Auteur : Wiwi
Date : 30 sept.05, 05:29
Message : A quand une religion capable d’apporter un vrai enseignement de tolérance et d’amour. Il est souvent cité ici, que celui de Jésus est bon, mais il a une faille de taille. Il enseigne une morale fixe, c’est à dire qu’il y a le bien d’un coté et le mal de l’autre, qui sont purement désignés. Cet attribut binaire qui se colle donc directement sur l’enseignement comme bon, place toutes les autres comme mal. C’est sur ce point que l’enseignement de Jésus devient négatif, apportant du même coups la source de la haine de l’autre. Cette vision des choses a contribué à créer une histoire sanglante du christianisme et cela n’est pas terminé. Pour qu’un vrai enseignement soit bon, il faut obligatoirement que la morale soit relative, sous peine de considérer l’autre comme mauvaise. La doctrine devient et entretient la source de la haine. Voilà en quoi l’enseignement de Jésus est mauvais.

Matthieu
12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Vous allez me dire, Jésus demande aussi aux chrétiens d’aimer ces ennemis, mais combien se préoccupe de cette parole. L’histoire du christianisme nous l’a bien montré. De plus cette remarque ne concerne que l’individu, pas sa croyance ou ces convictions. TeNChiNhaN est le meilleur exemple de ce que j’énonce. Combien de fois n’a t-il pas affirmé que l’enseignement de Jésus était la meilleur, qu’on ne pouvait la rejeter? Combien de fois a t-il accusé de haineux tout ceux qui n’acceptait pas cet enseignement? Son intolérance est mise en évidence, car TeNChiNhaN considère de façon binaire que tout ce qui n’est pas dans l’enseignement de jésus est mauvais. Et on sait tous ce que l’intolérance peut produire….

Auteur : osmosis203
Date : 30 sept.05, 05:59
Message :

12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

ca me semble correcte, si tu es pas avec moi tu es surement contre moi, et certainment disperse.

Mais pourqouiseullement la religion?
La société ou on vie elle nous divise pas ? riche, pauvre, noir, blanc, linux, windows ....
si tu voi que du meilleurs dans ces gens, et pas dans les évangiles .. alors que jésus n'ai pas matérialiste. Peut être qu'il n'ai pas matérialiste qu'on ne l'aime pas ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 30 sept.05, 06:16
Message : Je crois wiwi t'as raté quelque chose.

Jésus a dit: Mais moi, je vous dis: Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent, et priez pour ceux qui vous maltraitent et qui vous persécutent

et tu demandes une religion qui propose un vrai enseignement basé sur l'intolérance et l'amour. T'as mal lu l'évangile, t'as pas bien compris.

Cherche pas, tu trouveras rien de mauvais dans l'évangile.

Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, c'est à dire celui qui ne suis pas le bien est contre moi. Ceux qui ne suivent pas le bien suivent le mal. C'est logique on peut pas faire plus simple il y a pas 50 choix possibles.

Si tu ne suis pas l'amour tu suis la haine.

Combien de fois n’a t-il pas affirmé que l’enseignement de Jésus était la meilleur, qu’on ne pouvait la rejeter? Combien de fois a t-il accusé de haineux tout ceux qui n’acceptait pas cet enseignement?

Ben oui quand tu lis l'évangile tu t'apercois que l'enseignement de Jésus est basé sur l'amour et qu'il n'y a rien de mauvais dans son enseignement. Ceux qui le rejete sont ceux qui ne sont pas d'accord avec ce qui est dit dans l'évangile. Donc ils font surement des choses contraire.

C'est logique..

Son intolérance est mise en évidence, car TeNChiNhaN considère de façon binaire que tout ce qui n’est pas dans l’enseignement de jésus est mauvais.

Non, là tu t'enflames. Il n'y a pas que Jésus Christ qui a dit des choses vrais basé sur l'amour sinon sa serait très très grave.

Tout enseignement qui ne suit pas celui de Jésus est mauvais, ca oui.

Vous allez me dire, Jésus demande aussi aux chrétiens d’aimer ces ennemis, mais combien se préoccupe de cette parole. L’histoire du christianisme nous l’a bien montré. De plus cette remarque ne concerne que l’individu, pas sa croyance ou ces convictions.

Combien de fois je t'ai dis qu'il existé des hommes qui disent suivre Dieu mais qui ne suivent pas du tout la volonté de Dieu ?

Ca donne l'inquisition des catholiques par exemples. Les vrai croyants, ceux qui appliquent réellement n'ont rien avoir avec ces hommes la.

Tout est dit dans l'évangile. Moi quand jte parle de Croyant je te parle de Jésus, des Apotres, de leurs disciples. Toi tu me parles des hommes appelés Pharisiens dans la bible, des hommes qui disent " Oui oui Dieu existe .. oui oui je suis la volonté de Dieu " mais en réalité .. ils n'ont pas confiance en Dieu et ne suivent pas ses Lois

C'est difficile d'etre parfait, le but c'est de tendre comme on peut vers le bien.. Que tous nos actes suivent le bien..

Mais ceux qui transgressent les commandements les plus importants que Dieu a établis et qui disent suivre Dieu, ceux sont des imposteurs.

Lis Mathieu 23

Auteur : felix
Date : 30 sept.05, 06:23
Message : je suis pour une fois un peu d'accord avec oui-oui, je trouve que la religion donne une vision manichéenne de la chose, un peu trop simpliste. Blanc Noir , Dieu - Diable . Si tu ne fais partie de ma religion tu iras en enfer.

Ce sentiment n'est bien sur pas reservé à la religion. Il est aussi utilisé par le nationalisme.
Il est utilisé par les religion pour faire venir à soi de nouveaux adeptes.
On dénigre les non pratiquants en disant qu 'ils sont païens , mécréants ( les examples sont nombreux sur ce forums

)

C 'est un bon moyen pour contrôler la populace.

Auteur : felix
Date : 30 sept.05, 07:19
Message : Ma vision est différente le Bien le mal ne sont que des repères créé par notre socièté. On peut faire du bien et du mal. Certaines actions peuvent être positif pour certains et négatifs pour d'autres. La musique, par exemple, est bonne pour un mélancolique qui se lamente sur ses maux ; pour un sourd, elle n’est ni bonne ni mauvaise.

Ce que tu dois dire ? Dans ta phrase tu dit que celui qui ne fait pas le bien fait forcement le mal. Moi je te dis ça depend d'ou tu te place.

http://mecaniqueuniverselle.net/mal/?head=2&link=5

Auteur : Falenn
Date : 30 sept.05, 08:11
Message :

Wiwi a écrit :Voilà en quoi l’enseignement de Jésus est mauvais.

Matthieu
12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse. .

Paradoxalement, non seulement ce verset ne me dérange pas, mais il va dans le sens de ma vision des choses (qui nie toutes notions de "bien" ou de "mal").
J'aime particulièrement le terme "contre". Comme "butter contre".
Le grand insatisfait qu'est l'humain s'oppose à ce qui est (il veut autre chose, il ne veut pas ça, etc ...).
Ce refus est une révolte, une forme de rejet. Or celui qui rejette ce qui est, rejette ce qui vient de dieu et rejette dieu car, pour moi, tout est dieu et donc dieu est en tout.
Dans cet affrontement ridicule, l'humain s'oppose à l'indestructible. Il butte CONTRE lui.
A l'opposé, celui qui accepte ce qui est, accepte dieu.
La souffrance nait de la frustration, la frustration nait de la volonté insatisfaite. Celui qui ne désire pas autre chose que ce qui existe ne connait plus la frustration, donc plus sa souffrance.
Celui qui ne combat plus à gagner. Il s'est réconcilié et a (re)conscience de ne pas être ... séparé.

Auteur : fredo
Date : 30 sept.05, 11:22
Message : Le Bien le Mal

j'avoue que c'est étonnant combien ces notions dérangent plus d'un

Ce qui est intéressant, c'est la tendance de notre société. Ni bien, ni mal, simplement un peu des deux, un juste milieu c'est tellement mieux. C'est ce qu'on nomme tolérance, humanisme et (surtout) liberté !!

Wiwi écrit

A quand une religion capable d’apporter un vrai enseignement de tolérance et d’amour.

Elle existe depuis longtemps, ce sont les hommes qui la vivent mal

Probablement parce qu'elle est "trop stricte" vu que Bien ou Mal !!

Il faut être honnête et oser le reconnaître. Si TOUS les humains vivaient selon l'exemple de Christ, nous vivrions le Paradis sur la terre.

Romains 13:9
En effet, les commandements: Tu ne commettras point d’adultère, tu ne tueras point, tu ne déroberas point, tu ne convoiteras point, et ceux qu’il peut encore y avoir, se résument dans cette parole: Tu aimeras ton prochain comme toi-même.

Jésus a toujours aimé son prochain, d'ailleurs son amour a été jusqu'à la mort de la croix, justement parce qu'il a aimé et aime encore son prochain.

Celui qui entre dans cet Amour parfait de Dieu, par Jésus-Christ, reçoit le pouvoir de vivre cet amour au quotidien, tout en restant humain est faillible. Il m'arrive aussi de mal agir, mais ça ne m'empêche pas de reconnaitre mes erreurs et de demander pardon à la personne lésée. C'est un fruit de l'Amour de Dieu et je m'applique a vivre selon l'Evangile. Soyez bons les uns envers les autres, compatissants, vous pardonnant réciproquement, comme Dieu vous a pardonné en Christ (Ephésiens 4:32).

Voilà une religion capable d’apporter un vrai enseignement de tolérance et d’amour. Mais encore faut-il la vivre. Et c'est à MOI de la pratiquer afin que l'autre en profite. C'est ça l'amour (agapè).

Auteur : fredo
Date : 01 oct.05, 08:04
Message :

darksid_1 a écrit :Est-ce que le Noire est noire, ou un peu noire, moyennement noire et très noire?

Certe il y as des extrêmes, mais entre les deux il y a tout un dégradé.

Est-ce que tu donnerais la même sentence a un voleur et a un meurtrier?

Là tu me poses une colle ... du point de vue humain, le jugement est effectivement différent entre un vol et un meurtre. Heureusement d'ailleurs. Ce qui ressort de la Bible par contre, c'est que Dieu hait le péché (la faute) ... mais qu'il AIME le pécheur. Quant à savoir si Dieu voit petit ou grand péché et la mesure qu'il utilisera pour nous juger, je ne la connais pas.
Il est vrai qu'il est dit en Jean 14:2 Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit. Je vais vous préparer une place.
Et encore:Apocalypse 14:13 Et j’entendis du ciel une voix qui disait: Ecris: Heureux dès à présent les morts qui meurent dans le Seigneur! Oui, dit l’Esprit, afin qu’ils se reposent de leurs travaux, car leurs oeuvres les suivent.
2 Jean 1:8 Prenez garde à vous-mêmes, afin que vous ne perdiez pas le fruit de votre travail, mais que vous receviez une pleine récompense.
Certains interprète cela en "degrés de récompense" selon notre vie chrétienne d'ici-bas, car nos oeuvres nous suivent.

Je peux bien m'imaginer qu'il en sera de même au Jugement dernier, pour le méchant, étant donné qu'il est dit dans Proverbes 24:12 ... Celui qui pèse les coeurs ne le voit -il pas? Celui qui veille sur ton âme ne le connaît -il pas? Et ne rendra -t-il pas à chacun selon ses oeuvres?

Auteur : nuage
Date : 02 oct.05, 06:03
Message : [quote="Wiwi"]A quand une religion capable d’apporter un vrai enseignement de tolérance et d’amour. Il est souvent cité ici, que celui de Jésus est bon, mais il a une faille de taille. Il enseigne une morale fixe, c’est à dire qu’il y a le bien d’un coté et le mal de l’autre, qui sont purement désignés. Cet attribut binaire qui se colle donc directement sur l’enseignement comme bon, place toutes les autres comme mal. C’est sur ce point que l’enseignement de Jésus devient négatif, apportant du même coups la source de la haine de l’autre. Cette vision des choses a contribué à créer une histoire sanglante du christianisme et cela n’est pas terminé. Pour qu’un vrai enseignement soit bon, il faut obligatoirement que la morale soit relative, sous peine de considérer l’autre comme mauvaise. La doctrine devient et entretient la source de la haine. Voilà en quoi l’enseignement de Jésus est mauvais.

Matthieu
12.30 Celui qui n'est pas avec moi est contre moi, et celui qui n'assemble pas avec moi disperse.

Vous allez me dire, Jésus demande aussi aux chrétiens d’aimer ces ennemis, mais combien se préoccupe de cette parole. L’histoire du christianisme nous l’a bien montré. De plus cette remarque ne concerne que l’individu, pas sa croyance ou ces convictions. TeNChiNhaN est le meilleur exemple de ce que j’énonce. Combien de fois n’a t-il pas affirmé que l’enseignement de Jésus était la meilleur, qu’on ne pouvait la rejeter? Combien de fois a t-il accusé de haineux tout ceux qui n’acceptait pas cet enseignement? Son intolérance est mise en évidence, car TeNChiNhaN considère de façon binaire que tout ce qui n’est pas dans l’enseignement de jésus est mauvais. Et on sait tous ce que l’intolérance peut produire….[/quote]

wiwi,

...tu es vraiment un petit diablotin

Pourquoi?
Hum...attend, je réfléchis...cela fais plusieurs fois que tu propose des sujets et quelques un y répondent.
Tu dis si je me trompe, mais je regarde et oh surprise!!
Ils font exactement ce que tu dis, donc pas besoin pour toi d'essayer d'argumenter...ils le font à ta place

C'est très intelligent de ta part :P

Auteur : nuage
Date : 03 oct.05, 19:11
Message : wiwi,

Je ne me cache pas...je n'aime pas dénigrer ou dire du mal.
Bon, tu veus savoir le fin fond de ma pensée, n'est ce pas? Alors met tes lunettes et lis bien!
Pour moi Jésus est l'amour incontestable!
Ce qui est rapporté dans la Bible est à mon avis bien palo par rapport à la réalitée. Pourquoi?
Mais tout simplement: si Jésus avait voulu laisser son message, Il l'aurait écrit lui même, de façon à ce que ce soit inataquable

Hors, Il ne l'a pas fait! Pourquoi?...Il nous laisse le choix, la liberté, notre avis quoi! Un bon sujet de conversation, non?
La Bible, je la lis, mais je sens que quelque rajout humain sont à l'origine de certain verset. Je ne dis pas qu'elle est falcifié ou autre! Elle comporte des avis humain sur la vie de cette époque...suffit de penser comme ses hommes à l'époque d'aujourd'hui et...tu vois ce que je veus dire?
Le message de Jésus est pour moi très clair.
Pour ceux qui ont écrit dans la bible, je crois savoir que quelques uns se posaient des questions tout en écrivant...alors moi aussi, je me pose certaines questions!

Mais Jésus montre le chemin...celui de l'amour...tu retire tes doutes, tu te pose des questions...tu ignore ta haine( si, si, c'est possible! :P ) et tu avance, et tu aide et aime et ...quel bonheur!
Bon, j'arrête là...je deviens guimauve

Tiens, un truc qui me passe à l'esprit...n'est il pas plus facile de détester quelque chose que tu n'aime pas que de te mettre à l'aimer?
Crois le si tu veus, mais à la mise en bière de mon très cher beau papa, il y avait une araignée qui se balladait...je deteste ces bestioles! Mais depuis ce jour, je suis incapable d'en tuer une!! Je prend une balayette et je la met dehors! Avant je les écrasait sans aucune pitié

Bon, j'espère que tu seras content de ma petite contribution

Auteur : Falenn
Date : 04 oct.05, 01:37
Message :

nuage a écrit :Avant je les écrasait sans aucune pitié

Tu étais un monstre ! Pov bête ...

Heu ... Nuage, la peur des araignées est une chose, mais comment fais-tu pour ne pas détester les tortionnaires ? (les vrais, ceux qui torturent en bavant de plaisir, ceux qui, barre de fer en main, partent joyeusement casser du "pd", du "bougnoule" ou du "nègre", ceux qui foulent au pied le nouveau-né tout frais sorti de l'utérus maternel sous la torture, ceux qui défoncent le crâne d'un enfant qui hurle parce qu'il se fait déchirer par le violeur, les nuisibles, la fange de l'humanité quoi !)

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 04 oct.05, 02:03
Message :

Falen :

Heu ... Nuage, la peur des araignées est une chose, mais comment fais-tu pour ne pas détester les tortionnaires ? (les vrais, ceux qui torturent en bavant de plaisir, ceux qui, barre de fer en main, partent joyeusement casser du "pd", du "bougnoule" ou du "nègre", ceux qui foulent au pied le nouveau-né tout frais sorti de l'utérus maternel sous la torture, ceux qui défoncent le crâne d'un enfant qui hurle parce qu'il se fait déchirer par le violeur, les nuisibles, la fange de l'humanité quoi !)

Vus ce texte, il me semble que une onde négatif envers des humains est présent !
Oui, y'a L'Amour mais pas d' excès, dans certain situation la guerre sainte est obligé !

Auteur : Alliance
Date : 04 oct.05, 03:07
Message :

Falenn a écrit : mais comment fais-tu pour ne pas détester les tortionnaires ? (les vrais, ceux qui torturent en bavant de plaisir, ceux qui, barre de fer en main, partent joyeusement casser du "pd", du "bougnoule" ou du "nègre", ceux qui foulent au pied le nouveau-né tout frais sorti de l'utérus maternel sous la torture, ceux qui défoncent le crâne d'un enfant qui hurle parce qu'il se fait déchirer par le violeur, les nuisibles, la fange de l'humanité quoi !)

Jésus avant de mourir à dit, "père pardonne les il ne savent pas se qu'il font", il suffit de faire la même chose.

Alliance

Auteur : Alliance
Date : 04 oct.05, 03:47
Message :

Falenn a écrit :Pardonner, pour moi, aucun problème.
C'est la douleur infligée aux autres que je ne peux pardonner aux tortionnaires.
Et "pardonner" n'est pas "aimer".

Tu as raison Falenn, pardonné ne veut pas dire aimé ceux qu'il font. C'est pour celà que j'ai montrer que jésus avait pardonné et non aimé ce qu'il fesait. Mais bon dire et faire sa en fait deux, n'est ce pas, nous n'avons pas le carisme de jésus alors chacun fait par rapport à ce qu'il peut faire quand il est dans la douleur. Et puis c'est sur sa vie en tant que victime qu'il a pardonné et non en tant que famille de victime qui eux reste sur terre et souffre. Qu'aurait il fait si l'on avait tuer sa mère ou ses frères ou ses enfants.

Alliance

Auteur : nuage
Date : 04 oct.05, 10:03
Message :

Falenn a écrit : Tu étais un monstre ! Pov bête ...

Heu ... Nuage, la peur des araignées est une chose, mais comment fais-tu pour ne pas détester les tortionnaires ? (les vrais, ceux qui torturent en bavant de plaisir, ceux qui, barre de fer en main, partent joyeusement casser du "pd", du "bougnoule" ou du "nègre", ceux qui foulent au pied le nouveau-né tout frais sorti de l'utérus maternel sous la torture, ceux qui défoncent le crâne d'un enfant qui hurle parce qu'il se fait déchirer par le violeur, les nuisibles, la fange de l'humanité quoi !)

Hum...j'ai été violée à l'âge de six ans...il faudrait que je deteste tous les hommes pour un seul " barbares"? Je sais qu'il y a des hommes capables de tout et n'importe quoi, pour moi la haine est une énorme faiblesse!! Ce sont les couards et autres péteux qui se cachent derrière ceux qui foncent en avant!! Aimer est bien plus difficile à faire et montrer que la haine...crois moi. Je respecte un homme qui pleure...je suis indifferente devant celui qui crie sa haine.

Auteur : nuage
Date : 04 oct.05, 10:27
Message : Bon, bah voilà...tu as découvert mon monstrueux point faible

et il faut que je vive avec. Je suis quasiment incapable de haïr qui que ce soit

Etant gamine, je me suis retrouvé dans une risque avec plusieurs copines...la honte! J'ai reçus beaucoup de coups, mais n'en ai donnés aucun...l'autre bande a fini par s'en aller...il parait que ce n'était pas drôle de " tabasser" une fille qui ne se défendait pas...mais qui puis je? Je ne suis pas une extra terrestre! J'aime l'âme humaine...avec ou sans défauts.
Mais ne crois pas que je ne condamne pas toutes les atrocitées qui se passe de part le monde, je souffre de tout cela, à un point que tu ne peus imaginer. J'aime et j'aimerai jusqu'a mon dernier souffle, même si je suis tué, par qui que ce soit, je continuerais d'aimer...je suis comme ça.

Auteur : ahasverus
Date : 04 oct.05, 21:35
Message :

nuage a écrit : :P

Nuage fait ca en gentilesse, moi je fais la meme chose en me mettant a peu pres tout le monde sur le dos des TJ aux catho integristes, en passant par les athees.
Une chose que les athees comme toi sont incapable de comprendre c'est qu'il y a 1,000 manieres de lire la bible, le Coran, la Gita. 999 mauvaises et une bonne.
Malheureusment ce sont ceux qui croient avoir la bonne qui ont la mausaise.
Lire la Bible ou n'importe quel livre religieux c'est comme le chercheur d'or. Il manipule un paquet de boue et trouve parfois des pepites. Trop de gens ne sont pas capable defaire la difference entre cailloux et pepites.

C'est comme la difference entre Bien et Mal.
C'est quoi le mal?
C'est celui qui agit en dehors de MES echelles de valeur.

Auteur : Wiwi
Date : 05 oct.05, 05:49
Message :

ahasverus a écrit : Une chose que les athees comme toi sont incapable de comprendre c'est qu'il y a 1,000 manieres de lire la bible, le Coran, la Gita. 999 mauvaises et une bonne.
Malheureusment ce sont ceux qui croient avoir la bonne qui ont la mausaise.
Lire la Bible ou n'importe quel livre religieux c'est comme le chercheur d'or. Il manipule un paquet de boue et trouve parfois des pepites. Trop de gens ne sont pas capable defaire la difference entre cailloux et pepites.

Où est le mode d'emploi? Quand je lis la Bible, je vois le pire crime contre l'humanité venant d'un Dieu avec le déluge. Quand je lis le Coran, et que je tombe sur un verset qui oblige la femme à être un "vide couille" excusé moi du terme, au désire seul de l'homme, ça calme d'entré.

Ce que je reproche le plus aux deux livres, c'est qu'ils ne sont pas réécrit, vidé de la merde qu'il y a dedans. Parce que c'est à cause de ça, que l'on a tout ces problème.

Auteur : Alliance
Date : 05 oct.05, 06:52
Message :

Wiwi a écrit : Où est le mode d'emploi? Quand je lis la Bible, je vois le pire crime contre l'humanité venant d'un Dieu avec le déluge. Quand je lis le Coran, et que je tombe sur un verset qui oblige la femme à être un "vide couille" excusé moi du terme, au désire seul de l'homme, ça calme d'entré.

Ce que je reproche le plus aux deux livres, c'est qu'ils ne sont pas réécrit, vidé de la merde qu'il y a dedans. Parce que c'est à cause de ça, que l'on a tout ces problème.

Comme les livres d'histoires, il faudrait les reécrires pour les vidés de leurs merdes qu'il y a dedans, il y a tellement de violence la dedans. Y a t'il une religion qui prend les livres d'histoire comme un livres sacrée.

une parole divine peut être :P et wiwi qui prend la bible comme parole divine ou tout les fléos de ses livres sont à cause de Dieu et pour les livres d'histoire ais ce pareil ?

Alliance

Auteur : ahasverus
Date : 05 oct.05, 18:52
Message :

Wiwi a écrit : Où est le mode d'emploi? Quand je lis la Bible, je vois le pire crime contre l'humanité venant d'un Dieu avec le déluge. Quand je lis le Coran, et que je tombe sur un verset qui oblige la femme à être un "vide couille" excusé moi du terme, au désire seul de l'homme, ça calme d'entré.

Ce que je reproche le plus aux deux livres, c'est qu'ils ne sont pas réécrit, vidé de la merde qu'il y a dedans. Parce que c'est à cause de ça, que l'on a tout ces problème.

Qui a dit que c'etait facile de faire la difference entre des cailloux et des pepites et c'est encore pire quand il y a aussi du quartz.

Si toutes les rivieres etaient debarasees des cailloux pour qu'il n'y aie plus que l'or, l'or n'aurait plus de valeur.

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