Date : 03 juil.24, 10:24
Message :
C'est rarement le même ronron.ronronladouceur a écrit : 03 juil.24, 10:09
Si vous pouviez tous les deux le décrire, juste pour voir si c'est le même...
Etc.
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Parce que les croyants en lien avec l'islam le sont par endoctrinement et que leur religion fonctionne notamment par de la manipulation en lien avec la confusion de la croyance et du savoir.Stop ! a écrit : 01 juil.24, 00:17 Il est d'ailleurs étonnant que les croyants n'exigent pas d'être appelés "sachants".
Bonjour Stop !,Stop ! a écrit : 01 juil.24, 00:17 Il est d'ailleurs étonnant que les croyants n'exigent pas d'être appelés "sachants".
Dans ce cas là, c'est une erreur/anomalie, ce n'est pas véritablement savoir : la croyance de savoir, un faux savoir.Stop ! a écrit :Bonjour Coemgen,
"Celui qui sait" est plus exactement celui qui croit savoir, car sa certitude est entièrement subjective malgré ce qu'il en dit.
Un croyant est donc bien un croyant, qui croit "savoir" que son dieu est réel.
Oui, mais alors, encore faut-il pouvoir le prouver. Il ne suffit pas de l'affirmer.Coemgen a écrit : 01 juil.24, 07:38 Par contre, je dis qu'il est possible de savoir, même si l'autre ne sait pas.
Des preuves que d'autres peuvent vérifier, et non pas seulement confirmer, sinon ce ne sont pas des preuves.Coemgen a écrit : 01 juil.24, 07:38 Je suppose que le chien est dans sa cage. Je vais vérifier et je sais que le chien est dans sa cage.
Au même moment, celui qui ne va pas voir dans cette cage, ne peut pas le savoir tout seul, il continue de supposer.
C'est le même principe avec le créateur, mais il faut évidemment les preuves pour dire que l'on sait.
C'est exactement ce que j'écris dans mon précédent texte : "il faut évidemment les preuves".J'm'interroge a écrit :Oui, mais alors, encore faut-il pouvoir le prouver. Il ne suffit pas de l'affirmer.
En voyant le chien dans la cage, la situation reste une preuve qui confirme ma supposition, elle est seulement pour moi.J'm'interroge a écrit :Des preuves que d'autres peuvent vérifier, et non pas seulement confirmer, sinon ce ne sont pas des preuves.
Alors, puisque que tu affirmes que tu sais que Dieu existe, j'ai lu ça quelque part, j'attends de toi que tu m'exposes tes preuves.Coemgen a écrit : 01 juil.24, 10:51 C'est exactement ce que j'écris dans mon précédent texte : "il faut évidemment les preuves".
Plus simplement et sans détour : estimes-tu savoir que Dieu existe ? Oui ou non ?Coemgen a écrit : 01 juil.24, 11:49 Il faudrait la citation entière de ce que vous avez lu (reproduction ou/et lien).
J'm'interroge a écrit :Alors, puisque que tu affirmes que tu sais que Dieu existe, j'ai lu ça quelque part, j'attends de toi que tu m'exposes tes preuves.
Coemgen a écrit : Il faudrait la citation entière de ce que vous avez lu (reproduction ou/et lien).
Ce n'est pas compliqué de reproduire la totalité de mon petit message, je viens de l'écrire et vous savez où il se trouve.J'm'interroge a écrit :Plus simplement et sans détour : estimes-tu savoir que Dieu existe ? Oui ou non ?
Je ne sais plus où je l'ai lu, et j'ai peut-être mal compris.Coemgen a écrit : 01 juil.24, 12:18 Ce n'est pas compliqué de reproduire la totalité de mon petit message, je viens de l'écrire et vous savez où il se trouve.
Vous y avez une réponse claire. Et puis je répondrai aussi aux autres questions, s'il le faut et si je peux.
J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 11:59 Plus simplement et sans détour : estimes-tu savoir que Dieu existe ? Oui ou non ?
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À l'extérieur de l'imaginaire influencé par les lectures de la Bible ou du Coran et hors des discours qui en parlent ? Ma réponse est non.Stop ! a écrit : 01 juil.24, 20:00 La question posée telle quelle amène toujours une réponse du type "ça dépend de ce qu'on entend par Dieu".
Aussi la formulerais-je autrement :
Croyez-vous que le Jéhovah de la Bible existe, ou qu'Allah (censé être le même) existe ?
Merci d’éviter les préjugés inutiles pour me faire passer pour je ne sais quoi en si peu de temps.J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 18:43 Mais ne tourne pas autour du pot. Je te repose ma question :
Rappel de ma question :Coemgen a écrit : 02 juil.24, 07:02 Bonjour,
Merci d’éviter les préjugés inutiles pour me faire passer pour je ne sais quoi en si peu de temps.
Comment puis-je éviter votre première question si j'ai déjà répondu hier d"une manière très claire dans votre autre sujet ?
Tu dis ne pas être dans la position de ne pas croire en l'existence de Dieu, donc trois possibilités : 1) ou bien tu crois en l'existence de Dieu et dans ce cas tu n'as aucune preuve de son existence, c'est juste ta conviction, 2) ou bien tu en fais simplement l'hypothèse, et dans ce cas pas de souci, tu n'as pas non plus de preuve de son existence, 3) ou bien tu prétends savoir qu'il existe et dans ce cas tu as au moins une preuve de son existence à me fournir.Coemgen a écrit : Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.
Ok là on peut éliminer les possibilités 1) et 2), tu prétends bien savoir que Dieu existe, et dans ce cas tu as au moins une preuve de son existence à me présenter, preuve que je te demande par conséquent de produire, sans quoi je conclurais de bon droit, qu'en réalité ce n'est qu'une conviction qui est la tienne.Coemgen a écrit : J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances. Vous avez raison, je vais éviter le mot "foi".
J’exprimais avoir la certitude de la vérité concernant l’existence du créateur. C’est une connaissance rationnelle.
Sauf que pas tout à fait. Une croyance, par définition, n'est pas évaluable en terme de crédence. En effet, techniquement parlant, la crédence est le poids en termes de probabilité, qu'on attribue à diverses hypothèses, et non à des croyances. Une croyance, on y croit à 100% ou on en doute, et si l'on en doute, ce n'est plus une croyance à proprement parler, mais une hypothèse.Coemgen a écrit : Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)."
Vous avez bien reformulé ma phrase, c'est plus conforme à la définition qui se trouve dans votre énoncé.
Rappelle de ma définition simple de croyance :Coemgen a écrit : Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.
Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."
La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.
C'est ce que tu dis, mais ce n'est que ton avis, et j'estime qu'il n'est pas valable pour les raisons que j'ai dites. Je ne suis absolument pas irrité. En fait je me marre.Coemgen a écrit : 02 juil.24, 07:02 Je peux aussi inventer des préjugés, vous êtes peut-être un peu irrité et cherché la mouche parce que je soulève que votre définition stricte d'un mot dans la langue française est à revoir.
Vous n'avez pas compris mon dernier message, c'était un exemple de "préjugés"...moi, je n'ai pas pensé que vous étiez irrité.a écrit :C'est ce que tu dis, mais ce n'est que ton avis, et j'estime qu'il n'est pas valable pour les raisons que j'ai dites. Je ne suis absolument pas irrité. En fait je me marre.
En toute sincérité, je ne sais pas comment vous le dire...Coemgen a écrit :Bonsoir Anoushirvan,
Anoushirvan a écrit :
Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Oui, sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.
Je dis "je sais", mais il m'arrive souvent de dire "croire" par habitude et pour ne pas paraître prétentieux.
De plus, ne sachant pas tout, je peux dire "crois" dans certaines circonstances, précisions.
Sinon, je me tiens dans l'autre extrême par rapport à vous, c'est-à-dire que je "sais" pour l'existence de Dieu.
Mais je sais que mes preuves ne conviendront pas.
Bonne soirée.
Si tu sais qu'elles ne conviendront pas, c'est que tu comprends toi-même que ce ne sont pas de vraies preuves.Coemgen a écrit : Je dis "je sais", mais il m'arrive souvent de dire "croire" par habitude et pour ne pas paraître prétentieux.
De plus, ne sachant pas tout, je peux dire "crois" dans certaines circonstances, précisions.
Sinon, je me tiens dans l'autre extrême par rapport à vous, c'est-à-dire que je "sais" pour l'existence de Dieu.
Mais je sais que mes preuves ne conviendront pas.
S'il ne peut pas l'expliquer, ce n'est certainement pas non plus une preuve pour lui, il ne comprend même pas ce qu'il affirme.Coemgen a écrit : En toute sincérité, je ne sais pas comment vous le dire...
Si un homme voit clairement une ombre ou un fantôme, la situation est une preuve pour lui que le fantôme ou l'ombre existe.
Mais si vous lui demandez comment il sait que les fantômes/ombres existent et qu'il ne peut pas vous le prouver, ce n'est pas une preuve pour vous.
Ah mais s'il dit qu'il sait, je vais lui montrer qu'en réalité il n'en sait rien, mais croit simplement en ce qu'il se qu'il raconte. Il a peut-être vu quelque chose qu'il pense avoir identifié, mais il ne sait pas bien quoi au juste, il en tire ses propres théories et y croit.Coemgen a écrit : Vous pouvez penser qu'il dit des bêtises, c'est votre droit ("il a cru voir", "il est fou", "il ment"...). Il ne cherche pas à vous convaincre..
Moi aussi je l'ai vu.Coemgen a écrit : Pour prendre les évangiles, si vous viviez à l'époque de Paul, il pourrait vous dire qu'il a vu le Christ, mais vous n'auriez pas les preuves.
Moi non plus, je ne peux pas vous prouver que le Christ est vivant, bien que je l'ai vu.
Tu le dis, tu le prétends, mais je n'en ai pas la preuve.Coemgen a écrit : Après, il y a des débats sur la création (la matière, la vie...), mais je ne vais pas vous prouver visuellement que Dieu était présent en vous donnant un petit caillou de la galaxie. Je vais avoir un raisonnement rationnel, mais sans "preuve" pour vous.
Coemgen a écrit : 03 juil.24, 08:37 Moi non plus, je ne peux pas vous prouver que le Christ est vivant, bien que je l'ai vu.
Si vous pouviez tous les deux le décrire, juste pour voir si c'est le même...
C'est rarement le même ronron.ronronladouceur a écrit : 03 juil.24, 10:09
Si vous pouviez tous les deux le décrire, juste pour voir si c'est le même...
Dans le contexte, c'était celui qui a reçu la preuve et qui ne peut pas le prouver à l'autre (pas de preuve). J'ai donné des exemples.J'm'interroge a écrit :Si tu sais qu'elles ne conviendront pas, c'est que tu comprends toi-même que ce ne sont pas de vraies preuves.
Ou vous croyez qu'il ne sait pas.J'm'interroge a écrit :Ah mais s'il dit qu'il sait, je vais lui montrer qu'en réalité il n'en sait rien, mais croit simplement en ce qu'il se qu'il raconte. Il a peut-être vu quelque chose qu'il pense avoir identifié, mais il ne sait pas bien quoi au juste, il en tire ses propres théories et y croit.
Exactement, je n'ai pas la preuve sur tout, je l'avais écrit.J'm'interroge a écrit :Tu le dis, tu le prétends, mais je n'en ai pas la preuve.
Peut-être, puisque vous ne savez pas.J'm'interroge a écrit : Moi aussi je l'ai vu.
Pourquoi puisqu'on suppose qu'il s'agit d'une vision intérieure? Et ça devient compliqué quand il s'agit d'établir une preuve... Croyez-vous qu'il s'agissait vraiment du Christ?
J'm'interroge a écrit :Si tu sais qu'elles ne conviendront pas, c'est que tu comprends toi-même que ce ne sont pas de vraies preuves.
S'il ne peut pas le prouver, le plus probable c'est que c'est uniquement dans sa tête que ça se passe. Il y a plein d'autres hypothèses à privilégier avant. Mais, le croyant, lui, il veut à tout prix croire à sa version des choses, en recourant à tous les biais et sophismes possibles.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 10:52 Dans le contexte, c'était celui qui a reçu la preuve et qui ne peut pas le prouver à l'autre (pas de preuve). J'ai donné des exemples.
J'm'interroge a écrit :Ah mais s'il dit qu'il sait, je vais lui montrer qu'en réalité il n'en sait rien, mais croit simplement en ce qu'il se qu'il raconte. Il a peut-être vu quelque chose qu'il pense avoir identifié, mais il ne sait pas bien quoi au juste, il en tire ses propres théories et y croit.
Je ne crois rien. La charge de la preuve est à celui qui affirme.
J'm'interroge a écrit :Tu le dis, tu le prétends, mais je n'en ai pas la preuve.
Mais je ne te demande pas la preuve sur tout... Voilà encore un beau sophisme ! J'en parlais justement...
J'm'interroge a écrit : Moi aussi je l'ai vu.
Je t'en ai données plusieurs.Coemgen a écrit : 03 juil.24, 10:52 Peut-être, puisque vous ne savez pas.
Comment pouvez-vous savoir si vous l'avez vu, il n'y a pas de preuves...
Quelle preuve faudrait-il pour savoir que vous l'avez vu ?
Je sais que votre approche philosophique est fausse puisqu'elle ne cherche pas une approche du réel.J'm'interroge a écrit :Je ne crois rien. La charge de la preuve est à celui qui affirme.
Dans ce cas il ne s'agit pas de logique , mais d'une apparence de logique .a écrit :Coemgen a dit : Il y a aussi des raisonnements logiques qui n'ont pas de "preuves" (débats...)
C'est vrai, ce n'est pas pour rien qu'il y a des débats.a écrit :Dans ce cas il ne s'agit pas de logique , mais d'une apparence de logique
Tu prétends savoirs beaucoup de choses...Coemgen a écrit : 03 juil.24, 23:34 Bonjour J'm'interroge,
Je sais que votre approche philosophique est fausse puisqu'elle ne cherche pas une approche du réel.
Certains affirment sur la base de l'expérience. Ils affirmeront même que ce savoir se base sur l'évidence et qu'il suffit de vivre l'expérience soi-même pour en être persuadé. Aucune preuve possible (autre que celle-là pour ainsi dire)...J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 10:16 Oui, mais alors, encore faut-il pouvoir le prouver. Il ne suffit pas de l'affirmer.
J'm'interroge a écrit : 01 juil.24, 10:16 Oui, mais alors, encore faut-il pouvoir le prouver. Il ne suffit pas de l'affirmer.
Sur la base de l'expérience l'on peut interpréter et conclure n'importe quoi, surtout quand on y mêle ses croyances. C'est tout le problème. Sur la base de ses expériences subjectives, la tendance est la confirmation de ses croyances. Là réside un biais.ronronladouceur a écrit : 19 juil.24, 04:07 Certains affirment sur la base de l'expérience. Ils affirmeront même que ce savoir se base sur l'évidence et qu'il suffit de vivre l'expérience soi-même pour en être persuadé. Aucune preuve possible (autre que celle-là pour ainsi dire)...
C'est une excellente formule que je fais volontiers mienne. L'erreur étant d'interpréter et de conclure à l'aune de ses croyances, en confondant vécus et interprétations et conclusions.ronronladouceur a écrit : 19 juil.24, 04:07 De votre côté, vous pouvez croire, ne pas croire (ou douter) ou suspendre votre jugement... Comme dirait Jung : ''Laisser intacte la virginité des choses qui vous dépassent''... Mais toujours flottant le bémol du scepticisme...
C'est déjà une bonne base. Partir des descriptions de ces vécus. Des descriptions uniquement, et effectivement : faire des recoupements.ronronladouceur a écrit : 19 juil.24, 04:07 Il faut aussi prendre en compte les témoignages convergents, montrant des similarités. Mais cela suffit-il?
Dans une démarche psychologiste peut-être. Mais, dans le cadre d'une étude scientifique, c'est justement ce qu'il ne faut pas faire.ronronladouceur a écrit : 19 juil.24, 04:07 Prenez, par exemple, les EMI... Il ne s'agit pas de prouver lesdites expériences, mais d'en interpréter le sens... Il est aussi possible d'aller plus loin...
C'est encore trop tôt. Il manque des éléments de compréhension et d'investigation.ronronladouceur a écrit : 19 juil.24, 04:07 Peu importe, il n'y a pas là non plus de certitude quant à la validation de vérités...
Remarque d'autant plus stupide et incongrue de la part d'un juif spécialiste de la loi puisque c'est ignorer une des prescriptions de DieuStop ! a écrit : 19 juil.24, 23:31 La question de l'apparence de Jésus me fait revenir sur l'absurde phrase (parmi tant d'autres)
du dénommé "Saint Paul", Popaul pour plusieurs d'entre nous. Voici la phrase :
« La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? »
Je spécule : Déshonorant puisque cela donnerait des airs féminins ou trait réservé à la femme et lié à sa dignité?Stop ! a écrit : 19 juil.24, 23:31 La question de l'apparence de Jésus me fait revenir sur l'absurde phrase (parmi tant d'autres)
du dénommé "Saint Paul", Popaul pour plusieurs d'entre nous. Voici la phrase :
« La nature elle-même ne nous enseigne-t-elle pas qu'il est déshonorant pour l'homme de porter les cheveux longs ? »
La replacer dans son contexte n'éclairerait en rien le propos mais ajouterait de l'absurdité à l'absurdité.
On peut vérifier : 1Co,11, 1).
Quel croyant ici pourrait nous faire connaître l'enseignement auquel Popaul fait allusion ?
Bien vu.sansparole a écrit : 20 juil.24, 00:05
Remarque d'autant plus stupide et incongrue de la part d'un juif spécialiste de la loi puisque c'est ignorer une des prescriptions de Dieu
Nombres 6:1L'Eternel parla à Moïse, et dit: 2Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Eternel,.... 5Pendant tout le temps de son naziréat, le rasoir ne passera point sur sa tête; jusqu'à l'accomplissement des jours pour lesquels il s'est consacré à l'Eternel, il sera saint, il laissera croître librement ses cheveux.
ronronladouceur a écrit : 19 juil.24, 04:07 Peu importe, il n'y a pas là non plus de certitude quant à la validation de vérités...
En d'autres mots, il y a lieu de suspendre le jugement tout en reconnaissant que nos positions se distinguent en ce sens que vous optez plutôt pour un scepticisme négatif alors que le mien est plutôt positif...J'm'interroge a écrit : 19 juil.24, 20:33 C'est encore trop tôt. Il manque des éléments de compréhension et d'investigation.
Les hormones des femmes favorisent une chevelure plus longue, naturellement. Les cheveux poussent à la même vitesse, mais la phase anagène est environ deux fois plus longue chez la femme. Paul n’ignorait pas ceux qui faisaient un vœu (Samson ne couvrait pas sa tête et son visage d'un tissu pour prier), mais en-dehors de cette exception, la majorité les coupait et les avait plus courts que les femmes. Paul pointe surtout de "nouvelles idées" parmi les nations. Par exemple, aujourd'hui, en 2023, beaucoup de femmes se sont coupé les cheveux pour soutenir le féminisme. En exagérant, d'autres aimeraient voir un Billal chantant et priant dans les églises, visage à moitié couvert par de longs cheveux peignés comme une femme.sans parole a écrit : Remarque d'autant plus stupide et incongrue de la part d'un juif spécialiste de la loi puisque c'est ignorer une des prescriptions de Dieu
Nombres 6:1L'Eternel parla à Moïse, et dit: 2Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Eternel,.... 5Pendant tout le temps de son naziréat, le rasoir ne passera point sur sa tête; jusqu'à l'accomplissement des jours pour lesquels il s'est consacré à l'Eternel, il sera saint, il laissera croître librement ses cheveux.
Il n'y a décidément aucune cohérence dans toutes les bêtises que raconte la Bible.sansparole a écrit : 20 juil.24, 00:05 Remarque d'autant plus stupide et incongrue de la part d'un juif spécialiste de la loi puisque c'est ignorer une des prescriptions de Dieu
Nombres 6:1L'Eternel parla à Moïse, et dit: 2Parle aux enfants d'Israël, et tu leur diras: Lorsqu'un homme ou une femme se séparera des autres en faisant voeu de naziréat, pour se consacrer à l'Eternel,.... 5Pendant tout le temps de son naziréat, le rasoir ne passera point sur sa tête; jusqu'à l'accomplissement des jours pour lesquels il s'est consacré à l'Eternel, il sera saint, il laissera croître librement ses cheveux.
On se souvient d'ailleurs de Samson et de sa longue chevelure donc Paul s'en prend carrément au Dieu de l'AT !
N'oublions pas que le même Popaul, dans le même discours, déclare que si une femme ne porte pas de voile, c'est comme si elle était rasée.ronronladouceur a écrit : 20 juil.24, 02:42 Je spécule : Déshonorant puisque cela donnerait des airs féminins ou trait réservé à la femme et lié à sa dignité?
1 Corinthiens 11:15 :
« Mais que si une femme a la chevelure longue, c’est pour elle une gloire, parce que la chevelure lui a été donnée en guise de voile. »
Phase anagène et féminisme 2024 n'enlèvent malheureusement rien à l'aliénation du propos paulinien.Coemgen a écrit : 20 juil.24, 08:17 Bonsoir à tous,
Les hormones des femmes favorisent une chevelure plus longue, naturellement. Les cheveux poussent à la même vitesse, mais la phase anagène est environ deux fois plus longue chez la femme. Paul n’ignorait pas ceux qui faisaient un vœu (Samson ne couvrait pas sa tête et son visage d'un tissu pour prier), mais en-dehors de cette exception, la majorité les coupait et les avait plus courts que les femmes. Paul pointe surtout de "nouvelles idées" parmi les nations. Par exemple, aujourd'hui, en 2023, beaucoup de femmes se sont coupé les cheveux pour soutenir le féminisme. En exagérant, d'autres aimeraient voir un Billal chantant et priant dans les églises, visage à moitié couvert par de longs cheveux peignés comme une femme.
Cordialement,
Sauf s'il cherche à protéger les croyants contre le désordre et la destruction des genres.Stop ! a écrit : Phase anagène et féminisme 2024 n'enlèvent malheureusement rien à l'aliénation du propos paulinien.
Aucune loi n'impose le port du voile, les cheveux sont suffisants s'ils couvrent la tête de la femme dans l'assemblée. Le voile est une coutume.Stop ! a écrit :N'oublions pas que le même Popaul, dans le même discours, déclare que si une femme ne porte pas de voile, c'est comme si elle était rasée.