Auteur : Brainstorm
Date : 06 janv.06, 03:02
Message : MLP :

Dans ce cas, rien n'empêche d'avoir trois destinées : une terrestre, une sous-marine et une céleste.

Si : l'incapacité de l'homme à vivre dans l'eau ...
De plus, Jésus promet un paradis : et le concept de Paradis, dans la Bible n'est JAMAIS lié à un espace spirituel, mais plutôt à une Terre Promise restaurée.

As tu un exemple où Jésus ou les disciples parlent d'une autre destinée que céleste pour ceux qui les suivent ?

Jésus promet le Paradis. Tu trouveras les références toi même là dessus, sinon :

2 Pierre 3 : 13 Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre, et dans ceux-ci habitera la justice.

révélation 21 : 1 Et j’ai vu un nouveau ciel et une nouvelle terre ; car l’ancien ciel et l’ancienne terre avaient disparu, et la mer n’est plus. 2 J’ai vu aussi la ville sainte, la Nouvelle Jérusalem, qui descendait du ciel, d’auprès de Dieu, et préparée comme une épouse parée pour son mari.

parmi tant d'autres ...

En outre, je le répète, cette doctrine biblique est liée, par opposition, au refus de la doctrine non biblique de l'immortalité de l'âme et de la déification après la mort.
Pour faire court : la doctrine biblique enseigne une rétablissement de la Terre, les fausses doctrines enseignent que tous les hommes vont au ciel ou en enfer, bref que la Terre ne sert à rien.

Le fait qu'un nombre limité de personnes aillent au ciel se comprend alors : l'espérance des hommes est de vivre sur Terre dans un paradis et dans une perfection physique. Moi même n'ai aucune envie de devenir un ange spirituel ! Je veux vivre sur Terre !!

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 janv.06, 12:32
Message :

Brainstorm a écrit :l'incapacité de l'homme à vivre dans l'eau ...

Ah !!!! Parce que l'homme a une capacité à vivre dans le ciel ! En voilà une nouvelle !!!

Brainstorm a écrit :De plus, Jésus promet un paradis : et le concept de Paradis, dans la Bible n'est JAMAIS lié à un espace spirituel, mais plutôt à une Terre Promise restaurée.

Ah bon !

(2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.

Là tu as vraiment l'impression que l'on parle d'une terre promise restaurée ?

Brainstorm a écrit :Jésus promet le Paradis.

Nouveaux cieux et nouvelle terre, pour toi ça correspond à "paradis" ? Cherche plutôt un endroit où Jésus promet autre chose que le ciel pour ceux qui le suivent. C'est ça que l'on cherche.

Le fait qu'un nombre limité de personnes aillent au ciel se comprend alors : l'espérance des hommes est de vivre sur Terre dans un paradis et dans une perfection physique.

Là n'est pas la question. Qu'il y ait des hommes devant vivre sur la Terre et d'autres dans les cieux, certes ! Mais à quel moment Jésus a t-il promis autre chose que le ciel pour ceux qui le suivraient.

Brainstorm a écrit :Moi même n'ai aucune envie de devenir un ange spirituel ! Je veux vivre sur Terre !!

Quel manque d'ambition. Au premier siècle, ils avaient tous compris qu'il n'y avait pas plus grand privilège que de se retrouver en face de son Dieu, d'avoir un corps spirituel immortel et incorruptible et de connaître tous les secrets de l'univers. Quel homme intelligent préférerait à celà une vie humaine ?

Auteur : Brainstorm
Date : 07 janv.06, 03:10
Message :

Ah !!!! Parce que l'homme a une capacité à vivre dans le ciel ! En voilà une nouvelle !!!

Oui, puisque la Bible l'explique, et qu'elle n'explique pas que l'homme puisse vivre dans l'eau.

(2 Corinthiens 12:2-4) 2 Je connais un homme en union avec Christ qui, il y a quatorze ans — était-ce dans le corps, je ne sais ; ou hors du corps, je ne sais ; Dieu le sait — a été emporté comme tel jusqu’au troisième ciel. 3 Oui, je connais un tel homme — était-ce dans le corps ou en dehors du corps, je ne sais, Dieu le sait — 4 qu’il a été emporté dans le paradis et a entendu des paroles inexprimables qu’il n’est pas permis à un homme de dire.

Là tu as vraiment l'impression que l'on parle d'une terre promise restaurée ?

Certes.

À l’origine, Dieu voulait que les humains vivent à jamais dans un paradis terrestre; or nul ne peut contrecarrer son dessein (Ésaïe 55:11). Ne pouvons-nous donc pas espérer qu’il sera finalement possible de vivre éternellement sur une terre transformée en paradis? De nombreuses preuves bibliques attestent qu’il en sera ainsi, car la volonté de Dieu doit encore se faire “comme dans le ciel, aussi sur la terre”. (Matthieu 6:10; Révélation 21:4, 5.)

Maintenant, comment comprendre les paroles de Paul consignées en II Corinthiens 12:1-4? Dans ce passage, l’apôtre dit expressément qu’il est question de “visions surnaturelles” et de “révélations du Seigneur”. Et, selon toute apparence, c’est lui qui, étant tombé en extase, avait reçu une vision spéciale portant sur l’avenir. Il expliqua qu’il avait été “emporté dans le paradis”. Mais puisqu’il fait aussi mention d’un “troisième ciel”, il pensait vraisemblablement à une condition spirituelle, et non à un paradis ou jardin au sens propre du terme. D’ailleurs, il n’était pas le premier à s’exprimer de la sorte.

De nombreuses prophéties des Écritures hébraïques ont annoncé que les Juifs exilés à Babylone reviendraient dans leur patrie. Hormis les descriptions relatives à l’embellissement de leur pays et de leur environnement matériel, ces prophéties montraient que les Juifs rapatriés seraient eux-mêmes transformés. Ainsi, Ésaïe écrivit que Jéhovah ‘donnerait de la vigueur à leurs os et qu’ils devraient devenir comme un jardin bien arrosé’. Par ailleurs, on allait “les appeler grands arbres de justice, la plantation de Jéhovah, pour qu’il soit embelli”. (Ésaïe 58:11; 61:3; voir Psaume 1:3.) Utilisant une image analogue, mais cette fois en rapport avec le passé, Ésaïe compara les Israélites au temps où ils étaient fidèles à une vigne plantée par Jéhovah. Toutefois, lorsqu’ils se détournèrent de Dieu, les Israélites devinrent des ceps de vignes produisant des raisins sauvages, destinés à être brûlés et remplacés par des buissons d’épines et des mauvaises herbes. — Ésaïe 5:1-7.

Ainsi donc, les Écritures nous autorisent à conclure que la vision de Paul évoquée en II Corinthiens 12:4 se rapportait à la restauration spirituelle que les adorateurs de Dieu devaient connaître par la suite. En effet, Paul lui-même avait prédit que le vrai christianisme serait délaissé avant la “présence” du Seigneur (Actes 20:29, 30; II Thessaloniciens 2:3-8). Néanmoins, cet état de choses ne devait pas durer indéfiniment. La vraie congrégation chrétienne, le “champ en culture” de Dieu, refleurirait et redeviendrait fertile (I Corinthiens 3:9). Selon nous, c’est ce paradis spirituel que Paul a contemplé dans sa vision. Toutefois, cela n’infirme en rien les nombreuses promesses des Écritures qui annoncent le rétablissement prochain d’un paradis terrestre, conformément au dessein que Dieu avait originellement conçu pour la terre.

TG 1984

Au premier siècle, ils avaient tous compris qu'il n'y avait pas plus grand privilège que de se retrouver en face de son Dieu, d'avoir un corps spirituel immortel et incorruptible et de connaître tous les secrets de l'univers.

Tout cela est contraire à la Bible. Le corps physique parfait d'Adam et Eve était immortel et incorruptible : nul besoin d'être un corps spirituel pour cela !!
Quand à connaître les secrets de l'univers :
1- pourquoi cela serait il impossible à des humains parfaits et immortels ?
2 - La Bible dit que les anges ne savent pas tout : être un corps spirituel ne veut pas dire forcément être bon, être parfait, savoir tout (exemple : les démons).

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 janv.06, 02:18
Message :

Watchtower a écrit :Ainsi donc, les Écritures nous autorisent à conclure que la vision de Paul évoquée en II Corinthiens 12:4 se rapportait à la restauration spirituelle que les adorateurs de Dieu devaient connaître par la suite.

Explication purement watchtowerienne : c'est eux qui s'autorisent à conclure et non les Ecritures.

Prenons une autre référence :

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Pourquoi les vainqueurs (identifiés clairement dans les versets suivants comme étant ceux ayant part à la première résurrection) devrait-ils aller sur Terre dans le paradis de Dieu pour manger le fruit de l'arbre de vie, alors qu'ils sont devenu des êtres spirituels ? De ce verset, on ne peut pas non plus conclure que le paradis de Dieu dont il est parlé est sur Terre.

Brainstorm a écrit :Le corps physique parfait d'Adam et Eve était immortel et incorruptible : nul besoin d'être un corps spirituel pour cela !!

Mais où donc as tu lu celà dans la Bible ? As tu jamais pensé que Jésus était tout aussi parfait qu'Adam et Eve, et que pourtant, il n'était ni immortel, ni incorruptible ? Pour que la récompense ait un sens, il fallait qu'elle soit unique, bien au delà de la portée humaine. Et c'est pour celà que Dieu promet le ciel là où on ne peut vivre qu'en ayant un corps spirituel, incorruptible et immortel. Ce qui est physique est corruptible par essence même. On est parfait tant que l'on a pas péché, mais ce n'est pas parce que l'on est parfait que l'on est immortel. Je développerai avec des versets bibliques si tu le désires.

Brainstorm a écrit :Quand à connaître les secrets de l'univers :
1- pourquoi cela serait il impossible à des humains parfaits et immortels ?
2 - La Bible dit que les anges ne savent pas tout : être un corps spirituel ne veut pas dire forcément être bon, être parfait, savoir tout (exemple : les démons).

Tu connaîtras toujours plus en être spirituel qu'en être physique. Essaye donc de te déplacer à l'autre bout de la planête en une fraction de seconde, et tu auras vite compris les limites de la condition physique.

Auteur : Brainstorm
Date : 08 janv.06, 03:09
Message :

Prenons une autre référence :

(Révélation 2:7) [...] Au vainqueur j’accorderai de manger de l’arbre de vie, qui est dans le paradis de Dieu. ’

Pourquoi les vainqueurs (identifiés clairement dans les versets suivants comme étant ceux ayant part à la première résurrection) devrait-ils aller sur Terre dans le paradis de Dieu pour manger le fruit de l'arbre de vie, alors qu'ils sont devenu des êtres spirituels ? De ce verset, on ne peut pas non plus conclure que le paradis de Dieu dont il est parlé est sur Terre.

La Bible ne sépare pas comme toi monde physique-Paradis et monde spirituel- Dieu et les anges.
Dieu était PRESENT dans le PAradis d'Adam et Eve. Les Anges viennent sur Terre dès que cela est nécessaire.
Il semble que la CHUTE ait mis en question cette présence divine sur Terre.
Après son intervention et l'instauration terrestre de son royaume, Jésus rétablira la Présence de Dieu sur Terre, et Paradis terrestre et monde spirituel, dont les anges et les 144000 feront partie, seront en harmonie, presque confondus, l'un dans l'autre (cf. "dans le paradis, vous serez COMME des anges")

Brainstorm a écrit:
Le corps physique parfait d'Adam et Eve était immortel et incorruptible : nul besoin d'être un corps spirituel pour cela !!

Mais où donc as tu lu celà dans la Bible ? As tu jamais pensé que Jésus était tout aussi parfait qu'Adam et Eve, et que pourtant, il n'était ni immortel, ni incorruptible ?

Jésus, ayant un corps parfait ETAIT immortel et incorruptible ... Il n'était pas malade, n'avait aucune TARE physique : il était un sacrifice PARFAIT, et sa mort est le fait d'un meurtre, non d'un défaut physique.

Dans le paradis, le meurtre n'existant plus, nous serons immortels.

Pour que la récompense ait un sens, il fallait qu'elle soit unique, bien au delà de la portée humaine. Et c'est pour celà que Dieu promet le ciel là où on ne peut vivre qu'en ayant un corps spirituel, incorruptible et immortel.

Ni l'AT ni le NT ne promettent le ciel, la divinité, aux hommes fidèles. La Bible promet "la Terre promise" : un paradis restauré. L'espérance céleste de participer au gouvernement du Royaume de Jésus, nécessairement limité, est réservée à une part des fidèles.

Ce qui est physique est corruptible par essence même.

Postulat platonicien non biblique. Tu es catholique ? - tout comme.

On est parfait tant que l'on a pas péché,

Non. On est parfait quand on est né immaculé ET quand on ne péche pas. Pour aller vers la perfection, il nous fait donc renaitre, et la terre (animaux, plantes, etc.) elle-même, souillée par l'imperfection, doit renaitre après Har magguedon, sous l'effort du Roi Jésus.

Brainstorm a écrit:
Quand à connaître les secrets de l'univers :
1- pourquoi cela serait il impossible à des humains parfaits et immortels ?
2 - La Bible dit que les anges ne savent pas tout : être un corps spirituel ne veut pas dire forcément être bon, être parfait, savoir tout (exemple : les démons).

Tu connaîtras toujours plus en être spirituel qu'en être physique. Essaye donc de te déplacer à l'autre bout de la planête en une fraction de seconde, et tu auras vite compris les limites de la condition physique.

Qui a dit que dans le Paradis nous ne pourrions pas développer de nouvelles capacités physiques ?
En outre, qu'est ce qui te dit qu'avoir certaines limites n'est pas bon ?
Tout savoir d'un coup, pouvoir tout faire sans effort : on est là dans le bouddhisme, le nirvana est la non-existence : très peu pour moi : je veux EXISTER - être homme.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 09 janv.06, 12:23
Message :

Brainstorm a écrit :Jésus, ayant un corps parfait ETAIT immortel et incorruptible ... Il n'était pas malade, n'avait aucune TARE physique : il était un sacrifice PARFAIT, et sa mort est le fait d'un meurtre, non d'un défaut physique.

Le seul fait que Jésus soit mort prouve qu'il n'était pas immortel (sujet à la mort). Lui même ne se considérait pas comme immortel. Tu confonds donc perfection et immortalité, et tu associes la perfection avec l'état physique. Or, la perfection est aussi un état associé à ce qui est spirituel : Dieu est parfait (Mat. 5:48).

Je ne crois pas avoir jamais rencontré dans la Bible l'association entre perfection et immortalité (il est parfait donc immortel). Si Jésus et Dieu sont parfaits, c'est parce qu'ils n'ont jamais péché. Adam et Eve furent parfaits, mais le péché les a rendu imparfaits (incomplets). Mais attention ! Il n'est écrit nulle part qu'Adam et Eve étaient immortels avant le péché originel. En revanche, ils auraient vécu éternellement (bien faire la différence entre vivre éternellement et être immortel) même après avoir péché si Dieu ne les avait pas chassé du jardin d'Eden.

(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... (LSG : et de vivre éternellement) ”

Dieu n'a pas fait passer l'homme de l'état immortel à l'état mortel. Mais il l'a puni en lui interdisant de manger du fruit de l'arbre de vie qui lui aurait permis de vivre éternellement. Nuance !

Il en est de même de la corruption. Jésus n'était pas incorruptible car il pouvait être blessé. Son état de perfection ne le rendait donc pas incorruptible non plus.

Brainstorm a écrit : Postulat platonicien non biblique. Tu es catholique ? - tout comme.

Il va donc falloir que tu donnes une référence biblique où il est écrit que ce qui est physique est incorruptible. J'attends impatiemment.

Brainstorm a écrit :Ni l'AT ni le NT ne promettent le ciel, la divinité, aux hommes fidèles. La Bible promet "la Terre promise" : un paradis restauré. L'espérance céleste de participer au gouvernement du Royaume de Jésus, nécessairement limité, est réservée à une part des fidèles.

La différence se fait entre l'ancienne et la nouvelle alliance. La nouvelle alliance dans laquelle tout le monde est invité à rentrer est une alliance pour le royaume (Luc 22:28-30). Cette alliance prend naissance à la mort de Jésus (Hébreux 9:16-18). L'ancienne alliance est caduque (Hébreux 8:13). C'est bien pour celà que Jésus promet le royaume et rien d'autre. Puisqu'il n'existe pas une autre alliance que celle en vigueur (celle pour le royaume), comment peux tu conclure que la royaume est réservé à une petite part de fidèles ? Et où Jésus promet-il autre chose que le Royaume ? J'attends tout aussi impatiemment la réponse à cette question que je n'arrête pas de poser.

Auteur : medico
Date : 09 janv.06, 21:27
Message : mlp tu dit cela
(Il va donc falloir que tu donnes une référence biblique où il est écrit que ce qui est physique est incorruptible. J'attends impatiemment)

peut-être ce verset te conviendra

(1 Corinthiens 15:50-53) 50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

autre chose aussi tu fait la remarque entre vie eternel et immortalité.car tu dit encore (bien faire la différence entre vivre éternellement et être immortel) même après avoir péché si Dieu ne les avait pas chassé du jardin d'Eden. )
alors dit moi pourquoi JESUS PROMET POUR CERTAINS LA VIE ETERNEL ET POUR D'AUTRES L'IMMORTALITE .

3 Ceci signifie la vie éternelle : qu’ils apprennent à te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
(1 Corinthiens 15:53) 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité
(1 Pierre 1:3-4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous [..

la bible fait bien la différence entre eternité est immortalité ce n'est pas des synonymes.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.06, 00:36
Message : Slt Medico !

Brainstorm disait que c'était un doctrine platonicienne anti-biblique que d'affirmer que ce qui était physique était corruptible par essence. Et c'est pour celà que je lui ai demandé où il avait vu écrit dans la Bible que ce qui est physique est incorruptible. Le verset que tu cites ne fait que confirmer ce que j'affirme. Car en effet, Paul parle ici de la première résurrection. Or cette résurrection ne se fait pas dans la chair, mais en esprit. C'est donc le corps spirituel qui est incorruptible et immortel, et pas du tout le corps physique. Il n'est pas donc anti-biblique contrairement aux affirmations de Brainstorm, de croire que le corps physique est corruptible et donc inévitablement mortel. C'est pour celà que cette récompense dans les cieux est une récompense plus grande.

Medico a écrit :autre chose aussi tu fait la remarque entre vie eternel et immortalité.car tu dit encore (bien faire la différence entre vivre éternellement et être immortel) même après avoir péché si Dieu ne les avait pas chassé du jardin d'Eden. )
alors dit moi pourquoi JESUS PROMET POUR CERTAINS LA VIE ETERNEL ET POUR D'AUTRES L'IMMORTALITE .

Non ! Jésus ne promet pas deux choses différentes, mais une seule : la vie éternelle. C'est Paul qui donne des détails par la suite sur les conditions de la première résurrection (résurrection dans un corps spirituel incorruptible et immortel). Et dans sa démonstration en 1 Cor. 15:35-49, il met en opposition le corps physique et le corps spirituel. Et c'est donc là qu'il associe le corps spirituel de la résurrection avec l'incorruptibilité et l'immortalité.

Si immortalité implique automatiquement vie éternelle, vie éternelle n'implique pas immortalité. Ainsi si Adam et Eve avait la possibilité de vivre éternellement dans la chair, ils n'étaient pas pour autant immortels. Donc, comme toi aussi tu le fais remarquer, vie éternel n'est pas égal à immortalité.

La question reste donc de savoir si quand Jésus parle de vie éternelle, il parle d'autre chose que de la vie éternelle dans les cieux. Voilà un indice :

(Jean 6:54) 54 Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle, et je le ressusciterai au dernier jour ;

Auteur : medico
Date : 10 janv.06, 06:05
Message : MLP tu dis cela ( La question reste donc de savoir si quand Jésus parle de vie éternelle, il parle d'autre chose que de la vie éternelle dans les cieux. Voilà un indice : )
question pertinante c'est bien mais la bible est un tout donc il faut pas s'en tenir uniquement aux paroles de JESUS ( ce qui est déja pas mal en soit ,je te l'accorde

) (toutes écritures est inspirées)
je ne t'apprendrais rien que le mot immortalité n'existe pas en hebreux et quand JESUS PARLE A SES DISCIPLES OU A LA FOULE CETTE NOTION ETAIT INCONNUE POUR EUX. C'EST POURQUOI JESUS leur parle uniqument de vie eternel.

mais plus tard il dit quoi

et bien cela

(Jean 16:12-13) 12 “ J’ai encore beaucoup de choses à vous dire, mais vous ne pouvez pas les porter à présent.

et c'est aprés la pentecôte
grace a l'esprit saint et a Paul (vase choisie ) que cette notion d'immortalité sera expliqué.

et PIERRE l'a bien compris car il dit lui même.
(1 Pierre 1:3-4) 3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car selon sa grande miséricorde il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante grâce à la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, 4 pour un héritage qui ne peut se corrompre, ni se souiller, ni se flétrir. Il est tenu en réserve dans les cieux pour vous

salutations

.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 10 janv.06, 13:25
Message :

Medico a écrit :je ne t'apprendrais rien que le mot immortalité n'existe pas en hebreux et quand JESUS PARLE A SES DISCIPLES OU A LA FOULE CETTE NOTION ETAIT INCONNUE POUR EUX. C'EST POURQUOI JESUS leur parle uniqument de vie eternel.

Ton explication est facile et de fait, pas très convainquante. Quand Jésus parle de vie éternelle, il s'adresse à tout le monde. Mais tu remarqueras aussi qu'il associe vie éternelle et cieux, et pas vie éternelle et paradis terrestre.

(Luc 18:18-22) Et un certain chef l’interrogea en disant : “ Bon Enseignant, en faisant quoi hériterai-je de la vie éternelle ? ” 19 Jésus lui dit : “ Pourquoi m’appelles-tu bon ? Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. 20 Tu connais les commandements : ‘ Ne commets pas d’adultère ’, ‘ N’assassine pas ’, ‘ Ne vole pas ’, ‘ Ne porte pas de faux témoignage ’, ‘ Honore ton père et ta mère. ’ ” 21 Alors il dit : “ Toutes ces choses je les ai gardées depuis ma jeunesse. ” 22 Après avoir entendu cela, Jésus lui dit : “ Il y a encore une chose qui te manque : Vends tout ce que tu as, et distribue-le à des pauvres, et tu auras un trésor dans les cieux ; puis viens, suis-moi.

A la question "que dois je faire pour héritez de la vie éternelle", Jésus répond "fait tout ceci et tu auras un trésor dans les cieux". Donc dans l'esprit de Jésus, la vie éternelle qu'il promet se passe dans les cieux, et non sur la terre, sinon sa réponse aurait été différente.

Quand Jésus parle de résurrection, à quelle résurrection fait-il allusion ? Une résurrection sur la Terre ou une résurrection dans le ciel ?

(Matthieu 22:30) car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.

Peut-on imaginer que sur Terre, les hommes et les femmes deviennent asexués ? Non ! Donc Jésus fait bien référence à une résurrection en esprit. Le verset suivant est encore plus précis :

(Luc 20:34-36) Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection.

En faisant à nouveau référence à la résurrection, Jésus nous enseigne ce que Paul reprendra en 1 Cor. 15, à savoir que les ressuscités seront comme des anges, c'est à dire avec un corps spirituel, incorruptible et immortel.

Pourquoi Jésus ne parle t-il que de vie éternel dans le ciel et de résurrection céleste ? Sans doute parce qu'il n'envisage pas qu'il en soit autrement. Tu as raison de dire que les israélites n'avaient aucunement cette notion de vie éternelle, et c'est pour celà qu'en écoutant Jésus, ils n'auraient pas pu pensé qu'il s'agissait d'une vie éternelle ailleurs que dans les cieux.

Les apôtres ont confirmé cette espoir de vie éternelle dans les cieux. Et jamais à ma connaissance ils ne font référence à une vie éternelle sur la Terre pas plus que Jésus ne l'a fait. La vie éternelle est tout aussi valable pour eux que pour les autres :

(1 Jean 2:25) 25 De plus, voici la chose promise que lui-même nous a promise : la vie éternelle.

Tu remarqueras que Jean ne précise pas "l'immortalité", mais bien "la vie éternelle" au même titre que tout le monde. Donc quand Jésus parle de vie éternelle au peuple, rien ne permet de penser qu'il s'agit d'une vie éternelle différente de celle qu'il promet à ses disciples.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 janv.06, 00:22
Message : MLP :

Brainstorm a écrit:
Jésus, ayant un corps parfait ETAIT immortel et incorruptible ... Il n'était pas malade, n'avait aucune TARE physique : il était un sacrifice PARFAIT, et sa mort est le fait d'un meurtre, non d'un défaut physique.

Le seul fait que Jésus soit mort prouve qu'il n'était pas immortel (sujet à la mort).

Argument NUL. En effet : Adam et Eve étaient bien immortels avant de pécher (la mort ne vient QUE du péché) : c'est donc que, dans la perfection, l'homme est immortel.
De plus, si être un être spirituel immortel signifie ne pas pouvoir être jamais tué, cela signifie que le Diable et les démons ne seront jamais détruits : or la Bible prédit que Dieu finira par détruire le Diable.
Ton argument ne tient donc pas une seconde ...

Lui même ne se considérait pas comme immortel.

Bien sûr que si : il a dit avoir vu les Israelites dans le désert et avoir été avant Abraham. Jean, en outre, affirme qu'il est un "dieu" : donc immortel.

Tu confonds donc perfection et immortalité, et tu associes la perfection avec l'état physique.

Qu'étaient Adam et Eve, et Jésus ?
Corporels et parfaits ...

Or, la perfection est aussi un état associé à ce qui est spirituel : Dieu est parfait (Mat. 5:48).

Je n'ai jamais dit le contraire.

Mais attention ! Il n'est écrit nulle part qu'Adam et Eve étaient immortels avant le péché originel. En revanche, ils auraient vécu éternellement (bien faire la différence entre vivre éternellement et être immortel)

C'est bien ce dont je parle : "avoir la vie éternelle" = être immortel !!!

(Genèse 3:22) Puis Jéhovah Dieu dit : “ Voici que l’homme est devenu comme l’un de nous en connaissant le bon et le mauvais ; et maintenant, de peur qu’il n’avance sa main et vraiment ne prenne aussi [du fruit] de l’arbre de vie et ne mange et ne vive pour des temps indéfinis... (LSG : et de vivre éternellement) ”

Dieu n'a pas fait passer l'homme de l'état immortel à l'état mortel. Mais il l'a puni en lui interdisant de manger du fruit de l'arbre de vie qui lui aurait permis de vivre éternellement. Nuance !

Je n'ai jamais dit le contraire : en péchant, Adam s'est coupé de l'arbre de vie, qui est aussi vraisemblablement l'arbre de perfection, et donc d'immortalité physique.

Il en est de même de la corruption. Jésus n'était pas incorruptible car il pouvait être blessé. Son état de perfection ne le rendait donc pas incorruptible non plus.

Un corps physique est par nature "blessable". Mais cela ne l'empêche nullement d'être parfait et immortel !!!

Brainstorm a écrit:

MLP a écrit:
Ce qui est physique est corruptible par essence même.

Postulat platonicien non biblique. Tu es catholique ? - tout comme.

Il va donc falloir que tu donnes une référence biblique où il est écrit que ce qui est physique est incorruptible. J'attends impatiemment.

Je n'ai jamais dit une telle chose. J'ai dit que l'idée de perfection réservée au spirituel est un postulat platonicien non-biblique. NUANCE !

Brainstorm a écrit:
Ni l'AT ni le NT ne promettent le ciel, la divinité, aux hommes fidèles. La Bible promet "la Terre promise" : un paradis restauré. L'espérance céleste de participer au gouvernement du Royaume de Jésus, nécessairement limité, est réservée à une part des fidèles.

La différence se fait entre l'ancienne et la nouvelle alliance. La nouvelle alliance dans laquelle tout le monde est invité à rentrer est une alliance pour le royaume (Luc 22:28-30). Cette alliance prend naissance à la mort de Jésus (Hébreux 9:16-18). L'ancienne alliance est caduque (Hébreux 8:13). C'est bien pour celà que Jésus promet le royaume et rien d'autre. Puisqu'il n'existe pas une autre alliance que celle en vigueur (celle pour le royaume), comment peux tu conclure que la royaume est réservé à une petite part de fidèles ? Et où Jésus promet-il autre chose que le Royaume ? J'attends tout aussi impatiemment la réponse à cette question que je n'arrête pas de poser.

L'ancienne Alliance est caduque dans la forme, pas dans le fond. Si Jéhovah rendait caduque TOUTE sa promesse à Israel, alors il manquerait à certaines de ses promesses à certains de ses serviteurs qui furent parfaitement fidèles : or il est impossible à Dieu de mentir. En outre, Jéhovah a depuis la création le projet de remplir la Terre d'hommes parfaits et d'en faire un paradis. Renoncer à cet autre projet serait renier sa propre nature : il fait devenir tout ce qu'il projette. Donc cela est impossible.
La nouvelle alliance ouvre le gouvernement céleste de la Terre promise - et la possibilité d'être dans le Paradis avec Jésus" (autres brebis) - aux gens de toutes les nations.
C'est çà la nouveauté, et non pas le passage d'une espérance toute terrestre à une espérance toute céleste, ce qui serait un énorme contresens sur la Bible.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.06, 01:47
Message :

Brainstorm a écrit :L'ancienne Alliance est caduque dans la forme, pas dans le fond. Si Jéhovah rendait caduque TOUTE sa promesse à Israel, alors il manquerait à certaines de ses promesses à certains de ses serviteurs qui furent parfaitement fidèles : or il est impossible à Dieu de mentir. En outre, Jéhovah a depuis la création le projet de remplir la Terre d'hommes parfaits et d'en faire un paradis. Renoncer à cet autre projet serait renier sa propre nature : il fait devenir tout ce qu'il projette. Donc cela est impossible.
La nouvelle alliance ouvre le gouvernement céleste de la Terre promise - et la possibilité d'être dans le Paradis avec Jésus" (autres brebis) - aux gens de toutes les nations.
C'est çà la nouveauté, et non pas le passage d'une espérance toute terrestre à une espérance toute céleste, ce qui serait un énorme contresens sur la Bible.

Tu m'as mal compris ! Je n'ai pas dit qu'il n'y aurait personne sur la Terre. J'ai dit qu'à partir du moment ou la nouvelle alliance est conclu, il n'est plus question que de vie éternelle dans les cieux. L'ancienne alliance est caduque dans le fond et dans la forme. Pourquoi Dieu garderait vivante une alliance alors qu'il en propose une meilleure.

(Hébreux 8:7) Car si cette première alliance avait été irréprochable, on n’aurait pas cherché place pour une deuxième ;

(Hébreux 8:13) 13 En disant “ [alliance] nouvelle ”, il a rendu périmée l’ancienne. Or ce qui devient périmé et qui vieillit est près de disparaître.

Tu ne peux donc pas affirmer que l'ancienne alliance est encore vivante. Elle n'était valable que jusqu'à ce que la nouvelle alliance soit mise en place. En réalité, l'ancienne alliance a perduré jusqu'à la destruction du temple de Jérusalem en 70. Mais il est certain que la promesse qui avait été faites aux fils d'Israël sera réalisée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.06, 02:34
Message :

Brainstorm a écrit : Bien sûr que si : il a dit avoir vu les Israelites dans le désert et avoir été avant Abraham. Jean, en outre, affirme qu'il est un "dieu" : donc immortel.

Jésus dans sa forme humaine ne s'est jamais considéré comme immortel si tu préfères. Il a parlé de sa mort et de son sacrifice, et aussi de sa résurrection. Quand on est immortel, on ne meurt pas et on ne ressuscite pas non plus.

J'en viens à te faire la même remarque qu'aux trinitaires qui affirment que Jésus est Dieu. Comment veux tu que Dieu meurt s'il est immortel ?

Quand à Jean qui affirme que Jésus est dieu. Oui ! Mais il est aussi écrit :

(Psaume 82:6-7)“ Moi, j’ai dit : ‘ Vous êtes des dieux, et vous tous vous êtes des fils du Très-Haut. 7 Pourtant vous mourrez comme les hommes ;

Considères tu aussi que les dieux dont on parle ici sont immortels alors que le verset affirme exactement le contraire. Tu ne peux donc déduire que parce que Jésus est dieu, il est immortel.

Ce qui est sujet à la mort (comme Jésus par exemple) est mortel. C'est la définition même du terme. Et ce qui est immortel n'est pas sujet à la mort. Donc, si quelqu'un meurt, c'est qu'il est sujet à la mort, donc pas immortel.

Brainstorm a écrit :De plus, si être un être spirituel immortel signifie ne pas pouvoir être jamais tué, cela signifie que le Diable et les démons ne seront jamais détruits : or la Bible prédit que Dieu finira par détruire le Diable.

Peut-être faut-il que tu relises la Bible, et me montrer où il est parlé de la destruction (donc de la mort) de Satan et ses anges. Car moi je lis ceci :

(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Le lac de feu et de soufre est un endroit symbolique dans lequel on met beaucoup de monde et même beaucoup de chose. Ca ne signifie pas nécessairement la mort et la destruction en ce qui concerne Satan et ses anges. D'où la précision des tourments éternels, précision que l'on a absolument pas en ce qui concerne les autres "choses" qui sont jetés dans le lac de feu.

Peut-être faut-il aussi que tu te demandes pourquoi Dieu n'a pas détruit les anges qui se sont rebellés jadis, alors qu'il ne s'est jamais privé de la faire pour les hommes.

Enfin, il est dit :

(Luc 20:36) En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges

Preuve que les anges ne peuvent pas mourir. Ils sont immortels comme le seront les ressuscités de la première résurrection selon Paul et Jésus.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 janv.06, 03:11
Message :

L'ancienne alliance est caduque dans le fond et dans la forme. Pourquoi Dieu garderait vivante une alliance alors qu'il en propose une meilleure.

Tu bases ton raisonnement sur quelques versets ou Paul insiste vis à vis des chrétiens juifs sur la nécessité de laisser la Loi, mais ailleurs, et très souvent, Paul reparle de l'ancienne Alliance : elle est une réalité pour les chrétiens, même si la Nouvelle Alliance est venue : en fait il n'y a pas 2 alliances distinctes, la nouvelle différente remplaçant l'autre et la mettant au placard : il n'y a qu'UNE alliance qui se RENOUVELLE en Christ.

Peut-être faut-il que tu relises la Bible, et me montrer où il est parlé de la destruction (donc de la mort) de Satan et ses anges. Car moi je lis ceci :
(Révélation 20:10) Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.

Le lac de feu et de soufre est un endroit symbolique dans lequel on met beaucoup de monde et même beaucoup de chose. Ca ne signifie pas nécessairement la mort et la destruction en ce qui concerne Satan et ses anges. D'où la précision des tourments éternels, précision que l'on a absolument pas en ce qui concerne les autres "choses" qui sont jetés dans le lac de feu.

Il est illogique de dire que des symboles comme la bête sauvage et le faux prophète, ainsi que la mort et l’Hadès puissent souffrir vraiment. Par conséquent, nous n’avons aucune raison de croire que Satan souffrira pendant toute l’éternité. Il doit être anéanti.

Le mot grec utilisé ici pour “tourment”, basanizô, a comme premier sens “essayer (les métaux) avec la pierre de touche”, et comme second sens “mettre à la question, torturer”. (Dictionnaire grec-français de Bailly.) D’après le contexte, l’emploi de ce mot grec indique que ce qui arrivera à Satan servira, à tout jamais, de pierre de touche pour ce qui est de la légitimité et de la justice de la domination de Jéhovah. Cette question de domination souveraine aura été tranchée une fois pour toutes. Plus jamais un défi lancé à la souveraineté de Jéhovah ne devra subir l’épreuve des faits pendant un assez long temps pour être révélé mensonger. — Voir Psaume 92:1, 15.

De plus, le terme basanistês ou “tortionnaire” qui lui est apparenté est rendu dans la Bible par “geôlier”. (Matthieu 18:34, Kingdom Interlinear.) En rapport avec cela, Satan sera éternellement emprisonné dans le lac de feu et de soufre; il n’en sera jamais relâché. Finalement, dans la Septante grecque, que Jean connaissait bien, basanos, mot dérivé, est employé pour désigner une humiliation qui mène à la mort (Ézéchiel 32:24, 30), ce qui nous aide à comprendre que le châtiment infligé à Satan est humiliant, s’agissant d’une mort éternelle dans le lac de feu et de soufre. Ses œuvres périssent avec lui. — 1 Jean 3:8.

Une fois de plus, il n’est pas question des démons dans ce verset. Seront-ils relâchés avec Satan à la fin des mille ans pour subir, comme lui, le châtiment de la mort éternelle? Oui, à l’évidence. Dans la parabole des brebis et des chèvres, Jésus dit que les chèvres iraient “dans le feu éternel préparé pour le Diable et ses anges”. (Matthieu 25:41.) L’expression “feu éternel” doit désigner le lac de feu et de soufre où Satan va être lancé. Les anges du Diable ont été expulsés du ciel avec lui. Manifestement, ils sont allés dans l’abîme avec lui au début du Règne millénaire. Logiquement, ils seront également détruits avec lui dans le lac de feu et de soufre. — Matthieu 8:29.

Ainsi s’accomplit la dernière partie de la prophétie rapportée en Genèse 3:15. Quand Satan sera précipité dans le lac de feu, il mourra tout comme meurt un serpent dont la tête est écrasée sous un talon de fer. Ses démons et lui auront disparu pour toujours. Ils ne sont plus mentionnés dans le livre de la Révélation.

à propos de l'enfer, visiter, en anglais :
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... tion/6.htm

Peut-être faut-il aussi que tu te demandes pourquoi Dieu n'a pas détruit les anges qui se sont rebellés jadis, alors qu'il ne s'est jamais privé de la faire pour les hommes.

Parce qu'un ange ne se ressucite pas. Un corps spirituel ne se ressucite pas : resurrection signifie recréation matérielle ou spirituelle d'une personne matérielle. Les anges ne sont pas concernés. Dieu a décidé donc, de ne pas tuer les démons, ce qui aurait été trop facile : il a laissé les démons égarer les hommes, en même temps que les "temps des nations" (temps ou les hommes sont libres de se gouverner eux-mêmes).

Enfin, il est dit :

(Luc 20:36) En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges

Preuve que les anges ne peuvent pas mourir. Ils sont immortels comme le seront les ressuscités de la première résurrection selon Paul et Jésus.

Bel exemple de perversion du sens en mettant une portion de phrase hors de son contexte.

Luc 20 : 34 Jésus leur dit : “ Les enfants de ce système de choses-ci se marient et sont donnés en mariage, 35 mais ceux qui ont été jugés dignes de parvenir à ce système de choses-là et à la résurrection d’entre les morts, [ceux-là] ne se marient pas et [les femmes] ne sont pas données en mariage. 36 En effet, ils ne peuvent pas non plus mourir, car ils sont semblables aux anges, et ils sont enfants de Dieu en étant enfants de la résurrection. 37 Mais que les morts sont relevés, Moïse aussi l’a indiqué, dans le récit concernant le buisson d’épines, quand il appelle Jéhovah ‘ le Dieu d’Abraham et [le] Dieu d’Isaac et [le] Dieu de Jacob ’

Jésus parlait là, non des hommes vivant actuellement, mais des hommes ressucités : donc : parfaits, immortels, comme les anges ...

Auteur : medico
Date : 11 janv.06, 03:38
Message : concernant les anges déchus voilà ce que dit PIERRE.
(2 Pierre 2:4) 4 Oui, si Dieu ne s’est pas retenu de punir les anges qui avaient péché, mais, en les jetant dans le Tartare, les a livrés à des fosses d’obscurité profonde pour être réservés en vue du jugement [...]

ET JUDE
(Jude 6) 6 Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour [...]

DONC ILS ATTENDENT d'etre jugés

autre chose quand tu dis cela
(Matthieu 22:30) car à la résurrection les hommes ne se marient pas et les femmes ne sont pas données en mariage, mais ils sont comme des anges dans le ciel.

Peut-on imaginer que sur Terre, les hommes et les femmes deviennent asexués ? Non ! Donc Jésus fait bien référence à une résurrection en esprit. Le verset suivant est encore plus précis : )

ton imagination t'a empécher ta empécher de lire le contexte de LUC

CAR JESUS répond a un piége des sadducéens concernant le cas de figure d'une femme ayant été marié plusieurs fois c'est ce cas de figure qu'il faut prendre en considération

et c'est a se genre de personne qui serons comme des (anges )

ses personnes ne seront pas donné en mariage.
en plus ABRAHAM en quel ressurection cryait -il

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.06, 10:29
Message :

Brainstorm a écrit :Tu bases ton raisonnement sur quelques versets ou Paul insiste vis à vis des chrétiens juifs sur la nécessité de laisser la Loi, mais ailleurs, et très souvent, Paul reparle de l'ancienne Alliance : elle est une réalité pour les chrétiens, même si la Nouvelle Alliance est venue : en fait il n'y a pas 2 alliances distinctes, la nouvelle différente remplaçant l'autre et la mettant au placard : il n'y a qu'UNE alliance qui se RENOUVELLE en Christ.

Il faut donc que tu me donnes les versets où il est écrit que l'ancienne alliance est encore en vigueur. Sinon, je ne risque pas de te croire.

Brainstorm a écrit :Il est illogique de dire que des symboles comme la bête sauvage et le faux prophète, ainsi que la mort et l’Hadès puissent souffrir vraiment. Par conséquent, nous n’avons aucune raison de croire que Satan souffrira pendant toute l’éternité. Il doit être anéanti.

Je préfère avoir tes commentaires personnels plutôt que ceux de la WT. Quand tu recraches les écrits watchtoriens, tu ne réfléchis pas. Je n'ai jamais dit que tous ce qui est dans le lac de feu et de souffre doit souffrir loin de là. J'ai dit précisément que l'on ne parle de tourments éternels qu'en ce qui concerne Satan et ses anges. Le lac de feu et de soufre étant un lieu symbolique, tu ne peux pas affirmer qu'il implique la mort et la destruction de tout ce qui est jeté dedans. En effet, la mort et l'Hades qui sont des concepts intangibles ne peuvent pas être littéralement détruits. Et de fait, la mort et l'Hades ne peuvent pas être tourmentés. Mais Satan et ses anges le peuvent, et il n'y a pour eux que cette solution puisqu'ils ne peuvent pas mourir comme le confirme Luc 20:36.

Il faut être cohérent autant que possible. Tu te bases sur une interprétation hautement symbolique du lac de feu et de soufre pour affirmer que Satan et ses anges mourront, alors que Luc 20:36 t'enseigne clairement que les anges ne peuvent pas mourir. Et nulle part, tu ne trouveras de référence à la mort ou la destruction des anges. Tu peux donc croire sur parole Luc 20:36 et revenir sur ton interprétation du lac de feu et de soufre, où il n'est dit nulle part qu'il signifiait de façon absolu la destruction et la mort de tout ce qui est jeté dedans.

Dieu aurait-il conçu des êtres qui ne peuvent mourir pour les faire mourir ? Ca n'a absolument aucun sens !

Brainstorm a écrit :Parce qu'un ange ne se ressucite pas. Un corps spirituel ne se ressucite pas : resurrection signifie recréation matérielle ou spirituelle d'une personne matérielle. Les anges ne sont pas concernés. Dieu a décidé donc, de ne pas tuer les démons, ce qui aurait été trop facile : il a laissé les démons égarer les hommes, en même temps que les "temps des nations" (temps ou les hommes sont libres de se gouverner eux-mêmes).

Tu crois donc que Dieu ne détruit que ce qu'il peut ressusciter ? Alors pourquoi dis tu qu'il détruira Satan puisque comme tu le dis, il ne risque pas de ressuciter. Celà n'a aucun sens. La réponse était plus simple. Il ne les a pas détruit parce qu'ils ne peuvent pas mourir comme le confirme Luc 20:36.

Brainstorm a écrit :Jésus parlait là, non des hommes vivant actuellement, mais des hommes ressucités : donc : parfaits, immortels, comme les anges ...

Mais je n'ai jamais affirmé que Jésus parlait d'autres choses que des ressuscités de la première résurrection. J'ai l'impression que tu lis souvent de travers. J'ai pris ce verset pour montrer que ces ressucités seront aussi immortels que les anges. Et que donc, les anges sont immortels. Et s'ils sont immortels, ils ne peuvent pas mourir, alors que toi tu prétends le contraire. Sinon, il faudrait que tu admettes que les ressuscités de la première résurrection qui sont comme les anges et ne peuvent mourir également. Donc, ils ne seraient pas immortels ce qui va à l'encontre de ce qu'affirme Jésus et Paul.

Il faut que tu te décides à être cohérent. Ou on est immortel et on ne peut pas mourir. Ou on meurt, et c'est la preuve évidente que l'on n'est pas immortel.

Auteur : Brainstorm
Date : 11 janv.06, 12:09
Message :

Il faut donc que tu me donnes les versets où il est écrit que l'ancienne alliance est encore en vigueur.

Je n'ai jamais dit qu'elle était encore en vigueur ... Ses principes de bases SONT encore en vigueur :
qqes exemples :

Romains 2 : 12 mais tous ceux qui ont péché sous [la] loi seront jugés par [la] loi. 13 Car ce ne sont pas les auditeurs de [la] loi qui sont justes devant Dieu, mais les pratiquants de [la] loi qui seront déclarés justes.

7 : 7 Que dirons-nous donc ? La Loi est-elle péché ? Que cela n’arrive jamais ! En effet, je n’aurais pas appris à connaître le péché s’il n’y avait pas eu la Loi ; et, par exemple, je n’aurais pas connu la convoitise si la Loi n’avait pas dit : “ Tu ne dois pas convoiter. ” 8 Mais le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, a produit en moi toutes sortes de convoitises, car en dehors de [la] loi le péché était mort. 9 Oui, moi j’étais vivant autrefois en dehors de [la] loi ; mais quand le commandement est arrivé, le péché a repris vie, mais moi je suis mort. 10 Et le commandement qui était pour la vie, j’ai trouvé qu’il était pour la mort. 11 Car le péché, trouvant une occasion grâce au commandement, m’a séduit et par son moyen m’a tué. 12 La Loi, elle, est donc sainte, et le commandement est saint et juste et bon.

Jacques 2 : 8 Si donc vous accomplissez fidèlement la loi royale selon [cette parole de] l’Écriture : “ Tu dois aimer ton prochain comme toi-même ”, vous faites bien. 9 Mais si vous continuez à faire du favoritisme, vous commettez un péché, car vous êtes repris par la loi comme transgresseurs.

Je préfère avoir tes commentaires personnels plutôt que ceux de la WT.

Si tu préfère des commentaires personnels subjectif au lieu d'une analyse exhaustive, c'est que tu n'est pas sérieux.

Quand tu recraches les écrits watchtoriens, tu ne réfléchis pas.

C'est toi qui le dis...

Mais Satan et ses anges le peuvent, et il n'y a pour eux que cette solution puisqu'ils ne peuvent pas mourir comme le confirme Luc 20:36.

Non seulement tu te bases sur ce seul verset pour dire çà, mais comme déjà expliqué et par moi et par médico, tu l'interprète mal. Dieu ne serait pas Dieu s'il ne pouvait pas détruire le Diable. Je ne crois pas en un Dieu impuissant à détruire le Diable : la transcendance absolue de Dieu nécessite une Toute puissance : comme expliqué : il laisse vivre les démons jusqu'au jugement, puis ils les détruira.
Le fait d'être immortel n'a rien à voir avec le fait de ne pouvoir être tué.
Les hommes et les anges parfaits et immortels peuvent être tués.
La preuve : Jésus. Sans doute possible, Dieu détruira le Diable pour que l'univers soit rétabli.

Et nulle part, tu ne trouveras de référence à la mort ou la destruction des anges. Tu peux donc croire sur parole Luc 20:36 et revenir sur ton interprétation du lac de feu et de soufre, où il n'est dit nulle part qu'il signifiait de façon absolu la destruction et la mort de tout ce qui est jeté dedans.

Si tu crois à l'immortalité de l'âme, et précisément de l'âme des être spirituels, tu fais erreur. La Bible n'enseigne pas une telle chose. Dieu peut détruire tout ce qu'il a créé, sinon il ne serait pas Dieu.

Au sujet de l'immortalité de l'âme, visite
http://www.biblicalperspectives.com/boo ... tion/6.htm

Tu crois donc que Dieu ne détruit que ce qu'il peut ressusciter ?

Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit ...

Alors pourquoi dis tu qu'il détruira Satan puisque comme tu le dis, il ne risque pas de ressuciter. Celà n'a aucun sens.

La fin du mal, le Royaume de Dieu, le rétablissement de la Terre promise ???? çà n'a pas de sens ????

J'ai pris ce verset pour montrer que ces ressucités seront aussi immortels que les anges. Et que donc, les anges sont immortels.

Evidemment puisqu'ils sont des dieux ... et pourtant ils peuvent mourir. Leur vie, à chaque instant, dépent de Dieu. C'est ainsi.

Ou on est immortel et on ne peut pas mourir. Ou on meurt, et c'est la preuve évidente que l'on n'est pas immortel.

Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.06, 12:09
Message :

Medico a écrit :ton imagination t'a empécher ta empécher de lire le contexte de LUC
CAR JESUS répond a un piége des sadducéens concernant le cas de figure d'une femme ayant été marié plusieurs fois c'est ce cas de figure qu'il faut prendre en considération et c'est a se genre de personne qui serons comme des (anges ) ses personnes ne seront pas donné en mariage.
en plus ABRAHAM en quel ressurection cryait -il

Piège ou pas piège, ce n'est pas le problème. Le fait est que Jésus parle d'une résurrection en esprit comme le confirmera Paul plus tard en 1 Corinthiens 15. Ta réponse pourrait laisser penser que Jésus ne parle que du cas de figure de la femme qui s'est marié sept fois. Et évidemment ça n'a aucun sens. L'important, c'est que Jésus répond à une question sur la résurrection. Et les saduccéens veulent savoir à la résurrection comment celà se passera pour cette femme. Et Jésus répond seulement "à la résurrection d'entre les morts...". Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.

Quant à la résurrection d'Abraham, je chercherai des informations supplémentaires.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.06, 13:19
Message :

Brainstorm a écrit :Si tu préfère des commentaires personnels subjectif au lieu d'une analyse exhaustive, c'est que tu n'est pas sérieux.

Voyons Brainstorm. Tu crois que je suis assez bête pour penser que les auteurs de la WT ne sont pas eux aussi à donner des commentaires personnels subjectifs ? Ils ne sont pas inspirés que je sache !

Brainstorm a écrit :Non seulement tu te bases sur ce seul verset pour dire çà, mais comme déjà expliqué et par moi et par médico, tu l'interprète mal. Dieu ne serait pas Dieu s'il ne pouvait pas détruire le Diable. Je ne crois pas en un Dieu impuissant à détruire le Diable : la transcendance absolue de Dieu nécessite une Toute puissance : comme expliqué : il laisse vivre les démons jusqu'au jugement, puis ils les détruira.

La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de détruire les anges, mais s'il à un quelconque endroit prévu de le faire. Les mettre hors d'état de nuire, ça oui. Les détruire, c'est une autre histoire. Encore une fois, on ne peut pas se baser sur le seul symbole du lac de feu et de soufre pour affirmer que Dieu va faire mourir des anges dont Jésus dit qu'ils ne peuvent pas mourir.

Brainstorm a écrit :Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.

Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus en tant qu'homme était immortel (ni Adam et Eve d'ailleurs). Et ça ne semble pas te poser de problème d'affirmer sans cesse le contraire. Prend un dictionnaire et va chercher la définition d'immortel. Ca t'aidera peut-être.

Brainstorm a écrit :Le fait d'être immortel n'a rien à voir avec le fait de ne pouvoir être tué.

Donne moi donc la définition d'immortel selon toi, afin que je comprenne à quoi tu fais référence.

Brainstorm a écrit :Si tu crois à l'immortalité de l'âme, et précisément de l'âme des être spirituels, tu fais erreur. La Bible n'enseigne pas une telle chose. Dieu peut détruire tout ce qu'il a créé, sinon il ne serait pas Dieu.

Je ne crois pas à l'immortalité de l'âme et ça n'a rien à voir avec notre sujet. Tu me parles de ce que la Bible enseigne, et moi je peux t'assurer que nulle part la Bible n'enseigne qu'Adam et Eve ni même Jésus étaient immortels. Si tu me trouves un verset qui affirme le contraire, je m'incline.

Essaye plutôt de reconsidérer les choses à la lumière des Ecritures, selon ce qui y est écrit et non selon ce que t'a enseigné la WT. Et tu verras comme les choses deviennent simples.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 11 janv.06, 16:50
Message :

Brainstorm a écrit :Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.

J'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel.

Mais si ce qui est immortel peut être tué, pourquoi rejettes tu la doctrine de l'immortalité de l'âme ? Puisque pour toi ce qui est immortel peut mourir, ça ne devrait te poser aucun problème. Adam, Eve, les anges et l'âme sont immortels mais peuvent mourir. Les ressuscités peuvent aussi mourir (les pauvres sur ce point là n'ont pas gagné par rapport à leur condition humaine). Mieux encore ! Dieu est immortel. Il peut donc mourir ! C'est idiot, mais c'est exactement ce à quoi conduit ton raisonnement.

Et même la WT écrit : Par leur révolte contre Dieu, Adam et Ève rompirent les liens d’amitié qui les unissaient à leur Créateur. Ils ne possédaient pas une vie indestructible, immortelle. (ts chap. 4 p. 34)

Jusmon a écrit :Non, la résurrection ne peut être que la résurrection du corps physique.

Réfléchi un peu ! Ressusciter, c'est passer de la mort à la vie. La vie n'étant pas réservé exclusivement au corps physique, rien n'empêche de passer de la mort à la vie dans une corps spirituel. Et c'est ce qu'explique Paul en 1 Cor. 15:38-52.

Jusmon a écrit :L'esprit ne peut pas mourir, par conséquent il n'y a pas de résurrection de l'esprit.

Personne n'a parlé de résurrection de l'esprit. Quand Dieu ressuscite Jésus, il ne ressuscite pas son corps et/ou son esprit. Il le ressuscite lui !

Auteur : Brainstorm
Date : 11 janv.06, 21:58
Message :

Voyons Brainstorm. Tu crois que je suis assez bête pour penser que les auteurs de la WT ne sont pas eux aussi à donner des commentaires personnels subjectifs ? Ils ne sont pas inspirés que je sache !

Non, mais ils sont bénis par l'esprit SAint quand même.

La question n'est pas de savoir si Dieu est capable de détruire les anges, mais s'il à un quelconque endroit prévu de le faire. Les mettre hors d'état de nuire, ça oui. Les détruire, c'est une autre histoire. Encore une fois, on ne peut pas se baser sur le seul symbole du lac de feu et de soufre pour affirmer que Dieu va faire mourir des anges dont Jésus dit qu'ils ne peuvent pas mourir.

Si les démons ne peuvent jamais être détruit, cela veut dire que l'équilibre universel ne peut jamais être rétabli : ce qui est impossible puisque Dieu a nécessaireemnt l'intention de le rétablir. Il détruira donc les démons.

Brainstorm a écrit:
Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.

Le problème, c'est qu'il n'est écrit nulle part dans la Bible que Jésus en tant qu'homme était immortel (ni Adam et Eve d'ailleurs). Et ça ne semble pas te poser de problème d'affirmer sans cesse le contraire. Prend un dictionnaire et va chercher la définition d'immortel. Ca t'aidera peut-être.

Il est normal que tu ne comprennenes pas puisque sans la bénédiction de Dieu on ne peut comprendre ce qui pourtant est simple : le corps parfait est immortel EN LUI MEME : c'est à dire qu'il n'est pas souillé par les tares, par les maladies, par l'imperfection : il peut vivre, en lui-même, éternellement : Jésus avait un tel corps car il était sans péché. Cela ne veut pas dire que l'on est invincible. Dieu a fait le corps de l'homme parfait et immortel mais il ne l'a pas fait blindé, à tout épreuve.

Brainstorm a écrit:
Si tu crois à l'immortalité de l'âme, et précisément de l'âme des être spirituels, tu fais erreur. La Bible n'enseigne pas une telle chose. Dieu peut détruire tout ce qu'il a créé, sinon il ne serait pas Dieu.

Je ne crois pas à l'immortalité de l'âme et ça n'a rien à voir avec notre sujet. Tu me parles de ce que la Bible enseigne, et moi je peux t'assurer que nulle part la Bible n'enseigne qu'Adam et Eve ni même Jésus étaient immortels. Si tu me trouves un verset qui affirme le contraire, je m'incline.

Genèse 2 : 15 Et Jéhovah Dieu prit alors l’homme et l’installa dans le jardin d’Éden pour le cultiver et pour s’en occuper. 16 Et Jéhovah Dieu imposa aussi cet ordre à l’homme : “ De tout arbre du jardin tu peux manger à satiété. 17 Mais quant à l’arbre de la connaissance du bon et du mauvais, tu ne dois pas en manger, car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. ”

Si Adam et Eve ne devaient connaître la mort QUE s'ils péchaient, c'est qu'il étaient au départ, immortels ...

Paul confirme :

Romains 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

--> délivré du péché, nous serons donc immortels !

Essaye plutôt de reconsidérer les choses à la lumière des Ecritures, selon ce qui y est écrit et non selon ce que t'a enseigné la WT. Et tu verras comme les choses deviennent simples.

Comme tu peux le voir, elles le sont ...

Brainstorm a écrit:
Non, car Jésus, bien que parfait et immortel, a été tué.

J'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel.

Mais si ce qui est immortel peut être tué, pourquoi rejettes tu la doctrine de l'immortalité de l'âme ? Puisque pour toi ce qui est immortel peut mourir, ça ne devrait te poser aucun problème. Adam, Eve, les anges et l'âme sont immortels mais peuvent mourir. Les ressuscités peuvent aussi mourir (les pauvres sur ce point là n'ont pas gagné par rapport à leur condition humaine). Mieux encore ! Dieu est immortel. Il peut donc mourir ! C'est idiot, mais c'est exactement ce à quoi conduit ton raisonnement.

Et même la WT écrit : Par leur révolte contre Dieu, Adam et Ève rompirent les liens d’amitié qui les unissaient à leur Créateur. Ils ne possédaient pas une vie indestructible, immortelle. (ts chap. 4 p. 34)

1- ce livre commence à se faire vieux ...
2- tu remarques que le texte du ts est clair "UNE VIE INDESTRUCTIBLE, IMMORTELLE" : mais EUX étaient immortels : il ne devaient pas mourir, tant qu'ils étaient obéissants. Seulement, la source de vie qui était en eux dépendait de la bénédiction de DIeu.
3- Tu raisonne à ma place ? Très fort. Dieu est parfait et est au dessus de tout : il ne peut donc mourir et par contre, peut détruire tout ce qu'il a créé.
4- Les ressucités peuvent mourir : eh oui ! puisque le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile, Dieu ressucitera tous ces gens pour leur donner une chance de vivre en communion avec lui.
S'ils refusent, ces gens seront détruits (selon nous, cela peut être à la fin des 1000 ans).
Donc, tu le vois, les réssucités peuvent être détruits. Dieu ne serait pas Dieu si un ressucité était aussi immortel que lui !!! Absurde !!

M'est avis que tu crois à l'immortalité de l'âme ou à l'indestructibilité des monades de Leibniz. La Bible n'enseigne pas çà. Elle est beaucoup plus simple.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.06, 00:40
Message :

Brainstorm a écrit :Non, mais ils sont bénis par l'esprit SAint quand même.

Tout le monde y compris Jusmon peut dire la même chose. Tu n'as pas plus de preuve qu'ils sont bénis par l'esprit saint que tu n'as de preuve que Jusmon l'est également. Tu as vraiment une confiance aveugle dans ces gens.

Brainstorm a écrit :Si les démons ne peuvent jamais être détruit, cela veut dire que l'équilibre universel ne peut jamais être rétabli : ce qui est impossible puisque Dieu a nécessaireemnt l'intention de le rétablir. Il détruira donc les démons.

Mais enfin ! Où donc as tu lu que l'équilibre universel dépend de la mort des anges déchues ? Pendant le millénaire, Dieu assure la sécurité de tout le monde, et tout le monde doit vivre heureux n'est ce pas ? Pourtant Satan et ses anges sont encore bien vivant. Arrête donc de faire des affirmations sans fondement biblique.

Brainstorm a écrit :Il est normal que tu ne comprennenes pas puisque sans la bénédiction de Dieu on ne peut comprendre ce qui pourtant est simple

Parce que toi tu comprends mieux tu crois ? A ta place j'éviterai ce genre de propos sectaire. Vu comment les TJ se sont souvent trompés (de Russell jusqu'à nos jours), on peut franchement se demander en quoi ils ont plus de bénédiction que les autres.

Brainstorm a écrit :le corps parfait est immortel EN LUI MEME : c'est à dire qu'il n'est pas souillé par les tares, par les maladies, par l'imperfection : il peut vivre, en lui-même, éternellement : Jésus avait un tel corps car il était sans péché. Cela ne veut pas dire que l'on est invincible. Dieu a fait le corps de l'homme parfait et immortel mais il ne l'a pas fait blindé, à tout épreuve.

Mon pauvre Brainstorm ! Tu veux qu'on fasse une Téléthon pour qu'on t'offre un dictionnaire ? Parce que si tu n'es pas capable de comprendre que ce qui meurt est mortel, et que ce qui ne peut pas mourir est immortel, c'est qu'il y a un problème. Pour reprendre l'expression de Médico : "on a pas besoin d'avoir fait St-Cyr pour comprendre ça".

Si Adam et Eve étaient "immortels en eux-mêmes", ils n'auraient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour rester en vie. c'est à partir du moment où ils n'en mangent plus qu'ils meurent. C'est donc logiquement l'arbre de vie qui est source de vie pour eux (Gen. 3:22-24) et non eux-mêmes. C'est logique ! De plus si tu considères l'avertissement de Dieu en Genèse 3:3, tu peux déjà voir que Dieu a inscrit la mort comme possibilité et résultat de la désobéissance. Il a donc créé l'homme mortel avec la possibilité de rester en vie indéfiniment.

Il n'y a pas plus de corrélation entre l'âme et l'immortalité, qu'entre Adam, Eve, Jésus et l'immortalité. Si tu rejettes le premier, tu dois rejetter le second. Mais apparemment l'honneteté intellectuelle n'est pas ton fort.

Brainstorm a écrit :2- tu remarques que le texte du ts est clair "UNE VIE INDESTRUCTIBLE, IMMORTELLE" : mais EUX étaient immortels

Tu as du réfléchir longtemps pour trouver ça ! Tiens ce type là bas, il n'as pas une vie immortelle, mais attention, il est immortel

! J'applaudis ton courage d'oser raconter des choses pareilles.

Brainstorm a écrit :4- Les ressucités peuvent mourir : eh oui ! puisque le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile, Dieu ressucitera tous ces gens pour leur donner une chance de vivre en communion avec lui.
S'ils refusent, ces gens seront détruits (selon nous, cela peut être à la fin des 1000 ans).
Donc, tu le vois, les réssucités peuvent être détruits.

1) Je parlais des ressuscités de la première résurrection, ceux dont Paul dit qu'il revète immortalité et incorruptibilité. Ca paraissait logique pourtant !

2) Donne moi les références bibliques appyuant : "le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile"

Brainstorm a écrit :Dieu ne serait pas Dieu si un ressucité était aussi immortel que lui !!! Absurde !!

Ah !!!!

Parce que maintenant il y a des degré d'immortalité. Toi tu es 100% immortel, et l'autre là est immortel à 63% seulement. Et le petit dernier là, il est immortel à 5% seulement. Quel dommage !!!!

Pitié !!!! Offrez un dictionnaire à Brainstorm qu'il puisse au moins comprendre le sens de ce mot ! Comme il ne m'a toujours pas donné une définition, il est évident qu'il n'a pas de dictionnaire.

Et j'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel, ou même Adam et Eve.

Auteur : medico
Date : 12 janv.06, 02:45
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Piège ou pas piège, ce n'est pas le problème. Le fait est que Jésus parle d'une résurrection en esprit comme le confirmera Paul plus tard en 1 Corinthiens 15. Ta réponse pourrait laisser penser que Jésus ne parle que du cas de figure de la femme qui s'est marié sept fois. Et évidemment ça n'a aucun sens. L'important, c'est que Jésus répond à une question sur la résurrection. Et les saduccéens veulent savoir à la résurrection comment celà se passera pour cette femme. Et Jésus répond seulement "à la résurrection d'entre les morts...". Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.

Quant à la résurrection d'Abraham, je chercherai des informations supplémentaires.

BONJOUR
quant tu dit:(Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.) ça c'est toi qui le comprend comme ça car il n'est pas sur que pour les contemporains de JESUS la réssurection soit forcément spirituel.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.06, 06:20
Message :

Medico a écrit :quant tu dit:(Il est évident que pour lui, la résurrection est spirituelle. Il ne fait JAMAIS référence à une résurrection différente, et n'offre pas non plus deux cas de figure.) ça c'est toi qui le comprend comme ça car il n'est pas sur que pour les contemporains de JESUS la réssurection soit forcément spirituel.

Il suffit pourtant de raisonner. Prenons cet exemple des saducéens qui ne croient pas en la résurrection et qui demande à Jésus :

(Matthieu 22:28) À la résurrection, duquel des sept sera-t-elle donc la femme ? Car tous l’ont eue.

La réponse de Jésus est riche d'enseignement. S'il pensait qu'il y avait deux possibilités, il aurait sans doute donner deux réponses différentes selon le cas :

1) A la résurrection, les hommes et les femmes ne se marient pas car ils sont comme dans anges dans le ciel.
2) A la résurrection, les hommes et les femmes se marient (et là franchement, je ne sais pas qui sera le mari de la femme).

Jésus n'envisage qu'un cas, et donne donc une seule réponse. Comment veux tu que les saducéens qui déjà ne croient pas à la résurrection, pense après la réponse de Jésus que la résurrection est autre que spirituelle ? Quelles paroles de Jésus peuvent les laisser penser un seul instant qu'à la résurrection, tout se passe sur terre ? En étant honnête, absolument rien. Par la suite, les apôtres ont continuer de précher une résurrection dans les cieux.

En clair, Ni Jésus, ni les disciples n'ont jamais rien promis d'autres que la résurrection dans le ciel. Si tu me trouves un verset qui affirme le contraire, je suis preneur.

Auteur : Brainstorm
Date : 12 janv.06, 08:48
Message :

Mais enfin ! Où donc as tu lu que l'équilibre universel dépend de la mort des anges déchus ?

Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.

Pendant le millénaire, Dieu assure la sécurité de tout le monde, et tout le monde doit vivre heureux n'est ce pas ? Pourtant Satan et ses anges sont encore bien vivant.

Oui, mais pendant le millénaire, les hommes ne seront pas totalement parfait et la Terre et l'univers se rétabliront PROGRESSIVEMENT. JUSTE AVANT de retrouver la perfection totale, Satan sera relaché, puis détruit. Alors seulement l'univers retrouvera l'équilibre cosmique et l'harmonie complète en Dieu.
Le Diable est quelqu'un qui DIVISE l'homme de Dieu : tant que le Diable existe, il est impossible d'être en communion totale avec Dieu.

Mon pauvre Brainstorm ! Tu veux qu'on fasse une Téléthon pour qu'on t'offre un dictionnaire ? Parce que si tu n'es pas capable de comprendre que ce qui meurt est mortel, et que ce qui ne peut pas mourir est immortel, c'est qu'il y a un problème. Pour reprendre l'expression de Médico : "on a pas besoin d'avoir fait St-Cyr pour comprendre ça".

Crois ce que tu veux, mais Adam et Eve étaient bien destinés à l'immortalité et pourtant ils auraient bien pu être détruit par un meurtre. Ils étaient immortels, parfaits, de corps, mais cela ne faisait pas d'eux des corps blindés.
Jésus, de même, avait un corps parfait et pouvait vivre éternellement : mais il a été tué.

Si Adam et Eve étaient "immortels en eux-mêmes", ils n'auraient pas besoin de manger du fruit de l'arbre de vie pour rester en vie. c'est à partir du moment où ils n'en mangent plus qu'ils meurent. C'est donc logiquement l'arbre de vie qui est source de vie pour eux (Gen. 3:22-24) et non eux-mêmes.

C'est ce que j'ai dit ... Mais tout n'est pas absolument clairs et dogmatiquement expliqué dans la Bible : il semble que pour être corporellement immortel il faut plusieurs choses :
- être sans péché (pour nous, il faut donc "renaitre" de l'esprit)
- être parfait
- être en communion avec Dieu
- manger du fruit de l'arbre de vie, qui symbolise et contient probablement la bénédiction de Dieu qui permet de renouveler parfaitement le corps, pouvant ainsi être immortel.

C'est logique ! De plus si tu considères l'avertissement de Dieu en Genèse 3:3, tu peux déjà voir que Dieu a inscrit la mort comme possibilité et résultat de la désobéissance. Il a donc créé l'homme mortel avec la possibilité de rester en vie indéfiniment.

C'est ce que j'ai dit plus ou moins ... Mais n'oublie pas que la création de Dieu étant nécessairement parfaite, Adam et Eve étaient créé parfaits et immortels au départ.

2) Donne moi les références bibliques appyuant : "le NT promet une resurrection à tous ceux qui sont mort innocents, càd n'ayant pas pu connaitre l'évangile"

1 Tim. 2 : 3 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité.

Jean 3 : 16 “ Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique-engendré, afin que tout homme qui exerce la foi en lui ne soit pas détruit mais ait la vie éternelle. 17 Car Dieu a envoyé son Fils dans le monde, non pas pour qu’il juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par son intermédiaire. 18 Celui qui exerce la foi en lui ne sera pas jugé. Celui qui n’exerce pas la foi a déjà été jugé, parce qu’il n’a pas exercé la foi dans le nom du Fils unique-engendré de Dieu.

La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.

Brainstorm a écrit:
Dieu ne serait pas Dieu si un ressucité était aussi immortel que lui !!! Absurde !!

Ah !!!! Surprised Parce que maintenant il y a des degré d'immortalité. Toi tu es 100% immortel, et l'autre là est immortel à 63% seulement. Et le petit dernier là, il est immortel à 5% seulement. Quel dommage !!!!

Non. Il y a simplement plusieurs états d'existence. Dieu vit à tout jamais sans pouvoir être détruit par quiconque. Ce n'est nécessairement pas le cas des anges, des démons, du Diable, des hommes. Seulement, les créatures spirituelles ont un corps immortel. Sans l'intervention de Dieu, ils pourraient vivre indéfiniment. Mais Dieu étant Tout puissant, il peut détruire ce qu'il a créé d'immortel.

Pitié !!!! Offrez un dictionnaire à Brainstorm qu'il puisse au moins comprendre le sens de ce mot ! Comme il ne m'a toujours pas donné une définition, il est évident qu'il n'a pas de dictionnaire.

Hum. Etant donné que je suis un professionnel de la langue française, çà serait plutôt à toi de faire des recherches, moi çà ca ...

Et j'attend toujours la référence biblique présentant l'homme Jésus comme étant immortel, ou même Adam et Eve.

Déjà donnée.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 12 janv.06, 12:20
Message :

Brainstorm a écrit :Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.

Si c'est partout, tu peux donner au moins une référence biblique qui dit que Satan doit être détruit pour que l'univers retrouve définitivement son équilibre. Donc j'attends cette référence.

Brainstorm a écrit :Oui, mais pendant le millénaire, les hommes ne seront pas totalement parfait et la Terre et l'univers se rétabliront PROGRESSIVEMENT. [...] tant que le Diable existe, il est impossible d'être en communion totale avec Dieu.

Idem ! Je veux une référence biblique qui confirme tes affirmations.

Brainstorm a écrit :Crois ce que tu veux, mais Adam et Eve étaient bien destinés à l'immortalité et pourtant ils auraient bien pu être détruit par un meurtre. Ils étaient immortels, parfaits, de corps, mais cela ne faisait pas d'eux des corps blindés.
Jésus, de même, avait un corps parfait et pouvait vivre éternellement : mais il a été tué.

Idem ! Donne moi une référence biblique où il est écrit qu'Adam, Eve ou Jésus sur terre était immortels ou destinés à l'immortalité. Ca fait quand même un moment que je te demande cette référence et je ne la vois toujours pas venir. Pas plus que tu ne me donnes ta définition de l'immortalité.

Brainstorm a écrit :C'est ce que j'ai dit plus ou moins ... Mais n'oublie pas que la création de Dieu étant nécessairement parfaite, Adam et Eve étaient créé parfaits et immortels au départ.

Réfléchi un peu ! Mais qui peut se targuer de savoir ce qu'est la perfection selon Dieu ? Si je trouve qu'un animal est très laid, est ce que je dois en déduire que la création de Dieu n'est pas parfaite ? Si Dieu a prévu que l'homme soit mortel, c'est son problème. Et pour lui c'est parfait !

Brainstorm a écrit :La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.

Ca ne signifie pas que c'est rétro-actif ! Comment veux tu que des gens morts avant Jésus le connaissent ? Tu parles de gens morts innocents comme si cette notion existait dans la Bible. Ce n'est évidemment pas le cas. Quand tu es mort, c'est fini pour toi ! tu n'as pas de deuxième chance, sinon on est dans l'idée du purgatoire à peu de chose près.

Brainstorm a écrit :Mais Dieu étant Tout puissant, il peut détruire ce qu'il a créé d'immortel.

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on peut inventer n'importe quoi. Dieu étant tout puissant, il peut être 3 personnes. Dieu étant tout puissant, il peut s'incarner. Dieu étant tout puissant, il peut ci ou il peut ça ! Avec cette phrase tout devient incontestable car évidemment Dieu est tout puissant ! Mais logiquement, si Dieu a créé des créatures immortels, ce n'est pas pour les faire mourir. Ah pardon ! J'oubliais que tu ne savais pas ce que signifiait "immortel".

Brainstorm a écrit :Hum. Etant donné que je suis un professionnel de la langue française, çà serait plutôt à toi de faire des recherches, moi çà ca ...

Tu as trouvé tes diplômes dans une boite de céréale ou quoi ? Parce que jusqu'à maintenant, j'attends ta définition d'"immortel".

Auteur : Brainstorm
Date : 13 janv.06, 00:16
Message :

Brainstorm a écrit:
Partout dans la Bible. L'univers ne retrouvera définitivement son équilibre que quand Satan sera détruit à jamais.

Si c'est partout, tu peux donner au moins une référence biblique qui dit que Satan doit être détruit pour que l'univers retrouve définitivement son équilibre. Donc j'attends cette référence.

Isaie 11 : 1 Et une jeune pousse sortira à coup sûr de la souche de Jessé ; et un rejeton issu de ses racines sera fécond. 2 Oui, sur lui se posera l’esprit de Jéhovah, l’esprit de sagesse et d’intelligence, l’esprit de conseil et de force, l’esprit de connaissance et de crainte de Jéhovah ; 3 et son plaisir sera dans la crainte de Jéhovah.
Et il ne jugera pas sur ce qui se montrera à ses yeux, et il ne reprendra pas d’après ce qu’entendront ses oreilles. 4 Et vraiment il jugera les petits avec justice ; et il reprendra avec droiture en faveur des humbles de la terre. Oui, il frappera la terre avec le bâton de sa bouche ; et de l’esprit de ses lèvres il fera mourir le méchant.

Révélation 20 : 10 Et le Diable qui les égarait a été jeté dans le lac de feu et de soufre, où [se trouvaient déjà] et la bête sauvage et le faux prophète ; et ils seront tourmentés jour et nuit à tout jamais.
(...)
14 Et la mort et l’hadès ont été jetés dans le lac de feu. Cela représente la deuxième mort, le lac de feu. 15 Et quiconque n’a pas été trouvé écrit dans le livre de vie, on l’a jeté dans le lac de feu.

La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme, cela signifie que si tous les méchants vont dans le lac de feu, celui ci symbolise la mort éternelle, la mort sans retour, sans possibilité de résurrection, autrement dit la destruction définitive.

Idem ! Donne moi une référence biblique où il est écrit qu'Adam, Eve ou Jésus sur terre était immortels ou destinés à l'immortalité. Ca fait quand même un moment que je te demande cette référence et je ne la vois toujours pas venir.

Je l'ai déjà donnée, je la redonne une dernière fois :

Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

La mort est la conséquence du péché : donc, un homme (physique) sans péché est immortel, ne meurt pas.

Réfléchi un peu ! Mais qui peut se targuer de savoir ce qu'est la perfection selon Dieu ? Si je trouve qu'un animal est très laid, est ce que je dois en déduire que la création de Dieu n'est pas parfaite ?

Elle n'est de fait, plus parfaite depuis Adam et Eve ...

Si Dieu a prévu que l'homme soit mortel, c'est son problème. Et pour lui c'est parfait !

Comme expliqué plus haut, l'homme sans péché est immortel selon la Bible.

Brainstorm a écrit:
La justice parfaite de Dieu nécessite qu'il donne la possibilité à tous les hommes d'appliquer ce qui est dit dans ces versets.

Ca ne signifie pas que c'est rétro-actif ! Comment veux tu que des gens morts avant Jésus le connaissent ? Tu parles de gens morts innocents comme si cette notion existait dans la Bible. Ce n'est évidemment pas le cas. Quand tu es mort, c'est fini pour toi ! tu n'as pas de deuxième chance, sinon on est dans l'idée du purgatoire à peu de chose près.

Révélation 20 : 13 Et la mer a rendu les morts qui s’y trouvaient, et la mort et l’hadès ont rendu les morts qui s’y trouvaient, et ils ont été jugés chacun individuellement selon leurs actions.

Actes 24 : 15 et j’ai [cette] espérance envers Dieu, espérance que ces [hommes] nourrissent eux aussi, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

C'est avec ce genre de raisonnement que l'on peut inventer n'importe quoi. Dieu étant tout puissant, il peut être 3 personnes. Dieu étant tout puissant, il peut s'incarner. Dieu étant tout puissant, il peut ci ou il peut ça ! Avec cette phrase tout devient incontestable car évidemment Dieu est tout puissant ! Mais logiquement, si Dieu a créé des créatures immortels, ce n'est pas pour les faire mourir. Ah pardon ! J'oubliais que tu ne savais pas ce que signifiait "immortel".

Être immortel ne signifie pas être indestructible. C'est çà que tu ne comprends pas. Dieu a créé des anges immortels et des hommes parfaits et immortels (Adam et Eve). Mais pas indestructible.

En outre, Dieu n'est pas Dieu s'il ne peut pas détruire ce qu'il veut détruire. Or DIeu ne peut avoir envie que le Diable vive : Dieu donc voudra et exécutera sa volonté en détruisant à jamais le Diable, un jour ou l'autre.
Cela n'est pas comparable aux raisonnements théologiques trinitaires, car les trinitaires VEULENT que Dieu soit trine. Mais là ce n'est pas le cas : Dieu ne peut pas vouloir que le Diable vive éternellement.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 13 janv.06, 03:21
Message : Brainstorm,

En Esaïe 1:1-4 comme en Révélation 20:14-15, celà concerne les humains. Pas les créatures célestes.

Brainstorm a écrit :La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme

Pas plus que la Bible n'enseigne l'immortalité de l'homme avant le péché.

Brainstorm a écrit :cela signifie que si tous les méchants vont dans le lac de feu, celui ci symbolise la mort éternelle, la mort sans retour, sans possibilité de résurrection, autrement dit la destruction définitive.

Si le lac de feu et de soufre signifie la mort pour les humains, il ne peut pas signifier la mort pour l'Hadès et la mort. Ce serait absurde ! N'oublions pas qu'il s'agit d'un symbole. En ce qui concerne Satan et ses anges, il n'est pas question de mort ni de destruction, mais de tourments éternels. C'est pourtant clair non ?

Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

La mort n'est pas la cause directe du péché, mais la cause indirecte. En effet, comme il est précisé en Génèse 3:22, les hommes auraient pu continuer de vivre éternellement si Dieu leur avait laissé l'accès à l'arbre de vie. L'homme n'est donc pas immortel puisqu'il avait besoin de l'arbre de vie pour rester en vie. Si Adam avait voulu se laisser mourir de faim et de soif, il serait mort. Si il était immortel, quoi qu'il eu pu faire pour mourir, il ne serait pas mort.

Brainstorm a écrit :Comme expliqué plus haut, l'homme sans péché est immortel selon la Bible.

Je pense que tu ne sais vraiment pas comment employer ce mot, sauf quand il s'agit de parler de l'immortalité de l'âme. D'ailleurs si tu réfléchis bien, Adam étant une âme, si tu considères qu'il était immortel, on retombe sur le concept d'âme immortel. Puisque la Bible parle d'Adam, Eve et Jésus, qui selon toi furent immortels, on doit en déduire que l'âme immortelle existe aussi.

Brainstorm a écrit :Être immortel ne signifie pas être indestructible. C'est çà que tu ne comprends pas. Dieu a créé des anges immortels et des hommes parfaits et immortels (Adam et Eve). Mais pas indestructible.

A partir du moment ou ce que tu détruits meurt, c'est que ce que tu détruits n'était pas immortel. Mais je comprends ce que tu veux dire.

Auteur : Brainstorm
Date : 13 janv.06, 05:11
Message :

Brainstorm a écrit:
La Bible n'enseignant pas l'immortalité de l'âme

Pas plus que la Bible n'enseigne l'immortalité de l'homme avant le péché.

Si, puisqu'avant le péché l'homme avait accès à l'arbre de vie qui permet l'immortalité.

Si le lac de feu et de soufre signifie la mort pour les humains, il ne peut pas signifier la mort pour l'Hadès et la mort. Ce serait absurde !

La possibilité de la vie éternelle ( + du +) passe par la mort de la mort (- du -) : c'est ainsi que fonctionne et tout l'univers et toute la Bible (cf. loi du talion).

N'oublions pas qu'il s'agit d'un symbole. En ce qui concerne Satan et ses anges, il n'est pas question de mort ni de destruction, mais de tourments éternels. C'est pourtant clair non ?

Si le lac de souffre représente la seconde mort, il ne représente pas les tourments éternels. Les tourments évoqués sont donc symboliques (ils souffrent de ne pas vivre, parce qu'ils sont morts à jamais : c'est la manière de l'Apocalypse de symboliser la mort éternelle), mais la mort est réelle et définitive.

Citation:
Rom. 5 : 12 Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché...

La mort n'est pas la cause directe du péché, mais la cause indirecte

SI puisque tout cela va ensemble. Dans la perfection, tout va ensemble, en harmonie.

En effet, comme il est précisé en Génèse 3:22, les hommes auraient pu continuer de vivre éternellement si Dieu leur avait laissé l'accès à l'arbre de vie. L'homme n'est donc pas immortel puisqu'il avait besoin de l'arbre de vie pour rester en vie. Si Adam avait voulu se laisser mourir de faim et de soif, il serait mort.

Non puisque étant parfait, il NE POUVAIT PAS avoir envie de mourir (désir lié à l'imperfection). Il voulait donc forcément vivre et mangeait donc du fruit. Ce n'est qu'en se laissant tromper par le Serpent, et en mangeant du fruit de l'AUTRE arbre qu'il s'est barré la route à l'arbre de vie.

Si il était immortel, quoi qu'il eu pu faire pour mourir, il ne serait pas mort.

Les anges peuvent-ils se suicider ??? Question sans réponse ...

D'ailleurs si tu réfléchis bien, Adam étant une âme, si tu considères qu'il était immortel, on retombe sur le concept d'âme immortel. Puisque la Bible parle d'Adam, Eve et Jésus, qui selon toi furent immortels, on doit en déduire que l'âme immortelle existe aussi.

Le problème de l'immortalité de l'âme est la conception de quelque chose de séparé du corps qui survit, qui est immortel.
Le problème n'est pas que le corps en lui même puisse être immortel, chose qui est possible grâce à la bénédiction de Dieu.

Donc, normalement, tu es d'accord :

- Adam et Eve étaient immortels en mangeant du fruit de l'arbre de vie. En violant le commandement, ils perdent l'approbation divine et perdent l'accès à l'arbre de vie et donc deviennent mortels. Malgré tout, ayant mangé un certain temps de l'arbre de vie, ils vivent très longtemps car ils gardent en eux de la vie des fruits, dont le pouvoir est probablement très puissant.

- Jésus était parfait et immortel parce qu'il était béni constamment de Dieu. Jésus n'est mort QUE PARCE QUE DIEU L'AVAIT - à l'instant de son meurtre - volontairement ABANDONNE ( lama sabakhtani).
La preuve que Jésus était corporellement immortel : épisode des tentations dans le désert : il ne mange rien pendant 40 jours, mais il ne meurt pas. Il souffre et a faim, certes, car l'homme parfait (en communion avec Dieu), bien qu'immortel, est fait pour manger et donc ressent le besoin.

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