Auteur : Chrétien Date : 17 nov.24, 01:22 Message : Je vous propose ce verset comme base de travail:
Romains 2:15: "Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés."
Lorsque j'ai lu ce verset, je n'ai pas de suite tilté (suite à la conversation que j'ai eu avec Estra2 qui disait que le cœur n'était pas le siège de nos pensées).
C'est après que j'ai commencé à réfléchir, me disant que c'était vrai. En effet, voler, tuer, mentir, voler la femme de l'autre, tout le monde sait que c'est mal. Et pas besoin de la Bible pour le savoir, puisque c'est notre conscience qui nous parle en nous disant que, ce que l'on fait est mal.
Après, faire taire sa conscience est un autre débat.
Mais cela signifie bien que la Bible a raison sur ce plan là, puisque c'est inscrit dans nos gènes, notre ADN.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.24, 02:12 Message : Ce qui est écrit dans nos gènes comme dans les gènes de tous les primates, c'est notre nature sociale. Donc, pour survivre, tu dois faire partie d'un clan, car tout seul, tu étais destiné à mourir, de faim, de maladie, ou attaqué par des animaux sauvages.
Donc, pour faire partie du clan, et pour y rester, tu sais que tu ne dois pas voler, mentir, tuer sans raison, et voler la compagne de ton voisin.
Mais quand il s'agit du clan concurrent, alors là, tout était permis. Voler de la nourriture, tuer, prendre les femmes, voire des esclaves, et s'installer sur le territoire.
Il n'y a donc aucune loi inscrite dans l'ADN, il y a seulement l'instinct de survie.
Auteur : Chrétien Date : 17 nov.24, 02:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 02:12
Ce qui est écrit dans nos gènes comme dans les gènes de tous les primates, c'est notre nature sociale. Donc, pour survivre, tu dois faire partie d'un clan, car tout seul, tu étais destiné à mourir, de faim, de maladie, ou attaqué par des animaux sauvages.
Pas d'accord, chez les primates, il n'y a pas la notion de viol, de vol ou de meurtre... Les primates n'ont pas de conscience.
MLP a écrit :Donc, pour faire partie du clan, et pour y rester, tu sais que tu ne dois pas voler, mentir, tuer sans raison, et voler la compagne de ton voisin.
Mais quand il s'agit du clan concurrent, alors là, tout était permis. Voler de la nourriture, tuer, prendre les femmes, voire des esclaves, et s'installer sur le territoire.
Il n'y a donc aucune loi inscrite dans l'ADN, il y a seulement l'instinct de survie.
Ton explication ne tient pas. Dans toutes les tribus au monde, et je dis bien au monde, tu as cette notion de conscience du bien et du mal. Même une personne seule ou formatée, gardera cette notion de conscience du bien et du mal.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.24, 04:04 Message :
chrétien a écrit :Pas d'accord, chez les primates, il n'y a pas la notion de viol, de vol ou de meurtre... Les primates n'ont pas de conscience.
Franck, les hominidés sont des primates. Et aux dernières nouvelles, nous avons une conscience.
chrétien a écrit :Ton explication ne tient pas. Dans toutes les tribus au monde, et je dis bien au monde, tu as cette notion de conscience du bien et du mal. Même une personne seule ou formatée, gardera cette notion de conscience du bien et du mal.
Donc, les tribus cannibales ont la même notion du bien et du mal que les tribus non cannibales ?
Le bien et le mal sont des notions subjectives. Celui qui appartient à une tribu cannibale ne se dit pas que ce qu'il fait est mal. Quand les hébreux massacraient hommes femmes et enfants et commettaient un génocide sur ordre de leur dieu, ils ne se disaient pas que s'était mal. Bien au contraire ! Pourtant, force est de constater que pour une personne normale, le massacre d'une population incluant jusqu'aux enfants et aux nouveaux nés, est plus que mal.
Tu m'excuseras Franck, si je ne te prends pas très au sérieux. Sur ce coup là, tu es complètement à côté de la plaque.
Auteur : estra2 Date : 17 nov.24, 04:16 Message : eh oui, c'est bien connu, les enfants ont la notion de bien et de mal instinctivement et ils ne volent pas
Non mais à ce point de mauvaise foi....
Rien à voir entre la morale et l'ADN, des peuples ont considéré qu'il était profitable de manger de la chair humaine, d'autres de vivre de pillages et combien ont décidé de prendre des femmes sans leur consentement !
Tiens, à commencer par la Bible, le modèle des modèles et pourtant les hébreux massacrent à tour de bras et récupèrent les filles vierges pour s'en servir mais bon, surement que ces filles à qui on avait massacré toute la famille brûlaient de désir pour ces massacreurs et que ce n'était pas du viol....
Auteur : Chrétien Date : 17 nov.24, 05:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 04:04
Franck, les hominidés sont des primates. Et aux dernières nouvelles, nous avons une conscience.
Tu as parlé de TOUS les primates.
MLP a écrit :Donc, les tribus cannibales ont la même notion du bien et du mal que les tribus non cannibales ?
Le bien et le mal sont des notions subjectives. Celui qui appartient à une tribu cannibale ne se dit pas que ce qu'il fait est mal. Quand les hébreux massacraient hommes femmes et enfants et commettaient un génocide sur ordre de leur dieu, ils ne se disaient pas que s'était mal. Bien au contraire ! Pourtant, force est de constater que pour une personne normale, le massacre d'une population incluant jusqu'aux enfants et aux nouveaux nés, est plus que mal.
Tu m'excuseras Franck, si je ne te prends pas très au sérieux. Sur ce coup là, tu es complètement à côté de la plaque.
Alors, là, tu mélanges l'effet de foule et la conscience. L'effet de foule, c'est je fais comme tout le monde, parce que tout le monde le fait. Il y a des récentes études qui démontrent qu'un élève qui voit un drapeau rouge et toute la classe dit bleu, cet élève dira bleu alors que le drapeau est rouge...
Ajouté 5 minutes 6 secondes après :
estra2 a écrit : 17 nov.24, 04:16 eh oui, c'est bien connu, les enfants ont la notion de bien et de mal instinctivement et ils ne volent pas
Non mais à ce point de mauvaise foi....
Essaie de comprendre au lieu de juger. Déjà, tu compares des adultes et des enfants. Ce qui n'est pas comparable. Et pourtant, lorsqu'un enfant vole, tu lui demandes si c'est bien ce qu'il a fait, il va te répondre non. Parce qu'il sait, au fond de lui, que ce n'est pas bien.
Estra a écrit :Rien à voir entre la morale et l'ADN, des peuples ont considéré qu'il était profitable de manger de la chair humaine, d'autres de vivre de pillages et combien ont décidé de prendre des femmes sans leur consentement !
Même s'ils ont jugés que c'était profitable, cela ne veut pas dire que leur conscience ne leur parle pas.
Estra2 a écrit :Tiens, à commencer par la Bible, le modèle des modèles et pourtant les hébreux massacrent à tour de bras et récupèrent les filles vierges pour s'en servir mais bon, surement que ces filles à qui on avait massacré toute la famille brûlaient de désir pour ces massacreurs et que ce n'était pas du viol....
L'effet de foule et l'autorité divine. Mais cela ne veut pas dire que c'était difficile pour eux :
Un verset qui montre une réticence ou une réflexion sur la question de tuer des femmes et des enfants peut être trouvé en 1 Samuel 15:33, bien que ce soit dans un contexte de guerre et d'obéissance à Dieu. Ce passage met en lumière une tension morale et culturelle sur ces actes, dans un contexte spécifique de l'Ancien Testament.
1 Samuel 15:33 (Nouvelle Bible Segond) :« Samuel dit : Comme ton épée a privé des femmes de leurs enfants, ainsi ta mère sera privée d'un enfant parmi les femmes. Puis Samuel trancha Agag en morceaux devant le Seigneur à Guilgal. »
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.24, 07:08 Message :
chrétien a écrit :Même s'ils ont jugés que c'était profitable, cela ne veut pas dire que leur conscience ne leur parle pas.
Parce que toi tu sais que leur conscience leur parle ?
Sois sérieux Franck ! Ton éducation judéo-chrétienne te fait oublier que tous les peuples n'ont pas les mêmes valeurs. Si la conscience d'un psychopathe ou d'un PN ne le tourmente pas, pourquoi veux tu que celle d'un cannibale qui n'a connu que ça le tourmente ? C'est absurde !
chrétien a écrit :Un verset qui montre une réticence ou une réflexion sur la question de tuer des femmes et des enfants peut être trouvé en 1 Samuel 15:33, bien que ce soit dans un contexte de guerre et d'obéissance à Dieu. Ce passage met en lumière une tension morale et culturelle sur ces actes, dans un contexte spécifique de l'Ancien Testament.
Et cela prouve que la conscience de Dieu ne le tourmente pas non plus quand il exige des massacres d'hommes, femmes et enfants. Ou lorsqu'il les massacre lui même.
Si la conscience de Dieu ne le tourmente pas, pourquoi veux tu que ce soit le cas des humains ?
Auteur : Chrétien Date : 17 nov.24, 09:08 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 07:08
Parce que toi tu sais que leur conscience leur parle ?
Sois sérieux Franck ! Ton éducation judéo-chrétienne te fait oublier que tous les peuples n'ont pas les mêmes valeurs. Si la conscience d'un psychopathe ou d'un PN ne le tourmente pas, pourquoi veux tu que celle d'un cannibale qui n'a connu que ça le tourmente ? C'est absurde !
MLP, ce qui est absurde, c'est de penser que les peuples ont des ADN différents. Ces lois là sont universelles, et ce, dans tous les peuples de toutes les nations et de toutes les époques. Voler la femme de son prochain, voler les biens de son prochains, violer des personnes et tuer des personnes ont toujours été des actions rejetées par tout le monde. Et ce n'est pas parce que certains le faisaient que ca en fait une règle.
MLP a écrit :Et cela prouve que la conscience de Dieu ne le tourmente pas non plus quand il exige des massacres d'hommes, femmes et enfants. Ou lorsqu'il les massacre lui même.
Qui suis-je pour juger mon créateur ?
Il ne s'agit pas de conscience divine. Il s'agit de conscience humaine qui réagit à chaque mauvaise action. Nier cela, c'est nier sa propre nature humaine.
MLP a écrit :Si la conscience de Dieu ne le tourmente pas, pourquoi veux tu que ce soit le cas des humains ?
Parce que nous avons ces lois dans notre ADN.
il existe des preuves scientifiques qui suggèrent que certains aspects de la morale sont enracinés dans notre biologie, y compris notre cerveau, nos instincts sociaux, et potentiellement notre ADN. Voici quelques points clés issus de la recherche scientifique :
1. La morale et l'évolution biologique
Comportements prosociaux : Les humains (et certains animaux) montrent des comportements prosociaux, comme l'entraide et l'empathie, qui favorisent la survie du groupe. Ces comportements pourraient avoir été sélectionnés au cours de l'évolution.
Bases génétiques : Certaines études en génétique comportementale montrent que les différences individuelles dans l'empathie et l'altruisme peuvent être partiellement influencées par des gènes, notamment ceux liés aux systèmes hormonaux (comme l'ocytocine).
2. Le cerveau et la morale
Régions cérébrales impliquées : Le cortex préfrontal, le système limbique (amygdale, insula), et d'autres structures du cerveau jouent un rôle clé dans le traitement des dilemmes moraux, l'empathie, et les émotions sociales.
Rôle des neurotransmetteurs : Des substances comme la dopamine et la sérotonine influencent les décisions morales en modulant nos émotions et nos réactions.
3. Morale universelle et culture
Valeurs universelles : Certaines normes morales, comme la protection des faibles ou le rejet de la violence gratuite, semblent universelles, ce qui pourrait indiquer une base biologique.
Impact de la culture : Bien que des éléments moraux soient enracinés biologiquement, la culture façonne grandement leur expression.
4. Études sur les enfants et les animaux
Chez les bébés : Des études montrent que des enfants très jeunes, avant même de parler, ont une capacité innée à distinguer des comportements justes et injustes.
Chez les animaux : Des primates et d'autres espèces montrent des comportements qui ressemblent à des notions de justice et d'équité.
5. L'ADN et la moralité
Bien qu'aucun "gène de la moralité" spécifique n'ait été découvert, certaines variations génétiques influencent des traits liés à la moralité, comme l'empathie, l'impulsivité ou l'agressivité.
Les gènes ne dictent pas le comportement moral, mais ils créent des prédispositions qui interagissent avec l'environnement.
6. Limites et débats
Complexité : La morale est un mélange d'instincts biologiques et de constructions culturelles. Il est difficile de démêler ce qui vient de l'un ou de l'autre.
Plasticité cérébrale : L'éducation, les expériences, et les influences sociales peuvent transformer ces bases biologiques.
La question de savoir si la morale est inscrite dans notre biologie et notre ADN est complexe et fait l'objet de nombreuses recherches. Voici quelques sources fiables qui explorent cette thématique :
"The Moral Animal: Why We Are the Way We Are: The New Science of Evolutionary Psychology" par Robert Wright (1994) : Cet ouvrage examine comment la psychologie évolutionniste explique les comportements moraux humains, suggérant que certains aspects de la morale pourraient être enracinés dans notre biologie.
"The Neuroscience of Fair Play: Why We (Usually) Follow the Golden Rule" par Donald W. Pfaff (2007) : Ce livre explore les bases neurologiques des comportements moraux, en se concentrant sur les mécanismes cérébraux qui sous-tendent des concepts tels que l'empathie et la justice.
"Primates and Philosophers: How Morality Evolved" par Frans de Waal (2006) : L'auteur, éthologue renommé, discute des origines évolutives de la morale en comparant les comportements sociaux des primates et des humains.
"The Biology of Moral Systems" par Richard D. Alexander (1987) : Cet ouvrage propose une perspective biologique sur les systèmes moraux, en examinant comment les comportements éthiques peuvent avoir évolué chez les humains.
"Moral Minds: How Nature Designed Our Universal Sense of Right and Wrong" par Marc D. Hauser (2006) : Hauser explore l'idée que les humains possèdent une grammaire morale universelle, influencée par notre biologie et notre évolution.
Auteur : estra2 Date : 17 nov.24, 09:25 Message : Donc Chrétien tu nous dis que c'est la différence entre les animaux et l'homme avant de nous sortir une étude montrant que c'est la même chose chez les bébés et les primates....
"4. Études sur les enfants et les animaux
Chez les bébés : Des études montrent que des enfants très jeunes, avant même de parler, ont une capacité innée à distinguer des comportements justes et injustes.
Chez les animaux : Des primates et d'autres espèces montrent des comportements qui ressemblent à des notions de justice et d'équité."
Ben oui, tous les animaux sociaux, comme l'homme naissent avec des facteurs de vie en société, d'intérêt pour l'autre etc.
Mais il ne faut pas confondre cela avec des lois morales comme ne pas voler, ne pas tuer etc. parce que, chez les humains comme chez les animaux, le principe sera appliqué dans le clan pour préserver l'unité du groupe mais sera violé allègrement dés qu'il s'agira d'un autre groupe, d'une autre espèce.
Tiens d'ailleurs, depuis des millénaires, y compris dans la Bible, l'homme vole le miel des abeilles, est-ce qu'il a mauvaise conscience ?
Idem avec les oeufs. Et que dire de l'homme qui tue des animaux ?
Auteur : Chrétien Date : 17 nov.24, 09:29 Message :
estra2 a écrit : 17 nov.24, 09:25
Donc Chrétien tu nous dis que c'est la différence entre les animaux et l'homme avant de nous sortir une étude montrant que c'est la même chose chez les bébés et les primates....
"4. Études sur les enfants et les animaux
Chez les bébés : Des études montrent que des enfants très jeunes, avant même de parler, ont une capacité innée à distinguer des comportements justes et injustes.
Chez les animaux : Des primates et d'autres espèces montrent des comportements qui ressemblent à des notions de justice et d'équité."
Ben oui, tous les animaux sociaux, comme l'homme naissent avec des facteurs de vie en société, d'intérêt pour l'autre etc.
Mais il ne faut pas confondre cela avec des lois morales comme ne pas voler, ne pas tuer etc. parce que, chez les humains comme chez les animaux, le principe sera appliqué dans le clan pour préserver l'unité du groupe mais sera violé allègrement dés qu'il s'agira d'un autre groupe, d'une autre espèce.
Tiens d'ailleurs, depuis des millénaires, y compris dans la Bible, l'homme vole le miel des abeilles, est-ce qu'il a mauvaise conscience ?
Idem avec les oeufs. Et que dire de l'homme qui tue des animaux ?
Non, Estra, n'interprète pas mes paroles. J'ai dit que les animaux n'étaient pas doués de conscience. A la différence de l'humain, les animaux ont un instinct, pas une conscience.
Et donc, si l'animal a une moralité instinctive, c'est une preuve de plus que c'est inscrit dans nos gènes !
Bonne nuit, je vais faire dormir mes yeux...
Auteur : MonstreLePuissant Date : 17 nov.24, 10:40 Message :
chrétien a écrit :MLP, ce qui est absurde, c'est de penser que les peuples ont des ADN différents.
Je te rappelle que d'un individu à l'autre, l'ADN est différent. Que certaines populations ont même de l'ADN de néandertal. Alors n'essaye pas de faire croire que tous les humains ont un ADN identique. Personne ne te croira.
chrétien a écrit :Ces lois là sont universelles, et ce, dans tous les peuples de toutes les nations et de toutes les époques. Voler la femme de son prochain, voler les biens de son prochains, violer des personnes et tuer des personnes ont toujours été des actions rejetées par tout le monde. Et ce n'est pas parce que certains le faisaient que ca en fait une règle.
Et manger son voisin ? Sacrifier des vierges et des enfants ? Arrête Franck ! Personne ne te croit !
chrétien a écrit :Qui suis-je pour juger mon créateur ?
Il ne s'agit pas de conscience divine. Il s'agit de conscience humaine qui réagit à chaque mauvaise action. Nier cela, c'est nier sa propre nature humaine.
L'homme est fait à l'image de Dieu. Si Dieu massacre et tue sans problème de conscience, c'est aussi le cas pour l'homme. Je te rappelle que les Fourniret et les Dutrouc n'ont jamais eu aucun problème de conscience.
chrétien a écrit :Parce que nous avons ces lois dans notre ADN.
Pure invention ! Depuis qu'on a déchiffré l'ADN humain, aucun généticien n'a vu des lois codés dedans. C'est vraiment une croyance de bas étage.
chrétien a écrit :J'ai dit que les animaux n'étaient pas doués de conscience. A la différence de l'humain, les animaux ont un instinct, pas une conscience.
Et les humains n'auraient pas d'instinct ? En voilà une grande nouvelle ! C'est donc leur conscience qui les fait fuir lorsqu'il y a danger ?
Auteur : Chrétien Date : 18 nov.24, 09:58 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 17 nov.24, 10:40
Je te rappelle que d'un individu à l'autre, l'ADN est différent. Que certaines populations ont même de l'ADN de néandertal. Alors n'essaye pas de faire croire que tous les humains ont un ADN identique. Personne ne te croira.
Je viens de dire plus haut que l'ADN est unique en chaque individu. Mais par contre, il y a des similitudes (cheveux, peau, membres, cerveau, forme humanoïde, etc, etc)...
MLP a écrit :Et manger son voisin ? Sacrifier des vierges et des enfants ? Arrête Franck ! Personne ne te croit !
Je pense que ce spratiques n'ont plus court aujourd'hui, enfin, je l'espère. Mais même si elles ont courts, je pense que la famille le fait par un effet de foule et qu'au fond d'eux, ils savent que ce n'ets pas bien.
MLP a écrit :L'homme est fait à l'image de Dieu. Si Dieu massacre et tue sans problème de conscience, c'est aussi le cas pour l'homme. Je te rappelle que les Fourniret et les Dutrouc n'ont jamais eu aucun problème de conscience.
Ces gens là sont des malades, des torturés du cerveau, donc aucune comparaison n'est possible avec eux. Ce n'est pas parce que l'homme est fait à l'image de Dieu qu'il peut tuer sans vergogne.
[/quote="MLP"]Pure invention ! Depuis qu'on a déchiffré l'ADN humain, aucun généticien n'a vu des lois codés dedans. C'est vraiment une croyance de bas étage.[/quote]
Ce ne sont pas des croyances, MLP, ce sont des études scientifiques prouvées et démontrées.
MLP a écrit :Et les humains n'auraient pas d'instinct ? En voilà une grande nouvelle ! C'est donc leur conscience qui les fait fuir lorsqu'il y a danger ?
MLP, je m'étonne que tu n'arrives pas à comprendre qu'en l'animal, il y a l'instinct pur et qu'en l'homme, il y a l'instinct, mais aussi la conscience... Et tu m'étonnes beaucoup à rejeter des études scientifiques pourtant non contestées dans le domaine.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 18 nov.24, 22:42 Message :
chrétien a écrit :Je pense que ce spratiques n'ont plus court aujourd'hui, enfin, je l'espère. Mais même si elles ont courts, je pense que la famille le fait par un effet de foule et qu'au fond d'eux, ils savent que ce n'ets pas bien.
Tu penses... C'est donc un avis tout personnel, qui est simplement démenti par les faits.
chrétien a écrit :Ces gens là sont des malades, des torturés du cerveau, donc aucune comparaison n'est possible avec eux. Ce n'est pas parce que l'homme est fait à l'image de Dieu qu'il peut tuer sans vergogne.
Pourtant, l'histoire a bien démontré le contraire, vu que Dieu lui même est présenté comme un tueur sanguinaire.
chrétien a écrit :Ce ne sont pas des croyances, MLP, ce sont des études scientifiques prouvées et démontrées.
Peut on avoir les références de ces études scientifiques alors ? Qui sont censés prouver que des les 10 commandements sont inscrits dans l'ADN des tous les humains. On va voir si tu es sérieux, ou si tu veux juste te rendre intéressant.
chrétien a écrit :MLP, je m'étonne que tu n'arrives pas à comprendre qu'en l'animal, il y a l'instinct pur et qu'en l'homme, il y a l'instinct, mais aussi la conscience... Et tu m'étonnes beaucoup à rejeter des études scientifiques pourtant non contestées dans le domaine.
Selon toi, un animal n'a pas conscience de lui même, de son environnement ? Tous les animaux sont donc selon toi, dans le coma et inconscients ? Et ce serait des études scientifiques qui le prouveraient ?
Franck, je pense que tu as sérieusement besoin de repos.
Chrétien a écrit : 17 nov.24, 02:23
Pas d'accord, chez les primates, il n'y a pas la notion de viol, de vol ou de meurtre... Les primates n'ont pas de conscience.
Je pense que tu confonds les notions juridiques et les actes.
Certes il n'y a pas de notions juridiques de viol de vol ou de meurtre chez les primates ...
Mais de Jane Goodall à Frans De Waal en passant par Diane Fossey chacun relate des cas de viol de meurtre de vol entre groupe de primates
des expédition punitive et autre joyeuseté qui ne sont pas réservées à notre groupe de primates homo sapiens.
Chrétien a écrit : 17 nov.24, 02:23
Ton explication ne tient pas. Dans toutes les tribus au monde, et je dis bien au monde, tu as cette notion de conscience du bien et du mal. Même une personne seule ou formatée, gardera cette notion de conscience du bien et du mal.
Si justement elle tiens parfaitement Yuval Noah Harari , le rappelle dans son livre "Homo Sapiens une brève histoire de l'humanité"
comme tous les groupes de primate le nombre maximum d'individu sans mythe ne dépasse jamais 100 à 150 membre c'est l'invention du mythe dans son sens le plus large qui permet l'émergence de groupe de milliers ou centaine de milliers de personne
Parmi ces mythes les premiers mythes fondateur , il nous restes la Bible , et le Dieu d'Israel , les autres mythes de l'époque furent les mythes egyptiens ,( toujours au sens large ) ...
aujourd'hui les mythes sont l'argent , les nations n'a tu jamais entendu parler de la "grandeurs française" , de la "supériorité Germanique" , de la "Liberté apportée par la guerre des USA dans certains pays arabes" ... tout cela se sont des mythes , au sens large , qui réunissent autour d'une idée un peuple ou des peuples ...
Daesh progresse autour d'un mythe , Les Talibans autour d'un autre , les Chinois ( les Han ) sont persuadé d'être supérieur aux autres éthnies de leur territoire
d'où le quasi nettoyage ethnique dans les provinces ouighour ou kazakh ( voir sur le sujet JR Dos Santos dans son romans "Dragon Rouge" ses références bibliographique )
Il n'y a rien dans l'esprit ou le coeur des homo sapiens pour ce qui est plus éloigné que sa famille proche (- et encore -) le reste de nos comportement sont commandé par nos mythes.
Je crois dans la liberté d'expression ( c'est un mythe ) , je crois dans la démocratie ( c'est un mythe aussi ) , je crois dans l'égalité des êtres ( un autre mythes ) ce sont des idées, des concepts qui me sont dicté par un humanisme ( un autre mythe ) ... mais le monde peut parfaitement fonctionner en niant tout ces mythes au profit d'autres ... et la meilleure preuve en est que d'autre vivent sur d'autres mythes fondateurs que les notres
Lesquels sont les meilleurs ? je pense que les nôtres sont les meilleurs parce qu'ils traitent chacun à égalité , parce que nous professons la tolérance des croyances , des fois , des avis , nous professons le respect des différences ...
Cordialement
Auteur : Chrétien Date : 19 nov.24, 00:39 Message :
Je pense que tu confonds les notions juridiques et les actes.
Certes il n'y a pas de notions juridiques de viol de vol ou de meurtre chez les primates ...
Mais de Jane Goodall à Frans De Waal en passant par Diane Fossey chacun relate des cas de viol de meurtre de vol entre groupe de primates
des expédition punitive et autre joyeuseté qui ne sont pas réservées à notre groupe de primates homo sapiens.
Reprends ce que j'ai dit et lis bien keinlézard. On parle de conscience.
keinlezard a écrit :Si justement elle tiens parfaitement Yuval Noah Harari , le rappelle dans son livre "Homo Sapiens une brève histoire de l'humanité"
comme tous les groupes de primate le nombre maximum d'individu sans mythe ne dépasse jamais 100 à 150 membre c'est l'invention du mythe dans son sens le plus large qui permet l'émergence de groupe de milliers ou centaine de milliers de personne
Parmi ces mythes les premiers mythes fondateur , il nous restes la Bible , et le Dieu d'Israel , les autres mythes de l'époque furent les mythes egyptiens ,( toujours au sens large ) ...
aujourd'hui les mythes sont l'argent , les nations n'a tu jamais entendu parler de la "grandeurs française" , de la "supériorité Germanique" , de la "Liberté apportée par la guerre des USA dans certains pays arabes" ... tout cela se sont des mythes , au sens large , qui réunissent autour d'une idée un peuple ou des peuples ...
Daesh progresse autour d'un mythe , Les Talibans autour d'un autre , les Chinois ( les Han ) sont persuadé d'être supérieur aux autres éthnies de leur territoire
d'où le quasi nettoyage ethnique dans les provinces ouighour ou kazakh ( voir sur le sujet JR Dos Santos dans son romans "Dragon Rouge" ses références bibliographique )
Il n'y a rien dans l'esprit ou le coeur des homo sapiens pour ce qui est plus éloigné que sa famille proche (- et encore -) le reste de nos comportement sont commandé par nos mythes.
Je crois dans la liberté d'expression ( c'est un mythe ) , je crois dans la démocratie ( c'est un mythe aussi ) , je crois dans l'égalité des êtres ( un autre mythes ) ce sont des idées, des concepts qui me sont dicté par un humanisme ( un autre mythe ) ... mais le monde peut parfaitement fonctionner en niant tout ces mythes au profit d'autres ... et la meilleure preuve en est que d'autre vivent sur d'autres mythes fondateurs que les notres
Lesquels sont les meilleurs ? je pense que les nôtres sont les meilleurs parce qu'ils traitent chacun à égalité , parce que nous professons la tolérance des croyances , des fois , des avis , nous professons le respect des différences ...
Cordialement
Je ne vois pas où tu veux en venir...
Auteur : Pollux Date : 19 nov.24, 01:59 Message : Attention de ne pas confondre la conscience morale avec la conscience phénoménale !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.24, 05:45 Message : Franck, j'attends toujours les études scientifiques validant le fait que les 10 commandements sont intégrés dans l'ADN humains.
Auteur : Chrétien Date : 19 nov.24, 08:45 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.24, 05:45
Franck, j'attends toujours les études scientifiques validant le fait que les 10 commandements sont intégrés dans l'ADN humains.
Je t'ai mis des liens dans mes posts montrant les études menées... Tu as du les zapper
Auteur : MonstreLePuissant Date : 19 nov.24, 13:26 Message :
Chrétien a écrit : 19 nov.24, 08:45
Je t'ai mis des liens dans mes posts montrant les études menées... Tu as du les zapper
Je ne vois rien en rapport avec les 10 commandements. Je te rappelle que dans les 10 commandements, il y a le fait d'adorer le dieu des hébreux et d'observer le sabbat.
Je doute qu'aucune étude scientifique ait pu démontrer qu'adorer le dieu des hébreux et observer le sabbat soit inscrit dans son l'ADN des humains.
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 02:53 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 19 nov.24, 13:26
Je ne vois rien en rapport avec les 10 commandements. Je te rappelle que dans les 10 commandements, il y a le fait d'adorer le dieu des hébreux et d'observer le sabbat.
Je doute qu'aucune étude scientifique ait pu démontrer qu'adorer le dieu des hébreux et observer le sabbat soit inscrit dans son l'ADN des humains.
Voici quelques sources et domaines d'études qui explorent la question de la prédisposition humaine à la spiritualité et à la religion, sans pour autant suggérer que l'ADN contient un code spécifique pour l'adoration de Dieu :
Psychologie évolutionniste et religion :
"The God Gene: How Faith Is Hardwired into Our Genes" par Dean H. Hamer (2004) – Ce livre explore l'idée que certains aspects de la croyance religieuse pourraient avoir des racines génétiques, bien qu'il ne dise pas que l'ADN porte en lui une « prédisposition à adorer Dieu ». L'auteur parle plutôt de la possibilité d'un gène, appelé VMAT2, qui pourrait être lié à la tendance à la spiritualité.
David Sloan Wilson et Richard Dawkins ont écrit sur la religion en tant que phénomène évolutif. Wilson, dans des travaux comme "Darwin's Cathedral", propose que les croyances religieuses pourraient avoir évolué pour favoriser la cohésion sociale.
Neurosciences et spiritualité :
Andrew Newberg, un neuroscientifique, a réalisé plusieurs études sur la spiritualité et les croyances religieuses, notamment dans son livre "Why We Believe What We Believe". Il a étudié comment le cerveau humain réagit aux expériences religieuses et spirituelles, montrant que certaines zones du cerveau sont activées lors de pratiques religieuses ou spirituelles.
Matthieu Ricard, dans son livre "Le Moine et le Philosophe", mentionne des études sur la méditation et l'impact des pratiques spirituelles sur le cerveau. Bien que ce ne soit pas directement lié à l'ADN, il explore comment certaines pratiques peuvent influencer les circuits neuronaux liés à la quête de sens et à la transcendance.
Anthropologie de la religion :
Émile Durkheim, un sociologue, a écrit sur la religion comme une construction sociale qui aide à créer de la cohésion et de l'ordre dans les sociétés humaines. Ses théories suggèrent que les comportements religieux ne sont pas nécessairement inscrits dans la biologie, mais qu'ils émergent comme des besoins sociaux et psychologiques.
Pascal Boyer a écrit "Religion Explained", dans lequel il explore les mécanismes cognitifs qui sous-tendent la croyance religieuse, suggérant que les humains sont naturellement enclins à développer des croyances en des forces surnaturelles en raison de la façon dont nos cerveaux traitent l'information.
Évolution et comportement religieux :
Christopher Hitchens, dans "God Is Not Great", et Richard Dawkins, dans "The God Delusion", discutent de la religion sous un angle athée et évolutionniste, en expliquant que la religion pourrait être un sous-produit de l'évolution sociale et cognitive des humains, mais sans lien direct avec l'ADN.
Les travaux de Jean-Pierre Changeux sur la biologie du cerveau et de la cognition humaine suggèrent que l'esprit humain, en raison de son évolution, est susceptible de chercher à comprendre des concepts de transcendance, ce qui pourrait nourrir des croyances religieuses.
Ces recherches et ouvrages n'affirment pas que l'ADN contient un "code" pour l'adoration de Dieu, mais ils suggèrent que l'humain, par sa biologie et son évolution, est naturellement enclin à chercher du sens et à développer des croyances spirituelles. Il est également important de noter que les recherches sur la biologie et la religion sont très interdisciplinaire et varient considérablement selon les perspectives théoriques et méthodologiques des chercheurs.
Et voici pour les études sur la morale inscrite dans notre ADN (je l'ai mis en spoiler, car cela ferait trop long).
il existe plusieurs études et théories qui abordent la question de la moralité humaine et son éventuelle base biologique ou génétique. Bien que la moralité soit généralement considérée comme un phénomène culturel et social, des recherches suggèrent que certaines bases biologiques pourraient influencer notre sens moral. Voici un aperçu des principales études et théories à ce sujet :
1. La moralité et la génétique :
L’étude des gènes liés à la moralité : Certaines recherches ont cherché à identifier des gènes spécifiques qui pourraient être liés à la moralité, en particulier à des comportements comme l'altruisme ou l'empathie. Cependant, il n’existe pas de "gène de la moralité" unique, mais plutôt des facteurs génétiques qui influencent des traits de personnalité et des comportements moraux, tels que l’agressivité, l’empathie ou la coopération.
Le gène DRD4 : Des études ont suggéré que le gène DRD4, qui est lié à la production de récepteurs de la dopamine dans le cerveau, pourrait avoir un impact sur des comportements sociaux, tels que l’altruisme ou la coopération, qui sont souvent considérés comme des aspects de la moralité. Cependant, ces recherches sont encore préliminaires et les résultats sont parfois contradictoires.
2. La biologie de l'empathie et de l'altruisme :
La recherche sur l'empathie : L'empathie, l'une des bases de la moralité, est un sujet d'étude important. Des recherches en neurosciences ont montré que certaines régions du cerveau, comme l'insula et le cortex cingulaire, sont activées lorsque nous éprouvons de l'empathie pour les autres. Ces réponses cérébrales pourraient être en partie biologiques, mais l'empathie est aussi fortement influencée par des facteurs sociaux et culturels.
Les études de primates : Certaines recherches sur les primates, comme les bonobos et les chimpanzés, ont montré que des comportements altruistes, comme le partage de nourriture et le soin des autres, sont présents dans d'autres espèces, suggérant que des bases biologiques de coopération et d'altruisme peuvent exister, même si elles ne sont pas identiques aux comportements humains.
3. Les théories évolutionnistes de la moralité :
La théorie de l’évolution de la moralité : Des chercheurs comme Richard Dawkins, William Hamilton, Robert Trivers et Frans de Waal ont proposé que la moralité puisse être une adaptation évolutive. Selon ces théories, des comportements comme la coopération et l'altruisme auraient évolué pour favoriser la survie du groupe, permettant ainsi des interactions sociales bénéfiques à long terme.
La théorie du gène égoïste (Dawkins) : Dans Le gène égoïste (1976), Dawkins propose que les comportements moraux, tels que la coopération, peuvent être expliqués par la sélection naturelle et la façon dont les gènes cherchent à se reproduire, parfois en favorisant le bien-être des autres individus (altruisme kin sélectionné).
La sélection de groupe : Selon cette théorie, les groupes d'individus qui agissent de manière coopérative et morale sont plus susceptibles de survivre, ce qui a conduit à l'évolution de comportements moralement régulés au sein des groupes humains.
4. Les neurosciences et la moralité :
Les études cérébrales sur la moralité : Des études en neurosciences, telles que celles dirigées par Joshua Greene à l'Université de Harvard, ont étudié la manière dont notre cerveau prend des décisions morales. Greene a découvert que les dilemmes moraux (comme le dilemme du tramway) activent différentes parties du cerveau, en particulier les zones associées à l'émotion (comme le cortex cingulaire) et à la raison (comme le cortex préfrontal).
Les "neurones miroirs" et la moralité : Certaines théories suggèrent que la capacité à ressentir ce que les autres ressentent (par exemple, la douleur ou la joie) pourrait être liée à l'activation des neurones miroirs, une structure cérébrale impliquée dans l’empathie et l’imitation. Ces neurones nous permettent de comprendre les émotions des autres, ce qui est crucial pour les décisions morales.
5. Les recherches en psychologie évolutionniste et morale :
David Buss, un psychologue évolutionniste, a exploré la manière dont les comportements moraux pourraient avoir des racines évolutionnaires. Dans son livre "The Evolution of Morality", il discute de la façon dont les comportements moraux comme l'altruisme ou la réciprocité auraient été favorisés par la sélection naturelle.
Jonathan Haidt : Dans "The Righteous Mind: Why Good People Are Divided by Politics and Religion", Haidt explore comment nos intuitions morales peuvent être influencées par des facteurs biologiques et sociaux. Il propose que la moralité humaine repose sur une série de valeurs universelles, mais que ces valeurs sont modulées par des facteurs culturels.
6. Critiques et perspectives philosophiques :
De nombreux philosophes, comme Jean Piaget et Lawrence Kohlberg, ont proposé des théories du développement moral chez l'enfant, en insistant sur l'importance des interactions sociales dans la formation de la moralité. Cependant, ils ont aussi reconnu que des prédispositions biologiques, telles qu'une tendance à la coopération, pouvaient jouer un rôle dans la façon dont la moralité se développe.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 03:08 Message : Franck, le titre de ce topics, c'est "les 10 commandements dans notre ADN". Or, rien dans la bibliographie que tu donnes, ne parle des 10 commandements. Si tu ne vois pas la différence, c'est grave ! Car tu affirmes comme vérité, quelque chose que tu ne peux pas scientifiquement prouver.
Une prédisposition à la spiritualité, ça n'a rien à voir avec les 10 commandements des hébreux.
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 03:11 Message : MLP, tu as été rapide pour ta réponse, trop rapide même. Ce qui me fait dire que tu n'as pas lu le post que je viens de te faire. Post qui retrace mes recherches dans ce domaine.
Toutes les études que je te donne ne prouvent rien, je le concède, mais ces mêmes scientifiques disent que le corps humain est prédisposé à une culture religieuse. Et les études que je te mets en dernier (dans le spoile) démontrent que la moralité est inscrite dans l'ADN.
A tour tour: si tu ne le vois, c'est grave.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 06:24 Message :
chrétien a écrit :la moralité est inscrite dans l'ADN.
Franck, entre la moralité et les 10 commandements dont tu as explicitement parlé, il y a un monde.
Premièrement, parce que la moralité, c'est un concept culturel et changeant. Il change d'un endroit à un autre, d'un peuple à un autre, d'une époque à une autre. Aujourd'hui, en occident, une femme ne peut pas se balader les seins nus. Ce serait immoral ! Or, dans d'autres peuples, encore aujourd'hui, c'est normal. Ca ne choque personne.
Il est immoral dans nos sociétés judéo-chrétiennes d'avoir plusieurs femmes. Pourtant, dans d'autres cultures, c'est normal. Pire ! Pour un femme, il est encore plus immoral d'avoir plusieurs hommes. Pourtant, il y a bien un peuple dans lequel ça ne pose aucun problème.
Il n'était pas immoral dans la Grèce antique, d'avoir des rapports homosexuels, que ce soit hommes ou femmes. Puis, c'est devenu immoral dans nos sociétés occidentales judéo-chrétiennes. Puis finalement, ce n'est plus considéré aujourd'hui comme immoral pour un immense majorité des gens. Mais ça le reste dans certains pays musulmans.
Alors je suis désolé, mais ce que tu annonces à propos des 10 commandements qui serait gravé dans l'ADN humain est totalement faux. La preuve n'est pas à faire que la moralité est aussi diverses que les cultures et les peuples.
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 08:35 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 06:24
Franck, entre la moralité et les 10 commandements dont tu as explicitement parlé, il y a un monde.
Premièrement, parce que la moralité, c'est un concept culturel et changeant. Il change d'un endroit à un autre, d'un peuple à un autre, d'une époque à une autre. Aujourd'hui, en occident, une femme ne peut pas se balader les seins nus. Ce serait immoral ! Or, dans d'autres peuples, encore aujourd'hui, c'est normal. Ca ne choque personne.
Il est immoral dans nos sociétés judéo-chrétiennes d'avoir plusieurs femmes. Pourtant, dans d'autres cultures, c'est normal. Pire ! Pour un femme, il est encore plus immoral d'avoir plusieurs hommes. Pourtant, il y a bien un peuple dans lequel ça ne pose aucun problème.
Il n'était pas immoral dans la Grèce antique, d'avoir des rapports homosexuels, que ce soit hommes ou femmes. Puis, c'est devenu immoral dans nos sociétés occidentales judéo-chrétiennes. Puis finalement, ce n'est plus considéré aujourd'hui comme immoral pour un immense majorité des gens. Mais ça le reste dans certains pays musulmans.
Alors je suis désolé, mais ce que tu annonces à propos des 10 commandements qui serait gravé dans l'ADN humain est totalement faux. La preuve n'est pas à faire que la moralité est aussi diverses que les cultures et les peuples.
En un sens, je suis d'accord avec toi. Tout dépend ce qu'on entend par moralité. Mais vous avez fait dériver le sujet, car au départ, je ne parlais pas de moralité, mais de la loi. Mais les 10 commandements font partie de la moralité:
1- tu ne tueras pas
2- tu ne voleras pas
3- t n'auras pas d'autres femmes que la tienne
4- tu n'envieras pas la vie de ton voisin...
- etc...
Romains 2:15:"Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés."
La moralité, cette conscience qui nous parle lorsque nous faisons quelque chose de mal (ou de bien également), elle est écrite dans notre coeur.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 20 nov.24, 09:51 Message :
chrétien a écrit :La moralité, cette conscience qui nous parle lorsque nous faisons quelque chose de mal (ou de bien également), elle est écrite dans notre coeur.
Donc, elle n'est plus écrite dans l'ADN, mais dans le cœur. Tu es sérieux là ?
Je te rappelle que ce que tu appelles "inscrite dans nos cœur", c'est seulement l'approbation ou la désapprobation sociale. Personne ne naît en sachant ce qui est bien ou mal. C'est quelque chose qui se développe selon les conventions sociales de l'environnement dans lequel on grandit.
chrétien a écrit :Mais les 10 commandements font partie de la moralité:
Observer le sabbat ferait partie de la moralité ? Ou n'avoir comme Dieu que celui des hébreux, serait de la moralité ?
Auteur : Chrétien Date : 20 nov.24, 20:31 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 09:51
Donc, elle n'est plus écrite dans l'ADN, mais dans le cœur. Tu es sérieux là ?
ok, on reprend, pour la Bible, le coeur est le siège de nos motivations et de nos émotions.
La Bible dit bien que la loi est écrite dans le coeur, c'est écrit noir sur blanc?
MLP a écrit :Je te rappelle que ce que tu appelles "inscrite dans nos cœur", c'est seulement l'approbation ou la désapprobation sociale. Personne ne naît en sachant ce qui est bien ou mal. C'est quelque chose qui se développe selon les conventions sociales de l'environnement dans lequel on grandit.
FAUX ! Je te rappelle que je travaille dans le domaine de l'enfance. Dès l'enfance, un enfant sait ce qui est bien ou mal. Ce qu'on lui apprend, c'est l'éducation, c'est à dire de ne pas pratiquer le mal.
On l'aide à comprendre ce qu'est le bien et le mal. Parce qu'il n'a pas cette notion de la compréhension.
MLP a écrit :Observer le sabbat ferait partie de la moralité ? Ou n'avoir comme Dieu que celui des hébreux, serait de la moralité ?
Tu vas me sortir chaque texte d'Exode pour que je te fasse la liste de ce qui ressort de la moralité ou de la loi ?
Observer le sabbat ne fait pas partie des sentiments et des émotions. Franchement, MLP, il faut être un peu sérieux là.
Auteur : gzabirji Date : 20 nov.24, 20:44 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 20 nov.24, 09:51
Observer le sabbat ferait partie de la moralité ? Ou n'avoir comme Dieu que celui des hébreux, serait de la moralité ?
MLP, je me permets de te rappeler que tu dialogues ici avec un membre qui affirme que les sauterelles marchent sur quatre pattes (au lieu de six) "parce que la Bible le dit".
Je pense que tu es suffisamment intelligent pour prendre conscience qu'on ne peut pas raisonner sainement avec ce genre d'individu.
J'espère au moins que tu ne t'attends pas à une quelconque remise en question de sa part car sinon tu vas être très déçu.
Auteur : estra2 Date : 20 nov.24, 21:58 Message :
Chrétien a écrit : 20 nov.24, 20:31Tu vas me sortir chaque texte d'Exode pour que je te fasse la liste de ce qui ressort de la moralité ou de la loi ?
Observer le sabbat ne fait pas partie des sentiments et des émotions. Franchement, MLP, il faut être un peu sérieux là.
Bonjour Chrétien,
Petit rappel du titre de ce sujet "les 10 commandements dans notre ADN". Le sabbat n'est pas un quelconque texte de l'Exode mais le quatrième des dix commandements
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 00:59 Message :
chrétien a écrit :Dès l'enfance, un enfant sait ce qui est bien ou mal.
Mais à qui espères tu faire croire qu'un enfant de 6 mois sait déjà ce qui est bien mal ? Tu me fais penser à ces TJ qui sont convaincus que les enfants à peine nés sont déjà pécheurs, ce qui signifie qu'ils naissent connaissant déjà le bien et le mal, et commettent donc volontairement le mal une fois sortie du ventre de leur mère. C'est carrément délirant !
J'ai demandé à ChatGPT, qui a certainement plus de connaissances que toi en la matière.
a écrit :La notion du bien et du mal est une construction complexe, qui résulte d’une combinaison entre des dispositions innées et un apprentissage social et culturel. Voici une analyse détaillée de cette question, en tenant compte des apports de la sociologie et de la psychologie de l’enfant.
1. Le développement de la notion du bien et du mal chez l’enfant
Le développement moral suit plusieurs étapes, comme l’ont montré des psychologues du développement, notamment Jean Piaget et Lawrence Kohlberg.
Étapes du développement moral selon Piaget :
Stade prémoral (avant 5 ans) : Les jeunes enfants ne possèdent pas encore une réelle notion de règles ou de moralité. Leurs comportements sont principalement guidés par leurs besoins et leurs envies.
Morale hétéronome (6-10 ans) : L’enfant perçoit les règles comme immuables et imposées par des figures d’autorité (parents, enseignants). Il associe souvent le bien et le mal à la récompense ou à la punition.
Morale autonome (après 10 ans) : L’enfant commence à comprendre que les règles sont des conventions sociales qui peuvent être négociées. Il développe une capacité à juger les actions selon des principes internes, comme l’équité ou la bienveillance.
Kohlberg et les stades du développement moral :
Kohlberg a approfondi ce modèle en identifiant six stades du développement moral, regroupés en trois niveaux :
Niveau préconventionnel (enfance) : Le bien et le mal sont définis par les conséquences immédiates (récompense/punition).
Niveau conventionnel (adolescence) : Les jugements moraux sont basés sur la conformité aux attentes sociales et sur le respect des lois.
Niveau postconventionnel (âge adulte, parfois jamais atteint) : Les décisions sont guidées par des principes éthiques universels, au-delà des lois ou conventions sociales.
Ces étapes montrent que la notion de bien et de mal évolue avec l’âge et l’expérience.
2. La part innée dans la moralité
Les recherches en psychologie évolutionniste et en neurosciences suggèrent que certaines bases morales pourraient être innées :
Prédispositions biologiques : Des études montrent que des comportements altruistes et empathiques peuvent apparaître très tôt chez les nourrissons. Par exemple, des bébés dès 6 mois préfèrent des interactions sociales justes ou coopératives à des interactions injustes.
Émotions morales : Des émotions comme la culpabilité, la honte ou l’indignation semblent biologiquement ancrées et servent de base à la moralité.
Ces bases innées ne sont cependant pas suffisantes pour structurer une notion élaborée du bien et du mal. Elles forment un socle sur lequel l’apprentissage social et culturel agit.
3. La part de l’apprentissage social et culturel
Le bien et le mal sont aussi façonnés par l’environnement dans lequel grandit l’enfant :
Rôles des parents et éducateurs : Les adultes transmettent des normes morales explicitement (par l’éducation) et implicitement (par l’exemple).
Influence de la culture : Les notions de bien et de mal varient selon les sociétés et les époques. Par exemple, des comportements jugés acceptables dans une culture peuvent être considérés comme immoraux dans une autre.
Interactions sociales : Les relations avec les pairs, les expériences scolaires et les activités sociales aident l’enfant à comprendre et internaliser les normes morales.
Conclusion
La notion du bien et du mal est donc à la fois innée et apprise :
Elle repose sur des bases biologiques, comme l’empathie et les prédispositions à la coopération.
Elle est ensuite façonnée par les interactions sociales, la culture et les apprentissages tout au long de la vie.
Ainsi, ce qui semble "juste" ou "injuste" est en partie universel, mais les contenus spécifiques du bien et du mal sont largement influencés par le contexte culturel et social. Cela souligne l’importance d’une éducation morale adaptée pour aider les enfants à développer une moralité mature et nuancée.
Donc, ce n'est pas la biologie qui définit les normes de moralité. La biologie (par le biais des émotions et notre tendance naturelle à l'empathie et à la coopération) n'est que le support permettant de mettre en place ces normes de moralité par un apprentissage.
En aucun cas, le sabbat et l'adoration du dieu des hébreux n'est inscrit dans notre ADN, comme tu l'as suggéré en prétendant que les 10 commandements étaient inscrits dans nos gènes.
Je ne vois même pas pourquoi tu insistes sur ce point, alors que tout le monde essaye de te faire comprendre que tu as tort. On dirait la sainte prisca.
Auteur : gzabirji Date : 21 nov.24, 01:23 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 00:59
Je ne vois même pas pourquoi tu insistes sur ce point, alors que tout le monde essayent de te faire comprendre que tu as tort. On dirait la sainte prisca.
J'ai montré à Franck des vidéos de sauterelles où on les voit clairement marcher sur leurs six pattes.
Il lui suffirait de mettre le nez dehors pour le constater de ses propres yeux.
Mais il continue à croire que les sauterelles sont des "reptiles volants à quatre pattes" parce que c'est ce qu'affirme la Bible.
Dès lors, oui, tu as totalement raison de comparer son aveuglement à celui de Prisca, car cela ressort exactement de la même mécanique mentale.
Auteur : estra2 Date : 21 nov.24, 01:36 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 00:59On dirait la sainte prisca.
Bonjour MLP,
Désolé mais je me dois de corriger ta terrible méprise, P.risca n'est pas une sainte mais une bienheureuse !
Certes c'est un peu hors sujet mais je ne pouvais ainsi te voir te tromper à ce point sans réagir !
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 01:41 Message :
estra2 a écrit : 21 nov.24, 01:36
Désolé mais je me dois de corriger ta terrible méprise, P.risca n'est pas une sainte mais une bienheureuse !
Certes c'est un peu hors sujet mais je ne pouvais ainsi te voir te tromper à ce point sans réagir !
Bonjour Estra,
Oui, tu as raison ! Grosse erreur de ma part, et manque de respect envers la bienheureuse P.risca.
Auteur : estra2 Date : 21 nov.24, 01:46 Message : Sinon, je suis totalement d'accord avec toi MLP, bien sur qu'un enfant n'a pas les dix commandements dans son ADN.
Il a envie du jouet que tient son copain, il le prend, il attrape un insecte, il lui arrache les pattes, il voit un gâteau, il le mange.
Quand on sait, et c'est scientifiquement prouvé, qu'un bébé ne sait pas instinctivement où se situe les limites de son propre corps, qu'il lui faut prendre conscience de lui même, des autres, on voit à quel point il est ridicule de penser qu'il connaisse instinctivement des limites "morales".
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 02:05 Message : Vu le faible niveau de moralité du dieu des hébreux, je trouve ça assez gonflé d'ailleurs, de vouloir faire croire qu'il aurait inscrit la morale dans l'ADN des humains. Comme par hasard, l'esclavage est moral, ainsi que le meurtre et les massacres des étrangers, femmes et enfants compris.
Pourquoi "tu ne réduiras pas ton prochain en esclavage", ou "tu ne tueras pas un enfant" ne fait-il pas partie des principes moraux de ce dieu ?
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 02:23 Message :
estra2 a écrit : 20 nov.24, 21:58
Bonjour Chrétien,
Petit rappel du titre de ce sujet "les 10 commandements dans notre ADN". Le sabbat n'est pas un quelconque texte de l'Exode mais le quatrième des dix commandements
Un commandement n'est pas une moralité, c'est un ordre que tu donnes à quelqu'un. Il faut savoir faire la part des choses.
Ajouté 5 minutes 33 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 00:59
Mais à qui espères tu faire croire qu'un enfant de 6 mois sait déjà ce qui est bien mal ? Tu me fais penser à ces TJ qui sont convaincus que les enfants à peine nés sont déjà pécheurs, ce qui signifie qu'ils naissent connaissant déjà le bien et le mal, et commettent donc volontairement le mal une fois sortie du ventre de leur mère. C'est carrément délirant !
Je viens de vous montrer que des études récentes démontrent qu'un enfant a des NOTIONS de moralité. Mais vous vous n'en parlez même pas ! C'est ca qui est délirant.
MLP a écrit :'ai demandé à ChatGPT, qui a certainement plus de connaissances que toi en la matière.
1. Tiens, maintenant, ChatGPT fait référence en la matière ?
2. ChatGPT te répond ce que tu veux entendre, dans le sens de la question que tu as posé.
Moi, il me répond cela :
"un enfant a-t-il de la moralité dès son plus jeune âge ?
ChatGPT a dit :
ChatGPT
La question de la moralité chez les jeunes enfants est fascinante. Voici quelques réflexions pour approfondir cette question :
1. Moralité innée ou acquise ?
La moralité est-elle quelque chose que l'enfant possède dès la naissance, ou est-elle un produit de l'éducation et de l'environnement ? Plusieurs perspectives tentent de répondre :
Psychologie du développement :
Empathie innée : Des études montrent que même les nourrissons manifestent des signes d'empathie. Par exemple, un bébé peut pleurer en réponse aux pleurs d'un autre, ce qui montre une forme rudimentaire de sensibilité morale.
Justice et coopération : Dès l'âge de 1 à 2 ans, les enfants montrent une préférence pour les comportements justes. Par exemple, des expériences montrent qu'ils préfèrent les personnes qui aident les autres plutôt que celles qui se comportent de manière antisociale.
Biologie et évolution : Certains chercheurs, comme Michael Tomasello, suggèrent que les humains ont une prédisposition biologique à la coopération et à la moralité, développée pour survivre en groupes. Cela pourrait expliquer pourquoi de très jeunes enfants ont des bases de moralité, même avant d'être pleinement éduqués.
2. Perspective biblique et théologique
Dans un cadre chrétien :
Le péché originel : La théologie chrétienne enseigne que tout être humain naît avec une nature pécheresse. Cela signifie que, dès le plus jeune âge, l'humain est incliné à l'égoïsme et au mal, mais cela n'exclut pas la capacité d'aimer ou de faire le bien.
Conscience morale innée : Selon Romains 2:15, la loi de Dieu est écrite dans le cœur de chacun. Même un enfant pourrait ainsi avoir une forme de conscience morale dès sa naissance, bien que celle-ci soit immature et influencée par son environnement.
Cependant, un jeune enfant n’a pas encore la capacité de discerner pleinement les implications de ses actes ni d’assumer une responsabilité morale complète.
3. Moralité en action chez les tout-petits
Comportements altruistes : Les très jeunes enfants montrent parfois des gestes spontanés d'altruisme, comme partager un jouet ou consoler un ami en détresse. Ces actes sont des bases de la moralité.
Egoïsme naturel : En revanche, les enfants montrent aussi des comportements égoïstes, comme prendre des jouets pour eux-mêmes ou refuser de partager. Cela reflète leur développement moral en cours, plus que l'absence totale de moralité.
Synthèse Un enfant a des bases de moralité dès son plus jeune âge, sous forme de potentiel ou d'intuition, mais cette moralité est immature. Elle s’affine avec le temps, grâce à l'éducation, les expériences et l'exemple donné par les adultes.
Qu'en penses-tu, Franck ? Penses-tu qu'un enfant naît déjà bon ou qu'il devient moral grâce à son entourage ?"
Alors, ChatGPT hein ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 02:54 Message :
chrétien a écrit :Tiens, maintenant, ChatGPT fait référence en la matière ?
ChatGPT est une encyclopédie géante. Et ChatGPT ne fait que confirmer ce qu'il a dit précédemment à la question que j'ai posé. Laisse moi te rafraichir la mémoire.
MLP a écrit :
Donc, ce n'est pas la biologie qui définit les normes de moralité. La biologie (par le biais des émotions et notre tendance naturelle à l'empathie et à la coopération) n'est que le support permettant de mettre en place ces normes de moralité par un apprentissage.
En aucun cas, le sabbat et l'adoration du dieu des hébreux n'est inscrit dans notre ADN, comme tu l'as suggéré en prétendant que les 10 commandements étaient inscrits dans nos gènes.
Auteur : estra2 Date : 21 nov.24, 03:02 Message :
Chrétien a écrit : 21 nov.24, 02:23
Un commandement n'est pas une moralité, c'est un ordre que tu donnes à quelqu'un. Il faut savoir faire la part des choses.
Chrétien, qui a donné ce titre à ce sujet ?
Ce n'est ni MLP, ni moi qui avons titré "les 10 commandements dans notre ADN".
Quant à la "moralité", ce dont parle ChatGPT, l'altruisme, l'intérêt pour les autres, c'est le cas chez tous les animaux sociaux, c'est en effet quelque chose d'inné et vital.
Maintenant, il y a un gouffre entre s'intéresser instinctivement aux autres et avoir une morale.
Tiens d'ailleurs, tu peux nous expliquer pourquoi David a besoin de Nathan pour lui expliquer le mal qu'il a fait ?
Il n'avait pas le même ADN que les autres le père David ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 03:14 Message : Moi je repose la question :
Pourquoi "tu ne réduiras pas ton prochain en esclavage", ou "tu ne tueras pas un enfant" ne fait-il pas partie des principes moraux de ce dieu ?
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 03:41 Message :
estra2 a écrit : 21 nov.24, 03:02
Chrétien, qui a donné ce titre à ce sujet ?
Ce n'est ni MLP, ni moi qui avons titré "les 10 commandements dans notre ADN".
Quant à la "moralité", ce dont parle ChatGPT, l'altruisme, l'intérêt pour les autres, c'est le cas chez tous les animaux sociaux, c'est en effet quelque chose d'inné et vital.
Maintenant, il y a un gouffre entre s'intéresser instinctivement aux autres et avoir une morale.
Tiens d'ailleurs, tu peux nous expliquer pourquoi David a besoin de Nathan pour lui expliquer le mal qu'il a fait ?
Il n'avait pas le même ADN que les autres le père David ?
Voilà maintenant qu'on met le terme moralité entre guillemets...
Et désolé, ChatGPT ne parle pas d'instinct, mais de moralité et d'intuition. Nuance
Ajouté 26 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 03:14
Moi je repose la question :
Pourquoi "tu ne réduiras pas ton prochain en esclavage", ou "tu ne tueras pas un enfant" ne fait-il pas partie des principes moraux de ce dieu ?
Pourquoi n'en ferait-il pas partie ? Qui a dit cela ?
Auteur : estra2 Date : 21 nov.24, 03:47 Message :
Chrétien a écrit : 21 nov.24, 03:41Pourquoi n'en ferait-il pas partie ? Qui a dit cela ?
Dieu lui même puisqu'après avoir donné les dix commandements, le Dieu de la Bible donne des conseils sur l'attitude à avoir vis à vis de ses esclaves
Exode 21:1Voici les lois que tu leur présenteras.
2Si tu achètes un esclave hébreu, il servira six années; mais la septième, il sortira libre, sans rien payer. 3S'il est entré seul, il sortira seul; s'il avait une femme, sa femme sortira avec lui. 4Si c'est son maître qui lui a donné une femme, et qu'il en ait eu des fils ou des filles, la femme et ses enfants seront à son maître, et il sortira seul. 5Si l'esclave dit: J'aime mon maître, ma femme et mes enfants, je ne veux pas sortir libre, - 6alors son maître le conduira devant Dieu, et le fera approcher de la porte ou du poteau, et son maître lui percera l'oreille avec un poinçon, et l'esclave sera pour toujours à son service.
7Si un homme vend sa fille pour être esclave, elle ne sortira point comme sortent les esclaves. 8Si elle déplaît à son maître, qui s'était proposé de la prendre pour femme, il facilitera son rachat; mais il n'aura pas le pouvoir de la vendre à des étrangers, après lui avoir été infidèle. 9S'il la destine à son fils, il agira envers elle selon le droit des filles. 10S'il prend une autre femme, il ne retranchera rien pour la première à la nourriture, au vêtement, et au droit conjugal. 11Et s'il ne fait pas pour elle ces trois choses, elle pourra sortir sans rien payer, sans donner de l'argent.
Tu comprends maintenant pourquoi je mets des guillemets à moralité parce que ce qui est écrit ici, c'est peut être "moral" pour toi, pour moi c'est à vomir tout simplement.
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 03:52 Message :
chrétien a écrit :Pourquoi n'en ferait-il pas partie ? Qui a dit cela ?
Donc, Dieu aurait oublié ces principes de moralité dans les 10 commandements et autorisé par ailleurs, les hébreux à avoir des esclaves et à massacrer des enfants ?
Pas très cohérent tout ça !
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 03:56 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 03:52
Donc, Dieu aurait oublié ces principes de moralité dans les 10 commandements et autorisé par ailleurs, les hébreux à avoir des esclaves et à massacrer des enfants ?
Pas très cohérent tout ça !
Qui suis-je pour juger Dieu ? Je ne vois pas où tu veux en venir...
Auteur : estra2 Date : 21 nov.24, 04:13 Message : Chrétien, tu n'as pas répondu à ma question, puisque la moralité est dans nos gènes, pourquoi David a-t-il eu besoin de Nathan pour comprendre qu'il avait fait quelque chose d'immoral ?
D'ailleurs, en parlant de moralité, c'est moral pour toi, en cas de viol, d'indemniser le père et de prendre la victime pour femme ?
Auteur : MonstreLePuissant Date : 21 nov.24, 04:19 Message :
Chrétien a écrit : 21 nov.24, 03:56
Qui suis-je pour juger Dieu ? Je ne vois pas où tu veux en venir...
C'est toi qui nous dis que la moralité est inscrite dans nos gènes, et même les 10 commandements. Pourtant, il semble moral pour le dieu des hébreux, d'avoir des esclaves et de massacrer les enfants.
Donc, si j'ai des esclaves et que je massacre des enfants, je ne fais rien d'immoral apparemment. Car, ce n'est pas inscrit dans mes gènes que c'est mal.
Auteur : estra2 Date : 21 nov.24, 04:29 Message :
MonstreLePuissant a écrit : 21 nov.24, 04:19
C'est toi qui nous dis que la moralité est inscrite dans nos gènes, et même les 10 commandements. Pourtant, il semble moral pour le dieu des hébreux, d'avoir des esclaves et de massacrer les enfants.
Donc, si j'ai des esclaves et que je massacre des enfants, je ne fais rien d'immoral apparemment. Car, ce n'est pas inscrit dans mes gènes que c'est mal.
Attention MLP, tu oublies un détail, massacrer des enfants oui, sauf quand c'est une fille vierge auquel cas il est moral qu'après avoir massacré toute sa famille, tu la ramènes chez toi
Auteur : Chrétien Date : 21 nov.24, 04:43 Message :
estra2 a écrit : 21 nov.24, 04:13
Chrétien, tu n'as pas répondu à ma question, puisque la moralité est dans nos gènes, pourquoi David a-t-il eu besoin de Nathan pour comprendre qu'il avait fait quelque chose d'immoral ?
D'ailleurs, en parlant de moralité, c'est moral pour toi, en cas de viol, d'indemniser le père et de prendre la victime pour femme ?
Désolé, je ne l'avais pas vu.
Pour te répondre, je vais te donner un exemple:
Un homme marié et fidèle depuis plus de 10 ans se ballade dans la rue. Il voit une femme qui lui fait du gringue et il se lance dans l'adultère. Crois-tu qu'il va se poser des questions ? Il sera tellement pris par cette envie qu'il n'y pensera même pas une seconde.
Et après ?
Engagé dans cette histoire et une fois avoir commis le premier mensonge, il sera obligé de continuer pour préserver la confiance qu'il a réussi à avoir avec sa femme. L'enjeu est trop important pour tout avouer...
Outre le fait que cette histoire ne peut être qu'une histoire, si j'ose dire, elle montre à quel point l'homme peut s'engluer lui-même dans des problèmes et refuser d'en sortir pour garder sa dignité et sa réputation auprès des autres personnes...
Aujourd'hui encore, on voit ce genre de situation. Et même la plus belle personne peut agir de cette manière. Regarde l'abbé Pierre...
Cette histoire me rappelle une allumée de première "Françoise Nallet" qui raconte à qui veut l'entendre "la mémoire des cellule" ...
Ici avec cette histoire du décalogue dans l'ADN nous sommes dans le même style de dérive.
Pour que des "lois" soit dans l'ADN , il faut encore qu'elles soient intelligibles ... autrement dit dans quelles langues sont elles codée ?
prenons la premiere ... " Tu n'auras pas d'autres dieux face à moi." ... comment tu codes cela ...
Parce que l'ouvrage cité
"The God Gene: How Faith Is Hardwired into Our Genes" par Dean H. Hamer (2004) ne fait que reprendre une idée déjà soulevé par d'autre
mais ne dit pas que la croyance en Dieu et surtout le décalogue est dans les gènes
voici un extrait de sont introduction
Why is spirituality such a powerful and universal force? Why do so many people believe in
things they cannot see, smell, taste, hear, or touch? Why do people from all walks of life, around
the globe, regardless of their religious backgrounds or the particular god they worship, value
spirituality as much as, or more than, pleasure, power, or wealth?
I argue that the answer is, at least in part, hardwired into our genes. Spirituality is one of our
basic human inheritances. It is, in fact, an instinct.
Il y parle plus précisément d'une aspiration spirituelle ... et cela en rapport avec les connaissance de 2004 en psychologie
plus récement (2009) Simon Conway Morris reprenais cette idée que l'esprit humain était parfois cablé pour croire
i.e. que les transformation de notre cerveau et de notre intellect par l'évolution de notre espèce , porterait certain d'entre nous à croire ...
Donc plutot que de comprendre l'ouvrage de Dean Hamer comme "preuve que l'ADN contiendrai un code pour la croyance" ... nous devrions comprendre que notre évolution à gratifier ( mais est ce un cadeau ? ) de pouvoir croire au pere noel qui viendrai nous sauver ...
... oui je sais ce n'est pas le pere noel .. mais fondamentalement , il est aussi réel que ce dernier
pour une biblio plus fournie sur le sujet
Three Scientists and Their Gods 1988 R Wright
The Moral Animal: Why We Are, the Way We Are: The New Science of Evolutionary Psychology ( 1995 ) R. Wright
Nonzero: The Logic of Human Destiny 2001 R Wright
The Evolution of God 2009 R Wright
The Faith Instinct: How Religion Evolved and Why It Endures 2009 Nicholas Wade
Before the Dawn: Recovering the Lost History of Our Ancestors 2006 N Wade
Sapiens une breve histoire de l'humanité 2014 Y. N Harari revient également sur le sujet entre autre
Cordialement
PS: merci pour la remarque ... je n'ai pas compris pourquoi j'avais des morceau d'un autre message
Auteur : Chrétien Date : 14 déc.24, 03:54 Message : Il serait utile que tu refasse ton message avec les bons codes stp, on n'y comprend rien...
Auteur : Pat1633 Date : 14 févr.25, 05:02 Message :
Chrétien a écrit : 20 nov.24, 20:31
ok, on reprend, pour la Bible, le coeur est le siège de nos motivations et de nos émotions.
La Bible dit bien que la loi est écrite dans le coeur, c'est écrit noir sur blanc?
Donc un médecin devrais voir tout écrit sur le cœur quelque part hein
Peut être en une seul langue ou plusieurs écrit textuellement sur ses membrane?
C’est de apprendre ce qu’il demande et les respecter le cœur et pour nous montrer que c’est au plus profond de nous
Tout comme il dit de s’abstenir de sang
Une personne pense et si le médecin demande de s’abstenir de boisson
C’est qu’il en boive PAS ni s’en injecter intraveineux
Auteur : MonstreLePuissant Date : 14 févr.25, 10:27 Message : Donc, tu penses que quelqu'un peut survivre sans boire, et sans perfusion ?
Auteur : Chrétien Date : 14 févr.25, 21:04 Message :
Pat1633 a écrit : 14 févr.25, 05:02
Donc un médecin devrais voir tout écrit sur le cœur quelque part hein
Peut être en une seul langue ou plusieurs écrit textuellement sur ses membrane?
C’est de apprendre ce qu’il demande et les respecter le cœur et pour nous montrer que c’est au plus profond de nous
Pat, le fait même même que tu parles de cette manière démontre ta méconnaissance du corps humain. Je t'invite vivement à t'instruire sur ce sujet afin d'éviter d'être ridicule lorsque tu post.
Pat a écrit :Tout comme il dit de s’abstenir de sang
Une personne pense et si le médecin demande de s’abstenir de boisson
C’est qu’il en boive PAS ni s’en injecter intraveineux
Ne détourne pas le sujet stp, ce débat est traité sur un autre topic. Mais je conteste le fait que le NT demande à tous les chrétiens de s'abstenir du sang.
Auteur : Pat1633 Date : 15 févr.25, 01:55 Message :
Chrétien a écrit : 14 févr.25, 21:04
Mais je conteste le fait que le NT demande à tous les chrétiens de s'abstenir du sang.
Bon est ce qu’il demande de s’en abstenir totalement ou juste dans certaine circonstances?
Auteur : Chrétien Date : 15 févr.25, 02:08 Message :
Pat1633 a écrit : 15 févr.25, 01:55
Bon est ce qu’il demande de s’en abstenir totalement ou juste dans certaine circonstances?
la discussion continue sur l'autre topic, Pat. Là, tu es hors sujet.
C'est donc leur conscience qui les fait fuir lorsqu'il y a danger ? 
