Résultat du test :
Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:30
Message : bon sang ils sont pas capables d'assumer un peu les conséquences de leurs cates ces jeunes parents irresponsables!!!
ils font l'amour tout en sachant les riques encourus! qu'ils assument!!
il ya des aides sociales pour les aider! j'ai déjà entendu des témoignages de jeunes parents qui s'en sont sorti grace aux aides sociales!!
ce sont ces aides sociales qu'on devraient améliorer et non les tecnihques terrifiants d'avortement!!
on ne règle aucun problème: on ne fait que le déplacer!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.05, 06:37
Message : L'avortement n'est pas un meurtre.
Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:38
Message : encore faudrait-il argumenter....
Auteur : indécis951
Date : 17 oct.05, 06:39
Message : et en plus pour un chrétien tu racontes n'importe quoi
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 17 oct.05, 07:31
Message : indécis951 a écrit :encore faudrait-il argumenter....
Dans l'échelle de gravité des péchés, l'avortement vient entre le meurtre et le viol... mais ce n'est pas un meurtre. Comment je le sais? C'est mon secret.
L'avortement, bien que terriblement condamnable, reste un péché pardonnable.
Auteur : zered
Date : 17 oct.05, 07:41
Message : n'ayant rien à voir avec bible ou coran je déplace ce sujet ici...
Auteur : antheus6912
Date : 17 oct.05, 09:42
Message : L'avortement n'est pas un meurtre.
1 . Le foetus n'est aps un être à part . jusqu'à la naissance , il est un organisme parasitaire. On ne tue pas une extension du corps.
2 Le foetus n'est pas un être humain , il est un potetentiel d'être humain. Ainsi comme la chenille n'est pas le papillon , le foetus n'est pas comme le bébé qui est né.
3. Le foetus ne dispose d'aucune faculté d'interprétation des sensations , car il ne possèe pas de véritable cerveeu fonctionnel jusqu'au 5ème mois.
Le foetus n'a donc aps de conscience.
4. Le foetus n'est ni cruel ni barbare. Le foetus ne connait pas la douleur car même si il réagit chimiquemetn aux stimuli , il ne peut ressentir la douleur.
Auteur : septour
Date : 17 oct.05, 10:14
Message : en effet ,l'avortement n'est pas un meurtre,le foeutus n'est pas"habité"en permanence,le principe de vie ou ame ne s'intégrera a celui ci que petit a petit et par intermittance ,cette "impermanence" se poursuivra apres la naissance.c'est pourquoi le nourisson dort presque tout le temps.puis la vie habitera le petit corps de plus en plus longtemps pour s'y installer definitivement qq mois apres la naissance.
voila pq l'avortement provoqué ne peut pas etre consideré comme un meurtre. de plus si cette possibilité existe,c'est que l'étre supreme l'a bien voulu,le cas écheant cette possibilité n'existerait pas..
Auteur : patlek
Date : 17 oct.05, 10:19
Message : C' est toujours un sujet difficile l' avortement. Mais c' est tout un contxte qu' il y a a prendre en compte. Et la mere principale concernée, ne peut pas etre ignorée (Le pere non plus, mais il est parfois absent, il s' est barré)
Auteur : Simplement moi
Date : 17 oct.05, 12:04
Message : Il n'y a qu'une femme qui peut répondre a cette question.
Le reste... est hors sujet.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 oct.05, 03:45
Message : Saraphoïde a écrit :manger une carotte vivante est un meurtre !!!
Et le gamin ? non ? encore trop jeune ?
Non... pour les carottes... il faut de dents.
Auteur : Ryuujin
Date : 31 oct.05, 07:31
Message : un meurtre, c'est la destruction volontaire d'une personne.
c'est bien gentil, mais à vous de prouver que le foetus en est un par exemple avant 12 mois, alors qu'il n'a pas encore de cerveau structuré...
Auteur : ahasverus
Date : 04 nov.05, 18:03
Message : Ryuujin a écrit :un meurtre, c'est la destruction volontaire d'une personne.
c'est bien gentil, mais à vous de prouver que le foetus en est un par exemple avant 12 mois, alors qu'il n'a pas encore de cerveau structuré...
12 semaines, Ryu. A 12 mois le foetus marche presque
Auteur : Ryuujin
Date : 05 nov.05, 06:50
Message : oui, effectivement, merci de corriger.
Auteur : Falenn
Date : 05 nov.05, 08:38
Message : Saraphoïde a écrit :manger une carotte vivante est un meurtre !!!
Mais quand est-elle morte ?
Quand on la cueille ?
Quand on la coupe ?
Quand on la cuit ?
Quand on la digère ?
Le mystère de la vie reste entier !
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 08:42
Message : antheus6912 a écrit :L'avortement n'est pas un meurtre.
1 . Le foetus n'est aps un être à part . jusqu'à la naissance , il est un organisme parasitaire. On ne tue pas une extension du corps.
Si le foetus faisait partie du corps de la femme, il en partagerait l'ADN. Or il a son propre ADN qui restera le même jusqu'à sa mort.
2 Le foetus n'est pas un être humain , il est un potetentiel d'être humain. Ainsi comme la chenille n'est pas le papillon , le foetus n'est pas comme le bébé qui est né.
L'analogie correcte à l'être humain de l'affirmation "la chenille n'est pas le papillon" serait "le foetus n'est pas l'adulte", et non "le foetus n'est pas un être humain".
3. Le foetus ne dispose d'aucune faculté d'interprétation des sensations , car il ne possèe pas de véritable cerveeu fonctionnel jusqu'au 5ème mois.
Le foetus n'a donc aps de conscience.
Vous ne démontrez pas en cela que ce n'est pas un être humain.
4. Le foetus n'est ni cruel ni barbare. Le foetus ne connait pas la douleur car même si il réagit chimiquemetn aux stimuli , il ne peut ressentir la douleur.
Même si ce que vous disiez était vrai, ce dont je doute fort, ce n'est pas une preuve que ce n'est pas un être humain.
À vrai dire, personne ne s'entend à établir une réelle rupture de nature dans le développement de l'embyon jusqu'à l'être humain adulte. Ceci pour une raison assez simple: elle n'existe pas. On pourrait la placer à 9 mois, (rupture du cordon ombilical), à quelques semaines (apparition du cerveau), ou à tout autre moment arbitraire de son développement. En fait, le passage de l'embryon à l'adulte est progressif et donc si l'on parle de personne humaine à l'âge adulte, il faut parler de personne humaine au stade embryonnaire.
Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.
Auteur : proserpina
Date : 21 nov.05, 12:36
Message : LumendeLumine a écrit :
Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.
Le pape Jean Paul 2 aurait bien fait de s'abstenir de dire et surtout de faire n'importe quoi en la matière
Après avoir saccagé la conférence du Caire de l'onu sur le droit des femmes , il s'est mele d'interdire la pilule du lendemain pour les femmes victimes de viol dans les camps de réfugié
Je fais un copier coller de ce que j'ai déjà ecrit sur la question:
Quand on sait que les viols y sont choses plus que fréquente, que les femmes sont souvent isolées, à la tete d'une nombreuse famille, les forcer à accoucher d'une enfant du viol dans des conditons epouvables me laisse pantoise....
Quand on sait aussi que les gamines de 10/12 ans souvent victimes de viols sont condammé à endurer l'accouchement au risque de leur vie et si elle s'en sortent, elles sont le plus souvent victimes de fistules vésico-vaginale qui les condammera souvent au suicide (puisque l'anus communique avec le vagin tant elle ont souffert à avoir fait passer un gosse dans un bassin immature) , elles ont stériles et incontinence..
on peut douter franchement que la femme en tant qu'etre humain est une quelquonque importance au yeux du saint siège..... 
Le pire , est c'est à mes yeux aussi impardonnable que le reste, c'est pour tester ses idées irresponsables, le saint siège utilise des populations en detresse , des pauvres, des demunis.. comme avec le cas de rosa (au nicaragua) d'une pauvre gamine violée et enceinte à 9 ans menacée d'excommunication en cas d'avortement
Mais pourquoi donc le vatican ne clament pas haut et fort de telles opinions en Europe? Pourquoi se prend t il qu'aux pauvres et aux démunies? pourquoi ne la ramène t- il pas en france quand une gamine violée prend la pilule du lendemain et que meme le curé du coin non seulement trouve cela parfait, mais en plus tombe des nues quand il découvre ce que fait le saint siège quelques milliers de kilomètres plus loin?
J'aurait bien voulu que le pape jean paul soit filmé au moment ou il aurait osé prendre ses responsabilité en face d'une gamine de 10 ans violée et enceinte à qui il refuse l'avortement ou la pilule du lendemain:
"tu vas crever ma petite chérie,non seulement tu t'es fait sauvagement violée mais tu n'as quasiment aucune chance de t'en sortir, tu vas mourir dans d'atroces souffrances, de toutes façons ton bébé n'a quasiment aucune chance de vivre. Il risque d'etre decoupé à la scie dans ton ventre car il va rester bloqué dans ton bassin.
Si par miracle tu survies à l'accouchement qui vas se derouler dans des conditions atroces , ton vagin et ton anus vont très certainement communiquer parce que tu es trop étroite pour ne pas de faire démolir. L'opération chirurgicale qui pourrait te soigner et absolument hors de ta portée alors tu vas rester sterile et incontinente toute ta vie.
Comme tu vas avoir de la merde qui sort de ton vagin tout le temps , tu vas etre rejete de tous, tu ne pourras ni te marrier ni avoir une vie sociale et tu vas finir par te suicider parce que ta vie sera insuportable"
Ca ce serait class:
ASSUMER!!!
C'est horrible ce que je dis hein? Et pourtant c'est la stricte vérité, et je t'assure que c'est bien plus horrible à vivre qu'à lire
Je sais que tu vas vouloir me modérer voire à nouveau lancer une fatwa
Merci de demontrer avant en quoi mes propos sont excessifs. Ils relatent l'exacte vérité de la vie quotidienne des camps de réfugiés ou le pape a intrigué pour interdire la pilule du lendemain
Je ne comprends abslument pas pourquoi le saint siège vient faire de l'ingérence? Que les Ktos ne veulent pas avorter, pourquoi pas, c'est leur droit le plus stricte mais pourquoi venir e.merder les autres??? 
C'est completement irresponsable puisqu'on sait que l'avortement est un mal nacessaire. Personne ne peux empecher une femme decidée à avorter de ne pas le faire, la seule alternative c'est les aiguilles à tricoter avec toutes les sequelles que cela provoques ou l'acte chirurchical. En afrique, le taux de gamines esquintées et stériles après des avortements clandestins est astronomique!
Le vatican est d'autant plus irresponsable qu'en la matière,le seul moyen de faire baisser les avortements (clandestins ou pas) c'est de faire de la communication sur la contraception!
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 20:22
Message :
Le Pape Jean-Paul II a ajouté une précision importante: la seule possibilité de se trouver en face d'un être humain annule toute moralité possible d'un acte d'avortement.
Le saviez vous? 
Ce n'est pas Paul VI le veritable responsable de Humanae Vitae mais un certain cardinal polonais.
Auteur : Simplement moi
Date : 21 nov.05, 22:29
Message : proserpina a écrit :.../....
C'est completement irresponsable puisqu'on sait que l'avortement est un mal nacessaire. Personne ne peux empecher une femme decidée à avorter de ne pas le faire, la seule alternative c'est les aiguilles à tricoter avec toutes les sequelles que cela provoques ou l'acte chirurchical. En afrique, le taux de gamines esquintées et stériles après des avortements clandestins est astronomique!
Le vatican est d'autant plus irresponsable qu'en la matière,le seul moyen de faire baisser les avortements (clandestins ou pas) c'est de faire de la communication sur la contraception!
Tu as tout dit... Voilà pourquoi les dogmes et les bienpensants des religions ne m'ont jamais convaincu... et qu'un "Dieu" Omnipotent couvre toutes ces déviances humaines encore moins.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 22:40
Message : Hey, met pas tout a la poubelle. Il reste quand meme du bon
Auteur : septour
Date : 21 nov.05, 23:13
Message : je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 23:45
Message : septour a écrit :je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.
Parler avec Dieu c'est une priere
S'il reponds c'est de la schyzophrenie
Auteur : septour
Date : 22 nov.05, 01:12
Message : parler avec dieu,c'est une priere,s'il ne repond pas ,c'est du sado masochisme.
Auteur : Simplement moi
Date : 22 nov.05, 02:56
Message : septour a écrit :je suggére a simplement moi de lire un livre:CONVERSATIONS AVEC DIEU de neale donald WALSCH.(environ 120 pages et ce livre n'a rien de religieux ,crois moi!)
apres cette lecture s'il n'a pas changé d'optique au sujet de dieu ,alors il pourra continuer a ne voir que le neant devant lui.
J'ai lu... j'ai lu !
Et je n'ai pas changé d'avis à l'époque... je vais le relire... au cas où: il est dans ma bibliothèque.
Ceci étant... dans la rue si une jeune et belle jeune fille marche devant moi je remercie ce créateur qui l'a créée... qui m'a donné des yeux pour voir la perfection de ses courbes et l'élégance de sa démarche... donc tu vois... je suis loin de penser qu'au... Néant !
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 nov.05, 08:12
Message : Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.
Rien de nouveau sous le soleil.
Auteur : proserpina
Date : 22 nov.05, 10:26
Message : LumendeLumine a écrit :Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.
Rien de nouveau sous le soleil.
Justifier quoi? Moi je n'ai strictement rien à justifier . Ce n'est pas moi qui condammne , qui empeche , qui interdit..
Parce que je decris en toute objectivité les tenants et surtout les aboutissants des regles edictées par le saitn siège, j'en appelle à l'émotivité?
Mais moi je ne fais que décrire par le menu ce que ces mesures occasionnent. Si cela ne te convient pas, merci d'en référer au saint siège.
Je ne joue pas la fibre de l'emotivité, je decris la REALITE!!
Comme tu ne peux l'accepter , tu tentes de me discréditer, mais ce n'est pas ma petite personne que tu dois remettre en cause, c'est ces lois et ce qu'elles entrainent
Comme tu ne peux accepter cette réalité, tu la nies.
Parce que je dis la réalité, j'attaque le pape? Et alors? pourquoi ne pas l'attaquer si ces lois sont iniques? de quel droit pourrait il prendre des mesures criminelles sans qu'on puisse le dénoncer?
Essaie plutot de demontrer que mes ecrits sont inexacts. Tu t'attaques au messager plutot qu'au message
Le pape n'est pas au dessus des lois, des jugements, du simple bon sens. Comme n'importe quel autre dirigeant il est responsable de ses actes, de l'incidence de ses prises de position, l'oublies tu?
Auteur : Ryuujin
Date : 22 nov.05, 13:20
Message : le passage de l'embryon à l'adulte est progressif et donc si l'on parle de personne humaine à l'âge adulte, il faut parler de personne humaine au stade embryonnaire.
ah bon ?
alors explique moi donc ce qu'est une "personne humaine".
pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...
Pas un amas de cellules, auquel cas on pourrait mettre quelques unes de tes cellules embryonnaires en culture, et une fois ta mort, en parler comme d'une personne, n'est-ce pas ?
Auteur : ahasverus
Date : 22 nov.05, 20:34
Message : LumendeLumine a écrit :Bah, c'est ça. Proserpina. Quand on ne peut pas justifier, on attaque une personne ou un groupe(tel Pape, tel cardinal, le Vatican, les Catholiques), et on en appelle à l'émotivité.
Rien de nouveau sous le soleil.
Parce que humanae vitae se justifie?
Un simple rappel historique ou comment l'Eglise a force une decision pour obeir a son aile conservatrice.
Jean XXIII avait prevu que la contraception serait un des sujets de Vatican II.
Sous la pression des conservateurs, qui voient ce qui se profile a l'horizon, Paul VI l'enleve de l'agenda du concile malgre les objections de plusieurs cardinaux dont Leon Joseph Cardinal Suenens, le primat de Belgique qui dit dans les journaux de l'epoque "Nous sommes en train de refaire l'erreur du proces de Gallilee".
Paul VI cree une premiere commision en dehors du Concile afin de garder les resultats sous son controle. Celle ci approuve la contraception par une majorite ecrasante. Bien que les resultats etaient soumis au secret, ils sont reveles par plusieures sources.
Paul VI n'est pas content.
Il nomme une nouvelle commission et n'hesite pas a "piper les des", il met a la tete de la commission Ottaviani un super conservateur dont les vues a ce sujet sont bien connues. Au grand chagrin de Paul VI, meme resultat, meme ecrasante majorite.
Paul VI est accule.
Il fait appel a son grand copain, le cardinal de Cracovie qu'il sait un farouche adversaire de la pilule. Karol Woitzila cree sa propre commission, a Kracovie donc sous son controle et, "last but not leasts", il la noyaute avec ses fideles. Le resultat ne se fait pas attendre et bien entendu va dans la ligne conservatrice.
Le texte final de cette commission Polonaise se retrouve a 60% dans l'encyclique.
Autrement dit la contraception est interdite parce qu'un pape en fonction a ete malhonnete et un futur pape a triche.
Ce n'est pas de l'emotivite, c'est de l'histoire.
La responsabilite de la capotte dans le drame du SIDA est discutable, ce qui n'est pas discutable par contre, c'est la raison derriere le refus de l'Eglise: Humanae vitae.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 15:02
Message : Et qui a dit que l'
écrasante majorité avait raison, ahasverus? Depuis quand l'Église est-elle un système démocratique? Il va falloir que tu commences a t'y faire. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours fonder ta propre "
Église démocratique" et aller rejoindre les quelques dizaines d'autres sectes de pas contents. Après tout, s'il n'y a pas d'autorité divine dans l'Église, une église ou une autre, c'est du pareil au même, non?
Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la
qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.
Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du
statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.
Auteur : proserpina
Date : 23 nov.05, 21:29
Message : LumendeLumine a écrit :
Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.
Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.
Non LdeL mon argument ne s'autodétruit absolument pas. Toi tu ne reponds pas aux questions, toi tu ne remets pas en cause les centaines de femmes mortes, mutilées, contrainte au suicide que ces iniques preceptes entrainent.
En partant du principe du droit de vie à naitre, 14 % des ados africaines par endroit sont stériles... elles n'auront pas d'enfant. Et que fais tu du droit de ces futurs enfants à vivre sans meme parler du droit des femmes à voir une vie decente?
Ces preceptes sont iniques dans des lieux ou le viol est chose courante comme en Afrique.
L'embryon n'a aucune existence propre , Ryuujin t'as dejà répondu sur le sujet.
Ton pricipe de vie est [ATTENTION Censuré dsl] à mon sens, quand tu ejacules dans ton lit, conserves tu le sperme au congélateur? Pourquoi les spermatozoides sont bien vivant et peuvent aussi etre un future personne humaine
Le remède est bien pire que le mal de toute façon est l'afrique qui est en trainde suivre les preceptes de l'eglise catholique en matière d'avortement comme ne matière de capotes est un magnifique exemple de continent en pleine voie de dépeuplement.
On applique pas des idéaux à des humains sans un minimun de reflexion.
Staline et Mao l'ont pas mal démontrées
Le droit à la vie est bafoué quand une gamine va mourir parce qu'on lui refuse un avortement ou la pilule du lendemain, d'autant que l'enfant n'est pas viable!
A mes yeux le saint siège n'a aucun respect de la vie des femmes, il encense outrageusement les mères, mais la femme n'a pas droit au respect.
Un oeuf fécondé est un oeuf fécondé. Ce n'est pas un enfant.
Il n'a pas d'existence propre, il
fait partie de sa mère.
Preferer la qualité de vie d'un ectoplasme (dans le sens amas de cellule) plutot que la qualité de vie d'un etre humain est ridicule, dans le cas present criminel!
Faire des lois iniques qui protège cet eouf fécondé plutot que la femme est completement idiot du point de vue legislatif.
Les aboutissants de tels règles engendrent de la detresse, des morts, des mutilations, des suicides... et tu oses me parler de droit à la vie?
Il est inconscient d'edicter des lois en se moquant de leurs applications.
C'est faire montre d'une irresponsabilité et d'un mépris de la personne humaine!!
Cette politique est de surcroit completement caduque, puisque le but N'EST PAS DE FAIRE DIMINUER LE NOMBRE D'AVORTEMENT!!!
C'est là le paradoxe, edicter un principe moral en tant que loi, ne peux fonctionner sans en etudier les applications.
Si le remède est pire que le mal , il est temps de se poser des questions. C'est valable pour tout les legislateurs mais par pour le vatican semble t il
Dans le cas présent, il ne s'agit pas d'un principe moral pour limiter les avortements puisqu'il n'y a aucune communicaton sur la contraception qui de plus est interdite!
C'est donc un principe inique! et d'une hypocrisie dementielle!!
L'application qui en a été faite dans les camps de réfugiés est monstrueuses, gynecide, et au mépris du plus élémentaires droit des femmes.
Au fait tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi le vatican fait il ses sales manoeuvre dans les camps de réfugiés, au nicaragua??
Pourquoi ne la ramène t il pas en Europe quand une gamine violée prend la pilule du lendemain??
Pourquoi prefère til s'en prendre aux pauvres et aux démunis...
Je laisse à chacun de se faire sa propre explication..
Autre question auquel tu n'as pas répondu
Pourquoi faire de l'ingerence? Pourquoi laisser les Ktos faire ce qu'il veulent et laisser les autres agir à leur guise
En quoi l'eglise catholique est habilitée à faire de l'ingérence sociale et politique? Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 22:36
Message : LumendeLumine a écrit :Et qui a dit que l'
écrasante majorité avait raison, ahasverus? Depuis quand l'Église est-elle un système démocratique? Il va falloir que tu commences a t'y faire. Si tu n'es pas d'accord, tu peux toujours fonder ta propre "
Église démocratique" et aller rejoindre les quelques dizaines d'autres sectes de pas contents. Après tout, s'il n'y a pas d'autorité divine dans l'Église, une église ou une autre, c'est du pareil au même, non?
Proserpina, à travers tes exemples, je crois comprendre que tu essayes de faire passer que la
qualité de vie d'une personne l'emporte sur la vie d'une autre. Or si le droit à la vie est bafoué, qui est le plus fondamental, il n'y aucune raison de respecter un droit inférieur. Ton argument s'auto-détruit.
Qu'on le veuille ou non, le débat sur l'avortement est celui du
statut moral de l'embryon et non des tragédies causées par le viol.
Alors si on a peur, on ne nomme pas deux commissions dans l'espoir d'enteriner une decision qu'on a pas le courage de prendre.
Ces deux commission demontrent que le pape, malgre son infailaibilte divine, a espere que des humains decident a sa place. Paul VI a demontre qu'il n'etait pas a sa place.
Le fait qu'il a triche en demandant a quelqu'un d'autre, querlqu'un sous ses ordres, de decider a sa place ne fait que demontrer encore plus sa faiblesse dans cette affaire.
Et pour ajouter de l'eau a mon moulin, les religieuses du Zaire se sont fait distribuer des contraceptifs au cas ou elles etaient violees.
Des religieuses ont donc des droits que les autres femmes n'ont pas.
Je te rapelle que la fonction papale que tu defends a ete responsables d'autres decisions memorables dans l'histoire. Decision qu'elle a paye tres cher. Alors une bavure de plus ou de moins
Pour ce qui est de l'Eglise, on peut etre patriote, aimer son pays et etre en complet desacord avec son gouvernement. Toi par contre, tu accepte n'importe qui. Il est le boss, "YES SIR".
Tu parles d'autorite divine, serait tu pret a dire que toutes les decision de l'eglise ont ete des decisions inspirees divinement?
Auteur : Ryuujin
Date : 24 nov.05, 00:50
Message : et bien parlons-en du status moral de l'embryon, LumendeLumine ...
l'embryon n'a pas de moralité, pas de conscience, pas de mémoire, pas de sensation.
donc il est où ton "status moral" ?
c'est quoi le "status moral" d'un amas de cellules indifférentiées - puisque tu as toi même choisi de parler d'embryons et non de foetus - ?
et si on raisonnait en terme de préjudice ? opposont le préjudice d'une naissance non désirée, voire dangereuse au préjudice de la prise d'une pilule, ou d'un avortement...
A choisir, il n'y a pas photo.
et ne viens pas me parler du préjudice subi par l'embryon ; sans mémoire/conscience/sensation il est nul.
Auteur : patlek
Date : 24 nov.05, 06:18
Message : Bon, et puis les vivants nés? une pensée pour eux?
(Famines etc... il y a des "nés" qui souffrent)
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 nov.05, 09:23
Message : Avant de commencer, simple précision:
Puissance: possibilité réelle, capacité réelle à
Acte: ce qui existe de fait
Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.
Tout serait très simple si l'être humain naissait adulte. Or ce n'est pas le cas. L'être humain subit un très long passage de la puissance à l'acte qui se termine à l'âge adulte, par définition.
Pourtant, nous disons tout de même que l'enfant est un être humain, non pas parce qu'il est une personne en puissance, mais parce qu'il est un être humain passant présentement de la puissance à l'acte.
Un être humain en puissance, par exemple, ce seraient les gamètes mâles et femelles. Pour chaque spermatozoïde et chaque ovule, il y a une possiblité réelle de devenir un être humain; les gamètes mâles et femelles sont des êtres humains en puissance. Ce ne sont donc nullement, actuellement des êtres humains.
Très différent est le cas de l'embryon. En effet, à partir de l'union des gamètes, il y a immédiatement un processus qui commence, processus qui consiste à réaliser les potentialités du nouvel être: nous avons bien quelque chose passant de la puissance à l'acte, et ce qui est en train de se réaliser, c'est un être humain, nul ne peut le nier. Et parce qu'il n'est plus seulement en puissance, mais s'actualise davantage à chaque seconde de son existence, il est déjà un être humain, quoiqu'incomplètement. En lui il y a un réel devenir qui ne s'arrêtera qu'à l'âge adulte. De fait, l'acquisition de l'intelligence et de la liberté se font progressivement et non d'un coup; l'intelligence s'accroît avec la maturité et avec elle la liberté, jusqu'à ce que l'être soit pleinement réalisé, actualité: mais durant sa croissance, il a, par principe, besoin de notre protection. C'est ainsi que nous devons protéger tous les êtres humains immatures en croissance, de leur conception jusqu'à l'âge adulte, et à plus forte raison à l'âge adulte.
L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.
L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.
Cette conception conduit à penser que si un être n'est pas humain à la conception, alors il est impossible qu'il le devienne jamais. Soit on est toujours humain, soit on l'est jamais.
La conception pro-choix se base sur une vision plus élitiste et subjective de la chose. En effet, au fur et à mesure que s'actualise l'être en question, sa nature humaine devient de plus en plus manifeste, tant et si bien qu'après quelques temps, on ne voit plus de différence fondamentale et lui et soi, et on est forcé d'admettre son droit à la vie. Cependant, cette "différence fondamentale" est arbitraire et subjective: en effet, on pourrait logiquement la placer à l'âge adulte, où ne subsistent plus de potentialités, où l'être est pleinement actuel; il pourrait être placé à la puberté, où la possiblité réelle de se reproduire permet à l'être de se qualifier comme "vivant"; lorqu'il acquière le langage (caractéristique essentielle de l'Homme); lorsque le cordon ombilical est rompu, (autonomie physique plus complète); lorsque le cerveau est fonctionnel; lorsque le coeur est fonctionnel; lorsque l'ADN est celui d'un être humain. Toutes ces considérations varient selon la culture et la philosophie ambiantes, et sont élitistes en ce sens qu'il faut que l'être humain se soit réalisé à tel ou tel degré pour être reconnu par ses semblables.
Réfutation des objections:
1. L'embryon est une partie de sa "mère". La femme est maître de chaque partie de son corps. Donc elle est maître de l'embryon.
La majeure est fausse, comme on l'aura deviné. Jamais la médecine ne pourra accepter qu'un organisme autonome d'un ADN et d'un groupe sanguin différent soit produit par le corps de la mère, ce serait une aberration médicale. On emploie aussi parfois le terme de "parasite" pour le désigner. Bien que péjoratif, ce terme affirme tout de même la différence entre le corps de la mère et l'embryon.
2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.
La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.
3. Le vatican ne respecte pas les femmes.
Si le droit à la vie en général est bafoué, alors il est impossible de défendre les droits secondaires de qui que ce soit, qui découlent du droit fondamental.
4. Le vatican favorise l'embryon au détriment des femmes.
L'hypocrisie de cet argument est manifeste, puisque ceux qui le brandissent favorisent les femmes au détriments des embryons. Ils ne peuvent donc légitimement l'invoquer. De toute façon, tout ce que l'Église affirme est que le droit le plus fondamental de l'un ne l'emporte pas sur le droit le plus fondamental de l'autre. Tous sont égaux devant Dieu. Dans le cas où la vie de l'un menace celle de l'autre, le rôle des médecins est de protéger la vie des deux personnes sans favoriser l'un au détriment de l'autre en aucun cas.
5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.
Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.
6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.
Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.
Auteur : ahasverus
Date : 24 nov.05, 19:16
Message : Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.
Enlevont ce decret et tout s'ecroule.
On admet la perte d'ovules non fecondes ou de spermatozoides non utilise parce que le choix n'existe pas, la nature est ainsi faite.
L'avortement n'est pas un choix, c'est l'aboutissement d'une situation ou le choix etait absent.
Une femme violee n'a pas choisi d'etre violee. Elle ne doit pas etre forcee de payer toute sa vie pour un acte ou elle ne porte aucune responsabilite.
Si elle avorte, l'embryon n'ayant aucune conscience de sa propre existence n'aura aucune perte.
La seule possibilite d'eviter l'avortement c'est la generalisation de la contraception. Mais la aussi les religions s'y opposent pour des raisons plus que discutables
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 03:59
Message : ahasverus a écrit :Tout ce beau raisonnement est base sur :
Donc à la conception il y a un être humain.
C'est une affirmation basee sur une reflection theologique. Un decret.
Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:
- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.
Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".
Base théologique?
...
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 04:44
Message : proserpina a écrit :Au fait tu n'as pas répondu à ma question. Pourquoi le vatican fait il ses sales manoeuvre dans les camps de réfugiés, au nicaragua??
Pourquoi ne la ramène t il pas en Europe quand une gamine violée prend la pilule du lendemain??
Pourquoi prefère til s'en prendre aux pauvres et aux démunis...
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.
Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.
L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".
Auteur : Simplement moi
Date : 25 nov.05, 05:14
Message : Avant de parler d'horreur de l'avortement il conviendrait de parler de l'autre... de celle de naître non désiré, dans une famille inexistante, des suites d'un accident, d'une beuverie, d'un viol aussi car souvent on ne considère pas comme viol les fois ou la fille dit non... et le garçon pense a oui.
LdL... ce que tu décris est sans doute pas beau. Mais l'autre situation non plus.
Dans un contexte trop jeune, sans avenir professionnel, sans moyens matériels, la prière excuse moi ne va pas tout régler et ni le pasteur ni le curé de la paroisse ne vont venir tous les mois subvenir aux besoins matériels... et psychologiques de la mère... et du reste de la famille.
Un enfant pour vivre et s'épanouir doit être désiré.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 07:24
Message : D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".
Auteur : proserpina
Date : 25 nov.05, 14:04
Message : LumendeLumine a écrit :
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas. L'Église en tout cas, contrairement à tes dires, prend la défense des plus petits et des plus pauvres, des êtres humains sans défense et encore tout dépendants de la bienveillance de leur mère naturelle.
Moi je vais te poser une question. Il y a plus de 30000 avortements cette année au Québec. Le Québec c'est 7 millions d'habitants, pour te donner une idée de la proportion. 30000 morts, c'est l'équivalent d'une petite guerre. Est-ce que c'est 30000 pauvres gamines de 10 ans violées? Il y a en a peut-être une dizaine comme ça là-dedans, au plus. Vous invoquez toujours le cas limite, mais qu'est-ce qu'on fait des 29990 autres? L'avortement est devenu partie intégrante de la culture, ce n'est pas un cas limite. Il y a une véritable culture de la mort dans nos sociétés occidentales.
Vous-mêmes, vous vous sentez obligés de sortir des cas limites comme ça et de nous décrire ça dans les détails pour qu'on vomisse. Bon. Voulez-vous que je vous décrive un avortement dans le troisième trimestre? Pas cool non plus. Les "partial-birth abortion", là. On fait sortir juste un peu la tête du bébé, déjà trop grosse pour passer facilement, puis on lui rentre un joli tuyau en arrière de la tête, et puis zou, par ici la cervelle. Ensuite on lui broie le crâne et on le sort pièce par pièce.
C'est ça que vous voulez? Bof, je ne serai pas de mauvaise foi avec vous, non, je ne crois pas que vous le voulez, directement. Dans le fond, nous voulons la même chose, c'est-à-dire un vrai respect de la dignité humaine. Mais un vrai respect de la dignité humaine passe par celui des plus faibles et des plus petits. Le meurtre d'un nourisson est un crime plus innomable que celui d'un adulte: pourquoi? Le premier est pourtant moins "intelligent et libre", moins une "personne", on y est moins attaché, etc. Mais le crime est plus grave car c'était un innocent, premièrement, et deuxièmement il dépendait de nous pour vivre.
Maintenant quand il est bien caché dans l'utérus, on croit pouvoir faire abstraction de cela. C'est tout simplement horrible. On ne le voit plus, donc il ne compte plus. J'ai beaucoup déblatéré sur le statut moral de l'embryon, mais la majorité des avortements ont lieu sur des foetus, pas des embryons. Des foetus que quand on les sort, personne ne peut se tromper et dire "tiens, une partie de la mère"! C'est des petits êtres humains, tout le monde le voit, mais bon, on fait ça vite, on le met dans la poubelle.
L'Église ne ferait pas tout un plat de l'avortement si réellement il y avait un respect de la dignité humaine, si les médecins avaient toujours comme but de préserver la vie des personnes, et que si l'avortement se limitait à la mort non désirée d'une des deux personnes lors d'un cas extrême. Or ce n'est pas ça du tout. L'avortement est perçu comme un droit, une liberté, l'être humain à naître devient la propriété d'une autre personne. C'est ça qui est inacceptable. L'avortement pris comme une décision libre favorisant une personne au détriment de l'autre est immoral et injustifiable. Dans le cas d'une mort involontaire, en effet, l'Église refuse même de parler d'un vrai avortement. La culture de mort, c'est "je ne te veux pas, donc tu ne dois pas continuer à vivre".
Réponse rapide car pressée par le temps
D'une part
LumendeLumine a écrit :
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés au Nicaragua? Je ne savais pas.
merci de reviser ton grévisse. Quitte à te gausser et à faire semblant de ne pas comprendre
Aurais tu remarqué la virgule entre
réfugiés et
au nicaragua?
La virgule s'emploie obligatoirement entre les mots, les syntagmes et les propositions qui sont coordonnées sans conjonction. C'est à dire que dans son emploie premier, elle remplace la conjonction
Il faut donc que tu luttes tant sur le sens que sur la grammaire pour traduire
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés , (dans le sens de ET) au Nicaragua?
par
Le Vatican fait des sales manoeuvres dans les camps de réfugiés du Nicaragua?
La suite est affligeante , et tu le sais,
l'avortement du troisième trimestre est il légale? NON! Tu es en train d'aditionner des carottes et des navets
L'avortement légale (mais non thérapeutique) depasse rarement les 12 semaines (24 semaines en Angleterre, c'est l'exception) . La plupart des avortements ont lieu dans les toutes premières semaines et meme à 12 semaines, l'embryon pèse 45 grammes!!
Merci de ne pas dire n'importe quoi, je t'assure que ca sort tout seul sans forceps ni broyage!! (la mère de famille nombreuse que je suis a aussi essuyé des fausses couches...et possède un peu plus d'expérience que toi en la matière
)
Les details que je donnes et qui te font à juste titre vomir sont la réalité d'un camp de réfugié où le vatican à réussi à imposer son emprise.
Et non tes divagations qui ne rentre pas dans le cadre de l'avortement légale.
Ce qui absolument ridicule c'est d'imaginer que l'embryon a le statut d'etre humain. C'est insensé tant sur le plan médical que sur le plan législatif...
30000 morts à cause des avortements?
Pourquoi des morts, ce ne sont pas des morts, il ne sont meme pas né!
Comment peut on faire mourir quelque chose qui ne vis pas encore
En combien de suicide evités? Combien de gosses battus, abandonné, pas aimé..
Parce que tu crois en interdisant l'avortemnt tu vas eviter ça? Tu sais très bien ce qui va se passer: l'etranger pour les riches, les aiguilles à tricoter our les pauvres!! Le nombre d'avortemnt en france, n'evolue quasiment pas depuis qu'il est légal (alors que la population augmente).
C'est sur que les Ktos qui prefèrent accoucher de leur trisomique sous X preferant les abandonner plutot que d'avorter c'est mieux? ( et ne me dis pas que c'est faux, j'en ai discuté très longuement avec mon gyneco qui a été plus d'une foi confronté au problème!)
Ah très bien si tu veux comptabiliser, on va comptabiliser mais à ce petit jeu tu es sur de perdre.
Les avortements sauvages sont la plus cause de stérilité .( Tout les sites pro-life detournent les chiffres de façon à ne pas faire le distingo entre l'avortement médical et sauvage pour faire mentir les chiffres )
Alors que les risques de stérilité après un avortement médical ne sont pas plus eleve que pour une grossesse normal. CQFD
De plus, toutes les etudes montres qu'elever un gamin non souhaité dans des conditions dévaforables limiter le nobre de naissance.
Ainsi une jeune fille enceinte à 18 ans ne voulant pas du gamin à beaucoup plus de chance de devenir mère de famille nombreuse en avortant qu'en le gardant contre sa volonté.
En interdisant l'avortement , tu vas faire diminuer le nombre de naissance!
Et la culture de mort, tu m'excuseras mais avec votre adoration du martyr tu es bien mal placé pour venir donner des leçons!!
Mieux vaut un catholiques sans capote avec le sida, que catholique avec capote en bonne santé! Et tutti quanti, le dogme qui devrait servir la cause de l'homme , prefère sacrifier les individus pour contenter un dieu à l'existence incertaine.
Mieux vaut une mère de famille nombreuse qui meurt en couche pour expulser dans des douleurs atroces un bébé non viable (et ne dit pas le contraire tu l'as soutenu!!), plutot qu'une mère de 5 enfants qui avorte afin de vivre, de donner naissance au 6ème et qui eleve sa nombresue progéniture!!
Tu es franchement bien mal venu à la fois pour me parler de la culture de mort et du droit des femmes!!
Quant au discours du vatican qui changent selon le pays, permets moi de penser qu'il s'agit plus d'asseoir un pouvoir et de profiter de la faiblesse des gens plutot que chercher à les proteger...
On se demande, si a force de les faire se tuer au nom de dieu plutot que d'utiliser des capotes, il va en rester beaucoup dans quelques siècles
Quant aux femmes egales à l'homme, alors là, tu peux repasser! Tu viendras m'en parler quand elles auront les memes droits, les memes possibilité au sein de l'eglise catholique: la femme est pour vous l'eternelle subordonée!! (enfin pas pour tout les catholiques , y'en a qui cherchent à faire bouger les choses heureusement
)
Après le noyautage de la conférence pour le droit des femmes à l'onu, il t'es difficile de tenir un tel discour!!
D'ailleurs , va faire un tour sur les sites féministes, tu verras qu'à coté, je n'ai pas la dent si dure contre le vatican
De plus, je ne comprends toujours pas pourquoi le vatican impose ses vues à tout les autres. Les témoins de jéhovah ne m'em.merdent pas avec le refus de la transfusion!
Pour moi , ce qui est immoral et injustifiable est d'oublier que l'homme est plus important que le dogme..
La théorisation d'un idéal ne peut se faire sans perdre de vue ses applications, l'histoire le montre, pour les sociétés comme pour les religions.. encore faut il pouvoir l'admettre!
Dans le fond, j'aime bien ce genre de discussion. Ca me conforte dans l' idée que je me fais du saint siège.... c'est un petit plaisir personnel et egoiste car du point de vue humanitaire c'est plutot affligeant!
Auteur : Alucard
Date : 25 nov.05, 14:42
Message : LumendeLumine a écrit :D'accord avec toi, simplement moi, tant que "Un enfant doit être désiré" ne se transforme pas en "Personne ne veut de toi et de toute façon tu ne seras jamais heureux, donc j'ai le droit de te tuer tant que tu es trop petit pour pouvoir contester".
Mais lep roblème c'est qu'il est un organe snas conscience, c'est comme quand on enlèverait un appendicite
Auteur : proserpina
Date : 25 nov.05, 20:47
Message : Tien un petit jeu.
Prenons un défaut, n'importe le quel.
Un vrai défaut , un pas bien, un qu'on ne peut pas justifier (enfin certains disent que c'est possible;) )
Nous allons lutter contre, à la manière vaticane.
Par exemple : LE MENSONGE!!
Pour lutter contre les menteurs , le saint siège déclare que tout les menteurs doivent etre emprisonné!! (l'epoque est clémente, il y a quelques siècles ils seraient passer sur le bêcher
)
Reflexion des bonnes gens : ben c'est cr.etins, il y aura toujours des menteurs quel est donc l'interet de pénaliser un mal necessaire?
Réponse du saint siège: Comment osez vous!! le mensonge est un mal terrible qu'il faut eradiquer. Il est innacceptable d'accepter le mensonge, c'est baffouer le principe de vérité!!
Peu importe les incidences, peu importe que des millions de gens se retrouvent en tole, peu importe que les gens se mettent à mentir davantage!! Dans le principe iil est innacceptable que nous acceptions le mensonge nous n'avons d'autres solution que de le pénaliser!
Et viva Torquemada!! Staline, la grande terreur sous la révolution...
Il est impensable d'edicter une loi sans en etudier les aplications, on ne vous apprends pas ça en théologie?
C'est exactement ce que fait le vatican avec l'avortement. Sauf qu'en prime l'avortement des premières semaines n'est absolument pas un défaut ni un péché puisque comme le dit Alucard, il ne s'agit que d'un amas de cellule sans conscience.
On pourrait se demander le pourquoi de cette abération.
En effet.
Si le but était REELLEMENT de faire baisser le nombre d'avortement alors le sait siège serait le premier à prendre la parole pour demander que les etats fasse des efforts en matière de communication sur les moyens contraceptifs.
Est le cas? Grands dieux, non!
Interdire l'avortement va t il faire naitre des bébés heureux? Grands dieux non, une etrangère aspiration ou d'autochtones aiguilles à tricoter feront le travail!
Sans compter que pour les pauvresses qui ne peuvent se payer le voyage en Suisse, c'est plus facile de décrocher un foetus à 3 mois qu'a 5 semaines!! Evidemment les contractions sont plus douloureuse, mais on est sûre de ne pas rater son coup!
De plus, vouloir faire naitre un plus grand nombre de bébés est irresponsable quant on sait que la planète va bientôt etre pleine comme un oeuf!
Non, honnetement je pense que la seule explication possible à ces iniques interdictions soit la culpabilisation. Comme d'habitude la femme est réduite à néant, seule la mère compte.
Comme pour le refus de la contraception du reste! La femme qui s'emancipe en preferant pouvoir choisir et etre libre de son corps est un danger!
Parce que là-dessus c'est du meme tonneau
Pourquoi refuser le preservatif, la pilule et accepter la méthode ogino? Encore un principe à la mords moi le noeud!
Faut lutter les filles , faut lutter!!
Auteur : ahasverus
Date : 25 nov.05, 21:56
Message : LumendeLumine a écrit :Jolie tentative, ahasverus. Mais honnêtement:
- Ai-je fait référence à la théologie, à des vérités de foi? Non.
- Quelles sont les vraies assises de mon raisonnement? Qu'un être humain adulte est totalement actualisé, qu'un être humain en développement s'actualise (passe de la puissance à l'acte), que dans un être humain entièrement en puissance il n'y aucune actualisation, aucun passage de la puissance à l'acte, autrement il y aurait déjà une part d'acte et on ne pourrait plus dire qu'il est vraiment en puissance.
Un spermatozoïde est un spermatozoïde adulte, fini. Il n'évolue pas vers sa forme définitive, il EST dans sa forme actuelle, définitive. La nature du spermatozoïde est donc d'être spermatozoïde, sans plus.
L'embryon n'est pas un "embryon adulte", il évolue vers son stade final qui est "être humain adulte". Il s'ensuit donc qu'il est "être humain jeune".
Base théologique?
...
Facile : L'embryon est un embryon et non un etre humain jeune.
Cette affirmation n'a aucune justification physiologique alors d'ou vient elle?
Une graine est une graine et non un jeune arbre. Elle deviendra un arbre si on la met dans les conditions adequates. Si je detruit une graine, je ne detruit pas un arbre, mais une graine.
Faire de la graine un jeune arbre c'est jouer avec la sementique pour faire dire a ce mot un sens qui supporte une certaine doctrine et quelle doctrine? Devinez
Je pourrais revenir au debat a propos de Valerie pour montrer a quel point la condamnation sans appel de l'avortement conduit a l'absurde.
Ce n'est pas tellement la condamnation de l'avortement le probleme, Le probleme c'est la condamnation INCONDITIONELLE de l'avortement. La vision blanc et noir, sans teintes de gris, du probleme.
De toutes facons,
on ne peut pas separer l'avortement de la contraception. Et pour la contraception,
pas de base theologique autre que l'obsession de celibataires en ce qui concerne la sexualite humaine. Reduire cette sexualite a sa finalite de procreation tout en limitant son aspect psychologique et emotionel.
Tu parles des 30,000 avortement au Quebec. Ce nombre serait reduit a combien avec une liberalisation de la contraception, accompagnee d'une education efficace?
30,000 avortements au Quebec? Combien de ces avortements sont la responsabilite directe de l'Eglise qui a culpabilise une gamine ou ses parents?
Mon estimation,
Si on enleve les tetes en l'air, les viols, les viols maritals (tu connais ca les viols maritals, Lumen?), 99.99% des cas et je te defie de me contredire.
Au Quebec, l'eglise condamne un phenomene dont elle est la principale responsable.
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 10:43
Message : Lumendelumine :
Je suis d'accord avec tous les pro-choix pour dire que la personne humaine est un sujet intelligent et libre. Or lorsque nous définissons la personne, nous définissons en fait le sujet adulte, en qui toutes les potentialités sont réalisées. Nous définissons l'âge adulte en effet, comme le moment où il ne subsiste de plus de puissance en l'être humain: toutes ses capacités sont actualisées.
non, du tout.
les enfants aussi ont une conscience, une sensibilité, une mémoire.
les embryons, non.
je passe sur tout le baratin creux qui suit.
L'argument pro-choix concernant le statut de l'embryon consiste à faire croire qu'il n'est qu'un être humain en puissance. Or cela n'est que partiellement vrai: à partir de l'union des gamètes, certains potentiels sont immédiatement réalisés: cette nouvelle réalité est celle d'un être humain actuel. Au fur et à mesure que les potentiels se réalisent, sa réalité d'être humain est de plus en plus manifeste: mais elle a eu un début, et ce début ne peut être autre que la conception.
affirmation gratuite.
non, les embryons, n'ont pas les caractéristiques qui définissent l'humanité, cad conscience, mémoire, sensibilité etc...
tu parles dans le vent ; tu nous dis que certains potentiels sont réalisés sans en citer...et pour cause : aucun de ceux possibles ne nous intéresse.
L'être humain ne commence donc d'exister que lorsqu'il s'actualise, d'ailleurs c'est presque un pléonasme de dire ceci. Or l'être humain commence à s'actualiser à la conception. Donc à la conception il y a un être humain. Le peu d' "acte" par rapport au "potentiel" encore à réaliser est irréductible: il est celui d'un être humain.
ah bon ? en vertue de quelle règle ?
non ; la personne humaine commence à exister à partir du moment ou l'être devient conscient, sensible, et possède une mémoire.
la seule chose qui pourrait définir une humanité chez l'embryon, c'est l'ADN, mais l'ADN ne défini jamais qu'un humanité BIOLOGIQUE et non une humanité complète.
2. Un oeuf fécondé n'est pas un enfant. Donc l'avortement est licite.
La majeure est vraie, la conclusion est sans proportion. L'oeuf fécondé ne s'oppose à l'enfant qu'en termes de stade plus ou moins avancé de développement, et non de nature.
on croirait lire du Molière.
concrètement, tuer un enfant serait un meurtre, donc illicite.
L'embryon n'est pas encore un enfant, de même que le spermatozoide, ou l'ovule et donc sa destruction n'est pas illicite : ce n'est pas un meurtre.
5. Les pro-choix n'ont rien à justifier, n'interdisant rien.
Les pro-choix ont à justifier le meurtre d'un être humain, ce qui est impossible. Leur position est donc intenable.
meutre=destruction volontaire d'une personne humaine.
l'embryon est biologiquement humain, mais n'a rien d'une personne.
donc non, ton "argumentation" n'est pas valide.
effectivement, les pro-choix n'ont à se justifier de rien tant que personne ne subit de préjudice.
6. L'avortement est moins préjudiciable que de laisser naître l'être humain dans certaines conditions.
Aucun préjudice n'est plus grave que la mort pour l'être humain. L'avortement peut être moins préjudiciable pour la mère, mais ce serait une injustice manifeste.
mais tu te gardes bien de dire pour qui il est préjudiciable.
il n'est préjudiciable pour personne, vu que l'embryon n'est pas une personne.
avant 12 semaines, l'embryon ne possède pas de cerveau développé ; ni conscience, ni mémoire, ni même de sensibilité à proprement parler.
Donc, ce n'est encore qu'un amas de cellules peu différentiées, et non une personne.
Auteur : stephane
Date : 26 nov.05, 11:37
Message : Surprenant tous ces discours.
Ainsi la génétique dit qu'une cellule définit un individu alors que plusieurs d'entre elles non.
C'est formidable. L'être humain est à géométrie variable.
En France c'est 12 semaines d'aménorée c'était 10 il y a quelques années.
Oui, 12 semaines c'est pile-poil ce qui permet aux chercheurs d'étudier les cellules souches, le développement de l'embryon. C'est pas du tout intéressé en somme.
Dans la mesure où vous êtes vous-même un amas de cellules pourquoi ne pas vous supprimer.
La vrai question est qui définit l'humanité, ce qui est humain, quand l'humain est humain ? Est-ce à la science de le faire lorsqu'elle tire bénéfice de sa réponse ?
On parle de potentiel humain, d'après la génétique et le clonage chacune de mes cellules et même uniquement leur noyau est potentiellement un être humain.
L'avortement est un meurtre.
Le problème de nos sociétés est de vouloir s'autoriser des actions qu'elles ne peuvent pleinement assumer. Ainsi, nier les conséquences ou leur valeur est plus simple. Ici, ne pouvant assumer le meurtre il est préférable d'affirmer que ce qui est tué n'est pas humain.
Le nègre est un singe, la femme n'a pas d'âme, le juif est inférieur et l'embryon n'est pas humain. N'est-ce pas fait du même bois ?
Auteur : Ryuujin
Date : 26 nov.05, 11:50
Message : Ainsi la génétique dit qu'une cellule définit un individu alors que plusieurs d'entre elles non.
C'est formidable. L'être humain est à géométrie variable.
ah oui ? mais la génétique ne défini pas des individus ; l'individu se défini par sa "génétique" ET par l'influence de son environnement.
sinon, tu ferais comment pour les vrais jumeaux ? une carte d'identité pour deux ?
En France c'est 12 semaines d'aménorée c'était 10 il y a quelques années.
Oui, 12 semaines c'est pile-poil ce qui permet aux chercheurs d'étudier les cellules souches, le développement de l'embryon. C'est pas du tout intéressé en somme.
12 c'est toujours en dessous du seuil au delà duquel le cerveau est développé et structuré.
et cci dit, t'es bien marrant toi, tu sous-entends que c'est intéressé, mais ça fait un bail que c'est ainsi,
alors que les études avec prélèvement sur les cellules souches sont interdites en France !!!
comme quoi hein...
Dans la mesure où vous êtes vous-même un amas de cellules pourquoi ne pas vous supprimer.
mais tu vois, je ne suis pas qu'un amas de cellules : j'ai un système nerveux développé m'accordant une mémoire, une conscience etc...etc...
On parle de potentiel humain, d'après la génétique et le clonage chacune de mes cellules et même uniquement leur noyau est potentiellement un être humain.
L'avortement est un meurtre.
avec le même raisonnement, la moindre égratignure, la moindre goutte de sang versé, le moindre choc est un meurtre.
Si tu ne définis l'humain que par les gènes, alors dès que tu tues une cellule humaine, c'est un meurtre, et dès qu'une de tes cellules est tuée, c'est toi qui est mort ?!?
complètement illogique, n'est-ce pas ?
rien que sur le plan physique, les gènes ne jouent que pour 60%, et tu voudrais en faire LE critère d'humanité ?!? mais où va t'on ?
une persone humaine se défini par une conscience, une mémoire, une sensibilité, des liens sociaux etc...etc...
pas par un ADN ; auquel cas deux jumeaux seraient une personne.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 01:53
Message : ah oui ? mais la génétique ne défini pas des individus ; l'individu se défini par sa "génétique" ET par l'influence de son environnement.
La génétique dit qu'une seule de tes cellules t'identifie. Comment plusieurs n'arriveraient-elles pas à en faire de même ?
sinon, tu ferais comment pour les vrais jumeaux ? une carte d'identité pour deux ?
Donc la science ne peut pas, elle-seule définir ce qu'est un être humain.
Alors pourquoi lui laisser ce terrain ?
12 c'est toujours en dessous du seuil au delà duquel le cerveau est développé et structuré.
Si maintenant ton cerveau définit ton humanité, laisse-moi te délester du reste qui t'encombre !!
et cci dit, t'es bien marrant toi, tu sous-entends que c'est intéressé, mais ça fait un bail que c'est ainsi, alors que les études avec prélèvement sur les cellules souches sont interdites en France !!!
comme quoi hein...
Evidemment, à 12 semaines les cellules souches sont suffisemment développées en deça non. En France, l'interdiction porte sur la production d'embryon afin d'obtenir des cellules souches mais que fait-on du reste de l'avortement, des enmbryons de la procréation à assistance médicale.... Selon toi, l'humlanité est un concept national et non universel.
De mieux en mieux. La déclaration des droits de l'homme, on en fait quoi
La déclaration des droits du français Art 1 Les français naissent libres....
mais tu vois, je ne suis pas qu'un amas de cellules : j'ai un système nerveux développé m'accordant une mémoire, une conscience etc...etc...
Tu n'es qu'un habile amas de cellules produisant des liens chimiques entre elles. Rien de plus.
avec le même raisonnement, la moindre égratignure, la moindre goutte de sang versé, le moindre choc est un meurtre.
Mettre fin délibéremment à la vie d'autrui est-ce une égratignure ?
Décider qui doit vivre et qui ne le doit pas est-ce une goutte de sang ?
Si tu ne définis l'humain que par les gènes, alors dès que tu tues une cellule humaine, c'est un meurtre, et dès qu'une de tes cellules est tuée, c'est toi qui est mort ?!?
Donc une nouvelle fois, tu confirmes la science ne peut pas définir ce qu'est un être humain.
rien que sur le plan physique, les gènes ne jouent que pour 60%, et tu voudrais en faire LE critère d'humanité ?!? mais où va t'on ?
60% ?? Tu connais donc les 100% ? C'est fort éclaire-moi un peu.
une persone humaine se défini par une conscience, une mémoire, une sensibilité, des liens sociaux etc...etc...
Les liens sociaux ?? Tu veux dire ceux que cette persone décide ou ceux que tu as décidé pour elle.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 03:58
Message : Dans tous les cas et malgré les doctes discussions génétiques, permettez moi de revenir sur terre et de clamer haut et fort que la SEULE qui peut juger s'il s'agit d'un meurtre ou d'un pis aller ou d'une décision bien lourde a porter c'est LA FUTURE MERE d'un bébé non mené a terme.
Le reste c'est encore du patriarcat et de la discrimination.
Cela tient du rôle de la femme et de sa prépondérance ou pas dans la société.
Quelle autorité ni crédibilité peut avoir un "homme" qui de par sa "foi" et sa position n'est pas concerné par l'enfantement car IL A FAIT VOEU DE CHASTETE et par là ne connait pas dans son âme, dans son coeur et dans ses entrailles ce que c'est que d'enfanter ?
Raison de plus ensuite... il est HOMME pas femme. Son rôle, quand il est "acteur" se limite a une éjaculation.
Comment se mettre a juger une femme alors qu'il ne connait absolument pas ce qu'elle peut ressentir y compris... si elle est acculée à l'avortement ?
Car mes amis... si vous trouvez une seule femme qui soit ou ait été heureuse d'avorter de son fait ou involontairement... chapeau.
Moi.. je n'en ai point connue, ni en vrai ni en faux.
Ni virtuelles ni héroïnes de roman.
C'est dans tous les cas un déchirement: la nature prend le pas et la mère est faite dans toutes les espèces pour porter un embryon qui deviendra un être sur cette basse terre. Devoir le perdre, ne peut être
que de sa volonté propre, et tout en n'étant pas femme, je respecterai toujours, même avec
une bibliothèque entière de bonnes raisons contre, la volonté de cette femme.
Donc en conclusion voir un "homme" statuer sur le bien fondé ou pas d'un avortement et de sa qualification en meurtre ou pas est aussi fou que de laisser juger d'une mauvaise conduite automobile par quelqu'un qui n'a jamais passé son permis. Que dire si cet homme est sensé ne jamais avoir eu un rapport sexuel...
C'est sans doute simpliste comme exemple mais c'est juste cela, juger de ce que l'on est incapable: devenir 'enceint' et 'donner la vie".
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 nov.05, 04:03
Message : Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
Ce n'est pas un être humain en puissance, comme je l'ai montré, (puisqu'il se développe, donc il passe de la puissance à l'acte). On est donc dans le cas numéro 2.
Différents stades du développement d'un être humain: embryonnaire, foetal, infantile, pubertaire. À chaque stade ses caractéristiques proprement humaines (propres à l'adulte) deviennent de plus en plus manifestes, de mieux en mieux actualisées: mais c'est un développement progressif. L'acquisition de l'intelligence ne se fait pas "pouf" d'un coup, ni de la liberté. Il faut donc respecter tous les êtres humains non adultes, qui sont certes incomplets mais en voie de l'être; en devenir.
Ahasverus a comparé l'embryon à la graine d'un arbre. La comparaison est mal choisie car une graine ne se développe pas en arbre, alors qu'un embryon se développe en être humain adulte. Une graine est statique, elle traverse un état de latence que ne connaissent pas les mammifères. Toutefois, à partir du moment où elle commencera à germer, on pourra parler d'un jeune arbre. Or personne ne dira qu'un embryon n'a pas commencé à "germer"...
Je n'accepterai pas une conception plus "philosophique" de l'être humain telle: "la personne doit pouvoir être consciente pour exister, doit avoir une mémoire pour exister, etc." Ceci pourra être remis en question par l'un ou par l'autre qui ont d'autres conceptions de l'être humain: quant à la date exacte de l' "acquisition de l'intelligence" ou de la "mémoire", personne ne se mettra d'accord en fait. Nous avons besoin de trouver une base commune et donc non fondée sur des croyances philosophiques mais scientifiques. Or un être humain scientifiquement c'est un individu de l'espèce homo sapiens, vivant, complet. Tel est le cas de l'embryon.
Deux pages importantes à ce sujet:
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... both_2.asp
http://www.abortionfacts.com/online_boo ... oth_10.asp
ahasverus a écrit :30,000 avortements au Quebec? Combien de ces avortements sont la responsabilite directe de l'Eglise qui a culpabilise une gamine ou ses parents?
1% ?
Voyons ahasverus, l'avortement n'a cessé d'augmenter au fur et à mesure que le culte diminuait et que l'influence de l'Église diminuait. Alors ton 99,99%,
Mais en fait tout ce que j'essayais de montrer est que dans 99% des cas, il ne s'agit pas d'une situation de vie ou de mort, où il faudrait "choisir" entre la vie de deux personnes. Dans 99% des cas, la vie de l'enfant à naître est sacrifiée au profit du droit secondaire d'une autre personne.
Proserpina, ton exemple avec le mensonge est tout bonnement ridicule et dénote ton manque de compréhension du problème.
Tout ce que l'Église dit, encore une fois, est que la vie d'une personne ne prime pas sur celle d'une autre. L'avortement ne saurait donc constituer une liberté, un "droit de la femme" comme il l'est actuellement dans nos sociétés occidentales.
Ton exemple sur le martyr est encore plus déplorable. Si tu comprenais la morale chrétienne du sacrifice, tu verrais que cela n'a rien à voir avec la "liberté" de tuer autrui.
L'Église n'impose ses "vues" à personne. Celui qui se fait partisant de l'avortement s'excommunie lui-même
, il n'en fait plus partie. Si donc un pays entier veut se séparer radicalement de l'Église, grand bien lui fasse. Nous prierons pour eux.
Edit: simplement moi, pour ma part je respecterai d'abord la vie de chacun et ensuite la volonté des particuliers.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 04:12
Message : Dans tous les cas et malgré les doctes discussions génétiques, permettez moi de revenir sur terre et de clamer haut et fort que la SEULE qui peut juger s'il s'agit d'un meurtre ou d'un pis aller ou d'une décision bien lourde a porter c'est LA FUTURE MERE d'un bébé non mené a terme.
Le reste c'est encore du patriarcat et de la discrimination.
Cela tient du rôle de la femme et de sa prépondérance ou pas dans la société.
Quelle autorité ni crédibilité peut avoir un "homme" qui de par sa "foi" et sa position n'est pas concerné par l'enfantement car IL A FAIT VOEU DE CHASTETE et par là ne connait pas dans son âme, dans son coeur et dans ses entrailles ce que c'est que d'enfanter ?
Donc une femme qui poursuit sa grossesse à terme n'a pas à réclamer que le père assume ses devoirs.
Moi je suis d'accord, seules les femmes doivent s'occuper de leurs enfants.
Ce n'est pas le rôle des hommes, les vrais mâles.
Comment se mettre a juger une femme alors qu'il ne connait absolument pas ce qu'elle peut ressentir y compris... si elle est acculée à l'avortement ?
Pourquoi juger la femme ? Qui t'a parlé de jugement ?
Car mes amis... si vous trouvez une seule femme qui soit ou ait été heureuse d'avorter de son fait ou involontairement... chapeau.
Moi.. je n'en ai point connue, ni en vrai ni en faux.
Donc, au-delà des faux problèmes moraux dont tout le monde parle. Il y a un vrai problème humain.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 04:28
Message : LumendeLumine a écrit :.../....
Edit: simplement moi, pour ma part je respecterai d'abord la vie de chacun et ensuite la volonté des particuliers.
La vie... c'est la
mère qui la donne. Donc respectons d'abord la donneuse et sa volonté car c'est bien elle qui donne et pas le saint esprit.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 04:30
Message : Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
Charabia, verbiage, pipotage.
Les seules questions sont
- Quand un être est un être humain ?
- Un être peut-il cesser d'être humain ? Comment ?
- Qui a l'autorité suffisante pour répondre à ces questions ?
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 04:35
Message : stephane a écrit :
Donc une femme qui poursuit sa grossesse à terme n'a pas à réclamer que le père assume ses devoirs.
Moi je suis d'accord, seules les femmes doivent s'occuper de leurs enfants.
Ce n'est pas le rôle des hommes, les vrais mâles.
On parle d'avortement. Donc les vrais "mâles" ont encore moins leur mot a dire. Et les "faux mâles" dédiés a la prière et aux livres antiques... qu'ils restent dans leurs hobbies.
stephane a écrit :
Pourquoi juger la femme ? Qui t'a parlé de jugement ?
A partir du moment ou l'on condamnerait comme "meurtre" un acte dont seule la femme est sensée être maître... on la juge.
stephane a écrit :
Donc, au-delà des faux problèmes moraux dont tout le monde parle. Il y a un vrai problème humain.
Absolument. Le vrai problème humain est le futur et de la mère et de ce qui pourrait devenir un petit "homme". Si celui de l'une ou de l'autre est compromis pour quelque raison que ce soit, le choix de la mère est celui qui doit prévaloir et personne ne peut en juger.
Si celui qui selon les croyants se permet de regarder les bras croisés mourir en une demi heure des milliers de personnes...du fait de la nature qu'il a faite défectueuse, les 30 000 cas PAR AN du Québec pèsent bien peu dans la balance, car ils proviennent eux de la défectuosité aussi de sa création.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 05:10
Message : On parle d'avortement. Donc les vrais "mâles" ont encore moins leur mot a dire. Et les "faux mâles" dédiés a la prière et aux livres antiques... qu'ils restent dans leurs hobbies.
Comment les femmes deviennent-elles enceintes selon toi ??
A partir du moment ou l'on condamnerait comme "meurtre" un acte dont seule la femme est sensée être maître... on la juge.
Mais avant de convoquer une femme au tribunal, il faut considérer l'acte
comme étant criminel ? Donc ici, on juge l'acte après ses auteurs ?
Absolument. Le vrai problème humain est le futur et de la mère et de ce qui pourrait devenir un petit "homme". Si celui de l'une ou de l'autre est compromis pour quelque raison que ce soit, le choix de la mère est celui qui doit prévaloir et personne ne peut en juger.
Donc si j'estimes que tes souffrances de demain te seront trop lourdes, je peux te tuer dès aujourd'hui. C'est pratique, c'est préventif. Je propose
que ce soit appliqué aux noirs et aux musulmans, pour éviter de futurs émeutes.
Si celui qui selon les croyants se permet de regarder les bras croisés mourir en une demi heure des milliers de personnes...du fait de la nature qu'il a faite défectueuse, les 30 000 cas PAR AN du Québec pèsent bien peu dans la balance, car ils proviennent eux de la défectuosité aussi de sa création.
Et Hop là !! "C'est pas moi, c'est la faute à Dieu. Fallait pas qu'il me laisse faire".
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 06:03
Message : LumendeLumine a écrit :Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
Ce n'est pas un être humain en puissance, comme je l'ai montré, (puisqu'il se développe, donc il passe de la puissance à l'acte). On est donc dans le cas numéro 2.
Différents stades du développement d'un être humain: embryonnaire, foetal, infantile, pubertaire. À chaque stade ses caractéristiques proprement humaines (propres à l'adulte) deviennent de plus en plus manifestes, de mieux en mieux actualisées: mais c'est un développement progressif. L'acquisition de l'intelligence ne se fait pas "pouf" d'un coup, ni de la liberté. Il faut donc respecter tous les êtres humains non adultes, qui sont certes incomplets mais en voie de l'être; en devenir.
..../....
Proserpina, ton exemple avec le mensonge est tout bonnement ridicule et dénote ton manque de compréhension du problème.
Tout ce que l'Église dit, encore une fois, est que la vie d'une personne ne prime pas sur celle d'une autre. L'avortement ne saurait donc constituer une liberté, un "droit de la femme" comme il l'est actuellement dans nos sociétés occidentales.
Ton exemple sur le martyr est encore plus déplorable. Si tu comprenais la morale chrétienne du sacrifice, tu verrais que cela n'a rien à voir avec la "liberté" de tuer autrui.
L'Église n'impose ses "vues" à personne. Celui qui se fait partisant de l'avortement s'excommunie lui-même
, il n'en fait plus partie. Si donc un pays entier veut se séparer radicalement de l'Église, grand bien lui fasse. Nous prierons pour eux.
Edit: simplement moi, pour ma part je respecterai d'abord la vie de chacun et ensuite la volonté des particuliers.
Mon exemple sur le mensonge est excellent : il demontre comment avec postulat de départ inattaquable (il n'est pas bien de mentir) on arrive à faire des lois iniques, liberticides et criminelles.
C'est exactement ce qui se pass avec l'avortement. Tu démontres ton incomprehension de la logique la plus élémentaire en ne voulant pas comprendre le parralèle
L'eglise impose ses vues, ne t'en déplaise Merci de ne pas faire de desinformation!
Pas de preservatif distribué dans les dispensaire cathos en Afrique (sauf ceux ou les religieux sont mons obtu) .
Pas de pilule du lendemain dans les camps de refugiés dirigé par les cathos.
Et la conférence de l'ONU au caire de 94 où le ministre égyptien de la Population, Maher Mahran à demandé publiquement : « Le Vatican gouverne-t-il désormais le monde ? »
Permet moi de citer l'exclamation de Gro-Hardem Bruntland , premier misistre norvégien de l'epoque
« Qu'est-ce qu'une morale de la vie qui accepte la mort en couches de centaines de milliers de femmes, sinon de l'hypocrisie ! »
Plus d'info sur l'ingérence du pape dans les affaires mondial ici
http://sisyphe.org/article.php3?id_article=1926
Quant au martyr , merci de ne pas penser que je comprends pas la morale chretienne. Excuse moi mais toi qui a pu ecrire qu'une femme enceinte d'un enfant non viable devait mourir en couche plutot que d'avorter, je pense l'avoir mieux compris que toi!
Toi tu ne comprends que le dogme, tu ne comprends pas les hommes!
Simplement Moi a tout dit
Au fait l'embryon n'est pas un etre humain, sauf sur les sites pro-life
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 07:19
Message : Pas de preservatif distribué dans les dispensaire cathos en Afrique (sauf ceux ou les religieux sont mons obtu) .
Pas de pilule du lendemain dans les camps de refugiés dirigé par les cathos.
Et la conférence de l'ONU au caire de 94 où le ministre égyptien de la Population, Maher Mahran à demandé publiquement : « Le Vatican gouverne-t-il désormais le monde ? »
Ce qui est triste est que tu ne comprends même pas pourquoi.
L'église affirme que nous sommes libres et responsables. Donc, quand on décide d'avoir des relations sexuelles c'est qu'on s'estime apte à en assumer toutes les conséquences.
Par contre n'étant ni libre ni responsable, tu attends que ton état, ton gouvernement crée les lois nécessaires pour prendre en charge ce que tu as de plus intime : ta sexualité.
Que veux-tu qu'on fasse pour toi ? Tu mets l'état dans ton lit et tu en es fier.
Pauvre de toi !!
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 08:17
Message : stephane a écrit :
Comment les femmes deviennent-elles enceintes selon toi ??
Accorde moi l'indulgence de le savoir...
mais bien entendu le geste de Pilate est de rigueur bien souvent ensuite
stephane a écrit :
Mais avant de convoquer une femme au tribunal, il faut considérer l'acte
comme étant criminel ? Donc ici, on juge l'acte après ses auteurs ?
A priori il est déjà par certains qualifié de meurtre, avant de juger, donc sans plaidoirie a charge et décharge...veredict automatique de culpabilité de l'acte.
stephane a écrit :
Donc si j'estimes que tes souffrances de demain te seront trop lourdes, je peux te tuer dès aujourd'hui. C'est pratique, c'est préventif. Je propose
que ce soit appliqué aux noirs et aux musulmans, pour éviter de futurs émeutes.
Là... tu ne dérapes pas un chouia ?
La prévention serait en effet de ne pas accepter la polygamie par exemple... et autres déviances culturelles aboutissant a des naissances bien trop nombreuses et pour les familles en question et le lieu où elles sont acceuillies.
D'ailleurs les non noirs, bien blancs, et les athées et autres chrétiens, qui n'utilisent ni la pilule ni le préservatif ont également les mêmes résultats: trop d'enfants.. la plupart non désirés...d'ou vie familiale bien peu qualitative, pas de moyens corrects d'élever, alimenter et soigner les enfants, pas d'éducation quelque peu améliorée... etc etc... donc en général la reproduction une génération après des mêmes problèmes de par les mêmes effets.
stephane a écrit :
Et Hop là !! "C'est pas moi, c'est la faute à Dieu. Fallait pas qu'il me laisse faire".
C'est pas tout à fait ce que je voulais dire. Ce n'est pas la faute a Dieu.. mais ce même Dieu ne peut pas accabler ceux qui sont sa création imparfaite, alors que lui assiste a des destructions bien plus grandes et nombreuses... C'est la faute des hommes les milliers de morts de tsunami ? et ceux des séismes ? Bien entendu que non, c'est la faute de la nature... donc de la création divine selon les croyants... pas si bon ouvrier que cela, donc création imparfaite à ce niveau.
Par contre bien de croyants ont attribué ces catastrophes a une volonté divine... alors dans un élan de générosité... attribuons ces avortement a la volonté cachée divine.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 08:37
Message : Simplement moi écrit :
Là... tu ne dérapes pas un chouia ?
Ah ?? Lis plus bas ton texte, tu fais du dérapage de l'art hors de ma portée.
La prévention serait en effet de ne pas accepter la polygamie par exemple... et autres déviances culturelles aboutissant a des naissances bien trop nombreuses et pour les familles en question et le lieu où elles sont acceuillies.
Déviance culturelles ?? Ah ouais ! Ca sent bon l'épuration ethnique ça.
Mais continuons.
D'ailleurs les non noirs, bien blancs, et les athées et autres chrétiens, qui n'utilisent ni la pilule ni le préservatif ont également les mêmes résultats: trop d'enfants.. la plupart non désirés...
Woh pidoh !! Il faut définir des quotas par famille. Tu nous les fais au litre, au kilo ? Quand tu dis désirer un enfant, tu exclus la pédophilie parce que j'ai un doute là ??
d'ou vie familiale bien peu qualitative, pas de moyens corrects d'élever, alimenter et soigner les enfants, pas d'éducation quelque peu améliorée... etc etc... donc en général la reproduction une génération après des mêmes problèmes de par les mêmes effets.
Les critères de qualité familiale sont livrés par qui au juste ?
En fait, je pense que tu ne vas pas assez loin. Il faut stériliser préventivement toutes les familles à problème ou supposées.
Un peu comme le faisait certain pays européen il y a 70 ans maintenant.
Bien tendu le bras.
T'es grave.
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 08:45
Message : stephane a écrit :Simplement moi écrit :
Ah ?? Lis plus bas ton texte, tu fais du dérapage de l'art hors de ma portée.
Déviance culturelles ?? Ah ouais ! Ca sent bon l'épuration ethnique ça.
Mais continuons.
Woh pidoh !! Il faut définir des quotas par famille. Tu nous les fais au litre, au kilo ? Quand tu dis désirer un enfant, tu exclus la pédophilie parce que j'ai un doute là ??
Les critères de qualité familiale sont livrés par qui au juste ?
En fait, je pense que tu ne vas pas assez loin. Il faut stériliser préventivement toutes les familles à problème ou supposées.
Un peu comme le faisait certain pays européen il y a 70 ans maintenant.
Bien tendu le bras.
T'es grave.
Il serait bien de ne pas pourrir le dialoque en faisant semblant de ne pas comprendre .
Affligeant
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 08:59
Message : stephane a écrit :
Ah ?? Lis plus bas ton texte, tu fais du dérapage de l'art hors de ma portée.
Je n'ai fait qu'abonder dans ton dérapage...
stephane a écrit :
Déviance culturelles ?? Ah ouais ! Ca sent bon l'épuration ethnique ça.
Mais continuons.
Ta Ta Ta.... eh oui... si l'on a quatre femmes et dix enfants chacune... comment qualifier cela si ce n'est une déviance culturelle -importée en occident de ce siècle- ? Faudrait il dire... arrièrisme ? sauvagisme ? moeurs ancestrales ?
Mais bon cela n'appelle pas a une épuration mais a... une EDUCATION.
stephane a écrit :
Woh pidoh !! Il faut définir des quotas par famille. Tu nous les fais au litre, au kilo ? Quand tu dis désirer un enfant, tu exclus la pédophilie parce que j'ai un doute là ??
Un enfant désiré... est un enfant créé en toute connaissance de cause par deux parents consentants et en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels -ne nous en déplaise- faire un sixième enfant quand on a le RMI et l'on vit dans une chambre de bonne... on a sans doute d'autres qualificatifs a lui appliquer que "désiré".
Pas question de quotas dans mes propos mais bien de la même modération que l'on doit employer avec tout dans la vie.. l'alcool, la bouffe, le tabac et... le sexe procréatif. -
-
stephane a écrit :
Les critères de qualité familiale sont livrés par qui au juste ?
En fait, je pense que tu ne vas pas assez loin. Il faut stériliser préventivement toutes les familles à problème ou supposées.
Un peu comme le faisait certain pays européen il y a 70 ans maintenant.
Bien tendu le bras.
T'es grave.
La qualité critère de vie familiale est malheureusement ici et ailleurs dictée par des moyens bassement matériels. Y compris au fin fond du Niger.
Manger une cuillerée de riz par jour labàs ou bien ici que des spaguettis secs sera bien plus souvent le régime des familles nombreuses que ces mêmes pâtes accompagnées d'une cuisse de poulet et d'un dessert lacté.
La santé de ces enfants sera directement influencée par cela, et leur futur si la famille n'a pas les moyens d'une éducation correcte le sera également.
Non, la stérilisation qui était pratiquée pour certains il n'y a pas si longtemps est bien loin de mes propos, mais la contraception par contre est tout à fait souhaitable.
L'avortement serait ainsi bien mis à mal au grand bonheur de ceux qui le condamnent.
S-t-Plait ne te méprends pas du sens de mes propos.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 09:59
Message : Simplement écrit :
Je n'ai fait qu'abonder dans ton dérapage...
Heu non. Je ne tiens pas de propos fascisant.
Un enfant désiré... est un enfant créé en toute connaissance de cause par deux parents consentants et en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels -ne nous en déplaise- faire un sixième enfant quand on a le RMI et l'on vit dans une chambre de bonne... on a sans doute d'autres qualificatifs a lui appliquer que "désiré".
C'est avec ce genre de petits truc qu'on se rend compte que la religion est supérieure. La religion ne tient pas compte des valeurs pécunières
pour parler de la vie. Toi si !!
en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels
Pour rappel : les nazis et d'autres stérilisaient les handicapés mentaux.
Pour créer une race pure, des déficiants physiques et/ou mentaux ça fait tâche.
Pas question de quotas dans mes propos mais bien de la même modération que l'on doit employer avec tout dans la vie.. l'alcool, la bouffe, le tabac et... le sexe procréatif. - -
C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??
Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 10:05
Message : Simplement écrit :
Ta Ta Ta.... eh oui... si l'on a quatre femmes et dix enfants chacune... comment qualifier cela si ce n'est une déviance culturelle -importée en occident de ce siècle- ? Faudrait il dire... arrièrisme ? sauvagisme ? moeurs ancestrales ?
Mais bon cela n'appelle pas a une épuration mais a... une EDUCATION.
Tu dis ça en tant qu'occidental. Mais l'africain polygame est-il autorisé à penser la même chose que toi ? A savoir que ta culture est déviante, et qu'il faudrait qu'il songe sérieusement à t'éduquer.
Bordel, en tenant des propos pareils, tu veux t'étonner qu'il y ait la guerre ?
- Non c'est moi qui décide c'est quoi qu'on fait. Toi l'africain, l'arabe ,l'asiatique ta vos gueules !!
- Ta gueule toi-même.
- Sauvage !!
- Face de craie. T'es tout blanc !!
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 10:33
Message : stephane a écrit :
C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??
.../...
En quoi Simplemnt moi, compare t il des biens de consommation à un etre humain?
Prôner la modération en toute chose c'est assimiler l'etre humain à la bouffe?
Comment veux tu qu'on puisse te prendre au serieux si tu ecris tout et n'importe quoi ?
Auteur : Saladin1986
Date : 27 nov.05, 11:24
Message : Un peu de patience voyons
Notre ami Stephane ne comprend pas bien la langue de Molière.
Auteur : Ryuujin
Date : 27 nov.05, 11:59
Message : La génétique dit qu'une seule de tes cellules t'identifie. Comment plusieurs n'arriveraient-elles pas à en faire de même ?
la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...
Donc la science ne peut pas, elle-seule définir ce qu'est un être humain.
Alors pourquoi lui laisser ce terrain ?
mais justement, c'est pas son terrain.
c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...
ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.
Si maintenant ton cerveau définit ton humanité, laisse-moi te délester du reste qui t'encombre !!
c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.
Evidemment, à 12 semaines les cellules souches sont suffisemment développées en deça non. En France, l'interdiction porte sur la production d'embryon afin d'obtenir des cellules souches mais que fait-on du reste de l'avortement, des enmbryons de la procréation à assistance médicale.... Selon toi, l'humlanité est un concept national et non universel.
De mieux en mieux. La déclaration des droits de l'homme, on en fait quoi
La déclaration des droits du français Art 1 Les français naissent libres....
tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.
si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.
Tu n'es qu'un habile amas de cellules produisant des liens chimiques entre elles. Rien de plus.
oh, mais si.
l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.
j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.
Mettre fin délibéremment à la vie d'autrui est-ce une égratignure ?
Décider qui doit vivre et qui ne le doit pas est-ce une goutte de sang ?
mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".
c'est pas une personne.
j'ai l'impression de poster pour un aveugle : tout ceci était pourtant expliqué dans mon précédent post !!!
60% ?? Tu connais donc les 100% ? C'est fort éclaire-moi un peu.
bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).
entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.
Quoiqu'il en soit, au sujet du statut moral de l'embryon, il n'y a que trois possibilités:
- Soit c'est un être humain en puissance
- Soit c'est un être humain en développement
- Soit c'est un être humain adulte
non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...
Je n'accepterai pas une conception plus "philosophique" de l'être humain telle: "la personne doit pouvoir être consciente pour exister, doit avoir une mémoire pour exister, etc." Ceci pourra être remis en question par l'un ou par l'autre qui ont d'autres conceptions de l'être humain: quant à la date exacte de l' "acquisition de l'intelligence" ou de la "mémoire", personne ne se mettra d'accord en fait. Nous avons besoin de trouver une base commune et donc non fondée sur des croyances philosophiques mais scientifiques. Or un être humain scientifiquement c'est un individu de l'espèce homo sapiens, vivant, complet. Tel est le cas de l'embryon.
en ce cas, tu es un animal, et deux vrais jumeaux sont un seul individu.
le cas des jumeaux est problématique : il montre que ce qui fait l'individu, c'est en premier lieu LE VECU, car c'est la seule différence entre les deux vrais jumeaux.
bah le vécu d'un embryon, il est nul.
tu as saisi Stéphane ?!?
si tu ne veux pas affirmer que deux vrais jumeaux sont une seule et même personne humaine, tu dois reconnaitre que ce qui les différencie, à savoir leur vécu ( mémoire, et ce qui en découle ; conscience, caractère etc... ) est l'essence de l'identité humaine.
votre définition biologique de l'humanité est foireuse dès lors où elle est incapable de faire la différence entre deux vrais jumeaux.
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 12:19
Message : stephane a écrit :Simplement écrit :
Tu dis ça en tant qu'occidental. Mais l'africain polygame est-il autorisé à penser la même chose que toi ? A savoir que ta culture est déviante, et qu'il faudrait qu'il songe sérieusement à t'éduquer.
Bordel, en tenant des propos pareils, tu veux t'étonner qu'il y ait la guerre ?
- Non c'est moi qui décide c'est quoi qu'on fait. Toi l'africain, l'arabe ,l'asiatique ta vos gueules !!
- Ta gueule toi-même.
- Sauvage !!
- Face de craie. T'es tout blanc !!
Tu lis ce que tu veux et interprètes à ta sauce ce que j'essaye de te faire comprendre.
Mais bon... essayons encore une fois
Si l'africain...
ou non africain d'ailleurs... -on retrouve le même problème ailleurs qu'en afrique noire - ne t'en déplaise a quatre femmes ou plus -au gré des divorces et répudiations on a vu certains en avoir 100- ou plus et quarante enfants et plus
dans son contexte culturel, je n'ai rien a redire
s'il leur offre une vie convenable, c'est à dire qu'ils sont logés et nourris, ont accès aux soins, et ont une éducation correcte.
Tu suis au moins l'actualité africaine ?
La population du Niger, dans sa large majorité rurale, était estimée en 2001 à quelque 11 millions d'habitants, avec un taux de croissance démographique de 3,3% et un taux synthétique de fécondité de 7,5 enfants par femme. La structure par sexe est sensiblement équidistribuée avec cependant une légère prédominance des femmes puisqu'elles représentent 50,1% de la population totale contre 49,9% des hommes et la moitié de la population est âgée de moins de 15 ans. L'espérance de vie est de 48,5 ans.
Moi occidental je sais que pour vivre en occident correctement je ne peux avoir qu'une épouse et deux....trois ou quatre enfants, et si... encore... je gagne correctement ma vie pour leur offrir non pas le luxe, mais le nécessaire.
Aprenons aux africains et autres que dans le monde d'aujourd'hui... c'est aussi ce qu'il doivent faire. Limiter la taille de leurs familles.
Demandons aux églises tièdes et contradictoires qu'avant de leur apprendre
a prier un Dieu qui de toute évidence les a oubliés dans son Omnipotence, il vaut mieux
leur apprendre a survivre correctement. Et cela passe en effet par l'abandon de certaines pratiques et de fait par l'éducation.
La mode de vie occidental est sans doute très mauvais, mais force est de constater que c'est bien en occident que ces personnes migrantes viennent.
Je ne dis pas non plus que l'occident
n'a pas sa part énorme de responsabilité dans ses politiques vis à vis des pays pauvres.
Mais de la même façon que l'on peut critiquer des méthodes occidentales appliquées à des régions non adaptées à ces systèmes, il faut critiquer une situation familiale qui n'est pas non plus adaptée a la société occidentale, ni plus aujourd'hui au monde de chez eux d'ailleurs, ni au
monde d'aujourd'hui tout court.
Les deux méthodes mal appliquées dans des contextes non prévus pour elles ne feront qu'apporter des problèmes et la solution ne sera que l'adaptation des uns par rapport aux autres,
chacun dans son contexte.
On met une chemise légère au sud et un manteau de peau de phoque au nord. Le contraire ... ne se fait pas.
C'est la logique même, il faut s'adapter a la région de vie.
Je complète en disant que je ne vise pas QUE les africains ou autres polygames, car en amérique latine
la situation est aussi catastrophique et ils ne sont ni noirs ni polygames, mais en majorité... bien chrétiens... mariés à l'église et croyants...
Préservatif et pilule, contraception, éducation... voilà les solutions basiques contre les avortements, entre autres.
-Pour revenir au sujet-
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 12:31
Message : stephane a écrit : Heu non. Je ne tiens pas de propos fascisant.
Je ne pense pas qu'ils le soient, ou bien tu as mal compris ce que je veux dire.
stephane a écrit :
C'est avec ce genre de petits truc qu'on se rend compte que la religion est supérieure. La religion ne tient pas compte des valeurs pécunières
pour parler de la vie. Toi si !!
en pleine possession de leurs moyens intellectuels et matériels
Pour rappel : les nazis et d'autres stérilisaient les handicapés mentaux.
Pour créer une race pure, des déficiants physiques et/ou mentaux ça fait tâche.
Rien à voir avec le nazisme ce que je dis. Ni avec les races.
Quant à la supériorité de la religion dans ce cas précis c'est uniquement celle de la bêtise.
Crier contre la contraception, pousser ses "croyants" a procréer sans frein est complètement inconscient en effet.
C'est bien beau tout cela mais ce n'est pas le Vatican qui va les nourrir ni les dirigeants de la Mecque.
Interdire ou disuader le planning familial est de fait se rendre responsable des avortements qui ne manqueront pas d'exister.
stephane a écrit :
C'est pas mal de comparer l'être humain à de l'alcool, de la bouffe.
L'enfant est un bien de consommation en fait. On comprend mieux pourquoi on peut s'en débarasser. Allez hop à la poubelle le niard !! Par contre t'as rien prévu pour le recyclage ??
Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.
Encore dans tes délires, excuse moi. Malheureusement on vit dans une société de consommation y compris dans les pays pauvres.
Limiter les naissances en fonction de ses capacités a les absorber dans notre économie est un raisonnement matériel en effet, mais à tout prendre que choisir ?
Des enfants dans les tas d'ordures du Caire ?
Des enfants travaillant dès la plus tendre enfance en Inde ?
Des enfants dans les mines en amérique latine ?
Des enfants... utilisés a d'autres fins bien plus affreux encore ailleurs ?
etc...
ou des familles moins nombreuses vivant correctement, humainement finalement
y compris au moyen de l'avortement si les "directeurs de conscience de Foi"
quels qu'ils soient sont assez bornés pour ne pas donner d'autres moyens à leurs ouailles ?
Auteur : stephane
Date : 27 nov.05, 12:55
Message : Rien à voir avec le nazisme ce que je dis. Ni avec les races.
Quant à la supériorité de la religion dans ce cas précis c'est uniquement celle de la bêtise.
Croire que le nazisme n'était qu'une question de race est une erreur.
Les nazis avaient une vision bien particulière de l'humain.
Les atardés, les handicapés. Connais-tu les zoos humains ?
Le mythe de l'homme débarrassé de ces tares génétiques, les indigents
ne doivent pas procréer, les pauvres être limités en nombre.
Est-ce qu'un génie met au monde un génie, si on accouple un génie avec une beauté obtient-on un beau génie ?
Bref, tout le même discours que le tien. Le problème c'est que tu es persuadé du contraire.
Crier contre la contraception, pousser ses "croyants" a procréer sans frein est complètement inconscient en effet.
Mais selon quel critère ? De quoi tu parles ? Est-ce que tous tes amis ont été désiré ? Est-ce que tes parents ont été désiré par les leur ?
C'est bien beau tout cela mais ce n'est pas le Vatican qui va les nourrir ni les dirigeants de la Mecque.
Ca c'est vrai. Mais tu comprends qu'une jeune fille de 15 ans qui est mère bouffe beaucoup en alloc et que la société a vite fait son calcul.
Il n'y a rien d'humain là-dedans, c'est de l'économie.
Interdire ou disuader le planning familial est de fait se rendre responsable des avortements qui ne manqueront pas d'exister.
Là encore on est d'accord. Je ne dissuarderai pas une femme qui veut avorter, je ne devrais d'abord lui offrir un autre choix et non la juger.
Etre enceinte peut être difficile mais si la solution c'est : "Bah ma fille
va voir un médecin" Humainement ça me pose un problème.
A un problème humain, une réponse financière et médicale. Tu avoueras c'est limite.
Maintenant tant qu'on n'offre pas autre chose, crier ne sert à rien.
Mais je ne suis pas pour l'avortement.
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 15:33
Message : stephane a écrit :
Mais selon quel critère ? De quoi tu parles ? Est-ce que tous tes amis ont été désiré ? Est-ce que tes parents ont été désiré par les leur ?
.../.....
C'est insconcient d'un point de vue ecologique. Nous sommes trop nombreux sur cette planète.
Le nouveau defi de la planéte est à la fois démographique et écologique. Mais le royaume des cieux est plus important pour le dogme catholique que notre petite planète
Auteur : proserpina
Date : 27 nov.05, 15:58
Message : stephane a écrit :
Ca c'est vrai. Mais tu comprends qu'une jeune fille de 15 ans qui est mère bouffe beaucoup en alloc et que la société a vite fait son calcul.
Il n'y a rien d'humain là-dedans, c'est de l'économie.
.../....
Tout à fait d'accord ce n'est pas à la société de faire son choix, c'est à la jeune fille!
C'est exactement ce que nous demandons! Ce n'est n'y au pape, ni à la société de choisir, c'est à la mère!
Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 23:13
Message :
Ahasverus a comparé l'embryon à la graine d'un arbre. La comparaison est mal choisie car une graine ne se développe pas en arbre, alors qu'un embryon se développe en être humain adulte. Une graine est statique, elle traverse un état de latence que ne connaissent pas les mammifères. Toutefois, à partir du moment où elle commencera à germer, on pourra parler d'un jeune arbre. Or personne ne dira qu'un embryon n'a pas commencé à "germer"...
La graine qui n'est pas mise en terre ne deviendra pas un arbre.
L'embryon qui n'est pas implante dans l'uterus ne deviendra pas un etre humain.
L'etat de latence, quoique court, existe bel et bien. De plus il suffit de congeler un embryon pour le forcer dans cet etat de latence. Remis dans les conditions adequate il continuera sa progession.
Tout comme la graine, l'embryon a besoin d'un environment adequat pour continuer sa progession. Seul il est incapable.
Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 23:21
Message :
Tu vois c'est pour ça que l'église s'oppose à l'avortement. L'être humain n'est pas un objet. On ne peut agir avec un être humain comme on le fait avec un objet. Essaie de comprendre tout ce que ça implique. Une fois
que tu auras compris, lis la bible ce n'est que ça.
Et l'enfant du Mali qui meure de faim?
La difference avec l'avortement c'est
1) il meure 2 ans plus tard
2) Sa mere a eu le temps de s'attacher et donc eprouve une souffrance
3) En essayant de le nourrir malgre le manque de ressource, il a mis la vie de ses freres et soeur en danger.
Le fin mot, il est mort. Que ce soit au fond d'une pompe ou dans un trou dans le sol ca ne fait pas de difference.
Auteur : ahasverus
Date : 27 nov.05, 23:38
Message :
Mais je ne suis pas pour l'avortement
Personne n'est POUR l'avortment.
Maintenant, une eglise directement responsable d'un environment propice a une augmentation de grocesses non desiree, devrait garder un profile bas en ce qui concerne la reaction de la societe.
On ne demande pas de distribuer des capottes dans les eglises, MAIS DE LA FERMER.
Pour en revenir au nombre d'avortement au Quebec que Lumen semble contester, je voudrais qu'il explique et justifie comment il se fait que ces femmes qui ont du avoir recours a l'avortment n'ont pas fait appel a la contreption.
La quebecoise est elle stupide? Mal informee? Trop pauvre pour payer la pilule?
Ou bien subit elle la pression familiale? Est elle victime d'un sentiment de culpabilite? Trop stressee pour en parler a son medecin?
On aimerait avoir ton avis, Lumen
Auteur : Simplement moi
Date : 27 nov.05, 23:53
Message : stephane a écrit :
Croire que le nazisme n'était qu'une question de race est une erreur.
Les nazis avaient une vision bien particulière de l'humain.
Les atardés, les handicapés. Connais-tu les zoos humains ?
Le mythe de l'homme débarrassé de ces tares génétiques, les indigents
ne doivent pas procréer, les pauvres être limités en nombre.
Est-ce qu'un génie met au monde un génie, si on accouple un génie avec une beauté obtient-on un beau génie ?
Bref, tout le même discours que le tien. Le problème c'est que tu es persuadé du contraire.
...../.....
Mais je ne suis pas pour l'avortement.
J'aimerais que tu me dises OU j'ai pu dans cette discussion abonder dans une direction qui tendrait a faciliter l'avortement pour des tares génénites à la 'nazie", ou pour établir une sélection ?
Je dis tout simplement que l'on doit être RESPONSABLE de l'enfant que l'on met au monde tout simplement.
Le vouer a être un ramasseur d'ordures sans aucun autre avenir que celui d'avoir des enfants qui feront pareil me paraît bien plus criminel que de ne pas le faire venir au monde si la FUTURE MERE en juge ainsi.
Tu es contre l'avortement car tu n'es pas sensé te trouver dans une situation de ce type ni confronté a un drame autre comme un viol collectif etc... On ne peut réellement savoir comment l'on réagira que quand on est au pied du mur.
Les religions en général son contre non pas pour des sentiments d'humanité qu'elles n'ont pas par ailleurs, mais pour que leurs ouialles soient plus nombreuses...
J'ai bien entendu et lu des participants musulmans dire "on vous gagnera par le nombre de naissances quoique vous disiez ou fassiez".
Cela ne me semble pas très "religieusement correct" et sans le dire, la position chrétienne en afrique et en amérique latine est du même acabit.
Par ailleurs, excuse moi, sans être pour l'avortement de façon systématique quand d'autres moyens de contraception existent, même un enfant désiré, souhaité, voulu... si grâce aux avancées de la science, dans un délai légal, il s'avère que l'on peut dictaminer d'une maladie qui en fera un légume, un enfant qui n'aura pas une vie correcte... et qui souffrira bien plus une fois que je ne serai pas là -car loi de vie je mourrai avant lui- pour en prendre soin... je préfère qu'il ne voit pas le jour.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 00:23
Message : Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme.
Tous tes posts précédents ne parlent que de tes jugements en oubliant soigneusement de penser que faisant partie de l'humanité tu autorises d'autres à te juger toi selon leur propre valeur.
As-tu imaginé que d'autres peuvent penser que finalement tu ne devrais pas exister ?
Tu essaies de te convaincre que la religion ne parle d'humanité parce qu'elle fût autrefois défendue par de sombres crétins.
La première affirmation des religions monothéistes est :"L'homme est fait à l'image de Dieu"
Toute la religion est basée sur les relations humaines et ce que ça implique.
Toi tu affirmes que finalement, on peut pratiquer sur les êtres ce qu'on pratique sur des objets.
Un objet doit avoir une fonction, et s'il n'est pas en mesure de l'accomplir
, on le jette.
Je dis non.
Tu dis avoir peur que les musulmans deviennent plus nombreux, mais
il t'appartient d'affirmer qui tu es plutôt que t'avoir peur de ce qu'ils sont.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 02:46
Message : stephane a écrit :Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme. .../...
Mais l'Eglise n'a t elle pas TOUJOURS jueger l'être humain?
Combien d'homos, de musulmans, de juifs, de sorcières, d'hérétique bruler sur les bûchers, torturés, emprisonnés, expulsés?
Merci de balayer devant ta porte avant de venir faire des leçons de morale plutot que de faire semblant de ne pas comprendre la réalité.
Quant au nazisme, tu ferais bien de ne pas trop l'opposer à la chrétienté, puisque le nazisme est le digne héréitier d'une longue tradition chrétienne qui considérait le peuple juif comme le peuple déicide
Le "gott mit uns" gravé sur les ceinturons des ss montrait bien du reste qu'il ne se sentait pas en désaccord avec la religion... on peut aussi citer les accords de Latran et la bonne entente du vatican avec l'etat fasciste
Auteur : Simplement moi
Date : 28 nov.05, 02:46
Message : stephane a écrit :Simplement moi.
Juger la vie, l'être humain, la valeur de la vie aboutit inévitablement au nazisme.
Tous tes posts précédents ne parlent que de tes jugements en oubliant soigneusement de penser que faisant partie de l'humanité tu autorises d'autres à te juger toi selon leur propre valeur.
As-tu imaginé que d'autres peuvent penser que finalement tu ne devrais pas exister ?
Tu essaies de te convaincre que la religion ne parle d'humanité parce qu'elle fût autrefois défendue par de sombres crétins.
La première affirmation des religions monothéistes est :"L'homme est fait à l'image de Dieu"
Toute la religion est basée sur les relations humaines et ce que ça implique.
Toi tu affirmes que finalement, on peut pratiquer sur les êtres ce qu'on pratique sur des objets.
Un objet doit avoir une fonction, et s'il n'est pas en mesure de l'accomplir
, on le jette.
Je dis non.
Tu dis avoir peur que les musulmans deviennent plus nombreux, mais
il t'appartient d'affirmer qui tu es plutôt que t'avoir peur de ce qu'ils sont.
Décidément on ne se comprend pas... ou bien tu ne comprends pas ce que j'essaye de dire.
Les musulmans ne me font aucunement peur, j'ai juste cité un exemple et j'ai rajouté qu'en amérique latine et l'afrique les églises chrétiennes d'une certaine façon font de même... dans le même but: être nombreux par la natalité.
L'homme est fait à l'image de Dieu.. n'est finalement qu'une image créée par l'homme, rien ne nous permet de le confirmer.
A moins que tu en aies des preuves.
Mais si tu me pousses un peu, oui, il est à l'image de ce Dieu vengeur et arbitraire, mauvais créateur, qui permet que ses enfants "à son image" se fassent tuer par la nature...qu'il a créée aussi, avec ses volcans, ses plaques tectoniques, ses ouragans et ses tsunamis.
Il ne s'agit pas ensuite de considérer un futur bébé comme un objet, mais à considérer ce qui est plus juste pour lui: le faire venir au monde ou pas.
Quant à ma petite personne, je laisse tout un chacun juger si elle doit exister ou pas, chacun est libre de penser ce qu'il veut.
Auteur : Ryuujin
Date : 28 nov.05, 04:58
Message : curieusement ; Stephane n'a ni répondu, ni tenu compte de ceci :
Ryuujin a écrit :
la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...
mais justement, c'est pas son terrain.
c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...
ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.
c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.
tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.
si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.
oh, mais si.
l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.
j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.
mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".
c'est pas une personne.
j'ai l'impression de poster pour un aveugle : tout ceci était pourtant expliqué dans mon précédent post !!!
bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).
entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.
non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...
en ce cas, tu es un animal, et deux vrais jumeaux sont un seul individu.
le cas des jumeaux est problématique : il montre que ce qui fait l'individu, c'est en premier lieu LE VECU, car c'est la seule différence entre les deux vrais jumeaux.
bah le vécu d'un embryon, il est nul.
tu as saisi Stéphane ?!?
si tu ne veux pas affirmer que deux vrais jumeaux sont une seule et même personne humaine, tu dois reconnaitre que ce qui les différencie, à savoir leur vécu ( mémoire, et ce qui en découle ; conscience, caractère etc... ) est l'essence de l'identité humaine.
votre définition biologique de l'humanité est foireuse dès lors où elle est incapable de faire la différence entre deux vrais jumeaux.
il me semblait pourtant ne pas avoir laissé grand chose de son raisonnement.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 07:23
Message : la génétique n'a jamais dit ça.
sinon, des vrais jumeaux aurait une carte d'identité pour deux...
Heu tu dois confondre. Empresse-toi d'aller en parler à la police scientifique et les entreprises de sécurité anthropométrique.
mais justement, c'est pas son terrain.
c'est pas la science qui a défini les critères d'humanité que sont notre mémoire, notre sensibilité, notre conscience...
Ah ? Tu veux dire que le fonctionnement du cerveau n'est pas du domaine scientifique. La mémoire, la sensibilité, la conscience..
Tu blagues là ?
ceci dit, la science nous a permi de savoir qu'avant le 12ième mois, no pb, rien de tout cela n'y est.
Heu.. Si ta femme est dans cet état au 12ième mois, ne le crois pas elle n'est pas enceinte elle est juste grosse.
Mais donc, ce n'est pas scientifique mais la science le dit quand même et on en tient compte comme si ça l'était. Pfiouh !!
c'est son fonctionnement qui défini l'humanité : la conscience, mémoire etc... ça se trouve chez un cerveau en fonctionnement, pas chez celui d'un mort.
Ah ? Donc le cerveau seul. C'est Stephen Hawkins qui va être content.
tsss, n'essaye pas de noyer le poisson.
si on a choisi le 12ième mois comme seuil, c'est pas pour les cellules souches, puisque de toute façon, en France on a pas le droit de les utiliser.
les cellules souches sur lesquels on travaille en France sont importées.
Je le lis bien, en France. Mais dans les autres pays comme en Belgique oui. Le concept d'humanité n'est donc pas universel. En France, on ne peut pas entamer la conception d'un enfant pour en arrêter le procésus à des fins scientifiques; c'est la production de cellules souches qui est interdite en France pas leur utilisation. Il faudrait en plus demander à des femmes de donner leurs ovocytes à ces fins.
oh, mais si.
l'énorme différence, c'est les interconnections NERVEUSES et particulièrement neuronales.
et ça, c'est déjà énorme ; et l'embryon ne l'a pas.
j'apprécie le "tu n'es qu'un" alors que tu parles de tout ce qui fait notre vie.
Interconnection nerveuse? C'est bien des messages chimiques.
le "tu n'es qu'un" est appliqué à l'embryon potentiellement humain.
C'est quoi l'unité de mesure du potentiel humain.
mais tu vois, avec un embryon, il n'y a pas "d'autrui".
c'est pas une personne.
Qui définit ce qu'est une personne ? On en revient toujours à la même question.
bien sûr : les 40 autres % résultent de l'influence de l'environnement au cours du développement ( pré et post -natal ).
entre autre, ce qu'on appelle le "vécu", qui est chez nous quelque chose de considérable.
Bah voyons. Le mythe des jumeaux séparés à la naissance et on mesure
l'influence de leur environnement sur leur personnalité. Ce qui revient à dire, ils n'en avaient pas au départ ou si ils en avaient une c'était la même. Une carte d'identité pour deux tu disais ??
non : c'est une potentialité d'être humain, et non un être humain.
l'embryon peut même naturellement ne jamais le devenir ; s'il est mort-né précocément, avorté avant 12 semaines etc...etc...
M'ouaip et y a un truc qui fait masse !!
Potentiel, masse ! Ouais, je me tente à l'humour aussi.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 07:41
Message : stephane a écrit :
Heu tu dois confondre. Empresse-toi d'aller en parler à la police scientifique et les entreprises de sécurité anthropométrique. .../...
Merci de te renseigner avant de dire n'importe quoi , les vrais jumeaux (monozygotes) ont le meme code génétique
Par contre, ils n'en font pas la même chose. Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Renseigne toi avant de venir donner des leçons
(surtout à Ryuujin sur le sujet
)
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 08:57
Message : prosperna écrit
Merci de te renseigner avant de dire n'importe quoi , les vrais jumeaux (monozygotes) ont le meme code génétique
Qui dit le contraire ?Ryuujin parle de carte d'identité et ADN que je sache la carte d'identité ne se base pas sur le code génétique.
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
Par contre, ils n'en font pas la même chose. Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Parce que tu sais le rapport entre ton code génétique et ce que tu es ?
Tu dis quoi là ? Que deux vrais jumeaux ont la même personalité au départ ? N'importe quoi !!
T'as raison évite de venir donner des leçons.
Tiens, le clonage ne permet même pas de reproduire des individus physiquement identique. En clair, quel est le rôle véritable de la molécule d'ADN ?
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Quel est le rôle de l'ovule, son importance dans la constitution, l'élaboration et l'évolution d'un individu ?
Tout le monde scientifique fantasme sur l'ADN considérant que les nucléotides sont les équivalents biologiques des quarks en physique nucléaire. Or c'est loin d'être le cas.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 09:36
Message : stephane a écrit :prosperna écrit
Qui dit le contraire ?Ryuujin parle de carte d'identité et ADN que je sache la carte d'identité ne se base pas sur le code génétique.
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
Parce que tu sais le rapport entre ton code génétique et ce que tu es ?
Tu dis quoi là ? Que deux vrais jumeaux ont la même personalité au départ ? N'importe quoi !!
T'as raison évite de venir donner des leçons.
Tiens, le clonage ne permet même pas de reproduire des individus physiquement identique. En clair, quel est le rôle véritable de la molécule d'ADN ?
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Quel est le rôle de l'ovule, son importance dans la constitution, l'élaboration et l'évolution d'un individu ?
Tout le monde scientifique fantasme sur l'ADN considérant que les nucléotides sont les équivalents biologiques des quarks en physique nucléaire. Or c'est loin d'être le cas.
Je sais mieux que toi , le rapport entre mon code générique et mon ADN, je sias mieux que toi ce que c'est que d'avoir des empreintes digitales à vue d'oeil identiques et je suis parfaitement renseigné sur le paradoxe des jumeaux, puisque qu'indénialblement je suis une vrai monozygote, fort bien renseigné sur la question depuis de nombreuse années
L'ADN ne fait pas tout et c'est exactemnt ce que je dis avec:
Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
Seulement au lien d'essayer de comprendre ce qu'on te dit tu prefere interpreter de travers et répondre à coté de la plaque
Merci de ne pas venir donner des leçons
Quant à ça
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence de la remarque
edité:
au fait
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu. Si le code génétique concerné est partagé par deux individus, il s'agit de l'un ou de l'autre.
J'ai rien compris à ce que tu voulais dire....
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:11
Message : Proserpina écrit
Seulement au lien d'essayer de comprendre ce qu'on te dit tu prefere interpreter de travers et répondre à coté de la plaque
Il semblerait : C'est du conditionnel, en clair tu n'en sais rien. Mais bon, parler ne fait de mal à personne.
Donc le comportement "aurait " une influence sur l'expression de l'ADN.
Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
Je laisse à chacun le soin de juger de la pertinence de la remarque
Généralement, c'est l'attitude des personnes qui comprennent pas tout.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Tu n'as pas dû comprendre, qu'on parlait d'embryons. Rencontre du spermatozoïde et de l'ovocyte. On ne crée pas d'embryon sans ovocyte.
J'ai essayé d'être le plus basique possible pour toi.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 10:32
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit
Il semblerait : C'est du conditionnel, en clair tu n'en sais rien. Mais bon, parler ne fait de mal à personne.
Donc le comportement "aurait " une influence sur l'expression de l'ADN.
Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
Généralement, c'est l'attitude des personnes qui comprennent pas tout.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Tu n'as pas dû comprendre, qu'on parlait d'embryons. Rencontre du spermatozoïde et de l'ovocyte. On ne crée pas d'embryon sans ovocyte.
J'ai essayé d'être le plus basique possible pour toi.
"Aurait " , c'est du conditionel , oui. C'est embetant? Il ne s'agit pas de dire que je n'en sais rien (parce qu'evidemment j'en sais quelque chose
) mais tout d'abord petit cours de grammaire
"Le conditionnel présente l'action (au sens large) qu'indique le verbe, comme éventuelle ou dépendante d'une condition - exprimée ou non."
La condition (mais je pense que tout le monde sauf toi avait compris
) que tout les scientifiques n'ont pas epuisé toutes les pistes.
Je ne vois pas l'interet de te faire un cours sur les monozygotes dans la mesure ou tu ne fais jamais l'effort de comprendre mais en gros:
Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir
)..
Mais il y a aussi une autre piste : l'age ou l'ovocyte se divise.
Je te laisse chercher (j'espère qu'ils sont sur le net) les etudes sur le cas des soeurs Dionne (toutes monozygotes) et de leur ressemblances en fonction du momnet de division de l'ovocyte.
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Ca tu vois , tout le monde le sait !!
c'est bien pour cela que la remarque
stephane a écrit : De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
est completement stupide, merci de l'avoir remarqué toi aussi!!
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:40
Message : proserpina écrit
La condition (mais je pense que tout le monde sauf toi avait compris ) que tout les scientifiques n'ont pas epuisé toutes les pistes
Tu confirmes. Tu n'en sais rien. Il semblerait : on ne sait pas on cherche.
Bah attends que les scientifiques aient épuisé toutes les pistes.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:43
Message : Proserpina écrit :
Citation:
Pour qu'un individu soit procréé, il faut un ovocyte, l'ovule si tu préfères.
Ca tu vois , tout le monde le sait !!
Pourtant, tu n'en parles pas.
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 10:46
Message : stephane a écrit :proserpina écrit
Tu confirmes. Tu n'en sais rien. Il semblerait : on ne sait pas on cherche.
Bah attends que les scientifiques aient épuisé toutes les pistes.
Tu es vraiment idiot ou tu fais exprès?
Tu comprends le français ou tu fais semblant?
Franchement dans le genre, je reponds à coté de la plaque, je pourris le dialogue et je joue au kon, tu décroches le pompon!
pourquoi venir ici? Tu ne n'a rienà apporte puique tu dis tes betises monumentales à travers post sans rien connaitre à rien, et tu n'a meme pas la courtoisie de saisir la dialectique de base
Je pesne que tu devrais essayer de d'initier au dialogue et à la comprehension elementaire avant de te risquer ici
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 10:48
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit :
Pourtant, tu n'en parles pas.
Non parce que j'ai la curieuse idée de penser que tout le monde le sait... c'était sans compter sans toi!
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:52
Message : Proserpina écrit :
Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir )..
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques. Tu n'as rien pour l'étayer sauf l'idée que l'ADN est ce qui fait un individu. Or, les jumeaux sont des individus diffrents ayant le même ADN. On ne peut rien en dire de plus
Je te rappelle, quand on clone un individu on n'obtient même pasun individu physiquement identique.
Pour éviter un post trop long.
Je disais à ton collègue, qui doit définir ce que un être humain ?
Qui a autorité pour le faire ? Et ce selon quel critère ?
Voilà on en était là. On parle d'avortement. Si tu veux on ouvre un autre fil.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:54
Message : Proserpina écrit :
Tu es vraiment idiot ou tu fais exprès?
Tu comprends le français ou tu fais semblant?
Franchement dans le genre, je reponds à coté de la plaque, je pourris le dialogue et je joue au kon, tu décroches le pompon!
pourquoi venir ici? Tu ne n'a rienà apporte puique tu dis tes betises monumentales à travers post sans rien connaitre à rien, et tu n'a meme pas la courtoisie de saisir la dialectique de base
Je pesne que tu devrais essayer de d'initier au dialogue et à la comprehension elementaire avant de te risquer ici
Proserpina, ne commence pas à insulter.
Si tes arguments sont aussi lmités ne discutent pas.
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 10:59
Message : Proserpina écrit
Non parce que j'ai la curieuse idée de penser que tout le monde le sait... c'était sans compter sans toi!
Bah si tu le sais quel est son rôle ?
Lorsque l'on clone un être on ne peut pas prendre le même ovocyte, est-ce pour cela qu'ayant le même code génétique le clone ne ressemble pas à l'original ?
Où sont ces interrogations dans tes posts ?
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:01
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit :
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques. Tu n'as rien pour l'étayer sauf l'idée que l'ADN est ce qui fait un individu. Or, les jumeaux sont des individus diffrents ayant le même ADN. On ne peut rien en dire de plus
Je te rappelle, quand on clone un individu on n'obtient même pasun individu physiquement identique.
Pour éviter un post trop long.
Je disais à ton collègue, qui doit définir ce que un être humain ?
Qui a autorité pour le faire ? Et ce selon quel critère ?
Voilà on en était là. On parle d'avortement. Si tu veux on ouvre un autre fil.
Je laisse tomber la discussion qui ne m'apporte rien.
Mais où ai-je dis que les jumeaux étaient des individus identiques???:shock:
J'ai dis qu'ils se ressemblaient de moins en moins en vieillissant. Ca c'est prouvé et indéniable. Je l'ai vécu personnellment puisque jusque à l'age de 3 ans à de rares exceptions près, personne n'est capable de me differencier de ma jumelle sur une photo.
Maintenant, rares sont ceux qui se trompe
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:16
Message : Proserpina écrit
Mais où ai-je dis que les jumeaux étaient des individus identiques???
Tu ne comprends pas ton raisonnement, je t'expliques
Les jumeaux se ressemblent de moins en moins en vieillissant : visiblement influence evidente du milieu, de leur manière de se placer vis à vis de ce milieu (c'est ou intervient le comportement que tu faisais semblant de ne pas saisir )..
Donc puisque c'est l'influence de leur environnement qui les change, ils étaient identiques au départ ayant le même ADN. Ca me semble clair.
Alors que s'ils ne sont pas identiques tel le départ, le fait qu'ils évoluent différemment n'a rien d'étonnant.
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Or à la base toi et ta soeur vous êtes différentes ou identiques ?
Tu comprends là.
Auteur : Falenn
Date : 28 nov.05, 11:28
Message : stephane a écrit : Tu ne comprends pas ton raisonnement
J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:33
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit
Tu ne comprends pas ton raisonnement, je t'expliques
Donc puisque c'est l'influence de leur environnement qui les change, ils étaient identiques au départ ayant le même ADN. Ca me semble clair.
Alors que s'ils ne sont pas identiques tel le départ, le fait qu'ils évoluent différemment n'a rien d'étonnant.
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Tu comprends là.
Ah parce que pour toi c'est la preuve que j'ai dit qu'ils etaient identiques
Il n'est guère etonnant que nous ayons des problèmes de comprenhension!!
En partant de la meme phrase qui est
Proserpina :
Il semblerait que l'environnement, le comportement et le temps aient une influence certaine sur l'expression de l'ADN.
tu en deduis que
Stephane:
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques.
mais aussi que
Stephane:
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
Tu comprends là.
Ce qui implique donc qu'ils sont differents!!
CQFD! Excellente demonstration! Bravo Stephane , je n'aurais pu apporter meilleur preuve que tu n'as d'autre objectif que l'objection systématique!
Ah ah ah , laisse tomber, tu ne sais meme pas ce que tu veux dire
ni contre quoi tu te bats, ni meme ce que tu penses de la question
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:35
Message : Falenn a écrit :
J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!
Tout à fait je pense
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:46
Message : Proserpina écrit
Ce qui implique donc qu'ils sont differents!!
CQFD! Excellente demonstration! Bravo Stephane , je n'aurais pu apporter meilleur preuve que tu n'as d'autre objectif que l'objection systématique!
T'as bien compris mon raisonnement, par contre tu piges toujours pas le tien.
Pour toi, c'est ton environnement qui te fait être différente de ta soeur, je t'ai dis que vous étiez différentes dès le départ. Et si vous êtes différentes dès le départ, que vous évoluiez différemment n'a rien d'étonnant.
Tu sais, tu peux te servir de ton cerveau !?
Tiens, j'ai précisé ceci que tu n'as pas vu
Or à la base toi et ta soeur vous êtes différentes ou identiques ? Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:48
Message : Falenn écrit
stephane a écrit:
J'ai déjà lu ça du même auteur.
Irrécupérable ?!
Heu..Oui même maux même remède !!
Auteur : proserpina
Date : 28 nov.05, 11:52
Message : Je n'ai aucune inquietude sur le fonctionnement de mon cerveau,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des chicaniers obtus au moindre raisonnement argumentaire, contradictoire et agressif de surcroit
Auteur : stephane
Date : 28 nov.05, 11:54
Message : Proserpina écrit
Je n'ai aucune inquietude sur le fonctionnement de mon cerveau,
Je n'ai pas de temps à perdre avec des chicaniers obtus au moindre raisonnement argumentaire, contradictoire et agressif de surcroit
Eh! Tu plaisantes là ? Qui a insulté l'autre ?
T'es pas bien toi !!
Allez, fais risette à tonton stéphane
Auteur : Simplement moi
Date : 28 nov.05, 13:20
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit
Eh! Tu plaisantes là ? Qui a insulté l'autre ?
T'es pas bien toi !!
Allez, fais risette à tonton stéphane
Ou l'on voit comment l'on peut dévier d'un meurtre...à une risette
Auteur : nuage
Date : 28 nov.05, 20:18
Message : Simplement moi a écrit :
Ou l'on voit comment l'on peut dévier d'un meurtre...à une risette
Tu avoueras que c'est mieux comme ça!! Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 11:32
Message : Perso, un débat métaphysique sur l'embryon, humain en devenir ou humain potentiel ne m'intéresse pas.
Par contre lorsque le sujet des sensation de l'embryon est venu dans la conversation, si ça peut rassurer les contre ivg, il faut savoir que jusqu'à 3 et même 4 mois, l'embryon ne sent rien du tout, aucune douleur. Il n'a aucune pensée non plus. Son cerveau ne fonctionne pas encore pour la cognition mais seulement comme organe physiologique hormonal pour la régulation, les informations sont uniquement chimiques humorales et pas neuronales.
Donc un argument que l'embryon ou foetus serait une créature pensante faut le mettre à la poubelle. Il est pas valable jusqu'à 4 mois. Un embryon est un amas cellulaire, une créature en devenir incomplète et pas achevée.
<< L'important est que la maturation cognitive du foetus, la perception de son environnement, ne se fera qu'avec la maturation de ses fibres nerveuses, notamment par les cellules de Schwan qui tissent la myéline autour d'elles. La gaine isolante de plusieurs couches qu'elles forment est un isolant indispensable à la TRANSMISSION d'informations, quelles qu'elles soient (y compris la "douleur").
Une comparaison avec un circuit de PC est utile: les messages nerveux sensoriels sont ELECTRIQUES, et sans cette gaine de myéline qui agit comme un isolant, se perdent jusqu'à 95% des informations, comparaison similaire à un circuit électrique...
Cette protection se CREE bel et bien à partir du 4me mois de gestation et pas avant : d'abord sur les nerfs périphériques qui parcourent le corps du fœtus puis sur le cerveau central, progressivement, et elle ne sera achevée qu'à la PUBERTE, et paraît-il que cela continue même après, selon les nlles découvertes...
Donc, même si ton FOETUS de 12 semaines percevait quelques faibles sensations et réagissait par des soubresauts (c'est seul à partir du 4me mois qu'il donne des coups de pied...), ces réactions seraient des réflexes archaïques, des sensations faibles. Les sensations vives (douleur) chez lui n'existent pas encore car elles sont étouffées-perdues, puisqu'il n'a pas de myéline ! Donc si trasnmission neurale de douleur il y avait jusqu'au cerveau, elle est NATURELLEMENT réduite à sa plus simple expression, soit à que dalle. >>
Après, vous faites ce que vous voulez avec votre morale catho, mais faut pas reprocher aux toubibs nui aux mamans une souffrance qu'ils ne font pas subir à l'embryon-foetus lors de l'IVG.
Auteur : stephane
Date : 03 déc.05, 12:32
Message : Orangino écrit
Une comparaison avec un circuit de PC est utile: les messages nerveux sensoriels sont ELECTRIQUES, et sans cette gaine de myéline qui agit comme un isolant, se perdent jusqu'à 95% des informations, comparaison similaire à un circuit électrique...
Il n'a pas fallu lire beaucoup de lignes de ton post pour tomber sur la perle. Effarant, ainsi on détermine l'humanité selon des critères strictement scientifiques, quantifiables et mesurables en laboratoire.
Ta comparaison avec une machine est bien ce que je redoute le plus.
Il s'agit bel et bien de vouloir croire que l'humain est une machine, je comprends mieux d'ailleurs les fantasmes de voir les machines s'humaniser alors qu'en fait on machinise l'humain.
De quoi parle-t-on de système biochimique, bioélectrique ou d'êtres humains ?
En fait, si je renverse une femme enceinte de moins de 12 semaines d'aménorée, elle s'en sort, elle perd l'enfant et puisque personne n'ayant été tué, de quoi peut-elle se plaindre ? Elle est en vie, elle a juste perdue l'avatar d'un commodore 64.
Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 13:01
Message : Tu confonds tout.
je ne prends pas l0humain ni aucun animal pour une machine.
Mon post est limité à parler de douleur ou non douleur ressentie chez l'embryon. Faut pas aller plus loin que ce que j'ai écrit.
Apprends à lire ! Je ne suis pas rentré dans des considérations métaphysiques ni éthiques sur l'humain, mais médicales, uniquement sur la transmission de la douleur.
Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 13:01
Message : Tu confonds tout. je ne prends pas l'humain ni aucune créature pour une machine. Apprends à lire !
Mon post est limité à parler de douleur ou non douleur ressentie chez l'embryon. Faut pas aller plus loin que ce que j'ai écrit.
J'ai parlé de circuit élecrique pour les connections neurales car c'est fondamentalement des connections électrochimiques, et je ne suis pas rentré dans des considérations métaphysiques ni éthiques sur l'humain dans sa complétude. Mais médicales, et
uniquement sur la
transmission de la douleur.
Si vous êtes pas capables de lire correctement et comprendre les limites des thèmes abordés, faut vous plaindre à votre mère.
système biochimique, bioélectrique ou d'êtres humains ?
Ceci dit, bien qu'un toubib ne soigne pas des machines (ça c'est les mécaniciens), la médecine tout entière considère cet aspect électrobiochimique de l'organisme humain et animal, sinon il n'y aurait pas d'avancées médicales. Ca te choque ?
Il faut pas être aussi chochotte, ou alors t'es rien qu'un hypocrite :
Tu prends quand même des médocs, non ?
et quand tu es blessé, tu cicatrices oui ou non ?
Te contentes-tu de prier si tu trouves un accidenté de la route ou appelles-tu les urgences médicales ?
bin voilà, t'es donc un organisme comme les autres, qui agit tout comme les autres, et qui a confiance en l'effet actif et biochimique de la médecine, comme les autres.
Et tu l'acceptes malgré tes croyances en tes divinités.
Auteur : stephane
Date : 03 déc.05, 13:26
Message : Orangino écrit
Mon post est limité à parler de douleur ou non douleur ressentie chez l'embryon. Faut pas aller plus loin que ce que j'ai écrit. Je ne suis pas rentré dans des considérations métaphysiques ni éthiques sur l'humain, mais médicales, uniquement sur la transmission de la douleur.
Non, non. Ce type n'est pas anodine et comme je te l'ai dit ce que je redoute. Tu parles de morale catho, par définition la morale est humaine pas de telle ou telle confession religieuse.
Ceci dit, untoubib ne soigne pas des machines mais la médecine tout entière considère cet aspect bioélectricochimique de l'organisme humain et animal, sinon il n'y aurait pas d'avancées médicales. Ca te choque ?
Ca ne choque pas que moi, les toubibs eux-mêmes aussi. Ils deviennent de bons technicos quant aux relations humaines essentielles entre un médecin et ses patients, ils finissent par l'oublier. Si ce n'est pas un problème pour toi. Pour moi c'en est un gros.
Tu prends quand même des médocs, non ? et quand tu es blessé, tu cicatrices oui ou non ?
Ou te contentes-tu de prier si tu trouves un accidenté de la route ?
Tiens y a mec sur ce site il a écrit ça : "Faut pas aller plus loin que ce que j'ai écrit." Je crois que c'est toi.
bin voilà, t'es un organisme comme les autres, et tu l'acceptes malgré tes croyances en tes divinités..
??? Qu'est-ce des divinités viennent faire là-dedans ? T'en as besoin comme point de repères ? T'es perdu sans ou bien ? Contente-toi d'exposer tes arguments.
Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 13:33
Message : Bon mon grand, tu pars déjà dans tous les sens et moi j'ai pas envie de continuer à bavarder avec un gars qui est pas fichu de ne pas se disperser partout. (ma référence aux cathos est une simple boutade, que tu soies pas catho pour moi c'est kif kif, pas envie de tergiverser. )
Tu parles de morale catho, par définition la morale est humaine pas de telle ou telle confession religieuse.
Par définition, la morale est subjective et multiple.
Contente-toi d'exposer tes arguments.
Je n'ai fait que ça dans mes posts : il y a plus d'informations factuelles dans le premier sur ce topic que dans toutes tes dérives moralineuses complètement décalées, depuis que tu postes dans ce forum (tous tes 255 posts réunis).
Je me marre, pourtant je suis nouveau ici.
Ca ne choque pas que moi, les toubibs eux-mêmes aussi.
Je suis toubib. Si un étudiant est choqué en observant que l'organisme a des réactions par stimulations chimiques et électriques, ben mon pauvre vieux ! Il passera pas en seconde de médecine, car là il va vraiment être choqué.
Autre chose : t'es déjà en train d'extrapoler une information sur les processus physiologiques, avec une consultation médicale (qui doit bien entendu considérer les aspects humains et psychologiques du patient). Tu dérailles complet mon vieux ! T'es incapable de tenir une conversation cohérente.
Auteur : stephane
Date : 03 déc.05, 14:10
Message : orangino écrit
Bon mon grand, tu pars déjà dans tous les sens et moi j'ai pas envie de continuer à bavarder avec un gars qui est pas fichu de ne pas se disperser partout.
(ma référence aux cathos est une simple boutade, que tu soies pas catho pour moi c'est kif kif, pas envie de tergiverser. )
Puisque c'est kif-kif évite d'en parler. Ca semble être un repère important pour toi, je ne vais pas t'en priver.
Je n'ai fait que ça dans mes posts : il y a plus d'informations factuelles dans le premier sur ce topic que dans toutes tes dérives moralineuses complètement décalées, depuis que tu postes dans ce forum, tous tes 255 posts réunis.
Je me marre, pourtant je suis nouveau ici.
Quoi j'ai déjà écris 255 posts ?
Visiblement tu ne sais pas écrire un post sans référence à la morale ou à la religion. Tu te dis toubib, tu me rappelles le sermont qui a fait de toi un médecin ?
Je suis toubib. Si un étudiant est choqué en observant que l'organisme a des réactions par stimulations chimiques et électriques, ben mon pauvre vieux ! Il passera pas en seconde de médecine, car là il va vraiment être choqué.
Ah ? Tu sais que c'est interessant ça !
Autre chose : t'es déjà en train d'extrapoler une information sur les processus physiologiques, avec une consultation médicale (qui doit bien entendu considérer les aspects humains et psychologiques du patient). Tu dérailles complet mon vieux !
Grand comique, c'est pas toi qui parlais de médicaments à combien de semaines d'aménorées tu en prescris pour le foetus ? Tu ne comprends quand tu écris ou tu tapes les touches au hasard.
T'es incapable de tenir une conversation cohérente.
MouaaAh !! T'as des problèmes nerveux ? Tu causes embryon et de divinités. T'as pas pensé à chiffrer la cohérence de ton discours, j'sais pas moi 2%, 3% allez je suis beau joueur 5%. Au moins tu m'amuses.
Bon, vu le faible niveau intellectuel de ton discours, soit tu te contentes d'argumenter soit on en reste là.
Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 14:37
Message : Quoi, déjà vexé le pauvre stéphane ?
Allons, une dernière pour le bouffon illettré du forum et au lit.
Ca c'est c'est la question la plus bête de l'année :
Grand comique, c'est pas toi qui parlais de médicaments à combien de semaines d'aménorées tu en prescris pour le foetus ? Tu ne comprends quand tu écris ou tu tapes les touches au hasard.
Le stade
foetal c'est à partir du 4me depuis la conception, cela répond donc à ta question si tu y rajoutes 2 semaines ! Ma ça dépend de toutes manières de quels médics, banane, les médocs sont pour la mère - le foetus se démerde avec ses propres moyens, il a pas trop le choix.
(aménorrhées s'écrit avec h et deux r)
_______________
Mon argumentation en faveur de l'IVG est ici, à toi de contre argumenter, espèce d'illettré :
Perso, un débat métaphysique sur l'embryon, humain en devenir ou humain potentiel ne m'intéresse pas.
Par contre lorsque le sujet des sensation de l'embryon est venu dans la conversation, si ça peut rassurer les contre ivg, il faut savoir que jusqu'à 3 et même 4 mois, l'embryon ne sent rien du tout, aucune douleur. Il n'a aucune pensée non plus. Son cerveau ne fonctionne pas encore pour la cognition mais seulement comme organe physiologique hormonal pour la régulation, les informations sont uniquement chimiques humorales et pas neuronales.
Donc un argument que l'embryon ou foetus serait une créature pensante faut le mettre à la poubelle. Il est pas valable jusqu'à 4 mois. Un embryon est un amas cellulaire, une créature en devenir incomplète et pas achevée.
<< L'important est que la maturation cognitive du foetus, la perception de son environnement, ne se fera qu'avec la maturation de ses fibres nerveuses, notamment par les cellules de Schwan qui tissent la myéline autour d'elles. La gaine isolante de plusieurs couches qu'elles forment est un isolant indispensable à la TRANSMISSION d'informations, quelles qu'elles soient (y compris la "douleur").
Une comparaison avec un circuit de PC est utile: les messages nerveux sensoriels sont ELECTRIQUES, et sans cette gaine de myéline qui agit comme un isolant, se perdent jusqu'à 95% des informations, comparaison similaire à un circuit électrique...
Cette protection se CREE bel et bien à partir du 4me mois de gestation et pas avant : d'abord sur les nerfs périphériques qui parcourent le corps du fœtus puis sur le cerveau central, progressivement, et elle ne sera achevée qu'à la PUBERTE, et paraît-il que cela continue même après, selon les nlles découvertes...
Donc, même si ton FOETUS de 12 semaines percevait quelques faibles sensations et réagissait par des soubresauts (c'est seul à partir du 4me mois qu'il donne des coups de pied...), ces réactions seraient des réflexes archaïques, des sensations faibles. Les sensations vives (douleur) chez lui n'existent pas encore car elles sont étouffées-perdues, puisqu'il n'a pas de myéline ! Donc si trasnmission neurale de douleur il y avait jusqu'au cerveau, elle est NATURELLEMENT réduite à sa plus simple expression, soit à que dalle. >>
Après, vous faites ce que vous voulez avec votre morale catho, mais faut pas reprocher aux toubibs nui aux mamans une souffrance qu'ils ne font pas subir à l'embryon-foetus lors de l'IVG.
Auteur : Saladin1986
Date : 03 déc.05, 14:41
Message : euh vous parlez de quoi la?
Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 14:50
Message : De quoi parler avec un paltoquet ? De couenneries.
Auteur : stephane
Date : 03 déc.05, 14:58
Message : Orangino écrit
Allons, une dernière pour le bouffon du forum et au lit. Car c'est la question la plus bête de l'année que tu as posée.
Après 3 posts, il semble évident que tu as mal à exposer des arguments seuls. C'est un manque caractéristique de confiance en soi.
stephane
le stade foetal c'est à partir du 4me depuis la conception, cela répond donc à ta question si tu y rajoutes 2 semaines
Des médicaments à un foetus ?? Tiens explique-moi c'est la première fois que j'en entends parler.
Auteur : Orangino
Date : 03 déc.05, 15:03
Message : Des médicaments à un foetus ?? Tiens explique-moi c'est la première fois que j'en entends parler.
Et bien, j'espérais par cette perche que tu tomberais dedans, et c'est encore pire. Non seulement tu captes pas que,
comme je l'ai écrit (tu as donc aussi des problèmes de lecture), les médocs sont pour la mère (le foetus bouffe pas trop les aspirines) - c'est pourquoi la prudence s'impose puisqu'ils peuvent traverser la barrière placentaire, mais en plus, illettré que tu es tu surenchéris et joues au plus malin en rajoutant
ta couche de grasse ignorance.
Il existe de nos jours des dépistages prénataux de certaines maladies et malformations, et des traitements pour certaines ne serait-ce que les corticostéroïdes pour stimuler la maturation foetale.
Ca m'étonne pas que tu en aies jamais entendu parler, t'es un illettré basique, agravé par ta prétention. Un croyant quoi !
CQFD
Des médicaments à un foetus ?? Tiens explique-moi c'est la première fois que j'en entends parler.
Heureux de rendre moins ignorant un illettré. Ca me plaît bien.
Auteur : Saladin1986
Date : 03 déc.05, 15:16
Message : stephane a écrit :Orangino écrit
Après 3 posts, il semble évident que tu as mal à exposer des arguments seuls. C'est un manque caractéristique de confiance en soi.
Quel grand psychologue
Auteur : stephane
Date : 03 déc.05, 15:31
Message : orangino écrit
Et bien, j'espérais par cette perche que tu tomberais dedans, et c'est encore pire. Non seulement tu captes pas que les médocs sont pour la mère c'est pourquoi la prudence s'impose puisqu'ils peuvent pour certains traverser la barrière placentaire, mais en plus, illettré que tu es, tu surenchéris et joues au plus malin en rajoutant ta couche de grasse ignorance .
Tu as du mal quand même !! C'est dingue ce que tu as dire quand on te pose une question toute bête. Un post suffisait, il t'en faut deux pour répondre. T'as été orienté vers une école d'infirmière non ?
Il existe de nos jours des dépistages prénataux de certaines maladies et des traitements pour certaines, ne serait-ce que les corticostéroïdes pour stimuler la maturation foetale.
Bah T'as pas d'amis ?
Ca m'étonne pas que tu en aies jamais entendu parler, t'es un illettré basique, agravé par ta prétention. Un croyant quoi !
T'as toujours pas compris le sens du mot illétrisme ?
L'important c'est que tu répondes quand je te dis de le faire et dans le sujet que j'ai choisis pour cela.
Je crois que tu ne saisis pas tout. Maintenant, que ton orgueil est là où il doit être quels sont tes arguments ?
Auteur : proserpina
Date : 03 déc.05, 21:12
Message : stephane a écrit :
Je crois que tu ne saisis pas tout. Maintenant, que ton orgueil est là où il doit être quels sont tes arguments ?
Non stephane , je crains que c'est toi qui ne saisi pas tout
Les arguments ont été enoncé, faut il encore savoir les comprendre
Auteur : stephane
Date : 04 déc.05, 00:19
Message : Proserpina écrit
Non stephane , je crains que c'est toi qui ne saisi pas tout
Les arguments ont été enoncé, faut il encore savoir les comprendre
Proserpina, la question poser est l'embryon est-il humain le pauvre gars
répond qu'il n'a pas mesuré d'activité bioélectrique donc pas de sensation
de souffrance tel que les scientifiques la définissent.
Maintenant, relis mes posts j'ai posé une question simple est-ce aux scientifiques de définir de l'humanité ?
Si oui d'après quels critères ? Si ce n'est pas le cas quelle est l'autorité qui le peut ?
J'ai encore vu personne répondre à ces questions essentielles.
Auteur : Orangino
Date : 04 déc.05, 03:54
Message : stephane a écrit :Proserpina écrit
Proserpina, la question poser est l'embryon est-il humain le pauvre gars
répond qu'il n'a pas mesuré d'activité bioélectrique donc pas de sensation
de souffrance tel que les scientifiques la définissent.
Maintenant, relis mes posts j'ai posé une question simple est-ce aux scientifiques de définir de l'humanité ?
Si oui d'après quels critères ? Si ce n'est pas le cas quelle est l'autorité qui le peut ?
J'ai encore vu personne répondre à ces questions essentielles.
D'abord, l'illettré, tu n'es pas le nombril du monde et mon post n'avait nulle intention de répondre à ta question sur l'humanité de l'embryon, je l'avais annoncé dès le départ :
Perso, un débat métaphysique sur l'embryon, humain en devenir ou humain potentiel ne m'intéresse pas.
J'ai encore vu personne répondre à ces questions essentielles.
Ensuite, espèce de suffisant, la question
"L'embryon est-il humain" n'est pas essentielle mais d'une grave bêtise. C'est une question métaphysique qui demande une réponse métaphysique, et non éthique.
<< L'embryon est un humain en devenir>> suffirait amplement pour répondre, et ne justifierait ni ne déculpabiliserait l'IVG.
Car le problème de l'IVG est une question morale, sur ce que l'on fait avec son propre foetus, (ou humain en devenir, ou descendant, ou progéniture, ou bébé), et pas un problème résolvable par la métaphysique. Une définition d'un état de l'organisme, quelle qu'elle soit, n'est qu'une définition et ne justifie ni ne donne aucune charge morale à nos actes.
Les sciences et l'éthique ne fonctionnent ni sur des définitions ni sur du vocabulaire.
C'est-à-dire que même si un chien est défini par son animalité, cela ne donne pas l'autorité morale de le torturer.
L'autorité que tu cherches est une autre question métaphysique, typique d'un agenouilliste incapable de prendre ses responsabilités et de faire ses choix d'homme libre.
Chercher une autorité au-dessus de soi, et chercher un état animalité-humanité pour justifier moralement ses choix, c'est une calamité. Que l'on soit croyant ou incroyant**.
T'es une calamité mon pauvre Stéphane, et comem tous les imbéciles, tu te spécialises en la projection de tes propres défauts sur les autres et à faire perdre leur temps aux autres.
d'activité bioélectrique donc pas de sensation de souffrance tel que les scientifiques la définissent.
Mon post répondait à la question: est-ce que les embryons, (et non les foetus !!!!) souffrent lors d'un IVG, et seulement à cela, abruti.
La médecine ne se substitue pas à l'éthique, je n'ai pas cette prétention. C'est toi par ta pathologique insuffisance intellectuelle qui as fait ce racourci absurde. D'où mes premières remarques envers toi pour t'informer que tu dévies et me prêtes des propos qui n'ont rien à voir avec mon discours du premier post.
** Ce dernier problème se pose dans la discussion, il est endémique ici car il s'agit bien de ceci : animalité-humanité ne signifie pas grand chose pour un incroyant comme moi. C'est le respect de la vie qui prime, et les choix éthiques à faire, parfois douloureux.
Auteur : stephane
Date : 04 déc.05, 04:13
Message : orangino écrit
D'abord, l'illettré, tu n'es pas le nombril du monde et mon post n'avait nulle intention de répondre à ta question sur l'humanité de l'embryon, je l'avais annoncé dès le départ
T'as vraiment d'amis en fait !! Je suis heureux de constater que tu arrives à lire un illettré c'est dommage que tu te rabaisses à lui répondre.
Perso, un débat métaphysique sur l'embryon, humain en devenir ou humain potentiel ne m'intéresse pas.
Ensuite, espèce de suffisant, la question "L'embryon est-il humain" est d'un grave bêtise. C'est une question métaphysique qui demande une réponse métaphysique, et non éthique.
C'est marrant, tu réponds encore une fois aux questions qu'on ne te pose pas. C'est bien !!
Alors que le problème de l'IVG est une question morale, et pas métaphysique.
Tiens ! Morale, tu n'y arrives pas sans. Si tu as envie de parler de la morale de l'IVG, libre à toi. C'est étonnant pour un athée le nombre de fois où tu éprouves le besoin d'utiliser ce mot.
C'est-à-dire que même si un chien est défini par son animalité, cela ne donne pas l'autorité morale de le torturer.
Et de deux !!
L'autorité que tu cherches est une autre question métaphysique, typique d'un agenouilliste incapable de prendre ses responsabilités et de faire ses choix d'homme libre.
Ah! En clair, tu n'as pas de réponse. C'est pas plus simple de le dire.
Chercher une autorité au-dessus de soi, et chercher un état animalité-humanité pour justifier moralement ses choix, c'est une calamité. Que l'on soit croyant ou incroyant**.
Oh La !! Y a la pulpe qui reste au fond.
T'es une calamité mon pauvre Stéphane, et comem tous les imbéciles, tu te spécialises en la projection de tes propres défauts sur les autres et à faire perdre leur temps aux autres.
Tu veux dire que tu n'as pas fais le choix de répondre.
** Ce dernier problème se pose dans la discussion, il est endémique ici car il s'agit bien de ceci : animalité-humanité ne signifie pas grand chose pour un incroyant comme moi. C'est le respect de la vie qui prime, et les choix éthiques à faire.
Qui t'as parlé d'animalité ? Tu racontes quoi ?
A part insulter, ce qui est à mettre au crédit de ton incapacité à raisonner et à comprendre les questions posées et par conséquent à exposer tes arguments, tu dis quoi.
Tu tentes de paraître intelligent et constate quand on parle humain tu dis
animalité, on te dit embryon tu parles ordinateur.
Tu as été monté à l'envers ou trop secoué Orangino ?
Auteur : Orangino
Date : 04 déc.05, 04:28
Message : Le propre de l'imbécile est de rejeter tout discours qu'il ne comprend pas. Tes propos sont une excellente thérapie finalement : en te lisant, un parfait abruti se sentira soudainement moins con.
Continue à t'enfoncer dans ta bêtise mon grand, mais tout seul. Les lecteurs sont assez adultes (du moins certains), pour se faire une opinion sur la vacuité de tes remarques.
atchao
Auteur : stephane
Date : 04 déc.05, 04:48
Message : orangino écrit
Le propre de l'imbécile est de rejeter tout discours qu'il ne comprend pas.
C'est d'ailleurs pour ça que tu es venu sur un site interreligieux.
Parce que tu ne comprends pas le discours des croyants.
C'est beau quelqu'un qui se connaît aussi bien que toi.
Ca me rend tout chose même
Tes propos sont une excellente thérapie finalement : en te lisant, un parfait abruti se sentira soudainement moins con.
Enfin, faut qu'en même qu'il soit pourvu de neurones au départ.
Te concernant à part l'ablation de la tête au profit d'une toute neuve; je
ne vois pas ce qu'on pourrait espérer.
Continue à t'enfoncer dans ta bêtise mon grand, mais tout seul. Les lecteurs sont assez adultes (du moins certains), pour se faire une opinion sur la vacuité de tes remarques.
T'as raison petit scarabé, laisse ta place aux adultes et va t'étoffer un peu. Tu reviendras nous parler des mots que tu maîtrises
Mot 1 : Morale
Mot 2 : Catho (pas beau, pouah, caca)
Mot 3 : not defined
Auteur : Falenn
Date : 04 déc.05, 08:54
Message : L'avortement est-il un meurtre ? (Un meurtre est le fait de tuer quelqu'un).
1/ L'embryon est-il qqun ?
A cette question, la plupart en concluent que, même si un embryon n'est pas encore exactement humain, il est un humain en devenir.
2/ En quoi l'euthanasie n'est pas un meurtre ?
En ce que la mort de l'individu est le fait de sa volonté.
Donc, en vérité, un meurtre est le fait de tuer qqun en dehors de sa volonté.
L'embryon a-t-il une volonté ? La réponse est non.
Au moment de sa destruction, l'embryon est-il un humain ? La réponse est non.
Si on envisage qu'il y a meurtre, car l'humain est en devenir, alors on accepte que le meurtre puisse être "post-actif".
Or tout vivant étant condamné à mourir, le fait d'enfanter est un choix délibéré, dont l'une des conséquences CERTAINES est de causer la mort de quelqu'un.
Est-ce pourtant un meurtre ?
Non, car en enfantant, le parent ne le fait pas pour que l'humain meurt !
Mais en avortant, le parent ne désire pas la mort de l'enfant, mais sa non-existence.
Le fait de pas vouloir qu'il y ait existence d'un enfant, est-ce un meurtre ? La réponse est "non".
Auteur : Ryuujin
Date : 04 déc.05, 13:00
Message : Heu tu dois confondre. Empresse-toi d'aller en parler à la police scientifique et les entreprises de sécurité anthropométrique.
ils ne font que restreindre un champs de recherche, pas affirmer une identité.
d'ailleurs, dans le cas de vrais jumeaux, ils sont incapables de les distinguer par des critères génétiques.
Ah ? Tu veux dire que le fonctionnement du cerveau n'est pas du domaine scientifique. La mémoire, la sensibilité, la conscience..
Tu blagues là ?
non, du moins pas pour l'instant.
c'est en cours d'appronfondissement, mais absolument pas élucidé.
de plus, ces critères sont utilisés depuis bien plus longtemps que la science n'existe !!
Heu.. Si ta femme est dans cet état au 12ième mois, ne le crois pas elle n'est pas enceinte elle est juste grosse.
Mais donc, ce n'est pas scientifique mais la science le dit quand même et on en tient compte comme si ça l'était. Pfiouh !!
en francais, ça donne quoi ?
Ah ? Donc le cerveau seul. C'est Stephen Hawkins qui va être content.
tu voudrais y ajouter quoi ? le foie ?
le fait est que le cerveau est le seul organe irremplacable ; on peut te transplanter un coeur, un foie, un rein...ça n'altère en rien ta mémoire etc...
Je le lis bien, en France. Mais dans les autres pays comme en Belgique oui. Le concept d'humanité n'est donc pas universel. En France, on ne peut pas entamer la conception d'un enfant pour en arrêter le procésus à des fins scientifiques; c'est la production de cellules souches qui est interdite en France pas leur utilisation. Il faudrait en plus demander à des femmes de donner leurs ovocytes à ces fins.
ceci n'a rien à voir avec le concept d'humanité ; ce ne sont que des points législatifs qui seront d'ailleurs revus.
Interconnection nerveuse? C'est bien des messages chimiques.
le "tu n'es qu'un" est appliqué à l'embryon potentiellement humain.
C'est quoi l'unité de mesure du potentiel humain.
lol...non, pas à 100%.
Tu as oublié les synapses directes qui sont des interactions de type électriques.
il n'y a pas d'unité de mesure ; c'est pas une variable.
D'ailleurs, ce "potentiel humain" n'a aucune véritable existence : l'embryon aurait aussi bien pu dégénérer naturellement et ne jamais devenir humain.
la notion de potentiel humain n'est qu'un concept creux inventé par les opposants à l'avortement pour pouvoir transposer à l'embryon les arguments appliqués à la personne humaine.
Qui définit ce qu'est une personne ? On en revient toujours à la même question.
à laquelle j'ai déjà répondu ; la société, et ce par la logique.
Bah voyons. Le mythe des jumeaux séparés à la naissance et on mesure
l'influence de leur environnement sur leur personnalité. Ce qui revient à dire, ils n'en avaient pas au départ ou si ils en avaient une c'était la même. Une carte d'identité pour deux tu disais ??
mais il est inutile de les séparer ; tu peux les éduquer ensembles, ça ne les empêchera pas de développer des personnalités différentes.
c'est un fait : deux jumeaux ne sont pas un seul et même individu, preuve que la notion d'individu n'est pas génétique.
En revanche, le code géntique affirme identifié un individu.
dans la tête des ignorants peut être.
Mais pas ailleurs...
le code génétique de chacun l'identifie au même titre que des éléments tels que la couleur de ses yeux.
C'est plus efficace, mais tout aussi imparfait.
De plus, si l'ADN faisait tout, pourquoi est-il besoin d'un ovocyte ?
N'importe quelle autre cellule devrait faire l'affaire ?
Quel est le rôle de l'ovule, son importance dans la constitution, l'élaboration et l'évolution d'un individu ?
alors là, on atteinds des niveaux consternants.
tu crois sans doute que le spermatozoïde apporte l'ADN tout seul, et que l'ovule fait le reste ?
pour ton info, des vrais jumeux sont issus du même spermatozoide et du même ovule.
donc pourquoi venir parler du rôle de l'ovule dans le cas de vrais jumeaux ?
Il semblerait : C'est du conditionnel, en clair tu n'en sais rien. Mais bon, parler ne fait de mal à personne.
Donc le comportement "aurait " une influence sur l'expression de l'ADN.
Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
moi je peux en parler autrement qu'au conditionnel ; j'en ai vu la démonstration en cours.
De nombreux gènes sont régulés par des évènements extérieurs à la cellule ; par exemple, rien qu'une montée d'adrénaline fait changer le status d'expression de certains gènes.
Encore une fois, tu affirmes qu'au départ leur ADN fait d'eux des individus identiques. Tu n'as rien pour l'étayer sauf l'idée que l'ADN est ce qui fait un individu. Or, les jumeaux sont des individus diffrents ayant le même ADN. On ne peut rien en dire de plus
Je te rappelle, quand on clone un individu on n'obtient même pasun individu physiquement identique.
oui, voilà, ce qui prouve que la personnalité humaine n'est pas génétique.
Merci de reprendre le petit raisonnement que je t'ai soumis plus haut.
Donc, un embryon n'est pas une personne humaine parcequ'il contient de l'ADN humain.
Donc puisque c'est l'influence de leur environnement qui les change, ils étaient identiques au départ ayant le même ADN. Ca me semble clair.
Alors que s'ils ne sont pas identiques tel le départ, le fait qu'ils évoluent différemment n'a rien d'étonnant.
Deux individus diférents évoluent chacun de leur manière propre.
Deux individus identiques évoluent de manière identique.
bon, on va faire un petit cours de bio élémentaire...
quand tu fais une mitose en partant d'une cellule, tu obtiens deux cellules identiques.
si deux vrais jumeaux ne sont pas identiques, c'est parceque l'influence de leur environnement diffère de l'un à l'autre.
deux individus identiques n'évoluent pas de manière identique, cars ils ne vivent pas dans un environnement identique.
Il n'a pas fallu lire beaucoup de lignes de ton post pour tomber sur la perle. Effarant, ainsi on détermine l'humanité selon des critères strictement scientifiques, quantifiables et mesurables en laboratoire.
ça te choque qu'on fasse la différence entre une pierre et un humain en utilisant des critères strictement scientifiques ?
moi pas.
là, c'est un peu pareil.
réfère-en toi à la définition d'une personne humaine plus haut : une personne humaine n'est pas un simple amas de cellules possédant un ADN humain, sinon je pourrais vous faire un superbe tas de cellules humaine indifférenciées, ou même de chair etc... et vous dire "allez, dites boujours à Henry !!!"
nop, la définition se base sur la conscience, la mémoire, et la sensibilité ; soit l'ensemble de ce qui forme la personnalité.
et ça, tu peux dire tout ce que tu veux, sans un cerveau fonctionnel, tu n'en trouveras rien.
Après 3 posts, il semble évident que tu as mal à exposer des arguments seuls. C'est un manque caractéristique de confiance en soi.
lui au moins se paye le luxe d'avoir des arguments.
c'est vraiment généreux de sa part quand on voit ce qu'il a en face.
bon, sur ce je pense qu'un modo peut légitimement virer Stephane ; il n'a probablement rien de mieux à apporter au forum.
Auteur : stephane
Date : 05 déc.05, 02:58
Message : Ryu écrit
lol...non, pas à 100%.
Tu as oublié les synapses directes qui sont des interactions de type électriques.
L'électricité du corps est transmis par des ions. Ca reste de la chimie.
Calcium, Sodium....
alors là, on atteinds des niveaux consternants.
tu crois sans doute que le spermatozoïde apporte l'ADN tout seul, et que l'ovule fait le reste ?
Ovocyte fécondé ne contient pas de spermatozoïde. Il t'arrive quoi là?
Tu peux me rappeler quelle autre cellule du corps permet l'élaboration d'un individu.
moi je peux en parler autrement qu'au conditionnel ; j'en ai vu la démonstration en cours.
De nombreux gènes sont régulés par des évènements extérieurs à la cellule ; par exemple, rien qu'une montée d'adrénaline fait changer le status d'expression de certains gènes.
De la même manière que les gènes influencent l'expression d'autres gènes. Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
pour ton info, des vrais jumeux sont issus du même spermatozoide et du même ovule.
donc pourquoi venir parler du rôle de l'ovule dans le cas de vrais jumeaux ?
Parce que sans l'ovule pas d'individus !!
il n'y a pas d'unité de mesure ; c'est pas une variable.
D'ailleurs, ce "potentiel humain" n'a aucune véritable existence : l'embryon aurait aussi bien pu dégénérer naturellement et ne jamais devenir humain.
Tous les obstetriciens sont formés au cas où une femme venait à accoucher d'une girafe. 9/10 embryons mal-formés meurent.
à laquelle j'ai déjà répondu ; la société, et ce par la logique.
C'est qui la société il y a plus de 60 millions d'individus en france.
Laisserais-tu Hitler, Staline ou n'importe que l'autre dictateur décider de ton humanité ?
oui, voilà, ce qui prouve que la personnalité humaine n'est pas génétique.
Merci de reprendre le petit raisonnement que je t'ai soumis plus haut.
Donc, un embryon n'est pas une personne humaine parcequ'il contient de l'ADN humain.
mais il est inutile de les séparer ; tu peux les éduquer ensembles, ça ne les empêchera pas de développer des personnalités différentes.
c'est un fait : deux jumeaux ne sont pas un seul et même individu, preuve que la notion d'individu n'est pas génétique.
Tu n'as pas du saisir le mien, dans la mesure où je dis que l'humain ne peut pas être défini dans le domaine scientifique cela inclus defacto la génétique.
Donc, un embryon n'est pas une personne humaine parcequ'il contient de l'ADN humain.
Tiens le raisonnement inverse, l'ADN ne peut pas non plus désigner une personne pourtant, tout le monde fait comme si c'était le cas aujourd'hui.
Et la question reste la même "Qu'est-ce que l'humain ?"
la notion de potentiel humain n'est qu'un concept creux inventé par les opposants à l'avortement pour pouvoir transposer à l'embryon les arguments appliqués à la personne humaine.
Le potentiel humain a été décrété par le comité d'éthique français.
Le problème est tel que comme ma question "qui a autorité pour décider ce qui est humain ou pas ?" Ce comité est composé de personnes d'horizons diverses : prêtre, philosophe, scientifique, politique, sociologue
bon, on va faire un petit cours de bio élémentaire...
quand tu fais une mitose en partant d'une cellule, tu obtiens deux cellules identiques.
si deux vrais jumeaux ne sont pas identiques, c'est parceque l'influence de leur environnement diffère de l'un à l'autre.
deux individus identiques n'évoluent pas de manière identique, cars ils ne vivent pas dans un environnement identique.
Encore une fois, tu n'as pas suivant mon raisonnement qui de plus ne t'étais pas adressé. Deux individus "identiques" n'a en soit aucun fondement puisque pour déclarer deux individus identiques il faut concevoir ce qu'est un individu. Ici, tu parles d'ADN faisant de la copie génétiquement conforme d'une cellule et de cette cellule originale deux cellules identiques, l'ADN définit donc seule l'individualité ? L'une des cellules est plus agée que l'autre est déjà suffisant (et de plus elle subit une mitose) pour en faire deux cellules non identiques. En clair, je disais en prenant pour base que deux individus sont identiques on s'attend à ce qu'ils le restent et si ce n'est pas le cas alors leur environnement en est responsable, et si deux individus ne sont pas identiques au départ rien d'étonnant qu'ils ne le soient pas par la suite.
Encore une fois, tu affirmes que l'ADN est l'identité.
dans la tête des ignorants peut être.
Mais pas ailleurs...
le code génétique de chacun l'identifie au même titre que des éléments tels que la couleur de ses yeux.
C'est plus efficace, mais tout aussi imparfait.
???? tu dis une chose et son contraire.
lui au moins se paye le luxe d'avoir des arguments.
c'est vraiment généreux de sa part quand on voit ce qu'il a en face.
Tu parles d'orangino ? Je n'ai pas constaté d'arguments. Il parle de souffrance, mais justifié l'avortement parce que ce qui est tué ne souffre pas n'est pas un argument. Il existe tout un tas de poison qui peuvent te faire passer l'arme à gauche sans que tu souffres est-ce un argument pour le faire ?
bon, sur ce je pense qu'un modo peut légitimement virer Stephane ; il n'a probablement rien de mieux à apporter au forum.
T'es en mal d'inspiration.
ça te choque qu'on fasse la différence entre une pierre et un humain en utilisant des critères strictement scientifiques ?
moi pas.
Ce qui me choque, c'est que tu éprouves le besoin de le faire. As-tu besoin d'un labo pour remarquer que la pierre t'est en tout point différente ?
Ce qui me choque encore, est qu'on pense à quantifier l'humain sans définir d'autres critères que ceux mesurables par les outils actuels.
réfère-en toi à la définition d'une personne humaine plus haut : une personne humaine n'est pas un simple amas de cellules possédant un ADN humain, sinon je pourrais vous faire un superbe tas de cellules humaine indifférenciées, ou même de chair etc... et vous dire "allez, dites boujours à Henry !!!"
Mais tu es un tas de cellules !! Que penses-tu être d'autre ?
nop, la définition se base sur la conscience, la mémoire, et la sensibilité ; soit l'ensemble de ce qui forme la personnalité.
Donc un enfant paraplégique, autiste mérite la mort n'étant pas humain.
et ça, tu peux dire tout ce que tu veux, sans un cerveau fonctionnel, tu n'en trouveras rien.
Cerveau fonctionnel ? Selon quels critères encore ?
Est-ce qu'un parkinson a un cerveau fonctionnel ?
Pour moi, les questions restent les mêmes ?
Qu'est-ce qu'être humain ?
Qui peut le définit ?
Peut-on cesser d'être humain ?
bon, sur ce je pense qu'un modo peut légitimement virer Stephane ; il n'a probablement rien de mieux à apporter au forum.
T'es en mal d'inspiration. Le plus simple est de ne pas me répondre.
La censure sur internet, j'ai du mal à croire que ce soit un athée qui la propose sur un site interreligieux.
Auteur : Orangino
Date : 05 déc.05, 04:35
Message : Ovocyte fécondé ne contient pas de spermatozoïde. Il t'arrive quoi là?
Bien sûr que non, mais l'oeuf de la mère contient la moitié de l'information génétique de maman. Celle-ci plus celle de papa fera 1/1, c-à-dire un individu.
Je suis épaté qu'au XXIme siècle, quelqu'un ignore encore que c'est par deux gamètes que se forme un individu, cela dépasse l'entendement !
Remarque que de ta part, plus rien ne me surprend :
Tu peux me rappeler quelle autre cellule du corps permet l'élaboration d'un individu.
Toutes les cellules en réalité ! Par clonage. Mais bien avant ça, les cellules depuis la fécondation jusqu'à 2 divisions sont totipotentes et permettent la formation automatique de l'individu.
Donc un enfant paraplégique, autiste mérite la mort n'étant pas humain.
Ma comment peut-on arriver à conclure ça des propos de ton interlocuteir ? Même sous stupéfiants on ne peut pas arriver à déduire pareille chose et lui prêter pareilles conclusions.
Stupéfiant ce stéphane, stupéfiant.
Auteur : stephane
Date : 05 déc.05, 09:21
Message : orangino écrit
Bien sûr que non, mais l'oeuf de la mère contient la moitié de l'information génétique de maman. Celle-ci plus celle de papa fera 1/1, c-à-dire un individu.
Je suis épaté qu'au XXIme siècle, quelqu'un ignore encore que c'est par deux gamètes que se forme un individu, cela dépasse l'entendement !
Mouahahh !! L'oeuf de la mère ? Tu nous parlera demain plus longuement de l'oeuf du père.
Tu aurais dû dire que l'oeuf contient plus de la moitié de l'ADN maternelle, L'ADN mitochondriale étant celui de la mère seule.
Toutes les cellules en réalité ! Par clonage. Mais bien avant ça, les cellules depuis la fécondation jusqu'à 2 divisions sont totipotentes et permettent la formation automatique de l'individu.
Encore une fois tu ne piges pas ce que tu lis. Toi qui parlais d'illetrisme.
Depuis la fécondation ? Tu veux dire la fécondation de l'ovule. Non !?
Incroyable !?
Ma comment peut-on arriver à conclure ça des propos de ton interlocuteir ? Même sous stupéfiants on ne peut pas arriver à déduire pareille chose et lui prêter pareilles conclusions.
Mouahahah !! Manque cruel d'arguments.
Eh Tu sais quoi il n'y a ni le mot catho, ni le mot morale dans ton post.
Auteur : Orangino
Date : 05 déc.05, 11:56
Message : Mouahahh !! L'oeuf de la mère ? Tu nous parlera demain plus longuement de l'oeuf du père. Tu aurais dû dire que l'oeuf contient plus de la moitié de l'ADN maternelle, L'ADN mitochondriale étant celui de la mère seule.
Et bien c'est un oeuf, que tu le veuilles ou pas. Un oeuf en forme d'oeuf.
Purée ! Il a causé de l'adn mt ! Stéphane a enfin réussi à placer la seule information qu'il avait ! Et presque correctement en plus. Sonnez les cloches.
Oui, en effet, l'oeuf (sans coquille) de la mère - je précise sans coquille sinon tu comprends encore pas de quoi on cause, - ne transmet pas le 50% de l'info, mais le 50,0000000X % . Bravo champion, t'as gagné ta médaille en sucre.
Depuis la fécondation ? Tu veux dire la fécondation de l'ovule. Non !? Incroyable !?
Ce qui est incroyable est que tu aies compris du premier coup !
En effet, lorsque je parle de fécondation, il s'agit de fécondation. Et lorsque l'on parle d'ovule, il s'agit d'ovule.
C'était dur, mais tu as serré les dents, lutté, et t'en as enfin compris une bien bonne.
Braavoooooo Stéphane !
Auteur : Simplement moi
Date : 05 déc.05, 11:57
Message : Bel échange ADNéite....mais bien loin du fonds du titre proposé en fil conducteur:
meurtre ? pas meurtre ?
car vous savez... adn, gamètes, cellules, tout cela est bien "scientifique" mais il faut redescendre sur "terre" car la femme qui est contrainte d'avorter, à mon HA n'a sans doute pas du tout... mais du tout ... cela en tête.
Auteur : stephane
Date : 05 déc.05, 14:48
Message : orangino écrit
Et bien c'est un oeuf, que tu le veuilles ou pas. Un oeuf en forme d'oeuf.
Purée ! Il a causé de l'adn mt ! Stéphane a enfin réussi à placer la seule information qu'il avait ! Et presque correctement en plus. Sonnez les cloches.
Ouais, bien obligé de devoir corriger tes bévues de jeune novice.
Bon, ils sont de la mère qui tes oeufs ?
Oui, en effet, l'oeuf (sans coquille) de la mère - je précise sans coquille sinon tu comprends encore pas de quoi on cause, - ne transmet pas le 50% de l'info, mais le 50,0000000X % . Bravo champion, t'as gagné ta médaille en sucre.
Mouahahah !! Mouahaha !!
Non, mais .....
tu ne crois quand même pas qu'il existe des oeufs du père ?
Il précise "sans coquille" les oeufs de la mère ? Les oeufs du père, c'est avec ?
Parler d'ADN nucléaire aurait pû te sortir d'affaire.
Auteur : moodyman
Date : 06 déc.05, 22:51
Message : Franchement, passez moi l'expression, mais je commence a en avoir raz le bol de ces engueulades
(et je ne penses pas etre le seul, si je me fies a la quantite de MP recus par nombre de participants).
Malheureusement le temps me manque en ce moment, mais je lance un appel a Orangino et Stephane et par extension a tous les participants pour que la raison revienne aussi vite que possible au sein des conversations sur ce forum.
Est ce trop demander?
Je precise que ce n'est pas les divergences d'opinion que je conteste mais plus la maniere de s'exprimer ainsi que le manque de civilite.
Merci de ne pas rebondir sur ce post, si vous avez des suggestions je vous invite a m'en faire part par mp.
Bien cordialement
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 23:55
Message : Ca me rapelle des discussions de sourds entre deux students au roi d'Espagne, un bistrot de la grand place de Bruxelles le jour de la Saint Verhaeren.
L'un de l'Universite Catholique de Louvain l'autre de l'Universite Libre de Bruxelles. Tous les deux avec quelques "serieux" (chope de biere de un litre) derriere la cravate.
On finissait tous par se lasser et on changeait de table les laissant a leur discussions d'ivrogne.
Auteur : Ryuujin
Date : 09 déc.05, 05:21
Message : L'électricité du corps est transmis par des ions. Ca reste de la chimie.
Calcium, Sodium....
a ce tarif là, tout est de la chimie, même la littérature, n'est-ce pas ? bah si ; le papier, c'est à base de cellulose...
qu'est-ce que tu peux pas dire comme conneries pour avoir le dernier mot...
Ovocyte fécondé ne contient pas de spermatozoïde. Il t'arrive quoi là?
Tu peux me rappeler quelle autre cellule du corps permet l'élaboration d'un individu.
après fécondation, tu n'as plus à proprement parler un ovule, mais une cellule oeuf...
remballes ton argumentation foireuse...
De la même manière que les gènes influencent l'expression d'autres gènes. Le comportement de qui ? Sur l'ADN de qui ?
jvois pas le rapport avec les effets pléotrope and co.
je disais :
moi je peux en parler autrement qu'au conditionnel ; j'en ai vu la démonstration en cours.
De nombreux gènes sont régulés par des évènements extérieurs à la cellule ; par exemple, rien qu'une montée d'adrénaline fait changer le status d'expression de certains gènes.
ce qui signifie bien que tout n'est pas génétique ; l'environnement ( extérieur ) joue un rôle énorme dans le fonctionnement de notre organisme.
Parce que sans l'ovule pas d'individus !!
et alors ? avec un ovule, tu peux avoir plusieurs individus ; preuve que ce n'est pas l'ovule qui fait l'individualité !!!
Tous les obstetriciens sont formés au cas où une femme venait à accoucher d'une girafe. 9/10 embryons mal-formés meurent.
faut vraiment ne rien avoir à dire pour sortir des stupidités de ce niveau.
désolé de te l'apprendre, mais parfois, il y a des morts-nés.
Même aujourd'hui !!!
C'est qui la société il y a plus de 60 millions d'individus en france.
Laisserais-tu Hitler, Staline ou n'importe que l'autre dictateur décider de ton humanité ?
la société est l'ensemble, et le dénominateur commun, pas un dictateur.
la société, c'est l'ensemble des limites, valeurs etc... qui nous permettent de vivre ensembles en nous lésant mutuellement un minimum : c'est construit sur des échanges et des limites.
Tu n'as pas du saisir le mien, dans la mesure où je dis que l'humain ne peut pas être défini dans le domaine scientifique cela inclus defacto la génétique.
yep, et de l'autre coté, tu nous affirme que la génétique prétend définir l'humain, alors que c'est faux.
et tu ajoutes encore que l'ovule fait l'individu, ce qui st encore faux ( et là encore, on en revient à la génétique, car on peut reconstituer une cellule oeuf à partir du seul ADN humain, et d'un ovule animal pour obtenir s'il y a développement un être humain.
en gros, si pour toi l'humanité se défini dès le stage cellule oeuf, alors c'est nécessairement génétique.
Ou alors, les clones ne seraient pas des êtres humains par def, ce qui est bidon au possible.
Tiens le raisonnement inverse, l'ADN ne peut pas non plus désigner une personne pourtant, tout le monde fait comme si c'était le cas aujourd'hui.
Et la question reste la même "Qu'est-ce que l'humain ?"
"tout le monde..." ? renseigne toi ; ça te fera pas de mal.
on t'a déjà répondu 10 fois: un vécu, cad conscience mémoire sensibilité.
deux vrais jumeaux sont nés d'un même ovule, ont un même ADN...
si tu veux savoir ce qui fait l'être humains, tu n'as qu'à regarder ce qui fait qu'ils ne sont pas un seul individu.
Encore une fois, tu n'as pas suivant mon raisonnement qui de plus ne t'étais pas adressé. Deux individus "identiques" n'a en soit aucun fondement puisque pour déclarer deux individus identiques il faut concevoir ce qu'est un individu. Ici, tu parles d'ADN faisant de la copie génétiquement conforme d'une cellule et de cette cellule originale deux cellules identiques, l'ADN définit donc seule l'individualité ? L'une des cellules est plus agée que l'autre est déjà suffisant (et de plus elle subit une mitose) pour en faire deux cellules non identiques. En clair, je disais en prenant pour base que deux individus sont identiques on s'attend à ce qu'ils le restent et si ce n'est pas le cas alors leur environnement en est responsable, et si deux individus ne sont pas identiques au départ rien d'étonnant qu'ils ne le soient pas par la suite.
Encore une fois, tu affirmes que l'ADN est l'identité.
c'est bien simple : à l'échelle de la cellule indifférenciée, oui, l'ADN est l'identité.
à l'échelle d'un être vivant pluricellulaire telle qu'un mammifère, l'ADN n'est plus qu'une composante de l'identité ; il vient s'y ajouter le vécu.
ensuite, on pourrait supposer que l'identité d'une cellule soit basée sur d'autres choses que l'ADN, mais quoi alors ? - et ne me sort pas la répartition de molécules dans le cytoplasme des ovocytes ; ça aussi c'est génétiquement régulé -
Et dans ce cas, comment des vrais jumeaux, qui proviennent d'une même cellule peuvent-ils être différents ?
???? tu dis une chose et son contraire.
non, tu as du mal lire ( pourtant, c'était pas une longue phrase ).
l'ADN ne fait pas l'identité.
C'est clair et net.
ceci dit, il peut servir à l'identification, tout comme la couleur des yeux ne défini pas l'identité, mais peut servir à identifier.
Tu parles d'orangino ? Je n'ai pas constaté d'arguments. Il parle de souffrance, mais justifié l'avortement parce que ce qui est tué ne souffre pas n'est pas un argument. Il existe tout un tas de poison qui peuvent te faire passer l'arme à gauche sans que tu souffres est-ce un argument pour le faire ?
il t'a donné le premier point d'une argumentation ; t'es sencé ête assez intelligent pour trouver la suite.
le préjudice de l'embryon est nul, puisqu'il ne souffre pas.
à toi de chercher où sont les autres préjudices.
le préjudice de la mère ? si elle veut avorter, c'est pas pour rien !!
alors, où est le préjudice ?
T'es en mal d'inspiration.
non, de patience.
Ce qui me choque, c'est que tu éprouves le besoin de le faire. As-tu besoin d'un labo pour remarquer que la pierre t'est en tout point différente ?
non, mais pour l'embryon, oui, on a besoin d'un labo.
Ce qui me choque encore, est qu'on pense à quantifier l'humain sans définir d'autres critères que ceux mesurables par les outils actuels.
et tu as vu où qu'on cherche à quantifier l'humain ?
on cherche les bases de l'humanité, à savoir celles de la mémoire, de la conscience etc.
Mais tu es un tas de cellules !! Que penses-tu être d'autre ?
déjà répondu : un tas de cellules différenciées et ayant étalis d'innombrables interactions, permettant notamment une unité structurale, et particulièrement l'acquisition d'une conscience, mémoire, caractère etc...
c'est bien loin d'un simple tas de cellules indifférentiées.
Donc un enfant paraplégique, autiste mérite la mort n'étant pas humain.
t'as pas plus bidon ?
pour ton information, ces enfants ne sont pas privés de sensation, ni même de mémoire et de conscience.
Cerveau fonctionnel ? Selon quels critères encore ?
Est-ce qu'un parkinson a un cerveau fonctionnel ?
oui.
un cerveau qui souffre de disfonctionnement réparables, mais fonctionnel.
Pour moi, les questions restent les mêmes ?
Qu'est-ce qu'être humain ?
Qui peut le définit ?
Peut-on cesser d'être humain ?
mais on y a déjà répondu x fois !!!
un être humain est un être vivant conscient, possédant une mémoire, un caractère, une sensibilité etc...
qui peut le définir ? les autres êtres humains. On se défini par nos dénominateurs communs.
oui, on peut cesser d'être humain : avec la mort cérébrale.
pour ton info, je suis pas athée, et il n'y a absolument rien à censurer dans ton post : tu ne fais que reposter des questions auquelles on a déjà répondu plusieurs fois.
En résumé, t'es en train de nous dire que l'avrotement est un meutre parceque tu refuses de reconnaitre les critères d'humanités.
mais alors, en toute logique, il n'existe pas de meurtres : qu'on tue un animal, une plante ou un homme, c'est pareil, puisque tu ne reconnais rien qui définisse l'humain...
vive l'avortement alors.
Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 12:56
Message : Ryuujin écrit
a ce tarif là, tout est de la chimie, même la littérature, n'est-ce pas ? bah si ; le papier, c'est à base de cellulose...
qu'est-ce que tu peux pas dire comme conneries pour avoir le dernier mot...
Branche ton cerveau sur le secteur pour voir quelle type d'électricité
tes synapses peuvent gérer ? Maintenant, explique le principe d'une pile
classique 1,5 Volt sans parler de chimie ?
En résumé, t'es en train de nous dire que l'avrotement est un meutre parceque tu refuses de reconnaitre les critères d'humanités
Non Ryuujin, je TE refuse le droit de définir quelle est mon humanité et quand elle a commencé; de la même manière que je me refuse de le faire pour toi.
Je considère qu'à partir du moment où l'un d'entre nous se donne ce droit, tous les autres se l'accorderont pour des raisons aussi futiles que dangereuses que l'on connait déjà. Je ne vois pas comment je pourrais empêcher un fou fanatique de s'accorder le droit de définir autrement l'humanité avec ses propres cirtéres alors que je me le suis moi-même accordé. A moins de devenir moi-même un dictateur et d'empêcher tout opposant à le faire, je ne vois pas. Autoriser l'avortement pour cette raison est une connerie.
Auteur : LumendeLumine
Date : 09 déc.05, 16:21
Message : Juste pour détendre l'atmosphère, un joli T-shit que vous pourrez offrir à votre enfant si vous décider de le laisser naître un jour:
MDR
Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 20:35
Message : Un echantillon "d'humanites" que la loi vaticane nous oblige a laisser venir a terme.
Le genre d'enfant que "seule une mere peut aimer"
Le vatican est il pret a fournir le budget pour s'en occuper?
Ainsi que les parents qui ne manqueront pas de faire une depression colosalle apres une epreuve pareille.
Auteur : stephane
Date : 10 déc.05, 01:00
Message : Elles sont bien tes photos ahasverus, tu peux confirmer qu'ils étaient viables.
Auteur : Simplement moi
Date : 10 déc.05, 02:28
Message : stephane a écrit :Elles sont bien tes photos ahasverus, tu peux confirmer qu'ils étaient viables.
Quelle question...
Auteur : Le Serpent
Date : 10 déc.05, 11:16
Message : En tout cas, ça donnera de l'inspiration aux sculteurs pour les gargouilles des cathédrales du XXIe siècle.
Auteur : florence.yvonne
Date : 10 déc.05, 13:04
Message : stephane a écrit :Elles sont bien tes photos ahasverus, tu peux confirmer qu'ils étaient viables.
quelques minutes ou quelques heures oui.....
ou plus.... tu n'a pas entendu parler d'éléphant man ?
personnellement j'ai vu un reportage sur deux petite américaines qui devaient avoir 8 ans à l'époque, elles avait un corps pour deux, un corps et deux têtes, vraiment impressionnant. si quelqu'un à des références..
20 h
Soudées pour la vie - Grands Reportages
Le quotidien de deux petites jumelles siamoises États-uniennes à l'aube de l'adolescence. Sans voyeurisme, on montre le quotidien de deux fillettes exactement comme les autres, heureuses et enjouées malgré le fait que la nature a décidé de les réunir en un seul corps. La sérénité qu'affichent les parents est remarquable devant le choix qu'ils ont fait de ne pas tenter une séparation possiblement fatale. L'affection qu'ils prodiguent à leurs enfants est aussi très palpable. Cet amour indéniable explique peut-être pourquoi, cette histoire si tragique et injuste est aussi très belle. Advanced Medical Production.
Animation : Michèle Viroly. Du lundi au vendredi.
Rediffusions à 1 h et lundi prochain à 22 h.
ce reportage est également passé au canada
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 20:34
Message : stephane a écrit :Elles sont bien tes photos ahasverus, tu peux confirmer qu'ils étaient viables.
Non, je peux simplement donner des exemples de ce que la technique moderne peut aujourd'hui detecter a l'avance et que l'Eglise oblige de mener a terme meme si le faetus n'est pas viable.
Ce sont seulement des exemples du type de traumatisme que l'avortement peut eviter a des parents.
Auteur : antheus6912
Date : 11 déc.05, 02:55
Message : Ashaservus,
tu vas trop loin avec tes photos, il y a encore plus simple comme exemple de semi vie que l'Eglise prefere voir naitre:
Une maladie devenue tristement célèbre , la neurofibromatose , aussi connue sous le nom d'Elephantiasis , maldie détectable par amniocenthèse et produisant un enfant parfaitement viable .
Auteur : antheus6912
Date : 11 déc.05, 02:58
Message : Sans oublier la Progeria
Cette personne a 15 ans
Auteur : stephane
Date : 11 déc.05, 07:35
Message : antheus écrit
Non, je peux simplement donner des exemples de ce que la technique moderne peut aujourd'hui detecter a l'avance et que l'Eglise oblige de mener a terme meme si le faetus n'est pas viable.
Si le foetus n'est pas viable, il ne vivra pas. A moins que tu es une autre définition de ce qui viable ou pas.
Je vois mal comment l'église peut obliger quoique ce soit étant donné que l'avortement est légal.
Ce sont seulement des exemples du type de traumatisme que l'avortement peut eviter a des parents.
Ce qui rend encore plus insurpportable la naissance d'enfants dont les traumatismes n'ont pas été détecté.
De plus l'avortement n'est pas pratiqué uniquement sur des enfants atteints de lourds handicapes, mais sur tout foetus qu'il y ait problème ou pas. Note que les autorités françaises ont jugé ce problème suffisamment grave pour autoriser la commercialisation de la pillule du lendemain; certaines jeunes filles ayant pris l'habitude de considérer l'avortement comme un moyen contraceptif.
De plus, tous les problèmes génétiques ne sont pas automatiquement recherchés, car éthiquement on n'autorise pas le fait que désirer un enfant se confonde avec n'accepter que l'enfant que l'on désire.
Libre à toi, d'aller expliquer aux jeunes enfants du téléthon qu'ils ne devraient pas exister. Tu peux même aller les tuer maintenant, ils sont les mêmes que lorsqu'ils n'étaient que des foetus, ils n'ont qu'un peu vieillis. Où est le problème tu n'en veux pas, supprime-les ?
Auteur : antheus6912
Date : 11 déc.05, 09:22
Message : Libre à toi, d'aller expliquer aux jeunes enfants du téléthon qu'ils ne devraient pas exister. Tu peux même aller les tuer maintenant, ils sont les mêmes que lorsqu'ils n'étaient que des foetus, ils n'ont qu'un peu vieillis. Où est le problème tu n'en veux pas, supprime-les ?
En effet , de toute façon je crois que les enfants du téléthon ont compris que si leurs parents avaient eu vent de leur maladie , ils auraient avorté , je dirais même qu'ils auraient du avorter.
Les tuer serait barbare , car ils sont aujourd'hui vivants , ils sont conscients. C'est ce qui les différencie d'un foetus, qui n'st qu'un tas de celulles.
Auteur : florence.yvonne
Date : 11 déc.05, 09:44
Message : Libre à toi, d'aller expliquer aux jeunes enfants du téléthon qu'ils ne devraient pas exister. Tu peux même aller les tuer maintenant, ils sont les mêmes que lorsqu'ils n'étaient que des foetus, ils n'ont qu'un peu vieillis. Où est le problème tu n'en veux pas, supprime-les ?
tu as raison, c'est tellement mieux d'agoniser pendant 20 ans avant de mourir, pourquoi en priver les petits enfants
Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 17:49
Message : stephane a écrit :antheus écrit
Si le foetus n'est pas viable, il ne vivra pas. A moins que tu es une autre définition de ce qui viable ou pas.
Je vois mal comment l'église peut obliger quoique ce soit étant donné que l'avortement est légal.
Ce qui rend encore plus insurpportable la naissance d'enfants dont les traumatismes n'ont pas été détecté.
De plus l'avortement n'est pas pratiqué uniquement sur des enfants atteints de lourds handicapes, mais sur tout foetus qu'il y ait problème ou pas. Note que les autorités françaises ont jugé ce problème suffisamment grave pour autoriser la commercialisation de la pillule du lendemain; certaines jeunes filles ayant pris l'habitude de considérer l'avortement comme un moyen contraceptif.
De plus, tous les problèmes génétiques ne sont pas automatiquement recherchés, car éthiquement on n'autorise pas le fait que désirer un enfant se confonde avec n'accepter que l'enfant que l'on désire.
Libre à toi, d'aller expliquer aux jeunes enfants du téléthon qu'ils ne devraient pas exister. Tu peux même aller les tuer maintenant, ils sont les mêmes que lorsqu'ils n'étaient que des foetus, ils n'ont qu'un peu vieillis. Où est le problème tu n'en veux pas, supprime-les ?
Malheureusment il y a des "erreurs de la nature" qui sont parfaitement viables. Tu n'a jamais visite un centre ou ces "choses" sont conservees, on pourrait meme dire entreposees et bien entendu, pour la plupart oublies.
Une de mes petites amie etait employee dans un tel centre, elle m'a raconte ce qui s'y passe. Il faut avoir le coeur solidement accroche ou etre totalement insensible.
Les trisomiques sont des benedictions a cote.
Et ca c'est au Canada ou l'etat les prends en charge.
L'euthanasie est interdite dans certains pays et pourtant, ce serait faire preuve de charite de mettre fin a des souffrances pareilles.
Aux Phillipines l'etat ne les prends pas en charge. Regulierement on les voit a la TV friande de ce genre d'horreur.
Il ne s'agit pas de tuer, mais d'empecher de venir au monde si c'est detecte a temps. Et si les "degats" ne sont detectes qu'a la naissance, l'eutanasie serait appropriee avant qu'ils ne soient conscient de leur situation.
Les donneurs de lecons comme toi devrait s'abstenir de faire la morale. Seuls ceux qui sont passe par la ont droit a la parole.
De plus, tous les problèmes génétiques ne sont pas automatiquement recherchés, car éthiquement on n'autorise pas le fait que désirer un enfant se confonde avec n'accepter que l'enfant que l'on désire.
Faux,
Il y des profiles qui sont connu comme etant "a probleme". Age, incompatibilite genetique, histoire familiales, etc.
Dans ces cas, le monitoring est preconise et si certaines conditions sont remplies, l'avortement therapeutique est preconise, bien que la femme a le dernier mot.
Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 20:53
Message : Qui a dit qu'ils n'etaient pas viables.
Le probleme c'est qu'ils sont viables.
Et tes echantillons sont de prix de beaute a cote de ce que ma petite amie m'a decrit et de ce que je vois regulierent sur la TV.
Le probleme c'est les conditions de vie aux quels ils sont reduit.
Dans les pays occidentaux, 99% de ces enfants sont relegues dans des "centres".
Peut on en vouloir aux parents?
Auteur : septour
Date : 12 déc.05, 06:50
Message : l'erreur est de croire que ces etres n'ont pas choisis de vivre malgre tout.nous accordons a la vie dans un corps beaucoup trop d'importance et avons decide que seule la vie dans un corps suffisemment parfait vaut la peine d'etre vecue.je crois pour ma part que nous decidons une grande part de notre future vie BIEN AVANT DE NAITRE,SINON LA VIE NE SERAIT QU'UNE INFAME LOTTERIE et dieu un parfait salaud.
il y a derriere la vie incarnee,des raisons de vivre bien plus importantes qui nous echappent.
Auteur : antheus6912
Date : 12 déc.05, 07:50
Message : Ces phtos ne sont que d'autre preuves que non , la nature n'est pas belle, que la niassance n'est pas forcément quelque chose de beau et n'est aps un don.
Parfois la naissance peut faire naître des êtres monstrueux , que notre humanité doit nous empêcher de faire naitre, ou empecher de vivre même né.
Appelez cela eugénisme , si vous voulez, mais c'est la seule chose qu'on peut offrir à ces enfants: une douce mort.
Auteur : stephane
Date : 12 déc.05, 08:18
Message : antheus écrit
Ces phtos ne sont que d'autre preuves que non , la nature n'est pas belle, que la niassance n'est pas forcément quelque chose de beau et n'est aps un don.
Parfois la naissance peut faire naître des êtres monstrueux , que notre humanité doit nous empêcher de faire naitre, ou empecher de vivre même né.
Appelez cela eugénisme , si vous voulez, mais c'est la seule chose qu'on peut offrir à ces enfants: une douce mort.
Pourquoi s'arrêter là, pourquoi ne pas empêcher la naissance des bébés noirs, asiatiques et des blondes.
Pour ceux qui veulent, je vous conseille les films FREAKS, ERASER HEAD et l'incontournable ELEPHANT MAN.
Il y a aussi le reportage de la BBC sur les "monstres", femme tronc, nains et autres qui ne semblent pas être eux de ton avis.
Auteur : antheus6912
Date : 12 déc.05, 09:26
Message : Pourquoi s'arrêter là, pourquoi ne pas empêcher la naissance des bébés noirs, asiatiques et des blondes.
Mais quel est le rapport entre une critère comme la couleur de peau et des maladies abominables
Il y a aussi le reportage de la BBC sur les "monstres", femme tronc, nains et autres qui ne semblent pas être eux de ton avis.
Pitoyable ce genre de comparaisons!
Auteur : florence.yvonne
Date : 12 déc.05, 10:17
Message : stephane a écrit :antheus écrit
Pourquoi s'arrêter là, pourquoi ne pas empêcher la naissance des bébés noirs, asiatiques et des blondes.
Pour ceux qui veulent, je vous conseille les films FREAKS, ERASER HEAD et l'incontournable ELEPHANT MAN.
Il y a aussi le reportage de la BBC sur les "monstres", femme tronc, nains et autres qui ne semblent pas être eux de ton avis.
je te propose une expérience, mais tu dois scrupuleusement suivre mes instruction
un matin, alors que tu es en forme et que tu as eu ton comptant de sommeil, que tu es en pleine forme, plein d'envie de bouger et que tu ne travailles pas tu :
1) programme ton réveil pour qu'il sonne au bout de 10 heures.
2 tu fermes tes volets pour être dans le noir complet
3) tu t'allonges dans une position aussi inconfortable que possible
4) tu t'immobilises
5) tu attends sans dormir que ton réveil sonne tout en essayant de t'imaginer que ce n'est pas 10 heurs que tu vas passer dans cette position mais 20 ans, essaye aussi de t'imaginer que tu es dans cette position depuis 10 ans
et tu auras un toute petite idée de la qualité de vie des enfants nés avec une IMC (infirmité motrice cérébrale)
après tu reviens me raconter ton expérience, je serais curieuse de connaître ton vécue pendant ces 10 heures.
Auteur : stephane
Date : 12 déc.05, 10:48
Message : florence_yvonne écrit
je te propose une expérience, mais tu dois scrupuleusement suivre mes instruction
un matin, alors que tu es en forme et que tu as eu ton comptant de sommeil, que tu es en pleine forme, plein d'envie de bouger et que tu ne travailles pas tu :
1) programme ton réveil pour qu'il sonne au bout de 10 heures.
2 tu fermes tes volets pour être dans le noir complet
3) tu t'allonges dans une position aussi inconfortable que possible
4) tu t'immobilises
5) tu attends sans dormir que ton réveil sonne tout en essayant de t'imaginer que ce n'est pas 10 heurs que tu vas passer dans cette position mais 20 ans, essaye aussi de t'imaginer que tu es dans cette position depuis 10 ans
et tu auras un toute petite idée de la qualité de vie des enfants nés avec une IMC (infirmité motrice cérébrale)
après tu reviens me raconter ton expérience, je serais curieuse de connaître ton vécue pendant ces 10 heures.
Ton expérience est intéressante. Mais dans la mesure où j'ai de quoi comparer ça n'a aucune valeur.
Elle ne retire ni ne rajoute aux questions que je me pose. La qualité de vie n'est pas définie par moi, si c'était le cas, je m'en irais supprimer tout un tas de personnes qui selon moi vivent extrêment mal ou ne vivent pas du tout.
Trouver des solutions toutes faites à des problèmes aussi complexes n'est pas mon truc. Entendre des gens dire oui à l'avortement ou non à l'avortement pour moi c'est la même chose. Chaque être humain étant unique, je ne peux appliquer des méthodes pour tous sans tenir compte de la notion d'individualité autrement qu'en la niant. Je me refuse à le faire et je n'autorise personne. Est-ce que l'avortement est un meurtre, je dis oui.
Maintenant, notre morale s'oppose à l'idée que nous puissons en commettre donc il est nécessaire de déshumaniser ce qui est tué.
En affirmant que l'avortement est un meurtre, nous nous y prendrions à deux fois avant de le faire et nous serions contraints de refléchir avant de l'accepter quelque soit le cas. Vous présentez des photos mais nous ne discutons pas nous-mêmes avec ces personnes. Pour moi, vous êtes juste entrain d'affirmer que vous refusez leur humanité. L'humanité est donc de votre ressort, rien de différent de ceux qui il y a quelques générations disaient que les femmes n'ont pas d'âme et que les africains ne sont pas des êtres humains. Ca me gonfle.
Auteur : antheus6912
Date : 12 déc.05, 11:01
Message : Je dois reconnaitrre que ce que stéphane dit est loin d'être sot.
Si nous considérons que l'avortement peut être une meilleur solution à une demi vie , alors il faut considérer que la vie humaine n'a pas intrinsèquement de valeur ( ce qui est mon opinion).
Ce que je veux dire , c'est qu'il est ridicule de proclamer le " droit à la vie" et de développer des entorses qui anihileraient ce droit chez certaines personnes nés ou non.
Si ce droit à la vie existe vraiment , alors il n'ya pas d'être aussi dégénéré soit il qui n'y a pas droit.
P.S: Pour moi la vie humaine n'a pas de valeur intrinsèque , c'est la personne et la collectivité qui définit la valeur d'une vie .
Auteur : florence.yvonne
Date : 12 déc.05, 11:01
Message : non, je refuse seulement de laisser souffrir des personnes d'une façon que je ne voudrais pas souffrir moi-même.
Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 16:34
Message : stephane a écrit :antheus écrit
Pourquoi s'arrêter là, pourquoi ne pas empêcher la naissance des bébés noirs, asiatiques et des blondes.
Pour ceux qui veulent, je vous conseille les films FREAKS, ERASER HEAD et l'incontournable ELEPHANT MAN.
Il y a aussi le reportage de la BBC sur les "monstres", femme tronc, nains et autres qui ne semblent pas être eux de ton avis.
Sauter a des conclusions pareilles est un peu pueril, tu ne crois pas?
Une simple reflection : Un noir quand il se rends compte qu'il est noir, souffre t'il?
Un monstre quand il se rends compte qu'il est un monstre, souffre t'il?
Une "chose" avec un QI inferieur de celui d'un Chimpanze dont la seule occupation de l'existence c'est de se masturber ne souffre pas aussi longtemps qu'on le laisse faire. Malheureusment les frottements multiples ont amene des infections et on a du l'attacher. Depuis il hurle car il veut son jouet. Je n'invente rien.
On fait quoi avec?
Ne parlons pas de conscience il n'en a pas. Sa seule humanite c'est d'etre ne d'une femme. Pour le reste, il y a des singes bonobos bien plus "humain"
A supposer qu'un test quelconque aie permi de detecter cette condition, fallait il laisser la grocesse venir a bout?
Maintenant, notre morale s'oppose à l'idée que nous puissons en commettre donc il est nécessaire de déshumaniser ce qui est tué.
Question : C'est quoi un etre humain? Est ce que naitre d'une femme est le seul critere necessaire et suffisant?
Les adversaires de l'eutanasie et de l'avortment vont apporter des arguments metaphysiques et theologique, les partisants, des arguments scientifiques, sociologiques, psychologiques.
Autrement dit la question va declancher un dialogue de sourd.
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 déc.05, 20:28
Message : je croies qu'il est trop facile d'empêcher une femme d'avorter d'un enfant non désiré, mais qui se préoccupe du devenir de cet enfant.
naître sous x est un traumatisme qui a gâché et qui gâchera encore beaucoup de vie
certaines personnes vivent leur vie dans la souffrance et n'auront de tout leur vie d'autre préoccupation que de chercher leur parents se demandant sans cesse quelle faute ont ils pu commettre pour ne pas avoir été capable d'obtenir l'amour de leur mère.
un enfant non aimé de sa mère peut devenir fou ou même se laisser mourir de chagrin.
Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 23:36
Message :
C'est la question de la Nature qui est au centre du discours du pape et que l'on retrouve dans le thomisme. Pour saint Thomas d'Aquin, Dieu se manifeste autant par sa parole que par l'ordre naturel tel qu'il l'a institué à la Création. Aller contre, par l'avortement, est donc s'opposer à la volonté divine. Alors que notre morale moderne considère qu'un enfant est l'expression d'une relation subjective et psychologique entre son père et sa mère. Une conception qui admet qu'il est plus grave d'abandonner son enfant que d'avorter.
Pour le pape, c'est le contraire. Le christianisme, qui s'est construit en opposition au respect de la Loi, du Décalogue tel que le définit le judaïsme, semble avoir eu besoin de compenser cette abolition de la Loi par une subordination à la Nature.
Paul Thibaud. Philosophe, ancien directeur de la Revue Esprit
Auteur : stephane
Date : 14 déc.05, 02:08
Message : ahasverus écrit
Sauter a des conclusions pareilles est un peu pueril, tu ne crois pas?
Non, puisque ces conclusions ont été appliqué en même temps que les photos que tu as montré ont été faites. Le XIX siècle est assez riche sur ces questions, les thèses eugénistes en découlent, les pratiques de la stérilité sur des gens handicapés physiques et mentaux précèdent le nazisme. On ne peut pas tenir un raisonnement sans comprendre où il nous amène.
Une simple reflection : Un noir quand il se rends compte qu'il est noir, souffre t'il?
D'après certain c'est ce qui permet l'avortement. L'embryon ne souffre pas.
Un monstre quand il se rends compte qu'il est un monstre, souffre t'il?
Une "chose" avec un QI inferieur de celui d'un Chimpanze dont la seule occupation de l'existence c'est de se masturber ne souffre pas aussi longtemps qu'on le laisse faire. Malheureusment les frottements multiples ont amene des infections et on a du l'attacher. Depuis il hurle car il veut son jouet. Je n'invente rien.
On fait quoi avec?
Fous-lui la paix, et soigne ses infections.
Ne parlons pas de conscience il n'en a pas. Sa seule humanite c'est d'etre ne d'une femme. Pour le reste, il y a des singes bonobos bien plus "humain"
Non, la seule humanité que tu lui accordes est celle qui te permet de te vouloir plus humain.
A supposer qu'un test quelconque aie permi de detecter cette condition, fallait il laisser la grocesse venir a bout?
Qui est dérangé par son état ? Lui ou toi ? Lequel des deux doit se débarasser de l'autre ?
Question : C'est quoi un etre humain? Est ce que naitre d'une femme est le seul critere necessaire et suffisant?
Il en va de même pour toi. Es-tu humain ?
Les adversaires de l'eutanasie et de l'avortment vont apporter des arguments metaphysiques et theologique, les partisants, des arguments scientifiques, sociologiques, psychologiques.
Et tous affirment détenir le saint-Graal définissant ce qui est humain de ce qui ne l'est pas.
Autrement dit la question va declancher un dialogue de sourd.
C'est pour cette raison que je dis que nous n'avons pas à le faire.
Une fois engagés sur cette voie, nous nous chamaillerons pour savoir qui détient l'autorité morale pour faire ce qu'il veut.
Auteur : stephane
Date : 14 déc.05, 02:20
Message : florence_yvonne écrit
je croies qu'il est trop facile d'empêcher une femme d'avorter d'un enfant non désiré, mais qui se préoccupe du devenir de cet enfant.
Là est la vraie question. Que faisons-nous de tous ces enfants nés dont nous sommes aussi repsonsables ?
naître sous x est un traumatisme qui a gâché et qui gâchera encore beaucoup de vie
Et au lieu de laisser leur vie être gachée, autant qu'ils n'aient de vie du tout. Ma fille est née sous X, j'en fais quoi ? Je lui propose le suicide ?
certaines personnes vivent leur vie dans la souffrance et n'auront de tout leur vie d'autre préoccupation que de chercher leur parents se demandant sans cesse quelle faute ont ils pu commettre pour ne pas avoir été capable d'obtenir l'amour de leur mère.
Quel est notre part de responsabilité à nous, puisque nous savons qu'un être humain sans parents souffrent ? Que faisons-nous à part s'en foutre et leur proposer ne pas les laisser naître, leur montrer un peu d'amour même maladroit; non vaut mieux qu'ils ne vivent pas on n'aura rien à se reprocher.
un enfant non aimé de sa mère peut devenir fou ou même se laisser mourir de chagrin.
Je crois que c'est le cas pour tout humain aimé de personne.
"Vos mères ne vous ont pas aimés sachez que nous en ferons autant. On ne vous aime pas non plus. Allez mourir bandes de chiens."
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 déc.05, 05:23
Message : stéphane me dit :
Et au lieu de laisser leur vie être gachée, autant qu'ils n'aient de vie du tout. Ma fille est née sous X, j'en fais quoi ? Je lui propose le suicide ?
si ta fille est heureuse tant mieux, mais pour un qui est heureux combien de vie foutue d'avance, combien de personne dont la vie ne sera jamais rien d'autre qu'une quête des parents et la honte d'avoir été rejeté ainsi que le sentiment d'être indigne d'être aimé ?
sans compter les enfants (j'en ai connu) qui ne serons jamais adopté et qui soit grandiront dans des institutions soit seront ballottés de familles d'accueil en famille d'accueil.
Auteur : stephane
Date : 14 déc.05, 06:10
Message : florence_yvonne écrit
si ta fille est heureuse tant mieux, mais pour un qui est heureux combien de vie foutue d'avance, combien de personne dont la vie ne sera jamais rien d'autre qu'une quête des parents et la honte d'avoir été rejeté ainsi que le sentiment d'être indigne d'être aimé ?
Si j'avais attendu ton avis, ma fille n'existerait pas. Le simple fait qu'elle me dise bonjour tous les jours me montre à quel point tu as tort.
sans compter les enfants (j'en ai connu) qui ne serons jamais adopté et qui soit grandiront dans des institutions soit seront ballottés de familles d'accueil en famille d'accueil.
Demande à ceux-la même qui ont aujourd'hui une famille s'ils préfèraient mourir, comme tu leur suggères.
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 déc.05, 10:47
Message : stephane a écrit :florence_yvonne écrit
Si j'avais attendu ton avis, ma fille n'existerait pas. Le simple fait qu'elle me dise bonjour tous les jours me montre à quel point tu as tort.
Demande à ceux-la même qui ont aujourd'hui une famille s'ils préfèraient mourir, comme tu leur suggères.
*comment cela ta fille n'existerai pas, peux tu m'expliquer ?
sinon, bien sur qu'il y a des adoptés heureux, mais ce n'est pas toujours le cas, et je ne pense pas que quiconque ai le droit d'obliger une femme à mener à bout une grossesse non désirée
une femme qui est déterminée à avorter le feras, seulement au lieu que ce soit dans une clinique par des médecins cela se fera dans une cuisine crasseuse par une faiseuse d'ange avec un paire d'aiguilles à tricoter sale
c'est comme cela que ma mère à due avorter en 1961.
mariage de mes parents novembre 1958, naissance de ma soeur, octobre 1959, ma naissance, septembre 1960 et si ma mère n'avait pas interrompu sa troisième grossesse, naissance du dernier août 1962.
mes parents étaient jeunes, ils essayaient de monter leur entreprise et cela nécessitait une somme colossale de travail. vous auriez voulu qu'ils fassent quoi ?
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 19:03
Message : stephane a écrit :ahasverus écrit
Non, puisque ces conclusions ont été appliqué en même temps que les photos que tu as montré ont été faites. Le XIX siècle est assez riche sur ces questions, les thèses eugénistes en découlent, les pratiques de la stérilité sur des gens handicapés physiques et mentaux précèdent le nazisme. On ne peut pas tenir un raisonnement sans comprendre où il nous amène.
D'après certain c'est ce qui permet l'avortement. L'embryon ne souffre pas.
Fous-lui la paix, et soigne ses infections.
Non, la seule humanité que tu lui accordes est celle qui te permet de te vouloir plus humain.
Qui est dérangé par son état ? Lui ou toi ? Lequel des deux doit se débarasser de l'autre ?
Il en va de même pour toi. Es-tu humain ?
Et tous affirment détenir le saint-Graal définissant ce qui est humain de ce qui ne l'est pas.
C'est pour cette raison que je dis que nous n'avons pas à le faire.
Une fois engagés sur cette voie, nous nous chamaillerons pour savoir qui détient l'autorité morale pour faire ce qu'il veut.
Les seuls a detenir l'autorite, qu'elle quelle soit, ce sont les parents.
Autorite reconnue par un gouvernement apres l'autre.
Les theses eugeniques, les theses de Malthus sont mortes de leur belle mort sans interventions quelconque, la sterilisation des handicapes n'est plus pratiquee nulle part.
La societe a sa propre morale et n'a besoin de personne pour lui forcer le bras.
Depuis que l'homme existe il s'est adapte a ses propres besoins, gardant ce qui utile, rejetant ce qui ne l'est pas. L'avortement est utile a la societe aujourd'hui, le vatican aura beau danser sur sa tete, il est impuissant.
La contraception disparaitra quand la societe decouvrira son inutilite
Dans quelques siecles on aura oublie qu'un jour une autorite religieuse s'etait oppose a un besoin de la societe. Ce n'est pas le premier precepte "moral" a disparaitre et pas le dernier.
une femme qui est déterminée à avorter le feras, seulement au lieu que ce soit dans une clinique par des médecins cela se fera dans une cuisine crasseuse par une faiseuse d'ange avec un paire d'aiguilles à tricoter sale
En prevision d'un changement a la constitution americaine concernant l'avortement, les groupes feministes pro choice sont en train de mettre au point un "do it yourself" qui permettra a n'importe quelle femme d'avorter en toute surete dans des bonnes conditions d'hygiene. Ces techniques publiees sur Internet permetteraient l'utilisation d'equipement faciles a trouver dans le commerce et l'aide de volontaires meme non professionels.
L'avortement est un besoin demontre depuis la nuit des temps. Vouloir s'y opposer c'est un combat perdu d'avance.
Auteur : stephane
Date : 15 déc.05, 00:06
Message : ahasverus écrit
Les seuls a detenir l'autorite, qu'elle quelle soit, ce sont les parents.
Autorite reconnue par un gouvernement apres l'autre.
Il faut reconnaitre l'enfant pour être l'autorité.
Les theses eugeniques, les theses de Malthus sont mortes de leur belle mort sans interventions quelconque, la sterilisation des handicapes n'est plus pratiquee nulle part.
Personne ne parlait des partiques de stérilisation au XX siècle avant qu'on ne les découvre. Tiens le Commandant Cousteau proposait qu'on stérilise les femmes du tiers-monde pour cause de surpopulation.
la société a sa propre morale et n'a besoin de personne pour lui forcer le bras.
Depuis que l'homme existe il s'est adapte a ses propres besoins, gardant ce qui utile, rejetant ce qui ne l'est pas. L'avortement est utile a la societe aujourd'hui, le vatican aura beau danser sur sa tete, il est impuissant.
He!! He!! L'homme est donc utile ou pas, en droite ligne avec les affirmations du XIX-XX siècle. A ces époques on parlait des parasites et des nuisibles; les nuisibles étant destinés à la morgue, je te laisse deviner qui faisait partie du lot.
La contraception disparaitra quand la societe decouvrira son inutilite
Dans quelques siecles on aura oublie qu'un jour une autorite religieuse s'etait oppose a un besoin de la societe.
C'est fort possible puisque tu as déjà oublié que la contraception était pratiquée par les prêtres egyptiens.
Ce n'est pas le premier precepte "moral" a disparaitre et pas le dernier.
Il y a peu de chances que des préceptes moraux disparaissent, peu de chances que l'homme devienne un objet, un outil. Un outil se fabrique et s'il n'est pas conforme on le jette, on en est pas loin mais ce n'est pas encore ça.
Auteur : septour
Date : 15 déc.05, 01:33
Message : il n'y a rien de plus changeant que la moralité,elle change en fonction du siecle et du lieu .
Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 16:46
Message :
Il faut reconnaitre l'enfant pour être l'autorité.
C'est ecrit ou ca? Dans le cathechisme? L'autorite sur le corps de la femme, tu comprends ca? Ca n'a pas l'air.
Personne ne parlait des partiques de stérilisation au XX siècle avant qu'on ne les découvre. Tiens le Commandant Cousteau proposait qu'on stérilise les femmes du tiers-monde pour cause de surpopulation.
Et le commandant Cousteau etait musulman et la marmote......
C'est fou comme on peut derailler quand on est fanatique.
Le fils d'Indira Ghandi a essaye une campagne de vasectomie aux Indes pour exactement la meme chose. 7 roupies pour deux roupettes. Ca a foire.
Aux Phillipines les hopitaux font des ligature de trompes par laparascopie ce qui demande seulement une journee d'hopital. Ce sont des medecins et des infirmieres volontaires qui donnent leur temps, le reste est paye par des fondations. Le gouvernment, sous la pression de l'eveche a essaye d'y mettre un frein, mais ca demanderait le vote d'une loi que le congres refuse de passer. La seule chose qui lui reste c'est de tonner en chair de verite et a la TV devant un public sourd.
He!! He!! L'homme est donc utile ou pas, en droite ligne avec les affirmations du XIX-XX siècle. A ces époques on parlait des parasites et des nuisibles; les nuisibles étant destinés à la morgue, je te laisse deviner qui faisait partie du lot.
La preuve que la societe est ouverte a toutes les options quitte a les abandonner quand elle se rends compte que ces options ne sont pas pratiques. Tu es en retard d'un siecle, mon cher
Je ne suis pas sans remarquer la maniere avec les cathos fanatiques devient rapidement de l'avortement a l'Eugenisme, le maltusianisme, le nazisme.
Vos amalagames ne trompent que vous.
C'est fort possible puisque tu as déjà oublié que la contraception était pratiquée par les prêtres egyptiens.
On parle d'avortement, la contraception c'est ailleurs.
Puusqu'on en parle, tu viens de prouver que la contraception est un besoin de societe qui a toujours xiste etexistera toujours et l'Eveque de Rome ne pourra rien y changer.
Il y a peu de chances que des préceptes moraux disparaissent
Tu veux qu'on fasse le catalogue des precept moraux de la Bible qui sont obsolate?
Baiser ta belle soeur veuve par exemple.
Au moyen age, les nonettes qui se defroquaient etaient condamnees a mort et executees. Tu a vu le film des annees 70 "La none"? Ce film a fait tellement de bruit que l'eveche a du intervenir pour garantir que ces pratiques "etaient rares" et n'etaient plus appliquees de nos jours.
Je me rapelle en Arabie dans les annees 80 railler mes collegues musulmans concernant le combat perdu d'avance des autorites religieuses concernant l'access a l'information. Ils se croyaient a l'abris.
Maintenant, tout ce qui etait interdit arrive a pleine fournee par les antennes satelites et l'Internet.
Quand je parle a des cathos dans ton genre, j'ai la meme impression. Plus l'Eglise interdit, plus les gens trichent.
Auteur : stephane
Date : 16 déc.05, 05:23
Message : ahasverus écrit
C'est ecrit ou ca? Dans le cathechisme? L'autorite sur le corps de la femme, tu comprends ca? Ca n'a pas l'air.
Tu parles d'autorité reconnu par l'état, pour être l'autorité parentale d'un enfant il faut le reconnaitre. C'est dans ton code civil.
Et le commandant Cousteau etait musulman et la marmote......
C'est fou comme on peut derailler quand on est fanatique.
C'est vrai, relis-toi.
Le fils d'Indira Ghandi a essaye une campagne de vasectomie aux Indes pour exactement la meme chose. 7 roupies pour deux roupettes. Ca a foire.
Aux Phillipines les hopitaux font des ligature de trompes par laparascopie ce qui demande seulement une journee d'hopital. Ce sont des medecins et des infirmieres volontaires qui donnent leur temps, le reste est paye par des fondations. Le gouvernment, sous la pression de l'eveche a essaye d'y mettre un frein, mais ca demanderait le vote d'une loi que le congres refuse de passer. La seule chose qui lui reste c'est de tonner en chair de verite et a la TV devant un public sourd.
Bah, déjà le Commandant Cousteau parlait au nom de la science et mettait en cause des populations autres que la sienne. Il a même affirmé dans un rapport remis à l'UNESCO, qu'il faudrait peut-être aussi songé à supprimer 350 000 personnes par jour pour remédier au problème.
Concernant, les femmes du tiers-monde qu'il jugait totalement stupides, les stériliser puisqu'elles refusent la contraception est plus simple, ou leur inoculer une maladie sexuellement tranmissible à l'occasion.
C'était où les premiers cas de sida déjà ?
La preuve que la societe est ouverte a toutes les options quitte a les abandonner quand elle se rends compte que ces options ne sont pas pratiques. Tu es en retard d'un siecle, mon cher
Un peu comme les photos que tu as présenté en somme. Pour rappel, c'est bien moi qui fais le rapprochement entre ce que tu penses et les siècles passés.
Je ne suis pas sans remarquer la maniere avec les cathos fanatiques
Mais qui t'a dit que j'étais catho ?
devient rapidement de l'avortement a l'Eugenisme, le maltusianisme, le nazisme.
Je vais t'expliquer alors. C'est parce que l'idée de base est la même :
Il existe des êtres humains qui méritent de ne pas vivre.
Après, la différence est là où on place le curseur "mérite de vivre".
Vos amalagames ne trompent que vous.
Tu t'es trompé, ton aveuglement ne trompe que toi.
On parle d'avortement, la contraception c'est ailleurs.
Puusqu'on en parle, tu viens de prouver que la contraception est un besoin de societe qui a toujours xiste etexistera toujours et l'Eveque de Rome ne pourra rien y changer.
Ben oui, je peux même ajouter que l'avortement a toujours été partiqué.
Le roi David lui-même se posait des questions sur la valeur de la vie des enfants nés avec des handicaps; mais affirmer comme la société le fait, qu'une femme enceinte est identique à une autre femme enceinte et que dans tous les cas on ne traite pas un problème humain mais juste une statistique, ça c'est unique dans l'histoire.
Tu veux qu'on fasse le catalogue des precept moraux de la Bible qui sont obsolate?
Baiser ta belle soeur veuve par exemple.
Où dans la bible est-il dit que c'est une bonne chose ? La bible dit juste que la pratique existe et que de plus il n'y a aucun jugement moral là-dessus. En clair, tu dis qu'on a ajouté un precept moral là où il n'y en avait pas.
Au moyen age, les nonettes qui se defroquaient etaient condamnees a mort et executees.
Le moyen-age, précept moraux bibliques ? Tu as un problème de points de répères là.
Tu a vu le film des annees 70 "La none"? Ce film a fait tellement de bruit que l'eveche a du intervenir pour garantir que ces pratiques "etaient rares" et n'etaient plus appliquees de nos jours.
Non, je n'ai pas vu le film, je n'éprouve pas non plus le besoin d'entretenir ma haine des athées comme tu le fais pour ta haine des croyants.
Je me rapelle en Arabie dans les annees 80 railler mes collegues musulmans concernant le combat perdu d'avance des autorites religieuses concernant l'access a l'information. Ils se croyaient a l'abris.
Maintenant, tout ce qui etait interdit arrive a pleine fournee par les antennes satelites et l'Internet.
C'est le combat de toutes les dictatures. La France, sans en êre une, vient bien de faire passer une loi pour que les infos concernant la colonisation, soient limitées aux aspects jugés positifs.
Quand je parle a des cathos dans ton genre, j'ai la meme impression. Plus l'Eglise interdit, plus les gens trichent.
Mais qui t'a dit que j'étais catho ?
Ca c'est clair, et c'est même vrai pour tout. Le principe d'une loi ou d'une règle est de n'exister que tant quelqu'un la transgresse.
Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 18:29
Message : OK tu es Evengeliste, baptiste, pentecotiste, machin-iste. Une forme quelconque de fondamentalisme chretien.
Ca ne change rien.
Ta forme de pensee est obsolate et tu mene un combat d'arriere garde perdu d'avance.
Je vois aussi la maniere avec laquelle
tu deforme la verite pour suivre ton agenda.
Typique des fondamentalistes
Cousteau, ainsi que Kisinger, ont dit qu'il fallait
reduire la population mondiale, non par la supression ni par la sterilisation des femmes du tiers monde mais par un encouragement au controle des naissances.
Arreter la bombe demographique.
Le tier monde est incapable de supporter des familles de 10 enfants sans consequences
Au cas ou tu l'aurais oublie, la degradation de l'environment est fonction directe de la surpopulation.
Les coinferences de Bucarest en 1974, de Rio en 1992, du Caire en 1994 avaient ce sujet comme centre des discussions.
Aux Phillipines je suis aux premiere loge pour voir cette bombe demographique et son corrolaire, la destruction systematique de la nature.
Au Bresil, cette meme surpopulation detruit la foret Amazonienne.
Les megapoles comme Mexico, Manille, Bombay, Sao Poalo, Jakarta deviennent sont des enfers conclusion directe d'une population galopante.
La campagne est incapable de nourrir alors on va grossir les villes.
La fonte des glaces polaires due a l'activite industrielle, elle meme dependantes de la population, va provoquer un nouvelle periode glaciaire.
Tes references au SIDA sont encore une fois du plus haut grotesque et une calomnie basee sur du vent.
Des arguments qui denoncent une faiblesse d'argument. Quand on a plus rien a dire, on jette de la boue.
je n'éprouve pas non plus le besoin d'entretenir ma haine des athées comme tu le fais pour ta haine des croyants.
On peut etre croyant et avoir des idees differentes des tiennes. T'as jamais pense a ca.
Où dans la bible est-il dit que c'est une bonne chose ? La bible dit juste que la pratique existe et que de plus il n'y a aucun jugement moral là-dessus. En clair, tu dis qu'on a ajouté un precept moral là où il n'y en avait pas.
Le marriage levirate etait un devoir, Relis l'histoire d'Onan.
C'est le combat de toutes les dictatures. La France, sans en êre une, vient bien de faire passer une loi pour que les infos concernant la colonisation, soient limitées aux aspects jugés positifs.
Quand on en vient a des arguments pareils c'est qu'on est vraimant au bout de son rouleau. Aucun rapport avec l'avortement
Auteur : Ryuujin
Date : 23 déc.05, 16:51
Message : vous avez perdu de vue l'essenciel...
l'embryon est-il une personne humaine ?
si non, il n'y a pas meurtre...
Auteur : septour
Date : 23 déc.05, 23:12
Message : l'embryon n'est pas une personne humaine ,pas plus que la chrysalide n'est un papillon.
Auteur : ahasverus
Date : 24 déc.05, 19:19
Message : Une belle alternative a l'avortement
Au Bresil, le pays avec la plus haute densite catholique, la surpulation due a l'absence de contraceptifs et la non disponibilite de l'avortement medical a provoque une phenomene: L'abandon.
Les enfants de trop sont abandonnes dans la rue par leurs parents.
Ces enfants se sont organises en bandes qui terrorisent des quartiers entiers.
La police n'a d'autre alternative que de les abattre comme des rats.
Plutot que de les avorter quand ils sont encore sous la forme d'embryon, on attends qu'ils soient plus vieux pour les "avorter" a la mittraillette.
Aux Phillipines ou les enfants abandonnes sont aussi un grand probleme, on les entasse dans des prisons qu'on utiliserait pas pour des animaux.
Merci Paul VI et JP II. Ces enfants vous seront eternelement reconnaissants.
Auteur : stephane
Date : 30 déc.05, 06:17
Message : ahasverus écrit
Une belle alternative a l'avortement
Au Bresil, le pays avec la plus haute densite catholique, la surpulation due a l'absence de contraceptifs et la non disponibilite de l'avortement medical a provoque une phenomene: L'abandon.
Les enfants de trop sont abandonnes dans la rue par leurs parents.
Ces enfants se sont organises en bandes qui terrorisent des quartiers entiers.
La police n'a d'autre alternative que de les abattre comme des rats.
Plutot que de les avorter quand ils sont encore sous la forme d'embryon, on attends qu'ils soient plus vieux pour les "avorter" a la mittraillette.
Aux Phillipines ou les enfants abandonnes sont aussi un grand probleme, on les entasse dans des prisons qu'on utiliserait pas pour des animaux.
Merci Paul VI et JP II. Ces enfants vous seront eternelement reconnaissants.
Encore une fois, voilà ta vision méprisante de l'être humain.
Le problème n'est ni l'avortement, ni l'abandon mais la répartition des richesses de ces pays. Le Brésil est l'un des pays où la répartition des richesses est la plus inégale, les blancs sont riches les noirs sont pauvres.
A ce problème, ta seule solution est la suppression d'êtres humains avant leur naissance ou après quelle est la différence ? Donner aux familles pauvres les possibilités d'éduquer leurs enfants ne te vient même pas à l'idée. Ceci résume pour moi toute la pensée occidentale, TUER.
Que 5% de la population détient 80% des richesses ne te pose aucun problème. La solution se réduit à l'élimination pure et simple d'hommes et de femmes, et tu veux encore croire que ta pensée est différente de celle des dictatures fascistes européennes.
Tue mon ami, tue. Que peux-tu faire d'autre ?
Auteur : ahasverus
Date : 30 déc.05, 19:52
Message : stephane a écrit :ahasverus écrit
Encore une fois, voilà ta vision méprisante de l'être humain.
Le problème n'est ni l'avortement, ni l'abandon mais la répartition des richesses de ces pays. Le Brésil est l'un des pays où la répartition des richesses est la plus inégale, les blancs sont riches les noirs sont pauvres.
A ce problème, ta seule solution est la suppression d'êtres humains avant leur naissance ou après quelle est la différence ? Donner aux familles pauvres les possibilités d'éduquer leurs enfants ne te vient même pas à l'idée. Ceci résume pour moi toute la pensée occidentale, TUER.
Que 5% de la population détient 80% des richesses ne te pose aucun problème. La solution se réduit à l'élimination pure et simple d'hommes et de femmes, et tu veux encore croire que ta pensée est différente de celle des dictatures fascistes européennes.
Tue mon ami, tue. Que peux-tu faire d'autre ?
C'est incroyable comme les fondamentalistes dans ton genre sont habiles a trafiquer les discours pour leur faire dire autre chose.
Donner aux familles pauvres les possibilites d'eduquer leurs enfants, hein?
Tres bien.
Combien d'enfants?
A combien on s'arrete?
Quand est ce que trop c'est trop?
Les femmes ne sont que des poules pondeuses pour toi?
Il ne te vient pas a l'idee que le vrai probleme c'est le nombre? Le vrai probleme c'est d'eduquer ces familles a controler une feritilite debordante et de lui fournir les moyens. Avant de donner de la nouriture on devrait peut etre commencer avec les contraceptifs.
Il ne te viens pas a l'idee que si on continue sans arreter on sera un jour condamne a manger du Soylent Green.
Si on ne met pas un frein radical, en 2200, a moins d'une pandemie, les terres immergees seront comme une station de metro a l'heure de pointe.
C'est ca que vous voulez?
Personne n'est assez fou pour soutenir l'avortment excepte dans des cas limites.
Le phenomene du Bresil, horrible peut etre, est la reaction violente d'une societe a un mal sous jacent.
On ne peut pas avorter, on a pas de contraceptis, alors on abandonne.
Le vatican preche contre la pauvrete sans reconnaitre qu'il est en partie responsable de cette pauvrete suite a son attitude en ce qui concerne la surpopulation.
Quand quelq'un se noie on ne lui fait pas la morale qu'il ne sait pas nager, on lui envoie une bouee.
Auteur : stephane
Date : 31 déc.05, 05:49
Message : ahasverus écrit
C'est incroyable comme les fondamentalistes dans ton genre sont habiles a trafiquer les discours pour leur faire dire autre chose.
Tu es à bonne école, tu es le seul fondamentaliste ici. convaincu que ton discours est le seul à devoir être admis.
Donner aux familles pauvres les possibilites d'eduquer leurs enfants, hein?
Tres bien.
Combien d'enfants? A combien on s'arrete? Quand est ce que trop c'est trop?
Ton discours est toujours le même.
Les femmes ne sont que des poules pondeuses pour toi?
Ah ? J'ai dit ça moi, montre-moi où ?
Il ne te vient pas a l'idee que le vrai probleme c'est le nombre? Le vrai probleme c'est d'eduquer ces familles a controler une feritilite debordante et de lui fournir les moyens. Avant de donner de la nouriture on devrait peut etre commencer avec les contraceptifs.
C'est vrai, c'est toi jeune occidental grand parmi les êtres évolués qui sait le nombre limite d'êtres humains acceptables. Alors toi et tes amis
avaient établi des quotas par ethnie.
Il ne te viens pas a l'idee que si on continue sans arreter on sera un jour condamne a manger du Soylent Green.
Cesse de regarder les téléfilms américains, tu seras moins parano.
Si on ne met pas un frein radical, en 2200, a moins d'une pandemie, les terres immergees seront comme une station de metro a l'heure de pointe. C'est ca que vous voulez?
C'est le synopsis de quel film ? La suppression radicale d'êtres humains
c'est bizarre ça me rappelle quelque chose...
Personne n'est assez fou pour soutenir l'avortment excepte dans des cas limites.
Tu fais partie du nombre qui soutient allègrement l'épuration ethnique ou sociale.
Le phenomene du Bresil, horrible peut etre, est la reaction violente d'une societe a un mal sous jacent.
Ouais, ça m'appelle la traite négrière, le racisme....
On ne peut pas avorter, on a pas de contraceptis, alors on abandonne.
Non, on n'a pas de quoi nourrir un enfant ni la [ATTENTION Censuré dsl] de le faire mourir.
Le vatican preche contre la pauvrete sans reconnaitre qu'il est en partie responsable de cette pauvrete suite a son attitude en ce qui concerne la surpopulation.
Ah !! Le vatican fait des bébés et propage le sida, t'as pas pensé faire des sketches, je ne sais si tu es comique et profondemment pathétique.
Quand quelq'un se noie on ne lui fait pas la morale qu'il ne sait pas nager, on lui envoie une bouee.
Et on pense aussi à lui apprendre à nager, toi tu préconises qu'on supprime la mer et les êtres humains qui pourraient s'y noyer.
Auteur : Simplement moi
Date : 31 déc.05, 06:13
Message : stephane a écrit :.../...
Et on pense aussi à lui apprendre à nager, toi tu préconises qu'on supprime la mer et les êtres humains qui pourraient s'y noyer.
Je ne pense pas que cette solution soit la préconisée... mais comme écrit en toutes lettres PREVOIR DES BOUEES ou tout simplement un "garde-fou" autour de la piscine pour éviter les 'accidents'
Tout simplement un préservatif, et son bon usage. Et s'il a été oublié ou bien mal utilisé... une prévention d'une nouvelle naissance non souhaitée.
Auteur : ahasverus
Date : 31 déc.05, 17:32
Message : stephane a écrit :ahasverus écrit
Tu es à bonne école, tu es le seul fondamentaliste ici. convaincu que ton discours est le seul à devoir être admis.
Ton discours est toujours le même.
Ah ? J'ai dit ça moi, montre-moi où ?
C'est vrai, c'est toi jeune occidental grand parmi les êtres évolués qui sait le nombre limite d'êtres humains acceptables. Alors toi et tes amis
avaient établi des quotas par ethnie.
Cesse de regarder les téléfilms américains, tu seras moins parano.
C'est le synopsis de quel film ? La suppression radicale d'êtres humains
c'est bizarre ça me rappelle quelque chose...
Tu fais partie du nombre qui soutient allègrement l'épuration ethnique ou sociale.
Ouais, ça m'appelle la traite négrière, le racisme....
Non, on n'a pas de quoi nourrir un enfant ni la [ATTENTION Censuré dsl]é de le faire mourir.
Ah !! Le vatican fait des bébés et propage le sida, t'as pas pensé faire des sketches, je ne sais si tu es comique et profondemment pathétique.
Et on pense aussi à lui apprendre à nager, toi tu préconises qu'on supprime la mer et les êtres humains qui pourraient s'y noyer.
Je suppose que notre ami est du type a plastiquer les cliniques d'avortement et les fabriquants de pilules si on le laissait faire.
C'est fou comme l'exces de bible peut influencer la haine chez certains. C'est comme l'exces de Coran.
Meme les chretiens ont leur bin Laden qui veulent imposer leur idees aux autres a coup de bombes.
Je suppose que tu bave de rage sur ton clavier de ne pouvoir me tordre le cou.
SM a écrit :
Tout simplement un préservatif, et son bon usage. Et s'il a été oublié ou bien mal utilisé... une prévention d'une nouvelle naissance non souhaitée.
Pense tu.
Certains prennent "croissez et multipliez" au mot et refusent d'accepter que c'est devenu un ordre suicidaire pour l'humanite.
Sans les contraceptifs, la population mondiale de 6.5 milliards serait probablement double si pas triple et en progression exponentielle.
En 1950 la fertilite du Quebec etait 5 enfant par couple. La contraception a reduit cette fertilite a 1.9. Il faut aller en Afrique pour trouver des fertilite de +5.
Le probleme c'est que seul les riches ont acces aux contraceptifs alors des illumines fanatiques preconisent de nourir les pauvres et non de les eduquer a controler leur fertilite.
Les pays pauvres deviendraient donc des elevages d'etre humains.
Tu es un triste sir, mon cher Stephane.
Auteur : stephane
Date : 31 déc.05, 19:56
Message : ahasverus écrit
Je suppose que notre ami est du type a plastiquer les cliniques d'avortement et les fabriquants de pilules si on le laissait faire.
Il est temps que tu penses à consulter un psychiatre. Même pour tes contradicteurs tu penses que la solution est le massacre, le meurtre la destruction. Gros problème mon gars !!
C'est fou comme l'exces de bible peut influencer la haine chez certains. C'est comme l'exces de Coran.
Heu.. tu es le seul à réclamer le droit au meurtre. Et ce sans la bible, une vraie prouesse.
Meme les chretiens ont leur bin Laden qui veulent imposer leur idees aux autres a coup de bombes.
Parce que tu penses faire autre chose.
Je suppose que tu bave de rage sur ton clavier de ne pouvoir me tordre le cou.
Tu ne dois pas comprendre le sens de mes posts. Ta culture t'interdit visiblement de penser à autre chose qu'à la haine et le meurtre.
Consulte un psy de toute urgence !!
Auteur : ahasverus
Date : 31 déc.05, 20:51
Message : Comme ce n'est pas suffisant, on en rajoute quelques couches.
La gamine violee dans un camp de refugies, celle dont le corps n'est pas mur pour d'acoucher normalement, il faut absolument qu'elle meure dans des atroces souffrances. Avec un peu de chances, elle survivra et se retrouvera avec une fistule et son systeme genito urinaire sera confondu avec son anus en un seul trou. Elle va se retrouver avec un cloaque comme les oiseaux.
La femme enceinte par un mari ivrogne qui va ajouter une bouche aux 10 qu'elle a deja, il faut surtout dominuer la part deja congrue des autres pour nourir le nouveau venu, faire une place sur la paillasse deja encombree.
La servante Asiatique enceinte suite a un viol de son patron Saoudien, qui sera jettee a la porte et sera incapable de nourir sa famille avec son maigre salaire, il ne faut surtout pas lui rendre ses chances.
La femme dont la grocesse ectopique va provoquer infection, sterilite et mort, il ne faut surtout pas la guerrir d'un accident de la nature.
La femme a qui toute nouvelle grocesse est interdite sous peine de mort, qui se retrouve enceinte pour quelque raisons que ce soit, il faut reserver le cerceuil et la place au cimetiere.
Et tout ca ce sont des faits reels et non des scenarios de film.
Auteur : stephane
Date : 31 déc.05, 22:07
Message : ahasverus écrit
Comme ce n'est pas suffisant, on en rajoute quelques couches.
La gamine violee dans un camp de refugies, celle dont le corps n'est pas mur pour d'acoucher normalement, il faut absolument qu'elle meure dans des atroces souffrances. Avec un peu de chances, elle survivra et se retrouvera avec une fistule et son systeme genito urinaire sera confondu avec son anus en un seul trou. Elle va se retrouver avec un cloaque comme les oiseaux.
Je reconnais la faiblesse des arguments que j'ai trop longtemps attendu pendant mon adolescence, on pratique 200 000 avortements en france uniquement sur des gamines violées dans des camps de réfugiés. Quand on a pas d'arguments pour justifier une pratique à grande échelle, on cherche du côté du cas exceptionnel. Les pays occidentaux sont donc des camps de réfugiés où toutes les gamines se font violées. Trouve autre chose. Ici, la version africaine ou disons tiersmondiste.
La femme enceinte par un mari ivrogne qui va ajouter une bouche aux 10 qu'elle a deja, il faut surtout dominuer la part deja congrue des autres pour nourir le nouveau venu, faire une place sur la paillasse deja encombree.
Là c'est la version europe orientale
La servante Asiatique enceinte suite a un viol de son patron Saoudien, qui sera jettee a la porte et sera incapable de nourir sa famille avec son maigre salaire, il ne faut surtout pas lui rendre ses chances.
Ici, l'asie.
La femme dont la grocesse ectopique va provoquer infection, sterilite et mort, il ne faut surtout pas la guerrir d'un accident de la nature.
La version hollywoodienne : "Laissez-moi là les gars, je vais vous retarder"
-" Non Jack, je ne te laisserai pas mourir"
C'est bien connu, l'avortement n'est pratiqué que sur des femmes qui risquent la mort.
La femme a qui toute nouvelle grocesse est interdite sous peine de mort, qui se retrouve enceinte pour quelque raisons que ce soit, il faut reserver le cerceuil et la place au cimetiere.
Là le remake d'avant-propos, genre Ring et Ring 0 ou Le silence des agneaux et Dragon Rouge.
Et tout ca ce sont des faits reels et non des scenarios de film.
Ah ??
Tu passes d'une affirmation que l'avortement doit être appliqué parce que l'embryon n'est pas humain à l'avortement doit être appliqué parce que sinon la femme va mourir. Tu sembles être peu sûr de tes arguments pour en changer si souvent.
Si l'avortement doit tenir compte des cas particuliers que tu as cité, quel est le besoin de créer une loi qui ne tient aucunement compte de la particularité de ces cas ?
Totalement incohérent.
Auteur : Simplement moi
Date : 31 déc.05, 23:05
Message : On continue a tourner en rond.
Les seules qui peuvent juger de la pertinence d'un tel acte, ce sont les femmes qui se retrouvent enceintes et ce pour toute raison diverse et variée.
Comme dans tous les cas de figure un tel geste n'est jamais fait de gaîté de coeur par une mère, ses motivations doivent apparaître comme bonnes, correctes et justifiées.
Chaque cas est un cas particulier et les généralités sont hors propos.
Le reste... on peut en disserter pendant des heures et des heures cela ne changera rien. Tout a été dit.
Auteur : ahasverus
Date : 31 déc.05, 23:35
Message : Une chose que les "pro life" pur et dur n'arrivent pas a avaler c'est que
personne n'est pour l'avortement que meme la plus feministe des pro choice est contre l'avortement.
L'avortement est une solution de derniers recours,
reservee aux cas exceptionels
Tout autre usage est un abus. Point barre.
Combien d'avortements seraient evites si une politique efficace d'acces a la contraception etait appliquee?
Ca on n'en parle pas, c'est a se demander pourquoi. Excepte pour un catho bien sur.
Alors on pourrait retourner la question. Est ce a cause de ceux qui abusent d'un systeme qu'il faut refuser l'avortement aux cas extremes?
Je trouve ignoble le genre de raisonement : Il faut laisser crever la gamine africaine violee parce que les gamines Francaises pourraient s'en servir comme pretexte.
Tu passes d'une affirmation que l'avortement doit être appliqué parce que l'embryon n'est pas humain à l'avortement doit être appliqué parce que sinon la femme va mourir
Qui pretends que l'avortement
DOIT etre applique.
Si on remplace
DOIT par
PEUT ca change pas mal la signification de la phrase.
De toute facons les Pro Life pur et dur ont decide que la femme doit mourrir quelque soit la raison. Pas d'exception.
Et mettre en derision des veritables problemes humains demontre que pour certains l'ideologie passe avant l'humanite. Bravo cher ami.
Si l'avortement doit tenir compte des cas particuliers que tu as cité, quel est le besoin de créer une loi qui ne tient aucunement compte de la particularité de ces cas ?
Parce que cette loi est un
droit et non une
obligation. Elle empeche l'Etat d'aller foutre son nez la ou il n'a rien a faire.
Ce qui est incoherent ce sont ceux qui refusent aux autres de ne pas penser comme eux.
Auteur : stephane
Date : 01 janv.06, 00:39
Message : ahasverus écrit
Parce que cette loi est un droit et non une obligation. Elle empeche l'Etat d'aller foutre son nez la ou il n'a rien a faire.
Que je sache les lois sont à la charge de l'état et le droit tout autant.
Un droit ne définit pas de cas particuliers, il évite au contraire de les considérer. Tout l'opposé de ton discours.
Ce qui est incoherent ce sont ceux qui refusent aux autres de ne pas penser comme eux.
Ce qui est tout discours.
Pour le reste de ton post, et comme les précédents il présente un grave défaut de point de repères. Tu parles de fondamentalistes, de "pro life";
des références dont tu as besoin pour élaborer un raisonnement. Tu devrais tenter de songer que le monde ne se compose pas de partisans et d'opposants. A des problèmes aussi sérieux que l'avortement et donc de l'être humain, avoir un avis définitif quelqu'il soit est du fondamentalisme. L'avortement est un meurtre, à partir de là qu'en fait-on ?
Pour toi, il s'agit d'avorter peu importe la raison, pour moi il s'agit d'abord de savoir où cela nous entraine.
Auteur : ahasverus
Date : 01 janv.06, 16:50
Message : J'ai donne 5 scenarios different dans un post precedent.
Pour chacun de ces posts separement on aimerait, si tu en es capable, que tu justifie le refus d'avortement sans utiliser l'explication generique "L'avortement est crime", "L'embryon est un etre humain" et tout le reste.
S'il y en a que tu ne comprends pas, je me ferai un plaisir de te donner tous les details necessaire.
Le refus d'obtemperer de ta part ou toute forme d'escapade sera une demonstration que tu fais passer ideologie avant humanite.
La loi permet a la femme qui a besoin de se faire avorter, quelle que soit la raison, de le faire dans des conditions sanitaires et medicales optimum. Sans la loi on serait de retour aux aiguilles a tricoter sur des tables de cuisine. La loi dit aussi que ce n'est pas a l'etat de decider du besoin et l'avortement ne doit pas etre reserve aux riches, c'est pour ca que l'etat doit payer,
Mets toi bien dans l'idee que loi ou pas, les avortments vont continuer.
Aux USA les femmes s'organisent dans le cas ou la cour supreme annulerait Roe vs Wade.
Des "do it yourself" kits seront disponible afin de permettre aux femmes de s'en tirer dans les meilleures conditions hors hopitaux. Le RU-486 ainsi que la pilule du lendemain est disponible par Internet et dans de nombreuses pharmacies.
Un livre des annees 50, "Journal d'une Femmes en blanc" de Andre Soubiran a ete determinant pour forcer la deculpabilisation de l'avortement. Je te suggere de la lire. Ce livre a ete l'objet d'un film TV avec Marie Trintignan.
Tu refuse l'etiquette "pro life" et "fondamentaliste" mais mon cher, si ca fait miaou, si ca a des poils, si ca attrappe des souris et si ca s'appelle Garfield, c'est un chat.
Alors tire tes propres conclusions.
Pour toi, il s'agit d'avorter peu importe la raison, pour moi il s'agit d'abord de savoir où cela nous entraine.
Une fois de plus tu manque d'honnetete parce que tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit. Remonte le fil de ce sujet si tu as un tant soi peu d'integrite.
Auteur : stephane
Date : 02 janv.06, 03:41
Message : ahasverus écrit
J'ai donne 5 scenarios different dans un post precedent.
5 scénarios pour six milliards d'êtres humains. Tu définis donc des cas or chaque grossesse étant unique il te faudrait définir autant de scénarios qu'il y a de grossesses. C'est avec ce genre de raisonnement que l'on note ton besoin évident de point de repère et ton incapacité à discuter sans ranger tes interlocuteurs dans un tiroir. "pro life", "fondamentaliste",
5 types de grossesses. Comme je te l'ai dit, les racistes n'agissent pas autrement, ranger tout individu dans un tiroir et même la définition du racisme.
Pour chacun de ces posts separement on aimerait, si tu en es capable, que tu justifie le refus d'avortement sans utiliser l'explication generique "L'avortement est crime", "L'embryon est un etre humain" et tout le reste.
C'est là où tu affirmes ne rien comprendre à mes propos, je dis que l'avortement est un meurtre ais-je dis que j'étais contre. En clair, comme je l'ai déjà précisé tes principes moraux t'empêchent d'accepter l'avortement si il est assimilé au meurtre, pour cela il y a plusieurs solutions :
- Ce qui est tué n'est pas humain =>jugement morale sur la vie
- Ce qui est criminel est de laisser naître => jugement moral sur la vie
- Etablir des scénarios catastrophes => jugement moral sur la vie
S'il y en a que tu ne comprends pas, je me ferai un plaisir de te donner tous les details necessaire.
Je pense t'avoir répondu, tu sembles ne pas avoir compris .
Le refus d'obtemperer de ta part ou toute forme d'escapade sera une demonstration que tu fais passer ideologie avant humanite.
Encore une fois, tu t'attribues le pouvoir de juger ce qu'est l'humanité sans avoir été mandaté par qui que ce soit.
La loi permet a la femme qui a besoin de se faire avorter, quelle que soit la raison, de le faire dans des conditions sanitaires et medicales optimum.
Ce qui comprend la jeune fille, le femme qui se fout royalement de tout ça, et qui a des relations sexeulles sans se soucier des conséquences.
Ceci peut te permettre de comprendre l'apparition de la pilule du lendemain; les médicins ayant tiré la sonnette d'alarme concernant le nombre d'avortements partiqués sur des jeunes adolescentes.
Sans la loi on serait de retour aux aiguilles a tricoter sur des tables de cuisine.
C'est là où on voit le problème pour toi, une vision manichéenne du monde du tout ou rien.
La loi dit aussi que ce n'est pas a l'etat de decider du besoin et l'avortement ne doit pas etre reserve aux riches, c'est pour ca que l'etat doit payer,
On en revient à la pilule du lendemain, l'avortement étant un moyen contraceptif remboursé pas la pilule.
Mets toi bien dans l'idee que loi ou pas, les avortments vont continuer.
C'est justement le problème, l'avortement a toujours existé alors pourquoi en faire une loi.
Aux USA les femmes s'organisent dans le cas ou la cour supreme annulerait Roe vs Wade.
Des "do it yourself" kits seront disponible afin de permettre aux femmes de s'en tirer dans les meilleures conditions hors hopitaux. Le RU-486 ainsi que la pilule du lendemain est disponible par Internet et dans de nombreuses pharmacies.
Un livre des annees 50, "Journal d'une Femmes en blanc" de Andre Soubiran a ete determinant pour forcer la deculpabilisation de l'avortement. Je te suggere de la lire. Ce livre a ete l'objet d'un film TV avec Marie Trintignan.
Concernant l'avortement, je n'ai besoin d'aucune influence extérieure pour me faire une idée. Le cas d'une femme ne parle pas de toutes les autres, et surtout celles qui après avoir avorté se sont suicidés ayant après coup mal supportées ce choix-là; personne ne les aide, personne ne parlent de ces femmes-là, elles sont contraintes de bien supportées l'avortement sous peine d'être des "pro life".
Tu refuse l'etiquette "pro life" et "fondamentaliste" mais mon cher, si ca fait miaou, si ca a des poils, si ca attrappe des souris et si ca s'appelle Garfield, c'est un chat.
Comme je l'ai dit plus haut, et comme ce qui ressort de ton raisonnement tu ne peux pas, tu ne sais pas faire autrement, tu as besoin d'enfermer les gens dans des cases en oubliant qu'il y a autant de cases que d'êtres humains. Tu penses me cerner en m'attribuant des qualificatifs or tu en dis bien plus sur ce que tu es en montrant ton besoin de le faire.
Alors tire tes propres conclusions.
Citation: j'ai dit
Une fois de plus tu manque d'honnetete parce que tu veux me faire dire ce que je n'ai pas dit. Remonte le fil de ce sujet si tu as un tant soi peu d'integrite.
La preuve de ce que j'avance est la pilule du lendemain, conséquence directe du droit à l'avortement.
Le problème de l'avortement est qu'il était perçu comme un crime, il est aujourd'hui perçu comme un droit, il suffisait de ne pas faire de loi pour permettre aux femmes d'être entièrement libres de la décision.
Le droit à l'avortement est une réponse morale comme sa criminilisation l'a été, en clair le problème n'est toujours pas réglé. On est donc passé du jugement moral fait aux "faiseuses anges" au jugement moral fait aux "anges" eux-mêmes. Dans les deux cas il y a jugement moral.
Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 14:52
Message : 1) la pilule du lendemain est distribuee gratuitement dans les lycees en France.
2) Tu demontre que tu fais passer l'ideologie avant l'humanite.
3) Heureusement tu es en minorite. Alors continue a aboier, tu ne peux pas mordre.
Auteur : stephane
Date : 02 janv.06, 15:10
Message : ahasverus écrit
1) la pilule du lendemain est distribuee gratuitement dans les lycees en France.
Je t'ai parlé de la pilule et de la pilule du lendemain distribuée uniquement aux jeunes filles qui ont eu un rapport non protégé et qui ne peuvent obtenir d'autres contraceptifs. Tout ça pour limiter, le nombre d'avortements des lycéennes. C'est un problème que ta morale a eu du mal à entendre et à exposer sur la place publique.
2) Tu demontre que tu fais passer l'ideologie avant l'humanite.
Non, mon ami tu définis toi l'humanité selon une idéologie or je considère que l'humanité ne peut être définie et si elle est peut l'être ça ne peut venir d'un être qui se considère humain.
3) Heureusement tu es en minorite. Alors continue a aboier, tu ne peux pas mordre.
Si j'avais l'intention d'aboyer, tu m'aurais entendu, si je décide de te mordre tu le sentiras. Par contre, il t'est nécessaire de me faire taire parce que tu n'as rien à dire.
Auteur : ahasverus
Date : 02 janv.06, 21:12
Message : C'est ca laisse les femmes qui ont reelement besoin d'un avortement crever pour soutenir ton ideologie.
Me faire taire tu dis. Mais mon pote, il y a des millions de gens que tu n'arrivera pas a faire taire.
Auteur : stephane
Date : 03 janv.06, 07:14
Message : ahasverus écrit
C'est ca laisse les femmes qui ont reelement besoin d'un avortement crever pour soutenir ton ideologie.
Pour le moment, je suis en face de mon ordinateur, je n'ai encore empêché personne de faire quoique ce soit.
Me faire taire tu dis. Mais mon pote, il y a des millions de gens que tu n'arrivera pas a faire taire.
Tu ne dois pas comprendre le sens de mes phrases allez tiens je le refais:
Par contre, il t'est nécessaire de me faire taire parce que tu n'as rien à dire.
Auteur : ahasverus
Date : 03 janv.06, 21:19
Message : C'est ca continue a aboyer sur ton ordinateur. Si ca te permet de controler ta tension et tes ulceres d'estomac, grand bien te fasse.
Auteur : stephane
Date : 05 janv.06, 00:37
Message : ahascverus écrit
C'est ca continue a aboyer sur ton ordinateur. Si ca te permet de controler ta tension et tes ulceres d'estomac, grand bien te fasse.
Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
C'est quand même dommage avec une telle signature que tes messages permettent de constater que tu as cessé de chercher.
Auteur : ahasverus
Date : 05 janv.06, 16:14
Message : stephane a écrit :ahascverus écrit
C'est quand même dommage avec une telle signature que tes messages permettent de constater que tu as cessé de chercher.
Chercher la ou ca en vaut la peine et certainement pas avec un zelote.
Toi de toute evidence tu as trouve depuis longtemps a tous propos.
Discuter avec un pedant plein d'arrogance dedaigneuse pour ceux qui ne sont d'accord avec lui et qui est incapable d'apporter d'autre subtance que de la critique vide est une veritable perte de temps.
Auteur : Ryuujin
Date : 07 janv.06, 14:39
Message : stephane, tu parles dans le vent, sans jamais rien dire ; tu aboies sur des ombres...
ça te dirait de prouver que l'embryon avant 12 semaines est une personne humaine ?
moi je peux te prouver que c'est qu'une masses de cellules peu différenciées, au point que dans les stades blastulas et morula, on peut diviser l'embryon en deux, et obtenir deux personnes différentes !!!
alors, si l'embryon était une personne, l'une des deux est la même que l'embryon, et l'autre, c'est qui ? crée spontanément ex nihilo ?!?
Ou alors deux vrais jumeaux sont une seule et même personne...
Auteur : stephane
Date : 07 janv.06, 18:40
Message : ryuujinn écrit
stephane, tu parles dans le vent, sans jamais rien dire ; tu aboies sur des ombres...
Ce qui m'étonne est que tu tentes de comprendre mes aboiements.
ça te dirait de prouver que l'embryon avant 12 semaines est une personne humaine ?
Je pense avoir déjà été suffisamment clair avec toi, personne n'a la possibilité de dire ce qui est humain et quand on le devient. Donc que ce soit avant après 12 semaines, ou selon le taux de mélanine c'est pour moi tout aussi stupide.
moi je peux te prouver que c'est qu'une masses de cellules peu différenciées, au point que dans les stades blastulas et morula, on peut diviser l'embryon en deux, et obtenir deux personnes différentes !!!
C'est bien. Ce que tu appelles preuves dépendent d'un résultat attendu or qui définit le résultat sinon ceux qui affirment déjà le connaitre.
En clair, ça n'a aucun intérêt, ce n'est pas basé sur rien excpté la volonté
d'agir selon ses propres critères.
alors, si l'embryon était une personne, l'une des deux est la même que l'embryon, et l'autre, c'est qui ? crée spontanément ex nihilo ?!?
Tu es libre de répondre toi-même aux questions que tu te poses.
La seule question à laquelle tu devrais t'ateler est "Quand ta mère a commencé à te considérer ?"
Ou alors deux vrais jumeaux sont une seule et même personne...
On en a déjà discuté.
Auteur : ahasverus
Date : 07 janv.06, 23:09
Message : Il y a 500 ans la discussion etait a propos de la dissection des cadavres. Beaucoup de masturbation intellectuelle, beaucoup de "Stephanes" et de "lumen" et de "xav" de l'epoque ont deroule des raisonnements philosophiques et theologiques, ancetres de notre ethique, pour defendre le droit des defunts, le respect des morts, etc, avec une ferocite non differente de celle montree pour defendre le droit des embryons. Des gens sont passes entre les mains de bourreaux pour avoir viole ces regles.
Il a fallu tricher, avoir recours a une hierarchie de "droits" ou un cadavre de crininel avait moins de droits que ceux d'un bourgeois, etc parce que le besoin frappait a la porte. Et puis la derniere barriere est tombee.
Le probleme c'est que ces droits dans un sens comme dans l'autre sont bases sur des considerations intengibles qui dependent entierement sur des considerations indemontrable autrement que par des vues de l'esprit.
Comme necesite fait loi, ce sont les considerations tangibles qui font la difference.
Entre une masturbation intellectuelle intangible et deux vies foutues, tres tangible, Il n'y a pas photo.
On ne parle plus du droit des cadavres aujourd'hui, on ne parlera plus du droit des embryons dans 500 ans.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 01:06
Message : ahasverus
Il y a 500 ans la discussion etait a propos de la dissection des cadavres. Beaucoup de masturbation intellectuelle, beaucoup de "Stephanes" et de "lumen" et de "xav" de l'epoque ont deroule des raisonnements philosophiques et theologiques, ancetres de notre ethique, pour defendre le droit des defunts, le respect des morts, etc, avec une ferocite non differente de celle montree pour defendre le droit des embryons. Des gens sont passes entre les mains de bourreaux pour avoir viole ces regles.
C'est là où on peut se rendre compte que ta culture est limitée, les egyptiens momifiaient bien avant et cela avait un sens strictement religieux. Pour momifier il faut au préalable connaitre le corps humain, les egyptiens contrairement à toi considéraient encore le cadavre comme la personne et lui prêtaient les plus grands soins, il est en fait normal que dans ta culture on considère l'être humain comme un objet, c'est d'ailleurs à cette pensée que l'on peut reconnaitre le païen d'occident.
Il a fallu tricher, avoir recours a une hierarchie de "droits" ou un cadavre de crininel avait moins de droits que ceux d'un bourgeois, etc parce que le besoin frappait a la porte.
Cette pratique perdure, il est rare que les étudiants en médecine s'exercent sur le cadavre d'un homme politique, un clochard dont le corps n'est réclamé par personne peut faire largement l'affaire.
Et puis la derniere barriere est tombee.
Ah ??
Le probleme c'est que ces droits dans un sens comme dans l'autre sont bases sur des considerations intengibles qui dependent entierement sur des considerations indemontrable autrement que par des vues de l'esprit.
Je comprends que tu aies tant de mal, le problème n'est pas "les droits" mais qui se les octroient. Là encore on reconnait la pensée occidentale du païen barbare de base.
Comme necesite fait loi, ce sont les considerations tangibles qui font la difference.
Entre une masturbation intellectuelle intangible et deux vies foutues, tres tangible, Il n'y a pas photo.
C'est le raisonnement de l'occidental en règle général, il pense rarement à la vie mais avant tout à qui donner la mort. C'est toute une culture.
On ne parle plus du droit des cadavres aujourd'hui, on ne parlera plus du droit des embryons dans 500 ans.
Cette question n'ayant lieu qu'en occident, il te faudra une nouvelle fois l'imposer au reste du monde, ce qui est bien la seule chose que ta culture sait produire.
Auteur : ahasverus
Date : 08 janv.06, 19:18
Message : La on voit que ta culture est TRES limitee et que tu es un tricheur car tu essaie de changer la direction du sujet.
Tu sais tres bien qu'on ne parle pas des egyptiens, mais de l'occident judeo chretien.
L'ethique qui concerne l'embryon est judeo chretienne et n'a rien avoir avec l'ancienne Egypte.
Pour en revenir a la dissection des cadavres.
Le droit Romain interdisait la dissection de cadavres et la plupart des etudes retaient limitee a dissequer des animaux.
Au 14ieme siecle, la dissection des cadavres etait considere comme un peche mortel et meme excomunication
L'Eglise s'approprie entièrement la pratique médicale, interdit les dissections sous peine d'excommunication, attribue le nom d'un saint à la plupart des maladies, instaure l'application des reliques comme thérapeutique et refuse que le corps humain soit exploré, craignant de troubler l'ordre divin.
Memo de l'histoire - Spiritualité et médecine du Moyen Age
Ca me semble clair non?
Les seules information disponibles provenaient de traduction de l'Arabe et du grec.
La premiere dissection autorisee a eu lieu en 1478 a la faculte de Padoue et limitee a 30 cadavres de suplicies. Avant ca les seules dissection etaient clandestines sur des cadavres voles dans les cimetieres.
Apres ca et pendant longtemps, le nombre de cadavre etait limite.
La loi musulmane interdisait aussi la disection et meme aujourd'hui l'autopsie est interdite sur des musulmans dans les pays qui suivent la Sharia.
L'Universite de Riyadh utilise encore aujourd'hui des cadavres importes d'Asie.
Tout le reste est du baratin dans un dernier baroud d'honneur.
Je comprends que tu aies tant de mal, le problème n'est pas "les droits" mais qui se les octroient. Là encore on reconnait la pensée occidentale du païen barbare de base.
Non mon pote, le pensee basee sur la loi de la necessite. Appelle ca barbare si tu veux, ca ne changera rien.
C'est barbare de gaver des oies, d'elever des veaux dans le noir, de maintenir des truies dans des cages, de chatrer les porcelets et boeuf et de tuer des bebes phoques a coup de gourdin.
La vie est pleine de choses barbares.
C'est le raisonnement de l'occidental en règle général, il pense rarement à la vie mais avant tout à qui donner la mort. C'est toute une culture.
Interpretation dont seul une minorite de fanatiques dans ton genre portent la responsabilite et qui est loin de faire l'unanimite.
C'est la loi de la necesite qui a induit l'acceptation de l'avortement a peu pres partout. La vie de la mere contre un concept intangible.
Dans 500 ans on ne parlera plus du droit de l'embryon comme on ne parle plus aujourd'hui du droit des cadavres.
Cette question n'ayant lieu qu'en occident, il te faudra une nouvelle fois l'imposer au reste du monde, ce qui est bien la seule chose que ta culture sait produire.
Et encore une fois tu es a cote.
Les recherches sur les cellules souches vont provoquer des avances geantes dans la medecine, mais pas en occident trop occupe a se masturber intelectuelment sur les droits de l'embryon. Ces decouvertes vont etre faites en Chine ou aux Indes ou au Japon qui n'ont pas les memes valeurs.
Une predication:
On pourra un jour guerir Alzeimer, Parkinson et tout un paquet de maladies incurables mais uniquement a Shangai ou a Bengalore ou a Seoul.
Les riches seront les seuls a pouvoir se faire guerir ce qui va provoquer une enorme pression sur les gouvernments qui seront oblige de mettre toutes leurs considerations ethiques a la poubelle et faire taire les gens dans ton genre.
Ca a deja commence.
La Californie a decide de ne pas ecouter les neo cons evengeliques de la maison blanche et de passer outre, le Massachusset et le Connecticut ne sont pas loin derriere. Ca, ca veut dire 50% des plus grandes universites americaines.
En 1950 le faiseuses d'anges etaient guilotinees, en 2005 elles sont payees par la SECU.
La meme chose va se passer pour les cellules souches. Le statut de l'embryon sera vite une curiosite historique.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 21:16
Message : ahasverus écrit
La on voit que ta culture est TRES limitee et que tu es un tricheur car tu essaie de changer la direction du sujet.
Tu sais tres bien qu'on ne parle pas des egyptiens, mais de l'occident judeo chretien.
Je pense avoir indiqué dans mon post, qu'effectivement tu n'es pas en mesure de te placer dans le monde mais uniquement dans ta culture.
Je pense t'avoir parlé de ta morale, celle-ci est aussi uniquement culturelle.
L'ethique qui concerne l'embryon est judeo chretienne et n'a rien avoir avec l'ancienne Egypte.
Il ne m'a pas semblé t'avoir vu te soucier de l'opinion des cultures non judéo-chrétiennes.
Pour en revenir a la dissection des cadavres.
Le droit Romain interdisait la dissection de cadavres et la plupart des etudes retaient limitee a dissequer des animaux.
Au 14ieme siecle, la dissection des cadavres etait considere comme un peche mortel et meme excomunication
Et c'est moi qui fait du hors sujet.
C'est la loi de la necesite qui a induit l'acceptation de l'avortement a peu pres partout.
Et la pillule du ledemain pour contrebalancer les effets de la loi. Pour rappel cette pillule a été mise sur le marché après que des obstétriciens se plaignent du nombre d'avortements qu'ils devaient pratiquer. On obtient un discours aberrant, dans lequel on admet que l'avortement soit remboursé en France mais pas la pillule.
La vie de la mere contre un concept intangible.
Cesse de t'accrocher à n'importe quoi, si la vie de la mère était en danger lorsque l'avortement était considérer comme crime ce n'est plus le cas aujourd'hui. Si ton soucis était la mère, pourquoi n'entend-on jamais les femmes qui ont mal vécu ce choix ? Que ce soit avant la loi et maintenant
on se fout royalement de la femme enceinte qui est traitée plus comme un cas que comme une personne.
Dans 500 ans on ne parlera plus du droit de l'embryon comme on ne parle plus aujourd'hui du droit des cadavres.
On ne parlera plus du droit l'embryon dès qu'on cessera de vouloir en faire une chose, un objet. De la même manière qu'on ne parle plus des droits du colonisé, du nègre, de l'amérindien.....
Et encore une fois tu es a cote.
Les recherches sur les cellules souches vont provoquer des avances geantes dans la medecine, mais pas en occident trop occupe a se masturber intelectuelment sur les droits de l'embryon.
Il y aura des avancées puisque pour le moment on ne sait pas grand chose, par contre l'utilité de ces "avancées" sont définies par l'occident seul et ses partenaires.
Ces decouvertes vont etre faites en Chine ou aux Indes ou au Japon qui n'ont pas les memes valeurs.
Pays où la robotique est un important secteur de recherche.
Une predication:
On pourra un jour guerir Alzeimer, Parkinson et tout un paquet de maladies incurables mais uniquement a Shangai ou a Bengalore ou a Seoul.
En produisant du bébé, c'est une vraie réussite ça dis-donc.
Les riches seront les seuls a pouvoir se faire guerir ce qui va provoquer une enorme pression sur les gouvernments qui seront oblige de mettre toutes leurs considerations ethiques a la poubelle et faire taire les gens dans ton genre.
Tu viens de confirmer mes propos, les riches (occident) l'imposeront au reste du monde. Je crois que ça s'apparente bien à un dictate.
Ca a deja commence.
Tu en as la bave aux lèvres.
La Californie a decide de ne pas ecouter les neo cons evengeliques de la maison blanche et de passer outre, le Massachusset et le Connecticut ne sont pas loin derriere. Ca, ca veut dire 50% des plus grandes universites americaines.
En 1950 le faiseuses d'anges etaient guilotinees, en 2005 elles sont payees par la SECU.
La meme chose va se passer pour les cellules souches. Le statut de l'embryon sera vite une curiosite historique.
C'est dommage que tu sois déjà né alors. J'ai du mal à croire que des gens se laissent berner par tout ça. Il faut franchement être un faible d'esprit, genre raëlien.
Auteur : ahasverus
Date : 08 janv.06, 23:03
Message :
Tu viens de confirmer mes propos, les riches (occident) l'imposeront au reste du monde.
Nope,
Les malades
On obtient un discours aberrant, dans lequel on admet que l'avortement soit remboursé en France mais pas la pillule.
«Les médicaments, ayant pour but la contraception d'urgence et non susceptibles de présenter un danger pour la santé dans les conditions normales d'emploi, ne sont pas soumis à prescription obligatoire».
«Afin de prévenir une interruption volontaire de grossesse, ils peuvent être
prescrits ou délivrés aux mineurs désirant garder le secret. Leur délivrance aux mineures s'effectue, à titre gratuit, dans les pharmacies, selon des conditions définies par décret.
«Dans les établissements d'enseignement du second degré, si un médecin ou un centre de planification ou d'éducation familiale n'est pas immédiatement accessible, les infirmières peuvent, à titre exceptionnel et en application d'un protocole national déterminé par décret, dans les cas d'urgence et de détresse caractérisée, administrer aux élèves mineures et majeures une contraception d'urgence. Elles informent, ensuite, de leur décision le médecin scolaire, s'assurent de l'accompagnement psychologique de l'élève et veillent à la mise en ceuvre d'un suivi médical».
Article L 5134-1 du code de la santé publique relative à la contraception d'urgence
Adopté le 31 Octobre 2000 par le Senat, votée par l'Assemblée Nationale le 5 Octobre 2000,
On ne peut pas tout connaitre
De la même manière qu'on ne parle plus des droits du colonisé, du nègre, de l'amérindien.....
Et du droit de parole du cret!n fanatique qui bave de rage a cause de son impuissance.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 23:32
Message : ahasverus écrit
Nope,
Les malades
Je vais te laisser te répondre :
Les riches seront les seuls a pouvoir se faire guerir ce qui va provoquer une enorme pression sur les gouvernments qui seront oblige de mettre toutes leurs considerations ethiques a la poubelle et faire taire les gens dans ton genre.
J'ai écrit :
On ne peut pas tout connaitre
Je vais encore te laisser répondre par un extrait du texte que tu présentes :
«Les médicaments, ayant pour but la contraception d'urgence
Tu n'as toujours pas compris la différence entre pillule et pillule du lendemain. La pillule du lendemain est fournie quand un moyen de contraception n'a pas été employé lors du rapport. Tu n'as pas de sexualité ou quoi ? Tu aimes les films de gladiateurs peut-être....
Et du droit de parole du cret!n fanatique qui bave de rage a cause de son impuissance.
Le droit de parole est toujours remis en cause par les mêmes. Je pense t'avoir déjà comparé à eux, tu ne fais que confirmer mes propos. Comme quoi je t'ai assez bien cerné rapidement. Il n'y a rien qui puisse me surprendre dans ton discours.
Auteur : stephane
Date : 08 janv.06, 23:37
Message : «Afin de prévenir une interruption volontaire de grossesse, ils peuvent être
prescrits ou délivrés aux mineurs désirant garder le secret. Leur délivrance aux mineures s'effectue, à titre gratuit, dans les pharmacies, selon des conditions définies par décret.
Ben ça alors, c'est pas si bien que ça l'avortement. Pourquoi y prévenir ?!
"Regarde les cathos sont au pouvoir, tu vas tous mourir !!"
Auteur : ahasverus
Date : 09 janv.06, 00:23
Message : On va arreter les frais, non parce que je n'ai plus d'arguments mais parce que j'en ai raz le bol de repondre a une mauvaise foi pareille.
J'en ai mare de jetter des perles au cochons.
Alors asta la vista baby
Auteur : stephane
Date : 09 janv.06, 01:55
Message : ahasverus écrit
On va arreter les frais, non parce que je n'ai plus d'arguments mais parce que j'en ai raz le bol de repondre a une mauvaise foi pareille.
J'en ai mare de jetter des perles au cochons.Alors asta la vista baby
A vrai dire, tu t'es couillonné tout seul.
Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 03:30
Message : ahasverus a écrit :On ne parle plus du droit des cadavres aujourd'hui, on ne parlera plus du droit des embryons dans 500 ans.
Et une perle de plus ! Quel beau collier ! Tu n'as pas entendu du foin fait l'été dernier sur les foetus qui ont été retrouvés dans un hôpital parisien ?
Ryuujin a écrit :ça te dirait de prouver que l'embryon avant 12 semaines est une personne humaine ?
moi je peux te prouver que c'est qu'une masses de cellules peu différenciées, au point que dans les stades blastulas et morula, on peut diviser l'embryon en deux, et obtenir deux personnes différentes !!!
alors, si l'embryon était une personne, l'une des deux est la même que l'embryon, et l'autre, c'est qui ? crée spontanément ex nihilo ?!?
Ou alors deux vrais jumeaux sont une seule et même personne...
Si tu t'intéresses à la question, tu sais qu'à 12 semaines, on est loin d'un stade de cellules peu différenciées, qui plus est, cela ne change rien au problème.
Quant à ta démonstration sur les jumeaux, tu donnes la réponse toi-même. Deux vrais jumeaux avec le même patrimoine génétique sont 2 personnes différentes puisque soumises à des contraintes externes différentes. Toute leur vie, elles vont faire des acquisitions différentes et ça commence dés la vie utérine où la perfusion n'est pas identique pour les 2. Il en sera de même pour quelques cellules souches divisées en 2.
C'est étrange ton raisonnement mais ça m'intéresserait d'en discuter avec toi si tu suis toujours ce fil. Je vais essayer de remonter un peu arrière pour voir s'il y aurait moyen d'échanger à partir de ce que tu as écrit, si le coeur t'en dit.
A+ peut-être
Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 03:47
Message : Ryuujin a écrit :
avant 12 semaines, l'embryon ne possède pas de cerveau développé ; ni conscience, ni mémoire, ni même de sensibilité à proprement parler.
Donc, ce n'est encore qu'un amas de cellules peu différentiées, et non une personne.
C'est toi qui détermine que la conscience, la mémoire, la sensibilité font un être humain. Ca n'est pas pour autant un postulat accepté par tous. Mon chien aussi a une conscience (quand il me bouffe mes chaussons, il sait qu'il va se faire engueuler), il a une mémoire et une sensibilité et ça n'est pas un être humain pour autant.
Un être humain dans un coma stade IV, il n'a plus de conscience, plus de mémoire, plus de sensibilité. C'est pourtant toujours un être humain.
Tu parles aussi du cerveau comme étant indispensable au statut d'être humain à la différence d'un tas de cellules. Mais le cervau lui-même n'est-il pas aussi un tas de cellule ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 janv.06, 10:02
Message : quoi que l'on pense, on n'a pas le droit d'imposer sa vision du monde aux autres.
nul n'a le droit d'interdire à une femme d'avorter, au nom de quoi ou au som de qui pourrait ont interférer dans la vie privée d'une femme, qui vit sans doute déjà un drame, une femme n'avorte jamais avec plaisir
Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 12:58
Message : Je t'explique Florence : si l'embryon n'est rien, il n'y a aucun soucis, la femme fait ce qu'elle veut, on est d'accord.
Si l'embryon est un être vivant à part entière, ça change tout, car alors il est dans le ventre de la mère mais il ne lui appartient pas. Et sa mère n'a pas le "droit" de s'en débarasser comme bon lui semble pour une raison ou pour une autre. Sinon, pourquoi ne pas non plus s'en débarasser à la naissance par exemple. Ca change quoi en fait ? Sa conscience, sa mémoire sont au ras des paquerettes et on peut très le faire sans qu'il souffre.
Eh bien non, ça ne se fait pas non plus...
La question est donc l'embryon est-il un être humain ou pas et non pas les femmes font ce qu'elles veulent de leur corps. De leur corps oui, de celui d'un autre non.
Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 20:00
Message : Aubepine a écrit :
Un être humain dans un coma stade IV, il n'a plus de conscience, plus de mémoire, plus de sensibilité. C'est pourtant toujours un être humain.
Tu parles aussi du cerveau comme étant indispensable au statut d'être humain à la différence d'un tas de cellules. Mais le cervau lui-même n'est-il pas aussi un tas de cellule ?
Au stade IV, le coma est dit dépassé : le cerveau n'a plus aucune activité, l'électro-encéphalogramme* est plat. On parle alors de mort cérébrale.
http://www.medisite.fr/article_print.ph ... rticle=963
Un legume et non un etre humain. Garder en vie c'est de l'acharnement therapeutique inutile.
Les parents de Terry Shiavo ont souffert pendant 20 ans a cause de zelotes qui voulaient la considerer comme un etre humain. L'autopsie a revele que son cerveau etait une pape informe.
Si au comma stade IV c'est toujours un etre humain, comment justifier la recolte des organes en vue de transplantation?
Si on peut recolter le coeur sur un corps au stade IV du comma, donc on tue le comateux, pourquoi ne pourrait on pas recolter les cellules sur un embryon pour guerir des maladies comme Parkinson?
Si on a plus de cerveau on est mort cerebral, donc non vivant, comment justifier qu'on est vivant quand on a pas encore de cerveau.
Aubepine ferait bien de retourner a ses livres d'histoire concernant le statut des cadavres et la decouverte des embryons dans un hopital parisien n'a absolument rien a voir dans le sujet.
Auteur : Aubépine
Date : 13 janv.06, 22:26
Message : ahasverus a écrit :Un legume et non un etre humain. Garder en vie c'est de l'acharnement therapeutique inutile.
Les parents de Terry Shiavo ont souffert pendant 20 ans a cause de zelotes qui voulaient la considerer comme un etre humain. L'autopsie a revele que son cerveau etait une pape informe.
Si au comma stade IV c'est toujours un etre humain, comment justifier la recolte des organes en vue de transplantation?
Si on peut recolter le coeur sur un corps au stade IV du comma, donc on tue le comateux, pourquoi ne pourrait on pas recolter les cellules sur un embryon pour guerir des maladies comme Parkinson?
Si on a plus de cerveau on est mort cerebral, donc non vivant, comment justifier qu'on est vivant quand on a pas encore de cerveau.
Aubepine ferait bien de retourner a ses livres d'histoire concernant le statut des cadavres et la decouverte des embryons dans un hopital parisien n'a absolument rien a voir dans le sujet.
Faux comme d'habitude ! Si l'état de mort cérébrale (vulgairement appelé légume) était aussi clair de ce que tu as prétendu avant, à savoir que le cadavre n'était plus respecté aujourd'hui, à la différence d'il y a 500 ans, on n'aurait pas besoin de faire des campagnes pour les dons d'organes qui aujourd'hui, sont toujours soumis à la volonté de la famille et s'il n'y a pas d'opposition connue du vivant du comateux. Si ça n'est pas le respect du mort ça, je ne sais pas ce que c'est !!!
Tu dis n'importe quoi pour justifier tes errances intellectuelles alors qu'un tout petit peu de bon sens te permettrait de voir où tu te plantes.
Récolter un coeur sur un mort qui a fini son parcours humain n'a rien à voir au fait de récolter des cellules d'un embryon qui a à vivre son parcours humain. Mais enfin, c'est tellement évident !!!!
Comment peut-on tenir un tel raisonnement ??? Ca me dépasse...
Auteur : florence.yvonne
Date : 13 janv.06, 23:25
Message : Aubépine a écrit :Je t'explique Florence : si l'embryon n'est rien, il n'y a aucun soucis, la femme fait ce qu'elle veut, on est d'accord.
Si l'embryon est un être vivant à part entière, ça change tout, car alors il est dans le ventre de la mère mais il ne lui appartient pas. Et sa mère n'a pas le "droit" de s'en débarasser comme bon lui semble pour une raison ou pour une autre. Sinon, pourquoi ne pas non plus s'en débarasser à la naissance par exemple. Ca change quoi en fait ? Sa conscience, sa mémoire sont au ras des paquerettes et on peut très le faire sans qu'il souffre.
Eh bien non, ça ne se fait pas non plus...
La question est donc l'embryon est-il un être humain ou pas et non pas les femmes font ce qu'elles veulent de leur corps. De leur corps oui, de celui d'un autre non.
si je suis enceinte et que je refuse cette grossesse, que va tu faire. m'empêcher d'avorter par la force ? ou bien prendra tu chez toi cet enfant dont je ne veux pas ?
c'est trop facile de dire à une femme tu gardes cet enfant non désiré et après, et bien tu l'abandonne, comme lorsque l'on a a la maison un chien qui a des petits ....
si je suis enceinte et que je prend la décision d'avorter, cela sera ma décision et personne ne m'en empêchera.
Auteur : ahasverus
Date : 13 janv.06, 23:37
Message : Voila le genre d'extremites ou les croyances nous ont amene.
Un mort a plus de droits qu'un vivant.
Si l'eglise etait vraimant consciente de sa mission envers les humains, elle aurait envoye au purgatoire pour quelque siecles supplementaires ceux qui refusent le don d'organe.
Non pour l'eglise c'est tout a fait normal de laisser pourrir des organes sains qui pourraient sauver des vies.
Mais c'est plus interessant d'envoyer rotir les homos, les divorces et ceux qui utilisent la pilule.
C'est plus grave de baiser que d'aider ses freres humains, n'est ce pas.
Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.
Ca aussi ca me depasse.
Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 00:33
Message : florence_yvonne a écrit :si je suis enceinte et que je refuse cette grossesse, que va tu faire. m'empêcher d'avorter par la force ? ou bien prendra tu chez toi cet enfant dont je ne veux pas ?
c'est trop facile de dire à une femme tu gardes cet enfant non désiré et après, et bien tu l'abandonne, comme lorsque l'on a a la maison un chien qui a des petits ....
si je suis enceinte et que je prend la décision d'avorter, cela sera ma décision et personne ne m'en empêchera.
Pour la n ième fois. La question qui se pose est l'embryon est-il un être humain. S'il ne l'est pas, le problème n'existe pas. S'il l'est, ça devient gravissime.
J'aurais autant de scrupules à faire avorter ma femme qu'à tuer un de mes gosses. J'en ai pas mal, j'en ai même récupérés qui n'étaient pas à moi. C'est vrai que des fois, ça m'arrangerait de m'en débarasser... (je plaisante là F_Y)
Maintenant lis moi bien Florence. Tu fais comme tu veux ! Moi, je ne t'approuve pas et je me contente d'essayer de t'expliquer pourquoi je pense que tu fais mal. Peut-être que je me trompe, peut-être que c'est toi. Point barre.
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 00:40
Message : Aubépine a écrit :
Pour la n ième fois. La question qui se pose est l'embryon est-il un être humain. S'il ne l'est pas, le problème n'existe pas. S'il l'est, ça devient gravissime.
J'aurais autant de scrupules à faire avorter ma femme qu'à tuer un de mes gosses. J'en ai pas mal, j'en ai même récupérés qui n'étaient pas à moi. C'est vrai que des fois, ça m'arrangerait de m'en débarasser... (je plaisante là F_Y)
Maintenant lis moi bien Florence. Tu fais comme tu veux ! Moi, je ne t'approuve pas et je me contente d'essayer de t'expliquer pourquoi je pense que tu fais mal. Peut-être que je me trompe, peut-être que c'est toi. Point barre.
je dis cela en pensant aux fanatique anti-avortement américains qui vont jusqu'à souiller les salles opératoires, s'attacher aux tables d'opération, huer les patientes et harceler le personnel médical jusque chez eux pour empêcher les avortements par la force.
la liberté des uns finit là où commence celle des autres
Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 00:47
Message : ahasverus a écrit :
Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.
Ca aussi ca me depasse.
Toi, tu appelles ça débattre, moi pas ! Je vais finir par croire que ma première hypothèse d'un autre fil était la bonne...
Non, je ne trouve pas normal de refuser les dons d'organes à partir de personnes en coma dépassé et je te défie de me dire où j'ai pu écrire ça. Seulement, on perd du temps parce que soit tu ne sais pas lire, soit tu déformes mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Le plus comique, c'est que tu as le sentiment de dire des choses intelligentes. Ce sera le cas quand tu sauras débattre et que tu n'auras pas besoin de faire dire aux autres (moi, le Pape, d'autres) ce que tu voudrais qu'ils disent et non pas véritablement ce qu'ils disent.
Exemple
Ahasverus a écrit :Non pour l'eglise c'est tout a fait normal de laisser pourrir des organes sains qui pourraient sauver des vies.
Mais c'est plus interessant d'envoyer rotir les homos, les divorces et ceux qui utilisent la pilule.
Tu es grotesque...
Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 04:07
Message : ahasverus écrit
Voila le genre d'extremites ou les croyances nous ont amene.
Un mort a plus de droits qu'un vivant.
Si l'eglise etait vraimant consciente de sa mission envers les humains, elle aurait envoye au purgatoire pour quelque siecles supplementaires ceux qui refusent le don d'organe.
Non pour l'eglise c'est tout a fait normal de laisser pourrir des organes sains qui pourraient sauver des vies.
Mais c'est plus interessant d'envoyer rotir les homos, les divorces et ceux qui utilisent la pilule.
C'est plus grave de baiser que d'aider ses freres humains, n'est ce pas.
Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.
Ca aussi ca me depasse.
Plus je lis tes posts, plus je suis triste pour toi ahasverus. Tu vis dans un monde où seule est admise une logique binaire. Tout comme Bush, tu vois les choses en pour - contre, bien - mal, oui - non. Je comprends mieux pourquoi tu sembles perdu lorsqu'il t'est impossible de classer un discours; tu es tellement habitué à croire que lorsque l'on dit pas NON c'est qu'on dit OUI ou lorsqu'on n'est pas POUR c'est qu'on est CONTRE; que tout propos placé en dehors des frontières 0 et 1 t'est incompréhensible.
Ainsi, ta logique est que tout catho se doit d'être similaire à ceux du XII siècle en Europe, sinon tu sais pas. Quand tu dis qu'il est plus grave pour nous de baiser que d'aider un frère, de qui te fous-tu ?
Quand tu baises en ayant rien foutre du fait qu'un nouveau frère humain va vivre tu ne peux pas faire croire en même temps que tu souhaites aider ces mêmes frères humains.
Tu parles du don d'organes sans te soucier du trafic qu'il génère, qu'as-tu à dire de ces gamins dont on vole les yeux, un rein pour les revendre
en vue d'une greffe ? Est-ce cela l'aide dont tu nous parles ?
Tu es littéralement incapable de te poser la moindre question sur ce que te vend la société. On te dit l'église domine et tu y crois mais par ailleurs tu te flattes qu'elle soit en crise. En clair, l'église domine et s'impose mais en même temps personne ne l'écoute.
Ta société te vends l'idée qu'un robot est vivant et que l'humain se robotise et toi tu cris victoire, tu es idiot ou quoi ?
Alors arrete donc de defendre les embryons qui ne sont pas encore vivant si tu trouve normal de refuser des dons d'organes pour aider ceux qui sont deja vivant.
Si ta mère ne t'avais pas défendu quand tu étais un embryon tu ne serais pas là ducon.
Pour finir, va plus loin dans ton raisonnement; certains sont déjà au prochain stade et proposent déjà que la femme soit débarasser une fois pour toute de cette tare que sont les règles. Plus d'ovulation plus de grossesse plus d'avortement. Les bébés se feront en laboratoire, ils n'auront donc aucun vice caché et l'état se chargera de savoir à qui les donner pour les éduquer. Le rêve en somme.
Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 04:37
Message : florence_yvonne a écrit :je dis cela en pensant aux fanatique anti-avortement américains qui vont jusqu'à souiller les salles opératoires, s'attacher aux tables d'opération, huer les patientes et harceler le personnel médical jusque chez eux pour empêcher les avortements par la force.
la liberté des uns finit là où commence celle des autres
Oui, mais c'était à moi que tu posais la question et tu serais gentille de ne pas m'associer à l'engeance dont tu parles.
Le problème évoqué dans ta dernière phrase est que si l'embryon est un être humain, sa liberté fondamentale commence par ne pas être aspiré quand bien même ce serait le désir de sa mère...on en revient toujours à la question initiale !
Je tiens à préciser à Ahasverus que je ne m'associe pas à tous les propos de stéphane, loin s'en faut, d'autant qu'il te pose des questions qu'il n'a pas à te poser (je veux parler, tu t'en doutes, des dérives des trafiquants d'organes) et qui pourraient te permettre de ne pas répondre aux questions essentielles. Tu as déjà tendance à le faire naturellement, si en plus, on te tend la perche, ça sera trop facile pour toi...
Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 05:14
Message : aubépine écrit
Je tiens à préciser à Ahasverus que je ne m'associe pas à tous les propos de stéphane, loin s'en faut, d'autant qu'il te pose des questions qu'il n'a pas à te poser (je veux parler, tu t'en doutes, des dérives des trafiquants d'organes) et qui pourraient te permettre de ne pas répondre aux questions essentielles. Tu as déjà tendance à le faire naturellement, si en plus, on te tend la perche, ça sera trop facile pour toi...
En fait, je m'associe avec toi sur le rejet de mes propres questions qui sont étrangères au débat.
Auteur : antheus6912
Date : 14 janv.06, 05:52
Message : S'il l'est, ça devient gravissime.
L'embryon est un humain , en ce sens qu'il est une possibilité de membre de l'espèce humaine.
Mais ce n'est parce que l'embryon est humain , qu'il a un droit inaliénable à naitre.
L'enfant n'a le droit de naître que si sa mère l'a décidé , c'est aussi simple que ça.
Une fois qu'une personne est née , la question ne se pose , plus , elle est un humain complet , et a le droit de vivre.
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 06:02
Message : Aubépine a écrit :
Oui, mais c'était à moi que tu posais la question et tu serais gentille de ne pas m'associer à l'engeance dont tu parles.
Le problème évoqué dans ta dernière phrase est que si l'embryon est un être humain, sa liberté fondamentale commence par ne pas être aspiré quand bien même ce serait le désir de sa mère...on en revient toujours à la question initiale !
Je tiens à préciser à Ahasverus que je ne m'associe pas à tous les propos de stéphane, loin s'en faut, d'autant qu'il te pose des questions qu'il n'a pas à te poser (je veux parler, tu t'en doutes, des dérives des trafiquants d'organes) et qui pourraient te permettre de ne pas répondre aux questions essentielles. Tu as déjà tendance à le faire naturellement, si en plus, on te tend la perche, ça sera trop facile pour toi...
personnellement, je considère qu'un foetus est un enfant a 10 semaines, car c'est a partir de ce moment que sa conscience s'éveille, car avant, son cerveau n'est pas assez développé.
Le développement du cerveau
Au début de la 4ème semaine après la fécondation, le tube neural (ébauche rudimentaire du système nerveux) se ferme, étape préliminaire du développement du cerveau et de la moelle épinière. Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.
C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse.
La première ébauche du cortex (future matière grise recouvrant le cerveau) apparaît après six semaines. Peu à peu se développe le système nerveux.
Autour de la 10ème semaine, les neurones commencent à former des synapses, c.à.d. un réseau de communication entre les cellules du cerveau. Sans cette liaison, le cerveau ne peut transmettre aucune information.
sinon, excuses moi aubépine, mon message ne te visait pas, je voulais juste préciser dans quel contexte ce situait mon précédent message précédant,
Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 08:44
Message : antheus écrit
L'embryon est un humain , en ce sens qu'il est une possibilité de membre de l'espèce humaine.
Mais ce n'est parce que l'embryon est humain , qu'il a un droit inaliénable à naitre.
Le droit à naitre ?
L'enfant n'a le droit de naître que si sa mère l'a décidé , c'est aussi simple que ça.
Ce n'est pas à la conception que c'est défini ça
Une fois qu'une personne est née , la question ne se pose , plus , elle est un humain complet , et a le droit de vivre.
Je pense que tu ne vas pas assez loin dans ta logique, nous devons aussi définir le droit à respirer, à consommer de l'eau, le droit à défequer et uriner, pour l'embryon il faudrait définir son droit à disposer des nutriments que sa mère consomment, son droit à s'installer dans un utérus qui n'est pas le sien, le droit à disposer de l'appareil génital de sa mère pour naitre, le droit à pousser le cri primal et à consommer du lait humain, le droit à utiliser ses membres, le droit à regarder des objets qu'il n'a pas lui-même créé, le droit à entendre puis parler une langue qu'il n'a pas inventé ................................
Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 09:19
Message : antheus6912 a écrit :L'embryon est un humain , en ce sens qu'il est une possibilité de membre de l'espèce humaine.
Mais ce n'est parce que l'embryon est humain , qu'il a un droit inaliénable à naitre.
L'enfant n'a le droit de naître que si sa mère l'a décidé , c'est aussi simple que ça.
Une fois qu'une personne est née , la question ne se pose , plus , elle est un humain complet , et a le droit de vivre.
Tu acceptes donc qu'une mère tue son enfant juste avant de passer la filière génitale par le procédé de son choix mais pas juste après comme le font des gamines désespérées en l'abandonnant dans une poubelle ?
Tu considères que seule la mère, sous prétexte qu'elle héberge l'enfant a droit de décider ? Le père n'est rien ?
Tu considères que c'est simple mais considères-tu que la société considère cela aussi simplement que toi ?
Auteur : Aubépine
Date : 14 janv.06, 09:35
Message : florence_yvonne a écrit :personnellement, je considère qu'un foetus est un enfant a 10 semaines, car c'est a partir de ce moment que sa conscience s'éveille, car avant, son cerveau n'est pas assez développé.
Le développement du cerveau
Au début de la 4ème semaine après la fécondation, le tube neural (ébauche rudimentaire du système nerveux) se ferme, étape préliminaire du développement du cerveau et de la moelle épinière. Les premiers neurones (cellules du cerveau) se forment à la fin de la 4ème semaine. Dès le 33ème jour, on constate un développement différencié de la moelle épinière et du cerveau.
C’est entre le 2ème et le 5ème mois que la formation de neurones atteint son maximum; elle s’achève quelques mois après la naissance. Après leur apparition, certains neurones cheminent pendant des semaines jusqu’à leur point de destination. La formation et le cheminement des neurones provoque la croissance rapide du cerveau pendant les premiers mois de la grossesse.
La première ébauche du cortex (future matière grise recouvrant le cerveau) apparaît après six semaines. Peu à peu se développe le système nerveux. Autour de la 10ème semaine, les neurones commencent à former des synapses, c.à.d. un réseau de communication entre les cellules du cerveau. Sans cette liaison, le cerveau ne peut transmettre aucune information.
sinon, excuses moi aubépine, mon message ne te visait pas, je voulais juste préciser dans quel contexte ce situait mon précédent message précédant,
Pas de soucis F_Y pour le dernier paragraphe
Sinon, je te remercie de me remémorer tous ces souvenirs.
Mais qu'est-ce que ça change ? Tu remarqueras déjà que ta position est différente de celle d'anthéus. Tu remarqueras aussi que l'IVG est prolongée jusqu'à la 12 semaine d'aménorrhée aujourd'hui donc au-delà de tes 10 semaines. Tu remarqueras que la conscience d'un embryon de 9 semaines n'est pas bien différente de celle d'un de 11 semaines. Tu remarqueras qu'un enfant anencéphale qui naît donc sans cerveau n'est pas jeté à la poubelle comme un objet mais considéré légalement comme un nouveau-né mort né et que des foetus qui traînent dans un service d'hôpital choquent la bonne conscience du public. Tu remarqueras enfin que toutes ces remarques montrent la fragilité de chacun à définir la conscience d'un enfant in utéro. Et le cerveau en lui-même ne peut rien faire s'il n'y a pas de vaisseaux, de coeur pour irriguer ces vaisseaux, de rein pour éliminer les déchets etc. Le cerveau, en lui-même, c'est un tas de cellules et c'est tout. Pourquoi le défendre plus quand on voit la tête qui le contient que quand on ne la voit pas ?
Auteur : antheus6912
Date : 14 janv.06, 09:43
Message : Le droit à naitre ?
Oui le droit à naitre ça n'existe pas. tous les foetus ne doivent pas nécessairement venir au monde, car tous ne consituent pas des êtres voulus , où suffisament bien formés ( handicap lourd, maladie de l'intelligence.)
Je pense que tu ne vas pas assez loin dans ta logique, nous devons aussi définir le droit à respirer, à consommer de l'eau, le droit à défequer et uriner, pour l'embryon il faudrait définir son droit à disposer des nutriments que sa mère consomment, son droit à s'installer dans un utérus qui n'est pas le sien, le droit à disposer de l'appareil génital de sa mère pour naitre, le droit à pousser le cri primal et à consommer du lait humain, le droit à utiliser ses membres, le droit à regarder des objets qu'il n'a pas lui-même créé, le droit à entendre puis parler une langue qu'il n'a pas inventé ................................
Non , tout ce qui est antérieure à la naissance , ne sont pas des droits , ce sont les résultats de l'acceptation par la mère.
Après la naissance , ces droits sont élémentaires.
Tu acceptes donc qu'une mère tue son enfant juste avant de passer la filière génitale par le procédé de son choix mais pas juste après comme le font des gamines désespérées en l'abandonnant dans une poubelle ?
Tu considères que seule la mère, sous prétexte qu'elle héberge l'enfant a droit de décider ? Le père n'est rien ?
Tu considères que c'est simple mais considères-tu que la société considère cela aussi simplement que toi ?
Oui elle a le droit de le tuer, tant qu'il n'est n'est pas né .
Après la naissance , elle commet un abandon , grave , car en le laissant naitre , elle a proclamé son droit à vivre , et en l'abandonnant , elle n'assume pas le choix qu'elle a fait.
Le père , n'a rien à dire , c'est physiquement la femme que cela concerne; En effet il doit s'exprimer , mais c'est la femme seule qui prendra la décision.
LA société ne considère pas que c'est simple , acr elle a trop pris l'habitude , de donner une valeur de façon automatique , à des choses qui n'en ont pas de façon intrinsèque . Le christiannisme , en considérant que tout amas cellulaire a une valeur , y a participé
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 11:14
Message : stephane a écrit :antheus écrit Le droit à naitre ?
Ce n'est pas à la conception que c'est défini ça
Je pense que tu ne vas pas assez loin dans ta logique, nous devons aussi définir le droit à respirer, à consommer de l'eau, le droit à défequer et uriner, pour l'embryon il faudrait définir son droit à disposer des nutriments que sa mère consomment, son droit à s'installer dans un utérus qui n'est pas le sien, le droit à disposer de l'appareil génital de sa mère pour naitre, le droit à pousser le cri primal et à consommer du lait humain, le droit à utiliser ses membres, le droit à regarder des objets qu'il n'a pas lui-même créé, le droit à entendre puis parler une langue qu'il n'a pas inventé ................................
le droit a délirer ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 11:20
Message : Aubépine a écrit :Pas de soucis F_Y pour le dernier paragraphe
Sinon, je te remercie de me remémorer tous ces souvenirs.
Mais qu'est-ce que ça change ? Tu remarqueras déjà que ta position est différente de celle d'anthéus. Tu remarqueras aussi que l'IVG est prolongée jusqu'à la 12 semaine d'aménorrhée aujourd'hui donc au-delà de tes 10 semaines. Tu remarqueras que la conscience d'un embryon de 9 semaines n'est pas bien différente de celle d'un de 11 semaines. Tu remarqueras qu'un enfant anencéphale qui naît donc sans cerveau n'est pas jeté à la poubelle comme un objet mais considéré légalement comme un nouveau-né mort né et que des foetus qui traînent dans un service d'hôpital choquent la bonne conscience du public. Tu remarqueras enfin que toutes ces remarques montrent la fragilité de chacun à définir la conscience d'un enfant in utéro. Et le cerveau en lui-même ne peut rien faire s'il n'y a pas de vaisseaux, de coeur pour irriguer ces vaisseaux, de rein pour éliminer les déchets etc. Le cerveau, en lui-même, c'est un tas de cellules et c'est tout. Pourquoi le défendre plus quand on voit la tête qui le contient que quand on ne la voit pas ?
un enfant anencephale n'est pas considéré comme vivant, d'ailleurs le corps ne le reste pas longtemps, le corps cérébral qui lui est toujours présent et qui contôle les fonctions vitales autonomes ne vivent pas longtemps en abscence du cerveau.
Auteur : antheus6912
Date : 14 janv.06, 12:46
Message : Tu remarqueras enfin que toutes ces remarques montrent la fragilité de chacun à définir la conscience d'un enfant in utéro.
Il est pourtant facile de dire quand il n'y a pas de conscience du foetus.
Pour qu'il y ait conscience , il faut qu'il y ait un nombre de connexions suffisantes , et pas trois synapses qui se battent en duel.
Ce point , où les connexions sont suffisament nombreuses peut être fixé AU PLUS TOT , à 22 semaines.
De plus comme l'a dit florence _ yvonne, l'anancéphalie donne naissance à des des êtres , qui ne MERITENT PAS d'être qualifiés d'humains, puisqu'il sont dépourvus de toute trace de cerveau , même archaïque
Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 21:36
Message : Aubépine a écrit :
Toi, tu appelles ça débattre, moi pas ! Je vais finir par croire que ma première hypothèse d'un autre fil était la bonne...
Non, je ne trouve pas normal de refuser les dons d'organes à partir de personnes en coma dépassé et je te défie de me dire où j'ai pu écrire ça. Seulement, on perd du temps parce que soit tu ne sais pas lire, soit tu déformes mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Le plus comique, c'est que tu as le sentiment de dire des choses intelligentes. Ce sera le cas quand tu sauras débattre et que tu n'auras pas besoin de faire dire aux autres (moi, le Pape, d'autres) ce que tu voudrais qu'ils disent et non pas véritablement ce qu'ils disent.
Exemple
Tu es grotesque...
Quand on defend un concept il faut accepter toutes les conclusions.
Je ne te fais pas dire des choses que tu ne dis pas, je me contente de pouser tes arguments, juste un peu plus loin.
Ainsi, quand on pretends qu'un legume est vivant et qu'on parle du respect des morts, l'etape suivante c'est de leur donner des droits.
Tu trouve que j'exagere quand je parle du silence de l'Eglise, moije trouve ce silence suspect et meme scandaleux.
Quand on parle du droit a la vie, il faut aller jusqu'au bout de ses idees.
On pourrait epiloguer sur ce silence, mais on ne peut pas "le garder sous silence".
Dans un autre fil j'apporte la preuve de la duplicite du Vatican dans les affaires de pedophilie. Alors je me trouve devant la situation d'un organisation qui
* Protege les embryons
* Ne protege pas les vivants
* Ne protege pas les enfants
* Force ceux qui souffrent a souffrir
* ment en ce qui concerne des sujets qui ne la regarde pas.
etc, etc
Excuse moi, j'ai des gros probleme a lui accorder la moindre credibilite
PS. J'ai depuis longtemps renonce a dialoguer avec Stephane pour des raisons qui doivent te sembler evidente.
Auteur : ahasverus
Date : 14 janv.06, 21:46
Message :
un enfant anencephale n'est pas considéré comme vivant, d'ailleurs le corps ne le reste pas longtemps, le corps cérébral qui lui est toujours présent et qui contôle les fonctions vitales autonomes ne vivent pas longtemps en abscence du cerveau.
Les adversaires de l'avortement obligent la mere a porter cet enfant et a le lausser naitre.
Un etre sans cerveau est une etre humain qui a des droits, n'est ce pas?
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 janv.06, 21:55
Message : l'enfant enfant anencéphale est comme le papillon, il en a d'ailleurs l'espérence de vie et comme lui, il aura passé plus de temps à se construire qu'a vivre dans notre monde.
Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 21:56
Message : antheus écrit
Oui le droit à naitre ça n'existe pas. tous les foetus ne doivent pas nécessairement venir au monde, car tous ne consituent pas des êtres voulus , où suffisament bien formés ( handicap lourd, maladie de l'intelligence.)
Donc on n'accorde le droit à naître qu'aux gamins qui te plaisent selon tes critères. Je crois qu'on appelle ça l'épuration éthnique quand elle appliquée à une ethnie, l'avantage ici avec ton raisonnement c'est qu'on peut l'appliquer à toutes les ethnies. C'est cool !!
Non , tout ce qui est antérieure à la naissance , ne sont pas des droits , ce sont les résultats de l'acceptation par la mère.
Après la naissance , ces droits sont élémentaires.
A retenir, pour les testaments. Est-ce que ce qui suit la mort est un droit ? Appliquer les dernières volonté du défunt ? Donc, pour résumer une femme n'est enceinte que par un homme, elle prend seule la décision de garder un enfant ou non puis fait ch... le père pour qu'il assume ce qu'il n'a pas lui-même décidé. La notion de paternité existe dans ton monde ou pas ?
Oui elle a le droit de le tuer, tant qu'il n'est n'est pas né .
Le meurtre est donc un droit.
Après la naissance , elle commet un abandon , grave , car en le laissant naitre , elle a proclamé son droit à vivre , et en l'abandonnant , elle n'assume pas le choix qu'elle a fait.
Le droit à vivire est proclamée par la vie elle-même. Il n'appartient à aucun de nous de déclarer qui à le droit de vivre ou non, il faut être passablement idiot pour ne pas voir les dérives qu'une telle vision permet.
Le père , n'a rien à dire , c'est physiquement la femme que cela concerne;
Par définition, le père est l'homme qui décide de prendre en charge l'éducation de l'enfant. Si seule la mère a le droit de vie et de mort sur les enfants, la notion de père n'a plus d'intérêt, en clair les femmes doivent s'occuper seules des enfants qu'elles auraient choisis de garder.
En effet il doit s'exprimer , mais c'est la femme seule qui prendra la décision.
A partir du moment où la femme accepte un homme dans sa vie ne serait-ce que pour une nuit, sa grossesse devrait aussi concerné l'homme a moins encore que la notion de paternité soit abolie.
Je vois mal comment on imposer à l'homme d'assumer les devoirs d'une situation qu'il n'a pas choisi de vivre.
LA société ne considère pas que c'est simple , acr elle a trop pris l'habitude , de donner une valeur de façon automatique , à des choses qui n'en ont pas de façon intrinsèque .
Il va falloir que tu te réveilles, le monde n'est pas né avec toi. Tu exposes ici toi-même des notions qui n'en ont strictement aucune valeur.
Le droit à la vie ne peut être définie par les personnes qui en disposent à moins qu'elles n'aient décider de vivre par elles-mêmes. Que je sache, en tenant ton raisonnement tu n'as pas décidé de vivre donc tu ne peux t'en accorder les droits. Hélas, tout ton raisonnement ne tient que là-dessus.
Le christiannisme , en considérant que tout amas cellulaire a une valeur , y a participé
Tu oublies que tu es un amas de cellules.
En clair, tu affirmes que d'autres ont donné des valeurs en affirmant toi-même en donné. Tu ne fais que opposer tes propres valeurs à d'autres.
Puisque tu admets que ta vie ne dépend pas de toi, de quelle manière peux-tu t'attribuer un droit sur la vie d'autrui alors que tu n'as jamais disposé de ce droit sur ta propre vie ?
La seule personne qui pourrait définir un tel droit est celui qui nait sans avoir été un embryon lui-même.
Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 22:22
Message : ahasverus écrit
Les adversaires de l'avortement obligent la mere a porter cet enfant et a le lausser naitre.
Un etre sans cerveau est une etre humain qui a des droits, n'est ce pas?
Tu en es le plus bel exemple.
Auteur : stephane
Date : 14 janv.06, 22:45
Message : antheus écrit
Il est pourtant facile de dire quand il n'y a pas de conscience du foetus.
Ce qui est étonnant c'est d'imaginer que tu penses en avoir une.
Pour qu'il y ait conscience , il faut qu'il y ait un nombre de connexions suffisantes , et pas trois synapses qui se battent en duel.
Il n'existe de conscience que celle que tu peux concevoir.
De la même manière, il ne peut avoir de civilisation que si elle correspond à mes valeurs. Il ne peut y avoir de langage que celui que je comprends.
Ce point , où les connexions sont suffisament nombreuses peut être fixé AU PLUS TOT , à 22 semaines.
encore plus fort. tu tentes de définir l'universalité de la conscience en te basant sur une valeur qui elle ne l'est absolument pas. Depuis quand la mesure du temps permet d'établir une quelconque universalité.
De plus comme l'a dit florence _ yvonne, l'anancéphalie donne naissance à des des êtres , qui ne MERITENT PAS d'être qualifiés d'humains,
La méritocratie maintenant ?
puisqu'il sont dépourvus de toute trace de cerveau , même archaïque
Dans la mesure où tu te sers toi-même de ton cerveau pour juger, tu peux donc rien en conclure. Pour finir, on te rappelera que faire naître ces enfants c'est l'occasion aux parents de le tenir, de le connaître, de l'accompagner jusqu'à sa mort et de pouvoir en faire le deuil. Avant de te déclarer apte à définir l'humanté, tu devrais aussi définir ce qui fait que tu penses en faire partie et ce depuis quand.
Auteur : antheus6912
Date : 15 janv.06, 00:09
Message : Donc on n'accorde le droit à naître qu'aux gamins qui te plaisent selon tes critères. Je crois qu'on appelle ça l'épuration éthnique quand elle appliquée à une ethnie, l'avantage ici avec ton raisonnement c'est qu'on peut l'appliquer à toutes les ethnies. C'est cool !!
Non , car il n'ya aucune raison d'appliquer ce raisonnement à une ethnie entière. Ce raisonnement est a appliquer de façon individuelle , afin d'éviter la venur au monde de choses trop diminuées , pour être qualifiées d'humains à part entière( maladies de l'intelligence)
Le meurtre est donc un droit.
L'homicide est un crime. Mais tuer quelque chose qui n'est pas humain n'est pas un crime. Un foetus ne sera jamais autant humain qu'un être né.
Le droit à la vie ne peut être définie par les personnes qui en disposent à moins qu'elles n'aient décider de vivre par elles-mêmes. Que je sache, en tenant ton raisonnement tu n'as pas décidé de vivre donc tu ne peux t'en accorder les droits. Hélas, tout ton raisonnement ne tient que là-dessus.
Non mon raisonnement n'est pas celui que tu crois..
Nous humains n'avons pas un droit supérieur à vivre. Nous avons le droit d'empecher un préhumain , ou inhumain de vivre. Mais en face d'un homme constitué , qui nous est égal biologiquement , nous avons pas le droit de décider pour cette personne.
Le "droit à la vie" ne concerne que la personne en elle même . tant qu'un amas de celluyldes ne nous est pas équivalent biologiquement , il n'en dispose pas automatiquement.
Ce qui est étonnant c'est d'imaginer que tu penses en avoir une.
J'en ai une , parce que mon cerveau s'est constitué, et qu'il m'a permis e développer cette fonction , qu'est l'intelligence , dont la conscience est uin élément.
Il n'existe de conscience que celle que tu peux concevoir.
De la même manière, il ne peut avoir de civilisation que si elle correspond à mes valeurs. Il ne peut y avoir de langage que celui que je comprends.
Ce n'est pas une conception , mais un fait biologique , que sans cerveau organisé, il n'y pas la moindre once d'intelligence et donc de conscience.
C'est ça la nature , et elle n'est pas forcément belle.
La méritocratie maintenant ?
Non pas le mérite.
Seulement , être humain c'ets disposer de fonctions biologiques et intelliectuelles. Certaines variations sont normales.
Mais lorsqu'une maladie provoque un écart trop massif , je ne suis pas sur que l'on puisse qualifier cette personne d'humaine.( écarts d'intelligence brute , pas physique)
Dans la mesure où tu te sers toi-même de ton cerveau pour juger, tu peux donc rien en conclure. Pour finir, on te rappelera que faire naître ces enfants c'est l'occasion aux parents de le tenir, de le connaître, de l'accompagner jusqu'à sa mort et de pouvoir en faire le deuil. Avant de te déclarer apte à définir l'humanté, tu devrais aussi définir ce qui fait que tu penses en faire partie et ce depuis quand.
En effet , faire naitre peut permettre aux parents d'entretenir de douces illusions.
Le tenir , je suis d'accord, le connaitre, je me demande bien ce qu'ils peuvent connaitre , l'accompagner , il faudrait qu'il y ait quelque chose à accompagner.
L'humanité j'en fais partie parce que ma mère , a décidé que je devais en faire partie. J'en fais partie parce que je ne suis pas intellectuellement affecté par une maldie génétique grave et prévisible.
Auteur : stephane
Date : 15 janv.06, 00:45
Message : antheus écrit
Non , car il n'ya aucune raison d'appliquer ce raisonnement à une ethnie entière. Ce raisonnement est a appliquer de façon individuelle , afin d'éviter la venur au monde de choses trop diminuées , pour être qualifiées d'humains à part entière( maladies de l'intelligence)
Antheus, ton raisonnement ne tient pas. Pour définir ce qui est humain ou pas, il faut d'abord définir si ceux comme toi qui proclament appartenir à l'humanité sont humains. Le problème ici, est que les mots embryons et foetus laissent croire que l'on parle d'autres choses. Mais l'être humain ne peut être distinct de ce qu'il fait qu'il est humain, et donc on ne peut tenir compte de l'humain que dans sa globalité, de sa conception à sa mort. Tu parles de l'embryon comme s'il s'agissait d'un être à part, tu as été toi-même un embryon et le stade embryonnaire est un passage obligé pour tout être humain. On ne peut donc pas définir des limites de droit à l'embryon dans la mesure où tous ceux qui veulent le faire ont préalablement pleinement bénéficié de ce droit. C'est comme si tu limitais le droit à l'éducation à certains enfants alors que tu as pu être toi-même éduqué. On ne peut séparer les étapes qui font ce que nous sommes en les considérant comme des entités à part entière. L'embryon que tu as été ne peut être séparé de ce que tu es aujourd'hui. Tu n'es pas différent de lui, tu es son évolution.
L'homicide est un crime. Mais tuer quelque chose qui n'est pas humain n'est pas un crime. Un foetus ne sera jamais autant humain qu'un être né.
L'être né est un foetus qui a évolué. Tu raisonnes à l'envers, le seul moyen d'autoriser un crime est d'affirmer que ce qui est tué n'est pas humain, or tu ne peux considérer l'embryon comme un animal ou un être à part entière, puisqu'il n'est qu'une des nombreuses étapes de l'être humain.
Non mon raisonnement n'est pas celui que tu crois..
Nous humains n'avons pas un droit supérieur à vivre.
C'est ce que dit ton raisonnement. Tu as bénéficié en tant qu'embryon pleinement du "droit à naître" que tu veux par la suite limiter à qui tu veux. Ca ne tient pas, comment peux-tu t'octroyer un droit et en limiter l'accès en sachant que personne ne l'a fait pour toi. Soit tu défini un droit universel et donc forcément rétroactif et donc tu te dois de définir aussi ton propre droit à naître, si ce n'est pas le cas, il n'y a pas unisersalité.
Nous avons le droit d'empecher un préhumain , ou inhumain de vivre. Mais en face d'un homme constitué , qui nous est égal biologiquement , nous avons pas le droit de décider pour cette personne.
Tous les racistes en disent autant, un noir n'est pas équivalent au blanc, l'homme n'est pas équivalent à la femme, le nain..... C'est n'importe quoi.
Le "droit à la vie" ne concerne que la personne en elle même . tant qu'un amas de celluyldes ne nous est pas équivalent biologiquement , il n'en dispose pas automatiquement.
N'importe quoi, puisque la vie se développe en dehors de ta volonté, ce droit ne peut être entre tes mains. Maintenant, tu tiens à isoler l'embryon de la personne que tu es donc nous devons aussi statuer sur ton droit à vivre, tu es différent de moi, ta vie est donc discutable.
J'en ai une , parce que mon cerveau s'est constitué, et qu'il m'a permis e développer cette fonction , qu'est l'intelligence , dont la conscience est uin élément.
Comment ton cerveau a pu se constituer sans passer par le stade embryonnaire ?
Ce n'est pas une conception , mais un fait biologique , que sans cerveau organisé, il n'y pas la moindre once d'intelligence et donc de conscience. C'est ça la nature , et elle n'est pas forcément belle.
Je crois qu'il te faut aussi comprendre qu'en science on ne peut parfois dissocier le sujet étudié de celui qui l'étudie.Tu peux tel que tu es te comparer à l'embryon, l'embryon ne peut être dissocié de l'humain que tu reconnaitras à sa naissance. Vouloir en faire un objet fini est une absurdité. Tu ne conçois ta propre intelligence que par des capacités cérébrales, qui elles mêmes dépendent de l'évolution de l'embryon que tu fûs. En clair, comparer tes capacités dans l'unique cadre où elles sont définies, à celles de l'embryon est absurde.
Non pas le mérite.
Seulement , être humain c'ets disposer de fonctions biologiques et intelliectuelles. Certaines variations sont normales.
En sachant que seul l'embryon t'a permis d'accèder à ces fonctions. Tu veux statuer sur l'être que tu as été, en sachant que sans lui tu ne srais pas qui tu es. Où est la logique et l'intelligence là-dedans ?
Mais lorsqu'une maladie provoque un écart trop massif , je ne suis pas sur que l'on puisse qualifier cette personne d'humaine.( écarts d'intelligence brute , pas physique)
D'abord humain n'est pas un qualificatif, si tu le considères comme tel saches que l'on peut aussi te pas te l'attribuer.
En effet , faire naitre peut permettre aux parents d'entretenir de douces illusions.
Tu devrais te renseigner sur les témoignages de parents ayant dû faire face à un enfant mort-né. Si pour toi, faire le deuil n'est pas de l'ordre de la relation humaine, je peux rien.
Le tenir , je suis d'accord, le connaitre, je me demande bien ce qu'ils peuvent connaitre , l'accompagner , il faudrait qu'il y ait quelque chose à accompagner.
La plupart lui donne aussi un prénom, pour au moins considérer qu'il s'agit bien de leur enfant, d'un être humain. Tu considères qu'une femme peut mettre au monde un sac à main, je te conseilles d'aller visiter une maternité.
L'humanité j'en fais partie parce que ma mère , a décidé que je devais en faire partie.
Faut savoir, tu dis que l'appartenance à l'humanité est d'ordre biologique. Tu ne fais pas partie de l'humanité parce que ta mère l'a décidé, il faudrait d'abord établir si elle-même en fait partie.
J'en fais partie parce que je ne suis pas intellectuellement affecté par une maldie génétique grave et prévisible.
Vu tes propos, j'en doute. Donc un humain n'est pas malade, il n'est pas humain du tout.
C'est n'importe quoi.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 janv.06, 02:15
Message : et si l'on parlait du droit à la vie de l'ovule ? chaque fois qu'une femme à ses menstruations, elle évacue un ovule non fécondé qui aurait pu devenir un être humain.
et si l'on parlait du droit du spermatozoïde à la vie, toute ces vies en perspectives, qui partent dans les toilettes ou le trou de la douche à chaque masturbation.
Auteur : cropcircles
Date : 15 janv.06, 02:43
Message : florence_yvonne a écrit :et si l'on parlait du droit à la vie de l'ovule ? chaque fois qu'une femme à ses menstruations, elle évacue un ovule non fécondé qui aurait pu devenir un être humain.
et si l'on parlait du droit du spermatozoïde à la vie, toute ces vies en perspectives, qui partent dans les toilettes ou le trou de la douche à chaque masturbation.
c'est ça la liberté, tous les spermatozoîdes, toutes les ovules ne sont pas obligés de "faire des enfants".
la liberté c'est de pouvoir faire des choix suivant des régles établies, personne n'est obligé d'avorter.
autrement si "on" veut resteindre les libertés humaines, personnellement je demanderai que l'on interdise de s'agenouiller devant un bout de bois orné d'une statue, et ceci pour atteinte à la dignité humaine.
Auteur : stephane
Date : 15 janv.06, 05:03
Message : florence_yvonne écrit
et si l'on parlait du droit à la vie de l'ovule ? chaque fois qu'une femme à ses menstruations, elle évacue un ovule non fécondé qui aurait pu devenir un être humain.
S'il ne l'est pas devenu c'est qu'il a fait lui-même son choix.
et si l'on parlait du droit du spermatozoïde à la vie, toute ces vies en perspectives, qui partent dans les toilettes ou le trou de la douche à chaque masturbation.
Tu parles de ces cellules comme si elles étaient comparables à l'embryon. Un ovule fécondé n'est ni un ovule ni un spermatozïde. Si notre raisonnement ne parlait que de tes cellules, on te demanderait aussi de ne plus te laver; puisque cet acte élimine les cellules mortes de ta peau.
Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 05:56
Message : Antheus, tes conceptions sont très personnelles et ta logique à toute épreuve... pour toi. Heureusement, elle n'est pas partagée par le commun des mortels. Tu fais une diiférence entre l'enfant qui va naître et celui qui est né 5 min après. Je peux t'assurer qu'au niveau de la maturation cellulaire et des synapses, c'est rigoureusement identique. En suivant ton raisonnement, un médecin qui tuerait un bébé accidentellement au cours d'une césarienne par exemple pourrait toujours dire qu'il n'était pas né donc sans conscience donc non vivant donc la femme n'aurait rien à lui reprocher... vois-tu, je crois qu'il en est autrement et c'est totalement justifié !
F_Y et Ahasversus, pour l'anencéphale, c'était juste pour faire remarquer que le corps, quelque soit sont état de développement et son handicap est respecté en tant qu'être humain même mort et non en tant qu'objet.
F_Y, un spermatozoïde seul , un ovule seul, ne forment pas en enfant en se développant... je ne te l'apprends pas !
Ahasverus, pour l'Eglise, ça rejoint un autre fil où je file...
Auteur : Ryuujin
Date : 15 janv.06, 08:32
Message : vous tournez autours du pot.
quelle caractéristiques feraient d'un embryon avant 12 semaines une personne humaine ?
l'ADN ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 janv.06, 09:26
Message : stephane a écrit :florence_yvonne écrit S'il ne l'est pas devenu c'est qu'il a fait lui-même son choix.
Tu parles de ces cellules comme si elles étaient comparables à l'embryon. Un ovule fécondé n'est ni un ovule ni un spermatozïde. Si notre raisonnement ne parlait que de tes cellules, on te demanderait aussi de ne plus te laver; puisque cet acte élimine les cellules mortes de ta peau.
mais bien sur, suis-je bête les ovules et les spermatozoïdes
réfléchissent.
Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 09:32
Message : Son destin naturel Ryuujin, tout simplement. Une fois l'oeuf fécondé, une cellule est formée qui se multiplie et se développe inexorablement jusqu'à la mort, parfois très tôt, parfois très tard, souvent naturellement, parfois "accidentellement".
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 janv.06, 09:39
Message : il faut savoir que beaucoup de femmes font des fausses couches avant même de savoir qu'elles sont enceinte, en effet, en cas d'anomalie génétique trop incompatible avec la vie, la nature fait elle même le nécessaire.
Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 10:11
Message : florence_yvonne a écrit :il faut savoir que beaucoup de femmes font des fausses couches avant même de savoir qu'elles sont enceinte, en effet, en cas d'anomalie génétique trop incompatible avec la vie, la nature fait elle même le nécessaire.
Oui F_Y, on est dans le cas de la mort très tôt et naturelle. Pourquoi fais-tu cette remarque ?
Auteur : antheus6912
Date : 15 janv.06, 10:13
Message : Antheus, tes conceptions sont très personnelles et ta logique à toute épreuve... pour toi. Heureusement, elle n'est pas partagée par le commun des mortels. Tu fais une diiférence entre l'enfant qui va naître et celui qui est né 5 min après. Je peux t'assurer qu'au niveau de la maturation cellulaire et des synapses, c'est rigoureusement identique. En suivant ton raisonnement, un médecin qui tuerait un bébé accidentellement au cours d'une césarienne par exemple pourrait toujours dire qu'il n'était pas né donc sans conscience donc non vivant donc la femme n'aurait rien à lui reprocher... vois-tu, je crois qu'il en est autrement et c'est totalement justifié !
Pas a 5 minutes prêt .
Seulement je fais une immense différence entre un foetus de 14 semaines et un foetus de 7 mois.
Auteur : antheus6912
Date : 15 janv.06, 10:16
Message : il faut savoir que beaucoup de femmes font des fausses couches avant même de savoir qu'elles sont enceinte, en effet, en cas d'anomalie génétique trop incompatible avec la vie, la nature fait elle même le nécessaire.
Malheureusement parfois sa ne passe pas comme ça , et une femme accouche d'un machin atteint de cyclopie Et là bonjour les problèmes.
Sans oublier les Protéeux , et leurs tumeurs osseuses.
Auteur : florence.yvonne
Date : 15 janv.06, 10:37
Message : Aubépine a écrit :
Oui F_Y, on est dans le cas de la mort très tôt et naturelle. Pourquoi fais-tu cette remarque ?
parce que le mécanisme qu'utilise l'organisme pour éliminer l'embryon est identique à celui qu'il utilise pour éliminer les cellules pré-cancéreuses, l'organisme qui a son intelligence propre sait que l'embryon n'est encore qu'un amas de cellules.
Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 13:34
Message : antheus6912 a écrit :
Pas a 5 minutes prêt .
Seulement je fais une immense différence entre un foetus de 14 semaines et un foetus de 7 mois.
Et pourquoi ? A 2 mois, l'embryogenèse est finie, l'embryon devient foetus et "grosso modo", les organes sont formés et vont se développer, c'est surtout la taille qui va changer.
Pour info, j'ai ressorti mes bouquins, ça me rajeunit :
J18plaque neurale, placode auditive, ébauche cardiaque
J24tube neural, 1ers vaisseaux embryonnaires, membr.pharyng.ouverte
J26neuropore antérieur fermé, membre supérieur
J28neuropore postérieur fermé, placode optique, poumons, pancréas, mb inférieur
J30placode olfactive, cloisonnement des oreillettes
J35cerveau à 5 vésicules(différence d'importance dans le règne animal)
J42main
J49coeur à 4 cavités
J56doigts séparés
J60tu as un petit homme de 3 cm
et à 12semaines, il mesure environ 9 cm. Ca n'est pas rien 9 cm.
Quant à la maturation cérébrale, l'activité commencerait vers le 50ème jour et s'achève vers l'âge de 14 ans...
F_Y, je suis désolé, mais c'est un peu plus complexe que ça et présenté comme tu le fais, c'est inexact. Mais de toute façon, je n'arrive toujours pas à comprendre ce que ça change
Auteur : ahasverus
Date : 15 janv.06, 18:25
Message :
F_Y et Ahasversus, pour l'anencéphale, c'était juste pour faire remarquer que le corps, quelque soit sont état de développement et son handicap est respecté en tant qu'être humain même mort et non en tant qu'objet.
Tu oblige les autres d'accepter tes raisonments philosophiques, on peut te resservir ta propre soupe.
Quand on entame un raisonment, il faut avoir l'honnetete d'en accepter toutes les conclusions.
A quel moment un mort passe t'il de l'etat etre humain a l'etat objet ?
"Tu es poussiere et tu retournera en poussiere" ca te rapelle quelque chose.
Auteur : Falenn
Date : 15 janv.06, 21:40
Message : ahasverus a écrit :A quel moment un mort passe t'il de l'etat etre humain a l'etat objet ?
Lorsque les cellules arrêtent de se reproduire.
Auteur : septour
Date : 15 janv.06, 21:49
Message : aubépine
le destin n'est qu'une promesse.a mon sens ce qui fera la difference entre ce qui deviendra (peut etre)un etre humain et un embryon ,C'EST LA VIE, qui habitera,qui animera l'embryon devenu foetus,or tant que les organes ne sont pas terminés,le foetus est il "habitable" pour la VIE? ce foetus n'est il pas un corps en devenir rattaché au corps de la mére comme un autre corps qui serait maintenu artificiellement "vivable"par un appareillage a cet effet?
et si la VIE ne s'installait que petit a petit,par intermittance,puis definitivement qq mois apres la naissance,le sommeil quasi constant de l'enfant qui vient de naitre ne pourrait il pas en etre l'explication?.
j'ai un souvenir de moi ,tres jeune enfant,je suis dans un parc ,pres de la table ou ma mére parle avec qq invités,soudainement et tres nettement ,je me met a crier mon indignation(en sons evidemment inintelligibles) de n'etre pas consideré comme un etre adulte a part entiere.c'est ce qu'alors jai ressenti :j'etais un etre complet, habitant un corps non controllable.je n'ai jamais plus ,par la suite, revecu cet incident.
Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 22:56
Message : ahasverus a écrit :Tu oblige les autres d'accepter tes raisonments philosophiques, on peut te resservir ta propre soupe.
Quand on entame un raisonment, il faut avoir l'honnetete d'en accepter toutes les conclusions.
A quel moment un mort passe t'il de l'etat etre humain a l'etat objet ?
"Tu es poussiere et tu retournera en poussiere" ca te rapelle quelque chose.
Non, encore non. Je te répondais par rapport à ta remarque sur la dissection des cadavres et ta conclusion que 500 ans plus tard, les morts n'étaient plus respectés.
Ma philosophie me porte à respecter tout cadavre, même un squelette déterrer quelques milliers d'années plus tard. Je suis en accord la société de mon temps à ce sujet, c'est tout.
Auteur : Aubépine
Date : 15 janv.06, 23:05
Message : septour a écrit :aubépine
le destin n'est qu'une promesse.a mon sens ce qui fera la difference entre ce qui deviendra (peut etre)un etre humain et un embryon ,C'EST LA VIE, qui habitera,qui animera l'embryon devenu foetus,or tant que les organes ne sont pas terminés,le foetus est il "habitable" pour la VIE? ce foetus n'est il pas un corps en devenir rattaché au corps de la mére comme un autre corps qui serait maintenu artificiellement "vivable"par un appareillage a cet effet?
et si la VIE ne s'installait que petit a petit,par intermittance,puis definitivement qq mois apres la naissance,le sommeil quasi constant de l'enfant qui vient de naitre ne pourrait il pas en etre l'explication?.
j'ai un souvenir de moi ,tres jeune enfant,je suis dans un parc ,pres de la table ou ma mére parle avec qq invités,soudainement et tres nettement ,je me met a crier mon indignation(en sons evidemment inintelligibles) de n'etre pas consideré comme un etre adulte a part entiere.c'est ce qu'alors jai ressenti :j'etais un etre complet, habitant un corps non controllable.je n'ai jamais plus ,par la suite, revecu cet incident.
Voudrais-tu dire qu'avant cet incident, tu n'étais pas encore un être en vie ? Etrange, non ?
Mais c'est très intéressant, la notion de vie est rattachée sientifiquement à la cellule. C'est vrai aussi pour les végétaux qui n'appartiennent pourtant pas au monde animal. Or, justement, ce qui fait notre vie, ce sont nos cellules et leur interdépendance et la première cellule, c'est l'ovule fécondé : cytoplasme, noyau ad integrum, tout y est...
Auteur : septour
Date : 16 janv.06, 00:59
Message : aubépine
j'étais en vie assuremment,MAIS PAS conscient ou bien ma mémoire n'a pas conservée d'autres evenements de ce type.
Auteur : septour
Date : 16 janv.06, 01:25
Message : aubépine
tu dis que la vie est rattachée a nos cellules ,si je t'ai bien compris,la vie n'est exprimable qu'au travers des cellules?
et si c'etait LA VIE qui qui créait la cellule?
car la premiere cellule a ne jamais exister, ne s'est pas assemblée d'elle méme en ses divers constituants,par hasard ,mais bien,vue sa complexité, a cause d'une intelligence qui savait ce qu'elle faisait,non?
ce que dit flo,"l'organisme qui a son intelligence propre"rejoint ce que je crois et moult philosophes nous le repetent depuis tjrs,nous sommes triples: le corps ,l'ésprit,et l'ame.l'ame serait LA VIE;l'esprit le maitre d'oeuvre agissant dans le corps pour ses fonctions automatiques,utilisant pour ce faire ,les differents "cerveaux" et le systéme nerveux.c'est lui qui agencerait les cellules pour les differencier d'abord ,puis agissant comme un "moule"en trois dimensions crerait les organes.mais ça c'est de la science fiction
Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 03:18
Message : septour a écrit :aubépine
j'étais en vie assuremment,MAIS PAS conscient ou bien ma mémoire n'a pas conservée d'autres evenements de ce type.
Je voulais juste te dire que si aujourd'hui tu ne risquais plus rien, tu avais eu beaucoup de chance au travers par le passé car j'ai lu sur ce forum qu'on pouvait supprimer sans problème quelque chose qui n'avait pas de conscience...
(c'était donc juste une plaisanterie...)
Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 03:25
Message : septour a écrit :aubépine
tu dis que la vie est rattachée a nos cellules ,si je t'ai bien compris,la vie n'est exprimable qu'au travers des cellules?
et si c'etait LA VIE qui qui créait la cellule?
car la premiere cellule a ne jamais exister, ne s'est pas assemblée d'elle méme en ses divers constituants,par hasard ,mais bien,vue sa complexité, a cause d'une intelligence qui savait ce qu'elle faisait,non?
ce que dit flo,"l'organisme qui a son intelligence propre"rejoint ce que je crois et moult philosophes nous le repetent depuis tjrs,nous sommes triples: le corps ,l'ésprit,et l'ame.l'ame serait LA VIE;l'esprit le maitre d'oeuvre agissant dans le corps pour ses fonctions automatiques,utilisant pour ce faire ,les differents "cerveaux" et le systéme nerveux.c'est lui qui agencerait les cellules pour les differencier d'abord ,puis agissant comme un "moule"en trois dimensions crerait les organes.mais ça c'est de la science fiction
Je manque de temps pour faire des recherches sur l'origine de la vie. J'ai entendu, il n'y a pas très longtemps, que les premiers êtres vivants sont à rattacher à la notion de sexualité. A la différence des bactéries qui se multiplient, des amibes aussi qui se divisent. A partir d'une mutation (? sous toute réserve), les premières cellules qui ont eu besoin de s'unir pour se reproduire ont défini la reproduction sexuée qui caractérise le monde animal et certains végétaux. La vie n'est pas définit par l'âme à ce que je sache. Tu ne crois pas ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 03:47
Message : Aubépine a écrit :
Et pourquoi ? A 2 mois, l'embryogenèse est finie, l'embryon devient foetus et "grosso modo", les organes sont formés et vont se développer, c'est surtout la taille qui va changer.
Pour info, j'ai ressorti mes bouquins, ça me rajeunit :
J18plaque neurale, placode auditive, ébauche cardiaque
J24tube neural, 1ers vaisseaux embryonnaires, membr.pharyng.ouverte
J26neuropore antérieur fermé, membre supérieur
J28neuropore postérieur fermé, placode optique, poumons, pancréas, mb inférieur
J30placode olfactive, cloisonnement des oreillettes
J35cerveau à 5 vésicules(différence d'importance dans le règne animal)
J42main
J49coeur à 4 cavités
J56doigts séparés
J60tu as un petit homme de 3 cm
et à 12semaines, il mesure environ 9 cm. Ca n'est pas rien 9 cm.
Quant à la maturation cérébrale, l'activité commencerait vers le 50ème jour et s'achève vers l'âge de 14 ans...
F_Y, je suis désolé, mais c'est un peu plus complexe que ça et présenté comme tu le fais, c'est inexact. Mais de toute façon, je n'arrive toujours pas à comprendre ce que ça change
l'embryon est être humain en devenir, tant qu'il n'a pas les capacités intellectuelles et sensitives pour avoir la conscience, il ne pense rien, ne ressent rien, au même titre qu'un personne en coma dépassé à l'électroencéphalogramme plat qui est considéré comme mort.
la différence entre un humain vivant et un qui ne l'est pas est l'activité cérébral, il n'y a aucune activité cérébrale chez un embryon de moins de 10 semaines.
Auteur : stephane
Date : 16 janv.06, 06:49
Message : florence_yvonne écrit
l'embryon est être humain en devenir, tant qu'il n'a pas les capacités intellectuelles et sensitives pour avoir la conscience, il ne pense rien, ne ressent rien, au même titre qu'un personne en coma dépassé à l'électroencéphalogramme plat qui est considéré comme mort.
la différence entre un humain vivant et un qui ne l'est pas est l'activité cérébral, il n'y a aucune activité cérébrale chez un embryon de moins de 10 semaines.
"Ouais, tuons les embryons, nous qui sommes de vrais humains.
Ne laissons pas ces amas cellules vulgaires pervertir nos vies en venant au monde.
Avons-nous nous-mêmes été embryons un jour ? Non. C'est à nous et à nous seuls qu'il appartient de dire ce qui doit vivre.
Permettons au Docteur Mengele et à ses confrères de faire leur travail.
Des bébés intelligents et beaux; uniquement ceux que l'on veut voir, naitront.
Les chrétiens ces vilains, veulent nous empêcher d'agir pour le bien de l'humanité. L'humanité sera telle que nous les vrais et uniques êtres humains l'avons décidé. Blanche de peau."
Ca donne envie non ?
Auteur : septour
Date : 16 janv.06, 06:57
Message : aubépine
il faut bien que la vie ,(qui n'est definissable que par l'ensemble de ses manifestations) ,ait une origine et l'ame est bien pratique dans ce but.c'est une conviction personnelle sans possibilité de prouver quoique ce soit,bien sur.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 06:59
Message : stephane a écrit :florence_yvonne écrit
"Ouais, tuons les embryons, nous qui sommes de vrais humains.
Ne laissons pas ces amas cellules vulgaires pervertir nos vies en venant au monde.
Avons-nous nous-mêmes été embryons un jour ? Non. C'est à nous et à nous seuls qu'il appartient de dire ce qui doit vivre.
Permettons au Docteur Mengele et à ses confrères de faire leur travail.
Des bébés intelligents et beaux; uniquement ceux que l'on veut voir, naitront.
Les chrétiens ces vilains, veulent nous empêcher d'agir pour le bien de l'humanité. L'humanité sera telle que nous les vrais et uniques êtres humains l'avons décidé. Blanche de peau."
Ca donne envie non ?
qu'est ce que c'est que ce délire, dans la vie tout n'est pas noir ou blanc.
une femme qui doit se résoudre à avorter ne le fais pas parce qu'elle pense que sont bébé ne seras "intelligent et beau" comme tu dis.
sinon, va faire une stage dans un service de personnes gravements handicapées mentales
maintenant, regarde une de ces jeunes femmes qui ont le coefficient émotionnel d'une enfant de 4 ans, et essaye de t'imaginer le traumatisme que pourrait représenter une grossesse et un accouchement pour cette personne, c'est comme imaginer une enfant de 4 ans enceinte, c'est inconcevable.
Auteur : stephane
Date : 16 janv.06, 07:32
Message : florence écrit
qu'est ce que c'est que ce délire, dans la vie tout n'est pas noir ou blanc.
une femme qui doit se résoudre à avorter ne le fais pas parce qu'elle pense que sont bébé ne seras "intelligent et beau" comme tu dis.
sinon, va faire une stage dans un service de personnes gravements handicapées mentales
maintenant, regarde une de ces jeunes femmes qui ont le coefficient émotionnel d'une enfant de 4 ans, et essaye de t'imaginer le traumatisme que pourrait représenter une grossesse et un accouchement pour cette personne, c'est comme imaginer une enfant de 4 ans enceinte, c'est inconcevable.
"C'est vrai après nous être attaqué aux nègres, aux amérindens, aux aborigènes, aux juifs; nous prenons la lourde tâche de nous en prendre aux plus faibles. A ceux qui ne peuvent ni se révolter, ni même nous combattre ou réclamer des droits. Nous ne pouvons faire la même erreur plusieurs fois. Les embryons ne peuvent répondre, ni se plaindre, ni nous regarder droit dans les yeux, ni même nous rendre les coups, l'insulte ou l'humiliation. Nous nous accordons tous pouvoir que nuls parmi eux ne pourra contester. Nous les occidentaux nous avons enfin trouvé, sur qui nous pouvions enfin exercer toutes nos exactions en toute quiètude. Il faut que le peuple nous soutienne, qu'il adhère à la cause, qu'il maudisse les opposants. Nous abolirons la maladie, la laideur, l'idiotie comme nous avions voulu supprimer la nègritude, la juiverie. L'être humain ne peut être défini autrement que selon nos propres critères. Nous les bons, les vrais, les justes."
Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 08:28
Message : florence_yvonne a écrit :
l'embryon est être humain en devenir, tant qu'il n'a pas les capacités intellectuelles et sensitives pour avoir la conscience, il ne pense rien, ne ressent rien, au même titre qu'un personne en coma dépassé à l'électroencéphalogramme plat qui est considéré comme mort.
la différence entre un humain vivant et un qui ne l'est pas est l'activité cérébral, il n'y a aucune activité cérébrale chez un embryon de moins de 10 semaines.
Ce que tu dis est faux F_Y et malgré que tu me cites, tu ne m'as pas lu. Le cerveau d'un embryon a déjà 5 vésicules caractéristiques des vertébrés "supérieurs" à la 5ème semaine. L'activité cérébrale commence au début de la 8ème semaine.
Mais en plus, quelque soit la date de début de l'activité cérébrale, ta définition de l'humain vivant et de celui qui ne l'est pas est fausse. Le cerveau n'est pas à lui seul le détenteur de la vie. Une personne avec un électroencéphalo plat est en mort cérébrale (c'est le terme) et il peut être maintenu en vie (artificiellement). La vie, c'est la cellule F_Y, je n'y peux rien, c'est la science qui nous le dit.
Ne serait-il pas temps, une bonne fois pour toute, d'appeler un chat "un chat", de parler de cessation volontaire de grossesse plutôt que d'interruption (qui par définition a un caractère temporaire), admettre que l'avortement supprime une vie et assumer cela, ça aurait au moins le mérite de l'honnêteté et on pourrait alors commencer à parler des situations de détresse extrême, des viols, etc où l'avortement pourrait éventuellement s'envisager.
Ce qui m'est assez insupportable, c'est cette hypocrisie qui consiste à dire que l'embryon n'est rien, pour se donner bonne conscience et pousser le bouchon jusqu'à parler de libération de la femme. Je ne suis pas sûr que ce ne soit pas aussi une victoire du machisme. Combien de femmes avortent parce que le type sait qu'elle peut avorter et qu'il ne risque pas d'avoir à assumer une paternité ? Alors pourquoi se priver... C'est beau l'humanisme vu sous cet angle...
Auteur : antheus6912
Date : 16 janv.06, 09:39
Message : "C'est vrai après nous être attaqué aux nègres, aux amérindens, aux aborigènes, aux juifs; nous prenons la lourde tâche de nous en prendre aux plus faibles. A ceux qui ne peuvent ni se révolter, ni même nous combattre ou réclamer des droits. Nous ne pouvons faire la même erreur plusieurs fois. Les embryons ne peuvent répondre, ni se plaindre, ni nous regarder droit dans les yeux, ni même nous rendre les coups, l'insulte ou l'humiliation. Nous nous accordons tous pouvoir que nuls parmi eux ne pourra contester. Nous les occidentaux nous avons enfin trouvé, sur qui nous pouvions enfin exercer toutes nos exactions en toute quiètude. Il faut que le peuple nous soutienne, qu'il adhère à la cause, qu'il maudisse les opposants. Nous abolirons la maladie, la laideur, l'idiotie comme nous avions voulu supprimer la nègritude, la juiverie. L'être humain ne peut être défini autrement que selon nos propres critères. Nous les bons, les vrais, les justes."
Et tu as oublié le terrible génocide des carottes!
En effet des organismes complexes , tels que les carottes sont rapées par milliers. Les choux sont même bouillis vifs.
Non sérieusement arrête de déconner.
Confondre un être vivant avec un potentiel d' être vivant est risible.
Quant à toi Aubépine , tu sembel sous entendre qu'il y a une activité du cerveau à partir du 50 ème jour. Mais tu obtiendrais , la même activité électrique , en faisant une mesure électrique de ton foie ou de ton estomac.
La seule activité qu'il y a est une migration progressive , puis la formation progressive des synapses. On est loin des bébés avortés qui se mettent à pleurer , où à hurler de douleur.
Mais si tu es si persuadé que l'on peut avoir une sconscience de soi avec ce genre de pré cerveaux , je te conseille de te tirer une balle dans la tête , ce qui devrait te permettre de constater quelques faits biologiques.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 10:29
Message : stephane a écrit :florence écrit
"C'est vrai après nous être attaqué aux nègres, aux amérindens, aux aborigènes, aux juifs; nous prenons la lourde tâche de nous en prendre aux plus faibles. A ceux qui ne peuvent ni se révolter, ni même nous combattre ou réclamer des droits. Nous ne pouvons faire la même erreur plusieurs fois. Les embryons ne peuvent répondre, ni se plaindre, ni nous regarder droit dans les yeux, ni même nous rendre les coups, l'insulte ou l'humiliation. Nous nous accordons tous pouvoir que nuls parmi eux ne pourra contester. Nous les occidentaux nous avons enfin trouvé, sur qui nous pouvions enfin exercer toutes nos exactions en toute quiètude. Il faut que le peuple nous soutienne, qu'il adhère à la cause, qu'il maudisse les opposants. Nous abolirons la maladie, la laideur, l'idiotie comme nous avions voulu supprimer la nègritude, la juiverie. L'être humain ne peut être défini autrement que selon nos propres critères. Nous les bons, les vrais, les justes."
tu ne sais pas de quoi tu parles.
Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 12:43
Message : antheus6912 a écrit :Quant à toi Aubépine , tu sembel sous entendre qu'il y a une activité du cerveau à partir du 50 ème jour. Mais tu obtiendrais , la même activité électrique , en faisant une mesure électrique de ton foie ou de ton estomac.
La seule activité qu'il y a est une migration progressive , puis la formation progressive des synapses. On est loin des bébés avortés qui se mettent à pleurer , où à hurler de douleur.
Mais si tu es si persuadé que l'on peut avoir une sconscience de soi avec ce genre de pré cerveaux , je te conseille de te tirer une balle dans la tête , ce qui devrait te permettre de constater quelques faits biologiques.
Moi, je ne sous-entend rien, je relie mes bouquins, c'est tout. Premières réactions musculaires à des excitations externes : 8ème semaine. Motilité spontanée témoignant de la maturation médullaire : 9ème semaine. Bien sûr, ça n'a rien à voir avec la conscience d'un nouveau né, qui elle-même n'a rien à voir avec celle d'un adulte.
Je trouvais ça intéressant de remettre certaines pendules à l'heure par rapport à vos affirmations erronnées. C'est "étrange" non que ce sujet devienne désaffecté alors que tant qu'il allait dans le "bon sens", il était bien plus suivi, voire servait de référence pour des affirmations scientifiques.
En tout cas, ça m'a permis de revoir un tas de choses oubliées.
Sincèrement, je pensais me retrouver face à des arguments un peu plus solides qui auraient pu permettre de débattre.
J'ai dit ce que j'avais à dire, à vous d'en tirer vos propres conclusions.
Ciao
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 janv.06, 15:09
Message : Plus j'y réfléchis et plus je trouve absurde l'argument pro-choix selon lequel une personne humaine n'est une personne humaine que quand elle est consciente, intelligente, etc. Je pense qu'il est tout à fait normal, que si l'on a le moindrement étudié la vie et ses comportements, que dans les premiers stades de sa vie, l'être humain ne soit pas encore conscient ni intelligent et que ce ne soit que un peu plus tard dans son développement qu'il commence à acquérir ces caractéristiques.
Autrement, c'est invoquer la rupture ontologique: c'est dire que ce qui n'était pas un être humain devient un être humain sans que rien d'extérieur lui soit ajouté. Or qu'était-ce avant d'être un être humain?
Soyons clair: ce qui n'est pas un être humain ne peut pas spontanément le devenir. Car s'il le devient de lui-même, cela veut dire que ce passage était inscrit en sa nature. Et si ce passage était inscrit en sa nature, alors c'est naturellement que cet être est devenu ce qu'il était, et que donc sa nature n'a pas changé lors du "passage", qui finalement, n'en est un qu'en apparence.
Un être vivant ne devient pas "quelque chose d'autre" pendant le cours de sa vie: il devient lui-même, il tend vers son stade adulte. L'embryon ne peut être qu'un jeune être humain et rien d'autre.
Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 20:15
Message : Dans un autre fil je compare avec les autres philosophies.
Alors Lumen, Stephane, Aubepine, si vous etiez musulmans, votre croyance serait qu'avant 40 jours l'embryon n'est pas humain.
En effet, suivant la doctrine musulmane, Dieu insufle l'ame apres cette periode.
On pourrait epiloguer sur la superiorite du Christianisme par rapport a l'Islam, mais ca c'est un autre debat qui sort du cadre.
Ce que je veux demontrer ici c'est que le statut de l'embryon est un discours essentielement theologique directement lie a la croyance.
Dis moi ce que tu crois et je te dirais ton avis sur l'avortement.
Alors tous les discours pseudo scientifico-philosophiques restent ca, pseudo. En realite, des discours theologiques avec un vernis scientifique ou philosophique.
Un croyant a le droit de croire que la lune est faite de fromage vert. Il n'a pas le droit d'imposer cette croyance aux autres.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 21:17
Message : quoi que vous pensiez, c'est à la mère que revient la décision de continuer où non sa grossesse, alors cela ne sert à rien de tergiverser quand le choix ne vous appartient pas.
Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 21:37
Message : florence_yvonne a écrit :quoi que vous pensiez, c'est à la mère que revient la décision de continuer où non sa grossesse, alors cela ne sert à rien de tergiverser quand le choix ne vous appartient pas.
Si c'etais vrai
Dans tous les pays ou il n'y a pas de separation eglise/etat, la mere n'a pas cette liberte de choisir
Si elle a du fric, elle voyage, si elle n'a pas de fric, elle casse sa tirelire et emprunte a tout le monde pour risquer sa vie sur une table de cuisine.
Tout le discours se ramene a ca : le choix entre la "guerisseusse" qui se fait payer pour le risque qu'elle prends et le medecin obsetriste gratuit.
Tout autre discours est vain.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 21:55
Message : lorsque j'entends des gens discourir pour savoir si il faut laisser les femmes avorter, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec le droit d'ingérence, car au font, cela n'est pas autre chose.
certes, il y a des états rétrogrades qui s'allouent ce droit, mais grâce à Dieu, les pays suffisaments sages pour confier les rennes du pouvoir aux femmes sont de plus en plus nombreux et je place là dedans mes espoirs dans un monde meilleur.
l'élection de Michelle Bachelet aux élection présidentielles du Chilie est une véritable bouffée d'espoir pour le peuple chilien hommes et femmes confondus, mais cela et une autre débat
la femme est l'avenir de l'humanité.
Auteur : Aubépine
Date : 16 janv.06, 22:12
Message : C'est affligeant de constater ton absence d'arguments F-Y, juste un entêtement borné quand tu es mise face à tes erreurs.
Vous voulez défendre à tout prix la femme et en ça, nous nous rejoignons totalement. Mais ça n'est pas en se voilant la face comme vous le faites que l'on peut y arriver.
Je suis au regret d'avoir à vous dire que le vrai combat pour la dignité de la femme serait de l'aimer (quelque soit son âge, son stade de développement ou son état de conscience d'ailleurs) de l'aider, de la défendre et pas de rajouter un drame à un état de désespérance puis de l'abandonner à son triste sort avec la bonne conscience de lui avoir réglé son problème.
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 janv.06, 22:21
Message : Aubépine a écrit :C'est affligeant de constater ton absence d'arguments F-Y, juste un entêtement borné quand tu es mise face à tes erreurs.
Vous voulez défendre à tout prix la femme et en ça, nous nous rejoignons totalement. Mais ça n'est pas en se voilant la face comme vous le faites que l'on peut y arriver.
Je suis au regret d'avoir à vous dire que le vrai combat pour la dignité de la femme serait de l'aimer (quelque soit son âge, son stade de développement ou son état de conscience d'ailleurs) de l'aider, de la défendre et pas de rajouter un drame à un état de désespérance puis de l'abandonner à son triste sort avec la bonne conscience de lui avoir réglé son problème.
quelles sont mes erreurs ?
Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 23:15
Message : Aubépine a écrit :C'est affligeant de constater ton absence d'arguments F-Y, juste un entêtement borné quand tu es mise face à tes erreurs.
Vous voulez défendre à tout prix la femme et en ça, nous nous rejoignons totalement. Mais ça n'est pas en se voilant la face comme vous le faites que l'on peut y arriver.
Je suis au regret d'avoir à vous dire que le vrai combat pour la dignité de la femme serait de l'aimer (quelque soit son âge, son stade de développement ou son état de conscience d'ailleurs) de l'aider, de la défendre et pas de rajouter un drame à un état de désespérance puis de l'abandonner à son triste sort avec la bonne conscience de lui avoir réglé son problème.
De quoi tu parles.
La tu es en plein deconnage, toutes mes excuses.
Tu essaie de vendre l'idee de la societe qui laisse la femme au bord de la deprime a cause de la culpabilite rescentie suite a un avortement.
Ca va la tete?
C'est fou le nombre de suicides post IVG.
Tu ne t'es jamais pose la question s'il y a des femmes qui sortent des cliniques IVG avec un grand "OUF".
Je suppose que dans ton raisonnement ce sont des etres sans coeur, etc, etc.
La midinette qu'on abandonne enceinte apres en avoir abuse, c'est dans les romans a 30 c qu'on trouve dans les gares.
Ca n'existe plus dans la realite.
Et si on donnait a la femme le droit absolu a la contraception? Ce serait un bon pas dans la direction de lui donner sa dignite, tu ne crois pas?
Auteur : ahasverus
Date : 16 janv.06, 23:25
Message :
C'est affligeant de constater ton absence d'arguments F-Y, juste un entêtement borné quand tu es mise face à tes erreurs.
Tu aime ca les arguments?
Alors essaye de contredire celui ci:
Le choix entre
Les aiguilles a tricoter dans une arriere cuisine et une guerisseuse pour qui tu dois casser ta tirelire car elles ne sont pas pour rien les guerisseuse, suivie d'un curetage a froid par un medecin qui veut te faire une lecon de morale
ou
Une procedure dans les regles de l'art et toutes les garanties anti septique par un medecin obsetricien et une facture prise en charge par la SECU.
Et cherches pas, a part dans tes reves, il n'y a pas d'alternative.
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 00:04
Message : ahasverus a écrit :
La tu es en plein deconnage, toutes mes excuses.
Tu essaie de vendre l'idee de la societe qui laisse la femme au bord de la deprime a cause de la culpabilite rescentie suite a un avortement.
Ca va la tete?
J'évite ta dernière question provoc
. On ne va pas repartir sur ce terrain là... Mais, plus calmement, je suis tout à fait près à aborder le problème que tu soulèves et qui rejoint ce que je cite de ton message.
Donc, non, je parle de la société qui n'offre pas l'éducation à l'enfant, qui n'offre pas le cadeau de l'Amour, qui glorifie l'individualisme, le culte de l'ego, du pouvoir et de l'argent. Je parle de la société qui vend la femme comme un objet et qui fait croire que l'Amour se résume à l'acte sexuel, de la société qui fait que des jeunes éduqués à l'Amour par la seule vision de films pornos, croient qu'une femme qui dit non, c'est une femme qui pense oui. Je parle de la société qui veut nous faire croire qu'un embryon n'est qu'un tas de cellules et que l'avortement est un geste médical comme un autre. Je parle de la société qui, une fois que la femme a avorté, la laisse dans le même état de désespérance qu'elle avait avant de se retrouver enceinte.
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 00:07
Message : florence_yvonne a écrit :
quelles sont mes erreurs ?
Quand je t'écris : c'est faux F_Y, c'est ça une erreur.
Ne ferais-tu pas un peu exprès de ne pas comprendre ?
Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 00:17
Message : Aubépine a écrit :
J'évite ta dernière question provoc
. On ne va pas repartir sur ce terrain là... Mais, plus calmement, je suis tout à fait près à aborder le problème que tu soulèves et qui rejoint ce que je cite de ton message.
Donc, non, je parle de la société qui n'offre pas l'éducation à l'enfant, qui n'offre pas le cadeau de l'Amour, qui glorifie l'individualisme, le culte de l'ego, du pouvoir et de l'argent. Je parle de la société qui vend la femme comme un objet et qui fait croire que l'Amour se résume à l'acte sexuel, de la société qui fait que des jeunes éduqués à l'Amour par la seule vision de films pornos, croient qu'une femme qui dit non, c'est une femme qui pense oui. Je parle de la société qui veut nous faire croire qu'un embryon n'est qu'un tas de cellules et que l'avortement est un geste médical comme un autre. Je parle de la société qui, une fois que la femme a avorté, la laisse dans le même état de désespérance qu'elle avait avant de se retrouver enceinte.
A peu de choses pret on dirait le discours anti occidental d'un musulman qui n'a jamais mis les pieds en Europe.
C'est ca le discours dans les eglises maintenant?
C'est desesperant.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 janv.06, 01:33
Message : Aubépine a écrit : Quand je t'écris : c'est faux F_Y, c'est ça une erreur.
Ne ferais-tu pas un peu exprès de ne pas comprendre ?
non, argumente, où suis-je dans le faux ?
PS : a tu dans ton entourage des femmes qui ont avortées ?
Auteur : antheus6912
Date : 17 janv.06, 01:39
Message : e cadeau de l'Amour
Comme c'est mignon!
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 01:53
Message : http://www.radionotredame.com/AOD-RND/a ... eg-Tue.ram
Si tu as un peu de temps et Real Player, prends le temps d'écouter, je viens d'entendre ça à la radio (vous pouvez shunter les 2 premières minutes sans regret.
Ca te donnera un aperçu de ce que des chrétiens peuvent dire aujourd'hui en occident Ahasverus.
Pardonnez-moi de ne pas vous répondre F_Y et antheus...J'aime quand de grands humanistes me donnent des leçons de sensiblerie.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 janv.06, 02:06
Message : Aubépine a écrit :http://www.radionotredame.com/AOD-RND/a ... eg-Tue.ram
Si tu as un peu de temps et Real Player, prends le temps d'écouter, je viens d'entendre ça à la radio (vous pouvez shunter les 2 premières minutes sans regret.
Ca te donnera un aperçu de ce que des chrétiens peuvent dire aujourd'hui en occident Ahasverus.
Pardonnez-moi de ne pas vous répondre F_Y et antheus...J'aime quand de grands humanistes me donnent des leçons de sensiblerie.
tu as une façon d'éviter de répondre aux questions qui t'embarrassent un peu puérile.
Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 03:19
Message : antheus écrit
Et tu as oublié le terrible génocide des carottes!
En effet des organismes complexes , tels que les carottes sont rapées par milliers. Les choux sont même bouillis vifs.
Non sérieusement arrête de déconner.
Confondre un être vivant avec un potentiel d' être vivant est risible.
C'est vrai comparer les africains, les amérindiens aux carottes n'est pas donné à tout le monde. Juste une frange de la population en est encore capable.
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 04:13
Message : stephane a écrit :antheus écrit
C'est vrai comparer les africains, les amérindiens aux carottes n'est pas donné à tout le monde. Juste une frange de la population en est encore capable.
Stephane, antheus croit faire de l'humour et utilise la dérision faute d'arguments sérieux à opposer. Il est inutile de rentrer dans son jeu comme tu le fais.
Florence_Yvonne a écrit :tu as une façon d'éviter de répondre aux questions qui t'embarrassent un peu puérile.
Tu es tès sympathique et charmante Flo, mais tu as quelque chose de sincèrement exaspérant dès qu'il s'agit d'avoir une discussion sérieuse. Je t'ai indiqué à plusieurs reprises des erreurs que tu commettais sur le développement de l'embryon (encephalogramme plat d'après toi, absence de perception d'après toi) et un discours sur l'immunologie de la grossesse qui est, excuse-moi, primaire. Comme toute réponse, tu me dis "oui, mais c'est à la femme de choisir". C'est ton avis mais pas une réponse aux remarques que je faisais. J'ai plaisir à répondre à tes questions, mais j'aimerais que tu prennes le temps de bien lire mes réponses dans ce cas.
J'essaie une dernière fois de te résumer ma pensée. L'embryon est fait de cellules vivantes humaines ce qui lui confère le statut d'être vivant humain et ce quelque soit son stade évolutif. Si une femme désire avorter, elle en a aujourd'hui le droit (et de tout temps la possibilité au péril de sa vie, nous sommes d'accord là-dessus je pense). Je trouve totalement hypocrite de vouloir faire passer l'embryon pour autre chose que ce qu'il est, à savoir un tas de cellules informes et dénué de toute valeur humaine. Je comprends bien qu'il y a une intention louable derrière cette attitude qui est de penser "l'avortement, c'est déjà bien assez difficile comme ça, pas la peine d'en rajouter une couche en culpabilisant les femmes qui y sont contraintes". Certes, mais ce n'est pas la peine non plus de se mentir et de nier l'évidence que l'embryon est un être humain parce que là, non seulement on se ment à soi mais aussi à la femme en question.
Je persiste à penser qu'une femme n'a pas droit de vie ou de mort comme bon lui semble sur son foetus. Je ne crois pas non plus que c'était l'esprit de la loi de Simone Veil mais c'est la position que tu as l'air de défendre. L'embryon est dans son ventre donc il lui appartient. Eh bien non, pas plus pas moins qu'après l'accouchement !
Et crois bien que je suis tout aussi sensible que toi à la question de la femme et de sa place dans notre société (et oui, j'aimerais bien qu'une femme devienne présidente de notre pays, pour répondre à un autre de tes fils). Des gens commencent à se bouger pour réagir dans un autre sens et tu devrais écouter l'émission que j'ai citée pour entendre un autre point de vue. C'est une approche qui me paraît très intéressante... Ecoute là jusqu'au bout et dis-moi ce que tu en penses, ça ça pourrait être intéressant pour toi et moi.
Auteur : LumendeLumine
Date : 17 janv.06, 04:35
Message : ahasverus a écrit :Dans un autre fil je compare avec les autres philosophies.
Alors Lumen, Stephane, Aubepine, si vous etiez musulmans, votre croyance serait qu'avant 40 jours l'embryon n'est pas humain.
En effet, suivant la doctrine musulmane, Dieu insufle l'ame apres cette periode.
On pourrait epiloguer sur la superiorite du Christianisme par rapport a l'Islam, mais ca c'est un autre debat qui sort du cadre.
Ce que je veux demontrer ici c'est que le statut de l'embryon est un discours essentielement theologique directement lie a la croyance.
Dis moi ce que tu crois et je te dirais ton avis sur l'avortement.
Alors tous les discours pseudo scientifico-philosophiques restent ca, pseudo. En realite, des discours theologiques avec un vernis scientifique ou philosophique.
Un croyant a le droit de croire que la lune est faite de fromage vert. Il n'a pas le droit d'imposer cette croyance aux autres.
Tout ce que tu démontres, au mieux, est que derrière mon argumentation raisonnable, il y a une motivation religieuse. C'est trop facile, ahasverus. Je pourrais accuser toutes sortes de motivations idéologiques derrière la légalisation accélérée de l'avortement et du mariage gai dans ma société, mais ces arguments n'ont aucun poids à mon avis.
Ce n'est pas parce que ton avis est différent de celui de l'Église Catholique qu'il est plus logique ou plus vrai. En fait, tu rejoins l'avis de la majorité, ce qui ne t'aide pas beaucoup si tu tiens à raisonner sur des groupes idéologiques.
Je préfère en rester au niveau du discours rationnel sur la nature de l'embryon. Si un musulman veut me démontrer qu'on ne devient humain qu'après 40 jours, qu'il le fasse.
Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 04:49
Message : aubépine écrit
Stephane, antheus croit faire de l'humour et utilise la dérision faute d'arguments sérieux à opposer. Il est inutile de rentrer dans son jeu comme tu le fais.
Je crois au contraire que les propos d'antheus sont en totalement cohérence avec le reste de sa pensée.
Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 05:10
Message : ahasverus écrit
Dans un autre fil je compare avec les autres philosophies.
Alors Lumen, Stephane, Aubepine, si vous etiez musulmans, votre croyance serait qu'avant 40 jours l'embryon n'est pas humain.
En effet, suivant la doctrine musulmane, Dieu insufle l'ame apres cette periode.
Ton problème Ahasverus, est bien que tu fonctionnes à l'envers.
On ne pense pas comme une confession parce qu'on en fait partie. Mais on se rapproche d'une confession à cause de ce que l'on pense.
Si tu n'es déjà pas apte à comprendre ça.
On pourrait epiloguer sur la superiorite du Christianisme par rapport a l'Islam, mais ca c'est un autre debat qui sort du cadre.
Ce qui est un peu habituel chez toi, tu parles de tes problèmes pour les attribuer aux autres car sorti de ce cadre-là tu ne peux rien penser.
Ce que je veux demontrer ici c'est que le statut de l'embryon est un discours essentielement theologique directement lie a la croyance.
Non, cesse d'employer des termes dont tu maîtrises pas le sens. Tu ne démontres rien, tu veux croire que tout propos opposé aux tiens ne peut être que théologique et en droite ligne avec la hiérarchie écclésiale de ton interlocuteur. Tu ne cherches pas à savoir si lui-même sait ce que dit cette hiérarchie, tu pars du postulat qu'il le sait.
Dis moi ce que tu crois et je te dirais ton avis sur l'avortement.
Ce qui est précisemment ta logique. Tu es persuadé de lire les convictions religieuses de tes interlocuteurs, pour aucun tu imagines que ce qu'il pense vient de son vécu.
Alors tous les discours pseudo scientifico-philosophiques restent ca, pseudo. En realite, des discours theologiques avec un vernis scientifique ou philosophique.
En dehors de ces notions, ton cerveau fonctionne-t-il ? Tu me rappelles ces journalistes qui face à l'explosion d'internet, bidonnaient eux-mêmes des infos sur le net pour ensuite pouvoir affirmer que les infos sur la toile ne sont pas fiables.
Un croyant a le droit de croire que la lune est faite de fromage vert. Il n'a pas le droit d'imposer cette croyance aux autres.
Pour le moment, c'est bien toi qui nous impose des croyances. Tu es incapable de savoir de quelles confessions nous sommes, alors tu les inventes.
Tu devrais tâcher d'être cohérent, puisque tout croyant ne parle qu'au nom de sa croyance et du discours officiel, va donc parler aux officiels.
Ici, personne ne se proclame digne et unique représentant de sa confession. Il n'y a que toi qui éprouve le besoin d'en attribuer une à toute personne qui contredit ton discours.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 janv.06, 05:29
Message : chère Aubépine
j'ai fait des études d'infirmière et j'ai appris deux choses, le développement de l'embryon et le rôle du cerveau.
alors si l'on, considère que
1) un enfant n'a aucune activité cérébrale avant 10 semaines.
2) l'activité cérébrale est médicalement ce qui détermine qu'un individu est en vie, on prélève les organes des personnes dont l'activité cérébrale à cessée (c'est à dire quand leur électroencéphalogramme est plat)
je te laisse conclure.
c'est par des raisonnements comme le tien que l'on a vu fleurir le métier de "faiseuses d'anges"
http://www.hemes.be/esas/mapage/euxauss ... sange.html Auteur : antheus6912
Date : 17 janv.06, 06:27
Message : Je crois au contraire que les propos d'antheus sont en totalement cohérence avec le reste de sa pensée.
Totalement , et cette pensée est que nous avons le droit de décider si nous devons laisser un potentiel humain arriver au stade humain complet.
Moi au moins , je ne sors pas des termes médicaux qui laissent penser que le foetus controle ses mouvements.
Quant à toi stéphane qui est si prompt à comparer un foetus à un homme né , en raison de sa couleur de peau , qui voit la verte tunique du racisme dans chaque propos des pro choix , il serait peut pêtre temps de te rappeler en quoi ces deux situations sont incomparables:
1. il n'ya pas dans l'avortement une logique d'extermination organisée.
2. L'infériorité biologique entre un homme et un foetus n'a rien à voir avec la soit disante infériorité qui existerait dans certains esprits malades, entre les humains . Dire qu'un foetus est inférieur biologiquement à un homme né , et affirmer que sa "vie" n'a pas la même valeur tient de la négation du fait biologique.
Ce que je voulais dire avec mon analogie avec les légumes , c'est que si on atttribue une valeur d'office à trois cellules qui se battent en duel , alors il faut respecter de la même façon tout organisme vivant , ce qui inclue d'arrêter de se nourrir.
L'homme n'a pas un droit supérieur à la vie. Il a le droit de vie et de mort sur toute forme de vie qui lui est inférieure de façon effective ( non humains). C'est ce que l'homme a toujours fait , et c'est ce qu'il fera toujours. Il a toujours chassé pour se nourir , il a toujours domestiqué pour accomplir ses trvaux , il ne cessera jamais de sacrifier le potentiel d'être humain , par rapport à l'humain bien vivant.
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 07:20
Message : antheus6912 a écrit :
Totalement , et cette pensée est que nous avons le droit de décider si nous devons laisser un potentiel humain arriver au stade humain complet.
Moi au moins , je ne sors pas des termes médicaux qui laissent penser que le foetus controle ses mouvements.
Quant à toi stéphane qui est si prompt à comparer un foetus à un homme né , en raison de sa couleur de peau , qui voit la verte tunique du racisme dans chaque propos des pro choix , il serait peut pêtre temps de te rappeler en quoi ces deux situations sont incomparables:
1. il n'ya pas dans l'avortement une logique d'extermination organisée.
2. L'infériorité biologique entre un homme et un foetus n'a rien à voir avec la soit disante infériorité qui existerait dans certains esprits malades, entre les humains . Dire qu'un foetus est inférieur biologiquement à un homme né , et affirmer que sa "vie" n'a pas la même valeur tient de la négation du fait biologique.
Ce que je voulais dire avec mon analogie avec les légumes , c'est que si on atttribue une valeur d'office à trois cellules qui se battent en duel , alors il faut respecter de la même façon tout organisme vivant , ce qui inclue d'arrêter de se nourrir.
L'homme n'a pas un droit supérieur à la vie. Il a le droit de vie et de mort sur toute forme de vie qui lui est inférieure de façon effective ( non humains). C'est ce que l'homme a toujours fait , et c'est ce qu'il fera toujours. Il a toujours chassé pour se nourir , il a toujours domestiqué pour accomplir ses trvaux , il ne cessera jamais de sacrifier le potentiel d'être humain , par rapport à l'humain bien vivant.
C'est déjà beaucoup plus intéressant comme propos !
Désolé pour les termes médicaux, mais ce sont ceux adaptés à la situation.
Je suis parfaitement d'accord avec ce que tu as écrit. "L'homme na pas un droit supérieur à la vie. Il a le droit de vie ou de mort sur toute forme de vie qui lui est inférieure de façon effective (non humain)."
Tu as raison !
Les végétaux sont faits de cellules vivantes non humaines, on peut les manger à notre guise. Les animaux aussi. Notre droit s'arrête quand même au respect de ces éléments. Pas question de tuer des animaux pour le seul plaisir ni de détruire la nature (cueillir des edelweiss par exemple) pour notre seul plaisir au mépris de la nature elle-même.
Mais il n'a pas droit de vie ou de mort sur toute forme de vie humaine. Et l'embryon en est une, une forme de vie humaine !
Merci pour ta contribution.
Auteur : stephane
Date : 17 janv.06, 08:15
Message : antheus écrit
Quant à toi stéphane qui est si prompt à comparer un foetus à un homme né , en raison de sa couleur de peau , qui voit la verte tunique du racisme dans chaque propos des pro choix , il serait peut pêtre temps de te rappeler en quoi ces deux situations sont incomparables:
1. il n'ya pas dans l'avortement une logique d'extermination organisée.
Il y a dans l'avortement l'affirmation que ce qui est tué n'est pas humain. C'est ce qui caractèrise le racisme, la traite négrière, la shoa....
Puisqu'il s'agît de sous-hommes où est le mal, à part eux qui peut s'en plaindre.
2. L'infériorité biologique entre un homme et un foetus n'a rien à voir avec la soit disante infériorité qui existerait dans certains esprits malades, entre les humains . Dire qu'un foetus est inférieur biologiquement à un homme né , et affirmer que sa "vie" n'a pas la même valeur tient de la négation du fait biologique.
Tout mon propos est bien là, la recherche de qui est inférieur. Il s'agît du même processus logique, on définit l'infériorité par rapport aux critères de son époque. Une fois ces critères définis, on peut passer à la mise en pratique. La seule chose qui diffère sont les critères, mais la logique et l'action....
Ce que je voulais dire avec mon analogie avec les légumes , c'est que si on atttribue une valeur d'office à trois cellules qui se battent en duel , alors il faut respecter de la même façon tout organisme vivant , ce qui inclue d'arrêter de se nourrir.
Là tu parles, de ton point de vue moral, or personne ne t'a dit qu'il suçait des cailloux pour vivre.
Eluder de telles questions d'un revers de la main en déclarant, ce n'est pas humain est une erreur, dire ne faisons rien pareil. Il s'agît d'entamer un dialogue permettant de définir quels sont les risques et vers quoi de telles pratiques peuvent finalement aboutir. Il ne s'agît pas d'accepter ou de rejeter mais de comprendre, et pour comprendre il faut d'abord analyser et non déclarer tout savoir et refuser tout commentaire autre que le sien.
L'homme n'a pas un droit supérieur à la vie. Il a le droit de vie et de mort sur toute forme de vie qui lui est inférieure
Bon, pour moi ça résume assez bien le fond de ta pensée; la logique de ta culture et ce qu'elle que ce soit l'époque.
Auteur : Falenn
Date : 17 janv.06, 08:33
Message : Les étapes de l'embryon humain :
Auteur : Aubépine
Date : 17 janv.06, 09:18
Message : florence_yvonne a écrit :chère Aubépine
j'ai fait des études d'infirmière et j'ai appris deux choses, le développement de l'embryon et le rôle du cerveau.
alors si l'on, considère que
1) un enfant n'a aucune activité cérébrale avant 10 semaines.
2) l'activité cérébrale est médicalement ce qui détermine qu'un individu est en vie, on prélève les organes des personnes dont l'activité cérébrale à cessée (c'est à dire quand leur électroencéphalogramme est plat)
je te laisse conclure.
c'est par des raisonnements comme le tien que l'on a vu fleurir le métier de "faiseuses d'anges"
http://www.hemes.be/esas/mapage/euxauss ... sange.html
Excuse F_Y, je n'avais vu ton message.
Je te vois venir avec tes gros sabots... Moi, ce que j'ai retrouvé c'est que l'activité cérébrale commençait vers J50, ça nous fait 8 semaines. Je disais donc que l'encéphalo à 10 semaines n'est pas plat. Au passage, pour antheus, je n'ai jamais dit qu'il contrôlait ses mouvements (j'avoue avoir mal compris son interprétation à ce propos). Je rajoutais même que la maturation se terminait à 14 ans... tu peux aussi en faire des conclusions si tu veux... je passe.
Mais de toute façon, quand bien même il aurait un encéphalo plat jusqu'à la naissance, il y a une différence énorme entre un embryon intègre qui a tout son avenir devant lui, qui est en début de vie et un coma dépassé stade IV qui a fini son parcours sur terre et qui n'a plus rien à faire de ses organes. Ca me paraît assez facile à comprendre.
Et ce que je te disais, c'est que l'encephalo plat, c'est la mort cérébrale, pas la mort totale, la preuve étant que tu peux continuer à le garder artificiellement en vie.
Et enfin, tu m'épargnes ton couplet avec les faiseuses d'anges. Je n'ai aucune leçon de morale à recevoir de toi à ce sujet.
Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 19:31
Message : Aubépine a écrit :
J'évite ta dernière question provoc
. On ne va pas repartir sur ce terrain là... Mais, plus calmement, je suis tout à fait près à aborder le problème que tu soulèves et qui rejoint ce que je cite de ton message.
Donc, non, je parle de la société qui n'offre pas l'éducation à l'enfant, qui n'offre pas le cadeau de l'Amour, qui glorifie l'individualisme, le culte de l'ego, du pouvoir et de l'argent. Je parle de la société qui vend la femme comme un objet et qui fait croire que l'Amour se résume à l'acte sexuel, de la société qui fait que des jeunes éduqués à l'Amour par la seule vision de films pornos, croient qu'une femme qui dit non, c'est une femme qui pense oui. Je parle de la société qui veut nous faire croire qu'un embryon n'est qu'un tas de cellules et que l'avortement est un geste médical comme un autre. Je parle de la société qui, une fois que la femme a avorté, la laisse dans le même état de désespérance qu'elle avait avant de se retrouver enceinte.
Ton grand probleme Aubepine c'est d'ignorer l'histoire, et de fantasmer sur une societe qui n'existe pas, n'a jamais existe et n'existera jamais.
Tu oublie les evenements qui ont amene la societe a son stade actuel.
Tu parle de glorification de l'individualisme mais tu occulte le fait que pendant des siecles la societe a vecu sous la pression d'une elite hors de laquelle l'individu n'existait pas.
Tu devrais lire Flaubert, Zola, Dickens.
L'individualisme est la reaction normale d'une societe qui decouvre qu'elle est composee d'individus et non d'une masse informe controlee par des souverains, des dictateurs et des proprietaires et un clerge qui supporte cet etat de choses.
Une societe ou chaque individu est capable de penser par lui-meme, est maitre de sa propre destinee.
Tu parles d'amour, mais tu ignore que l'amour dont tu regrette l'absence n'a jamais existe.
Les gens etaient trop occupe a survivre pour penser a l'amour, et ceux qui avaient le temps et les moyens ne pensaient pas a l'amour non plus. L'amour etait absent dans des couples arranges pour des raisons financieres ou politiques.
L'amour, ceux qui en avaient les moyens, les trouvaient dans des bordels et avec des maitresses entretenues.
Tu parle de pornographie. Je peux te renseigner sur une maison a Herculaneum dont les fresques n'ont rien a desirer des films triple X d'aujourd'hui. Le Louvre et le British museum ont de superbes collections de vases grecs qu'on affiche pas dans les vitrines de peur de choquer les bonnes ames.
N'importe quelle librairie de Bombay ou Delhi pourras te montrer des mignatures persannes et mogoles d'un realisme surprenant. Meme Play Boy ou Hustler n'y a jamais pense.
Tu parle du pouvoir et de l'argent. Pourrais tu nous donner une epoque dans le temps ou le pouvoir et l'argent n'ont pas dirige le monde.
La difference c'est qu'aujourd'hui tout le monde peut y arriver. Il suffit d'avoir l'ambition des ses desirs.
Dans le temps, l'argent appartenait a une elite de proprietaires fonciers. Aujourd'hui l'argent appartient a ceux qui ont un talent. C'est la valeur personelle et non plus la naissance qui decide.
Tu parles de la femme objet. A ton avis la femme des ces epoques benies d'antan n'etaient pas des objets? Soit trop vite vieillies a torcher des marmots, soit poule de luxe. A ton avis, c'est qui l'objet, la maitresse de Mr le comte ou le super modele qui vend des poudres a lessiver avec son cul.
Les femmes que tu appelle objet sont aujourd'hui les reines de la societe.
Voudrais tu comparer Therese Martin a Madonna, Bernadette Soubirou a Claudia Shiffer, Catherine Laboure a Isabelle Adjani.
Tu sais combien de gamines revent de devenir des objets adules avec le monde a leur pieds? Bien plus que celles qui se voient en Mere Teresa, c'est sur.
Si tu avais lu la biographie de ces femmes objets, tu aurais appris que c'est une vie de travail et de sacrifices et non limitee a montrer ses fesses.
Mais avant Madonna il y a eu de Cleopatre jusqu'a la Marilyn Monroe, tout un paquet de femmes qui ont vendu leur beaute.
La femme a toujours ete un objet, sauf qu'aujourd'hui c'est a ses termes.
Dans le temps, la femme n'avait pas la possibilite de dire "non", on ne lui demandait tout simplement pas son avis, aujourd'hui c'est elle qui decide du male qui aura l'honneur de la faire jouir.
La femme n'a jamais ete moins objet que dans notre societe.
L'avortement a toujours existe et n'a rien a voir avec le statut de l'embryon. Simplement aujourd'hui les femmes ne risquent plus leur vie. Dans le temps la femme sortait souvent de l'avortement entre quatre planches ou completement detruite physiquement. Tu devrais lire "les femmes en blanc" d'Andre Soubiran, longtemps interdis par l'Eglise car il racontait la verite sur le sort des femmes avant la liberalisation l'avortement.
Tu connais les "maisons du bon pasteur" et les "Magdalena", veritable prisons dirigees par des nonettes style gestapo, ou on enfermait les pecheresses de 15 ans pour cacher leur honte de la famille a la societe avant que Catherine Deneuve et Francoise Hardy demontrent qu'une femme peut avoir des enfants sans etre mariee.
Tu parles du manque d'education de l'enfant dans un monde ou il y a plus de connaisance que dans toute l'histoire de l'humanite. Tu parles du manque d'education de l'enfant ou la femme ideale est une poule pondeuse.
Le beur dans la cite qui a decide de glander, personne ne peut rien pour lui et ses parents sont probablement trop occupes a survivre pour s'occuper de lui.
Non franchement, Aubepine, tu ne sais pas de quoi tu parles. Tu es comme les musulmans qui revent a leur califat virtuel
Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 20:13
Message : Aubépine a écrit :http://www.radionotredame.com/AOD-RND/a ... eg-Tue.ram
Si tu as un peu de temps et Real Player, prends le temps d'écouter, je viens d'entendre ça à la radio (vous pouvez shunter les 2 premières minutes sans regret.
Ca te donnera un aperçu de ce que des chrétiens peuvent dire aujourd'hui en occident Ahasverus.
Pardonnez-moi de ne pas vous répondre F_Y et antheus...J'aime quand de grands humanistes me donnent des leçons de sensiblerie.
Comme je n'ai qu'une ligne dial up je ne peux pas telecharger de long fichiers.
Je suppose que c'est du meme ordre que les photos de featus en morceau pour faire pleurer les conscierges dans leur loges.
Sans interet.
Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 20:24
Message : LumendeLumine a écrit :Tout ce que tu démontres, au mieux, est que derrière mon argumentation raisonnable, il y a une motivation religieuse. C'est trop facile, ahasverus. Je pourrais accuser toutes sortes de motivations idéologiques derrière la légalisation accélérée de l'avortement et du mariage gai dans ma société, mais ces arguments n'ont aucun poids à mon avis.
Ce n'est pas parce que ton avis est différent de celui de l'Église Catholique qu'il est plus logique ou plus vrai. En fait, tu rejoins l'avis de la majorité, ce qui ne t'aide pas beaucoup si tu tiens à raisonner sur des groupes idéologiques.
Je préfère en rester au niveau du discours rationnel sur la nature de l'embryon. Si un musulman veut me démontrer qu'on ne devient humain qu'après 40 jours, qu'il le fasse.
Le musulman ne peut pas plus demontrer que le catho.
Et Mr le thomiste devrait savoir que son theologien favori pensait exactement comme les musulmans. Tiens, tiens, tiens.
On accepte la virginite perpetuelle de Marie comme un dogme par contre a propos de l'embryon on trouve a contredire le docteur evengelique.
Tss, tss, tss
Simplement l'existence d'une alternative, confirmee par Saint Thomas demontre que votre raisonment est d'ordre theologique, tout comme celui qui condamne le marriage gay.
A moins de diaboliser l'Islam (Laisse ca a Jusmon) tu es dans l'obligation d'accepter l'existence de cette alternative.
La motivation derriere le marriage gay est bien plus evidente que celle derriere le statut de l'embryon.
Le marriage gay concerne deux adultes libres et conscentants qui s'aiment et veulent montrer leur amour a la societe. De plus ils veulent garantir l'avenir materiel dans la possibilite de coups dur.
Je te met au defi de me prouver que des homos et des lesbiennes ne peuvent pas avoir d'amour vrai.
Les couples gays ont une preuve impossible a nier : le temps.
Auteur : ahasverus
Date : 17 janv.06, 21:00
Message :
Et enfin, tu m'épargnes ton couplet avec les faiseuses d'anges. Je n'ai aucune leçon de morale à recevoir de toi à ce sujet.
Qui parle de lecon de morale?
Cet article est un cours d'histoire sur le sujet de l'avortement.
Evidement c'est plus facile de faire des raisonements moralistes, pseudo scientifique quand on ignore deliberement les faits.
3- Moyens d'avortement
Pendant très longtemps, la clandestinité de l'acte eut pour conséquences qu'il se pratiquait dans des conditions déplorables, sans hygiène.
Ces actes étaient effectués par des personnes incompétentes (faiseuses d'anges) sur des personnes voulant se débarrasser à n'importe quel prix de leur grossesse.
En général, les substances abortives populaires étaient inefficaces : le ergot de seigle, le gaïac, le nièvre, la camomille, l'absinthe, le safran...
Il existait des substances actives mais toxiques qui provoquaient la mort du foetus : le plomb, le mercure, le phosphore, l'arsenic, des produits issus du potassium, du chloroforme...
Ces substances pouvaient provoquer des hémorragies utérines qui tuaient le foetus mais aussi mettaient gravement en danger la mère.
Des procédés mécaniques étaient également utilisés :
a- procédés populaires tels que des lavements répétés (à l'eau de javel par exemple) , des bains chauds, des saignées, des sauts à la corde,
b- traumatismes extra génitaux : chocs lors d'accidents provoqués ( voitures,...) , coups sur l'abdomen,
c- action directe sur l'appareil génital : touchers vaginaux répétés, coït abusif, injections vaginales chaudes, cauthérisation du col de l'utérus, massages violents abdominaux pour faire descendre l'utérus, avec comme conséquences des blessures du vagin, du col de l'utérus.
L'utilisation d'instruments divers pour perforer les membranes n'était pas rare : aiguille à tricoter, tringle de rideaux, fil de fer, pointe de ciseaux, sondes de caoutchouc,...
Les avortées mouraient très souvent dans des conditions et des souffrances horribles; ces décès étaient le plus souvent liés à l'infection, à des perforations, parfois à un choc, une embolie pulmonaire foudroyante et une septicémie qui emportaient la femme en quelques heures après les manoeuvres abortives.
Vu que l'avortement était pénalement condamné, peu de médecins prenaient le risque de se voir interdire l'exercice de leur profession et de subir de lourdes peines ( 6 mois à 2 ans de réclusion et 5 ans de suspension, avant 1974).
Ce travail était donc laissé à des personnes dépourvues de toutes compétences et de tous diplômes.
Actuellement, depuis la légalisation en 1975 de l'avortement, celui-ci est un acte médical reconnu, effectué en milieu hospitalier ou dans des centres agréés par des gynécologues qui pratiquent l'extraction du foetus.
Ce sont des spécialistes qui possèdent un diplôme et qui, reconnus de tous, opérent dans de meilleures conditions.
Une chose que cet article a oublie, mais qui est bien decrit dans le livre de Soubiran, c'est l'attitude du corps medical.
Souvent l'avortement ne reussissait pas et la femme n'avait d'autre alternative que de subir un curetage.
Ne pas le faire c'etait la septicemie et la mort.
Nombreux etaient les medecins qui voulaient donner une lecon a ces "filles perdues".
Le curetage etait fait a froid, sans aucune anesthesie avec l'aide de quatre infirmieres, souvent des religieuses, qui maintenait la pauvre fille. L'excuse invoquee par les religieuses impliquees concernait le besoin de payer pour le peche.
Le vrai probleme que tous les adversaires de l'avortement occultent volontairement car ils sont incapable d'y faire face, ce n'est pas le status de l'embrayon et meme du featus.
Le vrai probleme c'est celui de la femme.
Auteur : florence.yvonne
Date : 17 janv.06, 21:44
Message : Aubépine a écrit :Excuse F_Y, je n'avais vu ton message.
Je te vois venir avec tes gros sabots... Moi, ce que j'ai retrouvé c'est que l'activité cérébrale commençait vers J50, ça nous fait 8 semaines. Je disais donc que l'encéphalo à 10 semaines n'est pas plat. Au passage, pour antheus, je n'ai jamais dit qu'il contrôlait ses mouvements (j'avoue avoir mal compris son interprétation à ce propos). Je rajoutais même que la maturation se terminait à 14 ans... tu peux aussi en faire des conclusions si tu veux... je passe.
Mais de toute façon, quand bien même il aurait un encéphalo plat jusqu'à la naissance, il y a une différence énorme entre un embryon intègre qui a tout son avenir devant lui, qui est en début de vie et un coma dépassé stade IV qui a fini son parcours sur terre et qui n'a plus rien à faire de ses organes. Ca me paraît assez facile à comprendre.
Et ce que je te disais, c'est que l'encephalo plat, c'est la mort cérébrale, pas la mort totale, la preuve étant que tu peux continuer à le garder artificiellement en vie.
Et enfin, tu m'épargnes ton couplet avec les faiseuses d'anges. Je n'ai aucune leçon de morale à recevoir de toi à ce sujet.
tu ne veux pas que je te fasses la morale, mais toi tu ne te gènes pas pour me la faire.
si tu es contre l'avortement, ne le pratique pas, mais tu n'a pas le droit de critiquer les femmes qui choisissent un autre chemin
la liberté des uns finit là où commence celle des autres.
Auteur : antheus6912
Date : 18 janv.06, 09:31
Message : tu ne veux pas que je te fasses la morale, mais toi tu ne te gènes pas pour me la faire.
si tu es contre l'avortement, ne le pratique pas, mais tu n'a pas le droit de critiquer les femmes qui choisissent un autre chemin
la liberté des uns finit là où commence celle des autres.
Il faut els comprendre aussi.
Imagine que tu sois persuadé qu'il va être commis un meutre, est ce que tu ne ferais rien pour l'empecher?
Dans cette logique viciée , qui considère l'embryon comme quantité à valeur complète, il est impossible de ne pas s'opposer à l'avortement.
Auteur : Aubépine
Date : 18 janv.06, 12:18
Message : Merci antheus ! Je perçois bien une certaine ironie dans ton propos mais merci quand même.
Ahasverus, si tu voulais arrêter de jouer le rôle du vieillard acariâtre de temps en temps... Tu peux télécharger Real player, c'est gratuit et ça ne doit pas être énorme. Mais savoir ce qui est dit avant d'avoir écouter... excuse-moi... Quant à la société que je décris, je n'ai pas dit qu'elle existait, j'ai dit que j'en rêvais.
Sinon Flo, je crois que le problème est pris du mauvais côté. Toi, tu penses aux femmes qui avortent clandestinement et du coup, qu'il vaut mieux légaliser l'IVG et du coup, tu fais l'impasse sur l'embryon. C'est une intention tout à fait louable mais je suis trop idéaliste pour m'en contenter. Tu outrepasses même la loi en décrétant que finalement, même pas besoin de situation de détresse, en fait, la femme fait ce qu'elle veut, comme elle veut, quand elle veut. Et tu finis par : la liberté s'arrête où commence celle d'autrui.
Je t'avais déjà répondu qu'elle s'arrêtait donc à celle de l'embryon.
Pour autant, je n'en reste pas moins préoccupé par le sort des femmes qui voudraient avorter, celles qui avortent et certainement beaucoup plus que ceux qui banalisent ce droit mais ne font rien avant ni rien après pour ces mêmes femmes. C'est ce que j'essayais de décrire dans ma "société inexistante". C'est la seule qui m'intéresse, je sais que je ne la verrai jamais, mais je n'en veux pas d'autres. J'accepte cependant celle dans laquelle je vis avec joie, mais si je pense pouvoir apporter quelque chose, je le fais, ne vous en déplaise. C'est ma liberté à moi.
Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 16:59
Message : On a l'age de ses arteres alors laisse tomber le vieillard acariatre.
Si je dis que je ne suis pas capable de telecharger, il faut me croire.
Mon jugement est peut etre premature mais il est base sur l'experience. Si F-Y voulait avoir l'obligeance de me faire un rapide resume je lui en serais reconnaissant.
Quant à la société que je décris, je n'ai pas dit qu'elle existait, j'ai dit que j'en rêvais.
Bon je crois que tu commence a voir la difference entre realite et fiction. Tu devrais lire "Utopia" de Thomas More ou plus recement "Les jeux de l'Esprit" de Pierre Boule. Deux bonnes etudes qui demontrent comment l'ideal peut amener a l'horreur.
Souvent il est dangereux de desirer quelque chose, on pourrait l'avoir.
Les musulmans aussi revent a leur "Shangri La" base sur la Sharia. Ils font bien d'esperer qu'Allah ne leur donne jamais.
Une chose que la vie apprends, c'est de se contenter de ce qu'on a.
Tu connais la priere de la serenite?
Un autre livre que tu dois lire, toutes affaires cessantes, c'est "Les hommes en blanc" du Dr Andre Soubiran. Ce livre a ete ecrit bien avant qu'on parle du statut de l'embryon. Ca pourrais te faire reflechir a propos de l'autre face de la medaille que tu essayes d'occulter.
Tu parles de ceux qui ne font rien pour ces femmes.
Pourquoi ceux qui veulent a tout prix defendre les droits de l'embryon sont ils seulement capable de parler et a part attaquer des cliniques IVG, de ne rien faire.
En Anglais on appelle ce "Put your money where your mouth is" - "Mettre son portefeuille au meme endroit que sa bouche"
Seriez vous capable de faire tous les sacrifices financiers necessaires pour donner aux femmes qui veulent avorter des vrais moyens dissuasif au lieu de complexes de culpabilite?
* L'environment complet, materiel et psychologique, pour qu'elle menent la grocesse a terme sans perturber leur vie d'avant?
* La garantie que l'enfant sera adopte si la mere refuse de le garder ou le soutient financier necessaire si elle acceptent de le garder mais n'en ont pas les moyens?
Mere Teresa a un jour dit "donnez les moi si vous n'en voulez pas". Un journaliste l'a prise au mot et a fait le calcul du budget annuel necessaire. On parle d'un chiffre superieur au PNB des USA.
Alors, cher ami, arrete donc de rever et redescent les pieds sur terre.
Auteur : Aubépine
Date : 18 janv.06, 20:48
Message : ahasverus a écrit :Tu parles de ceux qui ne font rien pour ces femmes.
Pourquoi ceux qui veulent a tout prix defendre les droits de l'embryon sont ils seulement capable de parler et a part attaquer des cliniques IVG, de ne rien faire.
"Et il vaut mieux avoir l'âge de ses artères que l'âge de César Franck" Jean Yanne.
Vraiment dommage que tu ne puisses écouter cette émission, tu aurais entendu que ton expérience peut être prise en défaut et ça t'aurait éviter d'écrire ce que je cite au dessus.
Hier, l'émission était consacrée à Thomas More justement. Homme qui est allé au bout de sa foi, sans transiger si j'ai bien compris. Il faudra que je trouve le temps de lire Utopia et aussi ton bouquin, mais je fais ce que je peux (je m'attaque à la Bible en ce moment en suivant des cours sur internet).
Seriez vous capable de faire tous les sacrifices financiers necessaires pour donner aux femmes qui veulent avorter des vrais moyens dissuasif au lieu de complexes de culpabilite?
* L'environment complet, materiel et psychologique, pour qu'elle menent la grocesse a terme sans perturber leur vie d'avant?
* La garantie que l'enfant sera adopte si la mere refuse de le garder ou le soutient financier necessaire si elle acceptent de le garder mais n'en ont pas les moyens?
Ne crois-tu pas que ce serait la position du Christ ? C'est donc la seule qui m'intéresse.
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 janv.06, 21:31
Message : antheus6912 a écrit :
Il faut els comprendre aussi.
Imagine que tu sois persuadé qu'il va être commis un meutre, est ce que tu ne ferais rien pour l'empecher?
Dans cette logique viciée , qui considère l'embryon comme quantité à valeur complète, il est impossible de ne pas s'opposer à l'avortement.
tu ne peux t'opposer à au droit de la femme à disposer de son corps.
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 janv.06, 21:35
Message : Aubépine a écrit :Merci antheus ! Je perçois bien une certaine ironie dans ton propos mais merci quand même.
Ahasverus, si tu voulais arrêter de jouer le rôle du vieillard acariâtre de temps en temps... Tu peux télécharger Real player, c'est gratuit et ça ne doit pas être énorme. Mais savoir ce qui est dit avant d'avoir écouter... excuse-moi... Quant à la société que je décris, je n'ai pas dit qu'elle existait, j'ai dit que j'en rêvais.
Sinon Flo, je crois que le problème est pris du mauvais côté. Toi, tu penses aux femmes qui avortent clandestinement et du coup, qu'il vaut mieux légaliser l'IVG et du coup, tu fais l'impasse sur l'embryon. C'est une intention tout à fait louable mais je suis trop idéaliste pour m'en contenter. Tu outrepasses même la loi en décrétant que finalement, même pas besoin de situation de détresse, en fait, la femme fait ce qu'elle veut, comme elle veut, quand elle veut. Et tu finis par : la liberté s'arrête où commence celle d'autrui.
Je t'avais déjà répondu qu'elle s'arrêtait donc à celle de l'embryon.
Pour autant, je n'en reste pas moins préoccupé par le sort des femmes qui voudraient avorter, celles qui avortent et certainement beaucoup plus que ceux qui banalisent ce droit mais ne font rien avant ni rien après pour ces mêmes femmes. C'est ce que j'essayais de décrire dans ma "société inexistante". C'est la seule qui m'intéresse, je sais que je ne la verrai jamais, mais je n'en veux pas d'autres. J'accepte cependant celle dans laquelle je vis avec joie, mais si je pense pouvoir apporter quelque chose, je le fais, ne vous en déplaise. C'est ma liberté à moi.
en pensant de la sorte tu impose ton choix à une femme, je le répète, quoi que tu penses, ce que fait la femme de son corps ne te concerne en rien, tu peux penser ce que tu veux, nul autre que la femme concernée n'a son mot à dire.
Auteur : Aubépine
Date : 18 janv.06, 21:46
Message : Et toi ahasverus ? Tu en penses quoi de la position de F_Y ? Est-on toujours dans l'esprit de la loi de Veil ou la femme a-t-elle bel et bien tous les droits sur l'embryon qui est en elle ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 janv.06, 21:46
Message : ahasverus a écrit:
On a l'age de ses arteres alors laisse tomber le vieillard acariatre.
Si je dis que je ne suis pas capable de telecharger, il faut me croire.
Mon jugement est peut etre premature mais il est base sur l'experience. Si F-Y voulait avoir l'obligeance de me faire un rapide resume je lui en serais reconnaissant.
un résumé de quoi, excuse moi, je suis un peu perdu, si c'est du lien d'aubépine dont tu parles, je ne peux pas l'écouter non plus car j'ai média player.
Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 21:58
Message : Aubépine a écrit :"Et il vaut mieux avoir l'âge de ses artères que l'âge de César Franck" Jean Yanne.
Vraiment dommage que tu ne puisses écouter cette émission, tu aurais entendu que ton expérience peut être prise en défaut et ça t'aurait éviter d'écrire ce que je cite au dessus.
Hier, l'émission était consacrée à Thomas More justement. Homme qui est allé au bout de sa foi, sans transiger si j'ai bien compris. Il faudra que je trouve le temps de lire Utopia et aussi ton bouquin, mais je fais ce que je peux (je m'attaque à la Bible en ce moment en suivant des cours sur internet).
Ne crois-tu pas que ce serait la position du Christ ? C'est donc la seule qui m'intéresse.
Parce que le Christ va ouvrir son compte en banque?
Il va multiplier les Euros et les dollars comme les pains et les poissons?
J'aime ca les gens qui repondent a cote de la question quand ils sont coinces.
Auteur : ahasverus
Date : 18 janv.06, 22:00
Message : florence_yvonne a écrit :ahasverus a écrit:
un résumé de quoi, excuse moi, je suis un peu perdu, si c'est du lien d'aubépine dont tu parles, je ne peux pas l'écouter non plus car j'ai média player.
Laisse tomber, c'est pas important.
Auteur : LumendeLumine
Date : 19 janv.06, 04:45
Message : ahasverus a écrit :Le musulman ne peut pas plus demontrer que le catho.
Et Mr le thomiste devrait savoir que son theologien favori pensait exactement comme les musulmans. Tiens, tiens, tiens.
On accepte la virginite perpetuelle de Marie comme un dogme par contre a propos de l'embryon on trouve a contredire le docteur evengelique.
Tss, tss, tss
Saint Thomas d'Aquin a également nié l'Immaculée Conception, qui devait être proclamée comme dogme quelques siècles après lui. Aucun théologien n'est infaillible; cependant, les propos de saint Thomas sur l'Immaculée Conception, par exemple, même si sa conclusion était erronée, ont largement aidé à bien poser la question et ont clarifié les arguments en faveur et en défaveur.
Il serait vain de considérer un seul des articles de la somme comme un dogme. Les dogmes ne sont pas prononcés par des théologiens mais par le Magistère de l'Église. Il est cependant louable de reconnaître et d'étudier l'oeuvre du docteur Angélique dans la mesure où elle s'accorde et a fait progresser la Tradition, c'est-à-dire dans une très large mesure.
Saint Thomas d'Aquin pensait (ce n'est pas écrit dans la Somme Théologique et je ne sais pas quelle valeur il donnait lui-même à cette position) que l'âme était progressivement donnée au foetus en développement, et non dans sa totalité au premier instant comme l'a par la suite soutenu le Magistère de l'Église.
Ahasverus a écrit :Simplement l'existence d'une alternative, confirmee par Saint Thomas demontre que votre raisonment est d'ordre theologique, tout comme celui qui condamne le marriage gay.
A moins de diaboliser l'Islam (Laisse ca a Jusmon) tu es dans l'obligation d'accepter l'existence de cette alternative.
L'existence d'une autre opinion n'annule pas l'existence de la vérité objective, laquelle nous est enseignée par le Magistère de l'Église. Maintenant, je ne sais pas trop ce que tu veux entendre par "raisonnement d'ordre théologique". Il n'y a qu'un genre de raisonnement, c'est le raisonnement logique. Sur quels faits se base-t-il, quelle est l'objet de son argumentation, voilà peut-être ce que tu veux dire par "théologique".
Bien entendu, c'est la philosophie et la théologie qui peuvent nous renseigner sur la nature de l'homme, sur ce qui constitue proprement l'humanité. Cependant, je crois que le débat ne se situe pas à ce point de vue: nous ne visons pas à définir la nature humaine, mais à déterminer si cette nature humaine s'acquiert progressivement ou doit être acquise dès le premier instant. Ce n'est pas une question d'ordre théologique; philosophique, oui, scientifique, oui, dans la mesure où nous avons besoin de nous baser sur le donné observable, mais pas exclusivement.
Auteur : Aubépine
Date : 19 janv.06, 06:49
Message : ahasverus a écrit :Parce que le Christ va ouvrir son compte en banque?
Il va multiplier les Euros et les dollars comme les pains et les poissons?
J'aime ca les gens qui repondent a cote de la question quand ils sont coinces.
Tu peux te gausser tant que tu veux mon cher Ahasverus, il y a beaucoup de personnes, croyantes ou non d'ailleurs, qui commencent à agir en ce sens et qui ne se préoccupent pas de savoir si untel ou untel fait bien ou mal, qui ne se préoccupent pas de juger qui que ce soit, mais qui agissent (je le répète) selon leur conscience. Et comme moi, elles sont imperméables à tes sarcasmes !
Au fait, en parlant de ne pas répondre (ce qui est faux en ce qui me concerne, je t'ai déjà répondu qu'il fallait tout faire. Evidemment, dans ton esprit vénal, tu ne vois qu'un problème de "fric". Il en faut, mais ça ne suffit pas), tu n'as pas répondu à la question que je te posais un peu au dessus.
Oui, Flo, c'est le lien dont je parlais. Ca marche peut-être avec Média Player sinon real player se télécharge sans problème. C'est un débat sur les grossesses pathologiques et un autre regard que celui communément admis de nos jours.
Sinon, pour info, le texte de loi initial :
TITRE 1er
Art. 1er. - La loi garantit le respect de tout être humain dès le commencement de la vie. Il ne saurait être porté atteinte à ce principe qu'en cas de nécessité et selon les conditions définies par la présente loi.
"Art. L. 162. - La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la dixième semaine de grossesse.
Ta position de dire qu'une femme fait ce qu'elle veut et que ça ne regarde qu'elle, est tout simplement illégale.
Et pourtant, je ne suis pas un accro de la loi en général, j'aimerais tant que la conscience individuelle soit suffisante, l'utopie anarchiste...
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 janv.06, 07:31
Message : aubépine écrit :
Ta position de dire qu'une femme fait ce qu'elle veut et que ça ne regarde qu'elle, est tout simplement illégale.
Et pourtant, je ne suis pas un accro de la loi en général, j'aimerais tant que la conscience individuelle soit suffisante, l'utopie anarchiste...
ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, une femme peu disposer de son corps et de sa grossesse dans la limite des 10 semaines (la loi c'est 13, tu voies, je suis plus rigoriste que la loi).
Auteur : Aubépine
Date : 19 janv.06, 07:58
Message : J'ai bien mis "texte initial" car la durée a effectivement changé. Mais il n'empêche que la loi limite l'IVG aux cas de détresse et n'inclue pas la convenance personnelle, ce que signifie "elle fait ce qu'elle veut" et qui malheureusement arrive...
Auteur : antheus6912
Date : 19 janv.06, 08:56
Message : Merci antheus ! Je perçois bien une certaine ironie dans ton propos mais merci quand même.
Au contraire , il n'ya pas d'ironie dans ce que je dis.
A la limite quelqu'un qui penserait que l'avortement est un meutre et ne s'y opposerait pas aurait une attitude bien plus perverse , puisqu'elle cautionnerait ce qu'elle considère comme un meurtre en ne s'y opposant pas.
C'est pour ça que je trouve que ceux qui sont contre l'avortement , mais pour le choix , ont une attitude schizophrène.
Il n'y pas de milieu:
-Soit on considère le foetus comme humain et on accepte l'avortement
-Soit on considère que c'est un meurtre , et on si opposer dans toutes les conditions.
Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 17:28
Message :
L'existence d'une autre opinion n'annule pas l'existence de la vérité objective, laquelle nous est enseignée par le Magistère de l'Église
Tu ne manque pas d'air toi.
"J'ai raison parce que c'est moi qui ai raison par definition".
Parfois il y en a qui n'hesitent pas a pousser les limites de l'arrogance et du ridicule.
C'est ce genre de pensee absolutiste qui fait le plus de mal a l'image de l'Eglise.
Il n'y a qu'un genre de raisonnement, c'est le raisonnement logique. Sur quels faits se base-t-il, quelle est l'objet de son argumentation, voilà peut-être ce que tu veux dire par "théologique".
Tu sais ce que c'est qu'une premisse?
PRÉMISSE : Proposition, affirmation entrant dans une démonstration dont on tire une conclusion
Un raisonnment n'est pas plus valable que ses premisses.
Si tes premisses sont theologiques, les conclusions sont theologiques. Point barre.
Bien entendu, c'est la philosophie et la théologie qui peuvent nous renseigner sur la nature de l'homme, sur ce qui constitue proprement l'humanité
Autrement dit ca presupose l'acceptations des donnees theologiques et philosophiques par ceux qui n'ont pas les memes convictions et le meme mode de pensee, et l'imposition des conclusions qui decoulent de tous raisonments.
Ca mon cher, ca s'appelle une atteinte au droit de l'homme.
Ce n'est pas une question d'ordre théologique; philosophique, oui, scientifique, oui, dans la mesure où nous avons besoin de nous baser sur le donné observable, mais pas exclusivement.
Une donnee scientifique se demontre avec des faits scientifiques et non avec une macedoine ou se retrouvent melangees science, theologie et philosophie.
Toutes les fois ou l'homme a viole la loi de separation entre ces trois concepts, il s'est casse la figure.
Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 17:54
Message : Aubépine a écrit :Et toi ahasverus ? Tu en penses quoi de la position de F_Y ? Est-on toujours dans l'esprit de la loi de Veil ou la femme a-t-elle bel et bien tous les droits sur l'embryon qui est en elle ?
Lorsque tu acceptera qu'il y a une hierarchie de necessites, un ordre de priorite, tu commenceras a comprendre.
La femme passe en premier, l'embryon passe en second.
A condition de pouvoir le justifier, tu peux refuser cet ordre de priorites, mais j'espere que tu auras la decence de ne pas me demander de justifier cette affirmation ni de nier l'existence d'un ordre.
Ce que les gens comme toi essayent d'imposer c'est de renverser cet ordre de priorite comme un principe irrevocable.
Pour vous, la femme doit s'effacer, pire, elle perds tous ses droits.
D'etre humain elle devient objet de reproduction qui doit etre pret a souffrir et mourir si besoin est. De personne libre elle devient propriete de la societe.
Je te suggere de relire le fil propose par Valerie il y a quelques mois "Mon dilemme : Sterilite ou excommunication"
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=6780
Tu comprendras a quel profondeur de grotesque l'ideologie que tu defends est tombee: vouloir faire mourrir une femme pour rien.
Le pire c'est que les conseilleurs ne sont pas les payeurs. Le jour ou les adversaires de l'avortment mettront leur mains a leur poche, serieusment et non symboliquement, ils auront droit au chapitre.
Je remet en avant la question que tu as elude :
Seriez vous capable de faire tous les sacrifices financiers necessaires pour donner aux femmes qui veulent avorter des vrais moyens dissuasif au lieu de complexes de culpabilite?
* L'environment complet, materiel et psychologique, pour qu'elle menent la grocesse a terme sans perturber leur vie d'avant?
* La garantie que l'enfant sera adopte si la mere refuse de le garder ou le soutient financier necessaire si elle acceptent de le garder mais n'en ont pas les moyens?
Avant ca, ils devraient avoir la decense de la fermer.
Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 18:35
Message :
Tu peux te gausser tant que tu veux mon cher Ahasverus, il y a beaucoup de personnes, croyantes ou non d'ailleurs, qui commencent à agir en ce sens et qui ne se préoccupent pas de savoir si untel ou untel fait bien ou mal, qui ne se préoccupent pas de juger qui que ce soit, mais qui agissent (je le répète) selon leur conscience. Et comme moi, elles sont imperméables à tes sarcasmes
Cette excuse je l'ai tellement entendue que j'ai arrete d'en rire.
Moi je juge par les resultats et ca c'est pas mal maigre. Je vais meme dire innexistant. La discretion innerente a la charite
(Luc 18:10-14) n'implique pas la discretion des organisations charitables qui ne sont pas tenue a l'humilite.
Au Quebec ca s'appelle "Grand parleur, petit faiseur"
Par contre, tu sais combien de centaines de millions de dollars et d'Euros les lobbies anti avortement payent les politiciens?
Cet argent pourrait etre utilise ailleurs. Ce serait un bon debut.
Et ca sa justifie tous mes sacrasmes et plus encore.
Evidemment, dans ton esprit vénal, tu ne vois qu'un problème de "fric". Il en faut, mais ça ne suffit pas), tu n'as pas répondu à la question que je te posais un peu au dessus.
Le jour ou on supprimera la collecte ou l'eglise montre sa venalite en ramassant du "
fric" tu pourras critiquer.
Je te ferais remarquer que depuis que l'Eglise existe, elle n'a pas crache sur le "
fric".
Qu'est ce que tu pense si on cessait de lui donner du "
fric" on appliquait la parole du Christ
Matthieu 6:26.
Regardez les oiseaux du ciel : ils ne sèment ni ne moissonnent ni ne recueillent en des greniers, et votre Père céleste les nourrit ! Ne valez-vous pas plus qu'eux ?
Fini les collectes, a partir de maintenant on ne donnera plus de "
fric" a l'Eglise, rien que des prieres.
A Dieu de tenir sa promesse et de faire tomber sa manne sur Rome pour payer les factures d'electricite et les comptes de depence des cardinaux.
Ca voyage en classe touriste un Cardinal?
"Art. L. 162. - La femme enceinte que son état place dans une situation de détresse peut demander à un médecin l'interruption de sa grossesse. Cette interruption ne peut être pratiquée qu'avant la fin de la dixième semaine de grossesse.
.../...
Ta position de dire qu'une femme fait ce qu'elle veut et que ça ne regarde qu'elle, est tout simplement illégale
Non, elle applique son droit en ce qui concerne la "
situation de détresse" qu'elle seule est capable de juger.
L'attitude des anti avortement c'est non seulement de refuser le droit de la femme de decider si oui ou non elle est dans une "
situation de detresse", mais de refuser le concept meme de "
situation de detresse".
Pour vous, la femme enceinte n'a plus le droit de decider par elle meme.
Quelque soit le statut de l'embryon, cela justifie t'il d'esclavager la femme qui le porte?
Auteur : ahasverus
Date : 19 janv.06, 18:46
Message : Aubépine a écrit :J'ai bien mis "texte initial" car la durée a effectivement changé. Mais il n'empêche que la loi limite l'IVG aux cas de détresse et n'inclue pas la convenance personnelle, ce que signifie "elle fait ce qu'elle veut" et qui malheureusement arrive...
Et qui decide ce qui est "cas de detresse" et ce qui est "convenance personelle"?
Ce sont les anti avortments qui vont accepter que l'Etat finance sur les deniers public l'armee de psychologues, psychiatres, assistantes sociales, medecins, necessaire a l'evaluation?
Il faut avoir les moyens de ses reves, mon cher.
L'archeveche de France, en tant que leader dans les mouvements "pro life" est il capable de collecter les fonds pour financer cette idee? Non.
Alors c'est plus facile de decider a la place de le femme a grand coup de complexes de culpabilite.
C'est nettement moins cher.
Auteur : Aubépine
Date : 20 janv.06, 06:40
Message : Je remercie tout d'abord sincèrement antheus pour son attitude et ses propos. Je crois qu'au fil de nos discussions ma pensée se fait plus précise, ma position évolue un peu et mon discours va peut-être changer, comme quoi discuter avec vous n'est pas inutile !
Je ne crois pas qu'il soit schizoïde de penser que l'embryon est un être vivant et ne pas être contre toute idée d'avortement.
Si je veux résumer ma position, qui n'engage que moi, je dirais:
-l'embryon est un être vivant.
-il est interdit de supprimer un être vivant.
-je dois aimer mon prochain et l'aider.
-je n'ai pas à juger qui que ce soit, qu'il ait supprimé un embryon ou un enfant ou un adulte d'ailleurs.
A partir de là, j'espère que vous comprenez que mon discours était surtout de vous dire : que vous fassiez passer la femme avant l'embryon est votre droit le plus strict MAIS vous ne pouvez pas vous retrancher derrière l'idée que l'embryon est un tas de cellules sans importance. Je crois qu'il est important d'assumer le fait que lorsqu'on avorte, on supprime une vie humaine. Après, si on le fait, c'est qu'on a de sérieuses raisons de le faire. Je reste persuadé que ces cas devraient être exceptionnels.
Mais banaliser cet acte est pour moi néfaste. Il amène à des abus et des dérives qui existent, de fait (je m'abstiendrai d'exemples précis qui me viennent à l'esprit).
Je pense aussi qu'il est utile de tout faire pour que :
-personne n'ait à se retrouver devant ce dilemne.
-que tout ait été réellement envisagé avant de commettre cet acte grave.
-que tous les moyens possibles soient privilégiés dans notre société dans ce but.
Ce ne sera jamais possible, mais je pense que nous avons à tendre vers cet objectif et non pas se contenter d'une bonne conscience offerte par cette loi en se disant : voilà, dans ta désespérance, cette grossesse était le problème de trop. Je t'ai résolu ce dernier problème. J'ai fait ainsi tout ce que je pouvais pour toi. Bon vent et que je ne te revois plus.
Une dernière anecdote qui m'a toujours frappé quand j'étais gosse. Dans la France profonde, un couple un peu "arriéré" avait 2 gamins. Il ne connaissait rien de la contraception ni de l'IVG. Tous les ans, la femme accouchait d'un nouveau bébé mais comme ils n'avaient pas les moyens de l'élever, le père les supprimait à la naissance, comme des petits chats, sans haine, juste par nécessité. Comme des gens bien intentionnés d'alentours s'étonnaient de la voir si souvent enceinte mais toujours qu'avec 2 enfants, la gendarmerie a été prévenue et a retrouvé les cadavres sous le tas de fumier.
J'ai toujours trouvé que notre société était très hypocrite. Finalement, ces "anges" n'avaient pas eu le temps de souffrir, n'avaient été conscients de rien ou si peu. Finalement, ce père, qu'avait-il fait d'autre que des avortements "un peu trop" tardifs. Finalement, ce couple avait fait économiser à la sécu le coût des avortements.
Les 2 gosses ont été placés à la DDAS, le père emprisonné, la mère je ne sais plus...
Bien sûr je n'approuve pas ce qu'ils ont fait, mais je n'approuve pas non plus l'attitude de notre société hypocrite (je le répète) et illogique qui accepte de supprimer un embryon que l'on ne voit pas mais qui s'offusque qu'on le fasse dès que le même être, un peu plus vieux, un peu plus reconnaissable, est devenu visible.
Autre illogisme, tout gynéco a droit à une clause de conscience pour ne pas pratiquer d'IVG. Or, si l'on considère que l'embryon n'est rien, il ne devrait pas avoir cette possibilité mais l'obligation de traîter le problème de la "patiente" comme elle le désire.
Alors, cet embryon, il n'est "rien" ou il est "quelque chose" ? Et ce quelque chose, que peut-il être d'autre qu'un être humain vivant à un stade initial ?
Auteur : antheus6912
Date : 20 janv.06, 10:02
Message : A partir de là, j'espère que vous comprenez que mon discours était surtout de vous dire : que vous fassiez passer la femme avant l'embryon est votre droit le plus strict MAIS vous ne pouvez pas vous retrancher derrière l'idée que l'embryon est un tas de cellules sans importance. Je crois qu'il est important d'assumer le fait que lorsqu'on avorte, on supprime une vie humaine. Après, si on le fait, c'est qu'on a de sérieuses raisons de le faire. Je reste persuadé que ces cas devraient être exceptionnels.
Mais banaliser cet acte est pour moi néfaste. Il amène à des abus et des dérives qui existent, de fait (je m'abstiendrai d'exemples précis qui me viennent à l'esprit).
Je comprends votre point de vue Aubepine , et je vous remercie pour vos compliments.
Lorsque je vois l'avortement , je vois la suppression d'une vie humaine.
En effet il est évident que si ce foetus se développait , il aurait une grande probabilité d'avoir une vie normale.
Seulement ce que je dis , c'est que lorsque je vois une chose , je ne la vois pas en tant que ce qu'elle peut devenir , ce qui est pure spéculation.
La chose importante pour moi , c'est qu'en avortant , on supprime une possibilité de vie . LA chose insupportable serait la suppression d'une vie humaine, au sens biologique du terme.
Pour etre plus clair , malgré tout ce que peuvent dire certains pro vie , qui n'ont pas ton honneteté , et prétendent par exemple , que le foetus peut entendre à partir de 4 semaines, , c'est qu'il est un fait qu'avant un certain temps de gestation le foetus ne dispose pas de la moindre capacité de pensée . Si il a une identité , c'est à travers les aspirations de ses parents, mais il n' pas d'identité propre , puisqu'il n'est rien intellectuellement. Dans ce cas il est un être humain ca il a une identité à travers les autres.
Seulement dans le cas , ou un enfant n'est pas désiré, il n'a d'identité à travers personne , il n'a pas d'identité par lui même( au stade foetal) . Il est donc "inhumain" , dans le sens ou il est la somme de ses organes.
Il n'ya donc pas de meurtre , à supprimer ce qui n'est pas humain
Auteur : ahasverus
Date : 20 janv.06, 20:20
Message : Nicolas Ceaucescu qui se faisait appeler le "genie des Carpathes" a decide que la natilite en Roumainie etait une affaire d'etat.
Il a decrete que toute femme enceinte devait se declarer et qu'eviter de se declarer etait un crime.
L'avortement etait puni de mort pour tous ceux impliques.
Les femmes Roumaines avaient perdu leur liberte au profit de la societe.
Mais voila, le genie de Carpathes dans toute sa vision n'avait pas pense que s'il etait facile de controler les femmes enceintes, il n'etait paspossible de les forcer a garder les enfants.
Dois je rappeler ce qu'on a decouvert une fois que la democratie a ouvert les portes sur le horreurs.
Dans les pays economiquement faibles ou la religion catholique est predominante, l'abandon est un fait.
La morale moderne considere l'abandon comme etant bien plus grave que l'avortment.
Faut il d'autre Rounanie pour que les adversaires de l'avortment acceptent de revoir leur positions.
Comme dit antheus6912, l'enfant non desire est peut etre un etre humain, mais il n'a pas d'identite. Il est un animal un peu plus intelligent que les autres.
Les adversaires de l'avortement veulent imposer une morale que la societe n'a pas le luxe d'accepter.
Alors, cet embryon, il n'est "rien" ou il est "quelque chose" ? Et ce quelque chose, que peut-il être d'autre qu'un être humain vivant à un stade initial ?
Au risque de me repeter, une generalisation de la contraception dans toutes les couches de la societe, permettrait de diminuer largement les besoins d'avortements. Toute autre idee ce serait mettre la tete dans le sable.
Le jour ou mettre un enfant sera un acte volontaire et le resulat d'une reflection,le jour ou la conception cessera d'etre un accident, l'avortement deviendra aussi rare que certaines maladies comme la variole ou la polio. Limite au vrais accidents de la nature.
Auteur : Aubépine
Date : 21 janv.06, 03:00
Message : antheus6912 a écrit :Lorsque je vois l'avortement , je vois la suppression d'une vie humaine.
En effet il est évident que si ce foetus se développait , il aurait une grande probabilité d'avoir une vie normale.
Seulement ce que je dis , c'est que lorsque je vois une chose , je ne la vois pas en tant que ce qu'elle peut devenir , ce qui est pure spéculation.
La chose importante pour moi , c'est qu'en avortant , on supprime une possibilité de vie . LA chose insupportable serait la suppression d'une vie humaine, au sens biologique du terme.
Seulement dans le cas , ou un enfant n'est pas désiré, il n'a d'identité à travers personne , il n'a pas d'identité par lui même( au stade foetal) . Il est donc "inhumain" , dans le sens ou il est la somme de ses organes.
Il n'ya donc pas de meurtre , à supprimer ce qui n'est pas humain
Ahasverus a écrit :Comme dit antheus6912, l'enfant non desire est peut etre un etre humain, mais il n'a pas d'identite. Il est un animal un peu plus intelligent que les autres.
Les adversaires de l'avortement veulent imposer une morale que la societe n'a pas le luxe d'accepter.
J'avoue ne pas réussir à suivre ton raisonnement antheus. Tu (on se tutoie si tu n'y vois pas d'inconvénients ?) vois l'avortement comme la suppression d'une vie humaine et un peu plus loin tu écris "la chose insupportable serait la suppression d'une vie humaine au sens biologique du terme". L'avortement, c'est bien une suppression au sens biologique. Sommes-nous d'accord sur les termes ?
Après, tu avances une théorie osée comme quoi le fait que l'enfant ne soit pas désiré lui ôterait le caractère humain. Là, j'avoue que j'émets les plus vives réserves... Mais bon, en admettant temporairement ce fait, quelle est ton opinion dans l'exemple véridique que j'ai cité plus haut ? La suppression biologique de bébés non désirés donc "inhumains", qui n'ont aucune conscience de ce qui leur arrive, qui ne ressente aucune douleur si c'est fait soigneusement, et qui sont juste à un stade plus développés que l'embryon avorté.
Ahasverus me semble déformer tes propos en te faisant dire "l'enfant non désiré est peut-être un être humain". Mais je te pose la même question Ahasverus : tu en penses quoi de ce pauvre type qui a supprimé ses gosses non désirés, des "animaux un peu plus intelligents que les autres" comme tu dis et qui n'ont pas d'identité, puisque non désirés, où tout du moins, la même identité que les embryons non désirés ?
Quant au "luxe" que la société ne peut accepter... on a la société que l'on mérite mon cher Ahasverus. Moi, je ne m'en satisfais pas. Je l'accepte, je m'y bats, mais je ne m'en satisfais pas. On pourrait déjà y consacrer les sommes astronomiques que tu me décrivais et que dépensent les commandos anti-IVG...
Auteur : proserpina
Date : 21 janv.06, 04:34
Message : Aubépine a écrit :
J'avoue ne pas réussir à suivre ton raisonnement antheus. Tu (on se tutoie si tu n'y vois pas d'inconvénients ?) vois l'avortement comme la suppression d'une vie humaine et un peu plus loin tu écris "la chose insupportable serait la suppression d'une vie humaine au sens biologique du terme". L'avortement, c'est bien une suppression au sens biologique. Sommes-nous d'accord sur les termes ?
Après, tu avances une théorie osée comme quoi le fait que l'enfant ne soit pas désiré lui ôterait le caractère humain. Là, j'avoue que j'émets les plus vives réserves... Mais bon, en admettant temporairement ce fait, quelle est ton opinion dans l'exemple véridique que j'ai cité plus haut ? La suppression biologique de bébés non désirés donc "inhumains", qui n'ont aucune conscience de ce qui leur arrive, qui ne ressente aucune douleur si c'est fait soigneusement, et qui sont juste à un stade plus développés que l'embryon avorté.
Ahasverus me semble déformer tes propos en te faisant dire "l'enfant non désiré est peut-être un être humain". Mais je te pose la même question Ahasverus : tu en penses quoi de ce pauvre type qui a supprimé ses gosses non désirés, des "animaux un peu plus intelligents que les autres" comme tu dis et qui n'ont pas d'identité, puisque non désirés, où tout du moins, la même identité que les embryons non désirés ?
Quant au "luxe" que la société ne peut accepter... on a la société que l'on mérite mon cher Ahasverus. Moi, je ne m'en satisfais pas. Je l'accepte, je m'y bats, mais je ne m'en satisfais pas. On pourrait déjà y consacrer les sommes astronomiques que tu me décrivais et que dépensent les commandos anti-IVG...
Je me mèle à nouveua de votre conversation
en vrac
le cas de la roumanie est tout à fait horrible, on voit bien que l'interdiction que la politique de natalité a pu etre effective grace à la didacture (et quelle dictature
) que les resusltats en sont catastrophiques.
J'ai une amies qui dans un cas humanitaires avaient visiter des orphelinats juste après la chute de caucescu..... elle en fait encore des cauchemards!! Il parait que c'etait inimaginable
Sinon, a propos de ces pauvres hères qui tuent leurs gosses comme des petits chats.. ben je dirais qu'a partir ou il n'ont pas acces à la contraception et l'avortement c'est ce qui risque d'arriver plus souvent.
Qyu'il sont dans le shema des siecles passés ou le nourisson avait une importance minime.
Relisez Maupassant .... les nourissons qui dormaient la fenetre ouverte pendant les nuits glaciales et qu'on retrouvait bleu de froid au matin, ça remplaçais aussi l'avortement...
Horrible?? Oui mais pour moi , imposer à une femme la grossese et la naissance d'un enfant non désiré l'est aussi..
Ceux qui parlent d'interdire l'avortement sont ceux qui luttent aussi contre la contraception et la pilule du lendemain (enfin peut etre pas toi Aubépine, mais pour la plupart c'est le cas) alors que c'est la seule solution pour diminuer le nombre d'avortement..
C'est complemtn illogique, et montre bien que la finalité de se genre de discours n'est pas en fait de diminuer le nombre d'avortement mais aussi de controler l'homme et surtout la femme!!
On veut régir sa vie et lui retirer son libre-arbitre... parce que soyons honnete. BIen sur que l'avortement est terrible pour une femme , c'est un acte difficile (encore que moins qu'une grossesse non désirée) mais à part des lois liberticide dans un régime didactorial (comme en roumanie) la lutte est inutile.
Pace que les discours n'y changeront rien , quand un oeuf vient d'etre fecondé et qu'une femme apprends qu'elle est enceinte, si elle n'en veut pas, elle ne se sent pas mère!
Elle est libre de ne pas se sentir mère, bien des hommes se defilent à l'annonce d'une paternité!
C'est SON corps, c'est SA vie, et si elle veut avorter, alors elle le fera... et pour moi elle aura raison..et il y aura toujours des gens qui lui diront comme moi
Auteur : ahasverus
Date : 21 janv.06, 05:40
Message :
Ahasverus me semble déformer tes propos en te faisant dire "l'enfant non désiré est peut-être un être humain". Mais je te pose la même question Ahasverus : tu en penses quoi de ce pauvre type qui a supprimé ses gosses non désirés, des "animaux un peu plus intelligents que les autres" comme tu dis et qui n'ont pas d'identité, puisque non désirés, où tout du moins, la même identité que les embryons non désirés ?
Quant au "luxe" que la société ne peut accepter... on a la société que l'on mérite mon cher Ahasverus. Moi, je ne m'en satisfais pas. Je l'accepte, je m'y bats, mais je ne m'en satisfais pas. On pourrait déjà y consacrer les sommes astronomiques que tu me décrivais et que dépensent les commandos anti-IVG...
A Louvain en Belgique, la ville de la branche feminine de ma famille, il y a un pont qu'on appelle "le pont des chats".
La legende c'est qu'on y jetait les chatons indesirables enfermes dans un sac.
La legende dans la legende c'est que certains de ces sacs ne contenaient pas de chatons.
Mais etait ce une legende? Ma grand mere pretendait que non. Et ce que disent les grand meres......
Le pauvre type n'est pas different de mon histoire et celle de Proserpina avec les bebes "refroidis".
Dans tous les cas c'est la reaction a un probleme qui a ete impose et non le resultat d'un libre choix ou la responsabilite est engagee. Les solutions n'ont pas toujours le luxe d'etre gracieuses et elegantes.
Quand a la societe en question, je n'accepte pas ce que tu dis.
A la racine du probleme de l'avortement il y a les restrictions sur la contraception. L'eglise, avec son attitude moralisatrice, est plus que partie prenante dans ce que cette societe est devenue. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, meme quand on est pape.
Tu parles ailleurs de Galilee. on se retrouve dans une situation identique ou croyant faire le bien, l'Eglise a declanche une reaction en chaine dont on connait 37 ans plus tard le prix. Et l'avortement n'est pas le pire.
Auteur : antheus6912
Date : 21 janv.06, 06:08
Message : J'ai manqué de clarté dans mes posts , je vais donc tout récapituler , Aubépine:
1. En premier lieu , lorsque je parle de la vie humaine:
-La vie biologique : La vie biologique commence lorsque le foetus a acquis la base de ses fonctions cognitives.
-La vie humaine "sociale" (pas d'autre mot pour la qualifier): La vie humaine est l'ensemble des caractéristiques que l'on peut prêter à la vie potentielle du foetus.
A la différence de la vie biologique , qui se manifeste en tant que fait , la vie humaine "sociale" reste spéculative et n'est envisageable que si une institution( parentale , étatique) lui donne une identité spéculative avant qu'il y lui même une importance intellectuelle.
La suppression de la vie humaine ( "sociale") est acceptable , car cette vie n'est qu'un potentiel . la suppression de la vie biologique ( humaine) est elle inacceptable puisqu'elle intervient à partir du moment où l'enfant a développé des capacités cognitives, et où il est plus qu'un potentiel.
La notion de "non désiré" n'est importante qu'avant le début de la vie biologique
2. En second lieu, le handicap mental:
Il existe de nombreux cas de maladies où la capacité intellectuelle de l'individu est nettement hors norme( trop basse) . Ils doivent être considérés avec respect.
Néanmoins dans les cas où la maladie rend la capacité intellectuelle de l'individu extrêmment basse, voir même inexistante ( voir états végétatifs infantils), au point que l' apartenance à l'espèce humaine se résume à l'aspect physiologique, l'avortement ne doit plus être une possibilité , mais une obligation morale.
Auteur : Aubépine
Date : 22 janv.06, 10:01
Message : Je suis assez heureux de la façon dont nous avons réussi à nous exprimer chacuns.
Je le redis sans arrière pensée, ma façon d'aborder cette question a évoluer : peut-être pas dans ce que je pense profondément mais dans la compréhension de vos arguments. Pour moi, c'est ça débattre.
Je crois que l'on arrive à un stade où il va être difficile d'aller plus loin car on risque de reprendre les mêmes arguments.
J'ai le sentiment que c'est antheus qui me comprend le mieux bien que nous ne partagions pas la même vision des choses.
A moins que vous ayez des questions particulières à me poser, je vais laisser reposer ce thème pour "digérer" et analyser tranquillement tous nos échanges.
Merci à toutes et tous.
Auteur : Cassandre
Date : 22 janv.06, 14:14
Message : La flemme de me taper 22 pages de lecture, juste une chose : à une époque où il n'y a pas à bouffer pour tout le monde, c'est ne pas contrôler les naissances qui est ciminel !
Auteur : darksid_1
Date : 28 janv.06, 10:10
Message : Une prof dans une école catholique de New York a été virée parce que, étant enceinte et non marriée, elle a décidé de ne pas avorter. Cela permets de rappeller que l'église catholique n'est pas contre l'avortement, elle est contre l'avortement légal. Elle a un certain pouvoir: dans ce cas, elle avait le pouvoir de priver une femme enceinte de son revenu si elle n'avortait pas, elle l'a fait.
http://christianisme.blogspot.com/2005/ ... html#links
Bizare en... Deux poids deux mesure ...
Auteur : ahasverus
Date : 28 janv.06, 19:07
Message :
Le probleme avec les blogs c'est que n'importe quel imbecile peut publier n'importe quelle Konnerie et la faire passer pour la verite pour la plus grande joie des gogos qui d'empressent de les reproduire.
Ca devient interessant quand les references pointent vers des pages innexistantes.
Ca devient encore plus interessant quand les archives du LA Times, soi-disant a l'origine de l'information, ne contiennent aucun articles en rapport.
Excusde moi darkside, mais tu t'es fait pieger
Auteur : ahasverus
Date : 29 janv.06, 22:13
Message : Ca c'est une belle preuve de desinformation.
Le prof est viree parce qu'elle est enceinte hors mariage. point barre.
L'histoire de l'avortement n'est qu'une affirmation gratuite.
J'espere qu'elle va gagner et que l'archeveche va se faire tapper sur le doigts.
Fermer les yeux sur les pedophile et faire du foin sur la vie sexuelle d'un prof, il y des problemes de valeurs
Auteur : IO
Date : 31 oct.06, 04:49
Message : Ryuujin a écrit :
pour moi, une personne humaine est une entité dotée d'une conscience, d'une mémoire etc...etc...
Comment considères-tu un amnésique ?
Auteur : IO
Date : 31 oct.06, 04:53
Message : stephane a écrit :
est-ce aux scientifiques de définir de l'humanité ?
Si oui d'après quels critères ? Si ce n'est pas le cas quelle est l'autorité qui le peut ?
Non. C'est à nous tous de définir l'humanité. Donc elle n'est pas prête d'être définie
L'avortement est-il un meurtre ? Falenn a très bien répondu.
Falenn a écrit :
un meurtre est le fait de tuer qqun en dehors de sa volonté.
L'embryon a-t-il une volonté ? La réponse est non.
Auteur : IO
Date : 31 oct.06, 05:32
Message : stephane a écrit :
certaines jeunes filles ayant pris l'habitude de considérer l'avortement comme un moyen contraceptif.
Dans ce cas l'avortement devrait être accompagné de sanctions pour leur faire prendre conscience de leur respnsabilité.
L'avortement est à considérer au cas par cas et concerne 3 personnes, pas plus : la mère, le père, l'enfant (plus exactements les conditions de vie dans lesquelles il va vivre).
La décision revient donc aux parents (la mère ayant malheureusement le dernier mot) et personne n'a le droit de juger cette décision sans connaître le contexte.
Auteur : IO
Date : 31 oct.06, 05:33
Message : antheus6912 a écrit :
Parfois la naissance peut faire naître des êtres monstrueux , que notre humanité doit nous empêcher de faire naitre, ou empecher de vivre même né.
Mais tous ces êtres monstrueux ne souffrent pas forcément plus de leur condition que des gens "normaux" dépressifs...
Auteur : Açoka
Date : 31 oct.06, 06:36
Message : Tout dépend de ce qu'on appelle monstrueux, parfois.
Parce qu'étant donné que la vie évolue selon les erreurs de recopies des séquences génétiques des parents, ce qu'on voit comme une monstruosité n'en est pas toujours, mais peut-être une particularité parmis d'autres.
Certes certaines particularités sont si marqué dans le code génétique, qu'on peut voir apparaître de nouvelles races (et là il s'agirait bien de race). Est-ce un mal des humains de races différentes ?
Un humain naissant avec une queue, n'est pas monstrueux. Pourquoi pas, après tout ?
Faudrait-il forcément tous nous ressembler pour être "normal" ?
Je pense qu'il ne faut pas cataloguer toutes les choses différentes comme des monstruosités. Et je pense aussi qu'il faut arrêter de couper la queues aux enfants qui naisse avec
Laissons la diversité naturel s'exprimer un peu plus parfois
Si les animaux rejettaient les différences physiologiques des générations qui suivent, la selection naturelle aurait été si restrictive, que la vie se serait éteinte depuis longtemps sur la Terre.
Regardez comme l'évolution fait de belles choses
Personnellement, cela ne me dégoute pas du tout, et je peux très bien aimer et épouser uen femme qui a cette particularité. D'ailleurs, peut-être que certains de nos enfants l'auront aussi, pourquoi pas ?
Auteur : Imensen
Date : 03 nov.06, 06:49
Message : Açoka a écrit :
Personnellement, cela ne me dégoute pas du tout, et je peux très bien aimer et épouser uen femme qui a cette particularité. D'ailleurs, peut-être que certains de nos enfants l'auront aussi, pourquoi pas ?
C'est la première fois que j'entend parler d'êtres humains ayant une queue à la naissance. Cela me surpends beaucoup parce que les ancêtres de l'Homme (tel que nous le connaissons aujourd'hui) avait une queue mais l'a perdu au fil de l'Evolution. Je trouve donc étonnant que l'Evolution nous redonne cette queue ! Quel est l'interêt de la remettre après l'avoir retirée ? Quel est l'interêt lorsque nous savons que l'Homme utilise à plus de 90% la marche comme moyen de deplacement et non plus la suspension. C'est pour cette raison que nous avons perdu notre queue. Grosse imcomprehension donc...
Auteur : IO
Date : 03 nov.06, 07:48
Message : Imensen a écrit :
C'est la première fois que j'entend parler d'êtres humains ayant une queue à la naissance. Cela me surpends beaucoup parce que les ancêtres de l'Homme (tel que nous le connaissons aujourd'hui) avait une queue mais l'a perdu au fil de l'Evolution. Je trouve donc étonnant que l'Evolution nous redonne cette queue ! Quel est l'interêt de la remettre après l'avoir retirée ? Quel est l'interêt lorsque nous savons que l'Homme utilise à plus de 90% la marche comme moyen de deplacement et non plus la suspension. C'est pour cette raison que nous avons perdu notre queue. Grosse imcomprehension donc...
Cela a à voir avec les gènes récessifs.
Auteur : Açoka
Date : 03 nov.06, 09:43
Message : D'un point de vue non-creationniste, c'est parce que comme l'évolution se fait par des erreurs de recopies du code génétique des parents, il n'y a pas de plan. Ainsi, la queue peut apparaître dans l'ADN d'un enfant, même si ça ne sert à rien. Car il n'y a pas de but. Tout comme il n'y a pas plus d'utilité à avoir des taches blanches dans les cheveux...
Et il y a aussi les gènes recessifs comme dit IO, que je connais pas beaucoup, car mes connaissances en matière de génétique et d'évolution reste assez scolaire
Auteur : Imensen
Date : 03 nov.06, 23:50
Message : Açoka a écrit :D'un point de vue non-creationniste, c'est parce que comme l'évolution se fait par des erreurs de recopies du code génétique des parents, il n'y a pas de plan. Ainsi, la queue peut apparaître dans l'ADN d'un enfant, même si ça ne sert à rien. Car il n'y a pas de but. Tout comme il n'y a pas plus d'utilité à avoir des taches blanches dans les cheveux...
Perosnnellement je vois le Monde comme logique. Que tout à un sens, un but. Pourtant ça n'a rien à voir avec du fatalisme ou de la detinée.
Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 02:22
Message : Peut-être as-tu raison, peut-être qu'il y a un but
Mais, je voulais préciser que la logique n'est pas dépendant d'un but, pour exister et fonctionner.
Une avalanche produit par le poids de la neige qui s'est accumulé est logique, mais n'a pas de but, ça tombe c'est tout.
Auteur : Imensen
Date : 04 nov.06, 08:48
Message : Açoka a écrit :
Une avalanche produit par le poids de la neige qui s'est accumulé est logique, mais n'a pas de but, ça tombe c'est tout.
Le but est d'enlever toute cette neige de la pente
je taquine là...
Auteur : Açoka
Date : 04 nov.06, 09:46
Message : Auteur : Orangino
Date : 06 janv.07, 04:27
Message : Cette fausse queue est communément appelée un atavisme (réappartion d'anciens caractères), mais ce n'est pas la queue ancestrale réapparue.
Il s'agit d'une simple erreur de développement (sur un repli de peau), qui n'est pas due à l'expression du ou des gènes "codant pour la queue", et qui n'a que l'apparence d'une queue ancestrale.
Les vrais atavismes sont rares, très rares, mais existent : ils sont souvent dus à un ancien gène ou série de gènes réprimés par exemple - qu'un événement fortuit exogène ou non, a soudainement désinhibés. Il s'expriment alors à nouveau sur le phénotype.
Une excellente chose serait de supprimer chirurgicalement cette "fausse queue" à cet enfant, car il s'agit tout simplement d'une tare qui l'handicapera aussi bien socialement que quelque peu physiquement.
Je comprendrais cependant très bien si, ayant subi un vrai atavisme - genre queue (pourquoi pas préhensile?), avec des vertèbres intérieures, qu'il désire la conserver... Pourquoi pas ?
Mais ce n'est pas le cas avec ce moignon de peau sur l'image. Qui n'a rien d'une ancienne queue à part la ressemblance.
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