Résultat du test :

Auteur : Wiwi
Date : 07 déc.05, 13:43
Message : Les croyants en Dieu vivent sur la peur, il suffit pour cela de bien les écouter.

Voici quelques exemples

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »
« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »
« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »
« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »
« On ne peut pas être des animaux! »
« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »
« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »
…

Ces phrases révélatrices de leur états d’esprit, on les entend souvent, et il y a des tonnes d’exemples à ce sujet. A partir du moment où l’injustice pour leur ego devient trop grande, c’est le désir qui prend place dans leur parole. « Je n’peux croire que… c’est trop injuste pour moi, ça ne peut être qu'autre chose!!! » Et hop, voilà comment on réécrit une réalité pour se valoriser une existence plus acceptable. Et après ça, ils accusent les athées d’arrogances, alors même que l’humilité se trouve dans l’acceptation de son sort. Il y a une citation de Ludwig Feuerbach qui exprime toute la vie des croyants.

"L'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui même."

Auteur : stephane
Date : 07 déc.05, 13:47
Message : L'humilité est aussi l'affirmation que Dieu existe.
Car par cette affirmation, je dis aussi qu'il n'existe personne qui puisse m'être supérieure ou inférieure. Nous sommes tous équidistants de Dieu.

Auteur : Wiwi
Date : 07 déc.05, 14:15
Message : Ce n’est pas être humble que d’affirmer Dieu parce qu’on a peur d’accepter une réalité trop difficile. C’est une lâcheté intellectuel dans la fuite en avant vers une nouvelle interprétation.
Je suis sur qu’un monde sans aucun sens, te terrifies plus que tout, car tu ne serais finalement qu’insignifiant et éphémère, que ton existence ne serait qu’illusoire. Ton amour propre ne peut le concevoir, n'ai-je pas raison?
Des exemples que j’ai cité plus haut, tu as dû au moins en employer une dans ta vie de croyant. Vous le faite tous, d'exprimer votre désir.

Auteur : stephane
Date : 07 déc.05, 17:01
Message : Wiwi écrit

Ce n’est pas être humble que d’affirmer Dieu parce qu’on a peur d’accepter une réalité trop difficile.

C'est marrant je pense tout à fait le contraire, seules les personnes imbues d'elle-mêmes réfutent Dieu parce qu'elles ne seraient pas les êtres supérieurs dans leur monde. Dieu étant forcemment au-dessus d'elle. Par lâcheté, par facilité ou suffisance nier Dieu leur paraît plus simple.

C’est une lâcheté intellectuel dans la fuite en avant vers une nouvelle interprétation.

Sauf si l'existence de Dieu vient d'une réflexion intellectuelle. Ta fuite en avant est d'affirmer que ce ne peut être possible. Plus confortable d'imaginer que Dieu n'a d'évidence que pour les gens crédules dont tu ne fais pas partie.

Je suis sur qu’un monde sans aucun sens, te terrifies plus que tout, car tu ne serais finalement qu’insignifiant et éphémère,

Ton argument est sans valeur, le fait que je cherche à comprendre le monde et que je comprenne certaines choses est suffisant pour qu'il ait du sens; en revanche pour toi la croyance en Dieu n'a pas de sens c'est d'ailleurs pour cette raison que tu réfutes son existence.

que ton existence ne serait qu’illusoire. Ton amour propre ne peut le concevoir, n'ai-je pas raison?

Mon amour propre aurait plutôt tendance à me vouloir supérieur et non à affirmer qu'il existe un être qui m'est supérieur.

Des exemples que j’ai cité plus haut, tu as dû au moins en employer une dans ta vie de croyant. Vous le faite tous, d'exprimer votre désir.

Voilà, qui conclus mon raisonnement, la croyance pour toi n'a aucun sens; tu te dois de l'enfermer là où ton intelligence à pied sinon tu es perdu. La lâcheté est d'enfermer la croyance en Dieu dans tes phrases toutes faites et non de se poser les questions. Il serait ennuyeux pour toi d'admettre par la refléxion que Dieu existe, remettre en cause les valeurs auxquelles tu crois serait trop difficile à vivre. De fait, il t'est plus facile d'imaginer que tout croyant répond à tes critères car si ce n'est pas le cas
que pourras-tu dire ?

Auteur : Le Serpent
Date : 07 déc.05, 20:06
Message : Bonjour tout le monde,

stephane a écrit :Wiwi écrit Sauf si l'existence de Dieu vient d'une réflexion intellectuelle. Ta fuite en avant est d'affirmer que ce ne peut être possible. Plus confortable d'imaginer que Dieu n'a d'évidence que pour les gens crédules dont tu ne fais pas partie.

Pourrais tu nous détailler le raisonnement qui t'a permis de conclure en l'existence de Dieu ?

Auteur : Agnos
Date : 07 déc.05, 21:05
Message :

Le Serpent a écrit :Bonjour tout le monde,
Pourrais tu nous détailler le raisonnement qui t'a permis de conclure en l'existence de Dieu ?

le raisonnement est le suivant:

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »
« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »
« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »
« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »
« On ne peut pas être des animaux! »
« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »
« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »

Auteur : patlek
Date : 08 déc.05, 00:05
Message :

C'est marrant je pense tout à fait le contraire, seules les personnes imbues d'elle-mêmes réfutent Dieu parce qu'elles ne seraient pas les êtres supérieurs dans leur monde. Dieu étant forcemment au-dessus d'elle. Par lâcheté, par facilité ou suffisance nier Dieu leur paraît plus simple.

Et bien, c' est encore plus drole, parce que je pense tout l' inverse!

Les croyants n' ont pas d' humilité (en tout cas ceux qui ont balayé tout doute), ils sont arrogants (et on en a des exemples sur le forum): ils ont tout compris, ils en sont meme au point ou "dieu/ allah", n' a plus aucun secret pour eux!!, ils peuvent meme parler a sa place, ils savent tout de ce qu' "IL" veut, ne veut pas , aime bien, aime pas, ce q' "Il" mange a midi, et a quelle heure "Il" se couche le soir.

Il y a un stade ou ce n' est plus le croyant qui parle, c' est carrément "dieu/allah" qui parle a travers eux:
Tu trouveras jamais de pire arrogance.

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 02:36
Message :

stephane a écrit : C'est marrant je pense tout à fait le contraire, seules les personnes imbues d'elle-mêmes réfutent Dieu parce qu'elles ne seraient pas les êtres supérieurs dans leur monde. Dieu étant forcemment au-dessus d'elle. Par lâcheté, par facilité ou suffisance nier Dieu leur paraît plus simple.

Bonjour Stephane.
C'est un argument récurrent que celui-là, mais ô combien fragile.. Quelle supériorité détient-t-on lorsqu'on croit que sa propre existence n'a pas de sens ? Comme l'écrivait Camus, il faut certes imaginer Sisyphe (en train de pousser son rocher) heureux, mais de là à le considérer comme imbu de lui-même ou suffisant.. De plus, ce n'est pas Dieu que l'on ignore, mais l'idée de Dieu que l'on nie... Tu t'insurges, avec raison, contre la tendance des athées à ne pouvoir imaginer que la croyance en Dieu puisse être la résultante d'un cheminement intellectuel. Mais tu procèdes de même à notre encore, en plaquant tes schèmas de pensée de croyants sur nous. En tant qu'athée, j'ai plutôt tendance à voir l'orgueil chez celui qui pense pouvoir se faire l'intermédiaire de la volonté divine auprès des masses mécréantes, mais je reconnais bien volontiers qu'on peut croire en Dieu par certitude raisonnée autant que par désir, anxiété, inclination instinctive, conformisme social etc.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 03:06
Message : erriep écrit

Bonjour Stephane.
C'est un argument récurrent que celui-là, mais ô combien fragile.. Quelle supériorité détient-t-on lorsqu'on croit que sa propre existence n'a pas de sens ?

Tu deviens alors la seule personne à pouvoir en donner ou pas. Dans la mesure où tu es un être humain comme moi, ce qui s'applique à toi vaut pour moi. Donc si ta vie n'a aucun sens, la mienne n'en a pas non plus; il s'agit bel et bien de déterminer ce qui caractérise l'homme en général et pas seulement soi en particulier. Dieu met un terme à cela, de sorte que tout homme ne peut définir tous les autres, mais tous les hommes se définissent par ce qui leur est extérieur.

Comme l'écrivait Camus, il faut certes imaginer Sisyphe (en train de pousser son rocher) heureux, mais de là à le considérer comme imbu de lui-même ou suffisant..

Sisyphe a été condamné par les dieux, cependant il pense réellement être capable de venir à bout de sa tâche. Il s'accorde des capacités qui, hélas, lui échappent.

De plus, ce n'est pas Dieu que l'on ignore, mais l'idée de Dieu que l'on nie...

J'ai employé réfuter.

Tu t'insurges, avec raison, contre la tendance des athées à ne pouvoir imaginer que la croyance en Dieu puisse être la résultante d'un cheminement intellectuel. Mais tu procèdes de même à notre encore, en plaquant tes schèmas de pensée de croyants sur nous. En tant qu'athée, j'ai plutôt tendance à voir l'orgueil chez celui qui pense pouvoir se faire l'intermédiaire de la volonté divine auprès des masses mécréantes

D'où la nécessité que ce soit Dieu qu'il l'envoie. La-dessus, nous sommes d'accords, mais le croyant n'intercède pas nécessairement.

, mais je reconnais bien volontiers qu'on peut croire en Dieu par certitude raisonnée autant que par désir, anxiété, inclination instinctive, conformisme social etc.

De la même manière, les églises se vident uniquement par conformisme.
L'homme devant évolué selon tout athée, l'homme religieux n'est pas un homme abouti; la prochaine étape étant l'athéisme. Cette vision du monde est telle que les français aujourd'hui imaginent que tout croyant est arriéré. En clair, nous voilà grâce à l'athéisme à avoir une vision du monde identique à celle de l'europe du XIX siècle, raciste, méprisante et incapable de comprendre le phénomène religieux en dehors de la notion de primitivté intellectuelle, sociale, humaine.....

Auteur : Falenn
Date : 08 déc.05, 04:26
Message :

Wiwi a écrit :Les croyants en Dieu vivent sur la peur, il suffit pour cela de bien les écouter.

C'est vrai ... et faux à la fois.
Le maître de l'humain est la peur donc, le croyant étant humain (supposition vérifiée), il est soumis au même maître que ses congénères.

Quel rapport avec le titre du topic : "Désir du mensonge" ?

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 04:47
Message : Le serpent écrit

Pourrais tu nous détailler le raisonnement qui t'a permis de conclure en l'existence de Dieu ?

C'est simple mais beaucoup ont du mal à l'admettre.
On ne parle pas de ce qui n'existe pas.
Je m'explique il nous ait impossible de parler de ce qui existera dans 500 ans, le verbe ou le mot, nommer c'est donner vie.
Puisque tous parlent de Dieu, il existe.

Auteur : patlek
Date : 08 déc.05, 04:49
Message : nommer c' est donner vie: çà n' empeche pas d' etre une chimère.

Auteur : Wiwi
Date : 08 déc.05, 05:03
Message :

Falenn a écrit :Quel rapport avec le titre du topic : "Désir du mensonge" ?

Le titre « désir du mensonge » vient du fait que le croyant face à sa propre peur se met à désirer ardemment une autre existence qui l’amène à mentir.

L’argument qui consiste à inverser les rôles est totalement dénué de fondement, puisque l’athée ne craint pas l’existence de Dieu, de Satan ou des petits anges. Rare sont les athées qui expriment une peur à se sujet. Il n’y a pas le désir de se mentir devant cette situation, comme le font les croyants devant l’inexistence de sens par exemple. Vous me prouvez que je suis immortel, je l’accepte sans problème, qu’il y a un Paradis, excellent ! Mais inversement, si je prouve à un croyant qu’il disparaîtra un jour, l’idée, lui devient insupportable.

Ce topique a pour but de montrer que de simple petite phrase anodine, peuvent être révélatrice de votre état d’esprit et des motifs de votre obstination à avoir la foi. Le désir de se mentir amène à l’existence de Dieu et tout cela dans un environnement existentiel angoissant.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 05:54
Message : patlek écrit

nommer c' est donner vie: çà n' empeche pas d' etre une chimère.

Tu affirmes que Dieu existe mais qu'il est une chimère. Or Dieu ne peut être différent de ce qui le définit.

Auteur : patlek
Date : 08 déc.05, 06:30
Message : Doncx si je le défini comme: chimére, il est donc: chimére !!


(Et s' éffondre d' un coup d' un seul des millénaire de religions!!)

Auteur : antheus6912
Date : 08 déc.05, 07:22
Message :

C'est simple mais beaucoup ont du mal à l'admettre.
On ne parle pas de ce qui n'existe pas.
Je m'explique il nous ait impossible de parler de ce qui existera dans 500 ans, le verbe ou le mot, nommer c'est donner vie.
Puisque tous parlent de Dieu, il existe.

Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

Auteur : quintessence
Date : 08 déc.05, 08:03
Message :

Wiwi a écrit :Les croyants en Dieu vivent sur la peur, il suffit pour cela de bien les écouter.

Voici quelques exemples

« Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »
« Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »
« La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »
« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »
« On ne peut pas être des animaux! »
« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »
« Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »
…

Ces phrases révélatrices de leur états d’esprit, on les entend souvent, et il y a des tonnes d’exemples à ce sujet. A partir du moment où l’injustice pour leur ego devient trop grande, c’est le désir qui prend place dans leur parole. « Je n’peux croire que… c’est trop injuste pour moi, ça ne peut être qu'autre chose!!! » Et hop, voilà comment on réécrit une réalité pour se valoriser une existence plus acceptable. Et après ça, ils accusent les athées d’arrogances, alors même que l’humilité se trouve dans l’acceptation de son sort. Il y a une citation de Ludwig Feuerbach qui exprime toute la vie des croyants.

c'est facile d'interprété une existance a son propre gout wiwi , le plus difficile c'est de savoir la vérité sur l'existance.

Auteur : quintessence
Date : 08 déc.05, 08:14
Message :

antheus6912 a écrit : Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

c'est trés logique ce que tu dit antheus et pour renforcé ton argument :

allah dit aprés la fatiha (l'introduction du coran):"1. Alif, Lam, Mim .
2. C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute, c'est un guide pour les pieux .3. qui croient à l'invisible et accomplissent la Salat et dépensent [dans l'obéissance à Allah], de ce que Nous leur avons attribué
4. Ceux qui croient à ce qui t'a été descendu (révélé) et à ce qui a été descendu avant toi et qui croient fermement à la vie future.
5. Ceux-là sont sur le bon chemin de leur Seigneur, et ce sont eux qui réussissent (dans cette vie et dans la vie future)."

il faut savoir antheus que croire à l'invisible c'est pas par l'immagination mais par un savoir qui est faux pour certain et évidant pour autre et c'est ainsi comme en dit en arabe "sounnat el hayet" (le cour de la vie)

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 08:25
Message : patlek écrit

Doncx si je le défini comme: chimére, il est donc: chimére !!
(Et s' éffondre d' un coup d' un seul des millénaire de religions!!)

Non, Patlek dans la mesure où Dieu a été défini avant que tu n'existes; tu ne peux plus en modifier la définition. De plus Dieu étant unique, si tu changes sa définition, tu admets qu'il existe un autre dieu or l'unicité de Dieu ne le permettant pas, ton dieu n'en est pas un.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 08:34
Message : antheus écrit

Si il nous est impossible de parler de ce qui va exister , ce n'ets pas parce que l'on a l'idée de quelque chose qu'il existe.
Exemple simple: Le père Noël , nous en avons l'idée , nous l'avons défini , nous avons décrit sona ction , mais il n'existe aps pour autant.

Faux, le Père Noël existe c'est un personnage de contes pour enfants, sa définition est suffisemment clair pour que tu ne le confondes pas avec un
gothique. On ne peut pas parler de ce qui n'existe pas; ça nous est impossible, dès que l'on nomme quelque chose elle existe. Là, je pense que tu confonds exitence et présence physique.

Tu dis que tous parlent de dieu , mais c'est faux. les croyants parlent de dieu comme ils l'imaginent mais pour prouver l'inexistence de dieu , les athées doivent bien en parler

Il est totalement impossible de prouver l'inexistence de quoique ce soit. Par nature, quelque chose qui n'existe pas ne laisse pas de preuves. Tu constates juste son absence ou la non-présence de preuves. Depuis que l'on parle des E.T., personne ne peut prouver qu'ils n'existent pas, on constate tout au plus leur non-présence ici et là.

Auteur : Falenn
Date : 08 déc.05, 08:36
Message :

Wiwi a écrit :L’argument qui consiste à inverser les rôles est totalement dénué de fondement

Je n'inverse pas "les rôles" en affirmant que la peur est le + grand moteur de l'humanité.
Je fais une simple constatation.

Maintenant, résumer "la croyance en l'au-delà" à "une stratégie de rassurance" me semble erroné.
J'ignore quelles sont les infos en ta possession (intellectuelle), alors je me permets de te rappeler :
- le goût du merveilleux (et non pas la peur du néant)
- la logique du sens (et non pas la peur du non sens)
- les expériences "surnaturelles" (auxquelles tu opposes la peur de ??? Non, dont tu affirmes qu'elles n'existent pas ... ?)

Auteur : quintessence
Date : 08 déc.05, 08:40
Message : comment tu peut croire stéphane ce qui c'est passé avant que tes yeux ont été ouverts sur ce monde?

Auteur : patlek
Date : 08 déc.05, 08:43
Message :

stephane a écrit :patlek écrit Non, Patlek dans la mesure où Dieu a été défini avant que tu n'existes; tu ne peux plus en modifier la définition. De plus Dieu étant unique, si tu changes sa définition, tu admets qu'il existe un autre dieu or l'unicité de Dieu ne le permettant pas, ton dieu n'en est pas un.

Auteur : antheus6912
Date : 08 déc.05, 10:35
Message :

Faux, le Père Noël existe c'est un personnage de contes pour enfants, sa définition est suffisemment clair pour que tu ne le confondes pas avec un
gothique. On ne peut pas parler de ce qui n'existe pas; ça nous est impossible, dès que l'on nomme quelque chose elle existe. Là, je pense que tu confonds exitence et présence physique.

Dans ce cas nous ne le faisons pas exister.
Dans ce cas nous conceptualisons une idée qui POURRAIT être vraie mais qui PEUT être fausse.
Le concept existe , mais la chose en elle même n'existe pas physiquement.
Tout ce que sa prouve , c'est que si dieu existait , il serait comme ça car le concept a été défini bien avant.

Il est totalement impossible de prouver l'inexistence de quoique ce soit. Par nature, quelque chose qui n'existe pas ne laisse pas de preuves. Tu constates juste son absence ou la non-présence de preuves. Depuis que l'on parle des E.T., personne ne peut prouver qu'ils n'existent pas, on constate tout au plus leur non-présence ici et là.

Oh merci stéphane.
En 4 ans c'est la première fois que je vois un croyant qui ne dit pas à l'athée " prouvez moi qu'il n'existe pas"

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 11:20
Message :

stephane a écrit :Tu deviens alors la seule personne à pouvoir en donner ou pas. Dans la mesure où tu es un être humain comme moi, ce qui s'applique à toi vaut pour moi. Donc si ta vie n'a aucun sens, la mienne n'en a pas non plus; il s'agit bel et bien de déterminer ce qui caractérise l'homme en général et pas seulement soi en particulier. Dieu met un terme à cela, de sorte que tout homme ne peut définir tous les autres, mais tous les hommes se définissent par ce qui leur est extérieur.

Et toi, quel sens donnes-tu à ma vie ? Celle d'un homme privé de Dieu.. Et quel sens un bouddhiste, un musulman, un raélien, un hindouiste, un mormon, un témoin de Jéhovah donneraient à nos deux vies ? Assume tes convictions en ton nom propre.

stephane a écrit : Sisyphe a été condamné par les dieux, cependant il pense réellement être capable de venir à bout de sa tâche. Il s'accorde des capacités qui, hélas, lui échappent.

Hélas, non. Sisyphe pousse son rocher le long de la pente, et ne sait pas pourquoi. A chaque fois le rocher roule sur du côté opposé, et Sisyphe est obligé de recommencer, toujours sans en connaître la raison. Mais pour Camus (et ce sont les dernières lignes de son ouvrage) : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul forme un onde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un coeur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux." C'est beau, non ?

stephane a écrit :De la même manière, les églises se vident uniquement par conformisme.
L'homme devant évolué selon tout athée, l'homme religieux n'est pas un homme abouti; la prochaine étape étant l'athéisme. Cette vision du monde est telle que les français aujourd'hui imaginent que tout croyant est arriéré. En clair, nous voilà grâce à l'athéisme à avoir une vision du monde identique à celle de l'europe du XIX siècle, raciste, méprisante et incapable de comprendre le phénomène religieux en dehors de la notion de primitivté intellectuelle, sociale, humaine.....

Mais non, voyons ! Les croyants ne sont pas arriérés, du moins pas tous, et c'est peut-être ce qui est le plus désespérant : on peut être intellectuellement brillant et n'en être pas moins une infâme punaise de sachristie (j'en connais personnellement et de toute façon le monde en regorge !). Bref, vous n'êtes ni arriérés, ni primitifs, vous êtes simplement dans l'erreur. C'est déjà beaucoup, alors nul besoin d'en rajouter.

Auteur : stephane
Date : 08 déc.05, 13:16
Message : erriep écrit

Et toi, quel sens donnes-tu à ma vie ? Celle d'un homme privé de Dieu.. Et quel sens un bouddhiste, un musulman, un raélien, un hindouiste, un mormon, un témoin de Jéhovah donneraient à nos deux vies ? Assume tes convictions en ton nom propre.

Je ne vais pas devoir te refaire mon raisonnement. A partir du moment où l'un de nous dit que sa vie à un sens (ou qu'elle n'en a pas) , il affirme que celles des autres en a (ou n'en a pas) un également. Tu ne m'as pas mandaté pour définir le sens de ta vie, de même que je t'ai pas accordé autorité pour affirmer que la mienne n'en a pas. Le seul moyen pour nous départager est de consulter un tiers qui ne peut être humain. Ce tiers est Dieu.

Hélas, non. Sisyphe pousse son rocher le long de la pente, et ne sait pas pourquoi. A chaque fois le rocher roule sur du côté opposé, et Sisyphe est obligé de recommencer, toujours sans en connaître la raison. Mais pour Camus (et ce sont les dernières lignes de son ouvrage) : "Cet univers désormais sans maître ne lui paraît ni stérile ni futile. Chacun des grains de cette pierre, chaque éclat minéral de cette montagne pleine de nuit, à lui seul forme un onde. La lutte elle-même vers les sommets suffit à remplir un coeur d'homme. Il faut imaginer Sisyphe heureux." C'est beau, non ?

La lutte vers les sommets est le sens de sa vie. Sisyphe ne sait pas pourquoi il agit, mais son but est bien d'emmener la pierre a un endroit, et il croit bien pouvoir le faire. Sa vie ne peut perdre de son sens que s'il
y arrive.

Mais non, voyons ! Les croyants ne sont pas arriérés, du moins pas tous, et c'est peut-être ce qui est le plus désespérant : on peut être intellectuellement brillant et n'en être pas moins une infâme punaise de sachristie (j'en connais personnellement et de toute façon le monde en regorge !). Bref, vous n'êtes ni arriérés, ni primitifs, vous êtes simplement dans l'erreur. C'est déjà beaucoup, alors nul besoin d'en rajouter.

En affirmant, que les croyants sont dans l'erreur, tu affirmes qu'il existe une vérité; que celle-ci t'as été révélée ou que tu l'as atteinte. Dans tous les cas qu'elle est accessible, c'est exactement ce que disent tous les croyants. Tu n'es donc pas si différent d'eux. Maintenant, tu sembles suggérer que Dieu s'oppose à toutes refléxions, je crois au contraire qu'une véritable refléxion intellectuelle et cohérente ne peut qu'aboutir à Dieu.

Auteur : Erriep
Date : 08 déc.05, 13:42
Message :

stephane a écrit : Je ne vais pas devoir te refaire mon raisonnement. A partir du moment où l'un de nous dit que sa vie à un sens (ou qu'elle n'en a pas) , il affirme que celles des autres en a (ou n'en a pas) un également. Tu ne m'as pas mandaté pour définir le sens de ta vie, de même que je t'ai pas accordé autorité pour affirmer que la mienne n'en a pas. Le seul moyen pour nous départager est de consulter un tiers qui ne peut être humain. Ce tiers est Dieu.

Lol, je ne le connaissais pas cet argument !! Alors résumons : notre désaccord porte sur l'existence d'un Etre Suprème (peu importe en l'occurence de savoir s'il s'agit du Dieu chrétien, musulman, juif etc.), à partir de quoi nous déduisons certains considérations relatives au sens ou au non-sens de la vie. Et tu me proposes, pour résoudre le dilemme, de faire appel à un arbitre, à savoir, Dieu... Bref, tu réintroduis ton postulat de départ en donnant l'impression de proposer une solution concrète à une divergence théorique.. Je suis désolé, mais ce n'est pas avec ce genre de tour de passe-passe que tu parviendras à prouver quoique que ce soit ou à convaincre qui que ce soit!
Je suis bon joueur, je te propose une variante : nous ne sommes pas d'accord, donc nous faisons appel à Dieu pour nous départager, et s'il n'intervient pas pour soutenir ta position avec forces éclairs et tremblements et une belle voix de stentor, j'ai gagné.

stephane a écrit :En affirmant, que les croyants sont dans l'erreur, tu affirmes qu'il existe une vérité; que celle-ci t'as été révélée ou que tu l'as atteinte. Dans tous les cas qu'elle est accessible, c'est exactement ce que disent tous les croyants. Tu n'es donc pas si différent d'eux. Maintenant, tu sembles suggérer que Dieu s'oppose à toutes refléxions, je crois au contraire qu'une véritable refléxion intellectuelle et cohérente ne peut qu'aboutir à Dieu.

On appelle cela avoir des convictions.. Personne ne t'a dit que les chrétiens n'étaient pas les seuls à en avoir ?
Pour le reste, je ne vois pas comme je pourrais suggérer que Dieu s'oppose à toute réflexion, puisque je ne crois pas en Dieu.. Ca me semblait pourtant clair dès le départ.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 00:45
Message : Erriep écrit

Lol, je ne le connaissais pas cet argument !! Alors résumons : notre désaccord porte sur l'existence d'un Etre Suprème (peu importe en l'occurence de savoir s'il s'agit du Dieu chrétien, musulman, juif etc.),

Non. Notre désaccord porte sur le sens ou l'absence de sens de la vie. Que tu penses qu'il y a plusieurs dieux, ne change rien; il n'y a qu'une réponse à la question : La vie a-t-elle un sens ?

à partir de quoi nous déduisons certains considérations relatives au sens ou au non-sens de la vie.

Non. Nous n'avons pas à le faire, sauf si nous voulons dominer et imposer notre vue à l'autre. Ce qui semble être ta motivation.

Et tu me proposes, pour résoudre le dilemme, de faire appel à un arbitre, à savoir, Dieu... Bref, tu réintroduis ton postulat de départ en donnant l'impression de proposer une solution concrète à une divergence théorique.. Je suis désolé, mais ce n'est pas avec ce genre de tour de passe-passe que tu parviendras à prouver quoique que ce soit ou à convaincre qui que ce soit!

C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

Je suis bon joueur, je te propose une variante : nous ne sommes pas d'accord, donc nous faisons appel à Dieu pour nous départager, et s'il n'intervient pas pour soutenir ta position avec forces éclairs et tremblements et une belle voix de stentor, j'ai gagné.

Ouais, c'est ce que font tous les dictateurs. En religion, on appelle ça des faux prophètes.

On appelle cela avoir des convictions.. Personne ne t'a dit que les chrétiens n'étaient pas les seuls à en avoir ?

Je pense t'avoir dit que tu avais les mêmes qu'eux. Il existe une vérité et elle est accessible.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 00:56
Message : antheus écrit

Dans ce cas nous ne le faisons pas exister.

Si.

Dans ce cas nous conceptualisons une idée qui POURRAIT être vraie mais qui PEUT être fausse.

Avant qu'une idée soit vraie ou fausse, elle EST.

Le concept existe , mais la chose en elle même n'existe pas physiquement.

Tu confonds existence et présence physique.

Tout ce que sa prouve , c'est que si dieu existait , il serait comme ça car le concept a été défini bien avant.

Dieu existe, et il est ce qu'il est. On ne peut rien dire de plus.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 déc.05, 02:22
Message :

C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

ce n'est pas le cas ?

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 03:18
Message :

stephane a écrit : Non. Nous n'avons pas à le faire, sauf si nous voulons dominer et imposer notre vue à l'autre. Ce qui semble être ta motivation.

Défendre ce que je tiens pour vraisembable fait effectivement partie de mes motivations.

stephane a écrit : C'est sûr, j'avais oublié qu'il fallait être convaincu que les hommes sont égaux.

Lol, il dit qu'il voit pas le rapport.. Es-tu de ces relativistes absolus qui pensent que toutes les opinions se valent ?

stephane a écrit : Ouais, c'est ce que font tous les dictateurs. En religion, on appelle ça des faux prophètes.

Il dit qu'il ne voit toujours pas le rapport.

stephane a écrit :Je pense t'avoir dit que tu avais les mêmes qu'eux. Il existe une vérité et elle est accessible.

En fait, c'est plutôt eux qui ont les mêmes opinions que moi...
Il me faut nuancer cette assertion, cependant. Je ne crois pas qu'il existe une vérité sur le monde et que celle-ci est accessible en totalité à l'homme, je crois plus précisément qu'il existe une réalité objective que nos opinions retranscrivent de façon plus ou moins approchée.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 04:08
Message : Erriep écrit

Défendre ce que je tiens pour vraisembable fait effectivement partie de mes motivations.

Tu donnes donc toute légitimité aux guerres de religion.

lol, il dit qu'il voit pas le rapport.. Es-tu de ces relativistes absolus qui pensent que toutes les opinions se valent ?

Tu tiens une épicerie ? C'est qui "il" ? Non, je ne suis pas un relativiste, je crois qu'il existe une vérité et une seule mais que celle-ci ne peut être entre les mains d'un seul individu ou d'un groupe d'individus.

En fait, c'est plutôt eux qui ont les mêmes opinions que moi...

T'es né avant les religions ?

Il me faut nuancer cette assertion, cependant. Je ne crois pas qu'il existe une vérité sur le monde et que celle-ci est accessible en totalité à l'homme, je crois plus précisément qu'il existe une réalité objective que nos opinions retranscrivent de façon plus ou moins approchée.

Une réalité objective ne peut être humaine. L'objectivité ne peut être culturelle, et ne peut qu'être indépendante de qui la déclare. Ce qui revient à mon affirmation, il existe une vérité, accessible , équidistante de chaque individu, et entre les mains d'un tiers. Ce tiers est Dieu.

Auteur : patlek
Date : 09 déc.05, 04:14
Message :

Dieu existe, et il est ce qu'il est. On ne peut rien dire de plus.

Avec çà, on est super avancé!!!

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 04:22
Message : palek écrit

Avec çà, on est super avancé!!!

Tu aimerais avoir plus de précisions ? Pour t'en donner il faudrait que je sois Dieu. Tu dois juste l'accepter.

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 04:57
Message :

stephane a écrit : Tu donnes donc toute légitimité aux guerres de religion.

Oui, bien entendu. Je pense même qu'on peut affirmer que je défend le bien-fondé de la Shoah et encourage les bombardements nucléaires.

stephane a écrit : Tu tiens une épicerie ? C'est qui "il" ?

C'est référence à une pub, mais laisse tomber.

stephane a écrit :Une réalité objective ne peut être humaine. L'objectivité ne peut être culturelle, et ne peut qu'être indépendante de qui la déclare. Ce qui revient à mon affirmation, il existe une vérité, accessible , équidistante de chaque individu, et entre les mains d'un tiers. Ce tiers est Dieu.

Cela n'a aucun intérêt de débattre avec toi, parce que tu ne fais que réaffirmer ton postulat de base sous une forme ou une autre, sans jamais tenter de le justifier en quoique ce soit (si ce n'est pas l'argument confondant de stupidité suivant lequel il suffirait de formuler le concept de "Dieu" pour attester de facto de son existence). Je pense qu'au fond, tu ferais mieux de faire ton deuil sur l'existence d'une bonne grosse Vérité tombant toute crue dans la bouche des croyants, plutôt que de prétendre la trouver en Dieu sans comprendre qu'il est l'enjeu du débat et non son dénouement.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 05:53
Message : erriep écrit

Oui, bien entendu. Je pense même qu'on peut affirmer que je défend le bien-fondé de la Shoah et encourage les bombardements nucléaires.

C'est surtout que tu te refuses à comprendre à quoi aboutit ton discours.

Cela n'a aucun intérêt de débattre avec toi, parce que tu ne fais que réaffirmer ton postulat de base sous une forme ou une autre, sans jamais tenter de le justifier en quoique ce soit (si ce n'est pas l'argument confondant de stupidité suivant lequel il suffirait de formuler le concept de "Dieu" pour attester de facto de son existence).

Définir un concept est suffisant pour le faire exister. Prouves-moi que l'athéisme existe ?
Mon postulat ici, dans notre conversation n'est pas que Dieu existe mais la nécessité de son existence. Tu affirmes détenir la Vérité, j'affirme la détenir aussi; ce qui implique qu'aucun de nous deux n'est dans le vrai. Si un troisième entrait dans la conversation en affirmant lui aussi détenir la Vérité et que celle-ci s'oppose à la tienne comme à la mienne; nous serions tous 3 bien obligés de repartir dans nos coins convaincus d'être dans le vrai mais contraints d'admettre que notre Vérité n'est que subjective. Or si la Vérité existe elle ne peut dépendre d'aucun de nous, c'est ici que Dieu est nécessaire; puisqu'il nous soulage de l'idée que l'un de nous est dans l'erreur. Dans la mesure où nous sommes dès lors tous dans l'erreur nous n'avons plus à nous soucier d'établir la vérité, de la prouver.... En clair, tu pourras toujours converser avec moi sans avoir à prétendre que tu es plus dans le vrai que je le suis. Nous avons tous les deux tort.

Je pense qu'au fond, tu ferais mieux de faire ton deuil sur l'existence d'une bonne grosse Vérité tombant toute crue dans la bouche des croyants,

T'ais-je dit que les croyants la détenaient ? Je t'ais dit que tu pensais comme eux.

plutôt que de prétendre la trouver en Dieu sans comprendre qu'il est l'enjeu du débat et non son dénouement.

Je ne prétends pas la trouver en Dieu, j'affirme qu'il est le seul à pouvoir la détenir. Si tu dis le contraire, alors tu m'autorises à faire de même; ce qui est la base de toutes les dictatures et des guerres de religion:
"Moi j'ai raison, toi tu as tort. Et tous ceux qui ne pensent pas comme moi méritent de mourir ou que je les rééduque !"

Auteur : Erriep
Date : 09 déc.05, 07:23
Message :

C'est surtout que tu te refuses à comprendre à quoi aboutit ton discours.

Non. C'est toi qui t'enfermes dans des procès d'intention et des extrapolations absurdes.

Définir un concept est suffisant pour le faire exister. Prouves-moi que l'athéisme existe ? [

Je suis effondré de lire cela.... Un concept est une représentation mentale abstraite et générale, qui peut se rapporter à des objets concrets, à des situations imaginaires, à des raisonnements théoriques, à un certain nombre d'autres concepts... En quoi impliquerait-il l'existence réelle des entités auxquelles il se rapporte ?

Mon postulat ici, dans notre conversation n'est pas que Dieu existe mais la nécessité de son existence. Tu affirmes détenir la Vérité, j'affirme la détenir aussi; ce qui implique qu'aucun de nous deux n'est dans le vrai.

Absolument pas. Cela implique que l'un au moins de nous deux se trompe, ce qui est tout à fait différent.

Si un troisième entrait dans la conversation en affirmant lui aussi détenir la Vérité et que celle-ci s'oppose à la tienne comme à la mienne; nous serions tous 3 bien obligés de repartir dans nos coins convaincus d'être dans le vrai mais contraints d'admettre que notre Vérité n'est que subjective.
Or si la Vérité existe elle ne peut dépendre d'aucun de nous, c'est ici que Dieu est nécessaire; puisqu'il nous soulage de l'idée que l'un de nous est dans l'erreur. Dans la mesure où nous sommes dès lors tous dans l'erreur nous n'avons plus à nous soucier d'établir la vérité, de la prouver.... En clair, tu pourras toujours converser avec moi sans avoir à prétendre que tu es plus dans le vrai que je le suis. Nous avons tous les deux tort.

Lol. En affirmant que seul Dieu détient la Vérité et en admettant que tu ais raison, cela implique que tu en détiennes toi aussi un fragment.... Sous prétexte de relativisme absolu, tu me refourgues donc ton opinion avec ton postulat théiste en prime..

T'ais-je dit que les croyants la détenaient ? Je t'ais dit que tu pensais comme eux.

Bref, ils pensent, je pense, nous pensons.. Et toi ?

Je ne prétends pas la trouver en Dieu, j'affirme qu'il est le seul à pouvoir la détenir. Si tu dis le contraire, alors tu m'autorises à faire de même; ce qui est la base de toutes les dictatures et des guerres de religion: "Moi j'ai raison, toi tu as tort. Et tous ceux qui ne pensent pas comme moi méritent de mourir ou que je les rééduque !"

La vérité met en jeu l'existence ou l'inexistence même de Dieu, il est donc ridicule de prétendre en faire la solution, puisqu'il constitue une partie du problème. Un peu comme si nous débattions au sujet de la légende du Père Noël, et que tu proposais pour nous départager d'aller lui demander son avis... Franchement, j'ai l'impression de perdre mon temps avec ce type de raisonnements farfelus.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 09:45
Message : erriep écrit

Je suis effondré de lire cela.... Un concept est une représentation mentale abstraite et générale, qui peut se rapporter à des objets concrets, à des situations imaginaires, à des raisonnements théoriques, à un certain nombre d'autres concepts... En quoi impliquerait-il l'existence réelle des entités auxquelles il se rapporte ?

Tu parles du concept ou des objets auxquels il se rapporte ?
Le concept divin existe puisqu'il a été défini, concept divin étant Dieu lui-même, Dieu existe.

Non. C'est toi qui t'enfermes dans des procès d'intention et des extrapolations absurdes.

Procès d'intention, non puisque je t'explique la logique que je tire de ton raisonnement.

Lol. En affirmant que seul Dieu détient la Vérité et en admettant que tu ais raison, cela implique que tu en détiennes toi aussi un fragment.... Sous prétexte de relativisme absolu, tu me refourgues donc ton opinion avec ton postulat théiste en prime..

Non, j'affirme juste qu'il existe une seule vérité.Maintenant, tu affirmes toi que la vérité est entre tes mains, je te souhaite bien du bonheur, il y a 6 000 000 000 d'êtres humains. Lequel de nous a raison ?

Bref, ils pensent, je pense, nous pensons.. Et toi ?

Si tu ne l'as pas remarqué, je ne pense déjà pas comme toi.

La vérité met en jeu l'existence ou l'inexistence même de Dieu,

Eh!! Beh!! Tu commences à comprendre. Si la vérité existe Dieu existe, sinon...

il est donc ridicule de prétendre en faire la solution, puisqu'il constitue une partie du problème.

Petit rappel, tu n'as encore jamais prétendu que la vérité pouvait ne pas exister. Tu as même commencé par affirmer le contraire.

Un peu comme si nous débattions au sujet de la légende du Père Noël, et que tu proposais pour nous départager d'aller lui demander son avis...

Faux, comme tu le dis c'est une légende. La légende existe, pourquoi aller chercher plus loin.

Franchement, j'ai l'impression de perdre mon temps avec ce type de raisonnements farfelus.

Je sais, j'énerve. J'aime bien pousser les gens à argumenter, tant qu'ils ont des arguments à apporter.

Auteur : patlek
Date : 09 déc.05, 11:44
Message :

Le concept divin existe puisqu'il a été défini, concept divin étant Dieu lui-même, Dieu existe.

çà me rappelle un argument assez hilarant:

le mot "dieu" existe, et acun mot n' est relié a rien, donc si le mot dieu existe, dieu existe!!

Le concept de "vampire" existe aussi, donc le vampire existe (et je sors jamais sans une gousse d' ail passé 6 heure du soir!)

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 déc.05, 12:09
Message : mensonge et affabulations sont les armes des mythomanes

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 13:32
Message : patlek écrit

çà me rappelle un argument assez hilarant:
le mot "dieu" existe, et acun mot n' est relié a rien, donc si le mot dieu existe, dieu existe!!
Le concept de "vampire" existe aussi, donc le vampire existe (et je sors jamais sans une gousse d' ail passé 6 heure du soir!)

C'est dingue quand même, tu confonds existence et présence physique.
Ce n'est parce que tu ne vois pas quelque chose qu'elle n'existe pas, et ce n'est parce qu'elle existe que tu la verras.
Les vampires sont personnages comment peux-tu nier leur existence en tant que personnages? Libre à toi de croire qu'ils ont une présence physique, mais tu ne peux pas nier leur existence en tant que personnages.
Super-man aussi existe, c'est un personnage de B.D.; tu vas me dire quoi ? Ah ! Non, super-man n'existe pas ! Ce quoi je réponds si super-man existe c'est un personnage de B.D.

Auteur : Le Serpent
Date : 09 déc.05, 14:03
Message :

stephane a écrit :patlek écrit C'est dingue quand même, tu confonds existence et présence physique.
Ce n'est parce que tu ne vois pas quelque chose qu'elle n'existe pas, et ce n'est parce qu'elle existe que tu la verras.
Les vampires sont personnages comment peux-tu nier leur existence en tant que personnages? Libre à toi de croire qu'ils ont une présence physique, mais tu ne peux pas nier leur existence en tant que personnages.
Super-man aussi existe, c'est un personnage de B.D.; tu vas me dire quoi ? Ah ! Non, super-man n'existe pas ! Ce quoi je réponds si super-man existe c'est un personnage de B.D.

Donc Dieu existe... au meme titre que n'importe quel personnage de BD.

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 14:21
Message : Le serpent écrit

Donc Dieu existe... au meme titre que n'importe quel personnage de BD.

Excepté que Dieu est. Maintenant reprends ce que tu sais de Dieu.

Auteur : Le Serpent
Date : 09 déc.05, 18:47
Message :

stephane a écrit :Le serpent écrit Excepté que Dieu est. Maintenant reprends ce que tu sais de Dieu.

Dieu est tout puissant, comme supeman.

Il existe, comme superman.

Auteur : antheus6912
Date : 09 déc.05, 20:49
Message : Je crois avoir fini par comprendre.

Arrête moi si je dis des conneries stéphane.

Lorsque nous parlons de dieu , nous le faisons exister en tant que concept. Comme Spider man existe en tant que héros de bd , dieu se met à exister en tant que concept d'intelligence supérieure.
Néanmoins dieu n'existe qu'en tant que concept. Son existence physique et son action sur le monde ne sont pas nécessaires.

En gros comme nous définissons le concept dieu , nous faisons vivre le concept dieu. et comme le principe du concept de dieu est d'exister dieu existe.

C'ets un bon arguement philosophique, mùais qui ne prouve pas physiquement l'existence de dieu, mais justifie presque l'existence du concept

Auteur : stephane
Date : 09 déc.05, 23:21
Message : antheus écrit

Je crois avoir fini par comprendre.
Arrête moi si je dis des conneries stéphane.
Lorsque nous parlons de dieu , nous le faisons exister en tant que concept. Comme Spider man existe en tant que héros de bd , dieu se met à exister en tant que concept d'intelligence supérieure.

A peu près, mais tu y es.

Néanmoins dieu n'existe qu'en tant que concept. Son existence physique et son action sur le monde ne sont pas nécessaires.

Non, puisque le concept inclus son action sur le monde.

En gros comme nous définissons le concept dieu , nous faisons vivre le concept dieu. et comme le principe du concept de dieu est d'exister dieu existe.

Dieu est, soit tu parles de tout ce qui le caractèrise sinon ce n'est plus Dieu.

C'ets un bon arguement philosophique, mùais qui ne prouve pas physiquement l'existence de dieu, mais justifie presque l'existence du concept

Dieu ne se représente pas. Tu parlais de son existence, celle-ci ne peut être niée. Dieu ne peut être différent de ce que l'on sait.

Auteur : Crovax
Date : 10 déc.05, 01:54
Message : Il faut bien distinguer l'existence d'un concept de l'existence effective de l'objet auquel se rapporte le concept.
Mais il est impossible de faire le lien entre le concept de Dieu et son existence effective.
C'est un joli sophisme de la part de Stéphane... une variante de la "preuve" ontologique dont de nombreux philosophes ont montré qu'elle n'était qu'élucubration sans fondement.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 déc.05, 02:22
Message : vous me donnez les 7 numéros du loto de se soir, s'ils sortent tous, je me convertie à votre religion quelle qu'elle soit.

Auteur : stephane
Date : 10 déc.05, 02:37
Message : crovax écrit

Il faut bien distinguer l'existence d'un concept de l'existence effective de l'objet auquel se rapporte le concept.
Mais il est impossible de faire le lien entre le concept de Dieu et son existence effective.
C'est un joli sophisme de la part de Stéphane... une variante de la "preuve" ontologique dont de nombreux philosophes ont montré qu'elle n'était qu'élucubration sans fondement.

Je ne parle pas de preuve. On ne prouve pas que Dieu existe, je dis qu'on ne peut nier son existence. Tu parles de concept et d'objet; mais lorsque le concept est l'objet nier l'existence du concept c'est nier l'objet.
Le concept divin, si tu veux l'appeler ainsi, est Dieu. Tu ne peux pas nier l'existence du concept, tu ne peux donc pas nier l'existence de Dieu.
A partir de là, tu fais comme tu le sens. Personne t'oblige à suivre une religion.

Auteur : Crovax
Date : 10 déc.05, 03:04
Message : On peut parfaitement nier son existence. Je suppose que vous faites allusion au fait que dans le concept de Dieu il y a celui de la perfection. En effet, on ne peut pas poser Dieu, donc sa perfection, puis nier son existence car on nierait pas là même sa perfection, mais il n'y a aucune contradiction à nier à la fois son existence et sa perfection.
Il suffit de croire qu'il n'existe aucun être parfait.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 déc.05, 03:08
Message :

florence_yvonne a écrit :vous me donnez les 7 numéros du loto de se soir, s'ils sortent tous, je me convertie à votre religion quelle qu'elle soit.

c'est même pas vrai, j'ai menti........je suis en plein dans le sujet non ?

Auteur : stephane
Date : 10 déc.05, 05:16
Message : crovaéx écrit

On peut parfaitement nier son existence. Je suppose que vous faites allusion au fait que dans le concept de Dieu il y a celui de la perfection. En effet, on ne peut pas poser Dieu, donc sa perfection, puis nier son existence car on nierait pas là même sa perfection, mais il n'y a aucune contradiction à nier à la fois son existence et sa perfection.
Il suffit de croire qu'il n'existe aucun être parfait.

Le problème c'est que tu parles de perfection sans en définir le concept et donc sans le définir au regard de Dieu.
De plus, à échelle humaine la perfection est temporelle et finie, à l'échelle de l'univers la perfection admet le chaos, au niveau de l'infiniment petit des états chaotiques non permanents.
De quelle perfection parles-tu et à quoi ressemble-t-elle à l'échelle de l'éternité ?
Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 05:37
Message :

stephane a écrit : Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

Personne ne nie "dieu".
Certains nient l'existence d'un truc tel qu'il est défini par d'autres qui le nomment "dieu".

Si je dis que "dieu = la nature et rien d'autre", je met fin à l'athéisme.

Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 05:38
Message :

stephane a écrit : Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

Tu m'excuseras mais avec un raisonnement pareil, nous croyons tous au père Noel, à la licorne rose, au montre en spaghetti volant, à Nessie et j'en passe et des meilleurs

Auteur : nuage
Date : 10 déc.05, 05:58
Message : La Licorne rose invisible (en anglais Invisible Pink Unicorn ou IPU) est une divinité fictive employée à des fins de parodie des religions, l'effet parodique reposant entre autres sur l'affirmation paradoxale que la Licorne est à la fois rose et invisible.

La Licorne est invoquée pour mettre en lumière les failles que les sceptiques voient dans les arguments théologiques, par exemple en insérant "la Licorne Rose Invisible" à la place de "Dieu" dans un énoncé religieux (monothéiste en ce cas). L'effet recherché est (entre autres) que l'interlocuteur objecte que les propriétés de la Licorne sont contradictoires, ce à quoi le sceptique répondra que bien des propriétés attribuées aux divinités le sont aussi, du moins à ses yeux. Le sceptique pourra également arguer que son énoncé n'est pas plus absurde que l'original, et que c'est au croyant de démontrer que la version de sa religion est plus plausible que celle faisant référence à la Licorne.

Un autre tactique consiste à faire remarquer qu'il est impossible de démontrer son inexistence, et d'en déduire qu'elle existe bel et bien, ce qui est une satire de l'argument par ignorance.

Il est admis que personne ne croit réellement en cette divinité fantaisiste, mais c'est maintenant chose courante, particulièrement sur les sites web et sur les forums de discussion traitant de l'athéisme et/ou de la religion de feindre la croyance en la licorne rose invisible, de façon humoristique et/ou dans le but de faire la satire des croyances théistes.

Ce genre de profession de foi est mis en avant pour tenter de faire comprendre qu'il est difficile de réfuter des croyances basées sur des phénomènes en dehors de toute perception humaine naturelle. Exemple : Marc 8, 18 : «Avez-vous donc le coeur endurci ? Avec des yeux vous ne voyez pas, et avec des oreilles vous n'entendez pas ?»


Mdr!

Auteur : proserpina
Date : 10 déc.05, 06:05
Message :

nuage a écrit :La Licorne rose invisible (en anglais Invisible Pink Unicorn ou IPU) est une divinité fictive employée à des fins de parodie des religions, l'effet parodique reposant entre autres sur l'affirmation paradoxale que la Licorne est à la fois rose et invisible.

La Licorne est invoquée pour mettre en lumière les failles que les sceptiques voient dans les arguments théologiques, par exemple en insérant "la Licorne Rose Invisible" à la place de "Dieu" dans un énoncé religieux (monothéiste en ce cas). L'effet recherché est (entre autres) que l'interlocuteur objecte que les propriétés de la Licorne sont contradictoires, ce à quoi le sceptique répondra que bien des propriétés attribuées aux divinités le sont aussi, du moins à ses yeux. Le sceptique pourra également arguer que son énoncé n'est pas plus absurde que l'original, et que c'est au croyant de démontrer que la version de sa religion est plus plausible que celle faisant référence à la Licorne.

Un autre tactique consiste à faire remarquer qu'il est impossible de démontrer son inexistence, et d'en déduire qu'elle existe bel et bien, ce qui est une satire de l'argument par ignorance.

Il est admis que personne ne croit réellement en cette divinité fantaisiste, mais c'est maintenant chose courante, particulièrement sur les sites web et sur les forums de discussion traitant de l'athéisme et/ou de la religion de feindre la croyance en la licorne rose invisible, de façon humoristique et/ou dans le but de faire la satire des croyances théistes.

Ce genre de profession de foi est mis en avant pour tenter de faire comprendre qu'il est difficile de réfuter des croyances basées sur des phénomènes en dehors de toute perception humaine naturelle. Exemple : Marc 8, 18 : «Avez-vous donc le coeur endurci ? Avec des yeux vous ne voyez pas, et avec des oreilles vous n'entendez pas ?»


Mdr!

Nuage, pour qu'on ne m'accuse pas encore des pires choses, je tiens à signaler que ce n'est pas de la croyance de Stéphane dont je me moque en citant la licorne rose, c'est du raisonnement:

Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

"Pour nier la licorne rose, tu es contrait d'en parler. En parlant de la licorne rose, tu admets son existence " serait dans ce cas tout aussi valable.

Auteur : Crovax
Date : 10 déc.05, 06:11
Message :

Le problème c'est que tu parles de perfection sans en définir le concept et donc sans le définir au regard de Dieu.
De plus, à échelle humaine la perfection est temporelle et finie, à l'échelle de l'univers la perfection admet le chaos, au niveau de l'infiniment petit des états chaotiques non permanents.
De quelle perfection parles-tu et à quoi ressemble-t-elle à l'échelle de l'éternité ?
Pour nier Dieu, tu es contraint de parler de Dieu; en parlant de Dieu tu admets son existence.

La perfection est un concept religieux, tu devrais en savoir plus que moi sur le sujet lorsque l'on affirme que "Dieu est parfait" puisque tu affirmes y croire. Ton argument ne tient que si la perfection a une définition, ce serait donc plutôt à toi de la définir. Lorsque j'ai parlé de perfection, j'ai retenu l'essentiel de ce que j'ai compris de philosophes tels que Descartes, car je suppose que c'est de lui ou d'un de ses pairs qui a développé la preuve ontologique que tu dois ton discours. C'est à dire qu'est parfait ce qui possède toutes les perfections. Le savoir, le pouvoir, le sens moral et l'existence semblent être du nombre de ces perfections (toujours au sens où les religieux l'entendent bien sûr). Peut-être y en a-t-il encore qui nous sont inconnues.
Mais il faudrait, pour que le débat soit clair, que tu définisses exactement ce que tu entends par le mot "Dieu", car on peut entendre tout et n'importe quoi par ce terme ; c'est aussi la raison pour laquelle tu m'as bien fait rire quant tu as dis que nous avons un concept de Dieu...
Donne nous donc la définition de "Dieu"!
Si tu parles d'un être omnipotent, omniscient et tout amour, je me permets de ne pas y croire. Et non, comme l'explique prosperina, ce n'est pas en parlant de Dieu qu'on lui donne existence, mais on affirme que ce concept a une existence pour l'ésprit qui l'emploie. Lorsque j'emploie le mot "Dieu", cela n'est rien d'autre que ce que je m'imagine que mon interlocuteur pense par le mot "Dieu". Donc dis moi ce qu'est ton Dieu et je te dirai si j'y crois.

Auteur : antheus6912
Date : 10 déc.05, 06:20
Message : EN fait je viens de comprendre le fond du raisonnement:

Le concept de dieu existe , et dieu est défini comme concept pur.
L'action sur le monde , ce n'est aps l'action de qulque sorte d'intelligence , c'est en fait l'influence du concept de dieu sur le comportement des sociétés.

Donc si nous considérons que dieu est un concept alors il nous faut admettre logiquement que dieu existe puisque ses caractéristiques sont d'être un concept et d'avoir une action ( influence).

Seulement il faut vraiment dissocier cela d'une existence physique. Car dieu existe alors sous forme de concept agissant.
Seulement je suis matérialiste ce qui signifie que pour moi seule l'existence physqiue compte. Donc dieu n'existe pas vraiment[/quote]

Auteur : Falenn
Date : 10 déc.05, 06:27
Message :

Crovax a écrit :Donc dis moi ce qu'est ton Dieu et je te dirai si j'y crois.

C'est là tout le vrai débat théologique.

Auteur : patlek
Date : 10 déc.05, 06:30
Message : Les croyants font exister dieu, en plus avec eux, Il parle, Il agit (et meme en mal!!) Il exige, Il veut; Il finit par etre matériel, mais Il ont peut lui faire dire tout, n' importe quoi, et son contraire,bref, tout ce qu' on veut!, Il n' existe pas.

Auteur : KingOfMuayThai
Date : 10 déc.05, 07:16
Message :

Désir du mensonge

Celui qui est maître en mensonge obtient le pouvoir tout simplement !
Tout comme Satan, bah le monde est a c’est pied..

Voir dans l’ensemble.. q-_-p

Auteur : stephane
Date : 10 déc.05, 07:53
Message : crovax écrit

La perfection est un concept religieux, tu devrais en savoir plus que moi sur le sujet lorsque l'on affirme que "Dieu est parfait" puisque tu affirmes y croire. Ton argument ne tient que si la perfection a une définition, ce serait donc plutôt à toi de la définir. Lorsque j'ai parlé de perfection, j'ai retenu l'essentiel de ce que j'ai compris de philosophes tels que Descartes, car je suppose que c'est de lui ou d'un de ses pairs qui a développé la preuve ontologique que tu dois ton discours. C'est à dire qu'est parfait ce qui possède toutes les perfections. Le savoir, le pouvoir, le sens moral et l'existence semblent être du nombre de ces perfections (toujours au sens où les religieux l'entendent bien sûr). Peut-être y en a-t-il encore qui nous sont inconnues.
Mais il faudrait, pour que le débat soit clair, que tu définisses exactement ce que tu entends par le mot "Dieu", car on peut entendre tout et n'importe quoi par ce terme ; c'est aussi la raison pour laquelle tu m'as bien fait rire quant tu as dis que nous avons un concept de Dieu...
Donne nous donc la définition de "Dieu"!
Si tu parles d'un être omnipotent, omniscient et tout amour, je me permets de ne pas y croire. Et non, comme l'explique prosperina, ce n'est pas en parlant de Dieu qu'on lui donne existence, mais on affirme que ce concept a une existence pour l'ésprit qui l'emploie. Lorsque j'emploie le mot "Dieu", cela n'est rien d'autre que ce que je m'imagine que mon interlocuteur pense par le mot "Dieu". Donc dis moi ce qu'est ton Dieu et je te dirai si j'y crois.

Je n'ai pas parlé de perfection.

Auteur : Crovax
Date : 10 déc.05, 11:22
Message : antheus6912 a écrit :

EN fait je viens de comprendre le fond du raisonnement:

Le concept de dieu existe , et dieu est défini comme concept pur.
L'action sur le monde , ce n'est aps l'action de qulque sorte d'intelligence , c'est en fait l'influence du concept de dieu sur le comportement des sociétés.

Donc si nous considérons que dieu est un concept alors il nous faut admettre logiquement que dieu existe puisque ses caractéristiques sont d'être un concept et d'avoir une action ( influence).

Seulement il faut vraiment dissocier cela d'une existence physique. Car dieu existe alors sous forme de concept agissant.
Seulement je suis matérialiste ce qui signifie que pour moi seule l'existence physqiue compte. Donc dieu n'existe pas vraiment

Si Stéphane a bien voulu dire ce que tu penses, c'est manifestement faux.
En donnant un concept de Dieu, on définit ce qu'il ne peut pas ne pas être, donc ce qu'il est nécéssairement.
Ensuite Stéphane aurait dis que Dieu est le concept de Dieu?

On ne peut pas dire que Dieu est son propre concept en plus de l'objet auquel se rapporte ce concept... ce serait comme de dire que l'ensemble de tous les ensembles est un ensemble...

Auteur : fredo
Date : 10 déc.05, 23:06
Message : Le chrétien (je parle du vrai ) n'a AUCUNE raison d'avoir peur de l'avenir, du fait que cet avenir est assuré en Jésus-Christ . Le "chrétien" qui a peur n'a pas compris que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous !!

Auteur : quintessence
Date : 11 déc.05, 06:40
Message : j'espére que jesus qui t'aime n'est pas jesus qui est sité dans le coran sinon tu risque la déception.

Auteur : stephane
Date : 11 déc.05, 07:01
Message : crovax écrit

Si Stéphane a bien voulu dire ce que tu penses, c'est manifestement faux.
En donnant un concept de Dieu, on définit ce qu'il ne peut pas ne pas être, donc ce qu'il est nécéssairement.

Tu transforme mes mots, j'ai parlé de concept divin et non concept de Dieu. Le concept divin ne tient à priori ni compte d'une nature divine, puisqu'il se charge de la définir, ni du nombre d'entités auxquelles il se rapporte.
J'affirme ainsi que le concept divin ne peut être que Dieu dans la mesure où le concept entend : ne peut être créé, ne peut être fini, ne peut être mortel, est unique........ Même les polythéistes admettent l'unicité de leurs divinités, et même des divinités définis comme couple sont distinguées par leur sexe. L'unicité divine ne pouvant admettre la notion de plusieurs.
Le concept divin est donc Dieu.

Auteur : Crovax
Date : 11 déc.05, 10:04
Message :

Tu transforme mes mots, j'ai parlé de concept divin et non concept de Dieu. Le concept divin ne tient à priori ni compte d'une nature divine, puisqu'il se charge de la définir, ni du nombre d'entités auxquelles il se rapporte.
J'affirme ainsi que le concept divin ne peut être que Dieu dans la mesure où le concept entend : ne peut être créé, ne peut être fini, ne peut être mortel, est unique........ Même les polythéistes admettent l'unicité de leurs divinités, et même des divinités définis comme couple sont distinguées par leur sexe. L'unicité divine ne pouvant admettre la notion de plusieurs.
Le concept divin est donc Dieu.

Quel est donc l'objet auquel se réfère le concept divin si ce n'est Dieu?

Auteur : Erriep
Date : 11 déc.05, 21:30
Message : Bonjour
Même au vu des explications ultérieures que tu as gracieusement fournies aux autres incroyants de ce fil, je ne comprend absolument pas cet argument du concept divin. Pourrais-tu le résumer clairement stp ?

stephane a écrit : Tu parles du concept ou des objets auxquels il se rapporte ?
Le concept divin existe puisqu'il a été défini, concept divin étant Dieu lui-même, Dieu existe.
Je sais, j'énerve. J'aime bien pousser les gens à argumenter, tant qu'ils ont des arguments à apporter.

Auteur : stephane
Date : 12 déc.05, 04:11
Message : crovax écrit

Quel est donc l'objet auquel se réfère le concept divin si ce n'est Dieu?

Crovax, le concept précède l'objet. Un objet se réfère à un concept.
Une bouteille, un bol, une bassine, une baignoire sont des objets se référant au concept de récipient. Si le concept récipient inclus : ne peut être créé et est unique, tout objet ainsi créé ne peut prétendre être un récipient pusqu'il ne respecte pas le concept. En clair, ici le concept est "l'objet" même, excepté que la notion d'objet ne peut s'appliquer à un élément non-créé.
En clair, le concept divin est Dieu; Jupiter, Zeus, Osiris ne peuvent prétendre être des dieux puisqu'ils sont créés.
De plus, Dieu ne peut être représenté; sa représentation pouvant être multiple s'oppose à l'unicité du concept. Dieu est.

Auteur : patlek
Date : 12 déc.05, 04:18
Message : Je signale que "dieu" est créé aussi, il ne sort pas de la nuit des temps!

Auteur : stephane
Date : 12 déc.05, 05:25
Message : patlek écrit

Je signale que "dieu" est créé aussi, il ne sort pas de la nuit des temps!

Si "dieu" est créé patlek, il ne répond pas au concept divin; mais le concept divin demeure. Dieu étant le concept... ça ne change rien.

Auteur : muslim06
Date : 12 déc.05, 05:44
Message :

Wiwi a écrit : « Il faut obligatoirement un sens, sinon nos vies ne servent à rien! »

notre vie a un but, même si tu ne le reconnait pas, cela ne change pas la réalité! ce n'est pas une obligation de croire cela, c'est une réalité, chacun est libre de l'accépter ou pas!

Wiwi a écrit : « Après la mort, il y a bien quelque chose, c’n’est pas possible! »

n'éssayez pas d'être sûr avant d'éssayer d'apprendre à comprendre....
ce qui n'est pas possible c'est de lire un livre(la vie) avant d'apprendre à lire(la foi)!

Wiwi a écrit : « La hasard ne peut avoir fait cela, seule une intelligence a pu! »

éxactement,le hasard n'éxiste pas!
chaque jour IL me prouve que les apparences ont bien des couleurs mais qu'un seul fond...

Wiwi a écrit :« Sans Dieu, tout le monde ferait ce qu’il veut! »

Sans Dieu nous n'éxisterions pas, tout simplement!
et Il a voulu que l'on ai le choix....un éffort qui ne dure pas mais qui détermine ce qui sera éternel!

Wiwi a écrit :« On ne peut pas être des animaux! »

pourquoi voulez devenir ce que vous n'êtes pas, et ne voulez pas reconnaître ce que vous êtes...
le fait de te poser toute ces questions te prouve que tu n'ai pas un animal!

Wiwi a écrit :« Des singes, mon Dieu, cela est impensable! »

et pourtant ils éxistent...

Wiwi a écrit : « Il y a obligatoirement quelqu’un qui a fait tout ça! »

et rien ne lui ressemble...
…

Wiwi a écrit : A partir du moment où l’injustice pour leur ego devient trop grande, c’est le désir qui prend place dans leur parole.

O seigneur, donne toute ma part en ce monde aux incroyants, et si j'ai une part quelconque dans l'audela, distribue là parmi tes erviteurs croyants!
tout ce que je souaite en ce monde, c'est Te désirer, et tout ce que je souhaite dans l'audela c'est être avec Toi....
(Rabia al-Adawiyya)

Auteur : Crovax
Date : 14 déc.05, 00:15
Message :

Crovax, le concept précède l'objet.

Le concept ne précède jamais l'objet, au contraire. Le concept est une création humaine dont il est de la fonction de l'intelligence de le créer aussitôt qu'il voit un objet qu'il ne connaît pas, en essayant de le classer sous un genre plus général, voir universel.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est impossible à quelqu'un de prétendre qu'il connaît Dieu sans par la même occasion se ridiculiser en affirmant qu'il l'a vu en personne.

En clair, ici le concept est "l'objet" même, excepté que la notion d'objet ne peut s'appliquer à un élément non-créé.

C'est exactement ce que je pensais, tu confonds :
-le mot, qui désigne le concept
-le concept, qui classe l'objet
-l'objet lui-même

Si le concept était l'objet même alors il faudrait que le concept soit spécifique de son objet (comme l'objet spécifique de son concept). Or je te ferai remarquer que nous employons, par exemple, le mot table pour des objets différents. En effet, une table peut être en bois, en fer, en PVC, ronde, rectangulaire, carrée, abîmée, neuve etc... etc...
Donc force est de conclure que l'essence même du terme "concept" ne permet pas de le confondre avec l'objet qu'il désigne.
D'ailleurs, si le concept était l'objet, il serait facile de mettre en évidence une certain paradoxe, car si le concept que tu apelles divin inclut l'attribut incréé, le concept est bel et bien créé par l'homme, tandis que c'est bien de l'objet dont on parle, d'un soit disant Dieu, que l'on imagine incréé.

Auteur : stephane
Date : 14 déc.05, 01:47
Message : crovax écrit

Le concept ne précède jamais l'objet, au contraire.

Tu te trompes, le concept de création du monde précède le big-bang qui l'objet qui tente de s'en attribuer le titre. Le concept devance l'objet.

Le concept est une création humaine dont il est de la fonction de l'intelligence de le créer aussitôt qu'il voit un objet qu'il ne connaît pas,

Donc tu attends qu'un objet existe avant d'en définir le concept.
L'ordinateur est en phase de conceptualisation d'après toi.

en essayant de le classer sous un genre plus général, voir universel.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle il est impossible à quelqu'un de prétendre qu'il connaît Dieu sans par la même occasion se ridiculiser en affirmant qu'il l'a vu en personne.

Tu fleurtes étrangement avec là.

C'est exactement ce que je pensais, tu confonds :
-le mot, qui désigne le concept
-le concept, qui classe l'objet
-l'objet lui-même

Un concept n'a pas besoin d'objet pour exister. Tu remarqueras que les archéologues sont capables de distinguer une pierre brute d'une pierre taillée. La pierre a été taillée à partir du concept qui sera ici la fonction.

Si le concept était l'objet même alors il faudrait que le concept soit spécifique de son objet (comme l'objet spécifique de son concept). Or je te ferai remarquer que nous employons, par exemple, le mot table pour des objets différents. En effet, une table peut être en bois, en fer, en PVC, ronde, rectangulaire, carrée, abîmée, neuve etc... etc...

Tu cites des objets sans en préciser le concept.

Donc force est de conclure que l'essence même du terme "concept" ne permet pas de le confondre avec l'objet qu'il désigne.

Un concept peut être indépendant de tout objet. Un objet dépend d'un concept. Un concept peut se limiter à définir une fonction, une action.

D'ailleurs, si le concept était l'objet, il serait facile de mettre en évidence une certain paradoxe, car si le concept que tu apelles divin inclut l'attribut incréé, le concept est bel et bien créé par l'homme, tandis que c'est bien de l'objet dont on parle, d'un soit disant Dieu, que l'on imagine incréé.

Qui t'a dit que le concept ne s'appliquait qu'à un seul dieu.
Lorsque tu dis que le concept est créé par l'homme, je dis qu'il s'impose à l'homme. L'électricité existait avant que l'homme n'en parle. Tu n'es pas le créateur de tes idées, elles viennent à toi.

Auteur : quintessence
Date : 14 déc.05, 01:55
Message :

patlek a écrit :Je signale que "dieu" est créé aussi, il ne sort pas de la nuit des temps!

admettons que c'est vrai pour le rang N et prouvons que c'est le cas pour le rang n+1 !

evidement ça marche pas puisque au moment ou la variable dieu est créé elle perd ça valeur qui est passé a la variable supérieur et ainsi de suite ce qui fait que dieu ce trouve dans des limites illimités pour nous.(l'infinit pour notre conception d'esprit).

Auteur : patlek
Date : 14 déc.05, 04:40
Message :

quintessence a écrit : admettons que c'est vrai pour le rang N et prouvons que c'est le cas pour le rang n+1 !

evidement ça marche pas puisque au moment ou la variable dieu est créé elle perd ça valeur qui est passé a la variable supérieur et ainsi de suite ce qui fait que dieu ce trouve dans des limites illimités pour nous.(l'infinit pour notre conception d'esprit).

Pas compris...

Auteur : quintessence
Date : 14 déc.05, 09:43
Message : quant tu dit : "dieu a été créer"

ça veut dire que ce n'est pas un dieu, du moment ou il a été créer

si on suis ton raisonnement on obtient:

1 créer par 2 qui est créer par 3 ............... n créer par n+1........jusqu'a l'infini

notre esprit n'arrive pas a donné des propriétés sur l'infini c'est pourquoi la science n'arrivera jamais a élucidé le mystére de l'existance car notre intélligence est limité ce qui nous oblige a avoir recours aux religions et je dit religions parceque elles prétendent élucidé ce mystére donc il convient d'avoir l'esprit crétique et annalysé plainement chaque religion, a ce moment ont ce trouve face a la propriété "dieu" ou "dieux" .

"dieux" est impossible si on applique ton raisonnement car si il y a plusieurs on a 2 possibilité:

-l'un d'entre eux est le vrai dieu qui a créer les autres et les autres ne sont pas des dieux mais on les on pris pour des dieux (ce qui ce passe dans le monde depuis toujours)

-aucun d'entre eux n'est dieu.

reste devant nous la propriété "dieu" , les religions qui suivent cet aspect l'esprit crétique doit navigé sur eux.


ce que je veut dire dans tous ce baratin ce qui est infini pour nous c'est une entité qui nous dépasses , qui est infinément précoces et infinément puissantes , avec sont intervention qu'on peut la découvrir et pas par nous méme. et je te laisse tiré tes conclusions patlek.

Auteur : patlek
Date : 14 déc.05, 10:10
Message : L' univers a 14 milliard d' années.

La terre 4,5 mmilliards d' années.

L' origine de l' homme : 2,5 millions d' années env.

Homo erectus
de taille proche de l'homme actuel, il a une capacité crânienne entre 775 et 1250 cm3 et une dentition puissante de morphologie humaine. Il vécu en Afrique orientale il y a 1,57 millions d'années avant notre ère

Homo sapiens
cela signifie en latin "homme intelligent" ou "sage". Sa capacité crânienne évolue jusqu'à 1400 cm3 en moyenne. Il voit sa physionnomie se modifier avec une diminution des lobes frontaux et de la taille de la dentition, et également par l'apparition du menton.
Il y a 300 000 ans

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/Origine/ ... ethodo.htm
(bouton jaune)

Dieu? au pire, 12 000 ans. Dieu monothéiste 3/4000 ans dieu abrahamique: 4000 ans, dieu chrétien 2000 ans, allah 1400 ans.

A comparer au période précédente.
C' est trés trés récent "dieu", çà a été inexistant pendant trés trés longtemps!!

Auteur : quintessence
Date : 14 déc.05, 10:25
Message :

patlek a écrit :L' univers a 14 milliard d' années.

La terre 4,5 mmilliards d' années.

L' origine de l' homme : 2,5 millions d' années env.

Homo erectus
de taille proche de l'homme actuel, il a une capacité crânienne entre 775 et 1250 cm3 et une dentition puissante de morphologie humaine. Il vécu en Afrique orientale il y a 1,57 millions d'années avant notre ère

Homo sapiens
cela signifie en latin "homme intelligent" ou "sage". Sa capacité crânienne évolue jusqu'à 1400 cm3 en moyenne. Il voit sa physionnomie se modifier avec une diminution des lobes frontaux et de la taille de la dentition, et également par l'apparition du menton.
Il y a 300 000 ans

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/Origine/ ... ethodo.htm
(bouton jaune)

Dieu? au pire, 12 000 ans. Dieu monothéiste 3/4000 ans dieu abrahamique: 4000 ans, dieu chrétien 2000 ans, allah 1400 ans.

A comparer au période précédente.
C' est trés trés récent "dieu", çà a été inexistant pendant trés trés longtemps!!

qui te prouve que "dieu" n'existait pas dans cet age.

Auteur : patlek
Date : 14 déc.05, 10:31
Message :

qui te prouve que "dieu" n'existait pas dans cet age

Aucune trace.

Auteur : Crovax
Date : 14 déc.05, 11:12
Message : Stéphane a écrit :

Tu te trompes, le concept de création du monde précède le big-bang qui l'objet qui tente de s'en attribuer le titre. Le concept devance l'objet.

"création du monde".... et si il était incréé?
Je me répète, j'en suis navré, mais l'objet devance le concept. L'arbre vient avant l'idée de l'arbre. Le concept n'est créé qu'à partir du moment où l'homme prend connaissance de l'objet en question.

Un concept n'a pas besoin d'objet pour exister.

Exactement, j'allais y venir! Donc on peut croire qu'un Dieu existe ou non.

Tu cites des objets sans en préciser le concept.

Ce n'est pas cela l'important, mais de constater que des objets différents sont appelés par le même mot. Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas ce qu'on entend par le mot table.

Lorsque tu dis que le concept est créé par l'homme, je dis qu'il s'impose à l'homme. L'électricité existait avant que l'homme n'en parle. Tu n'es pas le créateur de tes idées, elles viennent à toi.

Les concepts que nous employons ne sont qu'une manière commode de classer les objets sous des genres plus généraux. On aurait pu imaginer un autre classement. Pourquoi crois tu que d'une langue à une autre certains mots ne sont pas traductibles?
Mais il y a aussi de nombreux concepts qui ne sont le reflet d'aucune réalité, comme c'est le cas pour le concept de Dieu, ou pour le concept d'ange.
D'ou viennent donc ces concepts, pourras-tu légitimement me demander?
Prenons tout d'abord le cas de l'ange. As tu déjà vu un animal avec des ailes? Oui. As tu déjà vu un homme? Oui. Le concept d'ange n'est que la réunion, arbitrairement menée par l'imagination, de deux caractéristiques différentes d'objets différents, autrement dis pour le cas de l'ange, on réunit l'idée de l'aile à l'idée de l'homme, et apparaît l'idée de l'ange.
Voyons à présent le cas de Dieu. Finalement, toutes les caractéristiques qu'on attribue à un soit disant Dieu pourraient se résumer en un mot : la perfection. D'où vient en nous l'idée de perfection? La perfection est un concept négatif. Elle ne vient finalement que de l'idée que nous avons d'être imparfaits, et c'est par extrapolation négative de cette experience que nous formons le concept de perfection. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le concept de perfection est si flou pour notre entendement.
Il y a donc deux types de concepts qui ne renvoient à aucune réalité : ceux qui ne sont qu'issus de la réunion arbitraire de plusieurs caractéristiques déjà perçues ailleurs, et ceux qui viennent d'extrapolations négatives de notre experience.
Nous ne pouvons connaître rien d'autre que les phénomènes.

Auteur : quintessence
Date : 14 déc.05, 20:24
Message :

patlek a écrit : Aucune trace.

Si c'est une question de trace, il existe certainement des traces sur la religion bouddhiste .avant Abraham la science musulmane nous a révélé une histoire sur le commencement du bouddhisme.

Les informations que nous collectons sur les époques lointains sont très peut et les théories ne suffisent pas puisque le coran nous dit:
"51. “Qu'en est-il donc des générations anciennes ? ” dit Pharaon.
52. Moïse dit : “La connaissance de leur sort est auprès de mon Seigneur, dans un livre. Mon Seigneur [ne commet] ni erreur ni oubli."

exemple sur les jeunes de la caverne:

allah dit:"Ils diront : “ils étaient trois et le quatrième était leur chien”. Et ils diront en conjecturant sur leur mystère qu'ils étaient cinq, le sixième étant leur chien et ils diront : “sept, le huitième étant leur chien”. Dis : “Mon Seigneur connaît mieux leur nombre. Il n'en est que peu qui le savent”. Ne discute à leur sujet que d'une façon apparente et ne consulte personne en ce qui les concerne."

ici les juifs voulaient testé mohamed saw aux sujet d'un fait ecrit sur leur livre.

Auteur : patlek
Date : 14 déc.05, 21:38
Message : Tu trouveras nulle part dansle bouddhisme qu' il faut couper la main au voleur.

Quand a Moîse, c' est que le paradoxe a vvite été découvert. Et il fallait une parade.

Quand aux jeunes de la caverne et ce que dit allah, c' est toujour la meme chose, Mohamed reconnaissait une partie des faiblesse de son discours, et donc, réguliérement invite a éviter les discussion sur ses versets.

Auteur : quintessence
Date : 14 déc.05, 21:42
Message :

patlek a écrit :Tu trouveras nulle part dansle bouddhisme qu' il faut couper la main au voleur.

Quand a Moîse, c' est que le paradoxe a vvite été découvert. Et il fallait une parade.

Quand aux jeunes de la caverne et ce que dit allah, c' est toujour la meme chose, Mohamed reconnaissait une partie des faiblesse de son discours, et donc, réguliérement invite a éviter les discussion sur ses versets.

je t'es présenté ce que je sais et c'est la que ce trouve mes limites patlek.

Auteur : stephane
Date : 14 déc.05, 23:36
Message : crovax écrit

"création du monde".... et si il était incréé?

"Concept de création du monde". S'il est incréé le big-bang n'a aucune raison d'exister donc le concept précède bien l'objet.

Je me répète, j'en suis navré, mais l'objet devance le concept. L'arbre vient avant l'idée de l'arbre. Le concept n'est créé qu'à partir du moment où l'homme prend connaissance de l'objet en question.

C'est marrant quand même, tu parles toujours d'objet sans faire l'effort de parler du concept. Je suis persuadé que tu n'as aucun souvenir d'avoir vu enfant des lettres alphabétiques avant d'avoir su lire ou d'avoir appris à les reconnaitre. En clair, la conceptualisation de l'écriture a créé l'objet écrit. Le concept devance toujours l'objet.

Exactement, j'allais y venir! Donc on peut croire qu'un Dieu existe ou non.

Tu peux croire mais tu ne peux pas nier son existence.

Ce n'est pas cela l'important, mais de constater que des objets différents sont appelés par le même mot. Tu ne me feras pas croire que tu ne sais pas ce qu'on entend par le mot table.

Bah voyons, tu tiens un raisonnement en tronquant la base. J'attends que tu donnes le concept précis de ton exemple de tables.

Les concepts que nous employons ne sont qu'une manière commode de classer les objets sous des genres plus généraux.

Donc l'homme ne crée pas d'objets ou ne définit pas de concepts.

On aurait pu imaginer un autre classement. Pourquoi crois tu que d'une langue à une autre certains mots ne sont pas traductibles?

Essentiellement à cause des concepts, les occidentaux ont transformé en pomme le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il s'agit bien du concept.

Mais il y a aussi de nombreux concepts qui ne sont le reflet d'aucune réalité, comme c'est le cas pour le concept de Dieu, ou pour le concept d'ange.

Tout et n'importe quoi. A partir de là on peut tout dire, puisqu'il s'agit d'affirmer et non de réfléchir.

D'ou viennent donc ces concepts, pourras-tu légitimement me demander?

Prenons tout d'abord le cas de l'ange. As tu déjà vu un animal avec des ailes? Oui. As tu déjà vu un homme? Oui. Le concept d'ange n'est que la réunion, arbitrairement menée par l'imagination, de deux caractéristiques différentes d'objets différents, autrement dis pour le cas de l'ange, on réunit l'idée de l'aile à l'idée de l'homme, et apparaît l'idée de l'ange.[/quote]
Tu parles de quoi là ? On parle des anges bien avant qu'ils ne soient représentés, l'ange précède sa représentation. Et tu ne parles que de sa représentation. Quelle cohérence peut-on accordé à ton raisonnement ?

Voyons à présent le cas de Dieu. Finalement, toutes les caractéristiques qu'on attribue à un soit disant Dieu pourraient se résumer en un mot : la perfection.

Tu es encore le seul à en parler. Il n'est pas nécessaire de parler de perfection pour parler du concept divin.

D'où vient en nous l'idée de perfection? La perfection est un concept négatif. Elle ne vient finalement que de l'idée que nous avons d'être imparfaits, et c'est par extrapolation négative de cette experience que nous formons le concept de perfection.

Et l'idée que nous avons d'être imparfaits vient d'où ? Tu tournes en rond.
La perfection vient de l'idée d'imperfection qui elle-même vient...

C'est d'ailleurs la raison pour laquelle le concept de perfection est si flou pour notre entendement.

Flou et pourtant c'est de lui que l'idée de Dieu est tiré ? Le concept premier est donc plus vague que ce qui en est déduit ? C'est remarquablement n'importe quoi !! Pourquoi te perdre à parler d'une notion que tu juges finalement trop vague pour en parler ?

Il y a donc deux types de concepts qui ne renvoient à aucune réalité : ceux qui ne sont qu'issus de la réunion arbitraire de plusieurs caractéristiques déjà perçues ailleurs, et ceux qui viennent d'extrapolations négatives de notre experience.
Nous ne pouvons connaître rien d'autre que les phénomènes.

Parfait, mais tu es toujours incapable de nier la réalité des concepts.
Tu insistes à vouloir parler de perfection qui n'est ici utilisée que par toi.
Le concept divin existe et tu ne peux toujours pas le nier. Tu es entièrement libre de l'admettre ou pas.

Auteur : Crovax
Date : 15 déc.05, 06:35
Message : LOL, Stéphane, arrête de faire exprès de ne pas comprendre et ca ira beaucoup mieux.

Concept de création du monde". S'il est incréé le big-bang n'a aucune raison d'exister donc le concept précède bien l'objet.

Le big-bang n'est peut-être pas la création du monde. Par monde, j'entends Tout ce qui existe. Apelle le cosmos si tu préfères.

C'est marrant quand même, tu parles toujours d'objet sans faire l'effort de parler du concept. Je suis persuadé que tu n'as aucun souvenir d'avoir vu enfant des lettres alphabétiques avant d'avoir su lire ou d'avoir appris à les reconnaitre. En clair, la conceptualisation de l'écriture a créé l'objet écrit. Le concept devance toujours l'objet.

Très futé comme raisonnement, sans vouloir te flatter... bien sûr j'ironise
Comment veux tu te faire une idée de ce qu'est par exemple la lettre "A" si tu n'as jamais vu de lettre "A"?

Tu peux croire mais tu ne peux pas nier son existence.

MMM... comique à tes heures? Si un concept peut refleter la réalité ou non, alors si quelqu'un affirme, un autre a le droit de nier par principe assertotique (cf. ma signature)

Bah voyons, tu tiens un raisonnement en tronquant la base. J'attends que tu donnes le concept précis de ton exemple de tables.

Je ne vois pas l'intérêt de te donner un concept de table... tu as bien compris que des objets différents sont désignés par le même mot? C'est l'essentiel et c'est déjà beaucoup.

Citation:
Les concepts que nous employons ne sont qu'une manière commode de classer les objets sous des genres plus généraux.

Donc l'homme ne crée pas d'objets ou ne définit pas de concepts.

Un petit oubli de ma part, mais je parlais bien sûr en termes généraux.
En fait, pour l'individu, l'objet précède le concept pour tout ce qu'il n'a pas inventé et il s'agit de l'inverse pour les inventions humaines.

Citation:
On aurait pu imaginer un autre classement. Pourquoi crois tu que d'une langue à une autre certains mots ne sont pas traductibles?

Essentiellement à cause des concepts, les occidentaux ont transformé en pomme le fruit de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Il s'agit bien du concept.

Mais bien sûr, et la marmotte....
Si chaque concept était un objet, il n'y aurait pas de concept intraductibles, chaque langue ayant développé un mot pour chaque concept et chaque objet... refléchis bien dans la mesure de tes capacités... oui tu peux le faire ... bravo!!

Citation:
Mais il y a aussi de nombreux concepts qui ne sont le reflet d'aucune réalité, comme c'est le cas pour le concept de Dieu, ou pour le concept d'ange.

Tout et n'importe quoi. A partir de là on peut tout dire, puisqu'il s'agit d'affirmer et non de réfléchir.

Je ne prétendais pas te prouver quoi que ce soit mais t'afficher mes convictions.

Tu parles de quoi là ? On parle des anges bien avant qu'ils ne soient représentés

Mais l'idée de l'ange n'a pu venir qu'après la vue d'un animal ailé et d'un homme.

Citation:
Voyons à présent le cas de Dieu. Finalement, toutes les caractéristiques qu'on attribue à un soit disant Dieu pourraient se résumer en un mot : la perfection.

Tu es encore le seul à en parler. Il n'est pas nécessaire de parler de perfection pour parler du concept divin.

C'est bien ce qu'il me semble qu'il s'agit de ce dont tu parles, non?
C'est aussi parceque tu n'as pas daigné me répondre lorsque je t'ai demandé ce que tu entendais par le mot Dieu. On ne comprend rien au débat de fond parceque tu n'as pas défini ce concept.

Citation:
D'où vient en nous l'idée de perfection? La perfection est un concept négatif. Elle ne vient finalement que de l'idée que nous avons d'être imparfaits, et c'est par extrapolation négative de cette experience que nous formons le concept de perfection.

Et l'idée que nous avons d'être imparfaits vient d'où ? Tu tournes en rond.
La perfection vient de l'idée d'imperfection qui elle-même vient...

L'idée d'être imparfaits? FACILE! Nous faisons l'experience tous les jours de gens qui savent plus de choses que nous, qui peuvent plus de choses que nous. Nous faisons l'experience d'avoir un début, une naissance. Nous faisons l'experience de n'être qu'un parmi de nombreux semblables.

A partir de là, tu prends tout le contraire de ce que l'on sait de soi et tu trouves le concept chrétien de Dieu. Je ne sais plus quel philosophe a dis : 'L'homme affirme en Dieu ce qu'il nie en lui même'.

Flou et pourtant c'est de lui que l'idée de Dieu est tiré ? Le concept premier est donc plus vague que ce qui en est déduit ? C'est remarquablement n'importe quoi !! Pourquoi te perdre à parler d'une notion que tu juges finalement trop vague pour en parler ?

Ce que tu ne sembles pas vouloir comprendre c'est qu'il n'y a pas de concept absolu de Dieu. J'ai parlé de perfection au sens où les chrétiens l'entendent, mais je ne suis pas d'accord avec eux.

Parfait, mais tu es toujours incapable de nier la réalité des concepts.

Je ne nie pas la réalité des concepts. Je nie la réalité des objets que désignent certains concepts celui de Dieu, dumoins en général. Si tu me dis que tu entends par Dieu mon ordinateur, je ne peux que croire qu'il existe!

Tu insistes à vouloir parler de perfection qui n'est ici utilisée que par toi.

Je me répète donc : qu'es ce que Dieu pour toi?

Auteur : patlek
Date : 15 déc.05, 07:01
Message :

Très futé comme raisonnement, sans vouloir te flatter... bien sûr j'ironise
Comment veux tu te faire une idée de ce qu'est par exemple la lettre "A" si tu n'as jamais vu de lettre "A"?

HHHHaaaaaaaaa.... mais le concept de la lettre A existait dés l' homme de cro-magnon, et meme avant !! depuis la premiere seconde du big bang...

c' est a peut pres le raisonnemnt de Stephane, on peut remplacer "lettre A" par "friteuse electrique" "beurre de cacahuette" etc...