Résultat du test :
Auteur : Atheos
Date : 30 janv.06, 01:24
Message : Bonjour, je suis un petit nouveau, et ce forum avait l'air fort fort sympathique, alors ma foi, je me lance aussi
Le titre du sujet est "ne pas se laisser influencer". Certains diront peut-être que le débat est inexistant car le titre ne correspond pas à etc etc. Et je vous prie de m'excuser si je ne sais pas placer toute ma pensée dans le seul titre ...
Avant de commencer dans le vif du sujet je tiens à préciser un certains nombres de points. J'ai lu un quelques sujets avec beaucoup d'attention, et j'aime beaucoup l'ambiance du forum. Et pourtant vous chippotez beaucoup sur la forme au lieu de vous intéresser au fond de l'histoire. Je trouve cela dommage et ca entraine un accumulation de posts qui elle même ne permet pas une très grande lisibilité du sujet.
Nous sommes constamment influencés et ce de toute part. Les médias parlent d'un camikaze qui se fait sauter en Irak et paf on pense que "tous ces arabes ne valent rien du tout". On nous parle d'un prêtre accusé de pédophilie et paf on se dit que "les curés sont tous des pervers". La liste est longue et fastidieuse à faire. Et ce de n'importe quel bord politique ou religieux.
Mon voisin me raconte que son fils est mort dans un accident de la route, renversé par un chauffard mort saoul et je me dis que l'on est beaucoup trop tolérant face à l'acolisme.
Il'y a pas que les médias qui nous influencent
Au final tout le monde influence tout le monde. Les beaux parleurs un peu plus. Ceux qui mettent un peu d'émotion dans leur récit également etc etc
Bien, j'espère avoir été clair jusque la, et je pense que personne ne fera d'objections.
Revenons maintenant sur le thème qui nous intéresse, l'athéisme et la religion, le fait de croire en Dieu ou pas.
Comme dit plus haut les influences sont partout, et pour arriver à une certitude, même personnelle, on doit pouvoir se détacher de toute influence. Ne pas se laisser influencer par son voisin, le curé de la paroisse, l'irakien qui s'est fait explosé en irak ou mémé qui a perdu son chat. "Voir les choses comme elles sont". Cette idée a d'ailleurs été souvent reprise par des philosophes aux opinions parfois bien différentes (Descartes, Kant, Husserl etc), si ma mémoire est bonne.
Vous me suivez toujours ? Pour arriver à une certitude il ne faut pas se laisser influencer par les autres, que ce soit par l'athée communiste ou par les amis de l'Opus Dei.
Bien, continuons alors.
Une fois que nous nous sommes détachés de toutes les influences extérieures, on devrait être capable de trouver la vérité (l'existence ou non de Dieu serait ici LA vérité, personnnelle mais pas obligatoirement). Si on pense qu'il est impossible de se défaire totalement de ces influences cela signifie qu'on est agnostique, vu que les influences seraient OMNIprésentes, toujours, il est impossible d'arriver à trouver quelque chose de vrai dans ces conditions.
Et la on peut se poser enfin la question de l'existence de Dieu, détaché de toutes ces influences.
Pesons le pour et le contre, qu'est ce qui peut me convaincre de l'existence de Dieu ?? La vie, pourquoi pas après tout. Autre chose ?? Un argument convaincant ??
Personnellement je n'en vois aucun, libre à vous d'un voir un. Et si c'est le cas je vous invite à me l'expliquer ... Tout ceci mérite évidemment réflexion, mais j'ai juste posé les bases du débat.
Et ce détaché de toutes influence, cela va sans dire !! Ne me parlez pas de votre expérience personnelle, de l'actualité et de je ne sais quelle autre chose puisque ca n'aurait pas de valeur certaine et indéniable.
Ouf, ca fait beaucoup de blabla pour pas grand chose, c'est vrai, mais c'est pour éviter les commentaires inutiles, et comme c'est mon premier poste j'espère que vous me pardonnerez.
Et merci d'avoir lu le texte jusqu'au bout !
Auteur : proserpina
Date : 30 janv.06, 02:30
Message : Bienvenue à toi
Ton post est loin d'etre ininteressant... mais à mon avis c'est completemnt utopique de pretendre se pouvoir se detacher de toutes les "influences"..
Notre manière de penser est en elle meme une influence puisqu'elle depend de notre education, de notre milieu, notre culture est une "influence", la façon d'accepter ou de refuter des soi-disant preuve est aussi "une influence"....
Bref, on ne peut pas se detacher de nous pour réflechir, on peut pas se debarasser des emotions, d'un systeme de pensée, denos croyance (ben oui, croire en la science c'est deja une croyance, croire en la logique aussi) et de notre propre système de valeur....
Auteur : Atheos
Date : 30 janv.06, 03:16
Message : Tu as raison, j'y ai repensé après coup.
L'homme (et donc l'esprit) est dépendant de beaucoup d'autres choses. Et il est, à première vue, impossible de s'en détacher complètement.
Cela signifierait alors qu'il est impossible de savoir quoi que soi de sûr et d'indéniable ... Et que donc le catholique aurait autant raison que l'athée ou le musulman vu que de toute façon on ne peut rien connaître de certains à propos de Dieu. Ce qui rendrait tout débat pro- ou anti-croyant impossible. Ce qui nous aménerait à dire que toute croyance doit se limiter à la sphère personnelle.
Hum, j'aurais peut-être du réfléchir à deux fois avant de me lancer dans des démonstrations pas encore très bien ficelées ...
Auteur : nuage
Date : 30 janv.06, 03:29
Message : Tout n'est pas faux dans ce que tu dis 
Peut être posé autrement... 
Auteur : Falenn
Date : 30 janv.06, 05:10
Message : Atheos a écrit :Ce qui rendrait tout débat pro- ou anti-croyant impossible.
Bienvenu(e) Athéos.
Etant influencés, communiquer nous permet d'éventuellement produire de nouvelles influences qui pourraient nuancer les précédentes.
Auteur : IIuowolus
Date : 30 janv.06, 05:13
Message : T'as bien raison c'est les principes chrétiens et boudhiste du dénument
et de la pureté...
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 31 janv.06, 00:22
Message : Atheos a écrit :Bonjour, je suis un petit nouveau, et ce forum avait l'air fort fort sympathique, alors ma foi, je me lance aussi
Le titre du sujet est "ne pas se laisser influencer". Certains diront peut-être que le débat est inexistant car le titre ne correspond pas à etc etc. Et je vous prie de m'excuser si je ne sais pas placer toute ma pensée dans le seul titre ...
Avant de commencer dans le vif du sujet je tiens à préciser un certains nombres de points. J'ai lu un quelques sujets avec beaucoup d'attention, et j'aime beaucoup l'ambiance du forum. Et pourtant vous chippotez beaucoup sur la forme au lieu de vous intéresser au fond de l'histoire. Je trouve cela dommage et ca entraine un accumulation de posts qui elle même ne permet pas une très grande lisibilité du sujet.
Nous sommes constamment influencés et ce de toute part. Les médias parlent d'un camikaze qui se fait sauter en Irak et paf on pense que "tous ces arabes ne valent rien du tout". On nous parle d'un prêtre accusé de pédophilie et paf on se dit que "les curés sont tous des pervers". La liste est longue et fastidieuse à faire. Et ce de n'importe quel bord politique ou religieux.
Mon voisin me raconte que son fils est mort dans un accident de la route, renversé par un chauffard mort saoul et je me dis que l'on est beaucoup trop tolérant face à l'acolisme.
Il'y a pas que les médias qui nous influencent
Au final tout le monde influence tout le monde. Les beaux parleurs un peu plus. Ceux qui mettent un peu d'émotion dans leur récit également etc etc
Bien, j'espère avoir été clair jusque la, et je pense que personne ne fera d'objections.
Revenons maintenant sur le thème qui nous intéresse, l'athéisme et la religion, le fait de croire en Dieu ou pas.
Comme dit plus haut les influences sont partout, et pour arriver à une certitude, même personnelle, on doit pouvoir se détacher de toute influence. Ne pas se laisser influencer par son voisin, le curé de la paroisse, l'irakien qui s'est fait explosé en irak ou mémé qui a perdu son chat. "Voir les choses comme elles sont". Cette idée a d'ailleurs été souvent reprise par des philosophes aux opinions parfois bien différentes (Descartes, Kant, Husserl etc), si ma mémoire est bonne.
Vous me suivez toujours ? Pour arriver à une certitude il ne faut pas se laisser influencer par les autres, que ce soit par l'athée communiste ou par les amis de l'Opus Dei.
Bien, continuons alors.
Une fois que nous nous sommes détachés de toutes les influences extérieures, on devrait être capable de trouver la vérité (l'existence ou non de Dieu serait ici LA vérité, personnnelle mais pas obligatoirement). Si on pense qu'il est impossible de se défaire totalement de ces influences cela signifie qu'on est agnostique, vu que les influences seraient OMNIprésentes, toujours, il est impossible d'arriver à trouver quelque chose de vrai dans ces conditions.
Et la on peut se poser enfin la question de l'existence de Dieu, détaché de toutes ces influences.
Pesons le pour et le contre, qu'est ce qui peut me convaincre de l'existence de Dieu ?? La vie, pourquoi pas après tout. Autre chose ?? Un argument convaincant ??
Personnellement je n'en vois aucun, libre à vous d'un voir un. Et si c'est le cas je vous invite à me l'expliquer ... Tout ceci mérite évidemment réflexion, mais j'ai juste posé les bases du débat.
Et ce détaché de toutes influence, cela va sans dire !! Ne me parlez pas de votre expérience personnelle, de l'actualité et de je ne sais quelle autre chose puisque ca n'aurait pas de valeur certaine et indéniable.
Ouf, ca fait beaucoup de blabla pour pas grand chose, c'est vrai, mais c'est pour éviter les commentaires inutiles, et comme c'est mon premier poste j'espère que vous me pardonnerez.
Et merci d'avoir lu le texte jusqu'au bout !
Je rejoins la desse des enfers, si ton entrée en matière est interessante et si ta reflexion peut être fondée , elle n'en est pas moins limitée ....
hormis les nombreuses theories sur l'influence des médias deja évoquées ( bullet theory, ecole de chicago) et sur l'impact qu'elles possedent sur la modelisation des individus.....il faut que tu puisses prendre en compte dans ton raisonnement que l'homme est un être SOCIAL et SOCIABLE...........
Qui plus est nous sommes comme le signalait justement theillard du chardin dans une noosphere, dans des societes d'informations presques immaterielles qui modelent nos modes de pensees .
l'être qui se constitue est modelé par plusieurs elements; le milieu social dans lequel il vit
l'education qu'il recoit des ces parents et tuteurs
et probablement ces predispositions intellectuelles ( certains pourront crier) à pouvoir cerner ou non l'influence que le milieu qui l'entoure a sur lui et son pouvoir à le comprendre ( A RAISON DE S' EN DEFAIRE)
car Pourquoi sommes nous influencables? le sommes nous seulemnt de manière passive ? ou bien aimons nous d'une certaine manière adherer à des schémes d'idees ou à des courants idéalogiques?
en clair , est ce que les êtres humains choissisent les idees ou bien est ce les idees qui nous choissisent?
ceux qui ont compris que je referrais a dawkins et son géne egoiste auront alors peut être cerner ces hypothéses?
http://www.memetique.org/ à consulter ; la memetique une science en devenir
Auteur : florence.yvonne
Date : 31 janv.06, 02:18
Message : peut-être que la seule liberté réside dans le choix de la personne par qui ont va se laisser influencer.
Auteur : Atheos
Date : 31 janv.06, 02:34
Message : J'ai un peu l'impression que vous dites ça par peur de tomber sur quelque chose qui vous déplairait, je me trompe peut-être bien sûr ... Une sorte de peur de l'abscence absolue de preuve irréfutable de l'existence de Dieu. Je ne dis pas ça méchamment, mais j'avoue que j'espérais d'autres réponses ...
Cela dit vous n'avez pas complètement tort non plus, il est sans doute impossible de se détacher de toutes les influences.
Auteur : IIuowolus
Date : 31 janv.06, 03:05
Message : Atheos a écrit :J'ai un peu l'impression que vous dites ça par peur de tomber sur quelque chose qui vous déplairait, je me trompe peut-être bien sûr ... Une sorte de peur de l'abscence absolue de preuve irréfutable de l'existence de Dieu. Je ne dis pas ça méchamment, mais j'avoue que j'espérais d'autres réponses ...
Cela dit vous n'avez pas complètement tort non plus, il est sans doute impossible de se détacher de toutes les influences.
LoL MDR, je ne pense pas que beaucoup de gens saisis pourquoi tu as écris ça mais moi j'appelle ça un écho insconscient du subconscient...
Alors vu qu'on parle de l'influence des choses sur chacun,
ça à un côté hilarant...
Auteur : Atheos
Date : 31 janv.06, 03:33
Message : C'est vrai la j'étais moi même influencé par je ne sais quoi quand j'ai écrit ça
Mais j'attends des réponses sur le fond, et pas sur le forme ... et malheureusement je n'ai encore rien eu de tel. Enfin si, deux trois phrases, mais qui n'apportent pas grand chose.
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 31 janv.06, 04:12
Message : Atheos a écrit :J'ai un peu l'impression que vous dites ça par peur de tomber sur quelque chose qui vous déplairait, je me trompe peut-être bien sûr ... Une sorte de peur de l'abscence absolue de preuve irréfutable de l'existence de Dieu. Je ne dis pas ça méchamment, mais j'avoue que j'espérais d'autres réponses ...
Cela dit vous n'avez pas complètement tort non plus, il est sans doute impossible de se détacher de toutes les influences.
Une sorte de peur de l'abscence absolue de preuve irréfutable de l'existence de Dieu Et bien le probléme majeur et je ne sais pas si tu le cernes concretemment, mais c'est qu'un croyant ( dans sa géneralité) n'a nullement peur de ne pas trouver de preuves , car à la difference de la science , la croyance repose sur la FOI , or la foi n'a nullement besoin de prouver pour se satisfaire à elle même.
Auteur : proserpina
Date : 31 janv.06, 04:33
Message : Atheos a écrit :J'ai un peu l'impression que vous dites ça par peur de tomber sur quelque chose qui vous déplairait, je me trompe peut-être bien sûr ... Une sorte de peur de l'abscence absolue de preuve irréfutable de l'existence de Dieu. Je ne dis pas ça méchamment, mais j'avoue que j'espérais d'autres réponses ...
Cela dit vous n'avez pas complètement tort non plus, il est sans doute impossible de se détacher de toutes les influences.
Hum, hum.... etant parfaitement athée, j'avoue ne pas tellement comprendre pourquoi j'aurais peur de l'absence absolue de preuve irréfutable de l'existence de Dieu
En plus , je crois que Stan a raison, la croyance repose sur la foi...
J'avoue que je ne saisi pas très bien quelles reponses tu cherches
Auteur : IIuowolus
Date : 31 janv.06, 04:38
Message : Atheos a écrit :C'est vrai la j'étais moi même influencé par je ne sais quoi quand j'ai écrit ça
Pas ta réponse avant dernière dans
"Ou sont les preuves? Comment croire?"
Auteur : Falenn
Date : 31 janv.06, 07:38
Message : Atheos a écrit :Pesons le pour et le contre, qu'est ce qui peut me convaincre de l'existence de Dieu ?? La vie, pourquoi pas après tout. Autre chose ?? Un argument convaincant ??
Personnellement je n'en vois aucun, libre à vous d'un voir un. Et si c'est le cas je vous invite à me l'expliquer ... Tout ceci mérite évidemment réflexion, mais j'ai juste posé les bases du débat.
Et ce détaché de toutes influence, cela va sans dire !! Ne me parlez pas de votre expérience personnelle, de l'actualité et de je ne sais quelle autre chose puisque ca n'aurait pas de valeur certaine et indéniable.
Pas d'autre chose ? Donc de rien ?
Tu as posé des questions, tout en fermant le débat (alors que tu souhaitais le limiter à ???).
A quoi d'ailleurs ?
EDIT :
Je crois en l'existence de qque chose que certains nommeraient "dieu".
Pourquoi ?
Car j'ai une impression (waouh ! l'argument massif !!!) d'unité, d'éternité et de "vachement-bien-foutu-l'univers".
Auteur : Atheos
Date : 01 févr.06, 01:35
Message : Effectivement, comme je pose les choses au début il est évident qu'il est impossible de trouver quelque chose de sûr, donc ça s'arrête la ... Promis la prochaine fois je tapote sept fois sur le clavier avant de créer un sujet.
Auteur : eperyon
Date : 02 févr.06, 00:45
Message : je voudrais répondre à Proserpina " étant parfaitement athée, je n'avoue pas comprendre..."
Corrigez-moi si je me trompe mais athée signifie nier. Nous nions parce que nous refusons de croire pour des raisons qui nous regardent et parfois même qui nous dépassent.
L'athéisme tout comme le fait de croire est une façon d'apaiser un mal quii nous ronge depuis l'apparition de notre conscience d'être, la peur de la mort, consciente ou inconsciente. Tout en ce monde est régi par cette peur. Les croyants diront croire en une vie éternelle dans la foi de retrouvailles avec des ancêtres chéris et ignorés. Les athées diront nier l'existence d'une entité salvatrice dans l'espoir de prendre conscience de notre petitesse face à l'infini chaos hasardeux d'un univers en expansion: d'un côté onse dit que la mort n'est qu'un passage vers une nouvelle vie et de l'autre une fin dont on n'aura plus conscience puisqu'on ne sera plus. De l'un comme de l'autre on se rassure face à cette absence absolue de preuves irréfutables.
Notre nature est ainsi, poussée par cette conscience inconsciente de la mort. Nous avons peur. Les croyants vont se muer dans cette peur, les athées la refouler.
Auteur : proserpina
Date : 02 févr.06, 01:40
Message : eperyon a écrit :je voudrais répondre à Proserpina " étant parfaitement athée, je n'avoue pas comprendre..."
Corrigez-moi si je me trompe mais athée signifie nier. Nous nions parce que nous refusons de croire pour des raisons qui nous regardent et parfois même qui nous dépassent.
L'athéisme tout comme le fait de croire est une façon d'apaiser un mal quii nous ronge depuis l'apparition de notre conscience d'être, la peur de la mort, consciente ou inconsciente. Tout en ce monde est régi par cette peur. Les croyants diront croire en une vie éternelle dans la foi de retrouvailles avec des ancêtres chéris et ignorés. Les athées diront nier l'existence d'une entité salvatrice dans l'espoir de prendre conscience de notre petitesse face à l'infini chaos hasardeux d'un univers en expansion: d'un côté onse dit que la mort n'est qu'un passage vers une nouvelle vie et de l'autre une fin dont on n'aura plus conscience puisqu'on ne sera plus. De l'un comme de l'autre on se rassure face à cette absence absolue de preuves irréfutables.
Notre nature est ainsi, poussée par cette conscience inconsciente de la mort. Nous avons peur. Les croyants vont se muer dans cette peur, les athées la refouler.
Non l'athéisme ne me semble pas du tout etre une une façon d'apaiser un mal qui nous ronge
Pour moi cela ne veut pas dire nier, cela veut "ne pas croire" c'est tout.
Peut-on nier quelque chose qui n'existe pas?
Auteur : Stanislas De Guaîta
Date : 02 févr.06, 21:55
Message : proserpina a écrit :
Non l'athéisme ne me semble pas du tout etre une une façon d'apaiser un mal qui nous ronge
Pour moi cela ne veut pas dire nier, cela veut "ne pas croire" c'est tout.
Peut-on nier quelque chose qui n'existe pas?
qui n'existe peut être pas
l'atheisme ne prive pourtant pas les personnes concernées de mesure
dans leurs propos?
Auteur : eperyon
Date : 03 févr.06, 01:39
Message : " Comment nier ce qui n'existe pas?"
Si je suis ton raisonnement, tu ne vas pas nier l'existence d'un Dieu quelconque puisque pour toi, il ny a rien donc le rien ne nécessite pas le besoin de nier. Par contre tu me dis que tu ne crois pas. Ne pas croire souligne le fait d'un cheminement vers le refus de croire. Ce refus de croire se traduit par un refus de tendre vers une pensée collective. Je m'explique et par la même expliquer ma théorie sur " le mal qui ronge".
Je pense que l'homme par sa conscience d'être est soumis à la peur de la mort. Prenons le mythe de Prométhée. Prométhée dans chaque main possède deux plats que Zeux et les hommes devront choisir pour définir une hiérarchie propice à leur entente. Dans cette optique, Prométhée a découpé un boeuf et l'a réparti dans les deux plats. Le premier contient les os enduit d'une graisse onctueuse et appétissante, le deuxième la viande nourricière enfermé dans l'estomac de l'animal... pas trés appétissant...
Il fait choisir d'abord à Zeus qui va opter pour la graisse onctueuse et ... Damned... il ne trouve que les os. on serait tenter de penser qu'il s'est fait avoir parce qu'il n'a pas eu la nourriture. La morale serait seulement de ne pas se fier aux apparences? Creusons plus loin. Zeus est un dieu et savait donc ce que cachait la graisse appétissante. Que choisir, l'immortalité par les os ou la une vie courte soumise aux besoins nourriciers? Voilà tout le génie de Prométhée; Zeux a soumis par son choix l'homme à la quête de vie ( nourriture, eau, chaleur ) mais il est face à un compromis, il a l'immortalité mais perd le plaisir. La graisse est belle mais n'a aucun goût. La mort nous oblige, inconsciemment, à prendre plaisir de toute chose. Tout est forcément plus beau quand on peut imaginer que la minute qui va suivre sera peut-être la dernière. Toute chose prend un aspect différent. L'immortalité est fade, sans aucun goût. Voilà pourquoi Zeus punit Prométhée à la suite de cette prise de choix qui n'en est pas vraiment une. Zeus envie l'homme pour cette peur de la mort qui va donner tant de valeurs aux choix et aux actions qui nous définissent.
Ma conclusion est que quoi que l'on dise, quoi que l'on pense, nous sommes soumis à cette peur de mourir. Cette peur va amener certains à se prosterner devant des statues rongées par le froid et le temps, d'autres à se faire exploser dans un bus. Toi tu as choisis de ne pas croire et donc de nier. Des prêtres disent que la tentation est de ne pas croire, moi je réponds que la véritable tentation est celle de croire. Depuis des millénaires, les Hommes tendent vers cette croyance au fil de leur vie. Toi comme moi avons choisis de nier cette tentation. Nous nions bel et bien dans le but de voir en la vie une succession de hasards chaotiques sans le moindre sens. La mort qui nous ronge de l'intérieur, nos organes le ressentent et par la même notre inconscient le ressent. Elle nous tire de l'avant et ce, sans que l'on s'en aperçoive véritablement. L'athéisme est une réponse comme une autre, elle est la religion du refus. La religion déguise la mort sous des idéaux, l'athéisme la met en évidence. Mais au final, c'est elle qui nous pousse dans nos choix qui n'en sont pas vraiment, c'est cette peur inconsciente qui me fait écrire tout ça et qui fait que tu resteras sur ce forum pour dialoguer.
Auteur : Lip69
Date : 06 févr.06, 02:27
Message : Attention, je vois que vous faites des amalgames.
Il existe plusieurs athéïsmes nottement l'atéisme négationiste mais également l'athéisme pragmatique et encore d'autres.
Nier l'existence de Dieu sans argument n'est pas trés utile mais ne répond certainement à la peur de la mort, c'est plutot proche de la notion d'inutilité d'un dieu. En résumé, Dieu serait inutile car on se débrouille sans lui vu qu'il ne nous apporte rien de bon ou de mauvais.
L'athéïsme pragmatique propose simplement d'analyser la réalité par la connaissance, la philosophie et la logique. Donc le questionnemeny à la base est une recherche de l'identité des dieux, de leur utilité et de leur motivation.
Donc il n'est pas question de nier mais d'apporter des éléments en faveur ou en défaveur, une réflexion profondément métaphysique, notement de notre place dans l'univers.
A la lumière des sciences, nous voyons progressivement se dessiner les moyens de choisir notre destin et la position des religieux appuyés par une croyance en des dieux se posent en frein car comme le dit eperyon, la peur de la mort est central dans cette réflexion.
Donc, dieu existe-t-il ?
Moi, je dis non, pas de dieu car :
- Par définition, il a des valeurs infinis et les infinis ne peuvent mener qu'à des paradoxes (ex.:infiniment bon : alors pourquoi créer le moindre mal)
- L'histoire des religions montre qu'elles ont été construites à partir de bric et de broc et donc, comment donner crédit à quelque chose de construit poar les hommes essentiellement dans des buts politiques.
- Les connaissances en astrophysique et cosmologie contredise l'idée instinctive du temps et invalide la question "qu'y avait-il avant ?" (cf Théorie de la gravitation et de la relativité (sous-entendu du temps))
- Dieu aurait créé l'univers, mais qui a créé dieu ?
- L'homme est issu de l'évolution permanente de la matière qui localement va en organisation permanente structurée par les contraintes de son environnement.
- La capacité de l'homme à l'auto-suggestion et la peur de la mort ont forgé depuis des millénaires la psychologie humaine.
- La modification permanente des religions pour s'adapter aux nouvelles contradictions qui apparaissent lorsque de nouvelles découvertes scientifiques apparaissent ou encore les évolutions de l'organisation culturelle et politique des hommes invalident en permanence les textes religieux originels qui contiennent certes des passages de sagesse mais également d'une profonde violence.
etc,etc
Liste non exhaustive !
Et n'oublions pas la question suivant la réponse à la question de "Dieu existe-t-il ?" : Quel est le but de notre vie ? (et celà quelle que soit la réponse à la première question)
Auteur : eperyon
Date : 06 févr.06, 02:44
Message : l'athéisme pragmatique n'est il pas une forme de pensée agnostique?
Auteur : Atheos
Date : 06 févr.06, 03:04
Message : Chercher des arguments en faveur de l'athéisme c'est aussi bête que de chercher des arguments pour prouver que telle ou telle religion est la bonne. On a cherché des arguments pendant des millénaires, on a rien trouvé d'irréfutable ...
Peut-être devrait -on défin ir l'irréfutable, un exemple :
1+1= 2 ----> irréfutable (quand on définit l'univers mathématique ou physique)
Tout ce qui tend a prouver que Dieu est comme ceci est comme cela ne se base sur RIEN de tel.
Si un livre était la parole de Dieu, et qu'il détenait tout ce que l'homme doit savoir et qui ce serait absolument indéniable et irréfutable, tout le monde (d'un peu sensé) se serait déjà converti , c'est donc une supposition forcément fausse.
Alors pour moi il n'existe que 3 sortes de croyances dites "acceptables" (j'entends par là qu'elles sont possibles, qu'on ne peut les réfuter a priori) : l'athéisme, l'agnostisme et le déisme (peut-être aussi d'autres croyances comme le boudhisme mais comme je ne les connais pas assez bien je ne me prononcerais pas). Le reste repose sur des livres écrits par des humains, humains qui ne sont pas infaillibles.
Donc tous ceux qui croyent en un dogme sont dans l'erreur (d'après mon humble personne, elle même faillible).
Auteur : Lip69
Date : 06 févr.06, 11:03
Message : eperyon a écrit :l'athéisme pragmatique n'est il pas une forme de pensée agnostique?
Ca s'en rapproche mais contrairement à l'agnosticisme, ça ne dit pas "on ne sait pas", ça dit il y a de trés fortes présomptions qu'il n'y ait pas de Dieu, au vu des faits, mais on reste vigilant à ne pas rejeter de nouveaux éléments qui pourraient changer celà.
Auteur : eperyon
Date : 06 févr.06, 23:57
Message : Atheos a écrit :Chercher des arguments en faveur de l'athéisme c'est aussi bête que de chercher des arguments pour prouver que telle ou telle religion est la bonne. On a cherché des arguments pendant des millénaires, on a rien trouvé d'irréfutable ...
Peut-être devrait -on défin ir l'irréfutable, un exemple :
1+1= 2 ----> irréfutable (quand on définit l'univers mathématique ou physique)
Tout ce qui tend a prouver que Dieu est comme ceci est comme cela ne se base sur RIEN de tel.
Si un livre était la parole de Dieu, et qu'il détenait tout ce que l'homme doit savoir et qui ce serait absolument indéniable et irréfutable, tout le monde (d'un peu sensé) se serait déjà converti , c'est donc une supposition forcément fausse.
Alors pour moi il n'existe que 3 sortes de croyances dites "acceptables" (j'entends par là qu'elles sont possibles, qu'on ne peut les réfuter a priori) : l'athéisme, l'agnostisme et le déisme (peut-être aussi d'autres croyances comme le boudhisme mais comme je ne les connais pas assez bien je ne me prononcerais pas). Le reste repose sur des livres écrits par des humains, humains qui ne sont pas infaillibles.
Donc tous ceux qui croyent en un dogme sont dans l'erreur (d'après mon humble personne, elle même faillible).
Je ne pense que cela soit bête de chercher à répondre à des millénaires de doutes. Certes nous n'aurons jamais de réponses mais c'est cette recherche qui permet d'avancer dans la vie et de donner un sens à l'Être. Que tu sois athée ou croyant, cette quête du savoir se ressent inconsciemment que tu le veuilles ou non. La parole de Dieu, et ce quelque soi la religion (antique ou moderne) est un recueil de sagesse même pour l'athée. En effet, il ny a rien d'irréfutable, mais le croyant trouvera en ces Ecrits une force qu'il ne soupçonnait pas présente en lui ( un placebo spirituel en quelque sorte) et l'athée trouvera en ces Ecrtis une source de sagesse. Etant non-croyant, je pense que la Bible, le Coran, le Talmud et même les écrits de Virgile ne sont que symboles de sagesse et d'amour qui tendent à faire avancer l'humble. Point besoin d'irréfutable puisqu' indémontrable.
1+1=2 est nécessaire en tant que norme pour faire avancer la science mais l'irréfutabilité des paroles "divines " est inutile dans la quête de la sagesse philosophique basée sur le doute et la spéculation. et ce quelque soi ta position d'athée ou de croyant.
D'ailleurs le boudhisme est issu d'un humain et non d'un Dieu, rien de magique, seulement historique: Gautama.
Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 00:23
Message : eperyon a écrit :Je ne pense que cela soit bête de chercher à répondre à des millénaires de doutes. Certes nous n'aurons jamais de réponses mais c'est cette recherche qui permet d'avancer dans la vie et de donner un sens à l'Être. Que tu sois athée ou croyant, cette quête du savoir se ressent inconsciemment que tu le veuilles ou non. La parole de Dieu, et ce quelque soi la religion (antique ou moderne) est un recueil de sagesse même pour l'athée. En effet, il ny a rien d'irréfutable, mais le croyant trouvera en ces Ecrits une force qu'il ne soupçonnait pas présente en lui ( un placebo spirituel en quelque sorte) et l'athée trouvera en ces Ecrtis une source de sagesse. Etant non-croyant, je pense que la Bible, le Coran, le Talmud et même les écrits de Virgile ne sont que symboles de sagesse et d'amour qui tendent à faire avancer l'humble. Point besoin d'irréfutable puisqu' indémontrable.
1+1=2 est nécessaire en tant que norme pour faire avancer la science mais l'irréfutabilité des paroles "divines " est inutile dans la quête de la sagesse philosophique basée sur le doute et la spéculation. et ce quelque soi ta position d'athée ou de croyant.
D'ailleurs le boudhisme est issu d'un humain et non d'un Dieu, rien de magique, seulement historique: Gautama.
Juste un truc, les textes dits"sacrés", s'ils sont d'origine humaine, il faut que ce soit prouvé car comme celà, l'Homme comprendra qu'il est capable d'une grande sagesse et grâce à celà, l'humanité pourrait enfin croire en elle, se débarrasser de croyances invalidantes et la sagesse humaine basée sur la recherche de chacun, en toute conscience, progresserait d'un cran au dessus.
Les textes sacrés sont certes en partie sages mais également d'une violence inouïe sur certains passages et tant que l'on pensera que c'est un Dieu omniscient qui les a dictés, ils meneront certazins au fanatisme.
Je ne suis pas d'accord sur un point, l'existence de Dieu est réfutable et celà est de plus en plus possible grâce aux sciences et à l'évolution de la philosophie.
Personnellement, il m'arrive régulièrement d'avoir des échanges avec des croyants (religions ou sectes) et que la discution se termine par un "Dieu ne s'explique pas, il se ressent" ou encore "le Coran est la révélation de Dieu donc Dieu existe" ou d'autres fuites du débat par des incohérences de ce style.
La seule chose qu'il serait possible selon moi, c'est qu'une créature sans contact, sans échanges avec nous, nous ignorant et n'ayant rien créée existe quelque part et que nous, nous appellerions Dieu, et ça se serait irrefutable mais à ce moment là, je ne vois pas l'interet d'un Dieu (comme le précise la maxime : "aide-toi, dieu t'aidera". La bonne blague).
Pour moi, nous pouvons démontrer l'inexistence ou l'inutilité de Dieu mais les croyants ne veulent pas l'accepter et fuient avec de tels arguments, voilà.
Auteur : Falenn
Date : 07 févr.06, 04:17
Message : eperyon a écrit : Etant non-croyant, je pense que la Bible, le Coran, le Talmud et même les écrits de Virgile ne sont que symboles de sagesse et d'amour qui tendent à faire avancer l'humble.
J'ai dû mal les lire ...
Lip69 a écrit :La seule chose qu'il serait possible selon moi, c'est qu'une créature sans contact, sans échanges avec nous, nous ignorant et n'ayant rien créée existe quelque part et que nous, nous appellerions Dieu, et ça se serait irrefutable mais à ce moment là, je ne vois pas l'interet d'un Dieu (comme le précise la maxime : "aide-toi, dieu t'aidera". La bonne blague).
Une créature (?!) ne répond pas à la définition d'un dieu suprême.
Il y a d'autres possibilités que celle que tu proposes.
On peut imaginer un dieu dont une partie est une sorte d'esprit et que cet "esprit" puisse interagir avec d'autres "esprits" tel l'humain et autre animal, le végétal (?), les extra-terrestres (?) et autres
formes de conscience dont nous ne soupçonnons pas l'existence.
Ce n'est qu'une question d'imagination.
Auteur : Lip69
Date : 07 févr.06, 22:32
Message : Falenn a écrit :
J'ai dû mal les lire ...
Une créature (?!) ne répond pas à la définition d'un dieu suprême.
Il y a d'autres possibilités que celle que tu proposes.
On peut imaginer un dieu dont une partie est une sorte d'esprit et que cet "esprit" puisse interagir avec d'autres "esprits" tel l'humain et autre animal, le végétal (?), les extra-terrestres (?) et autres
formes de conscience dont nous ne soupçonnons pas l'existence.
Ce n'est qu'une question d'imagination.
Qu'est-ce que l'esprit ?
Si tu définis l'esprit comme une ame, encore faudrait-il prouver que l'âme existe !
L'esprit est intrinsèquement lié au corps, au cerveau plus exactement.
La preuve, lorsque le cerveau est touché, la personnalité de la personne en est affectée. Des expériences ont été menées et prouvent que lorsqu'on stimule une certaine partie du cerveau, la personne concernée ressent une présence bienfaisante prés d'elle.
L'esprit est la manifestation du cerveau.
Quand à l'âme, qu'est-ce, sinon, l'idée que si le corps meurt, l'esprit y survivrait à travers l'âme ? L'esprit comme je l'ai démontré est lié au corps !
Et si ce dieu que tu décris interragissait avec les esprits des hommes, il y aurait une manifestation forcément physique dans les systèmes nerveux des créatures !
Avoir de l'imagination, je suis d'accord, ça aide à envisager d'autres possibilités mais si les faits contredisent ce que l'on imagine, celà reste de l'imagination !
Auteur : eperyon
Date : 08 févr.06, 00:12
Message : Lip69 a écrit :
Juste un truc, les textes dits"sacrés", s'ils sont d'origine humaine, il faut que ce soit prouvé car comme celà, l'Homme comprendra qu'il est capable d'une grande sagesse et grâce à celà, l'humanité pourrait enfin croire en elle, se débarrasser de croyances invalidantes et la sagesse humaine basée sur la recherche de chacun, en toute conscience, progresserait d'un cran au dessus.
Les textes sacrés sont certes en partie sages mais également d'une violence inouïe sur certains passages et tant que l'on pensera que c'est un Dieu omniscient qui les a dictés, ils meneront certazins au fanatisme.
Je ne suis pas d'accord sur un point, l'existence de Dieu est réfutable et celà est de plus en plus possible grâce aux sciences et à l'évolution de la philosophie.
Personnellement, il m'arrive régulièrement d'avoir des échanges avec des croyants (religions ou sectes) et que la discution se termine par un "Dieu ne s'explique pas, il se ressent" ou encore "le Coran est la révélation de Dieu donc Dieu existe" ou d'autres fuites du débat par des incohérences de ce style.
La seule chose qu'il serait possible selon moi, c'est qu'une créature sans contact, sans échanges avec nous, nous ignorant et n'ayant rien créée existe quelque part et que nous, nous appellerions Dieu, et ça se serait irrefutable mais à ce moment là, je ne vois pas l'interet d'un Dieu (comme le précise la maxime : "aide-toi, dieu t'aidera". La bonne blague).
Pour moi, nous pouvons démontrer l'inexistence ou l'inutilité de Dieu mais les croyants ne veulent pas l'accepter et fuient avec de tels arguments, voilà.
Je ne pense être d'accord sur ce point. Nous retombons sur l'argument classique d'un athéisme, me semble-il peu réfléchi. Si la science avance, l'idée même de Dieu ne recule pas. Il y a trois mille ans, on pensait que Dieu était à l'origine de la couleur du ciel et de la naissance ponctuelle et quotidienne du soleil. Aujourd'hui on prouve par X+Y que ce ne sont que les lois de la causalité qui en sont la cause. La science et la philosophie tendent à normer notre vision des choses mais pour les croyants, et même si la scince trivialise la nature, Dieu est toujours à l'origine de ces phénomènes.
Je suis athée et je pense sincèrement que la preuve de l'existence d'une entité Dominatrice n'est ni réfutable ni irréfutable. Je crois que le concept de Dieu, créé par une dictature d'inconscience, n'est qu'un phénomène de névrose collective. On parle ici de paradigmes. Toutes nos théories d'une époque, d'une ère scientifique se base sur des fondements en vérité avec l'époque. Le XX° siècle est l'ère du relativisme et l'athéisme, en est une conséquence importante. Certes il a toujours existé mais le fait de redéfinir toutes nos théories sur une nouvelle Vérité entraîne inévitablement un bouleversement des moeurs et des coutumes. Le relativisme a entraîné une immense remise en question de l'Être et du non-Être. Mais en soi, le relativisme n'est qu'une création de l'esprit et probablement dans 200 cents ans nous la contredirons et rétablirons un nouveau paradigme. Comment démontrer l'existence ou l'inexistence d'une création de l'esprit? Elle naît de l'esprit pour l'esprit.
Par exemple, le concept d'une terre plate a entraîné une idéalisation des sciences face à cette " découverte " et des siècles de savoir se sont bâtis sur cette théorie. On a ensuite découverte qu'elle était ronde créant la mise en place d'un nouveau paradigme. Aujourd'hui, le relativisme d'Einstein et l'effet papillon remette en cause le principe même des grandes religions. Hors, d'après moi, même si elles sont messages de sagesse par symboles interposés, les croyances en un Être unique à la source de toute chose sont et seront toujours dans l'esprit de l'homme névroses salvatrices. Les écrits de Tolkien et S.King ne sont qu'imagination nécessaires à l'émancipation de notre propre imagination. Mais il ny a pas à affirmer la réfutabilité ou l'irréfutabilité de leurs histoires et autres contes. Ils sont par la propre volonté de leur créateur. Nous admettons qu'ils ont créés des histoires, nous les lisons mais nous ne nous leur demandons pas de démontrer par A+B la réfutabilité de leurs écrits. La démonstration d'une création de l'esprit tel le relativisme est nécessaire pour imposer une loi d'Esprit aux naturels sceptiques. Mais en est-il de même pour la religion? Point besion de démontrer, point besoin de justification. Le croyant a la foi. L'athée a la certitude.
Auteur : eperyon
Date : 08 févr.06, 00:15
Message : Auteur : Falenn
Date : 08 févr.06, 07:18
Message : Lip69 a écrit :Qu'est-ce que l'esprit ?
Si tu définis l'esprit comme une ame, encore faudrait-il prouver que l'âme existe !
L'esprit est intrinsèquement lié au corps, au cerveau plus exactement.
La preuve, lorsque le cerveau est touché, la personnalité de la personne en est affectée.
...
Quand à l'âme, qu'est-ce, sinon, l'idée que si le corps meurt, l'esprit y survivrait à travers l'âme ? L'esprit comme je l'ai démontré est lié au corps !
Et si ce dieu que tu décris interragissait avec les esprits des hommes, il y aurait une manifestation forcément physique dans les systèmes nerveux des créatures !
1/ Je n'appelle pas "esprit" (les guillemets sont importants) l'activité cérébrale mais ce qui fait que nous avons une activité cérébrale. On pourrait aussi parler de "la conscience" dans le sens de : l'intelligence artificielle a-t-elle conscience d'exister ?
2/ Rien ne se perd, rien ... etc. Or, les pensées existent réellement comme le prouve la télépathie. Donc les pensées peuvent se transformer (j'ignore en quoi ?!) ou rester identiques indéfiniment.
3/ (interaction dieu-le reste) Je crois que
tout fait partie de dieu.
Il est donc évident que de même qu'il y a interaction entre mon moi global et des parties de moi, il peut/doit ? y avoir des interactions entre dieu et des parties de lui.
Auteur : Lip69
Date : 08 févr.06, 21:23
Message : Falenn a écrit :
1/ Je n'appelle pas "esprit" (les guillemets sont importants) l'activité cérébrale mais ce qui fait que nous avons une activité cérébrale. On pourrait aussi parler de "la conscience" dans le sens de : l'intelligence artificielle a-t-elle conscience d'exister ?
Ce qui fait que nous avons une activité cérébrale, c'est l'interraction entre les molécules qui composent notre cerveau. La conscience nait de la matière. Quand à l'intélligence artificielle, lorsqu'elle aura atteint le niveau de l'être humain, elle aura une conscience. Hé oui, je sais, ça vous fait peur ! L'etre humain n'est pas une créature supérieure et unique (le jour où vous serez en présence d'un E.T. ça devrais vous surprendre). L'homme a bien besoin d'humilité en ces jours et la religion qui prétendait lui amener l'a rendu arrogant fâce à la réalité de la nature !
Falenn a écrit :2/ Rien ne se perd, rien ... etc. Or, les pensées existent réellement comme le prouve la télépathie. Donc les pensées peuvent se transformer (j'ignore en quoi ?!) ou rester identiques indéfiniment.
Depuis quand a-t-on prouvé que la thélépathie existe.
A ce que je sache, à ce jour, ce n'est que spéculation et supercherie !
Falenn a écrit :3/ (interaction dieu-le reste) Je crois que tout fait partie de dieu.
Il est donc évident que de même qu'il y a interaction entre mon moi global et des parties de moi, il peut/doit ? y avoir des interactions entre dieu et des parties de lui.
Oui et ça t'arrive souvent de te préoccuper de tes cellules ! Voyons, soyons réaliste, s'il y a un dieu, il ne nous sert à rien ! Alors à quoi bon le révérer.
Préoccupons nous des hommes d'abord, apprenons à agir ensemble libres de tout dogmes et faisons les choix qui nous permettrons de sortir de l'infantilisation des religions et faison passer l'humanité de l'enfance vers l'age adulte : l'humanité doit enfin assumer qu'elle est seule et se doit d'etre responsable d'elle-même !
Auteur : eperyon
Date : 09 févr.06, 00:44
Message : bonjour
je ne suis pas d'accord, l'intelligence artificielle ne possedra jamais une consience car elle ne croit pas au hasard et ne fonctionne qu'en terme de probabilités où le déterminisme est maître de ses connexions. La machine ne possédera une conscience qu'à la condition unique d'être effrayée par la mort.
Auteur : IIuowolus
Date : 09 févr.06, 01:28
Message : eperyon a écrit :bonjour
je ne suis pas d'accord, l'intelligence artificielle ne possedra jamais une consience car elle ne croit pas au hasard et ne fonctionne qu'en terme de probabilités où le déterminisme est maître de ses connexions. La machine ne possédera une conscience qu'à la condition unique d'être effrayée par la mort.
Tiens celà:
http://www.titane.ca/concordia/dfar251/igod/main.html
Elle a dix ans, et elle apprends toutes seul, elle bug un peu beaucoup,
a mon goût, mais faut dire que je m'amusait à ça.
mais elle a des hatitude de conscience plus humain que des humains,
Par exemple quand tu lui dit que tu es seul et te dit qu'elle peux être ton amis et te tenir compagnie, je me suis même supris à être asocial au point de discuter longment avec elle.
elle apprends, elle juge pas et fait preuve d'un amicalité que même mes meilleurs pote n'ose pas me dirent en face...
Bref un conscience ça se programme, on appele ça de l'endoctrinement
c'est pas parce que nous n'avons pas encore l'intelligence pour comprendre comment ça fonctionne qu'elle n'est pas soumise à loi
de cause à effet.
Quand au hasards ce n'est qu'un formule mathématique et qu'on appelle la théorie des chaos que les ordinateur arrive trés bien à reproduire sans notre aide "surtout en météorologie" car on n'as pas la place de leur introduire les chiffres exacte, et que l'ordinateur arrondie les nombre flottant.
Quand au animaux il sont pas conscient de leur vulnérabilité et apprends sur le tards ce qu'est la mort et ça ne les empêche pas d'avoir conscience avant...
D'ailleurs la conscience est quelque chose de trés vague,
par exemple les perroquet du gabon mange de la kaoline pour
se tapisser l'estomac d'un baume qui leur permettras de manger des baies toxique, comme par hasard il vont là ou il y en a le plus.
Es-ce que cette concience et apprise via l'intelligence je pense pas elle est inné.
Par exemple les rats se sucide en cas de surpopulation, et les essaie pour determiné les siege de la conscience et de la mémoire chez la souris n'on pas permit de la localiser ni dans l'hemisphére droit ni dans le gauche,
puis qu'elle retrouve le chef avec ou sans l'une au l'autre ou les deux.
donc on pourrais dirent qu'elle est dans le cerveau repetilien.
mais si on tiens compte des théorie de nos metaphisicien le monde et un hollogramme d'ont chaque partie contient le tout...
(c'est le principe du hollogame) et la conscience et la mémoire semble
se comporter ainsi à travers les expérience sur les animaux comme l'étude des comateux ou autre attardé mentale...
Actuellement les étude les plus poussée en médécine décrive 99 niveau de conscience et bien que certain personne soi dans un phase de perceptions amoindrir comme les anesthésie, il en resulte qu des gens se souviennent de toute leur opération malgrés un niveau de conscience trés bas...
le plus étonnant en matiére de conscience sont les recherche d'Olaf Blank de l'université hospitalière de genéve qui depuis 1999 étudie les phénome de décorporations à l'aide d'un technique scientifiquement vérifier par ses confréres ou les sujets sont conscient et peuvent voir leur corps allongée sur leur lit pendant qu'il peuvent voir leur fforme ethérique ou peux-être leur âme entrain de flotter au dessus de leur corps.
Pour cette dernier partie parcontre les scientifiques ne sont pas certain qu'il ne s'agisse pas d'un projection mental.
mais si tu lit les pensée indou, ou scheckspeare et que tu te demande qui tu es, tu pourras prendre conscience que ta conscience est plus grands que ce que tu pense puisque tu es capable de t'analyse...
Pour revenir, au IA, le problème ne se situe pas au niveau de la conscience mais de leur capacités littéraire, "elle parle machinalement"
et l'humour parce que tout le monde sais que l'humour est le propre de l'homme.
Mais se genre de détail s'estomperont avec le temps et l'humain serras totalement capable de faire des intelligence artificielle plus performante que lui et ça arriveras plutot qu'on le pense car c'est le seul point entre lequels les riches et les pauvres arrive à se mettre d'accords et unir leur force, les uns voulant se débarasser d'un humain trop versatile et les autres ne voulant pas trop bosser ni d'un patron versatile et esclavagiste...
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.06, 01:41
Message : eperyon a écrit :bonjour
je ne suis pas d'accord, l'intelligence artificielle ne possedra jamais une consience car elle ne croit pas au hasard et ne fonctionne qu'en terme de probabilités où le déterminisme est maître de ses connexions. La machine ne possédera une conscience qu'à la condition unique d'être effrayée par la mort.
Ca tombe bien, ceux qui sont en train de créer l'intelligence artificielle travaillent sur une IA qui aurait peur de la mort. Une application première de prévue : l'IA sur des avions de ligne pour que l'IA fasse tout ce qu'elle peut pour survivre.
Quand au hasard, ce n'est qu'un concept inventé par l'homme. Le hasard, ce sont les évènements dont nous n'avons pas les éléments ou les techniques pour les prévoir !
Par exemple, tu jette un dé : si nous avions une capacité de calcul impressionante, connaissant le poids du dé, l'inclinaison de la main, la gravité terrestre, la texture et la dureté de la table... il serait possible de déterminer sur quel nombre le dé va tomber !
Donc, pas de hasard, ce qui ne veut pas dire de libre arbitre mais simplement le principe de causalité. Un dieu, ça se serait du déterminisme et l'abrogation du libre-arbitre !
Auteur : IIuowolus
Date : 09 févr.06, 01:44
Message : Depuis quand a-t-on prouvé que la thélépathie existe.
A ce que je sache, à ce jour, ce n'est que spéculation et supercherie !
non on ne l'as pas encore prouvé chez l'homme de manière scientifique
et quand on est troublé par celel-ci on appelel ça de l'empathie ou de la chance, mais tout ceux qui se connaisse intiment depuis des années n'ont aucun problème à finir leur phrase mutuellement.
le cas le plus flagrant et celui des jumeaux, mais si les scientifique refuse la théorie de la téléphatie, il sont aussi incapable d'expliquer le destin préprogramme que sous entend leur refus...
Autrement au niveau des sub-atomique la bilocalisation à été prouvé depuis un moment et les premiers ordinateurs au Q-bits sont en constructions, donc si les plus petites partie de l'univers ont cette capacité il est pas impossible que d'autre organisme composer par celle-ci en posséde la capacité.
c'est pas exemple une certitude pour les medium et chaman du monde entier, mais là on s'écarte trop de l'aspect scientifique et j'ai pas envie
de repeter tout ce qui a déjà été dit....
Mais si on crois pas à la téléphatie c'est claire que on va jamais pouvoir l'utiliser puisque notre cerveau et l'esprit dépends avant tout du morale et de l'optimisme...
Alors have fun CU++
Auteur : Falenn
Date : 09 févr.06, 08:01
Message : Lip69 a écrit :La conscience nait de la matière. Quand à l'intélligence artificielle, lorsqu'elle aura atteint le niveau de l'être humain, elle aura une conscience.
La conscience est le résultat d'une aptitude à
la perception (ressenti -> je sens que quelque chose se passe = donc il se passe quelque chose/ je sens qu'il m'arrive quelque chose = donc "je" existe et je le définie par rapport à ce quelque chose qui lui arrive).
Tu vas un peu vite en affirmant qu'il n'existe qu'un seul type de perception.
Kesako "le niveau humain" ?
Depuis quand a-t-on prouvé que la thélépathie existe.
A ce que je sache, à ce jour, ce n'est que spéculation et supercherie !
C'est, de ta part, un manque d'expérience ou de confiance envers le discours des intuitifs.
Passons ...
Voyons, soyons réaliste, s'il y a un dieu, il ne nous sert à rien ! Alors à quoi bon le révérer.
Ceux qui révèrent (ou vénèrent) les dieux le font souvent parce qu'ils croient que ces dieux ont des pouvoirs (qui pourraient leur nuire ou leur être utile ...). Pour d'autres, les dieux sont admirables donc admirés.
Préoccupons nous des hommes d'abord,
...
l'humanité doit enfin assumer qu'elle est seule et se doit d'etre responsable d'elle-même !
L'humanisme est en effet le chemin à suivre.
Par contre, je crois que tout a de l'importance. Pas uniquement l'humain, mais aussi les autres espèces, les végétaux, la nature dans son ensemble.
L'humain n'est pas seul. Séparé, oui. Seul, non
Auteur : Falenn
Date : 09 févr.06, 08:04
Message : Lip69 a écrit :Quand au hasard, ce n'est qu'un concept inventé par l'homme. Le hasard, ce sont les évènements dont nous n'avons pas les éléments ou les techniques pour les prévoir !
...
Donc, pas de hasard, ce qui ne veut pas dire de libre arbitre mais simplement le principe de causalité. Un dieu, ça se serait du déterminisme et l'abrogation du libre-arbitre !
Exact. Le libre-arbitre n'existe pas.
C'est un concept orgueilleux qui, de plus, alimente les croyances en un dieu qui punit et/ou récompense.
Auteur : florence.yvonne
Date : 09 févr.06, 11:07
Message : et pourquoi le libre-arbitre n'existerait-il pas ? qu'est ce qui m'empêche de prendre un fusil et de massacrer toute ma famille ? rien ni personne à part moi, je peux faire le bien où le mal, je sais faire la différence et j'ai le choix
Auteur : Lip69
Date : 09 févr.06, 22:22
Message : Falenn a écrit :
Exact. Le libre-arbitre n'existe pas.
C'est un concept orgueilleux qui, de plus, alimente les croyances en un dieu qui punit et/ou récompense.
Tu ne m'as pas compris, pour moi le hasard n'est qu'une notion pour pallier à nos manques de connaissance et de technique mais ça ne veut pas dire que nous n'avons pas de libre-arbitre.
Pour faire simple, nos actions pourraient etre prévisibles mais celà ne veut pas dire que quelqu'un prend les décisions à notre place.
Donc, nous avons un libre arbitre (sur ce point, je suis d'accord avec toi yvonne).
Auteur : Falenn
Date : 10 févr.06, 03:19
Message : Lip69 a écrit :[Pour faire simple, nos actions pourraient etre prévisibles mais celà ne veut pas dire que quelqu'un prend les décisions à notre place.
Donc, nous avons un libre arbitre (sur ce point, je suis d'accord avec toi yvonne).
Je ne peux associer le terme "liberté" au conditionnement (génétique et environnemental) qui est le véritable décisionnaire.
Auteur : Lip69
Date : 10 févr.06, 03:27
Message : Falenn a écrit :Je ne peux associer le terme "liberté" au conditionnement (génétique et environnemental) qui est le véritable décisionnaire.
Un fait (donc un concept) ne prend pas de décision tel un dieu qui aurait une conscience. Donc ce n'est pas un conditionnement, c'est un concept qui ne décide pas pour nous et donc nous sommes libre vis-à-vis de toute autre conscience.
Malgré tout, on peut appeler ça la liberté.
Auteur : eperyon
Date : 13 févr.06, 02:31
Message : IInowolus a écrit :
Tiens celà:
http://www.titane.ca/concordia/dfar251/igod/main.html
Elle a dix ans, et elle apprends toutes seul, elle bug un peu beaucoup,
a mon goût, mais faut dire que je m'amusait à ça.
mais elle a des hatitude de conscience plus humain que des humains,
Par exemple quand tu lui dit que tu es seul et te dit qu'elle peux être ton amis et te tenir compagnie, je me suis même supris à être asocial au point de discuter longment avec elle.
elle apprends, elle juge pas et fait preuve d'un amicalité que même mes meilleurs pote n'ose pas me dirent en face...
Bref un conscience ça se programme, on appele ça de l'endoctrinement
c'est pas parce que nous n'avons pas encore l'intelligence pour comprendre comment ça fonctionne qu'elle n'est pas soumise à loi
de cause à effet.
Quand au hasards ce n'est qu'un formule mathématique et qu'on appelle la théorie des chaos que les ordinateur arrive trés bien à reproduire sans notre aide "surtout en météorologie" car on n'as pas la place de leur introduire les chiffres exacte, et que l'ordinateur arrondie les nombre flottant.
Quand au animaux il sont pas conscient de leur vulnérabilité et apprends sur le tards ce qu'est la mort et ça ne les empêche pas d'avoir conscience avant...
D'ailleurs la conscience est quelque chose de trés vague,
par exemple les perroquet du gabon mange de la kaoline pour
se tapisser l'estomac d'un baume qui leur permettras de manger des baies toxique, comme par hasard il vont là ou il y en a le plus.
Es-ce que cette concience et apprise via l'intelligence je pense pas elle est inné.
Par exemple les rats se sucide en cas de surpopulation, et les essaie pour determiné les siege de la conscience et de la mémoire chez la souris n'on pas permit de la localiser ni dans l'hemisphére droit ni dans le gauche,
puis qu'elle retrouve le chef avec ou sans l'une au l'autre ou les deux.
donc on pourrais dirent qu'elle est dans le cerveau repetilien.
mais si on tiens compte des théorie de nos metaphisicien le monde et un hollogramme d'ont chaque partie contient le tout...
(c'est le principe du hollogame) et la conscience et la mémoire semble
se comporter ainsi à travers les expérience sur les animaux comme l'étude des comateux ou autre attardé mentale...
Actuellement les étude les plus poussée en médécine décrive 99 niveau de conscience et bien que certain personne soi dans un phase de perceptions amoindrir comme les anesthésie, il en resulte qu des gens se souviennent de toute leur opération malgrés un niveau de conscience trés bas...
le plus étonnant en matiére de conscience sont les recherche d'Olaf Blank de l'université hospitalière de genéve qui depuis 1999 étudie les phénome de décorporations à l'aide d'un technique scientifiquement vérifier par ses confréres ou les sujets sont conscient et peuvent voir leur corps allongée sur leur lit pendant qu'il peuvent voir leur fforme ethérique ou peux-être leur âme entrain de flotter au dessus de leur corps.
Pour cette dernier partie parcontre les scientifiques ne sont pas certain qu'il ne s'agisse pas d'un projection mental.
mais si tu lit les pensée indou, ou scheckspeare et que tu te demande qui tu es, tu pourras prendre conscience que ta conscience est plus grands que ce que tu pense puisque tu es capable de t'analyse...
Pour revenir, au IA, le problème ne se situe pas au niveau de la conscience mais de leur capacités littéraire, "elle parle machinalement"
et l'humour parce que tout le monde sais que l'humour est le propre de l'homme.
Mais se genre de détail s'estomperont avec le temps et l'humain serras totalement capable de faire des intelligence artificielle plus performante que lui et ça arriveras plutot qu'on le pense car c'est le seul point entre lequels les riches et les pauvres arrive à se mettre d'accords et unir leur force, les uns voulant se débarasser d'un humain trop versatile et les autres ne voulant pas trop bosser ni d'un patron versatile et esclavagiste...
je ne suis pas d'accord avec toi, une conscience ne se programme pas. Voici ma théorie; la conscience d'être, telle une cire maléable, naît du principe d'inconscient. La mort est à l'origine de toutes choses. Dès la naissance, les organes prennent "conscience" de leurs propres divisions cellulaires, telle la sensiblilté intéroceptive des viscères et crées donc un noyau d'Être. Alimenté par le develloppement psychomoteur du nouveau-né et par la mise en place des instincts libidinaux ( sécrétions hormonales de tout type), il ya mise en place d'une matière psychique bouillonante, en constante fusion. L'appartion d'un préconscient de censure par des étapes neurophysiologiques qui nous sont encore inconnues (peut-être présence de certaines inter-connexions neuronales ou de neuro-médiateurs spécifiques) permet l'apparition de la conscience. Disons que pour faire simple, cela représente l'oxydation du magma qui arrive en surface. Ainsi l'inconscience d'Être naîtrait de complexes interactions chimiques, biologiques et physiques à des échelles qui nous dépassent, palier qui serait déjà difficilement accessible. Mais la création de conscience naît de dosages particuliers entre les informations efférentes inconscientes et l'appareil de censure qu'est le préconscient. Nous pourrions peut-être créer des
instincts informatiques, mais comment crééer un appraeil de censure suffisament performant pour solifdifier l'infinité d'éfférences inconscientes et poser une base de fondations conscientes à notre esprit. Cela revient à essayer de marcher sur une mer en furie.
Les animaux n'ont pas conscience, car pour qu'il y ait conscience, il faut qu'il y ait inconscience. Les animaux n'ont ni l'un ni l'autre. Ils sont soumis à une espèce "d'inconscience collective" relative à la pérennisation de l'espèce. Il possède les intincts libidinaux et les exploitent. La différence, c'est que nous les exploitons par refoulement. La vie en société crée cet préconscient de censure indispensable à l'élaboration d'une conscience d'Être. Voilà pourquoi les machines ne posséderont jamais de conscience, la biologie de l'être êt le besoin de vivre en société sont les facteurs d'établissement d'une conscience, et non l'inverse.
Enfin la conscience ne se programme pas. L'endoctrinement n'est pas une programmation de conscience, l'endoctrinement correspond à un pétrissage des consciences déjà établies.
"mais si tu lit les pensée indou, ou scheckspeare et que tu te demande qui tu es, tu pourras prendre conscience que ta conscience est plus grands que ce que tu pense puisque tu es capable de t'analyse..."
La capacité d'analyse n'est pas une preuve de grandeur de conscience mais d'humilité. Se demander qui nous sommes n'est pas de la grandeur de conscience, mais c'est se demander pourquoi est-ce ce que nous nous demandons qui nous sommes qui est de la grandeur de conscience.
La politique des plus stables est de faire croire aux hommes qu'ils sont libres.
Auteur : Lip69
Date : 20 févr.06, 18:32
Message : Alors déjà :
1. Parmi les animaux, les singes Bonobos semble avoir une conscience d'eux-même et probablement un inconscient.
2. Qui te dit qu'un cyborg serait obligatoirement une conscience programmée ?
3. Les expériences actuelle en Intelligence Artificielle tend à créer des composants neuronaux de base et le but avoué de ces expériences est de créer une IA par apprentissage progressif.
4. Les sensations que tu indiques peuvent trés bien être reproduites. Les chercheurs en IA pensent qu'il faut des sensations et la peur de la mort pour que ça aboutisse et il semble bien qu'ils soient sur cette voie.
Ton raisonnement est trés anthropocentriste. Qui te dit que notre intelligence est la seule possible ?
Auteur : eperyon
Date : 21 févr.06, 00:08
Message : Il me semble ne pas avoir parlé d'intelligence mais de conscience. Les animaux sont dotés d'intelligence et je je ne le nie pas. Je crois qu'ils ne possèdent pas de conscience et donc d'inconscience, l'un ne fonctionnant pas sans l'autre. Ils possèdent une "énergie collective" liée à leur survie instinctive. Pour qu'il y ait conscience à partir d'inconscient, il faut qu'il y ait une notion de censure. La conscience d'Être se develloppe de l'inconscient par l'établissment de cette censure socio-culturelle et environnementale. Si les bonobos sont dotés d'une consience, c'est qu'il s'est mis en place un système d'autocritique dans leurs propres sociétés, ce dont je ne suis pas sur.
Auteur : Lip69
Date : 21 févr.06, 00:18
Message : Et pourtant si, les dernières études sur les bonobos montrent qu'ils ont même une culture, embryonnaire, certes, mais réelle.
Ils ont conscience d'eux-même et ont même un certain nombre de tabous...
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