Auteur : proserpina
Date : 05 déc.05, 07:17
Message :

Saturnin a écrit :Salut,
En principe non; mais si tu vas écrire de toi-même une Table des Lois Morales, même si le peuple en l'an X la vote, cette Table sera aisément remise en question plus tard en l'an Y en arguant par exemple que les moeurs ont changé, que l'environnement n'est plus le même, que les "anciens" s'étaient trompés, etc... bref tu auras créé une société très instable et qui perdre peu à peu confiance dans les valeurs qui la portent.
Non désolé, les postulats de base des religions étant transcendentaux, ils sont indémontables, indéconstructibles. La construction morale de la foi chrétienne et des dogmes de l'Eglise ne sont pas attaquables par la seule raison, puisqu'ils la fortifient et même la justifient.

Cordialement,
Saturnin

Mais absolument pas Saturnin.

Le code civil, le code penal sont des principes moraux, et je ne crois pas qu'il evolue tant que ça

Du reste ils sont beaucoup plus important que les code religieux,puisque tout citoyen se doit de les apliquer , independamment de sa religion

La construction de la foi n'est peut être pas attacable (en tout cas, c'est pas mon problème , je n'y connias rien et cela ne m'interresse pas) par contre il est tout à fait possible d'attaquer le dogme au sein d'une société puisque n'il n'est pas la régle.
La régle est avant l'ordre civil auquel tout citoyen doit se plier.
Si le dogme ne respecte pas l'ordre civil, tout citoyens peut sans meme faire partie de cette religion, le remettre en cause s'il n'est pas compatible avec l'ordre civil..

Dans un etat laique, aucune religion ne peut se prevaloir sur une autre, or les dogmes des differentes religions representées au sein de cette état, ne sont pas toujours compatible. Ils ne sont pas la loi, mais doivent se plier à la loi.

Auteur : Saturnin
Date : 06 déc.05, 07:28
Message :

proserpina a écrit : Le code civil, le code penal sont des principes moraux, et je ne crois pas qu'il evolue tant que ça

1. Leur base Morale est très clairement chrétienne
2. Ils ont évolué et vont encore évoluer, de façon même beaucoup plus violente que tu ne l'imagines (en matière de droit familial par exemple - homosexualité, polygamie).

proserpina a écrit : Du reste ils sont beaucoup plus important que les code religieux,puisque tout citoyen se doit de les apliquer , independamment de sa religion

Ca n'est pas la question; la question est double:
- le citoyen comprend-il au fond pourquoi il doit les respecter?
- les respectera-t-il longtemps?

proserpina a écrit : La construction de la foi n'est peut être pas attacable (en tout cas, c'est pas mon problème , je n'y connias rien et cela ne m'interresse pas) par contre il est tout à fait possible d'attaquer le dogme au sein d'une société puisque n'il n'est pas la régle.

Ah bien entendu mais ça n'est pas la question; la question est que lorsque l'on a choisi de suivre la Morale de cette foi, lorsque l'on est à l'intérieur de cette foi, alors celle-ci n'est plus attaquable comme l'est ton code civil ou n'importe quel autre système purement rationnel.

proserpina a écrit : La régle est avant l'ordre civil auquel tout citoyen doit se plier.

Le souci c'est: veut-il réellement s'y plier?

proserpina a écrit : Si le dogme ne respecte pas l'ordre civil, tout citoyens peut sans meme faire partie de cette religion, le remettre en cause s'il n'est pas compatible avec l'ordre civil..

Oui bien entendu mais cette remarque est hors-sujet.

proserpina a écrit : Dans un etat laique, aucune religion ne peut se prevaloir sur une autre, or les dogmes des differentes religions representées au sein de cette état, ne sont pas toujours compatible. Ils ne sont pas la loi, mais doivent se plier à la loi.

Encore une fois: mon propos est simplement de dire que dans ta conception d'une société laïque, à savoir détachée moralement de toute religion (ce qui n'est pas le cas de beaucoup de sociétés laïques au passage), les individus deviennent simplement à terme des animaux l'un pour l'autre. Et ton religio civil s'écroule - que cela prennet 30 ans ou 300 ans. Et quand il s'écroule: bonjour les dégâts. Oh! on reconstruit toujours, mais sur des millions de corps et des ruines fumantes.

C'est aussi limpide que le Théorème de Thalès.

Cordialement
Saturnin

Auteur : proserpina
Date : 06 déc.05, 13:27
Message :

Saturnin a écrit : 1. Leur base Morale est très clairement chrétienne
2. Ils ont évolué et vont encore évoluer, de façon même beaucoup plus violente que tu ne l'imagines (en matière de droit familial par exemple - homosexualité, polygamie).
Ca n'est pas la question; la question est double:
- le citoyen comprend-il au fond pourquoi il doit les respecter?
- les respectera-t-il longtemps?
Ah bien entendu mais ça n'est pas la question; la question est que lorsque l'on a choisi de suivre la Morale de cette foi, lorsque l'on est à l'intérieur de cette foi, alors celle-ci n'est plus attaquable comme l'est ton code civil ou n'importe quel autre système purement rationnel.
Le souci c'est: veut-il réellement s'y plier?
Oui bien entendu mais cette remarque est hors-sujet.
Encore une fois: mon propos est simplement de dire que dans ta conception d'une société laïque, à savoir détachée moralement de toute religion (ce qui n'est pas le cas de beaucoup de sociétés laïques au passage), les individus deviennent simplement à terme des animaux l'un pour l'autre. Et ton religio civil s'écroule - que cela prennet 30 ans ou 300 ans. Et quand il s'écroule: bonjour les dégâts. Oh! on reconstruit toujours, mais sur des millions de corps et des ruines fumantes.

C'est aussi limpide que le Théorème de Thalès.

Cordialement
Saturnin

Saturnin,

nous avons d'emblée un problème.. en effet je suis tout à fait pour l'evolution du code civil et nottament en matière de droit social.. sauf que concernant la polygamie, ce n'est pas du tout dans l'air du temps en france en tout cas.. pour les homos , c'est la cas, et personnelemnt j'applaidis des deux mains mais ce n'est pas le sujet de ce fil

Bien sur que leur base est chretienne : c'est notre culture! Loin de moi de rejeter 2000 ans d'histoire. Mais si tu compares les droits internationaux tu peux aussi remarquer qu'il se ressemble etonnamment.. comme si toutes les civilisations finssait par tomber d'accord sur la meme morale (à peu près, je n'ai pas dit que c'etait strictement identiques

)

Je ne comprends pas pourquoi tu veux que l'humain remette en cause le droit civil plus qu'il remet en cause le droit religieux....

Il me semble au contraire qu'en occident en ce moment plus grand monde suivait les preceptes du pape (avortement, contraception..) alors que le code civil et pénal n'est pas remis en cause.
Je ne vois pas en quoi cette morale ne peut etre remis en question vu que tout les cathos que je connais par exemple utilise des moyens de contraceptions

De plus , ton scenario catastrophe sur la loi qui s'ecroule est certes sensationnel mais peu crédible.. au regard de l'histoire tu as bien peu d'exemple à me proposer.. le code napoléonien est en vigueur depuis plusieurs siècles.
C'est vrai que la revolution a fait le menage, mais peut on reeellemnt s'en plaindre?

Je pense que le seul cas ou ta logique est applicable c'est lorsque le pouvoir devient religieux et confond la morale religieuse avec le code civile.... malheureusement tout les exemples de religions qui prennent le pouvoir sont des exemples catastrophiques de dictature, de société liberticide et d'obscurantisme (et je ne parle pas des chrtiens en particulier).
Je ne suis pas certaine qu'un tel scenario soir souhaitable

Auteur : Saturnin
Date : 07 déc.05, 05:43
Message : Bonjour,

proserpina a écrit : nous avons d'emblée un problème.. en effet je suis tout à fait pour l'evolution du code civil et nottament en matière de droit social..

Sauf que s'il peut évoluer selon les humeurs et modes de la majorité, il se peut qu'il évolue un jour dans un sens que tu juges immoral, scandaleux, inhumain. Et ce jour-là tu chercheras à le figer dans le marbre, au-delà de la démocratie. Et tu perdras.

proserpina a écrit : sauf que concernant la polygamie, ce n'est pas du tout dans l'air du temps en france en tout cas..

Si c'est fait dans d'autres pays occidentaux, ça arrivera en France, ne t'inquiète pas. Et puis cette pratique est de plus en plus fréquente parmi les Français, on ira vers une régularisation. Personne n'aura la force de briser ces familles, elles deviendront donc légitimes par la force des choses.

proserpina a écrit : pour les homos , c'est la cas, et personnelemnt j'applaidis des deux mains mais ce n'est pas le sujet de ce fil

Peu importe que cela te réjouisse ou pas, l'important est que c'est un cataclysme dans le droit familial et qu'il va passer comme une lettre à la poste d'ici 5 à 15 ans au max.

proserpina a écrit : Bien sur que leur base est chretienne : c'est notre culture! Loin de moi de rejeter 2000 ans d'histoire.

La République française n'est plus de culture chrétienne mais de la même culture que la majorité de ses citoyens, comme une coquille vide. Or la culture de ceux-ci est en plein chambardement. Le code civil, d'origine chrétiénne, volera en éclat au fur et à mesure que l'on force les Français à rejeter leur culture première. Nous y sommes déjà.

proserpina a écrit : Mais si tu compares les droits internationaux tu peux aussi remarquer qu'il se ressemble etonnamment.. comme si toutes les civilisations finssait par tomber d'accord sur la meme morale (à peu près, je n'ai pas dit que c'etait strictement identiques )

Je ne suis bien entendu pas d'accord; le droit international est "droitdelhommiste" et il est remis en question par de plus en plus de pays qui y voient une violation de leurs cultures nationales. Ceci ne fera qu'augmenter. Les différences morales d'une civilisation à l'autre sont béantes. Suffit de vivre ailleurs pour s'en rendre compte immédiatement.

proserpina a écrit : Je ne comprends pas pourquoi tu veux que l'humain remette en cause le droit civil plus qu'il remet en cause le droit religieux....

Parce que le droit religieux est transcendant, nous rend tous égaux. Le droit civil lui est déconstructible, changeant hyper facilement et donc facteur de révolution, de troubles. Il n'offre aucune certitude et conduit à considérer un Jean-Paul Sartre comme un philosophe éclairé alors que c'est un dangereux nihiliste, et Jean-Paul II comme un arriéré alors qu'il est futuriste et bon. Une inversion totale des valeurs élémentaires.

proserpina a écrit : Il me semble au contraire qu'en occident en ce moment plus grand monde suivait les preceptes du pape (avortement, contraception..) alors que le code civil et pénal n'est pas remis en cause.

C'est bien pour ça que les Français n'ont jamais été aussi démoralisés, dépressifs, déçus, sans illusions, négatifs et peureux envers l'avenir. Je ne parle pas de tous ici hein, loin de là; mais d'un gros paquets de personnes tout de même.

proserpina a écrit : Je ne vois pas en quoi cette morale ne peut etre remis en question vu que tout les cathos que je connais par exemple utilise des moyens de contraceptions

Ils ne la remettent pas en question mais ils la transgressent, ce qui n'est pas la même chose du tout. C'est une chose mauvaise que de dire: "je vais me permettre de faire le Mal mais je sais que c'est Mal" mais c'est encore pire de dire: "je vais me permettre de faire cette chose, certains me disent que c'est Mal mais de quel droit me disent-ils cela? Tant que ça me fait plaisir, je ferai cette chose et je n'en ressentirais aucune culpabilité".

proserpina a écrit : De plus , ton scenario catastrophe sur la loi qui s'ecroule est certes sensationnel mais peu crédible.. au regard de l'histoire tu as bien peu d'exemple à me proposer.. le code napoléonien est en vigueur depuis plusieurs siècles.

Oh mais l'exemple est sous tes yeux:
- d'un côté des lois de plus en plus permissives qui détruisent même ce que nous avons de plus intime comme le mariage, la famille
- de l'autre une jeunesse sans repères qui se réfugie dans la foi - jeunes cathos de plus en plus nombreux, jeunes musulmans de plus en plus nombreux - pour retrouver des bases solides et un avenir

Ce cockatil-ci ne sent pas bon du tout, pas besoin d'être Saturnin pour s'en rendre compte prosperina.

proserpina a écrit : C'est vrai que la revolution a fait le menage, mais peut on reeellemnt s'en plaindre?

Le but premier, et il me plaisait, de la Révolution était de détruire un système de castes injuste. Malheureusement elle est devenue totalitaire et est allée bien plus loin - jusqu'à un génocide sur notre peuple et la décapitation de notre foi. Nous en portons encore les stygmates. Les révolutionnaires de 1789 et même ceux de 1791 me sont sympathiques, ceux de 1792/1793 me font horreut, ceux de 1794/1799 me font pitié.

proserpina a écrit : Je pense que le seul cas ou ta logique est applicable c'est lorsque le pouvoir devient religieux et confond la morale religieuse avec le code civile.... malheureusement tout les exemples de religions qui prennent le pouvoir sont des exemples catastrophiques de dictature, de société liberticide et d'obscurantisme (et je ne parle pas des chrtiens en particulier).

La magie de notre foi est qu'elle ne prétend pas régner sur la terre, et fait la disctinction entre spirituel et temporel. Les deux glaives. Je ne reproche pas à notre Etat d'être laïque - au contraire - je lui reproche de ne plus être chrétien. Moi-même prosperina je suis un laïc, mais chrétien.

proserpina a écrit : Je ne suis pas certaine qu'un tel scenario soir souhaitable

Il ne le serait pas. Ceci dit aujourd'hui, mis à part une destruction de la République française et le morcellement "moyen-âgeux" de ce pays, je ne vois pas bien ce qui sauvera cette Nation - et ce continent - de troubles très, très graves.

Cordialement
Saturnin

Auteur : stephane
Date : 07 déc.05, 13:21
Message : Avec tout ce que vous dites, que l'on soit croyant ou autre; les guerres ont de beau jour devant elles.
Tant qu'aucun de nous n'aura compris que la plaie des liens humains est la morale, il n'y a que peu de chances pour que les sociétés changent.
Le péché tel qu'il est défini par les religions monothéistes : la connaissance du bien et du mal n'est autre que ce jugement moral qui entraîne de fait les comportements pervers, le rejet de l'autre.....
Bouddah, parlait de voie du milieu. Et bien c'est celle où la morale n'a pas de place.
Toute personne plaçant de la morale dans ses comportements alimentaires doit s'attendre à avoir des comportements pervers. Boulimie, anorexie; de même pour le sexe et tous les autres domaines humains. Maintenant, le problème principal que rencontre chacun de nous est la révélation de nos valeurs, de quelle manière puis-je m'assurer que ce que je sais et ce en quoi je crois sera maintenu par ma progéniture.
Le dogme religieux, les codes civils ne sont que ça de vagues tentatives primitives de transmission de valeurs d'une génération à une autre.
Renoncer aux dogmes religieux c'est comme présenter la volonté d'assassiner son père, sauf que en affirmant l'acceptabilité du patricide j'en deviens à la génération d'après la victime potentielle.
Je renonce aux valeurs de mon père pour établir mes propres valeurs qui seront renoncés par mon fils pour de nouvelles et ainsi de suite.....
En clair, il est évident que des valeurs fondemmentales sont nécessaires pour mettre fin à ce jeu ou pour l'accepter. Et encore une fois, la seule manière de mettre fin à ce jeu, passe par renoncer au jugement moral.
La morale est le poison de l'humanité, or ni croyants ni athées ne sont prêts à y renoncer. Par conséquent, ce qui suivra ne peut nous étonner.

Auteur : bsm15
Date : 07 déc.05, 21:49
Message : Excuses-moi, mais je ne comprends pas du tout en quoi la morale est quelque chose de dangereux pour l'humanité.

Je vais peut-être te surprendre, mais je ne vois pas pourquoi adhérer à une morale conduirait forcément au rejet de l'autre. Au contraire. Que tu adhères ou non à une morale, chacun de tes actes revêt une signification morale. Chaque fois que tu agis, tu condamnes implicitement ou explicitement tous ceux qui n'ont pas ou n'auraient pas agi ou n'agiront pas comme toi. Et cela que tu sois partisan des morales de situation ou des morales transcendantes ; c'est une des rares choses sur lesquellles presque tous les philosophes se rejoignent.
Le jugement moral, c'est condamner l'acte de quelqu'un et non pas la personne : en jugeant son acte, tu lui manifestes justement en quelle haute estime tu tiens sa personne ; les expressions que tu emploies dans ce cas-là sont révélatrices : "je ne peux pas croire que ce soit toi qui ait fait ça" "je ne te reconnais pas quand tu te mets en colère". Dans ces cas-là, tu refuses de le voir renoncer à sa dignité humaine en aliénant sa liberté (puisque quand nous faisons le mal, nous ne sommes pas libres, autre affirmation quasi constante de la philosophie).
La morale est donc en fait créatrice de dignité humaine ; y renoncer plongerait l'humanité... ben non, en fait y renoncer ne plongerait l'humanité dans rien du tout, y renoncer serait renoncer à l'humanité. Je ne crois pas que ce soit ce que tu souhaites.

Auteur : proserpina
Date : 07 déc.05, 23:33
Message :

stephane a écrit :Avec tout ce que vous dites, que l'on soit croyant ou autre; les guerres ont de beau jour devant elles.
Tant qu'aucun de nous n'aura compris que la plaie des liens humains est la morale, il n'y a que peu de chances pour que les sociétés changent.
Le péché tel qu'il est défini par les religions monothéistes : la connaissance du bien et du mal n'est autre que ce jugement moral qui entraîne de fait les comportements pervers, le rejet de l'autre.....
Bouddah, parlait de voie du milieu. Et bien c'est celle où la morale n'a pas de place.
Toute personne plaçant de la morale dans ses comportements alimentaires doit s'attendre à avoir des comportements pervers. Boulimie, anorexie; de même pour le sexe et tous les autres domaines humains. Maintenant, le problème principal que rencontre chacun de nous est la révélation de nos valeurs, de quelle manière puis-je m'assurer que ce que je sais et ce en quoi je crois sera maintenu par ma progéniture.
Le dogme religieux, les codes civils ne sont que ça de vagues tentatives primitives de transmission de valeurs d'une génération à une autre.
Renoncer aux dogmes religieux c'est comme présenter la volonté d'assassiner son père, sauf que en affirmant l'acceptabilité du patricide j'en deviens à la génération d'après la victime potentielle.
Je renonce aux valeurs de mon père pour établir mes propres valeurs qui seront renoncés par mon fils pour de nouvelles et ainsi de suite.....
En clair, il est évident que des valeurs fondemmentales sont nécessaires pour mettre fin à ce jeu ou pour l'accepter. Et encore une fois, la seule manière de mettre fin à ce jeu, passe par renoncer au jugement moral.
La morale est le poison de l'humanité, or ni croyants ni athées ne sont prêts à y renoncer. Par conséquent, ce qui suivra ne peut nous étonner.

Stephane,

Il y a un soucis dés le départ.
Tu considère que le dogme religieux est bon. Pourquoi? Il peut etre bon pour toi, mais tu n'as pas à l'imposer aux autres.

Contrairemnt à une loi, il ne s'adresse qu'aux personnes de leur propores religions. il n'est pas universel.

De plus non seulemnt il n'est pas universel , mais l'histoire à montrer combien edicter le dogme en loi etait dangeureux!!

Souvenez vous des buchers de l'inquisition et de la socité liberticide que fut l'epagne du 16ème!!

Car je rapelle que personne n'a encore parle du problème que je souève: à chaque fois qu'une religion a pris le pouvoir politique et legislatif, ce fut des sociétés atrocement liberticides...

Pour en revenir au problème dont parlait saturnin avec le droit civil.

Le fait que les Ktos trandgressent la loi en sachant qu'ils ont tort est loin d'etre evidentes!
Pour reprendre l'exemple de la contraception, tout es ktos que je connais prennent pilule ou sterilet noon en pensant qu'elles sont tort, mais que cela ne regarde pas le pape

Idem, on ne peut batir une socciété sur des lois qu'ils est impossible de respecter. Or le dogme catholique est innaplicable socialement .

Ont ne peux pas avoir des lois que nous transgressons parce qu'elles sont completment deconnecté de la réalité.
Nous devons avoir des droits justes que nous ne devons pas violer.

Ce sont les bases d'une société policée et evoluée

Auteur : proserpina
Date : 07 déc.05, 23:52
Message :

bsm15 a écrit :Excuses-moi, mais je ne comprends pas du tout en quoi la morale est quelque chose de dangereux pour l'humanité.

Je vais peut-être te surprendre, mais je ne vois pas pourquoi adhérer à une morale conduirait forcément au rejet de l'autre. Au contraire. Que tu adhères ou non à une morale, chacun de tes actes revêt une signification morale. Chaque fois que tu agis, tu condamnes implicitement ou explicitement tous ceux qui n'ont pas ou n'auraient pas agi ou n'agiront pas comme toi. Et cela que tu sois partisan des morales de situation ou des morales transcendantes ; c'est une des rares choses sur lesquellles presque tous les philosophes se rejoignent.
Le jugement moral, c'est condamner l'acte de quelqu'un et non pas la personne : en jugeant son acte, tu lui manifestes justement en quelle haute estime tu tiens sa personne ; les expressions que tu emploies dans ce cas-là sont révélatrices : "je ne peux pas croire que ce soit toi qui ait fait ça" "je ne te reconnais pas quand tu te mets en colère". Dans ces cas-là, tu refuses de le voir renoncer à sa dignité humaine en aliénant sa liberté (puisque quand nous faisons le mal, nous ne sommes pas libres, autre affirmation quasi constante de la philosophie).
La morale est donc en fait créatrice de dignité humaine ; y renoncer plongerait l'humanité... ben non, en fait y renoncer ne plongerait l'humanité dans rien du tout, y renoncer serait renoncer à l'humanité. Je ne crois pas que ce soit ce que tu souhaites.

Bsm15

j'ai pas le temps de te repondre. je file en vitesse.
Mais d'une part la morale n'est pas universelle

De surcroit c'est son application qui peut etre dangeureuse.

Prenons un exemple bete

Eradiquons le mensonge!! Il est interdit de mentir, tout les menturs seront jetés en prison!

A ton avis, cela va til faire diminuer le mensonge? Non bien au contraire

C'est liberticide et cela l'encourage.

Par contre, si tu fais une campagne en essayant d'eduquer le gens pour qu'ils respectent leurs paroles et leurs interlocuteurs, cela a plus de chance de porter ses fruits.

La suite un autre jour

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 03:39
Message : bsm écrit

Excuses-moi, mais je ne comprends pas du tout en quoi la morale est quelque chose de dangereux pour l'humanité. Je vais peut-être te surprendre, mais je ne vois pas pourquoi adhérer à une morale conduirait forcément au rejet de l'autre. Au contraire. Que tu adhères ou non à une morale, chacun de tes actes revêt une signification morale

Pour la simple raison que la définition de la morale crée deux mondes,
le monde du bien et le monde du mal. En clair, ta morale crée un monde mauvais dans lequel toute personne qui s'y trouve devient ton ennemi, ton adversaire. Le monde musulman est devenu l'adversaire du monde occidental, si tu supprimes l'aspect moral, tiu obtiens juste cette affirmation : le monde musulman est étranger, différent du monde occidental. A partir de là, difficile de justifier une guerre.

Je vais peut-être te surprendre, mais je ne vois pas pourquoi adhérer à une morale conduirait forcément au rejet de l'autre. Au contraire. Que tu adhères ou non à une morale, chacun de tes actes revêt une signification morale.

C'est que les textes bibiliques appelle le péché originel. Avoir gouté du fruit de la connaissance du bien et du mal. Pour Adam et Eve, être nu était une mauvaise chose, ce qui implique que l'on peut ne pas être nu et que ne peut être nu est une bonne chose. Toute personne dénudée pour Adam et Eve est immorale.

Chaque fois que tu agis, tu condamnes implicitement ou explicitement tous ceux qui n'ont pas ou n'auraient pas agi ou n'agiront pas comme toi.

C'est exactement pour cette raison que le monde est ce qu'il est. Nous sommes incapables de renoncer à la morale. Jésus disait "Ne juger pas votre prochain", " Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".

Et cela que tu sois partisan des morales de situation ou des morales transcendantes ; c'est une des rares choses sur lesquellles presque tous les philosophes se rejoignent.
Le jugement moral, c'est condamner l'acte de quelqu'un et non pas la personne : en jugeant son acte, tu lui manifestes justement en quelle haute estime tu tiens sa personne

Le problème est qui detient l'autorité pour définir ce qui est morale et ce qui ne l'est pas. Le vrai pouvoir est celui-ci, définir l'autorité morale.
Ce qui entraine inévitablement des guerres, toutes les religions se sont définies comme les seules autorités morales, conséquence guerre de religion.

; les expressions que tu emploies dans ce cas-là sont révélatrices : "je ne peux pas croire que ce soit toi qui ait fait ça" "je ne te reconnais pas quand tu te mets en colère". Dans ces cas-là, tu refuses de le voir renoncer à sa dignité humaine en aliénant sa liberté (puisque quand nous faisons le mal, nous ne sommes pas libres, autre affirmation quasi constante de la philosophie).

Pour faire le mal, il faut l'avoir défini; ce qui revent à faire de la morale.Et effectivement, tant que nous moralisons nous ne sommes pas libres.

La morale est donc en fait créatrice de dignité humaine ; y renoncer plongerait l'humanité... ben non, en fait y renoncer ne plongerait l'humanité dans rien du tout, y renoncer serait renoncer à l'humanité. Je ne crois pas que ce soit ce que tu souhaites.

Non, la morale est la cause de la chute de l'humanité et nous ne sommes pas prêts à y renoncer pour autant. L'un des domaines humains où la morale s'exprime le plus est bien la sexualité.
Maintenant, nous avons en France un bel exemple de moralisation inutile; les député ont adopté une loi pronant l'enseignement des points positifs de la colonisation. Ce n'est ni plus ni moins que de moraliser l'histoire, or l'histoire ni bonne ni mauvaise, elle est. Le résultat d'une telle loi est qu'il y aura de bons historiens ne parlant que des points positifs de la colonisation et de mauvais historiens voulant à tout prix parler des points négatifs; dans tous les cas ils s'opposeront mais ne parleront pas ensemble de l'histoire complète de la colonisation.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 03:55
Message : proserpina écrit

Stephane,
Il y a un soucis dés le départ.
Tu considère que le dogme religieux est bon. Pourquoi? Il peut etre bon pour toi, mais tu n'as pas à l'imposer aux autres.

Heu...non, je n'ai pas appliqué de jugement moral sur les dogmes. Donc les dogmes existent et ils ne sont ni bons ni mauvais.

Contrairemnt à une loi, il ne s'adresse qu'aux personnes de leur propores religions. il n'est pas universel.

C'est justement parce qu'il n'est pas universel qu'il lui faut s'appuyer sur la morale pour le devenir. Le vrai pouvoir est entre les mains de celui qui dicte ce qui est morale et ce qui ne l'est pas. Toutes les religions ont participé à ce jeu.

De plus non seulemnt il n'est pas universel , mais l'histoire à montrer combien edicter le dogme en loi etait dangeureux!!

Faux, la morale incluse dans le dogme est dangereuse.

Souvenez vous des buchers de l'inquisition et de la socité liberticide que fut l'epagne du 16ème!!

L'inquisition n'est rien d'autre que l'affirmation d'une morale dont certains se portent garrants et uniques représentants. De là, toute personne ne se trouvant pas dans leur camp est un ennemi à abattre.

Car je rapelle que personne n'a encore parle du problème que je souève: à chaque fois qu'une religion a pris le pouvoir politique et legislatif, ce fut des sociétés atrocement liberticides...

Uniquement, parce que toutes les religions se définissent sur un plan morale. La morale est le problème.

Pour en revenir au problème dont parlait saturnin avec le droit civil.
Le fait que les Ktos trandgressent la loi en sachant qu'ils ont tort est loin d'etre evidentes!
Pour reprendre l'exemple de la contraception, tout es ktos que je connais prennent pilule ou sterilet noon en pensant qu'elles sont tort, mais que cela ne regarde pas le pape
Idem, on ne peut batir une socciété sur des lois qu'ils est impossible de respecter. Or le dogme catholique est innaplicable socialement .

Les dictatures sont là pour te donner tort. Quant au dogme catholique....

Ont ne peux pas avoir des lois que nous transgressons parce qu'elles sont completment deconnecté de la réalité.
Nous devons avoir des droits justes que nous ne devons pas violer.

A vrai dire, les dix commandements ou les 9 derniers pour une société laïque sont largement suffisant pour qu'une société vive en paix.
Encore faut-il comprendre ces commandements et ce qu'ils impliquent.

Auteur : bsm15
Date : 08 déc.05, 04:44
Message :

Pour la simple raison que la définition de la morale crée deux mondes,
le monde du bien et le monde du mal. En clair, ta morale crée un monde mauvais dans lequel toute personne qui s'y trouve devient ton ennemi, ton adversaire. Le monde musulman est devenu l'adversaire du monde occidental, si tu supprimes l'aspect moral, tiu obtiens juste cette affirmation : le monde musulman est étranger, différent du monde occidental. A partir de là, difficile de justifier une guerre.

Je ne vois pas en quoi penser ou affirmer que ce que certains font est mal doit conduire à les exterminer.
Les musulmans fondamentalistes ne s'opposent pas au monde occidental directement à cause de la morale. En fait, disons que ce qu'ils considèrent comme une décadence de l'Occident renforce leur mépris à son égard et les induit à en profiter pour réaliser des visées expansionnistes qui n'ont rien à voir avec la morale.

C'est que les textes bibiliques appelle le péché originel. Avoir gouté du fruit de la connaissance du bien et du mal. Pour Adam et Eve, être nu était une mauvaise chose, ce qui implique que l'on peut ne pas être nu et que ne peut être nu est une bonne chose. Toute personne dénudée pour Adam et Eve est immorale.

Ne crois-tu pas que ton interprétation de la Genèse est un peu terre-à-terre ? Si Adam et Eve ont honte de leur nudité, c'est avant tout parce que ils viennent de comprendre leur faiblesse et leur faute face à la la justice et à la bonté de Dieu, qui les chasse du Paradis mais leur promet la venue d'un Sauveur.
La nudité n'est pas en elle-même moralement condamnable, mais le fait est qu'aucun (et je dis bien aucun) peuple au monde ne vit nu (parfois ils ne portent qu'un lien autour de la taille, ou un étui pénien). Les anthropologues expliquent cela par la volonté de se démarquer du monde animal (l'homme est le seul à modifier son apparence), et pas du tout par des raisons morales.

C'est exactement pour cette raison que le monde est ce qu'il est. Nous sommes incapables de renoncer à la morale. Jésus disait "Ne juger pas votre prochain", " Que celui qui n'a jamais péché jette la première pierre".

Condamner ne veut pas dire jeter des pierres. Tu peux condamner intérieurement, te dire "il n'aurait pas dû faire cela" sans jeter des pierres. Quand Jésus demande de ne pas juger, c'est une allusion à ceux qui en tirent une supériorité sur les autres. Précisément, étant donné que nous faisons tous le mal, c'est la morale vis-à-vis des autres et de nous-mêmes qui nous permet de nous savoir tous embarqués dans le même bateau avec nos faiblesses. Jésus ne nous demande pas de renoncer à la morale

Le problème est qui detient l'autorité pour définir ce qui est morale et ce qui ne l'est pas. Le vrai pouvoir est celui-ci, définir l'autorité morale.
Ce qui entraine inévitablement des guerres, toutes les religions se sont définies comme les seules autorités morales, conséquence guerre de religion.

C'est toi qui détiens ce pouvoir par l'exercice de ta raison. Attention, cela ne fait pas de la morale quelque chose de subjectif. La morale est quelque chose de naturel, donc d'objectif. Tout le monde y accès par sa conscience et sa raison. Pour un catholique, l'Eglise éclaire nos jugements moraux.
Et les religions ne s'affrontent pas au sujet de la morale. Elles s'affrontent pour des raisons politiques le plus souvent indépendantes des problèmes théologiques. (Les guerres de Religion entre catholiques et protestants prennent les problèmes théologiques comme un prétexte, jamais comme une fin, par exemple).

; les expressions que tu emploies dans ce cas-là sont révélatrices : "je ne peux pas croire que ce soit toi qui ait fait ça" "je ne te reconnais pas quand tu te mets en colère". Dans ces cas-là, tu refuses de le voir renoncer à sa dignité humaine en aliénant sa liberté (puisque quand nous faisons le mal, nous ne sommes pas libres, autre affirmation quasi constante de la philosophie).

Pour faire le mal, il faut l'avoir défini; ce qui revent à faire de la morale.Et effectivement, tant que nous moralisons nous ne sommes pas libres.

Nous nous sommes mal compris ; je voulais dire qu'en considérant comme mal ce que fait ton prochain, tu refuses qu'il aliène sa liberté (ce n'est pas toi qui lui aliène sa liberté) en faisant le mal. Tu crois vraiment que quand tu fais le mal, tu as besoin d'un long travail de définition pour le savoir? En fait, à moins de problèmes d'ordre éducatif, tu sais toujours que ce que tu as fait est mal. Le problème est justement (cf. St Paul) que "je fais le mal que je ne voudrais pas faire et je ne fais pas le bien que je voudrais faire".

La morale est donc en fait créatrice de dignité humaine ; y renoncer plongerait l'humanité... ben non, en fait y renoncer ne plongerait l'humanité dans rien du tout, y renoncer serait renoncer à l'humanité. Je ne crois pas que ce soit ce que tu souhaites.

Non, la morale est la cause de la chute de l'humanité et nous ne sommes pas prêts à y renoncer pour autant. L'un des domaines humains où la morale s'exprime le plus est bien la sexualité.
Maintenant, nous avons en France un bel exemple de moralisation inutile; les député ont adopté une loi pronant l'enseignement des points positifs de la colonisation. Ce n'est ni plus ni moins que de moraliser l'histoire, or l'histoire ni bonne ni mauvaise, elle est. Le résultat d'une telle loi est qu'il y aura de bons historiens ne parlant que des points positifs de la colonisation et de mauvais historiens voulant à tout prix parler des points négatifs; dans tous les cas ils s'opposeront mais ne parleront pas ensemble de l'histoire complète de la colonisation.

Je crois que tu mélanges un peu tout... En tant qu'humble historien, je crois pouvoir te dire que l'histoire n'est pas ce qu'elle est. Elle est ce qu'en font les historiens ; pour les tenant de l'histoire comme science dure, c'est difficile à avaler, mais au moins depuis l'Ecole des Annales (Lucien Febvre et autres) on considère généralement que c'est l'historien qui recompose l'histoire à partir du regard qu'il porte sur les matériaux disponibles. La loi du gouvernement ne vise absolument pas à moraliser l'histoire. Depuis des décennies, la plupart des professeurs d'histoire enseignent une vision très noire de l'histoire coloniale française. La loi ne vise pas à interdire que l'on évoque les aspects sombres de la colonisation (et tuer des gens, c'est un fait, mais c'est aussi un mal...), mais à revaloriser les points positifs de la colonisation que beaucoup de professeurs (marqués idéologiquement...) ont tendance à négliger (et construire des hôpitaux, c'est un fait, mais c'est aussi un bien...). Cette loi n'est donc pas inutile, le débat actuel à son sujet me paraît ridicule.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 05:45
Message : bsm écrit

Je ne vois pas en quoi penser ou affirmer que ce que certains font est mal doit conduire à les exterminer.

Non. Tu les conduis à devoir se plier à ta vision morale. Or s'ils agissent comme ils le font, et qu'ils ont comme toi une morale, ils puvent également penser que tu agis mal. Tu dis ils sont mauvais, ils disent tu es mauvais. Je pense difficilement que vous puissiez vivre éternellement côte à côte sans heurt ni affrontement.

Les musulmans fondamentalistes ne s'opposent pas au monde occidental directement à cause de la morale. En fait, disons que ce qu'ils considèrent comme une décadence de l'Occident renforce leur mépris à son égard et les induit à en profiter pour réaliser des visées expansionnistes qui n'ont rien à voir avec la morale.

Ah ! Si. Le but est toujours d'imposer sa vision de la morale. La vraie conquête du pouvoir est celle-là: Etre l'autorité morale universellement reconnue.

Ne crois-tu pas que ton interprétation de la Genèse est un peu terre-à-terre ? Si Adam et Eve ont honte de leur nudité, c'est avant tout parce que ils viennent de comprendre leur faiblesse et leur faute face à la la justice et à la bonté de Dieu, qui les chasse du Paradis mais leur promet la venue d'un Sauveur.

Non.

La nudité n'est pas en elle-même moralement condamnable, mais le fait est qu'aucun (et je dis bien aucun) peuple au monde ne vit nu (parfois ils ne portent qu'un lien autour de la taille, ou un étui pénien). Les anthropologues expliquent cela par la volonté de se démarquer du monde animal (l'homme est le seul à modifier son apparence), et pas du tout par des raisons morales.

Les anthroplogues oublient peut-être que ces hommes parlent. De plus, l'homme est le seul mamifère à exposer ses organes génitaux aux prédateurs. Ne pas les protéger serait d'une inconscience.

Condamner ne veut pas dire jeter des pierres. Tu peux condamner intérieurement, te dire "il n'aurait pas dû faire cela" sans jeter des pierres.

Donc nul besoin de tribunal ?

Quand Jésus demande de ne pas juger, c'est une allusion à ceux qui en tirent une supériorité sur les autres.

Supériorité morale. C'est bien là le discours du Christ. Les lois n'ont pas été accordé au peuple d'Israël pour qu'il juge les autres peuples et qu'il se considère supérieur à eux.

Précisément, étant donné que nous faisons tous le mal, c'est la morale vis-à-vis des autres et de nous-mêmes qui nous permet de nous savoir tous embarqués dans le même bateau avec nos faiblesses. Jésus ne nous demande pas de renoncer à la morale .

Et c'est justement pour ça que nous devons nous en débarrasser et que nous pouvons comprendre comment le faire. Nous savons tous ce qui peut nous contraindre à mal agir. Quelle valeur donnes-tu au pardon ?

C'est toi qui détiens ce pouvoir par l'exercice de ta raison. Attention, cela ne fait pas de la morale quelque chose de subjectif.

Si la morale n'est pas subjective alors elle est universelle. Mais elle ne l'est pas.

La morale est quelque chose de naturel, donc d'objectif. Tout le monde y accès par sa conscience et sa raison. Pour un catholique, l'Eglise éclaire nos jugements moraux.

La morale n'est ni naturelle ni artificielle, elle est simplement humaine.

Et les religions ne s'affrontent pas au sujet de la morale. Elles s'affrontent pour des raisons politiques le plus souvent indépendantes des problèmes théologiques. (Les guerres de Religion entre catholiques et protestants prennent les problèmes théologiques comme un prétexte, jamais comme une fin, par exemple).

Tous les domaines où la nature humaine s'exprime sont sujets à la morale. Politique, économique, scientifique, médical, religieux......

Nous nous sommes mal compris ; je voulais dire qu'en considérant comme mal ce que fait ton prochain, tu refuses qu'il aliène sa liberté (ce n'est pas toi qui lui aliène sa liberté) en faisant le mal.

Je ne suis pas d'accord. Lorsque tu dis que ton prochain fait le mal, tu considères que sa morale ne peut être différente de la tienne. En clair, tu te définis comme étant une autorité morale. Si ton prochain se refuse à toi, soit tu le mérpises (ou l'ignore) parce qu'il s'obstine à mal agir soit tu le soumets à admettre ta morale pour unique morale.

Tu crois vraiment que quand tu fais le mal, tu as besoin d'un long travail de définition pour le savoir?

Non.Je crois que nous devenons de grands moralistes à l'adolescence, période pendant laquelle nombreux sont ceux qui se torturent l'esprit en prise avec leur morale. Les complexes ne sont rien d'autre.

En fait, à moins de problèmes d'ordre éducatif, tu sais toujours que ce que tu as fait est mal. Le problème est justement (cf. St Paul) que "je fais le mal que je ne voudrais pas faire et je ne fais pas le bien que je voudrais faire".

Rôter à table est-ce bien ou mal ? Manger avec ses doigts ?
Ta morale est culturelle et tu peux tout autant t'en extraire que l'adopter.

mais à revaloriser les points positifs de la colonisation que beaucoup de professeurs (marqués idéologiquement...) ont tendance à négliger (et construire des hôpitaux, c'est un fait, mais c'est aussi un bien...). Cette loi n'est donc pas inutile, le débat actuel à son sujet me paraît ridicule.

Il s'agit d'un point de vue moral, répondant à un autre point de vue moral. L'histoire n'a rien de moral. Il est anormal de considérer qu'il soit nécessaire de valoriser tel ou tel point, il s'agit bien de les mettre en avant vis à vis des points négatifs. Parler de la colonisation tout court sans considérer qu'il y ait des points négatifs et des points positifs est à mon sens plus judicieux. Or définir un coté positif et négatif est bien un jugement moral. On ne moralise pas l'histoire. Comment peux-tu accepter que l'on prive le peuple de sa propre histoire et ce pour des raisons morales ?

Auteur : Saturnin
Date : 08 déc.05, 07:25
Message : prosperina,

proserpina a écrit : je crains qu'il n'y ai pas de dialogue possible..

Tu déconnes? Voilà une dizaine de messages échangés, sans même hausser le ton. Je lis ce que tu écris tu sais, ça n'est pas con - mais je ne suis simplement pas d'accord.

proserpina a écrit : ce que tu considères comme une catastrophe ne l'est pas pour moi... et inversement

Attention: j'ai fondamentalement une vision optimiste de l'humanité et de notre avenir puisque je suis chrétien. En outre comme tu l'as constaté je ne considère pas comme "catastrophes" la Révolution, la République et 1905. Tout ceci ne me dérange pas fondamentalement tant que la moralité chrétienne est connue et intégrée par tous. Or depuis disons 30 ans, peut-être moins, il y a une nette brisure; la France est déchristianisée dans la pratique depuis bien plus longtemps que ça mais dans les valeurs, la Morale, depuis peu de temps en fait. Et c'est maintenant que ça dérape.

Je ne crains pas le futur, je crains le présent et le chaos devant nous - car il est bien là. Je le crains parce que pas grand-monde, hormis les puissants et les nantis, ne savent comment eux-mêmes et surtout ceux qu'ils aiment survivront à une préiode, même brève, de grand chaos.

proserpina a écrit : La société qui va à vau l'eau et qui se dégrade tout le monde le dit depuis le 5ème siècles avant JC (au moins).

Force est de constater que parfois, cela arrive. Alors parmi tous ces cassandres, beaucoup avaient tort mais certains raison... (voir de Gaulle dans les années 1930 par exemple).

proserpina a écrit : Nous ne tomberons d'accord sur rien , ce qui n'est pas grave en soi, mais nous ne pouvons meme pas discuter car notre notion de progrès et de liberté est diametralement opposée.

Faux, c'est en réalité totalement faux. Je suis même assez persuadé que sorti de situations assez peu fréquentes nous pourrions même nous entendre plutôt bien. C'est notre analyse "politique", notre vision de la vie et du futur qui divergent, mais notre "vivre-ensemble" n'est pas trop catastrophique à mon avis.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 08 déc.05, 07:39
Message : Bonjour,

Troubaadour a écrit : A mon tour d'applaudir des deux mains.... Mais plutot proserpina qui a su garder son calme face a de tels arguments falacieux basés uniquement sur une crainte de l'avenir.

Oh non, non, vous vous trompez lourdement sur mon compte. Je considère que la société française n'existe plus et qu'elle va éclater. Je n'ai aucune idée si cette transition sera facile ou violente, et surtout vers quoi elle résultera. Sorti de ça, l'avenir ne me fait pas peur le moins du monde.

Troubaadour a écrit : Il est facile d'annoncer des catastrophes. Cela n'engage à rien.

C'est vrai. Ceci dit je considère ma position comme particulièrement incomfortable. Je ne dis pas cela parce que je veux paraître intéressant mais parce que je le pense réellement. Et croyez-moi, je prie souvent pour avoir tort!

Troubaadour a écrit : C'est comme si je vous disais "grace à son adaptation perpétuelle la morale laïque et droit de l'hommiste de notre civilisation rendra l'homme de plus en plus heureux dans l'avenir."
C'est stupide. Je ne peux pas vous le prouver. Le contraire vous ne pouvez le prouver non plus. Alors s'il vous plait arretez vos extrapolations hasardeuses.

Attention tout de même: la politique n'est rien d'autre que le fait de prendre des décisions maintenant par rapport à la vision que l'on se fait du futur, basé sur l'expérience passée. Alors je sais bien que l'on parle ici surtout de religion, mais enfin dès que l'on touche à la Morale et aux lois, la politique n'est jamais loin.

Troubaadour a écrit : Par contre ce qui serait plus interessant serait d'evoquer le présent et en quoi une société religieuse serait meilleure que notre société actuelle laïque et tolerante ?

Ca n'a strictement aucun sens, l'Histoire ne se décrète pas à la façon de Marx mais ne fait que découler de la combinaison des forces conservatrices du passé et de la conjonction du libre arbitre présent de l'humain. La France et l'Europe sont ce qu'elles sont aujourd'hui et il ne sert à rien d'imaginer ce qu'elles seraient si leurs peuples étaient restés profondément chrétiens. Nous n'avons même presque aucun point de comparaison, malgré des variantes intéressantes en Irlande ou en Italie.

Troubaadour a écrit : Déjà il faudrait définir ce qu'est une société religieuse et surtout ce qu'est la morale de la foi. (ce dernier point m"interesse tres fortement saturnin).

Une société religieuse est une société qui se reconnaît un lien social basé sur une Morale transcendée. J'affirme qu'il n'existe aucune société humaine stable qui ne soit pas religieuse - qu'il n'y en a jamais eu et qu'il n'y en aura jamais.
Là encore je peux me tromper mais si vous voulez, je prends un pari, en quelque sorte. Comme Pascal.

La Morale d'une foi... on pourrait en débattre des pages et des pages, c'est comme la culture, ça ne s'explique pas avec des mots. En une phrase: l'ensemble des ressorts philosophiques permettant de définir, peu ou prou, le Bien du Mal.

Troubaadour a écrit : Peut on prendre la société moyennageuse comme exemple et extrapoler sur son evolution ou non evolution ?

Non.

Troubaadour a écrit : Peut on prendre la société wallabit en exemple ?

Connais pas.

Troubaadour a écrit : Que peut on prendre en exemple ?

Exemple de société chrétienne à l'heure actuelle? Oh, libéralisme et mondialisation aidant, on ne trouvera pas un seul pays stricto sensu. Mais de larges parties des USA, Malte, la quasi-totalité de la Pologne, de beaux restes en Italie et plusieurs endroit en Amérique du Sud peuvent tous être considérés comme sociétés chrétiennes. Fort différentes d'ailleurs, puisque notre religion incarnée est charnelle.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 08 déc.05, 07:53
Message : Bonjour,

stephane a écrit : Tant qu'aucun de nous n'aura compris que la plaie des liens humains est la morale, il n'y a que peu de chances pour que les sociétés changent.

Attention contre-sens! Sans morale pas de lois, sans lois pas de vie sociale = anarchisme, ou la jungle. Pourquoi tomber dans ce piège grossier?

stephane a écrit : Le péché tel qu'il est défini par les religions monothéistes : la connaissance du bien et du mal n'est autre que ce jugement moral qui entraîne de fait les comportements pervers, le rejet de l'autre.....
Bouddah, parlait de voie du milieu. Et bien c'est celle où la morale n'a pas de place.

Un humain ne sait pas vivre "au milieu", ce que vous racontez n'existe pas.

stephane a écrit : Toute personne plaçant de la morale dans ses comportements alimentaires doit s'attendre à avoir des comportements pervers. Boulimie, anorexie; de même pour le sexe et tous les autres domaines humains.

On ne demande à personne d'être saint, on demande à tout un chacun de s'entendre globalement sur des valeurs morales. Ca n'a rien à voir. Je préfère un pécheur qui sait qu'il péche, qu'un homme qui suit votre voie du milieu mais ne porte aucun jugement de valeur sur ses propres actes.

stephane a écrit : Le dogme religieux, les codes civils ne sont que ça de vagues tentatives primitives de transmission de valeurs d'une génération à une autre.

Ils sont surtout le socle des lois du bien-vivre ensemble.

stephane a écrit : Je renonce aux valeurs de mon père pour établir mes propres valeurs qui seront renoncés par mon fils pour de nouvelles et ainsi de suite.....

Ca rejoint tout à fait ce que je dis plus haut: sans lien transcendental, toute Morale est vouée à être jetée aux orties, tôt ou tard - et en général plutôt tôt.

stephane a écrit : En clair, il est évident que des valeurs fondemmentales sont nécessaires pour mettre fin à ce jeu ou pour l'accepter. Et encore une fois, la seule manière de mettre fin à ce jeu, passe par renoncer au jugement moral.
La morale est le poison de l'humanité, or ni croyants ni athées ne sont prêts à y renoncer. Par conséquent, ce qui suivra ne peut nous étonner.

Je suis désolé mais ce que vous écrivez n'a aucun sens. Par nature-même, un humain porte des jugements de valeurs sinon il n'existe pas.

Cordialement,
Saturnin

Auteur : Saturnin
Date : 08 déc.05, 08:04
Message : C'est intéressant:

proserpina a écrit : Le fait que les Ktos trandgressent la loi en sachant qu'ils ont tort est loin d'etre evidentes!
Pour reprendre l'exemple de la contraception, tout es ktos que je connais prennent pilule ou sterilet noon en pensant qu'elles sont tort, mais que cela ne regarde pas le pape

A ce moment-là tes amis ne sont plus tout à fait catholiques, soit par ignorance (et alors là personne ne l'est réellement) soit par arrogance (et là c'est différent). Quant au Pape je ne vois pas ce qu'il vient faire là-dedans.

proserpina a écrit : Idem, on ne peut batir une socciété sur des lois qu'ils est impossible de respecter. Or le dogme catholique est innaplicable socialement .

On ne parle pas d'islam ici: le dogme catholique n'est pas fait pour être appliqué socialement ou fonder un code des lois, mais pour sous-tendre (moralement) une culture, donner un sens aux valeurs qui font loi. Ca n'a rien à voir.

proserpina a écrit : Ont ne peux pas avoir des lois que nous transgressons parce qu'elles sont completment deconnecté de la réalité.
Nous devons avoir des droits justes que nous ne devons pas violer.

Les lois des hommes, lorsqu'elles autorisent certains péchés, ne me dérangent absolument pas; là où ça dérape c'est lorsqu'elles l'institutionnalisent, voire l'encouragent. C'est ce qui se passe aujourd'hui, très largement. Et alors la morale jusqu'ici connue et comprise de tous cesse d'avoir la moindre légitimité. De ce chaos, tu vas le voir si tu ne le comprends pas déjà, beaucoup profiteront.

Et enfin: la Morale chrétienne ne sera jamais déconnectée de la réalité puisqu'elle est la réalité

Bonne soirée,
Saturnin

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 08:11
Message : pasteur patrick écrit

J'ai donné globalement le but de l'éducation: vivre ensemble,et j'ajoute, dans un lieu à une époque donnée.
Maintenant, il est vrai que les Etats peuvent et doivent s'en préoccuper. Doit-on prendre pour modèle le stalinisme pour autant ? C'est une caricature et une dérive qu'il faut éviter. Je le concède bien volontiers. Mais l'exception n'est pas la règle. Je partais du problème "philosophiquement".
Bien à toi. Salut

Je n'ai pas choisi le stalinisme comme exemple par hasard, tu t'en doutes. Les stalinistes étaient incapables de comprendre et d'appréhender le fait que des personnes puissent penser différemment qu'eux. Quand on regarde les dictatures les plus connues, toutes se sont illustrées par la mise en place de structure d'enseignement. Les chemises brunes en Italie, les jeunesses nazie en allemagne; bref l'éducation est très souvent liée à une vision particulière de l'être humain qui est : qu'il peut être conditionné. A savoir, des enfants à qui l'on ne donne qu'un son de cloche, devraient être convaincus qu'une cloche ne peut donner qu'un seul son, celui qu'ils connaissent. Lorsque je regarde la télé, j'ai souvent hélas l'impression de voir ce phénomène, on appelle éducation ce qui s'apparente au conditionnement et on se persuade que tout être humain réfutant les valeurs ainsi dictées est inapte. Il ne fait pour moi aucun doute que le christianisme en France en était victime. Les chrétiens se sont laissés berner, pensant réellement que leurs valeurs étaient caduques, que l'homme moderne ne peut croire en Dieu, que la morale se confond avec la capacité de. On a la capacité de cloner, alors on clone. On a la capacité de baiser, alors on baise.
Donc, pour conclure, comme je l'ai écrit dans mon premier post, le problème auquel nous serons tous confronter est la transmission de nos valeurs ou il nous faut accepter de les voir disparaitre avec nous; ce qui dans ce dernier cas nous interdit de pouvoir porter des jugements moraux. Or, pour transmettre nos valeurs nous devons devenir l'autorité morale décidant ce qui doit être enseigné et ce qui ne peut l'être.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 01:31
Message : saturnin écrit

Attention contre-sens! Sans morale pas de lois, sans lois pas de vie sociale = anarchisme, ou la jungle. Pourquoi tomber dans ce piège grossier?

Faux, les lois n'ont aucun besoin de morale pour être. Nous sommes contraints à inclure dans nos lois des points de vue moraux. Or toute loi définie ainsi suggère deux mondes, le monde du bien qui ne se confronte jamais à la loi et le monde du mal qui lui donne toute légitimité. Il y a une nette différence entre le commandement "Tu ne voleras point" et une loi disant "En cas de vol tu prends 10 ans ferme". Dans le deuxième cas, même une mère de famille sans argent qui vole pour nourrir ses enfants tombent sous le coup de la loi. Dans le premier cas, il est affirmé que le vol existe, il m'appartient de subvenir aux besoins de cette mère et de ses enfants pour qu'elle ne vole pas; je n'ai nul besoin de la juger.

Un humain ne sait pas vivre "au milieu", ce que vous racontez n'existe pas.

Ce que les textes appellent, le péché originel, et nous tous des pécheurs.

On ne demande à personne d'être saint, on demande à tout un chacun de s'entendre globalement sur des valeurs morales.

Parfait, lesquelles ? Celles des Touaregs, des peuls, des français, des américains, catholiques, musulmans ?

Ca n'a rien à voir. Je préfère un pécheur qui sait qu'il péche, qu'un homme qui suit votre voie du milieu mais ne porte aucun jugement de valeur sur ses propres actes.

Mais pour suivre l'idée du milieu il faut affirmer que je péche. Personne ne cherche à guérir sans se savoir malade.

Ils sont surtout le socle des lois du bien-vivre ensemble.

Pourquoi les change-t-on alors ?

Ca rejoint tout à fait ce que je dis plus haut: sans lien transcendental, toute Morale est vouée à être jetée aux orties, tôt ou tard - et en général plutôt tôt.

Sans morale, pas de jugement. Sans jugement le lien est sans rupture.

Je suis désolé mais ce que vous écrivez n'a aucun sens. Par nature-même, un humain porte des jugements de valeurs sinon il n'existe pas.

Relis la bible, la génèse suffit. Le fruit de la connaissance du bien et du mal.

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