Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 30 sept.05, 00:15
Message : 
Comme je le disais dans le post sur le "célibat des prêtres", je veux bien admettre qu'il y ait des raisons philosophiques et religieuses valables pour maintenir cette tradition du célibat.
En revanche, je ne vois toujours aucune raison valable d'empêcher les femmes (célibataires) de devenir prêtres.
Pour moi, c'est du sexisme donc du racisme.
On nous dit que Jesus n'avait pas d'apôtre-femme, donc les femmes ne peuvent pas être prêtres.
Mais Jesus n'avait pas non plus de d'apôtres noirs ou asiatiques. Donc, en suivant la même logique, les noirs et les asiatiques ne devraient pas pouvoir devenir prêtres !
Ce qui a longtemps été le cas d'ailleurs ! Mais l'Eglise Catholique a évolué et compris qu'un engagement religieux ne dépend pas de la couleur de sa peau, mais de sa volonté.
Or, curieusement, l'Eglise n'a pas poursuivi la même logique avec les femmes : malgré un engagement aussi absolu que les hommes (de nombreuses saintes et martyres), elles ne sont toujours pas dignes de célébrer la messe !
Quand donc l'Eglise Catholique va-t-elle se décider à combattre ce dernier gros RACISME qui persiste en son sein ?
Sans oublier les intérêts pratiques : y aurait 50% de prêtres en plus, moins de risques de pédophilie, une plus grande crédibilité dans la condamnation de l'avortement, etc... Car faut voir que chez les fidèles, les femmes ne sont plus de simples "suiveuses de leur mari", et elles supportent mal une religion qui se ramènent à "
des hommes qui commandent à des femmes". Non seulement, elles devraient pouvoir devenir prêtres, mais aussi évêques, cardinales et pourquoi pas un jour : pape !
Qu'en pensez-vous ?
...
Auteur : Brainstorm
Date : 30 sept.05, 01:55
Message : le NT est clair : les femmes ne peuvent pas enseigner dans l'Eglise.
en revanche, rien ne les empêche d'enseigner en dehors, dans d'autres contextes, pour diffuser la bonne nouvelle
Auteur : Gerard
Date : 30 sept.05, 04:59
Message : Salut Brainstorm,
Tu dis :
le NT est clair : les femmes ne peuvent pas enseigner dans l'Eglise.
Oui, mais POURQUOI ?
Si la raison invoquée est une raison raciste, alors il ne suffit pas de dire "c'est écrit dans le NT" ! Car je doute que le NT se revendique comme "raciste" ou "sexiste".
Si la raison invoquée n'est pas une raison raciste, alors il faut la justifier sur un plan philosophique.
Or, je ne vois pas l'ombre d'une justification philosophique. On a droit qu'à des "
c'est comme ça", ou "
c'est écrit".
Si l'Eglise prétend enseigner la fraternité et l'égalitarisme, il faudrait déjà qu'elle justifie cette position incompréhensible d'interdire la prêtrise aux femmes, à la seule raison qu'elles sont nées "femmes". Comme si c'était une "sous-race" humaine.
Et le "lot de consolation" consistant à leur accorder le droit de faire du catéchisme ou être bonne soeur ne suffit pas : Soit une âme de femme vaut une âme d'homme et elles ont droit aux mêmes démarches spirituelles, soit ce n'est pas le cas et alors il faut expliquer pourquoi.
...
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 sept.05, 05:57
Message : Si le Christ — par un choix libre et souverain, bien attesté dans l'Évangile et dans la tradition constante de l'Église — a confié seulement aux hommes le devoir d'être « icône » de son visage de « pasteur » et d'« époux » de l'Église à travers l'exercice du sacerdoce ministériel, cela n'enlève rien au rôle des femmes, comme du reste à celui des autres membres de l'Église qui ne sont pas investis du ministère sacré, étant cependant tous également dotés de la dignité particulière du « sacerdoce commun » enraciné dans le baptême. En effet, ces distinctions de rôles ne doivent pas être interprétées à la lumière des canons de fonctionnement propres aux sociétés humaines, mais selon les critères spécifiques de l'économie sacramentelle, c'est-à-dire de l'économie des « signes » librement choisis par Dieu, pour se rendre présent au milieu des hommes.
1577 " Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée " (⇒ CIC, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres (cf. Mc 3, 14-19 ; Lc 6, 12-16), et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs (cf. 1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9) qui leur succèderaient dans leur tâche (S. Clément de Rome, Cor. 42, 4 ; 44, 3). Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible (cf. MD 26-27 ; CDF, décl. " Inter insigniores ").
1578 Nul n’a un droit à recevoir le sacrement de l’Ordre. En effet, nul ne s’arroge à soi-même cette charge. On y est appelé par Dieu (cf. He 5, 4). Celui qui croit reconnaître les signes de l’appel de Dieu au ministère ordonné, doit soumettre humblement son désir à l’autorité de l’Église à laquelle revient la responsabilité et le droit d’appeler quelqu’un à recevoir les ordres. Comme toute grâce, ce sacrement ne peut être reçu que comme un don immérité.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 30 sept.05, 06:16
Message : Juste en passant,
1) Ce problème n'en est qu'un que pour certains aujourd'hui.
2) Le féminin de prêtre a toujours été "prêtresse" et le nom prêtre n'est pas un adjectif (mais ce doit être une question de mode linguistique aujourd'hui de tout chambouler à ce niveau).
Bien qu'on puisse dire d'une femme qu'elle est devenue préfèt, prêtre ou avocat.
Une tendance actuelles et défendue par certains Académies, consiste à féminiser les noms pour ces dames, d'où préfète, avocate, pasteure...
Pour les noms en -e la féminisation est facile, on change simplement l'article. Dan,s lecas de prêtre on pourrait dit une prêtre si lon n'aime pas prêtresse.
Salut
Auteur : proserpina
Date : 30 sept.05, 09:59
Message : Il ne s'agit que d'une question de temps.
Ratzinger n'en sera peut être pas l'executant, mais ces successeurs n'y couperont pas
Même si cela fait grincer des dents au sein des mouvances traditionnalistes, c'est à ce prix que le catholicisme pourra garder une certaine crédibilité en Occident tout au moins.
Le catholique phalocratisme est de moins en moins en odeur de sainteté auprès des jeunes et plus particulièrement des filles
Elles representent quand même plus de la moitié de l'humanité (eh oui
) et elles supportent de plus en plus mal que l'eglise leur rappelle sans cesse leur devoir en ne leur accordant aucun droit.
Ces dames prennent de plus en plus la bonne habitude de ne plus guère supporter qu'on les prennent pour des êtres inférieures.
Cela dit, l'institution catholique n'a
jamais fait preuve de modernisme, ce sera donc acculé et accusé de toute part de sexisme qu'elle cedera
...mais elle cedera!
Evidemment le danger serait la vaticane computation qui la ferait se tourner exclusivement vers une politique affectée aux pays en voie de devellopement où le role et le statut de la femme sont dramatiquement négligeables.
Quant à citer la bible, il est evident que dans une société ou la femme comptait pour moins que rien, elle n'allait pas avoir de role politique
Ce livre est aussi le reflet d'une époque
on peux eventuellement s'inspirer de son message, en aucun la prendre pour modèle de vie
Auteur : Aramis
Date : 30 sept.05, 10:27
Message : Le théologien Ignace Berten (op) qui est bien plus savant que tous les intervenant de ce forum explique dans un de ses derniers articles que Jésus, de part sa masculinité ne peut être considéré comme la parfaite image de Dieu. Il y a des aspects qu'il ne porte pas en lui et qui sont pourtant également révélateur de Dieu.
En conséquence, on peut sans doute être amener à penser que dans ces conditions, une incarnation féminine de Dieu pourrait un jour se présenter à nous. Agirions nous alors envers elle comme les scribes et les pharisiens de l'époque de Jésus ?
Vouloir interdire la prêtrise aux femmes me semble être une volonté de nier cette part féminine de Dieu qui pourtant existe, et finira par se révéler un jour....
Auteur : Gerard
Date : 30 sept.05, 13:58
Message : Salut LumendeLumine,
Tu dis :
1577 " Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée "
Hum.. 1577 ? C'est la date ? On était en pleine INQUISITION ! Je pourrait aussi te trouver des références pour justifier de brûler les athées dans cette époque ! Vraiment, on est "trés loin" de Jesus, tu ne crois pas ?
Tu dis :
Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres (cf. Mc 3, 14-19 ; Lc 6, 12-16), et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs (cf. 1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9) qui leur succèderaient dans leur tâche (S. Clément de Rome, Cor. 42, 4 ; 44, 3)
Ha oui ? Les apôtres ne font jamais d'erreurs ? Ils sont plus que des saints ? Des anges, peut-être ?!!! Alors dans ce cas, vu que St Pierre a trahi Jesus 3 fois avant le chant du coq, je pense que tout chrétien devrait, lui aussi, trahir le Christ pour être parfaitement synchrone avec Saint-Pierre ?!!!
Soyons sérieux ! Le seul témoignage des apôtres qui est valable est celui qui peut être justifié théologiquement et philosophiquement ! La petite opinion personelle machiste de St-Pierre ou de St-Paul sur les femmes, ne m'intéresse pas une seconde !!!
Tu dis :
Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible (cf. MD 26-27 ; CDF, décl. " Inter insigniores ").
OKay ! OK ! Si tu revendiques la religion catholique comme étant OFFICIELLEMENT raciste et sexiste, je n'ai pas plus aucun argument à t'opposer. Les femmes n'ont plus qu'à se faire Hara-Kiri en demandant pardon à Dieu d'être née "femme".
(
C'est vrai quoi ! C'est pourtant pas difficile de naitre "homme" !!! Même un pauvre nul comme moi y est arrivé ! Alors pourquoi les femmes n'y sont-elles pas arrivées ?!! Elles l'ont fait exprés ! C'est du vice !!! Hihi ! WARWHAHAWARF ! )
Tu dis :
1578 Nul n’a un droit à recevoir le sacrement de l’Ordre. En effet, nul ne s’arroge à soi-même cette charge. On y est appelé par Dieu (cf. He 5, 4). Celui qui croit reconnaître les signes de l’appel de Dieu au ministère ordonné, doit soumettre humblement son désir à l’autorité de l’Église à laquelle revient la responsabilité et le droit d’appeler quelqu’un à recevoir les ordres. Comme toute grâce, ce sacrement ne peut être reçu que comme un don immérité.
"On y est appelé par Dieu" ? Beh alors ?... De quel droit un homme peut-il affirmer qu'une femme n'a pas de droit de travailler dans un "ministère" équivalent à celui d'un homme ? C'est pas l'homme qui décide ! N'est-ce pas ?
Visiblement, il existe (dans les textes) toutes les raisons pour qu'une femme devienne prêtre, mais nos "saints-encouillés" ne l'entendent pas de cette oreille !
"Les femmes n'ont pas de pénis, donc elles ne peuvent pas faire la messe". C'est simple, c'est limpide, c'est stupide.
Franchement, combien de siècles crois-tu que l'Eglise va encore pouvoir tenir ce raisonnement ?
Les paris sont ouverts !
:P Moi, je parie "moins d'un siècle". Et toi ?...
PS : Proserpina, si tu étais prêtre, j'irais plus souvent à la messe !
...
Auteur : Gerard
Date : 30 sept.05, 14:12
Message : Post Scriptum :
LumendeLumine, j'espère que tu ne prends pas mal mes réactions. En fait, je te suis trés reconnaissant des références officielles que tu as trouvées pour justifier la non-prêtrise des femmes.
C'est important de connaitre les sources offcielles, et je te remercie beaucoup de me les avoir données. Donc, excuse-moi, si je t'ai prêté des opinions qui ne sont pas les tiennes.
Merci encore.
GG
...
Auteur : proserpina
Date : 30 sept.05, 20:28
Message : Gerard a écrit :Salut LumendeLumine,
Tu dis :
Hum.. 1577 ? C'est la date ? On était en pleine INQUISITION ! Je pourrait aussi te trouver des références pour justifier de brûler les athées dans cette époque ! Vraiment, on est "trés loin" de Jesus, tu ne crois pas ?
Fort bien vu Gerard 
D'autant que un des grands thèmes de l'inquisition fut la devaluation du dicours féminin!!
Such a stupid girl!, je m'en veux de ne peux pas y avoir songé moi-m^me
PS: quant à devenir pretres, je cumule plusieurs handicap qui m'interdise la profession : je suis une femme et je suis non croyante , remarque il y a bien eu des papes non-prêtres , et une papesse ! Auteur : VexillumRegis
Date : 30 sept.05, 21:03
Message : Pour ce qui est de l’ordination des femmes, l’Église dans son magistère croit qu’il s’agit, non seulement d’un point de discipline, mais d’une façon d’agir qui remonte au Christ lui-même et ne peut être changée. Aussi le Pape soutient-il qu’il n’est pas en son pouvoir de modifier cette tradition qui remonte aux origines de l’Église et qui n’autorise pas l’ordination des femmes. La controverse se poursuit, mais le Souverain Pontife déclare que la discussion est close: "C’est pourquoi", dit-il, "afin qu’il ne subsiste aucun doute sur une question de grande importance qui concerne la constitution divine elle-même de l’Église, je déclare, en vertu de ma mission de confirmer mes frères, que l’Église n’a en aucune manière le pouvoir de conférer l’ordination sacerdotale à des femmes et que cette position doit être définitivement tenue par tous les fidèles de l’Église" ( Ordinatio sacerdotalis, 22 mai 1994 ). Le 28 octobre 1995, le cardinal Joseph Ratzinger, préfet de la Congrégation pour la Doctrine de la Foi, déclarait que cette doctrine a été proposée "infailliblement par le magistère ordinaire et universel" et qu’elle appartient au dépôt de la foi.
Le 24 janvier 1997, le cardinal Joseph Ratzinger, ajoutait que soutenir la possibilité de l’ordination des femmes n’était pas une hérésie et n’encourait pas l’excommunication, mais que c’était une grave erreur contre la foi, puisque l’Église certifie qu’elle n’a pas l’autorité d’ordonner des femmes à la prêtrise.
http://www.cssr.net/repchret/francais/v ... rdre13.htm
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Voir l'encyclique
Ordinatio sacerdotalis, "Sur l'ordination sacerdotale exclusivement réservée aux hommes".
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Par ailleurs, les orthodoxes eux-aussi refusent d'ordonner des femmes. Ce point d'accord a été réaffirmé lors de la
déclaration commune de Valamo du 26 juin 1988 (§ 32) :
Dans toute l’histoire de nos Églises les femmes ont joué un rôle fondamental dont témoignent, non seulement la très Sainte Mère de Dieu, les saintes femmes mentionnées dans le Nouveau Testament et les nombreuses saintes que nous vénérons, mais aussi tant d’autres femmes qui jusqu’à aujourd’hui ont servi l’Église de multiples manières. Leurs charismes propres sont très importants dans l’édification du Corps du Christ. Mais nos Églises restent fidèles à la tradition historique et théologique selon laquelle elles n’ordonnent au ministère sacerdotal que des hommes.
- VR -
Auteur : VexillumRegis
Date : 30 sept.05, 21:07
Message : Gerard a écrit :Tu dis :
Hum.. 1577 ? C'est la date ? On était en pleine INQUISITION ! Je pourrait aussi te trouver des références pour justifier de brûler les athées dans cette époque ! Vraiment, on est "trés loin" de Jesus, tu ne crois pas ?
Ce n'est pas la date, juste le numéro de paragraphe du CEC...
- VR -
Auteur : proserpina
Date : 30 sept.05, 21:40
Message : VexillumRegis a écrit :
Ce n'est pas la date, juste le numéro de paragraphe du CEC...
- VR -
Oh dommage c'eut été trop beau
Quant à citer en gros et en rouge la position de ratzingter oui mais cela n'apporte rien, tout le monde la connais
La papale infaillibilité restera infaillible jusqu'a ce qu'un autre pape disent le contraire
Le vatican a toujours été très claire sur ce point: les femmes sont des etres inferieures sauf pour faire des gosses ou là vraiment on a besoin d'elle
Quand les eglises seront vides en occident, que les rares pretres dont nous aurons besoin seront tous exporté d'asie ou d'afrique, que le vatican sera considéré comme le siège de l'obsurantisme, je te fiche mon billet qu'ils vont flanquer la papale infaillibilité de Ratzinger aux orties !
Le vatican est imperméable au modernisme et au ridicule mais pas à l'hémoragie de paroissiens
Auteur : ahasverus
Date : 30 sept.05, 23:57
Message :
Vu que tous les êtres humains ont une âme raisonnable et sont créés à l’image de Dieu, vu qu’ils ont la même nature et la même origine, vu que, sauvés par le Christ, ils ont la même vocation et destination divine, il faut reconnaître l’égalité fondamentale de tous les êtres humains (...). Toute forme de discrimination touchant les droits fondamentaux de la personne dans la vie sociale et culturelle, qu’elle soit fondée sur le sexe ou la race (...) doit être dépassée et éliminée comme contraire au dessein de Dieu.
Gaudium et Spes
Jean XXIII avait dans l'idee de demarrer le processus qui allait seterminer par l'ordination des femmes pendant Vatican II
La femme, aujourd’hui de plus en plus consciente de sa dignité humaine, est loin de se laisser considérer comme une chose sans âme ou un simple outil; elle revendique désormais des droits et des obligations conformes à la dignité de la personne humaine, dans la sphère domestique comme dans la vie civile.(14)
En outre, les êtres humains ont le droit intangible de choisir le mode de vie qu’ils souhaitent: fonder une famille dans laquelle l’homme et la femme ont les mêmes droits et devoirs, ou bien se consacrer au sacerdoce ou à la vie dans les ordres.(15)
Pacem in terris
Malheureusment il est mort trop tot et le post concile en a fait:
La situation au département Théologie catholique de l’Université de Münster (Allemagne) était parfaitement représentative du climat qui régnait dans les facultés de théologie du début des années 60: l’enseignement y était exclusivement une affaire d’hommes, tous des prêtres. Dans leurs cours, ils diffusaient généralement une image de la femme complètement dépassée: une "figure d’arrière-plan", inapte à la politique, aux sciences naturelles et, bien entendu, inapte au sacerdoce et à la prédication. Des textes bibliques où la femme n’est que "la gloire de l’homme" (1 Co 11,7) et doit "pendant l’instruction, garder le silence en toute soumission" (1 Tm 2,12) sont pris pour argent comptant, considérés comme "conformes à la volonté de Dieu".
Voila une bonne idee de la maniere avec la quelle sont construite les doctrines.
Devinez qui etait prof d'univ en Allemagne a cette epoque?
Quand les femmes Americaines ont demande le droit de vote aux USA en 1917, elles ont ete jettees en tole comme des vulgaire criminelles. Elles ont fait la greve de la faim et les autorites ont etes obligees de les nourir de force.
C'est pour ca qu'elle gardent le titre de "Gueule d'acier" dans l'histoire americaine.
Un jour l'Eglise catholique va se trouver en face de leurs "gueule d'acier"
Aujourd'hui les femmes sont muslees par des menaces d'interdictions, coupures de bourses, coupures de poste.
Dieu a t'il besoin de methodes fascistes?
Si Ratsinger utilise l'infailibililte pontificale il va reussir a l'affaiblir encore plus son poste et remettre en question toutes les autres utilisation
et le dernier mot a Rael
Les Raëliens applaudissent le nouveau pape Benoît XVI !
http://www.rael.org/press/french/pages/ ... 0405b.html
De toute façon, le besoin de spiritualité ne peut pas être ignoré. Mais une spiritualité en phase avec son temps. Car Benoit XVI, et c'est fort probable, sciera la branche de la croix sur laquelle ses moineaux sont perchés. Vive Benoit XVI, il accomplira l'Apocalypse !
Auteur : Clotilde
Date : 01 oct.05, 16:14
Message : Bonjour à tous et à chacun, chacune,
je m'étais dit que je ne participerai pas aux échanges dans la section catholique, car, autant il me semble plutôt logique de voir des non-catholiques taper sur l'Église autant il m'est douloureux de le voir et de le lire lorsqu'il s'agit de catholiques...et je ne voudrais pas à mon tour devenir blessante, comme malheureusement je sais que je peux l'être.
Cependant, j'ai déjà échangé sur ce sujet à deux reprises, avec des catholiques, dont un prêtre, et ça c'est passé dans le respect mutuel et la paix, et c'est dans ce même esprit que je souhaite vous partager quelques unes de mes réflexions, dans l'espoir un peu illusoire que cela permettra d'ouvrir le champ de la réflexion et de faire mieux comprendre la position de l'Église à ce sujet. Suite à ces réflexions, j'ai ajouté un article paru dans La Croix.
Voici donc...
Le sacerdoce des femmes, voilà un sujet qui, il y a quelques années, me questionnait beaucoup aussi et sur lequel je trouvais l'Église bien "arriérée", mais j'ai changé de regard depuis que j'ai rencontré le Christ.
Le rôle et la fonction de la femme dans l'Église ne doivent-ils être qu'une copie du rôle et de la fonction de l'homme..? Le rôle et la fonction de la femme dans l'Église doit-il forcément passer par la prêtrise pour être reconnu au même titre que le rôle et la fonction de l'homme...? Ce sont les questions auxquelles on arrive aprés lecture des messages qui réclament le sacerdoce pour les femmes selon un principe d'égalité de droit.
J'ai bien le désir d'être reconnu en ce qui concerne ma place, mon rôle et ma fonction en tant que femme dans l'Église, mais sans pour autant que ce soit sous la forme d'un doublon avec la place, le rôle et la fonction de l'homme.
Donc, je trouve cela vexant, à quelque part, que ma place, mon rôle, ma fonction au sein de l'Église, ne puisse pas être reconnu à part égale avec l'homme si je n'ai pas forcément accés à la prêtrise.
Je crois que les femmes seraient capables d'assumer le ministère de la prêtrise, tout simplement parce que la femme n'est pas inférieure à l'homme mais elle est son égal. Mais la question ne se pose pas à ce niveau, pourtant c'est souvent sous cet angle qu'elle est considérée par ceux qui réclament le sacerdoce pour les femmes. On peut d'ailleur le voir dans l'article de La Croix çi-dessous: il y est fait mention "d'un droit". Or, être prêtre n'est pas un droit, mais une mission. Donc la question est plutôt: est-ce la mission des femmes que d'être prêtre comme les hommes, à l'identique des hommes..?
De nos jours, dans l'élan du courant de pensée de la société,
on cherche à tout prix à gommer les différences parce qu'on y voient là des inégalités. Or, la différence n'est pas l'inégalité, mais la complémentarité. Suis-je inférieure ou supérieure à une chinoise parce que je suis différente d'elle non seulement dans mon apparence, bien que j'aurais des caractéristiques communes, mais aussi dans ma culture et mon histoire..?
Il en va de même pour les appels adressés à l'homme et à la femme: leurs vocations sont différentes, même si certaines ont des caractéristiques en commum, mais l'une n'est pas pour autant supérieure à l'autre et inversement.
Je crois que le fait que la femme ne soit pas appelée à la prétrise ne lui donne pas un rôle inférieur à celui de l'homme...il n'y a qu'à s'arrêter sur le rôle primordial de Marie dans l'histoire du salut de tous, pour le comprendre.
Mais ce sentiment ou cette perception d'infériorité que l'on croit percevoir dans le fait que la femme ne soit pas ordonnée prêtre, vient de la tendance à "supérioriser" le rôle de l'homme en tant que prêtre. Faut-il pour retrouver un équilibre dans les rôles respectifs et propres de l'homme et de la femme dans la vie de l'Église, que certaines femmes en viennent à imiter le rôle qu'ont certains hommes (en l'occurence les prêtres)..?
Peut-être serait-il bon de retrouver ou de découvrir quel est le rôle de la femme dans la vie de l'Église en méditant sur la vie de Marie, la mère du Seigneur?
Répondre "OUI, Seigneur me voici" c'est exactement ce que Marie a fait de façon exemplaire et parfaite. Nous avons donc là, nous les femmes, l'exemple par excellence de la disponibilité de coeur et de volonté qu'il est possible d'avoir et à laquelle nous sommes invitées, donc appelées, afin d'être "servante du Seigneur", au même titre que les hommes, mais pas forcément sous la même forme.
Marie n'a pas été appelée par le Seigneur Jésus en vue de la prétrise comme les 12 l'ont été. Cependant Marie était elle aussi une disciple, elle avait sa place, et son rôle fut primordial dans l'histoire du Salut et la vie de l'Église.
Le Christ a appelé et nommé des hommes, et lui-même a pris chair dans la forme corporelle d'un homme. Au moment de la consécration des saintes espèces, c'est le Seigneur Jésus qui passe par le corps du prêtre pour se donner par le pain et le vin que ce dernier consacre tel que Jésus lui-même l'a fait.
Je pense pour ma part que si le Christ avait appelé les femmes au même rôle que les hommes, Il l'aurait clairement signifié dans ses paroles et dans les gestes qu'Il a posé pendant son passage sur terre. Le Christ a bel et bien appelé les femmes à un rôle qui leur est propre, qui n'est pas une copie ou une immitation de celui de l'homme, mais qui lui est complémentaire.
Marie personnifie le rôle que peut remplir la femme, un rôle qui peut la "combler de grâces", mais dés que l'on affirme que c'est par le rôle de certains hommes (les prêtres) que certaines femmes seraient vraiment comblées, alors cela revient à mettre de côté le rôle qui est propre à la femme et que Marie a pleinement et parfaitement ilustrée.
Je crois qu'il y a un discernement à faire de la part de ces femmes qui se disent appelées à la prétrise, un discernement à faire avec l'Esprit Saint, car on sait combien notre esprit seul peut vite se fourvoyer, et en Église. Qu'est-ce que représente pour elles le fait d'être prêtre? Pourquoi ont-elles le sentiment de pas pouvoir répondre à l'appel du Seigneur dans le rôle qui leur est propre? Il y a parfois des blessures qui peuvent être à l'origine d'un tel désir et parfois un manque de docilité à l'Esprit Saint...j'en sais quelque chose...une blessure de leur feminité comme digne de servir le Seigneur à la même mesure qu'un homme. Je leur souhaite alors de se laisser guérir par le Seigneur et de découvrir toute la grandeur de la mission qui leur est propre en tant que femme et qu'aucun homme ne pourra remplir aussi bien qu'elles..
Je crois aussi que celles et ceux qui souhaitent que les femmes soient ordonnées, font cette demande sur le principe de l'égalité entre l'homme et la femme.
Or, l'homme ordonné n'est pas supérieur et inversement la femme qui ne l'est pas n'est pas inférieur dans sa consécration à Dieu par rapport à celle de l'homme.
Homme et femme sont effectivement égaux mais ils ne sont pas identiques, ils n'ont donc pas les mêmes appels ni les mêmes rôles à remplir dans la vie de l'Église. La différence entre leurs rôles et leurs appels respectifs n'implique pas l'infériorité ou la supériorité de l'un par rapport à l'autre, mais la complémentarité.
Je crois qu'il faut voir le rôle de l'homme en tant que prêtre avec un regard nouveau afin de ne plus "supérioriser" son appel, ce qui ferait inévitablement retomber ce sentiment d'infériorité de ces femmes qui voudraient avoir accés au rôle propre à l'homme.
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03-07-2005-La Croix
L'ordination des femmes en questions
Geneviève Beney a été «ordonnée prêtre» samedi 2 juillet, un acte condamné par l’Eglise catholique. Régine du Charlat revient pour «La Croix» sur l’ordination des femmes
Régine du Charlat
Religieuse auxiliatrice, théologienne
- La Croix : Comment recevez-vous ce qui s’est passé à Lyon, samedi, à savoir l’« ordination sacerdotale » d’une femme ?
-Régine du Charlat : Savoir si le ministère ordonné est possible ou non pour les femmes est bien une question qui se pose. Mais je crois que la manière avec laquelle on répond à une question est fondamentale. Or, la manière choisie par Geneviève Beney , ce week-end, à Lyon, me semble irrecevable. D’abord, parce qu’on ne se donne pas à soi-même une mission. C’est l’Église qui donne la mission. Une compétence ne tient pas lieu de mission ! Ensuite, on ne peut faire dire à l’Église ce qu’elle ne dit pas. Même si on peut regretter qu’elle se trompe. De ce point de vue, la formule du cardinal Philippe Barbarin, archevêque de Lyon, expliquant qu’il n’y a « aucune vérité » dans cet acte me convient bien : il est contradictoire de revendiquer une ordination, c’est-à-dire, littéralement, une mission dans un cadre institutionnel donné, et en même temps de refuser de respecter l’organisation de cette institution.
– Oui, mais dans ce cas précis, pour une femme, c’est de toute façon impossible !
– Un geste qui n’est pas possible du dedans a-t-il une utilité si on le fait de l’extérieur ? Je ne crois pas. Surtout, nous sommes quand même dans une Église où les femmes peuvent accéder à des responsabilités. Les femmes actives dans l’Église sont nombreuses ; on les trouve partout, à des postes importants, engagées avec sérieux. La question de l’inégalité homme-femme n’est pas propre à l’Église, même si elle s’y pose, évidemment. Moi-même, j’ai eu à en souffrir ; j’ai dû patienter ; et je crois pouvoir dire que j’ai obtenu cette reconnaissance d’égalité. Ce qui m’a permis de patienter, c’est que j’ai toujours pensé qu’il était important d’apporter une réponse juste aux situations données.
– Femme ministre, c’est complètement exclu ?
– Tout dépend ce que l’on entend par « ministre ». Le mot ministère signifie service. Je peux dire que j’exerce un ministère, mais qui n’est pas un ministère ordonné. Il existe des milliers de femmes, en France, qui exercent un ministère. Le problème, c’est que le mot est utilisé couramment comme se référant à l’ordination.
– On a cependant le sentiment qu’aujourd’hui la réflexion sur le rôle et la place des femmes dans l’Église est bloquée ?
– Je n’ai pas d’idée sur ce qui serait bien ou pas bien, pour les femmes. Mais je crois qu’il y a aujourd’hui tout un chemin à parcourir, pour se poser la question de manière plus juste, et dépassionnée. D’abord, nous devons retravailler la symbolique du masculin et du féminin dans la Bible. Ainsi, lorsque saint Paul parle des hommes et des femmes (« femmes, soyez soumises… » Ep 5, 22), en réalité, il fait jouer le rapport féminin-masculin pour dire quelque chose du rapport de l’Église au Christ, et non de la situation de la femme par rapport à l’homme. Or, nous nous contentons d’une lecture sociologique. Sans explorer ce que cette symbolique biblique peut comporter comme richesse. La féminité dit quelque chose d’important de la foi, et de notre rapport à Dieu. À partir de là, il faudrait pouvoir sereinement réexplorer l’Écriture et la Tradition. Je plaide pour une relecture dépassionnée. On a quand même le droit de réinterpréter le texte biblique en fonction d’une époque. Mais encore une fois, il faut le faire avec justesse.
– Que répondre, cependant, lorsqu’une femme dit qu’elle se sent « appelée » à la prêtrise ?
– Mais un prêtre ne se décide pas de lui-même à être prêtre. Sans doute met-on trop l’accent, aujourd’hui, sur la dimension personnelle de la vocation. Un évêque, parfois, dit non à un candidat à la prêtrise. On peut se sentir appelé, on peut se proposer au sacerdoce, mais on ne peut « se le donner ». « Je ne fais rien de moi-même », dit le Christ lui-même (Jn, 8).
– De ce fait, l’Église ne donne-t elle pas le sentiment d’écarter les femmes des responsabilités ?
– Aborder la question du sacerdoce des femmes à partir de l’accès aux responsabilités, c’est confondre les plans. Le prêtre n’est pas celui qui décide de tout. Ce n’est pas un chef d’entreprise. Le ministère ne se définit pas par le pouvoir de décision, il est d’ordre sacramentel. C’est un signe destiné à signifier la présence du Christ. Si les femmes étaient ordonnées un jour, elles n’en acquerraient ni plus ni moins de pouvoir de décision. Je ne suis pas contre le pouvoir, mais ce n’est pas la définition du ministère.
– Refuser ce droit aux femmes, paraît « inaudible » dans notre société…
– Le ministère n’est pas un droit, c’est une mission ! Bien sûr qu’il existe encore un problème pour les femmes, et leur reconnaissance dans l’Église. Mais en ne posant que la question des « femmes prêtres », on isole un signe de l’ensemble. On ignore les cohérences internes à l’Église. Encore une fois, beaucoup de femmes, dans l’Église, sont en situation de responsabilité. Il est vrai que la télévision se contente trop souvent de renvoyer, comme image de l’Église, celle d’évêques place Saint-Pierre. Pourquoi ne parle-t-on pas des femmes à l’œuvre dans l’Église ? Mais cela, sans doute, ce n’est pas médiatique…
Propos recueillis par Isabelle de GAULMYN
Auteur : proserpina
Date : 01 oct.05, 20:28
Message : Clotilde,
Mais quel poncifs tu nous sers
Et vlan c'est reparti,
la femme n'est pas inferieure à l'homme, elle est differente, les sexes ne sont pas identiques mais complementaires
De nos jours, dans l'élan du courant de pensée de la société, on cherche à tout prix à gommer les différences parce qu'on y voient là des inégalités. Or, la différence n'est pas l'inégalité, mais la complémentarité. Suis-je inférieure ou supérieure à une chinoise parce que je suis différente d'elle non seulement dans mon apparence, bien que j'aurais des caractéristiques communes, mais aussi dans ma culture et mon histoire..? .../...
Mais ce sentiment ou cette perception d'infériorité que l'on croit percevoir dans le fait que la femme ne soit pas ordonnée prêtre, vient de la tendance à "supérioriser" le rôle de l'homme en tant que prêtre. Faut-il pour retrouver un équilibre dans les rôles respectifs et propres de l'homme et de la femme dans la vie de l'Église, que certaines femmes en viennent à imiter le rôle qu'ont certains hommes (en l'occurence les prêtres)..?
Ah ben tiens, on "superiorise" le role de l'homme comme s'il en avait besoin au sein de l'eglise
:
Et
'certaines femme en viennent à imiter le rôle qu'ont certains hommes'
, ca ne vous rapelle rien? le meme discours que contre les suffragettes
'Comment? Des femmes qui osent sortir du moule! Qui n'ont plus envie de rester subordonée à l'homme
Ca ne te dérange pas en tant que femme d'utiliser ces eternels arguments phallocratique qu'on nous ressort à chaque fois !
Ca a un sacré goût de resucée ton discours, on nous l'a déjà servi pour le droit de vote des femmes, pour l'acces des femmes aux grandes ecoles, pour la place des femmes dans l'armée, pour la parité à l'assemblée nationale.. et j'en passe et des meilleurs
Je n'arrive vraiment pas à comprendre comment en tant que femme tu peux gober un tel discours réactionnaire, obsurantiste et avilissant, puisque non seulement on nous explique pourquoi
nous devons rester subordonnée à l'homme! .
Parce que sous l'enrobage 'la femme à sa place et des responsabilité à prendre dans l'eglise' c'est bien de cela qu'il s'agit:
AU SEIN DE L'EGLISE, LA FEMME A TOUJOURS LE STATUT DE MINEUR!!!. (Comme il y a peu dans le reste de la société, avec exactement les memes arguments
)
Mais encore on nous fait l'insulte de penser que nous pouvons gober un tel discour
Quant au role de Marie, tu m'excuseras mais elle n'a aucun role en tant que FEMME!! Ellle existe en tant que mère qui s'est sacrifié pour son enfant, qui a souffert et c'est tout.
Mais c'est un autre débat Auteur : ahasverus
Date : 01 oct.05, 21:09
Message : Si une femme est capable de diriger un gouvernement, mourrir au combat en premiere ligne, sauver des vies, jobs qui ont toujours ete l'apanage des hommes, leur interdire l'access au ministere est un des derniers bastions phalocrates qu'elles vont finir par conquerir.
Les explications officielles de l'eglise, Evengile ou non ne sont que des combats d'arriere garde.
Pourquoi ne parle-t-on pas des femmes à l’œuvre dans l’Église ? Mais cela, sans doute, ce n’est pas médiatique…
Mon oeil. Une femme avec des vraies responsabilites dans l'Eglise, ca serait le super scope.
Régine du Charlat serait bien en peine de donner un exemple mediatique.
L'anglicanisme est ne parce que le roi d'Angleterre s'est vu refuser le divorce. Maintenant c'est "tres cher frere" avec l'archeveque de Canterbury.
L'eglise catholique a une comprehension "elastique" de l'heresie.
Un jour une archeveque sera recue par pape Machin 25 et il l'appelera "ma chere soeur".
Auteur : VexillumRegis
Date : 01 oct.05, 22:53
Message : proserpina a écrit :Le vatican a toujours été très claire sur ce point: les femmes sont des etres inferieures sauf pour faire des gosses ou là vraiment on a besoin d'elle
proserpina a écrit :AU SEIN DE L'EGLISE, LA FEMME A TOUJOURS LE STATUT DE MINEUR!!!
C'est cela que j'appelle des poncifs...
- VR -
Auteur : ahasverus
Date : 01 oct.05, 23:52
Message : Enseignement post vatican II dans les universites allemandes
La situation au département Théologie catholique de l’Université de Münster (Allemagne) était parfaitement représentative du climat qui régnait dans les facultés de théologie du début des années 60: l’enseignement y était exclusivement une affaire d’hommes, tous des prêtres. Dans leurs cours, ils diffusaient généralement une image de la femme complètement dépassée: une "figure d’arrière-plan", inapte à la politique, aux sciences naturelles et, bien entendu, inapte au sacerdoce et à la prédication. Des textes bibliques où la femme n’est que "la gloire de l’homme" (1 Co 11,7) et doit "pendant l’instruction, garder le silence en toute soumission" (1 Tm 2,12) sont pris pour argent comptant, considérés comme "conformes à la volonté de Dieu".
Ca c'est pas des pontifs, VR, ca c'est la verite.
Et qui etait prof d"univ a cette epoque en Allemagne? Devinez?
After finishing my postdoctoral work I was offered a position at the University of Bonn to teach fundamental theology, and in this period ecclesiology, history and the philosophy of religion were my main areas of work.
After this [Vatican II] I accepted a position at the University of Tübingen, with the idea of being closer to the ‘school of Tübingen’, which did theology in a historical and ecumenical way.
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ia_en.html
Quelle coincidence
Auteur : ahasverus
Date : 02 oct.05, 00:56
Message :
1577 " Seul un homme (vir) baptisé reçoit validement l’ordination sacrée " (⇒ CIC, can. 1024). Le Seigneur Jésus a choisi des hommes (viri) pour former le collège des douze apôtres (cf. Mc 3, 14-19 ; Lc 6, 12-16), et les apôtres ont fait de même lorsqu’ils ont choisi les collaborateurs (cf. 1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9) qui leur succèderaient dans leur tâche (S. Clément de Rome, Cor. 42, 4 ; 44, 3). Le collège des évêques, avec qui les prêtres sont unis dans le sacerdoce, rend présent et actualise jusqu’au retour du Christ le collège des douze. L’Église se reconnaît liée par ce choix du Seigneur lui-même. C’est pourquoi l’ordination des femmes n’est pas possible (cf. MD 26-27 ; CDF, décl. " Inter insigniores ").
Marc 3:14-19 Liste des apotres. Il n'est mentionne nulle part que Jesus a deliberement rejete les femmes. A cette epoque il etait culturel de confier des postes de responsabilite a des hommes. Faire autrement n'aurait pas ete compris.
Pour contrer cela il faudrait donner au moins un exemple de femme a une haute responsabilite chez les hebreux.
Luc 6:12-16 : miracle de la main seche le jour du sabat. Sans rapports
1 Tm 3, 1-13 ; 2 Tm 1, 6 ; Tt 1, 5-9
Epitres hautement questionnables par l'ensemble des experts bibliques
The “pastoral” epistles are generally accepted as non-authentic. All internal evidence points to a date of composition of early second century AD:
The existence of a highly organized church which simply did not exist in Paul’s time (I Timothy 3:15)
The presupposition of the existence of definite creeds (I timothy 4:6; II Timothy 1:13) and the gospels (I Timothy 6:3,13) which appeared some decades after the death of Paul.
Paul insistence that he is not lying when he claims apostleship (I Timothy 2:7) is itself highly suspicious as Timothy would have been most familiar with Paul’s authority.
The theology of the pastorals are significantly different from the genuine Pauline epistles. The former call for acceptance of dogma is the way to salvation while the latter have always emphasized salvation by grace through faith.
Quand a Clement de Rome, ses epitres ne font pas partie de la Bible. Elle sont donc sujette a caution
De toute evidence L'eglise se base sur des epitres apocryphes et des traditions juives depassees pour nier aux femmes leur droit a la pretrise.
Depuis Jesus il y a eu Golda Meir comme 1ier ministre a la Knesset
Auteur : VexillumRegis
Date : 02 oct.05, 03:02
Message : Ahasverus,
Voici ce qu'écrit le cardinal Ratzinger dans un de ses ouvrages, au sujet des évènements qui eurent lieu lorsqu'il enseignait à Tübingen :
"On ne m'a jamais arraché le micro. Je n'ai jamais eu non plus de difficultés avec les étudiants, mais plutôt avec le milieu des non-titulaires, les assistants et autres". Et d'expliquer les raisons de sa "conversion" au "conservatisme" après 1968 (ce qu'il faut fortement relativiser, étant donné le caractère péjoratif du terme) : "Pour donner une idée un peu plus concrète des évènements d'alors, je voudrais citer ici un souvenir de ces années, récemment publié par mon collègue protestant Beyerhaus, avec lequel j'ai travaillé en étroite collaboration. "Qu'est la croix de Jésus, sinon l'expression d'une glorification sadomasochiste de la douleur ?" Et : "Le Nouveau Testament est un document d'inhumanité, un moyen de tromper les masses sur une grande envergure!" - Ces deux citations ne venaient pas d'un pamphlet de propagande athée bolchéviste, c'était un tract qui, durant l'été 1969, a été répandu à Tübingen par l'assemblée des étudiants de Théologie protestante, parmi les condisciples. Son titre disait ceci : "Le Seigneur Jésus - Partisan Käsemann." Dans l'esprit d'une critique marxiste de l'exploitation capitaliste des pauvres, on attribuait en même temps à la théologie traditionnelle une fonction stabilisatrice du système. A quoi participait aussi le spécialiste du Nouveau Testament en fonction à Tübingen... Il m'est resté en mémoire, comme un traumatisme, que mon collègue Ulrich Wickert et moi, lors d'une assemblée plénière d'étudiants, nous avions demandé en vain que l'assemblée des étudiants en Théologie protestante veuille bien se démarquer des blasphèmes proférés par ce tract. Non - nous répondit-on -, ce tract visait des effets sociopolitiques douteux avec lesquels il fallait d'abord se confronter, au non de la vérité. L'appel passionné du professeur Wickert : "Que l'on n'entende jamais plus crier parmi nous 'Maudit soit Jésus!'", a retenti sans trouver de réponse. On n'est pas allé aussi loin dans l'association de Théologie catholique, mais le courant de fond, qui déferla puissamment sur elle aussi, était le même. Je savais donc de quoi il s'agissait : qui voulait rester progressiste devait vendre son âme."
Source : Cardinal Joseph Ratzinger, Le Sel de la terre, Entretiens avec Peter Seewald, Flammarion/Cerf, 2005.
- VR -
Auteur : Clotilde
Date : 02 oct.05, 05:12
Message : Prosperina, Ahasverus, vous avez raison...excusez-moi de vous avoir dérangé...ok,ok, je retourne à ma cuisine...
Auteur : Clotilde
Date : 02 oct.05, 05:20
Message : un dernier mot:
ahasverus a écrit :Luc 6:12-16 : miracle de la main seche le jour du sabat. Sans rapports
revérifie Ahasverus, dans ma Bible, je ne lis pas cela...mais sûrement que je me trompe..
Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 06:11
Message : Te vexe pas Clotilde !
Je suis d'accord avec une partie de ton argumentation, quant au fait qu'il faut de TOUT pour faire un monde !
Bien sûr, l'idéal catholique n'est pas forcément de devenir "prêtre". On peut aussi devenir "moine", "soeur", "frère", ou simplement "parents", etc...
Bien sûr. Mais tu peux aussi envisager l'idée qu'une femme en particulier aurait, elle aussi, la possibilité (et pas l'obligation) de devenir prêtre. Or, si un tel besoin existe, il sera nié. La femme se retrouvera face à un mur, et sans connaître les raisons de cet interdit.
Car en lisant la "justification" de Ratzinger, on voit bien qu'il est incapable de trouver la moindre justification !
- "C'EST COMME CA" semble être sa seule justification. Il ne cherche pas à expliquer pourquoi Jesus n'a choisi que des hommes comme apôtres. Car s'il le faisait, soit il finirait par comprendre que les raisons sont purement de circonstances, liées à l'époque, soit il serait obligé d'élaborer une vraie théorie raciste validant "l'infériorité" de la femme.
Il ne fait ni l'un ni l'autre.
Ratzinger BOTTE EN TOUCHE, comme s'il nous disait :
"- Oui, c'est idiot, oui c'est injuste. Mais c'est comme ça depuis toujours, alors, on ne change rien."
Encore une fois, je pense qu'une position aussi "autruchienne" ne peut pas se vanter d'être universelle. Donc elle ne résistera pas au temps et finira par évoluer. Et quand elle aura évolué, on dira alors que l'époque "Ratzinger" était encore une "période d'aveuglement de l'Eglise".
Car l'évolution est possible et prévue ! Relisons les références de LumendeLumine :
1578 Nul n’a un droit à recevoir le sacrement de l’Ordre. En effet, nul ne s’arroge à soi-même cette charge. On y est appelé par Dieu (cf. He 5, 4). Celui qui croit reconnaître les signes de l’appel de Dieu au ministère ordonné, doit soumettre humblement son désir à l’autorité de l’Église à laquelle revient la responsabilité et le droit d’appeler quelqu’un à recevoir les ordres.
L'Eglise a donc parfaitement le droit théorique de nommer une femme prêtre. Le Pape est infaillible ? Trés bien ! Ainsi, s'il nomme une femme prêtre, il aura raison de le faire ! Personne ne pourra le contredire.
Il faudrait juste un peu de courage philosophique.
...
Auteur : JusteAli
Date : 02 oct.05, 14:54
Message : Gerard, tu es un musulman qui s'ignore. Je te felicite pour ton raisonnement clair et precis et je te souhaite bon courage dans ton processus d'elevation vers Le Createur.
Auteur : Clotilde
Date : 02 oct.05, 16:33
Message : Bonjour Gérard,
tu dis:
Te vexe pas Clotilde !
Je voulais par ma réponse humouristique refléter ce que finalement Ahasvérus et Prosperina reproche à L'Église: rabrouer les femmes qui ne pensent pas comme elle...
Je suis arrivée avec des réflexions personnelles, que je souhaitais partager dans la paix et le respect, et avec l'espoir un peu illusoire je l'ai dit, d'ouvrir le champ de la réflexion et d'éclairer un peu la position de l'Église sur ce point. Et j'ai le sentiment de m'être fait rabrouer parce que je n'ai pas voulu marcher dans le même sens que mes interlocuteurs. Je sais que ce n'était pas leur volonté délibérée, mais c'est ainsi que je l'ai vécu.
Mais tu peux aussi envisager l'idée qu'une femme en particulier aurait, elle aussi, la possibilité (et pas l'obligation) de devenir prêtre.
oui oui, et je l'ai même dit dans mon message. Mais la question ne se pose pas à ce niveau.
Or, si un tel besoin existe, il sera nié.
mais "être prêtre" même pour un homme, est-ce un besoin? être soeur, moine....est-ce un besoin?
Tu sais je ne connais pas les écrits officiels de l'Église à ce sujet, ni la "justification" de Ratzinger. Je n'ai rien lu, si ce n'est la première phrase d'un article du catéchisme (je crois) que Vixellumregis a cité et sur lequel Ahasverus a fait un commentaire disant que Luc 6,12 n'avait aucun rapport avec le sujet. Mon étude des écrits officiels à ce sujet s'arrête là!
Donc, je vais te faire confiance et je vais croire que oui, Ratzinger est dans les patates, comme on dit ici, qu'il n'a pas vraiment étudier la question, qu'il n'a pas d'argument et que c'est juste par....voyons voir...orgueil? bétise? crainte? machisme?....qu'il refuse obstinément d'ordonner des femmes. Soit.
Le point que je voudrais soulever, indépendament de tout cela, c'est que le discours des pro-sacerdoce féminin est aussi réducteur que le discours que ces derniers ont l'impression que l'Église tient en ce qui concerne le non accés des femmes au sacerdoce.
Ce que les protagonistes du sacerdoce féminin disent en réclamant que les femmes puissent être ordonnées
comme les hommes, c'est que la femme, dans l'Église depuis ces débuts jusqu'à nos jours,
n'a jamais été et ne sera jamais l'égal de l'homme dans son rôle et sa fonction, tant qu'elle n'aura pas accés au sacerdoce, c'est-à-dire au rôle et à la fonction qu'occupe certains hommes. En d'autre terme: être religieuse, c'est trés bien, être célibataire consacrée c'est trés bien, être femme mariée engagée dans la vie de l'Église c'est trés bien, mais, mesdames, vous n'êtes pas pour autant l'égal des hommes parce que votre rôle et votre fonction dans l'Église en tant que femme n'est pas
identique,
exactement la même que celles des hommes. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire? Et moi je trouve cela frustrant et dévalorisant! Pourquoi ne puis-je pas être reconnue dans mon rôle et ma fonction au sein de l'Église en tant que femme autrement qu'en ayant
obligatoirement accés au sacerdoce, c'est-à-dire au rôle et à la fonction auquel sont appelé certains hommes?
Les pro-sacerdoce féminin ne conçoivent l'égalité homme/femme au sein de l'Église que par la réplique à l'exacte identique des rôles et des fonctions de certains hommes via certaines femmes. Ils s'insurgent parce que dans l'Église la femme n'est actuellement pas l'égale de l'homme parce qu'elle n'a pas accés comme l'homme au sacerdoce, donc
ils disent par le fait même que quelques soient les rôles et fonctions que la femme peut occuper au sein de l'Église, la femme sera toujours inférieure à l'homme dans ces rôles et ces fonctions qui lui sont spécifique, à elle la femme, tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas accés au rôle et fonction occupé par certains hommes, à savoir le sacerdoce. Excuse-moi, mais c'est trés réducteur pour les femmes que de dire cela,
cela ramène leur rôle et leur fonction à pas grand chose! Je ne vois pas où est l'égalité homme/femme là-dedans.
Je vois tout au plus une volonté d'uniformiser en disant: la femme est comme l'homme, donc elle doit avoir accés exactement aux mêmes rôles et fonctions que l'homme.
Or la femme n'est pas comme l'homme...suffit juste de se regarder 3 secondes pour s'en rendre compte. Non seulement extérieurement mais aussi intérieurement (sentiment, pensée, affectivité..etc),
mais ce n'est pas pour autant qu'elle lui est inférieure. Bien au contraire, elle lui est son égal, mais ce n'est pas pour autant qu'elle est appelé à occuper des rôles et fonctions absolument identiques à l'homme, sinon
on nie justement cette égalité, on nie la valeur des rôles et fonctions propres à la femme...en voulant à toute force qu'ils soient les mêmes que ceux auxquels certains hommes sont appelés.
Pour prendre un exemple parlant: c'est comme si on disait que les femmes ont toujours été et seront toujours inférieures aux hommes tant et aussi longtemps qu'elles n'auront pas la possibilité de se faire greffer une pomme d'adam...si ce n'est autre chose..
C'est exactement comme ça que je reçois le discours des pro-sacerdoce féminin. Et ça pour moi, ce n'est pas l'égalité homme/femme mais c'est uniformité ou "l'identicité" (je ne sais pas le nom pour "identique").
Autre problème: celui de considérer le sacerdoce comme un droit et de lui retirer son environement qui est celui de la foi, celui de la Parole de Dieu et non pas celui de la philosophie ou du code civil. Le sacerdoce, la vie consacrée, la vie maritale, c'est-à-dire la vocation, n'est pas un droit, mais un appel et cet appel vient toujours en premier de Dieu (et non pas de l'homme ou de la femme) puis l'être humain y répond librement.
Si j'en suis venue à voir les choses comme je les vois ce n'est pas parce que j'ai potassé les écrits officiels, je n'en ai lu aucun. Je savais que la position officielle de l'Église n'était pas pour le sacerdoce féminin pour en avoir entendu parler et je me suis confrontée à cette position, me demandant pourquoi et cherchant à comprendre avec la logique du raisonnement et avec la Parole de Dieu.
Je crois que l'Église est inspirée, assistée par l'Esprit Saint, même si certains de ses membres commettent des impairs, donc lorsque j'ai connaissance de sa position sur tel ou tel point et que cela me questionne, je cherche à comprendre pourquoi elle a cru bon de se positionner ainsi. Je lui fais confiance tout en utilisant mes facultés d'analyse, mais je lui fais confiance d'abord. Ce qui n'a pas toujours été le cas par le passé. Mais ma foi a évolué et je tiens pour vrai les paroles que le Seigneur nous a laissé à son sujet (L'Église): les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle, il (Jésus) sera et est avec nous jusqu'à la fin des temps et il nous a envoyé le Paraclet pour nous enseigner toute chose. Je crois aussi que l'Église est colonne et soutien de la vérité. Il y a donc une grosse part de foi qui joue dans la balance vis-a-vis de ces affirmations qui sont lisibles dans la Parole de Dieu concernant l'Église, et si je crois à cela, il faut donc que je crois que les décisions qu'elle prend ne sont pas le fait du machisme d'un pape ou que sais-je encore. Et à partir de là il me faut donc chercher à comprendre sur quoi se fondent ces décisions et en quoi elles sont respectueuses non seulement de la volonté de Dieu mais aussi de la dignité humaine.
Bon, je sais que cela ne va pas augmenter de beaucoup ma crédibilité auprès de mes frères et soeurs partisans du sacerdoce féminin, mais tant pis...c'était juste un petit sursaut d'espoir illusoire..
Merci pour ta patience.
En Jésus
Clotilde
Auteur : proserpina
Date : 02 oct.05, 20:25
Message : Mais ouvre les yeux Clotilde
C'est de la sodomisatino de diptère que de die, la femme est l'egal de lhomme, on n'est pas fait pareil et patita et patata!
C'est un discours qui ne mène à rien, vu que ce n'est pas le problème.
Le problème c'est qu'au sein de l'eglise la femme reste TOUJOURS subordonée à l'homme!!!
Tu sais ce que ca veut dire???? Ce n'est pas une question de choix, même s'il elle est plus competente que l'homme c'est toujours lui qui prendra les desicions.
C'est pour cela que j'employais le statut de mineur (en tant que statut juridique) . Tu peux justifier cela comme tu le souhaites, cela ne change rien à l'effaire. La femme n'est pas considéré en tant qu'etre humain à part entière par l'eglise (et oui j'ose le dire et pas seulement pour cette raison mais c'est un autre débat).
Elle n'a pas de pouvoir decisionel.. La question qui ce pose c'est pourquoi? Les réponses ont déjà toutes été donnée.
Si cela ne te dérange pas de cautionner une eglise phalocratique en tant que femme , libre à toi.
pour ma part, je n'accepterai jamais la moindre
discrimination à l'egard des femmes au sein de l'eglise comme ailleurs.
De toute façon, il n'est pas certain qu'en France par exemple cette manière de faire ne puisse pas poser de serieux problèmes , puisque la discrimination au travail est interdite par la loi!
Idem pour les homos qui n'ont plus acces à la pretrise depuis quelques jours
, j'ai vu que des associations d'homos sont en train d'etudier la possibilité de proces (discrimination envers les homosexuels)
Ceci est un autre débat mais montre bien le malaise d'une eglise qui est completement en décalage avec la société.
Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 20:33
Message : Salut JusteAli,
Je te remercie pour tes compliments, mais je me demande où tu vois un rapport avec L'Islam ?
L'Islam a le même problème (en plus grave) avec les femmes : elles ne peuvent pas devenir "Imam" et le Coran dit clairement que "l'homme a autorité sur la femme". Au moins, le NT et le Pape sont quand même "un peu plus subtil" quant à l'établissement de la prédominance masculine.
Ou alors, explique-toi..
...
Auteur : Gerard
Date : 02 oct.05, 20:38
Message : Salut Clotilde,
Tu dis :
Mais la question ne se pose pas à ce niveau.
Si au contraire. C'est toi qui fait dériver ma question.
Je te l'ai dit : je suis d'accord avec ton analyse : la prêtrise n'est pas un but forcé de tout chrétien. Et devenir une copie de conforme de l'homme n'est pas un but forcé de toute femme. Il faut de tout pour faire un monde, je suis bien d'accord.
Mais il n'y a pas de raison de dresser une barrière aux femmes qui veulent devenir "prêtre-copie-conforme-de-l'homme".
Je suis d'accord, même s'il y a des femmes-prêtres, j'espère bien qu'il y aura toujours des "femmes au foyer", des "bonnes soeurs", etc...
Tu dis :
Ratzinger est dans les patates, comme on dit ici, qu'il n'a pas vraiment étudier la question, qu'il n'a pas d'argument et que c'est juste par....voyons voir...orgueil? bétise? crainte? machisme?....qu'il refuse obstinément d'ordonner des femmes.
Les vraies raisons de Ratzinger ? Oui, c'est d'abord du conservatisme, de la paresse d'esprit et un manque de courage : on ne pourra jamais lui reprocher de "conserver ce qui existe", puisqu'aprés tout c'est son rôle initial. En revanche "faire des réformes" c'est toujours un risque, surtout quand on pense aux implications.
Les implications à long terme d'autoriser les femmes à devenir prêtre, c'est évidemment ouvrir la porte aux femmes à la direction de l'Eglise. Car, s'il y a des femmes-prêtres, il y aura des femmes-évêques, elles participeront à la direction religieuse et théologique. C'est du jamais vu. Arrête-moi si je me trompe, mais bien qu'il y ait eu des milliers de femmes saintes et martyres, aucune n'a pondu la moindre référence théologique qui puisse servir dans la direction de l'Eglise. Elles ne sont que "des exemples". Donc, les voir parvenir à des niveaux de "direction spirituelle" ça fait peur, ça n'est jamais arrivé.
Tu dis :
Les pro-sacerdoce féminin ne conçoivent l'égalité homme/femme au sein de l'Église que par la réplique à l'exacte identique des rôles et des fonctions de certains hommes via certaines femmes. Ils s'insurgent parce que dans l'Église la femme n'est actuellement pas l'égale de l'homme parce qu'elle n'a pas accés comme l'homme au sacerdoce, donc ils disent par le fait même que quelques soient les rôles et fonctions que la femme peut occuper au sein de l'Église, la femme sera toujours inférieure à l'homme dans ces rôles et ces fonctions qui lui sont spécifique, à elle la femme, tant et aussi longtemps qu'elle n'aura pas accés au rôle et fonction occupé par certains hommes, à savoir le sacerdoce.
Excuse-moi, mais remplace le mot "
femme" par le mot "
noir", et tu verras à quel point ton discours se ramène à du racisme.
"Oui, c'est vrai, pourquoi les noirs veulent-ils copier l'homme blanc ? Les noirs ont leur propre sensibilité ! Ce n'est pas la peine de leur donner des postes à responsabilité. Pourquoi ne pourraient-ils pas être les égaux des blancs malgré le fait qu'on leur interdise l'accés à certaines fonctions ?"
Tu comprends ? C'est du racisme paternaliste : malgré toutes les bonnes intentions, on en arrive à interdire à certains d'être ce qu'ils voudraient être. Et ça c'est inacceptable.
Je ne suis pas un pro-égalitariste absolu, il faut de tout pour faire un monde. Mais je suis farouchement anti "anti-égalitariste".
...
Auteur : ahasverus
Date : 02 oct.05, 23:40
Message : VexillumRegis a écrit :Ahasverus,
Voici ce qu'écrit le cardinal Ratzinger dans un de ses ouvrages, au sujet des évènements qui eurent lieu lorsqu'il enseignait à Tübingen :
"On ne m'a jamais arraché le micro. Je n'ai jamais eu non plus de difficultés avec les étudiants, mais plutôt avec le milieu des non-titulaires, les assistants et autres". Et d'expliquer les raisons de sa "conversion" au "conservatisme" après 1968 (ce qu'il faut fortement relativiser, étant donné le caractère péjoratif du terme) : "Pour donner une idée un peu plus concrète des évènements d'alors, je voudrais citer ici un souvenir de ces années, récemment publié par mon collègue protestant Beyerhaus, avec lequel j'ai travaillé en étroite collaboration. "Qu'est la croix de Jésus, sinon l'expression d'une glorification sadomasochiste de la douleur ?" Et : "Le Nouveau Testament est un document d'inhumanité, un moyen de tromper les masses sur une grande envergure!" - Ces deux citations ne venaient pas d'un pamphlet de propagande athée bolchéviste, c'était un tract qui, durant l'été 1969, a été répandu à Tübingen par l'assemblée des étudiants de Théologie protestante, parmi les condisciples. Son titre disait ceci : "Le Seigneur Jésus - Partisan Käsemann." Dans l'esprit d'une critique marxiste de l'exploitation capitaliste des pauvres, on attribuait en même temps à la théologie traditionnelle une fonction stabilisatrice du système. A quoi participait aussi le spécialiste du Nouveau Testament en fonction à Tübingen... Il m'est resté en mémoire, comme un traumatisme, que mon collègue Ulrich Wickert et moi, lors d'une assemblée plénière d'étudiants, nous avions demandé en vain que l'assemblée des étudiants en Théologie protestante veuille bien se démarquer des blasphèmes proférés par ce tract. Non - nous répondit-on -, ce tract visait des effets sociopolitiques douteux avec lesquels il fallait d'abord se confronter, au non de la vérité. L'appel passionné du professeur Wickert : "Que l'on n'entende jamais plus crier parmi nous 'Maudit soit Jésus!'", a retenti sans trouver de réponse. On n'est pas allé aussi loin dans l'association de Théologie catholique, mais le courant de fond, qui déferla puissamment sur elle aussi, était le même. Je savais donc de quoi il s'agissait : qui voulait rester progressiste devait vendre son âme."
Source : Cardinal Joseph Ratzinger, Le Sel de la terre, Entretiens avec Peter Seewald, Flammarion/Cerf, 2005.
- VR -
Tout d'abord ca n'a rien a voir avec le sujet des femmes pretres, ensuite ca demontre le refus de Ratzinger d'accepter le debat quand il n'accepte pas les donnees
on attribuait en même temps à la théologie traditionnelle une fonction stabilisatrice du système.
Blaspheme? Oh que non, evidence prouvee depuis les debuts du christianisme de l'echec de l'Eglise dans sa mission.
Que ca plaise ou non a Ratzinger, l'Eglise s'est rendue coupable de supporter le pouvoir en place aux depends de ceux qu'elle etait supposee defendre bien plus souvent que le contraire.
Doit on te rappeller les horreurs du franquisme? Qui non seulement a provoque la guerre civile mais a fait regner un regne de terreur jusqu'ala mort du Caudillo.
Crois tu que Mussolini serait arrive au pouvoir sans un accord tacite de l'eglise?
N'etant pas Canadien tu n'a aucune idee des degats que l'Eglise a fait a tout une population en la gardant dans l'ignorance.
A ton avis, quelle sont les origines de la loi de 1905? Tu ne t'es jamais demande pourquoi tant de pretres et religueuses ont ete "martyrises" pendant la terreur.
Auteur : JusteAli
Date : 03 oct.05, 03:21
Message : Salut Gerard,
Je m'explique : tu es un muslim qui s'ignore parceque tu reflechis sainement et ta foi est bonne. Je n'entendais pas le terme "muslim" dans un sens culturel mais dans un sens religieux. Tu es muslim dans la mesure ou tu soumets tout ton etre a la raison, une raison relative a ton niveau de connaissance actuel. Le dogmatisme pur et dur ne sert aucunement la raison et l'Islam est la moins dogmatique des religions donc la plus raisonnable.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 oct.05, 04:12
Message : Le dernier message de Clotilde résume bien ma position. C'est très bien posé comme ça.
Avant de dire que le "progrès" passe nécessairement par l'accession des femmes au sacerdoce, il faudrait peut-être expliquer pourquoi, non?
Parfois le "progrès" et le "courage" font s'enfoncer l'Homme dans les abîmes de l'erreur.
Le vrai courage consiste plutôt à tenir tête avec sagesse au courant et à y discerner ce que l'Esprit enjoint réellement à son Église. Dieu désire-t-il que les femmes puissent recevoir le sacerdoce ministériel?
L'Église ne le croit pas: eh bien! c'est un bon indice sur la volonté du Saint-Esprit. Un peu d'humilité, messieurs les réformateurs. Si on ne peut pas vous demander la foi, du moins ayiez l'humilité.
Auteur : Gerard
Date : 03 oct.05, 04:50
Message : Salut
JusteAli,
Tu dis :
l'Islam est la moins dogmatique des religions donc la plus raisonnable
Hum ! Hum ! Bon c'est pas le sujet, mais sache que je ne partage pas tout à fait ton avis. Peut-être veux-tu dire que beaucoup de musulmans sont moins dogmatiques qu'on ne pourrait le croire. Mais la religion elle-même... ça se discute.
LumendeLumine,
Tu dis :
Le vrai courage consiste plutôt à tenir tête avec sagesse au courant...
Mais il ne tient tête à rien du tout !. Il est dans sa tour d'ivoire, et avec 2000 ans de tradition chrétienne derrière lui, il est inattaquable. Non franchement, "être traditionaliste" c'est le contraire du courage. Il n'a pas besoin de "décider de faire quelque chose", il se contente de laisser le "paquebot église" continuer sur sa lancée, c'est tout...
...
Auteur : Rene
Date : 03 oct.05, 05:01
Message : Dans De Verginitate, un ouvrage du IVe siècle attribué à Athanase, on affirme que « le règne des cieux n’est ni masculin ni féminin rnais toutes les femmes qui plurent á Seigneur proviennent de l’Ordre des hommes » et un peu plus loin les vierges vent appelées à bénir le pain de trois signes de la croix, à faire des actions de grâces et à prier.
A Tropes, un petit centre de la Calabre méridionale, on a retrouvé une épigraphe chrétienne datée de la moitié du Ve siècle qui atteste une Leta presbytera.
Quelques années après, Gélase, par son épitre aux évêques calabrais, aurait confirmé l‘existence du sacerdoce des femmes dans l’Italie méridionale.
D’autres épigraphes des V-VIe siècles semblent attester la présence de femmes prêtresses à Salone, en Dalmatie (presbytera, sacerdota), à Hippone en Afrique (prebyterissa), dans les environs de Poitiers (presbyteria=prebytera) à Rome (2 fois presbytera), en Thrace (prebytera en grec).
Un pretre qui s’appelait Ambroise lui demanda le sens qu‘il fallait donner aux termes presbytera et diacona des anciens canons.
Sa réponse ne laissait planer aucun doute. II commença par déterminer que comme dans l’Eglise ancienne « la moisson était abondante mais il y avait peu d’ouvriers » (Mt. 9,37; Lc. 10,2), même les femmes recevaient des ministères ad adjumentum virorum comme le prouve l‘épitre aux Romains 16,1 (Je vous recommande Phèbes notre sœur diaconesse dans l’Eglise de Cendres ») .Selon Atton ce fut le canon 11 du concile de Laodicée (seconde moitié du IVe siècle) qui interdit l’ordination presbytériale des femmes.
L’évêque de Verceil écrit explicitement que dans les communautés chrétiennes anciennes non seulement les hommes mais les femmes aussi étaient ordonnées (ordinabantur) et qu’elles étaient à la tête des communautés (praeerant ecclesiis), on les appelait presbyterae et avaient le devoir de prêcher, commander, enseigner.
Le Christ en choisissant pour apôtres des gens pauvres pour la plupart et sans grande instruction et surtout en laissant de côté les prêtres, les rabins et tous autres érudis a-t'il voulu que son église ne soit dirigée que par les pauvres et des gens pauvres et pour la plupart sans instruction?
Auteur : Clotilde
Date : 03 oct.05, 10:22
Message : Bonsoir René,
Rene a écrit :L’évêque de Verceil écrit explicitement que dans les communautés chrétiennes anciennes non seulement les hommes mais les femmes aussi étaient ordonnées (ordinabantur) et qu’elles étaient à la tête des communautés (praeerant ecclesiis), on les appelait presbyterae et avaient le devoir de prêcher, commander, enseigner.
l'évêque de Verceil précise-t-il si ces femmes pouvaient aussi donner les sacrements?
[/quote]Le Christ en choisissant pour
apôtres des gens pauvres pour la plupart et sans grande instruction et surtout en laissant de côté les prêtres, les rabins et tous autres érudis a-t'il voulu que son église ne soit dirigée que par les pauvres et des gens pauvres et pour la plupart sans instruction?[/quote]
pauvres, pour la plupart, mais pas tous, comme Matthieu le collecteur d'impôt. Pourtant oui, le Christ nous appelle bien tous et chacun à la pauvreté, une des conditions pour entrer dans le Royaume des cieux. Est-ce à dire que les riches resteront à la porte temps et aussi longtemps qu'ils ne se désaisirons pas de leurs biens pour quédamder dans les rues? La pauvreté, celle du Christ, est-elle seulement pauvreté financière?
En Jésus
Clotilde
Auteur : Nova
Date : 03 oct.05, 10:27
Message : LumendeLumine a écrit :Dieu désire-t-il que les femmes puissent recevoir le sacerdoce ministériel?
L'Église ne le croit pas: eh bien! c'est un bon indice sur la volonté du Saint-Esprit.
Que le Magistère ne le croit pas n'empêche pas la majorité des membres de l'Eglise de le croire. N'oublie pas que l'Eglise ne se réduit pas au Magistère Auteur : Clotilde
Date : 03 oct.05, 10:36
Message : Bonsoir Gérard,
Je disais:
Mais la question ne se pose pas à ce niveau.
Et tu me réponds:
Si au contraire. C'est toi qui fait dériver ma question.
s'il te plait Gérard, laissons de côté les affirmations qui mettent en doute l'honnêteté intellectuelle de l'interlocuteur. J'essaie simplememt de soulever un point dans le discours pro-sacerdoce fémimin et d'appronfondir un peu le débat pour voir où ce discours abouti.
Comme je le disais dans mon premier message la femme pourrait tout à fait assumer le ministère qu'assume l'homme-prêtre. Elle en a les capacités physiques, mentales, morales..etc. Et si tel était la question des protagonistes du sacerdoce féminin, alors la réponse est OUI, OUI, OUI...aucun doute là-dessus. Donc le problème est réglé. Alléluia!
Mais, bien sûr, je ne crois pas que la question se pose à ce niveau, c'est du moins ce que j'ai cru comprendre.
La question se pose au niveau de l'égalité. Toi-même tu as mis dans la formulation de ton sondage: "car elles sont les égales des hommes". Donc la question se pose à ce niveau, et aussi en corolaire au niveau du pouvoir. Mais restons sur le point principale: l'égalité entre l'homme et la femme et inversement, dans la vie de l'Église.
Je te l'ai dit : je suis d'accord avec ton analyse : la prêtrise n'est pas un but forcé de tout chrétien.
oui, je suis d'accord et lorsque je dis: "accéder obligatoirement au sacerdoce" je ne dis pas non plus que toute les femmes qui sont engagée dans la vie de l'Église vont devenir prêtre. Je dis simplement que le discours pro-sacerdoce féminin, fait dépendre la valeur et l'égalité de la femme dans son rôle et ses fonctions dans la vie de l'église de l'obligation qu'elles aient accés au sacerdoce. Comprends-tu la différence?
Et devenir une copie de conforme de l'homme n'est pas un but forcé de toute femme.
ouf...!
Mais il n'y a pas de raison de dresser une barrière aux femmes qui veulent devenir "prêtre-copie-conforme-de-l'homme".
tout est question de dignité humaine. L'église doit-elle considérer la dignité humaine de la femme et la valeur qui lui est propre, comme dépendante de la possibilité légale éclésialement parlant (et non pas de la possibilité physique, mentale ou intellectuelle..etc, puisqu'à ce niveau -là il est évident que la femme en a les capacités, justement selon le principe d'égalité) qu'elle devienne "prêtre-copie-conforme-de-l'homme"..??? Où est le respect de la femme là-dedans? Où est la reconnaissance de la valeur qui lui est propre? Où est la reconnaissance de son identité de femme en tant que tel?
Les vraies raisons de Ratzinger ? Oui, c'est d'abord du conservatisme, de la paresse d'esprit et un manque de courage : on ne pourra jamais lui reprocher de "conserver ce qui existe", puisqu'aprés tout c'est son rôle initial. En revanche "faire des réformes" c'est toujours un risque, surtout quand on pense aux implications.
Je t'ai concédé que Raztinger avait tous les tords sur le sujet et je te le concède encore, c'est un vieux conservateur endurçi...et tout et tout.
Ce point étant fait, concentrons-nous précisément sur le discours pro-sacerdoce et ce qu'il draine en arrière fond.
Les implications à long terme d'autoriser les femmes à devenir prêtre, c'est évidemment ouvrir la porte aux femmes à la direction de l'Eglise. Car, s'il y a des femmes-prêtres, il y aura des femmes-évêques, elles participeront à la direction religieuse et théologique. C'est du jamais vu. Arrête-moi si je me trompe, mais bien qu'il y ait eu des milliers de femmes saintes et martyres, aucune n'a pondu la moindre référence théologique qui puisse servir dans la direction de l'Eglise. Donc, les voir parvenir à des niveaux de "direction spirituelle" ça fait peur, ça n'est jamais arrivé
STOP..!
Direction et gestion de et dans l'Église?
Je te donne d'abord un exemple d'actualité:
Huguette Leblanc (québécoise) anciennement rédactrice en chef de la revue UNIVERS (revue officielle de l'oeuvre pontificale de la propagation de la foi) et directrice du service des publications de Missio Canada (
www.missio.org) a été nommée directrice de l'Oeuvre pontificale de St Pierre-Apôtre et secrétaire nationale (pour toute l'église canadienne).
Tu vas me dire, mais quel pouvoir décisionnel a-t-elle? Le voici en chiffre: au cours de l'année 2001, cette oeuvre a aidé 884 séminaires totalisant 72 682 séminaristes; auquel nombre s'ajoutent 9935 novices, tant masculins que féminins (et cela au niveau mondial puisqu'il s'agit d'une oeuvre missionnaire). Elle a distribué (au niveau mondial) 39 314 675,39$ (US) en provenance pour une partie (1 260 383,69$ US) du Canada.
Par qui cette oeuvre a-t-elle était fondée? Par un pape? non. Un évêque? non. Un prêtre? non. Un moine? non. Un mec alors?..
Et bien non. Elle a été fondé par Jeanne Bigard, et avec, accessoirement, l'aide de sa mère.
J'ai eu l'occasion de rencontrer Huguette Leblanc et de discuter avec elle au cours d'un repas, je ne l'ai pas sentie frustrée ou avec un sentiment d'infériorité parce que malgré le rôle et les fonctions qu'elle occupe au sein de la vie de l'Église au canada et dans le monde, elle n'a pas la possibilité d'accéder au sacerdoce, au rôle et aux fonctions propres à certains hommes dans la vie de l'Église au canada et dans le monde.
Un autre exemple, toujours d'actualité mais avec une portée paroissiale:
Les marguillères. La gestion des finances et des besoins matériels (réparation, entretien, cierges...) d'une église paroissiale n'est pas entre les mains du curé-despote et machiste, mais entre les mains de laïcs, homme et femme. N'importe quel paroissien ou paroissienne peut se présenter et ce sont les autres paroissiens et paroissiennes qui votent pour l'un ou l'autre. Le curé n'a pas le droit de vote.
Direction religieuse et théologique? Ponte de références théologiques?
Je te donnerais un exemple trés connu, celui de Ste Thérèse de Lisieux qui est "docteur de l'Église" au même titre que les Pères.
Nombreux sont les catholiques adeptent de la "petite voie" de Ste Thérèse. Des enseignements, des conférences, des rencontres, des retraites, des discussions, des études, des écrits, des livres, des chansons...s'appuient sur les écrits, la vie, la réflexion de Thérèse Martin, et cela au niveau international.
Sa doctrine et son exemple de sainteté ont été reçus par toutes les catégories de fidèles de ce siècle avec un grand enthousiasme, et aussi en dehors de l'Église catholique et du christianisme.
Elle a été "proclamée Docteur de l'Église, à cause de la solidité de sa sagesse spirituelle, inspirée par l'Évangile, à cause de l'originalité de ses intuitions théologiques où brille sa doctrine éminente, et à cause de l' universalité de la réception de son message spirituel, accueilli dans le monde entier et diffusé par la traduction de ses oeuvres dans une cinquantaine de langues" (cf
http://www.vatican.va/news_services/lit ... se_fr.html )
Je pense aussi à Adrienne Von Spyer ou Édith Stein...entre autre.
Et je ne cite pas toutes les femmes fondatrices de communautés religieuses, d'oeuvres de charité...etc.
Excuse-moi, mais remplace le mot "femme" par le mot "noir", et tu verras à quel point ton discours se ramène à du racisme. "Oui, c'est vrai, pourquoi les noirs veulent-ils copier l'homme blanc ? Les noirs ont leur propre sensibilité ! Ce n'est pas la peine de leur donner des postes à responsabilité. Pourquoi ne pourraient-ils pas être les égaux des blancs malgré le fait qu'on leur interdise l'accés à certaines fonctions ?"
Non, ton équivalence ne tient pas, car à ce que je sache les noirs ne sont pas seulement des femmes.
Ici, il est question de savoir s'il est plus égalitaire pour une femme, noire, blanche, verte ou rouge d'avoir la possibilité de devenir la copie-conforme de l'homme qu'il soit noir, blanc, vert ou rouge, dans son rôle et ses fonctions dans la vie de l'Église ou si au contraire cela ne nie pas le rôle, les fonctions et la valeur propre à la femme au sein de l'Église, qu'elle soit noire, blanche, verte ou rouge (la femme, pas l'Église..
).
Prenons encore un exemple parlant pour illustrer le discours pro-sacerdoce:
Tu as deux enfants, des jumeaux. Ils ont tout deux le même père et la mème mère. Ils sont nés le même jour, à la même heure (quelques minutes en plus pour l'un des deux, tout de même) ils reçoivent l'un comme l'autre autant d'affection et d'attention. Ils sont nourris aussi bien l'un que l'autre...etc. Bref, ils sont égaux à tous les niveaux, cependant ils ne sont pas identiques, ils ne sont pas uniformes, copie-conforme l'un de l'autre parce que l'un à l'identité masculine et l'autre féminine. Mais voilà que tu dis à ta fille:
ma chouette, je suis désolé mais si tu veux vraiment être l'égal de ton frère il faut que tu t'habilles exactement comme lui, sinon, tu seras toujours inférieure à lui même si tu as un habillement qui t'es propre et qui a autant de valeur, de beauté, d'intérêt que celui de ton frère. Voilà. Et bien, non, je ne peux pas sauter de joie et crier à la super-égalité des femmes vis-a-vis des hommes et à la réelle reconnaissance des femmes dans la vie de l'église quant à leur rôle et leur fonctions, parce que cela est subordonnée à l'obligation de pouvoir accéder au rôle et aux fonctions de leur égal masculin, et non pas de leur clone masculinisé.
Tu comprends ? C'est du racisme paternaliste : malgré toutes les bonnes intentions, on en arrive à interdire à certains d'être ce qu'ils voudraient être. Et ça c'est inacceptable.
mais une femme est-elle un homme? une femme doit-elle devenir un homme? N'est-ce pas inacceptable que de subordonner l'égalité et la valeur de la femme dans l'Église à son accessibilité obligatoire au sacerdoce (non pas que les femmes doivent forcément devenir prêtre pour être l'égale des hommes, mais qu'il faut forcément qu'elle puisse y accéder) ? Pour moi c'est inacceptable et c'est réducteur quand au rôle, à la fonction et à la place que je peux tenir en tant que femme dans la vie de l'Église, car quoique ce soit que je fasse, même si je suis reconnue docteur de l'Église, même si je suis reconnue théologienne, même si je suis reponsable de grandes oeuvres, même si je suis fondatrice d'une communauté..etc, les pro-sacerdoce féminin me ressortirons tout le temps: ça ne vaut rien dans la vie de l'Église car tu n'as pas accés au sacerdoce, donc tu es inférieure à l'homme temps et aussi longtemps que tu ne te feras pas greffer une pomme d'adam dans le cou..!!!
Je ne suis pas un pro-égalitariste absolu, il faut de tout pour faire un monde. Mais je suis farouchement anti "anti-égalitariste".
si tu es anti "anti-égalitariste" alors tu ne pas pas être pro-sacerdoce féminin, en toute logique. Car justement les pro-sacerdoce féminin ne reconnaissent pas le rôle et la fonction propre à la femme ni la femme elle-même, comme égal à l"homme, si ce n'est lorsqu'elle aura la possibilité d'être "copie-conforme" de l'homme. Bref, la femme en tant que tel est niée, le rôle et les fonctions qui lui sont propres à elle en tant que femme, distincte et différente de l'homme (et non pas clone féminisé de l'homme) n'ont aucune valeur puisqu'ils sont subordonnés à ceux de l'homme. Voilà jusqu'où va le raisonnement pro-sacerdoce féminin si on prend le temps de l'approfondir un peu.
Merci de bien vouloir poursuivre ce dialogue dans la paix et le respect, j'apprécie.
Bonne soirée
Clotilde
Auteur : Gerard
Date : 03 oct.05, 16:55
Message : Salut Clotilde,
Tu dis :
laissons de côté les affirmations qui mettent en doute l'honnêteté intellectuelle de l'interlocuteur.
Je ne mets pas en doute ton honnêteté intellectuelle, je veux juste recentrer le débat.
Tu dis :
Comme je le disais dans mon premier message la femme pourrait tout à fait assumer le ministère qu'assume l'homme-prêtre. Elle en a les capacités physiques, mentales, morales..etc. Et si tel était la question des protagonistes du sacerdoce féminin, alors la réponse est OUI, OUI, OUI...aucun doute là-dessus. Donc le problème est réglé. Alléluia!
Alléluia. Mais la "capacité" n'est pas non plus la vraie question. La vraie question est de savoir si la femme en a le DROIT sur un plan religieux. De savoir si l'impossibilité pour la femme de devenir prêtre vient de ce fameux exemple de Jesus qui n'a pris que des hommes pour devenir apôtres.
Je constate d'ailleurs que cet aspect est absent de ton argumentation. Toi tu te situes plus sur un plan "culturel" en essayant d'établir une séparation entre une "culture masculine" et une "culture féminine".
Or, je pense que la définition de telles "cultures" est trés relatif. Ce que toi tu considères comme étant une "spécificité culturelle féminine" est discutable. Car il y a de tout : des femmes "à l'ancienne" estiment que le rôle de la femme est de tenir le foyer et de s'occuper des enfants, et d'autres femmes plus "modernes" estiment que cette identité de "femme au foyer" ne vient pas d'elles mais de la conception masculine du rôle de la femme.
De même, tout ce que tu pourrais considérer comme des "spécificités masculines" n'ont objectivement rien de masculines. Comme de dire "conduire un camion, c'est un métier d'homme". C'est juste une convention "décidée par les hommes", mais objectivement une femme pourrait trés bien le revendiquer comme "un métier de femme".
C'est pareil pour la prêtrise : pourquoi serait-ce un métier culturellement "masculin" ? Parce que les hommes se le sont approprié ? Tout cela est trés relatif, reconnais-le.
Tu dis :
Direction et gestion de et dans l'Église?
(...)
Huguette Leblanc, directrice de l'Oeuvre pontificale de St Pierre-Apôtre
(...)
Direction religieuse et théologique? Ponte de références théologiques?
(...)
Ste Thérèse de Lisieux qui est "docteur de l'Église" au même titre que les Pères
Je te remercie pour ces exemples qui sont effectivement intéressants et révélateurs, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi.
Huguettes Leblanc : Je suis d'accord avec toi, elle a surement une influence plus importante qu'un simple prêtre dans sa paroisse. Mais grâce à qui ? A elle même ! Elle a réussi malgré l'Eglise et pas grâce à l'Eglise. C'est bien ce que je reproche à l'Eglise.
Ste Thérèse de Lisieux : les autorités masculines ont fait "leur marché" et élevé cette femme qui a le mérite de partager leurs avis.
Tout ceci ne place pas la femme à des postes décisionnaires au sein de l'Eglise. Une femme théologienne qui s'opposerait à la doctrine n'aurait aucun pouvoir. En revanche quand un homme veut faire évoluer la doctrine, les choses sont plus faciles s'il est évêque ou cardinal ou Pape. Donc les femmes sont bien "handicapées" dans leurs actions du simple fait de leur sexe et de leur inexistence statutaire au sein de l'Eglise.
Tu dis :
Gérard : "Comme pour les femmes, on pourrait dire : pourquoi les noirs veulent-ils copier l'homme blanc ? Les noirs ont leur propre sensibilité ! Ce n'est pas la peine de leur donner des postes à responsabilité"
Non, ton équivalence ne tient pas, car à ce que je sache les noirs ne sont pas seulement des femmes.
Tu n'as pas compris. Je te donnais l'exemple d'une communauté dont certains voudraient réduire les droits sous prétexte hypocrite de "respecter leur identité".
C'est donc bien équivalent ! Car "les femmes" sont aussi une "communauté" et personne n'a le droit de façon unilatérale de définir ce qu'est leur "identité". Donc une femme peut parfaitement définir "la prêtrise" comme faisant partie de sa féminité. Et personne ne doit pouvoir lui dire "
Non non, "prêtre" ce n'est pas un métier de femme !"
Il n'y a pas de différence entre un blanc et un noir : ce sont des êtres humains tous les deux.
Il n'y a pas de différence entre un homme et une femme : ce sont des êtres humains tous les deux.
Etablir des différenciations de culture identitaire infranchissables c'est du racisme. C'est à dire éthymologiquement : définir des "races" qui n'existent pas. La femme n'est pas une "race".
Pourquoi dire qu'une femme qui veut être prêtre ne fait que vouloir devenir une "copie-conforme-de-l'homme" ? Qui a définit que le métier de prêtre est un "métier d'homme" ? Comme pour les camioneurs, ce sont les hommes qui ont créé cette identité, elle n'a rien d'objective.
Tu dis :
donc tu es inférieure à l'homme temps et aussi longtemps que tu ne te feras pas greffer une pomme d'adam dans le cou..!!!
La "pomme d'Adam" est une différence physique OBJECTIVE entre l'homme et la femme. Mais une activité professionnelle ou culturelle c'est une différence SUBJECTIVE. Une simple convention. Encore une fois, j'ai parfaitement le droit de dire que le métier de prêtre, camioneur, soldat sont des métiers de femme. QUI est en droit de dire le contraire ? Et sur quelles bases ?
Tu dis :
si tu es anti "anti-égalitariste" alors tu ne pas pas être pro-sacerdoce féminin, en toute logique.
Je ne suis pas "pro-sacerdoce féminin", je veux juste que la porte reste ouverte pour celles qui veulent le faire.
Bonne journée
Auteur : ahasverus
Date : 03 oct.05, 20:55
Message : LumendeLumine a écrit :Le dernier message de Clotilde résume bien ma position. C'est très bien posé comme ça.
Avant de dire que le "progrès" passe nécessairement par l'accession des femmes au sacerdoce, il faudrait peut-être expliquer pourquoi, non?
Parfois le "progrès" et le "courage" font s'enfoncer l'Homme dans les abîmes de l'erreur.
Le vrai courage consiste plutôt à tenir tête avec sagesse au courant et à y discerner ce que l'Esprit enjoint réellement à son Église. Dieu désire-t-il que les femmes puissent recevoir le sacerdoce ministériel?
L'Église ne le croit pas: eh bien! c'est un bon indice sur la volonté du Saint-Esprit. Un peu d'humilité, messieurs les réformateurs. Si on ne peut pas vous demander la foi, du moins ayiez l'humilité.
Parfois le "progrès" et le "courage" font s'enfoncer l'Homme dans les abîmes de l'erreur.
Voila exactement le type d'affirmation vide de sens que les obscurentistes utilisent quand ils sont a cours d'argument. Le progres et encore moins le courage n'ont jamais enfonce l'homme dans les abimes de l'erreur.
Le progres a fait progresser l'homme et le courage lui a donner la force de surmonter ses peurs.
L'absence de progres et la peur l'ont TOUJOURS precipite dans les abimes de l'obscurentisme
L'eglise ne pense pas, l'eglise a pipe les des des le debut en truquant les ecritures parce qu'une societe patriarchale dont elle est issue ne pouvait pas accepter les femmes au meme titre que les hommes.
C'est un peu trop facile d'utiliser le parapluie "Saint Esprit".
Des que des reformateurs montrent le bout de l'oreille, on les rabroue a coup d'humilite.
Je devrais te rappeler cher ami que sans des reformateurs qui ont refuse de faire preuve d'humilite et ont eu le courage de crier leur desacord, tu en serait toujours a venerer des os de mouton et des saints qui n'ont jamais existe, la messe serait toujours en Latin et il te serait interdis de posseder ta propre bible.
Auteur : proserpina
Date : 03 oct.05, 22:23
Message : Clotilde a écrit :
Tu as deux enfants, des jumeaux. Ils ont tout deux le même père et la mème mère. Ils sont nés le même jour, à la même heure (quelques minutes en plus pour l'un des deux, tout de même) ils reçoivent l'un comme l'autre autant d'affection et d'attention. Ils sont nourris aussi bien l'un que l'autre...etc. Bref, ils sont égaux à tous les niveaux, cependant ils ne sont pas identiques, ils ne sont pas uniformes, copie-conforme l'un de l'autre parce que l'un à l'identité masculine et l'autre féminine. Mais voilà que tu dis à ta fille: ma chouette, je suis désolé mais si tu veux vraiment être l'égal de ton frère il faut que tu t'habilles exactement comme lui, sinon, tu seras toujours inférieure à lui même si tu as un habillement qui t'es propre et qui a autant de valeur, de beauté, d'intérêt que celui de ton frère. Voilà. Et bien, non, je ne peux pas sauter de joie et crier à la super-égalité des femmes vis-a-vis des hommes et à la réelle reconnaissance des femmes dans la vie de l'église quant à leur rôle et leur fonctions, parce que cela est subordonnée à l'obligation de pouvoir accéder au rôle et aux fonctions de leur égal masculin, et non pas de leur clone masculinisé.
Ton exemple est vraiment très mal choisi
Le problème n'a rien strictment rien à voir avec l'habillement
Le problème est que tu dises au garçon:
tu peux faire tout ce que tu veux , toutes les portes te sont ouvertes
Et à la fille :
bah ma chérie, toi tu es une fille , alors tu dois te contenter de roles subalternes , les places dirigeantes sont reservées aux garçon.
....Mais à part ça ma chéri, tu es vraiment l'egale de ton frère
Vouloir être egaux ne veut pas dire être identiques
C'est d'ailleurs toute la difficulté de l'education des jumeaux car ils sont très attaché à avoir les même droits et devoirs (et donc être strictement egaux), or il faut prendre garde à ce qu'ils ne soient pas identiques justement!!
Clotilde a écrit :Je crois que l'Église est inspirée, assistée par l'Esprit Saint, même si certains de ses membres commettent des impairs, donc lorsque j'ai connaissance de sa position sur tel ou tel point et que cela me questionne, je cherche à comprendre pourquoi elle a cru bon de se positionner ainsi. Je lui fais confiance tout en utilisant mes facultés d'analyse, mais je lui fais confiance d'abord.
Il ne sert à rien de discuter.
L'église est inspirée par le saint esprit , je lui donne raison en toute chose"
Quelle faculté d'analyse veux tu utiliser puisque ta seule démarche est de demontrer qu'elle dit vrai?
Auteur : ahasverus
Date : 03 oct.05, 22:28
Message : Avec tout le respect que je dois a Therese Martin, elle n'a rien apporte sinon la confirmation de la pensee de l'epoque. La parfaite "yes woman" que l'autorite male peut agiter au nez de ceux qui veulent progresser.
Pource qui est de Huguette Leblanc
Clotilde a écrit :
Tu vas me dire, mais quel pouvoir décisionnel a-t-elle? Le voici en chiffre: au cours de l'année 2001, cette oeuvre a aidé 884 séminaires totalisant 72 682 séminaristes; auquel nombre s'ajoutent 9935 novices, tant masculins que féminins (et cela au niveau mondial puisqu'il s'agit d'une oeuvre missionnaire). Elle a distribué (au niveau mondial) 39 314 675,39$ (US) en provenance pour une partie (1 260 383,69$ US) du Canada.
Une excellent femme chef d'entreprise, mais c'est pas de ca qu'on parle. On parle de pouvoir decisionel THEOLOGIQUE.
Les marguileres = comptables. Toujours aucun pouvoir
Les fondatrices de communeaute sont toutes de parfaites executantes mais non des creatrices. Mere Teresa malgre tout son courage et sa devotion n'a rien apporte pour faire progresser l'Eglise.
A propos de l'avortement elle aurait dit "Si vous ne les voulez pas, donnez les moi" Coup de bluff ou inconscience totale. Un journaliste a un jour fait le calcul et est arrive a un budget superieur au PNB des USA.
Quand je lis des "Lumen" et des "Clotildes" et des "VR" je retrouve une reformulation des discours de l'Eglise et non des idees peronnelles.
Parfois (enfin toujours) je rale contre les TJ qui sont incapable de penser en dehors des limites imposees par Brooklyn. Je retrouve la meme chose chez certains cathos.
La peur de sortir des sentiers battus.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 04 oct.05, 10:42
Message : Je réagis car je trouve quelque peu cavalier de la part de justali de faire de la propagande islamique sur un site d'enseignement chrétien, et particulièrement catholique romain.
Inutile de dire que sa façon d'interpréter la Bible est au plus haut point dépassée et inopportune. Sa méthode ne convient pas pour la Bible, mais ça, on en a pris l'habitude maintenant avec ses répétitions.
En appeler aux prescriptions et aux lois du Code Lévitique pour prouver que l'adultère est blâmable et y inclure la chrétienté est une ellipse qui ne se justifie pas et est contraire à la réflexion chrétienne. Jamias un chrétien ne s'est senti concerné par ces lois.
Mais on le voit venir sur ses grands chevaux dès qu'il parle de l'éloquence coranique.
Bref, assez peu convainquant dans l'ensemble même si tout n'est pas inintéressant, bien sûr. Il y a donc à boire et à manger, or,vu l'heure tardive, je suppose que ça ne pose pas de problème alimentaire pour un musulman en ce premier jour de Ramadan
Bon appétit.
Bonsoir
Auteur : Nova
Date : 04 oct.05, 10:54
Message : JusteAli,
Tu proposais une comparaison de la position des femmes dans la société, d'après une lecture de la Bible et du Coran. Ce sujet mérite un fil à lui tout seul. De plus, la section "Bible contre Coran" est plus appropriée que "Forum catholique" pour un tel débat. Aussi, j'ai créé un nouveau fil avec tes posts et les commentaires s'y rapportant dans "Bible contre Coran" : ICI. Merci de poster la suite de ton article là-bas. Merci à ceux qui souhaitent y répondre de se rendre là-bas aussi Auteur : JusteAli
Date : 04 oct.05, 13:52
Message : Sans probleme Nova. Cela ne meritait tout de meme pas la "couleur sang"!!!
Auteur : Clotilde
Date : 06 oct.05, 11:47
Message : Bonjour Gérard
tu dis:
Je ne mets pas en doute ton honnêteté intellectuelle, je veux juste recentrer le débat.
voilà encore une méthode qui m'échappe: tu veux recentrer le débat en m'accusant de faire dévier la question???
Alléluia. Mais la "capacité" n'est pas non plus la vraie question.
oui, c'est exactement ce que je disais dans mon message et c'est aussi pour cela que j'ai écrit "la question ne se pose pas à ce niveau".
La vraie question est de savoir si la femme en a le DROIT sur un plan religieux. De savoir si l'impossibilité pour la femme de devenir prêtre vient de ce fameux exemple de Jesus qui n'a pris que des hommes pour devenir apôtres.
oui ça vient de là.
Je constate d'ailleurs que cet aspect est absent de ton argumentation.
j'ai d'abord voulu partager quelques réflexions sur le sujet et faire ressortir un point quant au discours des pro-sacerdoce féminin. Il serait tout à fait possible d'aborder cet autre aspect, mais dis-moi, crois-tu que ce serait utile? Quand je vois ta réponse aux exemples que j'ai donné, je me dis que quoi que ce soit ce que je pourrais apporter dans mon argumentation, ça ne sera pas pris en considération.
Toi tu te situes plus sur un plan "culturel" en essayant d'établir une séparation entre une "culture masculine" et une "culture féminine".
culture? non plutôt "identité". Il y a bel et bien une identité masculine et une féminine qui sont distinctes même si elles ont toutes les deux la même nature: la nature humaine. Et ce n'est pas parce qu'il y a distinction qu'il y a infériorité ou supériorité.
C'est pareil pour la prêtrise : pourquoi serait-ce un métier culturellement "masculin" ?
La prêtrise n'est pas un métier, tout comme ce n'est pas un droit que de pouvoir y accéder. Le sacerdoce est un appel qui vient de Dieu et auquel l'homme répond en toute liberté.
Je te remercie pour ces exemples qui sont effectivement intéressants et révélateurs, mais je n'en tire pas les mêmes conclusions que toi.
Huguettes Leblanc : Je suis d'accord avec toi, elle a surement une influence plus importante qu'un simple prêtre dans sa paroisse. Mais grâce à qui ? A elle même ! Elle a réussi malgré l'Eglise et pas grâce à l'Eglise. C'est bien ce que je reproche à l'Eglise.
Ste Thérèse de Lisieux : les autorités masculines ont fait "leur marché" et élevé cette femme qui a le mérite de partager leurs avis.
J'avoue que je suis abasourdie par les "conclusions" que tu tires d'autant que tu ne connais pas le parcours de Huguette Leblanc et peut-être pas davantage l'histoire et les écrits de Ste Thérèse. Je me trompe?
Cela dit tu confirmes ce que je disais dans mon message: quoique ce soit que je fasse - quoique ce soit qu'une femme ait fait dans l'Église - même si je suis reconnu docteur de l'Église, même si je suis reconnu théologienne, même si je suis reponsable de grandes oeuvres, même si je suis fondatrice d'une communauté..etc, les pro-sacerdoce féminin me ressortirons tout le temps: ça ne vaut rien dans la vie de l'Église car tu n'as pas accés au sacerdoce...
Tout ceci ne place pas la femme à des postes décisionnaires au sein de l'Eglise. Une femme théologienne qui s'opposerait à la doctrine n'aurait aucun pouvoir. En revanche quand un homme veut faire évoluer la doctrine, les choses sont plus faciles s'il est évêque ou cardinal ou Pape.
faire évoluer la doctrine??? mais un pape, un évêque ou un prêtre ne sont pas là pour faire évoluer la doctrine et n'en ont pas plus le pouvoir que qui que ce soit d'autre...Dieu merci..!! La chance que nous avons au contraire c'est que la doctrine a été gardé par l'Église jusqu'à aujourd'hui. C'est bien la différence entre la doctrine catho et la doctrine jéhoviste qui ne cesse d'évoluer et de changer avec le temps, ou encore avec les mouvements issus du protestantistes dont chaque changement de doctrine créé une nouvelle église. Les théologiens ne sont pas là pour faire évoluer la doctrine mais pour en faire ressortir son lien avec la Parole de Dieu.
Tu n'as pas compris. Je te donnais l'exemple d'une communauté dont certains voudraient réduire les droits sous prétexte hypocrite de "respecter leur identité".
le sacerdoce n'est pas un droit, ni pour l'homme ni pour la femme.
Et personne ne doit pouvoir lui dire "Non non, "prêtre" ce n'est pas un métier de femme !"
le sacerdoce n'est pas un métier.
Il n'y a pas de différence entre un blanc et un noir : ce sont des êtres humains tous les deux.
oui, mais comme je le disais, dans les deux cas, ils peuvent être hommes ou femmes, or dans le cas qui nous occupe il est question de femmes, qu'elles soient noires ou blanches.
Il n'y a pas de différence entre un homme et une femme : ce sont des êtres humains tous les deux.
oui, homme et femme sont identiques dans leur nature, mais pas dans leur identité.
Etablir des différenciations de culture identitaire infranchissables c'est du racisme. C'est à dire éthymologiquement : définir des "races" qui n'existent pas. La femme n'est pas une "race".
il ne s'agit pas de différences de culture mais d'identité. L'homme n'est pas le clone de la femme et inversement.
Qui a définit que le métier de prêtre est un "métier d'homme" ?
la prétrise n'est pas un métier, ni un métier d'homme. C'est un appel qui s'adresse à certains hommes de la part de Dieu.
L'Église croit cela à la lumière de la Parole de Dieu et sous la guidance de l'Esprit Saint.
Comme je l'ai déjà dit dans un de mes messages: je tiens pour vrai les paroles que le Seigneur nous a laissé au sujet de l'Église: les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle, il sera avec nous jusqu'à la fin des temps et il nous a envoyé le Paraclet pour nous enseigner. Je crois aussi que l'Église est colonne et soutien de la vérité. Il y a donc une grosse part de foi qui joue dans la balance vis-a-vis de ces affirmations qui sont lisibles dans la Parole de Dieu concernant l'Église, et si je crois à cela, il faut donc que je crois que les décisions qu'elle prend ne sont pas le fait du machisme d'un pape ou que sais-je encore. Et à partir de là il me faut donc chercher à comprendre sur quoi ce fonde ces décisions et en quoi elles sont respectueuses non seulement de la volonté de Dieu mais aussi de la dignité humaine.
Je te remercie d'avoir pris le temps de me répondre même si ma perception n'a pas été comprise et que les exemples et les explications que j'ai apporté n'ont pas été retenus. C'est ainsi...ainsi soit-il..
Merci aussi et surtout pour le ton non-agressif.
Bonne continuation à toi.
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 06 oct.05, 17:30
Message : Clotilde,
Sur la recommendation du synode de 1971, Paul VI a cree une commission pour etudier s'il y avait quoique ce soit dans le NT qui s'opposait a l'ordination des femmes.
Grace a des indiscretions publiee en 1975 on sait maintenant que la commission etait sur le point de deposer son rapport ou elle declarait avec unanimite que rien ne s'opposait a l'acces des femmes a la pretrise. Paul IV a dissolu la commission et enterre le rapport.
On pourrait se poser la question: S'il etait si sur de lui quand il a rejete le rapport, pourquoi avoir cree la commission?
Il aurait pu s'enfermer dans sa chapelle avec sa machine a ecrire et rediger le rapport lui-meme.
En fait, cette commission a demontre que la structure de l'Eglise a ete cree au 2ieme et 3ieme siecle.
Paul VI n'en est pas a son premier coup.
Jean XXIII avait cree une commission pour decider de la doctrine relative a la contraception. Paul VI, sous l'influence d'un archeveque du nom de Karol Wojtyla, a refuse le rapport malgre que l'avis etait quasi unanime, 60/67, en support avec la contraception.
Il a redige humanae Vitae, jettant la consternation dans le monde catholique. "On pourra reparer les degats de l'erreur concernant Galilee, cette erreur ci on ne pourra pas la reparer" a dit un celebre theologien.
Une fois de plus, pourquoi creer des commissions quand on a decide de n'en faire qu'a sa tete.
Depuis humanae Vitae, la population mondiale est passee de 3.5 a 6 milliards.
faire évoluer la doctrine??? mais un pape, un évêque ou un prêtre ne sont pas là pour faire évoluer la doctrine et n'en ont pas plus le pouvoir que qui que ce soit d'autre...Dieu merci..!!
Il faut croire que tu vis hors du temps ou sur la planete Mars.
Mondialisation, ethique medicale, technologie de la reproduction, etc. Je doute tres fort que tu puisse trouver des reponces dans cette doctrine que tu pretends n'a pas change.
En fait il semblerait que la reponce aux problemes qui affectent la societe actuelle vient d'une doctrine qui refuse de reconnaitre qu'elle n'est plus adaptee.
Auteur : VexillumRegis
Date : 06 oct.05, 20:12
Message : ahasverus a écrit :Il a redige humanae Vitae, jettant la consternation dans le monde catholique. "On pourra reparer les degats de l'erreur concernant Galilee, cette erreur ci on ne pourra pas la reparer" a dit un celebre theologien.
A dit un théologien moderniste. Saint Padre Pio, lui, a écrit une lettre au même pape pour le remercier et le soutenir.
- VR -
Auteur : ahasverus
Date : 06 oct.05, 21:17
Message : VexillumRegis a écrit :
A dit un théologien moderniste. Saint Padre Pio, lui, a écrit une lettre au même pape pour le remercier et le soutenir.
- VR -
Padre Pio etait pretre donc sans charge familiale. Vivant en Italie, il etait loin de connaitre les affres de la surpulation des mega metropoles.
Padre Pio etait un apologetique qui aurait acclame n'importe quoi du moment que ca venait de Rome.
Et moderniste ne veut pas dire heretique.
Auteur : VexillumRegis
Date : 07 oct.05, 06:48
Message : Saint Padre Pio était un saint homme, ce qui suffit à vous répondre.
- VR -
Auteur : ahasverus
Date : 07 oct.05, 18:53
Message : VexillumRegis a écrit :Saint Padre Pio était un saint homme, ce qui suffit à vous répondre.
- VR -
Et alors, les saints sont ils incapable de dire des Konneries?
C'est lui qui va endosser la responsabilite des millions de malheureux qui sont venu au monde a cause de l'entetement aveugle d'un homme, pape ou pas. Les papes n'ont jamais fait d'erreur dans l'histoire du christianisme.
Tu devrais visiter un Shanti town aux Phillipines, une favella au Bresil, les taudis de Mumbai, le quartier Batavia de Jakarta.
Moi je l'ai vu et au lieu de se balader en papamobile a air conditionne, JP II aurait mieux fait de mettre un paire de jeans et des baskets et aller voir de pres les resultats de ses decisions.
Explique moi comment un pays peut survivre quand son PNB croit moins vite que sa natalite.
Mais ca vous vous en foutez.
Maintenant "saint" ne veut pas dire doue de prescience.
Mere Teresa a dit en parlant de l'avortment "Si vous n'en voulez pas, donnez les moi" Si on l'avait pris au mot, cela aurait voulu dire un budget superieur au PNB des USA.
Tu parles de prescience.
Auteur : Clotilde
Date : 08 oct.05, 17:18
Message : Allo,
je ne souhaite pas relancer le débat, mais simplement poster un lien en relation avec le sujet
http://www.vatican.va/roman_curia/congr ... on_fr.html
Je n'ai pas encore tout lu, mais visiblement il n'y a pas que du mauvais...
Bonne lecture aux intéressé(e)s
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 08 oct.05, 18:10
Message : Le probleme avec l'eglise c'est qu'elle est experte a justifier ses decisions,quelle que'elles soient. Elle a justifie la haine des juifs, des sarasins, les buchers, la vente des indulgences, les croisades.
D'ici quelques decenies, sous la pression sociale, elle va revoir sa doctrine a propos des femmes et il ne faut pas s'en faire, elle trouvera toutes les justifications.
En tout cas si l'eglise catho n'evolue pas, elle va se retrouver a la traine. Les imams feminins commencent a montrer le but du nez. Les facultes de theologie turques sont en majorite feminine.
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