existe ou non, s'il n'y a aucune raison d'en supposer l'existence, il a bien raison de ne pas y croire, sans quoi ce serait bien une forme de folie.
J'm'interroge a écrit : 12 juil.24, 05:34 On peut être incroyant et savoir pertinemment que tel ou tel Dieu comme présenté n'existe pas...
L'athée de raison qui en arrive à ce stade, n'est pas du tout au même niveau que le croyant en un Dieu qui ne tient pas debout. Absolument pas.XYZ a écrit : 15 juil.24, 02:42 Est ce qu'en disant cela, l'incroyant a tout expliqué ? Si ce n'est pas le cas, on n'est au même point : Il ne sait toujours pas si Dieu existe ou pas. Bref c'est reculer pour mieux sauter.
J'm'interroge a écrit :Mais, même dans le cas de l'incroyant ne sachant pas si un Dieu existe ou non, s'il n'y a aucune raison d'en supposer l'existence, il a bien raison de ne pas y croire, sans quoi ce serait bien une forme de folie.
Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.XYZ a écrit : 15 juil.24, 02:42 Comme l'incroyant ne sait pas si Dieu ne peut qu'exister, son choix ne fait pas de lui quelqu'un qui n'est pas dans la folie.
Quant un homme de raison dit qu'un autre est dans une forme de délire, il sait de quoi il parle, tandis que le croyant, par habitude, avance n'importe quoi, sans se rendre compte que c'est n'importe quoi.XYZ a écrit : 15 juil.24, 02:42 Le fait de croire qu'il n'est pas dans la folie, c'est simplement une croyance.
Comme quoi, il y a de la croyance partout.
Ce n'est pas peut être, l'incroyant n'explique pas tout. Qu'il soit de raison ou pas il est au même point.J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 05:13 L'athée de raison qui en arrive à ce stade, n'est pas du tout au même niveau que le croyant en un Dieu qui ne tient pas debout. Absolument pas.
Il sait quelque chose que le croyant ne sait toujours pas.
Cet athée n'explique peut-être pas tout, et c'est bien normal, mais le croyant n'explique rien de plus.
Oui l'incroyant peut supposer cela mais cela ne veut pas dire qu'il a raison puisqu'il ne peut pas tout expliquer.a écrit :Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
Y mettre du n'importe quoi à la place d'une intelligence supérieure je ne vois pas en quoi ce n'est pas de la pure folie.a écrit : L'athée de raison par contre, sait que sans bonne raison de supposer l'existence d'un tel être, le supposer est pure folie, et il n'a pas ce travers.
De plus, il a bien souvent suffisamment d'éléments, pour savoir que le Dieu du croyant tel que celui-ci le présente est une absurdité.
Je ne pense pas qu'un croyant est dans le délire, parce qu'il dit : pour que nous soyons là il a fallu un être supérieur.a écrit :Quant un homme de raison dit qu'un autre est dans une forme de délire, il sait de quoi il parle, tandis que le croyant, par habitude, avance n'importe quoi, sans se rendre compte que c'est n'importe quoi.
Il y a se type qui disait que si vous ne devenez pas comme des enfants vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Existe-t-il quelque chose de plus absurde que ça, c’est n’importe quoi naisse pas J’m’interroge n’importe quoi, sans se rendre compte a qui il parle.J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 05:13 L'athée de raison qui en arrive à ce stade, n'est pas du tout au même niveau que le croyant en un Dieu qui ne tient pas debout. Absolument pas.
Il sait quelque chose que le croyant ne sait toujours pas.
Cet athée n'explique peut-être pas tout, et c'est bien normal, mais le croyant n'explique rien de plus.
Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
L'athée de raison par contre, sait que sans bonne raison de supposer l'existence d'un tel être, le supposer est pure folie, et il n'a pas ce travers.
De plus, il a bien souvent suffisamment d'éléments, pour savoir que le Dieu du croyant tel que celui-ci le présente est une absurdité.
Peut on croire sans preuves, c'est impossible trop absurde.
Quant un homme de raison dit qu'un autre est dans une forme de délire, il sait de quoi il parle, tandis que le croyant, par habitude, avance n'importe quoi, sans se rendre compte que c'est n'importe quoi.
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Moi je considère que la palme de l'absurdité revient au stratagème de ce dieu qui est venupierrem333 a écrit : 15 juil.24, 10:49 Il y a se type qui disait que si vous ne devenez pas comme des enfants vous n’entrerez pas dans le royaume des cieux. Existe-t-il quelque chose de plus absurde que ça ?
C'est un postulat qui attend une démonstration ; "forcément" est arbitraire, et l'athée n'emploie pas la formule "n'importe quoi",XYZ a écrit : 15 juil.24, 09:37 Je ne pense pas qu'un croyant est dans le délire, parce qu'il dit : pour que nous soyons là il a fallu un être supérieur.
En revanche l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
Fondamentalement , c'est-à-dire ? (à par essentiellement)J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 21:22 .
Fondamentalement, un chose n'a besoin pour être que d'être possible.
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Oui, car en vertu du même besoin d'explication, il faudrait expliquer Dieu.
J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 21:22 .
Fondamentalement, un chose n'a besoin pour être que d'être possible.
Fondamentalement, c'est-à-dire par nature. Essentiellement c'est autre chose, je ne crois pas que les chose soient des essences, toute chose étant unique, particulière, singulière.
Tout à fait.Stop ! a écrit : 16 juil.24, 01:28 Oui, car en vertu du même besoin d'explication, il faudrait expliquer Dieu.
Fondamentalement: "qui constitue la base de quelque chose" (Dict. Hist. de la langue fr.)
Bonjour,J'm'interroge a écrit : 12 juil.24, 05:34
Certes, le fait religieux et les croyances associées en un Dieu existent. Mais, l'existence du fait religieux et de ces croyances sont une chose et l'existence d'un Dieu qui y correspond une toute autre chose. Ce sont deux choses bien distinctes qui n'ont possiblement rien à voir entre elles.
Si tu comptes me convaincre de l'existence de Yahweh, Allah ou d'un Dieu qui y ressemble, Créateur comme dans la Genèse, c'est peine perdue.l_leo a écrit : 16 juil.24, 05:08 Jusqu'à ce jour, votre discours n'a jamais été fondamentalement scientifique, mais se voulant ainsi: la couleur de la science sans elle.
D'autre part, au-delà de l'interprétation, concernant mes explications vous ne semblez avoir fait aucun effort de compréhension et de là une absence de réponse.
Pour être - un peu - direct, échanger avec vous, c'est comme pisser dans un violon.
Très intéressant.Anoushirvan a écrit : 16 juil.24, 07:15 Bonjour,
je ne suis pas d'accord sur ce point.
(Tout d'abord en aparté une clarification : au sujet des religions, j'ai évoqué les sciences cognitives, c'est-à-dire des sciences qui traitent de la compréhension de l'esprit humain individuel, et non pas la sociologie, qui est encore un autre sujet, et qui concerne la compréhension du fait religieux en tant que fait social).
Les sciences cognitives ont bien toute leur place dans ce débat sur l'existence du divin car toute perception du divin passe in fine par un traitement cognitif dans l'esprit humain.
Une conception du divin qui serait totalement déconnectée de toute capacité de perception ou d'entendement par l'esprit humain ne présenterait aucun intérêt, car il s'agirait d'une hypothèse gratuite.
A un moment, pour que l'hypothèse soit autre chose qu'une discussion sur le sexe des anges, il faut qu'on parle d'interaction entre le divin et l'esprit humain.
Les sciences cognitives, pour la partie des études qui concerne les religions, s'intéressent vraiment à la nature du divin, mais plutôt en vue de comprendre une certaine facette de la cognition humaine.
Les sciences cognitives, au sujet de dieu, nous apprennent des choses.
Déjà, plutôt que du "divin", on emploie plutôt en sciences cognitives l'expression "êtres supernaturels", ou "êtres contre-intuitifs".
Dès les premières années de notre existence, nous développons une intuition et des hypothèses sur les différents domaines de la nature, par exemple les animaux, les plantes, les personnes, les objets, etc.
On considère d'ailleurs en sciences cognitives ces cinq catégories principales : personne, animal, plante, objets naturels, et artefacts.
À ces différents domaines sont liées toute une série d'attentes, de conséquences et d’inférences. Par exemple : les pierres ne bougent pas toutes seules, les plantes poussent mais ne se déplacent pas, etc.
On appelle ça des ontologies intuitives.
Notons que parmi les inférences que notre cognition constitue très tôt, il y en a une qui consiste à expliquer la nature des choses par une fonction et une finalité (on appelle ça la téléologie).
Les êtres supernaturels, ou contre-intuitifs (par exemple un dieu, un esprit, etc.) violent une ou plusieurs des ces ontologies intuitives. Par exemple, un dieu éternel, ou bien un esprit qui passe à travers les murs, ou encore une statue qui écoute les prières, etc.
Les êtres contre-intuitifs sont toutefois aussi pourvus de facultés qui conservent certaines ontologies intuitives. Par exemple, les dieux disposent de facultés de cognition standard comme l'être humain.
Ou bien encore, certains êtres contre-intuitifs ne disposent pas de cognition standard, mais disposent d'une apparence physique comme celle des être humains (les zombies par exemple).
Notons que les dieux sont essentiellement reliés à la catégorie cognitive des personnes : il est très difficile de parler des dieux autrement qu'en termes de personnes et de caractères de personnes.
C'est un élément important que les êtres supernaturels, et en particulier les dieux, se caractérisent par une combinaison équilibrée d'ontologies intuitives et de propriétés contre-intuitives. C'est ce qui les rend "croyables" et intelligibles.
Une combinaison trop déséquilibrée en faveur de propriétés contre-intuitives serait rejetée comme trop créative ou du non-sens.
D'autre part, les sciences cognitives sont aussi connectées à la théorie de l'évolution. Le cerveau humain est le résultat de la sélection naturelle et d'une évolution depuis plusieurs millions d'années.
Il se trouve que nos ancêtres hominidés étaient souvent des proies de la part de prédateurs, et ce n'est qu'assez récemment dans l'histoire de l'humanité que les hominidés sont devenus chasseurs.
Notre esprit est ainsi équipé d'un module cognitif dont la fonction est détecter le plus tôt possible les intentions d'un agent. Par exemple, si on entend en forêt le bruit d'une branche qui casse, ce module cognitif va l'attribuer en priorité à l'approche d'un prédateur (agent intentionnel) plutôt qu'au vent qui souffle.
Ce module cognitif (appelé HADD en anglais pour Hypersensitive Agency Detection Device) nous amène à voir des agents derrière les objets de notre perception.
Un autre module cognitif important qui intervient est la théorie de l'esprit. Le nom prête à confusion, car il ne s'agit pas d'une théorie au sens, par exemple, de la théorie de la relativité.
La théorie de l'esprit (ToMM en anglais pour Theory of Mind Mechanism) est une faculté de notre esprit à attribuer des états mentaux, des sensibilités et des interprétations des intentions des agents.
Or de la même façon que le HADD nous incite à penser la présence d'agents sur de simples suspicions, le ToMM nous impute une théorie de l'esprit à des agents sans nécessairement les voir.
Un autre élément à prendre en considération est que l'être humain est une espèce hautement sociale et que dans les interactions sociales, il y a des informations plus stratégiques que d'autres, souvent relatives à la morale, comme qui est au courant et qui ne l'est pas, qui coopère avec qui, qui me connaît ? Etc.
L'être humain n'a qu'un accès limité aux informations stratégiques.
Les dieux sont des êtres contre-intuitifs modelés sur la catégorie des personnes, ce sont des agents pourvus d'un esprit analogue à l'esprit humain, et ils ont accès toute l'information stratégique liée à nos interactions sociales. En fait, les autres êtres contre-intuitifs manquent cette faculté fondamentale d'accès à l'information stratégique liée à nos interactions sociales, et c'est ce qui fait que les dieux, qui y ont accès, sont beaucoup plus intéressants.
Les croyances religieuses intuitives (à distinguer des croyances religieuses réflexives, qui sont le résultat d'une réflexion intellectuelles) sont essentiellement un effet de bord, un effet secondaire de HADD et ToMM qui consiste à voir les choses de la nature sous la forme d'une finalité et de l'intention d'un agent ainsi que de l'intérêt qu'éprouve l'esprit humain pour des êtres contre-intuitifs qui disposent d'un accès aux informations stratégiques de l'interaction sociale.
Ceux qui lisent l'anglais et ont du temps peuvent lire ce bouquin en ligne très complet sur la question : https://scholarworks.wmich.edu/cgi/view ... sertations
N’étant pas croyant, je n’ai pas le dessein de vous convaincre en quoi que ce soit. Par contre, j’ai eu l’espoir de vous faire réfléchir, interroger précisément , pour être en résonance avec vous même. Peine perdue. Un vernis d’instruction, voire de connaissance, n’est pas le gage d’un esprit en état de marche.J'm'interroge a écrit : 16 juil.24, 08:17 Si tu comptes me convaincre de l'existence de Yahweh, Allah ou d'un Dieu qui y ressemble, Créateur comme dans la Genèse, c'est peine perdue.
Tu n'es peut-être pas croyant, mais tu en as l'attitude.l_leo a écrit : 16 juil.24, 09:19 N’étant pas croyant, je n’ai pas le dessein de vous convaincre en quoi que ce soit. Par contre, j’ai eu l’espoir de vous faire réfléchir, interroger précisément , pour être en résonance avec vous même. Peine perdue. Un vernis d’instruction, voire de connaissance, n’est pas le gage d’un esprit en état de marche.
Sauf que tout n’est pas possible.J'm'interroge a écrit : 15 juil.24, 21:22 .
Fondamentalement, un chose n'a besoin pour être que d'être possible.
Expliquer le monde par Dieu n'explique rien du tout.
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Qu'entendez-vous par intelligence ? la supposée intelligence divine ?XYZ a écrit : 16 juil.24, 23:02 Sauf que tout n’est pas possible.
Certaines choses ne sont possible que parce qu'il y a de l’intelligence : il y a des conditions sine qua non.
En effet, exemple : le Dieu décrit dans la Bible, le Coran, ou tel que le présente les croyants en général, n'est pas possible.XYZ a écrit : 16 juil.24, 23:02 Sauf que tout n’est pas possible.
Certaines choses ne sont possible que parce qu'il y a de l’intelligence : il y a des conditions sine qua non.
Si le Dieu des croyants n’est pas possible, quel Dieu qui est possible alors ?J'm'interroge a écrit : 16 juil.24, 23:51 En effet, exemple : le Dieu décrit dans la Bible, le Coran, ou tel que le présente les croyants en général, n'est pas possible.
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Perso je ne cherche pas à rendre possible quelque chose que je sais qui ne l'est pas. "Dieu" étant l'objet de croyance (impossible) des croyants, il serait un peu idiot de partir de la thèse de "Dieu", tel que présentée par eux. En effet, pourquoi garder le vocable ? Que chercherait-on à prouver ou mettre en évidence ? Une Intelligence universelle ? Un Créateur ? Un être Omniscient et/ou omnipotent ? Une personne suprême qui se serait exprimée par le biais de prophètes ? Il faudrait déjà examiner chacune de ces thèses isolément.XYZ a écrit : 17 juil.24, 00:06 Si le Dieu des croyants n’est pas possible, quel Dieu qui est possible alors ?
Fonction de la matière je ne le dirais pas comme ça. Ce qui est sûr c'est que toute intelligence nécessite un ordre ou une structure, qui la permet. Ce qui exclut la thèse d'une intelligence créatrice de tout ordre ou structure.Stop ! a écrit : 17 juil.24, 00:36 Quant à l'intelligence, ce que nous en savons de façon certaine aujourd'hui,
c'est qu'elle est bien une fonction de la matière. Postuler l'inverse est hasardeux,
et les croyants détestent le hasard... Non ?
Et pourtant...J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 00:20 Perso je ne cherche pas à rendre possible quelque chose que je sais qui ne l'est pas. "
J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 00:20 Perso je ne cherche pas à rendre possible quelque chose que je sais qui ne l'est pas. "
Réponse amusante.XYZ a écrit : 17 juil.24, 01:11 Et pourtant...
Comme Dieu n'existe pas pour l'incroyant, il est obligé de croire à une absence d'intelligence pour expliquer l'intelligence dans l'univers.
Même dans notre réalité ça n'existe pas.
Dans tous les cas l'incroyant est piégé par sa propre "logique".
Déjà à la base, c'est foiré par un manque de logique.
Mais qu'est-ce qui n'existe pas dans notre univers si ce n'est ton Dieu imaginaire ?
Ce que je veux dire c'est qu'un cerveau est constitué de matière, ordonnée et structurée bien sûr,J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 00:56 Fonction de la matière je ne le dirais pas comme ça. Ce qui est sûr c'est que toute intelligence nécessite un ordre ou une structure, qui la permet. Ce qui exclut la thèse d'une intelligence créatrice de tout ordre ou structure.
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J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 00:56 Fonction de la matière je ne le dirais pas comme ça. Ce qui est sûr c'est que toute intelligence nécessite un ordre ou une structure, qui la permet. Ce qui exclut la thèse d'une intelligence créatrice de tout ordre ou structure.
Un ordre structurel n'implique pas nécessairement une intelligence pour le produire, alors qu'une intelligence implique nécessairement un ordre pour la produire.Stop ! a écrit : 17 juil.24, 01:55 Ce que je veux dire c'est qu'un cerveau est constitué de matière, ordonnée et structurée bien sûr,
et que notre intelligence n'existe pas sans cette matière. Idem pour l'intelligence artificielle.
La possibilité de renverser le processus comme pour la poule et l'œuf n'est qu'une conjecture
qui reste à démontrer ; et même alors, qui aurait commencé ?
Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.XYZ a écrit : 17 juil.24, 00:06 Si le Dieu des croyants n’est pas possible, quel Dieu qui est possible alors ?
Une intelligence à l'œuvre dans l'univers, laquelle, possiblement, dirigerait l'évolution de la vie, et de laquelle même nous participerions et avec laquelle nous serions en lien, osons cette hypothèse, en quoi serait-elle identifiable au Dieu des croyants, du moment qu'elle n'est ni omnisciente, ni omnipotente, ni centralisée, ni personnelle en dehors des intelligences personnelles qu'elle intègre, ni créatrice de tout ordre ?Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 02:17 Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Dans beaucoup de religions, les dieux ne créent rien, et les croyants ne s'en plaignent pas.
Même dans la tradition inspirée de la Bible au 2e ou 3e siècle, le Vrai Dieu ne crée rien, la création étant le fait des faux dieux et autres forces maléfiques.
Ça aurait pu être aussi le cas dans l'islam sauf que le Coran est venu pour vigoureusement pourfendre cette idée d'un Allah non-créateur et ça a eu beaucoup de succès.
Je ne parle pas de ce genre de chose, trop compliquée pour l'esprit humain, mais de choses beaucoup plus simples, comme le dieu-singe Hanuman des Hindous, patron des lutteurs et dieu de la sagesse.J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 03:17 Une intelligence à l'œuvre dans l'univers, laquelle, possiblement, dirigerait l'évolution de la vie, et de laquelle même nous participerions et avec laquelle nous serions en lien, osons cette hypothèse, en quoi serait-elle identifiable au Dieu des croyants, du moment qu'elle n'est ni omnisciente, ni omnipotente, ni centralisée, ni personnelle en dehors des intelligences personnelles qu'elle intègre, ni créatrice de tout ordre ?
Même si une telle Intelligence, universelle, existait, pour quelle raison devrions-nous la nommer "Dieu" ?
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Les croyances, c'est sûr, ont de sérieuses répercussions sur la santé mentale. De plus elles confinent à l'ignorance et conduisent à entretenir des représentations du monde plus absurdes les unes que les autres.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 03:50 Je ne parle pas de ce genre de chose, trop compliquée pour l'esprit humain, mais de choses beaucoup plus simples, comme le dieu-singe Hanuman des Hindous, patron des lutteurs et dieu de la sagesse.
Ce dieu ne crée rien, il ne fait qu'agir sur le mental.
Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, comme je l'ai expliqué plus haut, les sciences cognitives montrent que les croyances religieuses sont intimement liées à des mécanismes cognitifs mis en place par l'évolution depuis des millions d'années.J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 04:00 Les croyances, c'est sûr, ont de sérieuses répercussions sur la santé mentale. De plus elles confinent à l'ignorance et conduisent à entretenir des représentations du monde plus absurdes les unes que les autres.
Si ce que je dis est trop compliqué, retiens alors que toutes ces histoires de dieux et sur Dieu sont des foutaises.
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Je n'ai jamais dit que ce serait quelque chose de facile. L'on y parvient par une discipline de fer. Certes, il faut avant cela, avoir compris beaucoup de choses sur le fonctionnement de l'esprit humain, et aussi sur l'irrationnalité qu'il y a à croire quoi que ce soit. Mais, entre les réactions interprétatives automatiques et les croyances qui s'élaborent par conditionnement ou par un défaut de formation à l'esprit critique, nous ne parlons pas exactement des mêmes choses.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 Ce n'est pas ce que j'ai dit. De plus, comme je l'ai expliqué plus haut, les sciences cognitives montrent que les croyances religieuses sont intimement liées à des mécanismes cognitifs mis en place par l'évolution depuis des millions d'années.
Ce n'est pas ma théorie personnelle d'ailleurs, c'est l'état de l'art de la connaissance en matière de mécanismes cognitifs liés aux religions.
Il est donc parfaitement illusoire de penser qu'on pourra s'en débarrasser comme ça, juste en argumentant avec des croyants.
On peut aussi être critique vis à vis des présentations et explications officielles de faits, sans être pour autant un "complotiste", si par ce terme l'on entend les personnes qui développent ou reproduisent toutes sortes de propos délirants. On peut même considérer que quelqu'un qui n'est pas critique vis-à-vis des discours et présentations officielles, se comporte comme un croyant religieux. Ce n'est là qu'une simple remarque de ma part.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 Pire, si elles venaient à être remplacées par des croyances complotistes, ce serait encore plus dangereux à mon avis. Parce que ce sont les mêmes mécanismes cognitifs qui permettent les croyances en des dieux et les croyances complotistes, et les arguments complotistes sont beaucoup plus compliqués à démonter.
Je suis bien d'accord.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 En réalité, si on revient au problème de base, le problème est que les croyants du Dieu de la Bible ou de l'islam ont une fâcheuse tendance à vouloir imposer des lois qui réglementent des dispositions comme la morale sexuelle, l'avortement, l'économie, ou la fin de vie, etc, selon leurs croyances, lois qui s'imposent donc aux croyants comme aux non-croyants.
Et plus ennuyeux encore, à élever les enfants dans leurs croyances sans leur donner les clés qui leur permettent de s'émanciper plus tard de ces croyances s'ils le voulaient.
Et donc ?Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 Face à ces prétentions, les non-croyants ont beau jeu d'expliquer que le Dieu de la Bible ou de l'islam n'existe pas.
En terre d'islam, dès le 10e siècle, on a eu ce genre de débat, avant que les autorités religieuses ne sifflent la fin de la partie.
Et c'est facile à expliquer aujourd'hui, peut-être moins à convaincre, parce que la science moderne montre qu'aucun dieu de cette sorte n'a pu créer le monde.
Et donc que les prétentions des croyants à vouloir légiférer selon leurs croyances sont illégitimes.
D'où l'intérêt de rappeler aux croyants en quoi consiste la démarche rationnelle, même si la plupart d'entre eux s'en moquent. Je parie sur le fait que certaines personnes victimes d'endoctrinement, ne sont cependant pas dépourvues de toute logique.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 Puis la discussion dérive de fil en aiguille sur des débats philosophiques sans fin, parce que les croyants jouent sur la difficulté à démontrer l'inexistence de quelque chose et ainsi de suite.
Même dans ce cas, si l'on peut convaincre quelqu'un d'absurdités, l'on pourra toujours l'amener à commettre des atrocités.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 En revanche, un dieu qui ne crée rien poserait sans doute moins de problème. D'abord parce qu'il n'est peut-être pas tout seul et qu'il peut moins facilement imposer ses désirs.
N'ayant rien créé, les croyants n'auraient pas d'argument fondamental pour pousser des lois en son nom.
Et ensuite parce que ce sont surtout les théologiens qui élaborent les croyances argumentées (dites "réflexives") qui entraînent les autres, lesquelles croyances ont des conséquences au plan législatif.
On pourrait.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 Or un dieu "simple", patron d'une activité, aurait probablement le mérite de générer beaucoup moins de travaux théologiques susceptibles de générer des dérives législatives. Par exemple, on ne légifère pas sur la chasse au nom de Saint-Hubert.
Interdire l'esclavagisme, la polygamie, le droit de marier des petites filles, etc..Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 05:27 Il faut simplement veiller à ce que les rituels de vénération de ce dieu respectent l'ordre public général : pas de sacrifice humain, voire animal, pas de mutilation, pas de rite de puberté sanglant ou toxique (genre retraite dans un lieu isolé), etc.
La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturelsJ'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 03:17 Même si une telle Intelligence, universelle, existait, pour quelle raison devrions-nous la nommer "Dieu" ?
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Plutôt des prédateurs que des éléments naturels, et à une époque où nos ancêtres étaient encore des hominidés qui se faisaient chasser par des tigres à dent de sabre et autres léopards géants.Stop ! a écrit : 17 juil.24, 07:05 La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturels
et la supposition immédiate qu'il y a derrière ça "quelqu'un" de très dangereux avec lequel il vaut mieux fayoter.
C'est excellemment bien résumé.Stop ! a écrit : 17 juil.24, 07:05 La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturels
et la supposition immédiate qu'il y a derrière ça "quelqu'un" de très dangereux avec lequel il vaut mieux fayoter.
Ainsi les croyants d'aujourd'hui sont-ils toujours d'incorrigibles fayots.
Par la suite, les hommes sont devenus beaucoup plus stupides, en effet... Et la croyance en Dieu n'y est pas étrangère."Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 07:08 Plutôt des prédateurs que des éléments naturels, et à une époque où nos ancêtres étaient encore des hominidés qui se faisaient chasser par des tigres à dent de sabre et autres léopards géants.
La raison pour laquelle c'est plutôt des prédateurs que des éléments naturels, c'est que les prédateurs sont doués d'intention. Il a donc fallu à nos ancêtres détecter rapidement les intentions.
Est-ce que les animaux fuient l'orage ? Je n'en ai pas particulièrement l'impression.Stop ! a écrit : 17 juil.24, 07:20 C'est vrai, mais la foudre qui leur tombait sur la tronche avec un bruit terrifiant, qui allumait des incendies,
ou les déluges qui inondaient leurs refuges, ou encore la mer qui se déchaînait (se démontait, disait Devos),
tout ça a fait naître des dieux partout d'où pouvaient arriver des catastrophes. Les fauves, on a pu apprendre
à les dominer, mais les dieux... On fayote encore aujourd'hui.
Ah là là ! Le coup du "c'était mieux avant"...J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 07:23
Par la suite, les hommes sont devenus beaucoup plus stupides, en effet... Et la croyance en Dieu n'y est pas étrangère."
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Non, ce n'est pas ce que je dis.
Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 08:15 Non, ce n'est pas ce que je dis.
Nous sommes entre temps devenu plus intelligents, ayant compris que Dieu est une connerie.
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Appelons un chat un chat.
Je ne confonds pas les 2. Pour être croyant, il faut être ignorant et peu intelligent (ou en tout cas ne pas raisonner logiquement).Coemgen a écrit : 17 juil.24, 08:55 Les hommes étaient intelligents, il y a 8000 ou 2000 ans. Il ne faudrait pas non plus confondre connaissance et intelligence.
Ils seraient plus intelligents encore, ils n'y croiraient pas.Coemgen a écrit : 17 juil.24, 08:55 Vous avez le droit de penser que c'est une bêtise de croire en dieu, mais cela ne peut pas être illogique puisque de nombreuses personnes se posent des questions et qu'il existe encore des débats. Et des hommes intelligents croient en Dieu.
G.Lemaître ne serait pas d'accord avec cette approche. Moi non plus.J'm'interroge a écrit :Ils seraient plus intelligents encore, ils n'y croiraient pas.
Merci beaucoup, J'm'interroge.
Parce qu'il faudrait plutôt se fonder sur tes délires ?prisca a écrit : 17 juil.24, 21:25 Je m'étonne que vous ne soyez pas intelligents justement.
Parce que vous vous fiez à la mauvaise foi des religieux pour juger de la Bible au lieu de prendre les choses en main vous mêmes.
A toi de mouiller le maillot et de rassembler tous tes esprits pour comprendre au lieu de critiquer, car la critique est facile mais l'art est difficile.
Tu as tort car il se trouve que la rationalité des évènements prouve que tout est orchestré d'une seule main de Maitre, le Père Créateur qui se manifeste haut et fort à certains humains sauf que ces humains là, trop préoccupés par leur nombril ont sali l'EGLISE de Jésus pour en faire un repaire de brigands ce qui déstabilise les gens au point d'en faire des athées et ils ont entièrement raison d'être incroyants face à la mascarade dont se livrent ces religieux que le ridicule ne tue pas mais cela ne saurait tarder.J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 23:28 .
Il n'y a pas à chercher à comprendre ce qui d'évidence est pur délire.
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Non !prisca a écrit : 17 juil.24, 23:34 Tu as tort car il se trouve que la rationalité des évènements prouve que tout est orchestré d'une seule main de Maitre, le Père [.....
Comme je sais que tu revivras sur terre nouvelle pour y être un Sacrificateur et qu'à ce titre tu recevras la foi gratuitement, je ne vais pas essayer de te convaincre de quoi que ce soit en fait, mais je préfère te mettre sur tes gardes à ne pas écouter les prêcheurs bonimenteurs qui eux sont vraiment menteurs raison pour laquelle Jésus a programmé la fin du monde afin de mettre un terme définitif à cette grotesque mascarade.J'm'interroge a écrit : 18 juil.24, 01:15 Non !
Si tu dis que tout prouve, c'est comme si tu dis que rien ne prouve. Si tu as des preuves présente les, il ne suffit de dire qu'il y en aurait.
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On titrera : Une vingtaine de siècles plus tard, enfin l'apocalypse!prisca a écrit : 18 juil.24, 01:58 ... raison pour laquelle Jésus a programmé la fin du monde afin de mettre un terme définitif à cette grotesque mascarade.
Non StopStop ! a écrit : 18 juil.24, 06:10 C'est quand même exceptionnel, la façon de raisonner de Prisca.
Elle constate que la Bible raconte des conneries et elle dit :
Ce sont des conneries, il ne faut pas croire ces conneries,
voici les conneries qu'il faut croire.
Stop ! a écrit : 18 juil.24, 06:10 C'est quand même exceptionnel, la façon de raisonner de Prisca.
Elle constate que la Bible raconte des conneries et elle dit :
Ce sont des conneries, il ne faut pas croire ces conneries,
voici les conneries qu'il faut croire.
Si le but est d’expliquer notre présence, on peut déjà mettre de côté un dieu non créateur.Anoushirvan a écrit : 17 juil.24, 02:17 Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Dans beaucoup de religions, les dieux ne créent rien, et les croyants ne s'en plaignent pas.
Même dans la tradition inspirée de la Bible au 2e ou 3e siècle, le Vrai Dieu ne crée rien, la création étant le fait des faux dieux et autres forces maléfiques.
Ça aurait pu être aussi le cas dans l'islam sauf que le Coran est venu pour vigoureusement pourfendre cette idée d'un Allah non-créateur et ça a eu beaucoup de succès.
Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :Coemgen a écrit :
Christian.K, j'aimerais connaître votre point de vue, je suppose dans mes commentaires (pour ne pas dire "croire") que l’antithéisme et l’antidéisme n’influencent pas la définition que j'ai de l’athéisme : ne pas croire en l’existence de Dieu (athéisme), c'est aussi croire qu’il n’existe pas, l'inexistence (athéisme); la définition antithéisme n'annule pas la similitude, parce qu'on peut croire en son inexistence sans être antithéiste.
Que peut croire d'autre que "l'inexistence", l'athée qui dit ne pas croire en l'existence de Dieu, lorsqu'on pose la question sur son existence ?
Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.
Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.
Discuter n’est absolument pas nécessaire pour traiter des objections ou arguments. L’origine (la généalogie) est sans importance aucune.
@j’m’interroge
Et je préfère aussi arrêter de discuter avec vous, vocabulaire désagréable.
Non car l’agnostique est pareil.Stop! a écrit :
il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...
Même si c’était vrai ca réfuterait une religion, pas le théisme tout court. Ne pas confondre antixtianisme et athéisme
Moi je considère que la palme de l'absurdité revient au stratagème de ce dieu qui est venu
se faire clouer pour accepter de "racheter" les "péchés" des êtres qu'il a créés comme ils sont.
Ceci est seulement la philo métaphysique matérialiste. Les objets mathématiques seraient matériels. Le libre arbitre n’existerait pas, Un cerveau différent ferait que 2+2=5 serait littéralement vrai etc.
Quant à l'intelligence, ce que nous en savons de façon certaine aujourd'hui,
c'est qu'elle est bien une fonction de la matière
Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.
La raison qui a créé Dieu est bien sûr la trouille devant la puissance terrifiante des éléments naturels
et la supposition immédiate qu'il y a derrière ça "quelqu'un" de très dangereux avec lequel il vaut mieux fayoter.
Ainsi les croyants d'aujourd'hui sont-ils toujours d'incorrigibles fayots.
Erdnaxel a écrit :
mais si les deux n'ont pas fouillé l'affaire ça reste la position de ne pas y croire qui est plus rationnelle car le croyant comme l'incroyant ne constate pas leurs existences supposées et donc il n'y a pas de raisons de prendre pour réalité une croyance fondée sur l'argument d'autorité d'un homme et de ses livres sacrés
Ce n’est pas faux, mais les sciences cognitives ont-elles beaucoup à dire sur la philo, la métaphysique ou les maths? Ou, plus important encore, les sciences cognitives elles-mêmes? Tu vois le problème? C’est l’un des plus fondamentaux traités par l’important Edmund Husserl, et la phénoménologie.Anoushirvan a écrit :
Toutefois, je m'étonne de voir ce genre de sujet (la question de l'existence de Dieu sous cette forme ou une autre) pratiquement toujours exclusivement traité sous l'angle philosophique ou métaphysique, en sus bien entendu de l'angle religieux, et jamais en invoquant les sciences cognitives.
Or les sciences cognitives (qui étudient le fonctionnement de l'esprit humain) ont beaucoup de choses à raconter sur la question, car le fait religieux appartient à leurs champs d'études.
En principe oui. C’est très difficile. Mais en pratique la notion plus basique est philosophique (Ce Dieu est généralement une partie des Dieux religieux); et il y a unanimité sur le fond entre Avicenne, Maimonide, St Thomas, Leibniz etc.
J'm'interroge a écrit : ↑01 juil.24, 09:25Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.
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ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:20Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
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Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.
Il est bien plus simple de se limiter au Dieu philosophique et à sa possibilité.
Du coup, cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe.
Car admettons qu'on découvre (par quelque moyen que ce soit), que Dieu ou le divin existe, et qu'on puisse interagir avec Lui (par quelque moyen que ce soit).
Que diraient les chrétiens si ce Dieu disait qu'Il n'a jamais envoyé personne se sacrifier pour le salut de l'humanité, que le salut de l'humanité lui est indifférent, qu'un gars de 50 ans qui viole une fillette de 5 ans ne lui fait ni chaud ni froid ?
Ou encore, que diraient les musulmans, s'il s'avérait qu'il y a en fait une multitude de dieux, et que ceux-ci disent qu'il n'y a aucun dieu-chef au-dessus d'eux ?
Ou encore, que diraient les juifs, si ce Dieu affirmait qu'Il n'en a rien à faire du salut d'Israël ?
Tous ces braves gens concluraient qu'on a seulement trouvé un faux Dieu, voire Satan lui-même, que la preuve n'est pas convaincante, et qu'il faut chercher encore.
Certes on peut faire ca. Mais il va rester le Dieu des philos, qui est le Dieu de ces religions amputé de certaines propriétés (de facon neutre, ne considérant pas ces propriétés)
Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.
Oui, c’est le spinozisme panenthéiste. Et Hegel, dans une de ses interprétations.
Un dieu non créateur, c'est rationnellement possible à envisager.
Dans une religion comme le catholicisme la morale naturelle dérive de la philo, d’Aristote et de Platon, un peu des stoiciens, et la vertu morale concerne tous les hommes, non cathos inclus (science sagesse, prudence, courage , justice, tempérance). Or le bien commun de tous dépend de ca. Il est très dangereux de faire de la seule liberté une fin pour elle-même, alors qu’elle doit être seulement un moyen.
En réalité, si on revient au problème de base, le problème est que les croyants du Dieu de la Bible ou de l'islam ont une fâcheuse tendance à vouloir imposer des lois qui réglementent des dispositions comme la morale sexuelle, l'avortement, l'économie, ou la fin de vie, etc, selon leurs croyances, lois qui s'imposent donc aux croyants comme aux non-croyants.
Et plus ennuyeux encore, à élever les enfants dans leurs croyances sans leur donner les clés qui leur permettent de s'émanciper plus tard de ces croyances s'ils le voulaient.
Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc. C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique. Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.Xyz a écrit :
l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
Pierrem333 a écrit :
Peut on croire sans preuves, c'est impossible trop absurde.
J’m’interroge a écrit :
Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Non, car les Spinozistes et leibniziens vont dire oui, et certains hégéliens (qui trouvent le positivisme enfantin) car ils rejettent (comme Sartre aussi) l’agnosticisme
Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)
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Oui, et dans ce cas une réponse sensée pourra être : "je suis agnostique".
Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc. S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)
Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."
Mais ca veut dire simplement ne pas savoir, en tout domaine. Et ne pas savoir c’est être agnostique, en tout domaine.
20S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.
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Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.
Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.
20Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
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Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.
Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.
Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de supposer une telle existence et encore moins de l'affirmer.
Exactement, c’est ce que je dis.
20Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
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On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.
Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence
20Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…
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Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.
Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.
Sans preuve de la chose, l'on peut y croire ou non.
Evidemment faux. Certains agnostiques sur l’existence peuvent avoir une notion assez, voire très précise de Dieu. En revanche L’ignosticisme implique l’agnosticisme sur l’existence, puisqu’on sait pas de quoi on parle.
20Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence
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agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)
Juste une question de langage : c’est en amont de L’agnosticisme sur l’existence, mais c’est évidemment un agnosticisme sur l’essence (la notion)
:20Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile.
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Non, ce n'est pas un type d'agnosticisme. C'est en amont de tout agnosticisme.
Mais leur athéisme affirme une inexistence. L’athéisme (fort) est incohérent? Ou L’antithéisme dans L’autre langage?
20Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.
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Oui, ou l'incohérence à poser l'existence d'un concept de Dieu logiquement inconsistant.
Exactement. L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.
:20Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
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Oui, je parlais de l'athéisme de raison. Mais c'est ma faute, je ne l'avais pas précisé.
Ce que j'ai écrit plus haut restant valable :
athéisme de raison ⟹ agnosticisme ⟹ ignosticisme
(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.
Même chose pour le théisme négatif (faible); impossible de croire à l’inexistence
s il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).
Voilà la clef. Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.:20Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
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Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.
Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance! C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.
0De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
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Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".
13:20Dans un tel usage du langage, ou on devra avoir 2 athéismes : ne pas croire que Dieu existe d’une ^part, et croire que Dieu n’existe pas d’autre part, il faudra aussi avoir 2 théismes : croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas. Le Prof A. Flew, jadis athée, puis passé au théisme, a distingué athéisme positif (fort ) et négatif (faible) mais avait négligé le théisme positif (fort) et théisme négatif (faible). Je préfère, bien plus simplement, ranger les 2 positions faibles dans l’agnosticisme tout simplement.
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Non. Il suffit de considérer athéisme, antithéisme ou antidéisme et théisme ou déisme.
Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.
Soit 5 termes seulement au lieu de 6 chez toi en considérant que tu poses aussi 2 sortes de déismes. Sinon ça fait 3 termes contre 4, sans l'incohérence logique dans le fait de considérer que "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" serait proposition équivalente à "Supposer en l'existence d'un Dieu".
En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)
20Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.
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C'est une position athée et agnostique.
C’est l’agnosticisme de savoir. IL y a aussi l’agnosticisme de croyance, le plus souvent pertinent.
Et je te corrige : contrairement à ce que tu dis, la position agnostique ce n'est pas "ne pas croire P ni non P", la position agnostique c'est "ne pas savoir P ni non P".
Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible:20mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
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Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.
Alors il devient théiste faible. Ce qui est normal car un agnostique étant au milieu, il est théiste-athée (faible) .Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
Tu voulais problablement dire déiste ici.Le présupposé que le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste impliquerait celui d'être théiste ou antidéiste est faux.
Ok tu l’ajoutes sous forme de conviction.:20Tu élimines gratuitement du scenario la croyance athée et le savoir athée, et ce dès le départ (probablement par positivisme implicite, puisque Dieu n’est pas empirique ni phénoménal, et donc la science empirique agnostique)
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Non, je n'élimine pas la croyance athée qu'est l'antithéisme ou l'antidéisme.
Il réside dans la confusion entre agnosticisme de savoir et agnosticisme (suspension) de croyance. Si on est agnostique de croyance il est évident qu’on croit pas; mais on peut croire en étant agnostique de savoir. Et ce n’est pas supposer.:Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.
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ChristianK a écrit : ↑06 juil.24, 13:20Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.
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Je ne vois pas où serait le sophisme.
Pas précisément. Il y a des types de certitudes et aussi des degrés à l’intérieur de la croyance, ca dépend du coefficient de doute. Si tout doute raisonnable est écarté on peut avoir une certitude morale. Mais si la probabilité diminue (calculable ou non) la certitude va diminuer et il y aura du doute, jusqu’au seuil ou le contraire commence à apparaitre plus certain, et alors la croyance initiale disparait
Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.
La relation vraie est :
Certitude 𝑥 ⟹ Croire 𝑥
Ca c’est bon pour les probabilités calculables. LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.
Je parle de différentes probabilités appliquées aux hypothèses formulées.
Une certitude est absolue, et une croyance en une assertion implique de nier son contraire.
Un savoir, de même, c'est quelque chose de vrai dans le carde de sa preuve, et non à moitié vrai ou vrai à tel ou tel pourcent.
Un savoir est toujours conditionnel, mais ne se mesure pas en degré de pertinence ni en termes de crédence ou de probabilité évaluée.
Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.:Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
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ChristianK a écrit , ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
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Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.
En quoi ce serait contradictoire ?
:je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.
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:20Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?
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On peut juste dire que l'hypothèse de l'existence d'un tel Dieu comme présenté a une probabilité nulle, ou que rationnellement parlant, elle est indéfendable. Personnellement je suis également arrivé à la conclusion logique qu'un tel Dieu n'existe pas en dehors des textes qui en parlent et des croyances affiliées. Il n'existe pas en dehors des assertions de croyants qui le posent.
C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz. C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.
Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
Et les croyances morales, politiques, esthétiques???pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire; que P soit grauit ne prouve pas non P.Non, pas vraiment, la charge de la preuve incombant à ceux qui affirment.
L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.
Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.
Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.
Non croire est plus que soupconner. Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
Sans avoir besoin de convoquer la généalogie, je peux affirmer, en ce qui me concerne, que cette phrase est un mensonge absurde.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11
Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.
Le dieu des athées c'est le Grand Néant et il condamne tous ceux qui croient en lui.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.
Ohlala ! C'est n'importe quoi ces définitions..ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence
Au contraire, c'est ce qui définit l'athée de raison. Ne pas croire en un Dieu.
Oui, c'est exactement ce que tu es en train de faire. Tu joues sur la confusion commune entre les termes.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre.
Ce serait bien que personne ne le comprenne ainsi, car ne pas affirmer que Dieu existe n'est pas du tout équivalent à affirmer qu'il n'existe pas, c'est ce que je te répète depuis des années.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)
Oui c'est ce que je dis depuis des lustres.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 ...] ne pas croire ce n’est pas croire en l’inexistence. En tout domaine ne pas croire P est différent de croire non P.
Croire ce n'est pas seulement affirmer, c'est "affirmer sans preuve".ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe [...
Coemgen a écrit : Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.
Il faut désacraliser cette croyance. Quand ils ne sont pas en situation de force, les croyants sont des pleureuses. On les entend geindre, mais c'est parce qu'ils n'ont pas d'arguments.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.
Des facto, oui. L'athée n'a pas de "D(d)ieu(x)".Stop! a écrit : il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...
Quoi non ?
Erdnaxel a écrit : mais si les deux n'ont pas fouillé l'affaire ça reste la position de ne pas y croire qui est plus rationnelle car le croyant comme l'incroyant ne constate pas leurs existences supposées et donc il n'y a pas de raisons de prendre pour réalité une croyance fondée sur l'argument d'autorité d'un homme et de ses livres sacrés
Je suis parfaitement d'accord avec Erdnaxel en ce qu'il a dit.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Justement non car l’argument d’autorité est très raisonnable, c’est l’argument testimonial, omniprésent en histoire.
Tout va dépendre alors du jugement de crédibilité sur l’auctor, l’auctoritas.
Mais non, l'on peut procéder méthodologiquement, car beaucoup de concepts différents de Dieu reposent sur les mêmes prémisses. Il est ainsi possible de les réfuter par blocs entiers.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.
Xyz a écrit : l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
Mais voyons ! C'est tout sauf délirant d'user du principe de parcimonie.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc. C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique. Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.
Oui. Mais l'on ne croit pas par foi. Foi et croyance n'ont rien à voir entre elles. On croit par manque de formation rationnelle. La foi n'est pas une question de croyance, mais comme tu l'as dit, c'est une question de confiance, et j'ajoute : d'espérance.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 On croit toujours sans preuve démonstrative, autrement on sait.
Particulièrement quand on croit par foi (confiance) en la parole d’autrui :
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit.
J’m’interroge a écrit : Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Non, c'est incomplet parce que comme je l'ai expliqué plus haut, il y a aussi un antithéisme ou un antidéisme de raison.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 C’est incomplet,car dans le scenario il faut ajouter le surthéisme, le théisme devenant la non croyance en l’inexistence de Dieu (théisme faible)
J'm'interroge a écrit : Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."
Rien n'est moins sûr, car il y a d'excellentes raisons de ne pas croire en l'existence de tel ou tel Dieu, alors qu'il n'y en a aucune pour ce qui est d'y croire.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc. S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)
J'm'interroge a écrit :S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.
Non, un athée de raison est forcément un agnostique de raison, par le fait même qu'il constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu. Il est donc forcément un agnostique. (Sauf s'il y a des preuves de l'inexistence de tout Dieu envisageable. Ce qui n'est pas le cas.)ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.
Non, pas forcément. Pour être athée il n'y a pas à faire ce pas de plus. Absolument pas.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
J'm'interroge a écrit : Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.
Tout à fait. C'est bien ce que je dis.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.
J'm'interroge a écrit : Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de supposer une telle existence et encore moins de l'affirmer.
Ce n'est donc pas à proprement parler un théisme.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.
Oui. Bien sûr. Mais si ces fondement sont discutables ce n'est pas la même chose que des axiomes...ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
J'm'interroge a écrit : On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.
Bien. C'est un point important. Tout le monde n'est pas du même avis.
J'm'interroge a écrit : Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…
Ok.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.
Oui, je suis d'accord. Avec la réserve faite plus haut que les fondements de ce théisme rationnel restent discutables.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence
J'm'interroge a écrit : Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.
Hein ? Que lis-je ?ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.
Il reste que ce que je viens de dire n'en est pas moins vrai.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 A moins qu’on ne parle de preuve de science empirique, mais là on devient philosophe positiviste qui rejette sans raison scientifique les métaphysiques athées et théistes, car le positivisme n’est pas une science.
Oui. Comme pour Spinoza et Sartre.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Analogiquement, le 1er Wittgenstein (tractatus), après avoir dit que les propositions hors science empirique étaient des non sens indicibles et mystiques (pas forcément péjoratif chez le si intelligent Wittgenstein), est obligé d’admettre que les propositions du TRactatus lui-même, non scientifiques empiriques, sont des non sens!!! Et c’est dit dans le TRactatus lui-même!!!
J'm'interroge a écrit : Sans preuve de la chose, l'on peut y croire ou non.
Tout à fait.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Exactement, et j’ajouterais on peut croire le contraire (ce qui n’est pas une non croyance)
J'm'interroge a écrit : Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence.
agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)
Comment ça évidemment faux ? Tu as mal lu ma formulation.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Evidemment faux. Certains agnostiques sur l’existence peuvent avoir une notion assez, voire très précise de Dieu.
Bein non, si comme tu le dis c'est puisqu'on ne sait pas de quoi l'on parle, c'est l'inverse. Si c'est puisque l'on ne sait pas de quoi l'on parle, c'est l'agnosticisme sur l'existence qui implique l'ignosticisme.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 En revanche L’ignosticisme implique l’agnosticisme sur l’existence, puisqu’on sait pas de quoi on parle.
Ah mais je suis d'accord, comme toute croyance par ailleurs. En effet, comment le fait de tenir pour vraie une assertion sans preuve, pourrait-il être rationnellement défendable ?ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Exactement. L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.
Absolument pas.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Mais la logique exige que l’incroyance en l’inexistence soit un théisme de raison.
ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
J'm'interroge a écrit : Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.
Dresse moi un tableau, je te montrerai qu'il n'y a pas de symétrie.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Voilà la clef. Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.
Bein non, puisque le théisme est une position qui ne repose sur aucune preuve.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
J'm'interroge a écrit : Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".
Bien sûr qu'il y a au moins supposition, sinon l'on ne parlerait même pas de théisme du tout. Il faut même plus que ça pour parler de théisme même faible, il faut au moins une thèse ou une hypothèse qu'il existe un Dieu et qui soit soutenue (sans être pour autant affirmée comme vraie).ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance! C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.
J'm'interroge a écrit : Soit 5 termes seulement au lieu de 6 chez toi en considérant que tu poses aussi 2 sortes de déismes. Sinon ça fait 3 termes contre 4, sans l'incohérence logique dans le fait de considérer que "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" serait une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu".
Non, cette incroyance peut la supposer. Rien ne l'empêche. C'est notamment là que tu te trompes.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.
J'm'interroge a écrit : C'est une position athée et agnostique.
Non, car le théisme faible nécessite de soutenir la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athéisme non dogmatique (de raison).ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)
J'm'interroge a écrit : Et je te corrige : contrairement à ce que tu dis, la position agnostique ce n'est pas "ne pas croire P ni non P", la position agnostique c'est "ne pas savoir P ni non P".
Non, l'agnosticisme, par définition, porte toujours sur le savoir et non sur la croyance.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 C’est l’agnosticisme de savoir. IL y a aussi l’agnosticisme de croyance, le plus souvent pertinent.
Quel est rapport avec le texte cité ?ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 EG d’un prof:
Cf.
"
[ÊTRE NEUTRE : AGNOSTICISME, ENQUÊTE ET SUSPENSION DE JUGEMENT
Matthew McGrath, Université Rutgers
Les épistémologues s'accordent généralement à dire que la croyance et l'incroyance ne couvrent pas toutes les options doxastiques. Il est plausible qu'il existe également des états doxastiques gradués de confiance dans les propositions. Mais même en considérant uniquement les options doxastiques « catégoriques », il est convenu qu'il y a une troisième option neutre. De nombreuses expressions sont utilisées pour la désigner, y compris « suspension du jugement », « agnosticisme », « rétention du jugement », « rétention », etc.]
Après des analyses sont souvent ajoutées à l’effet par exemple que les arbres et les animaux ne peuvent être agnostiques bien que ne croyant et ne sachant rien (de connaisance intellectuelle) etc.
ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
J'm'interroge a écrit : Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.
Oui. Je dis aussi. Relis moins bien.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible.
J'm'interroge a écrit : Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
Non ! Pour ça encore faudrait-il qu'il soutienne la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athée non dogmatique (de raison).
Non, il est ou bien athée (faible ou non *) ou bien théiste (faible ou non *), il ne peut pas être les 2 à la fois.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Ce qui est normal car un agnostique étant au milieu, il est théiste-athée (faible) .
Mais non, tout le monde n'est pas illogique.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Ne pas croire en l’existence et ne pas croire en l’inexistence sont des opposés. Je ne crois pas que Macron est honnête s’oppose à je ne crois pas qu’il est malhonnête.
Personne ne va comprendre que la formule isolée « je ne crois pas que Dieu n’existe pas » est athée [...
Alors le théiste faible est athée si je te suis bien. C'est ma conclusion ce cet échange avec toi. Le "théisme faible" est une catégorie qui n'existe pas.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 ...] tout le monde va la comprendre comme de la famille du théisme.
J'm'interroge a écrit : Le présupposé que le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste impliquerait celui d'être théiste ou antidéiste est faux.
Oui, tout-à fait.
Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toutes compatibles entre-elles :ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Mais c’est vrai si on a théiste ou déisme faible. Que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu n’existe pas?
J'm'interroge a écrit : Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.
La relation vraie est :
Certitude 𝑥 ⟹ Croire 𝑥
J'ai déjà répondu à ça un peu plus haut, mais je vais compléter car c'est important :ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Pas précisément. Il y a des types de certitudes et aussi des degrés à l’intérieur de la croyance, ca dépend du coefficient de doute. Si tout doute raisonnable est écarté on peut avoir une certitude morale. Mais si la probabilité diminue (calculable ou non) la certitude va diminuer et il y aura du doute, jusqu’au seuil ou le contraire commence à apparaitre plus certain, et alors la croyance initiale disparait.
J'm'interroge a écrit : Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.
Je parle de différentes probabilités appliquées aux hypothèses formulées.
Une certitude est absolue, et une croyance en une assertion implique de nier son contraire.
Un savoir, de même, c'est quelque chose de vrai dans le carde de sa preuve, et non à moitié vrai ou vrai à tel ou tel pourcent.
Un savoir est toujours conditionnel, mais ne se mesure pas en degré de pertinence ni en termes de crédence ou de probabilité évaluée.
Il ne s'agit pas d'un savoir dans ce cas.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Ca c’est bon pour les probabilités calculables. LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)
J'm'interroge a écrit : Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.
ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 ChristianK a écrit , ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.
J'm'interroge a écrit : Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.
En quoi ce serait contradictoire ?
Bien non. Ce qui est hypothétiquement possible est possible par hypothèse. L'hypothèse pouvant être fausse, ce qui est hypothétiquement possible n'est pas toujours réellement possible.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.
J'm'interroge a écrit : On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.
Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
Le Dieu de Descartes n'est pas rationnel. Quant a Spinoza je ne le qualifierais pas de croyant en Dieu.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz. C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.
Oui, mais bien moins que les croyants, s'ils déclarent inexistent un Dieu, jusqu'à preuve du contraire. C'est une position nettement plus rationnelle, incomparablement même.
Je suis d'accord. Croire, quoi que ce soit en quoi l'on croit, est irrationnel.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
J'm'interroge a écrit : L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.
Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.
Non. Nier c'est rejeter. C'est bien affirmer le contraire.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire [...
Oui, mais on peut le nier du moment qu'il n'y a pas de preuve. On ne va quand même pas s'encombrer de tout ce que les uns peuvent bien s'imaginer....
Non ! Le gars qui affirme l'existence d'un truc doit le prouver. C'est son affaire.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Aussi, idem pour celui qui affirme l’inexistence (athéisme positif ou fort). Aussi pour certaines formes d’agnosticisme dogmatique (il faut réfuter Sartre et Leibniz, dont on pense qu’ils se trompent)
J'm'interroge a écrit : Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.
Hein ? J'affirme que le concept de Dieu créateur de tout par exemple, est une absurdité en effet, et que plein d'affirmations du même type sont des absurdités également. Et comme je l'ai dit, je peux facilement le démontrer.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…
J'm'interroge a écrit : Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
Kant conjecture avec raison. Le croyant conjecture selon son prisme.ChristianK a écrit : 07 août24, 15:11 Non croire est plus que soupconner. Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.
Tout a fait.Stop ! a écrit : 07 août24, 20:47 D'ailleurs, si l'athée avait une trouille terrible, on l'appellerait un croyant.
Bonsoir Christian.K,Christian.K a écrit :Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence
Donc celui qui ne croit pas n’est pas athée.
Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre. Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)
Donc non, ne pas croire ce n’est pas croire en l’inexistence. En tout domaine ne pas croire P est différent de croire non P.
Certes, mais je préfère m'éloigner.Coemgen et Christian.K a écrit : -Bonsoir, le vocabulaire utilisé ne donne pas envie de discuter.
-Ca n’a pas la moindre importance. Ca donne une très mauvaise image à l’athéisme, qui ressemble alors à du fanatisme irrationnel et inférieur. Pas le cas de Sponville, p.ex.
Ici je suis d'accord avec Stop ! Je suis presque certain qu’il n'a pas la trouille, il n'y a pas de rapport ici.Christian.K a écrit :Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc
Le problème avec ces définitions c'est qu'elles ne sont pas dialectiquement cohérentes.Coemgen a écrit : 09 août24, 05:37 Bonsoir Christian.K,
C’est vrai que le changement de verbe facilite la compréhension, merci.
Si nous acceptons ces définitions, on retrouve une graduation entre les termes agnos et athée, sans faire cette distinction croyance/savoir.
Dans ce sens, l’athée ne peut pas être agnostique par rapport à Dieu, n’est-ce pas ?
Il est intéressant de lire dans le dictionnaire que l’agnosticisme est une croyance en un savoir caché, agnos serait l'absence de cette croyance-connaissance. Le terme "athée" insiste davantage sur l'inexistence de dieu.
Selon moi ce n'est qu'un prétexte.Coemgen et Christian.K a écrit : Certes, mais je préfère m'éloigner.
Erreur de logique. Tu compares ce qui a toujours existé et ce qui n'a pas toujours existé.J'm'interroge a écrit : 17 juil.24, 01:28 Dans les faits, selon ce que l'on observe et en toute logique : toute intelligence requiert une structure la permettant, nécessite un ordre ou une structure, qui la permet. Ce qui exclut la thèse d'une intelligence créatrice de tout ordre ou structure.
Tandis qu'exister de toute éternité c'est plus logique
Oui, largement. La question ne se pose même pas.
Ah ??
Je pense que l'être n'existe pas plus que le néant .
Le néant c'est l’absence de tout.vic a écrit : 25 août24, 05:38 Je pense que l'être n'existe pas plus que le néant .
L'être ou le néant se définissent relativement l'un à l'autre comme dans un jeu de miroir .
Il est donc impossible d'imaginer l'être qui démarre sans le néant , ou le néant sans l'être .
Tout comme l'infini, des deux côtés mais surtout vers l'amont, ou bien, ce qui est pareil, l'éternité d'un dieu.XYZ a écrit : 25 août24, 08:34 Le néant c'est l’absence de tout.
L’absence de tout n’a jamais existé. C’est inimaginable.
Et pourtant...vic a écrit : 25 août24, 05:38 Je pense que l'être n'existe pas plus que le néant .
L'être ou le néant se définissent relativement l'un à l'autre comme dans un jeu de miroir .
Il est donc impossible d'imaginer l'être qui démarre sans le néant , ou le néant sans l'être .
Exactement.
Il existe le néant, dans les trous noirs, c'est le seul endroit.XYZ a écrit : 25 août24, 08:34 Le néant c'est l’absence de tout.
L’absence de tout n’a jamais existé. C’est inimaginable.
Partir de rien ça existe, il y a des gens qui sont partis de rien et sont arrivés à tout.
Je te manque hein Pollux, tu ressens le besoin de m'invoquer c'est ça ? Et bien me voilà, j'ai entendu ta voix dans le désert et j'ai accouru. Attention que la nuit je pourrais te hanter aussi et la nuit je me transforme en louve garou. Pour aller au Québec facile, je me dématérialise ici et je me rematérialise là bas.Pollux a écrit : 18 juil.24, 10:41 Prisca a inventé sa propre religion qui est un mélange d'interprétations bibliques indigestes, de judaïsme, de jéhovisme, de catholicisme et d'islamisme, le tout assaisonné de croyances folkloriques religieuses, de New Age et de science mal comprise.
Si le néant absolu existait on ne serait pas ici pour en parler.prisca a écrit : 26 août24, 07:08 Mais comme il faut l'absolu pour savoir ce qui est relatif à l'absolu, l'absolu existe bien sûr, il compris le néant absolu.
Il n'existe pas plus dans les trous noirs qu'ailleurs.a écrit :Il existe le néant, dans les trous noirs, c'est le seul endroit.
Prisca, les trous noirs sont des aspirateurs cosmiques.
L'idée de l'être est toujours relative à l'idée qu'on se fait du néant .XYZ a écrit : 25 août24, 08:34 Le néant c'est l’absence de tout.
L’absence de tout n’a jamais existé. C’est inimaginable.
Peut on clairement expliquer ce qu'on entend pas l'être , sans avoir aucun recours à l'idée du néant ?a écrit :Ronron la douceur a dit : Et pourtant...
C'est simple : pour le néant, question de définition... Comme l'a dit Klein : ''«Le néant est une idée destructrice d'elle-même.»
Il est tout aussi possible d'imaginer qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose... Je l'ai compris en interrogeant l'avant de l'avant de l'avant...
Klein encore :
«En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»
L'être humain est tiré du néant afin qu'il grave en lui les mystères de sa préexistence. Et, effectivement, le néant n'est pas rien, loin s'en faut. Merci de cette contribution inspirante ronronladouceur. Elle m'a permis de faire valoir à part égale les deux hémisphères de mon cerveau, une denrée que je considère plutôt rare de nos jours. https://www.youtube.com/watch?v=zm33tCCKWVQronronladouceur a écrit : 26 août24, 02:59 Et pourtant...
C'est simple : pour le néant, question de définition... Comme l'a dit Klein : ''«Le néant est une idée destructrice d'elle-même.»
Il est tout aussi possible d'imaginer qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose... Je l'ai compris en interrogeant l'avant de l'avant de l'avant...
Klein encore :
«En physique, on n'est jamais capable d'expliquer l'origine d'une chose qu'en invoquant l'existence d'une autre chose. Autrement dit, on ne peut expliquer l'être que par l'être. On peut pas expliquer l'être à partir de rien. [...]»
Pas pour moi... Je considère même qu'il y a toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. L'être n'est pas un concept, mais la réalité même, ce qui est... Le quelque chose plutôt que rien de Leibniz...vic a écrit : 27 août24, 03:01 L'idée de l'être est toujours relative à l'idée qu'on se fait du néant .
Désolé, mais comment peux-tu concevoir que quelque chose puisse naître de rien?Peut on clairement expliquer ce qu'on entend pas l'être , sans avoir aucun recours à l'idée du néant ?
Le néant c'est ce qui n'existe pas , mais sans l'idée du néant , alors l'idée de l'être n'existe plus d'avantage .
Je ne suis pas trop certain que vous me compreniez...Oiseau du paradis a écrit : 27 août24, 08:40 L'être humain est tiré du néant afin qu'il grave en lui les mystères de sa préexistence. Et, effectivement, le néant n'est pas rien, loin s'en faut. Merci de cette contribution inspirante ronronladouceur. Elle m'a permis de faire valoir à part égale les deux hémisphères de mon cerveau, une denrée que je considère plutôt rare de nos jours. https://www.youtube.com/watch?v=zm33tCCKWVQ
T'inquiète, j'ai pigé mais quelqu'un(e) pourrait rétorquer que "Tout peut naître de tout, puisque tout, c'est tout..." Je soutiens la même chose que toi en passant par la définition de Klein. De là l'importance de bien définir ce qu'est le mot néant. Je peux également pousser son raisonnement en stipulant qu'avant ma naissance, je baignais dans le néant et que ce néant n'est pas rien, ni le vide, mais une préexistence puisque je suis devenue un être par l'entremise de mes parents.ronronladouceur a écrit : 27 août24, 10:07
Je ne suis pas trop certain que vous me compreniez...
Rien ne peut naître de rien, puisque rien, c'est rien...
Je soutiens plutôt qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose - quoi que cela soit - pour que quelque chose soit...
P.S. Le schéma de la vidéo est intéressant. Merci.
a écrit :L'état de pré-existence se situe en dehors du temps et même en dehors de l'éternité, car la pré-existence ne connait pas de notion de durée. Il s'agit d'une existence purement virtuelle qui se distingue de l'existence potentielle. L'existence potentielle est l'existence de l'arbre dans la graine, alors que cette existence virtuelle peut être comparée à l'existence de la descendance d'un couple qui n'a pas encore d'enfant mais en aura un jour. Du point de vue de l'existence consciente cette pré-existence est comme le néant, mais sans la pré-existence, l'âme ne pourrait accéder à l'existence. Cette existence virtuelle possède déjà toutes les potentialités de l'Être. - Jean-Marc Lepain.
a écrit :Ronron la douceur a dit : Pas pour moi... Je considère même qu'il y a toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. L'être n'est pas un concept, mais la réalité même, ce qui est... Le quelque chose plutôt que rien de Leibniz...
Il faudrait peut-être nuancer...
Comment le sais-tu?Une étoile ne peut pas constater elle même qu'elle existe par exemple .
On croit qu'on se fait une idée du néant alors qu'on est toujours dans l'idée de l'être.vic a écrit : 27 août24, 03:01 L'idée de l'être est toujours relative à l'idée qu'on se fait du néant .
Sans le néant , on ne sait même plus ce que l'être veut dire .
Comment un musicien pourrait il lire une partition sans silences ?
Une musique sans silence , ça donne quoi ?
Le silence en musique c'est l'absence de la note .
Le silence est ce qui met en valeur la note .
Avant la naissance, le "je" n’existe pas et ne baigne nulle part.Oiseau du paradis a écrit : 27 août24, 14:05 T'inquiète, j'ai pigé mais quelqu'un(e) pourrait rétorquer que "Tout peut naître de tout, puisque tout, c'est tout..." Je soutiens la même chose que toi en passant par la définition de Klein. De là l'importance de bien définir ce qu'est le mot néant. Je peux également pousser son raisonnement en stipulant qu'avant ma naissance, je baignais dans le néant et que ce néant n'est pas rien, ni le vide, mais une préexistence puisque je suis devenue un être par l'entremise de mes parents.
Tout à fait. Par ailleurs, maintenant que je suis, je sais que je fus et serai et ce, bien qu'il y ait des moments de transition sur la trame de notre ADN dit caché ou poubelle. L'église les qualifiait de limbes que je compare aussi au néant dans mon dictionnaire personnel. Du côté de la science, nous l'abordons en terme d'hyper-communication sur l'espace-temps que l'on peut plier soit dit en passant. Bref, l'Institut Anderson est ma principale référence à cet effet.XYZ a écrit :Avant la naissance, le "je" n’existe pas et ne baigne nulle part.
Ce n'est pas le néant qui le fait exister mais de l'être préexistant.
Oui, à condition de préciser agnostique de croyance, qu’on peut aussi appeler de croyance suspendue, ou neutralité de croyance.Coemgen a écrit :
C’est vrai que le changement de verbe facilite la compréhension, merci.
Si nous acceptons ces définitions, on retrouve une graduation entre les termes agnos et athée, sans faire cette distinction croyance/savoir.
Dans ce sens, l’athée ne peut pas être agnostique par rapport à Dieu, n’est-ce pas ?
Alors le théiste non plus, car sa peur supposée (de la mort p.ex.) précède son théisme (idem pour l’athée, sa peur de rendre des comptes précède son athéisme)Christian.K a écrit :Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc
Je suis presque certain qu’il n'a pas la trouille, il n'y a pas de rapport ici.
Pas forcément, il a peur de la croyance en amont.Stop! a écrit :
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11
Argument généalogique qui ne vaut rien. L’athée a une trouille terrible devant l’idée qu’il devra rendre compte de sa vie etc.
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Sans avoir besoin de convoquer la généalogie, je peux affirmer, en ce qui me concerne, que cette phrase est un mensonge absurde.
Ajouté 54 secondes après :
D'ailleurs, si l'athée avait une trouille terrible, on l'appellerait un croyant.
Argument surprenant vu que pour les 3 grands courants du monothéisme, il suffit de se repentir pour être pardonné or celui qui a peur de rendre des comptes regrette déjà ce qu'il a fait ou, tout du moins, en a conscience ce qui est déjà une étape du repentir, non ?ChristianK a écrit : 08 sept.24, 03:03idem pour l’athée, sa peur de rendre des comptes précède son athéisme
Non, c’est couramment employé. Mais on peut utiliser le terme « neutralité de croyance » mettons. Ou suspension silencieuse, puisque rien n’est affirmé ou dit.j’m’interroge a écrit :
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Mais on peut très bien ne pas croire, sans rien dire d’autre. L’agnostique de croyance ne croit pas non plus :
-Agnostique : ne croit ni l’existence ni l’inexistence
-Athée : ne croit pas l’existence ET croit à l’inexistence
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Ohlala ! C'est n'importe quoi ces définitions..
Mais si il croit il n’est plus athée car l’athée ne peut croire. L’athée dans ton scenario ne croit pas à l’inexistence, tandis que l’antithéiste croit. C’est incompatibleEt un athée peut aussi, quand sa position n'est pas un athéisme de raison mais un athéisme de croyance, croire en l'inexistence de Dieu, c'est-à-dire sans réelles bonnes raisons, ce qui fera également de lui un antithéiste ou un antidéiste de croyance.
Non, je fais juste mention des 2 théismes, fort et faible, faisant face aux 2 athéismes , fort et faibleChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Cependant, ce qui arrive dans le langage courant c’est un glissement de sens (sophistique) entre ne pas croire et croire, et on prends l’un pour l’autre.
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Oui, c'est exactement ce que tu es en train de faire. Tu joues sur la confusion commune entre les termes.
.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Si on prend le verbe affirmer, ou dire, le problème disparait largement :
-je n’affirme pas que Dieu existe (personne ne va conprendre que ca veut dire j’affirme qu’il n’existe pas)
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Ce serait bien que personne ne le comprenne ainsi, car ne pas affirmer que Dieu existe n'est pas du tout équivalent à affirmer qu'il n'existe pas, c'est ce que je te répète depuis des années.
C’est incomplet : il faut dire je n’affirme pas , car je n’ai ni preuve (je ne sais pas) ni fondement raisonnable (je ne crois pas) que Dieu existe. Or celui qui n’affirme rien est neutre entre théisme et athéisme, il reste silencieux, de croyance suspendue entre P et nonCroire ce n'est pas seulement affirmer, c'est "affirmer sans preuve".
Voyons ce que ça donne avec : "affirmer sans preuve"
- Je n’affirme pas sans preuve que Dieu existe.
L’agnostique , ou celui à croyance suspendue, n’a pas de Dieu.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Non car l’agnostique est pareil.
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Quoi non ?
5:11Justement non car l’argument d’autorité est très raisonnable, c’est l’argument testimonial, omniprésent en histoire.
Tout va dépendre alors du jugement de crédibilité sur l’auctor, l’auctoritas.
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L'argument d'autorité est un sophisme bien connu, quoi que tu en diras pour tenter de le légitimer.
Mais la parcimonie n’exclut rien, elle se borne à ne pas affirmer. Si on dit « sauf Dieu » on affirme une inexistence.
Xyz a écrit :l'incroyant est forcément dans le délire quand il dit : pour que nous soyons là, il a fallu n'importe quoi sauf Dieu.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Délire est excessif. Il peut croire ca par intuition , etc. C’est d’ailleurs une affirmation d’inexistence. En taxant ca de délire tu tombes dans le piège de L’agnosticisme dogmatique. Sartre n’est pas délirant dans l’Etre et le Néant même s’il se trompe.
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Mais voyons ! C'est tout sauf délirant d'user du principe de parcimonie.
Oui. Une confiance, ou foi, ou croyance de confiance peut être suffisamment fondée ou insuffissamment fondée (quant à la crédibilité générale du locuteur cru, « digne de foi ».)ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11On croit toujours sans preuve démonstrative, autrement on sait.
Particulièrement quand on croit par foi (confiance) en la parole d’autrui :
-je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit.
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Oui. Mais l'on ne croit pas par foi. Foi et croyance n'ont rien à voir entre elles. On croit par manque de formation rationnelle. La foi n'est pas une question de croyance, mais comme tu l'as dit, c'est une question de confiance, et j'ajoute : d'espérance.
Quand l'enfant croit ce que sa maman ou son papa lui dit, c'est parce qu'il n'a pas encore développé d'esprit critique.
(Tu seras sans doute d'accord avec moi que la confiance n'est pas réductible à un simple manque d'esprit critique, n'est-ce pas ?)
Mais ca contredit ta position; tu as dit que c’était de conviction…15:11C’est incomplet,car dans le scenario il faut ajouter le surthéisme, le théisme devenant la non croyance en l’inexistence de Dieu (théisme faible)
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Non, c'est incomplet parce que comme je l'ai expliqué plus haut, il y a aussi un antithéisme ou un antidéisme de raison.
C’est gratuit. Il y a la raison pratique kantienne pour croire à l’existence de tel Dieu. Il y a d’autres raisons de ne pas croire tel autre Dieu, qui serait un objet physique, une statue, p.ex., littéralement.J'm'interroge a écrit :Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ok c’est mieux. Alors un théiste de raison va dire qu’il n’a aucune raison de croire à l’inexistence etc. S’il y a 2 athéismes (de raison et de conviction, il y a pareillement 2 théismes)
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Rien n'est moins sûr, car il y a d'excellentes raisons de ne pas croire en l'existence de tel ou tel Dieu, alors qu'il n'y en a aucune pour ce qui est d'y croire.
Donc pas besoin d’une position assertive pour le théisme négatif ou faibleJ'm'interroge a écrit :Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.
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Tout à fait. C'est bien ce que je dis.
Oui c’est est un, mais faible. Tu veux que seul le théisme fort soit théiste. Mais comme pour l’athéisme, il y a 2 théismes (ou dans l’autre vocabulaire, un théisme et un surthéisme – qui fait face à l’antithéisme.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Bien sûr, mais dans le théisme faible ou négatif, il n’y a aucune supposition ou affirmation que Dieu existe. On ne croit pas que Dieu n’existe pas , point.
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Ce n'est donc pas à proprement parler un théisme.
Ce ne sont surtout pas des axiomes, sinon par analogie. Une fois crus, ils vont fonctionner déductivement comme des axiomes (cela est un ensembe de vérités divines etc.).ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.
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Oui. Bien sûr. Mais si ces fondement sont discutables ce n'est pas la même chose que des axiomes...
C’est aussi ce que St Thomas dit. Cependant, ca dépend du sens que l’on donne à preuve par exemple (et à croire); une preuve par témoin en justice est un argument testimonial, donc d’autorité, donc une foi, mais on appelle ca quand même « preuve » au dela de tout doute raisonnable. Mais c’est pas une preuve démonstrative comme en maths. D’où malentendus parfoisJ'm'interroge a écrit :On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement, c’est ce que je dis.
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Bien. C'est un point important. Tout le monde n'est pas du même avis.
Là tu contredis ta position sans cesse répétée : tu as sans cesse nié que ne pas croire en l’inexistence soit théiste car tu rejetais la notion de théisme faible. Peut-ëtre est-ce un oubli ou alors tu changes ta position de facon importante. Peut-être veux tu corriger et rejeter ce « théisme rationnel ».ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement. Alors si de raison implique ne pas croire, on aura aussi un théisme de raison qui ne croit pas à l’inexistence
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Oui, je suis d'accord. Avec la réserve faite plus haut que les fondements de ce théisme rationnel restent discutables.
C’est une clef du débat, très importante. Tout raisonnement valide est une preuve. Dire que Sartre et Spinoza n’ont pas de raisonnement valide, suppose qu’on a réfuté la validité de ces raisonnements. Avec d’autres raisonnements, et alors le scepticisme n’est pas mieux placé, pas au dessus, il est une philo parmis les autres.J'm'interroge a écrit :Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Non, car cela suppose que toutes les preuves de théisme (Spinoza etc) et d’athéisme (Sartre) ont été réfutées, ce qui est le scepticisme dogmatique philosophique.
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De quelles preuves parles-tu ici ? Ce ne sont pas des preuves. Ce sont au mieux des raisonnements corrects.
Une preuve de X c'est - 1) ou bien un fait objectif qui réfute la thèse inverse : non X, -2) ou bien un raisonnement valide construit sur des axiomes dans un système logique.
Ce n'est pas le cas avec Spinoza ou Sartre.
Mais que seule la science empirique prouve est exactement le positivisme et c’est pas une science…ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11A moins qu’on ne parle de preuve de science empirique, mais là on devient philosophe positiviste qui rejette sans raison scientifique les métaphysiques athées et théistes, car le positivisme n’est pas une science.
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Il reste que ce que je viens de dire n'en est pas moins vrai.
Aucunement. Jamais Spinoza ni Sartre ne disent cela. Ils ne sont pas positivistes, ce sont des métaphysiciens et des théologiens naturelsChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Analogiquement, le 1er Wittgenstein (tractatus), après avoir dit que les propositions hors science empirique étaient des non sens indicibles et mystiques (pas forcément péjoratif chez le si intelligent Wittgenstein), est obligé d’admettre que les propositions du TRactatus lui-même, non scientifiques empiriques, sont des non sens!!! Et c’est dit dans le TRactatus lui-même!!!
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Oui. Comme pour Spinoza et Sartre.
Je crois que ta formulation est défectueuse : la flèche signifie « implique ». Or on peut être agnostique sur l’existence de tel Dieu bien défini, dont on connait l’essence par conséquent, mettons pur esprit infiniment parfait créateur. Donc l’implication est fausse. L’implication inverse est vraie : l’agnosticisme sur l’essence implique agnosticisme sur existence, car on sait pas de quoi on parleagnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)
Ou dit autrement : On a un agnosticisme sur l'existence de Dieu, seulement si on a un agnosticisme sur l'essence de Dieu, dans le cas où on a également un ignosticisme et jamais sans cela.
Avec des fondements raisonnables : je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit, sans preuve démonstrative. C’est la distinction entre preuve démonstrative et fondement raisonnable. Ca vaut bien sûr pour les croyances politiques, très souvent morales (si on fait pas de philo morale). La tradition p.ex.est un fondement, pas une preuve (c’est un argument d’autorité consensuel étiré dans le temps)
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement. L’ennui dans la position (en gros celle du positivisme logique, Voir Alfred Ayer et le livre de jeunesse Language, Truth and Logic), c’est que l’athéisme de croyance va devenir indéfendable.
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Ah mais je suis d'accord, comme toute croyance par ailleurs. En effet, comment le fait de tenir pour vraie une assertion sans preuve, pourrait-il être rationnellement défendable ?
Tu as dit le contraire plus hautChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11 Mais la logique exige que l’incroyance en l’inexistence soit un théisme de raison.
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Absolument pas.
2 athéismes (si on accepte ce scenario);ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.
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J'm'interroge a écrit :Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Voilà la clef. Il y a une symétrie car le théisme n’est pas forcément une croyance (comme l’athéisme) . Il y a 2 théismes distincts.
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Dresse moi un tableau, je te montrerai qu'il n'y a pas de symétrie.
Pas besoin de preuve positive pour être théiste faible, sauf celles qui réfutent les preuves et fondements d’inexistence.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
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Bein non, puisque le théisme est une position qui ne repose sur aucune preuve.
Pas du tout. C’est la clef. C’est un théisme purement négatif. C’est justement pourquoi il est faible. Soutenir sans affirmer n’a pas de sens. Cependant, s’il n’ y a aucun fondement pour l’inexistence, il y a implication que L’existence est possible, mais ca n’a pas besoin d’être affirmé explicitement. Mais c’est vrai : si rien ne permet de conclure non P, P reste possiblement vrai. Je ne crois pas que Dieu n’existe pas se suffit.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Très exactement! Mais justement il n’y a pas besoin de supposition ou de croyance! C’est le 2e théisme. Tu fais comme si le théisme faible était la même chose que le théisme fort.
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Bien sûr qu'il y a au moins supposition, sinon l'on ne parlerait même pas de théisme du tout. Il faut même plus que ça pour parler de théisme même faible, il faut au moins une thèse ou une hypothèse qu'il existe un Dieu et qui soit soutenue (sans être pour autant affirmée comme vraie).
Le théisme faible ce serait la supposition que la thèse de l'existence d'un Dieu puisse être vraie et le fait de la soutenir (sans pour autant l'affirmer) et non ce qui suit : 1) la croyance en l'existence d'un Dieu ou 2) l'incroyance en l'inexistence d'un Dieu.
Juste une question de mots. Si tu dis la supppose ou la présuppose c’est faux. Si tu dis PEUT la supposer c’est vrai mais seulement au sens ou c’est permis. Si je ne crois pas à l’inexistence, il est possible ensuite, mais pas nécessaire de croire à l’existenceChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Exactement, cette incroyance ne la suppose pas. Comme l’athéisme faible ne suppose pas d’inexistence.
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Non, cette incroyance peut la supposer. Rien ne l'empêche. C'est notamment là que tu te trompes.
Un athée peut très bien supposer l'existence comme l'inexistence d'un Dieu envisageable, sans pour autant en soutenir la thèse (ni l'affirmer vraie). Le fait qu'il n'y croit pas ne l'en empêche pas.
Oui c’est le cas : celui que se borne à ne pas croire en l’existence, sans rien d’autre, nécessite de soutenir la thèse d’une inexistence envisageable. Et si l’athée ne croit pas en l’inexistence, il admet que Dieu est envisageable mais sans croire qu’il existe. Bref les 2 incroyances sont évidemment compatibles : ne rien croire.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11En tout autre domaine c’est agnostique point. Si on la dit athée faible, elle sera aussi théiste faible (ne pas croire non p)
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Non, car le théisme faible nécessite de soutenir la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athéisme non dogmatique (de raison).
Le texte contredit cette interprétation. Il y a des degrés de croyance, c’est une évidence de vie courante. La plupart des philosophes des sciences (non kantiens) depuis Hume pensent que les lois de la nature sont de l’ordre de la croyance. Mais la certitude de ces croyances sera généralement supérieure à la certitude morale, qui souvent concerne des actes libres (eg.croire un ami, un témoin, « hors de tout doute raisonnable »)ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11EG d’un prof:
Cf.
"
[ÊTRE NEUTRE : AGNOSTICISME, ENQUÊTE ET SUSPENSION DE JUGEMENT
Matthew McGrath, Université Rutgers
Les épistémologues s'accordent généralement à dire que la croyance et l'incroyance ne couvrent pas toutes les options doxastiques. Il est plausible qu'il existe également des états doxastiques gradués de confiance dans les propositions. Mais même en considérant uniquement les options doxastiques « catégoriques », il est convenu qu'il y a une troisième option neutre. De nombreuses expressions sont utilisées pour la désigner, y compris « suspension du jugement », « agnosticisme », « rétention du jugement », « rétention », etc.]
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Ensuite, par rapport au texte, un degré de confiance, n'a strictement rien à voir avec une croyance. Quant on croit quelque chose c'est toujours à 100 %. Si l'on en doute, l'on y croit déjà plus.
http://classiques.uqac.ca/classiques/Hu ... t_hum.html
Hume :
Et bien qu'un PYRRHONIEN puisse momentanément se jeter, ou jeter les autres, dans la stupéfaction et la confusion par ses raisonnements profonds, le premier événement le plus insignifiant, dans la vie, fera s'envoler tous ses doutes et tous ses scrupules, et le laissera identique, en tout point d'action et de spéculation, aux philosophes de toutes les autres sectes, ou à ceux qui ne se sont jamais intéressés à des recherches philosophiques. Quand il s'éveillera de son rêve, il sera le premier à se joindre à ceux qui se rient de lui, et à avouer que toutes ses objections ne sont qu'un pur amusement, et ne peuvent avoir d'autre vocation que de montrer la bizarre condition de l'humanité, qui est forcée d'agir, et de raisonner, et de croire, quoiqu'elle ne soit pas capable, par sa recherche la plus diligente, de se satisfaire sur le fondement de ces opérations, ou d'écarter les objections qu'on peut soulever contre elles.
Le philosophe écossais David Hume (1711-1776) récuse avec force l'opposition toute faite qui existerait entre croyance et savoir. Selon lui, le champ des croyances est bien plus large que ce que nous ne le supposons et ne se limite pas à la superstition, aux croyances religieuses ou aux préjugés. Les connaissances scientifiques, mis à part les mathématiques, ne constituent pas des certitudes absolues. Toutes nos connaissances des choses de fait sont elles aussi des croyances qui proviennent de l'habitude. Le principe de causalité lui-même procède de l'accoutumance. Nous sommes habitués à voir tel événement être suivi de tel autre, et nous en inférons qu'il y a un lien de causalité. Par exemple, « le soleil se lèvera demain » n'est qu'une croyance : jusqu'à présent, tous les jours le soleil s'est levé. Pour D. Hume, faire ce constat n'a rien de dépréciatif pour le savoir mais met en évidence que la croyance est le mode normal de notre connaissance. Cela ne veut pas pour autant dire que toutes les croyances se valent : il y a une hiérarchie entre elles qui est fonction de leur plus ou moins grande probabilité.
https://www.scienceshumaines.com/theori ... _4056.html
4.2.1 Bayesian Inference
Bayesian inference quantifies scientific evidence by means of probabilities that are interpreted as a scientist’s subjective degrees of belief. The Bayesian thus leaves behind Carnap’s (1950) idea that probability is determined by a logical relation between sentences. For example, the prior degree of belief in hypothesis HH, written p(H)p(H), can in principle take any value in the interval [0,1][0,1]. Simultaneously held degrees of belief in different hypotheses are, however, constrained by the laws of probability. After learning evidence E, the degree of belief in HH is changed from its prior probability p(H)p(H) to the conditional degree of belief p(H∣E)p(H∣E), commonly called the posterior probability of HH. Both quantities can be related to each other by means of Bayes’ Theorem.
http://www.compilerpress.ca/Competitive ... 201950.htm
Thus, Bayesian inference, which analyzes statistical evidence from the vantage point of rational belief, provides only a partial answer to securing scientific objectivity from personal idiosyncrasy.
https://plato.stanford.edu/entries/scie ... jectivity/
Non tu le dis pas, et à 2 lignes d’intervalle : en disant que ne pas croire n’est pas une croyance, tu impliques que le théisme faible doit impliquer le théisme fort, donc qu’une croyance est nécessaire; puis tout de suite après tu admets qu’il n’y a pas besoin de croyance dans le théisme faible !ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).
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J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Encore une fois , la clef. Il n’y pas besoin de croyance dans le théisme faible.
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Oui. Je dis aussi. Relis moins bien.
Bien sûr, et c’est ce qui arrive : celui qui ne croit pas que Dieu n’existe pas implique l’existence possible puisque qu’il n’y a plus rien pour soutenir l’inexistence. Donc l’incroyant en l’existence qui s’abstient de croire, pcq l’inexistence lui semble gratuite et sans fondement, Va devoir admettre que L’existence est possible, bien qu’il n’y croit pas pour d’autres raisons.J'm'interroge a écrit :Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Alors il devient théiste faible.
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Non ! Pour ça encore faudrait-il qu'il soutienne la thèse de l'existence d'un Dieu envisageable (sans pour autant l'affirmer comme vraie), ce qui n'est pas le cas de l'athée non dogmatique (de raison).
Je parle du 2e agnosticisme, ou position neutre silencieuse au niveau de la croyance : suspension de croyance dans un sens ou l’autre* Note : On peut être agnostique et croire quand même en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu. Ou as-tu vu que ce serait incompatible ?
Donc les 2 incroyances sont dans le même cas. Celui qui ne croit pas en l’existence n’est pas forcément athée, si celui qui ne croit pas en l’inexistence n’est pas forcément théiste.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Mais c’est vrai si on a théiste ou déisme faible. Que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu n’existe pas?
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Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toutes compatibles entre-elles :
- il croit que Dieu existe,
- il ne croit pas que Dieu existe,
- il sait que Dieu existe,
- il sait que Dieu n'existe pas,
- il suppose que Dieu existe ou non,
- il doute de l'existence de Dieu,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu n'existe pas,
- il ne soutient pas l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient pas que Dieu n'existe pas.
Et que comprend-t-on si quelqu’un dit je ne crois pas que Dieu existe ?
Si l'on a pas d'autre information sur sa position, l'on ne peut pas conclure, car il y a plusieurs possibilités pas toute compatibles entre-elles :
- il croit que Dieu n'existe pas,
- il ne croit pas que Dieu n'existe pas,
- il sait que Dieu existe,
- il sait que Dieu n'existe pas,
- il suppose que Dieu existe ou non,
- il doute de l'existence de Dieu,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient sans l'affirmer l'hypothèse que Dieu n'existe pas,
- il ne soutient pas l'hypothèse que Dieu existe,
- il soutient pas que Dieu n'existe pas.
Exact, supposer, soupconner est en deca de l’affirmationJ'm'interroge a écrit :Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.
Là ca va beaucoup dépendre des positions en philo de la connaissance et des sciences : Certains disent que le savoir empirique est toujours probabiliste etc.- Si doute il y a, il n'y a plus de croyance.
- Un savoir une fois établi n'est pas à tel pourcentage vrai ou faux.
- Il y a par contre des degrés de plausibilités différents pour différentes hypothèse formulées et ces plausibilités varient en fonctions des nouvelles données acquises.
>>>>>>>>> Il ne s'agit en rien de degrés de croyances, contrairement à ce qu'on entend souvent dire dans telle ou telle vidéo de vulgarisation. (Cette erreur est probablement liée à une confusion de termes (crédence, croyance ??).
Très juste c’est pourquoi des philos des sciences disent que l’histoire n’est pas une science, sinon par analogie. Comme les « preuves » testimoniales au tribunal ne sont pas des preuves au sens démonstratifChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Ca c’est bon pour les probabilités calculables. LA Certitude 1=1 ne saurait être la même que pour la mort de César le 15 mars (pire encore, résultant d’un acte libre)
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Il ne s'agit pas d'un savoir dans ce cas.
Oui mais tu ajoutes ‘ne peut pas être »; peut être voulait tu dire peut ne pas être.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Pcq hypothétiquement possible, ca veut dire possible, non ? Et ce qui est possible peut être.
Bien non. Ce qui est hypothétiquement possible est possible par hypothèse. L'hypothèse pouvant être fausse, ce qui est hypothétiquement possible n'est pas toujours réellement possible.
Tu dois démontrer que Descartes et Kant ne sont pas rationnels…J'm'interroge a écrit :On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11C’est vraiment très curieux car les philos les plus théistes sont rationalistes, et très rationalistes : Descartes, Spinoza, Leibniz. C’est du côté plutöt empiriste qu’on est plus sceptique donc agnostique. Le positivisme est d’abord un empirisme.
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Le Dieu de Descartes n'est pas rationnel. Quant a Spinoza je ne le qualifierais pas de croyant en Dieu.
Non, s’ils font ca ils commettent le sophisme ad ignorantiam : L’absence de preuve ne prouve pas l’inexistence. Il croient sans preuve.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Et les athées de conviction sont irrationnels?
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Oui, mais bien moins que les croyants, s'ils déclarent inexistent un Dieu, jusqu'à preuve du contraire. C'est une position nettement plus rationnelle, incomparablement même.
Déraisonnable. IL ne faudrait jamais croire en la paroles des gens, des amis (foi). Croire, quoi que ce soit en quoi l'on croit, est irrationnel.
Donc c’est le sophisme ad ignorantiam : Il n’y a pas de preuve que Macron es honnête donc il est est malhonnête; pas de preuve de P donc non P. C’est toujours invalideJ'm'interroge a écrit :L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.
Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Tout à fait, avec la nuance que nier veut dire non affirmer, pas affirmer le contraire [...
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Non. Nier c'est rejeter. C'est bien affirmer le contraire.
Bien sûr mais ne pas affirmer n’est pas dire le contraire.ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11...] que P soit gratuit ne prouve pas non P.
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Oui, mais on peut le nier du moment qu'il n'y a pas de preuve. On ne va quand même pas s'encombrer de tout ce que les uns peuvent bien s'imaginer....
Bien sûr. Le gars qui affirme l’inexistence le doit aussi. Et Sartre prétend prouver : pour dire qu’il ne prouve pas il faut réfuter ses preuvesChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Aussi, idem pour celui qui affirme l’inexistence (athéisme positif ou fort). Aussi pour certaines formes d’agnosticisme dogmatique (il faut réfuter Sartre et Leibniz, dont on pense qu’ils se trompent)
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Non ! Le gars qui affirme l'existence d'un truc doit le prouver. C'est son affaire.
Ca contredit gravement ton scenario. Tout à coup l’ignosticisme disparait, et tu as un athéisme fort (comme Sartre) donc l’athéisme n’est nullement une incroyance, ca devient un savoir ou une croyance…. Tu prouves l’inexistence comme d’autres prouvent l’existence et nous revenons au vrai athéisme –théisme : les positions fortes, sues ou crues.J'm'interroge a écrit :Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Pour le coup, tu affirmes très vigoureusement une inexistence, et tu as dit que c’était pas rationnel! Attention…
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Hein ? J'affirme que le concept de Dieu créateur de tout par exemple, est une absurdité en effet, et que plein d'affirmations du même type sont des absurdités également. Et comme je l'ai dit, je peux facilement le démontrer.
Oui, en ce sens que Kant procède par philo, et aboutit au Dieu des philos. Le croyant de foi procède par argument d’autorité (ce qui distingue la religion, accessible à tous) : telle chose est vraie pcq dite par untel hyperfiable sur indices.J'm'interroge a écrit :Le croyant ne le sait pas non plus si Dieu ne peut qu'exister. Il ne fait que le conjecturer.
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ChristianK a écrit : ↑07 août24, 15:11Non croire est plus que soupconner. Kant ne conjecture pas les postulats de la raison pure pratique.
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Kant conjecture avec raison. Le croyant conjecture selon son prisme.