Résultat du test :
Auteur : patrick
Date : 12 nov.05, 07:48
Message : Bonsoir,
Au fil des informations que je lis, que j'entends, au sujet de la place à donner à Marie, je me dis les choses suivantes :
Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hômmage de nous avoir donné son Fils ?
Maintenant je ne suis pas d'accord de l'idolatrer, mais comme nous le disait Jean Paul II elle est la mère de l'humanité, je pense donc que chaque mère sur terre peut s'identifier à elle?
Votre avis me guidera!
Cordialement
Auteur : patrick
Date : 12 nov.05, 23:54
Message : Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 04:10
Message : Je ne pense pas que Dieu soit content qu'on rende un culte à quelqu'un d'autre qu'à lui ... même si Marie est un modèle pour nous, tout comme Sara, Rébecca, Léa, Marthe et Marie, etc. ...
Un autre site qui une approche différente :
http://membres.lycos.fr/edlyinev/marie.htm Auteur : medico
Date : 13 nov.05, 05:04
Message : patrick a écrit :Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
BONJOUR
des femmes exeptionnelles dans la bibles tu en trouve des dizaines.
Auteur : Lepante71
Date : 13 nov.05, 07:25
Message : patrick a écrit :Bonjour Brainstorm,
Bien évidemment ce lien est explicite au sens de la bible cependant, je considère que Marie a été conçue par Dieu, et donc elle est quand meme en partie, divine, elle est une femme exceptionelle, n'est-ce pas?
Cordialement
Marie n'a pas été conçue par Dieu (elle a été conçue humainement mais préservée du péché originel dès la conception) et elle n'est pas en partie divine (c'est sa maternité qui est divine, Marie est de nature purement humaine, même si la maternité divine lui donne des privilèges, dont le droit au culte d'hyperdulie)
Le cours de mariologie de l'abbé P.-H. Gouy :
http://www.salve-regina.com/Theologie/M ... _Dieu.html Auteur : Nova
Date : 13 nov.05, 08:31
Message : patrick a écrit :Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine
Juste une question : dire que Marie a été choisie par Dieu avant même sa conception, n'est-ce pas lui enlever tout mérite ?
Comme beaucoup d'autres, je ne pense pas que Marie soit plus divine que toi et moi. Nous avons tous une étincelle divine en nous. Peut-être. Mais Dieu s'est incarné en Jésus uniquement Auteur : Brainstorm
Date : 13 nov.05, 08:45
Message : Le fait de considérer Marie comme Mère de Dieu, Reine des cieux, etc. découle directement du fait de croire que Jésus est Dieu. Là est la source de la théologie catholique.
A la limite, si je croyais que Jésus est Dieu, rendre un culte à une divine Marie ne serait pas incohérent, même naturel.
Mais voilà le problème : Jésus n'est pas Dieu ...
Auteur : Nova
Date : 13 nov.05, 08:54
Message : Le fait que Marie soit Mère de Dieu ne signifie pas qu'elle soit Dieu, ni divine : ça n'a rien à voir Si j'ai bien compris le raisonnement de Patrick, le fait qu'il considère que Marie est en partie divine est basé non pas sur le fait qu'elle soit Mère de Dieu, mais bien parce qu'elle a été choisie pour être Mère de Dieu et qu'elle est sans péché. Mais dans cette optique, l'immaculée conception n'est peut-être qu'une conséquence de son élection, d'^ù le danger d'enlever à Marie tout mérite. Auteur : elisheva
Date : 13 nov.05, 11:32
Message : BONJOUR A TOUS
Je vais dire une chose qui va peut etre choquer ou paraitre ridicule.Mai si Dieu a une grande importance pour moi puisqu il est le createur de toutes choses et que jesus son fils a accepter de donner sa vie pour nous sauver lui aussi il merite qu on le loue. Mais marie est pour moi un exemple , de part sa vie de femme et de mere.Depuis toute petite on m a appris a prier LA VIERGE MARIE. Elle es le reconfort de beaucoup de femmes d enfants et bien des gens.
Je trouve a mon gout qu elle merite sa place dans nos pensees et nos prieres
ELISCHEVA
Auteur : Filter Flash
Date : 13 nov.05, 13:52
Message : J'ai juste envie de poster à nouveau un de mes messages sur "Sainte Marie"... pour enrichir la réflexion...
je n'ai jamais eu de réponse de fond sur ce texte mais uniquement des réactions sur un petit détail textuel ou l'autre... je me dis que c'est fondamental pour vous de savoir qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis par quelques hommes illuminés...
Je ne dis pas que c'est "La" bonne analyse, ce sont ici surtout des hypothèses bien étayées et historiquement argumentées.
Vous faites partie de l'Eglise et si vous êtes fervents catholiques vous ne croirez pas ces lignes, mais c'est normal c'est le propre de toute religion de faire croire qu'on "voit" plus loin alors qu'on s'enferme dans un mode de pensée unique...
soit...
La virginité de Marie et la famille de Jésus:
Alors que Marie n'était pour Marc qu'une simple femme, Matthieu en a fait une vierge, Luc lui donne Dieu pour mari via l'ange Gabriel, et Jean en extrait l'archétype de la mère pleurant son fils. Hors de toute réalité historique, c'est sur ces trois fondements que se batira la légende de Marie. C'est sur ces bases textuelles extrêmement minces que l'Eglise catholique et la ferveur populaire transformeront la "mariologie" en vérité révélée, justifiant le culte de la Vierge Marie, mère de Dieu, éternellement vierge, qui tel le buisson ardent, brüle sans cesse, sans jamais se consumer...
Le prêtre Timothée, qui vécut entre la fin du 4e siècle et le début du 5e siècle, est le premier à conçevoir l'immortalité de Marie, mais ce n'est qu'à partir de la fin du 6e siècle que l'on fêtera l'Assomption, sa montée aux cieux. A la fin du 4e siècle, le premier concile de Constantinople décrète sa maternité virginale dogme de l'Eglise. En 390, la pape Sirice affirme sa virginité intégrale, avant, pendant et après l'accouchement. En 431, à la suite d'une longue controverse, le concile d'Ephèse la proclame "Mère de Dieu", theotokos. Au 19e siècle seulement, en 1854, est édicté le dogme de l'Immaculée Conception. En 1950, Pie 12 fait de l'Assomption un dogme.
Aucun de ces concepts n'existe dans les 27 livres du NT.
Après la mort de Jésus, tous les disciples sont réunis à Jérusalem avec quelques proches: "dont Marie, mère Jésus, et avec ses frères" (Ac 1,14). Voilà donc les frères de Jésus. On a dans l'évangile de Luc une phrase qui donna pas mal de fil à retordre aux exégètes catholiques: "Elle enfanta son fils premier-né" (Lc 2, 7)---> elle a eu d'autres enfants. Et dans l'évangile de Matthieu: "Et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils"---> Ce qui induit que Joseph la "connut" par la suite, et qu'elle put enfanter de nouveau.
Le problème des frères de Jésus apparut bien plus tard, quand la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie pris son essor: dès lors, les commentateurs vont devoir faire face à un problème redoutable.
On compte 3 théories principales à propos des frères de Jésus:
-Celle du protévangile de Jacques, appellé aussi la Nativité de Marie, un récit apocryphe du 2e siècle repris ensuite par Epiphane de Salamine: Joseph était un homme mûr qui avait déjà eu des enfants d'un précédent lit. Les "frères" de Jésus, plus âgés que lui, étaient dès lors des demis-frères: même père, mère différente;
-celle d'Hevidius, à la fin du 4e siècle, qui, revenant à la lettre des textes du NT, considère que les frères et les soeurs de Jésus sont réellement ses frères et ses soeurs: même père, même mère;
-celle de Saint Jérôme, qui contre Helvidius, fait des frères de Jésus des cousins grmains pour préserver non seulement le virginité de Marie, mais également celle de Joseph, père et mère vierges d'un enfant unique: Jésus.
Le tour de passe-passe de Jérôme repose sur une rétroversion du texte grec des évangiles en hébreu ou en araméen, langues dans lesquelles il n'y a pas de mot précis pour distinguer les frères des cousins germains: on utilise hà dans les deux cas. Mais, jusqu'à aujourd'hui, aucun manuscrit des textes du NT n'a jamais été découvert dans une langue sémitique. Saint Jérôme était le dernier à ignorer qu'ils avaient été écrits en grec, langue dans laquelle est faite la distinction entre "frère", adelphos, et "cousin", anepsios.
La tradition la plus primitive en porte un témoignage dépourvu d'ambiguïté. Dans sa première épïtre aux Corinthiens, vers 55, Paul s'indigne: "n'avons-nous pas le droit d'emmener avec nous une épouse croyante, comme les autres apôtres, et les frères du Seigneur?" (1 Co 9,5). Paul utilise le grec adelphos---> frères biologique. Et ce n'est jamais un synonyme pour désigner l'apôtre, le disciple, le compagnon, comme ce sera le cas plus tard dans la tradition chrétienne. De même, dans son épître aux Galathes, il raconte qu'il n'a vu personne à Jérusalem, mais seulement "Jacques, le frère du Seigneur" (Ga 1,19).
L'Eglise catholique et l'imagerie profane opteront finalement pour la version du protévangile de Jacques, jusqu'à la Légende dorée de Jacques de Voragine, au 13e siècle. Désormais joseph sera dépeint comme un vieillard (incapable d'avoir des relations sexuelles) et Marie comme une jeune fille éternellement vierge; quant aux frères, les peintres n'auront visiblement pas assez de place ni de couleurs pour les mettre sur leurs toiles.
Au nom de du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, le catholicisme a inventé le problème des "frères de Jésus", mais pour Paul et pour les évangélistes, ce dogme et ces problèmes n'existent pas.
La dure réalité des textes, en tout état de cause, fait que Jésus a eu au moins deux soeurs, dont le nom n'a pas été conservé, et quatre frères, qui se prénommaient Jacques, José (ou Joset ou Joseph), Jude (ou Juda) et Simon. Ce ne sont pas des sources douteuses qui l'affirment mais l'évangile de Marc et celui de Matthieu, qui donnent pareillement cette liste (Mc 6,3 et Mt 13,55). Les noms des frères témoignent d'un profondément enracinement familial dans la piété juive, dans son nationnalisme aussi.
La famille de Jésus était une famille juive comme tant d'autres au 1er siècle, avec 6 ou7 enfants. Comme toutes les filles de son temps, Marie a du être marié très tôt, et l'on peut supposer qu'elle n'avait guère plus d'une douzaine d'années quand elle s'est retrouvée enceinte de Jésus.
La lecture de l'évangile de Matthieu autorise même, malgré lui, à penser que Marie a pu être victime d'un viol (voire d'un inceste) et que Joseph l'a receuillie dans son foyer, comme le tolère le Deutéronome, sans la lapider, sans la soumettre à l'épreuve des herbes amères (elles permettaient de démasquer les femmes adultères), sans réclamer qu'elle soit chatiée pour impudicité.
Rien n'empêche évidemment qu'ils aient eu ensuite des enfants ensemble. Dans ce cas, les frères de Jésus seraient des demi-frères, nés de la même mère (Marie), mais d'un père différent: d'un père inconnu pour Jésus, de Joseph pour les autres. L'hypothèse de la bâtardise ne serait pas sans fondement.
Plusieurs arguments peuvent être avancés pour soutenir cette vision hétérodoxe de l'histoire. Bien qu'il semble être l'aîné, Jésus ne possède aucun bien: "Le Fils de l'homme lui, n'a pas où reposer sa tête" (Mt 8,20). A fortiori, si Joseph était mort, il aurait du reçevoir un héritage, si maigre fut-il.
Ses frères sont mariés, comme en témoigne la phrase évoquant les épouses des frères du Seigneur. Il ne semble pas que Jésus l'ait été, aussi étrange que cela paraisse à l'époque, sauf si justement il était un bâtard. Selon le Deutéronome, un enfant de père inconnu ne peut se marier avec une véritable israélite: "Le batârd sera écarté de l'assemblée de Yahvé" (Dt 23,2).
L'origine des relations si tendues entre Jésus et sa mère se trouverait liée à cette tare fondamentale que ses adversaires lui opposent constamment. Ainsi s'expliquerait que ses frères -toujours solidaires de leur mère- lui témoignent une certaine hostilité, du moins une défiance certaine, comme envers quelqu'un qui est "à part".
De nombreuse phrase attribuées à Jésus prennent, dans cette perspective, une couleur inatendue:
-"Le frère livrera son frère à la mort" (Mt 10,21;Mc 13,12;Lc 21,16). Jésus n'a t il pas comme frère un certain "Jude" ou "Judas" comme celui qui le trahit??
-"Combien de fois mon frère pourra t il pécher contre moi?" (Mt 18,21;Lc 17,3): Jésus n'a t il pas comme frère un nommé "Simon" comme celui qui le renia trois fois??
-"Maître, dis à mon frère de partager notre héritage" (Lc 12,13) : Jésus n'a t il pas comme frère un "Jacques" qui semble être son frère aîné??
Et tant d'autres où le mot "frère" peut être entendu au sens le plus immédiat du terme, comme si le texte portait les cent éclats d'une longue querelle de famille. Famille contre laquelle Jésus s'insurge à maintes reprises:
"Qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi" (Mt 10,37)
"Si quelqu'un vient à moi sans haïr son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, ses soeurs et jusqu'à sa propre vie, il ne peut être mon disciple" (Lc 14,26)
"Je suis venu opposer l'homme à son père, la fille à sa mère, la bru à sa belle-mère; on aura pour ennemis les gens de sa famille (Mt 10,35-6) ...
Les chrétiens vous voyez pour la plupart dans la bible ce qu'on vous a appris à y voir et ce qu'on vous a appris à retenir... dans un sens c'est peut-être aussi bien ainsi...
et pourtant même si ces analyses récentes sont des interprétations, elles reposent sur des bases solides et sont, à mon sens, bien plus crédibles que ce qu'on vous raconte dans les Eglises et autres lieux de cultes officiels ou non...
RETENEZ LE MESSAGE D'AMOUR MAIS BALAYEZ LE RESTE CAR QUI SAIT CE QU'il Y A REELLEMENT DERRIERE TOUTE RELIGION??
en toute honnêteté et si vous avez un minimum de bon sens et de raison, votre foi ne peut reposer sur des dogmes...
merci...
Auteur : Clotilde
Date : 13 nov.05, 14:53
Message : Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:
Filter Flash a écrit :qui était vraiment et vraisemblablement Marie, que vous adorez dans votre foi sur la base de dogmes établis
les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.
.....encore une copie à revoir...
En Jésus
Clotilde
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:35
Message : Marie est une créature mais est LA DENIÈRE ÈVE, comme Jésus comme vrai homme est le dernier Adam , l'Adam spirituel . ( suite à l'Adam matériel et à l'Adam Kadman
Sans adorer Marie elle mérite un culte particulier comme mère de Dieu fait homme et comme déjà glorifiée depuis l'ASSOMPTION DE MARIE
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:38
Message : Clotilde a écrit :Filter Flash, il y a un truc qui cloche dés le début de ton texte:
les catholiques n'adorent pas Marie et l'Église n'enseigne rien de tel.
.....encore une copie à revoir...
En Jésus
Clotilde
Mais dans les faits, la terre entière le pense!... Il y a comme hic!
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:45
Message : La terre entière croit bêtement les diffamateurs propagandistes qui disent contre l'église catholiques et les catholiques que des faussetés par pure malice.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 11:51
Message : Tétraèdre a écrit :La terre entière croit bêtement les diffamateurs propagandistes qui disent contre l'église catholiques et les catholiques que des faussetés par pure malice.
Faut arrêter la paranoïa!
C'est le spectacle que vous avez toujours donné!
Auteur : Tétraèdre
Date : 14 nov.05, 11:59
Message : Je disais bien: PAR PURE MALICE
Auteur : Clotilde
Date : 14 nov.05, 13:34
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Mais dans les faits, la terre entière le pense!... Il y a comme hic!
les quelques opposants à la foi catholique qui habitent sur terre, pensent effectivement cela parce qu'ils n'ont jamais pris la peine de s'informer par peur probablement de découvrir leur erreur.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 22:02
Message : Clotilde a écrit :
les quelques opposants à la foi catholique qui habitent sur terre, pensent effectivement cela parce qu'ils n'ont jamais pris la peine de s'informer par peur probablement de découvrir leur erreur.
A d'autres!
A côté de chez moi, il y a des catholiques pratiquants, des gens très éduqués et à forte position sociale - et de bons amis - qui m'ont avoué ne prier que Marie.
Ils ne doivent pas être les seuls! et n'ont jamais dit que le prêtre était contre.
Ils est vrai qu'il est plus aisé de s'adresser à une divinité femme et représentable, qu'à un "Dieu* trine indéfinissable.
Auteur : ahasverus
Date : 14 nov.05, 22:52
Message : Les evengelistes hurlent quand on les compare aux Pentecotistes et pourtant les pentecotistes sont numeriquement plus nombreux et il est difficile de ne pas faire l'amalgame.
Il y a effectivement des catho qui ne venerent que Marie, mais
1) ils sont en tres petite minorite
2) Leur croyance n'est basee sur rien
Le plaisir des cathophobes de generaliser sur la base des exceptions.
Je connaissait un vieille fille qui se lavait regulierement la chatte avec de l'eau benite pour que Dieu preserve sa virginite. A ma connaissance ce n'est pas une pratique habiltuelle, mais je vous invite messieurs et mesdames les cathophobes de rependre l'information.
Toutes les femmes catho......etc,etc
Il y en a d'autre qui demontrent que Jesus est Dieu a coup de versets, que la trinite n'existe pas et se pretendent ne pas etre polytheiste.
On en est pas a une contradiction pret
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 nov.05, 23:14
Message : " Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
Auteur : Filter Flash
Date : 15 nov.05, 01:44
Message : Tout d'abord Clotilde ne sois pas hypocrite et ne joue pas sur les mots: Marie fait l'objet d'un culte particulier et l'Eglise l'a favorisé.
Ensuite je ne suis absolument pas "cathophobe", j'essaye juste de comprendre les croyances en général (ce qui est quasi impossible pour moi dès que l'on dépasse le besoin d'une "aide" de vie...); et puisqu'il était justement sujet de Marie ici, j'en ai parlé en apportant des éléments qui pourraient vous mener à des questionnement nouveaux à son sujet...
Mais comme d'habitude vous ne réagissez pas aux éléments que j'apporte mais spéculez sur mes convictions... vous vous mettez directement sur la défensive.
Et Ahasverus tu devrais savoir que je m'en fous totalement des vieilles qui se lavent la chatte à l'eau bénite.
J'aimerais un peu de réflexion c'est tout.
Les oeillères que la religion apporte sont des choses vraiment insupportables...
Auteur : Simplement moi
Date : 15 nov.05, 05:53
Message : Le fait que tout le monde reconnait... y compris ailleurs qu'en christianisme c'est que Marie est la mère de Jésus.
En tant que telle, elle peut être considérée unique.
Je ne vois aucun mal à passer par une prière à elle, en tant que croyant, pour arriver jusqu'à Jésus ou Dieu.
Cela ne veut pas dire l'adorer comme Dieu, mais lui donner une place spéciale dans la croyance en tant que femme choisie par Dieu... et mère de son fils..unique -tout de même! il n'y en a jamais eu un autre comme lui malgré tout ! - le reste... comme je dis parfois c'est chercher des poux sur la tête d'un chauve.
Dieu ne peut trouver mal ni à redire pour une prière adressée a la mère de son fils, choisie par lui, encensée par lui, pour qu'elle -la prière- lui parvienne mieux.
Au pire.. c'est passer par la voie hierarchique
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 06:24
Message : Simplement moi a écrit :
Dieu ne peut trouver mal ni à redire pour une prière adressée a la mère de son fils, choisie par lui, encensée par lui, pour qu'elle -la prière- lui parvienne mieux.
Oh, il y a pire faute, c'est vrai!
Mais il n'y a pas à prendre des chemins détournés pour communiquer avec notre Père céleste car, justement, la prière parviendra moins bien. C'est Jésus le seul médiateur, il suffit de s'adresser au Père en son nom.
Au pire.. c'est passer par la voie hierarchique
Les femmes ne font pas partie de la hiérarchie; en plus Jésus a toujours indiqué de s'adresser directement à Dieu.
C'est le Diable qui vous met dans la tête que Dieu est inaccessible à l'homme!
Auteur : VexillumRegis
Date : 15 nov.05, 06:34
Message : Doit-on rendre un culte de latrie à la mère du Christ ?
Objections : 1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : " Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite. " Et S. Augustin dit : " Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même. " Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
2. S. Jean Damascène écrit : " L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils. " Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Réponse : Parce que le culte de latrie est dû à Dieu seul, on ne le doit à aucune créature, si nous vénérons la créature pour elle-même. Or, si les créatures insensibles ne peuvent être vénérées pour elles-mêmes, il en va autrement de la créature raisonnable. Aussi ne doit-on jamais rendre un culte de latrie à une simple créature raisonnable. Et puisque la Bienheureuse Vierge est une simple créature raisonnable, on ne lui doit pas un culte de latrie, mais seulement une vénération de dulie ; vénération plus haut qu’aux autres créatures, parce qu’elle est la mère de Dieu. C’est pourquoi le culte qu’on lui doit n’est pas un culte de dulie quelconque, mais d’hyperdulie.
Solutions : 1. On ne doit pas à la mère du roi le même honneur qu’au roi, mais seulement un honneur comparable en raison d’une certaine excellence. C’est ce que signifient les textes allégués.
2. L’honneur se reporte sur le fils parce que la mère est honorée à cause du fils. Mais il ne s’agit pas ici de l’honneur rendu à l’image en tant que cet honneur se reporte sur le modèle, car l’image en elle-même, considérée comme une réalité, ne mérite aucune vénération.
3. La croix considérée en elle-même n’est pas, nous l’avons vu, objet de vénération. Au contraire, la Bienheureuse Vierge en elle-même, est digne de vénération. Donc la comparaison ne vaut pas.
S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, q. 25, a. 5
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 06:59
Message : N'importe qui peut déblatéré éternellement sur la mère de Jésus; je n'en retiens qu'une chose, que le culte de fait de Marie est ancré chez les catholiques au détriment de leur relation avec Dieu, avec son Fils Jésus-Christ... et avec l'Ecriture!
Il fallait bien récupérer l'un des aspects du culte païen même au prix de contorsion théologiques hallucinantes!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
A d'autres!
A côté de chez moi, il y a des catholiques pratiquants, des gens très éduqués et à forte position sociale - et de bons amis - qui m'ont avoué ne prier que Marie.
À d'autres itoo..!!
Premièrement tes voisins et bons amis ne t'ont pas dit qu'ils n'adoraient que Marie.
Secondo, si tes amis catholiques sont bel et bien patriquant c'est qu'il vont à la messe au minimum une fois semaine. Donc tu pourras les informer qu'au minimum une fois semaine ils prient le Père, ils prient le Fils et ils prient aussi L'Esprit Saint....bref, ils ne prient pas QUE Marie, ils prient aussi Dieu, mais visiblement ils ne s'en rendent pas compte, tout comme Mr Jourdain faisait de la prose sans le savoir..!!!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:22
Message : Filter Flash a écrit :Tout d'abord Clotilde ne sois pas hypocrite et ne joue pas sur les mots: Marie fait l'objet d'un culte particulier et l'Eglise l'a favorisé.
Tout d'abord Filter Flash, garde tes jugement pour toi, ce n'est pas ça qui donne de la crédibilité à une argumentation.
Ensuite je ne suis absolument pas "cathophobe", j'essaye juste de comprendre les croyances en général
Parfait! Alors informe-toi à la source et tu te rendras compte par toi-même que faire l'objet d'un culte et adorer, ce n'est pas la même chose.
Bonnes recherches!
Auteur : Clotilde
Date : 15 nov.05, 08:25
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Il fallait bien récupérer l'un des aspects du culte païen même au prix de contorsion théologiques hallucinantes!
C'est de ça que tu parles?
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 4db7ceb590
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 11:58
Message : L'église catholique à toujours exclue les communautés qui ne se limitaient pas à vénérer LA TRÈS SAINTE VIERGE et qui sombraient dans l'adoration de Marie et la liste de ces égarés est longue depuis 2000 ans. Les catholiques vnèrent Marie et les saints mais adore que DIEU seul donc la Très Sainte Trinité. Les disciples du menteur Luther devraient se le dire .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:14
Message : Tétraèdre a écrit :L'église catholique à toujours exclue les communautés qui ne se limitaient pas à vénérer LA TRÈS SAINTE VIERGE et qui sombraient dans l'adoration de Marie et la liste de ces égarés est longue depuis 2000 ans.
Les catholiques vnèrent Marie et les saints mais adore que DIEU seul donc la Très Sainte Trinité. Les disciples du menteur Luther devraient se le dire .
Sans le protestantisme, le catholicisme se situerait entre l'islam et la civilisation.
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:18
Message : Le catholicisme est LA CIVILISATION depuis 2000 ans, le protestantisme est la CONSOMMATION et l'Islam la Soumision à la Consommation .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:21
Message : Tétraèdre a écrit :Le catholicisme est LA CIVILISATION depuis 2000 ans, le protestantisme est la CONSOMMATION et l'Islam la Soumision à la Consommation .
Le catholicisme est ta religion; sois heureux!
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:29
Message : Je suis déjà Heureux mais je ne suis pas encore malheureusement BIENHEUREUX
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:37
Message : Tétraèdre a écrit :Je suis déjà Heureux mais je ne suis pas encore malheureusement BIENHEUREUX
Tu le seras quand tu auras trouvé la vraie religion!
Pour trouver la bonne religion:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 44&start=0 Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:44
Message : Il existe une seule véritable religion fondée par Dieu et c'est la religion Catholique . Dieu ne se contredit pas , il ne peut donc pas y avoir plus qu'UNE religion .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 nov.05, 12:46
Message : Tétraèdre a écrit :Il existe une seule véritable religion fondée par Dieu et c'est la religion Catholique . Dieu ne se contredit pas , il ne peut donc pas y avoir plus qu'UNE religion .
Il n'y en a qu'une de vraie!
Toutes les religions disent être la vraie, c'est là que ça se complique!
Auteur : Tétraèdre
Date : 15 nov.05, 12:56
Message : Oui et c'est pour cela que nous devons TOUS en discuter. La lumière luit dans les ténébres et la LUMIÈRE vaincra et séparera la lumière et les ténébres pour l'éternité
Auteur : ahasverus
Date : 15 nov.05, 19:33
Message :
Sans le protestantisme, le catholicisme se situerait entre l'islam et la civilisation.
Le catholicisme lutte depuis des decenies contre la peine de mort aux USA. Qui s'y oppose : Les WASP (White Anglo Saxon PROTESTANTS)
En Nouvelle Angleterre on dit qu'a Huntsville (capitale mondiale de la peine de mort) il y a plus de temples que de Starbuck.
L'apparteit en Afrique du Sud etait 100% protestants. Des cathos ont vole en tole pour s'y etre oppose.
Le KKK a comme ennemis : Les noirs, les juifs et les catholiques.
Le monde entier etait contre l'invasion de l'Irak sauf les Evengelistes qui ont elu GWB.
C'est a vraimant se demander qui est civilise.
Auteur : Tétraèdre
Date : 16 nov.05, 11:09
Message : L'Église catholique est contre le mal et si l.Église catholique approuvait le mal elle deviendrait une secte immonde de ce monde . Comme gardienne du bien sans le mal Jésus à promis que ce déclin de son Église du symbole des apôtres ne sombrera pas dans le mal .
Sans l'Église depuis 2000 ans l'humanité entière aurait de nouveau comme lors du déluge sombré dans le mal
Auteur : Brainstorm
Date : 17 nov.05, 23:09
Message : VexillumRegis a écrit :Doit-on rendre un culte de latrie à la mère du Christ ?
Objections : 1. On doit rendre les mêmes honneurs au roi et à la mère du roi, puisqu’on lit (1 R 2, 19) : " Un trône fut dressé pour la mère du roi, et elle s’assit à sa droite. " Et S. Augustin dit : " Celle qui est la mère de Dieu, la couche nuptiale du Seigneur du ciel, la tente du Christ, est digne de se trouver là où il se trouve lui-même. " Or on rend au Christ un culte de latrie ; on doit donc agir ainsi envers sa mère.
2. S. Jean Damascène écrit : " L’honneur que l’on rend à la mère se reporte sur le fils. " Mais le Christ reçoit un culte de latrie. Donc sa mère aussi.
3. La mère du Christ lui fut plus intimement unie que ne fut la croix. Or on rend à celle-ci un culte de latrie. Donc à la mère du Christ aussi.
En sens contraire, la mère du Christ est une simple créature. Donc on ne doit pas lui rendre un culte de latrie.
Réponse : Parce que le culte de latrie est dû à Dieu seul, on ne le doit à aucune créature, si nous vénérons la créature pour elle-même. Or, si les créatures insensibles ne peuvent être vénérées pour elles-mêmes, il en va autrement de la créature raisonnable. Aussi ne doit-on jamais rendre un culte de latrie à une simple créature raisonnable. Et puisque la Bienheureuse Vierge est une simple créature raisonnable, on ne lui doit pas un culte de latrie, mais seulement une vénération de dulie ; vénération plus haut qu’aux autres créatures, parce qu’elle est la mère de Dieu. C’est pourquoi le culte qu’on lui doit n’est pas un culte de dulie quelconque, mais d’hyperdulie.
Solutions : 1. On ne doit pas à la mère du roi le même honneur qu’au roi, mais seulement un honneur comparable en raison d’une certaine excellence. C’est ce que signifient les textes allégués.
2. L’honneur se reporte sur le fils parce que la mère est honorée à cause du fils. Mais il ne s’agit pas ici de l’honneur rendu à l’image en tant que cet honneur se reporte sur le modèle, car l’image en elle-même, considérée comme une réalité, ne mérite aucune vénération.
3. La croix considérée en elle-même n’est pas, nous l’avons vu, objet de vénération. Au contraire, la Bienheureuse Vierge en elle-même, est digne de vénération. Donc la comparaison ne vaut pas.
S. Thomas d'Aquin, Somme théologique, III, q. 25, a. 5
La Bible fait elle une distinction entre latrie et dulie ? Non
Que signifie ADORER ?
- prier
- rendre un culte
- considérer comme ayant un pouvoir d'ordre divin
Est ce que les catholiques appliquent ces trois points à Marie ? Oui.
Les catholiques adorent-ils donc Marie ? Oui.
Les catholiques adorent ils donc quelque chose d'autre que Dieu ? Oui.
Les catholiques sont ils donc des idolatres ? Oui. Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 04:30
Message : Ah, c'est clair, Marie c'est un sujet irritant pour certains...ils ont les doigts qui les démangent....c'est quasiment incontrôlable....
Auteur : Brainstorm
Date : 18 nov.05, 05:39
Message : vous reconnaissez donc adorer Marie et être idolatres ?
Auteur : LumendeLumine
Date : 18 nov.05, 07:01
Message : Salut brainstorm,
Peut-être puis-je t'aider à voir la différence entre culte de dulie et de lâtrie, simplement en considérant le sens des trois points que tu as soulevé.
La prière à Marie, comme à toute créature, est d'un toute autre ordre que la prière à Dieu. En effet, toute créature possède certains pouvoirs, certains puissances, toi et moi par exemple, un arbre, une étoile etc., mais les créatures ne les possèdent pas d'elles-mêmes: elles reçoivent ces pouvoirs de Dieu par sa volonté et uniquement par sa volonté: en ce sens que la théologie catholique a toujours distingué parmi les causes premières et les causes secondes dans l'Univers. Dieu est cause première de toutes choses, rien n'arrive que par sa volonté, autrement Dieu serait déterminé et non déterminant. Cependant, il agit dans sa création par des intermédiaires: il nous éclaire par le soleil, il nous individualise par la matière. Le soleil est cause de notre existence, mais cause seconde, puisqu'en dernière analyse son "mouvement" a une cause première qui est Dieu.
En ce sens, ce que nous demandons à Marie, nous le demandons, en dernière analyse, à Dieu, puisqu'elle est sa créature, puisqu'elle ne peut rien sans qu'Il le veuille. Et Dieu VEUT que nous passions par des intermédiaires, il en est ainsi en toutes choses: nous dépendons entièrement de Dieu par des causes secondes, nos proches, la matière qui nous forme: quand nous demandons à manger à autrui, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par autrui pour nous nourrir. Et quand nous cultivons le sol, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par le végétal pour nous faire vivre. Il n'y a pas d'opposition entre dire "c'est Dieu qui permet la vie" et "c'est l'oxygène qui permet la vie", dans la mesure où on fait la simple distinction entre cause première et cause seconde.
C'est en sens que nous pouvons sans crainte vénérer Dieu à travers ses effets en tant qu'ils manifestent sa gloire (culte de dulie) ou directement (culte de lâtrie). L'erreur des païens qui adorent le veau d'or, l'astre solaire ou une personne humaine, est de les vénérer comme s'ils étaient Dieu. Ils offrent un culte de lâtrie à ces objets, si bien qu'on peut parler d'ido-lâtrie. Vénérer Marie n'est pas la confondre avec Dieu, nous la vénérons pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une créature et non Dieu!
Prier Marie est d'abord une prière d'intercession: Marie, prie avec moi le Seigneur qu'il me donne etc.
Prier Marie est ensuite une prière de demande: Marie, enseigne-moi telle vertu, etc. Marie détient de grands pouvoirs parce qu'elle est spécialement choisie par Dieu, voir la doctrine mariale à ce sujet. Cela ne l'identifie nullement à Dieu: il s'agit de pouvoirs reçus, tout comme un arbre a certains pouvoirs reçus, alors que Dieu détient lui-même la toute-puissance, sans la recevoir d'autrui.
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 08:09
Message : Brainstorm a écrit :vous reconnaissez donc adorer Marie et être idolatres ?
attention Brainstorm, le doute ne t'es pas permis: on t'a dit que les catho adorait Marie et qu'ils étaient idôlatres, alors tu dois le croire, sinon c'est le début de la fin pour ton séjour au royaume de jéhovah...
Auteur : Simplement moi
Date : 18 nov.05, 10:27
Message : Clotilde a écrit :
attention Brainstorm, le doute ne t'es pas permis: on t'a dit que les catho adorait Marie et qu'ils étaient idôlatres, alors tu dois le croire, sinon c'est le début de la fin pour ton séjour au royaume de jéhovah...
Amen !
Auteur : Tétraèdre
Date : 18 nov.05, 10:28
Message : Les catholiques adorent DIEU seul et n'adorent aucunement la Création donc la nature, l'humanité et les esprits . Marie est depuis son Assomption dans par et avec la PERFECTION de Dieu étant dans la résurrection et ayant déjà été glorifié comme mère de Jésus vrai Dieu fait homme pour nous sauver .
Prier Marie d'intercéder pour nous en vénérant sa perfection en , par et avec Dieu ne signifie pas l'adorer et ceux qui disent que l'église catholique enseigne d'adorer Marie MENTENT et commettent même le péché imparonnable de mauvaise volonté , le péché CONTRE LE SAINT- ESPRIT
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 11:21
Message : Tétraèdre a écrit :
Prier Marie d'intercéder pour nous en vénérant sa perfection en , par et avec Dieu ne signifie pas l'adorer
Pas convainquant!
Pour le monde chrétien non catholique, c'est du kif-kif!
Auteur : Tétraèdre
Date : 18 nov.05, 11:28
Message : La Vérité ne convainc que rarement les KIFKIFIENS
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 18 nov.05, 11:35
Message : Tétraèdre a écrit :La Vérité ne convainc que rarement les KIFKIFIENS
Justement, ce n'est pas la vérité.. et tout le monde le voit (chrétiens ou non chrétiens).
Auteur : Clotilde
Date : 18 nov.05, 12:23
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Justement, ce n'est pas la vérité.. et tout le monde le voit (chrétiens ou non chrétiens).
mais tu n'es pas tout le monde Jusmon...
Auteur : ahasverus
Date : 18 nov.05, 22:02
Message : LumendeLumine a écrit :Salut brainstorm,
Peut-être puis-je t'aider à voir la différence entre culte de dulie et de lâtrie, simplement en considérant le sens des trois points que tu as soulevé.
La prière à Marie, comme à toute créature, est d'un toute autre ordre que la prière à Dieu. En effet, toute créature possède certains pouvoirs, certains puissances, toi et moi par exemple, un arbre, une étoile etc., mais les créatures ne les possèdent pas d'elles-mêmes: elles reçoivent ces pouvoirs de Dieu par sa volonté et uniquement par sa volonté: en ce sens que la théologie catholique a toujours distingué parmi les causes premières et les causes secondes dans l'Univers. Dieu est cause première de toutes choses, rien n'arrive que par sa volonté, autrement Dieu serait déterminé et non déterminant. Cependant, il agit dans sa création par des intermédiaires: il nous éclaire par le soleil, il nous individualise par la matière. Le soleil est cause de notre existence, mais cause seconde, puisqu'en dernière analyse son "mouvement" a une cause première qui est Dieu.
En ce sens, ce que nous demandons à Marie, nous le demandons, en dernière analyse, à Dieu, puisqu'elle est sa créature, puisqu'elle ne peut rien sans qu'Il le veuille. Et Dieu VEUT que nous passions par des intermédiaires, il en est ainsi en toutes choses: nous dépendons entièrement de Dieu par des causes secondes, nos proches, la matière qui nous forme: quand nous demandons à manger à autrui, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par autrui pour nous nourrir. Et quand nous cultivons le sol, nous manifestons notre confiance en la providence divine qui passe par le végétal pour nous faire vivre. Il n'y a pas d'opposition entre dire "c'est Dieu qui permet la vie" et "c'est l'oxygène qui permet la vie", dans la mesure où on fait la simple distinction entre cause première et cause seconde.
C'est en sens que nous pouvons sans crainte vénérer Dieu à travers ses effets en tant qu'ils manifestent sa gloire (culte de dulie) ou directement (culte de lâtrie). L'erreur des païens qui adorent le veau d'or, l'astre solaire ou une personne humaine, est de les vénérer comme s'ils étaient Dieu. Ils offrent un culte de lâtrie à ces objets, si bien qu'on peut parler d'ido-lâtrie. Vénérer Marie n'est pas la confondre avec Dieu, nous la vénérons pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une créature et non Dieu!
Prier Marie est d'abord une prière d'intercession: Marie, prie avec moi le Seigneur qu'il me donne etc.
Prier Marie est ensuite une prière de demande: Marie, enseigne-moi telle vertu, etc. Marie détient de grands pouvoirs parce qu'elle est spécialement choisie par Dieu, voir la doctrine mariale à ce sujet. Cela ne l'identifie nullement à Dieu: il s'agit de pouvoirs reçus, tout comme un arbre a certains pouvoirs reçus, alors que Dieu détient lui-même la toute-puissance, sans la recevoir d'autrui.
Mon pauvre Lumen,
Ta demo est pas mal convainquante, meme a moi, l'heretique pedant en chef, si, si.
Malheureusment tu t'adresse a quelqu'un pour qui comprendre, je ne dis pas accepter je dis comprendre, ton explication c'est creer des craques dans ses dogmes. Pour BS, juste dire "Ouais ce se tient" c'est le priver du monde ou les lions vont manger de l'herbe.
Pas charitable ca mon cher
Auteur : Simplement moi
Date : 18 nov.05, 22:44
Message : ahasverus a écrit :
Mon pauvre Lumen,
Ta demo est pas mal convainquante, meme a moi, l'heretique pedant en chef, si, si.
Malheureusment tu t'adresse a quelqu'un pour qui comprendre, je ne dis pas accepter je dis comprendre, ton explication c'est creer des craques dans ses dogmes. Pour BS, juste dire "Ouais ce se tient" c'est le priver du monde ou les lions vont manger de l'herbe.
Pas charitable ca mon cher
Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 01:26
Message : LUMEN
Peut-être puis-je t'aider à voir la différence entre culte de dulie et de lâtrie
Si seulement c'était le Christ ou la Bible elle même qui l'expliquait ... Malheureusement pour vous, ce n'est pas le cas.
Latrie et dulie sont des fantasmes catholiques inconnus de Jésus et des apôtres ...
La prière à Marie, comme à toute créature
Depuis quand les chrétiens doivent ils prier à des créatures ?
La Bible l'explique ? Jésus l'explique ? ...
En effet, toute créature possède certains pouvoirs, certains puissances, toi et moi par exemple, un arbre, une étoile etc., mais les créatures ne les possèdent pas d'elles-mêmes: elles reçoivent ces pouvoirs de Dieu par sa volonté et uniquement par sa volonté: en ce sens que la théologie catholique a toujours distingué parmi les causes premières et les causes secondes dans l'Univers.
Oui, j'ai ma puissance de Dieu ... et pourtant il serait idolatrique de me prier ... idem pour Marie ...
Dieu est cause première de toutes choses, rien n'arrive que par sa volonté, autrement Dieu serait déterminé et non déterminant.
Tout à fait d'accord.
Cependant, il agit dans sa création par des intermédiaires: il nous éclaire par le soleil, il nous individualise par la matière. Le soleil est cause de notre existence, mais cause seconde, puisqu'en dernière analyse son "mouvement" a une cause première qui est Dieu.
Mouais ... Descartes est plus convaincant que toi, disons que tu t'alignes sur lui, ok.
En ce sens, ce que nous demandons à Marie, nous le demandons, en dernière analyse, à Dieu, puisqu'elle est sa créature, puisqu'elle ne peut rien sans qu'Il le veuille.
Alors pourquoi prier Marie ?
Pourquoi ne pas prier Dieu directement comme les justes dans la Bible l'ont toujours fait ? Abraham, David, Jésus, les prophètes, les apôtres ... personne ne prie quelqu'un d'autre que Dieu ...
Et Dieu VEUT que nous passions par des intermédiaires,
En ce qui concerne la vie, non le culte !!!
C'est en sens que nous pouvons sans crainte vénérer Dieu à travers ses effets en tant qu'ils manifestent sa gloire (culte de dulie) ou directement (culte de lâtrie). L'erreur des païens qui adorent le veau d'or, l'astre solaire ou une personne humaine, est de les vénérer comme s'ils étaient Dieu. Ils offrent un culte de lâtrie à ces objets, si bien qu'on peut parler d'ido-lâtrie. Vénérer Marie n'est pas la confondre avec Dieu, nous la vénérons pour ce qu'elle est, c'est-à-dire une créature et non Dieu!
Malheureusement pour vous, les paiens n'adoraient pas ces choses comme étant Dieu mais comme étant des parts de Dieu, des intermédiaires avec la puissance divine. Ils étaient des champions de la dulie. Autrement dit, aucune différence avec le catholicisme, hormis que celui ci prétend se baser sur la Bible.
Prier Marie est d'abord une prière d'intercession: Marie, prie avec moi le Seigneur qu'il me donne etc.
Pourquoi le faire puisque Jésus ne nous l'a pas demandé ???
Il nous a donné un modèle de prière, pourquoi en faire d'autres modèles ? C'est pervertir le message du Christ, rien d'autre ...
Prier Marie est ensuite une prière de demande: Marie, enseigne-moi telle vertu, etc. Marie détient de grands pouvoirs parce qu'elle est spécialement choisie par Dieu, voir la doctrine mariale à ce sujet.
Cette doctrine ne repose nullement sur la Bible. Les prophètes ont tous été aussi spécialiment choisis par Dieu, tout comme les rois comme Saul et David ... tout comme les apôtres, et pourtant les prier serait de l'idolatrie ... En quoi est ce différent pour Marie ?
Cela ne l'identifie nullement à Dieu:
Si : prier quelqu'un, c'est, de fait, le considérer comme une divinité.
Auteur : Tétraèdre
Date : 19 nov.05, 09:05
Message : Il faut avoir subit toute une distorsion de l'esprit pour confondre ainsi PRIER et ADORER
Auteur : ahasverus
Date : 19 nov.05, 19:58
Message : Tétraèdre a écrit :Il faut avoir subit toute une distorsion de l'esprit pour confondre ainsi PRIER et ADORER
Exact Tetraedre,
La distortion de l'esprit est une specialite TJ. Tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont anormaux. Par definition un TJ a
TOUJOURS raison, il ne doute
JAMAIS.
Arreter de penser ainsi et c'est la porte du royaume qui claque dans leur face. Le jour d'Armaguedon, au lieu de partager le pays de Cocagne qu'on leur promet, ce pays ou les petites filles jouent avec leur cobra apprivoise, ils resteront dans leur tombe a ronger leur frein.
Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 22:26
Message : Tétraèdre a écrit :Il faut avoir subit toute une distorsion de l'esprit pour confondre ainsi PRIER et ADORER
Prier quelqu'un, c'est de fait, lui rendre un culte, le considérer comme une divinité, donc l'adorer ...
Auteur : ahasverus
Date : 19 nov.05, 22:43
Message : Brainstorm a écrit :
Prier quelqu'un, c'est de fait, lui rendre un culte, le considérer comme une divinité, donc l'adorer ...
Mais oui BS tu as raison. Tu as TOUJOURS raison, BS.
Quand vas tu mettre l'habit vert et t'assoir au milieu des immortels sous la coupole?
PRIER. v. tr. Adorer la divinité en lui demandant une grâce, en la remerciant d'une grâce. Il passe ses nuits à prier Dieu. Absolument, Il passe ses nuits à prier. L'Écriture dit : Veillez et priez. Prier pour les morts.
Prier la Vierge, prier les saints, S'adresser à la Vierge, aux saints, afin qu'ils interviennent pour nous auprès de Dieu.
(Dictionnaire academie Francaise)
Malheureusment je n'ai pas trouve le dictionnaire du nouveau monde
Auteur : nuage
Date : 19 nov.05, 23:16
Message : Un petit truc pour t'aider:
Lorsque j'envois un message informatique, un E-mail, je passe par un serveur, d'accord.
Maintenant, imagine un Saint ( le serveur), j'envois un message à Dieu ( le destinataire) et toi tu es celui qui envois, tu me suit toujours?
Pour la connection directe, elle est rare mais elle n'est pas la même. Lorsque je prie Dieu, ce n'est pas la même chose que lorsque je demande à un saint d'intercéder pour moi, je ne ressent pas la même chaleur, les mêmes bienfaits, nous faisons la différence.
Bon Dimanche Auteur : Brainstorm
Date : 19 nov.05, 23:56
Message : PRIER. v. tr. Adorer la divinité en lui demandant une grâce, en la remerciant d'une grâce.
... ... ...
Auteur : nuage
Date : 20 nov.05, 00:09
Message : Brainstorm a écrit :
... ... ...
...et oui! 
Quoi que nous disions, ton opinion est déjà faite. Auteur : ahasverus
Date : 20 nov.05, 00:26
Message : Brainstorm a écrit :
... ... ...
Le truc habituel des TJ.
BS n'a pas pu resister.
Sortir un texte de son contexte pour lui faire dire ce qu'on veut.
Alors pour remettre les pendules a l'heure
Ahasverus a écrit :
PRIER. v. tr.
Definition 1
Adorer la divinité en lui demandant une grâce, en la remerciant d'une grâce. Il passe ses nuits à prier Dieu. Absolument, Il passe ses nuits à prier. L'Écriture dit : Veillez et priez. Prier pour les morts.
Definition 2
Prier la Vierge, prier les saints, S'adresser à la Vierge, aux saints, afin qu'ils interviennent pour nous auprès de Dieu.
(Dictionnaire academie Francaise)
Au fond je me demande pourquoi on discute avec toi. Comme dit Nuage, ton opinion est faite.
Auteur : septour
Date : 20 nov.05, 00:44
Message : l'opinion faite est le cas de tout le monde dans ce forum.peu de gens sont en recherche.on peut dire que la plupart viennent ici pour la polemique,certains pour pour se rassurer,d'autres pour faire du prosyletisme,d'autres encore pour "enseigner" leurs croyances .mais une majorité adore l'ergotage sur des points de détails ,on appele ca de L'enc.lage de mouches
ca sert a rien ,ca dure depuis au moins 2000 ans et c'est une perte de temps considerable,en plus de polluer le forum.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 nov.05, 00:52
Message : Quand on prie quelqu'un qui n'est pas vivant physiquement, cela fait nécessairement de cette personne une divinité, que vous l'appeliez comme telle ou non ! C'est le fait de la prier qui la rend comme telle.
Prier est un acte d'adoration, c'est tout !!
Si j'adresse une prière à mon grand père mort, j'en fais une divinité : je deviens polythéiste, sinon animiste.
çà vaut pour Marie : la prier, alors qu'elle n'est pas Dieu, c'est du polythéisme ( du paganisme si vous préférez ) !!
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 nov.05, 03:46
Message : Brainstorm a écrit :Quand on prie quelqu'un qui n'est pas vivant physiquement, cela fait nécessairement de cette personne une divinité, que vous l'appeliez comme telle ou non ! C'est le fait de la prier qui la rend comme telle.
Prier est un acte d'adoration, c'est tout !!
Si j'adresse une prière à mon grand père mort, j'en fais une divinité : je deviens polythéiste, sinon animiste.
çà vaut pour Marie : la prier, alors qu'elle n'est pas Dieu, c'est du polythéisme ( du paganisme si vous préférez ) !!
Non, Brainstorm. Si ce que tu disais était vrai, bien, oui il faudrait te donner raison. Maintenant j'ai déjà beaucoup prié mes parents qu'ils me donnent un ordinateur avec une connection Internet, à Marie qu'elle me donne la chasteté, à Thomas d'Aquin l'intelligence, et puis je les aime beaucoup, mes parents, Marie, Saint Thomas, etc., donc je passe du temps avec eux, dans le recueillement évidemment puisqu'ils ne sont pas physiquement à côté de moi (à part mes parents)... c'est une prière... qui n'est pas du tout une
adoration. Le faire, c'est comprendre la différence. Leur vouer un culte, c'est les aimer, les vénérer, c'est passer du temps avec eux à les admirer respectueusement, comme on passe du temps avec son amoureuse à la regarder dans les yeux... sachant que sa beauté lui vient de Dieu, évidemment.
Auteur : Falenn
Date : 20 nov.05, 04:21
Message : LumendeLumine a écrit :Maintenant j'ai déjà beaucoup prié mes parents qu'ils me donnent un ordinateur avec une connection Internet, à Marie qu'elle me donne la chasteté, à Thomas d'Aquin l'intelligence, et puis je les aime beaucoup, mes parents, Marie, Saint Thomas, etc
Désolée, Lumine, mais c'est de l'idolatrie.
Priez tes parents pour un ordi, ok, c'est dans leurs pouvoirs.
Mais tu aurais du prier Marie pour que le dieu te donne la chasteté, Thomas d'Aquin pour que le dieu te donne l'intelligence.
Auteur : VexillumRegis
Date : 20 nov.05, 04:37
Message : Falenn a écrit :Mais tu aurais du prier Marie pour que Dieu te donne la chasteté, Thomas d'Aquin pour que Dieu te donne l'intelligence.
Votre formulation est en effet plus correcte. Mais je crois que Lumen s'est mal exprimé.
- VR -
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 05:01
Message : LumendeLumine a écrit :
c'est une prière... qui n'est pas du tout une adoration.
Pour les chrétiens normalement constitués, c'est la même chose.
En les priant de vous exaucer revient à les investir de la toute puissance; en d'autre terme à leur conférer la gloire du Christ en lui usurpant son rôle d'unique d'unique médiateur; en fait, ce que voulait être Satan avec un autre programme!
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 nov.05, 06:36
Message : Falenn a écrit :
Désolée, Lumine, mais c'est de l'idolatrie.
Priez tes parents pour un ordi, ok, c'est dans leurs pouvoirs.
Mais tu aurais du prier Marie pour que le dieu te donne la chasteté, Thomas d'Aquin pour que le dieu te donne l'intelligence.
C'est plus exact, en effet, mais ça revient au même. Quand je demande telle chose à telle personne, il est sous-entendu que c'est Dieu qui le permet ou le réalise. Tout bien vient de Dieu, par des causes secondes, mais il n'est pas faux de dire que la cause seconde est tout de même cause.
jusmon de M. & K. a écrit :
Pour les chrétiens normalement constitués, c'est la même chose.
En les priant de vous exaucer revient à les investir de la toute puissance; en d'autre terme à leur conférer la gloire du Christ en lui usurpant son rôle d'unique d'unique médiateur; en fait, ce que voulait être Satan avec un autre programme!
Pourquoi de la toute-puissance? Une certaine puissance, limitée, mais une certaine puissance quand même. Cette puissance n'entre pas en compétition avec celle de Dieu: elle lui vient de Dieu. Dans le même sens, une certaine gloire, mais pas celle du Christ même.
Auteur : Brainstorm
Date : 20 nov.05, 06:41
Message : Non, Brainstorm. Si ce que tu disais était vrai, bien, oui il faudrait te donner raison.
...
Maintenant j'ai déjà beaucoup prié mes parents qu'ils me donnent un ordinateur avec une connection Internet
C'est pour çà que je parle de personnes ni présentes ni vivantes physiquement ...
à Marie qu'elle me donne la chasteté, à Thomas d'Aquin l'intelligence, et puis je les aime beaucoup, mes parents, Marie, Saint Thomas, etc.,
Tu as besoin de faire des prières à quelqu'un pour l'aimer ? ce n'est pas ainsi que Jésus enseigne de quelle manière il faut traiter ceux que l'on aime.
Désolé : tu pries Marie = Tu en fais une divinité --> tu idolatres
Leur vouer un culte, c'est les aimer, les vénérer, c'est passer du temps avec eux à les admirer respectueusement,
Idem : pas besoin de rendre un culte à quelqu'un pour lui montrer de l'amour : çà c'est la manière dont le magistère veut que tu traduises ton amour, ... mais pas la Bible ...
Le dogme t'impose qu'il n'y a qu'une manière de montrer son amour à quelqu'un : lui rendre un culte. Non seulement c'est absurde, mais en plus c'est contraire à la Bible.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 07:35
Message : LumendeLumine a écrit :
Pourquoi de la toute-puissance? Une certaine puissance, limitée, mais une certaine puissance quand même. Cette puissance n'entre pas en compétition avec celle de Dieu: elle lui vient de Dieu. Dans le même sens, une certaine gloire, mais pas celle du Christ même.
Elle prends la place du Christ en tant qu'unique médiateur.
Elle le dépouille de tout ou partie de sa gloire.
C'est très vilain, les catho!
Auteur : Tétraèdre
Date : 20 nov.05, 09:30
Message : Je prie les anti-catholiques qui utilisent des dictionnaires païens de cesser de mentir . Je vous prie mais surtout je ne vous adore pas, car au contraire je vous prie de cesser vos mensonges .
La prière d'adoration à Dieu existe mais prier quelqu'un n'est pas nécessairement l'adorer. Et les catholiques adorent Dieu seul, et, ni Marie ni les saints ni quelques créatures créées que ce soit.
Auteur : Clotilde
Date : 20 nov.05, 12:51
Message : Allo Jusmon,
tu dis:
jusmon de M. & K. a écrit :Elle prends la place du Christ en tant qu'unique médiateur.
Jusmon, tu confonds "intercesseur" et "médiateur". La Parole de Dieu contient plusieurs exemples d'intercession agréée de Dieu.
Elle le dépouille de tout ou partie de sa gloire.
il n'est pas question de puissance, mais de communion des Saints qui n'est rendu possible que par le Christ. Nous sommes tous membres d'un même Corps, le sien.
Dieu te bénisse.
Clotilde
Auteur : LumendeLumine
Date : 20 nov.05, 15:10
Message : Pour moi il n'est pas question d'aimer une personne et de n'avoir aucune relation avec elle. N'avoir aucune existence matérielle ne signifie pas aucune existence réelle. Les saints sont réellement vivants et réellement présents partout à la fois justement parce qu'ils sont immatériels. Ils sont auprès de Dieu, or Dieu est partout, donc ils sont partout. Alors quand je me lève le matin "bonjour, Vierge Marie, toi qui a été mère de Jésus, aide-moi aujourd'hui etc.". Extérieurement, quand on voit une personne recueillie peu importe la nature et l'objet de sa prière, c'est du pareil au même, mais j'espère que vous n'en restez pas à ce niveau, c'est très superficiel comme approche! Enfin, s'il en est ainsi, Dieu lui au moins fait la différence, dans son intelligence infinie.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 nov.05, 15:49
Message : LumendeLumine a écrit : or Dieu est partout, donc ils sont partout.
Non, Dieu est une Personne. Depuis la chute, il n'est pas partout; l'homme a été séparé de sa présence. Dieu n'est partout qu'indirectement que par la lumière du Christ qui éclaire tout homme en venant au monde et qui maintient les choses en vie Jean, chapitre 1). Mais ce n'est pas lui presonnellement.
Pour trouver la bonne religion:
Eliminons déjà...
1) Toute religion ou croyance professant un Dieu "monstrueux", un "Etre" fantasmagorique sans substance et indéfissable qui serait à la fois présent partout et à nulle part; mais, qui serait impersonnellement en toute chose tout en étant trois personnes différentes faites de même substance, à la fois tangibles et intangibles, matèrielle et immatérielle. Une "Chose" étrange à laquelle nous ne saurions nous identifier et qu'il nous serait donc impossible d'aimer ou de croire en son existence... voire de la souhaiter!
Alors quand je me lève le matin "bonjour, Vierge Marie, toi qui a été mère de Jésus, aide-moi aujourd'hui etc.". Extérieurement, quand on voit une personne recueillie peu importe la nature et l'objet de sa prière, c'est du pareil au même, mais j'espère que vous n'en restez pas à ce niveau, c'est très superficiel comme approche! Enfin, s'il en est ainsi, Dieu lui au moins fait la différence, dans son intelligence infinie.
Non, Dieu et la vierge préfèreraient que vous vous adressiez uniquement à votre Père qui est dans les cieux.
Seule cette prière sera portée jusqu'à lui par le pouvoir du Saint-Esprit, parce que seule cette prière est juste. Vous ne devez pas faire passer Marie et les saints avant Dieu.
Vous devez prier Dieu au nom de Jésus-Christ, sans quoi vous ne faites que témoigner votre manque de foi et de compréhension de l'Evangile dont la puissance est dans l'expiation du Christ seule.
Auteur : Falenn
Date : 21 nov.05, 02:13
Message : LumendeLumine a écrit : ..."bonjour, Vierge Marie, toi qui a été mère de Jésus, aide-moi aujourd'hui etc.".
J'ai déjà remarqué qu'il semblait + facile pour des hommes de prier une femme.
Du mal à se mettre à genoux devant son Papa ?!
Auteur : LumendeLumine
Date : 21 nov.05, 06:19
Message : Dieu est forcément partout pour une raison très simple.
Prenons pour acquis que Dieu n'est pas matériel. Voir à ce sujet
Somme Théologique prima pars, question 3 articles 1 et 2.Si Dieu n'est pas matériel, il ne peut être contenu en un lieu particulier.
Or s'il n'est à aucun endroit de l'espace en particulier, autant dire qu'il est partout à la fois, non pas comme contenu dans la globalité de l'Univers mais le dominant: c'est le concept de la transcendance.
S'il ne fallait s'adresser qu'au Père seul, alors il faudrait, Jusmon, que tu quittes immédiatement ce forum, car tu t'adresses à un mortel en ce moment, je tiens à le préciser. Ou bien s'il est permis de s'adresser aux hommes encore sur la terre et non à ceux qui ont quitté cette vie, donne-moi une bonne raison!
Auteur : Tétraèdre
Date : 21 nov.05, 09:45
Message : Dieu dit LA Bible et enseigne l'Église catholique est CELUI QUI EST étant LA TRINITÉ
Il est :
OMNIPRÉSENT
OMNISCIENT
OMNIPUISSANT
Auteur : Falenn
Date : 21 nov.05, 11:42
Message : Tétraèdre a écrit :Dieu dit LA Bible et enseigne l'Église catholique est CELUI QUI EST étant LA TRINITÉ
Il est :
OMNIPRÉSENT
OMNISCIENT
OMNIPUISSANT
Omniprésent sauf lorsqu'il laisse le couple originel avec le serpent.
Omniscient sauf lorsqu'il fait la création qui va virer au chaos.
Omnipuissant sauf lorsqu'il est obligé de mourir pour sauver ses créatures de son plantage.
Le seul dieu que je connaisse est omniprésent, omniscient et omnipuissant.
Pas celui dont tu parles.
Auteur : ahasverus
Date : 21 nov.05, 20:10
Message : Falenn a écrit :
J'ai déjà remarqué qu'il semblait + facile pour des hommes de prier une femme.
Du mal à se mettre à genoux devant son Papa ?!
Tu viens exactement de montrer le pourquoi de la popularite de Marie chez les cathos.
C'est ca et rien d'autre.
Dis maman tu pourrais demander a papa.........
Auteur : nuage
Date : 21 nov.05, 20:15
Message : ahasverus a écrit :
Tu viens exactement de montrer le pourquoi de la popularite de Marie chez les cathos.
C'est ca et rien d'autre.
Dis maman tu pourrais demander a papa.........
...tous les enfants font cela...et nous sommes ses enfants Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 nov.05, 22:39
Message : LumendeLumine a écrit :Dieu est forcément partout pour une raison très simple.
Dieu est apparu à de nombreux prophètes bibliques; pendant qu'ils conversaient avec lui, Dieu n'était pas ailleurs - pas davantage que tu es toi-même ailleurs lorsque tu es devant ton clavier; tu es à l'image de Dieu, donc Dieu semblable à toi.
Si Dieu n'est pas matériel, il ne peut être contenu en un lieu particulier.
Si Dieu n'est pas matériel. tu ne l'es donc pas non plus puisque tu as été créé physiquement à son image!
Or s'il n'est à aucun endroit de l'espace en particulier, autant dire qu'il est partout à la fois, non pas comme contenu dans la globalité de l'Univers mais le dominant: c'est le concept de la transcendance.
Il n'est partout à la fois que par son pouvoir. Dieu n'est pas un fantôme dilué dans le vide intergalactique pour te faire plaisir.
S'il ne fallait s'adresser qu'au Père seul, alors il faudrait, Jusmon, que tu quittes immédiatement ce forum, car tu t'adresses à un mortel en ce moment, je tiens à le préciser. Ou bien s'il est permis de s'adresser aux hommes encore sur la terre et non à ceux qui ont quitté cette vie, donne-moi une bonne raison!
La bonne raison est que ton Père céleste t'aime suffisemment pour t'entendre lui-même sans passer par Pierre ou Paul. C'est un acte de défiance, d'ingratitude, de déloyauté, de dureté, de méchanceté et d'idolâtrie que de le mépriser en essayant de le contouner.
Que diraient tes parents terrestres si tu agissais comme cela avec eux?
Auteur : septour
Date : 21 nov.05, 23:03
Message : dieu est partout ET EN TOUT.si tu veux voir dieu localement ,regardes dans un miroir.dieu est dans ce qui est materiel et ce qui ne l'est pas.
il ya une intention divine derriere chaque chose et donc une presence divine en tout.
Auteur : medico
Date : 22 nov.05, 02:53
Message : Tétraèdre a écrit :Dieu dit LA Bible et enseigne l'Église catholique est CELUI QUI EST étant LA TRINITÉ
Il est :
OMNIPRÉSENT
OMNISCIENT
OMNIPUISSANT
La doctrine selon laquelle Dieu exerce sa prescience de manière absolue et détermine à l’avance la vie et la destinée de chacun est appelée
prédestinianisme. Elle s’appuie sur l’argument suivant : la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait. Les tenants de cette doctrine invoquent des exemples comme celui d’Ésaü et Jacob, jumeaux d’Isaac, afin de montrer que Dieu prédestine ses créatures avant leur naissance (Rm 9:10-13), et ils citent des textes comme Éphésiens 1:4, 5 pour démontrer que Dieu connaissait d’avance et prédétermina l’avenir de toutes ses créatures avant même le commencement de la création.
ma question est :DIEU est il omiscient.
Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 03:43
Message : medico a écrit :la divinité et la perfection de Dieu exigent qu’il soit omniscient (qu’il sache tout) non seulement sur le passé et le présent, mais aussi sur l’avenir. Selon ce concept, si Dieu ne connaissait pas à l’avance tout jusque dans les moindres détails, c’est qu’il serait imparfait.
ma question est :DIEU est il omiscient.
Oui !
Sa connaissance est absolue.
Concernant "l'avenir", les prophéties prouvent cette connaissance et ainsi que VOUS n'avez RIEN changé à l'histoire.
Donc, que nous ne sommes pas là pour l'écrire, mais bien pour la vivre.
Auteur : Tétraèdre
Date : 22 nov.05, 04:53
Message : Dieu sait tout de l'avenir mais la prédestination n'est pas cette non liberté que certains prêchent en inrterprétant mal Saint -Augustin .
Si l'être humain n'était pas libre les disciples du démons les sans Dieu volontairement n'auraient pas la liberté de procréer ( père mère et Dieu).
L'omniscience de Dieu inclue toute la création terminée et toute la création en évolution donc autant le passé . le présent et l'avenir éternelle .
Dieu nous a tout révélé celà dans la Bible et le Saint Esprit règnant depuis 2000 ans nous permet de BIEN comprendre comme catholique LA RÉVÉLATION . Les autres qui se disent abusivement chrétiens sans vraiment l'être interprètent la Bible n'importe comment avec n'importe qui sans respecter les dogmes et la CONCORDANCE des 73 livres de la Bible catholique
.
Dieu sait tout , peut tout( sauf le mal) et est partout . La création pour Dieu donc tout le cosmos et ceux qui l'habitent est comme UN SEUL ATOME sous la gouverne éternelle de Dieu .
Nous même grâce à Dieu qui s'est RÉVÉLÉ nous voyons le futur en analysant bien le présent et le passé .
Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 05:34
Message : Tétraèdre a écrit :Dieu sait tout de l'avenir mais la prédestination n'est pas cette non liberté que certains prêchent en inrterprétant mal Saint -Augustin .
Si l'être humain n'était pas libre les disciples du démons les sans Dieu volontairement n'auraient pas la liberté de procréer ( père mère et Dieu).
Interpréter Augustin ? Commence par penser par toi-même au lieu de te faire balader par des morts.
Quels disciples du démon ? Et quel démon ?
Si cette seule croyance (archaique) prouve le libre arbitre, alors je réaffirme son inexistence.
Auteur : LumendeLumine
Date : 22 nov.05, 07:22
Message : jusmon a écrit :Si Dieu n'est pas matériel. tu ne l'es donc pas non plus puisque tu as été créé physiquement à son image!
Somme Théologique
ARTICLE 1 : Dieu est-il un corps, c'est-à-dire : y a-t-il en lui composition de parties quantitatives ?
En sens contraire, S. Jean (4, 24) écrit : « Dieu est esprit. »
2.
L'être premier doit nécessairement être en acte et d'aucune manière en puissance. Sans doute, si l'on considère un seul et même être qui passe de la puissance à l'acte, la puissance existe avant l'acte ; cependant, absolument parlant, c'est l'acte qui est antérieur à la puissance, puisque l'être en puissance n'est amené à l'acte que par un être en acte. Or, on a montré plus haut que Dieu est l'être premier. Il est donc impossible qu'en Dieu il y ait rien en puissance.
Or tout corps est en puissance, car le continu, en tant que tel, est divisible à l'infini. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.
3.
Dieu est, comme on l'a dit, ce qu'il y a de plus noble parmi les êtres. Mais il est impossible qu'un corps soit le plus noble des êtres. Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait ; il faut donc qu'il vive par quelque chose d'autre, comme notre corps vit par l'âme. Or, ce par quoi vit le corps est plus noble que le corps. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.
Solutions : 1. Comme on l'a dit plus haut, la Sainte Écriture nous livre les choses divines et spirituelles sous le voile de similitudes empruntées aux choses corporelles. Aussi, lorsqu'elle attribue à Dieu les trois dimensions, elle désigne, sous la similitude d'une quantité corporelle, la quantité de sa puissance. Ainsi la profondeur symbolise la puissance de connaître les choses cachées ; la hauteur, la supériorité de sa puissance; la longueur, la durée de son existence; la largeur, l'efficacité de son amour pour toutes choses. Ou encore, selon Denys : « La profondeur de Dieu signifie l'incompréhensibilité de son essence ; sa longueur, l'extension de sa vertu, qui pénètre toutes choses; sa largeur, l'amplitude universelle de cette vertu, en tant que tout est enveloppé par sa protection. »
2. On dit que l'homme est créé à l'image de Dieu non pas selon son corps, mais selon sa supériorité sur les autres animaux. Aussi, après la parole : « Faisons l'homme à notre image et ressemblance », la Genèse ajoute-t-elle : « pour qu'il domine sur tous les poissons de la mer... » Or, l'homme est supérieur aux autres animaux par la raison et l'intelligence.
C'est donc selon l'intelligence et la raison, qui sont incorporelles, que l'homme est à l'image de Dieu.
3. Dans l'Écriture, des membres sont attribués à Dieu en raison de leur action, selon une certaine similitude. Ainsi, l'acte de l'oeil est de voir: aussi attribue-t-on des yeux à Dieu pour signifier sa capacité de voir par l'intelligence, non par les sens. Et de même pour les autres membres.
4. Des positions ne sont attribuées à Dieu que par métaphore : on dit qu'il est assis à cause de son immutabilité et de son autorité; et debout à cause de sa force pour vaincre tous ses adversaires.
5. On ne s'approche pas de Dieu par une démarche corporelle, puisqu'il est partout, mais par les sentiments de l'âme, et l'on s'éloigne de lui de la même façon. Ainsi l'approche ou l'éloignement, sous la similitude du mouvement local, désigne une démarche spirituelle.
Et encore:
Il est impossible qu'il y ait en Dieu aucune matière. 1. Parce que la matière est de l'être en puissance, et il a été démontré que Dieu est acte pur, n'ayant en lui rien de potentiel. Il est donc impossible qu'il y ait en lui composition de matière et de forme.
2. Un composé de matière et de forme n'a de perfection et de bonté qu'en raison de sa forme; il n'est donc bon que d'une façon participée, selon que sa matière participe de la forme. Or, le bien premier et optimal, Dieu, ne peut pas être bon de façon participée ; car
il est bon par essence et ce qui est bon par essence est premier à l'égard de ce qui est bon en raison d'une participation.
3. Tout agent agit en raison de sa forme: il y a donc stricte corrélation entre ce que la forme est pour lui et la manière dont il est agent.
Il s'ensuit que ce qui est l'agent premier et par soi est aussi forme premièrement et par soi. Or, Dieu est le premier agent, étant la première cause efficiente, on l'a vu . Il est donc forme selon toute son essence, et non pas composé de matière et de forme.
jusmon a écrit :Il n'est partout à la fois que par son pouvoir. Dieu n'est pas un fantôme dilué dans le vide intergalactique pour te faire plaisir.
Si Dieu n'était pas réellement partout à la fois, alors il serait contenu en un lieu: or l'Écriture dit: "
les cieux et les cieux des cieux ne peuvent te contenir." 1 R 8, 27 Deuxièmement, ton argument par la dilution est ridicule: seul un composé matériel peut être dissolu, un esprit est également présent partout à la fois, n'étant nullement contenu par les dimensions de l'espace.
jusmon a écrit :La bonne raison est que ton Père céleste t'aime suffisemment pour t'entendre lui-même sans passer par Pierre ou Paul. C'est un acte de défiance, d'ingratitude, de déloyauté, de dureté, de méchanceté et d'idolâtrie que de le mépriser en essayant de le contouner.
Je n'en doute point, mais cela ne m'empêche point de demander à Pierre ou à Paul
de prier avec moi le Seigneur et de m'accompagner à leur façon dans ma vie.
Auteur : Falenn
Date : 22 nov.05, 07:46
Message : LumendeLumine a écrit :3. Dieu est, comme on l'a dit, ce qu'il y a de plus noble parmi les êtres. Mais il est impossible qu'un corps soit le plus noble des êtres. Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait ; il faut donc qu'il vive par quelque chose d'autre, comme notre corps vit par l'âme. Or, ce par quoi vit le corps est plus noble que le corps. Il est donc impossible que Dieu soit un corps.
Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".
Appelle-t-on matière vivante celle qui peut mourir ?
Or, qu'est-ce que mourir sinon changer d'état.
Ainsi un caillou peut être réduit en poussière, et donc changer d'état, est-il de la matière vivante pour autant ? Je ne crois pas.
Appelle-t-on matière vivante celle qui peut se reproduire ?
Dans ce cas, les végétaux sont de la matière vivante ... et, selon ta théorie, ont une âme.
Le dieu est esprit car la matière est corruptible.
Le dieu est esprit car la matière est transformable par l'humain, donc inférieure à celui-ci.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 22 nov.05, 09:25
Message : LumendeLumine a écrit :
Je n'en doute point, mais cela ne m'empêche point de demander à Pierre ou à Paul de prier avec moi le Seigneur et de m'accompagner à leur façon dans ma vie.
Sache que Pierre et Paul ne savent même pas que tu les pries; le Saint-Esprit ne leur communique pas tes messages - ils doivent s'adresser à Dieu seul avec foi, au nom de Jésus-Christ.
Prier d'autres personnes que Dieu est une forme d'idolâtrie.
Il est de la responsabilité des vivants de prier les uns pour les autres; les morts ont fini leurs labeurs et sont entrés dans leur repos.
Auteur : Brainstorm
Date : 22 nov.05, 11:39
Message : Il est impossible qu'il y ait en Dieu aucune matière. 1. Parce que la matière est de l'être en puissance, et il a été démontré que Dieu est acte pur, n'ayant en lui rien de potentiel. Il est donc impossible qu'il y ait en lui composition de matière et de forme.
2. Un composé de matière et de forme n'a de perfection et de bonté qu'en raison de sa forme; il n'est donc bon que d'une façon participée, selon que sa matière participe de la forme. Or, le bien premier et optimal, Dieu, ne peut pas être bon de façon participée ; car il est bon par essence et ce qui est bon par essence est premier à l'égard de ce qui est bon en raison d'une participation.
3. Tout agent agit en raison de sa forme: il y a donc stricte corrélation entre ce que la forme est pour lui et la manière dont il est agent. Il s'ensuit que ce qui est l'agent premier et par soi est aussi forme premièrement et par soi. Or, Dieu est le premier agent, étant la première cause efficiente, on l'a vu . Il est donc forme selon toute son essence, et non pas composé de matière et de forme.
Correct ! c'est pourquoi Jésus, Fils de l'Homme et corps matériel, ne pouvait être Dieu et que donc le dogme catholique est faux ...
Merci Saint Thomas de nous ouvrir les yeux ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 05:33
Message : Brainstorm a écrit : Jésus, Fils de l'Homme et corps matériel, ne pouvait être Dieu et que donc le dogme catholique est faux ...
Merci Saint Thomas de nous ouvrir les yeux ...
Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature
vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 05:42
Message : LumendeLumine a écrit :
Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.
Mais, toi aussi tu as deux natures, LumendeLumine...
Un esprit et un corps!
Il est faux de distinguer deux natures en Jésus mortel, ou d'opposer sa divinité à son humanité; Jésus était pleinement divin: son esprit triomphait constamment du mal et il avait la capacité de donner sa vie et de la reprendre.
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 nov.05, 06:53
Message : Salut jusmon,
Tu joues avec les termes. L'âme
humaine et le corps
humain sont tous deux de même nature: autrement on n'appelerait pas les deux "humains". Ils sont, tous les deux, de nature
humaine. Ils sont uns, intrinsèquement, en la personne humaine. Ils sont deux parties de l'hommes distinctes mais pas de nature différente.
Deuxièmement, quand tu dis que Jésus est divin, tu l'entends en un sens métaphorique: "il est
divin, c'est-à-dire
comme Dieu parce qu'il triomphe du mal, etc. Tu ne l'entends pas de sa nature. Cependant, dans le dogme catholique, Jésus est réellement fils de l'Homme et réellement fils de Dieu: ce sont les termes mêmes de la Révélation. D'où il est réellement Homme, il a réellement la nature humaine, et il est réellement Dieu, il a la nature même de son Père qui est Dieu, la nature divine unique et absolue. Il n'est ni un hybride Dieu-homme ni un être à mi-chemin entre l'homme et Dieu qui ne serait ni l'un ni l'autre.
Falenn a écrit :Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".
Saint Thomas ne parle pas de matière vivante, mais bien de matière d'une part, et de vie de l'autre: la vie anime la matière sans
fusionner avec elle; comme la terre est illuminée sans devenir une avec la lumière. Il veut signifier par là que la vie est plus noble que la matière qu'elle anime, afin de démontrer par analogie que Dieu, le plus noble des êtres, ne peut être fait de matière, étant le principe suprême animant toutes choses.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 nov.05, 07:10
Message : LumendeLumine a écrit :Salut jusmon,
Tu joues avec les termes. L'âme humaine et le corps humain sont tous deux de même nature: autrement on n'appelerait pas les deux "humains". Ils sont, tous les deux, de nature humaine. Ils sont uns, intrinsèquement, en la personne humaine. Ils sont deux parties de l'hommes distinctes mais pas de nature différente.
Tu te trompes, l'esprit a sa matière spécifique, le corps la sienne propre; ils sont de nature différentes. L'esprit constitue la partie immortelle de l'homme, par contre le corps est mortel quant à cette vie.
Deuxièmement, quand tu dis que Jésus est divin, tu l'entends en un sens métaphorique:
Non, Jésus mortel était divin parce que son esprit était parfait et qu'il était toujours celui qui créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père.
Tu ne l'entends pas de sa nature.
Là, c'est une invention humaine; Dieu et les hommes sont de même nature. L'homme, dans le jardin d'Eden a été créé d'une substance céleste. La différence est que l'homme est devenu déchu et mortel suite à la chute.
Cependant, dans le dogme catholique, Jésus est réellement fils de l'Homme et réellement fils de Dieu: ce sont les termes mêmes de la Révélation.
On est d'accord!
D'où il est réellement Homme, il a réellement la nature humaine, et il est réellement Dieu, il a la nature même de son Père qui est Dieu, la nature divine unique et absolue.
La nature humaine de Jésus se limite uniquement à ce qu'il avait tout oublié par sa naissance et qu'il était sujet à la mort.
Il n'est ni un hybride Dieu-homme ni un être à mi-chemin entre l'homme et Dieu qui ne serait ni l'un ni l'autre.
Concernant sa divinité, tu as raison; concernant son corps, c'est un peu plus compliqué, il était à la fois mortel et immortel.
Auteur : Falenn
Date : 23 nov.05, 07:31
Message : LumendeLumine a écrit :Car un corps est vivant ou il ne l'est pas ; le vivant est manifestement plus noble que ce qui n'a point de vie. D'autre part, le corps vivant ne vit pas précisément en tant que corps, car alors tout corps vivrait
Falenn a écrit :Encore faudrait-il définir ce qu'est "la matière vivante".
Saint Thomas ne parle pas de matière vivante, mais bien de matière d'une part, et de vie de l'autre: la vie anime la matière sans fusionner avec elle; comme la terre est illuminée sans devenir une avec la lumière. Il veut signifier par là que la vie est plus noble que la matière qu'elle anime, afin de démontrer par analogie que Dieu, le plus noble des êtres, ne peut être fait de matière, étant le principe suprême animant toutes choses.
Je reformule : Encore faudrait-il définir le vivant/la vie et le non vivant/la non vie.
Auteur : ahasverus
Date : 23 nov.05, 18:17
Message : Lumen n'arrete pas d'utiliser Saint Thomas d'Aquin (1225-1274) dans ses textes. J'ai remarque qu'il n'est pas le seul, P VI et JP II avait aussi cette tendance, reprise avec ardeur par the Panzer Cardinal.
Imaginons nos medecins de haut niveau citant Vesale, Leonard de Vinci et Hypocrate (A l'exception du serment, bien sur) comme base a leur demonstrations.
Grotesque n'est ce pas?
Et pourtant c'est exactement ce que font ces theologiens de haut niveau. Baser toutes leur demonstrations sur une pensee vieille de 800 ans.
A croire que depuis la somme de Saint Thomas d'Aquin on a rien produit d'equivalent.
On pourrait se demander combien de Thomas d'Acquin ont ete museles ces derniers siecles.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 02:02
Message : LumendeLumine a écrit :Je n'ai pas le temps en ce moment de répondre à tout le monde, mais au moins de répondre à ce petit commentaire ironique de bas étage: le dogme Catholique a toujours reconnu les deux natures en Jésus: la nature humaine et la nature divine. (nature divine= nature de Dieu et non pas nature vaguement supérieure). Les deux natures n'ont pas fusionné mais existent distinctement, l'une n'empêchant pas l'existence de l'autre en la même personne, Jésus-Christ.
Le dogme catholique tel que Thomas l'expose fonctionne logiquement, il peut être démontré logiquement.
En tout logique, donc :
Dieu ne peut être matière, car la matière est finie
Or Jésus est matière, d'ailleurs il fut malmené et tué ; de plus, il n'était pas insensible à ces douleurs : il était donc bien matière
Donc Jésus n'était pas Dieu.
(ce n'est pas de l'ironie, je reprends les raisonnements de Thomas ... )
Auteur : Tétraèdre
Date : 24 nov.05, 02:28
Message : Jésus Dieu le Fils est INCRÉÉ comme le Père et le Saint Esprit donc IMMATÉRIEL étant un PUR Esprit . Son Incarnation ou Dieu Le Fils prit Corps humain par l'opération toute puissante du Saint Esprrit pour faire la volonté du Père en fit UN VRAI HOMME MORTEL sans rien ne lui enlever de sa divinité .
Les récits de NT indique clairement ces deux naturres de Jésus vari homme quasi immpuissant et mortel et vrai Dieu puissant qui ressuscitent les morts .
Jésus est donc Dieu Incréé et incarné , vrai homme mortel, vrai homme mort qui visite les enfers et en libèrent les morts en annonçant sa victoire , vrai ressuscité, vrai homme glorifié à L'Ascension à la droite du Père , vrai homme éternel et vrai DIEU Qui nous a sauvé et montrer le chemin de la sanctification et de la glorrification éternelle .
À la résurrection nous devenons immortel avec corps spirituel immortel .
Sans la chute originelle le corps humains se serait sansctifié en bonne oeuvres et aurai été glorifié donc apiritualisé ici bas au Paradis terrestre et la mort que nous connaissons n'aurait pas existé.
DIEU Le Fils en s'incarnant et en portant nos péchés à vaincu la mort en nous montrant ainsi le Chemin de la Vérité Révélé BIBLIQUE qui permet dorénavant l'accès la vie Éternelle dans la Foi, L'espérancce et l'Amour vrai
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.05, 04:10
Message : Tétraèdre a écrit :Jésus Dieu le Fils est INCRÉÉ comme le Père
Tu as vu cela où?
et le Saint Esprit donc IMMATÉRIEL étant un PUR Esprit .
S'il est immatériel, c'est donc un Personne qui n'existe pas! (je n'aimerais pas être à sa place!
).
Les récits de NT indique clairement ces deux naturres de Jésus vari homme quasi immpuissant et mortel et vrai Dieu puissant qui ressuscitent les morts.
Oui, il était à la fois divin pas son esprit, et mortel par sa chair.
Jésus est donc Dieu Incréé et incarné ,
Dieu dans le sens divin, mais il n'est pas le Père.
À la résurrection nous devenons immortel avec corps spirituel immortel .
C'est quoi un corps spirituel immortel; essaye d'expliquer!
Sans la chute originelle le corps humains se serait sansctifié en bonne oeuvres et aurai été glorifié donc apiritualisé ici bas au Paradis terrestre et la mort que nous connaissons n'aurait pas existé.
Non, sans la chute, Adam et Eve seraient encore dans le jardin d'Eden sans joie et sans souffrances... et sans jamais avoir eu d'enfants. Sans la chute le plan de Dieu aurait totalement avorté.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 06:55
Message : Tétraèdre a écrit :Jésus Dieu le Fils est INCRÉÉ comme le Père et le Saint Esprit donc IMMATÉRIEL étant un PUR Esprit . Son Incarnation ou Dieu Le Fils prit Corps humain par l'opération toute puissante du Saint Esprrit pour faire la volonté du Père en fit UN VRAI HOMME MORTEL sans rien ne lui enlever de sa divinité .
Les récits de NT indique clairement ces deux naturres de Jésus vari homme quasi immpuissant et mortel et vrai Dieu puissant qui ressuscitent les morts .
Jésus est donc Dieu Incréé et incarné , vrai homme mortel, vrai homme mort qui visite les enfers et en libèrent les morts en annonçant sa victoire , vrai ressuscité, vrai homme glorifié à L'Ascension à la droite du Père , vrai homme éternel et vrai DIEU Qui nous a sauvé et montrer le chemin de la sanctification et de la glorrification éternelle .
À la résurrection nous devenons immortel avec corps spirituel immortel .
Sans la chute originelle le corps humains se serait sansctifié en bonne oeuvres et aurai été glorifié donc apiritualisé ici bas au Paradis terrestre et la mort que nous connaissons n'aurait pas existé.
DIEU Le Fils en s'incarnant et en portant nos péchés à vaincu la mort en nous montrant ainsi le Chemin de la Vérité Révélé BIBLIQUE qui permet dorénavant l'accès la vie Éternelle dans la Foi, L'espérancce et l'Amour vrai
Toute matière est créée.
Or Jésus était matière.
Donc Jésus a été créé..
Merci encore Saint Thomas de nous montrer le chemin pour se débarrasser des fausses doctrine ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 24 nov.05, 08:09
Message : Encore une fois, les deux natures, humaine et divine, existent ensemble en Jésus. C'est pourquoi Jésus possède une forme dans la matière, selon sa nature humaine, et en même temps il est Dieu selon sa nature divine. Il n'y a pas fusion des deux natures.
Auteur : Brainstorm
Date : 24 nov.05, 11:23
Message : LumendeLumine a écrit :Encore une fois, les deux natures, humaine et divine, existent ensemble en Jésus. C'est pourquoi Jésus possède une forme dans la matière, selon sa nature humaine, et en même temps il est Dieu selon sa nature divine. Il n'y a pas fusion des deux natures.
La dogme de la trinité a été fondé et démontré sur la base de la logique et de la métaphysique platonicienne et aristotélicienne.
Or la logique aristotélicienne et platonicienne permet également, comme je l'ai montré par deux fois (et on pourrait multiplier les exemples), de réfuter ce dogme.
Conclusion : ce dogme est faux.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 nov.05, 11:41
Message : LumendeLumine a écrit :Encore une fois, les deux natures, humaine et divine, existent ensemble en Jésus. C'est pourquoi Jésus possède une forme dans la matière, selon sa nature humaine, et en même temps il est Dieu selon sa nature divine. Il n'y a pas fusion des deux natures.
C'est quoi la nature divine de Jésus?
Sors de tes dogmes et raisonnent!
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 03:40
Message : Il y a une seule nature divine car Dieu est lui-même sa propre existence: il est l'Être: c'est le sens de la Révélation "Je suis celui qui suis". De même Jésus affirmera "Avant qu'Abraham fut, Je suis". Comme Parménide le fait justement remarquer, (non pas au sujet des créatures mais au sujet de Dieu) il n'y a rien pour différencier l'être de l'être. Ainsi la nature de Jésus EST celle de son Père sans aucune différence.
La nature humaine n'est que semblable d'un individu à un autre car elle est imparfaite, donc mêlée de puissance, et donc tolère la différence. Ce qui est en puissance chez l'un peut être en acte chez l'autre.
En Dieu il n'y aucune potentialité, aucune puissance: il est acte pur: la nature divine ne peut tolérer la diversité. Dieu est donc UN parce qu'il est l'Être, nous disent la Révélation et la métaphysique.
Cependant, il y a bien une relation entre le Verbe et son Père, entre l'Esprit et le Verbe, entre l'Esprit et le Père, entre le Verbe et l'Esprit. Et ainsi existent réellement les personnes divines dont parle l'Écriture, par opposition de relation. Ainsi, en Dieu, tout est un là où il n'y a pas d'opposition de relation.
Pour répondre à Brainstorm, le dogme de la Trinité est révélé et non pas démontré. La philosophie aristotélicienne ne peut qu'en montrer la convenance manifeste, et de montrer, justement, qu'il ne répugne pas (je serais curieux de voir tes réfutations "aritotéliciennes").
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.05, 04:02
Message : LumendeLumine a écrit :Il y a une seule nature divine car Dieu est lui-même sa propre existence: il est l'Être: c'est le sens de la Révélation "Je suis celui qui suis". De même Jésus affirmera "Avant qu'Abraham fut, Je suis". Comme Parménide le fait justement remarquer, (non pas au sujet des créatures mais au sujet de Dieu) il n'y a rien pour différencier l'être de l'être. Ainsi la nature de Jésus EST celle de son Père sans aucune différence.
Comme tous les hommes, Jésus a eu son esprit créé par Dieu et existait avant de prendre un corps; que les kto l'ignore, rien d'étonnant!
Jésus était de même nature que les hommes et les femmes d'esprits.
La nature de Jésus est celle d'un être ressuscité; et celle de son Père, c'est quoi?
L'homme est fait à l'image de Dieu; l'homme est de la race de Dieu; de sa nature.
La nature divine de Jésus consistait d'abord au fait que son esprit avait atteint la perfection avant de venir habiter un tabernacle de chair, au point de pouvoir résister à toute tentation; d'avoir reçu la gloire du Père dans l'éternité d'avant; d'avoir été choisi comme rédempteur; d'être le seul a avoir reçu un corps à la fois mortel et immortel, au point d'avoir pu donner sa vie et vaincre ensuite la mort.
Auteur : Tétraèdre
Date : 25 nov.05, 04:13
Message : Le mystère révélé de La Trinité est la Révélation Structurelle du mystère de la Vie . Ce dogme inclue les explications détaillés des autres dogmes du Synbole des Apôtres que la TRADITION catholique à puisé dans LA SAINTE BIBLE .
Comprendre comme c'est possible cette révélation de la Trinité c'est accéder par la grâce de la nature UNIQUE de Dieu aux nuances et aux subtilités de tout ce qui existe allant du simple atome au cosmos entier en passant par notre galaxie .
Sans cette Révélation de Dieu le Père le Fils Et le Saint Esprit de la Genèse à l'apocalypse, l'humanité serait encore totalement en dégénération
LA TRINITÉ sauve de la crétinisation des divisions, profitons- en pour en faire nôtre, le temps que c'est encore le temps.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 04:13
Message : L'Homme ne peut être de même nature que Dieu pour une raison assez simple. Cela découle tout simplement du fait que Dieu est créateur et que nous sommes créés.
Nous sommes créés, c'est-à-dire qu'en nous l'essence (ce que nous sommes) ne s'identifie pas à l'existence (le fait d'être). Nous recevons l'être, nous avons l'être.
Celui qui nous a donné l'être, ultimement, doit le posséder pleinement sans le recevoir d'autrui. En lui l'essence s'identifie à l'existence: Dieu est tout ce qu'il est. Il est son propre être. Et il y a une distance infinie, irréductible, entre la nature incréé, nécessaire, existant de toute éternité, et la nature créé, contingente (qui peut être ou ne pas être), en qui l'essence ne s'identifie pas à l'existence.
En d'autres termes, notre essence, notre nature, ne s'identifie pas à notre existence. Le fait d'être, et ce que nous sommes sont réellement deux choses distinctes. La preuve en est que ce que nous sommes, peut cesser d'exister: l'existence peut être séparée de l'essence: nous pouvons mourir.
Dieu est immortel et existe nécessairement: son essence même est d'exister; et donc il serait absurde de dire qu'une essence s'identifiant à l'existence est la même qu'une essence distincte de l'existence.
Il y a donc une distance infinie entre la nature de Dieu et celle des hommes.
Auteur : Brainstorm
Date : 25 nov.05, 04:37
Message : lumen a écrit :L'Homme ne peut être de même nature que Dieu pour une raison assez simple. Cela découle tout simplement du fait que Dieu est créateur et que nous sommes créés.
Jésus était un homme
Il n'était donc pas de la nature de Dieu
Jésus n'était donc pas Dieu ...
Auteur : Tétraèdre
Date : 25 nov.05, 04:42
Message : Un seul petit bémol dans cette sublime harmonie spirrituelle et théologique catholique dont tu possèdes c'est évident les secrets : Nous ne cessons pas d'exister à la mort du corps matériel même pas la matière qui retoune à la matière , nous continuons à vivre AUTREMENT éternellement . Tout ce que Dieu à Créé est ÉTERNEL mais pour le meilleur ou pour le pire. Nous devons choisir le bien sans le mal qui fait mal pour évoluer éternellement vers LE SOUVERAIN BIEN : Dieu
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 04:58
Message : Brainstorm a écrit :
Jésus était un homme
Il n'était donc pas de la nature de Dieu
Jésus n'était donc pas Dieu ...
La deuxième phrase de ton argument est fausse. Jésus était homme n'implique pas nécessairement qu'il n'avait pas également la nature divine. Toi et jusmon vous confondez toujours nature et personnalité. La théologie catholique admet qu'il possédait les deux natures en une seule personne.
Jésus était un Homme.
Jésus était Dieu.
Il me semble que j'ai déjà dit ça, ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.05, 06:11
Message : LumendeLumine a écrit :L'Homme ne peut être de même nature que Dieu pour une raison assez simple. Cela découle tout simplement du fait que Dieu est créateur et que nous sommes créés.
Oh, il te faut réfléchir à deux fois avant...
Tu es de même nature que tes parents biologiques, très cher, parce que tu as été créés par eux.
Nous sommes créés, c'est-à-dire qu'en nous l'essence (ce que nous sommes) ne s'identifie pas à l'existence (le fait d'être). Nous recevons l'être, nous avons l'être.
Parle clairement, veux-tu?
Celui qui nous a donné l'être, ultimement, doit le posséder pleinement sans le recevoir d'autrui.
Il te faudra réviser ta position:
" Car, s'il est des êtres qui sont appelés dieux, soit dans le ciel, soit sur la terre, comme il existe réellement plusieurs dieux et plusieurs seigneurs, néanmoins pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui sont toutes choses et par qui nous sommes " (1Cor.8:5-6).
L'homme est de substance divine; la seule différence est qu'il est un être déchu.
Par le pouvoir de la résurrection et de la rédemption, il sera glorifié de la gloire même de Dieu en tant que co-héritier avec Christ.
La distance n'est pas si grande entre lui et Dieu, grâce à Jésus; et cette distance peut être totalement comblée!
Auteur : Brainstorm
Date : 25 nov.05, 06:34
Message : LumendeLumine a écrit :
La deuxième phrase de ton argument est fausse. Jésus était homme n'implique pas nécessairement qu'il n'avait pas également la nature divine.
Aucun fondement biblique. "Homme" désigne personne humaine mortelle. Dieu désigne "personne non humaine, non mortelle.
Croire qu'un homme peut être Dieu est du paganisme pur et simple. La Bible n'enseigne pas une telle chose.
Auteur : LumendeLumine
Date : 25 nov.05, 06:57
Message : jusmon a écrit :Tu es de même nature que tes parents biologiques, très cher, parce que tu as été créés par eux.
Nullement. J'ai été engendré par mes parents, c'est différent. De même, "Dieu
créa l'homme", selon les termes mêmes de la Bible, mais "Abraham
engendra Jacob, etc."
Ainsi, Jésus est engendré du Père, selon les termes de la Révélation: il s'ensuit qu'il est de même nature que Lui. Il est également né selon la chair, d'une Vierge: il est également de même nature que l'Homme. Il possède donc réellement les deux natures, la nature engendrée du Père, et la nature créée, humaine.
Salut brainstorm: un Homme est une personne humaine, Dieu est une personne divine. Or le Sauveur est Fils de l'Homme et Fils de Dieu, selon les termes de l'Écriture. Il est donc une personne humaine et divine. Il est une seule personne qui a les deux natures.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 nov.05, 07:10
Message : LumendeLumine a écrit :
Nullement. J'ai été engendré par mes parents, c'est différent. De même, "Dieu créa l'homme", selon les termes mêmes de la Bible,
Mais il les créa à son image, selon sa ressemblance, homme et femme; et tellement à sa ressemblance qu'Adam parlait avec lui face à face; et tellement à sa ressemblance qu'il était immortel; et tellement à sa ressemblance que Jésus fut engendré par Dieu de substance nécessairement semblable à Marie afin de pouvoir concevoir. Oui, l'homme est de la race de Dieu.
Enfin, le récit de la Genèse est figuratif; Adam et Eve ne vinrent pas au monde dans le sens littéral du texte; un peu de jugeotte! Ils se développèrent naturellement et n'étaient pas des sauvages ou des handicapés mentaux suite à une carence éducative ou de développement cognitif.
Dieu et l'homme sont fondamentalement de même nature: Le Christ en est le témoin vivant!
Auteur : Brainstorm
Date : 25 nov.05, 21:02
Message : LumendeLumine a écrit :Nullement. J'ai été engendré par mes parents, c'est différent. De même, "Dieu créa l'homme", selon les termes mêmes de la Bible, mais "Abraham engendra Jacob, etc."
Ainsi, Jésus est engendré du Père, selon les termes de la Révélation: il s'ensuit qu'il est de même nature que Lui. Il est également né selon la chair, d'une Vierge: il est également de même nature que l'Homme. Il possède donc réellement les deux natures, la nature engendrée du Père, et la nature créée, humaine.
Salut brainstorm: un Homme est une personne humaine, Dieu est une personne divine. Or le Sauveur est Fils de l'Homme et Fils de Dieu, selon les termes de l'Écriture. Il est donc une personne humaine et divine. Il est une seule personne qui a les deux natures.
Jésus est appelé Fils de l'Homme de manière métaphorique, pour souligner son humilité (d'ailleurs Dieu ne saurait être humble, preuve que Jésus ne peut être Dieu), nullement sa nature.
De plus, tous les hommes qui reconnaissent le Seigneur sont "FIls de Dieu", tes arguments ne tiennent donc pas une seconde ...
Et pour couronner le tout Jésus appelle bien son Père le Père des hommes et son Dieu le Dieu des hommes : aucune différence de nature donc ...
Enfin Jésus n'est pas "engendré" de Dieu par rapport aux hommes qui seraient créés ! il est UNIQUE-ENGENDRE, ce qui a une toute autre signification.
Auteur : Tétraèdre
Date : 26 nov.05, 01:45
Message : Jésus vrai homme est l'incarnation de Dieu le Fils .
Seul Adam à été créé , Éve à été tiré d'Adam
Seuls Adam et Éve et Jésus non pas été PROCRÉÉS ( Père Mère Et Dieu)
Jésus comme vrai DIEU est incréé donc comme seuls le Pèrre et le Saint Esprit existe dde toute éternité .
Tous les êtres humains ont été procréés et originent d'Adam et Éve
Le dernier ADAM Jésus comme le premierr et deuxième Adam, n'a pas été procréé( Joseph n'est que son père adoptif) mais à été incarné dans MARIE qui l'a TISSÉ comme vrai homme dans son SEIN. Lors de cette INCARNATION c'est DIEU qui s'est fait ËTRE HUMAIN pour nous SAUVER pour nous montrrer le Chemin de notre rédemption et pour fonder la nouvelle JÉRUSALEME TERRESTRE ce outil de notre Rédemption, La très Sante Église catholique, Une et Universelle en mettant fin au JUDAÏSME issu du MOSAÏSME et qui avait tourné à L'ESCLUSIVITÉ RACIALE non INCLUSIVE et non universelle.
D'ailleurs les Jufs non convertis au catholicisme par Jésus et les apôtres attendent encore la naissance du Sauveur n'ayant pas reconnus Jésus comme le Christ . Ils le reconnaîtront à son retour dans toute sa GLOIRE
Auteur : Ch'dub
Date : 26 nov.05, 03:53
Message : Ils le reconnaîtront à son retour dans toute sa GLOIRE
Ta croyance dans le retour de Jésus c'est une croyance en la réincarnation ?
Auteur : medico
Date : 26 nov.05, 05:57
Message : Snaefells a écrit :
Ta croyance dans le retour de Jésus c'est une croyance en la réincarnation ?
non pas du tout pas confondre réssurection avec réincarnation.
le mot réincarnation ne se trouve pas dans la bible désolé
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 27 nov.05, 01:24
Message : bonjour Jusmon,
je ne comprend pas bien ton raisonnement. Tu dis d'abord que " C'est Jésus le seul médiateur et qu'il suffit de s'adressser au Père en son nom."
Puis que "Prier d'autres personnes que Dieu est une forme d'idolatrerie."
Puis que "Il est faux de distinguer deux natures en Jésus mortel, ou d'opposer sa divinité à son humanité; Jésus était pleinement divin: son esprit triomphait constamment du mal et il avait la capacité de donner sa vie et de la reprendre."
Et encore:"Jésus mortel était divin parce que son esprit était parfait et qu'il était toujours celui qui créa les cieux et la terre sous l'autorité du Père." "Dieu dans le sens divin, mais il n'est pas le Père." "Dieu et les hommes sont de même nature. L'homme, dans le jardin d'Eden a été créé d'une substance céleste." " La nature humaine de Jésus se limite uniquement à ce qu'il avait tout oublié par sa naissance et qu'il était sujet à la mort."
Enfin tu réponds aussi: " Comme tous les hommes, Jésus a eu son esprit créé par Dieu et existait avant de prendre un corps;"
Si je te suis bien Jésus n'est pas, pour toi, engendré du Père et de même nature que le Père, il a été créé par Dieu et en tant que créature, il ne peut donc être Dieu pour toi. Il est pourtant le seul médiateur pour toi. Et comme : " Prier d'autres personnes que Dieu est une forme d'idolatrerie." pour toi, je dois en conclure que tu es aussi idolatre que les catholiques que tu critiques. Ou bien j'ai mal compris?
Quand tu dis : "l'esprit a sa matière spécifique, le corps la sienne propre; ils sont de nature différentes." le mot 'matière' semble réduire la nature de l'esprit à trois dimensions et donc reduire Dieu à trois dimension comme si il n'existait que la matière physique. Cela ne m'étonne pas que tu ne puisse le concevoir comme omniprésent lorsque tu dis : "Non, Dieu est une Personne. Depuis la chute, il n'est pas partout;"
N'oublie pas que ce n'est pas Dieu qui est tombé au jardin, c'est l'homme. S'il était partout avant la chute, je ne vois pas en quoi la chute de l'homme l'a empéché d'être partout. (sauf dans un coeur qui le refuse)
Tu dit :"Dieu est apparu à de nombreux prophètes bibliques; pendant qu'ils conversaient avec lui, Dieu n'était pas ailleurs."
Et le voilà encore réduit à trois dimensions physiques.
Et encore : "Si Dieu n'est pas matériel. tu ne l'es donc pas non plus puisque tu as été créé physiquement à son image! "
J'espère bien que ce n'est pas physiquement que je suis à son image! sinon on ne pourrait pas parler de la beauté de Dieu! C'est plutôt l'âme qui est créée à son image.
Auteur : Tétraèdre
Date : 27 nov.05, 01:49
Message : Bons points pour prouver LA VÉRITÉ RÉVÉLÉ qui se tient à 100% et qui n'englobe pas ET POUR CAUSE les contradictions des COYANCES MENSONGÈRES . Ils se contredisent à chaque page n'ayant pas l'excellence de la balise des Dogmes catholiques qui permet d'éviter ces erreurs et ces contradictions .
La réincarnation est une farce ésotérique . Jésus est ressuscité non pas dans de la chair donc dans un nouveau corps èphémère mais est RESSUSCITÉ avec un corps de lumière un corps immortel ayant été glorifié comme vrai homme par LE Père et le Saint Esprit .
C'est ce qui est annoncé comme sort pour l'être humain et ceci pour le meilleur ou le pire car tous ressusciteront et revêteront un corps IMMORTEL . Et nous ressusciteront une seule fois et pas à répétition comme l'enseignent les matérialistes robotistes
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.05, 02:19
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Si je te suis bien Jésus n'est pas, pour toi, engendré du Père et de même nature que le Père, il a été créé par Dieu et en tant que créature, il ne peut donc être Dieu pour toi. Il est pourtant le seul médiateur pour toi. Et comme : " Prier d'autres personnes que Dieu est une forme d'idolatrerie." pour toi, je dois en conclure que tu es aussi idolatre que les catholiques que tu critiques. Ou bien j'ai mal compris?
Il n'y a qu'un seul Dieu unique: c'est le Père; le Père en tant que seul Père ayant littéralement engendré les esprits de tous les hommes, y compris l'esprit du Fils de Dieu; de plus c'est lui seul qui a engendré le corps physique du Christ.
Ou trois personnes divines différentes, distinctes et séparées formant la Trinité; trois personnes d'égale divinité par leur gloire (amour, connaissance, sagesse, pouvoir) et par leur unité absolue (la volonté du Fils et du Saint-Esprit absorbée dans celle du Père). Dans ce sens nous pouvons dire qu'ils sont un seul Dieu en tant que divinité; mais trois Dieux en tant que personnes distinctes et omnipotentes.
Mais le Père, seul, est Dieu dans le sens de la Personne suprême désignée par Jésus; de seul Père des esprits, de seul créateur suprême, de seul commanditaire du plan salvateur de l'Evangile; ayant autorité à cause de cela sur les deux autres membres de la Trinité. Seul le Père est le Dieu de Jésus et notre Dieu car il est le créateur suprême de tout ce qui existe. Seul le Père doit être invoqué, cela au nom de Jésus-Christ.
Les chrétiens sont monothéistes parce qu'adorant un seul Père céleste clairement identifiable, en tant qu'enfants d'esprits d'un tel être.
Il ne sont pas les créatures d'un concept impersonnel inventé jadis à Nicée, ils sont réellement les enfants d'esprits engendrés par un Dieu personnel et définissable.
Aussi, Dieu n'est pas une entité conceptuelle obtenu par l'addition du Père, du Fils et du Saint-Esprit à travers laquelle il s'exprimerait; Dieu c'est une Personne précise: c'est le Père seul. Auteur : Tétraèdre
Date : 27 nov.05, 02:55
Message : Jamais L'église catholique a enseigné qu'il existe trois dieux comme tu le dis . Il existe UN SEUL DIEU mais Le PÈRE le FILS et lE SAINT ESPRIT sont CETTE NATURE UNIQUE DIVINE .
Un seul Dieu en trois Personne distinctes
Un seul Dieu en trois Hypostases
Un seul Dieu en trois Manifestations donc trois règneset PARACLETS
Le Père , Le Fils et le Saint Esprit existeNT de toute éternité étant l'INCRÉÉ donC NOTRE DIEU UNIQUE
Auteur : Brainstorm
Date : 27 nov.05, 05:17
Message : Fils de Dieu est véritablement Dieu ?
Jean 20:17 - Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu. (Bible catholique Crampon 1923) 1 Corinthiens 15:24 - quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père (TMN) Apocalypse 3:2 - Je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites devant mon Dieu. (Version J.-N. Darby)
[paroles de Jésus ressuscité] Jean 1: 14 - le Verbe [Jésus] s'est fait chair, et il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire /Jean 1:18 - Dieu, personne ne le vit jamais (Bible catholique Crampon 1923) 2 Corinthiens 1:3 - Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ (Version J.-N. Darby)
Fils de Dieu (...) sachant tout ?
Marc 13:32 - Mais quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne n’en a connaissance, pas même les anges qui sont dans le ciel, ni même le Fils, mais le Père. (Version J.-N. Darby) Apocalypse 1:1 - Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée (Version J.-N. Darby)
[Si Jésus était la deuxième personne d'une trinité et qu'il sache tout, comment Dieu pourrait-il lui 'donner' une révélation?]
Fils de Dieu (...) ayant tout pouvoir ?
Jean 5:30 - Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.(LSG) Heb 10:7 - Alors j'ai dit [Jésus]: Voici, je viens (Dans le rouleau du livre il est question de moi) Pour faire, ô Dieu, ta volonté.(LSG) Matthieu 20:23 - pour ce qui est d'être assis à ma droite et à ma gauche, cela ne dépend pas de moi, et ne sera donné qu'à ceux à qui mon Père l'a réservé.(LSG) Jean 14:31 - il faut que les hommes de ce monde reconnaissent que j'aime le Père et que j'agis conformément à ce qu'il m'a ordonné.(Bible du Semeur) Luc 22:42 - Toutefois, que ma volonté ne se fasse pas, mais la tienne ! (LSG)
[Prière de Jésus à Dieu]
Fils de Dieu (...) l'égal du Père?
Jean 14:28 - le Père est plus grand que moi(LSG)
1 Corinthiens 11:3 - le chef du Christ, c'est Dieu. (Bible catholique Crampon 1923)
[Ce texte fait référence à Jésus après sa mort, sa résurrection et son retour au ciel. Selon la Bible, Dieu l'a élevé à une position supérieure et lui a donné volontiers le nom qui est au-dessus de tout nom (Philippiens 2:9). Malgré cela, comme l'explique 1Cor 11:3, Dieu demeure le chef de Christ] 1 Corinthiens 15:24-29 - Puis, la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père [...] lorsqu’il dit que ‘ toutes choses ont été soumises ’, il est évident que c’est à l’exception de celui qui lui a soumis toutes choses. Mais lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à Celui qui lui a soumis toutes choses (TMN) Philipiens 2:6 - Christ Jésus, lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu (Version J.-N. Darby) Ésaïe 44:6 - Ainsi parle Yahweh, (...) il n'y a pas de Dieu en dehors de moi ! (Bible catholique Crampon 1923)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 27 nov.05, 05:18
Message : Tétraèdre a écrit :
Un seul Dieu en trois Manifestations donc trois règneset PARACLETS
Le Père , Le Fils et le Saint Esprit existeNT de toute éternité étant l'INCRÉÉ donC NOTRE DIEU UNIQUE
Cela n'est qu'un verbiage pathétique consistant à inventer un quatrième "Dieu" pour camoufler les trois Dieux!
Mais, t'as bien appris ton cathéchisme!!!!!!!!!!!!!
Auteur : Clotilde
Date : 27 nov.05, 13:39
Message : RAPPEL:
La présente section est dédiée à l'enseignement de l'Église catholique.
Le fil de discussion s'appelle "ma recherche concernant Marie".
DONC:
La section et le fil appropriés pour discuter des 3 Dieux jusmonien, c'est ici:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=7820
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 27 nov.05, 23:28
Message : Braistorm a dit : Fils de Dieu est véritablement Dieu ?
Jean 20:17 - Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu, et votre Dieu. (Bible catholique Crampon 1923) 1 Corinthiens 15:24 - quand il [Jésus] remettra le royaume à son Dieu et Père (TMN) Apocalypse 3:2 - Je n’ai pas trouvé tes œuvres parfaites devant mon Dieu. (Version J.-N. Darby)
[paroles de Jésus ressuscité] Jean 1: 14 - le Verbe [Jésus] s'est fait chair, et il a habité parmi nous, et nous avons vu sa gloire /Jean 1:18 - Dieu, personne ne le vit jamais (Bible catholique Crampon 1923) 2 Corinthiens 1:3 - Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ (Version J.-N. Darby)
*Jean 20, 22 : « Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint ». »
Or, seul Dieu peut « souffler » pour donner l’Esprit Saint. Les simples créatures doivent étendre les mains et prier Dieu d’envoyer son Esprit Saint. Jésus en tant que Dieu peut le donner en le soufflant.
*Apocalypse 3, 21 : « Le vainqueur, je lui donnerai de siéger avec moi sur mon trône, comme moi-même, après ma victoire, j’ai siégé avec mon Père sur son trône. »
Il n’y a que Dieu qui puisse siéger sur le trône de Dieu avec le Père. Aucune créature ne saurait régner sur le trône de Dieu avec Dieu le Père.
*Jean 1, 1 : « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était
Dieu. » ( le D majuscule c’est une question de grammaire grecque et non de traduction, si tu respectes la règle de grammaire tu mets une majuscule c’est tout.)
Comme tu le dis le Verbe c’est Jésus. Et Jésus est Dieu.
*2 Corinthiens 1, 3-5 « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et
le Dieu de toute consolation, qui nous console dans toute notre tribulation, afin que,
par la consolation que nous-mêmes recevons de Dieu, nous puissions consoler les autres en quelque tribulation que ce soit.
De même en effet que les souffrances du Christ abondent pour nous, ainsi, par le Christ, abonde aussi notre consolation. »
C’est clair, la consolation nous la recevons de Dieu et elle vient par le Christ : Le Christ est Dieu qui nous donne la consolation par ses souffrances.
Tu remarqueras que je n’ai pas été chercher mes références bibliques plus loin qu’à quelques versets des tiennes : en effet dans toute la bible la divinité de Jésus est affirmée autant que son humanité.
- Comme tu l’as dis
Le fait de considérer Marie comme Mère de Dieu, Reine des cieux, etc. découle directement du fait de croire que Jésus est Dieu. Là est la source de la théologie catholique.
A la limite, si je croyais que Jésus est Dieu, rendre un culte à une divine Marie ne serait pas incohérent, même naturel.
Tu comprends donc que les Catholiques prient Marie, la mère de Dieu, de leur accorder des grâces en les demandant à son Fils, parce que Jésus est Dieu.
Comme l’as dit Clotilde
La présente section est dédiée à l'enseignement de l'Église catholique.
Le fil de discussion s'appelle "ma recherche concernant Marie".
Alors, cher Brainstorm, je ne comprends pas ce que tu viens discuter ici puisque ce n’est pas le sujet dont tu veux parler depuis le début.
Auteur : Tétraèdre
Date : 28 nov.05, 02:09
Message : Marie est vraiment MÈRE DE DIEU LE FILS INCARNÉ . JÉSUS est vraiment Dieu le Fils de toute éternité comme vraiment vrai homme dès la première seconde de SON INCARNATION en Marie il y a 2000 ans .
Dans les textes cités du Nouveau Testament il faut toujours pour comprendre être en mesure de bien distinguer lorsque c'est Jésus vrai Dieu TOUT PUISSANT ou si C'est jÉsus vrai Homme DANS SON IMPUISSANCE avec corps mortel et Aussi Jésus ressuscité dont les deux NATUREs sont unifiés: Homme GLORIFIÉS DÉIFIÉ( par avec et en Dieu) et Vrai FILS UNIQUE DIEU LE FILS.
Et LES DEUX NATURES sont pêle mêle dans les texte de la Bible .
Les Pères de l'Église an 2000 ans de théologie catholique ont vraiment fait LA PART DES CHOSES en identifiant la nature de JÉSUS et DU CHRIST dans les différents versets de la Bible
Auteur : Brainstorm
Date : 28 nov.05, 08:43
Message : *Jean 20, 22 : « Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : « Recevez l’Esprit Saint ». »
Or, seul Dieu peut « souffler » pour donner l’Esprit Saint. Les simples créatures doivent étendre les mains et prier Dieu d’envoyer son Esprit Saint. Jésus en tant que Dieu peut le donner en le soufflant.
Ou est il dit dans la Bible que seul Dieu peut détenir et transmettre de l'esprit saint ? Les apôtres eux mêmes purent en transmettre, çà ne fait pas d'eux des Dieux ...
En outre, ce verset montre bien Jésus transmettant de l'esprit saint, mais ce n'est que celui du Père qu'il reçoit directement
Jean 5:30 - Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
*Jean 1, 1 : « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. » ( le D majuscule c’est une question de grammaire grecque et non de traduction, si tu respectes la règle de grammaire tu mets une majuscule c’est tout.)
Comme tu le dis le Verbe c’est Jésus. Et Jésus est Dieu.
Le verset en grec original ne dit pas cela : il dit que le verve était "theos" : de nature divine, c'est à dire, dans les sphères céleste, dans un état immortel. A propos de la traduction de ce verset, voir
http://perso.wanadoo.fr/nw/jn11
*2 Corinthiens 1, 3-5 « Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation, qui nous console dans toute notre tribulation, afin que, par la consolation que nous-mêmes recevons de Dieu, nous puissions consoler les autres en quelque tribulation que ce soit. De même en effet que les souffrances du Christ abondent pour nous, ainsi, par le Christ, abonde aussi notre consolation. »
C’est clair, la consolation nous la recevons de Dieu et elle vient par le Christ : Le Christ est Dieu qui nous donne la consolation par ses souffrances.
Le Christ nous donne la consolation qui vient de Dieu, qui est son Père, son Dieu et Père. Le Christ est Médiateur entre les hommes et Dieu.
1 Tim. 2 : 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus
Tu remarqueras que je n’ai pas été chercher mes références bibliques plus loin qu’à quelques versets des tiennes : en effet dans toute la bible la divinité de Jésus est affirmée autant que son humanité.
Je ne nie pas la divinité de Jésus ... à ce propos voir :
http://perso.wanadoo.fr/nw/divinite ; et :
http://perso.wanadoo.fr/nw/reponse1.htm ... a_personne
Alors, cher Brainstorm, je ne comprends pas ce que tu viens discuter ici puisque ce n’est pas le sujet dont tu veux parler depuis le début.
Mon but est d'aider le chrétien sincère à comprendre quelle est la doctrine divine enseignée dans la Bible.
Auteur : LumendeLumine
Date : 28 nov.05, 09:17
Message : [modération] Ce fil a été transféré du forum Catholique à Débats Chrétiens.
Auteur : Gilles
Date : 28 nov.05, 12:40
Message : a Brainstorm
Pour revenir au sujet de Marie, une bonne synthèse ici :
... tu appelles cela une synthèse ,tu peut bien etre T-J
Auteur : Gilles
Date : 28 nov.05, 12:46
Message : a Brainstorm
Tu diras ,trois ''
Je vous salut Marie'' Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 29 nov.05, 01:44
Message : Brainstorm a dit :
Ou est il dit dans la Bible que seul Dieu peut détenir et transmettre de l'esprit saint ? Les apôtres eux mêmes purent en transmettre, çà ne fait pas d'eux des Dieux ...
En outre, ce verset montre bien Jésus transmettant de l'esprit saint, mais ce n'est que celui du Père qu'il reçoit directement
Jean 5:30 - Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.
Les apôtres, quand ils transmettent l'Esprit Saint ( qui est souffle de Dieu), ce n'est pas en soufflant, c'est en étendant leurs mains sur les personnes et en priant Dieu lui-même d'envoyer son Esprit sur les personnes sur qui ils prient. Ils
demandent l'Esprit Saint.
Jésus n'a pas besoin de demander l'Esprit Saint,
IL L'a, Il procède de Lui et du Père. Il n'a qu'à le
souffler, pour le transmettre.
Jean 5, 21-23 : " Comme le Père en effet ressuscite les morts et leur redonne vie, ainsi le Fils donne vie à qui il veut.
Car le Père ne juge personne ; il a donné au Fils le jugement tout entier, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. Qui n'honore pas le Fils n'honore pas le Père qui l'a envoyé."
Le Père a donné le jugement tout entier à Jésus. Et Jésus choisit de ne faire que la volonté du Père dans ses jugements. Il peut dire que ses jugements sont justes parce qu'Il fait la volonté du Père, Il fait la volonté du Père puisqu'Il juge selon ce quIl Lui dit. C'est à cause de son choix qu'il dit qu'il ne peut rien faire de lui-même et non pas parce qu'il n'en a pas le pouvoir ou qu'il n'est pas Dieu.
Brainstorm a dit :
Citation:
*Jean 1, 1 : « Au commencement était le Verbe et le Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu. » ( le D majuscule c’est une question de grammaire grecque et non de traduction, si tu respectes la règle de grammaire tu mets une majuscule c’est tout.)
Comme tu le dis le Verbe c’est Jésus. Et Jésus est Dieu.
Le verset en grec original ne dit pas cela : il dit que le verve était "theos" : de nature divine, c'est à dire, dans les sphères céleste, dans un état immortel.
Le verset grec originel a un article avant ce mot. Or, la grammaire exige une majuscule dans ce cas. Ne pas mettre de majuscule lorsqu'on traduit, c'est ne pas respecter une simple règle de grammaire.
La règle de grammaire dit : " et le Verbe était
Dieu."
Brainstorm a dit :
Le Christ nous donne la consolation qui vient de Dieu, qui est son Père, son Dieu et Père. Le Christ est Médiateur entre les hommes et Dieu.
1 Tim. 2 : 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus
Le Médiateur, le Sauveur, c'est Jésus qui est Dieu.
Isaïe 41, 13-14 : " Car moi, Yahvé, ton Dieu, je te saisis la main droite, je te dis : ' Ne crains pas c'est moi qui te viens en aide.' Ne crains pas, vermisseau de Jacob, et vous, pauvres gens d'Israël. C'est moi qui te vient en aide, oracle de Yavhé,
celui qui te rachète, c'est le Saint d'Israël. "
Le Saint d'Israël est un des noms de Dieu.
C'est jésus qui est désigné là comme Dieu.
Luc 1, 68-71 : " Béni soit le Seigneur,
le Dieu d'Israël, de ce qu'il
a visité et délivré son peuple, et nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David, son serviteur, selon qu'il avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, pour nous sauver de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent. "
C'est Jésus, le Verbe incarné
qui nous a visité et délivré, qui est désigné là comme Dieu.
Auteur : medico
Date : 29 nov.05, 04:16
Message : [quote="Grâce et Miséricorde"]
Brainstorm a dit :
[quote]
Ou est il dit dans la Bible que seul Dieu peut détenir et transmettre de l'esprit saint ? Les apôtres eux mêmes purent en transmettre, çà ne fait pas d'eux des Dieux ...
En outre, ce verset montre bien Jésus transmettant de l'esprit saint, mais ce n'est que celui du Père qu'il reçoit directement
Luc 1, 68-71 : " Béni soit le Seigneur,
le Dieu d'Israël, de ce qu'il
a visité et délivré son peuple, et nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David, son serviteur, selon qu'il avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, pour nous sauver de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent. "
bonjour
quand ZACHARIE dit ses mots il pensait simplement au SEIGNEUR YAVHE pas a JESUS car il site le psaume 41:14 qui dit ( béni soit YAHVE, le dieu d'Israêl ...) bible OSTY.
SALUTATIONS
Auteur : Brainstorm
Date : 29 nov.05, 11:08
Message : médico, essaie de mettre bien les quote ouvrants et fermants, on arrive pas à comprendre tes messages !!
Auteur : Gilles
Date : 29 nov.05, 13:16
Message : a Brainstorm
médico, essaie de mettre bien les quote ouvrants et fermants, on arrive pas à comprendre tes messages
!!
vas y dires en privé
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 29 nov.05, 23:53
Message : Médico a dit :
citation :
bonjour
quand ZACHARIE dit ses mots il pensait simplement au SEIGNEUR YAVHE pas a JESUS car il site le psaume 41:14 qui dit ( béni soit YAHVE, le dieu d'Israêl ...) bible OSTY
Bonjour,
je comprends ce que tu veux dire Médico. Tu penses que Zacharie faisait réfèrence à Yavhé qui a délivré son peuple lors du passage de la mer rouge, donc la première Pâques.
Vois-tu, ce qui me fait dire que c'est de Jésus qu'il parle, c'est que dans la même phrase, il parle de la Pâques et du messie qui est de la maison de David comme annoncé par les prophètes et qui vient pour les sauver de leurs ennemis.
Je le trouve très inspiré de l'Esprit Saint quand il parle. Et il l'est forcément, parce qu'il vient de passer neuf mois sans voix, après qu'un ange lui ait annoncé qu'il allait avoir un fils ( lui qui sait que sa femme ne peut plus), et que cet enfant fera des choses extraordinairtes juste à l'époque où les prophètes ont annoncé que serait la venue du Messie. Quand il parle, Zacharie sait que cet enfant a à voir avec le messie et peut-être qu'il se demande si ce n'est pas le messie ( comme beaucoup se poseront la question plus tard ).
(Si à la place du mot messie on met le mot Christ qui veut dire la même chose, on comprend encore mieux)
Tu vois, je pense que Zacharie désignait bien Jésus même s'il n'en avait pas conscience, comme beaucoup de prophètes chrétiens qui n'ont pas conscience de la portée de ce qu'ils disent sous l'influence de l'Esprit et qui ne peuvent le voir qu'aux fruits que cela porte.
Je me permets donc de réaffirmer, à la lumière de ma foi, que c'est bien de Jésus-Christ qu'il s'agit lorsqu'il est désigné Dieu d'Israël qui a visité son peuple.
Amicalement. Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 00:28
Message : bonjour grâce
tu dit (Vois-tu, ce qui me fait dire que c'est de Jésus qu'il parle, c'est que dans la même phrase, il parle de la Pâques et du messie qui est de la maison de David comme annoncé par les prophètes et qui vient pour les sauver de leurs ennemis. )
ce jour là n'est pas le jour de la pâque
et ou il parle de la pâque?
SI DIEU suscite une corne de salut cela prouve que c'est pas lui mais quelqu'un qu'il envoie
(Luc 1:69) 69 Et il a suscité pour nous une corne de salut dans la maison de David son serviteur,
salutations
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 30 nov.05, 01:31
Message : Salut Médico,
le mot Pâques vient de passage en hébreu (sous-entendu le passage de la mer des Roseaux, le jour où ils ont étés
délivrés des Egyptiens). En général quand un juif de l'époque de Jésus parle de son peuple libéré par Dieu, il fait référence à la Pâques (passage de la mer des Roseaux, délivrance de l'esclavage des Egyptiens).
Quand il dit que Dieu "nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David" Zacharie, qui est prêtre, parle du messie qui doit naître à Bethléem, dans la "maison de David" ; comme le confirmeront les prêtres à Hérode six mois plus tard. Pour être de la maison de David, il fallait faire partie de la descendance de David, comme l'est Zacharie. Mais en plus de cela le messie (le Christ) devait naître dans le village d'origine de David, d'après les prophètes (Michée). Or, le messie les chrétiens savent que c'est Jésus.
Luc 2,11 " aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David."
Mais je vois que ce qui te chiffonne, c'est que tu ne trouves écrit nul part que 'le Christ est Dieu' explicitement. Il en a reçu tous les titres. Tous les noms que l'on réserve pour Dieu seul Lui ont été donné. Et il a même répondu à son procès "je le suis" quand on disait qu'il était le Fils de Dieu.
Mais peut-être que tu penses que le Fils de Dieu n'est pas forcément Dieu. Alors je vais faire une recherche sur les titres réservés à Dieu. Et je vais demander à un érudit s'il existe un passage explicite pour toi sur la divinité du Fils de Dieu, du messie.
Malheureusement, je dois te dire que s'il n'y a pas de passage explicite (autre que celui qui dit que le Verbe est Dieu en parlant de Jésus) il faudra que tu t'éclaires de la lumière de ta foi.
Auteur : Tétraèdre
Date : 30 nov.05, 01:58
Message : En fait Dieu tout en étant partout SON ARCHE d'alliance c'est le coeur de chaque être humain donc l'âme unique créée pâr Dieu . Les prêtres en pardonnant au nom de Dieu par le sacrement du PARDON les péchés REDONNENT accès à Dieu car lorsque l'esperit crvical s'égare le coeur s'endurcit et les victimes du mal n'arrivent plus àà distinguer le bien et le mal et la vérité ou le mensonge .
Une Bonne CONFESSION éveille l'âme et la raison( cerveau) à de nouveau accès à ses émotions( coeur et âme) et de nouveau contrôle sur ses pulsions ( bas du corps). Donner accèa à L'Esprit -Saint en ddonnant accès à L'ÉTAT DE GRÄCE
Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 15:47
Message : Tétraèdre a écrit :En fait Dieu tout en étant partout SON ARCHE d'alliance c'est le coeur de chaque être humain donc l'âme unique créée pâr Dieu . Les prêtres en pardonnant au nom de Dieu par le sacrement du PARDON les péchés REDONNENT accès à Dieu car lorsque l'esperit crvical s'égare le coeur s'endurcit et les victimes du mal n'arrivent plus àà distinguer le bien et le mal et la vérité ou le mensonge .
Une Bonne CONFESSION éveille l'âme et la raison( cerveau) à de nouveau accès à ses émotions( coeur et âme) et de nouveau contrôle sur ses pulsions ( bas du corps). Donner accèa à L'Esprit -Saint en ddonnant accès à L'ÉTAT DE GRÄCE
C'est pas possible cette obsession de considerer toutce qui se passe dans le calecon comme etant intrinsectement mauvais.
Les plus grands crimes ont ete commis par le cerveau et non par l'appareil genital.
Tu devrais te faire chatrer mon cher, tu es vraimant malade.
Auteur : Gilles
Date : 30 nov.05, 16:40
Message : a Ahasverus
Cela était entre parenthese.((bas du corps))pour montrez un exemple au mot pulsations .
Auteur : ahasverus
Date : 30 nov.05, 22:04
Message : Tu essaye de faire de l'humour Gilles.
A ma connaissance, je n'ai jamais eu de problemes de pulsion avec mes genoux, ni avec mes orteils.
Je suis assez au courant de la dialectique catho pour savoir ce que (pulsion + bas du corps) veut dire.
Chaire (prononcer cheurrrre
), mauvaise pensees, impurete, fornication (prononcer Forrrrrrrnication
) je suis tres au courant.
Je me suis confesse a des vieux obsedes sexuels bien avant ta naissance.
Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 22:36
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Salut Médico,
le mot Pâques vient de passage en hébreu (sous-entendu le passage de la mer des Roseaux, le jour où ils ont étés
délivrés des Egyptiens). En général quand un juif de l'époque de Jésus parle de son peuple libéré par Dieu, il fait référence à la Pâques (passage de la mer des Roseaux, délivrance de l'esclavage des Egyptiens).
Quand il dit que Dieu "nous a suscité une puissance de salut dans la maison de David" Zacharie, qui est prêtre, parle du messie qui doit naître à Bethléem, dans la "maison de David" ; comme le confirmeront les prêtres à Hérode six mois plus tard.
aprés dume dit cela:( Mais en plus de cela le messie (le Christ) devait naître dans le village d'origine de David, d'après les prophètes (Michée). Or, le messie les chrétiens savent que c'est Jésus.
Luc 2,11 " aujourd'hui vous est né un Sauveur, qui est le Christ Seigneur, dans la ville de David."
Mais je vois que ce qui te chiffonne, c'est que tu ne trouves écrit nul part que 'le Christ est Dieu' explicitement. Il en a reçu tous les titres. Tous les noms que l'on réserve pour Dieu seul Lui ont été donné. Et il a même répondu à son procès "je le suis" quand on disait qu'il était le Fils de Dieu.
Mais peut-être que tu penses que le Fils de Dieu n'est pas forcément Dieu. Alors je vais faire une recherche sur les titres réservés à Dieu. Et je vais demander à un érudit s'il existe un passage explicite pour toi sur la divinité du Fils de Dieu, du messie.
Malheureusement, je dois te dire que s'il n'y a pas de passage explicite (autre que celui qui dit que le Verbe est Dieu en parlant de Jésus) il faudra que tu t'éclaires de la lumière de ta foi.
BONJOUR MERCI DE TON EXPLICATION SUR LA Pâque sans S dans la bible
mais la pâque n'a rien a voir avec nos propos car LUC parle de la circoncision de jean fils de zacharie pas de cette fête
aprés tu me dit cela : (Pour être de la maison de David, il fallait faire partie de la descendance de David, comme l'est Zacharie.)
désolé ZACHARIE n'est pas de la maison de DAVID regarde ce que dit LUC
Au temps d’Hérode, roi de Judée, vivait un prêtre du nom de Zacharie. Il était du clan d’Abias ; sa femme, qui s’appelait Élisabeth, était aussi de la descendance d’Aaron. AARON était de la tribut de LEVI alors que DAVID est de Juda.
dit si je me trompe.
bonne journée
Auteur : florence.yvonne
Date : 30 nov.05, 22:44
Message : Marie, elle est là-haut dans sa chambre elle lit, vous voulez que je vous l'appelle ?
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 30 nov.05, 23:21
Message : Ahasverus a dit :
Tétraèdre a écrit:
C'est pas possible cette obsession de considerer toutce qui se passe dans le calecon comme etant intrinsectement mauvais.
Les plus grands crimes ont ete commis par le cerveau et non par l'appareil genital.
Tu devrais te faire chatrer mon cher, tu es vraimant malade.
Tu en parles quatre fois et Tétraèdre une seule fois. Tu disais, obsession?
Il y a d'autres pulsions comme celle de se mettre en colère facilement, de démarrer au quart de tour quand on te blesse, ou de vouloir absolument avoir raison, qui sont bien plus difficiles à contrôler.
Essaie donc de changer un trait de ton caractère pour l'amour de Jésus (celui qu'on te reproche le plus souvent par exemple), et tu verras que contrôler les pulsions du 'bas du corps' c'est rien du tout à coté.
Salut Médico
désolé ZACHARIE n'est pas de la maison de DAVID regarde ce que dit LUC
Au temps d’Hérode, roi de Judée, vivait un prêtre du nom de Zacharie. Il était du clan d’Abias ; sa femme, qui s’appelait Élisabeth, était aussi de la descendance d’Aaron. AARON était de la tribut de LEVI alors que DAVID est de Juda.
dit si je me trompe. Idea
bonne journée Wink
Tu as raison je me suis plantée parce que j'ai pensé que Jean était le cousin de Jésus. Mais Elisabeth étant la parente de Marie et comme c'est par Joseph que Jésus est de David, j'aurai du vérifier sept fois ma parole dans la bible avant de l'écrire.
Merci de m'avoir corrigée.
Auteur : medico
Date : 30 nov.05, 23:29
Message : ça arrive a tous
d'accord avec toi JEAN est bien le cousin de JESUS.
Auteur : florence.yvonne
Date : 01 déc.05, 00:28
Message : Gilles a écrit :a Ahasverus
Cela était entre parenthese.((bas du corps))pour montrez un exemple au mot pulsations .
pulsation ou pulsion ?
Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 17:04
Message :
Il y a d'autres pulsions comme celle de se mettre en colère facilement, de démarrer au quart de tour quand on te blesse, ou de vouloir absolument avoir raison, qui sont bien plus difficiles à contrôler.
Essaie donc de changer un trait de ton caractère pour l'amour de Jésus (celui qu'on te reproche le plus souvent par exemple), et tu verras que contrôler les pulsions du 'bas du corps' c'est rien du tout à coté.
Oui mais toutes ces pulsions la ne sont pas dans le bas du corps.
Et entre nous, je ne vois pas le besoin de controler mes "pulsions du bas du corps."
Je mange quand j'ai faim, je bois quand j'ai soif et je ....... quand je suis .......... Tout ca sans etat d'ame.
J'ai autant de remord quand je ......... qu'un pape quand il se paye des godasses a 500 Euros et des soutannes a sequins.
Auteur : Gilles
Date : 01 déc.05, 17:19
Message : a Ahasverus
Quel vulgarité
de langage ,assayer de se glisser dans les culottes des autres ,évidement ta point honte
Auteur : Nabie
Date : 01 déc.05, 20:25
Message : patrick a écrit :Bonsoir,
Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hômmage de nous avoir donné son Fils ?
Bonjour patrick,
Marie n'a jamais péché ?
Ah bon ?!
A quel niveau ?
Marie n'a t'elle pas douté de Dieu lors de l'Annonciation ? (Evangile)
Marie n'a t'elle pas douté de Jésus quand il enseignait ? (Evangile)
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 01 déc.05, 20:39
Message : Nabie a écrit :
Bonjour patrick,
Marie n'a jamais péché ?
Ah bon ?!
A quel niveau ?
Marie n'a t'elle pas douté de Dieu lors de l'Annonciation ? (Evangile)
Marie n'a t'elle pas douté de Jésus quand il enseignait ? (Evangile)
Une seule personne n'a jamais pèché, ce fut Jésus!
Jésus racheta Marie de ses péchés personnels comme pour n'importe qu'elle autre personne.
Auteur : ahasverus
Date : 01 déc.05, 23:02
Message : Gilles a écrit :a Ahasverus
Quel vulgarité
de langage ,assayer de se glisser dans les culottes des autres ,évidement ta point honte
Ah oui? Ou ca?
Faut ettayer ses accusation mon cher.
C'est pas beau d'accuser comme ca, sans raisons.
Les godasses de B XVI, des SPADA a 500 Euros, ont ete dans toute la presse.
De meme l'ancien tailleurs des papes depuis 200 ans s'est venge en faisant des confidences quand B XVI l'a degomme au profit de son tailleurs favori du temps ou il etait cardinal. Confidences qui ont aussi fait le bonheur des journalistes.
A part la culotte de ma femme et la mienne, je me garde des autres culottes.
Auteur : Gilles
Date : 01 déc.05, 23:40
Message : a Ahasverus
Tiens,tiens meme le tailleur était dans les culottes des papes ,cela en fait deux avec toi
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 00:59
Message : Nabie a écrit :
Bonjour patrick,
Marie n'a jamais péché ?
Ah bon ?!
A quel niveau ?
Marie n'a t'elle pas douté de Dieu lors de l'Annonciation ? (Evangile)
Marie n'a t'elle pas douté de Jésus quand il enseignait ? (Evangile)
Luc 1, 28-38 : "Il entra et lui dit:
"Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." A cette parole, elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l'ange lui dit : "
Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprés de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ; il règnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. "
Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? " L'ange lui répondit : " L'Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-Haut te prendra sous son ombre ; c'est pourquoi l'être saint qui naîtra sera appelé Fils de Dieu. Et voici qu'Elisabeth, ta parente, vient, elle aussi, de concevoir un fils dans sa viellesse, et elle en est à son sixième mois, elle qu'on appelait la stérile ; car rien n'est impossible à Dieu. " Marie dit alors :
"Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne seloin ta parole ! " Et l'ange la quitta. "
Je ne vois pas du tout à quel moment elle a douté !
L'ange s'adresse à une jeune fille fiancée depuis peu, qui as pas cinq pièces dans sa maison pour vivre.
"Kaïré Miryam kékaritoméné" Littéralement ça veut dire : " Tu es heureuse parce que tu as eut de tout temps la grâce dans le Seigneur, tu l'as aujourd'hui et tu l'auras toujours."
Imagine que c'est très troublant comme salutation et le trouble ça ne veut pas dire le doute. Elle aurait pu se sentir pousser des ailes aux chevilles, c'était une tentation, mais elle est pas tombée dans le piège (elle a pas péché). Elle se demandait seulement ce que cela voulait dire. Imagine sa situation financère plus que humble (voir la maison de Nazareth), alors que dans la tradition de son pays si tu es pauvre c'est que tu n'est pas béni de Dieu mais que tu as plein de péchés et si tu es riche c'est que tu es béni de Dieu. Alors elle se demande vraiment qu'est-ce que cette salutation veut dire, et il n'y a rien d'étrange à cela.
Elle est fiancée seulement, cela veut dire qu'elle n'a pas encore eut de relation conjugale. Dans sa tradition ça ne se fait pas avant le mariage. C'est même très mal vu d'avoir un enfant avant neuf mois révolus de mariage. L'ange vient de lui dire qu'elle va concevoir un fils. Sa question, c'est "comment ?". Venant d'une vierge qui dans sa tradition n'a pas le droit d'avoir un fils avant le mariage, la question me paraît être le contraire d'un doute.
Elle accepte tout en bloc. On vient de lui dire qu'elle va concevoir un fils avant son mariage et qu'elle restera vierge. Et elle a pas un moment de doute, elle l'accepte c'est tout. Et elle fonce chez Elisabeth (femme ménopausée qui attend son premier enfant avec toutes les angoisses que cela suppose) pour lui donner un coup de main dans le dernier trimestre de sa grossesse.
A aucun moment elle n'a douté.
J'aimerai que tu me précises à quel moment de l'enseignement de Jésus elle a douté. Je n'en vois aucun où elle doute de lui.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 01:14
Message : Jusmon a écrit :
Une seule personne n'a jamais pèché, ce fut Jésus!
Jésus racheta Marie de ses péchés personnels comme pour n'importe qu'elle autre personne.
Luc 1, 28 : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
L'ange signifie
littéralement à Marie qu'elle n'a jamais péché et même qu'elle a toujours eut cette grâce de Dieu. Donc qu'elle a été conçue sans péché parce qu'elle était dans le plan de Dieu avant le péché. Son âme a été concue avant la venue du péché. C'est en voyant ce plan de Dieu qui donnait une si grande part à une simple vierge, que le petit Malin s'est révolté de n'avoir pas été choisi à sa place. Et pour se venger il a entraîné les deux premiers humains (concus eux aussi sans péchés ! ) à tomber dans le péché.
Auteur : Falenn
Date : 02 déc.05, 01:47
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :L'ange signifie littéralement à Marie qu'elle n'a jamais péché et même qu'elle a toujours eut cette grâce de Dieu. Donc qu'elle a été conçue sans péché parce qu'elle était dans le plan de Dieu avant le péché. Son âme a été concue avant la venue du péché. C'est en voyant ce plan de Dieu qui donnait une si grande part à une simple vierge, que le petit Malin s'est révolté de n'avoir pas été choisi à sa place. Et pour se venger il a entraîné les deux premiers humains (concus eux aussi sans péchés ! ) à tomber dans le péché.
Hum ...
Donc le diable jaloux de Marie (car elle a une âme parfaite dans le but d'enfanter un saint), future mère de Jésus né pour sauver les pécheurs, sème le péché.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 02 déc.05, 02:06
Message : Falenn a dit :
Grâce et Miséricorde a écrit:
Hum ...
Donc le diable jaloux de Marie (car elle a une âme parfaite dans le but d'enfanter un saint), future mère de Jésus né pour sauver les pécheurs, sème le péché. Laughing
Tu suppose que Jésus n'est né pour sauver les pécheurs, mais en fait vois-tu Il est mort pour sauver les pécheurs. Dans le plan originel, Il était pas obligé de mourir, Il a même demandé à son Père d'éloigner cette coupe de Lui, mais Il a pas voulu faire sa volonté mais celle de son Père. Bienheureuse faute de l'homme qui nous permet de voir à quel point Dieu nous aime. Il aurait pu remonter au ciel directement, s'il avait pas fallu qu'Il meurt pour nous.
Auteur : Falenn
Date : 02 déc.05, 02:15
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Tu suppose que Jésus n'est né pour sauver les pécheurs, mais en fait vois-tu Il est mort pour sauver les pécheurs.
Alors pourquoi est-il né ?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 02:45
Message : Bonjour Grâce et Miséricorde!
Grâce et Miséricorde a écrit :
Luc 1, 28 : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
L'ange signifie littéralement à Marie qu'elle n'a jamais péché et même qu'elle a toujours eut cette grâce de Dieu.
Cela, c'est l'interprètation catholique; donc fortement sujette à caution vue que cela génère un culte éclipsant l'adoration du Père et de son Fils Jésus-Christ!
Donc qu'elle a été conçue sans péché parce qu'elle était dans le plan de Dieu avant le péché.
Mais toi-aussi, tu as été conçue dans les liens honorables du mariage! Pourquoi veux-tu que tes parents aient fait le mal en te mettant au monde; tu émerges du film "Les visiteurs"?
Son âme a été concue avant la venue du péché.
Comme celle de tout le monde. Chaque être arrive pur à la naissance.
C'est en voyant ce plan de Dieu qui donnait une si grande part à une simple vierge, que le petit Malin s'est révolté de n'avoir pas été choisi à sa place.
Je vois l'ignorance dans laquelle tu te trouves; Satan ne s'est pas révolté par rapport à Marie (n'ayant qu'un rôle secondaire), il s'est révolté par rapport à Jésus dont il voulait prendre la place.
Et pour se venger il a entraîné les deux premiers humains (concus eux aussi sans péchés ! ) à tomber dans le péché.
Tu me sembles être une obsèdée du péché...
Concernant Adam et Eve, je te conseille de parcourir ce document de mon cru; il dit la vérité!
La logique du christianisme:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0 Auteur : medico
Date : 02 déc.05, 03:36
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Jusmon a écrit :
Luc 1, 28 : "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi."
L'ange signifie littéralement à Marie qu'elle n'a jamais péché et même qu'elle a toujours eut cette grâce de Dieu. Donc qu'elle a été conçue sans péché parce qu'elle était dans le plan de Dieu avant le péché. Son âme a été concue avant la venue du péché. C'est en voyant ce plan de Dieu qui donnait une si grande part à une simple vierge, que le petit Malin s'est révolté de n'avoir pas été choisi à sa place. Et pour se venger il a entraîné les deux premiers humains (concus eux aussi sans péchés ! ) à tomber dans le péché.
BONJOUR
si MARIE ETAIT SANS PECHE POURQUOI A T'ELLE FAIT UN SACRIFICE DE PURIFICATION APRES LA NAISSANCE DE JESUS.
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 14:03
Message : Quelques-uns ,utilise l’évangile en citant :
’’ Quand sera achevée la période de sa purification, que ce soit pour un garçon ou pour une fille, elle apportera au prêtre, à l'entrée de la Tente du Rendez-vous, un agneau d'un an pour un holocauste et un pigeon ou une tourterelle en sacrifice pour le péché.’’ Levitique 12-6
La présentation de Jésus au temple signifierais pour eux ; que Marie sois devenue une pécheresse d’avoir accepté l’œuvre de Dieu en Elle et d’avoir mit au monde le Rédempteur des hommes .,vus qu’elle aies accomplit le rite de la Purification !
Ce qui se passe de commentaires mais expliquons ces passages dans lequel sont confondus certains gens mal intentionnés. dès le départ .L’évangéliste nous apprends ceci :’,Lorsque furent accomplis les jours de LEUR purification, selon la loi de Moise, ils conduisirent l’enfant a Jérusalem.’’ A cause ,dit-il, de ((LEUR)) purification. .Qui représente ce mot ((LEUR)) ? Si l’on avait écrit :à cause de sa purification,c’est-à-dire de celle de Marie qui avait enfanté ,aucune question ne se poserait et nous dirions avec une certaine audace :Marie, qui appartient à la race humaine , avait besoin de purification après l’enfantement.(Phil.2,9) Mais puisqu’il est dit :’’Les jours de LEUR purification’’, il ne s’agit pas ,seulement d’une seule personne mais de deux ou de même de plusieurs autres .Joseph ,est t’il ,inclus dans ce texte ? Comment peut-il , lui même aussi être inclut dans un rituel de purification alors qu’il na point été agissant dans acte de procréation du Seigneur Dieu ,mais cela est l’ouvre de la sainte Trinité.
Allons directement a la signification du mot ((LEUR) .Jésus eut t’il besoin de purification et fut-il impur ou sali de quelque souillure ? Il peut sembler que je parle de façon téméraire ,mais j’y suis amené par quelques-uns et les saintes écritures .Regardez ce qui est écrit dans Job :’’Personne n’est exempt de souillure ,même si sa vie na duré qu’un seul jour ‘’Job14,4. Car ((souillure))n’est pas synonyme de ((péché) et pour que vous sachiez que ((souillure)) signifie une chose et ((péché))une autre,Isaie l’enseigne très clairement lorsqu’il dit :’’Le Seigneur lavera la souillure des fils et des filles de Sion et il purifiera le sang répandu au milieu d’entre eux, il lavera la souillure au souffle du jugement et le sang au souffle de la destruction ’’Is.,4,4.Toute âme, revêtue d’un corps humain ,a ses souillures .Vous devez savoir que Jésus aussi a été souillé, de sa propre volonté, parce qu’il avait pris un corps humain pour notre salut ,de plus puisque toute promesse doit s’accomplir ,entre autres celle-ci ‘On sème un corps animal, il ressuscite un corps spirituel’’ ! Cor.,15,44.et 1 Cor.,15,42-44.Il a donc fallu, pour notre Seigneur et Sauveur ,qui avait ‘’revêtu des vêtements souillés ‘’et assumé un corps terrestre ,qu’on offrit ce qui ,selon la loi et la coutume ,purifiait des souillures .Et aucun chrétien a cause que Jésus subit le rite de la purification n’est assez téméraire pour dire qu’IL la subit a cause qu’IL avait péché …
et qu’ont apprennes une fois pour toute que Marie est revêtues du titre de Vierge et que le Seigneur na point faites sa demeure dans l’impureté du péché . Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 19:27
Message : Gilles a écrit :color=darkblue]et qu’ont apprennes une fois pour toute que Marie est revêtues du titre de Vierge et que le Seigneur na point faites sa demeure dans l’impureté du péché .[/color]
La perception catholique ne tient pas debout!
Marie était une femme né de deux mortels pécheurs, et Jésus est né pur comme n'importe petit enfant dans un monde pécheur. Marie fut marié à Joseph qui dut attendre la naissance de Jésus pour consommer ultèrieurement son mariage.
Si Marie avait été sans péché, elle aurait été parfaite et ne se serait pas trompée et oublié beaucoup de choses:
" Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père? Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait." (Luc 2:48-50).
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 19:57
Message : a Jusmon de M. & K
Personnes ne dit que Marie est parfaite ((dans le sens de tout s'avoir :comme tu l'immagines)),ont parle de péchés .Peut-tu comprendres les nuances
Tu diras trois
''Je vous salut Marie ... ''comme pénitence
Sur ce texte :
"
Quand ses parents le virent, ils furent saisis d'étonnement, et sa mère lui dit: Mon enfant, pourquoi as-tu agi de la sorte avec nous? Voici, ton père et moi, nous te cherchions avec angoisse. Il leur dit: Pourquoi me cherchiez-vous? Ne saviez-vous pas qu'il faut que je m'occupe des affaires de mon Père? Mais ils ne comprirent pas ce qu'il leur disait."[/color] (Luc 2:48-50).
Vus que cela ne concerne point ,un supposés péché ,j'en tiens point note
Ha ,le Jusmoniste quest-ce qu'il vas cherchez comme histoire Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 20:16
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Personnes ne dit que Marie est parfaite ((dans le sens de tout s'avoir :comme tu l'immagines)),ont parle de péchés .Peut-tu comprendres les nuances
Non, être sans péché, c'est être comme Jésus... Marie et Joseph avaient oublié qui était Jésus, et c'était une faute!
Dans un cas analogue, Jésus aurait compris et ne se serait pas trompé.
Marie était une femme comme une autre... comme Joseph était un homme comme un autre.
Auteur : ahasverus
Date : 02 déc.05, 20:27
Message : Et Jusmont, il est un homme comme les autres?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 20:32
Message : ahasverus a écrit :Et Jusmont, il est un homme comme les autres?
Hélas!
Auteur : Gilles
Date : 02 déc.05, 20:55
Message : a Jusmon de M. & K
...Marie était une femme comme une autre...
Oui ,en effet c'est commun toutes les femmes mettes au monde des Rédempeturs des hommes ,ils ont tous la visite d'un ange etc...etc...et quand ils viennes nous visiter ,l'Esprit-Saint nous remplit ,et ont leurs dits :Vous etes bénies plus que toutes les autres etc....''
Ha,
le Jusmoniste
Tu t'amuseras a faire la meme excercise avec Joseph
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 02 déc.05, 21:44
Message : Marie n'est qu'une simple mortelle tout en ayant été la femme la plus bénie des mortelles de son temps... Et qui devrait davantage être honorée, mais sans en faire une divinité!
Mais je pense qu'Eve fut la plus illustre parce qu'ayant été choisie pour être la mère de l'humanité... Sans parler de Marie-Madeleine qui fut choisie pour être le premier témoin de la résurrection du Seigneur.
Ca te va?
Auteur : quintessence
Date : 02 déc.05, 22:16
Message : patrick a écrit :Bonsoir,
Au fil des informations que je lis, que j'entends, au sujet de la place à donner à Marie, je me dis les choses suivantes :
Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hômmage de nous avoir donné son Fils ?
Maintenant je ne suis pas d'accord de l'idolatrer, mais comme nous le disait Jean Paul II elle est la mère de l'humanité, je pense donc que chaque mère sur terre peut s'identifier à elle?
Votre avis me guidera!
Cordialement
marie est un modéle pour chaque femme ça oui elle est parmi les 5 meilleurs femmes de tous les temps.
Auteur : ahasverus
Date : 02 déc.05, 23:01
Message : quintessence a écrit :
marie est un modéle pour chaque femme ça oui elle est parmi les 5 meilleurs femmes de tous les temps.
Et les quatres autres sont par hazard musulmanes. Je me trompe?
Auteur : Gilles
Date : 03 déc.05, 07:28
Message : a Patrick
Au fil des informations que je lis, que j'entends, au sujet de la place à donner à Marie, je me dis les choses suivantes :
Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née, Marie n'a jamais pêché, Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hômmage de nous avoir donné son Fils ?
Maintenant je ne suis pas d'accord de l'idolatrer, mais comme nous le disait Jean Paul II elle est la mère de l'humanité, je pense donc que chaque mère sur terre peut s'identifier à elle?
Votre avis me guidera!
Cordialement!
Nous(cathol..) nous ne sommes point d'accord pour l'idolater ,c'est pour cela que dans ta perception ,lorsque tu écrit (...Marie, en cela elle est à mon sens : divine ) la Divinité ne lui aies point accordé :cela est exclusif a Dieu .
Que cela sois clair en toi Auteur : medico
Date : 03 déc.05, 09:54
Message : LA PURIFICATION MONTRE BIEN QUE c'est pas une simple routine pour faire comme tout le monde non MARIE était impure comme toutes femmes qui accouchaient
(Lévitique 12:5) 5 “ ‘ Et si elle met au monde une femelle, alors elle doit être
impure pendant quatorze jours, comme pendant ses règles. Pendant soixante-six jours encore, elle restera avec le sang de la purification.
Un certain nombre de mots hébreux et grecs qualifient ce qui est propre, pur, ainsi que l’acte de purification, c’est-à-dire le rétablissement à une condition sans défaut, sans tache, exempte de tout ce qui souille, falsifie ou corrompt. Ces mots désignent non seulement la pureté physique, mais, plus souvent, la pureté morale ou spirituelle. La pureté physique et rituelle se recoupent souvent. Le verbe hébreu tahér (être pur, purifier) se rapporte habituellement à la pureté rituelle ou morale. Un synonyme hébreu de tahér, barar, signifie dans ses diverses formes “ôter, trier, se garder pur, se montrer pur, purifier ”. (Éz 20:38 ; Ec 3:18 ; Ps 18:26 ; Jr 4:11.)
L’accouchement signifiait aussi pour la mère une période d’impureté. Si l’enfant était un garçon, elle était impure sept jours, comme pendant ses règles. Le huitième jour, l’enfant était circoncis, mais pendant encore 33 jours la mère restait impure pour ce qui était de toucher quelque chose de saint ou d’entrer dans le sanctuaire, bien qu’elle ne rendît pas impur tout ce qu’elle touchait. Si l’enfant était une fille, cette période de 40 jours était doublée ; 14 jours plus 66 jours. Ainsi, la Loi faisait une différence dès la naissance entre l’homme et la femme, attribuant à cette dernière une position subordonnée. Dans les deux cas, à la fin de la période de purification, la mère devait apporter un bélier de moins d’un an en holocauste et un jeune pigeon
ou une tourterelle en sacrifice pour le péché. Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 15:33
Message : Falenn a écrit :
Alors pourquoi est-il né ?
Philippiens 2, 6-8 : "Lui qui est de condition divine n'a pas revendiqué son droit d'ête traité comme l'égal de Dieu mais il s'est dépouillé prenant la condition d'esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme il s'est abaissé devenant obéissant jusqu'à la mort à la mort sur une croix. "
Il est d'abord devenu semblable aux hommes comme c'était prévu depuis le départ, il a été reconnu à son aspect comme un homme, puis il a dû s'abaisser encore pour aller jusqu'à la croix. Sa venue était prévue, sa mort sur la croix s'est ajoutée pour nous sauver du péché.
Jean 3, 16-18 : " Car
Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils, l'Unique-Engendré, afin que quiconque croit en lui ne se perdre pas, mais ait la vie éternelle. Car Dieu n'a pas envoyé le Fils dans le monde pour juger le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son entremise. Qui croit en lui n'est pas jugé ; qui ne croit pas en lui est déjà jugé, parce qu'il n'a pas cru au nom du Fils Unique-Engendré de Dieu."
Il est venu pour que nous connaissions ainsi l'amour de Dieu.
Marc 9, 7 : "Celui-ci est mon Fils bien-aimé ;
écoutez-le. "
Il est venu pour être notre modèle de sainteté.
Et là on a tous encore un sacré boulot à faire!
Jean 1, 11-12 : " Il est venu chez lui, et les siens ne l'ont pas accueilli. Mais
à tous ceux qui l'ont accueilli, il a donné pouvoir de devenir enfants de Dieu, à ceux qui croient en son nom, eux qui ne furent engendrés ni du sang, ni d'un vouloir de chair, ni d'un vouloir d'homme, mais de Dieu."
Il est venu
pour que nous devenions fils de Dieu par l'Esprit Saint donné au baptême.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 17:07
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Bonjour Grâce et Miséricorde!
Cela, c'est l'interprètation catholique; donc fortement sujette à caution vue que cela génère un culte éclipsant l'adoration du Père et de son Fils Jésus-Christ!
Quand je dis littéralement, je pense à la traduction de chaque mot et morceau de mot du texte originel : "Kaïré Miryam Kékaritoméné" qui veut dire : " Tu es heureuse parce que tu as eut de tout temps la grâce dans le Seigneur, tu l'as aujourd'hui et tu l'auras toujours."
Mais toi-aussi, tu as été conçue dans les liens honorables du mariage! Pourquoi veux-tu que tes parents aient fait le mal en te mettant au monde; tu émerges du film "Les visiteurs"?
Je n'ai jamais dit que mes parents ont fait un péché en me concevant. Je veux dire que tous les hommes naissent pécheurs comme le dit saint Paul. (Ca s'appelle être conçu dans le péché (=après le péché originel) et non pas pécher en concevant)
Romains 5, 12-14 : " Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé en tous les hommes, situation dans laquelle tous ont péché ; - car jusqu'à la Loi il y avait du péché dans le monde, mais le péché n'est pas imputé quand il n'y a pas de loi ; cependant la mort a régné d'Adam à Moïse même sur ceux qui n'avaient point péché d'une transgression semblable à celle d'Adam, figure de celui qui devait venir..."
Tous les hommes sont pécheurs depuis Adam, ils sont tous impliqués dans le péché d'Adam.
Comme celle de tout le monde. Chaque être arrive pur à la naissance. Wink
Justement non. Les humains sont tous pécheurs dès la naissance, à cause du péché d'Adam. Quant à Marie, elle faisait partie du plan de Dieu avant la chute, alors elle est conçue sans péché.
Je vois l'ignorance dans laquelle tu te trouves; Satan ne s'est pas révolté par rapport à Marie (n'ayant qu'un rôle secondaire), il s'est révolté par rapport à Jésus dont il voulait prendre la place.
Sagesse 2, 23-24 : " Oui, Dieu a créé l'homme pour l'incorruptibilité, il en a fait une image de sa propre nature ; c'est par l'envie du diable que la mort est entrée dans le monde : ils en font l'expérience, ceux qui lui appartiennent ! "
L'envie du diable ne peut être celle de prendre la place de Jésus parce que Jésus est Dieu. Quand il s'adresse à Dieu (cf Job), le diable s'adresse aussi à Jésus. Il sait qu'il ne peut pas prendre sa place mais il refuse son plan. Il veut la première place dans le plan de Dieu. Et il refuse que ce soient ces humains si fragiles, si faciles à tromper qui aient une meilleure place dans le plan.
Jean 8, 44 : " Vous êtes du diable, vote père, et ce sont les désirs de votre père que vous voulez accomplir. Il était homicide dès le commencement et n'était pas établi dans la vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité en lui : quand il profère le mensonge, il parle de son propre fonds, parce qu'il est menteur et
père du mensonge. "
C'est le père du mensonge et quand il dit "vous serez comme des dieux"
il ment car il sait très bien qu'on ne peut pas prendre la place de Dieu. Car ce n'est pas la place de Dieu qu'il voulait, c'est celle de Marie : la plus belle place dans le plan de Dieu.
Tu me sembles être une obsèdée du péché...
Ne vois-tu pas que les deux choses sont liées. C'est à cause de la place de Marie dans le plan de Dieu que le diable a voulu faire tomber les humains. Il voulait prouver qu'aucun n'était digne d'avoir une telle place. Car ils sont faibles et on peut les faire tomber facilement dans l'orgueil.
Bon après-midi.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.05, 18:20
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Quand je dis littéralement, je pense à la traduction de chaque mot et morceau de mot du texte originel : "Kaïré Miryam Kékaritoméné" qui veut dire : " Tu es heureuse parce que tu as eut de tout temps la grâce dans le Seigneur, tu l'as aujourd'hui et tu l'auras toujours."
Seulement, il me semble que vous en tirez des conclusions surréalistes.
Je n'ai jamais dit que mes parents ont fait un péché en me concevant. Je veux dire que tous les hommes naissent pécheurs comme le dit saint Paul. (Ca s'appelle être conçu dans le péché (=après le péché originel) et non pas pécher en concevant)
Moi, je pense que tout le monde vient au monde innocent... Je pense que tu veux dire, qu'ensuite, les hommes sont corrompus par un environnement pécheur?
Tous les hommes sont pécheurs depuis Adam, ils sont tous impliqués dans le péché d'Adam.
Il faut plutôt dire que tous les hommes subissent les conséquences du péché d'Adam.
Justement non. Les humains sont tous pécheurs dès la naissance, à cause du péché d'Adam.
Pas d'accord, les bébés sont innocents de tout péché. De plus, ils ne sont pas responsables du péché d'Adam. Ils sont innocents de tout, et c'est scandaleux de pcroire à ce que tu déclares.
Tous les prophètes (et même tou si ça se trouve) faisaient partie du plan de Dieu et réservés pour unrôle, grand ou petit, dès avant la création du monde.
Quant à Marie, elle faisait partie du plan de Dieu avant la chute, alors elle est conçue sans péché.
Je ne vois pas le rapport! Adam aussi faisait partie du plan de Dieu... même peut-être toi!
Marie a subi les conséquences du péché originel comme tout le monde... même Jésus!
L'envie du diable ne peut être celle de prendre la place de Jésus parce que Jésus est Dieu.
Jésus n'est pas Dieu, il est le Fils de Dieu. Satan aurait bien voulu être choisi à la place du Christ pour être notre Sauveur, c'est pourquoi il se rebella avant d'être précipité sur terre.
Salut!
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 18:20
Message : Bonjour,
jusmon de M. & K. a écrit :
La perception catholique ne tient pas debout!
Marie était une femme né de deux mortels pécheurs, et Jésus est né pur comme n'importe petit enfant dans un monde pécheur. Marie fut marié à Joseph qui dut attendre la naissance de Jésus pour consommer ultèrieurement son mariage.
Si Marie avait été sans péché, elle aurait été parfaite et ne se serait pas trompée et oublié beaucoup de choses:
Sache que Joseph n'a jamais consommé son mariage. Ni avant la naissance de Jésus, ni après. Marie est restée vierge toute sa vie. Même après la naissance de Jésus.
Marie est conçue sans péché, cela ne veut pas dire qu'elle connait le plan de Dieu comme Jésus.
Luc 2, 43-45 : " Une fois les jours écoulés, alors qu'ils s'en retournaient, l'enfant Jésus resta à Jérusalem à l'insu de ses parents. Le croyant dans la caravane, ils firent une journée de chemin, puis ils se mirent à le rechercher parmi leurs parents et connaissances. Ne l'ayant pas trouvé ils revinrent, toujours à sa recherche, à Jérusalem. "
Les vois-tu qui marchent dans la caravane, les femmes ensemble, les hommes ensemble comme c'est la tradition, et les enfants un peu partout. Marie croit qu'il est avec Joseph, Joseph croit qi'il est avec Marie. Après un jour entier à marcher, ils le cherchent dans la caravane. Leur fils de douze ans à peine n'est pas là! Un enfant de douze ans qui disparait et tu voudrais qu'une mère se dise :" C'est pas grave, il sait se débrouiller tout seul." Elle aurait été une bien piètre mère si elle ne s'était pas inquiétée de savoir ce qui était arrivé au fils que Dieu lui avait fait naître de façon si peu ordinaire et qu'il lui avait confié. Elle en a la responsabilité devant Dieu. Et Il est le fruit de son sein, c'est son enfant qu'elle a allaité, dont elle s'est occuppée depuis toujours. Aucune mère ne s'inquièterait pas dans ces circonstances. Et cela est tout le contraire d'un péché dans ces circonstances.
Luc 1, 46-50 : " Et il advint, au bout de trois jours, qu'ils le trouvèrent dans le Temple, assis au milieu des docteurs, les écoutant et les interrogeant ; et tous ceux qui l'entendaient étaient stupéfaits de son intelligence et de ses réponses. A sa vue, ils furent saisis d'émotion, et sa mère lui dit : "Mon enfant, pourquoi nous as-tu fait cela ? Vois ! Ton père et moi, nous te cherchons, angoissés." Et il leur dit : " Pourquoi me cherchiez-vous ? Ne saviez-vous pas que je dois être dans la maison de mon père ? Mais eux ne comprirent pas la parole qu'ils venaient de dire. "
Les voilà partis de la caravane pour retourner à Jérusalem qui est à une journée de marche ! C'est donc à la fin du deuxième jour qu'ils arrivent à Jérusalem. Cela fait deux jour que l'enfant a disparu et c'est de nouveau la nuit. Quelle angoisse pour des parents ! Le troisième jour donc, les voici qui foncent au Temple et ô joie Il est là, il n'a pas de mal. Marie, qui sait que son enfant ne fait jamais de péché, sait donc qu'il doit avoir une bonne raison d'ête resté ainsi en arrière quand il savait que ses parents partaient avec la caravane. Elle lui demande "pourquoi". Elle ne lui passe pas un bon savon, comme la plupart d'entre nous feraient dans ces circonstances. Et quand il répond, elle ne comprend pas ce qu'il dit. Cela ne veut pas dire qu'elle ne l'accepte pas. Elle a déjà reçu des paroles qu'elle n'a pas comprises à l'annonciation, et elle les a acceptées et il s'est trouvé que certaines se sont déjà réalisée, d'autres pas encore. Alors elle accepte tout simplement ces paroles même si elle ne les comprend pas.
Luc 2, 51 : " Il redescendit alors avec eux et revint à Nazareth ; et il leur était soumis."
Et sa mère gardait fidèlement toutes ces choses en son coeur. "
C'est le contraire d'oublier ça !
Y-a-t'il un autre passage où tu crois que Marie a péché où est-ce tout ? C'est insuffisant pour prouver que Marie a péché dans ce cas.
Marie n'est qu'une simple mortelle tout en ayant été la femme la plus bénie des mortelles de son temps... Et qui devrait davantage être honorée, mais sans en faire une divinité!
Tu fais des progrés. Tu n'a plus qu'à mettre
de tous les temps à la place et tu diras exactement la même chose que les catholiques.
Mais je pense qu'Eve fut la plus illustre parce qu'ayant été choisie pour être la mère de l'humanité... Sans parler de Marie-Madeleine qui fut choisie pour être le premier témoin de la résurrection du Seigneur.
Ca te va?
C'est comme tu veux, mais Eve était une simple mortelle qui est tombée dans le péché elle.
Marie-Madeleine a été choisie parce que Jésus choisit toujours ceux qui sont les plus insignifiants pour les autres pour faire le boulot. En ce temps-là ce que racontait une femme, on en disait : encore des histoires de bonne femme!
Jésus passe toujours par les plus petits pour nous faire comprendre que pour Lui ils ont de l'importance.
Bon après-midi.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.05, 18:37
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Sache que Joseph n'a jamais consommé son mariage. Ni avant la naissance de Jésus, ni après. Marie est restée vierge toute sa vie. Même après la naissance de Jésus.
Cela n'est que de la catholinerie!
L'Ecriture dit que Joseph ne la connut pas jusqu'à la naissance de l'enfant.
Marie est conçue sans péché, cela ne veut pas dire qu'elle connait le plan de Dieu comme Jésus.
Tout le monde a été conçu sans péché; l'acte sexuel n'est pas forcément un péché.
Et tout le monde connaissait le plan de Dieu avant de venir sur terre et dut l'accepter.
Pour trouver la bonne religion:
Eliminons déjà...
3) Toute religion avec un "Dieu" qui aurait créé arbitrairement l'homme du néant, selon son bon plaisir, et, qui l'aurait envoyer sur terre n'importe où et n'importe quand pour souffrir et être ensuite éternellement béni ou damné sans qu'il ne l'ait jamais demandé.
Y-a-t'il un autre passage où tu crois que Marie a péché où est-ce tout ? C'est insuffisant pour prouver que Marie a péché dans ce cas.
Marie n'a été qu'une mortelle comme une autre, imparfaite et ayant commis des petites erreurs comme beaucoup, Il n'y a que Jésus qui fut sans péché. Il n'y a donc pas lieu de déifier sa mère.
C'est comme tu veux, mais Eve était une simple mortelle qui est tombée dans le péché elle.
A sa place, Marie aurait fait exactement le même choix!
Lis donc cela:
La logique du christianisme:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 69&start=0 Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 19:26
Message : Quand donc les cathos seront ils capable de dissocier sexe et peche?
Le peche originel n'etait pas l'acte sexuel
La virginite n'est pas synonyme de saintete
Le celibat n'est pas un etat superieur
Marie n'a pas peche ne veut pas dire qu'elle est restee vierge. C'est un des dogmes cathos les plus innaceptable car il met l'accent sur un concept errone. Il donne une fausse image de l'homme.
Auteur : Clotilde
Date : 03 déc.05, 19:33
Message : ahasverus a écrit :Marie n'a pas peche ne veut pas dire qu'elle est restee vierge.
..et le dogme de l'Immaculée conception ne dit pas non plus que Marie est restée vierge parce qu'elle n'a pas péché...faudrait se renseigner un peu....
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 19:42
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Cela n'est que de la catholinerie!
L'Ecriture dit que Joseph ne la connut pas jusqu'à la naissance de l'enfant.
Tout le monde a été conçu sans péché; l'acte sexuel n'est pas forcément un péché.
Quand je parle de sa conception, je parle d'abord de son âme conçue avant le péché et donc sans tâche. Je ne pense pas à la conception physique qu'il y a eut entre ses parents. Toutes celles conçues après le péché portent la trace du péché qui les inclinent à pécher dans leur vie. Marie n'avait pas cette inclination. Elle avait la Grâce de tous temps et pour toujours.
Quant à la catholinerie, cela a été pour moi une expérience mystique intense au temps où fraîchement convertie, je ne connaissais rien au dogme catholique. Je n'ai su le dogme catholique que 15 jours aprés et rien ne peut me faire dire le contraire car je l'ai vécu intensément en mon coeur avant de le connaître. Mais comme dit l'Eglise : "
L'approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l'Eglise a confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l'enfantement du Fils de Dieu fait homme. En effet la naissance du Christ " n'a pas diminué, mais a consacré l'intégrité virginale" de sa mère. "
Si tu n'as pas la foi tu ne peux pas comprendre cela.
Tu serais très sympathique de ne pas attaquer ma foi avec des mots à la limite de l'insulte.
Merci.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 03 déc.05, 20:16
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Quand je parle de sa conception, je parle d'abord de son âme conçue avant le péché et donc sans tâche.
Alors, comme tout le monde!
Toutes celles conçues après le péché portent la trace du péché qui les inclinent à pécher dans leur vie. Marie n'avait pas cette inclination. Elle avait la Grâce de tous temps et pour toujours.
Marie est venu dans un monde pécheur comme tout le monde... et comme Jésus également! Elle a été tentée comme toutes les femmes et dû travailler à son salut comme tout le monde, et comme le Christ lui-même!
Quant à la catholinerie, cela a été pour moi une expérience mystique intense au temps où fraîchement convertie, je ne connaissais rien au dogme catholique. Je n'ai su le dogme catholique que 15 jours aprés et rien ne peut me faire dire le contraire car je l'ai vécu intensément en mon coeur avant de le connaître. Mais comme dit l'Eglise
Si c'est le truc qui te convient, tant mieux pour toi.
L'approfondissement de sa foi [/color]en la maternité virginale a conduit l'Eglise a confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l'enfantement du Fils de Dieu fait homme. En effet la naissance du Christ " n'a pas diminué, mais a consacré l'intégrité virginale" de sa mère. "
Si cela peut vous aider à vivre!
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 21:00
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Quand je parle de sa conception, je parle d'abord de son âme conçue avant le péché et donc sans tâche. Je ne pense pas à la conception physique qu'il y a eut entre ses parents. Toutes celles conçues après le péché portent la trace du péché qui les inclinent à pécher dans leur vie. Marie n'avait pas cette inclination. Elle avait la Grâce de tous temps et pour toujours.
Quant à la catholinerie, cela a été pour moi une expérience mystique intense au temps où fraîchement convertie, je ne connaissais rien au dogme catholique. Je n'ai su le dogme catholique que 15 jours aprés et rien ne peut me faire dire le contraire car je l'ai vécu intensément en mon coeur avant de le connaître. Mais comme dit l'Eglise : "
L'approfondissement de sa foi en la maternité virginale a conduit l'Eglise a confesser la virginité réelle et perpétuelle de Marie même dans l'enfantement du Fils de Dieu fait homme. En effet la naissance du Christ " n'a pas diminué, mais a consacré l'intégrité virginale" de sa mère. "
Si tu n'as pas la foi tu ne peux pas comprendre cela.
Tu serais très sympathique de ne pas attaquer ma foi avec des mots à la limite de l'insulte.
Merci.
Critiquer n'est une insulte que dans l'oreille de celui (ou celle) qui est incapable de la prendre.
La virginite dans la croyance catholique est un reliquat du puritanisme de certains peres de l'Eglise qui voulaient etablir un contre poid a la license paienne grecque et romaine. Il fut un temps dans l'eglise primitive ou la virginite etait tellement importante que des hommes se sont chatres et des femmes se sont brule les seins. Nombre de vierges mortes en sainte (
) sont en realite des demi hysteriques qui ont refuse un mariage parfaitement valable pour aller au martyr.
Tout ce qu'elle avaient comme actif pour la canonisation c'est l'etat de leur hymen que l'Eglise a monte en exergue.
Dans les croyances antiques les vierges (male et femelles) etaient aussi un menu de choix pour leur divinites. Sacrifier une vierge, autant chez les anciens Egyptiens que chez les incas, avait une valeur superieures.
Autrement dit la virginite a plus a voir avec des concepts paiens que chretiens.
Parler de foi dans cet environment est tout simplement deplace. Aussi valable que les vierges celestes des musulmans.
Auteur : Clotilde
Date : 03 déc.05, 21:10
Message : ahasverus a écrit :Autrement dit la virginite a plus a voir avec des concepts paiens que chretiens. Parler de foi dans cet environment est tout simplement deplace.
pourquoi vouloir absolument limiter la virginité à un état ou une disposition physique?
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 21:22
Message : Clotilde a écrit :
pourquoi vouloir absolument limiter la virginité à un état ou une disposition physique?
Y a t'il une autre definition a la virginite que celles qui sont reliees au sexe, organe humain ou action?
Si oui, non seulement on aimerait les connaitre mais on aimerait que ses partisants les fassent ressortir.
En attendant, virginite c'est en bas de la ceinture en pensees, en paroles ou en actions.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 03 déc.05, 21:59
Message : ahasverus a écrit :
Y a t'il une autre definition a la virginite que celles qui sont reliees au sexe, organe humain ou action?
Si oui, non seulement on aimerait les connaitre mais on aimerait que ses partisants les fassent ressortir.
En attendant, virginite c'est en bas de la ceinture en pensees, en paroles ou en actions.
La virginité est en effet liée, à la pensée. Dans le sens qu'une none qui se ferait violer serait toujours vierge devant Dieu puisqu'elle n'a pas désiré altérer sa virginité. Alors qu'une jeune fille vierge qui désire avoir des relations sexuelles est déjà adultère. La virginité peut ne pas être physique.
Quant à Marie, elle "est vierge parce que sa virginité est le signe de sa foi 'que nul doute n'altère' et de sa donation sans partage à la volonté de Dieu. C'est sa foi qui lui donne de devenir la mère du Sauveur."
"Par son obéissance, elle est devenue la nouvelle Eve, mère des vivants."
bonsoir.
Auteur : ahasverus
Date : 03 déc.05, 22:38
Message : Ah sementique chretienne quand tu nous tiens, c'est fou les sophismes que tu nous fait dire.
Une vierge est une femme qui n'a jamais eu de relations sexuelles volontaire ou non. Donc la nonette.....
La gamine qui fantasme et ne va pas plus loin est vierge.
Evidement on pourrait epiloguer avec virginite technique, theorique, morale, theologique, etc
A moins que le vatican n'ait arrive a changer la definition du dictionnaire.
Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 01:59
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Sache que Joseph n'a jamais consommé son mariage. Ni avant la naissance de Jésus, ni après. Marie est restée vierge toute sa vie. Même après la naissance de Jésus.
Dans ce cas, il faudrait rectifier le passage de l'évangile ou il est questions des frères de Jésus (Luc 8.19), il ne s'agit manifestement pas de "frères spirituels", puisque Jésus croit utile de préciser que ses véritables frères sont ceux qui écoutent la parole de dieu (Luc 8.21).
Comment Marie aurait-elle pu mettre au monde ces frères en restant vierge ?
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 08:01
Message : a Jusmon de M. & K
Grâce et Miséricorde
Sache que Joseph n'a jamais consommé son mariage. Ni avant la naissance de Jésus, ni après. Marie est restée vierge toute sa vie. Même après la naissance de Jésus.
Jusmon de M. & K
Cela n'est que de la catholinerie!
Parole qui sert a rien
L'Ecriture dit que Joseph ne la connut pas jusqu'à la naissance de l'enfant.
Oui en effet Jusmon ,mais ce qui m'intéresse _ce que tu avances _est la pensé de Adversus (si, me mémoire ne me fait point défalut) que tu avances là._ Connais-tu la réponse de l'Église face a cette argument sur ce passage que tu soulèves
St-Jérome ,y a répondu en détail ,j,espères que tu a lis sa réponse :
donc que-ce qui ne fonctionnes point dans la réponse de st-Jérome a Adverses :pour toi
Grâce et Miséricorde
Marie est conçue sans péché, cela ne veut pas dire qu'elle connait le plan de Dieu comme Jésus.
Jusmon
Tout le monde a été conçu sans péché;
Je pense que Grâce et Miséricorde ,veux te dires qu'Elle(Marie) n'avait point nés avec la tache originel de nos premiers parents .Tu trouveras cela ,énoncé en Esai lorsqu’il est question du SIGNE donné au homme dans le mot _Vierge _qui a plus que le cotation au niveau du corps ,mais aussi de la spiritualité .Si, tu moins : il tais possible de lire l’Évangile au niveau aussi du message spirituel .En sommes le SIGNE du Dieu n’est point a moitié _donné mais est donné :entier.Amen. .
l'acte sexuel n'est pas forcément un péché.
parfois ,oui _malheuresuement
Et tout le monde connaissait le plan de Dieu avant de venir sur terre et dut l'accepter
.
Là,mon ami Jusmon :nous (cathol..) ont crois point _que avant d'être ont étaient _ ont laisse cette croyance au new-age et & et mouvements occultes et &
Grâce et Miséricorde
Y-a-t'il un autre passage où tu crois que Marie a péché où est-ce tout ? C'est insuffisant pour prouver que Marie a péché dans ce cas.
Jusmon
Marie n'a été qu'une mortelle comme une autre, imparfaite et ayant commis des petites erreurs comme beaucoup, Il n'y a que Jésus qui fut sans péché. Il n'y a donc pas lieu de déifier sa mère.
Jusmon ,tu te défiles a la question de Grâce et Miséricorde. Fais un effort s.v.p
Grâce et Miséricorde
C'est comme tu veux, mais Eve était une simple mortelle qui est tombée dans le péché elle.
Jusmon
A sa place, Marie aurait fait exactement le même choix!
Tu sembles ignorez que dans des circonstances similaires des gens agissent différemment_
Allez ,bon dimanche a toi
Auteur : Clotilde
Date : 04 déc.05, 08:19
Message : ahasverus a écrit :Y a t'il une autre definition a la virginite que celles qui sont reliees au sexe, organe humain ou action?
Si oui, non seulement on aimerait les connaitre mais on aimerait que ses partisants les fassent ressortir.
En attendant, virginite c'est en bas de la ceinture en pensees, en paroles ou en actions.
Si tu limites la notion de virginité à la seule disposition physique, alors tu confirmes automatique ce que tu dénonces, c'est-à-dire l'association entre la virginité et le fait de ne pas avoir péché, donc de ne pas avoir eu de relations sexuelles, ce qui étiquette du même coup toutes les personnes ayant eu des relations sexuelles, même dans un contexte considéré comme "légal" entre guillemet, comme des personnes pécheresses. La relation sexuelle est donc un péché selon ce principe....
Auteur : Clotilde
Date : 04 déc.05, 08:28
Message : Brainstorm a écrit :Il a été démontré (...) que Marie n'a pas pu rester vierge.
Luc 1
37. car rien n'est impossible à Dieu.
Matthieu 19
26. Fixant son regard, Jésus leur dit : « Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »
Marc 10
27. Fixant sur eux son regard, Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu : car tout est possible pour Dieu. »
Luc 18
27. Il dit : « Ce qui est impossible pour les hommes est possible pour Dieu. » Auteur : Brainstorm
Date : 04 déc.05, 08:37
Message : Mais je ne dis pas le contraire ...
Le problème c'est que Dieu accomplit Sa Volonté et non la tienne ...
Ce n'est pas parce que Dieu peut faire quelque chose et que, pour des raisons qui sont tiennes, tu désires la voir accomplie, qu'il le fera ...
Dieu voulait il que Marie reste vierge ???
La Bible, Sa Parole, démontre clairement que non.
Donc tu es en opposition avec cette Parole, chère, Clotilde ...
Auteur : Clotilde
Date : 04 déc.05, 08:50
Message : Brainstorm a écrit :Mais je ne dis pas le contraire ...
Le problème c'est que Dieu accomplit Sa Volonté et non la tienne ...
Ce n'est pas parce que Dieu peut faire quelque chose et que, pour des raisons qui sont tiennes, tu désires la voir accomplie, qu'il le fera ...
et oui, c'est bien ça le problème Brainstorm, Dieu accomplit sa Volonté et non la tienne et ce n'est pas parce que Dieu peut faire quelque chose et que, pour des raisons qui sont tiennes, tu ne désires pas la voir accomplie, qu'Il ne le fera pas...
Dieu voulait il que Marie reste vierge ???
La Bible, Sa Parole, démontre clairement que non.
Donc tu es en opposition avec cette Parole, chère, Clotilde ...
La Bible, la Parole de Dieu, démontre clairement, dans l'annonciation même, que Dieu voulait que Marie reste vierge en accord avec le propre voeu de Marie! Donc tu es en opposition avec cette Parole, cher, Brainstorm...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.05, 09:28
Message : Clotilde a écrit :
La Bible, la Parole de Dieu, démontre clairement, dans l'annonciation même, que Dieu voulait que Marie reste vierge en accord avec le propre voeu de Marie! Donc tu es en opposition avec cette Parole, cher, Brainstorm...
C'est une interprètation sectaire!
La Bible fait surtout allusion du contraire.
Auteur : Clotilde
Date : 04 déc.05, 10:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :La Bible fait surtout allusion du contraire.
on peut faire faire à la Bible toute sorte d'allusion, tout comme on peut en tirer toute sorte d'interprétation...si la tienne est valable, je ne vois pas pourquoi celle des Pères de l'Église jusqu'à aujourd'hui le serait moins...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 04 déc.05, 11:27
Message : Clotilde a écrit :
on peut faire faire à la Bible toute sorte d'allusion, tout comme on peut en tirer toute sorte d'interprétation...si la tienne est valable, je ne vois pas pourquoi celle des Pères de l'Église jusqu'à aujourd'hui le serait moins...
C'est exact!
C'est pourquoi, au bout d'un moment, ils nous faut demander à Dieu (le Père) de nous révèler la vérité de toute chose par le pouvoir du Saint-Esprit.
Auteur : Brainstorm
Date : 04 déc.05, 11:32
Message : Clotilde a écrit :
on peut faire faire à la Bible toute sorte d'allusion, tout comme on peut en tirer toute sorte d'interprétation...si la tienne est valable, je ne vois pas pourquoi celle des Pères de l'Église jusqu'à aujourd'hui le serait moins...
L'annonciation indique que Dieu voulait que Marie et Joseph aient d'autres enfants, même si Dieu a voulu que Marie enfanta Jésus dans la virginité.
Pour tous les détails, voir l'ensemble du fil que j'ai indiqué si dessus.
J'ajoute que Dieu voulut que les évangélistes inscrivent dans leurs Evangiles que Jésus avait des frères et en l'absence d'indications spécifiques,
Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs". Il est évident que si Dieu avait voulu que nous comprenions que Marie était restée vierge, le texte biblique aurait été catégorique et explicite sur ce point. Or, c'est l'inverse qui est le cas, au grand malheur du dogme catholique, qui n'est qu'une tradition humaine ajoutée à la Parole de Dieu.
Auteur : Gilles
Date : 04 déc.05, 12:02
Message : a Brainstorm
Il est évident que si Dieu avait voulu que nous comprenions que Marie était restée vierge, le texte biblique aurait été catégorique et explicite sur ce point.
Oui en effet cela était tellement clair net et précis que Marie était restée vierge,l'Église n'avait point a répondre sur cela _c'est a partir d'un certain Adversus qui lui disait tout le contraire des autres _que l'Église :lui a répondut .
Auteur : Clotilde
Date : 04 déc.05, 13:13
Message : Brainstorm a écrit :Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs".
c'est pas Dieu qui veut que nous comprennions cela, c'est Brainstorm...
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html Auteur : Le Serpent
Date : 04 déc.05, 19:04
Message : Il y a juste un truc qui me chiffonne, dans ce débat....
Clotilde a écrit :
Luc 1
37. car rien n'est impossible à Dieu.
Matthieu 19
26. Fixant son regard, Jésus leur dit : « Pour les hommes c'est impossible, mais pour Dieu tout est possible. »
Marc 10
27. Fixant sur eux son regard, Jésus dit : « Pour les hommes, impossible, mais non pour Dieu : car tout est possible pour Dieu. »
Luc 18
27. Il dit : « Ce qui est impossible pour les hommes est possible pour Dieu. »
Je n'ai franchement pas du tout l'impression que Jésus faisait une allusion à la virginité de sa mère... en relisant les passages en question dans leur contexte, j'irais meme jusqu'à dire qu'il parle d'autre chose.
Mais bon, je garde ces citations en réserves, elles me serviront le jour ou je voudrai convaincre un chrétien de l'existence des licornes roses à pois vert.
Auteur : nuage
Date : 04 déc.05, 20:42
Message : Je pensais que les licornes étaient blanche! Auteur : ahasverus
Date : 04 déc.05, 23:46
Message : Clotilde a écrit :
Si tu limites la notion de virginité à la seule disposition physique, alors tu confirmes automatique ce que tu dénonces, c'est-à-dire l'association entre la virginité et le fait de ne pas avoir péché, donc de ne pas avoir eu de relations sexuelles, ce qui étiquette du même coup toutes les personnes ayant eu des relations sexuelles, même dans un contexte considéré comme "légal" entre guillemet, comme des personnes pécheresses. La relation sexuelle est donc un péché selon ce principe....
Bien essaye Clotilde, mais il va falloir faire mieux la prochaine fois.
Explique nous donc pourquoi la virginite est consideree comme d'un statut superieur. Le nombre de Saintes "Vierges et martyres" est une indication, non? Le nombre de statues de sainte, un lys a la main. Explique nous donc ce que la credibilite de Jeanne d'arc aurait ete si elle n'avait pas ete la pucelle.
L'association sexe et peche existe depuis les tout debut de la chretiente.
Quand j'etais mome, le catechisme definissait le marriage comme "un remede a la concupiscence". Pouvait on etre plus clair?
Un remede c'est pour guerir une maladie, ou je me trompe?
Dois je remonter loin dans l'histoire de l'Eglise pour retrouver l'epoque ou la relation sexuelle etait tout juste toleree parce qu'on avait pas trouve mieux pour procreer.
Je voudrais que tu puisse voir le manuel de la parfaite jeune fille editee au debut du siecle dernier. Surtout les conseils pour la nuit de noces.
"Soumet a toi a ton mari et offre tes souffrances en participation a la souffrance de Jesus sur la croix"
Tu es probablement trop jeune pour avoir connu l'epoque ou l'epouse "se donnait a son mari par amour" et faisait son "devoir conjugal" ou l'acte sexuel devait etre effectue dans l'idee exclusive de la conception.
Tu n'as pas connu cette epoque ou dans les familles bourgeoise, il etait de bon ton de faire chambre a part et monsieur rendait visite a madame si celle ci n'avait pas mal a la tete.
A ton avis d'ou venait cette mentalite?
De tout temps l'Eglise a cree une mythologie malsaine autour de tout ce qui est sexuel et est directement responsable de tous ces debordements.
Tu sais, le droit a l'orgasme de la femme n'a pas 50 ans. Seule les femmes de petite vertu jouissaient du temps de ta grand mere.
Auteur : Falenn
Date : 05 déc.05, 01:19
Message : ahasverus a écrit :Explique nous donc pourquoi la virginite est consideree comme d'un statut superieur.
Dans de nombreuses cultures (et en dehors de la connotation sexuelle : plaisir temporel = attachement à ce monde = éloignement spirituel = mal), l'importance de la virginité est/était conséquente à celle de la FILIATION.
Auteur : Le Serpent
Date : 05 déc.05, 01:25
Message : nuage a écrit :Je pensais que les licornes étaient blanche!
Les appareils photos n'étaient pas encore en couleur la dernière fois qu'on en a vu.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 05 déc.05, 02:03
Message : Bonsoir,
Brainstorm a écrit :
L'annonciation indique que Dieu voulait que Marie et Joseph aient d'autres enfants, même si Dieu a voulu que Marie enfanta Jésus dans la virginité.
Pour tous les détails, voir l'ensemble du fil que j'ai indiqué si dessus.
J'ajoute que Dieu voulut que les évangélistes inscrivent dans leurs Evangiles que Jésus avait des frères et en l'absence d'indications spécifiques, Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs". Il est évident que si Dieu avait voulu que nous comprenions que Marie était restée vierge, le texte biblique aurait été catégorique et explicite sur ce point. Or, c'est l'inverse qui est le cas, au grand malheur du dogme catholique, qui n'est qu'une tradition humaine ajoutée à la Parole de Dieu.
Matthieu 16, 55 : « Celui-là n’est-il pasle fils du charpentier ? N’a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et
pour frères Jacques, Joseph, Simon et Jude ? »
Matthieu 27, 55-56 : « Il y avait là de nombreuses femmes qui regardaient à distance, celles-là même qui avaient suivi Jésus depuis la Galilée et le servaient, entre autres Marie de Magdala,
Marie, mère de Jacques et de Joseph, et la mère des fils de Zébédée. »
Matthieu 28, 1 : « Après le jour du sabbat, comme le premier jour de la semaine commençait à poindre, Marie de Magdala
et l’autre Marie vinrent visiter le sépulcre. »
Tu vois, Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas d’autres frères et sœurs.
Il est dit explicitement que deux de ceux qu’on nomme ses frères, ne sont pas ses frères biologiques, mais d’une autre femme s’appelant Marie (nom très courant à l’époque). C’est simplement que dans la tradition juive de l’époque, il est de coutume (comme dans les îles du pacifique encore de nos jours) que la famille soit prise au sens large de communauté familiale. Par exemple un enfant appellera frère ou sœur tous ses cousins germains de la même génération que lui, il appellera maman ou papa les adultes de la génération précédente et grand-père ou grand-mère les adultes de la génération qui précède encore. Cela n’a rien d’extraordinaire ou d’incompréhensible. Jésus n’était pas de culture européenne moderne, normal qu’il y ait eu à son époque des manières de parler qu’on n’a plus aujourd’hui. Replace ce que dit la bible dans son contexte historique et culturel, ça aide à comprendre ce qui y est dit.
Bonne nuit.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 déc.05, 02:17
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
Tu vois, Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas d’autres frères et sœurs.
Bonne nuit.
J'ai relu plusieurs fois, mais je ne vois pas comment tu fais pour en tirer cette conclusion...
Dogme, quand tu nous tiens!
"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).
Auteur : Nabie
Date : 05 déc.05, 02:32
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Nabie a écrit :
Luc 1, 28-38 : "Il entra et lui dit: "Réjouis-toi, comblée de grâce, le Seigneur est avec toi." A cette parole, elle fut toute troublée, et elle se demandait ce que signifiait cette salutation. Et l'ange lui dit : " Sois sans crainte, Marie ; car tu as trouvé grâce auprés de Dieu. Voici que tu concevras dans ton sein et enfanteras un fils, et tu l'appelleras du nom de Jésus. Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut. Le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son père ; il règnera sur la maison de Jacob pour les siècles et son règne n'aura pas de fin. " Mais Marie dit à l'ange : " Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ? "
Bonjour Grâce et Miséricorde,
Parce que cette question de Marie à l'ange n'est pas la formulation d'un doute ? : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme "?
Pour votre 2 ° question : Evangile Matthieu 12/46 à 50.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.05, 09:28
Message : Bonjour à tous,
Mathieu 1:25 ne laisse planer aucun doute sur le fait que Joseph ait eut des relations avec Marie. La virginité intemporelle de Marie est donc totalement exclue, puisque rien ne vient contredire clairement ce fait.
Comme le signifient plusieurs versets, Jésus avait des frères et des soeurs. Il n'y a aucune raison de prendre ses frères et soeurs pour des cousins germains. Pour s'en convaincre, Collosiens 4:10 parle de Marc, cousin de Barnabas (littérallement : "fils de la soeur"). Celà prouve que les juifs connaissaient parfaitement la distinction entre frère et cousin et qu'ils donnaient la précision. Il n'y a aucune raison que cette précision n'ait pas été donné s'il s'agissait bien des cousins de Jésus et non de ses frères et soeurs.
Enfin, Marie n'avait aucune raison d'être sans péché. Marie est morte comme tout le monde, or "le salaire du péché, c’est la mort" (Romains 6:23). Marie n'ayant pas eu de mort sacrificielle comme celle de Jésus, on comprendrait mal pourquoi elle devait mourir si elle n'avait jamais péché.
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.05, 11:42
Message : Cela a été dejà été répondut :
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html
Mais dis moi est ce que TOI ,si tu aurais été a la place de Josepht ,tu aurais couché avec l'épouse de Dieu
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 déc.05, 11:51
Message :
1) Marie n'a jamais été l'épouse de Dieu, mais un instrument pour qu'une certaine Personne arrive au monde.
2) Joseph était un homme juste donné comme époux à Marie, donc pour observer tous les commandements - surtout celui de croître et de multiplier; le premier commandement donné à l'homme et à la femme. Sans quoi, Marie ne lui aurait pas été donnée comme femme à Joseph et Dieu aurait lui-même satisfait miraculeusement aux besoins de la mère et de l'enfant.
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.05, 12:13
Message : a Jusmon de M. & K
Je vais te placer les points sur les i .
Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec
la mère de ton Dieu Lc 1:v43
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 déc.05, 12:26
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Je vais te placer les points sur les i .
Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec
la mère de ton Dieu Lc 1:v43
Bien sûr, pour observer tous les commandements!
C'est pourquoi Joseph devait être une personne extrèmenent pur, spirituelle et digne de Marie!
Mais, je comprends tes sentiments; je les ressents également dans une certaine mesure.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.05, 14:28
Message :
Cette réponse cherche une raison à des choses qui ne sont jamais affirmées dans les Ecritures. Il n'est pas écrit que Jésus n'avait pas de frères et de soeurs, en revanche, il est écrit qu'il en avait. Même si l'on pouvait inclure des cousins ou autre parmi ceux que l'on appelle "frères" ou "soeurs", celà n'exclu pas de fait que ses frères et soeurs de sang (issu de ses parents) aient pu faire partie du lot.
Il n'est pas écrit non plus que Marie resta indéfiniement vierge. En revanche, il est écrit que Joseph ne la connu point
jusqu'à ce Jésus naquit. La limite temporel indiquée est la naissance de Jésus, et comme Joseph ne mourru pas juste après, il n'y a aucune raison de penser que Joseph ne la connu jamais. Si tel avait été le cas, l'auteur n'aurait eu aucun intérêt à fixer une limite de temps pendant laquelle Joseph n'eut pas de relation avec Marie.
Gilles a écrit :Mais dis moi est ce que TOI ,si tu aurais été a la place de Josepht ,tu aurais couché avec l'épouse de Dieu
1) Monstre moi donc dans la Bible là où il est écrit que Marie était l'épouse de Dieu. Je suis fort curieux d'avoir ta réponse.
2) Ensuite montre moi pour quelle étrange raison Joseph aurait pu croire que Marie était l'épouse de Dieu.
3) Explique moi pourquoi Marie avait deux époux (Joseph + Dieu) alors que celà était formellement interdit dans la Loi hébraïque.
4) Dis moi à quelle moment Dieu a couché avec Marie, ce qu'il avait le droit de faire en tant qu'époux selon toi.
5) Enfin, pourquoi Joseph en tant qu'époux au même titre que Dieu n'aurait-il pas le droit de coucher avec elle ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 déc.05, 14:46
Message : Gilles a écrit :Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec
la mère de ton Dieu Lc 1:v43
Je ne suis pas Jusmon ! Mais franchement ! Joseph était l'époux de Marie avant qu'elle ne devienne la mère de quiconque (mère du Fils de Dieu et pas de Dieu par ailleurs). Son droit à coucher avec sa femme est inaliénable. Mais si on suit la même logique que toi, pourquoi Joseph élève son Dieu comme son propre fils ? Joseph n'étant pas plus bête qu'un autre, pourquoi faudrait-il qu'il éleve un fils sans "profiter" de la mère ?
Alors oui, si j'étais à la place de Joseph, je ne me serai pas géné pour coucher avec MA femme, même si elle avait enfanté Dieu lui même. Joseph n'avait aucune raison de mettre un terme à sa lignée, ce qui aurait été le cas s'il n'avait eu d'autres enfants avec Marie. Et pour le juif, perpétuer sa lignée était quand même primordial.
Auteur : Gilles
Date : 05 déc.05, 17:48
Message : a qui de droit .
Historique :Cette idée d’enfants nés de Marie et Joseph après la naissance de Jésus ,tires son origine vers l’an 380. après Jésus-Christ ,elle proviens d’un certain Helvidius .Sur les auteurs chrétiens des premiers siècles, tels qu'Ignace, Polycarpe, Irénée et Justin Martyre._ aucun ne partageait ce point de vus .Donc ,la théorie de Helvidius s'écroula, on en entendit plus parler jusqu'à des temps plus récents.,issus de la réforme .
Est-ce que tu as des auteurs chrétiens des premiers siècles avant Helvidius qui confirmerais sa théorie que tu reprends ?
A ceci :
1Monstre moi donc dans la Bible là où il est écrit que Marie était l'épouse de Dieu. Je suis fort curieux d'avoir ta réponse.
Si, Elisabeth reconnaît en elle, la :….mère de son Dieu Lc1v4. j’en déduit que Dieu l’avait choisit comme épouse .(( si, tu as de difficulté avec ce mot*épouse* _utilise alors comme Elisabeth (*mère de mon Dieu *))
Parce que l’Ange du Seigneur a dit ‘,..ce qui a été engendré en elle vient de l’Esprit-Saint…..Mat 1v20.
3) Explique moi pourquoi Marie avait deux époux (Joseph + Dieu) alors que celà était formellement interdit dans la Loi hébraïque.
Pour que s’accomplisse le mystère de l’Incarnation ,l’un des époux était de la recouvrir de son ombre Luc 1 :v34 et l’autre (Joseph) comme père nourricier pour que ce mystère reste caché .
4) Dis moi à quelle moment Dieu a couché avec Marie, ce qu'il avait le droit de faire en tant qu'époux selon toi.
Au temps du roi Hérode Dieu visita Marie .Mat2v1.Six mois après la visite de Zacharie au temple au temps d’Hérode .Luc 1v5_elle reçut la visite de l’ange .Lc1v26.
Déjà ,juste devant ce qu’il croyait être le fruit d’un autre homme _’’Il avait forgé le project de la répudier en secret ‘Mat1v19._ il reçut comme mission de l’épousé et ce redis compte qu’il avait affaire a la Vierge prophétisé dans Esaie et du Messie :annoncé part les prophètes ’’..car c’est LUI qui sauvera son peuple ….’’Mat v21 .je pense point qu’il sais dit :’’,un même titre que Dieu me donne les mêmes droit que Dieu ‘’ ou qu’il sais dit :’’de la mère de Dieu et de cette Vierge choisit par Dieu ,après tout j’en ferais la mère de mes enfants ‘’
a ceci
Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec la mère de ton Dieu Lc 1:v43
Je ne suis pas Jusmon !
Oui ,en effet
Mais franchement ! Joseph était l'époux
Epoux dans le sens de fiancés
de Marie avant qu'elle ne devienne la mère de quiconque (mère du Fils de Dieu et pas de Dieu par ailleurs)
l’esprit Saint affirme clairement:ceci ‘’__ la(Marie) mère de mon Seigneur (Dieu) ..’’Lc1v :43.
. Son droit à coucher avec sa femme est inaliénable.
Parfois malgré les droits que nous avons reçut _ Dieu les modifies pour d’autres demandes _ combien de fois n’avons-nous point vus des gens tout abandonnés pour suivre le Rédempteur des hommes .
Mais si on suit la même logique que toi, pourquoi Joseph élève son Dieu
Notre Dieu a nous aussi si tu crois a l’Incarnation
comme son propre fils ?
Parce que cela est la mission a lequel ,il a été conviés a veiller sur LUI _ et il aimait Dieu .
Joseph n'étant pas plus bête qu'un autre, pourquoi faudrait-il qu'il éleve un fils sans "profiter" de la mère ?
Si ,il en profitait, il était avec les deux participants directement au mystère du Rédempteur même si cela n’a point été tout rose bonbon parfois : fuite en Egypte etc…
Alors oui, si j'étais à la place de Joseph, je ne me serai pas géné pour coucher avec MA femme, même si elle avait enfanté Dieu lui même.
MA femme _ sans commentaires .
Joseph n'avait aucune raison de mettre un terme à sa lignée, ce qui aurait été le cas s'il n'avait eu d'autres enfants avec Marie. Et pour le juif, perpétuer sa lignée était quand même primordial.
C’était assez primordial pour lui _que quand il sais rendu compte de sa grossesse ,il a voulut s’en aller _ Encore ,une fois entre tes désirs légitime de droits etc…et ou le Seigneur peut te conduire :il peut avoir grande différence _
Dernier conseil ,si tu le permet //Je t’invites sans prendre aucune position : n’y d’un coté n’y de l’autre a repasser a la lumière de l’Évangile ce qui a trait a la naissance du Seigneur et de voir quels était le regard qui nous sont parvenus sur ses faits chez les premiers chrétiens tout cela avant Helvidius . Merci
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 05 déc.05, 20:01
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
J'ai relu plusieurs fois, mais je ne vois pas comment tu fais pour en tirer cette conclusion...
Dogme, quand tu nous tiens!
"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).
Je t'expliques : je répondais à Brainstorm qui insistait pour dire que :
Brainstorm a écrit : Dieu voulut que les évangélistes inscrivent dans leurs Evangiles que Jésus avait des frères et en l'absence d'indications spécifiques, Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs".
Et je disais donc que les évangèlistes n'ont pas inscrit ,dans leurs évangiles que Jésus avait des frères sans indications spécifiques puisqu'ils indiquent spécifiquement et à plusieurs reprises qu'ils ne parlent pas des frères biologiques de Jésus. Ils ne parlent pas des fils de Marie mère de Jésus, mais d'une autre Marie, la femme de Clopas. Et donc cela veut dire que : Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas de frères et sœurs.
Ca passe mieux comme ça ?
A tout à l'heure.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 05 déc.05, 21:16
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
J'ai relu plusieurs fois, mais je ne vois pas comment tu fais pour en tirer cette conclusion...
Dogme, quand tu nous tiens!
"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).
Je t'expliques : je répondais à Brainstorm qui insistait pour dire que :
Brainstorm a écrit : Dieu voulut que les évangélistes inscrivent dans leurs Evangiles que Jésus avait des frères et en l'absence d'indications spécifiques, Dieu veut donc que nous comprenions ce qui est écrit comme cela est écrit : à savoir que Jésus a eut des "frères et des soeurs".
Et je disais donc que les évangèlistes n'ont pas inscrit ,dans leurs évangiles que Jésus avait des frères sans indications spécifiques puisqu'ils indiquent spécifiquement et à plusieurs reprises qu'ils ne parlent pas des frères biologiques de Jésus. Ils ne parlent pas des fils de Marie mère de Jésus, mais d'une autre Marie, la femme de Clopas. Et donc cela veut dire que : Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas de frères et sœurs.
Ca passe mieux comme ça ?
Bonsoir Nabie,
Nabie a écrit :Bonjour Grâce et Miséricorde,
Parce que cette question de Marie à l'ange n'est pas la formulation d'un doute ? : "Comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme "?
Comme tu ne sembles pas avoir lu ce que j'ai écrit sur ce sujet le revoici :
Je ne vois pas du tout à quel moment elle a douté !
L'ange s'adresse à une jeune fille fiancée depuis peu, qui as pas cinq pièces dans sa maison pour vivre.
"Kaïré Miryam kékaritoméné" Littéralement ça veut dire : " Tu es heureuse parce que tu as eut de tout temps la grâce dans le Seigneur, tu l'as aujourd'hui et tu l'auras toujours."
Imagine que c'est très troublant comme salutation et le trouble ça ne veut pas dire le doute. Elle aurait pu se sentir pousser des ailes aux chevilles, c'était une tentation, mais elle est pas tombée dans le piège (elle a pas péché). Elle se demandait seulement ce que cela voulait dire. Imagine sa situation financère plus que humble (voir la maison de Nazareth), alors que dans la tradition de son pays si tu es pauvre c'est que tu n'est pas béni de Dieu mais que tu as plein de péchés et si tu es riche c'est que tu es béni de Dieu. Alors elle se demande vraiment qu'est-ce que cette salutation veut dire, et il n'y a rien d'étrange à cela.
Elle est fiancée seulement, cela veut dire qu'elle n'a pas encore eut de relation conjugale. Dans sa tradition ça ne se fait pas avant le mariage. C'est même très mal vu d'avoir un enfant avant neuf mois révolus de mariage. L'ange vient de lui dire qu'elle va concevoir un fils. Sa question, c'est "comment ?". Venant d'une vierge qui dans sa tradition n'a pas le droit d'avoir un fils avant le mariage, la question me paraît être le contraire d'un doute.
Elle accepte tout en bloc. On vient de lui dire qu'elle va concevoir un fils avant son mariage et qu'elle restera vierge. Et elle a pas un moment de doute, elle l'accepte c'est tout. Et elle fonce chez Elisabeth (femme ménopausée qui attend son premier enfant avec toutes les angoisses que cela suppose) pour lui donner un coup de main dans le dernier trimestre de sa grossesse.
A aucun moment elle n'a douté.
Pour la 2ème question, tu cites Matthieu 12, 46-50 : " Comme il parlait encore aux foules, voici que sa mère et ses frères se tenaient dehors, cherchant à lui parler. Quelqu'un lui dit : "Voici ta mère et tes frères qui se tiennent dehors et cherchent à te parler. " A celui qui l'en informait Jésus répondit : " Qui est ma mère et qui sont mes frères ? " Et tendant sa main vers ses disciples, il dit : " Voici ma mère et mes frères. Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est aux cieux, celui-là m'est un frère et une soeur et une mère. "
"La remarque de Jésus ne fait que faire ressortir davantage que Dieu ne s'est pas trompé en choisissant Marie, voyant en elle une créature totalement docile à Sa Parole et soumisse à Sa volonté ce qui fait d'elle une mère à l'image de celle décrite par Jésus dans ce passage de" Matthieu. Marie a dit : " Je suis la servante du Seigneur ; qu'il m'advienne selon ta parole ! " Luc 1, 38.
Elle s'est soumise entièrement à la volonté du Père qui est aux cieux. C'est pourquoi Jésus fait ressortir que s'est en faisant la volonté de Dieu qu'elle lui est une mère.
Je ne vois pas où est le doute là dedans.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 déc.05, 21:19
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Ils ne parlent pas des fils de Marie mère de Jésus, mais d'une autre Marie, la femme de Clopas. Et donc cela veut dire que : Dieu veut que nous comprenions que Jésus n’avait pas de frères et sœurs.
Ca passe mieux comme ça ?
.
Non, cela ne repose que sur du vent!
L'idée qu'Alphée=Clopas et Jacques (frère du Seigneur) fils putatif de Joseph, n'est qu'une hypothèse absolument fondée sur aucune Ecriture.
Au contraire, la logique porte à conclure diamètralement à l'opposé...
je crois que catholiques et non catholiques seront toujours en désaccord sur la place de Marie dans le culte chrétien.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 05 déc.05, 21:50
Message : MonstreLePuissant a écrit :Bonjour à tous,
Mathieu 1:25 ne laisse planer aucun doute sur le fait que Joseph ait eut des relations avec Marie. La virginité intemporelle de Marie est donc totalement exclue, puisque rien ne vient contredire clairement ce fait.
Matthieu 1, 25 : " et il ne la connut pas jusqu'au jour où elle enfanta un fils, et il l'appela du nom de Jésus."
Je suis étonnée que personne n'ai encore prétendue que c'était ce jour là précisément vu qu'il est écrit "jusqu'au jour où elle enfanta" !
Allons cessons de plaisanter.
Les conclusions sont erronnées si on s'en tient à "la signification moderne et restreinte de «jusqu'à», au lieu de la signification que ce mot avait lorsque la bible a été écrite. Dans la Parole de Dieu, cela signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules.
Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?"
C'est le sens que le mot jusqu'à a dans la bible qui contredit ce fait, vois-tu Monstre?
MonstreLePuissant a écrit :Comme le signifient plusieurs versets, Jésus avait des frères et des soeurs. Il n'y a aucune raison de prendre ses frères et soeurs pour des cousins germains. Pour s'en convaincre, Collosiens 4:10 parle de Marc, cousin de Barnabas (littérallement : "fils de la soeur"). Celà prouve que les juifs connaissaient parfaitement la distinction entre frère et cousin et qu'ils donnaient la précision. Il n'y a aucune raison que cette précision n'ait pas été donné s'il s'agissait bien des cousins de Jésus et non de ses frères et soeurs.
Comme tu le dis, pour dire "cousin" ils devaient dire littéralement "fils de la soeur de sa mère" parce que le mot cousin n'existe pas dans leur langage.
Dois-je en conclure que tu penses que les gens de chez lui auraient du dire " N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et les fils de la soeur de sa mère ne sont-ils pas..." ?
Ca te parait pas plein de "circonlocutions maladroites" ? Te faut-il vraiment qu'ils aient parlé comme cela pour que tu acceptes que ce n'étaient pas les frères de Jésus mais que dans leur culture, encore une fois, on emploie le mot frère pour désigner les cousins d'une même génération. Comme dans beaucoup de pays où la communauté familiale est prise au sens large, de nos jours.
Auteur : Falenn
Date : 05 déc.05, 21:57
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Comme tu le dis, pour dire "cousin" ils devaient dire littéralement "fils de la soeur de sa mère" parce que le mot cousin n'existe pas dans leur langage.
Selon les écrits évangéliques, Elisabeth et Marie étaient parentes.
N'étaient-elles pas cousines ?
Luc 1.36 Et voici, Elisabeth ta parente, elle aussi a concu un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixieme mois pour celle qui etait appelee sterile Auteur : Brainstorm
Date : 05 déc.05, 22:03
Message : C’est simplement que dans la tradition juive de l’époque, il est de coutume
...d'avoir des enfants quand on se marie, surtout quand DIeu vous dit de prendre quelqu'un pour femme ...
René Laurentin, théologien catholique :
“La Virginité après l’enfantement n’est pas enseignée par le Nouveau Testament”.
Nouvelle encyclopédie catholique (angl.) :
“Dans la langue grecque de l’époque évangélique, les termes (...) qui sont utilisés pour désigner les liens de parenté entre Jésus et les parents en question ont le sens de frères et sœurs du même sang, et les lecteurs grecs de ce temps-là comprenaient spontanément ces mots dans ce sens.”
Les “frères et sœurs” de Jésus, Jean Gilles :
“De façon condensée et en termes mesurés par fidélité à l’Église, sans doute pouvons-nous résumer comme suit notre enquête. (...) Sur la foi et la base des Évangiles existent, à travers les quatre canoniques, un faisceau et une convergence d’indices qui laisseraient penser ou permettent de supposer que Jésus avait des frères et sœurs véritables dans sa famille. (...) En présence de ces données qui forment un bloc cohérent, sans fissure, la position traditionnelle [de l’Église] paraît vulnérable, fragile à soutenir.”
La Nouvelle Encyclopédie britannique :
"La vénération de la mère de Dieu a reçu son élan lorsque l'Église chrétienne est devenue sous Constantin l'Église de l'empire et que les païens l'ont ralliée en masse. (...) Leur piété et leur conscience religieuse avaient été forgées par le culte plusieurs fois millénaire de la 'grande mère' et de la 'divine vierge', culte qui remontait aux anciennes religions populaires de Babylone et d'Assyrie."
L'Encyclopædia of Religion and Ethics cite le bibliste W. Ramsay, qui explique qu'"au Ve siècle, l'honneur porté à la Vierge Marie à Éphèse était une forme [actualisée] de l'ancien culte païen de la Vierge Mère pratiqué en Anatolie".
New International Dictionary of New Testament Theology :
"Les notions catholiques de 'mère de Dieu' et de 'reine du ciel', bien que postérieures au N[ouveau] T[estament], nous reportent à des pratiques historico-religieuses orientales bien plus anciennes. (...) On retrouve dans la vénération de Marie, observée par la suite, de nombreuses traces du culte païen de la divine mère." Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 05 déc.05, 23:18
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
1) Marie n'a jamais été l'épouse de Dieu, mais un instrument pour qu'une certaine Personne arrive au monde.
2) Joseph était un homme juste donné comme époux à Marie, donc pour observer tous les commandements - surtout celui de croître et de multiplier; le premier commandement donné à l'homme et à la femme. Sans quoi, Marie ne lui aurait pas été donnée comme femme à Joseph et Dieu aurait lui-même satisfait miraculeusement aux besoins de la mère et de l'enfant.
Matthieu 22, 36-38 : " Maître, quel est le plus grand commandement de la Loi ? " Jésus lui dit : " Tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur, de toute ton âme et de tout ton esprit : voilà le plus grand et le premier commandement. "
C'est à ce commandement là que Joseph obéit. C'est le plus grand et le premier commandement des Juifs et Joseph est Juif. Il ne faut pas être fixé comme ça sur la procréation. Depuis Adam et Eve ils avaient évolué dans leur foi, eux.
Philippiens 2, 6-8 : " Lui qui de condition divine n'a pas revendiqué son droit d'être traité comme l'égal de Dieu mais il s'est dépouillé prenant la condition d'esclave. Devenant semblable aux hommes et reconnu à son aspect comme un homme il s'est abaissé devenant obéissant jusqu'à la mort à la mort sur une croix. "
C'est pour qu'il puisse s'abaisser jusqu'à nous, et que nous puissions l'imiter, que nous ayons l'espérance d'être sauvés puiqu'il s'est fait humain pour nous. Voilà pourquoi Dieu n'a pas voulu satisfare miraculeusement les besoins de la mère et de l'enfant. Il fallait qu'il soit en tout reconnu comme un homme. Alors, il s'est abaissé, jusqu'à notre petitesse, jusqu'à être plongé dans tous les problèmes quotidiens d'une famille humaine pour manger etc... , tout ça pour nous.
Auteur : Grâce et Miséricorde
Date : 05 déc.05, 23:34
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Il n'est pas écrit non plus que Marie resta indéfiniement vierge. En revanche, il est écrit que Joseph ne la connu point jusqu'à ce Jésus naquit. La limite temporel indiquée est la naissance de Jésus, et comme Joseph ne mourru pas juste après, il n'y a aucune raison de penser que Joseph ne la connu jamais. Si tel avait été le cas, l'auteur n'aurait eu aucun intérêt à fixer une limite de temps pendant laquelle Joseph n'eut pas de relation avec Marie.
Si l'évangéliste n'avait pas précisé que Joseph n'avait pas "connu" Marie jusqu'à la naissance de Jésus, tout le monde aurait cru, comme tous les gens de son époque sauf quelques intimes, que c'était Joseph son père. Or, Joseph n'est que le père adoptif de Jésus puisque Marie était vierge et qu'elle n'a pas connu d'homme et que Joseph ne la connut pas jusqu'au jour de la naissance de Jésus. (Pour l'explicaytion du mot "jusqu'au" voir plus haut ma réponse) Voilà pourquoi l'auteur avait intérêt à préciser qu'en aucune manière Joseph n'a pu être le père de Jésus. Car s'il avait fait quoi que ce soit avant la naisssance de Jésus, on aurait pu croire que... Mais du fait qu'il est précisé que cela n'a pas eut lieu, on comprend mieux que Jésus est Dieu.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 05 déc.05, 23:46
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :
C'est pour qu'il puisse s'abaisser jusqu'à nous, et que nous puissions l'imiter, que nous ayons l'espérance d'être sauvés puiqu'il s'est fait humain pour nous. Voilà pourquoi Dieu n'a pas voulu satisfare miraculeusement les besoins de la mère et de l'enfant. Il fallait qu'il soit en tout reconnu comme un homme. Alors, il s'est abaissé, jusqu'à notre petitesse, jusqu'à être plongé dans tous les problèmes quotidiens d'une famille humaine pour manger etc... , tout ça pour nous.
Ecoute, tu commences à me gonfler, Dieu n'a pas voulu satisfaire miraculeusement les besoins de Jésus simplement pour une question de réputation et pour satisfaire aux exigences du droit au trône de David.
Pour moi, je m'en tiens à ce que je t'ai dit; si tu veux absolument que Joseph n'ait jamais couché avec Marie et que Marie ait eu d'autres enfants, c'est le problème et l'obsession des cathos, mais qui est contraire au témoignage de l'Ecriture. Pour ma part, la déicité déguisée de Marie ne m'interresse pas!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.05, 00:11
Message : Grâce et Miséricorde a écrit :Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?"
Ne confond pas ce qui est possible de ce qui ne l'est pas. Joseph n'est pas mort à la naissance de Jésus. Il avait donc la possibilité d'avoir des relations avec sa femme. Et comme rien n'indique le contraire... "Jusqu'à" marque une limite de temps, et non l'impossibilité que celà se produise après.
(Matthieu 17:9) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.
De ce verset, vas tu déduire aussi que jamais les disciples n'ont parlé de la transfiguration. Pourtant tu en as connaissance n'est ce pas ? Ton raisonnement n'est donc pas fondé.
Grâce et Miséricorde a écrit :Comme tu le dis, pour dire "cousin" ils devaient dire littéralement "fils de la soeur de sa mère" parce que le mot cousin n'existe pas dans leur langage.
Dois-je en conclure que tu penses que les gens de chez lui auraient du dire " N'a-t-il pas pour mère la nommée Marie, et les fils de la soeur de sa mère ne sont-ils pas..." ?
Ca te parait pas plein de "circonlocutions maladroites" ? Te faut-il vraiment qu'ils aient parlé comme cela pour que tu acceptes que ce n'étaient pas les frères de Jésus mais que dans leur culture, encore une fois, on emploie le mot frère pour désigner les cousins d'une même génération. Comme dans beaucoup de pays où la communauté familiale est prise au sens large, de nos jours.
Certes, mais celà n'exclu pas pour autant qu'il y ait eu les fils et filles de Joseph et Marie parmi tous ces cousins. Cette possibilité ne peut en aucun cas être écartée, et comme il n'est écrit nulle part que Marie et Joseph n'eurent pas d'autres enfants...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.05, 00:19
Message : Gilles a écrit :Si, Elisabeth reconnaît en elle, la :….mère de son Dieu Lc1v4. j’en déduit que Dieu l’avait choisit comme épouse .(( si, tu as de difficulté avec ce mot*épouse* _utilise alors comme Elisabeth (*mère de mon Dieu *))
C'est ce qu'on appelle un raisonnement basé sur un prédicat faux. Tu confond déjà "mère de mon Seigneur" et "mère de Dieu", ce dernier terme n'existant absolument pas dans les Ecritures. Tu ne peux donc arriver qu'à une conclusion fausse, à savoir que Marie est l'épouse de Dieu (mère et épouse de Dieu en même temps soit dit en passant, mais ça ça ne te choque pas !)
Auteur : medico
Date : 06 déc.05, 02:46
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, cela ne repose que sur du vent!
L'idée qu'Alphée=Clopas et Jacques (frère du Seigneur) fils putatif de Joseph, n'est qu'une hypothèse absolument fondée sur aucune Ecriture.
Au contraire, la logique porte à conclure diamètralement à l'opposé...
je crois que catholiques et non catholiques seront toujours en désaccord sur la place de Marie dans le culte chrétien.
CONCERNANT L'AUTRE MARIE
L’autre Marie. ” Elle était la femme de Clopas (Alphée) ) et la mère de Jacques le Petit et de Joses (Mt 27:56, 61 ; Jn 19:25).
rien a voir avec MARIE la mére de JESUS.
CLOPAS
Peut-être ces deux noms sont-ils des variantes de la prononciation de la racine araméenne, ou bien le même personnage avait-il deux noms qui étaient employés indifféremment, pratique qui n’avait rien d’exceptionnel à l’époque. La croyance selon laquelle Clopas était un frère de Joseph, le père adoptif de Jésus, est une conjecture fondée uniquement sur la tradition.
Auteur : Clotilde
Date : 06 déc.05, 04:20
Message : ahasverus a écrit :Explique nous donc pourquoi la virginite est consideree comme d'un statut superieur.
il faut distinguer, ce que tu ne fais pratiquement jamais d'ailleur, les considérations et interprétations des uns et des autres de l'enseignement textuel et réel de l'Église, et cette dernière ne limite pas la virginité à la seule disposition physique tout comme elle ne donne pas aux saintes qui sont physiquement restées vierge une quelconque supériorité. Ste Clotilde, par exemple, à autant de "standing" que Mllle Jeanne...sainte également...
Le lys est représentatif de la pureté, et encore une fois, si tu lies la pureté à l'absence de relation sexuelle, tu fais de cette dernière un acte impur, ce qui n'est pas le cas, Dieu n'a rien créé d'impur. Mais je conçois bien que le message à ce sujet ait été mal interprété à certaines périodes et encore aujourd'hui.
"Soumet a toi a ton mari et offre tes souffrances en participation a la souffrance de Jesus sur la croix"
il etait de bon ton de faire chambre a part et monsieur rendait visite a madame si celle ci n'avait pas mal a la tete.
ben faut savoir, elle est été soumise la femme du temps d'Ahasverus ou elle ne l'était pas..???
A ton avis d'ou venait cette mentalite?
de l'hommerie...
Donc, si tu limites la notion de virginité à la seule disposition physique, alors tu confirmes automatique ce que tu dénonces, c'est-à-dire l'association entre la virginité et le fait de ne pas avoir péché, donc de ne pas avoir eu de relations sexuelles, ce qui étiquette du même coup toutes les personnes ayant eu des relations sexuelles, même dans un contexte considéré comme "légal" entre guillemet, comme des personnes pécheresses. La relation sexuelle est donc un péché selon ce principe....
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.05, 04:49
Message : a qui de droit
Qui est pour Elisabeth son Seigneur lors de la visitation de Marie dans ce texte Lc1v43.
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.05, 05:35
Message : a MonstreLePuissant
Je viens de me rendre compte que je t'avais dejà répondut :
Citation: de MonstreLePuissant
de Marie avant qu'elle ne devienne la mère de quiconque (mère du Fils de Dieu et pas de Dieu par ailleurs)
Le réponse était :
Auteur : medico
Date : 06 déc.05, 05:46
Message : Gilles a écrit :a MonstreLePuissant
Je viens de me rendre compte que je t'avais dejà répondut :
Citation: de MonstreLePuissant
Le réponse était :
la parenthèse (DIEU ) et de trop.
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.05, 06:52
Message : Pour te mettre les points sur les
i ,
la parenthèse (DIEU ) et de trop.
Tu peut remplacer (Dieu) par( le TRÈS HAUT ) Lc 1v35 et pour les chrétiens ((le TRÈS HAUT)) est DIEU .Non,mais ...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 déc.05, 07:02
Message : Gilles a écrit :Pour te mettre les points sur les i ,
Tu peut remplacer (Dieu) par( le TRÈS HAUT ) Lc 1v35 et pour les chrétiens ((le TRÈS HAUT)) est DIEU .Non,mais ...
Jésus ne peut pas être Dieu et le Fils de Dieu à la fois!
Un peu de bon sens!
Et, lorsque Jésus est qualifié de Dieu, dans les Ecritures, il l'est simplement parce qu'il partage la même gloire que le Père pour en avoir hérité de lui. Il est sous l'autorité du Père... ou de son Dieu et de notre Dieu!
Gilles, lorsque tu hériteras toi-même de cette gloire (je l'espère pour toi), en tant que co-héritier, tu verras que tu ne seras pas Dieu en personne pour autant, auquel tu devras tout.
Remets en question cette idée de Trinité qui te fait disfonctionner spirituellement!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.05, 08:41
Message : Gilles a écrit :Tu peut remplacer (Dieu) par( le TRÈS HAUT ) Lc 1v35 et pour les chrétiens ((le TRÈS HAUT)) est DIEU .Non,mais ...
Aux dernières nouvelles "Seigneur" n'est pas synonyme de Dieu. Tu auras remarqué certainement qu'en s'adressant aux anges, les prophètes emploient le mot "seigneur". Est ce que pour toi les anges sont aussi Dieu ? Non mais...!
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.05, 09:04
Message : Lit, Lc 1v35 ,tu seras de qui est le fruit dans le sein de Marie et si tu pense que le TRÈS HAUT et l'Esprit-Saint et le Seigneur d'Elisabeth :Lc 1:v43 sont des angelots _bien content pour toi .
Sur cela salut ,tu est trop puissant pour moi .
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 déc.05, 10:16
Message : Gilles a écrit :Lit, Lc 1v35 ,tu seras de qui est le fruit dans le sein de Marie et si tu pense que le TRÈS HAUT et l'Esprit-Saint et le Seigneur d'Elisabeth :Lc 1:v43 sont des angelots _bien content pour toi .
Preuve que "Seigneur" n'est pas synonyme de Dieu. Dans le cas présent, Seigneur fait référence à
Jésus, le Fils de Dieu. Malheureusement pour toi, ce n'est pas le même terme qui est utilisé lorsque l'on parle de Dieu.
Gilles a écrit :Sur cela salut ,tu est trop puissant pour moi .
Je le sais !
Auteur : Gilles
Date : 06 déc.05, 11:38
Message : Bah "mère du Seigneur" si tu veux. De toute façon on mettra la même réalité derrière...
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 déc.05, 11:54
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Pour les anti-trinitaires ,veillez vous rendre sur le fil spécialement créez pour vous a l'endroit ci-joint .
Il n'est pas question d'être anti.trinitaire, il est question simplement de bon sens.
Oui à la Trinité, mais non à la bêtise!
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 18:13
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Je vais te placer les points sur les i .
Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec
la mère de ton Dieu Lc 1:v43
Et bien moi j'aurais couche avec Marie, mere de Dieu ou pas, pour une raison bien simple, elle est ma compagne et l'acte sexuel est un acte d'amour et non la chose avilisante que tu essaye de fourguer.
La maniere avec la quelle certains catho salissent un acte aussi beau et aussi naturel montre a quel point l'Eglise a fait des degats.
Auteur : ahasverus
Date : 06 déc.05, 19:48
Message : Clotilde a écrit :
il faut distinguer, ce que tu ne fais pratiquement jamais d'ailleur, les considérations et interprétations des uns et des autres de l'enseignement textuel et réel de l'Église, et cette dernière ne limite pas la virginité à la seule disposition physique tout comme elle ne donne pas aux saintes qui sont physiquement restées vierge une quelconque supériorité. Ste Clotilde, par exemple, à autant de "standing" que Mllle Jeanne...sainte également...
Le lys est représentatif de la pureté, et encore une fois, si tu lies la pureté à l'absence de relation sexuelle, tu fais de cette dernière un acte impur, ce qui n'est pas le cas, Dieu n'a rien créé d'impur. Mais je conçois bien que le message à ce sujet ait été mal interprété à certaines périodes et encore aujourd'hui.
ben faut savoir, elle est été soumise la femme du temps d'Ahasverus ou elle ne l'était pas..???
de l'hommerie...
Donc, si tu limites la notion de virginité à la seule disposition physique, alors tu confirmes automatique ce que tu dénonces, c'est-à-dire l'association entre la virginité et le fait de ne pas avoir péché, donc de ne pas avoir eu de relations sexuelles, ce qui étiquette du même coup toutes les personnes ayant eu des relations sexuelles, même dans un contexte considéré comme "légal" entre guillemet, comme des personnes pécheresses. La relation sexuelle est donc un péché selon ce principe....
Tu essaie peniblement de separer virginite et sexe
Wikipedia a écrit :
Christianity
Some Christian observers say that virginity indicates a requisite state of holiness in terms of sexuality before marriage. For example, some believe the New Testament of the Christian Bible forbids pre-marital sex of any form. Some theologians hold that once virginity is lost in a pre-marital context then one is polluted or defiled from that state through the consequence arising from the corruption of retaining unlawful carnal knowledge through experience. There are terms such as a "born again virgin", where a person who has had pre-marital sex and lost their innocence, may regain that state of purity back.
Voyons ce que dit l'encyclopedie catholique
New Advent a écrit :
Morally, virginity signifies the reverence for bodily integrity which is suggested by a virtuous motive
Ca veut dire quoi a ton avis "integrity"?
The Church, following this teaching of St. Paul, has always considered the state of virginity or celibacy preferable in itself to the state of marriage, and the Council of Trent (Sess. XXIV, Can. 10) pronounces an anathema against the opposite doctrine
Virginite OU celibat. Peut on etre plus clair?
Tu as besoin d'un dessin?
Et puis preferable pourquoi? A cause de l'etat superieur dont tu essaie peniblement de nier l'existence?
Heureusement que tout le monde n'etait pas de cet avis. La race humaine n'aurait pas survecu longtemps.
il faut distinguer, ce que tu ne fais pratiquement jamais d'ailleur, les considérations et interprétations des uns et des autres de l'enseignement textuel et réel de l'Église, et cette dernière ne limite pas la virginité à la seule disposition physique tout comme elle ne donne pas aux saintes qui sont physiquement restées vierge une quelconque supériorité.
Alors pourquoi le "badge d'honneur" suplementaire. Sainte Clothilde perdrait elle en prestige, serait elle moins sainte, si elle etait seulement martyre.
Ou bien le badge permet une fois de plus d'attirer les yeux sur le fait que son hymen etait entier, integre quand elle a ete martyrisee, et ca c'etait le ticket direct au ciel.
Ca meme plus loin:
New advent a écrit :
Thus understood, it is common to both sexes, and may exist in a women even after bodily violation committed upon her against her will.
On recupere celles qui ont ete violee, mais pas de finasserie ni atermoiment, "Bodily violation" ne veut dire qu'une seule chose.
Les femmes mariees, par contre, plus de badge d'honneur. Il est parti avec l'hymen dans les bras du mari a la nuit de noce.
et pour ajouter des clous dans le cerceuil de tes illusions
new advent a écrit :
There are two elements in virginity: the material element, that is to say, the absence, in the past and in the present, of all complete and voluntary delectation, whether from lust or from the lawful use of marriage; and the formal element, that is the firm resolution to abstain forever from sexual pleasure. It is to be remarked, on the one hand, that material virginity is not destroyed by every sin against the sixth or ninth commandment, and on the other hand that the resolution of virginity extends to more than the mere preservation of bodily integrity, for if it were restricted to material virginity, the resolution, at least outside the married state, might coexist with vicious desires, and could not then be virtuous.
J'aime le terme "vicious desire". Une petite touche de plus pour salir les choses sexuelles. La soeur qui taloche son petit frere est vicieuse, mais toujours vierge. La gamine qui mouille sa petite culotte devant un acteur de cinema, elle, elle est vicieuse et bye bye virginite.
Le lys est représentatif de la pureté, et encore une fois, si tu lies la pureté à l'absence de relation sexuelle, tu fais de cette dernière un acte impur, ce qui n'est pas le cas, Dieu n'a rien créé d'impur. Mais je conçois bien que le message à ce sujet ait été mal interprété à certaines périodes et encore aujourd'hui.
Tu permet, ce n'est pas moi qui fait le lien entre "purete" et absence de relation sexuelle.
J'ai eu assez de confessions, de sermons, de cours de religions, de retraites et toutes les formes de lavage de cerveau dont l'Eglise a le secret ou les peches contre la purete etait en relation directe et univoque avec le sexe ET RIEN D'AUTRE.
C'est vrai tu as raison, Dieu n'a rien cree d'impur. Les peres de l'eglise et leurs successeurs s'en sont charge.
Il est quand meme etonnant le silence du Christ sur la "purete".
Purete : definition de ce qui est pur, c'est a dire non polue, eau pure, air pur.
Le contraire de purete c'est impurete, polue, sali.
Sainte Maria Goretti, patrone de la
purete, tu connais?
Quel est le fait de Maria Goretti qui lui a valu la cannonisation par Pie XII
1) Payer de sa vie sa resistance a un viol
2) Pardonner au violeur.
Qu'est ce qu'on a garde? La resistance au viol. Le pardon est passe en second et on oublie la repentance tardive du violeur. Simple sentiment de culpabilite qui n'a rien de miraculeux
Maria Goretti n'est pas patronne des "pardonneurs", de "la misericorde" a ce que je sache. Non elle est patrone de la purete.
Question : Maria Goretti aurait elle ete "salie" si elle avait cede sous la force?
Sabine Dardenne et Laetitia Delhez, tu connais? Ce sont les deux gamines enlevees et violees par Dutroux. Elles avaient le meme age que Maria Goretti. Sont elles sales, poluees, entre d'autres mots "impures" parce qu'elle n'ont pas resiste?
Dutroux en a tue quatre autre, Melissa Russo, Julie Lejeune, An Marchal et Eefje Lambrecks.
A quand les proces de canonisation?
Elles ont paye de leur vie la perte de leur innocence,non?
Et le clou vient de notre ami Gilles
Dis moi est ce que TOI ((Jusmon)) si tu aurais été a la place de Joseph ,tu aurais couché avec la mère de ton Dieu Lc 1:v43
Il dit bien "aurais couche" et non "faire l'amour"
On y voit tout le mepris qu'il a pour l'acte.
de l'hommerie...
On voit toute ta consideration que tu as pour les hommes.Serais tu une lesbienne qui s'ignore?
Tout dans la dialectique catholique est oriente pour faire de l'acte sexuel une salete qu'on est oblige de tolerer car sans ca plus de race humaine.
Ah comme les choses aurait ete facile si Dieu n'avait pas invente cette horreur qui s'appelle l'orgasme.
Imagine l'acte de procreation donnant autant de plaisir que celui de satisfaire des besoins naturels. Ca se passe dans le meme coin, non?
On ne peut pas s'en passer et pour ce qui est du plaisir........
Je te laisse le soin de decider a ce sujet.
Tous ces peches, toutes ces tentations, tous ces malheurs. Ah vraimant la nature est vraimant mal faite
Auteur : Clotilde
Date : 07 déc.05, 04:20
Message : ahasverus a écrit :Alors pourquoi le "badge d'honneur" suplementaire. Sainte Clothilde perdrait elle en prestige, serait elle moins sainte, si elle etait seulement martyre.
Ou bien le badge permet une fois de plus d'attirer les yeux sur le fait que son hymen etait entier, integre quand elle a ete martyrisee, et ca c'etait le ticket direct au ciel.
....youhou..Ahasverus....
Tu n'as visiblement pas compris l'exemple que j'ai pris entre Ste Clotilde et Ste Jeanne d'Arc. L'une comme l'autre sont sainte, mais l'une est resté physiquement vierge et l'autre pas...je te laisse trouver qui est qui..!!!
Auteur : Clotilde
Date : 07 déc.05, 04:28
Message : new advent a écrit : It is to be remarked, on the one hand, that material virginity is not destroyed by every sin against the sixth or ninth commandment, and on the other hand that the resolution of virginity extends to more than the mere preservation of bodily integrity, for if it were restricted to material virginity, the resolution, at least outside the married state, might coexist with vicious desires, and could not then be virtuous.
As-tu conscience que cet extrait contredis exactement ce que tu essaies à toute force de vouloir faire entrer dans l'enseignement de l'Église au sujet de la virginité? Il y est dit clairement que la virginité ne se restreind pas à l'intégrité physique.
Auteur : Clotilde
Date : 07 déc.05, 04:39
Message : ahasverus a écrit :
Question : Maria Goretti aurait elle ete "salie" si elle avait cede sous la force?
bien sûr que non!
Sont elles sales, poluees, entre d'autres mots "impures" parce qu'elle n'ont pas resiste?
Qu'est-ce que c'est pour toi "résister"? On peut résister sans se débattre au point d'en perdre la vie.
Et le clou vient de notre ami Gilles
je ne suis pas Gilles, merci de ne pas melanger nos messages!
On voit toute ta consideration que tu as pour les hommes.
Serais tu une lesbienne qui s'ignore?
...pfff...
....tu ne sais plus ce que "hommerie" signifie?
Bon, alors je vais dire "humainerie" pour que tu ne te sentes pas exclusivement visé...
Tous ces peches, toutes ces tentations, tous ces malheurs. Ah vraimant la nature est vraimant mal faite
c'est plate pour toi....
Auteur : Gilles
Date : 07 déc.05, 06:02
Message : a Ahasverus
Avant tout mon cher Ahasverus ,je pense que l’Évangile nous enseignes que Joseph voyais en (Marie) la compagne de Dieu (avait choisit ) ._ et que son rôle était de veiller sur l’enfant –Jésus et Marie . Pour le reste dune partie de tes propos _ou ais-je dit que l’acte d’amour est condamnable que cela est une chose avilissante que je trouves cela sale que cela est un acte point beau et cela est contre nature ?
Est-tu rendu a te forger des mythes mentals sexuels,sur les autres
j'éspères que non .malgrè que tu traite de lesbienne Clotilde _dis tu la connait
_ De plus ,pour moi _ tu est en train d’essayer de faire un procès sur le regard de l’Église face a la sexualité au travers l’histoire _ Si ,cela peut t’aider a libérez ta personne ou que tu sens le besoin de parler de cela ouvres ,un fil de discussion sur cela .
Que tes neurones mental fasse une grosse colère d’énervement a cause que dans la question a Jusmon j’aie dit :"aurais couche" et non "faire l'amour" ! Dois-je te faire moi aussi une grosse colère : toi qui est prêt a aller faire l’amour a CELLE que Dieu a choisit comme compagne ;dires que tu est pervers , ignobles, etc….alors que tu rien de tel !Ne serais t’il point de faire un procès d’intention inutile et stérile
_
Prends aussi notes que l'Évangile le message ne fonctionnes point au travers de nos désirs et ce nous nous vodrions que cela sois de pensés _grand sois t'il _au niveau de la perception humaine tout cela_ ;mais au travers du plan de la Rédemption.
Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 17:40
Message : Clotilde a écrit :
As-tu conscience que cet extrait contredis exactement ce que tu essaies à toute force de vouloir faire entrer dans l'enseignement de l'Église au sujet de la virginité? Il y est dit clairement que la virginité ne se restreind pas à l'intégrité physique.
Il faut tout lire. C'est quoi "peut coexister avec des desire vicieux"? Rever a manger trop de chocolat?
La vierge qui est violee garde sa virginite morale.
La gamine qui mouille sa petite culotte, desirs vicieux, devant un VIP du show biz, perds sa virginite.
Dans les deux cas il y a une relation directe au sexe, oui ou non?
Trouve moi une vierge dont la virginite n'a pas de connotation sexuelle, physique ou mentale, si tu veux me convaincre.
En attendant, je me refere au concile de Trente qui est on ne peut plus clair en donnant un status
preferable au celibat
OU a la virginite.
On ne peut pas etre plus clair.
Preferable = a tout choisir, on prefere ce qui est meilleur.
Pretendre qu'il n'y aaucune connotation sexuelle est tout simplement de l'hypocrisie.
Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 17:55
Message :
Autant pour moi. Mon Hagiographie n'est pas infaillible et je suis coupable de n'avoir pas verifie. Mea Culpa.
Clotilde est sainte pour avoir convertis son mari, Clovis.
On oublie tout rapport avec sa virginite.
Pour Jeanne d'arc par contre, les historiens sont pas mal divises a propos de son "pucelage". Elle a ete "verifiee" lors de son proces, mais il est bien connu que peu de virginite ne resiste a de longue randonees a cheval. Mais ca c'est une autre histoire.
Ce qui est evident, par contre, c'est qu'elle tenait son prestige a son pucelage qui est considere comme la preuve de l'autenticite de sa mission.
Rapport direct entre sexe et divin, s'il en est.
Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 18:05
Message : Clotilde a écrit :
bien sûr que non!
Qu'est-ce que c'est pour toi "résister"? On peut résister sans se débattre au point d'en perdre la vie.
je ne suis pas Gilles, merci de ne pas melanger nos messages!
...pfff...
....tu ne sais plus ce que "hommerie" signifie?
Bon, alors je vais dire "humainerie" pour que tu ne te sentes pas exclusivement visé...
c'est plate pour toi....
bien sûr que non!
Ca c'est toi qui le dit.
De toute facons, elle tient sa saintete du fait qu'elle a paye de sa vie sa resistance a un viol. Aurait elle ete sanctifiee si elle avait paye de sa vie la protection de biens materiels?
Qu'est-ce que c'est pour toi "résister"? On peut résister sans se débattre au point d'en perdre la vie.
Tourne pas le sujet, je parle de polution et non de resistence
...pfff...
....tu ne sais plus ce que "hommerie" signifie?
Bon, alors je vais dire "humainerie" pour que tu ne te sentes pas exclusivement visé...
Le mythe du peche originel, quoi.
c'est plate pour toi.... :lol
Pas seulement pour moi, mais pour l'humanite.
Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 18:21
Message : Gilles a écrit :a Ahasverus
Avant tout mon cher Ahasverus ,je pense que l’Évangile nous enseignes que Joseph voyais en (Marie) la compagne de Dieu (avait choisit ) ._ et que son rôle était de veiller sur l’enfant –Jésus et Marie . Pour le reste dune partie de tes propos _ou ais-je dit que l’acte d’amour est condamnable que cela est une chose avilissante que je trouves cela sale que cela est un acte point beau et cela est contre nature ?
Est-tu rendu a te forger des mythes mentals sexuels,sur les autres
j'éspères que non .malgrè que tu traite de lesbienne Clotilde _dis tu la connait
_ De plus ,pour moi _ tu est en train d’essayer de faire un procès sur le regard de l’Église face a la sexualité au travers l’histoire _ Si ,cela peut t’aider a libérez ta personne ou que tu sens le besoin de parler de cela ouvres ,un fil de discussion sur cela .
Que tes neurones mental fasse une grosse colère d’énervement a cause que dans la question a Jusmon j’aie dit :"aurais couche" et non "faire l'amour" ! Dois-je te faire moi aussi une grosse colère : toi qui est prêt a aller faire l’amour a CELLE que Dieu a choisit comme compagne ;dires que tu est pervers , ignobles, etc….alors que tu rien de tel !Ne serais t’il point de faire un procès d’intention inutile et stérile
_
Prends aussi notes que l'Évangile le message ne fonctionnes point au travers de nos désirs et ce nous nous vodrions que cela sois de pensés _grand sois t'il _au niveau de la perception humaine tout cela_ ;mais au travers du plan de la Rédemption.
C'est le role de tout pere adoptif de veiller sur la femme et son fils.
Il n'est ecrit nulle part dans la bible que marie n'a pas eu de relation sexuelles avec Joseph.
De plus ,pour moi _ tu est en train d’essayer de faire un procès sur le regard de l’Église face a la sexualité au travers l’histoire
C'est pas le premier et pas le dernier et tout commence avec Marie, donc c'est bien dans le sujet.
Je suppose que Joseph aimait Marie, alors je ne puis concevoir qu'il "couchait" avec elle.
Pour moi, quand je couche avec une femme que j'aime, je fais l'amour.
Si cette femme est ma compagne, non seulement je lui l'amour, mais je rends homage a sa feminite. Faire l'amour avecune femme qu'on aime s'est d'abord et avant tout donner et recevoir, jamais prendre. Coucher tout court c'est prendre.
Coucher tout court c'est reserve a des putes ou des "one night stand".
Et Marie n'est la compagne de Dieu que dans ton imagination. Marie est la mere de Jesus, point barre. Donc ton argumentation tombe a la poubelle.
Auteur : Gilles
Date : 07 déc.05, 19:22
Message : a Ahasverus
Tu dis :
Il n'est ecrit nulle part dans la bible que marie n'a pas eu de relation sexuelles avec Joseph.
N'y l'opposé
Je disais :
De plus ,pour moi _ tu est en train d’essayer de faire un procès sur le regard de l’Église face a la sexualité au travers l’histoire
Tu dit:
C'est pas le premier et pas le dernier et tout commence avec Marie, donc c'est bien dans le sujet.
Ben mon cher ami ,il te manques bien des textes de la Bible :alors .je te conseil de lire st-Jérome sur la virginité _tu verras la multitude de textes en rapport avec cela _aussi sur dignité du mariage.
Tu dis :
Je suppose que Joseph aimait Marie, alors je ne puis concevoir qu'il "couchait" avec elle.
C'est cela continues a penser pour les autres _ta jamais penser qu'il fessait en premier la volonté de Dieu _qui pouvais etre autre chose que ta vision ou ta perception
Dis-moi plutot ,quel intéret avait les premiers communautés chrétiennes a cacher que Marie aies eut d'autres enfants avec Joseph
Je veux des faits historiques point des préjugés .Alors que cette pensé a vus le jour _bien longtemps après ;meme Origène dans son homélie sur Luc Vii,4-5 la condanne .
Tu dit :
Pour moi, quand je couche avec une femme que j'aime, je fais l'amour.
Si cette femme est ma compagne, non seulement je lui l'amour, mais je rends homage a sa feminite. Faire l'amour avecune femme qu'on aime s'est d'abord et avant tout donner et recevoir, jamais prendre. Coucher tout court c'est prendre.Coucher tout court c'est reserve a des putes ou des "one night stand".
Je veux point s'avoir ce que tu fait dans ta chambre ou ailleurs _ mais comme tu le dis au début ((
Pour toi ))ici ,ce n'est point de toi que l'ont parle ,mais si tu sens le besoin de t'exprimer sur ta sexualité ,tu peut ouvrir un fil pour ceux que cela intéresserais
Et Marie n'est la compagne de Dieu que dans ton imagination. Marie est la mere de Jesus, point barre. Donc ton argumentation tombe a la poubelle.[
Sache voir la grandeur de Dieu en rapport avec Marie _non seulemnt sur le témoigne D'Elisabeth mais de Dieu et l'esprit-Saint et apprends que toutes femmes et tout hommes qui donnes sa vie a Dieu _deviens compagne ou compagnons de Dieu //ont dit meme en langage spirituel que des femmes ont épousé Dieu //.
Que le Seigneur et la Vierge Marie te guides dans ta vie et oublies point la fete du 8 décembre
Auteur : ahasverus
Date : 07 déc.05, 20:42
Message : Marie respirait elle? Mangeait elle? Allait elle satisfaire ses besoins? Avait elle ses regles? etc, etc
C'est pas dans la Bible, donc on peut en deduire que......
Ca va la tete?
On se fout de ce que disait les peres de l'eglise. Ils n'ont pas ecrit la bible que je sache.
Savais tu que du temps des peres de l'Eglise, en reactions aux exces sexuels des paiens romains, des hommes se sont chatres, des femmes ont brule leurs seins. On se mortifiait a coup de fouets pour resister a la tentation de la chair
Tu n'as aucune idee des exces de l'epoque. Et c'est cette epoque qui a cree le mythe de la virginite, qui l'a glorifie.
Autant demander a des alcooliques repentis de faire l'eloge du vin.
De la liberté dans la Grèce antique, où les jeunes pouvaient avoir des rapports sexuels avec des partenaires du même sexe, on passe au christianisme, qui maudit la sexualité pour les hommes et pour les femmes. L'association du sexe avec la mort favorise l´émergence de la pratique de la confession au XVIIe siècle, la diabolisation de la masturbation au siècle suivant, et sa croissante condamnation par l'Église, qui recommande la purification de l´âme des fidèles par une herméneutique de soi, comme l'a montré Foucault. La naissance de la « pucelle », à son tour, ne devient possible que lorsque l'âge de se marier est repoussé pour les jeunes filles, alors que les garçons sont invités dans les lycées à réfréner leurs dangereux instincts sexuels tout en, paradoxalement se voyant offrir des formes d'initiation sexuelle dans les bordels.
Yvonne KNIBIEHLER, La Sexualité et l'histoire,
http://clio.revues.org/document672.html
Mais la virginité, c'est aussi la chasteté. La sexualité est de plus en plus sévèrement condamnée.
L'Eglise ajoute en effet un motif nouveau à la morale précédente: l'exigence de pureté (saint Paul recommande de vivre comme s'il n'y avait plus de femmes, et certains extrémistes vont jusqu'à se châtrer!).
C'est la grande nouveauté: la chair est un péché! Plus encore: le péché originel est acte de chair. L'humanité a été engendrée dans la faute qui caractérise tout accouplement. C'est, pour moi, l'aspect le plus négatif du christianisme. La sexualité devient alors luxure, concupiscence, fornication, ce que condamne le sixième commandement («Tu ne forniqueras point»). Le haut Moyen Age avait repris les interdits de l'Ancien Testament (inceste, nudité, homosexualité, sodomie, coït pendant les règles), l'Ecclésiaste était déjà antiféministe («C'est par la femme que le péché a commencé»). Désormais, le corps est diabolisé, assimilé à un lieu de débauche. Il perd sa dignité. Des maladies comme la peste viennent, dit-on, d'une sexualité coupable, fût-elle pratiquée au sein du mariage (la fornication ressort à la surface du corps).
Même dans le mariage!
Oui. Le mariage est la plus grande victime de cette morale antisexualité. On rédige des listes d'interdits, où la condamnation de la chair est omniprésente, et que les couples mariés doivent respecter dans leurs pratiques sexuelles. Certes, il est probable qu'ils ne les suivaient pas à la lettre. Mais la sexualité reste malgré tout coupable, et le plaisir, blâmable. «La conception ne se fait pas sans péché», écrit le théologien Hugues de Saint-Victor, au début du XIIe siècle.
Le Moyen Age, par Jacques Le Goff
http://livres.lexpress.fr/entretien.asp ... TC=4/idG=0
La chretiente a depuis toujours ete obsedee par le sexe et a tout fait pour le controler, le diaboliser.
Sexe = peche
Marie n'a pas peche
Donc Marie n'a pas eu de relations sexuelles
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 déc.05, 02:28
Message : Calomnies stupides. Ahasverus, tu devrais lire ce petit livre vraiment intéressant:
La Tyrannie du plaisir, de Jean-Claude Guillebaud.
Ce sont des bêtes clichés que tout cela. La chair est un péché? Qui a dit cela? Qui peut lire la Bible et les Pères avec assez peu de foi pour croire que Dieu a créé le péché en créant l'Homme dans la chair? En réalité, il faut avoir nié le péché originel comme source du mal pour accuser la chair même de l'homme de cette corruption.
Personne n'a jamais confondu luxure avec sexualité, la luxure étant un désordre moral lié à la sexualité, tout comme le scrupule est un désordre lié à la spiritualité, sexualité et spiritualité étant tous les deux foncièrement bons en leur nature.
Ce n'est qu'aujourd'hui, sérieusement, et plutôt depuis 150 ans que l'Europe est "obsédée" par le sexe. Qu'on lise les Pères ou la Bible, on ne trouve pas le dixième des déblatérations sur la sexualité, en termes de proportions, à ce qu'il y a sur ce forum.
En réalité, l'homme moderne est en quête de repères et il s'interroge au sujet d'une tradition millénaire qu'il a le réflexe défensif de rejeter violemment; s'interrogerait-il l'espace d'un instant sur sa propre condition, en regard à celle de ses ancêtres, il verrait bien que, fondamentalement, les interdits et les pseudos-obsessions n'ont fait que changer d'objet et de formulation.
Auteur : Gilles
Date : 08 déc.05, 06:54
Message : A Ahasverus"
Marie respirait elle? Mangeait elle? Allait elle satisfaire ses besoins? Avait elle ses regles? etc, etc C'est pas dans la Bible, donc on peut en deduire que......
Ca va la tete?
Moi, ça vas très bien _mais cela ne donnes aussi aucun crédit comme quoi après le Seigneur _Elle aurais engendré d’autres enfants ..
On se fout de ce que disait les peres de l'eglise.
Le mot ((on))n’inclut point les historiens ,les exégètes ,ni les Biblistes ni ceux qui aiment aller vérifiés aux sources ,ni les chercheurs .etc…
Ils n'ont pas ecrit la bible que je sache.
Ou ,aies dit qu’ils avaient écrits la Bible ? C’est point parce que des gens n’ont point écrit la Bible que ce qu’ils avance est faux _ Déjà là ,en partant la Bible pour toi cela revêts un caractère mytheux.//mais ça c’est une autre histoire //
Savais tu que du temps des peres de l'Eglise, en reactions aux exces sexuels des paiens romains, des hommes se sont chatres, des femmes ont brule leurs seins. On se mortifiait a coup de fouets pour resister a la tentation de la chair
Oui ,je sais tout cela de même qu’ aujourd’hui ,il y en a qui prennes des petites pilules pour sois augmenter leurs préformances sexuelle et d’autres pour la diminuer :même s’il s’avent que au lieu du fouet primitif cela peut être cause de cancer //autres temps autres mœurs //malgré qu’un fouet tu peut le placer au placard lorsque tu en a assez :alors que le cancer !!
Tu n'as aucune idee des exces de l'epoque.
Tu est drôle avec tes projections sur autrui _
Et c'est cette epoque qui a cree le mythe de la virginite, qui l'a glorifie.
C’est justement a cette démonstration que tu est conviés depuis le début .
Tiens je vais tentez de d’aider :
1) qui est le fondateur de ce mythe ,comme tu dis ?
2) quel sont les documents histoire qui le confirmerais ?
3) pourquoi l’ensemble des Églises chrétiennes primitifs , la accepté ,sans réagir//vus que cela était nouveau // ?
4) a toute nouveautés contraire a l’enseignement reçut ,l’église a toujours réagit et là elle aurais fais silence ?
5)pourquoi l’église a-t-elle considérez que la pensé d’Helvidius et celle de Jovinien :était une nouveauté et non le contraire . ?
6)depuis quand l’Église combat en son sein une Tradition reçut part les Apôtres et successeurs ,alors que sa foi repose sur la Bible et la Tradition ?
Autant demander a des alcooliques repentis de faire l'eloge du vin.
Hors sujet ,qui ne confirme rien du débat en cours .
Après tu cites des auteurs ,sois :
Yvonne KNIBIEHLER, La Sexualité et l'histoire,et aussi , Le Moyen Age, par Jacques Le Goff
Et Lumen en cites ,un qui sembles avoir une autre vision _
Personnellement , je préfères aller consulté directement aux sources _ et non de secondes mains _ ici ,ce qui m’intéresse n’est point de s’avoir comment la Grèce et le moyen age pratiquais leur sexualité ,n’y chez les chrétiens a différentes époques _mais ceci:
Quel intérêt avait les premiers communautés chrétiennes a cacher que Marie aies eut d'autres enfants avec Joseph ?_
La chretiente a depuis toujours ete obsedee par le sexe
Ben la :il me sembles que précédemment tu disait le contraire
’’.. en réactions aux excès sexuels des païens romains,’’
et a tout fait pour le controler, le diaboliser.,Sexe = peche,Marie n'a pas peche,Donc Marie n'a pas eu de relations sexuelles..
_ quel intéret avait les premiers communautés chrétiennes a cacher que Marie aies eut d'autres enfants avec Joseph Je veux des faits historiques point des préjugés !
Merci.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 déc.05, 11:25
Message : Gilles a écrit :quel intéret avait les premiers communautés chrétiennes a cacher que Marie aies eut d'autres enfants avec Joseph Je veux des faits historiques point des préjugés !
Les premiers chrétiens n'ont jamais caché que Jésus avait des frères et soeurs puisque l'on parle à plusieurs reprises de ses frères et soeurs. C'est parce que vous ne voulez pas admettre qu'il s'agit bien de ses frères et soeurs et que vous les prenez pour des cousins. Mais rien ne permet d'affirmer catégoriquement qu'il ne s'agit pas bien de ses frères et soeurs, en tout ou en partie. Mais si Jésus n'avait vraiment pas de frères et de soeurs et que celà avait une importance quelconque, sans doute les premiers chrétiens l'auraient précisé. Ils ne l'ont pas fait. Au contraire, ils parlent bien des frères et soeurs de Jésus. Alors je me demande par quel obscur raisonnement vous parvenez à déduire que Joseph et Marie n'eurent pas d'autres enfants.
Gilles a écrit :C'est cela continues a penser pour les autres _ta jamais penser qu'il fessait en premier la volonté de Dieu _qui pouvais etre autre chose que ta vision ou ta perception
Valable que si quelque part dans la Bible, Dieu avait interdit à Joseph d'avoir des relations avec sa femme. Toi tu présumes de la volonté de Dieu, volonté qu'il n'a jamais exprimé.
Décidément, aucun de tes arguments ne tient la route.
Auteur : Gilles
Date : 08 déc.05, 12:35
Message : a celui qui se dit :..Puissant
Les premiers chrétiens n'ont jamais caché que Jésus avait des frères et soeurs puisque l'on parle à plusieurs reprises de ses frères et soeurs. C'est parce que vous ne voulez pas admettre qu'il s'agit bien de ses frères et soeurs et que vous les prenez pour des cousins.
Oui , effet c'est cela toutes les communautés chrétiennes donc nous sont parvenus le témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes primitifs Chaldéens,Africaines ,orthodoxes tous était étaient dans l'erreur ,sauf évidement Helvidius qui est apparut au alentour de l'an 380 .
Mais rien ne permet d'affirmer catégoriquement qu'il ne s'agit pas bien de ses frères et soeurs, en tout ou en partie. Mais si Jésus n'avait vraiment pas de frères et de soeurs et que celà avait une importance quelconque, sans doute les premiers chrétiens l'auraient précisé. Ils ne l'ont pas fait.
Évidement ,si tu vas point lire les sources des auteurs sur cela _surement ce qu'ont ignores ont ne peut l'affirmer .
Au contraire, ils parlent bien des frères et soeurs de Jésus. Alors je me demande par quel obscur raisonnement vous parvenez à déduire que Joseph et Marie n'eurent pas d'autres enfants.
Justement ,lorsque tu dit ((ils ,parlent bien de cela ...)) J'attends encore la liste ,avec référence de ses écrivains sur cela :
Est-ce que tu as des auteurs chrétiens des premiers siècles avant Helvidius qui confirmerais sa théorie que tu reprends ? Je peut te dires que tu peut trouver comme quoi Marie: a été violer par un soldat romain, le père de Jésus est Joseph lui-meme, etc,,,, cela en dehors des communautés chrétiennes _Origène qui cite un héritique sans le nommer ,quelqes-uns ont cru qu'il s'agissait de Tertulien ,mais ce qui est peut problable étant donné qu'il ne le cite point dans la liste des hérésies de son temps //d'autres ont pensé que celui-ci pouvait etre Marcion mais rien na put le démontrez dans ses écrits// mais sii tu as des documents que personnes ne possédes _alors ,ils faudrait les soummettre a des spécialistes et tu ne nous laisse point dans notre ignorance .Cela seras charitable de le faire n'est-ce point
Je disait :
Gilles a écrit :C'est cela continues a penser pour les autres _ta jamais penser qu'il fessait en premier la volonté de Dieu _qui pouvais etre autre chose que ta vision ou ta perception
Tu dit :
Valable que si quelque part dans la Bible, Dieu avait interdit à Joseph d'avoir des relations avec sa femme. Toi tu présumes de la volonté de Dieu, volonté qu'il n'a jamais exprimé.
Je ne pense point que ceux donc j,aie cité les noms et donc quelques-uns était des amis intimes des Apotres lorsqu'ils nous ont informé sur cela :que leur idées venait de présuposition _mais bien de l'enseignement reçut des Apotres .Qui est Ignace? qui est Polycarde ?etc..
je pense que tu l'ignores .
Décidément, aucun de tes arguments ne tient la route.
Cher ami ,ce ne sont point mais arguments _mais ce que nous avons reçut d'enseignement /jusqu'à ce qu'un certain Helvidius viennes tenter les fidéles de l'Église fondé par le Seigneur .
Pour moi ,si ta point des faits historique nouveaux a soumettre cette discution deviens ,il me semles :nul et stérile .Quand penses-tu
Auteur : Clotilde
Date : 08 déc.05, 17:02
Message : ahasverus a écrit :Trouve moi une vierge dont la virginite n'a pas de connotation sexuelle, physique ou mentale, si tu veux me convaincre.
le problème c'est que quoi que ce soit que je pourrai te proposer, toi tu y trouveras une connotation te permettant de justifier ta vérité...
..et puisque tu y tiens, je te la laisse...
Auteur : Clotilde
Date : 08 déc.05, 17:06
Message : ahasverus a écrit :Clotilde est sainte pour avoir convertis son mari, Clovis.
oui, ça c'est la version niveau classe de 5ème, au collège...
On oublie tout rapport avec sa virginite.
si ce n'est que la virginité physique n'est pas un critère pour être canonisé...tu as toutes tes chances Ahasverus..!!!
Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 20:41
Message : LumendeLumine a écrit :Calomnies stupides. Ahasverus, tu devrais lire ce petit livre vraiment intéressant:
La Tyrannie du plaisir, de Jean-Claude Guillebaud.
Ce sont des bêtes clichés que tout cela. La chair est un péché? Qui a dit cela? Qui peut lire la Bible et les Pères avec assez peu de foi pour croire que Dieu a créé le péché en créant l'Homme dans la chair? En réalité, il faut avoir nié le péché originel comme source du mal pour accuser la chair même de l'homme de cette corruption.
Personne n'a jamais confondu luxure avec sexualité, la luxure étant un désordre moral lié à la sexualité, tout comme le scrupule est un désordre lié à la spiritualité, sexualité et spiritualité étant tous les deux foncièrement bons en leur nature.
Ce n'est qu'aujourd'hui, sérieusement, et plutôt depuis 150 ans que l'Europe est "obsédée" par le sexe. Qu'on lise les Pères ou la Bible, on ne trouve pas le dixième des déblatérations sur la sexualité, en termes de proportions, à ce qu'il y a sur ce forum.
En réalité, l'homme moderne est en quête de repères et il s'interroge au sujet d'une tradition millénaire qu'il a le réflexe défensif de rejeter violemment; s'interrogerait-il l'espace d'un instant sur sa propre condition, en regard à celle de ses ancêtres, il verrait bien que, fondamentalement, les interdits et les pseudos-obsessions n'ont fait que changer d'objet et de formulation.
Tu ne fait que repeter les cliches habituels du vatican.
Tu sors un livre? Tres bien, j'en sors un autre.
http://www.doctissimo.fr/html/sexualite ... stoire.htm
Pour chaque livre que tu sortira je vais en sortir 1,10,100. Tout ce que ca va demander c'est un peu de recherche.
Une chose siderante chez les gens dans ton genre c'est la maniere cavaliere avec ils contredisent les historiens.
Une organisation qui decide comme un dogme que le celibat et la virginite sont des etats superieurs a la vie en couple n'a aucune credibilite au sujet de la sexualite.
Essaye de contredire ce dogme du concile de Trente. Essaye de pretendre que ca n'a jamais existe.
«La conception ne se fait pas sans péché», écrit le théologien Hugues de Saint-Victor, au début du XIIe siècle.
Ca c'etait il y a 800 ans, pas 150 ans.
Ce n'est pas une frenesie de sexe qui est arrivee en Europe il y a 150 ans. C'est l'homme qui, apres s'etre fait rabacher les oreilles pendant des siecles a propos de la relation sexe/peche et de cultiver un complexe de culpabilite a decide de s'en liberer au grand dam des eclesiastes.
Un petit echantillon de la vision historique de l'Eglise a propos du sexe
1. On ne commet pas de péché si les époux réalisent l’acte sexuel sans éprouver de plaisir (Casuistique)
C'est suite à ce précepte que les femmes, afin de ne pas accomplir le péché de concupiscence duquel elles devaient ensuite se confesser (très probablement y a-t-il toujours des femmes comme celles-ci), récitaient durant le coït : « Je ne le fais pas pour mon plaisir mais pour donner un fils à Dieu ».
2. Si durant le coït un des deux époux désire ardemment l’autre, celui-ci commet un péché mortel. (St. Jérôme – Théologien).
3. Les attouchements qui précèdent le coït, qui doivent être considérés comme péché véniel s’ils se limitent à de simples caresses, sont d'une gravité mortelle s’ils sont effectués avec des baisers sur les organes génitaux et sur la bouche. Et surtout s’il y a introduction de la langue. (Debreyne – Théologien).
4. Le coït entre mari et femme ne doit pas être pratiqué plus de quatre fois par mois. (Sanchez – Théologien).
5. Ce n’est pas péché si à un coït fait durant le jour suit un autre durant la nuit suivante.
(Saint Alphonse de Liguori – Théologien).
6. Ce n’est pas péché si un des deux époux se retire du coït avant d’émettre la semence. (Ceci car l’on croyait que la femme aussi produisait du liquide séminal). (Sanchez – Théologien).
7. Étant donné que l’homme s’affaiblit avant, la femme commet péché si elle prétend à deux prestations consécutives. (Zacchie – Théologien).
8. Parmi les actes préliminaires du coït sont considérés véniels la pénétration du pénis dans la bouche et l’introduction d’un doigt dans l’anus de la femme. (Code ecclésiastique).
9. Commet un grave péché mortel l’homme qui mesure la longueur de son pénis. (Monsabré – Théologien).
10. La masturbation féminine, considérée vénielle si effectuée sur la partie externe du vagin, devient péché mortel si elle est pratiquée avec l’introduction des doigts ou de n’importe quel autre instrument. (Debreyne – Théologien).
11. Étant donné que se coucher sur le dos est contre nature, afin de ne pas commettre péché la femme doit effectuer le coït en montrant à l’homme sa partie postérieure. (Casuistique)
12. Quand une femme dit avoir été violée par le démon, afin de pouvoir en vérifier les effets, on doit effectuer une analyse approfondie sur elle en lui observant minutieusement le vagin et l’anus.
13. Afin que le coït ne constitue pas péché, le sperme doit être laissé à l’intérieur du vagin après les lèvres de l’utérus (Ultra uteri labra). (Zacchie – Théologien).
14. Pour combattre la frigidité qui se démontrait cause du manque d’érection du pénis, si selon Sanchez il fallait faire célébrer trois messes, pour les autres théologiens c’était au contraire plus efficace d’avoir recours à l’exorcisme ou à la pratique de la communion.
15. Le coït anal ne constitue pas péché mortel s’il est conclu dans le vagin.(Sanchez – Théologien).
16. Les séminaristes et les jeunes prêtres commettent seulement péché véniel s’ils arrivent à l’éjaculation par le moyen de simples caresses. (Diagonales).
17. Contrairement à la pollution involontaire qui ne génère pas de faute, il faut considérer péché très grave la masturbation car celle-ci, selon à qui s’adresse la pensée, correspond à l’adultère, à l’inceste et au viol. La masturbation devient ensuite un horrible sacrilège si l’objet du désir est la Sainte Vierge Marie. (Sanchez – Théologien).
Tu sais d'ou vient le mardi gras?
« Les hommes ont besoin au moins une fois par an de s’amuser pour décharger les instincts naturels qui ne peuvent être réprimés outre mesure. Comme les tonneaux, qui céderaient si de temps en temps on n’enlevait pas le bouchon pour décharger la pression, de la même façon ils éclateraient si en eux on faisait bouillir toujours et seulement la dévotion vers Dieu ».
(Extrait d’une lettre envoyée par Père Tillot en 1444 à la faculté de théologie de Paris).
Tu sais les historiens ne sont pas des manchots. Eux aussi savent passer les livres en revue.
Et arrete de faire allusion aux peres de l'Eglise. Ca c'est la theorie. Ce qui compte c'est les faits. Tes references sont aussi valable que le musulman qui sort le Coran pour montrer la tolerance de l'Islam.
Une petite derniere.
Tu a pretendu ailleurs (la contraception) qu'Adam et Eve n'ont pas eu des relations sexuelles au Paradis.
J'ai des mauvaise nouvelles pour toi. D'apres Saint Augustin, ils ont bien baise
avant le peche originel.
Alors
1) Eve etait sterile
2) Adam se retirait a temps a tous les coups
3) Le paradis terrestre avait des vertus contraceptives
Il a fallu qu'ils quittent le paradis pour que Eve soit enceinte. Donc ils sont bien eu des relations sexuelles sans sa finalite
Et une petite derniere additionelle de ton grand copain, Saint Thomas
La huitième erreur est celle des hommes qui soutiennent, au contraire, qu'il ne faut pas préférer les œuvres de là perfection à la vie ordinaire des fidèles.
Tel est Jovinien, qui a dit qu'il ne faut pas préférer la virginité à l'état du mariage ; ce qui est contraire à ce qu'enseigne l'Apôtre dans sa première Epître aux Corinthiens ch. VII : « Celui qui marie sa fille fait bien, et
celui qui ne la marie pas fait mieux encore. »
C'est clair assez pour toi?
Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 21:49
Message : Clotilde a écrit :
oui, ça c'est la version niveau classe de 5ème, au collège...
si ce n'est que la virginité physique n'est pas un critère pour être canonisé...tu as toutes tes chances Ahasverus..!!!
Ai je dis que c'est un critere?
Dans le bilan +/- qui decide de la canonisation, peut tu affirmer que la virginite n'est pas ajoutee dans la colonne +?
Pour en revenir au fond du probleme, l'Eglise a demontre dans toute son histoire une veneration a la virginite, sous entendans par la le statut inferieur de ceux qui ne sont plus vierge.Point barre.
le problème c'est que quoi que ce soit que je pourrai te proposer, toi tu y trouveras une connotation te permettant de justifier ta vérité.....et puisque tu y tiens, je te la laisse...
Le probleme c'est que tu sais tres bien que j'ai raison.
Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 22:09
Message : Gilles a écrit :a celui qui se dit :..Puissant
Oui , effet c'est cela toutes les communautés chrétiennes donc nous sont parvenus le témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes primitifs Chaldéens,Africaines ,orthodoxes tous était étaient dans l'erreur ,sauf évidement Helvidius qui est apparut au alentour de l'an 380 .
Évidement ,si tu vas point lire les sources des auteurs sur cela _surement ce qu'ont ignores ont ne peut l'affirmer .
Justement ,lorsque tu dit ((ils ,parlent bien de cela ...)) J'attends encore la liste ,avec référence de ses écrivains sur cela :
Est-ce que tu as des auteurs chrétiens des premiers siècles avant Helvidius qui confirmerais sa théorie que tu reprends ? Je peut te dires que tu peut trouver comme quoi Marie: a été violer par un soldat romain, le père de Jésus est Joseph lui-meme, etc,,,, cela en dehors des communautés chrétiennes _Origène qui cite un héritique sans le nommer ,quelqes-uns ont cru qu'il s'agissait de Tertulien ,mais ce qui est peut problable étant donné qu'il ne le cite point dans la liste des hérésies de son temps //d'autres ont pensé que celui-ci pouvait etre Marcion mais rien na put le démontrez dans ses écrits// mais sii tu as des documents que personnes ne possédes _alors ,ils faudrait les soummettre a des spécialistes et tu ne nous laisse point dans notre ignorance .Cela seras charitable de le faire n'est-ce point
Je disait :
Tu dit :
Je ne pense point que ceux donc j,aie cité les noms et donc quelques-uns était des amis intimes des Apotres lorsqu'ils nous ont informé sur cela :que leur idées venait de présuposition _mais bien de l'enseignement reçut des Apotres .Qui est Ignace? qui est Polycarde ?etc..
je pense que tu l'ignores .
Cher ami ,ce ne sont point mais arguments _mais ce que nous avons reçut d'enseignement /jusqu'à ce qu'un certain Helvidius viennes tenter les fidéles de l'Église fondé par le Seigneur .
Pour moi ,si ta point des faits historique nouveaux a soumettre cette discution deviens ,il me semles :nul et stérile .Quand penses-tu
N'est il pas etonnant que les protestants qui ne sont pas des imbeciles, ni des illetres, qui ont acces aux meme sources que les catholiques arrivent a des conclusions differentes.
Les accuserais tu de mensonge?
Pourrais tu apporter des extraits de peres de l'eglise qui confirment
1) La virginite de Marie
2) Le fait que le christ etait fils unique
On parle de veritable affirmations et non des textes qui pourraient permettre de suposer que...
Auteur : Nabie
Date : 08 déc.05, 23:29
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Aux dernières nouvelles "Seigneur" n'est pas synonyme de Dieu. Tu auras remarqué certainement qu'en s'adressant aux anges, les prophètes emploient le mot "seigneur". Est ce que pour toi les anges sont aussi Dieu ? Non mais...!
Bonjour MonstreLePuissant,
Le degré "Seigneur" revient à Dieu Seul.
(Rév.d'Arès 35/13).
Auteur : ahasverus
Date : 08 déc.05, 23:48
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Les premiers chrétiens n'ont jamais caché que Jésus avait des frères et soeurs puisque l'on parle à plusieurs reprises de ses frères et soeurs. C'est parce que vous ne voulez pas admettre qu'il s'agit bien de ses frères et soeurs et que vous les prenez pour des cousins. Mais rien ne permet d'affirmer catégoriquement qu'il ne s'agit pas bien de ses frères et soeurs, en tout ou en partie. Mais si Jésus n'avait vraiment pas de frères et de soeurs et que celà avait une importance quelconque, sans doute les premiers chrétiens l'auraient précisé. Ils ne l'ont pas fait. Au contraire, ils parlent bien des frères et soeurs de Jésus. Alors je me demande par quel obscur raisonnement vous parvenez à déduire que Joseph et Marie n'eurent pas d'autres enfants.
Valable que si quelque part dans la Bible, Dieu avait interdit à Joseph d'avoir des relations avec sa femme. Toi tu présumes de la volonté de Dieu, volonté qu'il n'a jamais exprimé.
Décidément, aucun de tes arguments ne tient la route.
De quoi t'amuser
http://www.chez.com/mimu/Auteurs/thomas ... m11002.htm
Comme ca tu sauras d'ou ca vient.
J'attire ton attention comme Jesus-homme a fait son premier miracle divin a sa naissance pour naitre sans que maman ne perde sa virginite.
Ca bat les noces de Cana
Et tient toi bien a ta chaise, ca vole haut
Auteur : nuage
Date : 09 déc.05, 00:04
Message : Et tient toi bien a ta chaise, ca vole haut
...et fait attention à l'atterrissage... Auteur : Clotilde
Date : 09 déc.05, 05:50
Message : ahasverus a écrit :Ai je dis que c'est un critere?Dans le bilan +/- qui decide de la canonisation, peut tu affirmer que la virginite n'est pas ajoutee dans la colonne +?
une canonisation ne se décide pas selon une liste de + ou de - et le nombres de saints qui le sont devenus bien qu'ils n'étaient plus physiquement vierge parle de lui-même. Ste Clotilde, Ste Augustin...etc ne sont pas moins saint, ne sont pas moins des modèles, ne sont pas moins digne de confiance que d'autres saints physiquement vierges.
Tu tiens absolument à ce que ce soit le cas, je te laisse donc dans ta certitude d'avoir raison.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.05, 07:20
Message : Gilles a écrit :Oui , effet c'est cela toutes les communautés chrétiennes donc nous sont parvenus le témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes primitifs Chaldéens,Africaines ,orthodoxes tous était étaient dans l'erreur ,sauf évidement Helvidius qui est apparut au alentour de l'an 380 .
Tu auras remarqué que dans les Ecritures, il est parlé des frères et soeurs de Jésus. Ces écrits que les chrétiens reconnaissent comme étant d'inspiration divine ont quand même plus de valeur que les écrits d'Ignace et des autres que tu cites. Je te signale que la Bible relate déjà le cas de premiers chrétiens qui se sont écartés de la vérité en professant de fausses doctrines. L'erreur, c'est donc de croire n'importe qui, dont tu es incapable de dire s'ils avaient l'esprit saint de Dieu, certitude que l'on a en revanche en ce qui concerne les rédacteurs des Evangiles. Je préfère donc croire ces derniers qui eux parlent bien des frères et soeurs de Jésus, et qui se garde bien de préciser que ce ne sont pas les enfants de Marie et Joseph, parce que sans doute c'est réellement ce qu'ils étaient.
Gilles a écrit :Évidement ,si tu vas point lire les sources des auteurs sur cela _surement ce qu'ont ignores ont ne peut l'affirmer .
Auteurs auquels tu accordes du crédit, et pas moi. Comment peux tu avoir la certitude qu'ils ne propagent pas une fausse doctrine. Pour moi, si leurs écrits vont à l'encontre des Ecritures qui parlent bien des frères et soeurs de Jésus, ce sont des menteurs et des imposteurs.
Gilles a écrit :Justement ,lorsque tu dit ((ils ,parlent bien de cela ...)) J'attends encore la liste ,avec référence de ses écrivains sur cela :Est-ce que tu as des auteurs chrétiens des premiers siècles avant Helvidius qui confirmerais sa théorie que tu reprends ? Je peut te dires que tu peut trouver comme quoi Marie: a été violer par un soldat romain, le père de Jésus est Joseph lui-meme,
Les auteurs qui parlent des frères et soeurs de Jésus sont ceux des Evangiles, et tu ne peux donc mettre en doute leur écrits inspirés. Les autres pourront toujours écrire le contraire, ils n'auront aucun poids puisque leurs écrits ne sont pas inspirés. Comme je ne suis pas idiot, je crois l'Ecriture inspiré par Dieu, écrit par des gens ayant l'esprit saint de Dieu, plutôt que des charlatans.
Gilles a écrit :Je ne pense point que ceux donc j,aie cité les noms et donc quelques-uns était des amis intimes des Apotres lorsqu'ils nous ont informé sur cela :que leur idées venait de présuposition _mais bien de l'enseignement reçut des Apotres
Tu penses...! Mais rien n'indique qu'il s'agit de l'enseignement des apôtres, d'autant qu'ils ne l'ont pas écrit. Ce n'est pas parce qu'on était proche des apôtres que l'on n'inventait pas n'importe quoi. Relis toutes les mises en garde et les remontrances Paul à ces premiers chrétiens. Même Juda qui était proche de Jésus a été capable de se détourner de lui et de son enseignement. Alors les autres....!
Gilles a écrit :Cher ami ,ce ne sont point mais arguments _mais ce que nous avons reçut d'enseignement
Tous les juifs auraient pu dire la même choses en ce qui concerne l'enseignement qu'ils avaient reçu des pharisiens. Ce n'est pas parce qu'on reçoit un enseignement qu'il est forcément vrai. Jésus a démontré le contraire. L'enseignement des pharisiens allait à l'encontre de la Loi, tout comme celui des écrivains "chrétiens" que tu cites va à l'encontre des Ecritures. Certains juifs ont continuer de donner foi aux pharisiens, tout comme toi tu donnes foi aux écrits d'écrivains qui vont pourtant à l'encontre de l'Ecriture.
Auteur : Gilles
Date : 09 déc.05, 07:37
Message : a ahasverus
N'est il pas etonnant que les protestants qui ne sont pas des imbeciles, ni des illetres, qui ont acces aux meme sources que les catholiques arrivent a des conclusions differentes.Les accuserais tu de mensonge?
Cela sembles a mes yeux _vouloir différez le débats _j'éspères que au moins tu reconnait qu'une des parties en présence peut etre dans l'erreur
Pourrais tu apporter des extraits de peres de l'eglise qui confirment
1) La virginite de Marie2) Le fait que le christ etait fils unique
On parle de veritable affirmations et non des textes qui pourraient permettre de suposer que...
Et bien dis donc ,aurais-tu écrit autant sur ce sujet sans d'etre donné la peine de consulté les Père de lÉglise au départ
De plus pourquoi ,je te donnerais tout cela _surtout que tu disais précèdement sur eux:
''On se fout de ce que disait les peres de l'eglise''
Pourquoi maintenant ton regard serais t'il plus noble devant eux
et ques ce qui affirmerais que les citations des Pères que je te ferais serais exacte
_Je pense que c'est a toi-meme d'aller le vérifiés aux sources ,
en privé
__
Notes :Pour ce qui a trait a Lumen ..Et Dieu sais la difficulté que j'aie a le respecter a cause d'un certain propos qu'il ma fait :quoi qu'il en sois ,tu lui dit ceci:
Tu sors un livre? Tres bien, j'en sors un autre.
peut-etre la tu oubler _mais c'est toi meme au départ dans le précèdent fil qui en a sortit deux
Pourquoi ,lui reprocher ce que toi-meme a utilisé au départ ,comme méthode.
Autre point :En cette fete d'aujourd'hui ,peut etre devrais tu penser a t'excuser pour tes sous-attendus _comme quoi une soeur dans la foi_ qui na point le meme regard que toi :serais une lesbienne .Quand penses-tu
Si de mont coté ,je tais manquer de respect ,veilles me pardonner .
Que Marie et Jésus te protèges et veilles sur toi .
Auteur : Gilles
Date : 09 déc.05, 08:23
Message : a Puissant,salut.
Dis moi avant de poursuives :est-ce que tu reconnait que les mots qui sont écrit pour :
frères ou
soeurs peuvent exprimer :cousins,cousinnes,etc...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 déc.05, 08:51
Message : Gilles a écrit :a Puissant,salut.
Dis moi avant de poursuives :est-ce que tu reconnait que les mots qui sont écrit pour :
frères ou
soeurs peuvent exprimer :cousins,cousinnes,etc...
Oui bien sur ! Tout comme celà exprime aussi des vrais frères et des vrais soeurs.
Donc quand on parle simplement de frères et de soeurs celà désigne d'abord les frères et soeurs naturels, et par extension, les cousins et cousines. A défaut de précision, rien ne prouve qu'il ne s'agit donc pas des frères et soeurs naturels de Jésus.
Auteur : Gilles
Date : 09 déc.05, 14:17
Message : a Puissant,salut
Je te demandais si tu est d'accord avec ça
Dis moi avant de poursuives :est-ce que tu reconnait que les mots qui sont écrit pour :
frères ou
soeurs peuvent exprimer :cousins,cousinnes,etc...
Tu réponds:
Oui bien sur ! Tout comme celà exprime aussi des vrais frères et des vrais soeurs.
A la bonne heure ont est d'acord
Tu rajoutes :
Donc quand on parle simplement de frères et de soeurs celà désigne d'abord les frères et soeurs naturels, et par extension, les cousins et cousines. A défaut de précision, rien ne prouve qu'il ne s'agit donc pas des frères et soeurs naturels de Jésus.
En sommes J'y je comprends bien lorsque pou rtoi ,le passage te sembles simple la ont aurais affaire réellement a des _frères et soeurs de sang_
Si part contre il y a extension _(moins clair_ )la cela ferais référence a de la parenté .
Est-ce bien cela que tu veux dires
Auteur : Clotilde
Date : 09 déc.05, 16:37
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Donc quand on parle simplement de frères et de soeurs celà désigne d'abord les frères et soeurs naturels
Les mots «frères» , «frère» et «soeur» ne font pas autimatiquement référence à des liens de sang. Quelquefois, ils désignent simplement des proches (Deut 23:7; Neh 5:7. Jer 34.9), comme c'est le cas avec la référence aux 42 «frères» du roi Azariah (2 Rois 10;13-14).
Auteur : Brainstorm
Date : 09 déc.05, 22:08
Message : Oui, mais manque de pot pour vous, les frères et soeurs de Jésus sont désignés avec sa mère : ils sont donc forcément les enfants de Marie. Sinon on peut envisager que les frères et soeurs de Jésus auraient été accompagnés de quelqu'un d'autre, comme un oncle ou une tante de Jésus. Ce n'est pas le cas : le texte est clair.
Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 22:11
Message : Clotilde a écrit :
une canonisation ne se décide pas selon une liste de + ou de - et le nombres de saints qui le sont devenus bien qu'ils n'étaient plus physiquement vierge parle de lui-même. Ste Clotilde, Ste Augustin...etc ne sont pas moins saint, ne sont pas moins des modèles, ne sont pas moins digne de confiance que d'autres saints physiquement vierges.
Tu tiens absolument à ce que ce soit le cas, je te laisse donc dans ta certitude d'avoir raison.
Je te suggere de lire L'avocat du Diable de Moris West et tu trouvera une explication detaillee des procedures de canonisation. Et Moris West n'est pas du style a parler a travers son chapeau.
Que ca te plaise ou non il s'agit bien d'un bilan, prosaique ou pas.
La question n'est pas si les "non vierges" sont plus ou digne de confiance,
la question que j'ai pose et que tu essaie d'eviter est celle ci: oui ou non la virginite est elle un critere dans le proces de la canonisation au meme titre que le martyr?
Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 22:25
Message :
Cela sembles a mes yeux _vouloir différez le débats _j'éspères que au moins tu reconnait qu'une des parties en présence peut etre dans l'erreur
Et bien dis donc ,aurais-tu écrit autant sur ce sujet sans d'etre donné la peine de consulté les Père de lÉglise au départ De plus pourquoi ,je te donnerais tout cela _surtout que tu disais précèdement sur eux:
Et bien la reponce a cette question est tres simple, elle est dans lesecrits du grand copain de Lumen, Saint Thomas d'aquin lui meme.
A aucun endroit il ne mentionne la moindre reference directe a ce sujet. Toute sa theorie est par inference et non par reference. Si les peres de l'Eglise avait dit quioque ce soit a ce sujet, Saint Thomas l'aurait releve.
Autrement dit, mon cher Gilles, c'est toi qui aurait du verifier.
Oui j'admet qu'une des parties est dans l'erreur mais quand une partie est incapable de soutenir ses arguments, j'ai plutot tendance a mettre sa credibilite en question
Pourquoi maintenant ton regard serais t'il plus noble devant eux et ques ce qui affirmerais que les citations des Pères que je te ferais serais exacte _Je pense que c'est a toi-meme d'aller le vérifiés aux sources
MLP a repondu a ca. Les peres de l'Eglise ne jouissent pas de la credibilite accordee a la Bible.
Auteur : ahasverus
Date : 09 déc.05, 23:25
Message : L'absence de freres et soeurs de Jesus sont du au mythe de la virginite de Marie et du malaise immemorial de l'Eglise vis a vis du sexe.
Il suffit de lire Saint Thomas d'Aquin pour s'en persuader
Cequi suit est extrait de:
Somme Théologique IIIa Pars
QUESTION 28 : I,A VIRGINITÉ DE LA BIENHEUREUSE MARIE
qui peut etre trouve ici
http://www.chez.com/mimu/Auteurs/thomas ... m11002.htm
ARTICLE 2 : La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge en l'enfantant ?
2° Cela convient quant à l'effet de l'Incarnation. Car le Christ est venu pour enlever notre corruption. Aussi n'aurait-il pas été convenable qu'il détruisît par sa naissance la virginité de sa mère. Aussi S. Augustin dit-il " Il aurait été malheureux que
l'intégrité fût détruite par la naissance de celui qui venait guérir la corruption. "
3° Celui qui a prescrit d'honorer ses parents ne pouvait en naissant
diminuer l'honneur de sa mère.
Jesus en naissant ne pouvait
corrompre sa mere, diminuer son
honneur.
Naitre d'une maniere naturelle est donc une forme de corruption.
Ou l'honneur va t'il se placer
Celui qui viendra encore dire que sexe n'est pas egal a corruption,deshonneur, peche devrait lire Saint Thomas d'Aquin.
"Tu enfantera dans la douleur" a dit la Bible.
Jesus par sa naissance "extra ordinaire" a evite a sa mere d'enfanter comme toutes les femmes.
En mot, Jesus a profite de sa divinite pour tricher avec la nature. Jesus n'est pas ne homme, il est ne Dieu.
On est en pleine heresie pour defendre l'impurete d'un organe feminin. Le vagin de Marie est une chose trop impure pour avoir ete utilise par Jesus pour venir au monde.
ARTICLE 3 : La Mère de Dieu est-elle demeurée vierge après l'enfantement ?
2° Cette erreur fait injure au Saint-Esprit, car le sein virginal fut le sanctuaire où il forma la chair du Christ ; aussi aurait-il été indécent qu'il fût ensuite
profané par une union avec l'homme.
3° Elle rabaisse la
dignité et la sainteté de la Mère de Dieu, qui aurait paru très ingrate si elle ne s'était pas contentée d'un Fils pareil et si elle avait voulu perdre par une union chamelle la virginité qui s'était miraculeusement conservée en elle.
4° On devrait encore reprocher à Joseph la plus grande audace s'il avait essayé de
souiller celle dont l'ange lui avait révélé qu'elle a conçu Dieu par l'opération du Saint-Esprit. C'est pourquoi il faut affirmer sans aucune réserve que la Mère de Dieu, qui était restée vierge en concevant et en enfantant, est encore restée perpétuellement vierge après avoir enfanté.
En resume, la relation sexuelle est quelque chose d'indecent, qui prophane, qui rabaisse la dignite, qui souille.
Un theologien de la meme epoque que Saint Thomas d'Aquin a ecrit qu'il n'y a pas de conception sans peche.
Marie n'a pas eu d'autres enfants non par une information de la bible, ni le temoignage d'un apotre mais parce que le sexe, meme dans le mariage, ne peut etre ecarte du peche et que en ayant des relations sexuelles legales et legitimes avec son mari, avec la finalite de procreer, elle serait devenue pecheresse.
Une belle demonstration, s'il en est, de la relation directe Sexe - peche
Auteur : Clotilde
Date : 10 déc.05, 05:24
Message : ahasverus a écrit :La question n'est pas si les "non vierges" sont plus ou digne de confiance,
la question que j'ai pose et que tu essaie d'eviter est celle ci: oui ou non la virginite est elle un critere dans le proces de la canonisation au meme titre que le martyr?
Question déjà répondue...si la viriginité physique était un critère de canonisation il n'y aurait pas de St Romaric (fêté aujourd'hui), ni de St Jean de serbie, Ste Catherine de Gênes, Ste Sophie de Russie, Ste Clotilde, St Augustin.....etc, etc.
Auteur : Clotilde
Date : 10 déc.05, 05:35
Message : ahasverus a écrit :Le vagin de Marie est une chose trop impure pour avoir ete utilise par Jesus pour venir au monde.
St Thomas dit justement le contraire:
le sein virginal fut le sanctuaire où l'Esprit Saint forma la chair du Christ
En resume, la relation sexuelle est quelque chose d'indecent, qui prophane, qui rabaisse la dignite, qui souille.
ce n'est pas la relation sexuelle en elle-même qui est indécente, qui peut prophaner ou souiller, rabaisser la dignité...c'est la manière et l'intention avec laquelle elle est faite... Ce n'est pas ce qui vient de l'extérieur qui souille, mais ce qui vient de l'intérieur, du coeur....tu peux n'avoir aucune relation sexuelle avec une femme et pourtant la souiller et toi avec tout en étant infidèle si tu es marrié....et je pense que tu sais à quelle parole du Christ je fais allusion...
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 06:19
Message : Clotilde a écrit :Ce n'est pas ce qui vient de l'extérieur qui souille, mais ce qui vient de l'intérieur, du coeur....
On en revient à la définition du péché, aux notions de bien et de mal, ...
Auteur : Gilles
Date : 10 déc.05, 06:41
Message : a Brainstorm
Oui, mais manque de pot
Un chrétien ne fume point du pot
pour vous, les frères et soeurs de Jésus sont désignés avec sa mère :
Pour nous ,les demi-frères,les neveaux et les cousins sont désignés parfois dans la famille de Joseph et Marie.(par le terme hébreu*ah* et araméen*aha*))
et les frères et soeurs proprement dits.
ils sont donc forcément les enfants de Marie. Sinon on peut envisager que les frères et soeurs de Jésus auraient été accompagnés de quelqu'un d'autre, comme un oncle ou une tante de Jésus. Ce n'est pas le cas : le texte est clair
.
L'écrivain sacré ,ignorais qu'il ne pouvait mentionné que Marie pouvait etre accompagé parfois de sa parenté _si, je le rencontre_je lui glisserais un mot
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 06:47
Message : S'ils n'étaient pas sa fratrie, l'auteur aurait employé le même terme que pour Elisabeth/Marie, celui de PARENT !
Auteur : Gilles
Date : 10 déc.05, 06:51
Message : a Falenn
S'ils n'étaient pas sa fratrie, l'auteur aurait employé le même terme que pour Elisabeth/Marie, celui de PARENT !
L'auteur ici rapporte
les paroles des auditeurs et non le lien de parenté comme il avait fait pour Elisabeth
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 07:04
Message : Gilles a écrit :L'auteur ici rapporte
les paroles des auditeurs et non le lien de parenté comme il avait fait pour Elisabeth
Faux. Dans Luc, il s'agit aussi d'un dialogue (entre un ange et marie) :
Et l’ange, répondant, lui dit : "L’Esprit Saint viendra sur toi, et la puissance du Très-haut te couvrira de son ombre ; c’est pourquoi aussi la sainte chose qui naîtra sera appelée Fils de Dieu. Et voici, Élisabeth ta parente, elle aussi a conçu un fils dans sa vieillesse, et c’est ici le sixième mois pour celle qui était appelée stérile ; car rien ne sera impossible à Dieu."
Un ange saurait moins le lien de parenté qu'il y a entre 2 personnes qu'un humain ?
Auteur : Gilles
Date : 10 déc.05, 07:47
Message : a Falenn
L'auteur ici rapporte les paroles des auditeurs et non le lien de parenté comme il avait fait pour Elisabeth .
Tu dit
Faux. Dans Luc, il s'agit aussi d'un dialogue (entre un ange et marie) :
Exact ,merci
,mais rien nous permets d’affirmer que les auditeurs lorsqu’ils ont utilisé ((*le terme hébreu*ah* et araméen*aha*,faisait point référence a ,des demi-frères,des neveaux et des cousins appartenant a la famille de Joseph et Marie. :ni , et les frères et soeurs proprement dits.
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 07:53
Message : Gilles a écrit :mais rien nous permets d’affirmer que les auditeurs lorsqu’ils ont utilisé ((*le terme hébreu*ah* et araméen*aha*,faisait point référence a ,des demi-frères,des neveaux et des cousins appartenant a la famille de Joseph et Marie. :ni , et les frères et soeurs proprement dits.
Soit dit en passant : est-ce important qu'elle ait eu d'autres enfants, cette pauvre Marie ?!
Auteur : Gilles
Date : 10 déc.05, 08:00
Message : a Falenn
Soit dit en passant : est-ce important qu'elle ait eu d'autres enfants, cette pauvre Marie ?
_
l'Église a accepté au départ que l'enseignement reçut comme quoi :Elle n'en avait point eut ,sauf Jésus-Christ .Ils faudrait demander aux autres _quels est l'importance ,ils accroches a dires le contraire .
Trés bonne question Falenn
Auteur : medico
Date : 10 déc.05, 08:24
Message : Falenn a écrit :
Soit dit en passant : est-ce important qu'elle ait eu d'autres enfants, cette pauvre Marie ?!
ça fait tomber a l'eau la virginité de MARIE.
Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 08:28
Message : medico a écrit :ça fait tomber a l'eau la virginité de MARIE.
Hum ...
Et en quoi est-ce important qu'elle n'ait jamais eu de relations sexuelles ?
Auteur : medico
Date : 10 déc.05, 08:31
Message : Falenn a écrit :
Hum ...
Et en quoi est-ce important qu'elle n'ait jamais eu de relations sexuelles ?
RETOUR A LA CASE départ ça fait tomber la virginité de MARIE.qui est un dogme pour l'église.
Auteur : Gilles
Date : 10 déc.05, 08:45
Message : A falenen
Il veux te dires qu'il aimes bien attaqué l'Église fondé part celui a lequel
il dit croire (sic..)en passant par Marie .
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 20:57
Message : Clotilde a écrit :
Question déjà répondue...si la viriginité physique était un critère de canonisation il n'y aurait pas de St Romaric (fêté aujourd'hui), ni de St Jean de serbie, Ste Catherine de Gênes, Ste Sophie de Russie, Ste Clotilde, St Augustin.....etc, etc.
Non, question eludee systematiquement.
Je ne dis nulle part que la virginite est un critere eliminatoir.
Tu sera incapable de pretendre que le martyr n'est pas un critere, alors pourquoi associer au nom de certaines saintes le terme "vierge" s'il n'a aucune importance?
Sainte machine (pas de qualificatif suplementairs)
Sainte Truc, Martyre
Sainte Bazar, vierge et martyre
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 21:11
Message : Clotilde a écrit :
St Thomas dit justement le contraire:
le sein virginal fut le sanctuaire où l'Esprit Saint forma la chair du Christ
ce n'est pas la relation sexuelle en elle-même qui est indécente, qui peut prophaner ou souiller, rabaisser la dignité...c'est la manière et l'intention avec laquelle elle est faite... Ce n'est pas ce qui vient de l'extérieur qui souille, mais ce qui vient de l'intérieur, du coeur....tu peux n'avoir aucune relation sexuelle avec une femme et pourtant la souiller et toi avec tout en étant infidèle si tu es marrié....et je pense que tu sais à quelle parole du Christ je fais allusion...
On ne parle pas de"sein", on parle de "canal de sortie".
Tu ferais bien de lire Saint Thomas a tete reposee parce que tu es a cote de la plaque.
Saint Thomas dit bien que Jesus est sorti "sans briser l'integrite" de sa mere.
Chose impossible a moins que l'hymen de Marie soit super elastique ou bien le featus Jesus etait fait en chewing gum.
Pour te faire une petite idee, regarde donc le filet qui relie ta langue au bas de ta bouche. L'hymen est de la meme qualite.
Ou bien Jesus est sorti par une autre moyen que l'histoire ne raconte pas.
Pour la relation sexuelle, tourne pas le sujet SVP.
D'apres ton raisonement Joseph aurait souille sa femme en lui faisant l'amour.
D'apres ton raisonment Joseph etait incapable d'aimer sa femme.
D'apres ton raisonment une homme est incapable d'avoir des relations sexuelles avec la femme qu'il aime sans la souiller.
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 21:54
Message : Falenn a écrit :
On en revient à la définition du péché, aux notions de bien et de mal, ...
Et de la relation directe sex - peche
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 22:03
Message : Falenn a écrit :
Soit dit en passant : est-ce important qu'elle ait eu d'autres enfants, cette pauvre Marie ?!
Il est important
qu'elle n'en aie pas, car ce serait detruire la relation sexe - peche.
Marie est par definition pure et sans tache, toute grocesse subsequente a Jesus lui enleverait cet attribut.
Cherche pas, il n'y a rien d'autre. Tous les raisonements sur la traduction du mot "frere", ce sont des nuages de fumeepour renforcer un dogme bati de toutes piece pour satisfaire un puritanisme mediaeval.
Auteur : ahasverus
Date : 10 déc.05, 22:05
Message : Gilles a écrit :A falenen
Il veux te dires qu'il aimes bien attaqué l'Église fondé part celui a lequel
il dit croire (sic..)en passant par Marie .
Non,
pour une fois je suis d'accord avec un TJ.
Dire la verite n'est pas attaquer, c'est remettre les choses a leur place.
Auteur : Gilles
Date : 11 déc.05, 05:55
Message : A Ahasverus
ahasverus a écrit :
Depuis quand dans l’Église Apostoliques la naissances des enfants n’est point reconnut comme une bénédiction de Dieu ,mais comme un péché?Ainsi, si Marie aurais eut des enfants,après Jésus ; cela aussi aurais été regardez comme une bénédiction de Dieu _de même que n’en ayant point eut en faisant la volonté de Dieu (elle, est regardez comme Bienheureuse ) part l’Esprit Saint et les fidèles de l'Église du seigneur .
Ben ,il faudrait que tu expliques aux linguistes de langue anciennes qu’ils sont dans l’erreur ,sauf toi :sur le terme ((*ah* et araméen*aha)) !Je te ferais aussi remarquer que tu confonds l’époque du puritanisme médiéval avec les temps de l’Église des premiers siècles ::d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin,Origène etc ainsi que les communautés chrétiennes primitifs :Chaldéens,Africaines ,orthodoxes et a ce qu’ont sais la nouvelle pensé d’ Helvidius a vus vers l'an 380_
Conseil :vas consulte directement les sources .
Auteur : Clotilde
Date : 11 déc.05, 06:35
Message : ahasverus a écrit :Non, question eludee systematiquement.
Je ne dis nulle part que la virginite est un critere eliminatoir.
alors tu t'expliques mal. Tu demandes (mais ce n'est pas une question) si la virginité physique est un critère pour la canonisation, et la réponse est forcément non. Maintenant tu précises qu'il n'est pas question de "critère éliminatoire" alors dans ce cas, pour quel critère (en dehors d'un critère éliminatoire) la virginité physique en est-elle un dans la canonisation? Serait-elle un critère de canonisation supérieur? Aurions-nous des saints supérieurs et des saints inférieurs, en fonction de leur virginité physique?
Tu sera incapable de pretendre que le martyr n'est pas un critere,
un critère de quoi??? de canonisation? Là aussi ça n'en est pas un puisque tous les saints et saintes n'ont pas été martyrisés et torturées....et j'en reviens à Ste Clotilde.
alors pourquoi associer au nom de certaines saintes le terme "vierge" s'il n'a aucune importance?
Je ne dis pas qu'il n'a aucune importance, je dis simplement que la viriginité ne se limite pas à une disposition physique, et les saints et saintes qui n'étaient plus physiquement vierge mais qui sont tout autant ou tout aussi saint que les autres, sont là pour en témoigner, mais toi tu veux à toute force affirmer le contraire pour une raison que j'ai bien du mal à comprendre...
Le qualificatif "vierge" accollé à certaines saintes, ne font pas d'elles des saintes supérieures, plus ceci ou plus cela, mais donne une indication sur leur état de vie.
Auteur : Clotilde
Date : 11 déc.05, 07:07
Message : ahasverus a écrit :On ne parle pas de"sein", on parle de "canal de sortie".
ben avant de passer par le canal de sortie faut bien qu'il soit formé quelque part le petit Jésus, hein...
Tu ferais bien de lire Saint Thomas a tete reposee parce que tu es a cote de la plaque.
je me permets de te faire la même remarque...
Saint Thomas dit bien que Jesus est sorti "sans briser l'integrite" de sa mere.
oui, car rien n'est impossible à Dieu...c'est une question de foi...
Chose impossible a moins que l'hymen de Marie soit super elastique ou bien le featus Jesus etait fait en chewing gum.
"pour les hommes (humains) c'est impossible, mais...."
Pour te faire une petite idee, regarde donc le filet qui relie ta langue au bas de ta bouche. L'hymen est de la meme qualite.
et alors? Le Créateur n'est-il pas maître de sa création?
Ou bien Jesus est sorti par une autre moyen que l'histoire ne raconte pas.
si c'était le cas, "l'histoire" n'aurait pas manqué de le mentionner.
D'apres ton raisonement Joseph aurait souille sa femme en lui faisant l'amour.
D'apres ton raisonment Joseph etait incapable d'aimer sa femme.
D'apres ton raisonment une homme est incapable d'avoir des relations sexuelles avec la femme qu'il aime sans la souiller.
c'est d'aprés ton raisonnement, en voulant à tout prix que la relation sexuelle, l'acte en lui-même soit un péché.
Imagine deux secondes: une jeune fille que tu devais épouser se retrouve enceinte avant même que tu vives avec elle, tu es averti en songe que celui qu'elle porte est saint et tu découvres qu'il s'agit de Dieu, ton Créateur, qui s'est fait homme, qui a pris chair dans son corps, crois-tu vraiment que ta première pensée et préoccupation ce serait d'avoir avec elle une relation sexuelle?
Oui, Joseph aurait souillé Marie si sa préoccupation avait été celle-là, sans même qu'il soit passé à l'acte. Non pas parce que la relation sexuelle est un péché, mais parce que Joseph n'aurait rien compris, et aurait substitué son plaisir, son intérêt, son égo, à la réalité incroyable qu'il a sous les yeux, et Marie serait devenu un objet visant à satisfaire son besoin. Et tu peux substituer n'importe quel acte à celui de la relation sexuelle (aller faire des affaires..etc) tu auras toujours le même résultat de négligeance, d'égoïsme, d'autosuffisance, d'incrédulité...etc.
Auteur : Falenn
Date : 11 déc.05, 07:10
Message : Clotilde a écrit :Imagine deux secondes: une jeune fille que tu devais épouser se retrouve enceinte avant même que tu vives avec elle, tu es averti en songe que celui qu'elle porte est saint et tu découvres qu'il s'agit de Dieu, ton Créateur, qui s'est fait homme, qui a pris chair dans son corps, crois-tu vraiment que ta première pensée et préoccupation ce serait d'avoir avec elle une relation sexuelle?
La 1ere préoccupation d'un homme amoureux serait de faire la peau à celui qui aurait mis sa fiancée enceinte.
Et puis, avec le temps ...
Auteur : Clotilde
Date : 11 déc.05, 07:19
Message : Falenn a écrit :La 1ere préoccupation d'un homme amoureux serait de faire la peau à celui qui aurait mis sa fiancée enceinte.
...sauf qu'il a été averti en songe que c'était le saint Esprit qui était dans le coup, et que c'était Dieu lui-même qui venait squatter chez lui...
Auteur : ahasverus
Date : 11 déc.05, 23:59
Message : Clotilde a écrit :
alors tu t'expliques mal. Tu demandes (mais ce n'est pas une question) si la virginité physique est un critère pour la canonisation, et la réponse est forcément non. Maintenant tu précises qu'il n'est pas question de "critère éliminatoire" alors dans ce cas, pour quel critère (en dehors d'un critère éliminatoire) la virginité physique en est-elle un dans la canonisation? Serait-elle un critère de canonisation supérieur? Aurions-nous des saints supérieurs et des saints inférieurs, en fonction de leur virginité physique?
un critère de quoi??? de canonisation? Là aussi ça n'en est pas un puisque tous les saints et saintes n'ont pas été martyrisés et torturées....et j'en reviens à Ste Clotilde.
Je ne dis pas qu'il n'a aucune importance, je dis simplement que la viriginité ne se limite pas à une disposition physique, et les saints et saintes qui n'étaient plus physiquement vierge mais qui sont tout autant ou tout aussi saint que les autres, sont là pour en témoigner, mais toi tu veux à toute force affirmer le contraire pour une raison que j'ai bien du mal à comprendre...
Le qualificatif "vierge" accollé à certaines saintes, ne font pas d'elles des saintes supérieures, plus ceci ou plus cela, mais donne une indication sur leur état de vie.
Sainte Machine, Steno dactylo et martyr
SAinte Truc, Artiste peintre et martyr
SAinte Bazar, Mere de famille et martyr
Clotilde, tu es navrante de mauvaise foi.
Tu sais pertinament bien de quoi je parle, mais plutot crever que l'admettre.
Je vais arreter la ce dialogue de sourd, c'est trop penible.
Auteur : medico
Date : 12 déc.05, 00:01
Message : tu est fatigué mon ami le narquois
Auteur : ahasverus
Date : 12 déc.05, 00:07
Message :
Oui, Joseph aurait souillé Marie si sa préoccupation avait été celle-là, sans même qu'il soit passé à l'acte. Non pas parce que la relation sexuelle est un péché, mais parce que Joseph n'aurait rien compris, et aurait substitué son plaisir, son intérêt, son égo, à la réalité incroyable qu'il a sous les yeux, et Marie serait devenu un objet visant à satisfaire son besoin. Et tu peux substituer n'importe quel acte à celui de la relation sexuelle (aller faire des affaires..etc) tu auras toujours le même résultat de négligeance, d'égoïsme, d'autosuffisance, d'incrédulité...etc.
On parle d'APRES LA NAISSANCE DE JESUS et non de la periode ou elle etait enceinte.
Tu parle de tout sauf de l'amour legitime d'un homme envers sa femme.
Il est donc impossible d'avoir des relations sexuelles autrement que dans un acte d'egoisme, pour satisaire un besoin.
Tu as un tres triste portait des hommes, Clotilde.
Auteur : Clotilde
Date : 12 déc.05, 03:47
Message : ahasverus a écrit :Sainte Machine, Steno dactylo et martyr
SAinte Truc, Artiste peintre et martyr
un ETAT DE VIE pas une profession!
Extrait de la Nouvelle Encyclopédie Catholique "Théo"
Pour les chrétiens la virginité est un état d'esprit, un "état de vie", une manière de suivre le Christ qui a beaucoup de valeur. Pour le comprendre, il faut d'abord distinguer virignité physique - marquée pour une femme par l'intégrité de l'hymen - de la virginité morale: généralement elle sont liées, mais on peut perdre la première sans perdre la seconde. St Augustin l'affirmait déjà à propos du sac de Rome en 410. (Cité de Dieu 1, 15-17) (...) Auteur : Clotilde
Date : 12 déc.05, 03:56
Message : ahasverus a écrit :On parle d'APRES LA NAISSANCE DE JESUS et non de la periode ou elle etait enceinte.Tu parle de tout sauf de l'amour legitime d'un homme envers sa femme.
l'amour légitime entre un homme et une femme ne passe pas forcément par la relation sexuelle, et dans le cas "un peu" spécial de la Ste Famille, je ne crois pas que la préoccupation de Joseph ou de Marie était d'avoir des relations sexuelles une fois Dieu fait homme mis au monde...
Il est donc impossible d'avoir des relations sexuelles autrement que dans un acte d'egoisme, pour satisaire un besoin.
bien sûr que non...
Tu as un tres triste portait des hommes, Clotilde.
pas plus triste que celui que tu as des femmes, Ahasverus
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.05, 04:44
Message : Clotilde a écrit :
Pour les chrétiens...
Pour les catholiques!
(secte à l'histoire tumultueuse faite de compromission, de scandales, d'imposture, et de falsification de la doctrine).
Auteur : Falenn
Date : 12 déc.05, 04:45
Message : Clotilde a écrit :l'amour légitime entre un homme et une femme ne passe pas forcément par la relation sexuelle
Il s'agit alors, non plus d'un couple, mais d'une relation telle frère et soeur.
La particularité du couple est de prendre en compte l'identité sexuée de l'autre et ce, dans un but sexuel.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.05, 04:47
Message : Clotilde a écrit :Dieu fait homme mis au monde...
Dieu ne s'est jamais mis au monde!
Il te manque des neurones?
Auteur : medico
Date : 12 déc.05, 04:54
Message : Falenn a écrit :
Il s'agit alors, non plus d'un couple, mais d'une relation telle frère et soeur.
La particularité du couple est de prendre en compte l'identité sexuée de l'autre et ce, dans un but sexuel.
OUI SURTOUT QUE MARIE en tant que fiancée a JOSEPH savait trés bien ce qu'il l'attendait en tant que femme.
(Luc 1:34) [...] Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? [...]
MARIE parle bien de relations ici
et aprés la naissancede JESUS ?JOSEPH ne c'est pas transformé en ascète.
Auteur : Gilles
Date : 12 déc.05, 06:55
Message : a Jusmon de M. & K.
Pour les catholiques! (secte à l'histoire tumultueuse faite de compromission, de scandales, d'imposture, et de falsification de la doctrine)_.Il te manque des neurones?
En quoi l'abaisement de langage vulgaire face a une autre personne
dans le Jusmoniste confirmerais que Marie aies bien eut d'autres enfants après Jésus
Quas tu a soumettre historiquement entre la période de l'Évangile et Helvidius en se sens
Auteur : Gilles
Date : 12 déc.05, 06:58
Message : _aprés la naissancede JESUS ?JOSEPH ne c'est pas transformé en ascète. .
Affirmation gratuites de nos perceptions ,en ignorant complétement le contexte historique a lequel ont dit croire
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 12 déc.05, 07:04
Message : patrick a écrit :Bonsoir,
Au fil des informations que je lis, que j'entends, au sujet de la place à donner à Marie, je me dis les choses suivantes :
1. Dieu à choisi Marie avant qu'elle ne soie née,
2. Marie n'a jamais pêché,
3. Dieu a choisi une humaine en Marie, en cela elle est à mon sens : divine et humaine, dès lors elle n'est pas une femme comme les autres, et je pense que je peux lui rendre hommage de nous avoir donné son Fils ?
4. Maintenant je ne suis pas d'accord de l'idolâtrer, mais comme nous le disait Jean Paul II elle est la mère de l'humanité, je pense donc qu'une mère (sur terre ?) peut s'identifier à elle?
Votre avis me guidera!
Cordialement
J'ai redisposé le texte de patrick pour y voir un peu plus clair et mettre les arguments un par un. J'en ai vu 4.
La parenthèse est de moi .
Mais, patrick, qu'en est-il pour toi, à présent que les uns et les autres ont tenté de mettre sur le tapis qui son amour, qui sa haine, qui ses interrogations, qui son opposition, etc. ?
Il s'agit, après tout, de TA recherche concernant Marie.
Plusieurs ont donné un avis, quel est le tien à présent ?
Bonne soirée.
Auteur : Clotilde
Date : 12 déc.05, 07:53
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Dieu ne s'est jamais mis au monde!
Il te manque des neurones?
le rabaissement d'autrui n'a jamais été un argument, c'est tout au plus la manifestation d'une absence d'argument et d'une incapacité à rester dans le sujet.
Auteur : Clotilde
Date : 12 déc.05, 07:59
Message : medico a écrit :
OUI SURTOUT QUE MARIE en tant que fiancée a JOSEPH savait trés bien ce qu'il l'attendait en tant que femme.
(Luc 1:34) [...] Mais Marie dit à l’ange : “ Comment cela se fera-t-il, puisque je n’ai pas de relations avec un homme ? [...]
MARIE parle bien de relations ici
effectivement on parle de "relations avec un homme" dans la TMN mais uniquement dans la TMN.
Cela dit merci de soulever le sujet, car effectivement voilà une bien étrange question de la part de Marie que de demander comment elle va avoir un enfant, puisque visiblement elle sait comment ça se passe et qu'elle va bientôt vivre conjointement avec Joseph...
Auteur : Gilles
Date : 12 déc.05, 07:59
Message : a Falenn
Il s'agit alors, non plus d'un couple, mais d'une relation telle frère et soeur.La particularité du couple est de prendre en compte l'identité sexuée de l'autre et ce, dans un but sexuel
.
Ici la relation de Jospeh était de voir en Marie la mère de l'Emmanuel
Tel était la tache a lequel ,il avait été conviés et Joseph acceptas ''Joseph FIT ce que l'Ange du seigneur lui avait prescrit ...''Mat 1:24
Sur la suite du passage''..mais il ne la connut pas jusqu'à ce qu'elle...''Mat 1:25 Cela a été démontrez comme quoi cela démontrais qu'Elle était Vierge et Jésus n'était point le fruit de Joseph. Pour d'autres a partir de Helvidius vers 380 _il parcevais ce passage comme quoi ,Joseph aurais eut des rapport avec Marie après la naissance de Jésus_
Je rajouterais ceci Falenn ,si tu le permets nous lisons en Matt1:20 comme quoi Joseph fut renseigner par l'Ange _ un peut plus loin au verset 23 ont lui ceci .',Voici que la Vierge concevra et enfanteras un fils auquel on donnera le nom d'Emmanuel, ce qui se traduit;',Dieu avec nous '' Voici ,je crois l'enseignement qu'il (Jospeh a recut :',Lorsque des gens affirme qu'Elle a concut d'autres enfants voici ce qu'ils crois mais refuse de dires :ils veulent faire dires ceci au texte :"" Voici que la Vierge concevras et enfanteras des fils donc l'uns auras comme nom :Emmanuel ''.
Auteur : medico
Date : 12 déc.05, 08:28
Message : Gilles a écrit :_aprés la naissancede JESUS ?JOSEPH ne c'est pas transformé en ascète. .
Affirmation gratuites de nos perceptions ,en ignorant complétement le contexte historique a lequel ont dit croire
j'ai oublié de dire MARIE n'on plus.
Auteur : Gilles
Date : 12 déc.05, 09:37
Message : A Jusmon de M. & K.
Dieu ne s'est jamais mis au monde!
Voici cher Jusmon comment
les neurones de la secte catholiques
fondé par Jésus-Christ
de l'histoire tumultueuse faite de compromission, de scandales, d'imposture, et de falsification de la doctrine
.Comprennes cela _
Bien qu'il ne pas dit expressement dans l'écriture que la Bienheure Vierge est la Mère de Dieu ,il est dit néanmois de la manière la plus expresse que Jésus-Christ est vraie Dieu ,(Jean., )ult., et que la Bienheure Vierge est la Mère de Jésus-Christ,Mat.,1.Il suit donc nécessairement des termes de l'Écriture qu'Elle est la Mère de Dieu .L'Apotre Saint-Paul dit en outre,Rom., Ix ,5 :''..le Christ est né des Juifs selon la chair
,lui (Christ) qui est par-dessus tout DIEU béni dans les sciècles des sciècles''.Or s'il (Christ) viens des Juifs c'est par la Bienheureuse Vierge.Donc ,celui (Christ) qui est par-dessus tout DIEU béni dans les sciècles des sciècles ,est vraiement né de la Bienheureuse Vierge,celle-ci est réellement sa Mère .
Et pour que tu puisse du moins je l'éspères si cela tais possible ,je rejouterais ceci ,comme info...
(Quand nous disons donc que le Bienheureuse Vierge est la Mère de Dieu ,nous n'entendons certes pas qu'elle est la Mère de la divinté,mais seulement qu'elle est selon l'humanité la Mère de celui qui possède en meme temps et l'humanité et la divinté d'écrit en Paul en Rom.,IX,5.Et dàs lors ,quand ont dit que la sainte-Vierge est la Mère de Dieu ,ce nom de DIEU exprime seulement la personne du FILS ,qui s'est fait homme .Que Dieu te guide et te protèges
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.05, 10:57
Message : medico a écrit :
RETOUR A LA CASE départ ça fait tomber la virginité de MARIE.qui est un dogme pour l'église.
Si Marie n'est pas resté vierge, et qu'en plus elle est pécheresse comme tout un chacun, et bien l'Eglise catholique ment ouvertement depuis des millénaires, et fait donc l'oeuvre de Satan en écartant les gens de la vérité. Alors la discussion en vaut le détour...!
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 déc.05, 11:28
Message : Clotilde a écrit :Les mots «frères» , «frère» et «soeur» ne font pas autimatiquement référence à des liens de sang. Quelquefois, ils désignent simplement des proches (Deut 23:7; Neh 5:7. Jer 34.9), comme c'est le cas avec la référence aux 42 «frères» du roi Azariah (2 Rois 10;13-14).
Oui, mais ils désignent aussi les frères et soeurs de sang. Ce qu'il faut démontrer désormais, c'est que Jésus avait des cousins et cousines. Mais comment savez vous si Marie et Joseph n'était pas enfants uniques ?
ahasverus a écrit :Et bien la reponce a cette question est tres simple, elle est dans lesecrits du grand copain de Lumen, Saint Thomas d'aquin lui meme.
A aucun endroit il ne mentionne la moindre reference directe a ce sujet. Toute sa theorie est par inference et non par reference. Si les peres de l'Eglise avait dit quioque ce soit a ce sujet, Saint Thomas l'aurait releve
C'est bien le problème de ces fameux Pères de l'Eglise auquel on accorde foi sans jamais ce soucier que leurs réflexions soient fondées sur les Ecritures. Ce sont des Raël antiques capables d'inventer n'importe quelle loufoquerie fondé sur rien du tout, mais que tout le monde croira de gré ou de force. Et pour cause, à l'époque ne pas croire, c'était la prison ou la mort assurée. Les dogmes catholiques n'ont pas eu besoin d'être fondés sur les Ecritures, dès lors qu'ils étaient imposé par la force.
Gilles a écrit :Voici que la Vierge concevras et enfanteras des fils donc l'uns auras comme nom :Emmanuel
L'ange est venu annoncé la venue de Jésus, et pas lire dans les lignes des mains de Marie pour savoir combien d'enfants elle aurait. La déformation, c'est de faire croire que l'ange a dit que Marie n'aurait qu'un seul enfant.
Gilles a écrit :il est dit néanmois de la manière la plus expresse que Jésus-Christ est vraie Dieu
Il est dit expressément qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus n'étant pas le Père, il ne peut pas être Dieu. Marie étant la mère de Jésus, Fils de Dieu ne peut pas être la mère du Père, donc impossible pour elle d'être la mère de Dieu. Ne pas confondre Dieu et divinité.
Auteur : Gilles
Date : 12 déc.05, 12:38
Message : a Puissant
Je veux bien échanger avec toi ,pourrais-tu avoir l'amabilité de répondre a cela :tu disais donc ,cela me permmetterais aussi de rependre le fil antérieur sur les opinions que tu avances .Merci a toi
Donc quand on parle simplement de frères et de soeurs celà désigne d'abord les frères et soeurs naturels, et par extension, les cousins et cousines. A défaut de précision, rien ne prouve qu'il ne s'agit donc pas des frères et soeurs naturels de Jésus.
Je disais ,alors :
En sommes J'y je comprends bien lorsque pour toi ,le passage te sembles simple la ont aurais affaire réellement a des _frères et soeurs de sang_
Si part contre il y a extension _(moins clair_ )la cela ferais référence a de la parenté .
Je te demandais ,
Est-ce bien cela que tu veux dires
J'attends la réponse si tu peut confirmer ::.................................................................
C'est bien le problème de ces fameux Pères de l'Eglise auquel on accorde foi sans jamais ce soucier que leurs réflexions soient fondées sur les Ecritures.
Il se fondait sur des grimoires de lutins et du petit chaperon rouge :non mais
Ce sont des Raël antiques capables d'inventer n'importe quelle loufoquerie fondé sur rien du tout, mais que tout le monde croira de gré ou de force. Et pour cause, à l'époque ne pas croire, c'était la prison ou la mort assurée. Les dogmes catholiques n'ont pas eu besoin d'être fondés sur les Ecritures, dès lors qu'ils étaient imposé par la force.
Tu confonds les époques mon ami ,entre l'Évangile et l'an 380 :l'Église était presécutés _ou venait d'en sortir .
:
L'ange est venu annoncé la venue de Jésus, et pas lire dans les lignes des mains de Marie pour savoir combien d'enfants elle aurait. La déformation, c'est de faire croire que l'ange a dit que Marie n'aurait qu'un seul enfant.
Je donnais cette comprèhension de modification de l'esprit pour ceux qui s'oppose a un certain passage Biblique //et lit bien le passge en question l'ont parle D'UN et non plusieurs _vas contre ceux qui y vois :plusieurs
Gilles a écrit :il est dit néanmois de la manière la plus expresse que Jésus-Christ est vraie Dieu
Il est dit expressément qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père. Jésus n'étant pas le Père,
Ou ,aies-je dit que Jésus est le Père ,
ne me fait point dires ce que je ne dit point s.v.p
il ne peut pas être Dieu.
Je suis point là pour combattre le message de Jean n'y de Paul :Rom., Ix ,5 :''..le Christ est né des Juifs selon la chair ,
lui (Christ) qui est par-dessus tout DIEU béni dans les sciècles des sciècles''
Marie étant la mère de Jésus, Fils de Dieu ne peut pas être la mère du Père,
Ou ,aies-je dit que Jésus est le Père ,
ne me fait point dires ce que je ne dit point s.v.p
ldonc impossible pour elle d'etre la mère de Dieu.
Je suis point là pour combattre le message de Jean n'y de Paul :Rom., Ix ,5 :''..le Christ est né des Juifs selon la chair ,
lui (Christ) qui est par-dessus tout DIEU béni dans les sciècles des sciècles''
Ne pas confondre Dieu et divinité.
Ne point confondre a faire dires aux autres ce qu'ils n'ont point dit
,bon concernant que Jésus sois Dieu ou non ,,excuse-moi :je ne te suivrais point parce que je veux point que le débat sois encore modifiés sur la Trinté _il y a des fils sur cela _J'aie fait exemption simplement pour répondre a Jusmoniste
et a toi ,parce que tu me fait dires ce que je n'est point dit .Merci d'en prendre notes
Auteur : Clotilde
Date : 12 déc.05, 13:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :Si Marie n'est pas resté vierge, et qu'en plus elle est pécheresse comme tout un chacun, et bien l'Eglise catholique ment ouvertement depuis des millénaires, et fait donc l'oeuvre de Satan en écartant les gens de la vérité. Alors la discussion en vaut le détour...!
Si Marie est restée vierge et qu'en plus elle a été préservé du péché comme cela est possible à Dieu de le faire, et bien les non-catholiques mentent ouvertement depuis des millénaires, et font donc l'oeuvre de Satan en écartant les gens de la vérité. ...etc, etc, etc.....
Auteur : Clotilde
Date : 12 déc.05, 13:11
Message : MonstreLePuissant a écrit :Oui, mais ils désignent aussi les frères et soeurs de sang. Ce qu'il faut démontrer désormais, c'est que Jésus avait des cousins et cousines.
mais il désignent aussi des cousins, de la parenté, des amis ou de simples alliés politiques. Il reste donc désormais à démontrer que Jésus a forcément eu des frères et soeurs de sang puisque le contraire à déjà été démontré:
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html
Mes parents sont français, je le suis également mais j'ai pourtant une soeur d'origine coréenne et un frère originaire d'Afrique, l'une et l'autre sont également les cousins de mes cousins et pourtant aucun lien de sang entre nous. Si c'est possible au 21è siècle, ça l'était aussi du temps de Jésus, et même deux fois plus qu'aujourd'hui.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.05, 20:12
Message : Clotilde a écrit :
Si Marie est restée vierge et qu'en plus elle a été préservé du péché comme cela est possible à Dieu de le faire
Non, Marie n'obtint son salut qu'en devenant mère. Cela signifie qu'elle ne cèda pas à la limitation des naissances... pour entretenir un mythe pour son futur culte idolâtre. Marie continua courageusement d'observer le premier commandement que reçut l'homme "Croître et multiplier". Pour Dieu, il lui est impossible de marcher dans une telle entreprise.
Marie n'a jamais été préservée du péché originel parce qu'elle était sujette à la tentation comme Jésus, et mortelle comme Jésus.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 12 déc.05, 20:41
Message : Clotilde a écrit :
mais il désignent aussi des cousins, de la parenté, des amis ou de simples alliés politiques. Il reste donc désormais à démontrer que Jésus a forcément eu des frères et soeurs de sang puisque le contraire à déjà été démontré:
http://v.i.v.free.fr/pvkto/frere-de-jesus.html
Mes parents sont français, je le suis également mais j'ai pourtant une soeur d'origine coréenne et un frère originaire d'Afrique, l'une et l'autre sont également les cousins de mes cousins et pourtant aucun lien de sang entre nous. Si c'est possible au 21è siècle, ça l'était aussi du temps de Jésus, et même deux fois plus qu'aujourd'hui.
Puisque Joseph ne "connut" (relation sexuel) pas Marie avant la naissance de Jésus, cela veut dire qu'ils eurent ensuite des enfants en commun... à moins qu'elle devint soudain stérile.
Dieu ne pouvait utiliser Joseph comme une marionnette en tant que simple prête-nom.
Auteur : Gilles
Date : 13 déc.05, 07:02
Message : a jusmon de M. & K
Puisque Joseph ne "connut" (relation sexuel) pas Marie avant la naissance de Jésus, cela veut dire qu'ils eurent ensuite des enfants en commun
...
Ça dejà été expliquer en détails cette signification textuaire _
à moins qu'elle devint soudain stérile.
Point besoin d'avoir des momes ,pour vivre de la façon conforme aux attentes du Seigneur a notre égard .!Est-ce que Jean était stérile?
Dieu ne pouvait utiliser Joseph comme une marionnette en tant que simple prête-nom.
Ça c'est le regard personnel du Jusmoniste face a l'appel de Dieu face a Joseph _
Dieu lorqu'il t'appelle a le suivre ((''viens et suis moi''))as-t'il un regard de marionnette sur toi
Auteur : Clotilde
Date : 13 déc.05, 07:26
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, Marie n'obtint son salut qu'en devenant mère. Cela signifie qu'elle ne cèda pas à la limitation des naissances... pour entretenir un mythe pour son futur culte idolâtre. Marie continua courageusement d'observer le premier commandement que reçut l'homme "Croître et multiplier". Pour Dieu, il lui est impossible de marcher dans une telle entreprise.
Marie n'a jamais été préservée du péché originel parce qu'elle était sujette à la tentation comme Jésus, et mortelle comme Jésus.
ce sont tes idées et je te laisse.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 13 déc.05, 07:28
Message : Gilles a écrit :a jusmon de M. & K
...
Ça dejà été expliquer en détails cette signification textuaire
Il n'y a rien a expliquer:
"Mais il ne la connut point jusqu'à ce qu'elle eût enfanté un fils, auquel il donna le nom de Jésus." (Matt.1:25).
Joseph a été l'époux à part entière de Marie, n'en déplaise aux idolâtres marilâtres.
Auteur : Clotilde
Date : 13 déc.05, 07:30
Message : jusmon de M. & K. a écrit :Puisque Joseph ne "connut" (relation sexuel) pas Marie avant la naissance de Jésus, cela veut dire qu'ils eurent ensuite des enfants en commun... à moins qu'elle devint soudain stérile.
car évidemment "connaître" signifie forcément avec des relations sexuelles, et "jusqu'à" implique forcément qu'il y en a eu aprés....y'a qu'à lire la Bible pour s'en rendre compte...
Dieu ne pouvait utiliser Joseph comme une marionnette en tant que simple prête-nom.
et personne n'a dit le contraire...
Auteur : Clotilde
Date : 13 déc.05, 07:32
Message : jusmon de M. & K. a écrit : n'en déplaise aux idolâtres marilâtres.
..et oui, toujours les arguments qui font défaut...
Auteur : Brainstorm
Date : 13 déc.05, 07:36
Message : LE DOGME DE LA VIRGINITE DE MARIE EST CONTRADICTOIRE AU DOGME CATHOLIQUE MEME
Pourquoi ? C'est très simple.
Vous êtes vouée à Dieu, avec des voeux de chasteté, Dieu vous donne une mission divine qui - selon le dogme - nécessite la virginité et la chasteté absolues.
Quelle est la seule chose que vous ne pourrez faire dans toute votre vie ? : vous marier ...
Or Dieu demande expressément à Marie et Joseph de se marier !!!!
Durant les siècles de pratique des voeux de chasteté dans la catholicité, aurait on une seule fois envisagé que quelqu'un fasse des voeux de chasteté, puis, juste après, se marie ?????
La bonne blague, n'est ce pas ? ...
Auteur : Clotilde
Date : 13 déc.05, 07:42
Message : Brainstorm a écrit :Durant les siècles de pratique des voeux de chasteté dans la catholicité, aurait on une seule fois envisagé que quelqu'un fasse des voeux de chasteté, puis, juste après, se marie
comme par exemple Ste Cécile...
Auteur : Gilles
Date : 13 déc.05, 14:00
Message : comme par exemple Ste Cécile...
et aussi
St_Joseph, chaste époux
et la Bienheureuse Marie, toujours Vierge .
Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 19:54
Message : La virginite est un etat que existait bien avant le judaisme.
La virginite est originaire d'une caracteristique que la femme partage avec la taupe.
Eh oui, comme la taupe est le seul animal a avoir un hymen, elle aussi perd son pucelage avec les premieres relations sexuelles.
Si Dieu a invente cette particularite de la femme pour des raisons quelconques, pourquoi l'avoir fait partager a la taupe?
L'homme s'est vite rendu compte de cette caracteristique et y a attache des vertus particuliere. La plus importante etant un label de qualite dans la continuite de sa lignee.
Une homme qui avait des relations sexuelles avec une femme avait, grace a cette caracteristique la preuve que sa progeniture serait bien la sienne. L'outil n'avait pas ete utilise au paravant.
Par la suite, les lois contre la fornications adressee essentielement a la femme prennaient le relais toujours dans le but de garantir la lignee du sang.
La femme devenait de ce fait un objet dont on pouvait facilement controler la "fraicheur". Cette "fraicheur" est vite devenue "purete".
De la a construire des vertus surmaturelles il n'y a qu'un pas.
Les vierges ont toujours ete la "nouriture" preferee des idoles. Un paquet de pauvres filles ont la chance de nourir les crocodiles du nil, d'etre enterees vivantes, d'etre, etc, etc a cause de leur "purete".
De plus, les hommes se sont rendu compte tres vite que le vagin d'une vierge etant plus etroit, il donnait plus de satisfaction lors des rapports sexuels, d'ou une valeur marchande plus elevee.
Sans oublier les vertus curatives pour guerir la syphilis.
Le judaisme est arrive au milieu de tout ca et on ne peut que constater les consequences aujourd'hui.
La "purete" a ete associee a absence de faute que les chretiens ont traduit par absence de peche.
Alors, on peut se permettre un petit raisonment.
Si la nature n'avait pas affuble la femme de cet accessoire, que serait il arrive a toute cette theologie de la virginite?
Inversement, toute la theologie de la virginite est elle basee sur ce petit accessoire?
Auteur : ahasverus
Date : 13 déc.05, 20:11
Message :
Pour les chrétiens la virginité est un état d'esprit, un "état de vie", une manière de suivre le Christ qui a beaucoup de valeur. Pour le comprendre, il faut d'abord distinguer virignité physique - marquée pour une femme par l'intégrité de l'hymen - de la virginité morale: généralement elle sont liées, mais on peut perdre la première sans perdre la seconde. St Augustin l'affirmait déjà à propos du sac de Rome en 410. (Cité de Dieu 1, 15-17) (...)
Si on peut perdre sa virginite physique et conserver sa virginite morale en cas de viol, on perd sa virginite morale dans le cas d'une perte volontaire de virginite physique lors d'une relation sexuelle meme legale.
La preuve que virginite est associee au sexe. Point barre.
Saint Augustin a invente la virginite morale parce qu'il etait coince. Il fallait sauver la "purete" de toutes ces pauvres filles. Leur conserver le statut superieur totalement arbitraire dont l'origine est anterieure a tout concept religieux.
Cette conception est un reste d'une culture moyenageuse qui associe valeur spirituelle avec absence de relations sexuelle.
La desertification des monasteres et des seminaires demontre que la societe en general refuse ce concept qui n'a plus aucune valeur.
Et a aucun endroit de sa vie Jesus n'a accorde la moindre valeur a ce concept et pourtant c'etait pas les femmes qui manquaient dans son entourage, des braves femmes et des putes.
J'imagine tres bien Jesus dire "hein, j'ai jamais dit ca!"
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.05, 23:51
Message : Gilles a écrit :a Puissant
Je veux bien échanger avec toi ,pourrais-tu avoir l'amabilité de répondre a cela :tu disais donc ,cela me permmetterais aussi de rependre le fil antérieur sur les opinions que tu avances .Merci a toi
Je disais ,alors :
Je te demandais ,
Est-ce bien cela que tu veux dires
J'attends la réponse si tu peut confirmer ::.................................................................
Ce que je dis, c'est que lorsque l'on parle des frères et soeurs de Jésus, on ne peut exclure que ce soit bien les fils et filles de Marie et Joseph, lesquels n'avaient aucune raison de ne pas consommer leur mariage. Que vous le vouliez ou non, c'est ce qui parait le plus évident. Toutes les affirmations du contraire ne sont fondées que sur des conjections sans le moindre fondement biblique. Jamais Dieu n'a interdit à Marie et Joseph d'avoir d'autres enfants et de poursuivre la glorieuse lignée de David.
Gilles a écrit :
Il se fondait sur des grimoires de lutins et du petit chaperon rouge :non mais
Peut-être bien justement ! Je ne sais plus qui faisait remarqué plus haut dans ce fil que dans toute l'argumentation de Thomas d'Aquin en faveur de la virginité perpétuelle de Marie, il n'y avait aucune référence biblique. Si sa base de réflexion diffère de la notre (les Ecritures), il n'est pas étonnant qu'il parvienne à des conclusions eronnées et non fondées.
Gilles a écrit :
Tu confonds les époques mon ami ,entre l'Évangile et l'an 380 :l'Église était presécutés _ou venait d'en sortir .
Ah ! Parce que être persécuté signifie que l'on ne peut pas imposer des doctrines et faire le ménage dans ses propres rangs ? Si c'était vrai, les juifs n'auraient pas cherché à faire mourir Jésus parce qu'il enseignait de nouvelles doctrines.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 déc.05, 23:56
Message : Clotilde a écrit :car évidemment "connaître" signifie forcément avec des relations sexuelles
Dans le contexte biblique, oui ! Il ne s'agissait certainement pas de se faire des chatouilles sous la couette ! En Luc 1:34, à quoi Marie faisait référence d'après toi quand elle affirme :
"comment cela sera-t-il, puisque je ne connais pas d'homme ?" après que l'ange lui ait dit :
"Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils" ? Alors "connaître" signifie quoi à ton avis si on ne parle pas de relations sexuelles ?
Clotilde a écrit :et "jusqu'à" implique forcément qu'il y en a eu aprés
"Jusqu'à" n'exclu pas qu'il y ait eu un après. En particulier dans le contexte qui nous intéresse. La probabilité qu'il y ait eu un après est justement très importante puisque rien ne justifierait qu'un mari n'honore pas sa femme.
Il faut vraiment ne pas vouloir voir l'évidence pour affirmer le contraire.
Brainsorm a écrit :aurait on une seule fois envisagé que quelqu'un fasse des voeux de chasteté, puis, juste après, se marie
Mais Marie n'a jamais fait voeux de chasteté. Je ne sais pas où dans la Bible vous avez trouvé ça. Ne pas avoir connu d'homme ne signifie pas avoir fait voeux de chastété.
Auteur : Clotilde
Date : 14 déc.05, 13:05
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Dans le contexte biblique, oui !
"connaître" dans le contexte biblique ne signifie pas
forcément "avoir des relations sexuelles", bien évidemment...
Jean 10:15. comme le Père me connaît et que je connais le Père, et je donne ma vie pour mes brebis.
Quant au cas de son emploi en Luc 1:34 il indique tout au plus qu'il n'y a effectivement eu aucune relation sexuelle entre Joseph et Marie pour la venue de Jésus, mais pas
forcément qu'il y en a eu aprés.
MLP a écrit :
"Jusqu'à" n'exclu pas qu'il y ait eu un après.
la signification moderne et restreinte de «jusqu'à» laisse effectivement entendre qu'il y a eu un aprés, mais tel n'est pas la signification que ce mot avait lorsque la bible a été écrite. Dans la Parole de Dieu, cela signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules.
Considérons ce verset: «Mikal, fille de Saül, n'eut pas d'enfant jusqu'au jour de sa mort». (2 Sam 6;23) Devons-nous en déduire qu'elle eut des enfants après sa mort?
Il y a aussi la tombe de Moïse. Le Deutéronome dit que personne jusqu'à ce jour ne connaît sa localisation (Deut 34;6) Mais nous savons que personne ne l'a connue ensuite.
Les exemples pourraient se multiplier, mais on comprend l'idée: rien ne peut être prouvé à partir du mot «jusqu'à» employé en Matthieu 1; 25. La seule et unique information que l'on peut tirer de ce verset de Matthieu, c'est que le mariage n'a pas était consommé pour permettre la venue au monde de Jésus, et c'est la seule chose sur laquelle l'évangéliste veut attirer notre attention et non pas sur les éventuels secrets d'alcôve de la sainte famille.
La probabilité qu'il y ait eu un après est justement très importante puisque rien ne justifierait qu'un mari n'honore pas sa femme.
l'honneur qu'un mari peut porter à sa femme ne passe pas
forcément par la relation sexuelle, surtout lorsque la femme a porté et mis au monde Dieu fait homme.
Mais Marie n'a jamais fait voeux de chasteté. Je ne sais pas où dans la Bible vous avez trouvé ça. Ne pas avoir connu d'homme ne signifie pas avoir fait voeux de chastété.
non, mais à la veille de vivre maritallement, c'est plutôt incohérent comme réponse de la part de Marie si on part du principe qu'elle n'avait qu'une hâte c'était justement de "connaître" son futur époux...
Auteur : Clotilde
Date : 14 déc.05, 13:07
Message : ahasverus a écrit :toute la theologie de la virginite est elle basee sur ce petit accessoire?
La théologie catholique, non, mais la tienne oui, semble-t-il...
Auteur : Clotilde
Date : 14 déc.05, 13:16
Message : ahasverus a écrit :on perd sa virginite morale dans le cas d'une perte volontaire de virginite physique lors d'une relation sexuelle meme legale.
ben je vois pas pourquoi?
La preuve que virginite est associee au sexe. Point barre.
mais personne n'a dit que la virginité n'était pas liée au sexe. En tout cas pas moi. J'ai simplement fait remarquer que cela ne se limitait pas à une seule disposition physique. Point à ligne.
Et a aucun endroit de sa vie Jesus n'a accorde la moindre valeur a ce concept
ben je le trouve pas mal plus clair et pas mal plus stricte que nous, Jésus dans ses paroles:
Matthieu 5:28.
Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.
et oui! un simple regard... parce que: Marc 7:15.
Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. (homme dans le sens d'être humain...bien sûr...
)
Alors difficile ensuite de réduire la virginité à une seule disposition physique...
Auteur : ahasverus
Date : 14 déc.05, 20:18
Message :
ben je le trouve pas mal plus clair et pas mal plus stricte que nous, Jésus dans ses paroles:
Matthieu 5:28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.
et oui! un simple regard... parce que: Marc 7:15. Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. (homme dans le sens d'être humain...bien sûr... )
Ce qui est desolant chez certains catho c'est l'attitude "tete dans le sable", mais enfin on ne peut pas les changer.
Pour les paroles de Jesus concernant le regard "lubrique".
Il demontrerait de sa part une meconnaissance absolue de la nature humaine.
C'est pas son genre.
Ce texte est donc apocryphe.
Que les moralistes s'en gargarisent, grand bien leur fasse mais ce faisant ils mettent leur credibilite en jeu.
Quand a Marc, tu parle de paroles ou de sperme?
Auteur : medico
Date : 15 déc.05, 04:34
Message : composition de la sainte famille
(Matthieu 13:55-56) 55 N’est-ce pas là le fils du charpentier ? Est-ce que sa mère ne s’appelle pas Marie, et ses frères Jacques, et Joseph, et Simon, et Judas ? 56 Et ses sœurs ne sont-elles pas toutes parmi nous ? D’où cet homme tient-il donc tout cela [...]
3 C’est le charpentier, n’est-ce pas, le fils de Marie, et le frère de Jacques, et de Joseph, et de Judas, et de Simon. Et ses sœurs sont ici parmi nous, n’est-ce pas ?
cela fait 4 fréres et minimum 2 soeurs donc c'est une belle famille en tout
8 personnes.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 15 déc.05, 04:48
Message : C'est vrai que Jésus n'a pas parlé de sexe, mais est-il le seul de son époque à taire cela. Ce uil avait à laisser à l'Humanité s'adressait àc qui se passe au-dessus de la ceinture, un bon mètre au-dessus, voire un peu plus, selon.
Tout d'abord nous savons peu de choses sur sa vie.
Tout ce qui a été rapporté concerne volontairement son Message etsa mission.
Je crois que les anciens ne s'intéressaient pas aux entrefilets des troisièmes pages des chroniques des chiens écrasés, comme certains ici semblent s'en délecter.
Auteur : Clotilde
Date : 15 déc.05, 08:19
Message : ahasverus a écrit :Ce qui est desolant chez certains catho c'est l'attitude "tete dans le sable", mais enfin on ne peut pas les changer.
idem pour ceux qui affirment chercher la vérité alors qu'ils ne font qu'imposer la leur...
Ce texte est donc apocryphe.
j'ai gagné..!!! je l'avais parié...
Quand a Marc, tu parle de paroles ou de sperme?
ça dépend de ta tournure d'esprit...
Auteur : Gilles
Date : 15 déc.05, 09:48
Message : a Clotilde
Quand tu gagne a répondre a Ahasverus les textes déviennes :des mythes ou deviennes apocryphes .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 déc.05, 09:54
Message :
Tu confonds chasteté et virginité!
On peut être chaste, en tant qu'homme, tout en ayant des relations sexuelles avec notre épouse.
Un femme ayant été déviergée n'est pas forcément souillée.
Auteur : Gilles
Date : 15 déc.05, 09:57
Message : a jusmon de M. & K
Ont vas demander a ta femme
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.05, 10:02
Message : Clotilde a écrit :la signification moderne et restreinte de «jusqu'à» laisse effectivement entendre qu'il y a eu un aprés, mais tel n'est pas la signification que ce mot avait lorsque la bible a été écrite. Dans la Parole de Dieu, cela signifie seulement qu'une action n'a pas eu lieu jusqu'à un certain point, mais cela n'implique pas que l'action a eu lieu après, ce qui est le sens moderne du terme. En fait, si le sens moderne est forcé dans la Parole de Dieu, il en résulte des significations plutôt ridicules.
Je te ferais la même réponse que j'ai faite plus haut dans ce fil. Peut-être n'y avais tu pas fait attention.
(Matthieu 17:8) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.
Donc, les disciples ne parlèrent à personne de cette vision, jusqu'à ce que le Fils de l'homme soit ressuscité des morts.
Selon ta définition du terme "jusqu'à", jamais nous n'aurions du entendre parler de la transfiguration. Et pourtant ! Es tu d'accord pour dire que l'action qui n'a pas eu lieu avant, à bien eu lieu après ?
De même, Joseph ne connu pas Marie jusqu'à ce que l'enfant naquit.
Celà signifie donc, qu'en aucun cas, tu ne peux affirmer que Joseph n'a pas connu Marie après la naissance de Jésus.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 déc.05, 10:19
Message : Clotilde a écrit :
l'honneur qu'un mari peut porter à sa femme ne passe pas forcément par la relation sexuelle, surtout lorsque la femme a porté et mis au monde Dieu fait homme.
On ne perpétue pas sa lignée (grande lignée de David de surcroit) en regardant sa femme dans les yeux.
Clotilde a écrit :
non, mais à la veille de vivre maritallement, c'est plutôt incohérent comme réponse de la part de Marie si on part du principe qu'elle n'avait qu'une hâte c'était justement de "connaître" son futur époux...
Tu as sans doute oublié que Marie était enceinte avant même son mariage. Il n'est donc pas incohérent qu'elle se pose la question du comment sachant qu'elle n'avait pas encore connu d'homme. Et l'ange de lui expliquer ce comment.
Auteur : Clotilde
Date : 15 déc.05, 12:39
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Je te ferais la même réponse que j'ai faite plus haut dans ce fil. Peut-être n'y avais tu pas fait attention.
excuse-moi mais pourrais-tu m'indiquer où tu m'as déjà fait cette réponse plus haut dans le fil..???
(Matthieu 17:8) Comme ils descendaient de la montagne, Jésus leur donna cet ordre: Ne parlez à personne de cette vision, jusqu’à ce que le Fils de l’homme soit ressuscité des morts.
Selon ta définition du terme "jusqu'à", jamais nous n'aurions du entendre parler de la transfiguration. Et pourtant ! Es tu d'accord pour dire que l'action qui n'a pas eu lieu avant, à bien eu lieu après ?
il me semble assez évident qu'il ne s'agit pas du tout de la même situation. Dans un cas, nous avons Jésus lui-même qui donne un ordre à ses dicisples de ne pas parler de cette vision "
avant" (et non pas "jusqu'à") un moment précis et dans l'autre nous avons un évangéliste qui nous indique, non pas que Joseph et Marie ont eu des relations sexuelle aprés la naissance de Jésus - ce qui n'a aucun intérêt par rapport au récit de la venue de Jésus - mais qu'ils n'en ont pas eu avant donc que c'est bien par l'opération du St Esprit que le Sauveur a pris chair de notre chair en Marie. Il n'y a aucun ordre qui est donné comme dans le premier cas, mais une information quant à la venue du Christ et non pas quant aux éventuels rapports sexuels que le couple aurait eu ensuite.
Auteur : Clotilde
Date : 15 déc.05, 12:47
Message : MonstreLePuissant a écrit :on ne perpétue pas sa lignée (grande lignée de David de surcroit) en regardant sa femme dans les yeux.
il faut croire que pour Dieu ce doit être faisable vu la descendance qu'il a donné à Abraham...
Tu as sans doute oublié que Marie était enceinte avant même son mariage.
Tu as sans doute oublié que Marie n'est pas enceinte lorsque l'ange lui apparait et qu'il lui dit qu'elle va concevoir un enfant. Et Marie plutôt que d'acquiescer comme le voudrait le bon sens puisqu'elle est à la veille de se marier, demande comment cela sera possible puisqu'elle ne connait pas d'homme....pour une future épouse c'est plutôt incohérent comme réaction si on s'en tient au fait qu'il était évident pour elle qu'elle allait consommer son marriage sous peu.
Auteur : Clotilde
Date : 15 déc.05, 12:51
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
On peut être chaste, en tant qu'homme, tout en ayant des relations sexuelles avec notre épouse.
Un femme ayant été déviergée n'est pas forcément souillée.
on est d'accord...
C'est bien pour ça que: Marc 7:15. Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. (homme dans le sens d'être humain...bien sûr... )
Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 21:01
Message : Pasteur Patrick a écrit :C'est vrai que Jésus n'a pas parlé de sexe, mais est-il le seul de son époque à taire cela. Ce uil avait à laisser à l'Humanité s'adressait àc qui se passe au-dessus de la ceinture, un bon mètre au-dessus, voire un peu plus, selon.
Tout d'abord nous savons peu de choses sur sa vie.
Tout ce qui a été rapporté concerne volontairement son Message etsa mission.
Je crois que les anciens ne s'intéressaient pas aux entrefilets des troisièmes pages des chroniques des chiens écrasés, comme certains ici semblent s'en délecter.
Si Jesus n'a pas parle de sexualite c'est que ca n'avait aucune importance pour lui. Jamais pense a ca.
Faut il sortir les poteries grecques, les fresques de certaines villas romaines?
Faut il sortir la statuaire grecque qui n'etait pas seulement olympique et religieuses?
Faut il rappeler la lubricite de l'Olympe?
La sexualite etait un sujet ouvert chez les anciens, quoique chez les hebreux, avec leur passe de pudibonderie dont leurs lois sont pleines."Tu ne montrera pas ta nudite a [ajouter les mentions requises]" on pourrait avoir quelques doutes.
Il est possible que Jesus soit la victime de pruderie juive.
Mais de la a dire qu'il n'etait pas au courant, faut pas pousser bobonne.
Si la sexualite avait eu la moindre importance pour Jesus, quand on voit ce que ses successeurs en ont fait, le culte idolatre de la virginite et de la chastete, l'association au peche originel, etc
Si Jesus avait eu vent de l'importance que la sexualite a prise dans l'Eglise qu'il a fonde, il en aurait touche un mot, non?
Alors ou bien le sujet etait sans importance pour lui ou bien il a serieusement manque de prescience.
Et Patrick, Humanae Vitae, la condamnation des homosexuels, le refus du marriage des pretres, la condamnation du divorce, la politique concernant le preservatif en Afrique et la surpopulation et de l'avortement ne sont pas des entrefilets des troisièmes pages des chroniques des chiens écrasés
Auteur : ahasverus
Date : 15 déc.05, 21:08
Message : Clotilde a écrit :
ben je le trouve pas mal plus clair et pas mal plus stricte que nous, Jésus dans ses paroles:
Matthieu 5:28. Eh bien ! moi je vous dis : Quiconque regarde une femme pour la désirer a déjà commis, dans son cœur, l'adultère avec elle.
Pour mettre les points sur les "i"
Il est impossible de tomber amoureux sans desirer.
Donc il est impossible de tomber amoureux sans adultere.
Donc Jesus associe le coup de foudre a l'adultere.
CQFD
Au cas ou tu l'aurais oublie, dans les temps Bibliques les mariages etaient tous arranges et l'amour n'avait rien a voir dans les unions. On ne faisait pas l'amour, on s'accouplait pour assurer la progeniture.
Tomber amoureux c'etait aller a l'encontre de l'ordre etabli car cela impliquait la creation potentielle d'une relation qui echappait au controle de la societe.
Pour la galipette il y avait les lupanards et les filles de mauvaise vie du genre de celles qui lavaient les pieds de Jesus avec leur cheveux. Celle a qui Jesus a dit "Tu as beaucoup aime, il te sera beaucoup pardonne".
Jesus n'a pas beaucoup parle de sexualite mais il aimait certainement les putes.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.05, 06:12
Message : Clotilde a écrit :il me semble assez évident qu'il ne s'agit pas du tout de la même situation. Dans un cas, nous avons Jésus lui-même qui donne un ordre à ses dicisples de ne pas parler de cette vision "avant" (et non pas "jusqu'à") un moment précis et dans l'autre nous avons un évangéliste qui nous indique, non pas que Joseph et Marie ont eu des relations sexuelle aprés la naissance de Jésus - ce qui n'a aucun intérêt par rapport au récit de la venue de Jésus - mais qu'ils n'en ont pas eu avant donc que c'est bien par l'opération du St Esprit que le Sauveur a pris chair de notre chair en Marie. Il n'y a aucun ordre qui est donné comme dans le premier cas, mais une information quant à la venue du Christ et non pas quant aux éventuels rapports sexuels que le couple aurait eu ensuite.
Le débat porte bien sur la signification du terme utilisé : "jusqu'à" (gr : heos). Ce terme marque un limite de temps. Simplement, il est faux de dire que l'action qui se déroule jusqu'au temps fixé ne se déroule pas après, comme certains veulent le faire croire. Il ne s'agit pas de savoir s'il s'agit d'un ordre ou pas, puisque c'est le même terme qui aurait été utilisé si on avait dit que les disciples ne révélèrent rien
jusqu'à la résurrection de Jésus.
Contrairement à ce que laisse entendre l'auteur que tu reproduis, il n'y a pas de sens ridicule qui découle du fait qu'une action peut se produire après "jusqu'à" tant que celà est possible. Avoir des enfants après sa mort, c'est sur que c'est difficile. Avoir des relations sexuelles après la naissance de son premier enfant, ça c'est possible, et même très fortement probable.
Auteur : Gilles
Date : 16 déc.05, 07:25
Message : A Puissant
L'Évangile n'est point baser sur la loi des probalités ,lors de la venue du Fils de l'homme .
_exp:la plupart des mecs _dénonçait leurs femmes a cet époque par ce que la Loi de Moise disant de les dénoncer _Vois Joseph qui se retires sur la pointe des pieds _ Il a fonctionné en dehors des probalité de la loi de Moise !
Pourtant aucun chrétien n'accuse Jopseh de na point avoir suivit la loi de Moise ,n'y l'ange d'ailleurs
Autre exp:TA connait beaucoup donc le fruit de leur conception est l'ombre du St-Esprit !
T''en connait beaucoup a lequel le St-Esprit demandes aux générations de la reconnaitre Bienheureuse parmit toutes les femmes
etc.,etc.,
Auteur : Clotilde
Date : 16 déc.05, 08:37
Message : ahasverus a écrit :
Pour mettre les points sur les "i"
Il est impossible de tomber amoureux sans desirer.
si tu lis bien ce verset tu verras que Jésus ne parle pas de "coup de foudre" ou de "tomber amoureux" mais simplement et uniquement de regarder une femme en la désirant. La femme elle-même n'existe plus elle est juste un objet de désir, et je suppose que tu ne conçois pas ainsi la relation amoureuse qui peut débuter entre un homme et une femme...
Auteur : Clotilde
Date : 16 déc.05, 09:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :
Le débat porte bien sur la signification du terme utilisé : "jusqu'à" (gr : heos). Ce terme marque un limite de temps.
on peut extrapôler sur les versets bibliques, mais si on s'en tient à ce qui est écrit ainsi qu'à la logique, si ce n'est la théo-logique, "jusqu'à" marque, comme tu le dis toi-même une limite de temps. Point.
Dans un cas comme dans l'autre (Mathieu 17:8 ou Luc 1:34) on ne peut pas dire que l'intention de celui qui a utilisé ce terme était de signifier que les choses devaient être dites ou faites "aprés" cette date. Jésus n'a jamais dit à ses disciples:
aprés ma résurrection vous en parlerez, d'ailleur il n'a jamais dit d'aller raconter à qui que ce soit ce qu'il avait dit et fait, et Jean précise aussi à la fin de son évangile que bien des choses on été dites et faites par Jésus et n'ont pas été rapportées, mais ce qui l'a été ce n'est pas d'aprés une demande de Jésus ou d'aprés une interprétation de ses propos. Il en est de même dans le cas de l'évangéliste Luc, son intention en utilisant "jusqu'à" n'était pas de dire que le couple qui avait accueilli le Fils de Dieu, Dieu fait homme, avait eu des relations sexuelles aprés sa mise au monde, mais qu'il n'y eu pas consommation du mariage confirmant ainsi que Jésus avait été consu du St Esprit, par la seule volonté de Dieu.
L'information comme quoi Joseph et Marie aurait eu des relations sexuelles aprés la naissance du Christ n'a aucun intérêt et aucune pertinance dans le récit de sa venue sur terre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 16 déc.05, 11:35
Message : A Gilles et Clotilde,
C'est précisément parce qu'il n'est pas parlé des relations qu'on eut Joseph et Marie que je parle de probabilité qu'ils aient eu comme tout couple normal des relations sexuelles. Le catholicisme au contraire affirme sans preuve aucune que Marie est resté vierge. C'est donc bien là la clé du problème, entre une forte probabilité et un dogme infondé.
La différence, c'est que l'on ne ment pas si l'on dit que Marie n'est très certainement pas resté vierge, mais que l'on ment effrontément lorsque l'on affirme sans la moindre preuve à l'appui que Marie est resté vierge.
Auteur : Gilles
Date : 16 déc.05, 13:11
Message : a Puissant
Le catholicisme au contraire affirme sans preuve aucune que Marie est resté vierge. C'est donc bien là la clé du problème, entre une forte probabilité et un dogme infondé.
Les preuves sont celle-ci toutes les communautés chrétiennes primitif nos sont parvenus les témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes Chaldéens,Africaines ,orthodoxes .Alors que le point que tu défends est apparut dans l'Église ((colonne et soutiens de la vérité))au alentour de l'an 380 d'un certain,Helvidius
et repris part un courant anti-cathl..sortie de la réforme
Auteur : Clotilde
Date : 16 déc.05, 15:33
Message : MonstreLePuissant a écrit :A Gilles et Clotilde,
C'est précisément parce qu'il n'est pas parlé des relations qu'on eut Joseph et Marie que je parle de probabilité qu'ils aient eu comme tout couple normal des relations sexuelles. Le catholicisme au contraire affirme sans preuve aucune que Marie est resté vierge. C'est donc bien là la clé du problème, entre une forte probabilité et un dogme infondé.
La différence, c'est que l'on ne ment pas si l'on dit que Marie n'est très certainement pas resté vierge, mais que l'on ment effrontément lorsque l'on affirme sans la moindre preuve à l'appui que Marie est resté vierge.
ce que tu oublies c'est que le couple Marie et Joseph n'était pas un couple ordinaire vivant une situation de couple ordinaire comme tous les couples de leur époque.
Ensuite, il y a plus que de forte probabilité que Marie soir restée vierge non seulement par rapport au texte biblique mais aussi à l'Église qui a toujours cru cela avant même que cela ne soit établit comme dogme. Un dogme ne cré pas une croyance, il ne fait que l'officialiser, la préciser, la définir afin d'éviter les dérives.
Et enfin, question probabilité: demande à des athées ils te diront qu'il y aussi de forte probabilité que Dieu n'existe pas, et que donc tu ments effrontément lorsque tu affirmes sans la moindre preuve à l'appui que c'est tout le contraire...
Auteur : ahasverus
Date : 16 déc.05, 22:37
Message : Clotilde a écrit :
si tu lis bien ce verset tu verras que Jésus ne parle pas de "coup de foudre" ou de "tomber amoureux" mais simplement et uniquement de regarder une femme en la désirant. La femme elle-même n'existe plus elle est juste un objet de désir, et je suppose que tu ne conçois pas ainsi la relation amoureuse qui peut débuter entre un homme et une femme...
C'est ca et la marmotte......
1. Jesus ne fait aucuns commentaires ni dans un sens, ni dans l'autre. Les commentaires c'est toi et tes copains conservateurs qui les font. Si tu peux les faire dans un sens rien n'empeche de les faire dans l'autre sens.
2. Tu as occulte les remarques concernant l'environment socio culturel qui renforce ma these. Contexte que tu es incapable de contredire.
Je te suggere de lire "Marriage, a History: From Obedience to Intimacy, or How Love Conquered Marriage" Par Stephanie Coontz, une sociologue qui fait autorite en la matiere.
Tu y apprendra que le marriage dans les temps bibliques n'avaient rien a voir avec le mariage tel que tu le connais.
Une relation amoureuse est totale et comprend le desir. Le desir est un mot tres vaste que les puritains se sont depeches de restreindre pour soutenir leur agenda.
Inversement, une relation amoureuse qui des le depart ne comprends la dimension sexuelle est tout sauf une relation amoureuse.
gilles a écrit :
Les preuves sont celle-ci toutes les communautés chrétiennes primitif nos sont parvenus les témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes Chaldéens,Africaines ,orthodoxes .Alors que le point que tu défends est apparut dans l'Église ((colonne et soutiens de la vérité))au alentour de l'an 380 d'un certain,Helvidius
et repris part un courant anti-cathl..sortie de la réforme
C'est la seconde fois que tu affirme ca, c'est la seconde fois qu'on te demande d'apporter des preuves.
La virginite supposee de Marie apres la naissance du christ est basee sur rien d'autre que des supositions destinees a donner du poids au culte de la virginite. Il n'y a rien dans les ecritures a ce sujet.
Pretendre qu'il n'y a rien dans les ecritures dans l'autre sens n'a aucune valeur, vu que l'autre sens c'etait l'ordinaire.
Un petit copmmenaire personel.
J'ai beaucoup de respect pour Marie et pour moi elle est "LA MERE" absolue, celle qui remplace celle qu'on a pas eu, celle qu'on prie dans les cas desespere.
Si je devais apprendre qu'elle a eu une vie de mere et epouse complete, mon respect ne dominuerait pas d'un poil. Au contraire, je serais soulage d'apprendre qu'elle etait un vraie femme et non cet etre assexue que l'Eglise a cree.
Je plains de tout coeur ceux qui ont peur de perdre ce respect a cause d'un petit bout de peau entre les jambes.
Clotilde parlait de la chastete dans la relation sexuelle.
Qu'est ce qui empeche un chaste Joseph d'avoir de chastes relations avec une chaste Marie.
Auteur : Brainstorm
Date : 17 déc.05, 00:21
Message : ce que tu oublies c'est que le couple Marie et Joseph n'était pas un couple ordinaire vivant une situation de couple ordinaire comme tous les couples de leur époque.
Les instructions de l'Ange Gabriel tendait expréssément Marie et Joseph à se comporter, pour le bien de leur FIls, comme un couple complètement
absolument ordinaire.
Si Dieu avait voulu que Jésus naisse d'une mère pas ordinaire, il aurait choisi une riche, une vierge qui ne se marierait jamais.
Or c'est tout l'inverse : Marie et Joseph sont désespérément ( pour le dogme catho) NORMAUX, ORDINAIRE : parce qu'il fallait que le Fils de Dieu naisse dans une famille ORDINAIRE, humble : là est la grande valeur de la vie de Jésus sur Terre : son HUMILITE, sa NORMALITE, sa proximité avec nous.
Auteur : Clotilde
Date : 17 déc.05, 02:09
Message : ahasverus a écrit :
C'est ca et la marmotte......
laisse-donc la marmotte dormir tranquille, je suppose que tu n'as pas besoin d'elle pour étayer ta thèse...
1. Jesus ne fait aucuns commentaires ni dans un sens, ni dans l'autre. Les commentaires c'est toi et tes copains conservateurs qui les font.
effectivement pas de commentaire de la part de Jésus quand au fait que tomber amoureux ce serait être adultère, merci de le reconnaître! Quant à moi et mes copains intégristes ultra-conservateur et extrémistes traditionnalistes (
) on ne fait que s'en tenir au texte...
2. Tu as occulte les remarques concernant l'environment socio culturel qui renforce ma these. Contexte que tu es incapable de contredire.
oui, je les ai occulté délibérément car tu n'étais pas là pour interviewer tous les couples à l'époque..
Inversement, une relation amoureuse qui des le depart ne comprends la dimension sexuelle est tout sauf une relation amoureuse.
Dr Freud a parlé!
Un petit copmmenaire personel.
J'ai beaucoup de respect pour Marie et pour moi elle est "LA MERE" absolue, celle qui remplace celle qu'on a pas eu, celle qu'on prie dans les cas desespere. Si je devais apprendre qu'elle a eu une vie de mere et epouse complete, mon respect ne dominuerait pas d'un poil.
merveilleux!
Clotilde parlait de la chastete dans la relation sexuelle.
Qu'est ce qui empeche un chaste Joseph d'avoir de chastes relations avec une chaste Marie.
mais absolument rien n'empéchait Joseph d'avoir des relations sexuelles avec Marie. Il n'est pas question d'empêchement ou d'interdit, il est question d'Amour non seulement de Marie mais aussi de Dieu, celui qui venait de prendre chair en son sein et de se confier aux bons soins de Joseph...le Créateur du monde, l'Amour même était là présent sous les yeux de Joseph et de Marie...que pouvaient-ils vouloir de plus?
Auteur : Clotilde
Date : 17 déc.05, 02:16
Message : Brainstorm a écrit :
Les instructions de l'Ange Gabriel tendait expréssément Marie et Joseph à se comporter, pour le bien de leur FIls, comme un couple complètement absolument ordinaire.
Si Dieu avait voulu que Jésus naisse d'une mère pas ordinaire, il aurait choisi une riche, une vierge qui ne se marierait jamais.
Or c'est tout l'inverse : Marie et Joseph sont désespérément ( pour le dogme catho) NORMAUX, ORDINAIRE : parce qu'il fallait que le Fils de Dieu naisse dans une famille ORDINAIRE, humble : là est la grande valeur de la vie de Jésus sur Terre : son HUMILITE, sa NORMALITE, sa proximité avec nous.
oui, effectivement, ce couple est le couple modèle question humilité. Pour le reste, la Parole de Dieu ne confirme pas tes dires. Il n'y a ABSOLUMENT RIEN D'ORDINAIRE à ce qu'un ange t'apparaisse, à ce qu'il t'annonce la naissance miraculeuse d'un enfant qui serait pas moins que le Fils unique de Dieu...etc. Bien avant la naissnace de Marie il est déjà question d'elle dans l'AT et dans le NT il est annoncé que toutes les générations la diront bienheureuse...rien de trés ordinaire là-dedans.....
Auteur : Brainstorm
Date : 17 déc.05, 04:06
Message : oui, effectivement, ce couple est le couple modèle question humilité. Pour le reste, la Parole de Dieu ne confirme pas tes dires. Il n'y a ABSOLUMENT RIEN D'ORDINAIRE à ce qu'un ange t'apparaisse, à ce qu'il t'annonce la naissance miraculeuse d'un enfant qui serait pas moins que le Fils unique de Dieu...etc. Bien avant la naissnace de Marie il est déjà question d'elle dans l'AT et dans le NT il est annoncé que toutes les générations la diront bienheureuse...rien de trés ordinaire là-dedans..... Laughing
Ordinaire dans sa condition d'un point de vue terrestre, pas d'un point de vue divin !!!!
Pour Dieu, Marie et Joseph devaient être un couple absolument normal : autrement dit un couple avec des relations sexuelles comme c'est la règle inévitable de tout couple marié en Israel.
Ce qui est extraordinaire, c'est la conception de Jésus, oui !
mais
Dieu a pris soin que cela ne CHANGE RIEN aux relations entre Marie te Joseph, puisqu'Il lui demande de la prendre pour femme.
Le principe de virginité tout en étant marié est absulement absurde pour n'importe quel juif connaissant et pratiquant parfaitement la Torah.
Pourquoi Marie serait elle restée vierge après avoir eu Jésus ???
Pourquoi cela enlèverait quoi que ce soit à Jésus ou même à sa valeur à elle ?
La valeur d'une personne, selon la Bible, est en fonction de ses intentions et de ses pratiques chrétiennes.
La virginité "maritale" n'en est pas une. Au contraire, selon Paul, maris et femmes doivent se rendre les devoirs conjugaux à l'un l'autre.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.05, 06:14
Message : Gilles a écrit :a Puissant
Les preuves sont celle-ci toutes les communautés chrétiennes primitif nos sont parvenus les témoignages que ce sois celles :d"Ignace,Polycarde ,Irené,Justin, etc communautés chrétiennes Chaldéens,Africaines ,orthodoxes .Alors que le point que tu défends est apparut dans l'Église ((colonne et soutiens de la vérité))au alentour de l'an 380 d'un certain,Helvidius
et repris part un courant anti-cathl..sortie de la réforme
Je n'accorde pas foi à ceux que tu cites. Tu es incapable de dire s'ils avaient l'esprit saint de Dieu ou si ce n'était pas de simples charlatans. Même à l'époque des apôtres, on faisait déjà circuler des contre-vérités, alors plus tard...! Moi je n'appelle pas celà une preuve. C'est comme pour le reste, un tissu de mensonges visant à détourner les gens de la vérité. Le culte mariale ressemble en tout point à ceux que les païens vouaient à leurs déesses vierges et pures. Rien qui soit chrétien en tout cas, puisque le seul et unique culte autorisé est envers le Père.
Tous les gens censés savent que l'église catholique n'a cessé d'adopter les croyances et autres rites païens. Tu t'apprêtes à féter la naissance de Jésus un 25 décembre alors qu'il est évident pour tout le monde qu'il n'est pas né à cette date. Adoption d'une date ayant un sens pour les païens de l'époque. Alors faire croire que l'église légitime des choses vraies qui pourtant sont éminament fausses, c'est prendre des gens pour des imbéciles.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 17 déc.05, 06:29
Message : Clotilde a écrit :ce que tu oublies c'est que le couple Marie et Joseph n'était pas un couple ordinaire vivant une situation de couple ordinaire comme tous les couples de leur époque.
Et bien si justement, c'était un couple tout ce qu'il y a de plus ordinaire, élevant leurs enfants. Jésus ne s'est pas révélé avant d'avoir 30 ans. Il a donc grandit normalement avec ses parents à ce détail près qu'il était toujours rempli d'esprit saint. Dieu leur a donné la tâche de veiller sur l'enfant, mais c'est tout ! Marie avait pour tâche de mettre au monde le Fils de Dieu, mais rien ne lui interdisait de poursuivre normalement sa vie de femme. Jamais les Ecritures ne sous-entendent autre chose.
Clotilde a écrit :Ensuite, il y a plus que de forte probabilité que Marie soir restée vierge non seulement par rapport au texte biblique
Le texte biblique n'affirme absolument rien en ce sens. Si d'ailleurs c'était vrai et que ça avait une quelconque importance, l'Ecriture l'aurait précisé. Faute d'indications contraires, tout porte à croire que Marie et Joseph eurent une vie de couple normale.
Clotilde a écrit :mais aussi à l'Église qui a toujours cru cela avant même que cela ne soit établit comme dogme.
Tu n'as absolument aucune preuve que l'église primitive du temps des apôtres croyait celà. Alors l'emploi du mot "toujours" n'est pas indiqué.
Clotilde a écrit :Et enfin, question probabilité: demande à des athées ils te diront qu'il y aussi de forte probabilité que Dieu n'existe pas, et que donc tu ments effrontément lorsque tu affirmes sans la moindre preuve à l'appui que c'est tout le contraire...
Mais il y a aussi une forte probabilité que Dieu existe. Je ne mens donc pas.
Auteur : Gilles
Date : 17 déc.05, 08:33
Message : a Puissant
Je n'accorde pas foi à ceux que tu cites. Tu es incapable de dire s'ils avaient l'esprit saint de Dieu ou si ce n'était pas de simples charlatans
.
N'est-ce point a toi d'aller le vérifiés par toi-meme et de tirés les conclusions appropriés
Le reste de l'écrit sur eux ,est téméraire de ta part ,alors que tu ignores :qui sont ces personnes .
Auteur : Gilles
Date : 17 déc.05, 10:09
Message : A Brainstorm
Le principe de virginité tout en étant marié est absulement absurde pour n'importe quel juif connaissant et pratiquant parfaitement la Torah.
J'ai donner un aperçu précédement comme quoi la Torah ,n'avait point été suivit part Joseh ,a la lettre parce que au delà de la lettre :il y a le coeur
! Il ne voulait point dénoncé Marie _
Deuxièment, apprends que a cette époque _ont pouvait etre dans le respect de la Torah sans etre marier .Esséniens ,ça te dits rien
Pourquoi Marie serait elle restée vierge après avoir eu Jésus ???
Pour respecter le choix de Dieu .
Pourquoi cela enlèverait quoi que ce soit à Jésus ou même à sa valeur à elle ?
Les T-j ne penses t'il point que Jésus est revenus sur terre depuis 1975 ,peut-etre faudrais t'il que tu vois cela avec celle qui la engendré en 1975.
La valeur d'une personne, selon la Bible, est en fonction de ses intentions et de ses pratiques chrétiennes.
Je pense qu'elle est aussi en fonction de l'obéisance a la volonté de Dieu
La virginité "maritale" n'en est pas une.
Une quoi
Au contraire, selon Paul, maris et femmes doivent se rendre les devoirs conjugaux à l'un l'autre.
Dans le respect de la volonté de Dieu .
_
Je pense que beaucoup oublies ou veulent ignorez que après que Marie aies prononcer son((fiat)) _le regard de Joseph na plus été le meme par la suite Auteur : ahasverus
Date : 17 déc.05, 17:42
Message :
oui, je les ai occulté délibérément car tu n'étais pas là pour interviewer tous les couples à l'époque
Comme tu n'etais pas la pour inteviewer Jesus et avoir le fond de sa pensee.
Pour ce qui est de regles culturelles sur la marriage, c'est vrai je n'etais pas la, par contre des dizaines d'historiens et sociologues ont analyse des centaines de documents de toute sorte pour arriver a ces conclusions.
J'aurais tendance a leur faire plus confiance qu'a un theologien qui n'a que sa bible et ses prejuges et qui a ton avis aurait plus de credibilite.
Dr Freud a parlé!
Evidement, Freud est le diable quand il s'oppose aux theologiens. Pas nouveau ca
Tu sais, il n'y a pas que Freud mais l'ensemble des psychiatres et sexologues sont de cet avis. Je te suggere de lire n'importe quel ouvrage sur la question. Mais je suppose que a peur de faire face a la verite qui pourrait mettre ta foi en danger.
Si c'est le cas, ta foi ne vaux pas tripette.
mais absolument rien n'empéchait Joseph d'avoir des relations sexuelles avec Marie. Il n'est pas question d'empêchement ou d'interdit, il est question d'Amour non seulement de Marie mais aussi de Dieu, celui qui venait de prendre chair en son sein et de se confier aux bons soins de Joseph...le Créateur du monde, l'Amour même était là présent sous les yeux de Joseph et de Marie...que pouvaient-ils vouloir de plus?
Juste justifier le culte idolatre de la virginite et de la chastete.
qui a pollue la doctrine catholique depuis ses debuts.
La frequentation des noneries est en hause ces temps ci?
Et Gilles,
On attends toujours tes preuves de la virginite de Marie d'apres les peres de l'Eglise. En leur absence, ta parole est tres faible.
Auteur : Clotilde
Date : 17 déc.05, 19:34
Message : ahasverus a écrit :Comme tu n'etais pas la pour inteviewer Jesus et avoir le fond de sa pensee.
toi non plus, raison de plus pour ne pas lui faire dire ce qu'il n'a pas dit et associer le fait de tomber amoureux à un adultère......
Pour ce qui est de regles culturelles sur la marriage, c'est vrai je n'etais pas la, par contre des dizaines d'historiens et sociologues ont analyse des centaines de documents de toute sorte pour arriver a ces conclusions.
J'aurais tendance a leur faire plus confiance qu'a un theologien qui n'a que sa bible et ses prejuges et qui a ton avis aurait plus de credibilite.
quant il s'agit de théologie, effectivement un théologien a plus de crédibilité qu'un sociologue ou un historien.
Mais je suppose que a peur de faire face a la verite qui pourrait mettre ta foi en danger.
Si c'est le cas, ta foi ne vaux pas tripette.
il se trouve que ma foi ne me vient pas des hommes (dans le sens d'être humain, bien sur...
) mais de Dieu, et je doute fort que tu puisses rivaliser avec lui question vérité...
Ahasverus a écrit :
Juste justifier le culte idolatre de la virginite et de la chastete.
qui a pollue la doctrine catholique depuis ses debuts.
Joseph et Marie voulaient justifier le culte idolâtre de la virginité et de la chasteté..?
Comprends pas...
Ce qui polue la doctrine catholique ce sont les déformations et la caricature que certains en font...
Sinon, plus j'y pense et plus je trouve ton discours incohérent. D'une part tu prétends que le désir dans la relation amoureuse est obligatoirement présent dés le premier regard et bien sûr il s'agit de désir sexuel puisque tu affirmes qu'on est adultère lorsqu'on tombe amoureux. Puis tu affirmes que le mot "désir" ne se réduit pas à la seule notion de sexualité comme l'on fait les vilains puritains.
Ensuite, comme tu veux absolument que Marie et Joseph aient eu des relations sexuelles aprés la naissance du Christ, tu parles d'amour légitime d'un homme envers sa femme pour finalement affirmer que tous les mariages à l'époque étaient des mariages arrangés et que l'amour n'avait rien à voir dans les unions...
Faudrait savoir...
Auteur : ahasverus
Date : 17 déc.05, 20:48
Message : Quand as tu fait tes voeux definitifs?
Il est temps que tu redescende sur terre. Le monde n'est pas ce que tu voudrais etre.
Mon discours n'est incoherent que parce tu le veux incoherent.
Mon discours est tres coherent mais tu es incapable de le comprendre, ou pire tu ne veux pas le comprendre.
Et la je ne peux rien pour toi.
Ma mere avait un tante, nonette, qui n'arretait pas de pretendre qu'apres sa mort elle allait etre une rose dans le jardin de Jesus.
Elle est morte. Je me demande si son hymen intact lui a donne la place privilegie a laquelle elle s'attendais.
quant il s'agit de théologie, effectivement un théologien a plus de crédibilité qu'un sociologue ou un historien.
Il ne s'agit pas de theologie mais d'histoire. Mais ca ca ne va pas dans ton univers.
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 07:35
Message : ahasverus a écrit :Ma mere avait un tante, nonette, qui n'arretait pas de pretendre qu'apres sa mort elle allait etre une rose dans le jardin de Jesus.
Elle est morte. Je me demande si son hymen intact lui a donne la place privilegie a laquelle elle s'attendais.
Si ça se trouve, elle est peut-être devenu houri dans le jardin de Ben Laden.
Auteur : Gilles
Date : 18 déc.05, 08:20
Message : a Ahasverus
Et Gilles,
On attends toujours tes preuves de la virginite de Marie d'apres les peres de l'Eglise. En leur absence, ta parole est tres faible
Revoir le message du 9 /12/2005,je t'ai dejà répondu.
De plus pourquoi, je te donnerais tout cela surtout que tu disais précèdement sur eux:
''On se fout de ce que disait les peres de l'eglise''
Donc je t'invite a faire le travail par toi-meme ce qui a mon avis avec toi est plus noble
Auteur : Clotilde
Date : 18 déc.05, 15:06
Message : ahasverus a écrit :Quand as tu fait tes voeux definitifs
....et les tiens?
Mon discours est tres coherent mais tu es incapable de le comprendre, ou pire tu ne veux pas le comprendre.
ce qui ce conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire viennent aisément...
D'une part tu prétends que le désir dans la relation amoureuse est obligatoirement présent dés le premier regard et bien sûr il s'agit de désir sexuel puisque tu affirmes qu'on est adultère lorsqu'on tombe amoureux. Puis tu affirmes que le mot "désir" ne se réduit pas à la seule notion de sexualité comme l'on fait les vilains puritains.
Ensuite, comme tu veux absolument que Marie et Joseph aient eu des relations sexuelles aprés la naissance du Christ, tu parles d'amour légitime d'un homme envers sa femme pour finalement affirmer que tous les mariages à l'époque étaient des mariages arrangés et que l'amour n'avait rien à voir dans les unions...
Je me demande si son hymen intact lui a donne la place privilegie a laquelle elle s'attendais.
mazette, tu fais une fixation, non?
Il ne s'agit pas de theologie mais d'histoire.
non, non, il s'agit bien de théologie, de comprendre ce que nous enseigne la Parole de Dieu au sujet de Marie et de Joseph et pas ce que tel ou tel pense d'eux.
Auteur : ahasverus
Date : 18 déc.05, 15:25
Message : Clotilde et Gilles,
Vous etes les archetype de catho incapable d'emettre une opinion en dehors des sentiers balises.
Vous vous accrochez a un concept qui n'a rien a voir avec le message de Jesus, concept auquel vous etes arrive a attacher plus d'importance qu'a la foi.
Tes commentaires, Clotilde, demontrent un manque total de bonne foi et d'honnetete intelectuelle en plus d'une propention a deformer les paroles des autres quand tu es a court d'arguments.
J'irais meme jusqu'a douter de ton QI.
Les eglises se vident, les seminaires sont desertes. Faut pas se demander pourquoi. Il suffit de lire des gens comme vous.
Juste par experience j'ai parle de vos theses a la famille de ma femme dont la devotion ne peut etre questionnee. Catholiques purs et dur depuis des generations, mais dans le coeur, pas dans la tete. Je vous laisse deviner leur avis.
Auteur : Clotilde
Date : 18 déc.05, 15:31
Message : Comme par hasard la première lecture de ce dimanche était extraite de 2 Samuel 7, et en lisant le texte, je me disais: c'est bizarre quand même que lorsque la Parole parle du descendant qui sera issu de David, de ses entrailles, il est évident pour tout le monde que David n'est en aucun cas le père charnel de ce déscendant, roi pour toujours, mais que lorsqu'il est question de frère ou de soeur de Jésus, c'est forcément, obligatoirement, indéniablement, inmanquablement une fratrie issue de Joseph et Marie...comme quoi on comprend ce qu'on veut bien comprendre en fonction de ce qu'on veut justifier...
Auteur : Clotilde
Date : 18 déc.05, 15:54
Message : ahasverus a écrit :.J'irais meme jusqu'a douter de ton QI.
heureux les pauvres d'esprit le royaume des cieux est à eux..!!
Bon, c'est vrai que je suis pas parfaite, mais tu admettras (non, bien sûr..
) que tu ne l'es pas non plus:
Ahasverus a écrit :Ce qui est desolant chez certains catho c'est l'attitude "tete dans le sable", mais enfin on ne peut pas les changer.
Quand a Marc, tu parle de paroles ou de sperme?
C'est ca et la marmotte......
Si c'est le cas, ta foi ne vaux pas tripette.
Il est temps que tu redescende sur terre. Le monde n'est pas ce que tu voudrais etre.
Il ne s'agit pas de theologie mais d'histoire. Mais ca ca ne va pas dans ton univers.
On se fout de ce que disait les peres de l'eglise''
Joyeux noël...
Auteur : Gilles
Date : 18 déc.05, 15:58
Message : Le sage cherche la verite, le sot l'a trouvee
met en pratique ta devise et va consulter les pères de l'église.
médite le tout sur cette musique:
http://emerveille.com/midis/schubert/av ... hubert.mid
la dessus,je te souhaite un joyeux noèl en Jésus Marie Joseph....
Gilles
Auteur : Clotilde
Date : 18 déc.05, 16:04
Message : ahasverus a écrit :Les eglises se vident, les seminaires sont desertes.
crois-tu que le Seigneur a abandonné son Église? N'a-t-il pas dit qu'il serait avec nous jusqu'à la fin des temps?
Tiens, une petite visite à faire pour te remonter le moral...
http://www.marie-jeunesse.org/index.php
Cherches pas, je suis pas sur la photo...
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 16:29
Message : Clotilde a écrit :
crois-tu que le Seigneur a abandonné son Église? N'a-t-il pas dit qu'il serait avec nous jusqu'à la fin des temps?
Crois tu que ton église est la sienne ?
Auteur : Clotilde
Date : 18 déc.05, 16:57
Message : Le Serpent a écrit :
Crois tu que ton église est la sienne ?
voir sa filiation apostolique
Auteur : Le Serpent
Date : 18 déc.05, 18:39
Message : Clotilde a écrit :
voir sa filiation apostolique
Est-elle aussi fiable que celle de Jésus comme héritier de David et Salomon ?
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 18 déc.05, 23:59
Message : Gilles a écrit :a Puissant
.
N'est-ce point a toi d'aller le vérifiés par toi-meme et de tirés les conclusions appropriés
Le reste de l'écrit sur eux ,est téméraire de ta part ,alors que tu ignores :qui sont ces personnes .
Leurs écrits sont-ils inspirés ? Non ! Donc sans intérêt pour juger de ce qui nous intéresse. Ils n'ont aucune autorité pour décider de choses qui ne sont pas dans les Ecritures. C'est aussi simple que celà ! Libre à toi de les croire si tu veux, mais moi je n'accorde pas foi aux charlatans.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.05, 00:21
Message : Clotilde a écrit :
crois-tu que le Seigneur a abandonné son Église? N'a-t-il pas dit qu'il serait avec nous jusqu'à la fin des temps?
Ce n'est pas le Christ qui a abandonné son Eglise, mais les hommes qui l'ont abandonné lui et son Eglise.
Entre autre, Jésus sera avec nous jusqu'à la fin des temps à travers toutes les possibilités technologiques qu'il a inspirées pour ramener l'humanité à lui à travers la Bible et à travers toute forme de savoir et de progrès; cela en réaction à l'Eglise catholique, à l'islam et autres ténèbreuses institutions figeuses de conscience.
Auteur : Clotilde
Date : 19 déc.05, 05:00
Message : Le Serpent a écrit :
Est-elle aussi fiable que celle de Jésus comme héritier de David et Salomon ?
sais-tu ce que c'est que la filiation apostolique? Cela dit ce n'est pas le sujet mais libre à toi d'ouvrir un autre fil pour exposer comment Jésus n'est pas héritier de David.
Auteur : Gilles
Date : 19 déc.05, 08:00
Message : MonstreLePuissant a écrit :Leurs écrits sont-ils inspirés ? Non ! Donc sans intérêt pour juger de ce qui nous intéresse. Ils n'ont aucune autorité pour décider de choses qui ne sont pas dans les Ecritures. C'est aussi simple que celà ! Libre à toi de les croire si tu veux, mais moi je n'accorde pas foi aux charlatans.
à Puissant
prenons un exemple: j'ignorais que lorsque Polycarpe avait été ordonné par les apôtres comme évêque pour l'église de smyrne(
voir Contre les hérésies - Irénée de Lyon) qu'il avait reçu un baptème de charlatan? depuis quand les apôtres transmettent-ils un baptème de charlatan
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 08:48
Message : Clotilde a écrit :
sais-tu ce que c'est que la filiation apostolique? Cela dit ce n'est pas le sujet mais libre à toi d'ouvrir un autre fil pour exposer comment Jésus n'est pas héritier de David.
Non merci, le précédent m'a suffisament éclairé.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.05, 08:58
Message : Gilles a écrit :
prenons un exemple: j'ignorais que lorsque Polycarpe avait été ordonné par les apôtres comme évêque pour l'église de smyrne(
voir Contre les hérésies - Irénée de Lyon) qu'il avait reçu un baptème de charlatan? depuis quand les apôtres transmettent-ils un baptème de charlatan
L'aspersion est un baptême de charlatan, c'est un non-baptême.
Désolé!
Auteur : Clotilde
Date : 19 déc.05, 09:01
Message : Le Serpent a écrit :
Non merci, le précédent m'a suffisament éclairé.
le précédent quoi?
Auteur : Gilles
Date : 19 déc.05, 09:03
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
L'aspersion est un baptême de charlatan, c'est un non-baptême.
Désolé!
donc tu es entrain de dire que les apotres ont transmis un baptème de charlatan?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.05, 09:06
Message : Gilles a écrit :
donc tu es entrain de dire que les apotres ont transmis un baptème de charlatan?
Non, les apôtres baptisaient par immersion.
Auteur : Gilles
Date : 19 déc.05, 09:17
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Non, les apôtres baptisaient par immersion.
donc ce n'était pas un baptèeme de charlatan..?
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.05, 09:25
Message : Gilles a écrit :
donc ce n'était pas un baptèeme de charlatan..?
Par aspersion c'est un baptème de charlatan; le babtême catholique n'est pas reconnu par Dieu. Le pape n'est pas baptisé!
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 09:34
Message : Clotilde a écrit :
le précédent quoi?
Le précédent fil sur le même sujet.
Tu l'as déjà oublié.
Auteur : Clotilde
Date : 19 déc.05, 09:42
Message : Le Serpent a écrit :
Le précédent fil sur le même sujet.
Tu l'as déjà oublié.
je n'ai pas participé à un fil qui expose comment Jésus n'est pas héritier de David.
Auteur : Le Serpent
Date : 19 déc.05, 09:50
Message : Clotilde a écrit :
je n'ai pas participé à un fil qui expose comment Jésus n'est pas héritier de David.
oups sorry... t'as raison. Je viens de vérifier.
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... sc&start=0
Honnetement, la présence de Dieu dans l'église, la filiation de Jésus ou la virginité de Marie, c'est le genre de débat à ralonge ou tout le monde s'étripe du haut de sa colonne sans jamais faire avancer le shmiliblik, je préfère éviter d'y mettre les pieds.
Auteur : Gilles
Date : 19 déc.05, 09:55
Message : a jusmon de M. & K
Voici ce que je disais exactement :]
prenons un exemple: j'ignorais que lorsque Polycarpe avait été ordonné par les apôtres comme évêque pour l'église de smyrne( voir Contre les hérésies - Irénée de Lyon) qu'il avait reçu un baptème de charlatan? depuis quand les apôtres transmettent-ils un baptème de charlatan [/b Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.05, 13:45
Message : Gilles a écrit :a jusmon de M. & K
Voici ce que je disais exactement :]
prenons un exemple: j'ignorais que lorsque Polycarpe avait été ordonné par les apôtres comme évêque pour l'église de smyrne( voir Contre les hérésies - Irénée de Lyon) qu'il avait reçu un baptème de charlatan? depuis quand les apôtres transmettent-ils un baptème de charlatan [/b
On parle où de Polycarte dans la Bible? Auteur : Gilles
Date : 19 déc.05, 13:47
Message : a Jusmon de M. & K
Aies-je ;dit qu'ont parlait de Polycarte dans la Bible
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.05, 13:53
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
Aies-je ;dit qu'ont parlait de Polycarte dans la Bible
Il a été un certainement un brave homme; j'espère ayant été baptisé par immersion par quelqu'un ayant possédé l'autorité pour le faire.
Auteur : Gilles
Date : 19 déc.05, 14:10
Message : a Jusmon de M. & K
Il a été un certainement un brave homme; j'espère ayant été baptisé par immersion par quelqu'un ayant possédé l'autorité pour le faire.
Ta jamais penser a lire ce qu'ont dit en premier avant de sauter sur le clavier !Si tu l'aurais fait tu aurais put lire ceci antérieurement:'':
Tu peut t'assures de tout cela part toi meme ,en sortant le nez de la Bible et en consultant les oeuvres des successeurs des Apotres du début des premiers sciècles de l,Église Apostolique((Colonne et soutiens de la vérité''..
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 déc.05, 14:16
Message : Gilles a écrit :
Ta jamais penser a lire ce qu'ont dit en premier avant de sauter sur le clavier !Si tu l'aurais fait tu aurais put lire ceci antérieurement:'':
La catholicité ne m'a jamais beaucoup attiré... bien qu'il y ait de gens très respectables.
....... Polycarpe avait été ordonné par les apôtres comme évêque pour l'église de Smyrne
C'est de la catholicité.
Tu peut t'assures de tout cela part toi meme ,en sortant le nez de la Bible et en consultant les oeuvres des successeurs des Apotres du début des premiers sciècles de l,Église Apostolique((Colonne et soutiens de la vérité''.
Tout cela sent l'apocryphe à plein nez!
Auteur : Gilles
Date : 19 déc.05, 14:39
Message : a Jusmon de M. & K
Tout cela sent l'apocryphe à plein nez!
Je vois que tu ignores ce que sais un livre Apocrypte ,fais une recherche sur le Web ,les oeuvres des Pères ne fond point partit des écrits Apocryptes !Je pense que tu dit n'importes quoi _ou que tu t'ennuies énormement pour dires n'inportes quoi
Je suis déçut en réalité, j'avais crut de ta part ;que tu avait plus de connaissance en histoire religieuse sur la chrétienté primitive :excuse-moi
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.05, 00:34
Message : Gilles a écrit :
à Puissant
prenons un exemple: j'ignorais que lorsque Polycarpe avait été ordonné par les apôtres comme évêque pour l'église de smyrne(
voir Contre les hérésies - Irénée de Lyon) qu'il avait reçu un baptème de charlatan? depuis quand les apôtres transmettent-ils un baptème de charlatan
Parce que le fait d'être baptisé fait des gens des hommes et des femmes inspirés et irréprochables ???? Voilà qui est nouveau !!! Peut-être penses tu donc qu'Hyménée, Alexandre, Démas et Philète n'étaient pas baptisés. Moi je pense qu'ils l'étaient ce qui ne les a pas empéché de s'écarter de la vérité et de s'y opposer.
Alors Polycarpe peut avoir reçu le baptème par aspersion ou immersion, ce n'est en rien le gage qu'il n'était pas capable de raconter n'importe quoi, d'autant que ses écrits contrairement à ceux des Apôtres ne sont absolument pas inspirés, donc pas dignes de foi pour ce qui est de décider de choses absentes des Ecritures. Donc, libre à toi d'accorder foi à ce que moi je considère comme des charlatans dont tu ne peux toujours pas prouver qu'ils avaient l'esprit saint de Dieu.
Auteur : Gilles
Date : 20 déc.05, 03:30
Message : a Puissant
.
Donc, libre à toi d'accorder foi à ce que moi je considère comme des charlatans dont tu ne peux toujours pas prouver qu'ils avaient l'esprit saint de Dieu.
Quels sont tes critères qui te permets de dires que ceux donc j'aie cités le noms n'avaient point l'Esprit-Saint ,alors que tu ignores qui ,ils sont en réalité?
Et Helvidius donc tu défends sa vision concernant Marie ,pourquoi cela serais t'il point lui qui serait charlatant ?
Notes:
N'est point toi en premier qui les as traiter de charlatants ,et cela serais a moi de donner les preuves qu'ils ne le sont point
en plus tu refuse d'aller lire qui ils sont et leurs oeuvres .Je trouves que cela manques réellement de sérieux .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 déc.05, 03:57
Message : Gilles a écrit :
Quels sont tes critères qui te permets de dires que ceux donc j'aie cités le noms n'avaient point l'Esprit-Saint ,alors que tu ignores qui ,ils sont en réalité?
Les critères:
http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 5060#55060 Auteur : Gilles
Date : 20 déc.05, 04:41
Message : a Jusmon de M. & K
D'ou te viens cette pensé de faire diversion d'un sujet vers un autre sujet
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 déc.05, 05:15
Message : Gilles a écrit :a Jusmon de M. & K
D'ou te viens cette pensé de faire diversion d'un sujet vers un autre sujet
Pour t'ouvrir les yeux quant à ta prétention de considérer les "pères" de ton Eglise comme des hommes totalement inspirés du Saint-Esprit.
Tu lis ces critères et tu t'apercevras que ce n'est pas si simple que cela.
Auteur : Gilles
Date : 20 déc.05, 05:32
Message : a Jusmon de M. & K
Pour t'ouvrir les yeux quant à ta prétention de considérer les "pères" de ton Eglise comme des hommes totalement inspirés du Saint-Esprit.
Tu ignores leurs vies et leurs oeuvres et tu te permets des juger ,ne crois point tu que cela serais plus sage pour un chrétien dignes de ce nom (sic..) de s'avoir en premier qui :ils sont avant de pouvoir les juger .As-tu versez une simple gouttes de sang pour le NOM alors que eux dans l'ensembles sont mort martyrs ,alors que leurs bourreaux s'acharnait sur eux pour leur faire reniés le NOM BÉNIT .La seule chose que tu aies en train de démontrez est un manques de connsaisances historique ,reviens a de meilleur sentiment _
Maintenant ,si tu pourrais revenir au fil du sujet cela serais apprécier et si tu veux t'en prendre aux martyrs du NOM des temps Apostolique _alors que tu ignores qui ils sont _ouvres un fil sur cela
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.05, 09:19
Message : Gilles a écrit :N'est point toi en premier qui les as traiter de charlatants ,et cela serais a moi de donner les preuves qu'ils ne le sont point en plus tu refuse d'aller lire qui ils sont et leurs oeuvres .Je trouves que cela manques réellement de sérieux .
A raisonner ainsi, je suppose que tu as lu le Coran en entier, ainsi que toutes les oeuvres de Raël et Guy Bourdin, etc. Pourquoi ne suis tu pas leurs enseignements ? Sans doute parce que tu ne crois pas en leurs écrits. Et Raël et Guy Bourdin, tu les prends certainement pour des charlatans... Tu as raison ! Tout comme moi qui ne croit pas aux écrits de Polycarpe et d'Helvidius qui à l'évidence fondent des doctrines qui ne vont pas dans le sens de l'Ecritures inspirés. Ai je besoin de les connaître personnellement et de lire l'ensemble de leurs oeuvres pour m'en convaincre ? Absolument pas, pas plus que toi tu n'as lu l'ensemble du Coran (je présume), ni les oeuvres de Raël et Guy Bourdin. Penses tu pour autant que tu n'es pas sérieux ? Je ne crois pas !
Voilà ! Ce n'est pas beaucoup plus compliqué que celà.
Auteur : Gilles
Date : 20 déc.05, 13:28
Message : a Puissant
Ceux que tu cite ne fond point partie de la lignée Apostolique ,de plus l'ont sais en partant qu'ils ne sont point fidéles a l'Église fondé part Jésus-Christ ''..colonne et soutiens de la vérité''
Pourrais-tu répondre a cette question
Quels sont tes critères qui te permets de dires que ceux donc j'aie cités le noms n'avaient point l'Esprit-Saint ,alors que tu ignores qui ,ils sont en réalité?
merci.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.05, 14:37
Message : Gilles a écrit :Ceux que tu cite ne fond point partie de la lignée Apostolique
Pourquoi crois tu que ceux qui font partie de la lignée apostolique sont inspirés et irréprochables ? Ne sont ce pas les mêmes qui dans le souci d'attirer les païens à la chrétienneté assimilèrent le culte de Mithra à la naissance du Christ ? Ne sont ce pas les mêmes qui se disant gardiens de la doctrine de la foi, instaurèrent l'inquisition et son régime de terreur ? Ces gardiens dont n'hésite pas à se réclamer Benoit XVI votre pape ! La lignée apostolique semble avoir fait bien peu de cas des enseignements du Christ, donc
pas très fidèle à l'Eglise fondée par Jésus-Christ pour reprendre tes propres termes. Pourquoi devrais je avoir foi en eux, plus qu'en Raël et autres déjantés ?
Gilles a écrit :Quels sont tes critères qui te permets de dires que ceux donc j'aie cités le noms n'avaient point l'Esprit-Saint ,alors que tu ignores qui ,ils sont en réalité?
Parce que c'est l'esprit de vérité (Jean 14:17) et qu'il ne peut mentir. S'ils enseignent des doctrines non bibliques, il est évident qu'ils ne bénéficient pas de l'approbation divine, et qu'ils n'ont par conséquent pas l'esprit saint de Dieu.
(1 Corithiens 4:6) C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre.
(2 Jean 9) Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
Monter en doctrine le fait que Marie soit restée vierge, ou qu'elle soit née et demeurée sans péché, c'est aller largement au delà des Ecritures inspirées qui pour leur part ne disent rien de tel. Selon 2 Jean 9, les hommes dont tu parles
n'ont point Dieu et il est donc normal que je ne leur accorde pas foi, qu'ils soient dans la lignée apostolique ou pas. Juda était disciple du Christ, et c'était pourtant le dernier auquel il fallait faire confiance. Alors faire partie de la lignée apostolique n'offre pas plus de garantie d'honneteté. En personne intelligente, je juge les actes, les paroles et les écrits. Quand les actes et l'enseignement vont au delà ou à l'encontre de l'Ecriture inspirée, je sais à qui j'ai à faire.
Auteur : Gilles
Date : 20 déc.05, 20:27
Message : A Puissant
Parce que ils ont reçut leurs mandats et baptême des mains des Apôtres et de leurs successeurs ,et si ont trouves chez certains des personnes qui n’ont point respecter leurs mandats et leur baptême :quel dois être alors notre crainte devant ceux qui sont illégitime !
Ne sont ce pas les mêmes qui dans le souci d'attirer les païens à la chrétienneté assimilèrent le culte de Mithra à la naissance du Christ ?
Ça me fait bien rire l’esprit de diversion :point capable de restez dans un sujet précis .Sois point inquiet ,a Noel je fete la naissance de Jésus n'ont un culte paien ,le seigneur lorsqu,IL a décidés par amour de s'incarné na point dit :''Je refuse de d'aller chez les hommes parce que tout les jours ils ont une fetes ,et ils diront cela est pour remplacer tel ou tel fetes ''
Ne sont ce pas les mêmes qui se disant gardiens de la doctrine de la foi, instaurèrent l'inquisition et son régime de terreur ?
Quand sais-tu ,alors que tu refuse de consulté l’histoire !!!!As-tu lut un seul procès de cet époque a partir des sources ,tu aurais point une petite idée du pourquoi que les chefs des Templiers ont voulut passer devant ((la grosse méchante Inquisition)) au lieu de passer devant la justice du Roi ! Lorsque tu lit l’Ancien Testament , ta aucun trouble intérieur a ce que Dieu utilise des personnes comme David _ .Qui te dit point que Dieu se sert parfois d’hommes _Ignores tu que rien n’arrives dans se bas monde _sans la volonté de Dieu .
Ces gardiens dont n'hésite pas à se réclamer Benoit XVI votre pape !
Il n’y a point de honte a avoir d’appartenir a l’Église Apostolique fondé part Jésus-Christ ‘’..colonne et soutiens de la vérité’’ Pourquoi avoir honte de son fondateur ?Aimes-tu ,Jésus ?As-tu honte de Pierre et des Apotres _qui ont fuis tel des laches lorsque le Fils de l'homme a été arretez ?
La lignée apostolique semble avoir fait bien peu de cas des enseignements du Christ, donc pas très fidèle à l'Eglise fondée par Jésus-Christ pour reprendre tes propres termes.
Évidement si ton regard regardes pour trouvez des Judas ,évidement que tu vas en trouver _D’ailleurs pourquoi tais chrétien ,il y avait un Judas permit les Apôtres au tout début ? Pourquoi ton regard reste fixé sur les Judas et ne regardes jamais en direction des saints de l’Église Apostoliques !
Pourquoi devrais je avoir foi en eux, plus qu'en Raël et autres déjantés ?
J’aie déjà répondu en partie a cette question .
Parce que c'est l'esprit de vérité (Jean 14:17) et qu'il ne peut mentir. S'ils enseignent des doctrines non bibliques, il est évident qu'ils ne bénéficient pas de l'approbation divine, et qu'ils n'ont par conséquent pas l'esprit saint de Dieu.
Justement en apprennent qui ils sont ,quels vies ils ont menez et quels actes ils ont accomplis _cela nous permet de les juger mieux _encore que pour cela ,il faut aimer l’histoire _ au lieu de le juger dans l’ignorance n’est-ce point ?
(1 Corithiens 4:6) C’est à cause de vous, frères, que j’ai fait de ces choses une application à ma personne et à celle d’Apollos, afin que vous appreniez en nos personnes à ne pas aller au delà de ce qui est écrit, et que nul de vous ne conçoive de l’orgueil en faveur de l’un contre l’autre
.
La, ta un petit problème en citant : 1Corint.dans l’esprit que tu le cites ;parce que qu’a cette époque bien des livres du Nouveau Testament n’avait point encore vus jour _et d’autres livres du Nouveau Testament vont au-delà comme renseignements de ce qui était écrit dans 1Corint. Vois un Biblistes sur cela ,il pourras te renseigner .
(
2 Jean 9) Quiconque va plus loin et ne demeure pas dans la doctrine de Christ n’a point Dieu; celui qui demeure dans cette doctrine a le Père et le Fils.
C’est justement a cela que je te convies a aller vérifiés part toi-même qui sont ceux donc le sujet j’aie mentionnés .
Pour ma part ,je n’aies point abondé le fait de sans péché ;je trouvais déjà cela assez ardu le fait de défendre ce que Dieu dit d’Elle ((‘’,,la VIERGE concevras ‘’..et les autres passages que j’aie cités ))maintenant, si tu pense que Joseph a fait mentir Dieu ,libre a toi .
Selon 2 Jean 9, les hommes dont tu parles n'ont point Dieu et il est donc normal que je ne leur accorde pas foi, qu'ils soient dans la lignée apostolique ou pas
.
* C’est justement a cela que je te convies a aller vérifiés part toi-même qui sont ceux donc le sujet j’aie mentionnés
Juda était disciple du Christ, et c'était pourtant le dernier auquel il fallait faire confiance.
Aies demandé d’avoir confiance les yeux fermé !Déjà en partant ce sont des Judas pour toi ,alors que tu ignores complètement ce qui ,ils sont !
Ta point un tout petit honte de juger ceux donc tu ignores complètement tout de leur vies .T’en qua moi ,je remercie Dieu de point avoir le regard que tu as lorsque j’aie commencé a étudiés Luther et &. Ainsi que d’autres mouvements qui se disait chrétiens
Alors faire partie de la lignée apostolique n'offre pas plus de garantie d'honneteté.
Exact tout les Apôtres était comme Judas des malhonnête !!!!!
Trouves le bug.
En personne intelligente, je juge les actes, les paroles et les écrits. Quand les actes et l'enseignement vont au delà ou à l'encontre de l'Ecriture inspirée, je sais à qui j'ai à faire.
Faux ,Comment peut tu être certain de ce que tu avances ,alors que tu sais rien d’eux :ni sur leurs actes ,ni sur leurs paroles ,ni ce qu’ils étaient ,ni leurs témoignage de foi , ,ni les dons du Saint-esprit qu’ils ont reçut .
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 déc.05, 20:38
Message : Gilles a écrit : Parce que ils ont reçut leurs mandats et baptême des mains des Apôtres et de leurs successeurs
C'est là la difficulté, Gilles; c'est justement parce que les apôtres n'ont pas pu avoir de successeurs légitimes!
L'organisation, les doctrines, tous les changements dans le culte, l'histoire... en sont d'autant de preuves criantes.
Auteur : ahasverus
Date : 20 déc.05, 23:04
Message : Clotilde a écrit :
crois-tu que le Seigneur a abandonné son Église? N'a-t-il pas dit qu'il serait avec nous jusqu'à la fin des temps?
Tiens, une petite visite à faire pour te remonter le moral...
http://www.marie-jeunesse.org/index.php
Cherches pas, je suis pas sur la photo...
Tu compte sur un site pour impressioner le monde. Moi je prefere les statistiques :
* Combien d'Eglises fermees au Quebec ces 20 dernieres annees?
* Quelle la frequentation des seminaires compares a il y a 20 ans?
* Quel est l'age moyen des pretres?
Et ca c'est rien qu'au Quebec
Tu dois te tromper en ce qui concerne le seigneur, je ne suis pas sur qu'il avait cette eglise la dans la tete
Crois tu que ton église est la sienne ?
Je fais partie du plus grand schisme de l'histoire de l'Eglise. Schisme encore plus grand que celui de la reforme. Je fais partie de ceux que l'Eglise appelle les "excommunies automatiques".
Ceux qui continuent a avoir une foi de base, mais desobeissent sans aucune contrition aux diktats de Rome.
Ceux qui utilisent des contraceptifs, sont divorces et maries, ont pratique le sexe en dehors du mariage, supportent l'avortmenent, la distribution de preservatifs contre le SIDA.
Ceux qui sont au courant de desobeissances systematiques et ne condamnent pas
Ceux qui ne disent pas amen, mais utilisent leur cerveau.
Ceux pour qui l'Eglise est entre les mains d'une franc massonerie appelee Opus Dei plus interessee a imposer son ideologie et son pouvoir qu'a son devoir pastoral.
Ceux qui avaient batis des espoirs lors du concile et se sont sentis trahis.
Une idee du genre de critique venue de l'exterieur
http://www.temoignagechretien.fr/journa ... ateg=Monde
Par ses contradictions, ce pape a profondément polarisé l'Eglise, en a détourné des quantités de gens, et l'a plongée, après le pic de crédibilité qu'elle avait connu à l'époque de Jean XXIII et du concile Vatican II, dans une crise profonde. La haute hiérarchie catholique et ses relais dans les médias en attribuent volontiers la responsabilité exclusive au monde séculier, au relâchement de la morale individuelle et à la perte des valeurs. L'explication est un peu facile : nombre de ces problèmes sont "faits maison", et la crise est d'abord de la responsabilité de cette hiérarchie.
Continuer la politique de ce pontificat signifierait ajouter encore à la masse de problèmes accumulés, et fermer toute issue à la crise de l'Eglise catholique. Le nouveau pape doit opter pour un changement de cap et insuffler à l'Eglise le courage de ruptures novatrices dans l'esprit de Jean XXIII et dans la droite ligne des impulsions réformistes du concile Vatican II.
Hans Kung - ancien conseiller du concile Vatican II, professeur émérite de théologie oecuménique de l'université de Tübingen.
Auteur : ahasverus
Date : 20 déc.05, 23:35
Message : Gilles a écrit :
donc tu es entrain de dire que les apotres ont transmis un baptème de charlatan?
Les apotres ont baptises,OK. La maniere n'est pas importante
Par contre, ils n'ont pas transmis la science infuse.
A ma connaissance les peres de l'Eglise n'avaient pas l'infailibilte.
Mourir en martyr n'est pas un sceau de credibilite, seulement un sceau de foi.
Je suggere a Clothilde de revoir comment Tertulliens a traite la gens feminine. A croire que c'est la que Mohammed a cherche son inspiration.
De toute facons on attends toujours les references des peres de l'eglise du premier siecle concernant la virginite de Marie APRES la naissance se son fils Jesus.
Si j'a bonne memoire, la virginite perpetuelle de Marie date du Synode de Milan au 4ieme siecle. Alors Gilles, oublie donc les peres de l'Eglise et les apotres.
The teaching of Jovinian, that as a virgin Mary conceived, but that the act of childbirth ended her physical virginity was rejected at a synod at Milan (390), presided over by Ambrose, which recalled the Apostles' Creed, "born of the Virgin Mary". St. Pope Siricius [6], wrote in 392 to the Bishop of Thessalonica: "Surely, we cannot deny that regarding the sons of Mary the statement is justly censured, and your holiness has rightly abhorred it, that from the same virginal womb, from which according to the flesh Christ was born, another offspring was brought forth" (Denziger §91).
Wikipedia
Le seul document concernant la virginite de Marie qui date des premiers temps est un document aporcyphe: Le protoevangile de Jacques et l'Evengile de la nativite de Marie, d'auteur inconnu.
On retrouve une mention de la virginie perpetuelle dans un document plus recent
Athanasius, in Orations against the Arians, II:70 written 362 refers in passing to Mary as "Mary Ever-Virgin", implying all three areas of virginity.
Le plus grand defenseur de la virginite de Marie, Saint Jerome se base uniquement sur une raisonment et non des references
"But as we do not deny what is written, so we do reject what is not written. We believe that God was born of the Virgin, because we read it. That Mary was married after she brought forth, we do not believe, because we do not read it. Nor do we say this to condemn marriage, for virginity itself is the fruit of marriage; but because when we are dealing with saints we must not judge rashly. If we adopt possibility as the standard of judgment, we might maintain that Joseph had several wives because Abraham had, and so had Jacob, and that the Lord's brethren were the issue of those wives, an invention which some hold with a rashness which springs from audacity not from piety. You say that Mary did not continue a virgin: I claim still more, that Joseph himself on account of Mary was a virgin, so that from a virgin wedlock a virgin son was born. For if as a holy man he does not come under the imputation of fornication, and it is nowhere written that he had another wife, but was the guardian of Mary whom he was supposed to have to wife rather than her husband, the conclusion is that he who was thought worthy to be called father of the Lord, remained a virgin."
En somme il dit "Vous devez me croire parce que ce que je dis est vrai".
Un bel argument d'autorite s'il en est.
Un bel argument base sur rien du tout sauf des idees de certains etres humains sans beaucoup de credibilite.
Mais rien dans la bible
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 20 déc.05, 23:40
Message : Gilles a écrit :Parce que ils ont reçut leurs mandats et baptême des mains des Apôtres et de leurs successeurs
Mais tu es bien naïf de croire que quelqu'un ayant reçu mandat et baptème de la main des Apôtres ne peut pas se détourner de la vérité. Pourtant le NT donne des cas précis de gens compagnons des Apôtres qui n'ont rien respecté de leur mandat et de leur baptême.
Pour moi il n'y a pas de légitime et d'illégitime : il y a ceux qui ont gardé l'enseignement du Christ, et ceux qui ne l'ont pas gardé. Les premiers m'intéressent, les autres se sont lancé dans le mensonge et n'ont aucun intérêt pour moi. Si ceux dont tu parles enseignent des choses qui vont au delà des Ecritures (virginité perpétuelle de Marie par exemple), ce sont des menteurs que Dieu ne peut agréer. Ai je besoin de connaître intimement le menteur pour m'en convaincre ? Ai je besoin de lire l'ensemble de ses oeuvres ? Non ! car s'il est menteur, ses oeuvres sont mensonge. La preuve n'est plus à faire que la succession apostolique que tu vénères tant s'est largement fourvoyée et n'a absolument pas conservé l'enseignement du Christ.
Gilles a écrit :As-tu lut un seul procès de cet époque a partir des sources ,tu aurais point une petite idée du pourquoi que les chefs des Templiers ont voulut passer devant ((la grosse méchante Inquisition)) au lieu de passer devant la justice du Roi !
Que c'est triste ! Tu crois réellement que Jésus aurait approuvé ces actes ? Je n'en crois rien. Essaye seulement d'imaginer les apôtres torturant leurs semblables pour leur éviter de se présenter devant la justice romaine. Tu trouverais ça normal et digne d'un chrétien ? Moi à ta place, j'aurai honte de donner crédit à de cette succession apostolique qui à l'évidence n'a rien gardé du message du Christ.
Gilles a écrit :Évidement si ton regard regardes pour trouvez des Judas ,évidement que tu vas en trouver _D’ailleurs pourquoi tais chrétien ,il y avait un Judas permit les Apôtres au tout début ? Pourquoi ton regard reste fixé sur les Judas et ne regardes jamais en direction des saints de l’Église Apostoliques !
Mon regard se détourne surtout de ceux qui s'éloignent de l'enseignement des Ecritures. Si toi tu penses que tu dois les suivre... à moins que tu sois incapable de raisonner et de voir la différence entre l'enseignement biblique et celui de ceux qui se réclament de la succession apostolique, mais qui enseignent tout le contraire. Pour moi quelqu'un enseignant la virginité perpétuelle de Marie, ce que les Ecritures n'enseignent pas se détourne de la vérité.
Gilles a écrit :Justement en apprennent qui ils sont ,quels vies ils ont menez et quels actes ils ont accomplis _cela nous permet de les juger mieux _encore que pour cela ,il faut aimer l’histoire _ au lieu de le juger dans l’ignorance n’est-ce point ?
Je t'encourage à fréquenter les satanistes afin de savoir quel vie Satan a mené et quels actes il a accomplit (ce sont sans doute les mieux informé sur le sujet). Celà te permettra de le juger mieux au lieu de le juger dans l'ignorance.
Gilles a écrit :La, ta un petit problème en citant : 1Corint.dans l’esprit que tu le cites ;parce que qu’a cette époque bien des livres du Nouveau Testament n’avait point encore vus jour _et d’autres livres du Nouveau Testament vont au-delà comme renseignements de ce qui était écrit dans 1Corint. Vois un Biblistes sur cela ,il pourras te renseigner
Peut-être faudrait-il que tu fasses la différence entre les écrits inspirés et ceux qui ne le sont pas. Tu ne peux remettre en cause les écrits inspirés qui sont voulu par Dieu et qui servent ses desseins. Ce qui y est révélé est considéré comme vérité. En revanche, les écrits non inspirés sont susceptibles de comporter des mensonges en particulier lorsqu'ils vont au delà de l'Ecriture ou enseigne le contraire de ce qui y est révélé par Dieu.
Gilles a écrit :C’est justement a cela que je te convies a aller vérifiés part toi-même qui sont ceux donc le sujet j’aie mentionnés .
Peut-être que pour toi, enseigner la virginité perpétuelle de Marie, c'est rester dans la doctrine du Christ. Sauf que nulle part dans la Bible, tu ne trouveras celà marqué. Conséquence : ceux qui enseignent le contraire de l'Ecriture enseignent le mensonge et n'ont donc pas grand intérêt pour moi.
Gilles a écrit :Pour ma part ,je n’aies point abondé le fait de sans péché ;je trouvais déjà cela assez ardu le fait de défendre ce que Dieu dit d’Elle ((‘’,,la VIERGE concevras ‘’..et les autres passages que j’aie cités ))maintenant, si tu pense que Joseph a fait mentir Dieu ,libre a toi .
Le problème n'est pas de savoir si Marie était vierge quand elle a enfanté, mais si elle l'est demeuré éternellement comme l'enseigne les catholiques. Joseph a t-il affirmé n'avoir jamais eu de relation avec son épouse après la naissance de Jésus ? Non ! Ceux qui affirment le contraire sont des menteurs.
Gilles a écrit :Ta point un tout petit honte de juger ceux donc tu ignores complètement tout de leur vies
Je t'ai recommandé de te renseigner un peu plus sur la vie de Satan. Comme ça tu le jugeras en connaissance de cause. Mais pour moi, un menteur est un menteur, et il n'aura pas plus de crédit à mes yeux parce que je connais sa vie. Si tu as un ou une amie qui t'a menti, le fait que tu connaisses sa vie, changera t-il le fait que ce soit un menteur, et qu'il t'a peut-être égaré par son mensonge ?
Gilles a écrit :Faux ,Comment peut tu être certain de ce que tu avances ,alors que tu sais rien d’eux :ni sur leurs actes ,ni sur leurs paroles ,ni ce qu’ils étaient ,ni leurs témoignage de foi , ,ni les dons du Saint-esprit qu’ils ont reçut .
Tu sais que Satan est un menteur. As tu vraiment besoin de connaître tous ses actes et toutes ses paroles pour t'en convaincre ?
Gilles a écrit :Exact tout les Apôtres était comme Judas des malhonnête !!!!!Trouves le bug.
Juda n'a jamais reçu l'esprit saint de Dieu. Juda n'a jamais été fils de Dieu par adoption. Juda n'est pas mort fidèle. Mais tu aurais pu trouver ça tout seul.
Auteur : Gilles
Date : 21 déc.05, 07:33
Message : A Puissant
Gilles
Parce que ils ont reçut leurs mandats et baptême des mains des Apôtres et de leurs successeurs
Puissant:
Peut-être que pour toi, enseigner la virginité perpétuelle de Marie, c'est rester dans la doctrine du Christ. Sauf que nulle part dans la Bible, tu ne trouveras celà marqué. Conséquence : ceux qui enseignent le contraire de l'Ecriture enseignent le mensonge et n'ont donc pas grand intérêt pour moi. Mais tu es bien naïf de croire que quelqu'un ayant reçu mandat et baptème de la main des Apôtres ne peut pas se détourner de la vérité. Pourtant le NT donne des cas précis de gens compagnons des Apôtres qui n'ont rien respecté de leur mandat et de leur baptême.
Ont dirais que ta oublier te lire cette partie* et si ont trouves chez certains des personnes qui n’ont point respecter leurs mandats et leur baptême :quel dois être alors notre crainte devant ceux qui sont illégitime ! *
Puissant:
Pour moi il n'y a pas de légitime et d'illégitime :
Libre a toi de voir si l’enseignement reçut sais fait de façon légitime ou non.
Puissant
il y a ceux qui ont gardé l'enseignement du Christ, et ceux qui ne l'ont pas gardé. Les premiers m'intéressent, les autres se sont lancé dans le mensonge et n'ont aucun intérêt pour moi.
Pour moi ,ils ont de l’intérêt //l’Écriture même nous en parles parfois ,pour nous prévenir sur certains // ,ceux qui ont l’esprit historique consulte aussi l’histoire en dehors des Évangiles :il y a l'histoire religieuse qui se poursuit dans le temps .
Puissant
Si ceux dont tu parles enseignent des choses qui vont au delà des Ecritures (virginité perpétuelle de Marie par exemple), ce sont des menteurs que Dieu ne peut agréer.
Il tais impossible a la lumière de l’Évangile d’être formel comme quoi Marie après la naissance de Jésus de démontré qu’Elle a eut d’autres enfants . De plus ,ce qui est plus grave avant Helvidius que cela te plaise ou non, l’ensemble de la chrétienté croyais a la Virginité perpétuel de Marie !
Puissant:
Ai je besoin de connaître intimement le menteur pour m'en convaincre ? Ai je besoin de lire l'ensemble de ses oeuvres ? Non ! car s'il est menteur, ses oeuvres sont mensonge.
Lorsque l’ont affirme qu’un être est menteur ,il faut que cela sois démontré et c’est cela que L’Église Apostolique a faites au niveau d,Helvidius donc tu défends son concept
Puissant
La preuve n'est plus à faire que la succession apostolique que tu vénères tant s'est largement fourvoyée et n'a absolument pas conservé l'enseignement du Christ
.
C’est ,ça la promesse de Jésus-Christ ‘’..je serais avec VOUS ,jusqu’à la fin du monde …’’c’est de la frime pour toi .Arretes de regardez du coté des Judas ,que ton regard regardes aussi tu coté des saints .
Notes :
((J’avais ajoutés quelques notes a cause que tu allais dans d’autres direction *inquisition etc..*sans respect du fil,je ne poursuivrais point dans cette ligne ;pour l’instant ))_sauf je redis ceci _rien n'arrives sans la volonté de Dieu .
Puissant :
Mon regard se détourne surtout de ceux qui s'éloignent de l'enseignement des Ecritures.
Les Apôtres et leurs successeur ont justement reçut le mandat d’enseigner ,et si tu mettrais réellement en pratiques ce que tu dit :alors que tu aurais été présent lorsque ton copain Helvidius a sortit sa thèse contraire a l’enseignement reçut ,je crois que tu l’aurais combattu pour être conforme a la foi reçut !
Puissant:
Pour moi quelqu'un enseignant la virginité perpétuelle de Marie, ce que les Ecritures n'enseignent pas se détourne de la vérité.
Ont reprendras point toute la discussion ,je suis point là pour combattre celui qui a déclarés Marie du titre de Vierge et qui aies portez chez Elle ,un regard remplit de tout son amour etc…
Notes :
alors que je t’invitais a consulter des hommes qui ont donné leurs vies pour Dieu de ton coté tu dis :’’Je t'encourage à fréquenter les satanistes ..’’ j’espères que ta un tout petit peut honte comme chrétien de dires de tel choses .
Notes sur 1Corint .tu (puissant)me dit:
Peut-être faudrait-il que tu fasses la différence entre les écrits inspirés et ceux qui ne le sont pas. Tu ne peux remettre en cause les écrits inspirés qui sont voulu par Dieu et qui servent ses desseins. Ce qui y est révélé est considéré comme vérité. En revanche, les écrits non inspirés sont susceptibles de comporter des mensonges en particulier lorsqu'ils vont au delà de l'Ecriture ou enseigne le contraire de ce qui y est révélé par Dieu
.
J’avais a démontré que l’écriture na point pris fin avec 1Corint, donc l’optique que tu l’utilisais sur son regard ,était non appropriés _comme tu le démontres ici même .
Puissant:
.
Peut-être que pour toi, enseigner la virginité perpétuelle de Marie, c'est rester dans la doctrine du Christ. Sauf que nulle part dans la Bible, tu ne trouveras celà marqué. Conséquence : ceux qui enseignent le contraire de l'Ecriture enseignent le mensonge et n'ont donc pas grand intérêt pour moi.
Peut-être que pour toi, enseigner que Marie a eux d,autres enfants avec Joseph , c'est rester dans la doctrine du Christ. Sauf que nulle part dans la Bible, tu ne trouveras celà marqué. Conséquence : ceux qui enseignent le contraire de l'Ecriture enseignent le mensonge et n'ont donc pas grand intérêt pour moi.
Cherchez le Bug !
.Puissant:
Le problème n'est pas de savoir si Marie était vierge quand elle a enfanté, mais si elle l'est demeuré éternellement comme l'enseigne les catholiques. Joseph a t-il affirmé n'avoir jamais eu de relation avec son épouse après la naissance de Jésus ? Non ! Ceux qui affirment le contraire sont des menteurs.
Joseph as t’il affirmer avoir eut des relations avec marie ? Non ! Ceux qui affirment le contraire sont des menteurs.
Cherchez le bug !
Puissant:
?
Quest..-ce que satan as voir avec des hommes Apostoliques sur lequel tu ignores tout !
Puissant:
Ont parle point de satan _ encore l’esprit de diversion _
Puissant:
Juda n'a jamais reçu l'esprit saint de Dieu. Juda n'a jamais été fils de Dieu par adoption. Juda n'est pas mort fidèle. Mais tu aurais pu trouver ça tout seul.
Justement c’est drôle ,ceux que je te signales ont reçut l’Esprit Saint ,ont été fils de Dieu par adoption,ils sont mort martyrs en fidélité et tu les condamnes ,en faussant d'eux des menteurs _ faut s’avoir ce que tu veux a la fin .
Sur cela ,je te souhaite un joyeux Noel
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''. Auteur : Clotilde
Date : 21 déc.05, 08:10
Message : ahasverus a écrit :Tu compte sur un site pour impressioner le monde. Moi je prefere les statistiques :
moi je préfère aller voir par moi-même et surtout faire confiance en Dieu...
Il y a plein de jeunes communautés qui fleurissent, celle-dont je t'ai donné le lien n'est un exemple, 4 prêtre de moins de 30 ans ont été ordonné il y a 2 ans...mais bon, je peux pas t'obliger à voir autre chose que ce que tu as envie de voir.
Joyeux Noël!
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 21 déc.05, 08:52
Message : Gilles a écrit :
Les Apôtres et leurs successeur ont justement reçut le mandat d’enseigner
Les succèsseurs des apôtres ne pouvaient être que d'autres apôtres! Auteur : MonstreLePuissant
Date : 21 déc.05, 12:02
Message : Gilles,
En fin de compte, ton seul argument, c'est d'avoir foi en des hommes et des écrits non inspirés par Dieu. Libre à toi !
Gilles a écrit :Peut-être que pour toi, enseigner que Marie a eux d,autres enfants avec Joseph , c'est rester dans la doctrine du Christ.
Donne moi plutôt le nom d'une seule religion dans laquelle la non virginité perpétuelle de Marie est un dogme. Moi, je n'en connais pas. En l'absence de preuve, on emet des possibilités, mais on ne fonde pas un dogme. Possibilité dans ce cas n'aboutit pas à mensonge, dogme oui !
Gilles a écrit :Quest..-ce que satan as voir avec des hommes Apostoliques sur lequel tu ignores tout !
Parce que tu n'as pas besoin de tout connaître de Satan pour rejeter ses doctrines (en réalité tu les adoptes sans le savoir). De même, je n'ai pas besoin de tout savoir des hommes que tu considères comme la succession apostolique pour ne pas croire en leurs mensonges. C'est ce qu'il fallait comprendre.
Gilles a écrit :Justement c’est drôle ,ceux que je te signales ont reçut l’Esprit Saint ,ont été fils de Dieu par adoption,ils sont mort martyrs en fidélité et tu les condamnes ,en faussant d'eux des menteurs _ faut s’avoir ce que tu veux a la fin .
Encore plus drôle que tu le crois ! Demande, et tu verras qu'une bonne partie des chrétiens participant à ce forum te diront qu'ils ont reçu l'esprit saint, et d'autres qu'ils sont fils de Dieu par adoption. Il ne leur reste plus qu'à mourir en martyr. Sauf qu'ils sont de confessions différentes et professent des doctrines souvent opposés. Celà signifie que ce n'est pas parce que quelqu'un affirme qu'il a l'esprit saint que c'est le cas. Si tu te fies à celà pour déterminer qui dit vrai et qui dit faux, tu es mal barré. Alors les bonhommes dont tu parles auront beau dire qu'ils ont l'esprit saint, je te rappellerai toujours que leurs écrits ne sont pas inspirés, donc qu'ils ne peuvent en aucun cas être support de la foi comme le sont les Ecritures inspirées.
Gilles a écrit :Ont dirais que ta oublier te lire cette partie* et si ont trouves chez certains des personnes qui n’ont point respecter leurs mandats et leur baptême :quel dois être alors notre crainte devant ceux qui sont illégitime !
Quand on se légitime soi-même, on n'est pas légitime. Dans le cas de Jésus, c'est son Père qui l'a légitimé. Dans le cas des apôtres, c'est Jésus par l'intermédiaire de l'esprit saint du Père. Mais après ? Les apôtres pouvaient accomplir des actes de puissance, car Dieu n'a jamais hésité à montrer son pouvoir. Mais ceux qui se réclament de la succession apostolique qu'ont-ils accomplit qui soit l'exact reflet de la puissance divine (je ne parle pas de prétendu miracle à deux sous) ? Qu'ont-ils prophétisé qui démontre que l'esprit saint de Dieu est en eux ?
Gilles a écrit :C’est ,ça la promesse de Jésus-Christ ‘’..je serais avec VOUS ,jusqu’à la fin du monde …’’c’est de la frime pour toi .Arretes de regardez du coté des Judas ,que ton regard regardes aussi tu coté des saints .
Jésus s'adressait aux apôtres au cas où tu ne l'aurais as remarqué, et ils sont mort depuis longtemps. Il ne s'adressait pas à la terre entière.
Gilles a écrit :((J’avais ajoutés quelques notes a cause que tu allais dans d’autres direction *inquisition etc..*sans respect du fil,je ne poursuivrais point dans cette ligne ;pour l’instant ))_sauf je redis ceci _rien n'arrives sans la volonté de Dieu .
Je n'allais pas dans d'autres direction. Je faisais simplement remarquer que la prétendue succession apostolique par ses actes a démontré maintes fois qu'elle ne faisait aucun cas de l'enseignement du Christ. Et si rien n'arrive sans la volonté de Dieu, je peux difficilement croire que Dieu encourage les hommes à maltraiter leurs semblables. Laisser faire ne signifie pas approuver. Jésus jugera ces actions en temps voulu.
Gilles a écrit :Les Apôtres et leurs successeur ont justement reçut le mandat d’enseigner ,et si tu mettrais réellement en pratiques ce que tu dit :alors que tu aurais été présent lorsque ton copain Helvidius a sortit sa thèse contraire a l’enseignement reçut ,je crois que tu l’aurais combattu pour être conforme a la foi reçut !
C'est toi qui persiste à croire que l'enseignement des apôtres n'a subit aucune altération au cours des siècles. Mais si tu prenais la peine de comparer cet enseignement avec l'enseignement biblique, tu verrais peut-être (ça dépend de ton QI) qu'il y a un fossé entre les deux. Si du temps des apôtres il y avait déjà corruption de l'enseignement, imagine 20 siècles plus tard ! Le seul enseignement fiable est donc celui qui est consigné dans les Ecritures inspirées. Tout le reste vient du malin.
Gilles a écrit :alors que je t’invitais a consulter des hommes qui ont donné leurs vies pour Dieu de ton coté tu dis :’’Je t'encourage à fréquenter les satanistes ..’’ j’espères que ta un tout petit peut honte comme chrétien de dires de tel choses
Puisque tu penses qu'il est nécessaire de connaître la vie de quelqu'un pour juger de son honneteté, alors il te faudrait aussi connaître la vie de Satan pour juger de la sienne. C'était dans cet esprit là !
Gilles a écrit :J’avais a démontré que l’écriture na point pris fin avec 1Corint, donc l’optique que tu l’utilisais sur son regard ,était non appropriés _comme tu le démontres ici même .
Tu es en train de me démontrer que tu ne raisonnes pas. Réfléchi ! Remet toi dans le contexte et peut-être comprendras tu dans quel sens ces paroles ont été prononcées.
Gilles a écrit :Lorsque l’ont affirme qu’un être est menteur ,il faut que cela sois démontré et c’est cela que L’Église Apostolique a faites au niveau d,Helvidius donc tu défends son concept
L'église apostolique a aussi traité de menteurs ceux qui affirmaient que la terre était ronde et qu'elle tournait autour du soleil. On peut donc beaucoup s'interroger sur la pertinence de leur jugement. L'église n'a jamais hésité à combattre même les honnêtes gens (comme Helvidius) dès qu'ils n'allaient pas dans son sens, et ce n'est pas pour autant qu'elle avait raison.
Auteur : ahasverus
Date : 21 déc.05, 20:33
Message : Clotilde a écrit :
moi je préfère aller voir par moi-même et surtout faire confiance en Dieu...
Il y a plein de jeunes communautés qui fleurissent, celle-dont je t'ai donné le lien n'est un exemple, 4 prêtre de moins de 30 ans ont été ordonné il y a 2 ans...mais bon, je peux pas t'obliger à voir autre chose que ce que tu as envie de voir.
Joyeux Noël!
Va donc dans ces communeautes que tu admire tellement et renseigne toi sur ce qu'ils pensent quand a l'utilisation de contraceptifs, la virginite hors mariage, le support a la distribution des capottes en Afrique, le droit des divorces de se remarier, le droit a la femme de disposer de son corps, le marriage des pretres, l'acces des femmes a la pretrise, etc.
Demande leur si une Marie vierge eternelle est aussi important pour eux que pour toi.
Et puis va te cacher pour pleurer parce que le choc sera rude.
Tu me prends vraimant pour un beotien inculte et ignorant.
Mais l'information est disponible pour celui qui sait ou regarder.
Lors des JMJ, une chaine de TV de Suisse Romande avait organise un forum de jeunes Europeens de toute provenances. Et on leur a demande les questions qui fachent.
Ce fut edifiant.
TV5 a organise un debat sur la derniere ordonnnance de Vatican. Un debacle.
4 pretres alors qu'il en faut 400 rien que pour combler les deces.
Arrete de me faire rire.
Aux Phillipines, les seminaires sont pleins.
Moins de 20% sont ordonnes.
Les autres se retrouvent dans le civil. Le seminaire est la seule occasion pour ceux qui n'ont pas de fric de faire des etudes superieures.
Fais confiance a Dieu tant que tu veux mais a ta place je ferais moins confiance aux androcrates du Vatican.
Auteur : Clotilde
Date : 21 déc.05, 22:52
Message : ahasverus a écrit :Va donc dans ces communeautes que tu admire tellement et renseigne toi sur ce qu'ils pensent quand a l'utilisation de contraceptifs, la virginite hors mariage, le support a la distribution des capottes en Afrique, le droit des divorces de se remarier, le droit a la femme de disposer de son corps, le marriage des pretres, l'acces des femmes a la pretrise, etc.
Demande leur si une Marie vierge eternelle est aussi important pour eux que pour toi.
Et puis va te cacher pour pleurer parce que le choc sera rude.
toutes les communautés nouvelles que je connais que ce soit au Québec ou en France, sont fidèles au magistère de l'Eglise, donc c'est plutôt moi qui t'invite à te renseigner...
4 pretres alors qu'il en faut 400 rien que pour combler les deces.
Arrete de me faire rire.
et oui c'est plutôt réjouissant n'est-ce pas...et ce n'est qu'un début...patience et longueur de temps font plus que force ni que rage...
....sans parler de la confiance et de la prière...
Aux Phillipines, les seminaires sont pleins.
Moins de 20% sont ordonnes.
preuve s'il en est que l'Eglise ne travaille pas au rendement...
Fais confiance a Dieu tant que tu veux mais a ta place je ferais moins confiance aux androcrates du Vatican.
avant de me convertir je ne leur faisais pas confiance mais je ne faisais beaucoup plus confiance à Dieu du coup, et je me faisais une "Eglise à la carte"...mais depuis je ne peux plus...l'Eglise c'est le Corps du Christ et pas seulement ce qui m'arrange - et Il en est la Tête...
Joyeux Noël!
Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 00:12
Message :
toutes les communautés nouvelles que je connais que ce soit au Québec ou en France, sont fidèles au magistère de l'Eglise, donc c'est plutôt moi qui t'invite à te renseigner
Fideles en surface.
avant de me convertir je ne leur faisais pas confiance
Convertie recente, fallait le dire. Tout s'explique. Encore pleine d'illusions.
Y a rien qui balaie mieux qu'un balais neuf. Quand tu auras quelques decenies sous la cravate, quand tu auras eu l'occasion de bien les connaitre, on en reparlera.
Auteur : Clotilde
Date : 22 déc.05, 01:22
Message : ahasverus a écrit :
Fideles en surface.
non, non, vas-y voir toi-même, de l'extérieur tu ne peux pas te faire une idée qui reflète la réalité.
Convertie recente, fallait le dire. Tout s'explique. Encore pleine d'illusions.
Y a rien qui balaie mieux qu'un balais neuf. Quand tu auras quelques decenies sous la cravate, quand tu auras eu l'occasion de bien les connaitre, on en reparlera.
12 ans de conversion, j'appelle plus ça une conversion récente, mais cela dit il est vrai que c'est un chemin de chaque jour, n'est-ce pas?
Auteur : florence.yvonne
Date : 22 déc.05, 05:40
Message : après 430 messages vous ne l'avez pas encore trouvée ?
Auteur : Gilles
Date : 22 déc.05, 13:30
Message : a Ahasverus
Les apotres ont baptises,OK. La maniere n'est pas importante
Ou aies-je dit que la manière était importante ?
Par contre, ils n'ont pas transmis la science infuse.
Ou aies-je dit que les successeurs recevait la science infuse ?Leurs mandats d’ailleurs n’étaient point de transmettre la science infuse ,mais d’enseigner et d’accomplir tout ce qui a trait au pouvoirs des Clés reçut du Seigneur .
A ma connaissance les peres de l'Eglise n'avaient pas l'infailibilte.
Ou aies-je dit que les Pères de l’Église pris séparément étaient infaillible ,s’ils sortaient de l’enseignement de la Tradition reçut ou du message de l’Évangile
Mourir en martyr n'est pas un sceau de credibilite, seulement un sceau de foi.
C’est un sceau de la foi a lequel ont crois _
.
De toute facons on attends toujours les references des peres de l'eglise du premier siecle concernant la virginite de Marie APRES la naissance se son fils Jesus.
Petite notes ,tu sais bien ou tu l’ignores :j’aie cités des auteurs antérieur ainsi que des Églises qui avaient jour : avant l’hérétique Helvidius ,ET encore une fois je ne ferais point la recherche pour toi et je tais dit le pourquoi :que cela te plaise ou :non.
Si j'a bonne memoire, la virginite perpetuelle de Marie date du Synode de Milan au 4ieme siecle.
Un Synode est un regroupement des hommes de l’Église Apostolique,successeurs des Apôtres fondés part Jésus-Christ ‘’colonne et soutiens de la vérité’’ et donc les promesses de Jésus-Christ a l’endroit de Son Église : les accompagnes ‘,jusqu’à la fin du monde ‘,et donc les ‘’portes de l’enfer ,ni pourrons rien ‘Et lorsqu'ils définisent le message de la Révélation ou se prononces sur un point en matière de foi _ce n'est point pour ajouter a la foi une nouveauté ça tu devrais le s'avoir
Alors Gilles, oublie donc les peres de l'Eglise et les apotres.
Si tu veux oublier ce que le Seigneur a dit sur Son Église et les mandats qu’IL a accordés :libre a toi ,je n'y peut rien.
Sur cela ,je te souhaite un joyeux Noel
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''. Auteur : Gilles
Date : 22 déc.05, 14:01
Message : A Puissant
Je refuse de poursuivre avec toi a cause de tes jugements sur des hommes converties a la Parole Divine et qui ont rendu témoignage du Fils de l’homme . Hommes, donc tu ignores tout d’eux _Je prends notes quand même de tes propos :
’’Le seul enseignement fiable est donc celui qui est consigné dans les Ecritures inspirées. Tout le reste vient du malin.’’
En respectant ton raisonnement puissant ,je suis contraint alors de placer l’ensemble de tes écrits dans la catégorie du malin.
Sur cela ,je te souhaite un joyeux Noel et taches de continuer a fuir l'histoire au cas ou !!!!!!
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''.
Auteur : Gilles
Date : 22 déc.05, 15:40
Message : a "Brainstorm
une petite fiche sur Marie :
(site non TJ, et non évangéliste)
Non ! c'est quoi ça alors :
Éditions Lyonnaises d’Informations Évangéliques
Tu fait tout un prof....pauvre éléves
lache pas
Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 18:07
Message : Clotilde a écrit :
non, non, vas-y voir toi-même, de l'extérieur tu ne peux pas te faire une idée qui reflète la réalité.
12 ans de conversion, j'appelle plus ça une conversion récente, mais cela dit il est vrai que c'est un chemin de chaque jour, n'est-ce pas?
12 ans de conversion? j'appelle ca recent.
Moi je parle de avant, pendant et apres le concile.
Je parle d'enormes espoirs qui ont ete trahis.
Je parle d'un eglise qui a ete kidnapee par des ideologes que se foutent completement de leur devoir pastoral.
Moi je te parle d'une eglise controlee par une franc massonerie pire qu'une mafia.
Sais tu qui etait Escribar que JP II a beatifie? Le confesseur et conseiller de Francisco Franco. Tu sais qui etait Franco? Le hitler Espagnol.
L'opus Dei a ete cree par Escribar sous Franco pour controler les millieux civils comme les banques, la diplomatie, la grande Industrie.
Savais tu que JP I avait parle a des intimes de son idee de retourner aux idees du concile. On a jamais su de quoi il est mort.
Cette Eglise que tu admires est au milieu du plus grand schisme de son histoire. Les vrais catholiques qui quittent plutot que d'obeir a un magistere qui n'a plus rien a voir avec le message de Jesus.
Les petites communeaute dont tu parles, je les connais bien. Il y en a aux Phillipines aussi et mes deux belles filles en font partie.
Demandent donc ce qu'ils pensent de l'exclusion des homosexuels de la pretrise et non des pedophiles potentiels.
Demandent donc ce qu'ils pensent de la contraception dans les pays pauvres et surpeuples.
Demande leur donc ce qu'ils pensent de la distribution des preservatifs en Afrique pour enrayer le SIDA.
Demande leur donc ce qu'ils pensent du droit des femmes batues de refaire leur vie.
Demande leur donc ce qu'ils pensent du droit des gamines violees dont la vie est en danger a cause d'une grocesse dans un corps immature.
Clotilde a écrit :
Valérie, porte cette situation dans la prière (mais peut-être le fais-tu déjà?) et surtout, fais-la porter par d'autres (communautés religieuses, groupes de prière, chaînes de prière comme par exemple "Mère de Miséricorde")
Rien n'est impossible à Dieu!
Je prie pour toi et ton bébé et pour ton couple.
Une preuve, s'il en est, de ton ignorance des problemes de la vie.
Ca c'est de la superstition et rien d'autre.
Tu sais combien de gens sont mort a cause de ce type de pensee.
Ce que tu conseillait a Valerie c'est de se preparer a mourir dans d'atroces souffrances.
Le martyre plutot que desobeir au sacro Saint Magistere.
Auteur : Gilles
Date : 22 déc.05, 18:28
Message : A Ahasverus
C'est très intéressant ce que tu dis contre l'Église fondé part Jésus-Christ ,mais ça rien a voir avec le présent sujet du fil _n'est-ce pas
Auteur : ahasverus
Date : 22 déc.05, 18:56
Message : Gilles a écrit :a Ahasverus
Ou aies-je dit que la manière était importante ?
C'etait pas pour toi mais pour Jusmont
Ou aies-je dit que les successeurs recevait la science infuse ?Leurs mandats d’ailleurs n’étaient point de transmettre la science infuse ,mais d’enseigner et d’accomplir tout ce qui a trait au pouvoirs des Clés reçut du Seigneur .
La science infuse d'inventer des concepts qui n'etaient pas dans les ecritures.
Ou aies-je dit que les Pères de l’Église pris séparément étaient infaillible ,s’ils sortaient de l’enseignement de la Tradition reçut ou du message de l’Évangile
Mais ils ont affirme des choses qui sont devenus des dogmes au cours de siecles.
Quand Saint Jerome, dans son essai contre Helvidius, defends sa these il se base sur rien d'autre que sa propre credibite et sa propre interpretation des ecritures. Autrement dit il se considere comme etant infaillible.
Savais tu que le premier paragraphe de l'essai est une bordee d'injures
C’est un sceau de la foi a lequel ont crois _
Croire n'est pas un sceau de credibilite.
Tu sais combien de pretres Hindus sont mort sous le sabre des envahisseur musulmans plutot que renoncer a leur foi.
Par le sang de leur martyr ils ont donne credibilite a Shiva, Brahma et Vischnou.
.Petite notes ,tu sais bien ou tu l’ignores :j’aie cités des auteurs antérieur ainsi que des Églises qui avaient jour : avant l’hérétique Helvidius ,ET encore une fois je ne ferais point la recherche pour toi et je tais dit le pourquoi :que cela te plaise ou :non.
Mais moi je l'ai faite la recherche, c'est pour quoi je t'accuse de mauvaise foi. je ne t'ai pas ettendu mon cher et c'est en connaissance de cause que je t'ai lance le defi de trouver quelque chose que je sais n'existe pas
Un Synode est un regroupement des hommes de l’Église Apostolique,successeurs des Apôtres fondés part Jésus-Christ ‘’colonne et soutiens de la vérité’’ et donc les promesses de Jésus-Christ a l’endroit de Son Église : les accompagnes ‘,jusqu’à la fin du monde ‘,et donc les ‘’portes de l’enfer ,ni pourrons rien ‘Et lorsqu'ils définisent le message de la Révélation ou se prononces sur un point en matière de foi _ce n'est point pour ajouter a la foi une nouveauté ça tu devrais le s'avoir
Blah blah blah.
Tu veux les minutes de synodes ou les juifs ont ete accuse de Deicide et maudis "jusqu'a la fin des temps"
On pourrait aussi trouver les synodes ou Luther a ete condamne, ou les anglicans ont ete excommunies. Tu sais ceux que JP II a rehabilite et appellait ses freres et son venu a son enterrement.
On pourrait aussi parler des synodes qui ont condamne le schisme orthodoxe.
Les synodes sont des instrumnents politiques qui representent la vue de l'Eglise a un momemt de son histoire.
Les portes de l'enfer sont impuissantes devant la betise, la venalite et lasoif de pouvoir des hommes, qu'ils soient papes ou pas.
Si tu veux oublier ce que le Seigneur a dit sur Son Église et les mandats qu’IL a accordés :libre a toi ,je n'y peut rien.
Qui te parles du Seigneur? Moi je te parles de ceux qui ont abuse leur pouvoir pour vendre leurs alade
Sur cela ,je te souhaite un joyeux Noel
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''.
Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 00:39
Message : Non, non Ahasverus, je sais que cela t'arrange d'interpréter mes propos à ta façon pour jutifier ton rejet, mais c'est juste dans ta tête que ça se passe...! Si la prière pour toi est superstition, c'est ton problème, moi j'ai pu constater dans ma vie et celle de ma famille, la puissance de la prière et je ne pourrais pas maintenant témoigner du contraire.
Tu te ralie à toute l'intox que véhiculent les anti-catho, c'est dommage, mais c'est ainsi et je sais bien que ce n'est pas moi qui pourrais te faire voir les choses autrement même si je t'en apportais la preuve, comme par exemple pour la mort de JP 1er ...renseignes-toi à des sources non poluées.
Je connais une 10zaines de communautés nouvelles et aucune ne te diront que l'Eglise est responsable de tous les maux, alors que ce sont justement ces communautés qui sont les premières à récupérer ceux que la société ne veut plus, entre autre les malades du sida en phase terminale ou les jeunes mères seules ou mères avortées.
De plus tu sembles regréter le "bon vieux temps" du concile, or il me semble que ce temps là était encore plus "rigide" que celui de l'aprés concile.
Tu m'excuseras mais je donne de moins en moins de crédit à tes discours...tu me parles d'une décénie pour avoir une conversion "digne de ce nom" et maintenant tu reviens sur tes propos en disant que c'est récent et que finalement tu me parles d'autre chose...pas sérieux tout ça...
Auteur : ahasverus
Date : 23 déc.05, 04:13
Message : Gilles a écrit :A Ahasverus
C'est très intéressant ce que tu dis contre l'Église fondé part Jésus-Christ ,mais ça rien a voir avec le présent sujet du fil _n'est-ce pas
Jesus a fonde une eglise. Ceux qui la dirigent l'ont trahi.
Les fideles le font comprendre en votant avec leurs pieds.
Un jour peut etre tu comprendra. Pour l'instant tu vis sur tes illusions.
Mais oublie l'idee que l'Eglise que tu suis est celle de Jesus.
Auteur : ahasverus
Date : 23 déc.05, 04:27
Message : Clotilde a écrit :Non, non Ahasverus, je sais que cela t'arrange d'interpréter mes propos à ta façon pour jutifier ton rejet, mais c'est juste dans ta tête que ça se passe...! Si la prière pour toi est superstition, c'est ton problème, moi j'ai pu constater dans ma vie et celle de ma famille, la puissance de la prière et je ne pourrais pas maintenant témoigner du contraire.
Tu te ralie à toute l'intox que véhiculent les anti-catho, c'est dommage, mais c'est ainsi et je sais bien que ce n'est pas moi qui pourrais te faire voir les choses autrement même si je t'en apportais la preuve, comme par exemple pour la mort de JP 1er ...renseignes-toi à des sources non poluées.
Je connais une 10zaines de communautés nouvelles et aucune ne te diront que l'Eglise est responsable de tous les maux, alors que ce sont justement ces communautés qui sont les premières à récupérer ceux que la société ne veut plus, entre autre les malades du sida en phase terminale ou les jeunes mères seules ou mères avortées.
De plus tu sembles regréter le "bon vieux temps" du concile, or il me semble que ce temps là était encore plus "rigide" que celui de l'aprés concile.
Tu m'excuseras mais je donne de moins en moins de crédit à tes discours...tu me parles d'une décénie pour avoir une conversion "digne de ce nom" et maintenant tu reviens sur tes propos en disant que c'est récent et que finalement tu me parles d'autre chose...pas sérieux tout ça...
La priere c'est une chose, l'auto suggestion autre chose.
Les Hindus prient Shiva avec autant de conviction que toi.
Si tu ne comprends pas, pense a toutes ces femmes qui crevent a cause de trop de grocesses.
Toi tu ne les vois pas, moi oui.
Pense a tous ces malheureux qui crevent du SIDA parce que des andocrates menteurs croient plus a une theorie depasee qu'a leurs freres humains.
Pour ce qui est du concile, je te parle de promesses trahies, non de "bon vieux temps".
Quelle age avais tu le 25 juillet 1968?
Le jour ou des centaines de millions de cathos ont ete trahi par deux menteurs qui ont fait passer leur ideologie avant leur devoir pastoral, et ont quitte en claquant la porte.
Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 13:00
Message : ahasverus a écrit :La priere c'est une chose, l'auto suggestion autre chose.
et bien sûr dans mon cas c'est de l'auto-suggestion...
ben excuse-moi mais maintenant je crois que toi aussi, tout ce que tu racontes ça vient juste de ton auto-suggestion à vouloir à toute force que l'Eglise soit la grande vilaine (tiens ça me rappelle quelque chose..)
Probablement en as-tu besoin
Je te souhaite de te convertir au protestantisme fondamentaliste, tu vas te régaler...!
Auteur : Gilles
Date : 23 déc.05, 16:58
Message : A ahasverus
Mais moi je l'ai faite la recherche, c'est pour quoi je t'accuse de mauvaise foi. je ne t'ai pas ettendu mon cher et c'est en connaissance de cause que je t'ai lance le defi de trouver quelque chose que je sais n'existe pas
Voici donc pour toi une première piste de recherche comme cadeaux de Noël .
Auteur Origène (185 - 254)Titres du livre : Homélies sur s.Luc**Sources Chrétiennes**Éditions du Cerf 1962,page 159,hom.liev11,4-5.
Voici ce qu’ont lit :
’’Quant a ceux qui affirment qu’elle contracta mariage après son enfantement virginal,ils n’ont pas de quoi le prouver,car les fils attribués à Joseph ne sont pas nés de Marie ;et aucun texte de l’Écriture ne mentionne ce fait ‘’ »
Et pour tes accusations de mauvaise foi ,étouffes ta conscience et fêtes Noël dans la paix et la joie Christique.
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là'' Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 23 déc.05, 19:52
Message : Gilles a écrit :
Auteur Origène (185 - 254)Titres du livre : Homélies sur s.Luc**Sources Chrétiennes**Éditions du Cerf 1962,page 159,hom.liev11,4-5.
Voici ce qu’ont lit :’’Quant a ceux qui affirment qu’elle contracta mariage après son enfantement virginal,ils n’ont pas de quoi le prouver,car les fils attribués à Joseph ne sont pas nés de Marie ;et aucun texte de l’Écriture ne mentionne ce fait ‘’ »
Chaque secte croit dur comme fer en ses propres écrits. Je pense que l'on ne devrait pas forcer les catholiques à croire autrement si cela les enchante.
Ce topic devient extrêmement ennnuyeux... tout comme la section "Débat chrétien", en général, animée surtout par des conflits de personnes.
Joyeux Noël!
Auteur : Clotilde
Date : 23 déc.05, 23:10
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
Ce topic devient extrêmement ennnuyeux... tout comme la section "Débat chrétien", en général, animée surtout par des conflits de personnes.
on récolte ce que l'on sème...
Joyeux Noël itoo
Auteur : ahasverus
Date : 24 déc.05, 00:53
Message : Clotilde a écrit :
et bien sûr dans mon cas c'est de l'auto-suggestion...
ben excuse-moi mais maintenant je crois que toi aussi, tout ce que tu racontes ça vient juste de ton auto-suggestion à vouloir à toute force que l'Eglise soit la grande vilaine (tiens ça me rappelle quelque chose..)
Probablement en as-tu besoin
Je te souhaite de te convertir au protestantisme fondamentaliste, tu vas te régaler...!
Aide toi et le ciel t'aidera. Ca vaut pour les catho ma chere.
Si la priere etait si efficasse, JP II aurait guerri de la maladie de Parkinson. Avec les centaines de millions de rosaires qui ont ete deroule pour lui
Personne n'a gagne au Loto, rescucite, guerri qui que ce soit par la priere.
La priere est une forme de meditation qui a un effet sur la psychologie de la personne qui prie et c'est tout. La meditation Bouddhiste ou Hindu donne exactement les memes resultats.
Pour ce qui est de me convertir, comme je l'ai dit ailleurs on peut etre Canadien et detester la politique de son gouvernement. On peut etre catho et detester les diktat de Rome.
Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 24 déc.05, 01:06
Message : ahasverus a écrit : On peut etre catho et detester les diktat de Rome.
T'es catho un peu comme Pepone!
Auteur : Brainstorm
Date : 24 déc.05, 01:36
Message : jusmon de M. & K. a écrit :
T'es catho un peu comme Pepone!
Exact !!
Auteur : Clotilde
Date : 24 déc.05, 02:46
Message : ahasverus a écrit :Aide toi et le ciel t'aidera. Ca vaut pour les catho ma chere.
et alors? ou ai-je dis qu'il fallait attendre que ça tombe tout cuit du ciel..?
Si la priere etait si efficasse, JP II aurait guerri de la maladie de Parkinson. Avec les centaines de millions de rosaires qui ont ete deroule pour lui
youhou...on parle de prière, pas de magie...
Personne n'a gagne au Loto (...) par la priere.
yooouuuhouuuuu...on parle de prière pas superstition...!!!!
On peut etre catho et detester les diktat de Rome.
jusqu'à présent je n'ai pas vue en quoi tu étais catholique...?
D'ailleur vu les réponses à cette dernière remarque, je crois que je ne suis pas la seule...
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 24 déc.05, 11:45
Message : Gilles a écrit :_Je prends notes quand même de tes propos :’’Le seul enseignement fiable est donc celui qui est consigné dans les Ecritures inspirées. Tout le reste vient du malin.’’
En respectant ton raisonnement puissant ,je suis contraint alors de placer l’ensemble de tes écrits dans la catégorie du malin.
Très drôle !
Il fallait comprendre qu'un enseignement non conforme aux Ecritures inspirées ne peut venir que du malin. C'est donc le cas de ceux qui affirment que Marie est resté indéfiniment vierge puisque celà n'est écrit nulle part dans les Ecritures. Je dis moi en revanche que c'est très peu probable qu'elle soit restée vierge puisqu'elle était mariée et que rien ne lui interdisait de vivre normalement sa vie de femme et d'épouse. Si tu saisis la différence, c'est déjà bien.
’’Quant a ceux qui affirment qu’elle contracta mariage après son enfantement virginal,ils n’ont pas de quoi le prouver,car les fils attribués à Joseph ne sont pas nés de Marie ;et aucun texte de l’Écriture ne mentionne ce fait ‘’
Je n'ai jamais rien lu d'aussi ridicule ! Quand je pense que vous faites confiance à des ignares de la sorte.
1) Marie et Joseph étaient mariés avant la naissance de l'enfant. Il n'y a rien a prouvé, c'est écrit noir sur blanc.
2) Joseph aurait eu des enfants hors mariage ? Totalement absurde !
Auteur : Gilles
Date : 24 déc.05, 11:52
Message : a Puissant
Pour Origène lorsqu'il dit ''..car les fils attribués à Joseph ''ici ,il fait allusion a l'hérètique a lequel ,il attribuait de tels propos_
Sur cela Joyeux Noel a toi
Auteur : ahasverus
Date : 24 déc.05, 18:17
Message : Gilles a écrit :A ahasverus
Voici donc pour toi une première piste de recherche comme cadeaux de Noël .
Auteur Origène (185 - 254)Titres du livre : Homélies sur s.Luc**Sources Chrétiennes**Éditions du Cerf 1962,page 159,hom.liev11,4-5.
Voici ce qu’ont lit :’’Quant a ceux qui affirment qu’elle contracta mariage après son enfantement virginal,ils n’ont pas de quoi le prouver,car les fils attribués à Joseph ne sont pas nés de Marie ;et aucun texte de l’Écriture ne mentionne ce fait ‘’ »
Et pour tes accusations de mauvaise foi ,étouffes ta conscience et fêtes Noël dans la paix et la joie Christique.
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''
Tu es pire qu'un mafioso sicilien defendant la virginite de sa fille.
Avant de citer des sources comme tu fais, il aurait fallu que tu te renseigne sur l'auteur. Tres facile avec Google.
Origene est ne en Egypte en 185. Les chances d'avoir ete en contact avec les apotres et d'avoir ete baptise est donc nulle.Toute sa connaissance il la doit a son entourage et bien entendu son immagination.
Pour Origene, le corps physique etait une punition.
Il avait tellement de haine pour le sexe qu'il s'est fait chatrer. Alors comme chantre de la virginite, je dirais que son objectivite est pas mal questionnable.
La plupart de ses ecrits ont ete condamnes au Concile de Constantinople de 553.
On y a decouvert des histoires totalement imaginaires concernant l'histoire du Christ et il aurait meme apporte des "corrections" a certains Evangiles pour les rendre plus credibles.
Une chose interessante : Saint Jerome ne parle pas de lui dans son essais contre Helvidius. Alors meme si Saint Jerome l'ignore.....
Maintenant, voyons ce qu'il dit exactement :
’’Quant a ceux qui affirment qu’elle contracta mariage après son enfantement virginal,ils n’ont pas de quoi le prouver,car les fils attribués à Joseph ne sont pas nés de Marie ;et aucun texte de l’Écriture ne mentionne ce fait "
1) Ils n'ont pas de quoi le prouver.
2) Aucun texte de l'ecriture ne mentionne ce fait.
Voila comment on peut faire dire ce qu'on veut aux mots.
"N'aie pas peur de prendre Marie
pour ta femme" dit l'ange en reve a Joseph. Ce qui deja la contredis Origene.
Mais le plus interessant a lire c'est l'Essai de Saint Jerome contre Helvidius.
Je t'invite a le faire.
Tu verras comment on peut batir un raisonnement avec du vent.
Exemple :
Marie et Joseph habitaient sous le meme toit. Sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries. Le Marriage a cette epoque etait aussi officiel et serieux qu'aujourd'hui.
La grocesse de Marie etait impossible a camoufler dans une petite communeaute. Autre sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries officielement. En ces temps la, la fornication etait punie de lapidation.
Malgre ca Jerome insiste pour utiliser le mot "fiance" pour soutenir le fait qu'ils n'etaient pas maries.
Clotilde a écrit :
youhou...on parle de prière, pas de magie...
yooouuuhouuuuu...on parle de prière pas superstition...!!!!
Alors que demander dans la priere?
Tu recommande a Valerie de prier en ce qui concerne son probleme, lui disant qu'il faut faire confiance a Dieu, etc, etc.
Si elle ne se fait pas operer, Valerie est condamnee a subir au minimum des degats physiologiques graves amenant a la sterilite, au pire la mort.
Alors que demander a Dieu dans la priere?
* De guerrir, ce que tu apparante a de la magie
* Le courage de mourir en martyr
C'est quoi les options restantes?
Clotilde a écrit :
jusqu'à présent je n'ai pas vue en quoi tu étais catholique...?
D'ailleur vu les réponses à cette dernière remarque, je crois que je ne suis pas la seule...
Tu es une reference? Gilles, Lumen, VR, etc sont des references?
Peut etre qu'etre catho c'est tout a fait autre chose. Tu n'as jamais pense a ca?
Pour Moi, la croyance n'est pas en dessous de la ceinture, moralement ou physiquement, ni dans une action qui, quoique tu pense s'aparante a de la superstition.
Prier pour l'obtention d'un avantage "terrestre", quelle qu'il soit, c'est de la superstition.
Ca fait 50 ans que les chretiens, Pape en tete, et toutes denominations confondues, prient pour la paix au Moyen Orient.
Il faut donc croire que Dieu est sourd?
Ou alors il est d'une injustice incroyable n'attribuant ses bienfaits qu'au petit bonheur la chance suivant des criteres connus seulement de lui et qu'il s'est bien garde de reveler.
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 déc.05, 02:15
Message : ahasverus a écrit :Marie et Joseph habitaient sous le meme toit. Sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries. Le Marriage a cette epoque etait aussi officiel et serieux qu'aujourd'hui.
La grocesse de Marie etait impossible a camoufler dans une petite communeaute. Autre sujet de scandale s'ils n'etaient pas maries officielement. En ces temps la, la fornication etait punie de lapidation.
Malgre ca Jerome insiste pour utiliser le mot "fiance" pour soutenir le fait qu'ils n'etaient pas maries.
C'est tellement évident que l'on se demande comment des hommes ont pu imaginer le contraire. Et dire que l'on donne du crédit à ces types incapables de discerner l'évidence de la fantaisie. Alors venir dire après qu'ils sont de la lignée apostolique, je suis mort de rire !
Auteur : Gilles
Date : 25 déc.05, 18:10
Message : a ahasverus
Ont est point dans le procès d'Origène
,ont est de s'avoir si le texte de Origène que j'aie cités :est exact ou non ?
Ont est point n'on plus de s'avoir si oui ou non ,tu partages son opinion :cela ont le sais déjà
J'éspères quand meme que tu as fetes le mythe de la naissance de l'Emmanuel((Dieu parmit nous)
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là'' Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 01:36
Message : Gilles a écrit :a ahasverus
Ont est point dans le procès d'Origène
,ont est de s'avoir si le texte de Origène que j'aie cités :est exact ou non ?
Ont est point n'on plus de s'avoir si oui ou non ,tu partages son opinion :cela ont le sais déjà
J'éspères quand meme que tu as fetes le mythe de la naissance de l'Emmanuel((Dieu parmit nous)
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''
Quand on te demande des references, on s'attends a des references valables, pas des elucubrations d'un maniaque chatre.
Oui j'ai fete la nuit ou le Christ est venu sur terre, homme parmis les hommes, ne d'une femme comme toutes les femmes, qui lui a donne naissance comme toutes les meres en souffrant comme souffrent toutes femme jusqu'a ce qu'on decouvre l'acouchement sans douleur, et non par une operation magique pour epargner un petit morceau de peau a l'entree du vagin de Marie.
Question : A en croire toutes les images, Jesus avait un nombril. Donc un cordon ombilical, donc un placenta qui a du etre evacue immediatement apres la naissance. Il est sorti par ou le placenta?
Auteur : Gilles
Date : 26 déc.05, 02:19
Message : a Ahasverus
Je ne sais si tu en est concient
mais tes encore dans le procès :sans répondre a la question:
le texte de Origène que j'aie cités :est-il exact ou non ?
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là'' Auteur : Clotilde
Date : 26 déc.05, 09:26
Message : ahasverus a écrit :Alors que demander dans la priere?
parce que pour toi prier ce n'est que demander?
Tu recommande a Valerie de prier en ce qui concerne son probleme, lui disant qu'il faut faire confiance a Dieu
point. Tout le reste c'est toi qui le rajoute pour justifier ton rejet et ta caricature de la foi catholique et de la prière. C'est ton problème; la réalité est autre. La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir, tout dépend de notre foi (
va, ta foi t'a sauvé..)
Tu es une reference?
moi non, mais l'Eglise oui, et jusqu'à présent tu ne reconnais rien de ce qu'elle enseigne.
Pour Moi, la croyance n'est pas en dessous de la ceinture, moralement ou physiquement, ni dans une action qui, quoique tu pense s'aparante a de la superstition. Prier pour l'obtention d'un avantage "terrestre", quelle qu'il soit, c'est de la superstition.
ça c'est ta perception de la foi catholique, mais ce n'est pas ce qu'elle est réellement, j'espère que tu le découvriras un jour.
Ca fait 50 ans que les chretiens, Pape en tete, et toutes denominations confondues, prient pour la paix au Moyen Orient.
Il faut donc croire que Dieu est sourd?
encore une fois, la prière n'est pas superstition ni magie. Dieu n'est pas sourd, simplement il a voulu avoir besoin des êtres humains, et ce sont ces derniers qui sont pas mal dur d'oreille quelque fois...
Ou alors il est d'une injustice incroyable n'attribuant ses bienfaits qu'au petit bonheur la chance suivant des criteres connus seulement de lui et qu'il s'est bien garde de reveler.
oui ça c'est le Dieu que tu t'es imaginé être celui des catholiques, un Dieu pochette-surprise, et c'est cette vision qui 'parasite' ta perception de la réalité de la foi catholique...c'est dommage, mais ce n'est pas réversible...
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 déc.05, 10:49
Message : Extrait de "Tactique du diable - lettres d'un vétéran de la tentation à un novice", de C.S Lewis:
"Ne manque pas d'utiliser le genre d'argument qui te fera gagner de toute façon. Si la chose pour laquelle il prie ne se réalise pas, ce sera une preuve de plus que cela ne sert à rien de faire des prières; si, par contre, elle lui est accordée, il verra, bien sûr, qu'il y a certaines causes naturelles qui ont amené le dénouement et que que "cela se serait passé ainsi de toute manière". Une requête exaucée sera, de la sorte, une preuve aussi convaincante de l'inefficacité de la prière qu'une requête refusée.
Toi, en tant qu'esprit, tu auras de la peine à comprendre comment un homme peut devenir victime d'une telle confusion. Mais il faut te souvenir qu'il considère le temps comme une réalité dernière. Il pense que l'Ennemi, tout comme lui, voit certaines choses comme étant du présent, se souvient d'autres comme étant du passé, et anticipe d'autres comme étant du futur; et même s'il n'est pas convaincu que l'Ennemi voit les choses exactement à sa manière à lui, il considère quand même, au fin fond de son coeur, qu'il s'agit là d'une particularité du mode de perception de l'Ennemi. Il ne croit pas vraiment (bien qu'il le prétende) que l'ennemi voit les choses telles qu'elles sont. Si tu tentais de lui expliqer que les prières que les hommes font aujourd'hui sont l'une des coordonnées avec lesquelles l'Ennemi cherche à harmoniser le temps qu'il fera demain, il te répondrait, sans doute, que l'Ennemi savait depuis toujours que les hommes feraient ces prières-là et que, s'il en était ainsi, ceux-ci ne priaient pas librement mais étaient prédestinés à le faire. Il ajouterait que, quant au temps qu'il fait un jour donné, on pourrait remonter d'une cause à l'autre jusqu'à la création de la matière, et que tout dépendrait ainsi, tant du côté humain que matériel, du fiat initial. Ce qu'il devrait dire, nous le savons évidemment: c'est qu'en se penchant sur le problème de la concordance de certaines conditions atmosphériques et de certainesprières, il se trouve confronté sur ces deux points (qui lui paraissent distincts, à cause de son mode de perception lié au temps_ à tout le problème de l'adaptation de l'ensemble du monde spirituel à l'ensemble du modne matériel; c'est que la création s'opère dans sa totalité à chaque point de l'espace et du temps, ou plutôt que la tournure de leur esprit force les hommes à aborder l'acte créateur complet et harmonieux comme s'il s'agissait d'une série d'évènements successifs. Pourquoi cet acte créateur laisse-t-il la place au libre arbitre? Voilà le mystère des mystères, le secret qui se cache derrière les idées biscornues de l'Ennemi sur l' "amour". Comment y arrive-t-il? Ce n'est pas du tout un problème pour nous: l'Ennemi ne prévoit pas la libre contribution des hommes dans un avenir proche ou lointain, il la voit du sein de son éternel présent. Et il évident que regarder un homm faire quelque chose ce n'est pas lui faire faire.
Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 19:45
Message : Gilles a écrit :a Ahasverus
Je ne sais si tu en est concient
mais tes encore dans le procès :sans répondre a la question:
le texte de Origène que j'aie cités :est-il exact ou non ?
''Cette porte restera fermé ,on ne l'ouvrira pas et personne ne passeras par elle car le Seigneur ,le Dieu d'Israel est passé par là''
Et toi tu es bouche.
Oui Origene a dit ca, quoi que n'ayant pas la reference je suis oblige de te croire. Google en tout cas est muet.
Non Origene le chatre n'a aucune credibilite a ce sujet.
Non Saint Jerome ne parle pas de lui.
Alors quand on cherche un peu, on trouve
Les premiers Pères de l'Église, Tertullian et Origène croyaient tous deux au mariage normal de Marie après la naissance de Jésus, et l'allusion à ses autres enfants prouve suffisamment son humanité:
...................
Le premier propagateur de la doctrine de la virginité perpétuelle de Marie fut Jérôme, dans un pamphlet intitulé Toujours Vierge , écrit en l'an 387. Elle fut confirmée comme partie essentielle du dogme catholique par le Concile de Chalcédoine, en l'an 451 de notre ère.
http://www.bibliste.com/Mariolat.html Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 20:09
Message : ahasverus a écrit:
Alors
que demander dans la priere?
Je parle Francais? Parfois je me le demande
point. Tout le reste c'est toi qui le rajoute pour justifier ton rejet et ta caricature de la foi catholique et de la prière. C'est ton problème; la réalité est autre. La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir, tout dépend de notre foi (va, ta foi t'a sauvé..)
Une chose que je deteste chez certain cathos, c'est leur hypocrisie a faire rougir un pharisien endurci.
Tu sais parfaitement bien que
1) La seule maniere pour Valerie de s'en tirer est une operation semblable a un avortement
2) Que ses chances d'etre guerrie par la priere sont proches du zero absolu.
3) Tu es incapable de siter un cas recent ou la foi a sauve. J'ai dit recent, alors oublie la Bible svp.
moi non, mais l'Eglise oui, et jusqu'à présent tu ne reconnais rien de ce qu'elle enseigne
J''ai pas demande si l'Eglise avait une reference. J'ai demande si TU avais une reference.
"Passing the buck" est une forme de lachete intelectuelle
encore une fois, la prière n'est pas superstition ni magie. Dieu n'est pas sourd, simplement il a voulu avoir besoin des êtres humains, et ce sont ces derniers qui sont pas mal dur d'oreille quelque fois...
Oh la belle excuse.
Donne nous donc un exemple de message que les hommes n'ont pas entendus parce qu'ils etaient "dur d'oreille".
C'est donc facile de traiter de sourd ceux qui n'entendent pas de message innexistant.
Parler a Dieu c'est une priere
Si Dieu reponds c'est de la paranoia
Gaudencio Rosales, archeveque de Manille
oui ça c'est le Dieu que tu t'es imaginé être celui des catholiques, un Dieu pochette-surprise, et c'est cette vision qui 'parasite' ta perception de la réalité de la foi catholique...c'est dommage, mais ce n'est pas réversible...
Au lieu de me traiter d'imbecile, prouve que j'ai tort.
Lors de l'aniversaire du Tsunami il y eu des prieres a travers toute l'Asie.
Des chretiens, des musulmans, des Hindus, des bouddhistes, des animistes.
Tu a certainement vu ca a la TV.
Question : Dieu etait il a l'ecoute de ceux qui priaient Allah, Brahma, Bouddha, la deesse de la mer?
Auteur : ahasverus
Date : 26 déc.05, 20:22
Message : LumendeLumine a écrit :Extrait de "Tactique du diable - lettres d'un vétéran de la tentation à un novice", de C.S Lewis:
"Ne manque pas d'utiliser le genre d'argument qui te fera gagner de toute façon. Si la chose pour laquelle il prie ne se réalise pas, ce sera une preuve de plus que cela ne sert à rien de faire des prières; si, par contre, elle lui est accordée, il verra, bien sûr, qu'il y a certaines causes naturelles qui ont amené le dénouement et que que "cela se serait passé ainsi de toute manière". Une requête exaucée sera, de la sorte, une preuve aussi convaincante de l'inefficacité de la prière qu'une requête refusée.
Toi, en tant qu'esprit, tu auras de la peine à comprendre comment un homme peut devenir victime d'une telle confusion. Mais il faut te souvenir qu'il considère le temps comme une réalité dernière. Il pense que l'Ennemi, tout comme lui, voit certaines choses comme étant du présent, se souvient d'autres comme étant du passé, et anticipe d'autres comme étant du futur; et même s'il n'est pas convaincu que l'Ennemi voit les choses exactement à sa manière à lui, il considère quand même, au fin fond de son coeur, qu'il s'agit là d'une particularité du mode de perception de l'Ennemi. Il ne croit pas vraiment (bien qu'il le prétende) que l'ennemi voit les choses telles qu'elles sont. Si tu tentais de lui expliqer que les prières que les hommes font aujourd'hui sont l'une des coordonnées avec lesquelles l'Ennemi cherche à harmoniser le temps qu'il fera demain, il te répondrait, sans doute, que l'Ennemi savait depuis toujours que les hommes feraient ces prières-là et que, s'il en était ainsi, ceux-ci ne priaient pas librement mais étaient prédestinés à le faire. Il ajouterait que, quant au temps qu'il fait un jour donné, on pourrait remonter d'une cause à l'autre jusqu'à la création de la matière, et que tout dépendrait ainsi, tant du côté humain que matériel, du fiat initial. Ce qu'il devrait dire, nous le savons évidemment: c'est qu'en se penchant sur le problème de la concordance de certaines conditions atmosphériques et de certainesprières, il se trouve confronté sur ces deux points (qui lui paraissent distincts, à cause de son mode de perception lié au temps_ à tout le problème de l'adaptation de l'ensemble du monde spirituel à l'ensemble du modne matériel; c'est que la création s'opère dans sa totalité à chaque point de l'espace et du temps, ou plutôt que la tournure de leur esprit force les hommes à aborder l'acte créateur complet et harmonieux comme s'il s'agissait d'une série d'évènements successifs. Pourquoi cet acte créateur laisse-t-il la place au libre arbitre? Voilà le mystère des mystères, le secret qui se cache derrière les idées biscornues de l'Ennemi sur l' "amour". Comment y arrive-t-il? Ce n'est pas du tout un problème pour nous: l'Ennemi ne prévoit pas la libre contribution des hommes dans un avenir proche ou lointain, il la voit du sein de son éternel présent. Et il évident que regarder un homm faire quelque chose ce n'est pas lui faire faire.
Quel diable?
Le catho qui ne parle que Latin et est sensible a l'eau benite
Le Pentecotiste qu'il faut assomer a coup de Bible
Le Musulman qui a peur d'aller a la Mecque
Tu es penible Lumen avec ton croquemitaine moyenageux.
Avec ce type de demonstration litteraire on peut tout demontrer, meme l'impossible.
Auteur : Clotilde
Date : 27 déc.05, 12:13
Message : ahasverus a écrit :ahasverus a écrit:
Alors que demander dans la priere?
Je parle Francais? Parfois je me le demande
moi aussi...
je répète: parce que pour toi prier ce n'est que demander?
Tu sais parfaitement bien que
1) La seule maniere pour Valerie de s'en tirer est une operation semblable a un avortement
2) Que ses chances d'etre guerrie par la priere sont proches du zero absolu.
là n'est pas le sujet. Je le répète: tout le reste c'est toi qui le rajoute pour justifier ton rejet et ta caricature de la foi catholique et de la prière. C'est ton problème; la réalité est autre. La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir.
3) Tu es incapable de siter un cas recent ou la foi a sauve. J'ai dit recent, alors oublie la Bible svp.
je pourrais, mais tu sais bien que tu ne seras pas convaincu.. ...parce que toi, tu es sage, n'est-ce pas...
J''ai pas demande si l'Eglise avait une reference. J'ai demande si TU avais une reference.
non, tu m'as demandé si j'étais une référence. Je le répète, je ne le suis pas, mais l'Eglise oui.
Oh la belle excuse.
Donne nous donc un exemple de message que les hommes n'ont pas entendus parce qu'ils etaient "dur d'oreille".
si, toi...
..sinon tu peux aussi regarder les infos, tu devrais trouver quelques exemples...
Parler a Dieu c'est une priere
Si Dieu reponds c'est de la paranoia
Gaudencio Rosales, archeveque de Manille
pauvre archevêque!
je ne t'ai pas traité, bien au contraire je mets beaucoup d'espoir en toi...
....c'est bien pour cela que j'ai dit que ton aveuglement n'est pas irréversible...
Lors de l'aniversaire du Tsunami il y eu des prieres a travers toute l'Asie.
Des chretiens, des musulmans, des Hindus, des bouddhistes, des animistes.
Tu a certainement vu ca a la TV.
Question : Dieu etait il a l'ecoute de ceux qui priaient Allah, Brahma, Bouddha, la deesse de la mer?
Dieu écoute tous les êtres humains....toi inclus...
Auteur : Gilles
Date : 27 déc.05, 12:54
Message : a Ahasverus
un cas recent ou la foi a sauve
Toutes conversions réel a Jésus-Christ apportes le salut...
peut-etre point celui que tu aimerais percevoir :mais ne mets point en doutes les paroles du Seigneur
Pour Origène ,cela me déçoit que tu ni ailles point consulté a la source si cela est bien excat !Google n'est point une source sur;cela contiens des infos (qui parfois son vraie et parfois fausses )Encore une fois ,je t'invites a aller consulter les sources directement _
Auteur : MonstreLePuissant
Date : 27 déc.05, 13:53
Message : Clotilde a écrit :Dieu écoute tous les êtres humains....toi inclus...
(Proverbes 28:9) Si quelqu’un détourne l’oreille pour ne pas écouter la loi, Sa prière même est une abomination. Auteur : ahasverus
Date : 27 déc.05, 22:45
Message :
pauvre archevêque!
Pauvre pape qui l'a nomme archeveque.
je répète: parce que pour toi prier ce n'est que demander?
Alors on attends. Quoi d'autre?
Tu as l'art de tourner autour du pot quand tu es coincee. Pire qu'un musulman
La prière, le dialogue, la relation que Valérie peut avoir avec Dieu ne regarde qu'elle, et de cela une multitude de choses peut en sortir.
Parce que tu crois qu'il n'a que Valerie?
Tu dis toi meme que la priere c'est pas de la magie, alors c'est quoi?
Tu es incapable de repondre, Clotilde alors tu jette du vent.
je pourrais, mais tu sais bien que tu ne seras pas convaincu.. ...parce que toi, tu es sage, n'est-ce pas...
Non tu ne peux pas. Allez mets tes cartes sur table au lieu de pretendre que tu as un carre d'as.
Si tu n'est pas capable de me convaincre, c'est quoi la force de conviction que tu es suppose avoir.
Grande parleuse, petite faiseuse Clotilde.
Dieu écoute tous les êtres humains....toi inclus
Pas d'apres Ratzinger.
Pour Origène ,cela me déçoit que tu ni ailles point consulté a la source si cela est bien excat !Google n'est point une source sur;cela contiens des infos (qui parfois son vraie et parfois fausses )Encore une fois ,je t'invites a aller consulter les sources directement _
Avant d'accuser Google, tu devrais savoir ce que c'est et apprendre a t'en servir.
Auteur : Clotilde
Date : 28 déc.05, 00:45
Message : ahasverus a écrit :
Pauvre pape qui l'a nomme archeveque.
preuve s'il en est que ta citation est hors contexte donc insensée...
Alors on attends. Quoi d'autre?
n'attends pas, passe à l'acte...
Tu as l'art de tourner autour du pot quand tu es coincee. Pire qu'un musulman
tu as toute les réponses à l'avance...pourquoi voudrais-tu que je réponde?
Parce que tu crois qu'il n'a que Valerie?
non, il a toi aussi...et c'est vrai que c'est un gros morceau....
Tu dis toi meme que la priere c'est pas de la magie, alors c'est quoi?
essayes! c'est pas dangereux...
Tu es incapable de repondre, Clotilde alors tu jette du vent.
mes réponses ne correspondent pas à celles que tu veux entendre...
Non tu ne peux pas. Allez mets tes cartes sur table au lieu de pretendre que tu as un carre d'as.
je suis pas maso...
Si tu n'est pas capable de me convaincre, c'est quoi la force de conviction que tu es suppose avoir.
euh...c'est où que j'ai prétendu avoir la force de conviction...????
je n'ai jamais prétendu te convaincre, j'ai simplement dit que les exemple de guérisons que je pourrais te donner ne te convaincrons pas, parce que tu n'en as pas envie...je vois pas l'intérêt du faire du forcing. C'est tout.
De toute façon il n'y en a qu'un qui peut te convaincre, mais pas sans toi....
Grande parleuse, petite faiseuse Clotilde.
....oui je prends de mauvaises habitudes à force de dialoguer avec toi...
Pas d'apres Ratzinger.
mais si...change de lunettes....
Allez, je te laisse le dernier mot...tu en meurs d'envie...
Bonne année
Auteur : ahasverus
Date : 28 déc.05, 16:59
Message : Ce n'est pas parce que ma sitation est hors contexte qu'elle est incensee, c'est parce qu'elle touche un nerf a vif chez toi et que tu n'a rien pour repondre.
Ta reponce est digne d'une gamine immature.
Pour ta gouverne, c'est bien un archeveque qui l'a dit et le contexte est exactement ce que j'ai dit. La presidente des Phillipines, Gloria Macapagal Arroyo, grande catholique, avait declare a la TV qu'elle priait et Dieu lui disait comment diriger le pays.
Et le pays est au bord du gouffre.
Au fond le clerge recevait la monnaie de sa piece pour avoir donne son appui a une pieuse incompetante contre celui qui avait prouve qu'il avait toute les qualites pour sauver les Phillipines mais etait protestant.
La vierge de Lourdes avait dit a Bernadette Soubirou qu'il fallait prier pour la paix.
De toute evidence, vu l'histoire, ca n'a pas marche.
Les papes les uns apres les autres demandent de prier pour la paix.
De toute evidence ca ne marche pas.
Alors Dieu attend t'il d'avoir son quota de chapelet avant de faire quoi que ce soit?
Ou bien c'est Dieu qui est sourd d'oreille?
Dieu est au courant de nos problemes. Pourquoi a t'il besoin de se faire supplier?
Si tu parle des guerisons obtenues dans tous les lieux sacres, de ND de Lorette a Saint Anne de Beaupre, a ma connaissance on a pas vu repousser une nouvelle jambe par miracle.
Les guerisons innexplicables aujourd'hui le seront demain. On a pas encore epuise la connaissance de la puisance du corps humain a se reparer par lui-meme. Les religions Asiatiques font des choses impossibles pour la science occidentale et, oui, elles obtiennent des guerisons.
Auteur : Gilles
Date : 28 déc.05, 17:58
Message : a Ahasverus
de prier pour la paix.
En premier aies en toi la Paix du Seigneur
De toute evidence ca ne marche pas.
Tout dépends de quels cotés ont regardes ,si tu t'ennuies
du rideau de fer ,bien comptant pour toi
Tu sembles etre du style de st-Thomas
fais en ton son saint patron
Les guerisons innexplicables aujourd'hui le seront demain. etc....
Ici ,ont croyais avoir affaire a une personne qui veux enlever au Seigneur et aux saints _les miracles qu'ils ont accomplis ou accomplissent.comme si cela (miracles)serais une chose banal
Les religions Asiatiques font des choses impossibles pour la science occidentale et, oui, elles obtiennent des guerisons.
Y a t'ils différences entre les guérisons chrétiennes et les paiennes :?:Aprends que OUI mon ami ,et tu trouveras point les détails cela sur Google
Bon ,je te ferais remarquer qu'ont est bien loin du sujet principale
Auteur : ahasverus
Date : 28 déc.05, 22:56
Message : Gilles a écrit :
Tout dépends de quels cotés ont regardes ,si tu t'ennuies du rideau de fer ,bien comptant pour toi
Parce que tu es de ceux qui croient encore a l'influence des prieres sur la chute du mur de Berlin?
Mon pauvre vieux.
Quel age as tu pour raconter des aneries pareilles?
Je te renvoie aux livres d'histoire pour apprendre la veritable raison.
Un indice : JP II a frappe un mort vivant et les cathos en ont tire toute la gloire.
Aller je vais t'aider: Glasnost, Perstroika, Afganistan, Jaruleski, Gretz, Guerre des etoiles, Tchernobil.
Solidarnosk n'aurait pas survecu une semaine sous Brejnev ou Krutchev et Lech Walesa aurait fini au bout d'une corde comme Imre Nagy.
Ici ,ont croyais avoir affaire a une personne qui veux enlever au Seigneur et aux saints _les miracles qu'ils ont accomplis ou accomplissent.comme si cela (miracles)serais une chose banal
Qui enleve les miracles au Christ?
Les miracles des saints? Alors la permet moi de mettre ca en doute.
Le nombre de miracles de reliques qui se sont etre avere des os de mouton et de poulet est innombrable. Si tu va en Italie, va donc voir les musees de "reliques". C'est edifiant.
Y a t'ils différences entre les guérisons chrétiennes et les paiennes :Aprends que OUI mon ami ,et tu trouveras point les détails cela sur Google
Une grande difference entre les guerisons chretiennes et celle que tu appelle "paiennes", c'est que les dernieres sont reelles.
Meme a Lourdes on ne parle plus de miracle mais de "faits innexplicables". Par contre les "miracles" des moines de Shaolin, on peut les verifier et les comprendre.
Le bouddhisme attribue les miracles aux possibilites du corps humain, les chretiens a la puissance "aleatoire" divine.
Lesbouddhistes peuvent repeter ces "miracles" a l'envi, les chretiens non.
A ton avis, qui a raison?
Bon ,je te ferais remarquer qu'ont est bien loin du sujet principale
Aller on va s'ammuser un peu a propos du sujet principal
Lors des apparitions a Lourdes, Marie a encourage Bernadette a prier le chapelet
avec elle.
On sait ce que Bernadette disait lors de ces prieres, mais que disait Marie?
On peut immaginer, non?
Je
me salue
moi-meme, pleine de grâces ;
le Seigneur est avec
moi.
Je suis bénie entre toutes les femmes et Jésus,
le fruit de
mes entrailles, est béni.
Sainte
moi-meme, Mère de Dieu,
Je vais prier pour
vous pauvres pécheurs, [Le "nous" mettrait le dogme de l'immaculee conception en doute, non?]
maintenant et à l'heure de
votre mort. [Marie etant deja morte, on ne peut pas l'inclure n'est ce pas]
Auteur : Clotilde
Date : 28 déc.05, 23:21
Message : Ahasverus, tu as lu 'un roi sans divertissement' de Giono..
Auteur : ahasverus
Date : 28 déc.05, 23:49
Message : Clotilde a écrit :Ahasverus, tu as lu 'un roi sans divertissement' de Giono..
Non mais j'ai trouve un resume qui me montre que ca n'a rien a voir avec le sujet.
Moi je prefere le Film de Jean Pierre Mocky avec Jean Poirret et Michel Serrault, "le Miracule".
L'histoire d'un gars qui simule une paralysie pour toucher une assurance et puis va a Lourdes pour obtenir la guerison.
Auteur : Clotilde
Date : 29 déc.05, 00:05
Message : ahasverus a écrit :
Non mais j'ai trouve un resume qui me montre que ca n'a rien a voir avec le sujet.
Moi je prefere le Film de Jean Pierre Mocky avec Jean Poirret et Michel Serrault, "le Miracule".
L'histoire d'un gars qui simule une paralysie pour toucher une assurance et puis va a Lourdes pour obtenir la guerison.
c'était pas par rapport au sujet que je posai la question...
bye
Clotilde
Auteur : Gilles
Date : 29 déc.05, 04:02
Message : A Ahasverus
Parce que tu es de ceux qui croient encore a l'influence des prieres sur la chute du mur de Berlin?
OUI ,et je crois a la prière
Mon pauvre vieux.
Quel age as tu pour raconter des aneries pareilles?
Assez vieux ,pour croire a la prière
Solidarnosk n'aurait pas survecu une semaine sous Brejnev ou Krutchev et Lech Walesa aurait fini au bout d'une corde comme Imre Nagy.
Cela s'appellle mettre en places une autre réalité :non concerné part les faits réels
Qui enleve les miracles au Christ?
Relit,toi
Les miracles des saints? Alors la permet moi de mettre ca en doute.
Le nombre de miracles de reliques qui se sont etre avere des os de mouton et de poulet est innombrable. Si tu va en Italie, va donc voir les musees de "reliques". C'est edifiant.
Ce qui est édifiants est la lecture des faits historique
Une grande difference entre les guerisons chretiennes et celle que tu appelle "paiennes", c'est que les dernieres sont reelles.
Et celle de Jésus et des saints c"est de la frime n'est-ce pas
Meme a Lourdes on ne parle plus de miracle mais de "faits innexplicables". Par contre les "miracles" des moines de Shaolin, on peut les verifier et les comprendre.
C'est naturel cela est le fruit de magie que nos magiciens reproduisent lors de leur spectacles
Le bouddhisme attribue les miracles aux possibilites du corps humain, les chretiens a la puissance "aleatoire" divine.
Lesbouddhistes peuvent repeter ces "miracles" a l'envi, les chretiens non.
A ton avis, qui a raison?
Les uns proviennes de la magie ,les autres sont attribués a la bonté du Seigneur
Tu ferais mieux de prier au lieu de te moquer ou de dénigrez la Mère de Dieu
Auteur : ahasverus
Date : 29 déc.05, 17:21
Message : Et toi tu es en plein delire mystique.
Bientot tu va pretendre que Katrina c'etait pour detruire La nouvelle Orleans, la nouvelles Sodomme, Le Tsunami pour detruire Pucket, cet endroit de perdition,le tremblement de terre de l'Hymalaya pour eliminer tous ces vilains musulmans diaboliques
Ce ne sont pas les Americains qui ont vaincu Hitler et le japon, c'est la priere.
Les USA ont perdu la guerre du Viet Nam parce qu'ils n'ont pas assez prie.
Au fond tu n'es pas different des musulmans. Eux non plus ne croient pas a l'hitoire et l'actualite et ne croient que les contes et legendes de leur clerge.
Tu prends les hagiographies pour des faits historiques mais tu refuse l'Histoire avec un grand "H".
Et celle de Jésus et des saints c"est de la frime n'est-ce pas
Celle des saints, absolument.
Le droit canon demande au moins un miracle pour une beatification ou une canonisation. Au cours de son pontificat, JP II a beatifie/canonise 1,200 personnes.
Ce veut dire 1,200 miracles.
Ou sont ils? Ou sont ils? Qui a expertise?
Comment 1,200 miracles peuvent ils passer innapercu.
Le fameux miracle de Mere Teresa a ete denonce comme une fraude. La "miraculee" souffrait de tuberculose et non de cancer.
C'est naturel cela est le fruit de magie que nos magiciens reproduisent lors de leur spectacles
Encore une fois tu parles de choses que tu ne connais pas. On ne parle pas de magie mais de controle corporel obtenus apres des annees de pratique que pas un seul magicien occidental n'est capable de reproduire.
Tu ferais mieux de prier au lieu de te moquer ou de dénigrez la Mère de Dieu
Je ne la denigre pas. Je la remet a sa place.
Ta seule excuse c'est ton ignorance.
Auteur : ahasverus
Date : 30 déc.05, 20:04
Message :
L'etape suivante c'est la schyzophrenie. Les asiles sont pleins de mystiques
Auteur : Gilles
Date : 01 janv.06, 05:44
Message : a ahasverus
L'etape suivante c'est la schyzophrenie. Les asiles sont pleins de mystiques
Je t'écris de l'asile comme schyzophrene^pour te souhaiter BONNE ANNÉE
Auteur : medico
Date : 01 janv.06, 06:38
Message : je vois que pour vous deux l'année 2006 commence comme elle a finie
Auteur : ahasverus
Date : 01 janv.06, 17:24
Message :
Exemple de schyzophrenie mystique
Lors d’une extase m’apparut un ange tangible dans sa constitution charnelle et il était très beau; je voyais dans la main de cet ange un long dard ; il était en or et portait une pointe de feu à l’extrémité. L’ange me pénétra avec le dard jusqu’aux entrailles et quand il le retira, il me laissa toute brûlante d’amour pour Dieu …
Sainte Therese d'Avila
A ton avis quel est l'avis des psychiatres a ce sujet?
Auteur : medico
Date : 02 janv.06, 02:03
Message : j'ai trouvé ça sur MARIE.
Un ami Protestant m’a dit qu’il ne fallait pas prier la sainte Vierge, que c’était de l’idolâtrie. Qu’en pensez-vous ?
La remarque de votre ami vient de ce que la piété toute particulière que catholiques et orthodoxes ont, depuis des temps très reculés, envers la Mère de Dieu donne parfois lieu à des expressions maladroites ou excessives. Mais vous pouvez rassurer votre ami : même si, encouragés par Jésus lui-même (Jn 19,27), nous l’invoquons comme notre mère et aimons lui adresser la salutation biblique (Lc 1,28), nous ne prions pas Marie comme nous prions le Bon Dieu qui, seul, mérite en effet d’être adoré. Nous prions Marie comme quelqu’un qui prie avec nous et qui, en nous montrant Jésus, ne cesse de nous redire : "Faites tout ce qu’il vous dira !" (Jn 2,5)
Dernière modification : 2004.
http://www.portstnicolas.org/article.ph ... rticle=468 Auteur : Pasteur Patrick
Date : 02 janv.06, 10:37
Message : tournez manège. C'est reparti ..........................
ça devient lassant.
Auteur : nuage
Date : 02 janv.06, 10:42
Message : 33,33...cela me rappelle quel que chose! Pas vous? Nombre de messages affichés : 482
et repris part un courant anti-cathl..sortie de la réforme