Auteur : prisca
Date : 07 juil.25, 01:22
Message : Exemple de syllogisme théologique énoncé par les croyants : « Si Jésus paie par sa mort, c’est payé »

Syllogisme biblique simplifié
Première prémisse : Le péché exige une expiation par la mort. → " Le salaire du péché, c’est la mort. " (Romains 6:23)

Deuxième prémisse : Jésus est mort pour nos péchés. → "Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures." (1 Corinthiens 15:3)

Conclusion : Donc, le prix du péché est payé. → "Il n’y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ." (Romains 8:1)

En résumé
Si le péché doit être payé par la mort, et que Jésus est mort pour les péchés, alors le péché est payé.

PREMIER Paralogisme chez les croyants :

Les croyants disent que la déculpabilisation des gens est mobilisée dès lors ces gens croient et sont en Jésus

Et pourtant : non sens de dire qu'il n'y a pas de condamnation pour ceux qui sont en Jésus puisque justement Jésus est mort pour les pécheurs et non pas les saints

"Christ est mort pour les pécheurs." (Romains 5:8)

Résolution du paradoxe : la substitution
C’est là que la théologie chrétienne introduit la notion de substitution pénale ou expiation :

Les pécheurs sont condamnés par la justice divine.

Jésus prend cette condamnation sur lui, volontairement.

DE FACTO les pécheurs sont pécheurs c'est pour cette raison que JESUS paie à leur place et non pas que JESUS paie à la condition que les gens deviennent des saints comme le disent les croyants puisqu'ils disent "seuls ceux qui ont la foi en JESUS sont pardonnés" et avoir la foi en Jésus c'est marcher sur la sainteté.

SECOND Paralogisme chez les croyants :

SI donc les croyants disent que Jésus a payé lui même la punition dans le but que les pécheurs, même restés pécheurs soient pardonnés, pourquoi disent ils qu'aussi les pécheurs doivent cesser de pécher ?

Est ce que des gens ici pourraient faire la démonstration logique de leur croyance ?

Auteur : estra2
Date : 07 juil.25, 02:48
Message : Le problème de Prisca, c'est qu'elle juge sur ce qu'elle croit connaître de la foi des autres et donc elle voit des paradoxes là où il n'y en a pas.

Pour elle, Jésus est mort pour tous les péchés de tous les hommes, c'est faux, je pense qu'aucun chrétien au monde ne croit ou n'a jamais pensé cela.

Pour les chrétiens, le lot de tout humain depuis le péché originel, c'est la mort.
Comme le résume Paul, en Adam tous meurent.

Le Nouveau Testament apporte un espoir, le fait de sortir de cette malédiction, de vaincre la mort grâce à Jésus.
En se repentant de ses fautes et en mourrant au péché, le croyant peut obtenir le pardon de ses péchés passés.
Restant un humain imparfait dans un monde imparfait, le croyant sera aussi pardonné pour les fautes qu'il pourra commettre par la suite mais pas toutes puisque, rappelons-le, Jésus dit lui-même que certaines ne peuvent pas être pardonnées comme le blasphème contre l'Esprit.
C'est d'ailleurs ce que confirme la lettre aux Hébreux 6 et c'est un passage très intéressant :
4Prenons le cas de ceux qui sont retombés dans leur ancienne vie : ils ont été éclairés par la lumière de Dieu. Ils ont goûté au don du ciel et ils ont reçu l’Esprit Saint. 5Ils ont aimé la belle parole de Dieu, ils ont senti la puissance des forces du monde qui vient. 6Et pourtant ils sont retombés dans leur ancienne vie. Ces gens-là, on ne peut pas les amener une deuxième fois à changer leur vie. En effet, ils clouent de nouveau le Fils de Dieu sur la croix, et ils donnent aux autres l’occasion de l’insulter. version Parole de Vie
On comprend ici que le sacrifice de Jésus n'est pas pour tous les péchés de tous les humains et que celui qui reprendrait sa vie d'avant, ce serait comme s'il demandait une nouvelle mort de Jésus ayant déjà utilisé le bénéfice de la première.

J'ai déjà pris, mais Prisca n'en tient aucun compte, l'exemple de la loi Mosaïque avec laquelle la lettre aux Hébreux fait le parallèle.
Pour la fête des propitiations, ce que les juifs actuels nomment "grand pardon" le bouc pour Azazel emportait symboliquement les péchés du peuple dans le désert, et les hébreux étaient pardonnés MAIS, était-ce de tous les péchés ?
Absolument pas puisque si, par exemple, un hébreu pratiquait la sorcellerie ou la bestialité par exemple, il était lapidé et donc, il ne pouvait être présent au grand pardon suivant et voir ses péchés pardonnés !

On retrouve là, exactement les mêmes composantes que dans le NT : la nécessité de faire la démarche pour obtenir le pardon et de ne pas commettre volontairement d'actes graves.

Il n'y a donc aucun paradoxe, c'est simplement qu'il y a des conditions pour bénéficier du sacrifice christique.

Auteur : prisca
Date : 07 juil.25, 03:21
Message :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 02:48 Le problème de Prisca, c'est qu'elle juge sur ce qu'elle croit connaître de la foi des autres et donc elle voit des paradoxes là où il n'y en a pas.

Pour elle, Jésus est mort pour tous les péchés de tous les hommes, c'est faux, je pense qu'aucun chrétien au monde ne croit ou n'a jamais pensé cela.

Tu as tort

1 Corinthiens 15:3
« Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Écritures. »

estra2 a écrit : 07 juil.25, 02:48 Pour les chrétiens, le lot de tout humain depuis le péché originel, c'est la mort.
Comme le résume Paul, en Adam tous meurent.

Le Nouveau Testament apporte un espoir, le fait de sortir de cette malédiction, de vaincre la mort grâce à Jésus.
En se repentant de ses fautes et en mourrant au péché, le croyant peut obtenir le pardon de ses péchés passés.

CQFD

Adam est mort spirituellement (péché originel)
Tous sont morts à cause d'Adam qui a fait entrer le péché dans le monde et par mimétisme, tous les autres ont péché et sont morts spirituellement aussi
Il n'y a pas de malédiction, malédiction c'est de la magie et la magie c'est interdit
Tous sont maudits en Adam ça veut dire que l'ETERNEL maudit les humains pécheurs comme Adam mais pour rentrer en amitié avec D.IEU il faut simplement ne plus pécher.
Mais malgré cette erreur de ta part, oui le Nouveau Testament apporte un remède à la mort spirituelle, vaincre la mort spirituelle grâce à Jésus qui NON PAS a payé à votre place la mort punition mais a fait mourir le paganisme AFIN que grâce à Jésus qui a donné dans l'idée aux paiens qu'ils feraient bien de construire l'Eglise, d'où le role primordial de Constantin quelques 300 ans après, vous connaissiez D.IEU et connaissant D.IEU vous obéissiez à ses Lois, et par voie de conséquence vous fassiez mourir le péché (car obéir aux Lois c'est faire mourir le péché)

Ajouté 5 minutes 24 secondes après :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 02:48 [.....]

Il n'y a donc aucun paradoxe, c'est simplement qu'il y a des conditions pour bénéficier du sacrifice christique.

Il y a de multiples paradoxes, pas un seul.

Un Paradoxe pour commencer

1/

1 Pierre 2:24
« Lui qui a porté lui-même nos péchés en son corps sur le bois, afin que morts aux péchés nous vivions pour la justice ; lui par les meurtrissures duquel vous avez été guéris. »

SI Jésus a porté Lui Même vos péchés en son corps sur le bois par voie de conséquence vous vous êtes amnistiés, et si vous êtes amnistiés des péchés passés présents et futurs, à quoi sert le repentir s'il n'est pas suivi par une abstinence dans le péché ? Paradoxe : JESUS paie mais ne paie pas, illogisme

Auteur : prisca
Date : 07 juil.25, 04:03
Message :

Kenzo a écrit : 07 juil.25, 03:38 Evidemment, il n'y a que vous qui comprenez, c'est la petite voix dans votre tête qui vous l'a dit et que vous prenez pour D.ieu.

Fin de la conversation pour moi.

Il faut lire le sujet et ne pas insulter les membres, il faut se creuser un peu la tête.

Ajouté 19 minutes 15 secondes après :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 03:32 Excellent Kenzo !

1Je vous rappelle, frères, l'Evangile que je vous ai annoncé, que vous avez reçu, dans lequel vous avez persévéré, 2et par lequel vous êtes sauvés, si vous le retenez tel que je vous l'ai annoncé; autrement, vous auriez cru en vain.

3Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;

C'est clair "nos" c'est ceux des frères, de ceux qui ont accepté l'Evangile, pas l'ensemble de l'humanité mais bon, quand on veut faire dire autre chose aux textes que ce qu'ils disent.

Pour sauver l’humanité du péché selon la Bible, Jésus est mort pour réconcilier l’humanité avec Dieu.

Le péché — c’est-à-dire la rupture entre l’homme et Dieu — avait introduit la mort, la souffrance et la séparation.

Jésus, en tant que Fils de Dieu sans péché, a offert sa vie en sacrifice volontaire pour porter les fautes de tous.

---------------- ci dessus c'est le scénario que j'ai dressé --------------------------

" Le Fils de l’homme est venu… pour donner sa vie en rançon pour beaucoup. " — Marc 10:45

"Il a été blessé pour nos transgressions, brisé pour nos fautes… par ses blessures nous sommes guéris. " — Ésaïe 53:5

Paul s’adresse ici (les versets 1 Corinthiens 15:1–3, que tu cites) à des chrétiens ("frères"), donc il parle naturellement en disant " nos péchés " à savoir les siens et ceux des croyants.

Cela ne signifie pas nécessairement que le salut est limité à ce groupe, mais que ceux qui ont cru en bénéficient effectivement.

JUSTEMENT c'est ça le coeur de mon sujet

Puisque Jésus meurt pour payer la punition à la place des pécheurs, la dette est payée pour les pécheurs et alors à ce compte là , pourquoi demander aux pécheurs de : 1/ croire et suivre l'EVANGILE (suivre Jésus) puisque leur caractéristique à ces gens là c'est d'être réfractaire à l'ordre et à la Bible (être pécheurs) et 2/ SI Jésus paie leur rédemption, la dette est payée, donc pourquoi demander à des pécheurs de ne pas pécher si leur statut de pécheur importe peu puisque JUSTEMENT Jésus paie la punition à leur place.

C'est la Bible qui contient ce qui semblerait être des contradictions et qu'il faudrait que vous expliquiez.

Auteur : estra2
Date : 07 juil.25, 20:32
Message : Bonjour à tous,

prisca a écrit : 07 juil.25, 04:03 Pour sauver l’humanité du péché selon la Bible, Jésus est mort pour réconcilier l’humanité avec Dieu.

Le péché — c’est-à-dire la rupture entre l’homme et Dieu — avait introduit la mort, la souffrance et la séparation.

Jésus, en tant que Fils de Dieu sans péché, a offert sa vie en sacrifice volontaire pour porter les fautes de tous.

---------------- ci dessus c'est le scénario que j'ai dressé --------------------------

" Le Fils de l’homme est venu… pour donner sa vie en rançon pour beaucoup. " — Marc 10:45

"Il a été blessé pour nos transgressions, brisé pour nos fautes… par ses blessures nous sommes guéris. " — Ésaïe 53:5

Pour sauver l'humanité ? Non, ce n'est pas ce que dit Jésus " Le Fils de l’homme est venu… pour donner sa vie en rançon pour beaucoup. " — Marc 10:45 Beaucoup, ce n'est pas tous et d'ailleurs Jésus dit aussi Matthieu 7:13Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
Donc, déjà, tu pars sur une fausse base, le fait que Jésus soit venu pour sauver tous les humains

prisca a écrit : 07 juil.25, 04:03Paul s’adresse ici (les versets 1 Corinthiens 15:1–3, que tu cites) à des chrétiens ("frères"), donc il parle naturellement en disant " nos péchés " à savoir les siens et ceux des croyants.

Cela ne signifie pas nécessairement que le salut est limité à ce groupe, mais que ceux qui ont cru en bénéficient effectivement.

JUSTEMENT c'est ça le coeur de mon sujet

Puisque Jésus meurt pour payer la punition à la place des pécheurs, la dette est payée pour les pécheurs et alors à ce compte là , pourquoi demander aux pécheurs de : 1/ croire et suivre l'EVANGILE (suivre Jésus) puisque leur caractéristique à ces gens là c'est d'être réfractaire à l'ordre et à la Bible (être pécheurs) et 2/ SI Jésus paie leur rédemption, la dette est payée, donc pourquoi demander à des pécheurs de ne pas pécher si leur statut de pécheur importe peu puisque JUSTEMENT Jésus paie la punition à leur place.

C'est la Bible qui contient ce qui semblerait être des contradictions et qu'il faudrait que vous expliquiez.

Là encore, tu pars sur une fausse base, pour la Bible, les pécheurs ne sont pas, comme tu le dis "réfractaire à l'ordre et à la Bible" puisque il est dit Romains 3:9Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Donc, même quelqu'un qui n'est pas réfractaire à l'ordre et à la Bible est un pécheur.
Et j'en reviens encore à la lettre aux Hébreux et le parallèle qu'elle fait avec le jour des propitiations, le bouc et le taureau dont le sang était répandu sur l'autel pour le pardon des péchés, l'était pour les hébreux qui étaient présents !
Il ne s'agissait donc pas de ceux qui étaient réfractaires à l'ordre et à la Bible comme tu le prétends mais de croyants qui faisaient preuve de foi en étant présents et qui voyaient leurs péchés pardonnés.

Tout comme le sang du taureau et du bouc étaient répandus UNIQUEMENT pour le pardon de ceux qui exprimaient leur foi en ce sacrifice, il en va de même pour Jésus selon la Bible.
Ce sont ceux qui croient en l'Evangile, qui ont foi en ce sacrifice qui bénéficient de celui-ci.
Tu pars sur une fausse base en disant que Jésus est mort pour tous les péchés de toute l'humanité, il est mort pour les péchés de ceux qui se repentiraient et demanderaient ce pardon.
D'ailleurs, dans les évangiles, Jésus ne guérit que ceux qui sont venus, qui ont eu foi, de même il nourrit ceux qui sont là. Il ne fait aucun miracle qui bénéficie à toute la Judée ou à tout Jérusalem mais, à chaque fois, pour ceux qui sont là et qui demandent.

Ainsi donc tu vois un paradoxe parce que tu t'es imaginé un Dieu de la Bible qui sauve tout le monde, qui pardonne à tout le monde mais ni la Bible, ni les religions ne disent cela.

Tu t'es inventé un Dieu qui sauve tous les humains, malgré eux alors que la Bible montre un Dieu qui sauve son peuple, c'est à dire ceux qui se sont tournés vers lui et abandonne les autres.

C'est ton droit de penser que Dieu est comme ça mais tu ne peux pas accuser les religions ou la Bible de contradiction alors que ni les unes ni l'autre n'avancent une telle chose.

Auteur : prisca
Date : 07 juil.25, 22:36
Message :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 20:32 Bonjour à tous,

Pour sauver l'humanité ? Non, ce n'est pas ce que dit Jésus " Le Fils de l’homme est venu… pour donner sa vie en rançon pour beaucoup. " — Marc 10:45 Beaucoup, ce n'est pas tous et d'ailleurs Jésus dit aussi Matthieu 7:13Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, spacieux est le chemin qui mènent à la perdition, et il y en a beaucoup qui entrent par là. 14Mais étroite est la porte, resserré le chemin qui mènent à la vie, et il y en a peu qui les trouvent.
Donc, déjà, tu pars sur une fausse base, le fait que Jésus soit venu pour sauver tous les humains

1 Jean 2:2 : « Il est lui-même victime expiatoire pour nos péchés, non seulement pour les nôtres, mais aussi pour ceux du monde entier. »

Ajouté 1 minute 34 secondes après :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 20:32 Bonjour à tous,

Là encore, tu pars sur une fausse base, pour la Bible, les pécheurs ne sont pas, comme tu le dis "réfractaire à l'ordre et à la Bible" puisque il est dit Romains 3:9Quoi donc! sommes-nous plus excellents? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l'empire du péché, 10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul;
Donc, même quelqu'un qui n'est pas réfractaire à l'ordre et à la Bible est un pécheur.

Naturellement puisque tous les hommes sont dans la chair du péché c à d que le fait d'être sur terre signifie que nous ne sommes pas au Paradis.

Mais il y a une différence notoire entre "être sur terre" et être désobéissant à D.IEU (refuser les ordres) ce que nous ne pourrions pas reprocher aux athées car être athée c'est avoir été témoin des gens qui se disent croyants mais qui par leur manque de cohérence et par leur comportement pour nombreux complètement déplacé sont répulsifs.

Pour faire court il y a une grande différence entre l'apôtre Paul et Hitler. Le premier est pécheur car il est dans la chair du péché et le second est pécheur car il est dans la chair du péché + criminel

Ajouté 6 minutes 59 secondes après :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 20:32
Et j'en reviens encore à la lettre aux Hébreux et le parallèle qu'elle fait avec le jour des propitiations, le bouc et le taureau dont le sang était répandu sur l'autel pour le pardon des péchés, l'était pour les hébreux qui étaient présents !
Il ne s'agissait donc pas de ceux qui étaient réfractaires à l'ordre et à la Bible comme tu le prétends mais de croyants qui faisaient preuve de foi en étant présents e

Il faut garder en tête que toute la Bible encourage les paiens de la Rome antique à croire à des choses qui sont même farfelues pour des gens normaux mais complètement acceptables pour des animistes.

Donc de bout à bout la Bible, puisque la Bible est lecture des Romains, elle doit laisser apparaitre le fait que l'ETERNEL aimerait le sang.

C'est pour que les paiens croient que l'ETERNEL aimerait le sang de Jésus si bien que, l'aimant à ce point, l'ETERNEL décide de pardonner à ces vils humains sans foi ni loi, par dépit nous pourrions dire, comme si "je fais les lois, mais bon sang, ces humains sont pires que je ne l'eus cru, je les ai créés mais surement qu'il leur manque un neurone ou deux, je rectifierais la prochaine fois, mais pas grave, pour rectifier le tir, j'envoie le fiston, lui il meurt, j'ai obtenu justice, tant pis pour les humains, ce bon fils aura payé à leur place et puis moi je peux retourner en Italie, car j'aime l'Italie, les restos en bord de falaise, j'adore, je mérite du repos après toutes ces émotions"

Ajouté 10 minutes 12 secondes après :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 20:32 Bonjour à tous,

Tu pars sur une fausse base en disant que Jésus est mort pour tous les péchés de toute l'humanité, il est mort pour les péchés de ceux qui se repentiraient et demanderaient ce pardon.

Dans l'absolu OUI C'EST VRAI car jamais Jésus ne s'est jamais offert en pâture pour payer quoi que ce soit pour qu'en échange l'ETERNEL pardonne

C'est pour démontrer l'absurdité de la croyance chrétienne que j'ai fait ce sujet, absurdité oui mais réalité biblique dans le scénario car se calquer sur le mental des Romains c'est ce que l'ETERNEL a fait en leur servant un péplum sur mesure.

Pour eux ça marche, mais pour nous, gens évolués, voyons, estra2...... !!!

Mais dans l'absolu OUI C'EST VRAI qu'il faut renoncer au péché, avoir la foi en D.IEU et se repentir, mais se repentir de quoi estra 2 ? se repentir d'avoir dit que l'ETERNEL trouve satisfaisant le sang versé de Jésus pour donner des faveurs aux humains en retour, car c'est honteux du fait que ce soit complètement irrespectueux, à savoir complètement blasphématoire.

Donc ceux qui laveront leur robe dans le Sang de l'Agneau dès lors il n'y aura plus l'ombre d'un athée puisque JESUS est sur terre, en se repentant, de cette manière là, précitée, et bien ils seront sauvés.

Ajouté 7 minutes 29 secondes après :

estra2 a écrit : 07 juil.25, 20:32

Ainsi donc tu vois un paradoxe parce que tu t'es imaginé un Dieu de la Bible qui sauve tout le monde, qui pardonne à tout le monde mais ni la Bible, ni les religions ne disent cela.

Non le paradoxe ce n'est pas ça.

Jésus vient pour les pécheurs, Jésus veut mourir sur la Croix, veut s'offrir à son Père, de cette manière son Père pardonne aux humains en échange.

SI DONC Jésus paie la punition à leur place, Jésus ne se sacrifie pas pour autre chose que payer la punition DES PECHEURS. (1er paradoxe du fait que tu dises qu'il faut être non pécheur pour recevoir le salut puisque de facto JESUS paie la punition des pécheurs dans le scénario)

Mais s'il faut rajouter (autre paradoxe) que SI JESUS paie donc la punition à la place d'Hitler par exemple, lui qui est vachement pécheur, pourquoi faut il qu'Hitler doit croire en Jésus et se repent ? c'est paradoxal voire complètement farfelu

Troisième paradoxe : SI DONC Jésus paie la punition à la place des pécheurs, qui, en échange, se retrouvent graciés, pourquoi faut il que ces pécheurs s'attèlent à avoir un bon comportement en croyant en Jésus puisque de facto JESUS PAIE pour des vauriens qui le sont, le resteront du début à la fin puisque payer pour des pécheurs, ce n'est pas pour les sortir du péché, mais c'est payer la PUNITION à leur place.

Quatrième paradoxe : si donc JESUS paie pour les pécheurs, à leur place, qu'est ce qui va encourager les pécheurs à ne plus pécher ? C'est incitatif au péché tout ça ! Dans le scénario paien de la Rome antique ça marche puisqu'eux, ayant peur de l'ETERNEL, se retrouvent tranquilles dans leur tête, en sachant que ce brave fiston a calmé le courroux de son Père le Dieu des Juifs, et c'est bien POUR CELA qu'ils acceptent le Christianisme, sinon jamais ils ne l'auraient accepté, mais pour nous qui somme des gens évolués, nous comprenons qu'une substitution pénale ça encourage le crime !

Cinquième paradoxe : l'ETERNEL établit des Lois, fait déplacer un peuple entier (Juif) pour que ce peuple serve en pédagogie pour le reste du monde, pour qu'à la fin l'ETERNEL se dise que les humains sont désobéissants et que donc son fils Jésus paie le prix de leur désobéissance puisque pécher c'est ne pas obéir aux Lois, alors tout cet investissement pour rien ? C'est paradoxal mais dans le mental des paiens, oui c'est cohérent puisqu'eux reconnaissent des faiblesses à leurs divinités.

Auteur : estra2
Date : 08 juil.25, 04:46
Message :

prisca a écrit : 07 juil.25, 22:36 Non le paradoxe ce n'est pas ça.

Jésus vient pour les pécheurs, Jésus veut mourir sur la Croix, veut s'offrir à son Père, de cette manière son Père pardonne aux humains en échange.

SI DONC Jésus paie la punition à leur place, Jésus ne se sacrifie pas pour autre chose que payer la punition DES PECHEURS. (1er paradoxe du fait que tu dises qu'il faut être non pécheur pour recevoir le salut puisque de facto JESUS paie la punition des pécheurs dans le scénario)

Alors, encore une fois, tous les hommes sont pécheurs et les péchés qui sont pardonnés sont ceux qui sont fait avant la conversion. Le Nouveau Testament est clair, le chrétien meurt au péché, donc il était pécheur jusque là, grâce au Christ, il est pardonné et peut suivre le Christ. Evidemment, il commettra des fautes après son baptême malgré ses efforts pour être le plus juste possible mais là aussi il sera pardonné.

prisca a écrit : 07 juil.25, 22:36Mais s'il faut rajouter (autre paradoxe) que SI JESUS paie donc la punition à la place d'Hitler par exemple, lui qui est vachement pécheur, pourquoi faut il qu'Hitler doit croire en Jésus et se repent ? c'est paradoxal voire complètement farfelu

Aucun paradoxe puisque Jésus ne paie que pour les péchés de ceux qui se repentent et demandent ce pardon et agissent ensuite en conséquence.
Si on prend le cas d'Hitler, qui était, à l'origine catholique, si on suit la Bible, il a bafoué le sacrifice de Jésus en faisant le mal et donc est impardonnable.

prisca a écrit : 07 juil.25, 22:36Troisième paradoxe : SI DONC Jésus paie la punition à la place des pécheurs, qui, en échange, se retrouvent graciés, pourquoi faut il que ces pécheurs s'attèlent à avoir un bon comportement en croyant en Jésus puisque de facto JESUS PAIE pour des vauriens qui le sont, le resteront du début à la fin puisque payer pour des pécheurs, ce n'est pas pour les sortir du péché, mais c'est payer la PUNITION à leur place.

Toujours la même chose, Jésus ne paie pas pour les vauriens, il paie uniquement pour les vauriens qui se repentent, pour les actions qu'ils avaient faites avant. Voir les deux larrons, Jésus ne fait de promesse qu'à celui qui lui demande, l'autre, il ne lui donne rien !
Tu refuses ce qui est clairement dit et répété par Jésus et les autres, le salut est conditionnel, il faut le vouloir et ensuite s'en montrer digne.

prisca a écrit : 07 juil.25, 22:36Quatrième paradoxe : si donc JESUS paie pour les pécheurs, à leur place, qu'est ce qui va encourager les pécheurs à ne plus pécher ? C'est incitatif au péché tout ça ! Dans le scénario paien de la Rome antique ça marche puisqu'eux, ayant peur de l'ETERNEL, se retrouvent tranquilles dans leur tête, en sachant que ce brave fiston a calmé le courroux de son Père le Dieu des Juifs, et c'est bien POUR CELA qu'ils acceptent le Christianisme, sinon jamais ils ne l'auraient accepté, mais pour nous qui somme des gens évolués, nous comprenons qu'une substitution pénale ça encourage le crime !

Ma pauvre Prisca, tu prends les Romains pour des idiots alors que cela a été avec les civilisations Grecques et Egyptiennes les plus avancées et certainement bien plus évoluées sur bien des points que la population moyenne aujourd'hui.
Encore une fois, tu ignores ce que dit la Bible noir sur blanc. Pourquoi Jésus parle t'il de la voie large qui mène à la destruction ? Pourquoi parle t'il de peu d'élus, pourquoi la lettre aux Hébreux parle t'elle de la condamnation de celui qui retombe dans le péché ? Parce que Jésus ne paie que pour les péchés dont les gens se repentent et qu'ils font tout ce qu'ils peuvent pour ne pas retomber.

prisca a écrit : 07 juil.25, 22:36Cinquième paradoxe : l'ETERNEL établit des Lois, fait déplacer un peuple entier (Juif) pour que ce peuple serve en pédagogie pour le reste du monde, pour qu'à la fin l'ETERNEL se dise que les humains sont désobéissants et que donc son fils Jésus paie le prix de leur désobéissance puisque pécher c'est ne pas obéir aux Lois, alors tout cet investissement pour rien ? C'est paradoxal mais dans le mental des paiens, oui c'est cohérent puisqu'eux reconnaissent des faiblesses à leurs divinités.

C'est paradoxal si tu ne lis pas les explications de Paul et que tu ne voies pas que le but de la Loi était de montrer qu'aucun humain ne pouvait être parfait aux yeux de Dieu.
Le sacrifice de propitiation était justement là pour rappeler que nul humain ne pouvait être à la hauteur et qu'il était nécessaire que Dieu pardonne, encore, toujours.
C'est un peu comme un enfant à qui on va donner de l'indépendance en lui faisant payer les courses, ceci, cela, afin qu'il comprenne qu'il n'est pas un adulte et qu'il ne peut pas se débrouiller tout seul.

Il suffit de lire le NT une seule fois pour voir que ce sont des appels en permanence à bien agir. Il est donc hors de question de faire n'importe quoi, de pécher mais, au contraire, de se montrer digne du pardon reçu.

Je t'ai déjà pris cet exemple d'une remise de dette, si on efface ta dette et que tu vas tout de suite refaire des dettes, que pensera celui qui t'a remis ta dette ? Que tu te moques de lui, que tu méprise ce qu'il a fait pour toi.

Donc, encore une fois, tu inventes une Bible qui n'existe pas, jamais il n'est dit dans la Bible que tous les péchés des humains sont effacés d'un coup de baguette magique et qu'il n'y a rien à faire.

Auteur : prisca
Date : 08 juil.25, 22:53
Message :

estra2 a écrit : 08 juil.25, 04:46 Alors, encore une fois, tous les hommes sont pécheurs et les péchés qui sont pardonnés sont ceux qui sont fait avant la conversion. Le Nouveau Testament est clair, le chrétien meurt au péché, donc il était pécheur jusque là, grâce au Christ, il est pardonné et peut suivre le Christ. Evidemment, il commettra des fautes après son baptême malgré ses efforts pour être le plus juste possible mais là aussi il sera pardonné.

D'après toi Jésus est mort dans le but que les péchés avant la conversion soient pardonnés.

Mais alors pourquoi fallait il que Jésus meurt pour que les péchés avant la conversion soient pardonnés ? N'était il pas plus facile que Jésus vive et disent "vos péchés vous seront pardonnés dès lors vous vous convertirez ? "

Parce que sans effusion de sang pas de pardon ? "Et presque tout, d'après la loi, est purifié avec du sang, et sans effusion de sang il n'y a pas de pardon. " — Hébreux 9:22

Dans l'Ancien Testament, le sang des sacrifices d'animaux était utilisé pour purifier les objets sacrés et expier les péchés du peuple. Le sang symbolisait la vie, et sa perte représentait le prix du péché.

Ce verset est souvent cité pour souligner l'importance du sacrifice de Jésus-Christ. Selon la doctrine chrétienne, le sang du Christ versé sur la croix est le sacrifice ultime qui permet la rémission des péchés pour l’humanité tout entière.

Substitution : L’idée centrale est celle d’un sacrifice de substitution : une vie donnée en échange d’une autre, pour satisfaire à la justice divine.

Parce que le Sang sacralise le lieu, le Temple et puis après l'Eglise.

Donc c'est pour que les humains, dans leur mental, ils se disent "oui l'ETERNEL a signé un pacte avec nous avec du Sang et c'est un acte solennel, car nous savons que le Sang c'est la Vie, et bien l'ETERNEL a consenti à ce que la Vie soit ôtée, donc nous, donnons notre Vie consacrée à l'ETERNEL en échange" !

Mais estra2 ce n'est pas ce que les gens disent, ils ne disent pas : l'ETERNEL a sacrifié la Vie de son fils unique dans le but que nous nous consacrions notre Vie à D.IEU mais ils disent : Jésus s'est offert pour que son Père reçoive sa mort comme un prix payé punitif, lui rançon, et en échange, en ayant reçu ce prix, ce prix représentant le prix payé par l'innocent qu'il est lui Jésus mais rendu coupable pour payer à notre place la punition des pécheurs, pour que nous nous ayons en échange la GRACE et la GRACE n'est qu'une grâce que si nous nous sentons coupables mais innocentés gratuitement sinon ce n'est pas une Grâce.

La grâce est un don immérité de Dieu. Elle ne se mérite pas, ne s’achète pas, ne se gagne pas par les œuvres.

Paul insiste sur le fait que les croyants sont "justifiés gratuitement par sa grâce" (Romains 3:24), c à d déclarés justes sans l’avoir mérité.

Au delà de la justice la Grâce pardonne le coupable sans contrepartie sinon ce n'est pas une Grâce.

Gratuité + passivité car la Grâce est offerte librement et l'ETERNEL la donne, elle n'appelle pas sur cette terre à une contrepartie, c'est un don, et un don est unilatéral.

Ajouté 17 minutes 30 secondes après :

Pollux a écrit : 08 juil.25, 05:25 De quelle vie parles-tu ?

De la vie éternelle avec le Christ au Ciel ? De la vie sur Terre avec le Christ ? Ou de la vie sur Terre sans le Christ ?

Il faut parler de la chronologie des faits à venir :

► morts en Christ ressuscitent après leur mort, ils ressuscitent les premiers

► vivants comme Paul suivront le cortège puisqu'ensemble "morts en Christ" et "vivants" comme Paul partiront dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les amènera avec Lui au Paradis.

(vivants comme Paul car Paul ne mourra pas du fait que "les saints" eux ne connaitront pas la mort, ils seront transformés oui mais ils ne ressusciteront pas puisqu'ils ne mourront pas 1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, )

Tout le monde est au Paradis donc puisque Jésus a amené les "morts en Christ" + les vivants comme Paul au Paradis après que tous ont rejoint Jésus sur les nuées.

Au Paradis les vivants comme Paul y resteront puisqu'ils sont des saints.

Les "morts en Christ" repartiront revivre sur terre (mais pas la nôtre puisque la Bible dit qu'elle a été détruite (D.IEU fabrique des terres en grande quantité ce n'est pas un problème))

Les "autres morts" eux ni ils ne font partie des "morts en Christ" ni ils ne font partie des "vivants comme Paul" ce sont : d'autres morts.

Eux ne ressuscitent pas, eux n'iront pas au Paradis pour y être jugés, ils sont jugés d'avance : impardonnables car le péché contre l'Esprit Saint, le blasphème ôte toute possibilité de Pardon divin.

Donc "morts en Christ" revivront sur une terre et auront mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils ont été pardonnés, soit, mais il leur manque de faire les Oeuvres et d'avoir une bonne foi, donc sur nouvelle terre ils sont prédestinés à cela.

Tandis que "les autres morts" ne revivront pas sur une terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, car eux n'y ont pas droit, car étant BLASPHEMATEURS ils sont morts dans l'étang de feu, la seconde mort, donc aucune possibilité d'avoir mille ans pour se faire une santé spirituelle eux.

Auteur : prisca
Date : 09 juil.25, 04:17
Message :

estra2 a écrit : 09 juil.25, 03:04 La grâce ou faveur imméritée est, comme son nom l'indique, imméritée, cela veut-il dire que le chrétien n'a rien à faire ?
Non, cela veut simplement dire que le chrétien pourrait être le meilleur du monde, il ne pourrait jamais mériter cette grâce, cette faveur faite par Dieu.
Voila en quoi elle est imméritée.

Dire que le chrétien ne doit rien faire, peut pécher autant qu'il veut est en parfaite contradiction avec les paroles de Jésus et celles du NT en général.

Il est impossible de parler de la Bible sur ce forum, il n'y a que des gens qui parlent selon leurs intérêts et qui se fichent de ce qui est écrit réellement.

Romains 11:6

"Or, si c’est par grâce, ce n’est plus par les œuvres ; autrement la grâce n’est plus une grâce."

Paul souligne que la grâce cesse d’être la grâce si elle dépend de nos mérites.

Donc les pécheurs reçoivent le Pardon (la Grâce)

Mais tu n'as pas tort seulement tu n'indiques pas QUAND les Oeuvres doivent faire leur apparition

Bref résumé chronologique car sans chronologie il n'y a pas moyen de comprendre quoi que ce soit.

► Le Sang de Jésus sacralise le Lieu Saint, l'Eglise
► La mort de Jésus n'a servi qu'à l'édification de l'Eglise, il n'y a aucune autre raison à la mort de Jésus
► Dans l'Eglise de Jésus les gens vont se repentir et vont suivre les Lois afin d'être obéissants à D.IEU. Les gens ont pour enseignants les prêtres lesquels apprennent aux gens à respecter l'ETERNEL dans ses Lois, ainsi les gens avec la foi + les Oeuvres marchent sur la sanctification après avoir voulu immortaliser leur conversion par le baptême.
► Comme d'aventure les prêtres ne professent pas du tout de cette façon puisqu'ils parlent des Lois comme étant une malédiction et que seule la Grâce compte et puisqu'en fait ils ont tout mélangé, et bien les gens n'ont pas cru bon de suivre les Lois car les prêtres le leur ont dit ça.
► Mais c'est vrai que lorsque quelqu'un suit la Loi comme un Pharisien qui a juste une pierre à la place du coeur, ne rechignant pas à donner son enseignement aux autres en disant "si une femme est adultérine et bien vous la lapidez jusqu'à ce que mort s'en suive) et bien le Pharisien ayant été appris à être pile poil obéissant aux Lois a appris à ses dépends que s'il désobéit, et bien l'ETERNEL le maudit, le Pharisien n'ayant pas appris la souplesse, et ce n'est qu'ensuite que l'ETERNEL en ayant revêtu le déguisement Jésus que l'ETERNEL apprend à être clément, la clémence n'ayant pas été le fort des Pharisiens.
► Revenons aux prêtres et à l'église : puisque les chrétiens sont appris tel que l'ETERNEL en déguisement Jésus l'a dit, à savoir "charité, clémence, pardon, compassion pour son prochain même ennemi soit il" et bien les prêtres auraient dû dire : "suivez les Lois vous qui écoutez sinon vous savez qu'il vous en coutera car désobéir à D.IEU c'est être maudit, mais que personne ne fait la morale aux autres, chacun pour soi doit avoir acquis les bons gestes joints à la bonne parole pour lui même"
► Les prêtres auraient dû le dire cela, mais ils n'ont rien dit de tout cela, car pour eux il suffit d'avoir la foi en Jésus et les Oeuvres sont presque optionnelles, non pas qu'ils diraient "péchez si vous n'avez pas le sentiment que vous pourriez mieux faire, non, ils ne disent pas ça, mais ils n'ont jamais marqué les esprits en disant qu'il ne faut pas pécher sinon inutile d'espérer le Ciel. Ils sont restés dans le vague, et disent "la Grâce est acquise à la condition d'avoir la foi en Jésus" quant aux Oeuvres, ils n'en parlent pas vraiment, donc les fidèles ne sont pas marqués au fer rouge par la peur de manquement, les fidèles ont l'âme légère, ils ne ressentent que le fait qu'ils sont sous la Grâce que dès lors ils croient en Jésus. Ils disent que si les gens acceptent la Grâce alors ils ont le Salut, mais étant donné qu'il y a des versets qui indiquent que le Paradis n'est pas ouvert aux ivrognes efféminés meurtriers etc .... les prêtres ne peuvent pas faire autrement que d'en tenir compte et ils ont inventé le PURGATOIRE pour dire qu'au fond, la Grâce vous l'acceptez premièrement, vous avez foi en Jésus en second lieu, mais si vous avez des choses sur la conscience, comme un meurtre, vous vous soulez, ou alors vous seriez gays et bien il y a un passage dans une zone de blanchiment appelé "purgatoire" duquel vous sortirez tout frais comme un sou tout neuf
► En vérité, et il n'y a pas plus facile à comprendre que dans la vie, il faut honorer D.IEU (c'est la foi) et ne pas commettre de péchés (suivre les Lois) et ainsi c'est la seule manière pour marcher sur la sainteté indispensable pour aller au Paradis.
► Mais comme les prêtres nous l'ont faite à l'envers, puisqu'ils ont dit toute autre chose que la Vérité puisqu'ils ont dit que Jésus a payé par sa vie la punition pour que nous nous obtenions la Grâce, et c'est un blasphème de dire ça, et bien à la fin des Temps, quiconque se repentira d'avoir dit ça aura lavé sa robe dans le Sang de l'Agneau et obtiendra la GRACE car la GRACE ne s'obtient qu'à la fin des Temps, et la GRACE sera opérationnelle sur nouvelle terre où ceux qui auront été considérés comme graciés iront pour y être des prêtres car prédestinés et ils seront des "repris de justice" comme ayant un bracelet à la cheville, car là, au prochain manquement alors qu'ils furent pécheurs dans l'humanité qui a précédé, et bien la seconde fois inutile de dire que c'est exclu, car l'ETERNEL leur a donné la GRACE et tous les atouts en main pour être de bonnes personnes, qu'ils ne s'amusent pas à faire comme les prêtres de notre humanité qui eux sont voués à l'étang de feu et seconde mort, le verdict ça fait longtemps qu'il est tombé.

Auteur : Pollux
Date : 09 juil.25, 05:51
Message :

prisca a écrit : 08 juil.25, 22:53
Il faut parler de la chronologie des faits à venir :

► morts en Christ ressuscitent après leur mort, ils ressuscitent les premiers

► vivants comme Paul suivront le cortège puisqu'ensemble "morts en Christ" et "vivants" comme Paul partiront dans le ciel à la rencontre de Jésus qui les amènera avec Lui au Paradis.

(vivants comme Paul car Paul ne mourra pas du fait que "les saints" eux ne connaitront pas la mort, ils seront transformés oui mais ils ne ressusciteront pas puisqu'ils ne mourront pas 1 Corinthiens 15:51
Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, )

Tout le monde est au Paradis donc puisque Jésus a amené les "morts en Christ" + les vivants comme Paul au Paradis après que tous ont rejoint Jésus sur les nuées.

Au Paradis les vivants comme Paul y resteront puisqu'ils sont des saints.

Les "morts en Christ" repartiront revivre sur terre (mais pas la nôtre puisque la Bible dit qu'elle a été détruite (D.IEU fabrique des terres en grande quantité ce n'est pas un problème))

Les "autres morts" eux ni ils ne font partie des "morts en Christ" ni ils ne font partie des "vivants comme Paul" ce sont : d'autres morts.

Eux ne ressuscitent pas, eux n'iront pas au Paradis pour y être jugés, ils sont jugés d'avance : impardonnables car le péché contre l'Esprit Saint, le blasphème ôte toute possibilité de Pardon divin.

Donc "morts en Christ" revivront sur une terre et auront mille ans pour se faire une santé spirituelle car ils ont été pardonnés, soit, mais il leur manque de faire les Oeuvres et d'avoir une bonne foi, donc sur nouvelle terre ils sont prédestinés à cela.

Tandis que "les autres morts" ne revivront pas sur une terre jusqu'à ce que les mille ans soient accomplis, car eux n'y ont pas droit, car étant BLASPHEMATEURS ils sont morts dans l'étang de feu, la seconde mort, donc aucune possibilité d'avoir mille ans pour se faire une santé spirituelle eux.

Scénario rocambolesque déconnecté de la réalité.

Résultat du test :

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