1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible. .
Auteur : indian Date : 31 oct.25, 06:17 Message : Merci J'm'interroge, ce sujet est tres intéressant.
Il est d'autant plus vrai que les êtres humains ne savent pas tout, surtout pas sur tout.
Nous sommes ignorants... en quelques sortes, des savants aussi un peu.
Auteur : ronronladouceur Date : 31 oct.25, 09:26 Message :
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible. .
Mais alors, le point de vue de qui ou de quoi? Un 'point de vue' imaginé?
Même là, on suppose qu'une transcendance transcenderait ce qui déjà est admis comme transcendant? Et on s'arrête quand?
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.25, 09:35 Message :
ronronladouceur a écrit : 31 oct.25, 09:26
Mais alors, le point de vue de qui ou de quoi? Un 'point de vue' imaginé?
Même là, on suppose qu'une transcendance transcenderait ce qui déjà est admis comme transcendant? Et on s'arrête quand?
Bien justement. Quand on aboutit à un raisonnement récursif à l'infini, c'est qu'il y a une couille dans le raisonnement. Ce que j'ai précisément montré.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.25, 09:58 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 05:47
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
Comme dit hier sur le tchat, vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous appliquez à Dieu les limitations naturelles de l'homme. Un Dieu Tout Puissant qui ne se connaitrait que partiellement, ça ! c'est impossible. Et combien même, imaginons que vous ayez raison, un horloger ne connait pas son horloge ? Un Créateur ne connait pas sa création ? Il ne sait pas absolument tout d'elle ? Il ne sait pas ce qu'il doit devenir pour qu'elle continue d'exister ? Et si il sait tout ce qu'il doit être pour assurer sa pérennité ne se connaît-il pas lui-même ? Vous êtes chez vous célibataire, vous créez un plat, vous avez besoin d'un œil extérieur pour savoir si il est bon ou vous vous faites suffisamment confiance pour le déterminer ? Sans même le goûter ?
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9
Vous essayez de concevoir Dieu. Avec une vision humaine. Laissez tomber, vous n'y arriverez jamais.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.25, 12:26 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 09:58
Comme dit hier sur le tchat, vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous appliquez à Dieu les limitations naturelles de l'homme. Un Dieu Tout Puissant qui ne se connaitrait que partiellement, ça ! c'est impossible.
Non, c'est applicable à toute intelligence quelle qu'elle soit. Sous-entendu : toute intelligence réelle quelle qu'elle soit. Bien sûr on peut dire n'importe quoi d'un être imaginaire.
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 09:58
Et combien même, imaginons que vous ayez raison, un horloger ne connait pas son horloge ? Un Créateur ne connait pas sa création ? Il ne sait pas absolument tout d'elle ? Il ne sait pas ce qu'il doit devenir pour qu'elle continue d'exister ? Et si il sait tout ce qu'il doit être pour assurer sa pérennité ne se connaît-il pas lui-même ? Vous êtes chez vous célibataire, vous créez un plat, vous avez besoin d'un œil extérieur pour savoir si il est bon ou vous vous faites suffisamment confiance pour le déterminer ? Sans même le goûter ?
L’analogie de l’horloger suppose une extériorité entre le créateur et sa création. C’est précisément ce qui invalide l’argument.
Un horloger peut connaître l’horloge parce qu’il n’est pas dans l’horloge. Son intelligence opère depuis un cadre extérieur. Il observe, modifie, compare. Mais cette connaissance est partielle, conditionnée par ses propres limites perceptives et conceptuelles.
Or, un « Dieu omniscient » ne disposerait d’aucune extériorité possible, puisqu’il contiendrait tout. Si la création lui est interne, il ne peut l’observer qu’en y étant inclus ; donc il ne peut la totaliser sans se placer hors de lui-même — contradiction.
S’il se place en dehors, alors quelque chose existe hors de lui, et il n’est plus absolu.
La comparaison culinaire échoue pour la même raison : goûter, c’est agir depuis un point particulier de la structure. Aucune instance immanente à son propre système ne peut se donner un regard sur le tout sans créer une perspective qui lui échappe.
En somme :
Si Dieu est extérieur au monde, il n’est pas absolu.
S’il est intérieur, il ne peut tout connaître de lui-même.
L’alternative logique est tranchée : l’omniscience totale est contradictoire, quelle que soit la position du sujet.
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 09:58Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9
Vous essayez de concevoir Dieu. Avec une vision humaine. Laissez tomber, vous n'y arriverez jamais.
L’argument que tu donnes n’est plus logique mais théologique. Il postule ce qu’il prétend démontrer : un être dont la nature échappe à toute logique humaine. C’est un argument d’autorité fondé sur la révélation, non sur la raison.
Si l’on accepte ce postulat, toute discussion rationnelle devient caduque : un être qui « échappe à la logique » ne peut être ni prouvé ni décrit. En revanche, si l’on s’en tient à la cohérence logique — seul terrain où le discours peut être évalué — alors l’idée d’un Dieu omniscient reste auto-contradictoire pour les raisons déjà données :
1. Toute intelligence présuppose une structure opératoire.
2. Une structure ne peut se connaître totalement elle-même.
3. Donc, une omniscience absolue est logiquement impossible.
L’invocation d’un « au-delà de la raison » revient à suspendre la logique, non à la résoudre. C’est une fuite métaphysique, pas une réfutation.
__________________
Ajouté 4 minutes 6 secondes après :
indian a écrit : 31 oct.25, 06:17
Merci J'm'interroge, ce sujet est tres intéressant.
Il est d'autant plus vrai que les êtres humains ne savent pas tout, surtout pas sur tout.
Nous sommes ignorants... en quelques sortes, des savants aussi un peu.
Quelle que soit l'intelligence considérée, elle est toujours forcément, par nature, ignorante de quelque chose.
Et c'est une excellente chose, puisqu'il lui restera toujours quelque chose à apprendre.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.25, 13:21 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 12:26
Non, c'est applicable à toute intelligence quelle qu'elle soit. Sous-entendu : toute intelligence réelle quelle qu'elle soit.
Bien sûr que non. Vous y mettez des concepts humains, des limitations humaines pour restreindre une entité dans une logique alors même que cette entité n'est pas humaine. Niez le ! C'est ce que vous savez le mieux faire alors que tout indique que j'ai raison. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Point barre.
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 12:26L’analogie de l’horloger suppose une extériorité entre le créateur et sa création. C’est précisément ce qui invalide l’argument.
Or, un « Dieu omniscient » ne disposerait d’aucune extériorité possible, puisqu’il contiendrait tout.
Selon votre point de vue. Humain donc limité rappelons-le.
Après cela, Dieu regarda tout ce qu’il avait fait et vit que c’était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : sixième jour. - Genèse 1:31
On appelle ça un point de vue extérieur. Faut-il préciser du tout ce qu'il a fait dont il est question ? L'Univers tout entier au cas où. Et n'en connaitrait il pas les moindre rouage comme un horloger son horloge ? Vu la complexité des choses, il a l'air d'en connaître un sacré paquet.
Vous comparez Dieu a un humain, c'est bien là toute la faiblesse de votre argumentaire.
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 12:26L’argument que tu donnes n’est plus logique mais théologique. Il postule ce qu’il prétend démontrer : un être dont la nature échappe à toute logique humaine. C’est un argument d’autorité fondé sur la révélation, non sur la raison.
Si l’on accepte ce postulat, toute discussion rationnelle devient caduque : un être qui « échappe à la logique » ne peut être ni prouvé ni décrit. En revanche, si l’on s’en tient à la cohérence logique — seul terrain où le discours peut être évalué — alors l’idée d’un Dieu omniscient reste auto-contradictoire pour les raisons déjà données :
Raison et cohérence logique humaines, faut-il encore le rappeler ?
En effet, puisque le monde, en s’appuyant sur sa propre sagesse, n’est pas parvenu à connaître Dieu, il a paru bon à Dieu dans sa sagesse d’utiliser la stupidité de ce qu’on prêche pour sauver ceux qui croient. - 1 Corinthiens 1:21
Si vous ne comprenez pas que la première moitié de ce verset s'applique à vous et que la stupidité dont il est question est précisément ce dont vous parlez, c'est pas grave, je m'en vais le répéter jusqu'à vomissement.
Auteur : aerobase Date : 31 oct.25, 13:38 Message : Je suis d'accord avec Gérard C.Endrifel mais j'accepte volontiers de reconnaître que je n'ai pas d'arguments scientifiques qui justifie cela.
Je me fais une raison mais dans ce cas je dois accepter de ne plus parler de ce sujet.
Je l'accepte.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.25, 14:18 Message :
aerobase a écrit : 31 oct.25, 13:38
Je suis d'accord avec Gérard C.Endrifel [...
Bien moi je suis d'accord avec Church et Gödel. Vous ne faites pas le poids.
Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine.
Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.
Auteur : aerobase Date : 31 oct.25, 14:29 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 14:18
Bien moi je suis d'accord avec Church et Gödel. Vous ne faites pas le poids.
Si la logique divine contredit la logique, c'est que c'est qu'il y a un sérieux souci concernant la logique divine.
D'accord
Je n'ai aucun argument
Bonne continuation à vous (je vous lis quand même mais je ne suis pas en mesure d'argumenter )
Merci d'avoir ouvert ce sujet J'm'interroge (même si je ne suis pas en mesure de dire quelque chose d'intelligible au moins ça m'instruira)
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 14:18
Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.
En effet, justifier l'incohérence logique de sa position doctrinale par la sagesse divine, ce n'est ni plus ni moins qu'un subterfuge.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.25, 15:16 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 14:18Mais c'est plutôt que lorsqu'un humain avec sa compréhension humaine évoque la sagesse divine incommensurable, pour justifier sa propre incohérence ou ne pas savoir à argumenter, qu'il se fourvoie.
La raison par la révélation non ? Mes pensées ne sont pas vos pensées, ça laisse songeur n'est-ce pas ? S'imaginer un Dieu qui pense, ça pose plein de questions. Quelles pensées ? Jusqu'où il va dans ses raisonnements ? Sont-elles en adéquation avec les miennes ? Avec un être comme ça, jusqu'où vont ses raisonnements me concernant ? Comment me voit-il ? Aussi mauvais, aussi droit, aussi injuste, aussi juste que je pense l'être ? Il va plus loin que nous ! Il nous connait jusque dans nos fondations ! Psaume de David.
Auteur : indian Date : 31 oct.25, 15:37 Message : En ce qui me concerne, à ce sujet jmi a raison.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.25, 15:48 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 15:16
La raison par la révélation non ? Mes pensées ne sont pas vos pensées, ça laisse songeur n'est-ce pas ? S'imaginer un Dieu qui pense, ça pose plein de questions. Quelles pensées ? Jusqu'où il va dans ses raisonnements ? Sont-elles en adéquation avec les miennes ? Avec un être comme ça, jusqu'où vont ses raisonnements me concernant ? Comment me voit-il ? Aussi mauvais, aussi droit, aussi injuste, aussi juste que je pense l'être ? Il va plus loin que nous ! Il nous connait jusque dans nos fondations ! Psaume de David.
Hors Sujet.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.25, 16:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 15:48
Hors Sujet.
Au contraire elle est complètement dans le sujet
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.25, 23:17 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 16:02
Au contraire elle est complètement dans le sujet
Non.
Rappel du sujet :
DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible. .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.25, 23:23 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:17
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Anthropomorphisme.
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.25, 23:26 Message :
Juste en passant, tu peux sans doute à présent mieux comprendre a quel point ma patience à été mise à rude épreuve dans le fameux topic "Le personnage", nourri d'une confrontation incessante avec ce membre durant près de 700 pages.
Étant passé par là, je peux te dire qu'il ne lâche jamais l'affaire, c'est plus fort que lui.
Du coup, tant que tu t'amuses, alors fais-toi plaisir, mais si tu attends la moindre remise en question intellectuelle de sa part, c'est mort d'avance, autant le savoir.
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.25, 23:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:26Il ne suffit pas de déclarer Dieu au-delà de toute limite pour que ce soit vrai.
Il ne suffit pas de déclarer Dieu soumis à des limites pour que ça soit vrai
Auteur : J'm'interroge Date : 31 oct.25, 23:43 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:37
Il ne suffit pas de déclarer Dieu soumis à des limites pour que ça soit vrai
Mon propos est logiquement argumenté.
Si tu n'as pas d'arguments valables à lui opposer. Autant passer ton chemin.
____________
Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
[EDIT]
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 31 oct.25, 23:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:43
Mon propos est logiquement argumenté.
Si tu n'as pas d'arguments valables à lui opposer. Autant passer ton chemin.
Mon argument est simple. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous fixez à Dieu des limites humaines. Ce n'est pas un drame ! Il est impossible à un humain d'appréhender quelque chose qui soit plus grand que lui. Vous pourrez raisonner pendant des années que vous n'arriverez pas à appréhender la logique d'une entité qui n'est pas humaine. Soyez humble, acceptez vos limites, c'est pas la fin du monde de ne pas savoir répondre à tout.
Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9
Auteur : Didjey Date : 31 oct.25, 23:56 Message :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 23:43
Le membre n'est pas le sujet.
Certes, mais rien n'interdit de prendre un peu de hauteur concernant la manière dont se déroule la discussion en cours, et d'évaluer objectivement les chances que cela aboutisse à une remise en question des uns ou des autres.
Or, ici, les chances sont totalement nulles, à moins d'un véritable miracle. Tu le sais très bien, Jmi, Gérard le sait très bien aussi, et j'en suis également persuadé.
Il est donc très facile de prévoir que cette discussion va s'interrompre à brève échéance, et sombrer dans les oubliettes du site comme si elle n'avait tout simplement jamais existé.
Auteur : ronronladouceur Date : 01 nov.25, 13:17 Message :
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible. .
En fait, là où ça ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a qu'à prendre la définition du mot 'omniscience' pour se rendre compte que la démonstration ici n'en tient pas compte. Faut-il rappeler que rien ne peut échapper à l'intelligence omnisciente de par la définition même... Métaphoriquement, ce que vous faites, c'est que : vous coupez d'abord les ailes pour mieux ensuite dire : Voyez, ça ne vole pas!!
En d'autres mots, la démonstration ici ne s'applique tout simplement pas au concept d'omniscience...
Ni plus ni moins qu'une quadrature du cercle épistémologique...
Auteur : J'm'interroge Date : 01 nov.25, 23:37 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:52
Mon argument est simple. Vous faites dans l'anthropomorphisme. Vous fixez à Dieu des limites humaines. Ce n'est pas un drame ! Il est impossible à un humain d'appréhender quelque chose qui soit plus grand que lui. Vous pourrez raisonner pendant des années que vous n'arriverez pas à appréhender la logique d'une entité qui n'est pas humaine. Soyez humble, acceptez vos limites, c'est pas la fin du monde de ne pas savoir répondre à tout.
Ce n'est en rien de l'anthropomorphisme, la limite dont je parle est propre à toute intelligence, quelle qu'elle soit, humaine, non humaine, artificielle, divine ou autre. C'est une limite propre à toute intelligence. Et puisqu'il est impossible de connaître quoi que ce soit sans l'entremise d'une intelligence, le concept d'omniscience est impossible à soutenir même quand il s'agit d'un être supposément infini Dieu.
Gérard C. Endrifel a écrit : 31 oct.25, 23:52Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos manières d’agir ne sont pas mes manières d’agir, déclare Jéhovah. De même que le ciel est au-dessus de la terre, de même mes manières d’agir sont au-dessus de vos manières d’agir, et mes pensées, de vos pensées. - Esaïe 55: 8, 9
Ça ne change strictement rien.
_______________
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
ronronladouceur a écrit : 01 nov.25, 13:17
En fait, là où ça ne fonctionne pas, c'est qu'il n'y a qu'à prendre la définition du mot 'omniscience' pour se rendre compte que la démonstration ici n'en tient pas compte. Faut-il rappeler que rien ne peut échapper à l'intelligence omnisciente de par la définition même... Métaphoriquement, ce que vous faites, c'est que : vous coupez d'abord les ailes pour mieux ensuite dire : Voyez, ça ne vole pas!!
Pas du tout, il ne suffit pas de définir x est un cercle carré pour que le concept x soit cohérent ou corresponde à quelque chose. Un cercle carré ça n'existe pas.
C'est le propre des concepts creux.
ronronladouceur a écrit : 01 nov.25, 13:17
En d'autres mots, la démonstration ici ne s'applique tout simplement pas au concept d'omniscience...
Ni plus ni moins qu'une quadrature du cercle épistémologique...
La démonstration introductive est précisément celle de l'incohérence de ce concept.
Auteur : prisca Date : 01 nov.25, 23:56 Message : En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi
Dans un système formel (comme une théorie axiomatique), le champ des possibles est l’ensemble des propositions non contradictoires et déductibles ou envisageables à partir des axiomes.
Cela signifie que ce champ est défini par les règles du système connu,
La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles
Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles
Exemple : avant que la terre ait été connue ovoïde, elle était dans le champ des impossibilités d'être ovoïde mais comme les gens n'avaient pas connaissance du champ du possible, ils refusaient la possibilité à la terre d'être dans le champ des possibles qu'elle soit ovoïde.
Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.
Ces éléments de réponse existent mais tu n'y a pas eu accès.
Puisque je t'ai répondu sur le tchat et que ton message ici est en lien avec la discussion sur le tchat et est hors contexte ici, il n'y a pas de raison que j'y réponde à nouveau sur ce fil. .
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.25, 03:42 Message :
J'm'interroge a écrit : 01 nov.25, 23:37
Ce n'est en rien de l'anthropomorphisme, la limite dont je parle est propre à toute intelligence, quelle qu'elle soit, humaine, non humaine, artificielle, divine ou autre. C'est une limite propre à toute intelligence. Et puisqu'il est impossible de connaître quoi que ce soit sans l'entremise d'une intelligence, le concept d'omniscience est impossible à soutenir même quand il s'agit d'un être supposément infini Dieu.
Ça ne change strictement rien.
Au contraire, tout ramener à la dimension humaine constitue justement cet anthropomorphisme (réductionnisme).
il ne suffit pas de définir x est un cercle carré pour que le concept x soit cohérent ou corresponde à quelque chose. Un cercle carré ça n'existe pas.
Vous faites dans la caricature... C'est plutôt vous qui essayez de résoudre la quadrature du cercle. Nous sommes dans deux dimensions, dont l'une correspond au divin, et l'autre à l'humain. Mais dans la considération de ce ces domaines, le divin est généralement considéré comme transcendant. C'est comme si vous essayiez d'encadrer le divin dans le petit carré mental.
La démonstration introductive est précisément celle de l'incohérence de ce concept.
Normal, puisque l'élément analysé n'entre pas dans ce cadre...
Conclusion de l'IA : Le concept d’omniscience peut être incohérent dans un cadre rationnel, mais signifiant dans un cadre spirituel. Ce n’est pas une contradiction, mais [un indicateur] de la pluralité des modes de pensée.
Je t'ai déjà répondu plus haut. Si tu n'as pas compris la première fois, ce n'est pas la peine que je retente à nouveau. .
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.25, 05:52 Message :
J'm'interroge a écrit : 02 nov.25, 05:16.
@ ronronladouceur,
Je t'ai déjà répondu plus haut. Si tu n'as pas compris la première fois, ce n'est pas la peine que je retente à nouveau. .
Comme d'habitude avec vous, ne pas être d'accord avec vous ou présenter une perspective autre que la vôtre signifie ne pas comprendre...
Mais vous comprenez-vous vous-même lorsque vous écrivez :
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Auteur : J'm'interroge Date : 02 nov.25, 08:48 Message :.
On dit qu'il ne faut pas nourrir les trolls. Alors je répondrai quand je lirais un argument valable ou une question pertinente. .
Auteur : kaboo Date : 02 nov.25, 11:37 Message : Bonjour à tous.
Comme toujours, je constate qu'ici, les intervenants viennent opposer leurs croyances à de la logique pure ou de la philosophie.
A titre indicatif, j'ai lu les trois pages et je n'y vois aucun échange rationnel.
Pour répondre à un tel sujet concernant le savoir absolu, il est indispensable de penser par soi-même, et non de raisonner en disant,
"mon dieu sait tout sur tout parce qu'il a tout créée".
Merci donc de mettre vos gourous de cotés pour les raisons suivantes :
1 - Ils ne savent rien.
2 - Ils transmettent des principes d'hommes concernant des dieux dont il est impossible de vérifier quoi que ce soit.
En ce qui me concerne, je suis entièrement d'accord avec J'm'interroge :
Pour autant, pour pouvoir parler d'Omni-Science, il faut également y inclure l'Omi-Potence et l'Omi-Présence.
Omniscience = Tout savoir sur tout. Passé, présent et futur.
Omnipotence = Tout pouvoir sur toutes choses.
Omniprésence = Etre partout et exister en toutes choses.
Ainsi, une Entité réunissant ces capacités, incarnerait à elle seule, le Pouvoir absolu.
Maintenant que le décor est planté, voyons si l'Entité que les hommes appellent Dieu peut exister ou pas.
Si Dieu est tout puissant, alors, il peut s'annuler. Dans ce cas, il n'est pas éternel.
Si Dieu est éternel, alors, il ne peut pas s'annuler. Dans ce cas, Il n'est pas tout puissant.
Il faut donc choisir. Soit éternel, soit tout puissant.
Penser que Dieu a créée toutes choses et qu'il s'est ensuite retiré du monde est un non sens.
L'idée de remplacer un créateur par un horloger est trompeuse et fautive.
En effet, cette dernière implique que le créateur vit en dehors de sa créature.
Dans ce cas, le créateur vit dans un monde dans lequel il existe déjà des matériaux qui sont à sa disposition.
Dans le cas contraire, il est l'horloger et l'horloge. C'est un non sens.
Je m'arrête là parce que c'est déjà assez compliqué comme ça.
Cordialement.
Auteur : ronronladouceur Date : 02 nov.25, 15:54 Message :
kaboo a écrit : 02 nov.25, 11:37Si Dieu est tout puissant, alors, il peut s'annuler. Dans ce cas, il n'est pas éternel.
Si Dieu est éternel, alors, il ne peut pas s'annuler. Dans ce cas, Il n'est pas tout puissant.
Il faut donc choisir. Soit éternel, soit tout puissant.
IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques". Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".
Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...
Auteur : aerobase Date : 02 nov.25, 20:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 15:54
IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques". Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".
Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...
C'est exact mais irrecevable pour eux car ton raisonnement n'est pas assez alambiqué (moi j'ai quitté ce sujet)
ronronladouceur a écrit : 02 nov.25, 15:54
IA : ''La faille dans le raisonnement :
La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques".
Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".
Or étant éternel, il ne peut s'annihiler...
Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?
IA a écrit :La toute-puissance ne signifie pas "pouvoir faire littéralement n'importe quoi, y compris des contradictions logiques".
La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.
IA a écrit :Elle signifie plutôt "pouvoir faire tout ce qui est logiquement cohérent avec sa nature".
Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?
IA a écrit :Or étant éternel, il ne peut s'annihiler.
Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ?
Par conséquent, est-il omnipotent ?
Les Catholiques ont compris très tôt l'intérêt d'une Trinité.
Si l'un des trois dieux meurt, l'un des deux autres peut le ressusciter.
Les Juifs et les Musulmans, quant à eux ont également compris que Dieu ne saurait mourir à lui-même.
Qu'on le veuille ou non, Jésus est bel et bien mort sur la croix et c'est Son Père qui l'a ressuscité.
Je ne fais que simplifier les choses.
Cordialement.
Auteur : aerobase Date : 02 nov.25, 21:01 Message :
kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50
Bonjour ronronladouceur.
Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?
Je suppose donc que moi non plus je ne suis pas capable de réfléchir par moi même
Je suis d'accord avec ce qu'a dit Ronron mais je sais que ce raisonnement est irrecevable en philosophie depuis quelques siècles
Je ne reviens pas sur ce sujet mais j'avais juste oublié de dire cela
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
.
D.IEU qui se connait parfaitement et qui n'a besoin de rien ni de personne pour juger de la perfection de son Oeuvre, est complètement autodidacte.
Ce qui nous permet de l'affirmer c'est que D.IEU n'a pas besoin de prototype pour faire des essais par exemple, comme créer l'humain et puis corriger quelques imperfections par exemple car tout objet de la Création que ce soit l'homme ou le minéral ou le végétal ou quoi que ce soit d'autre est établi sur le principe de l'absolu c à d que d'emblée tout insecte créé, tout animal créé, toute plante créée est absolument parfaite d'entrée de jeu.
Il n'y a pas de "champ des possibles" qui dépendrait d'un cadre formel à choisir.
En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi
Dans un système formel (comme une théorie axiomatique), le champ des possibles est l’ensemble des propositions non contradictoires et déductibles ou envisageables à partir des axiomes.
Cela signifie que ce champ est défini par les règles du système connu,
La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles
Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles
Exemple : avant que la terre ait été connue ovoïde, elle était dans le champ des impossibilités d'être ovoïde mais comme les gens n'avaient pas connaissance du champ du possible, ils refusaient la possibilité à la terre d'être dans le champ des possibles qu'elle soit ovoïde.
Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.
Pour D.IEU il n'y a aucune étape dans la construction, D.IEU dit "que cet animal soit, et cet animal est"
C'est la Parole de D.IEU qui est créatrice, et tout est construit avec une facilité déconcertante.
Il n'y a qu'à regarder autour de soi la perfection qui nous entoure
Il n'y a qu'à regarder notre système solaire où tout a été construit d'une manière millimétrée.
Il n'y a qu'à regarder la notion d'éternité du vivant avec la conception d'un humain à partir d'une goutte insignifiante que l'élément male va introduire dans l'ovule.
Il n'y a qu'à voir qu'à partir de presque rien un homme avec toute sa complexité émerge.
A partir d'une goutte d'un liquide qui contient des milliers de spermatozoïdes.
Un spermatozoïde = un humain
Que contient ce spermatozoïde pour construire un humain ?
Tu y as pensé JMI ?
Analyse ce spermatozoïde en laboratoire mais tu n'auras jamais la réponse.
Auteur : J'm'interroge Date : 03 nov.25, 01:14 Message :
prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57
Il n'y a pas de "champ des possibles" qui dépendrait d'un cadre formel à choisir.
Le champ des possibles tel que je le définis, en effet, ne dépend d'aucun cadre formel. Tout à fait.
prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57
En mathématiques, le champ des possibles dépend du cadre formel choisi
Le champ des possibles tel que je le définis n'est pas réductible à un objet mathématique.
prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57
La connaissance humaine n’épuise pas le champ des possibles
Je complète : aucune connaissance quelle qu'elle soit m'épuise le champ des possibles, et c'est là que ta digression se raccroche au sujet.
prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57
Les objets non encore connus et/ou démontrés peuvent être considérés comme possibles
Ce qui n'interdit en rien le fait de pouvoir logiquement déterminer que certaines choses sont impossibles, comme précisément une omniscience divine ou autre.
prisca a écrit : 02 nov.25, 23:57
Pareillement, tu ne peux pas réfuter l'omniscience de D.IEU car tu n'as pas eu l'occasion d'avoir en mains les éléments de réponse pour le prouver.
Tous les éléments ont été donnés dans la démonstration fournie dans le poste introductif de ce fil. .
Auteur : ronronladouceur Date : 03 nov.25, 03:01 Message :
kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50
Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?
Tiens donc, ça me fait penser à : ''Dis-moi qui tu fréquentes...''
La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.
Ta boussole déconne... C'est justement la distinction que pointait mon message...
Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?
Sophisme : Empoisonner le puits: Discréditer la source employée par l'interlocuteur. C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem. Tiens, je lui trouve un nom : Ad Fontem...
Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ?
Par conséquent, est-il omnipotent ?
Il le pourrait qu'il le ferait? Reconnais qu'il n'est pas aussi bête comme certains pourraient ou voudraient le penser. Question de tuer son chien... Bizarre!
Les Catholiques ont compris très tôt l'intérêt d'une Trinité.
Si l'un des trois dieux meurt, l'un des deux autres peut le ressusciter.
Déjà que tu aurais dû garder en mémoire l'Éternité comme indépassable à ce propos...
Et puis, t'as pris ça où? Selon la logique trinitaire égalitaire, les trois disparaîtraient... Mais il y a pas péril en la demeure...
Qu'on le veuille ou non, Jésus est bel et bien mort sur la croix et c'est Son Père qui l'a ressuscité.
C'est un point de vue. Pas le mien...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 nov.25, 09:26 Message :. Rappel du sujet :
DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible. .
Auteur : ronronladouceur Date : 04 nov.25, 13:40 Message : En somme, la question n'est pas que dieu soit omniscient ou non, mais qu'on ne peut même pas lui prêter de l'intelligence...
Auteur : J'm'interroge Date : 04 nov.25, 14:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 04 nov.25, 13:40
En somme, la question n'est pas que dieu soit omniscient ou non, mais qu'on ne peut même pas lui prêter de l'intelligence...
Non, pas du tout. Ce n'est pas le sujet. Tu es complètement dans les choux. .
Auteur : ronronladouceur Date : 05 nov.25, 08:13 Message :
J'm'interroge a écrit : 04 nov.25, 14:14
Non, pas du tout. Ce n'est pas le sujet. Tu es complètement dans les choux. .
Quel argument!
Auteur : Oiseau du paradis Date : 05 nov.25, 09:35 Message : Tout se passe, semble-t-il, comme si une sorte de 'conscience' établissait une connexion entre chaque atome de l'univers. Comme l'écrivait Teilhard de Chardin: En chaque particule, chaque atome, chaque molécule, chaque cellule de matière, vivent cachées et oeuvrent à l'insu de tous l'omniscience de l'éternel et l'omnipotence de l'infini". [Guitton: "Dieu et la Science"]
Des extraits quant aux limites de la compréhension
"Tout ce qui, dans le monde des contingences, peut être exprimé ou conçu, reste enfermé dans les limites inhérentes à la nature de ce monde et toute tentative qui, depuis le commencement qui n'a pas de commencement, a été faite pour imaginer et connaître Dieu, s'est heurtée aux exigences mêmes de sa propre création..." [Extraits des Écrits de Baha'u'llah]
"L'existence des différents degrés de développement des êtres du monde contingent est un obstacle à la compréhension... Chaque plan supérieur comprend le plan inférieur et en découvre la réalité, mais l'inférieur n'a pas la connaissance du supérieur et ne peut le comprendre. Ainsi l'homme est incapable de concevoir l'essence du divin..." [Abdu'l-Baha]
Pour le reste, j'offre une courte bande dessinée qui se veut humoristique.
Je constate que je n'ai toujours pas la moindre critique argumentée de la démonstration produite. .
Auteur : kaboo Date : 05 nov.25, 21:09 Message : Bonjour à tous.
kaboo a écrit : 02 nov.25, 20:50
Mon ami, reprends-toi. Tu vaux bien mieux que ça. Tu ne peux plus réfléchir par toi-même ?
ronronladouceur a écrit :Tiens donc, ça me fait penser à : ''Dis-moi qui tu fréquentes...''
Le fait qu'une IA a répondu à ta place, le contenu de cette réponse n'a aucune valeur.
ronronladouceur a écrit :La réponse est complètement à l'ouest car elle concerne un éventuel comportement humain et non Divin.
L'IA est programmée par des hommes. Par conséquent, elle n'est rien d'autre qu'un perroquet.
ronronladouceur a écrit :Ta boussole déconne... C'est justement la distinction que pointait mon message...
Nous ne sommes pas en guerre.
kaboo a écrit :Que connait une IA de la nature Divine pour pouvoir se prononcer ?
ronronladouceur a écrit :Sophisme : Empoisonner le puits: Discréditer la source employée par l'interlocuteur.
C'est une variante de l'argument fallacieux Ad Hominem. Tiens, je lui trouve un nom : Ad Fontem...
A la source donc.
kaboo a écrit :Logique. Pour autant, est-il tout puissant s'il ne peut mettre fin à ses jours ? Par conséquent, est-il omnipotent ?
ronronladouceur a écrit :Il le pourrait qu'il le ferait? Reconnais qu'il n'est pas aussi bête comme certains pourraient ou voudraient le penser.
Question de tuer son chien... Bizarre!
Tu reconnais donc qu'une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.
De plus, selon ce même raisonnement, elle ne peut pas tout savoir puisqu'elle ne connait pas l'expérience de la mort.
Que dire de la maladie, de la vieillesse, de la famine, des viols, de ...
Une Entité qui ne fait pas l'expérience de la vie dans "le monde réel" ne connait pas grand chose.
Cordialement.
PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.
Auteur : Didjey Date : 05 nov.25, 22:56 Message :
kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09
PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.
Petit cadeau pour toi, pour te remercier du lien que tu m'as très gentiment fourni tout à l'heure :
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 05 nov.25, 23:36 Message :
kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.
Un tel raisonnement est un non sens. Le suicide, n'est pas une question de pourvoir le faire, mais de volonté de le faire et est consécutif à un manque. Quand on est une entité omnisciente, omniprésente et omnipotente, on est auto-suffisant, on ne manque de rien. L'idée même du suicide ne traverse même pas l'esprit. Est-ce que Dieu pourrait se suicider ? Avant de spéculer sur cette question, il faudrait déjà se demander pourquoi il le ferait. Il ne manque de rien. De plus, il est la Vie, il ne peut pas être son contraire non plus. Personne ne peut être la fois tout et son contraire. C'est pas une preuve d'absence de toute puissance, c'est une preuve de cohérence. La Toute Puissance de Dieu n'exclue pas la cohérence. La Toute Puissance est constructive, là où vous, vous évoquez un principe fondamentalement destructeur. Celle de Dieu a pour vocation de faire perdurer la vie alors que ce que vous évoquez, c'est la fin de tout.
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.25, 03:00 Message :
Il y a une faute quant au latin. Saurais-tu dire laquelle et pourquoi?
Aussi, c'est un sophisme. Une généralisation abusive. Saurais-tu dire pourquoi?
Ajouté 13 minutes 38 secondes après :
kaboo a écrit : 05 nov.25, 21:09
Le fait qu'une IA a répondu à ta place, le contenu de cette réponse n'a aucune valeur.
Ça dépend. La bonne foi inviterait à au moins considérer le fond. Les IA peuvent se tromper, elles le disent elles-mêmes. Mais tout a-t-il la même valeur? Tu t'empêtres une fois de plus dans le même sophisme.
L'IA est programmée par des hommes. Par conséquent, elle n'est rien d'autre qu'un perroquet.
Crois-tu que tu sois programmé autrement? Réfléchis toi-même...
Et puis, question de méthodologie...
Tu reconnais donc qu'une Entité Omnisciente, Omniprésente et Omnipotente n'a pas de libre arbitre puisqu'elle ne peut pas se suicider.
De plus, selon ce même raisonnement, elle ne peut pas tout savoir puisqu'elle ne connait pas l'expérience de la mort.
Que dire de la maladie, de la vieillesse, de la famine, des viols, de ...
Une Entité qui ne fait pas l'expérience de la vie dans "le monde réel" ne connait pas grand chose.
Il y a une ou d'autres conceptions qui permettraient de voir les choses autrement, question de définition, d'angles, de perspectives, etc.
PS : Merci de ne plus répondre en passant par une IA.
Sachant qu'il y en a plus dans plusieurs têtes que dans une seule, je me demande...
Reconnais que je suis gentil, là...
Auteur : Didjey Date : 06 nov.25, 03:01 Message :
ronronladouceur a écrit : 06 nov.25, 02:47
Il y a une faute quant au latin. Saurais-tu dire laquelle et pourquoi?
Aussi, c'est un sophisme. Une généralisation abusive. Saurais-tu dire pourquoi?
Bien entendu, mais pourquoi y réfléchir soi-même dès lors que l'IA nous offre du prêt à penser ?
Auteur : ronronladouceur Date : 06 nov.25, 03:06 Message :
Sauf qu'ayant étudié moi-même le latin, j'ai vu tout de suite que quelque clochait. (Et pas besoin d'âtre spécialiste.)
Mais pourquoi l'ablatif?
Bien entendu, mais pourquoi y réfléchir soi-même dès lors que l'IA nous offre du prêt à penser ?
Encore là, pas besoin d'avoir fait de longues études, celui commis était plutôt facile à identifier...
Auteur : J'm'interroge Date : 06 nov.25, 13:16 Message :. Rappel du sujet :
DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible. .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 08 nov.25, 23:18 Message :Ne sais-tu pas ? N’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur de la terre d’une extrémité à l’autre, est Dieu pour toute l’éternité. Jamais il ne se fatigue ni ne s’épuise. Son intelligence est inscrutable. - Isaïe 40:28
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.25, 04:04 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 08 nov.25, 23:18Ne sais-tu pas ? N’as-tu pas entendu ? Jéhovah, le Créateur de la terre d’une extrémité à l’autre, est Dieu pour toute l’éternité. Jamais il ne se fatigue ni ne s’épuise. Son intelligence est inscrutable. - Isaïe 40:28
La démonstration vaut pour toute l'intelligence, "scrutable" ou non, et même pour une intelligence qui serait infinie.
Le fait qu'une intelligence ne soit pas "scrutable" ne la rend pas omnisciente.
Postuler l'existence d'une intelligence qui serait omnisciente, dans le sens qu'elle pourrait tout connaître, reste une erreur reposant sur la méconnaissance de ce en quoi consiste une intelligence, une extrapolation logiquement infondée. .
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.25, 04:38 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 04:04
Postuler l'existence d'une intelligence qui serait omnisciente, dans le sens qu'elle pourrait tout connaître, reste une erreur reposant sur la méconnaissance de ce en quoi consiste une intelligence, une extrapolation logiquement infondée. .
Suffit de le décréter...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.25, 05:04 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 04:38
Suffit de le décréter...
Rappel :
DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
Donc, @ ronron, si tu as des contre-arguments valables, je suis prêt à les étudier. .
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.25, 05:59 Message :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible.
3.4. (et 5.) Tiennent du décret et d'une description qui rejette d'emblée ce qui lui échappe. C'est de l'auto-référence. En d'autres mots, les dés sont pipés...
Donc, @ ronron, si tu as des contre-arguments valables, je suis prêt à les étudier..
Le problème ici, c'est que vous êtes juge et partie... Au moins, le reconnaissez-vous?
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.25, 07:06 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 05:59
3.4. (et 5.) Tiennent du décret et d'une description qui rejette d'emblée ce qui lui échappe. C'est de l'auto-référence. En d'autres mots, les dés sont pipés...
Ce que tu me réponds ici ne constitue toujours pas un argument.
Si tu veux argumenter :
Explique moi comment cette intelligence que tu postules, pourrait saisir totalement sa structure, voire ce qui l'encadre, par ses propres opérations.
Explique-moi comment cette intelligence pourrait opérer sur la totalité de ce qui la fonde.
Explique-moi comment ces opérations pourrait saisir son propre cadre opératoire.
Explique-moi comment cette intelligence ne souffrirait-elle pas de cette limite structurelle qui découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
Est-ce peut-être ce que tu conteste ? Si oui donne-moi tes arguments.
J'm'interroge a écrit :Donc, @ ronron, si tu as des contre-arguments valables, je suis prêt à les étudier..
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 05:59
Le problème ici, c'est que vous êtes juge et partie... Au moins, le reconnaissez-vous?
Le problème c'est surtout que tu n'argumentes pas. .
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.25, 07:12 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 07:06
Le problème c'est surtout que tu n'argumentes pas..
Pour moi, il n'y a rien à argumenter puisque la question en est une de définition...
Il s'agit d'ouvrir le cadre pour mieux vous saisir de ce que cela signifie...
Et vous ne répondez pas vraiment à mon message précédent...
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.25, 08:32 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 07:06
Le problème c'est surtout que tu n'argumentes pas.
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 07:12
Pour moi, il n'y a rien à argumenter puisque la question en est une de définition...
Lol.
Mais encore ?
C'est creux ronron. Creux creux creux...
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 07:12
Il s'agit d'ouvrir le cadre pour mieux vous saisir de ce que cela signifie...
Ok.. Un troll qui n'a aucun argument.
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 07:12
Et vous ne répondez pas vraiment à mon message précédent...
Demande à l'IA.
Si tu veux argumenter :
Explique moi comment cette intelligence que tu postules, pourrait saisir totalement sa structure, voire ce qui l'encadre, par ses propres opérations.
Explique-moi comment cette intelligence pourrait opérer sur la totalité de ce qui la fonde.
Explique-moi comment ces opérations pourrait saisir son propre cadre opératoire.
Explique-moi comment cette intelligence ne souffrirait-elle pas de cette limite structurelle qui découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
Est-ce peut-être ce que tu conteste ? Si oui donne-moi tes arguments. .
Auteur : ronronladouceur Date : 09 nov.25, 09:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 08:32
C'est creux ronron. Creux creux creux...
Comme quoi à une certaine profondeur, les choses vous échappent... Chacun donc ses limites...
En ce sens, j'aime bien vous citer : - La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre. / - Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité!''
Entendons-nous : je ne dis pas que vous avez tort dans votre cadre...
Concluez...
P.S. 1. J'attends toujours une réponse à un message précédent.
P.S. 2. Et en rappel: « Quand on est sûr d’avoir raison, on n’a pas besoin de discuter avec ceux qui ont tort. » [Wolinski]
Auteur : J'm'interroge Date : 09 nov.25, 11:14 Message :
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 09:05
Comme quoi à une certaine profondeur, les choses vous échappent... Chacun donc ses limites...
Ce qui ne m'échappe pas, c'est quand tu veux paraître profond à travers ce genre de phrases creuses dont tu voudrais laisser croire que tu as le secret.
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 09:05
En ce sens, j'aime bien vous citer : - La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre. / - Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité!''
TAF.
Mais si tu en conclus que ce que tu en postules sans raison est fondé, c'est que tu ne l'as pas bien compris mon propos.
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 09:05
Entendons-nous : je ne dis pas que vous avez tort dans votre cadre...
En effet, tu ne le peux. Et ça ne signifie pas non plus que j'ai tort dans un autre.
Dans quel cadre poser l'existence d'une omniscience serait-il vrai ?
P.S. 1. J'attends toujours une réponse à un message précédent.
J'ai déjà répondu.
ronronladouceur a écrit : 09 nov.25, 09:05
P.S. 2. Et en rappel: « Quand on est sûr d’avoir raison, on n’a pas besoin de discuter avec ceux qui ont tort. » [Wolinski]
Je suis poli. Je te réponds. .
Auteur : ronronladouceur Date : 10 nov.25, 10:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 11:14
Ce qui ne m'échappe pas, c'est quand tu veux paraître profond à travers ce genre de phrases creuses dont tu voudrais laisser croire que tu as le secret.
Vous auriez raison si, au lieu de donner dans la lecture psychique ou l'extrapolation, vous considéreriez le sarcasme comme outil d'expression.
Mais si tu en conclus que ce que tu en postules sans raison est fondé, c'est que tu ne l'as pas bien compris mon propos.
En effet ''si''...
Et ça ne signifie pas non plus que j'ai tort dans un autre.
Ni que vous ayez raison (c'était dans l'angle mort)...
Dans quel cadre poser l'existence d'une omniscience serait-il vrai ?
Dans celui des croyances fausses ?
Pourquoi je mettrais du temps à y réfléchir vu que la question est déjà réglée et que l'éventuel argument serait jugé au filtre de votre ''J'ai toujours raison''... (À propos, en quoi cette dernière affirmation est-elle fallacieuse?)
Mais Gemini me simplifie la vie :
- L'omniscience est considérée vraie dans le cadre théologique (pour les croyants).
- Elle est considérée comme fausse ou non démontrable dans le cadre scientifique et empirique.
3. L’onde-source : sinusoïdale, pure, originelle
L’idée d’une onde sinusoïdale parfaite comme origine est puissante :
Le fameux OS ...
Éternel, absolu, absolu nécessaire, nécessaire absolu, éternel, ne dépendant de rien, mais dont tout dépend et émane, immanent, que cela sous diverses manifestations, omniprésence, omnipotence, omni-intelligence, ce qui est, etc.
Elle représente l’harmonie fondamentale, la symétrie, la pureté vibratoire.
C’est une idée qu’on retrouve :
En physique quantique (champ unifié, onde de probabilité).
En spiritualité (le Verbe, le Souffle, l’Un qui se manifeste).
En philosophie (le Logos, l’être comme vibration).
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.25, 13:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 11:14
Ce qui ne m'échappe pas, c'est quand tu veux paraître profond à travers ce genre de phrases creuses dont tu voudrais laisser croire que tu as le secret.
ronronladouceur a écrit : 10 nov.25, 10:59
Vous auriez raison si, au lieu de donner dans la lecture psychique ou l'extrapolation, vous considéreriez le sarcasme comme outil d'expression.
De quoi ici le sarcasme serait-il l'expression ?
Ce que j'attends de toi n'est rien de moins que des arguments explicites et cohérents.
Mais je sais que je demande peut-être beaucoup..
J'm'interroge a écrit :Mais si tu en conclus que ce que tu en postules sans raison est fondé, c'est que tu ne l'as pas bien compris mon propos.
ronronladouceur a écrit : 10 nov.25, 10:59
En effet ''si''...
Tu déclarais pourtant bien en référence à ce que je disais au sujet de l'un des de tes propos, je te cite :
ronronladouceur a écrit :Comme quoi à une certaine profondeur, les choses vous échappent... Chacun donc ses limites...
.
J'm'interroge a écrit : Et ça ne signifie pas non plus que j'ai tort dans un autre.
ronronladouceur a écrit : 10 nov.25, 10:59
Ni que vous ayez raison (c'était dans l'angle mort)...
Certes, mais dans le contexte, j'avais raison de dire que ton propos était creux, car si pour toi, il n'y a rien à argumenter, puisque selon toi la question n'en est qu'une de définition, c'est incohérent dans le sens que si ce n'était que cela, tu pourrais en produire une qui ne soit pas creuse. Or, ce n'est pas le cas.
J'm'interroge a écrit :Dans quel cadre poser l'existence d'une omniscience serait-il vrai ?
Dans celui des croyances fausses ?
ronronladouceur a écrit : 10 nov.25, 10:59
Pourquoi je mettrais du temps à y réfléchir vu que la question est déjà réglée et que l'éventuel argument serait jugé au filtre de votre ''J'ai toujours raison''... (À propos, en quoi cette dernière affirmation est-elle fallacieuse?)
Non. Là tu te défiles. Tu supposais que ce concept pourrait être vrai dans un autre cadre cohérent que le mien supposé.
Je serais curieux de savoir lequel.
ronronladouceur a écrit : 10 nov.25, 10:59
Mais Gemini me simplifie la vie :
- L'omniscience est considérée vraie dans le cadre théologique (pour les croyants).
Lol !
C'est ça ta réponse ?
Dans le cadre théologique, l'omniscience est considérée comme vraie à tort, et sans raison logique. Ce n'est qu'une croyance (erronée).
ronronladouceur a écrit : 10 nov.25, 10:59
- Elle est considérée comme fausse ou non démontrable dans le cadre scientifique et empirique.
Elle n'est pas que considérée fausse, elle est démontrée impossible quel que soit le cadre logique considéré. .
Auteur : prisca Date : 10 nov.25, 22:04 Message : Heureusement que l'Omniscience de D.IEU existe sinon tu ne pourrais pas exister JMI.
Auteur : J'm'interroge Date : 10 nov.25, 22:36 Message :
prisca a écrit : 10 nov.25, 22:04
Heureusement que l'Omniscience de D.IEU existe sinon tu ne pourrais pas exister JMI.
Il n'existe rien de tel que l'omniscience, et pourtant j'existe.
Il y a donc une erreur quelque part dans ton raisonnement. .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 10 nov.25, 22:47 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 nov.25, 13:43
De quoi ici le sarcasme serait-il l'expression ?
Ce que j'attends de toi n'est rien de moins que des arguments explicites et cohérents.
Parfois, face à quelqu'un qui se présente comme ayant raison en tout, le sarcasme est la meilleure réponse. Présenter des arguments pour s'entendre dire qu'ils sont ridicules - quand ils sont considérés comme arguments -, écrire tout un discours balayé d'un revers de main en mode " tu ne réfléchis pas "/ " tu ne comprends rien "/ "Hors-sujet " alors qu'il s'agit très clairement d'un avis divergeant de son interlocuteur pour tout un tas de bonnes raisons. Non, vraiment, le sarcasme est la seule forme de réponse qui soit en pareille circonstances.
Et notez, lui aussi est poli, il vous répond.
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 04:04Postuler l'existence d'une intelligence qui serait omnisciente, dans le sens qu'elle pourrait tout connaître, reste une erreur reposant sur la méconnaissance de ce en quoi consiste une intelligence, une extrapolation logiquement infondée.
Dans la mesure où vous ne connaissez rien de l'intelligence de Dieu, je dirais que postuler l'existence d'une intelligence qui [ne serait pas] omnisciente, dans le sens qu'elle pourrait tout connaître, reste une erreur reposant sur la méconnaissance de ce en quoi consiste l'intelligence [de Dieu], une extrapolation logiquement infondée.
Ce que vous dites pour les autres s'appliquent obligatoirement à vous. Vous jugez quelqu'un que vous ne connaissez pas d'après ce que vous connaissez. Vous aurez beau vous débattre, vous ne vous enlèverez pas l'étiquette " anthropomorphisme ".
Echet et mat.
Auteur : prisca Date : 10 nov.25, 23:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 nov.25, 22:36
Il n'existe rien de tel que l'omniscience, et pourtant j'existe.
Il y a donc une erreur quelque part dans ton raisonnement. .
Ton argument est ad absurdum.
Tu prends mon prémisse pour juste le nier
Ajouté 41 minutes 47 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 05:47.
DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
Justement, à ce propos JMI c'est le quotient intellectuel de l'opérateur qu'il faut souligner, et si nous devions quantifier le QI de l'ETERNEL il n'y aurait pas assez de nombres entiers pour le quantifier, jusqu'à Omega (jusqu'à toujours) car il est infini le QI de D.IEU.
Il faut donc admettre que l'intelligence absolue soit
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.25, 00:14 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 nov.25, 22:47
Parfois, face à quelqu'un qui se présente comme ayant raison en tout, le sarcasme est la meilleure réponse.
Pas dans une discussion argumentée, face à des arguments présentés. Ce n'est qu'une manière d'éluder et de se faire croire des choses.
J'm'interroge a écrit : 09 nov.25, 04:04Postuler l'existence d'une intelligence qui serait omnisciente, dans le sens qu'elle pourrait tout connaître, reste une erreur reposant sur la méconnaissance de ce en quoi consiste une intelligence, une extrapolation logiquement infondée.
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 nov.25, 22:47
Dans la mesure où vous ne connaissez rien de l'intelligence de Dieu, je dirais que postuler l'existence d'une intelligence qui [ne serait pas] omnisciente, dans le sens qu'elle pourrait tout connaître, reste une erreur reposant sur la méconnaissance de ce en quoi consiste l'intelligence [de Dieu], une extrapolation logiquement infondée.
Mais, contrairement à toi, je ne postule rien sans raison. Quant à l'impossibilité de l'existence d'une omniscience, ce n'est pas un postulat, mais la conclusion d'un raisonnement que j'ai présenté en texte introductif de ce fil. À savoir que ce n'est là qu'une démonstration parmi au moins deux autres à ma connaissance, que je pourrais également produire.
De plus, les éléments sur lesquels elle repose, n'ont jusqu'alors pas été directement contestés, et pour cause. Et s'il y a quelque chose qui relève de l'extrapolatif dans ces éléments, ce serait bien que l'on m'indique précisément quoi. Mais je ne m'illusionne pas, je pense que ça ne viendra pas.
Toi et d'autres, ce que vous faites, c'est que vous partez du postulat d'un être défini comme omniscient, mais sans autre argument que celui de ta croyance. C'est très faible.
En effet, c'est un postulat qui ne repose sur aucun élément rationnel ou factuel. Poser un Dieu omniscient n'est en rien un élément de connaissance.
Par conséquent, ne dit pas que parler d'un Dieu omniscient qui n'existerait pas du fait de l'impossibilité logique d'une omniscience reposerait sur une méconnaissance, alors que c'est plutôt postuler sans raison une omniscience, qui repose sur de l'ignorance et des erreurs de compréhension.
Donc, n'inverse pas Gérard.
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 nov.25, 22:47
Ce que vous dites pour les autres s'appliquent obligatoirement à vous.
Pas du tout. La démarche logique qui est la mienne, et celle du croyant qui postule n'importe quoi, ne sont en rien symétriques.
(Sophisme de la fausse symétrie.)
Gérard C. Endrifel a écrit : 10 nov.25, 22:47
Vous jugez quelqu'un que vous ne connaissez pas d'après ce que vous connaissez. Vous aurez beau vous débattre, vous ne vous enlèverez pas l'étiquette " anthropomorphisme ".
Echet et mat.
Je ne juge personne, je ne juge que de la pertinence ou non des propos que je lis.
PS 1 : Et pour finir, quand je dis que j'ai toujours raison c'est de l'humour. Et c'est d'autant plus drôle que c'est quasiment toujours vrai. Et c'est parce que contrairement à d'autres : je n'affirme quasiment jamais rien sans savoir, sauf pour tester.
_______________
J'm'interroge a écrit : 10 nov.25, 22:36
Il n'existe rien de tel que l'omniscience, et pourtant j'existe.
Il y a donc une erreur quelque part dans ton raisonnement.
prisca a écrit : 10 nov.25, 23:03
Ton argument est ad absurdum.
Tu prends mon prémisse pour juste le nier
C'était un raisonnement par l'absurde en effet. Puisque tu affirmes une bêtise que je sais en être une, je peux en conclure que ton raisonnement est erroné, sans avoir à argumenter plus.
(Je ne peux pas dire en quoi précisément si tu ne l'exposes pas.)
Moi, j'ai exposé le mien en texte introductif.
PS 2 : Sophisme de l'argument de Dieu.
.............................
Ajouté 7 minutes après :
prisca a écrit : 10 nov.25, 23:45Ajouté 41 minutes 47 secondes après :
J'm'interroge a écrit : 31 oct.25, 05:47.
DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
prisca a écrit : 10 nov.25, 23:45
Justement, à ce propos JMI c'est le quotient intellectuel de l'opérateur qu'il faut souligner, et si nous devions quantifier le QI de l'ETERNEL il n'y aurait pas assez de nombres entiers pour le quantifier, jusqu'à Omega (jusqu'à toujours) car il est infini le QI de D.IEU.
Il faut donc admettre que l'intelligence absolue soit
Supposons qu'une intelligence infinie (et non absolue *) existe, qu'est-ce que ça change avec ce que j'ai dit ?
Elle ne pourrait pas tout connaitre pour les mêmes raisons que celles que j'ai dites.
(* note : Il n'existe rien d'absolu.) .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 nov.25, 00:34 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14
Pas dans une discussion argumentée, face à des arguments présentés. Ce n'est qu'une manière d'éluder et de se faire croire des choses.
Non, c'est le raisonnement par l'absurde dans toute sa splendeur. Tourner en dérision l'autre pour lui faire voir ses échecs, et en rire par ce qu'il ne les voit même pas. Face à un homme bouffi l'orgueil, le clown est le meilleur des instruments.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14Mais, contrairement à toi, je ne postule rien sans raison.
Je n'ai rien postulé sans raison, vous avez juste décidé d'occire un plan de compréhension du débat.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14Quant à l'impossibilité de l'existence d'une omniscience, ce n'est pas un postulat, mais la conclusion d'un raisonnement que j'ai présenté en texte introductif de ce fil.
Qui n'est qu'affirmation. Oseriez-vous prétendre ce qu'est l'intelligence de Dieu, l'intelligence sans limites alors même que VOUS, VOUS ETES UN ETRE HUMAIN AVEC DES LIMITES HUMAINES ! Redescendez sur terre Bon Dieu !
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14Toi et d'autres, ce que vous faites, c'est que vous partez du postulat d'un être défini comme omniscient,
Non, je pars du postulat que Dieu est un être INDEFINI.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.25, 03:36 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14
Pas dans une discussion argumentée, face à des arguments présentés. Ce n'est qu'une manière d'éluder et de se faire croire des choses.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 00:34
Non, c'est le raisonnement par l'absurde dans toute sa splendeur. Tourner en dérision l'autre pour lui faire voir ses échecs, et en rire par ce qu'il ne les voit même pas. Face à un homme bouffi l'orgueil, le clown est le meilleur des instruments.
Pas dans une discussion argumentée, face à des arguments présentés. Ce n'est qu'une manière d'éluder et de se faire croire des choses.
(Tu n'as pas compris la première fois, alors je te la remets.)
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14Mais, contrairement à toi, je ne postule rien sans raison.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 00:34
Je n'ai rien postulé sans raison, vous avez juste décidé d'occire un plan de compréhension du débat.
Mais si. Bien sûr que si que tu postules sans raison. (Sous-entendu : sans raison autre que ta croyance ou tes raccourcis intellectuels.)
(Quand je parle de raisons, je parles de raisons logiques.)
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14Quant à l'impossibilité de l'existence d'une omniscience, ce n'est pas un postulat, mais la conclusion d'un raisonnement que j'ai présenté en texte introductif de ce fil.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 00:34
Qui n'est qu'affirmation. Oseriez-vous prétendre ce qu'est l'intelligence de Dieu, l'intelligence sans limites alors même que VOUS, VOUS ETES UN ETRE HUMAIN AVEC DES LIMITES HUMAINES ! Redescendez sur terre Bon Dieu !
Toute intelligence est limitée et incapable de tout connaître ou comprendre. Même une intelligence modeste peut le comprendre. Mais un croyant aura toujours tendance à croire des inepties sans raison logique à cela.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 00:14Toi et d'autres, ce que vous faites, c'est que vous partez du postulat d'un être défini comme omniscient,
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 00:34
Non, je pars du postulat que Dieu est un être INDEFINI.
Alors ce n'est pas de Dieu dont tu parlais juste avant, puisque tu parlais d'une "intelligence sans limite".
Un indéfini ne peut pas être nommé ni distingué de quoi que ce soit qui ne l'est pas non plus.
Et si c'est l'indéfini, pourquoi le nommer Dieu dans ce cas ? .
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.25, 03:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 10 nov.25, 13:43
De quoi ici le sarcasme serait-il l'expression ?
Un simple reflet en réaction à votre mention 'creux', etc.
En ce sens, faudrait pas penser que des commentaires du genre puissent nécessairement être reçus sans broncher... Vous voulez les éviter? Retenez-vous...
Certes, mais dans le contexte, j'avais raison de dire que ton propos était creux, car si pour toi, il n'y a rien à argumenter, puisque selon toi la question n'en est qu'une de définition, c'est incohérent dans le sens que si ce n'était que cela, tu pourrais en produire une qui ne soit pas creuse. Or, ce n'est pas le cas.
Vous devriez d'abord vous-même expliquer en quoi le propos était creux au lieu de porter un jugement qui ne mène nulle part.
Elle n'est pas que considérée fausse, elle est démontrée impossible quel que soit le cadre logique considéré.
D'abord, l'absence de preuve n'est pas une preuve.
Ensuite, je n'ai pas vu de démonstration d'une quelconque impossibilité, à part qu'affirmation sans preuve... Une explication n'est pas nécessairement une preuve. Elle peut être vraie comme fausse. Quelle attitude est préconisée ici?
Enfin, votre Vie correspond au Dieu d'un croyant qui peut en faire un synonyme; votre Source prend le nom d'Esprit Saint dans le langage de certains croyants. Vous avez Foi en la Vie? Pareil pour la personne de foi qui croit en Dieu...
Mettez un peu de chair sur votre concept Vie et voyons ce qui pourrait être différent de Dieu...
Je ne sais pas si vous l'avez lu étant donné que je l'ai ajouté, mais lisez ou relisez mon ajout précédent (en réponse à Gaetan)... Et prenez-en la mesure... Au moins, essayez sans à priori...
Un constat, c'est que je ne vous vois pas très ouvert à considérer d'autres perspectives (ce que pourtant vous reprochez à d'autres)... Cela va sans dire, puisque vous avez toujours raison. En d'autres mots, les dés sont pipés, la fin de non-recevoir attend tout argument!?!
Prétendre ensuite être prêt à vous laisser convaincre par un argument est mensonger puisqu'il montrerait que vous aviez tort, ce que vous ne pouvez admettre...
J'm'interroge a écrit : 10 nov.25, 13:43
De quoi ici le sarcasme serait-il l'expression ?
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
Un simple reflet en réaction à votre mention 'creux', etc.
En ce sens, faudrait pas penser que des commentaires du genre puissent nécessairement être reçus sans broncher... Vous voulez les éviter? Retenez-vous...
Je ne me retiendrai jamais de dire ce que je pense. Et en effet, ton propos était creux, j'ai dit pourquoi.
J'm'interroge a écrit : 10 nov.25, 13:43Certes, mais dans le contexte, j'avais raison de dire que ton propos était creux, car si pour toi, il n'y a rien à argumenter, puisque selon toi la question n'en est qu'une de définition, c'est incohérent dans le sens que si ce n'était que cela, tu pourrais en produire une qui ne soit pas creuse. Or, ce n'est pas le cas.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
Vous devriez d'abord vous-même expliquer en quoi le propos était creux au lieu de porter un jugement qui ne mène nulle part.
Mais relis donc le message auquel tu réponds et que tu as cité, la réponse s'y trouve.
Si ce jugement ne mène nulle part, c'est normal, c'est précisément parce que ce que tu dis est creux et ne mène nul part.
J'm'interroge a écrit : 10 nov.25, 13:43Elle n'est pas que considérée fausse, elle est démontrée impossible quel que soit le cadre logique considéré.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
D'abord, l'absence de preuve n'est pas une preuve.
Quelle absence de preuve ? Celle d'une omniscience ? En effet, ce n'est pas une preuve d'une omniscience. Tout à fait.
Quant à la preuve de son impossibilité, celle que j'ai exposée en texte introductif de ce fil, c'en est bien une : une preuve de son impossibilité.
Et je constate que tu n'as toujours rien de sérieux à proposer pour la démentir.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
Ensuite, je n'ai pas vu de démonstration d'une quelconque impossibilité, à part qu'affirmation sans preuve... Une explication n'est pas nécessairement une preuve. Elle peut être vraie comme fausse. Quelle attitude est préconisée ici?
Après, si tu n'es pas en mesure de comprendre la démonstration exposée, ou si tu te contentes simplement de dire que ce n'en est pas une, c'est un autre problème. Et là je ne peux rien pour toi.
Enfin, si tu dis qu'elle est fausse, il faut montrer où est l'erreur. Si tu ne le dis pas et ne le montre pas, ton propos est creux.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
Enfin, votre Vie correspond au Dieu d'un croyant qui peut en faire un synonyme; votre Source prend le nom d'Esprit Saint dans le langage de certains croyants. Vous avez Foi en la Vie? Pareil pour la personne de foi qui croit en Dieu...
S'il en fait des synonymes de Dieu ou de l'Esprit-Saint, c'est qu'il n'a rien compris aux concepts dont il s'agit.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
Un constat, c'est que je ne vous vois pas très ouvert à considérer d'autres perspectives (ce que pourtant vous reprochez à d'autres)...
Je suis ouvert à toutes autres perspectives cohérentes. D'ailleurs je ne me cantonne jamais à une perspective, quelle qu'elle soit.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
Cela va sans dire, puisque vous avez toujours raison. En d'autres mots, les dés sont pipés, la fin de non-recevoir attend tout argument!?!
J'ai toujours raison dans ce que j'affirme (voir mon PS 1 dans ma réponse à Gérard plus haut), mais je ne prétends pas tout savoir.
* PS 1 : Et pour finir, quand je dis que j'ai toujours raison c'est de l'humour. Et c'est d'autant plus drôle que c'est quasiment toujours vrai. Et c'est parce que contrairement à d'autres : je n'affirme quasiment jamais rien sans savoir, sauf pour tester.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 03:45
Prétendre ensuite être prêt à vous laisser convaincre par un argument est mensonger puisqu'il montrerait que vous aviez tort, ce que vous ne pouvez admettre...
Joli paradoxe, non?
Il n'y a pas de paradoxe ici. J'attends de vrais arguments.
.
Rappel :
Si tu veux argumenter :
Explique moi comment cette intelligence que tu postules, pourrait saisir totalement sa structure, voire ce qui l'encadre, par ses propres opérations.
Explique-moi comment cette intelligence pourrait opérer sur la totalité de ce qui la fonde.
Explique-moi comment ces opérations pourrait saisir son propre cadre opératoire.
Explique-moi comment cette intelligence ne souffrirait-elle pas de cette limite structurelle qui découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
Est-ce peut-être ce que tu contestes ? Si oui donne-moi tes arguments. .
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.25, 06:26 Message :
J'attends que vous Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.
Le début.
S'il en fait des synonymes de Dieu ou de l'Esprit-Saint, c'est qu'il n'a rien compris aux concepts dont il s'agit.[/quote]
Normal, ils n'entrent pas dans votre cadre. Encore une fois, l'on peut comprendre sans adhérer... Vous communiquez avec votre Source, comme certains sont en communication avec Dieu, etc.
Je suis ouvert à toutes autres perspectives cohérentes. D'ailleurs je ne me cantonne jamais à une perspective, quelle qu'elle soit.
Soulignons simplement que c'est vous qui déterminez la cohérence : trop facile...
Il n'y a pas de paradoxe ici. J'attends de vrais arguments.
Vous n'expliquez pas, vous ne faites qu'affirmer...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 nov.25, 07:15 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 03:36
Pas dans une discussion argumentée, face à des arguments présentés. Ce n'est qu'une manière d'éluder et de se faire croire des choses.
(Tu n'as pas compris la première fois, alors je te la remets.)
Je crois que c'est vous qui n'avez pas compris. On argumente pas face à vous. Déjà ça sert à rien, vous balayez tout d'un revers, même quand on argumente vous dites qu'on ne le fait pas. Vous vous croyez au dessus tout, jugez de tout, décidez de tout parce que vous décrétez que vos raisonnements seraient parfaits. Ensuite on se moque, parce que c'est la seule possibilité face à un je sais tout sur tout même quand je sais pas je sais quand même. Face à un être bouffi d'orgueil tel que vous, la dérision est la seule arme. Enfin, de toutes façons, même quand on vous met un argument vous ne le voyez même pas.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 03:36Mais si. Bien sûr que si que tu postules sans raison. (Sous-entendu : sans raison autre que ta croyance ou tes raccourcis intellectuels.)
(Quand je parle de raisons, je parles de raisons logiques.)
Merci de cessez mieux savoir que moi les choses qui me concernent, vous êtes complètement ridicule et ça vous discrédite.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 03:36Toute intelligence est limitée et incapable de tout connaître ou comprendre. Même une intelligence modeste peut le comprendre. Mais un croyant aura toujours tendance à croire des inepties sans raison logique à cela.
Il serait plus juste de dire " toute intelligence humaine ". L'intelligence infinie est inaccessible à l'homme car la sienne est relative. Il peut tenter de l'imaginer mais comme vous, il se heure à un mur. Quand on ne sait pas, la moindre des choses, c'est de le reconnaître. Vous mettez " Humilité " dans votre signature, vous en manquez cruellement.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 03:36Alors ce n'est pas de Dieu dont tu parlais juste avant, puisque tu parlais d'une "intelligence sans limite".
Un indéfini ne peut pas être nommé ni distingué de quoi que ce soit qui ne l'est pas non plus.
Et si c'est l'indéfini, pourquoi le nommer Dieu dans ce cas ?
Le verset que je vous ai cité indique très clairement qu'il est impossible de scruter l'intelligence de Dieu. Un autre verset vous a indiqué qu'il était impossible de connaître les pensées de Dieu. Cela est suffisant pour rendre cet être indéfinissable. Toutefois, il se rend accessible, mais ça ne veut pas dire qu'il l'est dans sa plénitude.
---------------
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 06:26Vous n'expliquez pas, vous ne faites qu'affirmer...
Tout à fait et après il s'étonne que ses interlocuteurs affirment.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.25, 08:25 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 06:26
J'attends que vous Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.
Le début.
L' "intelligence dans la nature" ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne comprends pas ce que tu me demandes.
.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 05:50
S'il en fait des synonymes de Dieu ou de l'Esprit-Saint, c'est qu'il n'a rien compris aux concepts dont il s'agit.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 06:26
Normal, ils n'entrent pas dans votre cadre. Encore une fois, l'on peut comprendre sans adhérer... Vous communiquez avec votre Source, comme certains sont en communication avec Dieu, etc.
Ok, donc tu disais bien encore une fois n'importe quoi. C'est bien ce que je pensais.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 05:50Je suis ouvert à toutes autres perspectives cohérentes. D'ailleurs je ne me cantonne jamais à une perspective, quelle qu'elle soit.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 06:26
Soulignons simplement que c'est vous qui déterminez la cohérence : trop facile...
Non, ce n'est pas moi, c'est le principe de non contradiction qui fonde toute logique.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 05:50Il n'y a pas de paradoxe ici. J'attends de vrais arguments.
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 06:26
Vous n'expliquez pas, vous ne faites qu'affirmer...
Pas besoin.
J'ai dit ce que j'attendais de toi. Mais je vois que tu n'es pas capable de me répondre quoi que ce soit de pertinent.
.
Rappel :
Si tu veux argumenter :
Explique moi comment cette intelligence que tu postules, pourrait saisir totalement sa structure, voire ce qui l'encadre, par ses propres opérations.
Explique-moi comment cette intelligence pourrait opérer sur la totalité de ce qui la fonde.
Explique-moi comment ces opérations pourrait saisir son propre cadre opératoire.
Explique-moi comment cette intelligence ne souffrirait-elle pas de cette limite structurelle qui découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
Est-ce peut-être ce que tu contestes ? Si oui donne-moi tes arguments.
____________________
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 07:15
Ensuite on se moque, parce que c'est la seule possibilité face à un je sais tout sur tout même quand je sais pas je sais quand même. Face à un être bouffi d'orgueil tel que vous, la dérision est la seule arme.
Ce n'est pas moi qui prétends tout savoir, je sais très bien en quoi c'est impossible, c'est d'ailleurs l'objet de ce fil.
Je trouve très amusant que tu vois un problème dans le fait de tout savoir sur tout si ça me concerne, mais pas quand il s'agit de ton Dieu imaginaire.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 07:15
Enfin, de toutes façons, même quand on vous met un argument vous ne le voyez même pas.
Si si. Mais je n'ai pas encore vu d'argument. Je pense que vous ne savez pas ce que ce mot signifie.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 03:36Mais si. Bien sûr que si que tu postules sans raison. (Sous-entendu : sans raison autre que ta croyance ou tes raccourcis intellectuels.)
(Quand je parle de raisons, je parles de raisons logiques.)
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 07:15
Merci de cessez mieux savoir que moi les choses qui me concernent, vous êtes complètement ridicule et ça vous discrédite.
Alors sur quoi d'autre que des croyances postules-tu la possibilité d'une omniscience ?
Tu n'as rien proposé d'autre pour établir ce que tu dis.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 03:36Toute intelligence est limitée et incapable de tout connaître ou comprendre. Même une intelligence modeste peut le comprendre. Mais un croyant aura toujours tendance à croire des inepties sans raison logique à cela.
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 07:15
Il serait plus juste de dire " toute intelligence humaine ". L'intelligence infinie est inaccessible à l'homme car la sienne est relative.
Non. J'ai bien parlé de toute intelligence quelle qu'elle soient, ce qui reste valable même pour une intelligence infinie, elle ne peut pas tout connaître.
Il n'est pas question d'accession, ni de la comprendre entièrement s'il en est une.
(Peut-être ignores-tu qu'il y a des infinis plus grands que d'autres qui en contiennent d'autres ?)
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 07:15
Il peut tenter de l'imaginer mais comme vous, il se heure à un mur. Quand on ne sait pas, la moindre des choses, c'est de le reconnaître. Vous mettez " Humilité " dans votre signature, vous en manquez cruellement.
Lol, ce n'est pas moi qui m'imagine des choses. Il ne s'agit pas ici d'imaginer mais de comprendre.
Je n'ai aucune tendance à la fausse humilité. (Je n'ai pas ce problème d'égo.)
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 03:36Alors ce n'est pas de Dieu dont tu parlais juste avant, puisque tu parlais d'une "intelligence sans limite".
Un indéfini ne peut pas être nommé ni distingué de quoi que ce soit qui ne l'est pas non plus.
Et si c'est l'indéfini, pourquoi le nommer Dieu dans ce cas ?
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 07:15
Le verset que je vous ai cité indique très clairement qu'il est impossible de scruter l'intelligence de Dieu. Un autre verset vous a indiqué qu'il était impossible de connaître les pensées de Dieu. Cela est suffisant pour rendre cet être indéfinissable. Toutefois, il se rend accessible, mais ça ne veut pas dire qu'il l'est dans sa plénitude.
Désolé, mais je n'accorde aucune signification à ce concept incohérent de "Dieu omniscient". De même que je n'accorde aucune signification au concept de "cercle carré".
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 06:26Vous n'expliquez pas, vous ne faites qu'affirmer...
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 07:15
Tout à fait et après il s'étonne que ses interlocuteurs affirment.
Mais c'est faux. Voir le texte introductif du fil.
Et comme je le rappelais à ronron :
Rappel :
Si tu veux argumenter :
Explique moi comment cette intelligence que tu postules, pourrait saisir totalement sa structure, voire ce qui l'encadre, par ses propres opérations.
Explique-moi comment cette intelligence pourrait opérer sur la totalité de ce qui la fonde.
Explique-moi comment ces opérations pourrait saisir son propre cadre opératoire.
Explique-moi comment cette intelligence ne souffrirait-elle pas de cette limite structurelle qui découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
Est-ce peut-être ce que tu contestes ? Si oui donne-moi tes arguments. .
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 nov.25, 08:45 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 08:25ce qui reste valable même pour une intelligence infinie, elle ne peut pas tout connaître.
Vous vous rendez compte de l'absurdité d'une telle affirmation ? Une intelligence qui ne peut pas tout connaître n'est pas une intelligence infinie, mais une intelligence définie.
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 08:25Je n'ai pas ce problème d'égo.
C'est ça que vous appelez de l'humilité ?
Auteur : aerobase Date : 11 nov.25, 08:51 Message :
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 08:45
Vous vous rendez compte de l'absurdité d'une telle affirmation ? Une intelligence qui ne peut pas tout connaître n'est pas une intelligence infinie, mais une intelligence définie.
LOL il m'a tué là !
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.25, 09:43 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 08:25
L' "intelligence dans la nature" ? Qu'est-ce que ça veut dire ? Je ne comprends pas ce que tu me demandes.
C'est un point de départ pour vous situer par rapport à cette intelligence, Ceci en vue d'avancer vers plus encore (peut-être)... Aussi pour en voir la limite...
Je vous avais posé la question ''... vous diriez qu'il y aurait de l'intelligence dans la nature?''
Et vous aviez répondu : ''Évidemment.''
Alors je vous demande de clarifier, de dire ce que vous entendez par intelligence dans la nature...
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.25, 10:56 Message :
aerobase a écrit : 11 nov.25, 08:51
Vous vous rendez compte de l'absurdité d'une telle affirmation ? Une intelligence qui ne peut pas tout connaître n'est pas une intelligence infinie, mais une intelligence définie.
Un domaine infini peut peut-être contenu dans un autre.
______________
Gérard C. Endrifel a écrit : 11 nov.25, 08:45
Vous vous rendez compte de l'absurdité d'une telle affirmation ? Une intelligence qui ne peut pas tout connaître n'est pas une intelligence infinie, mais une intelligence définie.
Tu confonds infinie et omnisciente.
______________
Ajouté 2 minutes 8 secondes après :
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 09:43
C'est un point de départ pour vous situer par rapport à cette intelligence, Ceci en vue d'avancer vers plus encore (peut-être)... Aussi pour en voir la limite...
Je vous avais posé la question ''... vous diriez qu'il y aurait de l'intelligence dans la nature?''
Et vous aviez répondu : ''Évidemment.''
Alors je vous demande de clarifier, de dire ce que vous entendez par intelligence dans la nature...
Ceci ne présente aucun intérêt dans cette discussion.
Tu cherches à te détourner des questions que je t'ai posées. .
Auteur : ronronladouceur Date : 11 nov.25, 13:22 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 10:56
Ceci ne présente aucun intérêt dans cette discussion.
Tu cherches à te détourner des questions que je t'ai posées.
Je veux d'abord avoir une base à la parole et savoir où vous vous situez par rapport à une question simple qui est en plein dans le sujet...
Libre à vous...
Auteur : Gérard C. Endrifel Date : 11 nov.25, 16:37 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 10:56
C'est une remarque idiote en vrai.
Un domaine infini peut être contenu dans un autre.
______________
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 10:56Tu confonds infinie et omnisciente.
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.25, 22:39 Message :
ronronladouceur a écrit : 11 nov.25, 13:22
Je veux d'abord avoir une base à la parole et savoir où vous vous situez par rapport à une question simple qui est en plein dans le sujet...
Je me situe dans une approche scientifique et philosohique cognitiviste, logique et dialectique. On parle d'intelligence. Je pars du concept tel que définissable dans ces disciplines.
À toi de répondre maintenant.
Rappel :
Si tu veux argumenter :
Explique moi comment cette intelligence que tu postules, pourrait saisir totalement sa structure, voire ce qui l'encadre, par ses propres opérations.
Explique-moi comment cette intelligence pourrait opérer sur la totalité de ce qui la fonde.
Explique-moi comment ces opérations pourrait saisir son propre cadre opératoire.
Explique-moi comment cette intelligence ne souffrirait-elle pas de cette limite structurelle qui découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
Est-ce peut-être ce que tu contestes ? Si oui donne-moi tes arguments. .
Auteur : aerobase Date : 11 nov.25, 23:43 Message : La chose est entendue J'm'interroge est en train de plonger dans les abysses de la connerie et qu'est-ce qu'elles sont profondes!
Auteur : J'm'interroge Date : 11 nov.25, 23:48 Message :
aerobase a écrit : 11 nov.25, 23:43
La chose est entendue J'm'interroge est en train de plonger dans les abysses de la connerie et qu'est-ce qu'elles sont profondes!
Remarque imbécile. .
Auteur : ronronladouceur Date : 12 nov.25, 02:55 Message :
J'm'interroge a écrit : 11 nov.25, 22:39
Je me situe dans une approche scientifique et philosohique cognitiviste, logique et dialectique. On parle d'intelligence. Je pars du concept tel que définissable dans ces disciplines.
Faudrait nous faire un topo plutôt que de noyer le poisson sous de vagues vagues, vos définitions n'étant pas toujours orthodoxes... À propos, que dit chacune d'elles par rapport à l'intelligence dans la nature?
Quoi qu'il en soit, ce n'était pas le sens de ma question, mais plutôt quelques messages en arrière:
''J'attends que vous : Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.'' Vous aviez répondu dans le Tchat qu'évidemment elle y était. Je vous demandais des précisions...
À toi de répondre maintenant.
Une première réflexion : l'omniscience, de par sa définition même, inclut les divers éléments de vos explications tout en allant plus loin encore, la où la première question n'étant pas tant liée à un ou des 'comment', mais à la définition...
Ce qui veut dire que pour aborder un tel sujet, il ne faut pas brûler les étapes...
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.25, 06:15 Message :
ronronladouceur a écrit : 12 nov.25, 02:55
Faudrait nous faire un topo plutôt que de noyer le poisson sous de vagues vagues, vos définitions n'étant pas toujours orthodoxes... À propos, que dit chacune d'elles par rapport à l'intelligence dans la nature?
[...]
Une première réflexion : l'omniscience, de par sa définition même, inclut les divers éléments de vos explications tout en allant plus loin encore, la où la première question n'étant pas tant liée à un ou des 'comment', mais à la définition...
Ce qui veut dire que pour aborder un tel sujet, il ne faut pas brûler les étapes...
Ok,
Je vais te proposer quelque chose :
Vu que mes définitions sont d'après toi peu orthodoxes, le plus simple ce serait que tu nous définisses toi-même un concept général cohérent d'intelligence (explicite et spécifique) qui n'exclurait pas la possibilité d'une omnisciente.
(Moi, je t'avoue humblement, que je ne vois pas comment formuler un tel concept.) .
Auteur : ronronladouceur Date : 12 nov.25, 11:13 Message :
Vu que mes définitions sont d'après toi peu orthodoxes, le plus simple ce serait que tu nous définisses toi-même un concept général cohérent d'intelligence (explicite et spécifique) qui n'exclurait pas la possibilité d'une omnisciente.
(Moi, je t'avoue humblement, que je ne vois pas comment formuler un tel concept.).
Non merci.
Pourquoi je répondrais à votre demande alors que vous ne répondez même pas pas à ma question.
Auteur : J'm'interroge Date : 12 nov.25, 22:35 Message :
Pourquoi je répondrais à votre demande alors que vous ne répondez même pas pas à ma question.
Pourquoi j'y répondrais ? Il n'y a aucune raison que j'y réponde, puisque pour les besoins de la discussion qui anime ce fil, il faut de définir l'intelligence en général, autrement dit : ce qui caractérise toute intelligence.
_____________
Mais je vais quand même en profiter pour donner la définition de wikipedia que je valide (bien qu'elle soit moins générale et précise que la mienne), mais qu'on ne peut pas reprocher de ne pas être orthodoxe :
L'intelligence est l'ensemble des processus trouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent d'apprendre, de comprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles.
Mais elle vaut pour toute intelligence, sauf pour une intelligence qui serait omnisciente, laquelle n'existe pas.
C'est con hein ?
Pour ceux qui voudraient connaître ma définition la plus aboutie de l'intelligence :
.
L’intelligence est la propriété d’un ordre structurel ou procédural de s’ajuster et de répondre de manière adaptée à des contraintes internes et/ou externes, par des processus ajustables à cet effet ou une fonctionnalité correspondante.
. .
Auteur : Oiseau du paradis Date : 13 nov.25, 07:58 Message : Décidément l'éclectisme n'a pas bon ton par icitte ! Un vrai dortoir et trop peu d'éveil. Vrai que l'auteur du sujet est impuissant du fait que sa fonction ne lui permet que de cogiter avec la mesure de ses propres élémentaux. Ce qui est déjà un exploit car la puissance scrupuleuse de sa minutie, son détachement et son intelligence le maintient en équilibre dans son jeu d'acteur auprès des pôv cons de son espèce homosapienne sur la planète des macaques.
Baha'u'llah a ramené la philosophie dans le domaine des idées afin de laisser le champ libre à la science pour expliquer l'univers sensible en-dehors de toute métaphysique, et il a ouvert à l'investigation philosophique des voies dont la philosophie du XXe siècle a eu l'intuition, notamment sur l'intelligibilité relative et progressive de la réalité et sur le rapport entre langage, réalité et intériorité psychologiques et d'autres encore.
Ces voies sont encore loin d'être explorées et c'est le port du joug de l'humanité maintenue en esclavage depuis les siècles des siècles. Amen !
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
2. Une opération suppose une structure préalable.
Les opérations ne se produisent pas dans le vide ; elles reposent sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui les rend possibles.
3. Aucune structure ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Une intelligence ne peut pas opérer sur la totalité de ce qui la fonde, car son propre cadre opératoire échappe à l’opération. Autrement dit, il y a toujours un « reste » qui n’est pas réductible à l’acte de penser.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : elle découle du fait qu’opérer implique toujours un fond non-opérable.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est une contradiction.
Si elle connaît tout, elle devrait se connaître elle-même totalement, y compris dans son propre fondement opératoire. Mais une telle connaissance impliquerait un point de vue extérieur à sa propre structure — ce qui est impossible. .
Auteur : ronronladouceur Date : 14 nov.25, 03:53 Message :
1. Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.
L'intelligence dans la nature ''pense''??
Quelle bizarre d'affirmation!!
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.25, 08:11 Message :
ronronladouceur a écrit : 14 nov.25, 03:53
L'intelligence dans la nature ''pense''??
Un cadeau pour vous et toutes les personnes qui auront l'élan d'en prendre connaissance. C'que j'aimerias y passer mes derniers jours ici-bas, vous n'avez pas idée à quel point !
Si tu la juges inappropriée sur ce topic, J'm'interroge, laisse-moi savoir où je pourrais la transférer.
Bonne fin de journée gang.
Auteur : ronronladouceur Date : 14 nov.25, 09:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 nov.25, 08:11
Il n'y a rien de bizarre puisque nous pensons. .
Était-ce vraiment le sens de mon commentaire? L'énonçant, j'avais évidemmemt toujours en tête le concept d'intelligece dans la nature...
Malentendu, peut-être...
Auteur : J'm'interroge Date : 14 nov.25, 10:31 Message :
Était-ce vraiment le sens de mon commentaire? L'énonçant, j'avais évidemmemt toujours en tête le concept d'intelligece dans la nature...
Malentendu, peut-être...
Je ne sais pas ce que tu as "en tête", ni s'il s'agit vraiment d'un concept, puisque que tu ne définis pas.
J'ai donné plus haut une définition précise, explicite et spécifique, de ce que j'entends par "intelligence". .
Auteur : ronronladouceur Date : 14 nov.25, 17:02 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 nov.25, 10:31
Je ne sais pas ce que tu as "en tête", ni s'il s'agit vraiment d'un concept, puisque que tu ne définis pas.
J'ai donné plus haut une définition précise, explicite et spécifique, de ce que j'entends par "intelligence". .
Je répète et souligne : 'J'attends que vous : Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.'' Vous aviez répondu dans le Tchat qu'évidemment elle y était. Je vous demandais des précisions...
Je ne parlais pas d'intelligence humaine (en particulier), mais d'intelligence dans la nature...
Ainsi votre 1. 1. ''Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.''
Convient à l'intelligence humaine. Ma question visait l'intelligence dans la nature (qui ne pense pas au sens strict, vu que la pensée est plutôt le fait de l'humain- géralement dit.)
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.25, 02:06 Message :
J'm'interroge a écrit : 14 nov.25, 10:31
Je ne sais pas ce que tu as "en tête", ni s'il s'agit vraiment d'un concept, puisque que tu ne définis pas.
J'ai donné plus haut une définition précise, explicite et spécifique, de ce que j'entends par "intelligence".
ronronladouceur a écrit : 14 nov.25, 17:02
Je répète et souligne : 'J'attends que vous : Qualifiiez l'intelligence dans la nature telle que vous l'entendez.'' Vous aviez répondu dans le Tchat qu'évidemment elle y était. Je vous demandais des précisions...
Je ne parlais pas d'intelligence humaine (en particulier), mais d'intelligence dans la nature...
Ainsi votre 1. 1. ''Toute intelligence est opératoire.
Cela signifie qu’elle pense et agit à travers un ensemble de fonctions, de règles et de structures qui permettent ses opérations.''
Convient à l'intelligence humaine. Ma question visait l'intelligence dans la nature (qui ne pense pas au sens strict, vu que la pensée est plutôt le fait de l'humain- géralement dit.)
Je comprends parfaitement ta remarque relative au fait que j'ai parlé de pensée : beaucoup de définitions classiques de l’intelligence projettent implicitement une dimension cognitive ou humaine (pensée, représentation consciente, symbolisation), alors que l’intelligence dans la nature inclut des systèmes qui n’ont aucune conscience, ni pensée au sens humain, mais qui manifestent des comportements adaptatifs et des régulations efficaces.
Dans ce cadre, “opératoire” doit être compris de manière très large :
Il ne s’agit pas de pensée ou de règles explicites conscientes, mais de processus et mécanismes qui produisent des effets adaptés à des contraintes internes et externes.
Une cellule, une plante, un organisme collectif, un réseau écologique ou même un système chimique auto-organisé peut être considéré comme intelligent, s'il s'ajuste, régule ses processus et répond à son environnement.
L’opérativité devient donc le critère universel : l’intelligence se manifeste par des opérations efficaces, qu’elles soient automatiques, émergentes, programmées ou biologiquement régulées, sans nécessité de cognition humaine ou de pensée consciente.
Ainsi, dans la nature :
- Une cellule ajuste ses flux internes, réagit aux signaux chimiques et maintient son homéostasie → opératoire, donc intelligente.
- Un écosystème réagit aux perturbations (température, ressources, espèces invasives) → intelligence émergente à l’échelle collective.
- Une plante oriente sa croissance vers la lumière et les nutriments → intelligence procédurale, opératoire.
En résumé :
l’intelligence dans la nature n’implique pas nécessairement de pensée dans le sens de la pensée humaine en dehors de celle-ci, mais toujours un ajustement efficace et adaptatif par des processus opératoires. .
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.25, 05:05 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 nov.25, 02:06
Je comprends parfaitement ta remarque relative au fait que j'ai parlé de pensée : beaucoup de définitions classiques de l’intelligence projettent implicitement une dimension cognitive ou humaine (pensée, représentation consciente, symbolisation), alors que l’intelligence dans la nature inclut des systèmes qui n’ont aucune conscience, ni pensée au sens humain, mais qui manifestent des comportements adaptatifs et des régulations efficaces.
Dans ce cadre, “opératoire” doit être compris de manière très large :
Ce n'est pas le mot 'opératoire' ou ce qui le constitue qui pose problème, mais le mot 'pensée'...
Mon avis est que, dans le contexte, il faut l'abandonner...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.25, 05:42 Message :
ronronladouceur a écrit : 15 nov.25, 05:05
Ce n'est pas le mot 'opératoire' ou ce qui le constitue qui pose problème, mais le mot 'pensée'...
Mon avis est que, dans le contexte, il faut l'abandonner...
L'emploi ici du mot "pensée" ne pose aucun problème, du moment qu'on ne réduit pas la pensée à la pensée humaine.
Pourquoi, en effet, la pensée humaine devrait-elle être la seule à pouvoir être nommée ainsi ? .
Auteur : ronronladouceur Date : 15 nov.25, 06:59 Message :
J'm'interroge a écrit : 15 nov.25, 05:42
L'emploi ici du mot "pensée" ne pose aucun problème, du moment qu'on ne réduit pas la pensée à la pensée humaine.
Pourquoi, en effet, la pensée humaine devrait-elle être la seule à pouvoir être nommée ainsi ? .
En dehors de la catégorie animale (?), je ne vois pas en quoi la ''pensée'' en tant que telle pourrait être attribuée à d'autres catégories (?)...
Tenter de régler le problème en lui donnant cette extension revient à forcer le trait en faisant appel à un artifice...
Comme je l'ai indiqué auparavant, le plus simple est de carrément éliminer le mot...
Auteur : J'm'interroge Date : 15 nov.25, 07:38 Message :.
Tout dépend de la définition que l'on donne au mot "pensée" et par conséquent de quel type de pensée l'on parle.
-----> Il n'est pas forcément question de pensée imaginale, analytique, discursive, reflexive ou consciente.
Je t'ai déjà répondu plus haut. Il ne faut pas chercher à tout prix à y voir un anthropomorphisme. .
Auteur : J'm'interroge Date : 16 nov.25, 08:34 Message :.
J'ai un peu amélioré la formulation :
DÉMONSTRATION :
1. Toute intelligence est opératoire.
Elle se manifeste à travers un ensemble de règles, de processus, de structures et de fonctions, qui permettent d’adapter ses réponses aux contraintes internes et externes.
2. Toute opération suppose une structure préalable.
Pour opérer, toute intelligence repose sur un cadre logique, matériel ou symbolique qui détermine la possibilité et les limites de ses opérations.
3. Aucune structure, ni donc aucune intelligence, ne peut se saisir totalement elle-même par ses propres opérations.
Connaître complètement sa structure reviendrait à manipuler et intégrer simultanément tous ses éléments et toutes ses règles depuis l’intérieur, autrement dit tous les aspects qui la fondent. Or, une opération interne ne peut jamais saisir tous les aspects de la structure qui la rend possible. Il existe donc toujours un « reste » inaccessible, non réductible à ses opérations.
4. Il existe donc une limite interne à toute intelligence.
Cette limite n’est pas contingente, mais structurelle : toute opération nécessite un cadre qui ne peut être entièrement manipulable depuis l’intérieur. Autrement dit, toute intelligence implique toujours un fond structurel qui lui échappe.
5. Conclusion : une intelligence omnisciente est impossible.
Si elle connaissait absolument tout, elle devrait pouvoir intégrer totalement sa propre structure et son cadre opératoire. Or, cette connaissance complète impliquerait une perspective extérieure à elle-même, ce qui est logiquement impossible. .
3. L’onde-source : sinusoïdale, pure, originelle
...
3. L’onde-source : sinusoïdale, pure, originelle