Résultat du test :
Auteur : Brainstorm
Date : 04 oct.05, 04:32
Message : Bonjour,
J'ai mené une assez longue étude sur les mots "Jésus" (grec IESOU) et "Dieu" (grec THEOS) dans les 4 Evangiles. Le but est de savoir à qui identifiait Jésus et Dieu les évangélistes : y a -t-il identification de Dieu à Jésus, de Jésus à Dieu, ou bien est ce divergent ?
Voici les critères qui nous ont parus bons de respecter dans notre étude :
Ont été relevés les segments de texte où l'on trouve au moins une occurence de chacun des mots " Jésus" ou "Dieu", et contenant des périphrases, expressions, noms ou adjectifs qualifiants Dieu ou Jésus.
Aucun passage faisant apparaître les termes "Jésus" et "Dieu" ( et contenant des qualifiants alternatifs ) n'a été oublié. L'étude a été menée par informatique, ce qui exclut en théorie, l'erreur ou les oublis.
La raison essentielle : cela permet de savoir si le rédacteur prend comme équivalent Jésus et Dieu, et si identification il doit y avoir, ces relevés la démontreront à coup sûr.
Un peu comme dans un texte sur César on avait Jules César d'un côté et l'"imperator" de l'autre. L'identification, par le contexte, serait claire et indiscutable.
Résultats de l'étude :
Matthieu :
segments d'un maximum de 3 versets présentant les termes "Dieu" et "Jésus" : 19
Jésus est désigné comme :
« Fils de Dieu », « un fils de Dieu », « le Fils de Dieu », « Fils du Dieu vivant »
6 fois, par : le Diable, les Apôtres, Simon Pierre, un Grand prêtre ( désignation approuvé par Jésus), un Officier romain
« Fils de l’homme » : 1 fois : par Jésus lui même
« mon Fils » :1 fois, par une «Voix venant du ciel»-logiquement, Dieu
Emmanuel – « nom hébreux signifiant avec nous est Dieu » : 1 (1 : 21-23) fois, par Le narrateur, Matthieu
Aux mêmes endroits (c'est ce qui est important) "Dieu" est désigné comme :
Kurios – ( rétabli à partir de la septante : YHWH - Jéhovah ) : 3 fois, par le Narrateur, puis Jésus
« Esprit de Dieu » : 1 fois (3 : 16-17), par lenarrateur
Le Dieu d’Israel : 1 fois, par lenarrateur
Dieu d’Abraham et le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob : 1 fois, par Jésus
« Dieu des vivants »: 1 fois, par Jésus
La « Puissance » : 1 fois ( 26 :64), par Jésus
Marc :
segments d'un maximum de 3 versets présentant les termes "Dieu" et "Jésus" : 19 ( autant que chez Matthieu)
"Jésus" est désigné comme :
« Fils de Dieu », « un fils de Dieu », « le Fils de Dieu », « Fils du Dieu vivant », « Fils du Dieu Très haut »: 3 fois, par un Officier, des Démons
« Fils de l’homme » : 1 fois, par Jésus lui même
Le « Saint de Dieu »: 1 fois, par un démon
« Le Seigneur Jésus »: 1 fois (concl. longue), par le narrateur
« Bon enseignant »: 1 fois, par le JH riche
Dans les mêmes endroits, "Dieu" est appelé :
« Kurios – YHWH – Jéhovah (Dieu) »: 3 fois, par Jésus
« Mon Dieu, mon Dieu » : 1 fois, par Jésus
Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob: 1 fois, par Jésus
Dieu des vivants: 1 fois, par Jésus
Luc:
segments d'un maximum de 3 versets présentant les termes "Dieu" et "Jésus" : 16
Jésus est appelé :
un fils, 1 fois
Fils du Très-Haut, 1 fois
le petit enfant Jésus, 1 fois
le Christ de Jéhovah, 1 fois
le Christ de Dieu, 1 fois
Celui qui a été choisi, 1 fois
par :
Gabriel,
rédacteur, Luc
"chefs" qui ricanent
"fils de" tous ces aieux, 75 fois, par Luc rédacteur, puis :
« Fils de Dieu », , 1 fois, par Luc
Fils de David, 1 fois, par un aveugle
« un fils de Dieu », , 1 fois, par Satan
« Fils du Dieu Très haut », 1 fois, par un démon
Jésus, Nazaréen, 1 fois, par la foule
Jésus le Nazaréen, 2 fois, Démons, disciples
"prophète puissant en œuvre et en parole devant Dieu et tout le peuple", 1 fois, par des disciples
« le Fils de l’homme » : 2 fois, par Jésus lui même
cet homme, 1 fois, par un officier
Seigneur du sabbat, 1 fois, par lui même
Le « Saint de Dieu », 1 fois, par un démon
roi des juifs, 2 fois, par des chefs, et l'inscription
le Christ, 1 fois, par le malfaiteur
Dans les mêmes endroits, "Dieu" est appelé :
« Kurios – YHWH – Jéhovah (Dieu) », 1 fois, par Gabriel
Souverain Seigneur , 1 fois par Siméon
"Jéhovah ton Dieu" ( citation de la Torah ), 2 fois, par Jésus
Père, fois, par Jésus
« Mon Dieu, mon Dieu », 1 fois, par Jésus
Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob: 1 fois, par Jésus
Dieu non pas des morts mais des vivants: 1 fois, parJésus
Jean :
segments d'un maximum de 3 versets présentant les termes "Dieu" et "Jésus" : 27
Jésus est appelé :
le Christ le Fils de Dieu
l'Agneau de Dieu
Celui qui vient dans le monde
« le Fils de Dieu »,
le Fils
« Fils du Dieu Très haut »
: 10 occurences, par Marthes, Jean, Nathanael, Jésus
Jésus le fils de Joseph
Jésus le Nazaréen : 2 fois, par des nazaréens, et Jean
"le theos unique-engendré qui est dans le sein du Père" 1 fois
"celui dont Moïse, dans la Loi, et les Prophètes ont écrit : c’est Jésus, le fils de Joseph, de Nazareth" : 1 fois
"celui que Celui-là a envoyé", celui que tu as envoyé : 2 fois
par Jésus
« le Fils de l’homme » : 3 fois, par Jésus
Rabbi, Enseignant, Rabbouni : 6 fois, par des disciples de Jean, Nathanaël, Marthe
Le « Saint de Dieu », 1 fois, par Pierre
Messie, 1 fois, Par la Samaritaine
Christ, 1 fois, samaritaine
Seigneur, vocatif ; ou le seigneur, 5 fois, disciples
"un homme qui vous a dit la vérité que j'aie entendue de Dieu", 1 fois, par lui même
le roi d'Israel, 1 fois, Nathanael,
le pain de vie, le pain descendu du ciel, 2 fois, Jésus
"mon Seigneur et mon Dieu", 1 fois, Thomas
celui qui vient de Dieu, 1 fois ,
la lumière du monde, 1 fois
la résurrection et la vie , 1 fois
ton Fils ( parlant à "Dieu" ), 2 fois,
Par lui même
Dans le même temps, Dieu est appelé :
« Kurios – YHWH – Jéhovah (Dieu) » ( citation de la Torah ), 1 fois, par Jésus
toi le seul vrai Dieu, 1 fois, Jésus
"un seul Père, Dieu", 1 fois, par des juifs
"mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu", 1 fois, par Jésus
le Père ( 1 fois + "Oui, Dieu", 1 autre fois, + " qui m'a envoyé" ), 16 fois, par Jean rédacteur, et Jésus
Père, vocatif ( + toi qui m'as envoyé ), 3 fois, par Jésus
Mon Père, 5 fois, par Jésus
"Mon Père, lui dont vous dites qu'il est votre Dieu", 1 fois, par Jésus
"son propre Père", 1 fois, par les pharisiens
"celui que Celui-là a envoyé" ou
"celui qui m'a envoyé", 6 fois, par Jésus
Un Esprit, 1 fois, par Jésus
Bilan synthétique :
il est indéniable que "Père", "mon Père", "votre Père", est synonyme de "Dieu", "mon Dieu", "votre Dieu", même et en particulier si c'est Jésus qui parle ( ce qui est le cas la grande majorité du temps).
De son côté, Jésus n'est désigné comme "theos" que 2 fois :
"le dieu unique-engendré qui est dans le sein du Père", par Jean rédacteur et
"mon Seigneur et mon Dieu", par l'apôtre Thomas.
Que dire, sinon constater que :
- Jésus ne se désigne jamais comme Dieu, theos
- Jésus n'est désigné comme "theos" que 2 fois, dans 1 seul des 4 évangiles, et par des personnes autres que Jésus lui même ...
- Jésus définit par contre abondamment qui est "Dieu", il apparait évident que c'est son "Père", ainsi que le "Père" des hommes qui sont ses disciples.
Auteur : Alliance
Date : 04 oct.05, 05:08
Message : Après les miracles du coran, voici les miracles de la bible.
Alliance
Auteur : ahasverus
Date : 04 oct.05, 19:55
Message : Non, les miracles de BS
Auteur : Gilles
Date : 07 oct.05, 08:54
Message : a Brainstorm
Quel(s) est la Bible que tu as prise pour l'études
Auteur : ahasverus
Date : 07 oct.05, 19:14
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Quel(s) est la Bible que tu as prise pour l'études
Ben voyons, la TNM. C'est la seule valable n'est ce pas.
Auteur : Brainstorm
Date : 07 oct.05, 23:42
Message : J'ai effectivement pris la TMN parce que sur ce point elle est la plus proche du texte original, mais j'ai pris des libertés avec en fonction du texte grec.
Je vais travailler avec les mêmes passages sur d'autres traductions, mais il est presque sur que les résultats seront les mêmes.
Auteur : ahasverus
Date : 07 oct.05, 23:47
Message : Brainstorm a écrit :J'ai effectivement pris la TMN parce que sur ce point elle est la plus proche du texte original, mais j'ai pris des libertés avec en fonction du texte grec.
Je vais travailler avec les mêmes passages sur d'autres traductions, mais il est presque sur que les résultats seront les mêmes.
Je me demande bien pourquoi j'ai tappe juste du premier coup.
Je dois avoir des dons de voyance.
La seule chose que je n'ai pas su deviner c'est l'annee. La TNM change si vite n'est ce pas
Auteur : Brainstorm
Date : 08 oct.05, 00:23
Message : si ya quelque chose qui te dérange dans mon étude, fais donc les recherches ...
Auteur : Gilles
Date : 08 oct.05, 05:05
Message : a Brainstorm
Merci, de m'avoir répondut
,Personnelement suite a ta réponse ,il ne m'interesse nullement d'analysez son contenue .Par contre ,si tu le fait avec un autre Bible (Vulgate)):la je serais plus prenneur a analyser son résulat.
merci
Auteur : ahasverus
Date : 08 oct.05, 20:47
Message : Brainstorm a écrit :si ya quelque chose qui te dérange dans mon étude, fais donc les recherches ...
Pas necessaire, il y a plein de sites web avec des articles ecris pas des gens bien plus cales que moi.
Ce qui derange dans ta soi disante etude c'est l'aspect obsessionel. Tu defends une these ultra minoritaire ou ton besoin de la defendre envoye toute forme d'objectivite a l'arriere garde.
Je n'ai meme pas besoin de lire le resultat de tes compilations pour savoir que tu a triche. Ton obsession avant tout.
Exemple Jean 20:28 "Mon seigneur et mon Dieu" Dieu avec un "D" majescule.
Options possibles
1) Thomas se fourre le doigt dans l'oeil mais Jesus ne lui fait aucune remarque.
2) Jesus n'est pas le seul Dieu et alors on est en plein polytheisme.
Auteur : Brainstorm
Date : 08 oct.05, 21:49
Message : Gilles a écrit :a Brainstorm
Merci, de m'avoir répondut
,Personnelement suite a ta réponse ,il ne m'interesse nullement d'analysez son contenue .Par contre ,si tu le fait avec un autre Bible (Vulgate)):la je serais plus prenneur a analyser son résulat.
merci
La Vulgate est bourrée d'erreurs par rapport au texte original grec ...
quant à étendre mon étude à d'autres traduction, je n'en ai pas le temps pour l'instant ...
Auteur : ahasverus
Date : 08 oct.05, 22:15
Message : Brainstorm a écrit :
La Vulgate est bourrée d'erreurs par rapport au texte original grec ...
quant à étendre mon étude à d'autres traduction, je n'en ai pas le temps pour l'instant ...
La Vulgate est une traduction de la Bible en latin
http://fr.wikipedia.org/wiki/Vulgate
Notre ami parle tellement bien Latin et Grec qu'on se demande ce qu'il fout a perdre son temps sur un vulgaire forum.
A moins bien sur qu'il ne suive les dogmes Brooklyniens,les seuls a n'avoir aucune erreur
Auteur : Brainstorm
Date : 09 oct.05, 01:54
Message : Notre ami parle tellement bien Latin et Grec qu'on se demande ce qu'il fout a perdre son temps sur un vulgaire forum.
Tu ne crois pas si bien dire !!
Auteur : younes
Date : 09 oct.05, 02:16
Message : Brainstorm a écrit :
Tu ne crois pas si bien dire !!
sais tu au moins que dans votre bible vous avez enlever des versets, quand j'ai posé la question a un témoin de jehovah, il ne savait répondre, il est devenu tout honteux
alors pourkoi avez vous fait cà?
si tu veux je peux te passer les versets que vous avez enlever
Auteur : patlek
Date : 09 oct.05, 03:31
Message : Les versets sataniques?
Auteur : Falenn
Date : 09 oct.05, 05:30
Message : Arianisme. - Doctrine d'Arius, correspondant à l'une des voies que suivit le christianisme à ses débuts. Le principe fondamental de l'arianisme était la non divinité du Christ, qui aurait été créé inférieur au Père, mais supérieur aux humains. Le système d'Arius fut condamné en 320, par le synode d'Alexandrie, puis en 325, au concile général de Nicée. Malgré cela, son opinion se répandit avec une grande rapidité, principalement en Orient, où les discussions dégénérèrent en lutte et en persécutions. Sous Constance, l'arianisme devint la religion officielle de l'État. L'influence de cet empereur aux synodes d'Arles (353) et de Milan (355), fitcondamner Athanase, principal défenseur des doctrines émises par le concile de Nicée.
L'arianisme domina donc dans tout l'empire romain et les orthodoxes furent impitoyablement persécutés. Mais les ariens se divisèrent bientôt en deux sectes. Celle des ariens rigides, poussant à l'extrême les doctrines d'Arius, et celle des semi-ariens ou homoiousiens, se rapprochant du catholicisme et reconnaissant la similitude du Fils avec le Père; toute entente devint impossible et la lutte de ces deux sectes facilita le triomphe de l'orthodoxie.
A la mort de Valens, l'arianisme commença à décliner dans l'Orient; déjà il avait perdu beaucoup de terrain en Occident où le pape Libérius avait rétabli la doctrine de Nicée. Le concile omcuménique de Constantinople (381), prononça l'anathème contre ceux qui professeraient, à l'avenir, les opinions d'Arius, et les empereurs poursuivirent l'arianisme avec une grande énergie. Repoussée de l'empire, cette religion se réfugia au milieu des tribus germaniques dont elle ne fit qu'exciter la haine contre les évêques romains. Les Ostrogoths, les Wisigoths, les Vandales et les Burgondes étaient ariens. Mais les Francs se firent catholiques; et cela seul suffit pour gagner les sympathies des prêtres gallo-romains et faciliter les succès de Clovis.
Le dernier refuge de l'arianisme fut chez les Lombards, où il régna jusqu'à la mort de Liutprand (744). A la Renaissance, plus d'une fois aussi, l'accusation d'arianisme, considéré comme hérétique, a servi à justifier des condamnations : Michel Servet, par exemple, accusé d'arianisme, fut brûlé en 1553; Smithfield, le fut en 1614 pour la même raison. Il a reparu plusieurs fois explicitement (par exemple avec William Whiston au début du XVIIIe siècle), sous d'autres noms, et il existe encore, malgré toutes les persécutions dont il a été l'objet. (A19).
Auteur : ahasverus
Date : 09 oct.05, 17:25
Message : younes a écrit :
sais tu au moins que dans votre bible vous avez enlever des versets, quand j'ai posé la question a un témoin de jehovah, il ne savait répondre, il est devenu tout honteux
alors pourkoi avez vous fait cà?
si tu veux je peux te passer les versets que vous avez enlever
Et si tu nous les donnais ces versets au lieu de fanfaronner.
Maintenant, connais tu les versets du coran mange par l'ane d'Aicha? 80 si j'ai bonne memoire
Sais tu ce qui est arrive a propos des versets sur la lapidation, ibn Adam, la tetee, les remerciement, etc. Un paquet de versets cites dans la sounna et absent du coran.
A ton tour d'etre honteux
Auteur : Brainstorm
Date : 12 oct.05, 21:18
Message : younes a écrit :
sais tu au moins que dans votre bible vous avez enlever des versets, quand j'ai posé la question a un témoin de jehovah, il ne savait répondre, il est devenu tout honteux
alors pourkoi avez vous fait cà?
si tu veux je peux te passer les versets que vous avez enlever
Oui, on a enlevé des versets apocryphes ... parce qu'il fallait le faire !!
Auteur : ahasverus
Date : 12 oct.05, 21:32
Message : Younes a écrit :
si tu veux je peux te passer les versets que vous avez enlever
BS a écrit :
Oui, on a enlevé des versets apocryphes ... parce qu'il fallait le faire !!
Quand un ignorant rencontre un autre ignorant il ne faut pas s'etonner de l'absence d'eclairs d'intelligence .
Il n'y a pas de versets manquant dans la bible et encore moins de versets apocryphes.
Auteur : Alison Carpentier
Date : 12 oct.05, 22:38
Message : HI*
Il y a des différence entre les bibles de différentes religions, tout simplement parce qu'ils ont une vision différentes des textes, de plus, il semblerait que certain accepte des texte que d'autre refuse de voir comme un document authentique. Toutefois, ces différentes bibles ont un but ultime nous faire connaitre Dieu, son fils et de nous donner la direction à suivre. Bon matin.
Auteur : medico
Date : 13 oct.05, 01:12
Message : ahasverus a écrit :
Quand un ignorant rencontre un autre ignorant il ne faut pas s'etonner de l'absence d'eclairs d'intelligence .
Il n'y a pas de versets manquant dans la bible et encore moins de versets apocryphes.
je suis étonné de ta réponse tu ne connait pas le comma joannique ? TOI l'homme qui sait tout.
Auteur : ahasverus
Date : 13 oct.05, 16:48
Message : medico a écrit :
je suis étonné de ta réponse tu ne connait pas le comma joannique ? TOI l'homme qui sait tout.
Ben tu vois je ne connais pas tout et je te remercie de m'avoir mis sur la bonne route.
J'etais au courant depuis longtemps de l'acusation des musulmans, mais il s'agit d'une autre histoire : l'histoire de la femme adultere serait manquante dans certaines traduction. D'ou la confusion.
1) l'incapacite de Younes de repondre montre qu'une fois de plus il parle a travers son chapeau. C'est pas nouveau pour moi et c'est pour ca que je le mettais au defi
2)Il ne s'agit pas de verset
s, mais d'un demi verset.
Pour ce qui est du Comma Jahanicum, maintenant j'en sais un peu plus.
J'ai verifie dans une douzaine de bibles et j'ai vu la liberte de certains traducteurs (KJV) qui non seulement ajoutent le morceau, mais ne font aucun commentaires, d'autres l'ajoutent en commentaire avec un explication. Les versions catho, qui aurait pu avoir cette tentation, ne l'incluent pas.
Maintenant, ca vient rajouter de l'eau a mon moulin concernant l'autenticite de la bible et de la, le danger de la lecture litterale. Le Comma Johanicum est un clou dans le concept du sola scriptura. S'il y en a un, il peut y en avoir plusieurs et j'ai deja mes doutes sur plus d'un verset,meme des evengiles, qui aurait ete "embelli".
Un expert en langue arabe et theologie Islamique, Ignaz Gosingher, a demontre sans contestations possible que la grande majorite des haddiths sont des faux. Hans Kung, un theologien catholique allemand a ete mis a l'index en partie parce qu'il demande qu'on fasse la meme chose avec la bible, qu'on applique a la Bible la meme rigueur scientifique que celle appliquee au coran.
Auteur : Clotilde
Date : 13 oct.05, 17:00
Message : ahasverus a écrit :
Il n'y a pas de versets manquant dans la bible et encore moins de versets apocryphes.
Un expert en langue arabe et theologie Islamique, Ignaz Gosingher, a demontre sans contestations possible que la grande majorite des haddiths sont des faux. Hans Kung, un theologien catholique allemand a ete mis a l'index en partie parce qu'il demande qu'on fasse la meme chose avec la bible, qu'on applique a la Bible la meme rigueur scientifique que celle appliquee au coran.
Bonjour Ahasverus,
voilà encore une subtilité de ton discours qui m'échappe: d'un côté tu affirmes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible et de l'autre tu fais remarquer que Hans Kung a été mis à l'index, comme tu dis, parce qu'il voulait justement démontrer cela...?
No comprendo...
@+
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 13 oct.05, 20:37
Message : Clotilde a écrit :
Bonjour Ahasverus,
voilà encore une subtilité de ton discours qui m'échappe: d'un côté tu affirmes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible et de l'autre tu fais remarquer que Hans Kung a été mis à l'index, comme tu dis, parce qu'il voulait justement démontrer cela...?
No comprendo...
@+
Clotilde
On parle de deux choses differentes.
Il faut mettre les choses en contexte.
Les versets apocryphes dont je parlais c'etaient ceux que les musulmans ressortent regulierement quand ils attaquent la bible. Medico m'a mis sur la voie du coma Jophannes que je ne connaissais pas.
Mon discours etait pour debusquer Younes et rien d'autre.
Quand a Hanz Kung, c'est autre chose. Lui c'est pas de versets qu'il parle, mais c'est toute la bible qu'il remet en question.
On a deja des preuves concernant les epitres de Paul qui seraient toutes apocriphes, excepte trois ou quatre.
Il y a de plus en plus de preuves que la Bible a ete "traffiquee" des le tout debut par une coterie que certains experts anglos saxons appellent deja the "crusty bachelors".
La bible gagnerait enormement en etant debarassee de tout un paquet de contes et legendes ajoutees pour embellir le texte, confirmer des prophesies, etc.
Auteur : medico
Date : 14 oct.05, 01:28
Message : ahasverus a écrit :
Quand un ignorant rencontre un autre ignorant il ne faut pas s'etonner de l'absence d'eclairs d'intelligence .
Ben tu vois je ne connais pas tout et je te remercie de m'avoir mis sur la bonne route.
J'etais au courant depuis longtemps de l'acusation des musulmans, mais il s'agit d'une autre histoire : l'histoire de la femme adultere serait manquante dans certaines traduction. D'ou la confusion.
1) l'incapacite de Younes de repondre montre qu'une fois de plus il parle a travers son chapeau. C'est pas nouveau pour moi et c'est pour ca que je le mettais au defi
bonjour
concernant la femme adultére voici ce que dit la tmn.
(Jean 7:53) Le verset 53 et les suivants jusqu’à 8:11 manquent dans les manuscrits ?BSys. Voici ce passage (avec des variantes dans les différents textes grecs et dans les différentes versions) : [...]
voila de l'eau pour toi.
Auteur : Clotilde
Date : 14 oct.05, 02:56
Message : ahasverus a écrit :On parle de deux choses differentes.
Il faut mettre les choses en contexte.
Les versets apocryphes dont je parlais c'etaient ceux que les musulmans ressortent regulierement quand ils attaquent la bible. Medico m'a mis sur la voie du coma Jophannes que je ne connaissais pas.
Mon discours etait pour debusquer Younes et rien d'autre.
Quand a Hanz Kung, c'est autre chose. Lui c'est pas de versets qu'il parle, mais c'est toute la bible qu'il remet en question.
On a deja des preuves concernant les epitres de Paul qui seraient toutes apocriphes, excepte trois ou quatre.
Il y a de plus en plus de preuves que la Bible a ete "traffiquee" des le tout debut par une coterie que certains experts anglos saxons appellent deja the "crusty bachelors".
La bible gagnerait enormement en etant debarassee de tout un paquet de contes et legendes ajoutees pour embellir le texte, confirmer des prophesies, etc.
Excuse-moi Ahasverus, mais je ne comprends toujours pas plus...
Tu dis à Younes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible, donc pas de "trafficotage", pas d'embellissement...etc, bref, que tous les versets sont authentiques, mais tu dis en paralèle qu'il y a de plus en plus de preuves que non seulement des versets, mais la
bible entière à été "trafiquée"....??? Y'a encore un truc qui m'échappe...
@+
Clotilde
Auteur : younes
Date : 14 oct.05, 04:32
Message : Clotilde a écrit :
Excuse-moi Ahasverus, mais je ne comprends toujours pas plus...
Tu dis à Younes qu'il n'y a pas de versets apocryphes dans la Bible, donc pas de "trafficotage", pas d'embellissement...etc, bref, que tous les versets sont authentiques, mais tu dis en paralèle qu'il y a de plus en plus de preuves que non seulement des versets, mais la
bible entière à été "trafiquée"....??? Y'a encore un truc qui m'échappe...
@+
Clotilde
ne t'inquiète notre ami est un fou furieux, il s'est pas ce qu'il dit
bien longtemps il disait croire en jésus mais pas en moïse, alors que jésus a dit de croire en moïse
tu vois maintenant le genre que c'est???
Auteur : Clotilde
Date : 14 oct.05, 10:17
Message : younes a écrit :ne t'inquiète notre ami est un fou furieux, il s'est pas ce qu'il dit
bien longtemps il disait croire en jésus mais pas en moïse, alors que jésus a dit de croire en moïse
tu vois maintenant le genre que c'est???
Bonsoir Younes,
je ne vois pas l'intérêt de ta remarque en dehors du fait que tu cherches à décrédibiliser un interlocuteur qui t'a auparavant mis dans une situation inconfortable...
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 14 oct.05, 17:49
Message : Medico
C'est quoi Bsys?
Tu as un URL a me proposer?
J'ai trouve la reference a ce que tu dis dans la TNM, mais rien d'autre.
Clotilde
Je me suis un peu melange les pinceaux et je m'en excuse.
Quand je parle de versets apocryphes aux musulmans, je parle de la bible telle qu'elle existait a l'epoque de Mohammed, au 7ieme siecle. Ils accusent les chretiens d'avoir traffique la bible parce qu'au 13ieme siecle un de leur erudits se rendant compte des differences entre la bible et le coran, en a conclu que la Bible devait avoir ete trafiquee.
Leur sites sont pleins de ces accusations dont le but final est de demontrer l'origine divine du coran au depends de la bible.
Ils oublient deux choses
1) Il y a assez de haddiths montrant que Mohammed lui meme avait du respect pour la bible et cette Bible est exactement celle que nous avons aujourd'hui
2) Leurs plus grands erudits des premiers siecles de l'Islam n'ont jamais amene la moindre accusation
Autrement dit ils chassent des moulins a vent et c'est en general tres facile a demontrer.
Maintenant ce qui s'est passe dans le 6 premiers siecles c'est autre chose.
Un petit exemple qui m'a toujours embete, c'est l'histoire de la transfiguration. Jesus se montrant sur le mont Thabor entre Elie et Moise.
Du temps des juifs, Moise etait ce personnage historique qui avait parle a Dieu et redige le code de lois. Il est normal qu'ils y croyent.
Mais voila, Moise est de plus en plus un personnage mythique, un personnage que la legende Hebraique a bati de toute piece. L'exode devient de plus en plus l'equivalent de l'Odysee, un conte edifiant mais sans aucune base historique. Trop de contradictions, trop d'incoherences, trop de "trous" archeologiques.
Que Jesus parle de Moise, c'est normal, il fait partie de la legende hebraique. Qu'il le fasse apparaitre, par contre tient de la plus haute fantaisie.
Jesus a t'il besoin de la transfiguration pour faire passer son message? Les scribes de l'epoque devant un probleme de marketing ont du le croire.
Auteur : Clotilde
Date : 15 oct.05, 14:49
Message : Bonsoir Ahasverus,
merci pour les explications, mais je suis encore un peu "mélée"...malgrés tout..
ahasverus a écrit :Quand je parle de versets apocryphes aux musulmans, je parle de la bible telle qu'elle existait a l'epoque de Mohammed, au 7ieme siecle.
(...)
1) Il y a assez de haddiths montrant que Mohammed lui meme avait du respect pour la bible et cette Bible est exactement celle que nous avons aujourd'hui
si je comprends bien, depuis sa mise en forme jusqu'au 7ème siècle, la Bible n'a pas été trafiquée....pas de versets apocryphes. C'est ça?
Cependant....
Maintenant ce qui s'est passe dans le 6 premiers siecles c'est autre chose.
euh...dans les 6 premiers siècles..??
Veux-tu dire qu'avant le 7ème siècle, la Bible a été trafiquée et que des versets apocryphes y ont été ajoutés...
De plus, comment la Bible au 7ème siècle, qui selon toi ne contenait pas de versets apocryphes malgrés ce que certains musulmans veulent faire croire, pourrait-elle être exactement la même que celle que nous avons aujourd'hui, alors que tu dis aussi qu'il y a maintenant de plus en plus de preuve qu'elle a été trafiquée...
Que Jesus parle de Moise, c'est normal, il fait partie de la legende hebraique. Qu'il le fasse apparaitre, par contre tient de la plus haute fantaisie.
Pourquoi est-ce fantaisiste que Moïse apparaisse avec Élie devant Jésus et les apôtres..?
@+
Clotilde
Auteur : Athée
Date : 15 oct.05, 14:53
Message : patlek a écrit :Les versets sataniques?
Un mots dit tout !
lollllllll
Auteur : ahasverus
Date : 15 oct.05, 21:55
Message :
si je comprends bien, depuis sa mise en forme jusqu'au 7ème siècle, la Bible n'a pas été trafiquée....pas de versets apocryphes. C'est ça?
Tu sais lire Clotilde?
Je vais recommencer mes explications
Il faut se mettre dans le point de vue de musulmans pour qui le fait que le Coran n'a pas change depuis Mohammed est une preuve de sa divinite
Ce qui n'est pas vrai a cause de la compilation d'Othman, mais ca c'est autre chose.
Mohammed montre du respect pour la Bible, C'est prouve. Les musulman pretendent que Mohammed avait la vrai Bible et que celle ci a change depuis pour suivre les besoins de la societe.
Autrement dit, entre le 7ieme siecle et aujourd'hui.
Ce que je pretends c'est l'existence d'une chaine qui commence avec le temoignage physique du christ et se termine par la mise sur papier (ou parchemin) de ce temoignage. Cette chaine a passe entre divers intervenants dont certains avaient un peu trop d'immagination et ont "cru bien faire". La notion de verite historique n'etait pas disponible a cette epoque.
De plus certains evenements ne pouvaient pas etre disponible vu l'absence de temoins et ont ete cree de toute piece. Exemples: l'etoile et les rois mages qui sontmis en doute par tous les experts.
Pour Moise, il s'agit d'un personnage legendaire. Autant faire apparaitre Superman ou le Yeti.
L'ecrivain a cru que Moise etait le personnage historique tel que decrit par la tradition hebraique sans ce rendre compte qu'un jour on allait questionner l'existence meme de Moise.
Auteur : Clotilde
Date : 16 oct.05, 04:33
Message : ahasverus a écrit :Tu sais lire Clotilde?
tu sais expliquer Ahasverus..?
Auteur : IIuowolus
Date : 16 oct.05, 04:45
Message : Il faut se mettre dans le point de vue de musulmans pour qui le fait que le Coran n'a pas change depuis Mohammed est une preuve de sa divinite.
Trois questions: "SVP"
Es-ce que les fattwa et tout ses déclarations de chef religieux sont des ajout dans le coran ?
Pourquoi en regarde de la longéivité et de l'authenticité d'écrits comme les vesha, la table d'émeraude, le livre d'énoch ou la bible ne sont pas des preuves ou matière à remettre en cause la nature du signe comme une preuve ?
Pourquoi la vérité as-t-elle besoin qu'elle soit vu avec les yeux d'un musulman, d'juifs ou d'un chrétiens alors que la vérité est sensée éveiller
le sot comme l'intelligent, le bordellique comme le rationelle à un conscience de dieu qu'il n'as pas.
merci d'avance.
Auteur : ahasverus
Date : 16 oct.05, 16:42
Message : IInowolus a écrit :
Es-ce que les fattwa et tout ses déclarations de chef religieux sont des ajout dans le coran ?
En un mot,non
IInowolus a écrit :
Pourquoi en regarde de la longéivité et de l'authenticité d'écrits comme les vesha, la table d'émeraude, le livre d'énoch ou la bible ne sont pas des preuves ou matière à remettre en cause la nature du signe comme une preuve ?
Ca c'est le point de vue des musulmans.
Les Vedas et les ecrits de Bouddha sont plus vieux que le coran, c'est sur, mais les musulmans peuvent prouver qu'ils ont protege le texte. La longevite n'est pas tant un fait divin qu'un fait humain. Je ne serais pas surpris qu'on trouve dans des lamaseries des ecrits originaux dates au carbone 14.
Pour les musulmans, la bible a ete modifiee pour tenir compte des changements de doctrine ce qui met son contenu en doute.
Tout ca c'est un jeu pour noircir l'un afin de faire ressortir la blancheur de l'autre
IInowolus a écrit :
Pourquoi la vérité as-t-elle besoin qu'elle soit vu avec les yeux d'un musulman, d'juifs ou d'un chrétiens alors que la vérité est sensée éveiller
le sot comme l'intelligent, le bordellique comme le rationelle à un conscience de dieu qu'il n'as pas.
Le grand probleme des religions, tout simplement
Clotilde a écrit :
tu sais expliquer Ahasverus..?
Tu es bien la premiere a dire ca.
Ce que je dis peut ne pas plaire, quand a manquer de clarete c'est une autre histoire.
Auteur : Clotilde
Date : 17 oct.05, 01:38
Message : Bonjour Ahasverus
Ahasverus a écrit :Tu es bien la premiere a dire ca.
Il faut un début à tout....
Ahasverus a écrit :[Pour les musulmans, la bible a ete modifiee pour tenir compte des changements de doctrine ce qui met son contenu en doute.
et ils n'ont pas tord puisque tu dis toi-même qu'elle a été trafiqué, peu importe quand, tu affirmes qu'elle l'a été.
@+
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 17 oct.05, 16:42
Message : Ma pauvre Clotilde, si tu deforme tout ce que je dis, on va avoir un serieux probleme a communiquer
Auteur : Clotilde
Date : 18 oct.05, 02:40
Message : ahasverus a écrit :Ma pauvre Clotilde, si tu deforme tout ce que je dis, on va avoir un serieux probleme a communiquer
Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée oui ou non?
Auteur : ahasverus
Date : 18 oct.05, 19:55
Message : Clotilde a écrit :
Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée oui ou non?
Ca veut dire quoi "traffiquer" a ton avis Clotilde. Il faudrait commencer par etablir un definition commune, non?
Auteur : Clotilde
Date : 19 oct.05, 07:40
Message : ahasverus a écrit :Ca veut dire quoi "traffiquer" a ton avis Clotilde. Il faudrait commencer par etablir un definition commune, non?
Bonjour Ahasverus,
pour te répondre je vais m'appuyer sur tes propres affirmations, ainsi tu ne pourra pas dire que je déforme...
D'abord, j'ai utilisé ce mot "trafiquer" parce que c'est celui que tu as utilisé. Je te cite:
Il y a de plus en plus de preuves que la Bible a ete "traffiquee" des le tout debut
À quoi se rapporte ce mot? À cela.....je te cite:
Jesus a t'il besoin de la transfiguration pour faire passer son message? Les scribes de l'epoque devant un probleme de marketing ont du le croire.
Ce que je pretends c'est l'existence d'une chaine qui commence avec le temoignage physique du christ et se termine par la mise sur papier (ou parchemin) de ce temoignage. Cette chaine a passe entre divers intervenants dont certains avaient un peu trop d'immagination et ont "cru bien faire".
Ok?
@+
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 19 oct.05, 18:07
Message : Ce que je pretends c'est l'existence d'une chaine qui commence avec le temoignage physique du christ et se termine par la mise sur papier (ou parchemin) de ce temoignage. Cette chaine a passe entre divers intervenants dont certains avaient un peu trop d'immagination et ont "cru bien faire".
C'est pas clair assez pour toi?
Peut tu nier l'existence de cette chaine?
Peut tu garantir l'absolue fidelite historique des membres de cette chaine?
Reponds par "oui" ou "non" a ces deux questions et tu comprendras ce que je veux dire.
Auteur : Gilles
Date : 19 oct.05, 19:45
Message : A Ahasverus,salut .
Ce que je pretends c'est l'existence d'une chaine qui commence avec le temoignage physique du christ et se termine par la mise sur papier (ou parchemin) de ce temoignage.
Cela en règle général c’est accomplie du vivant des Apôtres et successeurs
Cette chaine a passe entre divers intervenants dont certains avaient un peu trop d'immagination et ont "cru bien faire".
Pour cette partie ,c’est a toi de démontrés sources a l’appuie ce que tu avances en restant toujours dans le contenue des Églises Apostoliques fondés par les Apôtres et successeurs ,sans y inclure le coté des Gnostiques et autres en dehors de l’Église Apostolique .chez eux ont sais de quoi ,ils ont été capable de produire.D'ailleurs ,pour empecher cette embelissement comme tu dit ,Jerome a été mandaté sur cela justement ,cela démontres le sérieux de son travail et le respect des sources en mileu Apostolique .
C'est pas clair assez pour toi?
Point tout a fait ,moi ce sont les faits et la dois t 'nt reprocher que même Jésus lorsque IL citait des prophétes en rapport avec lui- même et les écrivains sacrés ,les citait textuellement sans reprendre mots a mots le Talmud !Ils s'attachait plutot au sens du message que le mots a mots écrits.
Peut tu nier l'existence de cette chaine?
Bien ,sur que non :si ta une Bible sous la main faux croire que cela sais rendu jusqu’à :toi.
Peut tu garantir l'absolue fidelite historique des membres de cette chaine?
Oui ,dans son ensemble ,sauf quelques variantes minime qui ne modifies point le sens de la parole sainte.
Reponds par "oui" ou "non" a ces deux questions et tu comprendras ce que je veux dire.
[/quote]
J’aie répondu au meilleur de mon instruction dans ce domaine .
Amitiés
Auteur : ahasverus
Date : 19 oct.05, 21:41
Message :
Oui ,dans son ensemble ,sauf quelques variantes minime qui ne modifies point le sens de la parole sainte.
Sur quelle bases accorde tu cette confiance?
Ne vient pas dire Saint Esprit SVP parce qu'apres ca je vais te demander d'expliquer les contradictions qui existent entre les evengiles ainsi que les impossibilites prouvees comme l'etoile et les rois mages.
Auteur : Falenn
Date : 19 oct.05, 23:20
Message : Gilles a écrit :A Ahasverus,salut .
Cela en règle général c’est accomplie du vivant des Apôtres et successeurs
Problème d'identification des auteurs.
Pas d'analyse graphologique possible.
Aucun document administratif ne confirme qu'ils sont qui ils prétendent être.
Le christianisme n'est pas la religion du christ, mais bien celle d'un incertain Matthieu, d'un incertain Jean, d'un incertain ... etc.
Et s'il existait un manuscrit de Jésus, mais :
1/ on ne l'a pas encore trouvé
2/ "ils" l'ont trouvé, mais il ne cadrait pas avec "leur" religion, alors il est resté secret
J'aimerai que ce manuscrit existe. Histoire de remettre les pendules à l'heure et que le christianisme puisse naitre ... de nouveau.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 oct.05, 23:37
Message : Falenn a écrit :
Et s'il existait un manuscrit de Jésus, mais :
1/ on ne l'a pas encore trouvé
2/ "ils" l'ont trouvé, mais il ne cadrait pas avec "leur" religion, alors il est resté secret
J'aimerai que ce manuscrit existe. Histoire de remettre les pendules à l'heure et que le christianisme puisse naitre ... de nouveau.
S'il y avait un manuscrit de Jésus, certains diraient qu'il est authentique, d'autres non.
Si des savants en trouvaient un dans une quelconque grotte ou catacombe, que diraient les religions chrétiennes? elles déclareraient à l'unisson que cela vient du diable parce que "rien ne doit être ajouté ou retranché de la Bible"... qu'elles idolâtrent bien qu'elles s'en défendent!
Auteur : Falenn
Date : 20 oct.05, 01:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit :S'il y avait un manuscrit de Jésus, certains diraient qu'il est authentique, d'autres non.
Si des savants en trouvaient un dans une quelconque grotte ou catacombe, que diraient les religions chrétiennes? elles déclareraient à l'unisson que cela vient du diable parce que "rien ne doit être ajouté ou retranché de la Bible"... qu'elles idolâtrent bien qu'elles s'en défendent!
Tout à fait d'accord.
Seule la datation scientifique permettrait de rendre caduques les écrits postérieurs ... pour ceux qui accepteraient d'y croire.
Auteur : Gilles
Date : 20 oct.05, 02:17
Message : a Ahasverus
Oui ,dans son ensemble ,sauf quelques variantes minime qui ne modifies point le sens de la parole sainte.
Tu demandes :
Sur quelle bases accorde tu cette confiance?
Sur l'enseignement reçut ensuite a allant le plus souvent aux sources historique qui nous sont disponible et qui se fond présentement : théologiques,religieuses,exegeses ,biblistes etc....en rapport avec l'écriture sainte.
En rajoutant :
Ne vient pas dire Saint Esprit SVP parce qu'apres ca je vais te demander d'expliquer les contradictions qui existent entre les evengiles ainsi que les impossibilites prouvees comme l'etoile et les rois mages.
Je réponds ceci :Si, tel serais l'Esprit-Saint je te répondrais :c'est LUI .Pour ce qui a trait a de sois supposés contracdictions ,cela demandes un travail énorme d'expliquer que bien souvent ou l'humain y vois de la condracdiction :il n'en exsite point en réalité :mais plutot une mauvaise perception au premier regard .D,ailleurs tu as surement expérimenté cette réalité
Pour ce que tu décrit comme des preuves
l'etoile et les rois magestu peut rajouter tous les faits presque énumerez dans la Bible ...meme aujourdh'hui la réalité qui nous environnes est mise en doutes ..en sommes l'étoile de 2000 ans a poursuivit son chemin sans attendre ta venue ,les rois mages n'ont plus .Ont parle de faits passés n'ont de faits présent
Auteur : Clotilde
Date : 20 oct.05, 03:31
Message : Bonjour Ahasverus,
c'est pas une réponse que tu me fais là, mais une pirouette..
Je te demandais:
Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée, oui ou non?
En réponse, tu me demandes une définition du mot "trafiquer". Je t'en donne une en m'appuyant sur tes affirmations. Si cette définition est ok pour toi, et en toute logique elle doit l'être, alors tu peux répondre à ma question...avant de m'en poser deux, non?
@+
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 20 oct.05, 17:57
Message : Falenn a écrit :
Problème d'identification des auteurs.
Pas d'analyse graphologique possible.
Aucun document administratif ne confirme qu'ils sont qui ils prétendent être.
Le christianisme n'est pas la religion du christ, mais bien celle d'un incertain Matthieu, d'un incertain Jean, d'un incertain ... etc.
Et s'il existait un manuscrit de Jésus, mais :
1/ on ne l'a pas encore trouvé
2/ "ils" l'ont trouvé, mais il ne cadrait pas avec "leur" religion, alors il est resté secret
J'aimerai que ce manuscrit existe. Histoire de remettre les pendules à l'heure et que le christianisme puisse naitre ... de nouveau.
Il n'y a pas que l'analyse graphologique, Dieu merci. Il y a un paquet de terchniques differentes qui utilisees en parralele arrivent a sortir l'information. Certaines de ces techniques etaient tres astreignantes et pour cette raison, impraticable. Avec l'informatique, elles deviennent possible.
Il y a aussi l'histoire comparee, la geographie, les connaissance sur le milieu socio culturel de l'epoque, etc, etc.
La question n'est pas de remettre Jesus en doute,mais de debarasser la bible de toutes ces histoires superflues qui diminue sa credibilite
Par exemple pour l'histoire des rois mages, on a identifie une demi douzaine d'elements metant en doute cette histoire. Si cette histoire s'avere fausse, quelle credibilite accorder a son auteur?
Auteur : ahasverus
Date : 20 oct.05, 18:03
Message : Clotilde a écrit :Bonjour Ahasverus,
c'est pas une réponse que tu me fais là, mais une pirouette..
Je te demandais:
Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée, oui ou non?
En réponse, tu me demandes une définition du mot "trafiquer". Je t'en donne une en m'appuyant sur tes affirmations. Si cette définition est ok pour toi, et en toute logique elle doit l'être, alors tu peux répondre à ma question...avant de m'en poser deux, non?
@+
Clotilde
Clotilde,
Si l'histoire des rois mages, de l'avis de tous les experts est une histoire fabriquee de toutes pieces, quelle credibilite accorder a son auteur?
Celui qui a ajoute cette histoire, quelle que soit sa motivation, n'a t'il pas trafique la bible?
Auteur : Alison Carpentier
Date : 20 oct.05, 18:35
Message : Falenn a écrit :
Tout à fait d'accord.
Seule la datation scientifique permettrait de rendre caduques les écrits postérieurs ... pour ceux qui accepteraient d'y croire.
HI*
Je trouve que la religion catholique n'aime pas beaucoup le changement. Je suis catholique mais je suis consciente que cette religion n'est pas parfaite. Il y a même plusieurs lacune mais bon. Je leur reproche, surtout, d'être trop conservateur.
Auteur : Gilles
Date : 21 oct.05, 05:03
Message : a Alison Carpentier
Je trouve que la religion catholique n'aime pas beaucoup le changement. etc..
Oui ,c'est vraie ont était mieux sous le joug del'Empereur Romain et des barbares
Auteur : mohcoq
Date : 21 oct.05, 11:42
Message : oui younes a raison il faut se mettre a l'évidence et croire que dieu est unique et qu'ils a envoyé plusieurs prophètes pour faire revenir leur peuple a la raison. Les prophètes antérieurs a mohamed n'adorait qu'un seul dieu unique et sans associé ou sinon les associateurs adoraient plusieurs dieux, des statues. Et quand Jesus est venu il a dit qu'il était venu pour adorer qu'un seul dieu. Quand il parle du père ce n'est pas dieu qui est son père, mais il parle du père et se qui concerne l'etre humain aussi que lui. Et les musulmans croient a mohamed le dernier prophète que dieu a envoyé ainsi qu'a tous les prophètes qui lui ont succédés.
Oh etres humains réfléchissez , revenez a la raison
Auteur : ahasverus
Date : 21 oct.05, 19:26
Message : Clotilde a écrit :
buuuuuuuzzzzzzzz
tu as perdu... 
essayes-encore! 
Ahasverus, selon toi, la Bible a-t-elle été trafiquée, oui ou non?
C'est difficile l'evidence hein?
Most scholars see the story as either entirely legendary, or at least as greatly embellished. The story has traditionally been downplayed by Protestants and in the twentieth century the veneration of the magi was also questioned by many Catholic theologians.
Father Raymond Edward Brown, S.S, [*] in The Birth of the Messiah lists six reasons the story is historically implausible:
* A star behaving as the Star of Bethlehem would have been the most notable astrological event of the period, but despite fairly good records is mentioned nowhere.
* The author of Matthew entirely ignores the politics of the period. At the time the Jewish leaders and Herod were great rivals, but the narrative casts them as allies against the new messiah.
* Jerusalem is only five miles away from Bethlehem. There was no reason to send only a small party of unreliable foreigners when they could easily have been joined by an armed force.
* The arrival of the magi in a village like Bethlehem would have been a major event, everyone in town would have known who they had visited making it easy for Herod to later find out which family the messiah was born to.
* That Herod and the people of Jerusalem were well aware of Jesus' birth conflicts with the later part of the Gospel where they are oblivious
* None of it is mentioned in Luke or the other Gospels
http://en.wikipedia.org/wiki/Three_Wise ... _the_story
[*]
Father Raymond Edward Brown, S.S., (born 22 May 1928, died August 8, 1998), appointed in 1972 and in 1996 to the Pontifical Biblical Commission, which advises the pontiff on scriptural matters, and professor emeritus at the Protestant Union Theological Seminary in New York where he taught for 23 years, was widely regarded as one of America's preeminent biblical scholars.
http://en.wikipedia.org/wiki/Raymond_E._Brown
A ton avis "legendary", "Greatly embellished", "downplayed", "questioned", "historically implausible" ca veut dire quoi quand ca s'applique a la bible?
Buuuuuuuuuuuuuzzzzz
C'est toi qui a perdu
Auteur : Clotilde
Date : 22 oct.05, 02:56
Message : Allo Ahasverus,
ce n'est pas à wikipédia que je pose la question mais c'est à toi, et ce n'est pas non plus selon wikipedia, mais selon toi...
Aurai-je une réponse?
Sinon, pour wikipédia je pense que tu connais le principe d'édition des articles, n'est-ce pas?
@+
Clotilde
Auteur : zered
Date : 22 oct.05, 03:58
Message : mohcoq a écrit :
Oh etres humains réfléchissez , revenez a la raison
et convertissez-vous à l'islam
Auteur : ahasverus
Date : 22 oct.05, 17:45
Message : Clotilde a écrit :Allo Ahasverus,
ce n'est pas à wikipédia que je pose la question mais c'est à toi, et ce n'est pas non plus selon wikipedia, mais selon toi...
Aurai-je une réponse?
Sinon, pour wikipédia je pense que tu connais le principe d'édition des articles, n'est-ce pas?
@+
Clotilde
Tu me decois serieusement Clotilde.
Tu me reproche d'utiliser des sources de references. J'aurais pu trouver la reponce en citant directement le livre du pere Brown. Alors tu m'aurais reproche de me servir de ses informations.
Au fond tu reagi comme les musulmans: Tout ce qui met le livre sacre en doute est suspect. Ca c'est de l'obscurentisme.
Personne n'est capable de se faire une opinion personelle. Tout le monde est oblige d'aller chercher l'information la ou elle est. D'apres toi il faudrait supprimer les biblioteques, les universites et obliger chacun de faire ses propres idees a partir d'air pur et d'eau claire.
Auteur : Clotilde
Date : 23 oct.05, 03:30
Message : ahasverus a écrit :
Tu me decois serieusement Clotilde.
Tu me reproche d'utiliser des sources de references. J'aurais pu trouver la reponce en citant directement le livre du pere Brown. Alors tu m'aurais reproche de me servir de ses informations.
Au fond tu reagi comme les musulmans: Tout ce qui met le livre sacre en doute est suspect. Ca c'est de l'obscurentisme.
Personne n'est capable de se faire une opinion personelle. Tout le monde est oblige d'aller chercher l'information la ou elle est. D'apres toi il faudrait supprimer les biblioteques, les universites et obliger chacun de faire ses propres idees a partir d'air pur et d'eau claire.
Mais tu me déçois aussi un peu Ahasverus en ne répondant pas à ma question...
Tu vas chercher tes infos où tu veux. Seulement, il est bon aussi de savoir que certaines sources sont moins sûres que d'autres.
Tu aurais cité père Brown ou le père Yellow, ça n'aurait pas davantage répondu à la question que je te posais à toi Ashasverus, et qui ne demande qu'un "oui" ou un "non" pour toute réponse...
bon dimanche
Clotilde
Auteur : ahasverus
Date : 23 oct.05, 17:49
Message : Ma reponce a la question "La bible a t'elle ete traffiquee?" est un "oui" definitif.
Maintenant si tu demande de qualifier ce "oui" je vais devoir utiliser des sources que je crois credible.
Tu as le droit de critiquer n'importe quelle source, mais critiquer une source parce qu'elle va a l'encontre de la croyance c'est de l'obscurentisme.
Les creationistes qui refusent d'accepter les lois de la science parce qu'ils croient dur comme fer a la Genese ne sont pas different de ceux qui refusent les conclusions d'un theologien qui refuse les rois mages.
Auteur : Clotilde
Date : 24 oct.05, 04:00
Message : ahasverus a écrit :Ma reponce a la question "La bible a t'elle ete traffiquee?" est un "oui" definitif.
Alléluia!
Je vais ouvrir un nouveau fil sur le sujet.
@+
Clotilde
Auteur : claude
Date : 26 oct.05, 04:07
Message : L'Islam est la seule religion qui enseigne l'existence d'un Dieu "parfait". Un Dieu parfait, c'est-à-dire qui ne connaisse aucun "intrus" dans Sa Nature, ni Ses attributs :
"Dis : "Dieu est Un ! Dieu !... L'Impénétrable ! ll n'engendre pas; il n'est pas engendré; nul n'est égal à lui !"
(Coran 112:1-4)
A Benoni, est apparu un homme, sans aucune qualification théologique et qui, pourtant, se présente comme étant un apôtre du Christ, envoyé par Dieu afin de convertir les musulmans au christianisme. Juriste de profession, il joue adroitement avec les mots et cite le Saint Coran, sans pourtant connaître un mot d'arabe, et mal à propos. Il veut convaincre les musulmans que Jésus (P) * était aussi un Dieu, ce qui pour nous est d'une totale aberration du fait que c'est une antithèse à la Perfection Absolue d'Allah (Subhana nahu wa ta `Aala !)
Ainsi, son dessein est de bouleverser le cours de la vérité: "Dis : "La Vérité est venue, l'erreur a disparu. L'erreur doit disparaître." (Coran 17:81)
Il ne réussira pas car la Vérité est irréversible.
DEUX RAISONS
Il avance deux raisons pour prouver que Jésus (P) est Dieu :
"Lorsque nous évoquons Jésus, en tant que divinité (ou même Dieu par exemple), nous ne parlons pas du Père ! Il est un avec le Père et donc partage sa nature."
"Il est en tous points semblable au Père, mais il n'est pas le Père."
En résumé, selon lui, Jésus (P) est Dieu car il partage l'essence de Dieu et il est en tous points identique à Dieu. Ces deux raions qui doivent prouver la divinité de Jésus (P) sont si puériles qu'elles reflètent bien la profondeur de ses connaissances juridiques.
De nombreuses citations de la Bible sont données ci-après et démontrent que Jésus (P) ne partageait pas l'essence de Dieu, et qu'il ne lui était pas semblable. Il ne pouvait donc pas être Dieu. Nous avons cité la Bible sans commentaires, car la Bible parle d'elle-même ! Dire que Jésus (P) est Dieu n'est pas seulement une plaisanterie relative à la Divinité, mais aussi un blasphème, de la pire sorte et une insulte pour l'intelligence humaine."
(Note : sauf avis contraire, toutes les citations de la Bible émanent de la Version Autorisée. Dans les titres et sous-titres nous évoquons Jésus comme étant "Dieu", entre guillemets, afin de démontrer l'ABSURDITÉ de la revendication de cet homme qui fait de Jésus : Dieu !).
LA NAISSANCE DE DIEU
"Dieu" est né de la descendance de David : "Il concerne son Fils, né de la descendance de David selon la chair." (Romains 1:3)
"Dieu" était le fruit des descendants de David : "Comme il était prophète et qu'il savait que Dieu lui avait juré par serment de faire asseoir un de ses descendants sur son trône." (Actes 2:30)
Les ancêtres de "Dieu" : "Généalogie de Jésus-Christ, fils d'Abraham" (Matthieu 1:1)
Le sexe de "Dieu" : Quand le huitième jour fut accompli, il fut circoncis et fut appelé Jésus..." (Luc 2:21)
Comment Marie conçut et donna Ie jour à "Dieu". Marie conçut Jésus comme toutes les autres femmes : "Pendant qu'ils étaient là, le temps où Marie devait accoucher arriva" (Luc 2:6) ce qui signifie qu'elle traversa toutes les étapes de la grossesse, qu'elle accoucha comme toutes les autres femmes enceintes : "Elle était enceinte et elle criait dans le travail et les douleurs de l'enfantement" (Apocalypse 12:2)
"Dieu" téta le sein d'une femme : "Tandis que Dieu parlait ainsi, une femme éleva la voix du milieu de la foule et lui dit : Heureux le sein qui t'a porté et les mamelles qui t'ont allaité !" (Luc 11:27)
Le pays d'origine de "Dieu" : "Jésus était né à Bethléhem en Judée, au temps du roi Hérode." (Matthieu 2:1)
La profession de "Dieu" : "N'est-ce pas le charpentier...?" (Marc 6:3), "n'est-ce pas le fils du charpentier...?" (Matthieu 13:55)
Le moyen de transport de "Dieu" : "... Voici que ton roi vient à toi; plein de douceur et monté sur une ânesse..." (Matthieu 21:5) "Jésus trouva un ânon et s'assit dessus." (Jean 12:14)
Boisson et nourriture de "Dieu" : "Le Fils de l'homme est venu, mangeant et buvant et l'on dit : C'est un homme qui fait bonne chair et un buveur de vin, un ami des péagers et des pêcheurs." (Matthieu 11:19, Luc 7:34)
Pauvreté de "Dieu" : "Jésus lui dit : Les renards ont des tannières, et les oiseaux du ciel ont des nids, mais le Fils de l'homme n'a pas où reposer sa tête." (Matthieu 8:20)
Les maigres richesses de "Dieu" : "Sandales de Jésus" (Luc 3:16) "Ses vêtements... sa tunique" (Jean 19:23)
"Dieu" était un juif dévôt : "Vers le matin, pendant qu'il faisait encore très sombre, il se leva et sortit pour aller dans un lieu désert où il se mit à prier" (Marc 1:35)
"Dieu" était un citoyen loyal : Jésus fut un bon citoyen, loyal à César. Il dit : "... Rendez donc à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu" (Matthieu 22:21) Il payait ses taxes régulièrement. (Matthieu 17:24-27)
LA FAMILLE DE DIEU
"Dieu" était le fils de Joseph : "Philippe trouva Nathanaël et lui dit : Nous avons trouvé celui dont il est parlé dans la loi de Moïse et dans les prophètes, Jésus de Nazareth, fils de Joseph" (Jean 1:45).
Les frères et beaux frères de "Dieu" : "Il se rendit dans sa patrie et se mit à enseigner dans leur synagogue de telle sorte qu'ils étaient étonnés et disaient : D'où lui viennent cette sagesse et ces miracles ? N'est-ce pas le fils du charpentier ? Sa mère ne s'appelle-t-elle pas Marie ? Et ses frères, Jacques, Joseph, Simon et Jude ? Et ses soeurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D'où lui vient donc tout cela ? (Matthieu 13:54-56)
LE DEVELOPPEMENT DE "DIEU"
Le développement spirituel de "Dieu" : "Or le petit enfant grandissait et se fortifiait : il était rempli de sagesse..." (Luc 2:40)
Le développement mental, physique et moral de "Dieu" : "Et Jésus croissait en sagesse, en stature et en grâce, devant Dieu et devant les hommes." (Luc 2:52)
"Dieu" avait douze ans lorsque ses parents le conduisirent à Jérusalem : "Ses parents allaient chaque année à Jérusalem pour la fête de la Pâque. Lorsqu'il eut douze ans, ils y montèrent selon la coutume de la fête." (Luc 2:41-42)
L'impuissance de "Dieu"; Jésus dit : "Moi, je ne peux rien faire par moi-même..." (Jean 5:30)
"Dieu" ne connaissait pas le temps : Jésus dit : "Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne les connait, pas même les anges dans le ciel, pas même le Fils, mais le Père (seul)" (Marc 13:32)
"Dieu" ne connaissait pas les saisons : "Le lendemain, comme ils sortaient de Bethanie, Jésus eut faim. Apercevant de loin un figuier qui avait des feuilles, il alla voir s'il y trouverait quelque chose, mais s'en étant approché, il n'y trouva que des feuilles, car ce n'était pas la saison des figues." (Marc 11:12-13)
"Dieu" était illettré : "On était déjà au milieu de la fête, quand Jésus monta au temple, et il enseignait. Les juifs s'étounaient et disaient : Comment connait-il les Ecritures lui qui n'a pas étudié ?" (Jean 7:14-15)
"Dieu" apprenait grâce à l'expérience : "II a appris, bien qu'il fut le Fils, l'obéissance parce qu'il a souffert " (Hébreux 5:7-8)
LA TENTATION DE "DIEU"
Le diable soumit "Dieu" à la tentation 40 jours durant : "Aussitôt l'Esprit poussa Jésus dans le désert. II passa dans le désert quarante jours, tenté par Satan..." (Marc 1:12-13)
Le diable soumit "Dieu" à la tentation continuellement : "Après avir achevé de le tenter, le diable s'éloigna de lui jusqu'à une autre occasion" (Luc 4:13)
Comme les Pécheurs, "Dieu" fut soumis à la tentation de toutes choses : "... mais il a été tenté comme nous à tous égards sans (commettre de) péché" (Hébreux 4:15)
Le vrai Dieu ne peut pas succomber à la tentation du mal : "... Dieu ne peut être tenté par le mal et ne tente lui même personne." (Jacques 1:13)
Seuls ceux qui ne sont pas Dieu peuvent être soumis à la tentation du mal : "Mais chacun est tenté, parce que sa propre convoitise l'attire et le séduit " (Jacques. 1:14)
LA MISSION DE "DIEU"
La confession et le repentir de "Dieu";Avant que débute son ministère public : "Alors Jésus vint ... vers Jean, pour être baptisé par lui" (Matthieu 3:13). "... en confessant leurs péchés" (Matthieu 3:6). "... en vue de la repentance." (Matthieu 3:11)
"Dieu" ne vint pas pour sauver les pécheurs : "Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur la parabole. II leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu, mais pour ceux du dehors, tout se passe en paraboles, afin que tout en regardant bien, ils ne voient pas et qu'en entendant bien, ils ne comprennent pas, de peur qu'ils ne se convertissent et qu'll ne leur soit pardonné" (Marc 4:10-12)
LES ORIGINES DE "DIEU"
"Dieu" était un juif tribal : "Le lion de la tribu de Juda." (Révélation 5:5)
"Dieu" vint seulement pour les juifs : "Il répondit : je n'ai été envoyé qu'aux brebis perdues de la maison d'Israël." (Matthieu 15:24)
La discrimination raciale de "Dieu" : "Tels sont les douze que Jésus envoya après leur avoir donné les recommandations suivantes : N'allez pas vers les païens, et n'entrez pas dans les villes des Samaritains; allez plutôt vers les brebis perdues de la maison d'Israël." (Matthieu 10:5-6)
Selon "Dieu", les Gentiles sont des chiens : "... Il n'est pas bien de prendre le pain des enfants, et de le jeter aux petits chiens." (Matthieu 15:26)
Le royaume de "Dieu" : "Il (Jésus) règnera sur la maison de Jacob éternellement et son règne n'aura pas de fin."(Luc 1:33)
Les titres de "Dieu" : "Le roi des juifs." (Matthieu 2:2) "Le roi d'Israël." (Jean 1:49; 12:13)
UN "DIEU" QUI N'A RIEN D'UN DIEU
Un "Dieu" affamé : "II jeûna quarante jours et quarante nuits, puisqu'il eut faim." (Matthieu 4:2) "Le matin, en retournant à la ville, il eut faim." (Matthieu 21:18) "Le lendemain, comme ils sortaient de Bethanie, Jésus eut faim." (Marc 11:12)
Un "Dieu" assoiffé : "... Jésus ... dit ... J'ai soif." (Jean 19:28)
Un "Dieu" endormi : "... Et lui, il dormait" (Matthieu 8:24). "... Jésus s'endormit ..." (Luc 8:23) "Et lui, il dormait à la poupe sur le coussin." (Marc 4:38)
Un "Dieu" épuisé : "... Jésus, fatigué du voyage, était assis au bord du puits..." (Jean 4:6)
Un "Dieu" qui gémit : "... il frémit en son esprit et fut troublé." (Jean 11:33) "Jésus, frémissant de nouveau en lui-même, se rendit au tombeau..." (Jean 11:38)
Un "Dieu" qui pleure : "Jésus pleura." (Jean 11:35)
Un "Dieu" triste : "... et il commença à être saisi de tristesse et d'angoisse." (Matthieu 26:37) "Et il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort..." (Matthieu 26:38)
Un "Dieu" hystérique : "... et il commença à être saisi d'effroi et d'angoisse." (Marc 14:33)
Un "Dieu" faible : "Alors un ange lui apparut du ciel, pour le fortifier" (Luc 22:43)
LE DIEU "GUERRIER"
La méthode forte de "Dieu" : "Il entra dans le temple et se mit à chasser les marchands." (Luc 19:45) "La Pâque des juifs était proche, et Jésus monta à Jérusalem. Il trouva établis dans le temple les vendeurs de boeufs, de brebis et de pigeons, et les changeurs. II fit un fouet de corde et les chassa tous hors du temple, ainsi que les brebis et les boeufs; il dispersa la monnaie des changeurs, renversa les tables." (Jean 2:13-15)
Le "Dieu" de la guerre; Jésus dit :"Ne pensez pas que je sois venu apporter la paix sur la terre; je ne suis pas venu apporter la paix, mais l'épée." (Matthieu 10:34)
Le "Dieu" qui croise le fer; Jésus dit : "... que celui qui n'a pas d'épée vende son vêtement et en achète une" (Luc 22:36)
LE "DIEU" EN FUITE
"Dieu" en proie à la punique : "Après cela, Jésus parcourait la Galilée, car i! ne voulait point parcourir la Judée, parce que les juifs cherchaient à le faire mourir." (Jean 7:1)
"Dieu" prit de peur devant les juifs : "Dès ce jour, ils résolurent de le faire mourir. Jésus donc ne circula plus ouvertement parmi les juifs..." (Jean 11:53-54)
"Dieu" tourne les talons : "Ils cherchèrent encore à l'arrêter; mais il s'échappa de leurs mains." (Jean 10:39)
"Dieu" se cacha pour fuir : "Là-dessus, ils prirent des pierres pour les lui jeter; mais Jésus se cacha et sortit du temple." (Jean 8:59)
L'ARRESTATION DE "DIEU"
Un ami trahit le secret de la cachette de "Dieu" : "Judas, qui le livrait, connaissait l'endroit, parce que Jésus et ses disciples s'y étaient souvent réunis. Judas prit donc la cohorte et des gardes envoyés par les principaux sacrificateurs et les Pharisiens, et s'y rendit avec des torches, des lanternes et des armes." (Jean 18:2-3) "Dieu" fut arrêté, lié et emmené : "La cohorte, le tribun et les gardes des juifs saisirent alors Jésus et le lièrent " (Jean 18:12)
"Dieu" fut humilié : "Les hommes qui tenaient Jésus se moquaient de lui et le frappaient. Ils lui voilaient le visage et l'interrogeaient, en disant : Devine qui t'a frappé." (Luc 22:63-64) «Là-dessus, ils lui crachèrent au visage et lui donnèrent des coups de poings; d'autres le giflèrent..." (Matthieu 26:67)
"Dieu" sans défense : "... un des gardes qui se trouvaient là donna une gifle à Jésus..." il dit "... si j'ai bien parlé, pourquoi me frappes-tu ?" (Jean 18:22-23)
"Dieu" condamné à mort : "... Tous le condamnèrent comme passible de mort " (Marc 14:64) "Ils répondirent: II est passible de mort" (Matthieu 26:66)
"Dieu" muet et docile : "... II a été mené comme une brebis à l'abattoir. Et comme un agneau muet devant celui qui le tond. Il n'ouvre pas la bouche" (Actes 8:32)
LA SOI-DISANT FIN DE "DIEU"
Le "Dieu" mourant : "Mais Jésus jeta un grand cri, puis il expira." (Marc 15:37)
Le "Dieu" que l'on disait mort et décédé : "... Christ ... est mort ..." (Romains 5:6) "... Jésus ... déjà mort ..." (Jean 19:33)
Le soi-disant corps de "Dieu" : "Il (Joseph d'Arimathie) se rendit vers Pilate et demanda le corps de Jésus. Alors Pilate ordonna de le lui remettre." (Matthieu 27:58) Le linceul de "Dieu" :"Joseph prit le corps; l'enveloppa d'un linceul immaculé." (Matthieu 27:59) L'oraison funèbre du dernier et regretté "Dieu" : "Le centurion à la vue de ce qui était arrivé, glorifia Dieu et dit : Réellement cet homme était juste." (Luc 23:47)
CONCLUSION
Selon cet homme qui se dit être l'apôtre du Christ, Jésus serait Dieu parce que :
Il partageait la nature divine,
Il était en tous points comme Dieu.
Mais, d'après les versets de la Bible cités ci-dessus, il apparaît que Jésus n'a ni partagé l'essence divine de Dieu, ni ne fut en tous points identiques à Dieu. Ainsi, il n'est absolument pas Dieu ! A présent, il appartient à ce chrétien de faire la preuve que Jésus est Dieu. Soit il prouve que Jésus est Dieu, ou il doit alors reconnaître qu'il est polythéiste. Malgré les ruses et les tours de prestidigitation qu'il utilise dans son métier, il ne pourra jamais prouver que Jésus est Dieu ! Lui et ses amis prédicateurs en faveur du Christ ne réussiront jamais à convaincre les musulmans que Jésus était autre chose qu'un homme et un prophète de Dieu, envoyé dans la maison d'Israël pour y porter la bonne nouvelle de l'avènement du royaume de Dieu. Une prophétie qui s'accomplit avec l'avènement du Saint Prophète Mohammed (P) (Sallah lahu alaihi wa sallam)!
Les traductions des citations coraniques ont été tirées de l'Essai d'interprétation du Coran inimitable. Traduction par Denise Masson, revue par Dr Sobhi al-Saleh, Gallimard, Bibliothèque de la Pléïade, 1967.
Les traductions des citations bibliques ont été tirées de "La Sainte Bible", traduite d'après les textes originaux hébreu et grec. Nouvelle version Segond Révisée. Société biblique Française, Paris, 1978.
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* : Abréviation de la formule de révérence : "Que la Paix soit sur lui".
Auteur : Gilles
Date : 26 oct.05, 08:57
Message : A Claude
Merci ,de cités des textes qui démontres qu'IL(Emmanuel) avait pris la nature humaine !
Auteur : medico
Date : 26 oct.05, 20:40
Message : Gilles a écrit :A Claude
Merci ,de cités des textes qui démontres qu'IL(Emmanuel) avait pris la nature humaine !
C'EST UN DES RARE POINT ou tu est ok avec un pentcotiste.
Auteur : septour
Date : 26 oct.05, 21:10
Message : "si c'est la perfection que vous recherchez ,vous ne la trouverez qu'en mon pere".
ici jesus admet ne pas etre dieu et ne pas étre parfait.conclusion :jesus etait bel et bien un étre humain,mais ayant atteint une maitrise et une foi totales faisant de lui un étre divin.dieu ne nous a donc pas menti quand il dit:"je vous est fait a mon image et ressemblance."autre conclusion:chacun de nous est un étre divin qui s'ignore.
Auteur : medico
Date : 26 oct.05, 21:12
Message : septour a écrit :"si c'est la perfection que vous recherchez ,vous ne la trouverez qu'en mon pere".
ici jesus admet ne pas etre dieu et ne pas étre parfait.conclusion :jesus etait bel et bien un étre humain,mais ayant atteint une maitrise et une foi totales faisant de lui un étre divin.dieu ne nous a donc pas menti quand il dit:"je vous est fait a mon image et ressemblance."autre conclusion:chacun de nous est un étre divin qui s'ignore.
bien parlé mon
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 oct.05, 22:30
Message : septour a écrit :"si c'est la perfection que vous recherchez ,vous ne la trouverez qu'en mon pere".
C'est où dans la Bible?
ici jesus admet ne pas etre dieu et ne pas étre parfait
.
Jésus a affirmé sa perfection et sa divinité. Tu ne connais pas les passages?
Auteur : Gilles
Date : 27 oct.05, 03:51
Message : A Jusmon de M. & K
Jésus a affirmé sa perfection et sa divinité. Tu ne connais pas les passages?
Si,Jusmon ils les connaissent mais préferes les ignorés
C'est un choix qu'ils ont faits ,et ont ne peut rien y faire
Auteur : zered
Date : 27 oct.05, 04:32
Message : septour a écrit :"si c'est la perfection que vous recherchez ,vous ne la trouverez qu'en mon pere".
C'est écrit où ???
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 oct.05, 04:43
Message : Gilles a écrit :A Jusmon de M. & K
Si,Jusmon ils les connaissent mais préferes les ignorés
C'est un choix qu'ils ont faits ,et ont ne peut rien y faire
Il te faut consulter davantage le lien contenu dans ma signature!
La divinité de Jésus attestée: (point 11)
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=4036 Auteur : septour
Date : 27 oct.05, 05:41
Message : cette phrase vient d'un évangile apocryphe.
Nombre de messages affichés : 71