Résultat du test :

Auteur : Atheos
Date : 01 févr.06, 03:30
Message : Extrait de la constitution Lumen Gentium, n° 25 :
"Cette infaillibilité, dont le divin Rédempteur a voulu pourvoir son Eglise pour définir la doctrine concernant la foi et les moeurs, s'étend aussi loin que le dépôt lui-même de la Révélation divine à conserver saintement et à exposer fidèlement. De cette infaillibilité le Pontife romain, chef du Collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles et chargé de confirmer ses frères dans la foi (Cf Luc 23,32) il proclame un point de doctrine touchant la foi et les moeurs".

Le pape est-il infaillible ? Si oui il doit l'être tout le temps, et donc ce qu'un pape a dit il y a 500 ans doit toujours être vrai maintenant ...

Seule solution pour sortir de ce problème (à mon sens), c'est de dire que le pape n'est pas infaillible, non ?

Je vous remercie d'avance.
Auteur : bsm15
Date : 01 févr.06, 03:35
Message : Non, le Pape n'est pas infaillible tout le temps.

C'est écrit dans la citation que tu inclus dans ton message...

Les catholiques croient que le Pape est infaillible quand il s'exprime ex cathedra sur un point touchant la foi ou les moeurs. Nous croyons en effet qu'il bénéficie à ce moment-là de l'assistance de l'Esprit-Saint promise par le Christ de telle sorte qu'il ne puisse pas se tromper. A d'autres moments, l'assistance de l'Esprit-Saint est bien présente mais ne suffit pas à garantir le caractère infaillible de ses propos.

Les conditions n'ont été réunies que très rarement, peut-être même une seule fois au XXe siècle...

Et puis, si tu regardes l'infaillibilité à la lumière d'encycliques comme Ut unum sint, du décret Unitatis Redintegratio, des constitutions de Vatican II, ce n'est pas si terrible que ça. Parce que la formulation peut être imparfaite, elle peut ne pas être la meilleure pour exprimer ce que le pape a voulu dire, etc.
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 01 févr.06, 06:03
Message : C'est un peu décedvant tout cela !
Au sujet de l'infaillibilté papale, il estévident que l'évêque de Rome n'en a pas abusé depuis Vatican II.
Mais la question ne doit pas porter sur la quantité, mais sur le fond. Est-ce que tout cela est bien raisonnable?
Etre "une seule fois infaillible" doit provoquer un "non possumus". Nous devons nous situer au plan des principes concernant un chef de culte d'une religion donnée.
La primautéest une affaire "numérique", être le "premier", pourquoi pas ? Ce n'est pas cela qui choque!
Dans l'infaillibilté, outre qu'il est impossible de s'en défendre par un argumentaire biblique puisqu'il s'agit d'une évolution séculaire historique bien datable, c'est l'absolutisme (même au service du Bien!), fût-ce une fois ! C'est un principe inacceptable érigé en dogme afin de n'en plus jamais discuter à l'intérieur de la dite Eglise romaine.
Le rapport aux autres Eglises est également déforcé car non égalitaire.
On est loin des discussions fraternelles entre patriarches des époques antévaticanes (I et II). Aujourd'hui, on peut saluer le retrour du discours fraternel, mais "avec le dogme" sous-jacent et bien présent ! C'est un
acquis !

Salut àtous
Auteur : TeNChiNhaN
Date : 01 févr.06, 06:38
Message : Mais vous, ne vous faites pas appeler Rabbi; car un seul est votre Maître, et vous êtes tous frères.
Et n'appelez personne sur la terre votre père; car un seul est votre Père, celui qui est dans les cieux.
Ne vous faites pas appeler directeurs; car un seul est votre Directeur, le Christ.
Le plus grand parmi vous sera votre serviteur.
Quiconque s'élèvera sera abaissé, et quiconque s'abaissera sera élevé.

De toute manière, le pape est un imposteur. Et les catholique c'est pas Dieu qu'ils suivent mais cet imposteur.
Auteur : bsm15
Date : 01 févr.06, 07:31
Message : à TeNChiNhaN : :roll: (Lassitude)

à Pasteur Patrick : Oui, certes, il n'est pas question d'un rapport égalitaire, étant donné que l'Eglise demande la reconnaissance de la primauté de l'évêque de Rome. (Et primauté n'est pas autorité en tout et sur tout ; la question de la primauté est tout de même, il faut le reconnaître, fondée par la Bible. Jésus fonde la succession apostolique pour tous les apôtres, et donne la primauté à l'un d'entre eux, Pierre). Mais néanmoins, dans l'encyclique Ut unum sint (1995), on peut lire à la fin ce qui suit :

95. Mais tout cela ( il parle de l'oecuménisme) doit toujours être accompli dans la communion. Lorsque l'Eglise catholique affirme que la fonction de l'Evêque de Rome répond à la volonté du Christ, elle ne sépare pas cette fonction de la mission confiée à l'ensemble des Evêques, eux aussi « vicaires et légats du Christ ». L'Evêque de Rome appartient à leur « collège » et ils sont ses frères dans le ministère.

Ce qui concerne l'unité de toutes les Communautés chrétiennes entre évidemment dans le cadre des charges qui relèvent de la primauté. Il sait bien, en tant qu'Evêque de Rome, et il l'a réaffirmé dans la présente Encyclique, que le désir ardent du Christ est la communion pleine et visible de toutes les Communautés, dans lesquelles habite son Esprit en vertu de la fidélité de Dieu. Je suis convaincu d'avoir à cet égard une responsabilité particulière, surtout lorsque je vois l'aspiration œcuménique de la majeure partie des Communautés chrétiennes et que j'écoute la requête qui m'est adressée de trouver une forme d'exercice de la primauté ouverte à une situation nouvelle, mais sans renoncement aucun à l'essentiel de sa mission. Pendant un millénaire, les chrétiens « étaient unis par la communion fraternelle dans la foi et la vie sacramentelle, le Siège romain intervenant d'un commun accord, si des différends au sujet de la foi ou de la discipline s'élevaient entre elles ». La primauté s'exerçait ainsi pour l'unité. En m'adressant au Patriarche œcuménique, Sa Sainteté Dimitrios Ier, j'étais conscient, comme je l'ai dit, que « pour des raisons très diverses, et contre la volonté des uns et des autres, ce qui devait être un service a pu se manifester sous un éclairage assez différent. Mais, c'est par désir d'obéir vraiment à la volonté du Christ que je me reconnais appelé, comme Evêque de Rome, à exercer ce ministère. Je prie l'Esprit Saint de nous donner sa lumière et d'éclairer tous les pasteurs et théologiens de nos Églises, afin que nous puissions chercher, évidemment ensemble, les formes dans lesquelles ce ministère pourra réaliser un service d'amour reconnu par les uns et par les autres ».

96. C'est une tâche immense que nous ne pouvons refuser et que je ne puis mener à bien tout seul. La communion réelle, même imparfaite, qui existe entre nous tous ne pourrait-elle pas inciter les responsables ecclésiaux et leurs théologiens à instaurer avec moi sur ce sujet un dialogue fraternel et patient, dans lequel nous pourrions nous écouter au-delà des polémiques stériles, n'ayant à l'esprit que la volonté du Christ pour son Eglise, nous laissant saisir par son cri, « que tous soient un... afin que le monde croie que tu m'as envoyé » (Jn 17, 21)?
Auteur : Brainstorm
Date : 01 févr.06, 07:56
Message : Petit topo biblique au sujet de l'infaillibilité du Pape :

Selon la doctrine catholique, le Pape est infaillible en matière de doctrine, foi et morale.

"Pour maintenir l'Eglise dans la pureté de la foi transmise par les apôtres, le Christ a voulu conférer à son Eglise une participation à sa propre infaillibilité, Lui qui est la Vérité. Par le <<sens surnaturel de la foi>>, le peuple de Dieu <<s'attache indéfectiblement à la foi>>, sous la conduite du Magistère vivant de l'Eglise." Article #885, p.238

Le catéchisme réaffirme la même croyance de la façon suivante :

"De cette infaillibilité, le Pontife Romain, chef du collège des évêques, jouit du fait même de sa charge quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les moeurs..." Article #891, p. 238

Malheureusement, cette doctrine n'est rien d'autre qu'une nouvelle tradition humaine, qui contredit les Ecritures. La Bible déclare que tout le monde est pécheur. Personne n'est parfait, personne n'est infaillible en quoi que ce soit :

"Car tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu" Romains 3.23

"selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, pas même un seul" Romains 3.10

Notez bien que vous n'avez pas lu "personne, sauf le pape." Jésus est la seule personne infaillible qui ait jamais vécu sur Terre :

"Celui qui n'a point connu le péché, il l'a fait devenir péché pour nous, afin que nous devenions en lui justice de Dieu." 2 Corinthiens 5.21

Y a-t-il d'autres catholiques infaillibles ?
Le catéchisme va même plus loin en affirmant que les responsables catholiques ont également atteint cet état d'infaillibilité :

"La charge pastorale du Magistère est ainsi ordonnée à veiller à ce que le Peuple de Dieu demeure dans la vérité qui libère. Pour accomplir ce service, le Christ a doté les pasteurs du charisme d'infaillibilité en matière de foi et de moeurs." Article #890, p. 238

"L'infaillibilité du Magistère des pasteurs s'étend à tous les éléments de doctrine y compris morale sans lesquels les vérités salutaires de la foi ne peuvent être gardées, exposées ou observées." Article #2051, p. 514

Il faut bien comprendre que Dieu n'a pas déclaré ces personnes infaillibles ... ce sont d'autres hommes, pécheurs, qui l'ont fait.

Les Ecritures abondent en histoires d'hommes pécheurs. Même ceux que Dieu a utilisé l'étaient. Dieu a parlé du roi David comme étant un "homme selon mon cœur" (Actes 13.22), et pourtant David était meurtrier et adultère, pour ne s'en tenir qu'à ces deux péchés.

L'apôtre Paul et tous les autres apôtres étaient pécheurs. Paul dit de lui-même :

"A moi, qui suis le moindre de tous les saints, cette grâce a été accordée d'annoncer aux païens les richesses incompréhensibles de Christ" Éphésiens 3.8

Personne n'est infaillible selon les Ecritures, sauf Jésus.
Quelques questions complémentaires
Non contente de violer les Ecritures, cette doctrine soulève d'autres questions importantes auxquelles vous vous devez de répondre :

* Quand le Pape et les autres responsables catholiques, qui prétendent être infaillibles, sont en désaccord avec la Parole de Dieu, donc c'est que Dieu a tord ! Etes-vous prêt à croire cela ?
* Pourquoi l'église catholique veut-elle vous faire croire que le pape et les autres responsables catholiques sont infaillibles en matière de doctrine ? Ne serait ce pas pour lier et contraindre encore davantage ses membres à l'obéissance ?
* Comment se fait-il que des hommes faillibles ont l'autorité d'en déclarer d'autres infaillibles ?
* Pourquoi l'église catholique refuse-t-elle d'honorer Jésus-Christ en le reconnaissant comme le seul infaillible, tel que les Saintes Ecritures nous l'enseignent ?

Conclusion
Voilà une autre tradition humaine qui soulève beaucoup de questions.
Je vous en prie, n'acceptez pas aveuglément cette doctrine catholique comme une vérité. Examinez la Parole de Dieu pour répondre à ces questions et décidez dans votre cœur :

"... après avoir été élevé à la perfection, [Jésus] est devenu pour tous ceux qui lui obéissent l'auteur d'un salut éternel." Hébreux 5.9

source : http://www.unpoissondansle.net/kto/ccr_07.htm
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 févr.06, 10:13
Message : Tes arguments, brainstorm, ne portent pas, puisque la doctrine de l'infaillibité n'implique pas l'impeccabilité. Le Pape est certainement un homme pécheur comme chacun de nous. Ce n'est pas en fonction de sa nature mais de son état que lui revient son charisme particulier.

C'est un dogme qui se prouve très bien "bibliquement" puisque déjà Paul parle de l'Église comme garante du dépôt de la foi, comme l'autorité apostolique comme source de la foi commune.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 févr.06, 11:28
Message :
C'est un dogme qui se prouve très bien "bibliquement" puisque déjà Paul parle de l'Église comme garante du dépôt de la foi, comme l'autorité apostolique comme source de la foi commune.
Heu ... non : çà serait même le contraire.
Aucun apôtre, après la mort de Jésus n'a eu autorité ni ne s'est prétendu de l'autorité pour définir la doctrine. Alors, tu penses, le Pape ...
En outre, l'Eglise n'est pas définie ni par Jésus ni par les apôtres comme étant une source ultime de la vraie doctrine.
C'est uniquement la parole des apôtres et l'AT, les écrits inspirés, qui le sont pour Paul.

PS : L'Eglise de Dieu doit être "soutien" et "colonne" de la vérité, et non "FONDEMENT" (seule la Bible, Parole de DIeu, peut et doit l'être)
Auteur : LumendeLumine
Date : 01 févr.06, 15:01
Message :
Brainstorm a écrit :Quand le Pape et les autres responsables catholiques, qui prétendent être infaillibles, sont en désaccord avec la Parole de Dieu, donc c'est que Dieu a tord ! Etes-vous prêt à croire cela ?
Il n'y a pas de désaccord entre l'enseignement de l'Église et les Saintes Écritures puisque les Saintes Écritures contiennent justement les tous premiers enseignements de l'Église. La foi catholique voit Écriture et Tradition comme une continuité dans l'Esprit et non comme des mondes à part.
Brainstorm a écrit :Pourquoi l'église catholique veut-elle vous faire croire que le pape et les autres responsables catholiques sont infaillibles en matière de doctrine ? Ne serait ce pas pour lier et contraindre encore davantage ses membres à l'obéissance ?
Tout simplement parce que si l'Église ne pouvait pas enseigner avec certitude les vérités de foi, alors il n'y aurait aucune certitude au sujet des vérités de foi; l'Église ne pourrait pas remplir son rôle de colonne et de soutient de la vérité, n'offrant rien de certain. Les Écritures en elles-mêmes ne renferment pas leur propre interprétation qui peut et a donné lieu à de multiples hérésies dès les tous premiers siècles de la chrétienté: le dépôt de la foi est donc fondé sur l'enseignement des apôtres et de leurs successeurs, autrement il se serait irrémédiablement perdu après leur mort, ne laissant que des textes sujets à interprétation. La vérité est une chose vivante et non une lettre morte, ce qu'exprime le charisme d'infaillibité du Pape.
Brainstorm a écrit :Comment se fait-il que des hommes faillibles ont l'autorité d'en déclarer d'autres infaillibles ?
Premièrement il faudrait distinguer en quel sens on entend faillible / infaillible. Bien entendu il ne s'agit pas de perfection/imperfection mais d'une autorité dans l'enseignement, comme je l'ai dit plus haut. Deuxièmement, il faut croire que Dieu guide son Église dans le choix qu'elle fait de ses pasteurs, afin qu'ils soient sages et clairvoyants. Cependant, l'exercice du pontificat est une mission qui ne relève pas que des forces purement humaines de l'Évêque de Rome, mais de l'Esprit qui l'accompagne et le guide.
Brainstorm a écrit :Pourquoi l'église catholique refuse-t-elle d'honorer Jésus-Christ en le reconnaissant comme le seul infaillible, tel que les Saintes Ecritures nous l'enseignent ?
Jésus-Christ, qui est le seul Dieu, est certainement le seul infaillible, et il est donc la source de l'infaillibité du Pape dans son enseignement.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 01 févr.06, 18:28
Message :
LumendeLumine a écrit : Il n'y a pas de désaccord entre l'enseignement de l'Église et les Saintes Écritures puisque les Saintes Écritures contiennent justement les tous premiers enseignements de l'Église. La foi catholique voit Écriture et Tradition comme une continuité dans l'Esprit et non comme des mondes à part.
Le probléme est que la continuité n'est en phase avec la base.
Auteur : Brainstorm
Date : 01 févr.06, 22:30
Message :
Il n'y a pas de désaccord entre l'enseignement de l'Église et les Saintes Écritures puisque les Saintes Écritures contiennent justement les tous premiers enseignements de l'Église. La foi catholique voit Écriture et Tradition comme une continuité dans l'Esprit et non comme des mondes à part.
Le problème c'est que la Bible ne cesse de répéter à ceux qui veulent bien la lire et la pratiquer que la tradition des hommes, qui ne fait pas partie de la révélation divine, est mauvaise et n'a en aucun cas le droit de définir la doctrine.
La Bible n'est pas le premier stade de l'enseignement mais elle EST tout l'enseignement : ce que tu dis impliquerait que la Bible serait IMPARFAITE puisqu'elle ne contiendrait pas l'enseignement complet nécessaire, et que Jésus aurait donné une révélation imparfaite de la connaissance de Dieu et de son dessein : ce qui est impossible : moi je crois en un Dieu de perfection et donc sa révélation est donc nécessairement "parfaite" : la tradition pour le chrétien n'a aucune valeur définitoire de la doctrine.
Quand elle se borne à répéter l'enseignement initial, alors parfois elle est approuvée, mais dans tous les autres cas, la BIBLE CONDAMNE toute forme de tradition humaine. Tu n'as qu'à lire la Bible pour t'en rendre compte. Prends plusieurs versions de la Bible et cherche les passages avec le mot "tradition" ou un synonyme : tu verras...
Tout simplement parce que si l'Église ne pouvait pas enseigner avec certitude les vérités de foi, alors il n'y aurait aucune certitude au sujet des vérités de foi; l'Église ne pourrait pas remplir son rôle de colonne et de soutient de la vérité, n'offrant rien de certain.
Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...) : ce n'est que par la dégradation du message chrétien que les "pagano-chrétiens", ne comprenant pas et n'ayant pas envie de comprendre le judaisme (ce qui est nécessaire pour devenir chrétien), ont défini un ensemble de doctrines non bibliques.
Les Écritures en elles-mêmes ne renferment pas leur propre interprétation qui peut et a donné lieu à de multiples hérésies dès les tous premiers siècles de la chrétienté
Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.
: le dépôt de la foi est donc fondé sur l'enseignement des apôtres et de leurs successeurs, autrement il se serait irrémédiablement perdu après leur mort, ne laissant que des textes sujets à interprétation.
La vérité est une chose vivante et non une lettre morte, ce qu'exprime le charisme d'infaillibité du Pape.
Ton idée est contredite complètement par la Bible :
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.
Deuxièmement, il faut croire que Dieu guide son Église dans le choix qu'elle fait de ses pasteurs, afin qu'ils soient sages et clairvoyants.
Alors le fait que des papes ont été des vrais pécheurs et criminels démontre que cette institution ne vient certainement pas de Dieu et qu'il ne faut pas croire l'enseignement de cette tradition humaine qui ne vaut pas mieux que l'enseignement des pharisiens du temps de Jésus, qu ise donnaient autorité mais qui n'en avaient pas en réalité.
Jésus-Christ, qui est le seul Dieu, est certainement le seul infaillible, et il est donc la source de l'infaillibité du Pape dans son enseignement.
Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.
Auteur : LumendeLumine
Date : 02 févr.06, 07:57
Message :
Brainstorm a écrit :Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.
Eh bien, il suffit d'en citer: gnosticisme, arianisme, monophysisme, manichéisme, etc., sont tous des mouvements prétendant donner la "véritable" interprétation des Écritures. Il ne faut pas fouiller très loin dans ces différentes doctrines hérétiques pour voir qu'elles étaient toutes très "fondées" logiquement et qu'elles se référaient amplement aux Écritures saintes. Je ne vois donc pas de quelle hérésie tu peux bien parler quand tu dis qu'elles n'avaient pas leur propre interprétation des Écritures; pour ma part, je n'en connais aucune.
Brainstorm a écrit :Ton idée est contredite complètement par la Bible :
(Hébreux 4:12) 12 Car la parole de Dieu est vivante et puissante ; elle est plus acérée qu’aucune épée à double tranchant et elle pénètre jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et de [leur] moelle, et elle est à même de discerner les pensées et les intentions du cœur.

La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.
Voici ce qui est dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 12-13)

L'Évangéliste nous dit bien que l'enseignement et la compréhension de la foi dans l'Église n'est pas que le fruit de la Parole (Hébreux 4, 2), mais que c'est l'oeuvre de l'Esprit en nos coeurs, c'est la foi qui vient de l'enseignement apostolique.

En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.
brainstorm a écrit :Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.
En fait, les dogmes constituent " des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien (...) des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." CEC, #88. C'est donc l'autorité même de l'Esprit-Saint qui éclaire la foi des fidèles, et non les fidèles qui décident des dogmes. L'Église est une oeuvre divine d'où est issue les Saintes Écritures et l' "héritage sacré" (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi. Les fidèles reçoivent les dogmes dans l'obéissance de la foi en vertu de l'autorité apostolique (Lc 10, 16) qui demeure jusqu'à la fin des temps (Lc 28, 19).
Brainstorm a écrit :Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...)
...La Résurrection par laquelle s'accomplit l'oeuvre de Rédemption est l'objet central de la foi chrétienne: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. " 1 Cor 15, 17
Je trouve donc un peu étrange de le mettre entre parenthèses. Encore une foi, revoir Lc 10, 16 à ce sujet, qui suffit, j'imagine, à fonder "bibliquement" l'infaillibité pontificale dont il est question.
Auteur : jusmon de M. &amp; K.
Date : 02 févr.06, 08:23
Message :
LumendeLumine a écrit : En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.
Le gros hic est que les succèsseurs des apôtres auraient dû être des apôtres, non des évêques... fussent-ils de Rome!

Ce que démontre les scandales de l'Eglise catholique... et autres églises moins atteintes (voir les Borgias).
Auteur : ahasverus
Date : 02 févr.06, 22:49
Message : On va sortir du baratin theologique, certes tres interssant pour les experts mais totalement esoterique pour le commun des mortels, pour descendre sur terre.
Quelques questions qui vont aider a cerner le probleme
1. Une declaration ou le pape mets son infailibite en jeu, est elle reversible? Oui ou non
2. Dans les cas suivants, l'infailibilite pontificale a t'elle ete utilisee S'il y en a qui veulent ajouter des items a la liste, ils sont les bienvenus

3.A partir de quel moment dans son histoire, les declarations papales ont elle acquis le potentiel de l'infailibilite? Autrement dit si un pape du passe a parle dans des conditions identiques a celles qui justifierait un sceau d'infailaibilte aujourd'hui, ses paroles ont elle acquis le sceau d'infailibilite.
Pour rappel
Les catholiques croient que le Pape est infaillible quand il s'exprime ex cathedra sur un point touchant la foi ou les moeurs. Nous croyons en effet qu'il bénéficie à ce moment-là de l'assistance de l'Esprit-Saint promise par le Christ de telle sorte qu'il ne puisse pas se tromper. A d'autres moments, l'assistance de l'Esprit-Saint est bien présente mais ne suffit pas à garantir le caractère infaillible de ses propos.
4. Y at'il une liste disponible de ces declarations dites "infailibles", prises au cours des siecles, autre part qu'enteree dans l'un ou l'autre article du magistere?


Serait il possible d'avoir des reponces claires Oui ou non et non des traites de theologie.
Auteur : bsm15
Date : 03 févr.06, 02:56
Message : Réponse :

1) Non. Il peut toutefois y avoir des variations sur la formulation. Exemple : quand l'Eglise consent à dire le Credo avec nos frères orthodoxes sans le Filioque, elle ne renonce pas à croire que l'Esprit-Saint procède du Fils, mais elle considère que dans les circonstances actuelles, l'affirmation de l'union avec l'orthodoxie prime sur l'affirmation d'un dogme (auquel elle ne renonce pas de toute façon).

2) a) Non. C'est un problème de casuistique (étude des cas de conscience) assez complexe.
2) b) Non. C'est une décision pastorale, qui peut être temporaire.
2) c) Oui. C'est une conviction fermement appuyée sur l'Ecriture, confirmée unilatéralement par toute la Tradition.
2) d) Oui. L'acte homosexuel est un péché grave. Ce n'est pas une condamnation, c'est une libération qui leur est proposée (libre à vous de ricaner). Rappelons que condamner l'acte homosexuel ne revient pas à condamner l'homosexuel irrémédiablement. C'est un pécheur, comme nous le sommes tous.
2) e) Pfff... Allez, non. C'est une décision pastorale qui n'a aucun caractère dogmatique. Quelque chose de vraiment très flou. Qu'un prêtre soit homosexuel ou hétérosexuel, les directeurs de séminaires doivent s'assurer qu'ils sont suffisamment équilibrés pour vivre la chasteté qui leur est demandée et qu'ils ont choisie. Après, moi, je veux qu'on m'explique comment le directeur est censé être assez pénétrant (mouah ah ah) pour discerner un homosexuel non actif d'un hétérosexuel non actif à coup sûr.
2) f) Oui. C'est une conviction fermement appuyée sur l'Ecriture, confirmée unilatéralement par toute la Tradition.
2) g) Oui. L'homicide est un péché grave. Mais c'est sûrement sous cette forme qu'il peut trouver le plus de circonstances atténuantes. En fait, problème de casuistique, là aussi. Dieu demande, mais n'exige pas l'héroïsme pour que nous soyons sauvés. (Et pour moi, une femme qui accepte dans les circonstances actuelles - alors qu'elle pourrait refuser - de donner la vie à un enfant handicapé est une héroïne.)

3) Les décisions dogmatiques sont rétroactives, dans l'Eglise. :D . Donc depuis Pierre, le pape est infaillible s'il parle dans les conditions définies par Vatican I, et cela est arrivé de nombreuses fois, notamment dns les premiers siècles de l'Eglise (problèmes christologiques, etc.). Cela n'exclut pas des craquages de certains papes sur le plan dogmatique (Honorius, si je me souviens bien). Dans ce cas-là, on peut toujours prétendre que l'élection n'était pas légale... (comme dans les procès où l'on dit qu'il y a "vice de forme" pour éviter d'entrer en contradiction avec un arrêt précédent...). Ben oui, on est pas plus bêtes que les autres, non mais ! Exclure les élections foireuses permet aussi de ne pas cautionner nos amis Borgia, ainsi que certains papes de l'époque du Grand Schisme d'Occident (XIVe-XVe).

4) Non, je ne crois pas qu'une telle liste existe. En fait, nous voyons l'Ecriture et la Tradition comme deux grands machins qui s'éclairent l'un l'autre. L'Ecriture prime, bien sûr, mais sans la Tradition nous n'en tirerions pas grand chose, ou alors risquerions de nous en éloigner dans les faits. Comme je le disais sur ce même forum lors d'un débat avec un musulman, à la différence des musulmans, la foi catholique, à la limite, ne disparaît pas si la Bible disparaissait (Brainstorm va hurler :wink: ). Nous sommes une religion de la Parole, non du Livre, et croyons que la Parole de Dieu se fait toujours entendre aujourd'hui.
Auteur : Brainstorm
Date : 03 févr.06, 04:05
Message :
Brainstorm a écrit:
Fausse idée : les hérésies ne viennent certainement pas d'interprétations diverses des Ecritures : elles étaient très peu utilisées pour définir la doctrine, les hérésies viennent de mouvements philosophiques et théologiques divers.

Eh bien, il suffit d'en citer: gnosticisme, arianisme, monophysisme, manichéisme, etc., sont tous des mouvements prétendant donner la "véritable" interprétation des Écritures.
Tu connais très mal les mouvements hérétiques (l'ECAR en est un, tout comme les coptes, ou les églises arméniennes, des 2 conciles, etc.) Ces mouvements ne viennent certainement pas d'interprétations des Ecritures plus ou moins fidèles ou justes ... ces hérésies et leur pluralité, leurs divisions ne viennent pas d'interprétations diverses de la Bible, mais d'APPORTS philosophiques divers AVEC LESQUELS ils ont interprété la Bible, plus ou moins bien, avec plus ou moins de globalité.
Telle hérésie est influencée par telle école philosophique et non par telle interprétation de la Bible.
Brainstorm a écrit:
La Bible se donne elle même comme PAROLE DE DIEU VIVANTE. Tu dis qu'elle est "lettre morte", mais c'est une idée qui s'oppose à ce que la Bible dit d'elle même.

Voici ce qui est dit: J'ai encore beaucoup de choses à vous dire; mais vous ne pouvez les porter à présent. Quand le Consolateur, l'Esprit de vérité, sera venu, il vous guidera dans toute la vérité. (Jean 16, 12-13)

L'Évangéliste nous dit bien que l'enseignement et la compréhension de la foi dans l'Église n'est pas que le fruit de la Parole (Hébreux 4, 2), mais que c'est l'oeuvre de l'Esprit en nos coeurs, c'est la foi qui vient de l'enseignement apostolique.
Dommage qu'il n'y ait plus d'apôtre depuis 1900 ans ... selon toi donc les hommes sont privés de l'enseignement de Dieu depuis la mort des apôtres ?
Dans ce cas, tu prends Dieu pour un imbécile : tu oublies qu'il a inspiré aux hommes la Bible dans le but de les enseigner et dans le but précis qu'ils s'y tiennent afin qu'un enseignement unique et parfait en soit produit.
J'ajoute enfin qu'effectivement Jésus a dit qu'il ne pouvais "tout dire", et qu'il y a d'"autres choses" : certes, mais cela pouvait-il concerner des choses aussi essentielles que la nature de Dieu ou le destin de l'homme après la mort ?
En réalité, l'Esprit de vérité est toujours avec nous (Jn 14, 17), et c'est lui guide son troupeau dans la vérité, par le moyen des apôtres et de leurs successeurs.
Ni l'AT ni le NT ne parle de succession d'un enseignement par des prophètes ou des apôtres ... c'est une conception ésotérique des choses. Dieu a révélé à tous les hommes, il n'a pas confié à une caste privilégié le soin de conserver un enseignement à donner au compte goutte à une masse de bouseux ignares.
brainstorm a écrit:
Si c'était Dieu qui avait inspiré les diverses définitions de dogmes catholiques, et la Bible l'indiquerait , et ces dogmes serait donnés comme tel. Or ils sont donnés comme étant le fruit d'accord entre des hommes ou de décision d'un homme, le Pape : c'est tout-à-fait contraire à tout ce que dit la Bible sur la vraie doctrine, qui ne doit venir que de Dieu.

En fait, les dogmes constituent " des vérités contenues dans la Révélation divine ou bien (...) des vérités ayant avec celles-là un lien nécessaire." CEC, #88.
C'est aux hommes de décider quel est ce "lien nécessaire" ?
C'est donc l'autorité même de l'Esprit-Saint qui éclaire la foi des fidèles,
n'importe quel barjot peut se réclamer du saint esprit, cela ne fait pas de lui un envoyé de Dieu. Jésus a prédit que la vraie Eglise se reconnaitrait à ses fruits ... à TOUS ses fruits.
et non les fidèles qui décident des dogmes.
Le Pape étant un fidèle et décidant des dogmes, ce que tu dis ne tient pas.
L'Église est une oeuvre divine d'où est issue les Saintes Écritures et l' "héritage sacré" (cf. 1 Tm 6, 20 ; 2 Tm 1, 12-14) de la foi.
Les Ecritures précèdent l'Eglise de la même manière que les 10 commandements précèdent l'établissement du royaume d'Israel.
Les fidèles reçoivent les dogmes dans l'obéissance de la foi en vertu de l'autorité apostolique (Lc 10, 16) qui demeure jusqu'à la fin des temps (Lc 28, 19).
Chez moi Luc n'a que 24 chapitres ...
En outre, nulle part dans le NT il n'est fait mention d'une succession de l'autorité des apôtres. Encore moins d'une possibilité, même pour les vrais apôtres, de définir la vraie doctrine ...
Relis le NT et cherche UN SEUL endroit ou un apôtre définit par lui même un article du credo ... tu n'en trouveras pas : la qualité d'apôtre ne donne pas autorité pour définir le credo
Brainstorm a écrit:
Les apôtres avaient autorité en matière d'enseignement et pourtant ils ne se sont pas permis de définir eux-mêmes un seul article du credo (hormis la résurrection et la redemption, le credo du chrétien est celui du juif, c'est à dire de l'AT ...)
...La Résurrection par laquelle s'accomplit l'oeuvre de Rédemption est l'objet central de la foi chrétienne: "si le Christ n'est pas ressuscité, notre prédication est donc vaine, vaine aussi est votre foi. " 1 Cor 15, 17
Tu joues sur la forme pour éviter le fond du problème : les parenthèse ne servaient qu'à indiquer que le credo du chrétien est le même que celui du juif, avec en plus, mais dans une continuité totale, la rédemption et la resurrrection.
Le problème était sur le pouvoir de définir un article du credo, que tu évites savamment ...
Encore une foi, revoir Lc 10, 16 à ce sujet, qui suffit, j'imagine, à fonder "bibliquement" l'infaillibité pontificale dont il est question.
Tu rigoles ???

1- ton "imagination" te suffit pour t'engager dans une religion ? ...

2 - Déjà, le Christ s'adressait à des apôtres morts depuis longtemps. Il faudrait avoir vu le Christ en chair ou en gloire pour pouvoir prétendre que ces paroles s'appliquent à soi !!

3 -En outre, Jésus ne parle que de REPETER ce qu'il disait et non d'ajouter des article à un credo, à une révélation.

Or la plupart des articles du credo de l'ECAR, dont l'infaillibilité du Pape dont il est question ici, n'étaient pas enseignés par Jésus.
CQFD.
Auteur : ahasverus
Date : 03 févr.06, 19:15
Message :
bsm15 a écrit :Réponse :
Je laisse a Brainstorm le soin de faire des demonstrations theologiques. Moi je me contente de rappeler une petite verite :
L'eglise va apprendre qu'elle est au service de l'humanite et non le contraire

Au fond tu ne sais pas et tu donnes un avis personnel. J'ai donne 8 cas et tu as decide lesquels tu voudrais personelment, suivant tes propres convictions, voir infaillible et ceux pour lesquels tu serais personelment pret a negocier.
Je suis persuade que si on faisait un sondage au niveau de la communeaute catholique, on trouverait une confirmation a cette affirmation.
Maintenant, meme au niveau du Vatican la negotiation est possible, il suffit d'appuyer au bon endroit.
Exemple:
L'histoire de Rosa, ou une petition de 26,000 signatures ont ete rassemblees par une compagnie d'internet, demandant d'etre excommunie en solidarite a force l'Eglise a renverser une decision supposee infaillible, est significative du probleme.
Contenu de la petition
J'inclus quelques articles qui rapportent l'histoire.
article 1
article 2
article 3
Maintenant qu'il y a un precedent, on peut s'attendre a des repetitions.
Ca a marche une fois, demontrant la faiblesse de la doctrine d'infailabilite, ca marchera d'autres fois.
En fait, dans chaque cas expose si haut il existe tellement de situations ou l'obeisssance est tout simplement impossible que le bon sens hurle, exige une position flexilble.
Je te suggere de lire l'article suivant qui demontre, au moyen de cas reels, l'absurdite de la situation imposee par l'Eglise.
Je peux temoigner personelment concernant la description de la situation a Manille.
Sex and the holly city
Imagine a land in which ideal love is a reality and ideal sex; simultaneous climax between a loving couple, and in this land all couples are married. No barriers to perfect self-giving; no barriers to childbirth; no condoms, IUDs or pills. Abortion is illegal too. This land does not exist, but these ideals do in the work and thought of Karol Wojtyla, now Pope John Paul II. This is a film about what happens when those ideals clash with reality.
PS. Ton heroine, elle l'est toujours si elle meure en couche dans d'atroces souffrances parce que son corps n'a pas la maturite de donner une vie qui lui a ete imposee suite a un viol ?
Ah oui, la doctrine catho va lui donner le statut de martyr et en faire une sainte.
Une Sainte Maria Goretti de l'avortement.
Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 00:15
Message : Je n'ai pas donné mon point de vue.
J'ai donné un point de vue que je crois être celui de l'Eglise.
Si quelqu'un pense que l'Eglise n'a pas ce point de vue, qu'il le corrige.

Je crois aussi qu'il n'est pire sourd que celui qui ne veut entendre.
Dans les cas d'avortements où la vie de la mère est en danger, il a toujours été considéré que l'on ne saurait exiger de la mère qu'elle garde son enfant. Ne pas avorter dans ces conditions est un cas d'héroïcité (voir l'histoire de Jeanne Beretta Molla).
Très clairement, une femme dont la vie est menacée par sa grossesse ne commet pas un péché en avortant, c'est dit très clairement par l'Eglise.

Trouvé sur catholique.org
“ Mais lorsque la mère est en danger ? La mère doit-elle préférer sa vie ou celle de son enfant ? ”

Bien sur la vie d’un petit peut mériter tous les sacrifices, même le plus grand de tous. Mais quand l’Eglise nous annonce la beauté de la vie humaine dés son commencement, quand elle nous invite à la contempler et à la protéger courageusement, elle n’entend pas prendre à la place des personnes une telle décision.
J'ai même trouvé la justification de l'avortement en cas de danger pour la vie de la mère sur des sites catholiques intégristes !
Dont acte...
Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 01:11
Message :
bsm15 a écrit : Dont acte...
Dont acte que tu ne connais pas la doctrine officielle et que tu vis dans ton monde utopique. :lol:
Je vais ted faire redescendre sur terre.

Je te suggere de faire un tour sur le temoignage de Valerie, un cas de grocesse ectopique d'il y a quelques mois et tu pourras constater que tout le monde ne pense pas comme toi.
Valerie etait condamnee a mourir en martyr par les cathos du forum.
Oh Clothilde a meme promis une neuvaine de prieres pour son ame.

Si tu t'etais donne le mal de lire les articles dont j'ai donne la reference
tu aurais appris que Rosa, ses parents et le personnel medical a bel et bien ete excomunie.

Maintenant tu va te trouver en face d'un dileme concernant Avortement et infailibilite pontificale
1. L'avortement est interdis dans tous les cas. L'encyclopedie Catholique est formelle ace sujet
2. Si tu pretends que l'ordre est maintenant assoupli, tu va te trouver en contradiction avec des decrets de papes precedents
.../...
The name of obstetrical abortion is given by physicians to such as is performed to save the life of the mother. Whether this practice is ever morally lawful we shall consider below
.../...
No matter how desirable it might seem to be at times to save the life of the mother, common sense teaches and all nations accept the maxim, that "evil is never to be done that good may come of it"; or, which is the same thing, that "a good end cannot justify a bad means". Now it is an evil means to destroy the life of an innocent child. The plea cannot be made that the child is an unjust aggressor. It is simply where nature and its own parents have put it. Therefore, Natural Law forbids any attempt at destroying fetal life.

The teachings of the Catholic Church admit of no doubt on the subject. Such moral questions, when they are submitted, are decided by the Tribunal of the Holy Office. Now this authority decreed, 28 May, 1884, and again, 18 August, 1889, that "it cannot be safely taught in Catholic schools that it is lawful to perform . . . any surgical operation which is directly destructive of the life of the fetus or the mother." Abortion was condemned by name, 24 July, 1895, in answer to the question whether when the mother is in immediate danger of death and there is no other means of saving her life, a physician can with a safe conscience cause abortion not by destroying the child in the womb (which was explicitly condemned in the former decree), but by giving it a chance to be born alive, though not being yet viable, it would soon expire. The answer was that he cannot
.../...
Therefore the question was submitted: "Is it ever allowed to extract from the body of the mother ectopic embryos still immature, before the sixth month after conception is completed?" The answer given, 20 March, 1902, was: "No; according to the decree of 4 May, 1898; according to which, as far as possible, earnest and opportune provision is to be made to safeguard the life of the child and of the mother. As to the time, let the questioner remember that no acceleration of birth is licit unless it be done at a time, and in ways in which, according to the usual course of things, the life of the mother and the child be provided for". Ethics, then, and the Church agree in teaching that no action is lawful which directly destroys fetal life. It is also clear that extracting the living fetus before it is viable, is destroying its life as directly as it would be killing a grown man directly to plunge him into a medium in which he cannot live, and hold him there till he expires.
.../...
In the United States, legislation in this matter is neither strict nor uniform, nor are convictions of frequent occurrence. In some of the States any medical practitioner is allowed to procure abortion whenever he judges it necessary to save the mother's life.

The Catholic Church has not relaxed her strict prohibition of all abortion; but, as we have seen above, she has made it more definite. As to the penalties she inflicts upon the guilty parties, her present legislation was fixed by the Bull of Pius IX "Apostolicae Sedis". It decrees excommunication -- that is, deprivation of the Sacraments and of the Prayers of the Church in the case of any of her members, and other privations besides in the case of clergymen -- against all who seek to procure abortion, if their action produces the effect. Penalties must always be strictly interpreted. Therefore, while anyone who voluntarily aids in procuring abortion, in any way whatever, does morally wrong, only those incur the excommunication who themselves actually and efficaciously procure the abortion. And the abortion here meant is that which is strictly so called, namely, that performed before the child is viable. For no one but the lawgiver has the right to extend the law beyond the terms in which it is expressed. On the other hand, no one can restrict its meaning by private authority, so as to make it less than the received terms of Church language really signify. Now Gregory XIV had enacted the penalty of excommunication for abortion of a "quickened" child but the present law makes no such distinction, and therefore it must be differently understood
.../...
http://www.newadvent.org/cathen/01046b.htm
Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 07:53
Message : Mmoui...

Désolé, mais je connais aussi ces histoires de grossesse ectopique.
(Pour avois lu des bêtises là-dessus sur un site intégriste, justement).

1) Le site dont tu donnes la référence n'est pas plus fiable concernant la doctrine catholique que catholique.org dont j'ai tiré ma citation. Il a même l'air de faire des interprétations plutôt rigoristes.

2) Cela dit (et là tu verras que je lis tes liens :wink: ) même dans ce site, la position n'est pas aussi irrévocable que tes extraits le laisseraient supposer. En effet, je lis dans ce même article :

However, if medical treatment or surgical operation, necessary to save a mother's life, is applied to her organism (though the child's death would, or at least might, follow as a regretted but unavoidable consequence), it should not be maintained that the fetal life is thereby directly attacked. Moralists agree that we are not always prohibited from doing what is lawful in itself, though evil consequences may follow which we do not desire. The good effects of our acts are then directly intended, and the regretted evil consequences are reluctantly permitted to follow because we cannot avoid them. The evil thus permitted is said to be indirectly intended. It is not imputed to us provided four conditions are verified, namely:

- That we do not wish the evil effects, but make all reasonable efforts to avoid them;
- That the immediate effect be good in itself;
- That the evil is not made a means to obtain the good effect; for this would be to do evil that good might come of it -- a procedure never allowed;
- That the good effect be as important at least as the evil effect.

Donc tout cela est vraiment, mais alors vraiment très très complexe, et je crois que dans nombre de cas la décision relève de la femme, de son conjoint et de l'équipe médicale qui l'entoure en dernier ressort...

As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.
Merci d'avance, je t'assure que je lirai avec attention et honnêteté ce que tu mettras en lien.
Auteur : LumendeLumine
Date : 04 févr.06, 11:53
Message : Quoiqu'il en soit, aucune excommunication de la part de Rome n'implique l'infaillibité pontificale, et l'Église a le droit de lever une excommunication ou de revenir sur ses décisions à ce niveau.

Je ne suis pas sûr que vous compreniez la raison théologique profonde pour laquelle l'infaillibilité pontificale est reconnue comme étant vraie. Il en va de la nécessité que l'Église puisse enseigner avec autorité les vérités de foi. Une excommunication particulière n'est pas une vérité de foi. En réalité, le Pape a très rarement recourt au charisme d'infaillibilité, étant donné que l'Église se prononce très rarement au sujet de la foi comme telle.

Pour ce qui est de la question de l'avortement vs vis de la mère, la foi Catholique nous engage à ne jamais mettre fin directement et volontairement à une vie humaine. Voilà pourquoi l'avortement n'est jamais permis et toujours passible d'excommunication. Toute personne qui accomplit cet acte, l'encourage, de proche ou de loin, directement ou indirectement, et y a une quelconque part de responsabilité ne doit plus s'approcher de la communion avant de s'être rétracté dans ses positions et avoir obtenu de l'évêque la permission d'avoir part à l'Eucharistie à nouveau.

Toutefois, est permise et même encouragée une intervention qui viserait à sauver la vie de la mère ET de l'enfant, même si elle pourrait avoir comme conséquence accidentelle (non voulue et indirecte) la mort de l'un d'entre eux. Il s'agit de cas bien sûr douloureux...
Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 19:37
Message :
bsm15 a écrit :Mmoui...
Notre ami Lumen est on ne peut plus clair, sauver la vie de la mere aux prix de la vie de l'enfant est interdite, a moins d'avoir recours a des detrours qui bordent l'hypocrisie.
La troisieme condition enoncee dans l'article, un mal (avortement) ne peut justifier une bien (La vie de la mere), est bien claire
Si ce n'est pas possible, l'Eglise pourra s'enrichir de deux martyrs de plus.
L'ideologie passe avant la charite.
Alors tu oublie la decision qui appartient au couple et au corps medical.

La meilleure demonstration concerne la grocesse ectopique. Il y a trois procedures pour resoudre le probleme.
1) Le Methotrexate (MTX) qui attaque les tissus qui connectent l'embryon a la mere et provoque sa liberation. Il est evacue par les voies vaginales
2) La salpingostomie qui ouvre la trompe pour en extraire le featus et retourne la trompe a sa fonctionalite
3) La salpingectomie partialle ou complete qui enleve la trompe partielment ou totalement avec pour effet la perte de fonctionalite
Pour l'Eglise, sur la base du "double" effet, seule la troisieme methode est authorisee. L'Eglise recommande de mutiler la mere quitte a la steriliser si elle n'a qu'un ovaire.
As-tu de la documentation "vaticane" concernant l' "excommunication" de Rosa, de ses parents et du personnel médical ? Si je te le demande, c'est parce qu'en général le Vatican ne se préoccupe pas de formuler des excommunications dans les cas d'avortements. L'excommunication n'est réelle que s'il y a volonté délibérée d'attenter à la vie de l'enfant sans qu'une autre vie soir en jeu. Et dans ce cas l'excommunication est encourue sans que le Vatican ait besoin de se prononcer.
Il n'y a pas de "documentation vaticane" a ce sujet, mais la presse internationale est claire assez.
De toute facons, Lumen confirme indirectement l'histoire d'une maniere plus que claire. Bien que l'avortement soit interdis au Nicaragua, dans le cas de Rosa le ministre de la justice avait emis une dispence. Bien la preuve qu'il n'y avait pas d'autre alternative.

Pour en revenir a l'infailibilte pontificale, les papes precedents, jusqu'a Pie XII sont tres clair: Pas d'exceptions. Autrement dit, tout assouplissment est une atteinte a leur infailibilite.
Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 20:03
Message : L'art de la contradiction:
Lumen a écrit : Quoiqu'il en soit, aucune excommunication de la part de Rome n'implique l'infaillibité pontificale, et l'Église a le droit de lever une excommunication ou de revenir sur ses décisions à ce niveau.
Lumen a écrit : Voilà pourquoi l'avortement n'est jamais permis et toujours passible d'excommunication.
Cette derniere declaration provient d'un enseignement ex cathedra, donc bien dans le cadre de l'infailibilite pontificale.

Pas facile de jouer au theologien, Lumen.
Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 21:45
Message : "La presse internationale est assez claire"

T'en as d'autres, des comme ça ? :D
La presse nationale et internationale est pleine de contresens sur la foi catholique, je pense que tu es assez honnête pour t'en rendre compte.

Allez, en Europe c'est l'heure de la messe. :arrow:
Auteur : ahasverus
Date : 04 févr.06, 23:03
Message :
bsm15 a écrit :"La presse internationale est assez claire"

T'en as d'autres, des comme ça ? :D
La presse nationale et internationale est pleine de contresens sur la foi catholique, je pense que tu es assez honnête pour t'en rendre compte.

Allez, en Europe c'est l'heure de la messe. :arrow:
Qui te parles de contresens sur la foi catho?
On parle d'evenements precis, avec des dates precises, des lieux precis, des acteurs precis.
Serais tu comme les TJ qui nient tous les temoignages qui ne leur sont pas favorables, ou les musulmans qui ne croient que ce qui vient de leur presse, mensonges y compris?
Le vatican, qui n'a pas signe la DUDH, n'a pas l'oscar de la liberte de parole au cas ou tu ne le saurais pas.
Tiens, meme les russes en parlent
http://english.pravda.ru/world/2003/02/22/43617.html
Pour ce qui est d'autre articles, il te suffit d'aller sur Google. C'est pas ca qui manque.
Tu sais que c'est une pauvre bonniche, Rosa Park, qui a casse la segregation dans les etats du Sud des USA.
La Rosa du Nicaragua est peut etre celle qui va briser l'hegemonie de l'Eglise sur la sexualite des fideles.
Il y a deja un film en preparation. Une des principale collaboratrice du film est une none nicaraguane devenue journaliste qui connait tres bien toute l'histoire pour avoir receuilli le remoignage de Rosa.
Je suppose que l'Eglise va mettre le film a l'index?
Apres quelques recherches j'ai trouve un article d'un journal nicaragueen qui raconte l'histoire de Rosa en details et fournis moulte commentaires.
http://www.envio.org.ni/articulo/2075

Une chose que cet article m'a rapelle:
En 1960 des soeurs missionaires enceintes suites a des viols ont obtenu une dispence de Paul VI pour se faire avorter, de plus, malgre les restrictions concernant la contraception artificielles, ces memes soeurs ont recu de ce meme pape la permission de prendre la pilule.
Le pape a donne a son personnel une authorisation qu'il refusait aux autres. Si ca c'est pas une exemple de double standards :twisted:
Je me demande comment notre ideologue local va expliquer ca?
Pas vrai Lumen?
Auteur : bsm15
Date : 04 févr.06, 23:52
Message : Bon, bon, j'ai lu pas mal de chose sur l'affaire Rosa, c'est plus compliqué que ce que tu dis, quand même...
Il ne semble pas que sa vie ait été en danger, de l'avis des professeurs de la faculté de médecine de l'Universidad Americana, et toutes les mesures avaient été prises pour qu'elle et sa famille reçoive un encadrement socio-médical plutôt conséquent... (rappelons qu'au Sénégal, se marier et enfanter entre 8 et 12 ans est quelque chose de courant...); il semble aussi que les pressions sont plutôt venues du Procureur des Droits de l'Homme et des associations féministes... que de l'Eglise et du gouvernement.
Bien sûr c'est un cas extrême, bien sûr je ne me sens pas moralement en mesure de condamner Rosa et ses parents, mais :

Quand tu vois comment en Europe certains mouvements féministes ont monté en épingle des cas particuliers, des situations extrêmes comme celui de Rosa, pour en arriver à 230000 avortements légaux par an en France, on comprend mieux que les défenseurs de la vie faillent tout ce qui est en leur pouvoir pour qu'un tel cas ne serve pas de précédent.
D'ailleurs, certaines féministes commencent à revenir de leurs illusions en Europe, se joignant même aux mouvements pro-vie, et c'est assez rigolo (si tant est que l'on puisse rire de tels sujets). Tant que les féministes ne reviendront pas sur leur dogme numéro 1, à savoir que l'avortement ferait avancer la condition féminine, elles seront malheureusement contre-productives même de leur point de vue...
Dans la famille petite-bourgeoise du XIXe en Europe, ce n'est pas la jeune fille qui suppliait ses parents d'avorter parce qu'un enfant, ça allait vraiment être trop dur à élever. Ce sont ses parents et la société alentour qui faisaient pression pour que les conventions sociales soient respectées : on n'a pas d'enfants avant le mariage, donc tu avortes.

Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...
Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 00:21
Message : Ah non, tu ne vas pas t'en tirer comme ca.
Tout d'abord, l'estimation de l'universitad Americana a ete faite apres coup sur la base d'informations partielles, de plus cette universite est financee par des mouvement evengeliques americains anti avortment.
Tres objectif comme evaluation quoi.
Si tu prends l'exemple du Senegal, je vais te retourner celui du Bengladesh ou 17,000 gamines meurent en couches tous les ans suite a des complicastions d'un corps pas pret a l'enfantement. Un cadeau de l'Islam.
Et ca ce sont des statistiques de l'UNICEF.
La pression est venue de parents qui etaient concerne de ce qui arrivaient a une petite fille. Accuser les organisation feministe de s'etre empare de l'histoire est tout simplement innaceptable. Sans des drames pareils les droits de l'homme n'auraient pas progresse. Peut etre on pourrait accuser les organisation feministes d'avoir monte en epingle le drame de la femme au Nigeria qui devait etre lapidee.
Je me fout de ce qui se passe en Europe. Tout ce que je vois c'est une Eglise incapable de faire des concessions sauf quand c'est dans son interet comme au Congo.
Savais tu que Rosa n'etait pas menstruee quand c'est arrive. C'est son premier ovule qui a ete feconde
Savais tu que Rosa est restee un mois dans un hopital parce que ses parents croyait qu'elle etait malade. Jamais personne n'avait l'idee qu'elle pourait etre enceinte.
Et c'est là qu'il faut reconnaître que le catholicisme a une part de responsabilité dans ces conventions sociales. Si les évêques catholiques de l'époque moderne et contemporaine (XVIe-XXe) avaient rappelé à leurs fidèles que la vie d'un enfant primait sur la réputation d'une famille, effectivement, on n'en serait peut-être pas là...
Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.
Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 01:03
Message :
ahasverus a écrit : Tu veux rire, accepter le peche? Alons donc.
Si les eveques etaient reste dans leur eveches, les eglises ne seraient pas vide.
Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme ! :D
Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...
Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 01:24
Message :
bsm15 a écrit : Ah ben non alors ! Pour une fois que je reconnaissais une erreur du catholicisme ! :D
Je pense vraiment qu'il aurait été du devoir des évêques de rappeler que les conventions sociales sont mauvaises quand elles poussent à un acte mauvais. Et ce mépris pour les femmes qui ont eu un enfant hors mariage, qui est à l'origine de la plus grande partie des avortements avant le XXe siècle, les catholiques en sont en très grande partie responsables.
Si au lieu d'emmener leurs filles vers les faiseuses d'anges pour préserver la réputation de la famille aux yeux de la paroisse et de de l'entourage, les parents avaient acceptés d'accueillir les enfants qui étaient nés hors mariage, je suis persuadé que l'avortement serait aujourd'hui un phénomène extrêmement marginal.
En effet, les raisons d'avortement hors préservation de la réputation (pauvreté, handicap) ne sont apparues que très récemment. Au XIXe siècle, les études montrent qu'on ne met pas sa vie en jeu (un avortement revient à entre 1 chance sur 4 et 1 chance sur 10 d'y passer, à l'époque) pour éviter la pauvreté, mais on la met en jeu pour ne pas être montrée du doigt par le curé...
Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.
Auteur : bsm15
Date : 05 févr.06, 02:06
Message :
ahasverus a écrit : Et qui est a l'origine du mepris?
Et qui a propage le concept de peche?
Et qui a jete l'opprobe sur les femmes de mauvaise vie?
C'est tres bien de reconnaitre les erreurs de l'Eglise, encore faut il reconnaitre les vraies erreurs.
Le probleme a l'origine est le "peche", ne l'oublies pas et quand je dis "peche", je parle de tout ce qui etait en dehors du sexe entre gens maries dans la position du missionaire.
Quand j'ai eu mes cours de religions c'etait avant Vatican II, une epoque ou etre seul avec une fille c'etait appeler la tentation, ou la danse etait source de peche, ou l'eveche a fait supprimer les loges dans les salles de cinema, etc, etc.

Pour ce qui est de tes idees sur l'avortement, tu es a cote comme d'habitude.
Je t'ai parle de "Les femmes en blanc" d'andre Soubiran. Un livre qui a fait reflechir la classe politique Francaise dans les annees 60 et est a l'origine de la loi. Nadine Trintignant en a fait un film avec sa propre fille Marie. Si apres ca tu ne reflechit pas, c'est que tu n'as aucune conscience humaine
Tu oublie bien sur de mentionner la mortalite infantile du 19ieme siecle. Emile Zola, Maupassant, tu connais? Tu te rapelle l'histoire de Fantine dans les miserables.
Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain !
(C'est le cas de le dire :D )
J'ai eu accès aussi à l'enseignement d'avant Vatican II, ayant pas mal fréquenté les milieux intégristes, et je suis tout à fait conscient des problèmes qu'il posait.

En effet, le problème, ce n'est pas le péché ! S'il n'y a pas de péché, il n'y a pas de Rédemption ! L'Incarnation de Jésus n'a aucun sens !
Le problème, c'est le lien que les catholiques ont fait à une certaine époque (et dans certains pays encore aujourd'hui), et que nos amis musulmans, intégristes ou non, font toujours, entre péché et réprobation sociale.
Le tout est que les gens comprennent qu'un homosexuel est leur frère en Jésus-Christ, qu'une femme qui avorte est leur soeur en Jésus-Christ, et même qu'un assassin ou un violeur est leur frère en Jésus-Christ.
Peut-être qu'aux Philippines tu vois autre chose, mais en Europe l'Eglise évolue ! La spiritualité thérésienne (de Ste Thérèse de l'Enfant-Jésus) que Jean-Paul II a mise à l'honneur, par exemple, a contribué à faire évoluer la vision du péché, plus comme "goutte d'eau dans l'amour infini de Dieu" que comme crime irréparable. Aujourd'hui des associations catholiques, plutôt que de militer contre l'avortement en distribuant des insultes et parfois des coups comme elles le faisaient, tâchent d'aider les femmes qui ont avorté à guérir des séquelles psychologiques de cet acte, ou de proposer aux femmes qui vont avorter un soutien financier, mais aussi personnel pour qu'elles n'avortent pas. Cela, peut-être ne le vois-tu pas chez toi, mais cela existe en France et en Europe.
Autrefois l'Eglise faisait de la sexualité un tabou, aujourd'hui elle en parle comme d'une chose belle et bonne, et si tu lis attentivement Jean-Paul II tu constateras que des choses ont été revues, notamment concernant la destination du mariage (ce qui indigne d'ailleurs les intégristes) : la procréation et l'éducation des enfants restent la destination principale, mais associée au bien commun et au bonheur terrestre des époux, ce qui n'était pas le cas auparavant.
La vérité n'a pas changé, mais l'esprit dans lequel elle est annoncée a considérablement évolué ! Compare l'esprit du Syllabus et celui des documents apostoliques actuels ! Il y a tout de même une certaine différence...
Bien sûr, l'Eglise est toujours imparfaite, et même très imparfaite. Certains évêques, notamment dans le monde non-européen, n'ont pas bien compris ce qu'impliquait le message du Christ à propos des problèmes sociaux contemporains. Certes. Mais l'Eglise est une institution humaine, avec une inertie considérable, et il ne faut pas vouloir, ni même souhaiter qu'elle évolue trop rapidement, au risque cette fois-ci de modifier l'essentiel du message du Christ.
Le mieux est de pratiquer la bienveillance, au lieu du mépris, à l'égard de ceux qui nous entourent et de l'Eglise. C'est la condition nécessaire à la propagation de l'Evangile et au bien commun.

Bon, ça peut faire un peu "Bisounours", mais cette vision de l'Eglise actuellement me semble plus proche de la vérité, au moins en Europe, que celle que tu proposes... :wink:
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 févr.06, 11:13
Message :
ahasverus a écrit :L'art de la contradiction: Cette derniere declaration provient d'un enseignement ex cathedra, donc bien dans le cadre de l'infailibilite pontificale.

Pas facile de jouer au theologien, Lumen.
Désolé mais je ne vois pas la contradiction. Quiconque commet un avortement s'expose à l'excommunication, laquelle ne relève pas du charisme d'infaillibilité du pape.
Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 18:05
Message :
bsm15 a écrit : On ne donne pas a manger a ceux qui ont le ventre plein.
Je te ferais remarquer que les pays comme les Phillipines. toute l'Amerique Latine et la partie catholique de l'Afrique represente 90% de l'eglise catholique. Alors ce qui se passe en Europe n'a aucune valeur exemplative a mes yeux. Les vrais probleme sont a Mexico, Kinshasa ou Buenos Aires et non a Paris, Montreal ou Boston.
Tu parles des eveques en dehors de l'Europe comme s'ils etaient une exception. Mais ils me sont pas l'exceptions, ils sont la regle. L'exception c'est l'Europe (Plus Amerique du Nord bien entendu).
L'eglise a decide d'ignorer les problemes plus que critiques de ces pays pour se concentrer sur les pays occidentaux.
Quand on parle de modernisme, de consomation, d'epicurisme, de relachement des moeurs, on ne parle pas des favellas de Rio, des shanties de Manille ou des camps de refugies du Congo et pourtant c'est la que ca se passe et non dans les appartements de l'avenue de Tervuren a Bruxelles ou avenue Fosh a Paris.
En nommant un theoricien Occidental comme pape, l'Eglise a decide d'ignorer la majorite du troupeau.
Pour les occidentaux, la contraception, l'avortement, le divorce sont peut etre des comodites. Pour 90% du monde catholique, ce sont des problemes de survie. Comment veut tu qu'un prof d'univ allemand puisse comprendre ca?
Quand JP II voyageait dans ces pays la c'est en Jet, helicoptere et papamobile. La verite du terrain, il ne la voyait pas de son cocon.

L'eglise souffre d'inertie, certes, mais c'est une inertie qu'elle s'est imposee au cours des siecles. L'eglise a toujours pense qu'elle pouvait controler la societe et s'est batie sur cette idee.
C'etait vrai auparavant, ce n'est plus vrai aujourd'hui.
L'eglise a pris dans les conciles precedents des decisions qu'elle ne prendrait pas aujourd'hui. Mais voila, a cause du systeme qu'elle s'est imposee elle ne peut que tres difficilement revenir en arriere.
Le concept de l'infailibilte pontificale l'empeche de reviser sa situation vis a vis des problemes actuels et se faisant se rends de plus en plus inutile.

Tu parles des musulmans.
Ils se sont mis dans la meme situation avec les portes de l'Ijtihad qui les empeche de faire des revisions doctrinaires qui leur font cruelement defaut. Le prix qu'ils paient est un rejet des valeurs occidentales avec toutes les derives qu'on voit.
Facile quand on a la SECU, un boulot, un toit, l'education et les soins gratuits et la pension a 60 ans.
Transpose ca dans une famille de 8 enfants qui vit avec 2$ par jour et qui doit choisir entre medicaments et manger.
Ca mon cher c'est la tres grande majorite des cathos.
Tu sais ce qu'on dit dans ces pays la? Il ne faut pas tomber malade ou mourrir, ca coute trop cher. Alors les cours de sexualite de JP II, ils n'en ont rien a foutre.
L'eglise devrait revoir les principes de l'echelle de Maslow
Te rends tu compte de ce que tu dis. Tu mets ensemble deux categories de personnes comme s'ils etaient identique. Tu associe des gens innocents avec des criminels.
L'homosexuel n'a pas choisi sa sexualite, l'avortee n'a pas choisi de se faire avorter.
Auteur : ahasverus
Date : 05 févr.06, 18:08
Message :
LumendeLumine a écrit :Désolé mais je ne vois pas la contradiction. Quiconque commet un avortement s'expose à l'excommunication, laquelle ne relève pas du charisme d'infaillibilité du pape.
Alors on va te mettre le nez dessus:
"Quiconque commet un avortement s'expose à l'excommunication"
D'ou vient cette regle?
Auteur : LumendeLumine
Date : 06 févr.06, 08:26
Message : Le fait que l'avortement soit un crime abominable entraînant l'excommunication automatique est en effet une règle des moeurs et donc selon toute probabilité un enseignement infaillible de l'Église à moins que je ne me trompe.
Toutefois, l'Église peut lever une excommunication si elle le décide.

Distinguo: le fait que celui qui commet l'avortement s'expose à l'excommunication et chaque excommunication particulière. L'un relève (peut-être) du charisme d'infaillibilité, l'autre non.

Je ne fais dans le fond que reformuler les choses car je ne vois toujours pas la contradiction.
Auteur : ahasverus
Date : 06 févr.06, 16:54
Message : De toute evidence la fee de la logique n'etait pas la le jour de ton bapteme.
Une chose commune chez ceux qui defendent l'indefendable envers et contre tout.
Je te rapelle que le "crime abominable" est souvent necessaire pour eviter une autre crime encore plus abominable qui est de laisser mourrir une gamine innocente dans des atroces souffrances, pour rien.
Je doute tres fort que ce soit la volonte de Dieu d'alimenter les cieux en martyrs.
Je te rapelle aussi que l'infaillible pape Paul VI a authorise ce meme "crime abominable" pour eviter le scandale d'avoir des religieuses missionaires enceintes.
Si le pape peut authoriser ce "crime abominable" pour raison de convenances, a fortiori un medecin peut authoriser la meme procedure pour une question de vie ou de mort.
Le meme pape infaillible a utilise son pouvoir discretionnaire pour autoriser la contraception artificielle a ces memes religieuses pour des raisons de convenances, autorisation qu'il allait refuser a ceux pour qui c'est une question de survie.
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 févr.06, 04:12
Message :
Ahasverus a écrit :Je te rapelle que le "crime abominable" est souvent necessaire pour eviter une autre crime encore plus abominable qui est de laisser mourrir une gamine innocente dans des atroces souffrances, pour rien.
Le pire est toujours l'avortement puisque dans un cas on tue volontairement un être humain innocent, dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Quand à l'histoire d'une autorisation donnée pour un avortement, sornettse et balivernes. J'aimerais bien avoir les sources si elles existent.
Auteur : septour
Date : 07 févr.06, 09:18
Message : l'avortement existe parceque dieu l'a bien voulu ,sinon ÇA N'EXISTERAIT PAS.CAR RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ,RIEN!!
l'AVORTEMENT EST LA FIN D'UNE POSSIBILITÉ D'ÉTRE HUMAIN,SANS PLUS.car l'avenement d'un nouvel étre humain est soumis a une foule d'imponderables,dont l'avortement n'est qu'un de ceux ci.LA GUERRE ,LA MALADIE ,LA DISETTE,L'IMPOSSIBILITÉ DE PROCREER,LA VIOLENCE,ETC,ETC,SONT UNE PARTIE DE CES AUTRES IMPONDERABLES.
IL FAUDRAIT ,QU'UN JOUR ,LUMINE SE METTE A REFLECHIR!!!!! :(
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 févr.06, 09:45
Message :
Septour a écrit :l'avortement existe parceque dieu l'a bien voulu ,sinon ÇA N'EXISTERAIT PAS.CAR RIEN N'EST EN DEHORS DE SA VOLONTÉ,RIEN!!
Bien entendu, rien n'arrive, même le mal, que parce que Dieu l'a voulu ou l'a permis... Maintenant, Dieu permet que le mal existe parce qu'il respecte le libre arbitre et voit au-delà de toute cette souffrance un bien supérieur. Nous avons le choix réel de faire ce qui correspond au plan d'Amour de Dieu sur nous, ou de ne pas le faire, et ce que nous choisissons, Dieu le permet quoique cela puisse être bien ou mal.

L'avortement est un grand mal que Dieu permet, mais Il nous supplie de cesser ces abominations et de faire ce qui est bon pour nous et ce qui conduit à Le rencontrer à la fin de nos jours.
Auteur : septour
Date : 07 févr.06, 10:50
Message : c'est un bon point de vue;mais il faut bien comprendre que RIEN n'existe par hasard,tout est VOULU,méme le pire a nos yeux ,comme le meurtre ,le viol ,ect,ect et ils ont leur raison d'étre ,SINON ,ILS N'EXISTERAIENT PAS. L 'UNIVERS EST COMME UN JEU D'ÉCHEC OU LE MOINDRE MOUVEMENT TROUVE SA RAISON DANS L'ENSEMBLE DU JEU.
le divin a créé le "logiciel" OU TOUT A ÉTÉ PREVU pour que l'ensemble(univers)concorde logiquement a tous les niveaux et n'aboutisse pas a cul de sac.
UN EX PARMI TANT D'AUTRES: LE CORPS ne peut resister pas a la rencontre brutale avec un roc,mais ce dernier peut tomber ou etre lancé,le corps peut aussi chuter sur le roc,etc,etc,c'est un ensemble de choses PREVUES AVEC LEUR ISSUES POSSIBLES:BLESSURE,MORT ,INFIRMITÉ,PERTE DE CONSCIENCE. ET COMBIEN D'AUTRES. RIEN N'EST HASARDEUX:(
Auteur : LumendeLumine
Date : 07 févr.06, 14:36
Message : Salut Septour,

connais-tu un petit livre qui s'appelle "Confiance en la Providence divine"? Il faisait les délices du saint Curé d'Ars, et ce que tu écris ici me fait beaucoup penser aux grandes vérités théologiques qu'il expose avec des exemples et beaucoup de précisions.

Dans le fond, tu n'est pas si loin de la foi catholique que tu l'imagines...
:wink:
Auteur : ahasverus
Date : 07 févr.06, 18:42
Message :
LumendeLumine a écrit :Le pire est toujours l'avortement puisque dans un cas on tue volontairement un être humain innocent, dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.

Quand à l'histoire d'une autorisation donnée pour un avortement, sornettse et balivernes. J'aimerais bien avoir les sources si elles existent.
Pour les autorisations concernant l'avortement des religieuses au Congo, n'importe quel Belge qui avait l'age de raison en 1960 pourras te le confirmer. Si j'avais acces aux archives des certains journaux Belges de l'epoque je pourrais te le mettre dans la figure.
Je n'ai trouve qu'une reference concernant la contraception des nonettes
Although the Vatican ordinarily opposes artificial contraception, an exception was made for nuns in the former Belgian Congo during the upheavals of the 1960s. "In the Congo, it truly was a defense against the very real possibility of rape,"
http://www.rod.dircon.co.uk/415/rape.html
Ca fait deja 50%. Je ne desespere pas de trouver le reste.

De toutes facons, je me demande a quoi ca servirait de te donner des references, tu les rejeteras de toutes facons.
dans l'autre on accepte une fatalité imposée de l'extérieur.
Dans les societes civilisees ca s'appelle "Non assistance a personne en danger" et dans les societes civilisees la loi de l'homme a priorite sur la loi de Dieu :wink:
Auteur : ahasverus
Date : 07 févr.06, 19:00
Message :
LumendeLumine a écrit :Salut Septour,

connais-tu un petit livre qui s'appelle "Confiance en la Providence divine"? Il faisait les délices du saint Curé d'Ars, et ce que tu écris ici me fait beaucoup penser aux grandes vérités théologiques qu'il expose avec des exemples et beaucoup de précisions.

Dans le fond, tu n'est pas si loin de la foi catholique que tu l'imagines...
:wink:
Je suppose que tu parles du meme cure qui a pretendu etre persecute par le diable. Aujourd'hui il serait dans une clinique psychiatrique.
L'avortement est un grand mal que Dieu permet, mais Il nous supplie de cesser ces abominations et de faire ce qui est bon pour nous et ce qui conduit à Le rencontrer à la fin de nos jours.
Alons donc. Tu prends encore une fois tes desirs pour des realites.
Si Dieu avait vraimant le pouvoir qu'on lui attribue, il ne supplierait pas.
On supplie quand on est en etat d'impuisance.
Auteur : bsm15
Date : 07 févr.06, 22:05
Message : Et oui, ahasverus, Dieu supplie l'homme de faire un bon usage de sa liberté. Il a en effet trop de respect pour cette liberté pour la contraindre.

Et pour le curé d'Ars, je ne sais pas s'il devrait être dans une clinique psychiatrique, mais je sais qu'il a aidé des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes par la confession. Ce qui explique tout à fait qu'il ait pu faire l'objet d'attentions particulières de la part de Satan... ahasverus, si tu crois à la Chute, tu crois à l'existence de Satan, non ? Si tu ne crois pas à la Chute ou que tu ne comprends pas que l'on puisse y croire, je crois que tu perds toute possibilité de comprendre ce qui se passe dans le christianisme...
Auteur : ahasverus
Date : 07 févr.06, 23:56
Message :
bsm15 a écrit :Et oui, ahasverus, Dieu supplie l'homme de faire un bon usage de sa liberté. Il a en effet trop de respect pour cette liberté pour la contraindre.

Et pour le curé d'Ars, je ne sais pas s'il devrait être dans une clinique psychiatrique, mais je sais qu'il a aidé des milliers, voire des dizaines de milliers de personnes par la confession. Ce qui explique tout à fait qu'il ait pu faire l'objet d'attentions particulières de la part de Satan... ahasverus, si tu crois à la Chute, tu crois à l'existence de Satan, non ? Si tu ne crois pas à la Chute ou que tu ne comprends pas que l'on puisse y croire, je crois que tu perds toute possibilité de comprendre ce qui se passe dans le christianisme...
Aussi longtemps qu'on ne me montre pas un e-mail, ou equivalent, de Dieu ou il nous demande de cesser les avortments, j'aurais des doutes que cette supplication est d'origine exclusivement humaine.
IL y a trop de gens qui disent parler au nom de Dieu qu'on commence a se poser des questions sur leur credibilite. :lol:

En ce qui concerne Satan, le seul fait qu'il n'existe pas en dehors des religions monotheistes me fait serieusment douter de son existence.
Si Satan existe il devrait etre universel et son effet devrait se faire sentir en dehors des eglises et des cinemas. Or ce n'est pas le cas.
Satan serait il Chretien ou Musulman ou Juif? :wink:
L'Histoire de la chute est un beau mythe et rien d'autre qu'un mythe a ranger avec Adam, Eve et le deluge.
Satan est quasi innexistent dans la Bible et encore la, ca pue le mythe et la parabole. Le Satan qu'on connait aujourd'hui est une invention du moyen age, une de plus :lol:
Les Hindous croyent a Vishnou et Brahma, est ce suffisant pour qu'ils existent? Si on suis ton raisonment, il faut croire.
Est ce que pour comprendre le Christianisme il faut accepter tous ces mythes comme des verites?
Jean Marie Vianey etait peut etre le stakanoviste de la confession, ca n'excuse pas ses visions diaboliques.
Le surplus de confessions aurait pu creer chez lui le delire qu'il etait un rampart contre Satan.
Le cure d'Ars aurait gagne a passer quelques heures sur le divan de Freud.

Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.
Auteur : bsm15
Date : 08 févr.06, 05:31
Message : Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...
Je te rapelle que l'Eglise se detache tout doucement des exorcismes et autres diabilisations. D'ici une ou deux generations, exit Satan.
ahasverus, franchement, j'ai déjà eu l'occasion de te le dire, mais tu ne me parais pas être vraiment au fait de toutes les réalités de l'Eglise aujourd'hui, notamment en Europe, ce qui est bien compréhensible puisque tu n'y vis pas.
La semaine dernière, dans ma ville (une grande ville de France), il y avait un rassemblement, d'une centaine de prêtres exorcistes.
Depuis deux ou trois ans, Rome a lancé un programme de recherche et de formation en "démonologie" qui rassemble des centaines de prêtres.
En France, il y a toujours un prêtre exorciste par diocèse, qui ne manque pas de travail.
Il ne faut pas être aveugle, le mal est à l'oeuvre dans le monde, et tant que personne ne fait d'identifiation entre le mal et des êtres humains, je ne vois pas vraiment en quoi il y aurait "diabolisation"...

Mais de l'aveu de prêtres exorcistes eux-mêmes, il n'y a pas sur cent cas qu'ils traitent un cas véritable de possession diabolique. Leur travail est surtout d'ordre psychologique, avec parfois transmission de l'affaire à des médecins ou à des services sociaux, précisément. Ils sont très bien formés à cela, même mieux que certains "psychologues" aux diplômes douteux, et peuvent donc faire un travail souvent très efficace.

Je te rassure, les prêtres qui confessent sont tout à fait conscients des problèmes que peut faire naître à terme la pratique longue de la confession (tout en rappelant qu'avant tout elle fait d'eux de formidables connaisseurs de la nature humaine...), et savent s'en préserver. Concernant le curé d'Ars, disons qu'il a beaucoup souffert et que ses souffrances mystiques se sont traduites dans son corps. C'est plus ou moins ce qui se passe dans les cas de stigmates.
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 févr.06, 15:11
Message : Salut ahasverus,

Je crois (et je dis bien: "Je crois") que la doctrine de l'Église permet la contraception dans des cas extrêmes pour une raison bien simple:

La raison pour laquelle la contraception est interdite est qu'elle défigure l'acte sexuel; or elle ne défigure pas l'acte sexuel si celui-ci est déjà un acte de violence, lors du viol. La femme n'est pas tenue de garder sa fertilité en cas de viol. Cependant, ce qui peut être appliqué à quelques individus dans un cas particulier ne peut pas l'être pour une population au complet et conçu comme une solution à des problèmes plus généraux. Il s'agit d'une tolérance de cas d'exception. Je prends comme référence ici Monseigneur André Léonard dans son livre "Jésus et ton corps".
ahasverus a écrit :Si Satan existe il devrait etre universel et son effet devrait se faire sentir en dehors des eglises et des cinemas. Or ce n'est pas le cas.
Prétends-tu que le mal n'existe pas en-dehors de l'Église Catholique?
Auteur : ahasverus
Date : 08 févr.06, 15:50
Message :
Dieu étant à l'origine de la vie humaine, il me paraît normal qu'il prenne un certain intérêt à la préservation de la dite vie...
Une fois de plus, on assiste a une interpretation humaine de la pensee de Dieu.
La definition de la vie est une definition humaine.
La dite vie comporte les vegetaux et les animaux. Si Dieu est si conscient de proteger la vie, il aurait du nous creer de facons a ce qu'on se nourisse d'air pur et d'eau claire.

Vu l'accumulation de scandales, pretres pedophiles, viol de religieuses, pretres avec double vie et le silence du vatican qui refuse d'intervenir et de prendre des mesures correctrices, celui ci a perdu la credibilite de parler au nom de Dieu.

Satan
Explique moi pourquoi seuls les croyants sont susceptible d'etre possedes.
National Geographic a fait une analyse sur le phenomene de possession et exorcisme et est arrive a des conclusions interessantes:
Pour etre possede il faut une predisposition a etre possede, il faut que le terrain soit fertile.
Un athee ne sera jamais possede parce qu'il ne croit pas a Satan.
Rien que ce simple fait est suffisant pour remettre tout le concept en question
Mieux que ca, les experts de NG ont demontre grace au MRI une relation entre possession et certaine partie du cerveau. Le diable se manisfesterait il par des desequilibre electro chimique du cortex ?

Le mal d'origine diabolique s'arrete aux frontieres de la chretiente.
Sauf pour certains pour qui tout ce qui n'est pas catho est diabolique. Ces gens la, on les ignore
Si tout ca n'est pas suspect pour toi, tu es vraimant naif.

Les rituels d'exorcisme catho sont a base de breviaires et de paroles souvent en latin, eau benite, pretres consacres, equipement comme des etoles, crucifix, etc.
Les rituels d'exorcisme protestants sont a base de Bible et de paroles en langue vernaculaire. Pas de crucifix ni eau benite.
Alors moi je ne vois pas beaucoup d'explications a ca:
1) Chaque denomination chretienne a son propre demon avec ses propres sensibilites
2) Une des deux denomination vehicule une arnaque
3) Les deux vehiculent une arnaque.

L'eglise maintient des pretres exorcistes a cause de la demande et d'un public qui ne comprendrait pas que Satan soit mis si vite au rancart.
Les pretres exorcistes existent parce que le fideles croient a Satan. Des que les fideles cesseront de croire a Satan, les possessions vont disparaitre comme par enchantement et le exorcistes pouront cesser de jouer la comedie.
De plus un plus les pretres exorcistes sont entraines en psychiatrie et sont appele a passer la main a la science pour resoudre les problemes. Les exorcistes vont tout doucement etre entraines a guerir des maladies qui n'ont rien de diabolique tout en gardant le mythe vivant.
Les exorcistes vont se retrouver comme les shamams qui combattent les demons avec des rituels magiques, mais surtout une bonne connaissance des plantes medicinales.
Auteur : ahasverus
Date : 08 févr.06, 16:36
Message :
LumendeLumine a écrit :Salut ahasverus,
Bien essaye Lumen, mais si on devait se baser sur un livre.....
Ton histoire est eminement suspecte. Si tu veux conserver la credibilite de cette exception, tu as interet a apporter autre chose.
Il y a eu des nombreux cas ou des populations ont ete soumises au viol, Kosovo, camps de refugies au Congo, Darfour, Bengladesh, Timor, etc, etc. L'eglise n'avait qu'un seul message : si vous etes violee vous n'avez pas d'autre choix que de poursuivre la grocesse. A aucun moment l'Eglise n'a dit quoi que ce soit concernant des pratiques de prevention.
Concernant les avortements de religieuses au Congo, j'ai fini par mettre la main sur quelque chose, mais je ne desespere pas de trouver plus
It is useful to recall that in the sixties, when the debate about decriminalizing abortion was opened to world public opinion, the Vatican publicly authorized abortion on one specific occasion. During the independence war in the Belgian Congo, some nuns were raped and Pope Paul VI gave them permission to terminate their pregnancy if they chose to do so. That decision, an important precedent for compassion and good sense when Christian humanism finds itself in the dilemma of opting between extremes, has been buried in the sands of forgetfulness.
http://www.envio.org.ni/articulo/2075
Mais ca c'est de l'histoire ancienne, j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.
Prétends-tu que le mal n'existe pas en-dehors de l'Église Catholique?
C'est quoi le mal?
Le mal d'origine diabolique n'existe pas en dehors des religions monotheistes.
Dans tous les cas, meme les plus horribles, SIDA, Pol Pot, Rouanda, Hitler, Shoa, Darfour, on peut remonter a une source parfaitement expliquable en termes humains.
Les primitifs accusaient le diable parce qu'ils ne pouvaient pas comprendre. Aujourd'hui on dispose d'outils qui elimiment les cas innexpliquables a une proportion de plus en plus limite et qui tends vers zero.
La lepre n'est plus une punition de Dieu qui se guerri a coup de jeune et de penitence, la lepre c'est le bacille de Hansen qui se gueri avec du Sulfone.
On ne gueri pas le mal avec des pratiques religieuses, on guerri le mal avec des remedes 100% humain.
Auteur : proserpina
Date : 08 févr.06, 22:30
Message :
ahasverus a écrit :.../...
j'ai trouve de plus en plus de preuves d'un autre scandale etouffe par l'eglise, qui lorsqu'il va eclater au grand jour va faire bien plus de bruit que les pretres pedophiles.
Un grand nombre de religieuses sont utilisees comme objet sexuel par des pretres a travers le monde.
En Afrique, elles sont consideree comme plus sure que les prostituees en ce qui concerne le SIDA.
En Amerique Latine, elles doivent se soumettre pour acceder a certains postes
En cas de grocesse, elles sont avortees en douce. Plusieurs rapports accablants ont ete depose dans les diverces nonciatures ainsi qu'au Vatican et un rapport parlementaire est en preparation a l'assemblee de l'Union Europeenne.
Parfaitement exacte..

Le rapport de soeur O'Donohue est accablant... comme elle est bonne soeur on peut difficilment la taxer d'anticatholicisme.... ce qu'elle raconte c'est à pleurer!!

es prêtres, des évêques, des directeurs spirituels violent des religieuses et les abandonnent lorsqu’elles sont enceintes. « Un certain nombre de religieuses font état d’abus sexuels de la part de leurs professeurs et, de manière générale, de harcèlement sexuel par des hommes de la population dont elles sont originaires », rapporte sœur O’Donohue. Elle ajoute : « Avec tristesse, ces religieuses déclarent qu’elles ont été abusées sexuellement par des prêtres parce que ces derniers en étaient venus eux aussi à craindre la contamination du virus en fréquentant les prostituées ». Certains ecclésiastiques considèrent les religieuses comme des partenaires « sûres » dans des pays où l’épidémie du sida est endémique.

Sœur O’Donohue mentionne d’ailleurs le nombre important de prêtres contaminés par le VIH dans certains pays, une proportion qui peut atteindre un taux d’infection de 13% du clergé diocésain. Elle rapporte que des prêtres ont sollicité la supérieure d’une communauté religieuse, en 1991, réclamant « qu’on mette à leur disposition des religieuses pour avoir avec elles des relations sexuelles ».

« Au Malawi, la supérieure générale d’une congrégation dont 29 religieuses ont été mises enceintes par des prêtres s’en est plainte auprès de son archevêque : elle a été démise de ses fonctions. Ailleurs, 20 nonnes également enceintes des œuvres d’ecclésiastiques ont été renvoyées de leur couvent » (L’EXPRESS, 7/06/2001). Les abuseurs, eux, ne perdent pas leur statut et ne se retrouvent pas à la rue, rejetés par leur famille et leur communauté.

Hypocrisie et cynisme

« La religieuse doit assumer seule la charge de l’enfant, souvent dans un climat de grande honte et dans des conditions socio-économiques misérables, raconte encore sœur O’Donohue. Dans plusieurs pays, ces femmes ont été forcées de devenir la deuxième ou la troisième épouse dans une famille en raison de la perte de leur statut. L’autre solution, pour survivre, est de faire le trottoir. »

Dans d’autres cas, les prêtres concernés essaient de faire prendre la pilule aux jeunes femmes, ou les obligent à avorter. Dans un second rapport remis en 1995, Maura O’Donohue rapporte l’histoire d’une religieuse morte au cours d’un avortement : le prêtre qui l’avait mise enceinte, et conduite à l’hôpital pour y remédier, a célébré sa messe de funérailles ! Quel cynisme !
http://sisyphe.org/imprimer.php3?id_article=21

sur le journal le monde:
http://www.antisectes.net/viol-nonnes.htm
Auteur : ahasverus
Date : 08 févr.06, 22:42
Message : L'excuse habituelle que l'Eglise est une assemblee d'hommes et qu'il est normal qu'elle contienne quelques pommes pourries ne tient pas la route.
Tout comme dans l'affaire de pretres pedophiles, la hierarchie est au courant jusqu'en haut de l'echelle.
Auteur : bsm15
Date : 09 févr.06, 05:24
Message : Je ne crois pas que l'Education nationale soit remise en cause chaque fois qu'on parle d'un instituteur pédophile...

Bien sûr, le problème des prêtres pédophiles est très grave et il n'est pas normal que la hiérarchie couvre les cas qui lui sont signalés. Tout le monde devrait être d'accord là-dessus, et le pape a récemment transmis des consignes très claires à se sujet (notamment aux USA).
Mais il n'est pas normal, c'est que l'on fasse le lien entre le célibat des prêtres et la pédophilie. C'est assez exaspérant, et qui plus est c'est insultant pour les célibataires en général - d'autant plus que les prêtres, eux, ont choisi leur célibat. Il y a autant de pédophiles mariés que célibataires.
Ceux qui pensent résoudre le problème des prêtres pédophiles en les autorisant à se marier se plantent complètement. Dans les affaires de pédophilie qui ont récemment secoué la France, ce n'étaient pas des célibataires qui étaient en cause, si je ne m'abuse, d'ailleurs...

Pour Satan, je reviens...
Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 févr.06, 06:04
Message : très juste remarque bms !
Chaque fois qu'une affaire de pédophilie est mise à jour, c'est presque à chaque fois le fait de personnes mariées. Mais lorsqu'il s'agit d'une prêtre qui est censé être exemplaire!, les média s'en emparent car c'est beaucoup plus chaoquant pour l'opinion publique comme on l'a vu aux Etats-Unis.
On retrouve ce type de ras-le-bol général dans l'Affaire d'Outreau et l'attitude sectaire du juge Fabrice Burgaud, sûr de lui, qui a failli. Lui qui aurait dû montrer l'exemple d'une probité à toute épreuve s'est fait embobiner par une mythomane de bas étage.
Auteur : proserpina
Date : 09 févr.06, 06:10
Message :
bsm15 a écrit :Je ne crois pas que l'Education nationale soit remise en cause chaque fois qu'on parle d'un instituteur pédophile...

Bien sûr, le problème des prêtres pédophiles est très grave et il n'est pas normal que la hiérarchie couvre les cas qui lui sont signalés. Tout le monde devrait être d'accord là-dessus, et le pape a récemment transmis des consignes très claires à se sujet (notamment aux USA).
Mais il n'est pas normal, c'est que l'on fasse le lien entre le célibat des prêtres et la pédophilie. C'est assez exaspérant, et qui plus est c'est insultant pour les célibataires en général - d'autant plus que les prêtres, eux, ont choisi leur célibat. Il y a autant de pédophiles mariés que célibataires.
Ceux qui pensent résoudre le problème des prêtres pédophiles en les autorisant à se marier se plantent complètement. Dans les affaires de pédophilie qui ont récemment secoué la France, ce n'étaient pas des célibataires qui étaient en cause, si je ne m'abuse, d'ailleurs...

Pour Satan, je reviens...
Il serait peut etre mieux d'ouvrir un nouveau topique non? :oops:

Le problème des pretres pedophiles est qu'ils ont eté soutenu honteusement par leur hierarchie!

Des exemples honteux (comme celui du proces lefort) ou la hierarchie non contente de nier les faits a essayer de salir les victimes (comme si elle ne l'etait pas suffisemant!!) sont légions!!!!

J'ai des exemples extremement precis (je peux meme citer des noms) de pretres trimbalé de paroisse en paroisse mais toujours en contact avec des enfants, et tout le monde savait qu'ils s'en prenait aux gosses!!!

De surcroit , jeter lanathème sur les homos comme le vatican l'a fait est une meconnaissance parfaite du problème!

Les celibataires, je te le signale ne sont pas astreint à l'abstinene, et à la chasteté!!
Ete celibataire n'implique aucunement de ne pas satisfaire ses desirs, contrairement à la pretrise!! il n'y a donc aucun parrallèle à faire entre les deux etats!

Un celibataire peut soigner sa libido comme il l'entend, alors que meme la mastubation est interdite pour les reliieux :lol: Les frustrations ne sont certes pas les memes, et les consequences n"ont plus!!

Je ne doute pas que certains peuvent vivre leur chasteté sans devenir cinglé (heureusement) mais je suis bien persuadé pour en avoir cotoyé etant jeune que d'autre en deviennent fou et finissent par etre obsedé au point de considerer les enfants comme des objets sexuels qui ont le merite de se laisser faire et de ne pas ebruiter l'affaire!

Cela dit , c'est une preoccupation très ancienne que la chasteté dans l'appareil catholique, et les moines libertins sont légions depuis des siècles!
Le problème n'est pas recent et n'a jamais eté regle :lol:

L'inquisition (ben oui je connais bien :oops:) a devoilé des tresors d'ingeniosité pour venir à bout des pretres seducteurs.. sans grand succes, puisque le nombre de prevenu n'a jamais tellemnt baissé pour le sollicitatio ad turpiam ;)

Rien de nouveau sous le soleil donc ;)
Auteur : bsm15
Date : 09 févr.06, 07:30
Message : Bon, ben disons les célibataires catholiques alors...
Parce que la masturbation et les relations sexuelles sont aussi interdites aux célibataires mêmes non ordonnés ou consacrés, dans l'Eglise, au cas où tu l'aurais oublié... et l'interdiction vaut d'ailleurs pour tous les hommes et toutes les femmes célibataires catholiques ou non. Pourtant, bizarrement, il n'y a pas plus de célibataires laïcs catholiques pédophiles que de laïcs non-catholiques pédophiles...

Tu demanderas à un psychologue ce qu'il pense de "soigner sa libido" en se masturbant... ce n'est pas vraiment le meilleur moyen...

En fait, je crois que vous n'arrivez même pas à concevoir l'abstinence... ou à concevoir qu'un prêtre puisse être épanoui... peut-être un petit problème d'ouverture d'esprit, ou de méconnaissance de la réalité ? :D L'Eglise, elle, est capable de concevoir tout ce qu'elle rejette par ailleurs, et de proposer une voie de salut à ceux dont elle rejette le comportement.
Auteur : proserpina
Date : 09 févr.06, 11:05
Message :
bsm15 a écrit :Bon, ben disons les célibataires catholiques alors...
Parce que la masturbation et les relations sexuelles sont aussi interdites aux célibataires mêmes non ordonnés ou consacrés, dans l'Eglise, au cas où tu l'aurais oublié... et l'interdiction vaut d'ailleurs pour tous les hommes et toutes les femmes célibataires catholiques ou non. Pourtant, bizarrement, il n'y a pas plus de célibataires laïcs catholiques pédophiles que de laïcs non-catholiques pédophiles...

Tu demanderas à un psychologue ce qu'il pense de "soigner sa libido" en se masturbant... ce n'est pas vraiment le meilleur moyen...

En fait, je crois que vous n'arrivez même pas à concevoir l'abstinence... ou à concevoir qu'un prêtre puisse être épanoui... peut-être un petit problème d'ouverture d'esprit, ou de méconnaissance de la réalité ? :D L'Eglise, elle, est capable de concevoir tout ce qu'elle rejette par ailleurs, et de proposer une voie de salut à ceux dont elle rejette le comportement.
Sur la masturbation il y a fort à dire... notamment que c'est indispensable à l'etre humain pour arriver à la maturation et au plaisir sexuel ;)

Et soigner sa libido en se masturbant est certainement plus naturelle qu'en ne se masturbant pas :lol:

Pour la suite, tu deformes mes propos, je ne dis pas que certains pretres n'arrivent pas à s'epanouir dans l'abstinence (j'ai pourtant l'impression d'avoir ete claire sur le sujet :o ) mais il est evident qu'elle ne convient pas à tout le monde... et que les consequences peuvent en etre catastrophiques!!!

Pour ma part, et c'est strictement personnel, je ne pense pas que la chasteté soit observé chez les catholique laique de la meme manière que chez les religieux..
la contraception est interdite chez les ktos, et tout le monde utilise la pilule et le preservatif sauf les integristes ;)

Ce qui est quand meme effarant c'es que vous (je pense surtout à Lumen) sont toujours en train de porter aux pinacle ce qui est "naturel" (l'homosexualité est "contre-nature" par exemple) alors qu'il n'y a rien de plus antinaturel que la chasteté!!! :? :?

Aucun animal ,aucun comportement dans la nature n'integre la chasteté excepté le manque de partenaire!!

Il s'agit bien d'une pure deviance de l'esprit de rendre l'homme interdit de reproduction!!

Sinon, la réalité, c'est aussi des pretres qui s'attaquent aux gosses et qui sont protégés par leur hierarchie parce que ne pas faire eclater le scandale est plus important que de mettre les coupables en etat de nuire!!

J'ai passé l'esentiel de ma scolarité en institution catholique, et tout le monde savait qu'il y avait des pretres avec qui ils ne fallait pas se retrouver seule!! Le "brave homme" etait changé de paroisse lorsque des parents commencé à vouloir porter plainte... ou il recommencer hardiment!! Il a fini certainement jete d'un pont par un père ou un frère plus vindicatif que les autres... sinon il aurait continuer encore des année avec la bénédiction de sa hierarchie!!

Mon exemple a le mérite du vécu, mais malheureusement il n'est pas rare

Je le repete , le problème perdure depuis l'obligation de chasteté pour les religieux, et est une préoccupation constante pour les instances catholiques, tu sembles le refuter, mais cela ne change rien à l'affaire :lol:

L'impossibilité de respecter le voeux de chasteté est une des constantes des proces inquisitoriaux, c'est la seule accusation qui a ete constante de la naissance jusqu'à la fin de l'inquisition :lol:

Les pretres seducteurs sont historiquement un des gros problème de moralité au sein de l'appareil catholique, et ce n'est pas pour rien ;)

A titre personnel, je ne laisserai jamais un de mes enfants seul avec un pretre ou un religieux, sauf si j'ai la certitude qu'il a une vie sexuelle epanouie....
Auteur : bsm15
Date : 09 févr.06, 11:49
Message : Je crois que la prudence que tu appliques quant aux religieux concernant tes enfants est de mise avec tous les adultes, et même dans sa propre famille...
Si tu n'es pas d'accord avec ce que je viens d'écrire, tu souffres d'anticléricalisme primaire, défaut dont on peut guérir :D .
Mais je pense que tu es d'accord. Isn't it ?

La notion de nature est très complexe...
Pour un catholique (en théorie) ce qui est naturel est ce qui se conforme à la volonté de Dieu. Comme nous avons la faiblesse de croire que l'Eglise, dans son message, traduit assez bien, quoique imparfaitement, la volonté de Dieu, nous y faisons assez volontiers référence pour déterminer ce qui est naturel et ce qui ne l'est pas... ce qui n'exclut d'ailleurs pas la réflexion personnelle (j'espère que tu vois sur ce site que des catholiques qui me semblent "de stricte obédience", comme Lumen, par exemple, sont capables d'une réflexion personnelle profonde...).
Pour les autres, c'est assez confus, mais il en ressort à peu près que ce qui est naturel c'est ce qui n'est pas positif (ce qui n'est pas du fait de l'homme).
Après, se conformer à la nature et à la volonté de Dieu, c'est avant tout pratiquer la charité, y compris avec ceux dont nous pensons qu'ils enfreignent la volonté de Dieu de façon particulièrement visible. En général c'est cela que les gens n'arrivent pas à comprendre, et l'histoire de l'Eglise est hélas souvent à l'origine de cette incompréhension... Ils n'arrivent pas à comprendre que quand l'Eglise condamne un comportement comme non conforme à la volonté de Dieu, comme non naturel, il n'en découle aucune sanction terrestre pour cette personne (la justice humaine n'a pas à punir le péché en tant que péché, pas même par le mépris ou la haine portée à une personne), mais qu'au contraire cette personne est invitée à changer de comportement, dans la charité, et qu'il est demandé à tous les hommes de lui manifester toujours autant d'amour (étant posé qu'ils ont conscience d'être eux aussi pécheurs).

Considérant que le salut ne vient pas de nous, mais du Christ, il me semble que nous sommes suffisamment conscients du caractère non pas contingent, mais secondaire, des défaillances terrestres devant l'infinie bonté de Dieu, nous (les catholiques, au nom desquels je m'arroge orgueilleusement le droit de parler) pouvons à plus d'un titre être respectueux, pleins de compassion et d'amour à l'égard de nos frères homosexuels, de nos soeurs qui ont avorté, et de tous ceux qui aujourd'hui agissent en contradiction avec la loi divine même s'ils ne contredisent pas la loi civile.

En-dehors de tout problème particulier (imaginons par exemple que la loi naturelle, pour certains, admette l'avortement), il est extrêmement grave que des chefs d'Etat (c'est le cas de Jacques Chirac, par exemple), placent le droit positif au-dessus de la loi naturelle... Un jour, il faudra lui rappeler que les droits de l'homme ne relèvent pas du droit positif, et que sous l'Allemagne nazie, en respectant le droit positif, on pouvait faire des choses assez abominables... (point Godwin atteint, 1-0).
Auteur : proserpina
Date : 09 févr.06, 21:19
Message : Il n'empeche qu'on passe très facilement de la frustration à l'obsession...
Le danger est partout certes, mais on ne multiplie pas les risques inutilement :lol:

Mefiance donc!

De plus dans ce genre d'affaire, cela ne loupe jamais, la hierarchie catholique, non seulement etouffe l'affaire par tout les moyens, mais laisse le coupable en contact avec les enfants...

Pas confiance...

On ne traite pas un pedophile par la charité ..
Meme sans etre pedophile on ne soigne pas sa frustration par l'abstinence :lol:
Un curé qui va voir des prostituées choquerai tout le monde, moi j'applaudirai des deux mains meme si lui souhaiterai surtout d'avoir une maitresse, ce qui est plus enrichissant tant sur le plan humain que sur le plan sexuel.

Lorsque la hierarchie catholique prouvera qu'elle ne considere pas que ces religieux sont au dessus des lois, en acceptant que comme tout un chacun il doit remis à la justice des hommes, je changerai peut etre d'avis.
En attendans je crois que tout les procès qui impliqué des religieux ont demontrer combien les instances catholiques ont protégé les coupables au mépris le plus elementaires des victimes :twisted: :twisted:

Le dernier exemple en date (le proces lefort) en est un exemple parfait!
La fondation raoul Follereau ayant menacé Moussa Sow , le directeur de l'institution ou Lefort avait violé des gamins de lui retirer les credits si il s'obstinait à vouloir porter plainte..

Le pire c'est qu'ils l'ont fait!!

Lefort a été declaré coupable de viol sur 7 enfants je crois....
Auteur : dimitri
Date : 02 mars06, 10:58
Message : le pape n'est bien evidemment pas infaillible, au contraire les pape ont très souvent "failli" dans leur carrières.
Auteur : pastoral hide &amp; seek
Date : 02 mars06, 13:43
Message : Ce qu'il y a de bien avec les papes, c'est que meme leur faillibilité est infaillible.
Auteur : Brainstorm
Date : 02 mars06, 22:33
Message :
pastoral hide & seek a écrit :Ce qu'il y a de bien avec les papes, c'est que meme leur faillibilité est infaillible.
Manque de pot, çà vaut pour tous les hommes (hormis Jésus) ...
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 mars06, 05:07
Message : Aucun homme n'est infaillible, l'Église l'est dans sa foi car elle est guidée par l'Esprit. Le Pape n'est pas infaillible en tant qu'homme, il l'est en tant qu'il est responsable de conserver le dépôt de la foi contre les erreurs et les hérésies, puisqu'à ce titre il représente l'Église entière.

Tout ceci n'est que répétition de ce qui a déjà été dit plus haut...
Auteur : Atheos
Date : 03 mars06, 06:33
Message : Un cathjolique peut il être clair, une fois sur ce forum ?? On dirait que vous essayer de nous noyez sous les références bibliques ou pas bibliques ...


Quand le pape le pape est-il considéré comme infaillible ?

Plus après des exemples concrets svp (pensez à l'actualité).

J'aimerais une réponse d'un catholique bien sur.

Je vous remercie.
Auteur : bsm15
Date : 03 mars06, 08:16
Message : :twisted: Cette question a déjà eu 2343 réponses. Nénmoins, patience est mère de sagesse.

Abrégé du catéchisme, Qu.185

Quand s'exerce l'infaillibilité du Magistère ?

L'infailliblité s'exerce quand le Souverain Pontife, en vertu de son autorité de pasteur suprême de l'Eglise, ou le Collège des évêques en communion avec le Pape, surtout lorsqu'ils sont rassemblés en concile oecuménique, déclarent par un acte définitif une doctrine relative à la foi ou à la morale, ou encore quand le Pape et les évêques, dans leur magistère ordinaire, sont unanimes à déclarer une doctrine comme définitive. A cet enseignement, tout fidèle doit adhérer dans l'obéissance de la foi.

Dans la pratique, il me semble que ces conditions n'ont pas été réunies depuis la proclamation du dogme de l'Assomption par Pie XII en 1950...
(Dans le mesure où le Magistère n'a rien affirmé de nouveau ; même l'Assomption était déjà couramment admise chez les catholiques et les orthodoxes).
Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 16:23
Message : Encore une fois la confusion entre realite et utopie.

Oui, c'est vrai pour que le dogme de l'Assomption est le dernier en date, mais ca c'est la theorie.
La realite consiste en toutes les decisions de l'Eglise qui sont considere comme des dogmes.
bsm a écrit : En général c'est cela que les gens n'arrivent pas à comprendre, et l'histoire de l'Eglise est hélas souvent à l'origine de cette incompréhension... Ils n'arrivent pas à comprendre que quand l'Eglise condamne un comportement comme non conforme à la volonté de Dieu, comme non naturel, il n'en découle aucune sanction terrestre pour cette personne (la justice humaine n'a pas à punir le péché en tant que péché, pas même par le mépris ou la haine portée à une personne), mais qu'au contraire cette personne est invitée à changer de comportement, dans la charité, et qu'il est demandé à tous les hommes de lui manifester toujours autant d'amour (étant posé qu'ils ont conscience d'être eux aussi pécheurs).
Prenons l'exemple de la contraception.
Dans la theorie, humanae vitae n'est pas un dogme, mais dans la pratique il l'est.
Les fideles de l'Eglise sont avertis que son usage va contre la volonte divine.
Pas un dogme, mais une interdiction dogmatique traitee au meme titre qu'un onzieme commandement. D'apres l'Eglise, la pilule risque d'etre punie par une sanction divine.
Si dans 100 ou 200 ans, la surpopulation oblige le controle des naissances pour des conditions de survie de l'humanite, que va t'il rester de la volonte divine? Dieu Changerait'il d'avis?
Pire l'Eglise impose se commandement en dehors de sa juridiction.
En appuyant de tout son poids sur les gouvernements qu'elle est capable d'influencer pour freiner l'usage de la contraception elle affecte non seulement ses fideles, mais les autres.

L'Eglise, a cause de son influence, n'a pas droit a l'erreur. Ca ne l'empeche pas de decider "CE QU'ELLE CROIT ETRE BON" a ceux qui ne lui ont rien demande.
Auteur : bsm15
Date : 04 mars06, 04:31
Message : L'Eglise n'impose rien du tout.
Elle dit : la contraception est un péché. Un point c'est tout. Après, chacun fait ce qu'il veut. Ce que tu sembles oublier, Ahasverus, c'est que l'Eglise n'a pas pour objectif de sanctionner les pécheurs, mais de les relever et de les amener à ne plus pécher. Après, il est évident qu'elle s'oppose à ce qu'un gouvernement encourage la contraception. Il faut être cohérent, quand même.

Alors oui, la contraception est un péché, mais un péché au même titre que mentir est un péché, que ne pas prier tous les jours est un péché, qu'arriver en retard à la messe est un péché... ça relativise, quand même ?

Je le répète, c'est ça le gros problème : c'est que les gens extérieurs à l'Eglise (et même souvent les catholiques...) se font une idée du péché qui n'a rien à voir avec celle que s'en fait l'Eglise catholique.
Pour l'Eglise catholique, le péché est quelque chose dont on demande pardon et qu'on tente de ne pas commettre à nouveau. Cela n'implique absolument pas de rompre nos rapports avec Dieu ( sauf le péché mortel, qui est rare dans les faits et qui ne rompt ces rapports que dans un sens, et temporairement), ni de passer devant un tribunal inquisitionnel...
Auteur : ahasverus
Date : 04 mars06, 17:40
Message :
bsm15 a écrit :L'Eglise n'impose rien du tout.
Elle dit : la contraception est un péché. Un point c'est tout. Après, chacun fait ce qu'il veut. Ce que tu sembles oublier, Ahasverus, c'est que l'Eglise n'a pas pour objectif de sanctionner les pécheurs, mais de les relever et de les amener à ne plus pécher. Après, il est évident qu'elle s'oppose à ce qu'un gouvernement encourage la contraception. Il faut être cohérent, quand même.

Alors oui, la contraception est un péché, mais un péché au même titre que mentir est un péché, que ne pas prier tous les jours est un péché, qu'arriver en retard à la messe est un péché... ça relativise, quand même ?

Je le répète, c'est ça le gros problème : c'est que les gens extérieurs à l'Eglise (et même souvent les catholiques...) se font une idée du péché qui n'a rien à voir avec celle que s'en fait l'Eglise catholique.
Pour l'Eglise catholique, le péché est quelque chose dont on demande pardon et qu'on tente de ne pas commettre à nouveau. Cela n'implique absolument pas de rompre nos rapports avec Dieu ( sauf le péché mortel, qui est rare dans les faits et qui ne rompt ces rapports que dans un sens, et temporairement), ni de passer devant un tribunal inquisitionnel...
La question concerne l'infailibilte du pape.
Il a decrete d'une maniere arbitraire que la contraception est un peche et le monde est en train de payer pour cette decision.
Le pire, ce sont les gouvernements qui se sont inspire sur cette decision pour orienter leur politique imposant le peche a ceux qui sont en dehors de l'Eglise.
Surpopulation, destruction de l'environment, accroissement du SIDA sont autant de preuves indeniables. Et SVP n'evoque pas l'utopie du monde ideal. Dans un monde reel on prends des decisions qui prennent en compte les realites et non de theories du peut etre.
Dans 100 ou 200 ans l'histoire va juger cette decision avec toute la severite qu'elle merite.
Auteur : LumendeLumine
Date : 08 mars06, 06:12
Message :
ahasverus a écrit :Il a decrete d'une maniere arbitraire que la contraception est un peche et le monde est en train de payer pour cette decision.
La décision n'est arbitraire que pour celui qui en refuse les raisons objectives.
Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 07:12
Message :
ahasverus a écrit : La question concerne l'infailibilte du pape.
Il a decrete d'une maniere arbitraire que la contraception est un peche et le monde est en train de payer pour cette decision.
Non-sens total. Tu t'énerves d'une chose qui ne te concernes pas. Son jugement est arbitraire pour toi, mais pour tout catholique il ne l'est pas; il est objectif. Quant à ton "monde en train de payer la décision"... ouais, tu repasseras.
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 19:32
Message :
Saturnin a écrit : Non-sens total. Tu t'énerves d'une chose qui ne te concernes pas. Son jugement est arbitraire pour toi, mais pour tout catholique il ne l'est pas; il est objectif. Quant à ton "monde en train de payer la décision"... ouais, tu repasseras.
Peut etre faudrait il rappeler la genese de l'encyclique.
Etape 1. Jean XXIII etablis une commission multi disciplinaire pour etudier la question
Etape 2. Jean XXIII meurt remplace par Paul VI
Etape 3. La commision rends ses conclusions. 65 voix pour, 2 voix contre. Paul VI demande a la commission de garder le secret qui n'est connu que par des fuites
Etape 4. Paul VI refuse les resultats et nomme une seconde commission et met a sa tete un dur de dur du conservatisme, Ottaviani prefet de la doctrine de la foi
Etape 5. La seconde commission rends son rapport. Meme resultat que la premiere
Etape 6. Paul VI demande l'aide de son copain, Karol Wotsila, auteur d'ouvrages ou il condamne la contraception
Etape 7. L'archeveque de Cracovie cree sa propre commission dont il prends la tete. Cette commission requises.
Etape 8. Paul VI ecrit "humanae vitae" en puisant largement dans les textes de Wotsila.
Alors voila un pape qui est trop faible pour imposer ses idees et fait appel a un subordonne.

Pour ce qui est du "Monde qui paye" sort de ton petit confort egoiste d'occidental bien nouri et va faire un tour la ou sa compte, Jakarta, Manille, Mexico, Rio, le caire, Bombay, Karashi, Dhakka, Kinshasa, la ou le monde a deja commence a payer.
La ou les rivieres sont des egouts a ciel ouvert, ou la mer est sterile par la surpeche, ou la deforestation declanche des glissements de terrain meurtiers, ou les enfants abandonnes se conduisent comme des meutes de loups et doivent etre abattus par la police.
Et je parle en connaissance de cause et non en theorie.
Depuis humanae vitae, la population mondiale a augmente de 100%.
Le monde a commence a payer et ceux qui ont leur nez dans leur breviaires preferent rester aveugle pour ne pas avoir mauvaise conscience

En ce concerne le fait que je ne serais pas concerne, tu ne sais rien de moi et tu ne peux etre plus dans l'erreur.

Ce que tu appelle "Tout catholique" represente en fait moins de 10% dans le monde occidental, et a cause d'ignorance et de manque de moyen, 20% dans les pays dits en voie de developement.
Bresil 80%, Colombie 87%, USA 95%, Europe 90% des femmes catholiques mariees utilisent une methode de contraception artificielle.
Toutes des femmes qui selon la definition sont excomuniees, meurent en etat de peche mortel et vont rotir. :lol:
Auteur : Saturnin
Date : 08 mars06, 19:43
Message :
ahasverus a écrit : Pour ce qui est du "Monde qui paye" sort de ton petit confort egoiste d'occidental bien nouri et va faire un tour la ou sa compte, Jakarta, Manille, Mexico, Rio, le caire, Bombay, Karashi, Dhakka, Kinshasa, la ou le monde a deja commence a payer.
J'ai vécu à Alger, à KL, je reviens de multiples voyages au Caire et à Delhi. La misère, mais aussi l'extrême opulence, que j'y ai vues, n'ont à peu près rien à voir avec le pape. Tu mélanges tout dans tes délires paranos.
ahasverus a écrit : La ou les rivieres sont des egouts a ciel ouvert, ou la mer est sterile par la surpeche, ou la deforestation declanche des glissements de terrain meurtiers, ou les enfants abandonnes se conduisent comme des meutes de loups et doivent etre abattus par la police.
Et je parle en connaissance de cause et non en theorie.
Je considère que la France est devenu un des endroits les plus violents de la planète, hormis zones de guerre civile. Kuala Lumpur et même Le Caire sont des endroits très sûrs en comparaison de Paris. Notre pays va sombrer, comme tu l'as toujours souhaité, et va rejoindre ces endroits que tu aimes tant. C'est entendu, tu gagnes la 1ère manche. Reste à voir sur quoi on reconstruira une cité, et avec qui. C'est la 2e manche. Dans l'intervalle ça va tanguer un peu.

Des écoles aussi immorales et terrifiantes que nos ZEP, y'en a pas bcp sur la planète tu sais. Et les seules qui restent correctes sont tenues par... l'Eglise. 20% des élèves, et la ruée toujours plus grande tous les and pour y inscrire les enfants. Certains parlent déjà de 50% des élèves dans le privé d'ici 2025 à ce rythme. Et viens pas me parler de classe sociale stp, ce sont TOUS les parents français qui n'ont pas sombré dans le nihilisme qui veulent confier leurs enfants à l'Eglise. Et après tu me diras que les cathos sont à la source du mal sur la planète... ké rigolo.
ahasverus a écrit : Depuis humanae vitae, la population mondiale a augmente de 100%.
Le monde a commence a payer et ceux qui ont leur nez dans leur breviaires preferent rester aveugle pour ne pas avoir mauvaise conscience
La croissance de la pop mondiale ne cesse de baisser depuis 1970. Ce ralentissement semble de plus en plus marqué. Et toi alors que les peuples européens risquent de disparaître de la planète car infoutus de se reproduire, tu nous tapes dessus au lieu d'aller éduquer les Nigériens, Yéménites ou Saoudiens qui en sont encore à 7 enfants/femme en moyenne? Non mais je rêve.
ahasverus a écrit : En ce concerne le fait que je ne serais pas concerne, tu ne sais rien de moi et tu ne peux etre plus dans l'erreur.
Tu n'es clairement pas catholique, c'est tout ce que je voulais dire. Ce que peut dire le pape ne te touche en rien spirituellement, ça doit juste t'intéresser intellectuellement.
ahasverus a écrit : Ce que tu appelle "Tout catholique" represente en fait moins de 10% dans le monde occidental,
1 Milliard sur la planète. Dans ce qui reste de l'Occident européen, peu, très peu en effet.
ahasverus a écrit : Bresil 80%, Colombie 87%, USA 95%, Europe 90% des femmes catholiques mariees utilisent une methode de contraception artificielle.
Toutes des femmes qui selon la definition sont excomuniees, meurent en etat de peche mortel et vont rotir. :lol:
Aucune excommunication ni péché mortel pour ça, tu entres en plein délire. Fait trop chaud sur Jalan Ipoh ce matin? Il est temps que l'orage de 16h pète asah.

Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 19:45
Message :
LumendeLumine a écrit :La décision n'est arbitraire que pour celui qui en refuse les raisons objectives.
Ah oui et quelles sont ces raisons objectives, sinon les elucubrations d'un pape qui a abuse du Thomisme ?
Apres la publication d'humanae vitae, plus de 100 theologiens catholiques, rien qu'aux USA, ont marque leur desacord sur le raisonnement de l'encyclique sur la base du fait qu'elle ignorait la relation et etait centree uniquement sur l'acte sexuel.
La plupart ont ete sanctionne par la gestapo Vaticane.
Le resultat ne s'est pas fait attendre, les cathos en tres grande majorite ont decide de l'ignorer et les eglises ont commence a se vider.
Ca fait beaucoup de monde qui refuse des raisons soi disant objectives.
Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 17:54
Message :
Saturnin a écrit : J'ai vécu à Alger, à KL, je reviens de multiples voyages au Caire et à Delhi. La misère, mais aussi l'extrême opulence, que j'y ai vues, n'ont à peu près rien à voir avec le pape. Tu mélanges tout dans tes délires paranos.
Je considère que la France est devenu un des endroits les plus violents de la planète, hormis zones de guerre civile. Kuala Lumpur et même Le Caire sont des endroits très sûrs en comparaison de Paris. Notre pays va sombrer, comme tu l'as toujours souhaité, et va rejoindre ces endroits que tu aimes tant. C'est entendu, tu gagnes la 1ère manche. Reste à voir sur quoi on reconstruira une cité, et avec qui. C'est la 2e manche. Dans l'intervalle ça va tanguer un peu.

Des écoles aussi immorales et terrifiantes que nos ZEP, y'en a pas bcp sur la planète tu sais. Et les seules qui restent correctes sont tenues par... l'Eglise. 20% des élèves, et la ruée toujours plus grande tous les and pour y inscrire les enfants. Certains parlent déjà de 50% des élèves dans le privé d'ici 2025 à ce rythme. Et viens pas me parler de classe sociale stp, ce sont TOUS les parents français qui n'ont pas sombré dans le nihilisme qui veulent confier leurs enfants à l'Eglise. Et après tu me diras que les cathos sont à la source du mal sur la planète... ké rigolo.
La croissance de la pop mondiale ne cesse de baisser depuis 1970. Ce ralentissement semble de plus en plus marqué. Et toi alors que les peuples européens risquent de disparaître de la planète car infoutus de se reproduire, tu nous tapes dessus au lieu d'aller éduquer les Nigériens, Yéménites ou Saoudiens qui en sont encore à 7 enfants/femme en moyenne? Non mais je rêve.
Tu n'es clairement pas catholique, c'est tout ce que je voulais dire. Ce que peut dire le pape ne te touche en rien spirituellement, ça doit juste t'intéresser intellectuellement.
1 Milliard sur la planète. Dans ce qui reste de l'Occident européen, peu, très peu en effet.
Aucune excommunication ni péché mortel pour ça, tu entres en plein délire. Fait trop chaud sur Jalan Ipoh ce matin? Il est temps que l'orage de 16h pète asah.

Saturnin
Encore un champion de la mauvais foi pret a defendre un pape dans ses errances. C'est drole que lors de la conference sur la population du Caire, le pape s'est allie aux Islamistes pour la mettre en echec. Qui se ressemble s'assemble.

En ce qui concerne la population mondiale, je ne sais ou tu va chercher tes informations totalement fausse.
1970 -3.5 Milliard
2010 - 7 milliards

Mes delires paranos je les vois tous les jours a 5 minutes de chez moi, non a KL mais a Manille. Tu as deja vu un shanty town? un smooky montain?

Tu parle de ZEP, moi je te parles d'enfants qui n'ont pas les moyens d'etre eduque. 10 enfants avec une pere qui gagne 2 Euros par jour et n'a pas d'acces a la contraception parce qu'il n'en a pas les moyens et la logique Thomiste de Paul VI sur la signification sprirituelle du sexe, il n'en a rien a foutre, il est de toutes facons illetre.

Tu parle du Caire. Je me demande ou tu a ete. A mon avis tu n'a pas depasse Heliopolis, ni le Ramses Hilton.
Tu es un touriste qui pretend connaitre de quoi il parle.

Je parle en etre humain et non en catholique et toi l'humanite tu t'en fiche completement pourvu que ton ideologie soit sauve.
Les ordonnances vaticanes mensongeres a propos du condom font des ravages en Afrique, mais ca ne t'empeche pas dormir.

Tu as mal lu, j'ai dit que dans le monde occidental, 10% des catho obeissent a Paul VI et 20% dans les pays en voie de development.

Pour ce qui est du peche mortel, tu t'expliqueras avec Lumen, il a une toute autre idee a ce sujet.

Au fond tu n'es pas tellement different des inquisiteurs du moyen age et ce sont des gens comme toi qui vident les eglises et remplissent les tentes d'evengeliques, les mosquees et les monasteres bouddhistes.

Ideologue et raciste, tu es vraimant un triste personnage.
Auteur : Saturnin
Date : 09 mars06, 22:40
Message : Et bien ahasverus, c'est pas bien joli tout ce que tu nous écris là.

A Dieu
Auteur : ahasverus
Date : 09 mars06, 23:16
Message : Et dans 500 ans Pie 69 demandera pardon a l'humanite comme pour l'inquisition, les pogroms et les croisades.
Auteur : De Joinville
Date : 09 mars06, 23:59
Message :
LumendeLumine a écrit :La décision n'est arbitraire que pour celui qui en refuse les raisons objectives.
La foi et la morale objective ?
Tiens c'est marrant ça.
Faudra le dire à Kant, ça lui fera plaisir. :lol: :lol: :lol:
Auteur : De Joinville
Date : 10 mars06, 00:04
Message :
Saturnin a écrit :Et bien ahasverus, c'est pas bien joli tout ce que tu nous écris là.
Pas bien joli mais pourtant vrai.
Il faudrait arrêter de montrer les erreurs des autres sans pour autant assumer celles des siens.
Auteur : bsm15
Date : 10 mars06, 01:44
Message : La position de l'Eglise sur la contraception n'a rien à voir avec celle que peut prendre un gouvernement.

L'Eglise est soucieuse d'aider ses fidèles et tous les hommes à aller au ciel. Dès lors, il est normal qu'elle proscrive ce qu'elle considère comme dénaturant le rapport amoureux entre deux êtres humains, que par ailleurs elle trouve très beau, très bien et très juste.

On peut ne pas être d'accord avec l'Eglise sur ce point, mais on ne peut pas refuser à l'Eglise de défendre sa position. L'Eglise n'interdit absolument rien. Elle n'a aujourd'hui aucun moyen de sanctionner ses fidèles. Même son excommunication ne prive personne du paradis. Elle éclaire ses fidèles, et ses fidèles font des choix, un point c'est tout.

Si le gouvernement philippin lance un programme de contraception, l'Eglise ne mettra pas des bombes dans les distributeurs de préservatifs, et n'empoisonnera pas les pilules... Elle dira au gouvernement philippin : à notre avis, vous vous plantez, ce n'est pas comme ça que vous résoudrez vos problèmes. Et le gouvernement philippin en tirera les conséquences qu'il veut. Les parachutistes du Vatican ne sauteront pas sur Manille. Bien sûr, le pape a un certain pouvoir de "pression" dans les pays à majorité catholique. Mais il ne faut pas exagérer.

Et soit dit en passant, vous semblez corréler natalité élevée et sous-développement. Dans la phase de développement et de transition démographique, il est en réalité très difficile de déterminer qui a entraîné quoi. Et il est même certain que ce n'est pas, d'abord, en faisant chuter la natalité qu'on accélère son développement. Les deux phénomènes interagissent dans une certaine mesure, mais à mon très humble avis (et à celui de pas mal de géographes), la bonne explication serait plutôt "J'ai un peu d'argent, la situation s'améliore, donc je fais peu d'enfants pour que leur avenir soit meilleur que mon présent" que "Je n'ai rien, je fais peu d'enfants parce que j'ai des moyens de contraception et que les messieurs de l'ONU y'z'ont dit que c'est comme ça que le pays s'en sortira". (et d'ailleurs, au passage, zéro dollar divisé par sept, ça fait zéro dollar, mais zéro dollar divisé par trois, ça fait toujours zéro dollar.)

Tout ça pour dire que ça n'est certainement pas en diffusant la contraception qu'on résoudra tous les problèmes... depuis le Club de Rome et la théorie de la "croissance zéro", il aurait fallu tenir compte de l'évolution des points de vue des démographes et des géographes, observer que certains pays sont sortis du sous-développement sans contraception, enfin... certains sont prêts à mourir plutôt que de renoncer à distribuer leurs pilules. Grand bien leur fasse.
Auteur : Saturnin
Date : 10 mars06, 06:14
Message :
De Joinville a écrit : Pas bien joli mais pourtant vrai.
Il faudrait arrêter de montrer les erreurs des autres sans pour autant assumer celles des siens.
L'Eglise ne montre pas les erreurs des autres, elle est le Corps du Christ sur cette terre. Point.

Des chrétiens, des clercs ont-il fait des erreurs et doivent-ils demander pardon? Oui, mille fois oui et heureusement. Mais l'Eglise n'a elle a demandé pardon en rien.

Ceux qui en font la demande ne sont que des personnes, au fond, animés par une seule envie: celle de voir l'Eglise détruite. Qu'ils ôtent leurs masques et tout sera plus clair.

Quant aux propos d'ahasverus: ils sont bien plus haineux, totalitaires et gorgés de violence toure rentrée que le plus vif sermon jamais prononcé en chaire.

Que Dieu vous bénisse
Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 16:36
Message :
Saturnin a écrit : L'Eglise ne montre pas les erreurs des autres, elle est le Corps du Christ sur cette terre. Point.

Des chrétiens, des clercs ont-il fait des erreurs et doivent-ils demander pardon? Oui, mille fois oui et heureusement. Mais l'Eglise n'a elle a demandé pardon en rien.

Ceux qui en font la demande ne sont que des personnes, au fond, animés par une seule envie: celle de voir l'Eglise détruite. Qu'ils ôtent leurs masques et tout sera plus clair.

Quant aux propos d'ahasverus: ils sont bien plus haineux, totalitaires et gorgés de violence toure rentrée que le plus vif sermon jamais prononcé en chaire.

Que Dieu vous bénisse
Saturnin
Les propos de Ahasverus sont bases sur une experience personelle et plutot que crier comme une effraie, tu devrais commencer a te demander ce qui justifie ce que tu appelles haine et qui est partage par de plus en plus de gens, tous ex catholiques.

Quand j'etais mome, il y avait dans ma paroisse outre le cure, 5 vicaires et le dimanche les messes se relayaient de 6 heures du matin a midi, plus la messe du soir a 18 heures, et affichaient complet. Sans oublier Vepres et Salut.
Tout le gratin de la ville se pressait a la grand messe de 10 heures avec choeur et grandes orgues et deux-trois fois par an etait officiee par l'un ou l'autre eveque.
Le samedi soir, le temps d'attente pour la confession etait de 45 minutes en moyenne.
Aujourd'hui, une seule messe et un seul pretre Africain qui se partage avec deux autres paroisses.
Tous les ans il y avait la grande procession et les deventures des maisons se couvraient de decorations religieues, les enfants et les adultes se deguisaient en angelots et saints celebres avec fausses barbes et lances en contrepaques.
La supreme consecration, l'honneur supreme c'etait de pouvoir personnifier le Christ et Marie, roles attribues a des jeunes gens connus pour leur "vertus", annonces une semaine a l'avance en chair de verite a la grand messe.
Puis un jour le bulletin paroissial a annonce qu'il n'y aurait plus de procession, puis le bulletin paroissial lui meme a cesse d'etre distribue.

Le scoutisme, tres actif avait deux troupes de louveteaux, une d'eclaireurs, une de routiers et une de raiders. Aujourd'hui tout a disparu.
L'ecole paroisialle qui acceuillait pres de 500 enfants est maintenant un immeuble a appartements.

Tout ca en moins de 40 ans.

Le contenu d'eglises est liquide en vente de garage, meme les vases sacres se retrouvent chez les antiquaires et les batiments eux meme sont tournes en condo si pas rases pour faire place a des centres d'achat.
Plus de 80% de la population catholique ne va plus a l'eglise que pour les bapteme et enterrements.
Au Phillipines, le pays le plus catholique au monde, on ne construit plus d'eglises, par contre les temples evengeliques 24 carats poussent comme des champignons au milieu des bidon villes et le brother Mike,ancien agent immobilier, predicateur d'el Shadai, attire des foules en centaine de milliers tous les samedis dans le parc central de la ville.
Au Bresil, le plus grand pays catholique au monde, Assembléia de Deus, une eglise pentecotiste vide les eglises et remplit ses propres temples.
Les scandales sexuels eclatent au grand jour. Pretres pedophiles, sexuelment actifs si pas polygames, religieuses traitees comme des objet sexuels et forcee d'avorter, sont etouffes par une organisation incapable de voir ses propres problemes et encore moins d'y remedier.

L'attitude de l'Eglise est dictee par la conduite de ses membres qui ont depuis longtemps trahit la mission qui leur a ete confiee.
L'Eglise se pretends le corps du Christ mais fait tout pour le couvrir de boue.
L'excuse que seuls les clercs sont responsable s'est l'aveu que le Saint esprit qui devait donner l'inspiration requise est soit en greve, soit n'est finalment qu'un vue de l'esprit, une entite virtuelle.

Personne ne veut la destruction de l'Eglise, elle fait un tres bon travail a se saborder elle meme et a construire sa propre obsolescence.
L'eglise a fait plus pour son propre aneantissement en 30 ans qu'en 300 ans depuis les premieres contestations du siecle des lumieres.
Saturnin a écrit : Que Dieu vous benisse
Torquemada devait dire la meme chose a ceux qu'il envoyait au bucher.
Auteur : ahasverus
Date : 10 mars06, 18:16
Message :
bsm15 a écrit :La position de l'Eglise sur la contraception n'a rien à voir avec celle que peut prendre un gouvernement.
Le vatican n'a pas a intervenir dans les affaires d'un gouvernement, n'importe quel gouvernement. Point barre.

En ce qui concerne le rapport fecondite pauvrete, une fois de plus tu essaie de defendre une position basee sur l'ideologie et des souhaits pieux et non sur les chiffres reels.
L'annee derniere, une organisation catho dependant de l'Eveche a annonce, chifres en mains, a la TV qu'il n'y avait pas de probleme de surpopulation au phillipines
Une semaine plus tard, un grand quotidien a publie un article ou la fecondite etait analysee au niveau du bario (Arrondissement/Commune). Le revenu fiscal du bario permettant d'evaluer le niveau economique des habitants.
Le resultat etait sans appel.
Les barrios riches avaient une fecondite tres basse et plus le niveau economique baissait plus la fecondite augmentait pour depasser tres vite les indicateurs au dela desquels on parle de surpulation.
Les parachutistes du Vatican ne sauteront pas sur Manille. Bien sûr, le pape a un certain pouvoir de "pression" dans les pays à majorité catholique. Mais il ne faut pas exagérer.
Pas exagerer, hein?
Tu sais comment ca que ca se passe?
L'archeveque des Phillipine est intervenu directement au niveau de la presidence et des membres du congres et les a menaces de peche mortel s'ils liberalisent la contraception, financaient les condoms, etc. Il a probablement ajoute "Et si vous faites ca, ne comptez pas sur notre support aux prochaines elections"
C'est aussi simple que ca.
Resultat, SIDA en hausse alors qu'il est en baise dans tous les autres pays asiatiques, PNB par habitants en chute libre, index riche/pauvre le plus bas d'Asie.
Mais les Phillipines n'ont pas de probleme :twisted:
Et soit dit en passant, vous semblez corréler natalité élevée et sous-développement. Dans la phase de développement et de transition démographique, il est en réalité très difficile de déterminer qui a entraîné quoi.
En tout cas ce n'est pas l'avis des nations unies et de la banque mondiale.
Qui a entraine quoi c'est comme demander d'ou vient la maladie au lieu de la guerrir.
La liberté de choisir le nombre de ses enfants et le moment de leur naissance constitue un droit humain fondamental. Un meilleur accès à des méthodes de contraception sans danger et abordables est indispensable à la réalisation des OMD. La planification familiale a des avantages démontrés sur le plan de l’égalité des sexes, de la santé maternelle, de la survie des enfants et de la prévention du VIH. La planification familiale peut aussi réduire la pauvreté et promouvoir la croissance économique en améliorant le bien-être des familles, en augmentant la productivité des femmes et en abaissant le taux de stérilité. Elle est l’un des investissements les plus sages et les plus rentables que tout pays puisse faire pour donner à sa population une meilleure qualité de vie. Un accès limité à la contraception, d’autre part, limite les possibilités offertes aux femmes de s’arracher à la pauvreté, ainsi que leurs familles
état de la population mondiale 2005
United Nation Population Fund
Les objectifs du Millénaire pour le développement, en particulier l’élimination de l’extrême pauvreté et de la faim, ne peuvent être atteints si les questions de population et de soins de santé en matière de procréation ne sont pas directement abordées. Et cela signifie qu’il faut conduire des efforts plus résolus pour promouvoir les droits de la femme et investir davantage dans l’éducation et la santé, y compris la santé en matière de procréation et la planification familiale.”
Kofi Annan, Secrétaire général de l’ONU
Il montre que, quand les entraves de la discrimination sexuelle qui pèsent sur les hommes et les femmes sont écartées, les familles, les communautés et les pays entiers en tirent profit. Il examine les principales recommandations contenues dans le Projet objectifs du Millénaire(1) qui visent à promouvoir l’égalité des sexes et à atteindre les OMD. Il est capital à cet égard d’améliorer l’éducation et la santé en matière de procréation des femmes et des filles, ainsi que leurs perspectives économiques
Des investissements stratégiques: le dividende de l’égalité
UNFPA - état de la population mondiale 2005

Les nations unies et la banque mondiale ont plus de credibilite que le Vatican et a choisir entre B XVI et Kofi Annan, il n'y a pas photo.
Auteur : Saturnin
Date : 20 mars06, 01:21
Message :
ahasverus a écrit : Les propos de Ahasverus sont bases sur une experience personelle et plutot que crier comme une effraie, tu devrais commencer a te demander ce qui justifie ce que tu appelles haine et qui est partage par de plus en plus de gens, tous ex catholiques.

Quand j'etais mome, il y avait dans ma paroisse outre le cure, 5 vicaires et le dimanche les messes se relayaient de 6 heures du matin a midi, plus la messe du soir a 18 heures, et affichaient complet. Sans oublier Vepres et Salut.
Tout le gratin de la ville se pressait a la grand messe de 10 heures avec choeur et grandes orgues et deux-trois fois par an etait officiee par l'un ou l'autre eveque.
Le samedi soir, le temps d'attente pour la confession etait de 45 minutes en moyenne.
Aujourd'hui, une seule messe et un seul pretre Africain qui se partage avec deux autres paroisses.
Tous les ans il y avait la grande procession et les deventures des maisons se couvraient de decorations religieues, les enfants et les adultes se deguisaient en angelots et saints celebres avec fausses barbes et lances en contrepaques.
La supreme consecration, l'honneur supreme c'etait de pouvoir personnifier le Christ et Marie, roles attribues a des jeunes gens connus pour leur "vertus", annonces une semaine a l'avance en chair de verite a la grand messe.
Puis un jour le bulletin paroissial a annonce qu'il n'y aurait plus de procession, puis le bulletin paroissial lui meme a cesse d'etre distribue.

Le scoutisme, tres actif avait deux troupes de louveteaux, une d'eclaireurs, une de routiers et une de raiders. Aujourd'hui tout a disparu.
L'ecole paroisialle qui acceuillait pres de 500 enfants est maintenant un immeuble a appartements.

Tout ca en moins de 40 ans.
Et oui, seulement ce que tu ne comprends pas et refuses de voir est que ceci n'est pas le fait des seuls pays catholiques mais de TOUS les pays occidentaux. Le christinianisme dans les anciens pays protestants du nord de l'Europe va enore plus mal.

La descente aux enfers que tu décris est celle de toute notre civilisation, précisément parce qu'elle a cessé de se référer à Dieu avant tout.

Tu te refuses aussi à voir (peut-être parce que tu te fais vieux et que tu es loin désormais) le renouveau catholique en France même. Tu ne veux pas le voir parce que ça te ferait trop mal de réaliser que c'est ta génération qui a tout sabordé par égoïsme et idôlatrie, alors que la nôtre qui recommence à savoir ce que c'est que de trimer veut retrouver sa foi et ses racines.
ahasverus a écrit : Le contenu d'eglises est liquide en vente de garage, meme les vases sacres se retrouvent chez les antiquaires et les batiments eux meme sont tournes en condo si pas rases pour faire place a des centres d'achat.
Plus de 80% de la population catholique ne va plus a l'eglise que pour les bapteme et enterrements.
Au Phillipines, le pays le plus catholique au monde, on ne construit plus d'eglises, par contre les temples evengeliques 24 carats poussent comme des champignons au milieu des bidon villes et le brother Mike,ancien agent immobilier, predicateur d'el Shadai, attire des foules en centaine de milliers tous les samedis dans le parc central de la ville.
Au Bresil, le plus grand pays catholique au monde, Assembléia de Deus, une eglise pentecotiste vide les eglises et remplit ses propres temples.
Les scandales sexuels eclatent au grand jour. Pretres pedophiles, sexuelment actifs si pas polygames, religieuses traitees comme des objet sexuels et forcee d'avorter, sont etouffes par une organisation incapable de voir ses propres problemes et encore moins d'y remedier.

L'attitude de l'Eglise est dictee par la conduite de ses membres qui ont depuis longtemps trahit la mission qui leur a ete confiee.
L'Eglise se pretends le corps du Christ mais fait tout pour le couvrir de boue.
L'excuse que seuls les clercs sont responsable s'est l'aveu que le Saint esprit qui devait donner l'inspiration requise est soit en greve, soit n'est finalment qu'un vue de l'esprit, une entite virtuelle.

Personne ne veut la destruction de l'Eglise, elle fait un tres bon travail a se saborder elle meme et a construire sa propre obsolescence.
L'eglise a fait plus pour son propre aneantissement en 30 ans qu'en 300 ans depuis les premieres contestations du siecle des lumieres.
Tout ceci n'est que de la bave haineuse de quelqu'un qui n'a fait que fuir. Si le village de ton enfance que tu sembles aimer n'existe plus et a été rasé de la carte en 40 ans, laissant place à un champ de ruines spirituelles et sociales, tu en es en partie responsable.

Bref, il te faut un bouc émissaire à ton propre échec et tu l'as trouvé en l'Eglise. C'est pourtant exactement l'inverse: c'est parce que tu t'es détourné de l'Eglise que tu as cette sensation d'échec en toi.

En Christ
Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 16:10
Message : Le renouveau dont tu parle est une illusion.
Demande donc a tous ces nouveaux fideles ce qu'ils pensent de la contraception, de l'avortement, du divorce, des homosexuels, des relations sexuelles extra-maritales et toutes tes belles illusions vont fondre comme neige au soleil.
Lors d'un debat presente a la TV Suisse Romande en preparation au JMJ de Cologne, une 50aine de jeunes ont affirme d'une maniere quasi unanime leur refus des dikats de l'Eglise en matiere sexuelle et les membres du clerge present, dont un archeveque, ont ete hue lorsqu'ils ont essaye de defendre la position du Vatican.
Un debat sur TV5 a demontre l'opposition d'une assemblee catholique Canadienne sur la condamnation de l'homosexualite par le vatican.
Un sondage en Amerique Latine a revele que moins de 15% des catholiques acceptent la postion de l'Eglise en matiere sexuelle.
Etles exemples s'ajoutent aux exemples.
Comment evaluer une organisation qui refuse l'autorite de son chef supreme?
Le dogme de l'infailibite pontificale est moribon et avec lui toutes les affirmations en provenance de Rome sont systematiquement teintees.
Et je ne me sens aucunement responsable.

Tu pense que parce que je suis loin, je ne suis pas informe. Detrompe toi. La TV en Asie, ca existe. Les magazines internationaux sont en vente dans les kiosques, l'Internet est en tres bon etat de marche, sans censure.

Et puis, cher ami, l'avis de gens de ton genre on en ai rien a foutre. Tu represente ce que le Vatican a de pire: raciste, ideologue, intolerant. Tu devrais changer ton ID pour Torquemada, ce serait plus adequat.
Auteur : proserpina
Date : 20 mars06, 18:52
Message : Une petite anecdocte

Sur un autre forum j'ai lu le témoignage d'un catholique qui a assisté à une messe où , chose incroyable (me semble t il) le curé à demandé aux femmes portant un sterilet de quitter l'assistance! :shock:

en dehors du problème qui se pose de savoir pourquoi celle qui prennent la pilule peuvent rester ;) et encore plus curieux qu'il n'est pas fait mention des hommes mettant une capote !

croyez vous qu'il y aura beaucoup de monde à la prochaine messe dans cette église?

Le plus inculte spirituelleemnt parlant n'est il pas ce facho de curé?


Et puis, saturnin, il ne faut pas se voiler la face, en europe les eglises se vident.. et ahasverus a loin d'avoir tort : le discours actuel en matière de morale sexuelle n'y est pas etranger...
Auteur : bsm15
Date : 20 mars06, 21:01
Message : Hé bien le curé n'avait absolument pas à faire cela.

Tout le monde peut assister à la messe, même s'il est en état de péché mortel.

Après, il relève de la responsabilité de chaque fidèle de choisir d'aller communier ou non.

Si ce n'est pas une rumeur, je serai personnellement prêt à écrire à l'évêque du lieu pour que le curé soit sanctionné.
Auteur : proserpina
Date : 20 mars06, 21:31
Message :
bsm15 a écrit :Hé bien le curé n'avait absolument pas à faire cela.

Tout le monde peut assister à la messe, même s'il est en état de péché mortel.

Après, il relève de la responsabilité de chaque fidèle de choisir d'aller communier ou non.

Si ce n'est pas une rumeur, je serai personnellement prêt à écrire à l'évêque du lieu pour que le curé soit sanctionné.
je suis certaine que ce n'est pas une rumeur, mais je ne sais pas quel suite a été donné à cette affaire.

Je suis de toute façon bien consciente que c'est anecdotique et non la norme.

Malgré tout, cela symbolise assez bien me semble t il le problème qui se pose en ce moment...

Cela pose aussi le problème de la responsabilité du pretre à accorder la communion ou pas (ou de laisser assister à la messe) Je ne sais pas si vous avez vu le film Priest (mon film préféré) mais ce dilemme est cruellement posé par un pretre qui refuse la communion à un homo...

Non par mechanceté, mais parce qu'il ne PEUT pas... parce qu'etre homo c'est MAL!

C'est peut etre là que se situe le decalage... à partir du moment ou ou porte un jugement sur somme toute une banalité (la contraception ou l'homosexualité) on finit par porter un jugement sur son prochain...

Et tout ce qui touche à la sexualité prend dans les eglises des proportions calamiteuses, parce qu'il s'agit de gerer la vie privée des ouiailles...

Pour ma part, je trouve tout cela fort dommageable....
La religion c'est quand meme plus que d'aller s'inviter dans le lit des couples et des ados pour savoir s'il se masturbent!!

Anecdotique?? Pas tant que cela, j'ai quand meme etait élevé en collège catho et je me souviens fort bien des discours epouvantables auquel j'avais droit en ce qui concerne la sexualité!!

I y avait une discordance evidente entre les cours de science nat qui traité de la sexualité dans le but avoué de nous faire connaitre notre corps et le discours des pretres du cathé qui nous mettaient en garde contre les horreurs de l'onanisme!! :lol:

Moi j'ai evité le pire , je n'ai pas du aller prier à la naissance de mes frères et soeur pour le salut de ma mère qui etait souillée lors de la conception du petit dernier!!
Parce que ça aussi c'est quand meme pas si rare que cela , il y a quelques années :roll:
Auteur : Saturnin
Date : 20 mars06, 23:39
Message : Bonjour,
proserpina a écrit : Le plus inculte spirituelleemnt parlant n'est il pas ce facho de curé?
Pas bien d'insulter comme ça, pas bien.
proserpina a écrit : Et puis, saturnin, il ne faut pas se voiler la face, en europe les eglises se vident.. et ahasverus a loin d'avoir tort : le discours actuel en matière de morale sexuelle n'y est pas etranger...
Mais tu sais moi ça m'arrange que les gens pensent ça. Comme par hasard, tous ceux qui pensent cela sont d'anciens cathos enragés, ou des mahométants iméprialistes.

Alors maintenant je dis: va dans une Eglise et communie. Tu verras. Puis on parlera.

En Christ
Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 20 mars06, 23:55
Message :
ahasverus a écrit : Le renouveau dont tu parle est une illusion.
Nous verrons mon bon aha, nous verrons.
ahasverus a écrit : Demande donc a tous ces nouveaux fideles ce qu'ils pensent de la contraception, de l'avortement, du divorce, des homosexuels, des relations sexuelles extra-maritales et toutes tes belles illusions vont fondre comme neige au soleil.
Ils en pensent la même chose que pour les gens qui mentent, les gens qui ne se lèvent pas le matin par paresse, les gens qui ne tendent pas la main aux nécéssiteux, les gens qui refusent l'autre en raison de son origine... que toutes ces choses existent car les hommes sont faibles. Qu'il ne faut pas jeter la pierre mais continuer à convaincre par le prêche. Que la perfection, la pureté, le royaume de Dieu ne sont pas de ce monde est que chercher à leur avènement avant l'heure est en soi un mal. Qu'il faut accepter nos conditions de pécheurs sans jamais renoncer à s'améliorer.

Voici ce qu'ils en pensent.
ahasverus a écrit : Lors d'un debat presente a la TV Suisse Romande en preparation au JMJ de Cologne, une 50aine de jeunes ont affirme d'une maniere quasi unanime leur refus des dikats de l'Eglise en matiere sexuelle et les membres du clerge present, dont un archeveque, ont ete hue lorsqu'ils ont essaye de defendre la position du Vatican.
Oh tu sais, vos médias farouchement anti-chrétiens et la propagande anti-chrétienne constante dans nos sociétés ont fait bien pire que ça. Moi ce que je vois, au delà de ton débat arrangé, c'est que 300,000 jeunes sont allés à la rencontre de BXVI à Cologne. Que ces jeunes ont été un exemple d'ordre, de calme, de paix, de joie, d'énergie, d'Amour au moment où en Europe à chaque fois qu'il s'agit de jeunes on parle de violence, de meurtres, de drogues, de prostitution. Alors rien que ça, ce fut un cadeau divin. Un exemple pour tous.
ahasverus a écrit : Un debat sur TV5 a demontre l'opposition d'une assemblee catholique Canadienne sur la condamnation de l'homosexualite par le vatican.
Cependant, malgré un matraquage médiatique incessant, les derniers sondages montrent que 70% des Français sont opposés au mariage homosexuel.
ahasverus a écrit : Un sondage en Amerique Latine a revele que moins de 15% des catholiques acceptent la postion de l'Eglise en matiere sexuelle.
Etles exemples s'ajoutent aux exemples.
Je crois plutôt qu'ils avouent humblement ne pas avoir la sainteté requise pour les suivre.
ahasverus a écrit : Comment evaluer une organisation qui refuse l'autorite de son chef supreme?
Notre chef suprême c'est notre Seigneur. Le Saint-Père est le premier de nos pasteurs, mais il est un homme imparfait et pêcheur.
ahasverus a écrit : Le dogme de l'infailibite pontificale est moribon et avec lui toutes les affirmations en provenance de Rome sont systematiquement teintees.
Et je ne me sens aucunement responsable.
Et pourtant, philosophes, sociologues, anthropologues, tous reconnaissent de plus en plus aujourd'hui que l'Eglise a un message unique qu'il faut préserver, et dont le départ de la place publique a causé un immense trouble. René Girard est enseigné en classe de terminale, dans les classes prépas commerciales ou littéraires.

As-tu lu les Encycliques sur le sexe de notre regretté JP-II?
ahasverus a écrit : Tu pense que parce que je suis loin, je ne suis pas informe. Detrompe toi. La TV en Asie, ca existe. Les magazines internationaux sont en vente dans les kiosques, l'Internet est en tres bon etat de marche, sans censure.
Ouais, moi aussi je vivais en Asie avec tous les médias. L'Europe, la France, ça se vit charnellement. La communion dans nos Eglises c'est une réalité charnelle, pas médiatique ni virtuelle.
ahasverus a écrit : Et puis, cher ami, l'avis de gens de ton genre on en ai rien a foutre. Tu represente ce que le Vatican a de pire: raciste, ideologue, intolerant. Tu devrais changer ton ID pour Torquemada, ce serait plus adequat.
Ah voilà, voilà, ton vrai visage.

Allez bon vent aha, tu changes pas ;-)

Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 23:55
Message :
Alors maintenant je dis: va dans une Eglise et communie. Tu verras. Puis on parlera.
Et boum l'esprit Saint te tombe sur le rable, tu tombes evanoui et quand tu te reveille les anges chantent autour de toi et tu t'en va en chantant "Jesus, Jesus, je t'ai trouve".
Milles excuse, cher ami.
Je peux dire en parfaite connaissance de cause que c'est de la foutaise.

Et l'ancien "catho enrage" te dis que tu es un sectaire qui partage la responsabilite du declin de l'Eglise catho en donnant la pire image qui soit.
Auteur : Saturnin
Date : 20 mars06, 23:57
Message :
ahasverus a écrit : Et boum l'esprit Saint te tombe sur le rable, tu tombes evanoui et quand tu te reveille les anges chantent autour de toi et tu t'en va en chantant "Jesus, Jesus, je t'ai trouve".
Milles excuse, cher ami.
Je peux dire en parfaite connaissance de cause que c'est de la foutaise.
Non, tu ne peux rien dire car tu n'es vas pas à la messe régulièrement dans une église lambda en France. Vas-y et on en reparlera, vas-y et parle m'en sans médiation interposée.

Moi j'y vais et comme par hasard, à chaque office dominicale, l'Eglise est bondée.
ahasverus a écrit : Et l'ancien "catho enrage" te dis que tu es un sectaire qui partage la responsabilite du declin de l'Eglise catho en donnant la pire image qui soit.
Venant de toi, je suis flatté.

En Christ
Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 20 mars06, 23:58
Message :
Alors maintenant je dis: va dans une Eglise et communie. Tu verras. Puis on parlera.
Tiens... ca me rappelle une chanson de Brassens ca.
J'voudrais avoir la foi, la foi d'mon charbonnier
Qui est heureux comme un pape et con comme un panier

Mon voisin du dessus, un certain Blais' Pascal
M'a gentiment donné ce conseil amical

" Mettez-vous à genoux, priez et implorez
Faites semblant de croire, et bientôt vous croirez "

Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 00:40
Message :
Saturnin a écrit :Bonjour,
Pas bien d'insulter comme ça, pas bien.
Mais tu sais moi ça m'arrange que les gens pensent ça. Comme par hasard, tous ceux qui pensent cela sont d'anciens cathos enragés, ou des mahométants iméprialistes.

Alors maintenant je dis: va dans une Eglise et communie. Tu verras. Puis on parlera.

En Christ
Saturnin
euh pour info, je ne suis pas une ancienne catho (Athée depuis que j'ai l'age de raison) encore moins enragée ;) et je ne suis pas mahométane non plus :lol:

Je ne peux pas communier parce que je n'ai pas fait ma première communion (c'est bien la preuve que je ne suis pas une ancienne catho) ... de toute façon, c'est une réponse bien trop facile à un problème qui est posé et surtout qui se pose aux cathos ;)

C'est bien que ton eglise est bondé, mais ce n'est pas une preuve ;) et ce n'est pas généralisable .

Contrairement à ce que tu as l'air de penser, je ne me rejouis pas particulièreemnt à ce que les eglises se vident... je constate simplement ;)

J'ai assez d'amies cathos (pratiquantes) pour savoir que ce que tu considères comme du pipi de chat (contraception, avortement, capotes et sida..) est au coeur de leur préoccupation de femmes chretiennes et que je n'invente rien :lol:

Mais tu es tout à fait libre de penser le contraire, ce qui ne changera rien aux faits ;)
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 00:58
Message :
proserpina a écrit : euh pour info, je ne suis pas une ancienne catho (Athée depuis que j'ai l'age de raison) encore moins enragée ;) et je ne suis pas mahométane non plus :lol:
Ah bon, ok. Y'a des exceptions alors.
proserpina a écrit : Je ne peux pas communier parce que je n'ai pas fait ma première communion (c'est bien la preuve que je ne suis pas une ancienne catho) ... de toute façon, c'est une réponse bien trop facile à un problème qui est posé et surtout qui se pose aux cathos ;)
Ah ben oui ça pour communier, faut accepter de faire sa 1ère communion, ça coule de source :D
proserpina a écrit : C'est bien que ton eglise est bondé, mais ce n'est pas une preuve ;) et ce n'est pas généralisable .
Ah si c'est une preuve: tous les dimanches, mon Eglise parfaitement lambda dans un quartier parfaitemet lambda de ma ville parfaitement lambda est pleine.
Généralisable, peut-être pas.

La vraie crise de l'Eglise en France n'est plus celle des fidèles: nous sommes demandeurs de Dieu, les Français dans leur ensemble le sont de plus en plus. Ce mouvement est irrémédiable.
La vraie crise de l'Eglise est celle des vocations, c'est vrai et c'est un grave problème pour nous tous.
proserpina a écrit : Contrairement à ce que tu as l'air de penser, je ne me rejouis pas particulièreemnt à ce que les eglises se vident... je constate simplement ;)
Tu constates sans savoir, je pense. Bon c'est quand même pas un secret: la pratique catholique en France est en augmentation, nette, depuis une dizaine d'années. A peu près tous les observateurs sérieux en conviennent et en débattent. C'est pas la Pologne, mais enfin les heures les plus sombres de notre Histoire post-Mai 68 sont bien loin.
proserpina a écrit : J'ai assez d'amies cathos (pratiquantes) pour savoir que ce que tu considères comme du pipi de chat (contraception, avortement, capotes et sida..) est au coeur de leur préoccupation de femmes chretiennes et que je n'invente rien :lol:
Tu as mis un mot là-dedans qui n'est au coeur d'aucune catholique convaincue: avortement. Ce mot-ci est la honte de ce pays et TOUS les catholiques en ont honte. Ca je peux te l'assurer.

En revanche le thème de la contraception est débattu, parfois mal compris. Ca ne concerne d'ailleurs pas que les femmes, cesse de féminiser un débat qui est tout simplement humain. Dans ce débat on distinguera la contraception hors mariage et la contraception au sein du mariage, dans les débats intra-cathos. Et dans le 2nd cas, c'est exact, il y a doutes, incompréhensions, discussions.
proserpina a écrit : Mais tu es tout à fait libre de penser le contraire, ce qui ne changera rien aux faits ;)
Alors je réitère: dimanche prochain, tu vas dans l'Eglise de ton quartier et tu fais un rapport ici le lundi. Je te croirai. Ce sera déjà mieux que des on-dits médiatisés, même si l'on se gardera tjs de toute généralisation.

A+
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 02:10
Message :
Saturnin a écrit :.../...
Tu as mis un mot là-dedans qui n'est au coeur d'aucune catholique convaincue: avortement. Ce mot-ci est la honte de ce pays et TOUS les catholiques en ont honte. Ca je peux te l'assurer.

En revanche le thème de la contraception est débattu, parfois mal compris. Ca ne concerne d'ailleurs pas que les femmes, cesse de féminiser un débat qui est tout simplement humain. Dans ce débat on distinguera la contraception hors mariage et la contraception au sein du mariage, dans les débats intra-cathos. Et dans le 2nd cas, c'est exact, il y a doutes, incompréhensions, discussions.
Alors je réitère: dimanche prochain, tu vas dans l'Eglise de ton quartier et tu fais un rapport ici le lundi. Je te croirai. Ce sera déjà mieux que des on-dits médiatisés, même si l'on se gardera tjs de toute généralisation.

A+
Saturnin
Saturnin,

je t'assure que non , tu peux l'affirmer autant que faire ce peux, toutes les chretiennes catholiques non pas le meme avis que toi sur l'avortement.

Je connais des catholiques qui sont POUR l'avortement...

Du reste , meme au sein de l'eglise, votre discours qui consiste à dire 'le foetus est un enfant!" est ridicule.
Je l'ai deja dit, ni le foetus , ni l'embryon ne sont consideres pas comme des enfants par les instances religieuses. Les residus de fausse couche n'ont pas d'enterrement en grande pompe (et n'en ont jamais eu), les enfants mort-né n'ont jamais eu d'enterrement non plus, et jusqu'il y a fort peu de temps, meme les enfants viables mort avant le baptème ne pouvait pas etre enterre en cimetière chretien... ;)

Cela dit les chretiens font ce qu'ils veulent , là ou j'ai les dents qui poussent c'est quand on veut imposer son dogme et influencer la politique sociale d'un pays ....

pour les statistiques... hum hum, je ne sais pas d'ou tu tires les tiennes mais les statistiques oficielles des religions dans le monde indiquent bien un recul du catholicisme , si je ne me trompe ;)

Sinon, non , j'irais pas à la messe dimanche...
Je me suis tapé la messe obligatoire toute les semaines pendant toute ma scolarité au pretexte que j'etais baptisé (un connerie de mes parents!) alors que les non baptisé avait le droit de ne pas y assiste!!

Une fois ce satané collège derrière moi, je me suis bien juré que je n'y remettrais les pieds que contrainte et forcée !! Jy assiste parfois pour raisons strictement professionnelle (et ce que j'y ai vu la dernière fois m'a donné envie de fuir) ou catastrophe (enterrement d'un très proche), cela n'ira pas plus loin.. sauf, si le curé est une femme ;)

edité : un site catholique pro choice.. ca existe!!
http://www.catholicsforchoice.org/news/ ... cience.asp

edité à nouveau : euh.... je donne l'impression de generaliser, c'est pas mon but...
Les messes de mariages auquel je suis contrainte d'assister sont parfois affligeantes (et je pèse mes mots) mais je ne doute pas qu'ils y a des curés fantastiques et merveilleux.. et meme j'en connais un!
la messe est humaine, elle est donc à l'image de l'homme.. elle peut etre belle ou pas, cela depend à la fois de celui qui la fait et de ce qu'on vient y chercher... mais ce n'est pas la panacée universelle, c'est tout ce que je voulais dire ;)
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 02:35
Message :
proserpina a écrit : je t'assure que non , tu peux l'affirmer autant que faire ce peux, toutes les chretiennes catholiques non pas le meme avis que toi sur l'avortement.

Je connais des catholiques qui sont POUR l'avortement...
Mais personne n'est POUR l'avortement, sauf les cinglés! Tu connais des gens qui ne sont pas CONTRE l'avortement dans tous les cas, ce qui est aussi mon cas. Des personnes qui admettent que dans certains rares cas, l'avortement peut être la "moins pire" des solutions.

Mais des catholiques qui disent que l'avortement fait partie du "droit des femmes à disposer de leur corps" ça n'existe pas, prosper.
proserpina a écrit : Du reste , meme au sein de l'eglise, votre discours qui consiste à dire 'le foetus est un enfant!" est ridicule.
Je l'ai deja dit, ni le foetus , ni l'embryon ne sont consideres pas comme des enfants par les instances religieuses. Les residus de fausse couche n'ont pas d'enterrement en grande pompe (et n'en ont jamais eu), les enfants mort-né n'ont jamais eu d'enterrement non plus, et jusqu'il y a fort peu de temps, meme les enfants viables mort avant le baptème ne pouvait pas etre enterre en cimetière chretien... ;)
Où ai-je dit que les foetus étaient des enfants? Ils sont des vies humaines, point final, et l'Eglise a toujours soutenu qu'ils avaient une âme. Ce que je crois aussi.
proserpina a écrit : Cela dit les chretiens font ce qu'ils veulent , là ou j'ai les dents qui poussent c'est quand on veut imposer son dogme et influencer la politique sociale d'un pays ....
Parce que la vie d'un innocent n'appartient à personne! laissez donc la chance à ces petits au lieu de les massacrer par centaines de milliers, mais comment ne pas comprendre ce message? Organisons-nous, créons tous les emplois, taxons tout ce que nous pourrons mais sauvons ces innocents enfin, la boucherie a assez duré!
proserpina a écrit : pour les statistiques... hum hum, je ne sais pas d'ou tu tires les tiennes mais les statistiques oficielles des religions dans le monde indiquent bien un recul du catholicisme , si je ne me trompe ;)
Je crois bien que tu te trompes, en effet.
proserpina a écrit : Sinon, non , j'irais pas à la messe dimanche...
Je me suis tapé la messe obligatoire toute les semaines pendant toute ma scolarité au pretexte que j'etais baptisé (un connerie de mes parents!) alors que les non baptisé avait le droit de ne pas y assiste!!
Tu vois bien que tu es catho, tu m'as menti tout à l'heure.
proserpina a écrit : edité : un site catholique pro choice.. ca existe!!
http://www.catholicsforchoice.org/news/ ... cience.asp
Oh je me doute bien que les ennemis de Dieu ne reculeront devant rien pour le salir. Moi je m'en fous, une seule chose m'intéresse: je veux sauver ces millions d'innocents massacrés en France et dans le monde, coûte que coûte. Il faut se mobiliser. Si je ne dois garder qu'une seule cause à défendre, ce serait celle-là. Je veux bien que vous nous fassiez subir toutes les horreurs du monde si vous arrêtez de tuer ainsi des millions de vies innocentes. Et après ça vient brandir des pancartes "peace and love"...

Saturnin
Auteur : Agnos
Date : 21 mars06, 03:03
Message :
Parce que la vie d'un innocent n'appartient à personne! laissez donc la chance à ces petits au lieu de les massacrer par centaines de milliers, mais comment ne pas comprendre ce message? Organisons-nous, créons tous les emplois, taxons tout ce que nous pourrons mais sauvons ces innocents enfin, la boucherie a assez duré!
Saturnin, tu es completement à coté de la réalité. Tu vas en faire quoi concrètement de ces "centaines de milliers" de bébés non voulus et de jeunes mères sans ressource ? C'est facile de dire qu'il faut "s'organiser et créer des emplois", mais qui va financer tout ca (non, pas les taxes, tout est dejà aussi taxé qu'il en est possible)?

Attention, je ne dis pas qu'il faut banaliser l'avortement, que c'est un moyen de contraception, ou que ce n'est pas une experience terrible. Mais a court terme, ca peut etre une solution.
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 03:07
Message :
Saturnin a écrit : Mais personne n'est POUR l'avortement, sauf les cinglés! Tu connais des gens qui ne sont pas CONTRE l'avortement dans tous les cas, ce qui est aussi mon cas. Des personnes qui admettent que dans certains rares cas, l'avortement peut être la "moins pire" des solutions.

Mais des catholiques qui disent que l'avortement fait partie du "droit des femmes à disposer de leur corps" ça n'existe pas, prosper.
Où ai-je dit que les foetus étaient des enfants? Ils sont des vies humaines, point final, et l'Eglise a toujours soutenu qu'ils avaient une âme. Ce que je crois aussi.
Parce que la vie d'un innocent n'appartient à personne! laissez donc la chance à ces petits au lieu de les massacrer par centaines de milliers, mais comment ne pas comprendre ce message? Organisons-nous, créons tous les emplois, taxons tout ce que nous pourrons mais sauvons ces innocents enfin, la boucherie a assez duré!
Je crois bien que tu te trompes, en effet.
Tu vois bien que tu es catho, tu m'as menti tout à l'heure.
Oh je me doute bien que les ennemis de Dieu ne reculeront devant rien pour le salir. Moi je m'en fous, une seule chose m'intéresse: je veux sauver ces millions d'innocents massacrés en France et dans le monde, coûte que coûte. Il faut se mobiliser. Si je ne dois garder qu'une seule cause à défendre, ce serait celle-là. Je veux bien que vous nous fassiez subir toutes les horreurs du monde si vous arrêtez de tuer ainsi des millions de vies innocentes. Et après ça vient brandir des pancartes "peace and love"...

Saturnin
Saturnin,

tu es incorrigible!!! Mon surnom est PROSERPINA!! donc l'abreviation "prosper" en plus d'etre horrible est completemnt deplacée :lol:


pour le reste.... bien sur que oui tout le monde est absolument d'accord qu'il faut qu'il y est le moins d'avortement possible ;)
Mais en terme de santé sociale, interdire l'avortement serait une veritable catastrophe sanitaire.
Je ne crois pas du tout pour ma part, meme si tu es peut etre sincère que l'eglise veuillent reellemnet lutter pour limiter l'avortement.
Elle veut reprendre un pouvoir c'est tout.
on ne lutte pas contre l'avortement en interdisant la contraception ;) ou la pilule du lendemain :lol:

Les pays ou les Kthos sont le plus influent sont les pays ou il y a le plus d'avortements (clandestins en plus!) et il n'y a aucune mesure pour en limiter le nombre. CQFD.

S'il y a un combat en effet ou il est important de lutter, c'est bien pour l'avortement en effet et le droit des femmes à disposer de leur corps.. mais je crois que tu me verras sur la barricade en face de toi :lol:
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 03:34
Message :
Saturnin a écrit : Je crois bien que tu te trompes, en effet....
Ben faudra quand meme que tu me donnes des chiffres fiables parce que pour la france il y a un petit problème..

Les croyances des Français

Le premier des sondages qui retiendront ici notre attention est celui qui a été mené au mois de mars 2003 et dont les résultats ont été rendus publics au mois d'avril. Intitulé "Les Français et leurs croyances", il a été effectué par les soins de l'institut CSA en collaboration avec l'hebdomadaire catholique La Vie et le quotidien Le Monde. Il s'appuie sur une enquête téléphonique portant sur un échantillon national représentatif d'un millier d'adultes. Il présente l'intérêt d'offrir des comparaisons avec un sondage similaire qui avait été effectué en janvier 1994.

62% de l'ensemble des Français se disent catholiques, 6% musulmans, 2% protestants et 1% juifs. 26% se déclarent "sans religion". Le pourcentage des catholiques a baissé (de 67% en 1994 à 62%), celui des musulmans a notablement augmenté (de 2% à 6%), de même que progresse la catégorie des "sans religion" (de 23% à 26%).

Remarquons que, plus l'âge monte, plus le taux d'appartenance au catholicisme augmente: 40% des 18-24 ans, mais 79% des 65 ans et plus. Inversement, plus l'âge baisse, plus le pourcentage de musulmans est important: 1% des musulmans dans la catégorie des 65 ans et plus, mais 14% dans la catégorie des 18-24 ans. Même observation pour les "sans religion", qui forment 36% de la catégorie des 18-24 ans, et même 37% de la catégorie des 25-34 ans.

Ces chiffres sont suffisamment nets pour permettre de supposer que la chute de l'appartenance catholique en France (et peut-être plus encore de la socialisation catholique des jeunes) va décliner encore, même s'il est possible qu'elle atteigne son "plancher", mais seul un sondage semblable dans dix ans permettra de le déterminer plus clairement. La montée du nombre de musulmans est également notable: il ne fait aucun doute que le paysage religieux de la France aura connu de profondes transformations à la fin du 21e siècle.

Mais dans l'immédiat, ce qui frappe probablement plus est la relative tiédeur religieuse de la majorité de la population et l'éclectisme des croyances.
http://www.religioscope.info/article_146.shtml

et concernant le fait que je sois catholique, je ne vois pas pourquoi le fait d'avoir ete baptiser à 3 mois contre mon gré (vadamment ;) ) fait de moi une catholique ;)
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 03:36
Message :
Agnos a écrit :Saturnin, tu es completement à coté de la réalité. Tu vas en faire quoi concrètement de ces "centaines de milliers" de bébés non voulus et de jeunes mères sans ressource ? C'est facile de dire qu'il faut "s'organiser et créer des emplois", mais qui va financer tout ca (non, pas les taxes, tout est dejà aussi taxé qu'il en est possible)?

Attention, je ne dis pas qu'il faut banaliser l'avortement, que c'est un moyen de contraception, ou que ce n'est pas une experience terrible. Mais a court terme, ca peut etre une solution.
Sans compter que ca va pas etre facile d'obliger les femmes à ne pas utiliser un aiguille à tricoter dans sa baignoire ou de faire un petit voyage à l'etranger...

On va les enchainer??? :shock: :shock:
Personne n'a jamais réussi à obliger une femme à mettre au monde un enfant qu'elle ne veut pas... sauf peut etre caucescu... c'etait mignon tout ces orphelinats avec tout ces gosses à moitié à l'abandon et souffrant d'hospitalisme....
Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 04:01
Message : Les TJ ont BS, les catho, Saturnin.
Ils vivent dans leurs illusions, totalement en dehors des realites, discuter avec eux c'est une perte de temps.
Auteur : nuage
Date : 21 mars06, 04:22
Message :
ahasverus a écrit :Les TJ ont BS, les catho, Saturnin.
Ils vivent dans leurs illusions, totalement en dehors des realites, discuter avec eux c'est une perte de temps.
Une perte de temps? Non, je ne trouve pas :lol: cela m'a permis aujourd'hui de savoir que l'on persevais mes écrits comme creux et insipides! :lol: :lol: ...
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 04:39
Message :
Agnos a écrit :Saturnin, tu es completement à coté de la réalité. Tu vas en faire quoi concrètement de ces "centaines de milliers" de bébés non voulus et de jeunes mères sans ressource ? C'est facile de dire qu'il faut "s'organiser et créer des emplois", mais qui va financer tout ca (non, pas les taxes, tout est dejà aussi taxé qu'il en est possible)?

Attention, je ne dis pas qu'il faut banaliser l'avortement, que c'est un moyen de contraception, ou que ce n'est pas une experience terrible. Mais a court terme, ca peut etre une solution.
On parle de vies humaines ici, et encore parfaitement innocentes, l'innocence même. Alors tu peux me réduire en esclave si tu veux, pour subvenir aux besoins de ces petits j'accepterai tout. Impôts, travailler plus, donner du temps en dehors de nos boulots respectifs, tu peux me demander tout ce que tu voudras d'un point de vue social.

Au lieu de pester contre un CPE dont tout le monde se fout, les jeunes feraient bien de se mobiliser pour cette cause qui est une véritable preuve de l'individualisme odieux de notre société. S'ils faisaient ça ils emporteraient tout.

Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 04:48
Message :
proserpina a écrit : tu es incorrigible!!! Mon surnom est PROSERPINA!! donc l'abreviation "prosper" en plus d'etre horrible est completemnt deplacée :lol:
Mais je sais bien que ça te plaît ma puce :arrow:
proserpina a écrit : pour le reste.... bien sur que oui tout le monde est absolument d'accord qu'il faut qu'il y est le moins d'avortement possible ;)
Mais en terme de santé sociale, interdire l'avortement serait une veritable catastrophe sanitaire.
Je ne crois pas du tout pour ma part, meme si tu es peut etre sincère que l'eglise veuillent reellemnet lutter pour limiter l'avortement.
Elle veut reprendre un pouvoir c'est tout.
Non, tu sais très bien que l'Eglise se fiche complètement de tout pouvoir temporel. Aujourd'hui il ne se trouve pas un seul homme d'Eglise, ou chrétien, qui dans ce débat fustige les mères avorteuses. Pas un seul homme d'Eglise, ou chrétien, qui ne propose une foultitude d'autres mesures à caractère social et laïque pour aider ces malheureuses. Il est possible de faire des choses, de se bouger le cul. Ce qu'il faut briser c'est la réthorique odieuse qui fait passer l'avortement pour un comportement normal qui ferait partie d'un pseudo-droit des femmes à "disposer de leur corps". Dire ça c'est immonde et je ne donne pas cher de ce pays s'il ne corrige pas le tir à très court terme sur cette question. Une fois ce discours renversé tout deviendra plus facile. C'est ce discours pervers qui pose problème et ça n'est pas ce qu'avait voulu S. Weil à l'époque. Loin de là.
proserpina a écrit : on ne lutte pas contre l'avortement en interdisant la contraception ;) ou la pilule du lendemain :lol:
La pilule du lendemain est un avortement.
La contraception je m'en suis déjà expliqué. Je suis favorable à une décuation sexuelle digne et laïque qui mentionne la contraception tant qu'elle souligne que la chasteté et la fidélité conjugale sont d'autres voies, nobles et dignes, que beaucoup de jeunes humains choisissent. Que le choix est libre en la matière, mais de grâce, cessons cette accumulation de vulgarité morbide qui glorifie la baise et extrait tout Amour de l'humain sur des radios comme Sky. C'est CECI qui enfonce notre pays dans la barbarie, et ce sont les plus faibles et les plus démunis qui gobent ça comme si c'était parole d'Evangile.
proserpina a écrit : Les pays ou les Kthos sont le plus influent sont les pays ou il y a le plus d'avortements (clandestins en plus!) et il n'y a aucune mesure pour en limiter le nombre. CQFD.
Les pays où il y a le plus d'avortements sont les pays européens, et de très, très loin. Ce sont les pays les moins croyants de la planète.
proserpina a écrit : S'il y a un combat en effet ou il est important de lutter, c'est bien pour l'avortement en effet et le droit des femmes à disposer de leur corps.. mais je crois que tu me verras sur la barricade en face de toi :lol:
Que quelqu'un de censé comme toi tienne de telles paroles me démollit, franchement. Ca n'a rien à voir avec les invectives face à l'islam ou le jeu politique droite-gauche, c'est quelque-chose qui est tellement profond au sens humain du terme que ça me détruit littéralement de lire ça.

Comme si vous vouliez détruire l'humanité.

Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 04:53
Message :
nuage a écrit : Une perte de temps? Non, je ne trouve pas :lol: cela m'a permis aujourd'hui de savoir que l'on persevais mes écrits comme creux et insipides! :lol: :lol: ...
Tu es d'accord avec ce que j'écris sur ce sujet nuage ou pas, toi qui est une femme catho?
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 04:56
Message :
proserpina a écrit : Sans compter que ca va pas etre facile d'obliger les femmes à ne pas utiliser un aiguille à tricoter dans sa baignoire ou de faire un petit voyage à l'etranger...

On va les enchainer??? :shock: :shock:
Personne n'a jamais réussi à obliger une femme à mettre au monde un enfant qu'elle ne veut pas... sauf peut etre caucescu... c'etait mignon tout ces orphelinats avec tout ces gosses à moitié à l'abandon et souffrant d'hospitalisme....
Alors faisant plus simple, puisque mon but n'est pas d'imposer une loi interdisant qqchose mais de sauver des innocents: conservons la loi mais créons une entente par delà tous les partis, comme une cause européenne, qui lance une vaste campagne informative expliquant à quel point l'avortement est un recours absolument dernier, rappelant tout ce qui doit être tenté AVANT la décision, et présentant tout un tas de formules d'aides sociales fréquemment évoquées par les chrétiens pour aider ces femmes qui décident de tuer leur foetus.

Peut-on être d'accord là-dessus? Nous suivrez-vous sur ce plan? Peut-on en faire un débat national d'ici 2007? Quelles associations non chrétiennes nous suivront?

Sur la baisse de la foi catholique: je croyais que l'on parlait de la planète, pas de la malheureuse France.

Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 05:38
Message : Saturnin,

En vrac, je suis pressée...

concernant les chiffres de l'avortement, je suis formelle et l'oms aussi

les statistiques sont très claires, c'est en europe (suisse et allemagne , france..) qu'on avorte le moins, en afrique et en amérique du sud ou on avorte le plus
http://www.who.int/reproductive-health/ ... n/map.html

pour les pays ou ils est interdit, regarde pays par pays pour avoir les taux de l'europe , tu seras surpris!! (6 pour 1000 en suisse!! contre plus de 30 en amérique du sud)

le nombre d'avortement en france n'a pas augmenté quasiment depuis la loi veil, je suis formelle aussi...

Sinon, :lol: si tu continues à m'appeler PROSPER , je vais t'appeller "mon petit canard!!"
Image

Pour ta loi, moi je suis tout à fait d'accord, et meme plus que d'accord pour permettre aux femmes de DECIDER.

Obliger une femme à avorter est pour moi aussi grave que de l'empecher de le faire!
Alors aider les mères à avoir des enfants , je suis plutot d'accort..

Mais franchment y'a du boulot en France!! Rien n'est fait pour les aider à concilier vie professionnelle et vie de famille!
Pas de crèche dans els entreprises, les patrons qui font la gueule a l'annonce du congé de maternité (quand on vous met pas à la porte) et je voudrais bien qu'on me dise comment on fait pour aller bosser avec un gamin malade??? :shock: :shock: :shock:

par contre, je ne considèrent pas l'embryon (ce n'est pas encore un foetus) comme un etre vivant. Je ne vais certe pas empecher une femmme d'avorter, ni la culpabiliser, ni lui dire que c'est mieux qu'elle abandonne.. (ce que je trouve plus grave et dommageable que d'avorter..)

Eliminer un eeuf fecondé n'est pas un meurtre, c'est un choix de femme et de mère qui se soit d'etre responsable et qui n'est pas anodin.

le plus important c'est certainemnet de respecter ce choix, pas d'influencer.
Auteur : bsm15
Date : 21 mars06, 05:50
Message : On ne s'en lasse pas du débat sur l'avortement.

Proserpina, j'aimerais bien que tu m'explique, quand tu auras le temps, le différence d'essence entre un embryon et un foetus.

Bon courage !
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 06:07
Message :
bsm15 a écrit :On ne s'en lasse pas du débat sur l'avortement.

Proserpina, j'aimerais bien que tu m'explique, quand tu auras le temps, le différence d'essence entre un embryon et un foetus.

Bon courage !
oh moi je regarde dans le dico, c'est juste une question de semaine .. et de devellopement ;)
Auteur : bsm15
Date : 21 mars06, 06:08
Message : Prochaine étape, différence d'essence entre un foetus et un nouveau-né, s'il te plaît ?
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 06:44
Message :
bsm15 a écrit :Prochaine étape, différence d'essence entre un foetus et un nouveau-né, s'il te plaît ?
ben ca c'est encore plus simple, y'en a un qui est sorti et l'autre pas ;)

Si c'est pour arriver à la conclusion que
un oeuf fécondé (2 cellules) = embryon=foetus=bébé sorti tout frais sorti du ventre de sa maman

ça va etre un peu juste ;)

parce qu'un chrysalide n'est pas un papillon, qu'un amas de cellule sans systeme nerveux, sans sensation, sans conscience et non viable est assez loin d'un bébé ;)

Ce qui compte dans l'embryon c'est de quoi on l'investi!

Si c'est un enfant désiré en devenir c'est merveilleux (et je suis bien placée pour le savoir ;) ) par contre si c'est un tas d'emmerdes qui va foutre en l'air la vie de sa mère qui n'en veut pour rien au monde alors c'est une catastrophe :(
et a mon avis, le pire cadeau qu'on puisse faire à un enfant c'est de ne pas en vouloir....
Auteur : Aubépine
Date : 21 mars06, 07:26
Message : L'embryon correspond au stade de la conception jusqu'à la formation de tous les organes (3 mois). Une fois qu'il est "terminé", il devient foetus et "n'a plus qu'à" se développer. C'est juste pour info, ça ne change rien au problème de fond.
Auteur : septour
Date : 21 mars06, 08:08
Message : le fond du pb est simple :l'avortement existe naturellement,c'est donc une voie choisie par dieu pour mettre fin a une grossesse,peu importe la raison .
l'avortement provoqué est la fin d'une grossesse pour des raisons dont il nous a laissé le choix.CAR NOUS AVONS TJRS LE CHOIX ET CE CHOIX C'EST LUI QUI NOUS L'A DONNÉ: ON APPELE ÇA LE LIBRE ARBITRE.peu importe le domaine ou il s'exerce et peu importe les consequences.
parcequ'il n'y a pas de consequences quand a dieu.
il ne peut nous reprocher d'avoir choisi alors qu'il est a l'origine de TOUS LES CHOIX POSSIBLES. :lol:
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 08:10
Message :
septour a écrit :le fond du pb est simple :l'avortement existe naturellement,c'est donc une voie choisie par dieu pour mettre fin a une grossesse,peu importe la raison .
l'avortement provoqué est la fin d'une grossesse pour des raisons dont il nous a laissé le choix.CAR NOUS AVONS TJRS LE CHOIX ET CE CHOIX C'EST LUI QUI NOUS L'A DONNÉ: ON APPELE ÇA LE LIBRE ARBITRE.peu importe le domaine ou il s'exerce et peu importe les consequences.
parcequ'il n'y a pas de consequences quand a dieu.
il ne peut nous reprocher d'avoir choisi alors qu'il est a l'origine de TOUS LES CHOIX POSSIBLES. :lol:
C'est faux: il nous a donné ce libre abritre et c'est la seule véritable liberté que nous avons par rapport à Dieu, notre seule liberté absolue. Celle de nous en remettre à Lui ou pas.

Si Dieu décidait de tout le Jugement dernier devient inutile, l'idée même de Morale aussi.

En Christ
Saturnin
Auteur : septour
Date : 21 mars06, 08:30
Message : qui t'a dit qu'il y aurait un jugement dernier et que la morale existait ?
a quoi te servirait il de faire des choix avec une épée de damocles au dessus de ta téte?la peur doit elle etre ta raison pour te bien conduire?
et la morale? ne sais tu pas qu'elle change en fonction du lieu et du siecle? :lol:
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 11:00
Message :
septour a écrit : qui t'a dit qu'il y aurait un jugement dernier et que la morale existait ?
Mon instinct d'abord, ce que je pressens comme commun à tout humain. La raison ensuite, fort de ce que j'ai vu de la vie.
septour a écrit : a quoi te servirait il de faire des choix avec une épée de damocles au dessus de ta téte?la peur doit elle etre ta raison pour te bien conduire?
et la morale? ne sais tu pas qu'elle change en fonction du lieu et du siecle? :lol:
Je n'ai besoin d'aucune épée de Damoclès. Comme je te l'ai dit, la seule vraie liberté de l'homme est celle de s'en remettre à Dieu, ou pas. En dehors de ceci, aucune liberté. Il n'existe pas de liberté de pensée ni de liberté de jugement, par exemple.

Saturnin
Auteur : bsm15
Date : 21 mars06, 11:06
Message :
proserpina a écrit : ben ca c'est encore plus simple, y'en a un qui est sorti et l'autre pas ;)

Si c'est pour arriver à la conclusion que
un oeuf fécondé (2 cellules) = embryon=foetus=bébé sorti tout frais sorti du ventre de sa maman

ça va etre un peu juste ;)

parce qu'un chrysalide n'est pas un papillon, qu'un amas de cellule sans systeme nerveux, sans sensation, sans conscience et non viable est assez loin d'un bébé ;)

Ce qui compte dans l'embryon c'est de quoi on l'investi!

Si c'est un enfant désiré en devenir c'est merveilleux (et je suis bien placée pour le savoir ;) ) par contre si c'est un tas d'emmerdes qui va foutre en l'air la vie de sa mère qui n'en veut pour rien au monde alors c'est une catastrophe :(
et a mon avis, le pire cadeau qu'on puisse faire à un enfant c'est de ne pas en vouloir....
Être ou ne pas être sorti, ce n'est pas une question d'essence.

Posons le problème autrement, si tu veux.
Tu dis "Ce qui compte dans l'embryon c'est de quoi on l'investit".
Qu'est-ce-qui t'empêche de dire "Ce qui compte dans le nouveau-né c'est de quoi on l'investit" ?
Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 17:42
Message : "Put your money where your mouth is" [mettez votre porte monaie a la meme place que votre bouche]
Mere Teresa a un jour dit "si vous n'en voulez pas, donnez les moi".
Un journaliste l'a pris au mot et a verifie sur papier ce que ca voulais dire.
Il s'est base sur les statistiques disponibles, non seulement les avortements legaux et autres, mais aussi les enfants "surnumeraires", ceux qui pour une raison ou une autre ont passe a travers, ceux qui meurent d'une maniere appropriee en bas age, et sur tout une serie de couts comme les couts moyen d'un menage pendant la duree d'une edcation standard. Il n'etait pas question de construire des maxi orphelinats mais d'agir au niveau des familles elles meme, leur donner les moyens necessaires d'elever ces enfants a un standard moyen acceptable.
Les chiffres depassent et de loin le budjet du gouvernment des USA.
Sans commentaires.

Alors au lieu de discuter sans fin a propos du statut de l'embryon, il serait plus intelligent de parler des vrais problemes, une chose que les adversaires des avortements essayent d'eviter coute que coute.
C'est tres facile de faire de la morale de salon, encore faut il avoir les moyens de cette morale.
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 19:54
Message :
bsm15 a écrit : Être ou ne pas être sorti, ce n'est pas une question d'essence.

Posons le problème autrement, si tu veux.
Tu dis "Ce qui compte dans l'embryon c'est de quoi on l'investit".
Qu'est-ce-qui t'empêche de dire "Ce qui compte dans le nouveau-né c'est de quoi on l'investit" ?
Le nouveau né est viable, c'est un etre humain ;)

On peut continuer cette discussion là longtemps en restant strictement sur nos position, c'est donc vraiment du temps perdu ;)

Moi je maintiens que interdire l'avortement est criminel et que ceux qui vous manipulent à coup de chiffres truhandé pour vous faire croire le contraire le savent très bien!

Tout les pays qui interdisent l'avortement sont ceux ou il sont en plus grand nombre!
Ce sont des pays ou le taux de sterilité lié aux avorteemnt clandestins est le plus elevé, ce sont les pays ou la plus grande cause de mortalité des mères sont les consequaneces des avortements clandestins

Acessoirement ce sont aussi les pays ou il y a le plus d'enfants abandonnés..

Savez vous qu'en France avant la loi veil , UNE femme mourrai PAR JOUR des suites d'avortements clandestins?

Tu peux dire tout ce que tu veux, une femme qui a un oeuf dans le ventre qui pousse et qu n'en veux pas, n'en voudra JAMAIS!
Tant qu'elle ne le sent pas bouger (sauf s'il elle le veut et qu'elle l'investit d'une promesse d'avenir), ce n'est pas un futur enfant, c'est une promesse d'emmerde.

Rien ni personne n'a jamais réussi à lui faire garder, parce que c'est son corps, c'est sa vie, et que ce n'est qu'un amas de cellule sans conscience, sans sensation...

Tu peux ergoter tant que tu veux à ce sujet, cela ne change rien à l'affaire, c'est ainsi et tu ne peux pas enchainer les femmes!

Alors pour ou contre l'avortement la seule chose à faire et d'oeuvrer pour qu'il se passe dans les meilleurs conditions sanitaires, physiques et psychologique!

Au fait , par le passé, l'avortement et la contraception ont éé conrrament utilisé par les aristocrates pour eviter la dispertion du patrimoine.. ils n'ont jamais reçu les foudres de l'eglise!
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 22:03
Message :
ahasverus a écrit : "Put your money where your mouth is" [mettez votre porte monaie a la meme place que votre bouche]
Mere Teresa a un jour dit "si vous n'en voulez pas, donnez les moi".
Un journaliste l'a pris au mot et a verifie sur papier ce que ca voulais dire.
Il s'est base sur les statistiques disponibles, non seulement les avortements legaux et autres, mais aussi les enfants "surnumeraires", ceux qui pour une raison ou une autre ont passe a travers, ceux qui meurent d'une maniere appropriee en bas age, et sur tout une serie de couts comme les couts moyen d'un menage pendant la duree d'une edcation standard. Il n'etait pas question de construire des maxi orphelinats mais d'agir au niveau des familles elles meme, leur donner les moyens necessaires d'elever ces enfants a un standard moyen acceptable.
Les chiffres depassent et de loin le budjet du gouvernment des USA.
Sans commentaires.
C'est ce que je propose figure-toi. Alors je veux bien un lien stp vers l'étude de ce journaliste, et creuser.
ahasverus a écrit : Alors au lieu de discuter sans fin a propos du statut de l'embryon, il serait plus intelligent de parler des vrais problemes, une chose que les adversaires des avortements essayent d'eviter coute que coute.
C'est tres facile de faire de la morale de salon, encore faut il avoir les moyens de cette morale.
Je le répète: ça doit être LA priorité et personne n'évite le sujet. Faudra se faire mal et casser son égoïsme pour s'occuper de ces petits.

Et crois-moi, le résultat sera immédiat: fin du massacre, responsabilisation des parents, recentrage de la société sur les enfants et la famille, comportements sexuels plus responsables, retour du mariage comme évidence humaine.

Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 22:13
Message : Bonjour,
proserpina a écrit : Le nouveau né est viable, c'est un etre humain ;)
Dès le premier instant de la conception l'oeuf aussi est viable. Il est en vie, une vie propre.
proserpina a écrit : Moi je maintiens que interdire l'avortement est criminel et que ceux qui vous manipulent à coup de chiffres truhandé pour vous faire croire le contraire le savent très bien!
Moi je maintiens que tuer des centaines de milliers de tout-petits ça s'appelle une société de massacre et on n'en veut plus.
proserpina a écrit : Tout les pays qui interdisent l'avortement sont ceux ou il sont en plus grand nombre!
Ce sont des pays ou le taux de sterilité lié aux avorteemnt clandestins est le plus elevé, ce sont les pays ou la plus grande cause de mortalité des mères sont les consequaneces des avortements clandestins
Unites States of America, Polska, Ireland, Portugal.
proserpina a écrit : Acessoirement ce sont aussi les pays ou il y a le plus d'enfants abandonnés..
Je préfère être abandonné que mort. Retroussons-nous les manches pour intégrer ces petits dans nos vies et les aider. J'y suis prêt.
proserpina a écrit : Savez vous qu'en France avant la loi veil , UNE femme mourrai PAR JOUR des suites d'avortements clandestins?
Sais-tu qu'en France depuis la loi Veil, plus de 1,000 tous-petits crèvent par jour?
proserpina a écrit : Tu peux dire tout ce que tu veux, une femme qui a un oeuf dans le ventre qui pousse et qu n'en veux pas, n'en voudra JAMAIS!
Tant qu'elle ne le sent pas bouger (sauf s'il elle le veut et qu'elle l'investit d'une promesse d'avenir), ce n'est pas un futur enfant, c'est une promesse d'emmerde.
Niveau de réflexion zéro. Suffit de mettre dans la caboche de cette femme que toute vie se respecte, plutôt que de la convaincre que l'oeuf qu'elle porte est aussi insignifiant qu'une fourmi qu'on écrase.
proserpina a écrit : Rien ni personne n'a jamais réussi à lui faire garder, parce que c'est son corps, c'est sa vie, et que ce n'est qu'un amas de cellule sans conscience, sans sensation...
Non, cet oeuf, cet embryon ne sont pas "sa vie" et n'appartiennent pas à "son corps". Que dire du père qui serait dévasté par la mort de ce tout-petit? Tu crois que ces situations n'existent pas? Pourquoi la mère aurait le privilège de tuer, quelle est cette ignominie? Une mère ça donne la vie.
proserpina a écrit : Tu peux ergoter tant que tu veux à ce sujet, cela ne change rien à l'affaire, c'est ainsi et tu ne peux pas enchainer les femmes!
Elles ruinent l'humanité et se ruinent elle-même avec de tels actes! C'est inacceptable. Tu vas les laisse tuer des nouveaux-nés bientôt? Ton raisonnement ne tient pas une seule seconde la route.
proserpina a écrit : Alors pour ou contre l'avortement la seule chose à faire et d'oeuvrer pour qu'il se passe dans les meilleurs conditions sanitaires, physiques et psychologique!
La seule chose à faire est d'oeuvrer pour qu'il ne se passe plus du tout. Pour cela deux façons de faire:
- en l'autorisant temporairement, tout en matraquant médiatiquement et en ré-éduquant toute une générations perdue avec toutes les forces vives de la société
- en l'interdisant, en répriment, en punissant

Vous choisissez.
proserpina a écrit : Au fait , par le passé, l'avortement et la contraception ont éé conrrament utilisé par les aristocrates pour eviter la dispertion du patrimoine.. ils n'ont jamais reçu les foudres de l'eglise!
Rien à péter des aristos. Et il n'est pas question de froudres de l'Eglise ici mais d'humanité, de respect de la vie, de sens commun, de dignité humaine.

Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 22:27
Message : Saturnin ah voila ta société idéale:

- en l'interdisant, en répriment, en punissant
he he , je vais pas me fatiguer à te répondre ;) je serai sur la barricade juste en face de toi... mais si l'eglise catholique continue a vouloir imposer son dogme liberticide auparavant j'aurais fait sauter les eglises de mon quartier :lol:
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 22:31
Message : Si tu lisais mieux tu aurais compris que c'est la 1ère solution que je préconise et pas la seconde.

La seconde c'est bientôt ce qui va nous tomber dessus si nous ne faisons rien, regarde bien, ça arrive au grand galop. Quand on cesse d'être digne de la liberté, on la perd.

Moi je veux ni guerre ni barricades ni manifs, je veux que l'on règle les problèmes à la source, collectivement. Et pour ça on a besoin de Dieu, que tu le veuilles ou non.

Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 22:36
Message :
proserpina a écrit : mais si l'eglise catholique continue a vouloir imposer son dogme liberticide auparavant j'aurais fait sauter les eglises de mon quartier :lol:
Oh je ne me fais aucun doute sur le caractère fasciste et ultra-violent des mouvements gauchistes, en particulier féministes. Nous on veut sauver des vies innocentes, et vous raser des églises. Belle mentalité.
Auteur : proserpina
Date : 21 mars06, 22:42
Message : regler le problème à la source c'est à dire en imposant tes idées completement à la masse et irrealisables??

Arrete de delirer s'il te plait!

Ahasverus a dit parfaitement vrai pour les philipinnes, mais si tu veux d'autres chiffres on peut parler de l'argentine

pays emminemment catho. Avortement stricteemnt interdit et penaliser (meme en cas de viol!) combien d'avortements par an : plus de 30 pour mille femmes, le nombre de femmes qui en meurent est catastrophiques!!

Tu ne peux decider à la place des femmes!!
Tu ne peux pas diriger leur vie!

Dieu n'est qu'une hypothèse ;)
Que tu le prennes comme modèle pour TA vie est légitime, que tu l'imposes aux autres, ne l'est pas.
Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 22:58
Message :
proserpina a écrit : regler le problème à la source c'est à dire en imposant tes idées completement à la masse et irrealisables??

Arrete de delirer s'il te plait!

Ahasverus a dit parfaitement vrai pour les philipinnes, mais si tu veux d'autres chiffres on peut parler de l'argentine

pays emminemment catho. Avortement stricteemnt interdit et penaliser (meme en cas de viol!) combien d'avortements par an : plus de 30 pour mille femmes, le nombre de femmes qui en meurent est catastrophiques!!
Parce qu'ils n'appliquent que mal notre foi en oubliant toute notre doctrine sociale.
proserpina a écrit : Tu ne peux decider à la place des femmes!!
Tu ne peux pas diriger leur vie!
Mais je ne veux rien décider du tout enfin! je veux juste que la loi soit appliquée: "tu ne tueras point".
proserpina a écrit : Dieu n'est qu'une hypothèse ;)
Et tu vas me dire que la vie dans un oeuf ou un embryon est une hypothèse aussi? Quel rapport avec Dieu?
proserpina a écrit : Que tu le prennes comme modèle pour TA vie est légitime, que tu l'imposes aux autres, ne l'est pas.
Je ne VEUX pas que l'on tue des innocentes, c'est la base de toute société. Ca n'a rien à voir avec Dieu ou avec une quelconque religion, c'est simplement humain. Je suis prêt à assumer les conséquences sociales que cela aurait et je propose des états généraux nationaux, voire pan-européens, pour que nous soyions solidaires face à la question.

Les adultes peuvent baiser dans tous les sens, partouzer, faire ce qu'ils veulent ça ne me regarde pas et je m'en fous. Mais je ne leur demande qu'une seule chose: qu'ils ne tuent pas. C'est simple pourtant.

Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 22 mars06, 00:21
Message : Si tu veux appliquer la loi, alors la dernière en France à propos de l'avortement s'appelle la loi veil :lol:

L'embryon n'est pas un enfant, il n'a pas d'existence legislative, il n'en a jamais eu... meme pour les catholiques ;) :roll:
Ce n'est pas une vie!!

Tu assenes ton opinion comme etant LA réalité alors que c'est TA réalité ;)

tu n'as aucune legitimité pour l'imposer aux autres.
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 00:25
Message :
proserpina a écrit :Si tu veux appliquer la loi, alors la dernière en France à propos de l'avortement s'appelle la loi veil :lol:

L'embryon n'est pas un enfant, il n'a pas d'existence legislative, il n'en a jamais eu... meme pour les catholiques ;) :roll:
Ce n'est pas une vie!!

Tu assenes ton opinion comme etant LA réalité alors que c'est TA réalité ;)

tu n'as aucune legitimité pour l'imposer aux autres.
Quelle légitimité ont ceux qui m'imposent cette loi immorale? Celle d'être les plus nombreux, les plus riches, de contrôler les médias et l'Education?

Il n'ont pas l'ombre d'une autorité morale puisqu'il suffit de renverser l'opinion pour renverser la loi. La loi ne signifie donc plus rien.

Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 22 mars06, 00:44
Message :
Saturnin a écrit : Quelle légitimité ont ceux qui m'imposent cette loi immorale? Celle d'être les plus nombreux, les plus riches, de contrôler les médias et l'Education?

Il n'ont pas l'ombre d'une autorité morale puisqu'il suffit de renverser l'opinion pour renverser la loi. La loi ne signifie donc plus rien.

Saturnin
La legitimité des organes legislatifs est eprouvée depuis plusieurs siecles en france et a servi de modèle à plus d'un pays ;)

Il ne s'agit pas de dire : "je ne l'accepte pas parce que je ne suis pas d'accord" :lol:

L'autorité de la république est une réalité, tu peux la contester avec ton bulletin de vote.

Par contre, les religieux, quelqu'ils soient n'ontaucune LEGIMITE moral en dehors de celle que chaque individu lui concede à titre privé et personnel..

Tu peux brailler tant que tu veux, c'est la réalité en france ;)
Auteur : proserpina
Date : 22 mars06, 00:46
Message : je dois rajouter que c'est cela qui ne permet pas aux cathos d'imposer leurs vues certs, mais cela empeche aussi que si un musulman devient president les elevages de porcs soient interdit ;)

Tu n'accepterai pas que les autres religions qui sont tout aussi legitime que la tienne n'impose leurs dogmes, aie l'intelligence et la correction de ne pas imposer les tiennes au pretexte que tu es certain de detenir LA vérité.

Les talibans etaient tout aussi legitime que toi ;)
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 01:45
Message :
proserpina a écrit : je dois rajouter que c'est cela qui ne permet pas aux cathos d'imposer leurs vues certs, mais cela empeche aussi que si un musulman devient president les elevages de porcs soient interdit ;)
Si un musulman devient président il y a de grandes chances que la majorité de la population soit alors musulmane. Cette majorité aura donc toute son aise pour imposer ses lois coraniques à tout le monde, elle pourra légalement le faire.

La France c'est la loi du plus nombreux, du plus fort, du plus gueulard, du plus rusé, du plus tricheur. Mais ne me dis pas qu'il y a une quelconque légitimité morale là-dedans, et de moins en moins une légitimité démocratique (voir situation actuelle). Suffit de mobiliser un million de personnes et de tout casser et la démocratie est vaincue.

L'hypocrisie marche bien dans un sens.
proserpina a écrit : Tu n'accepterai pas que les autres religions qui sont tout aussi legitime que la tienne n'impose leurs dogmes, aie l'intelligence et la correction de ne pas imposer les tiennes au pretexte que tu es certain de detenir LA vérité.
Je n'aurai pas le choix si la majorité le décide, allons. C'est cela la loi de la république.
proserpina a écrit : Les talibans etaient tout aussi legitime que toi ;)
Je ne suis pas au pouvoir moi et n'ai aucune intention d'y être.

Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 22 mars06, 01:58
Message : Comment peut tu oser peser qu'un musulman ne seerait president que parce que la population serait à majorité musulmanne :shock: :shock:

Je vote en fonction des idées, du discours et du programme politiques des eligibles pas en fonction de leur religion!!

Pour le reste, l'herbe est toujours plus verte ailleurs :lol:

Tu tapes beaucoup sur le systeme démocratique (surtout le français) mais je ne vois pas ce que tu proposes à la place ;)

La démocratie française est la plus ancienne du monde, et elle a fait preuve de sa stabilité ;)

Elle est legitime parce que démocratique, si toi tu ne reconnais pas sa légitimité alors, tu devrais emigrer ;) De toute façon, tu es obligé de respecter ses lois, comme ses citoyens ;)

J'avoue que je ne vois pas trop le rapport avec la situation actuelle (je suppose que tu parles de CPE) , mais ce n'est d'une part , pas le débat, de plus cela ne remet nullement en cause la stabilité politique et démocratique du pays ;)

Je ne sais pas quelle est ton modéle stable et légitime.. mais je crains que cela ne soit qu'une vue de l'esprit completement innaplicable :lol:
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 02:17
Message :
proserpina a écrit : Comment peut tu oser peser qu'un musulman ne seerait president que parce que la population serait à majorité musulmanne :shock: :shock:
C'est vrai ça, je suis complètement taré... voyons, ça fait 5 présidents chrétiens qu'a la Ve République, élus par une population à très large majorité chrétienne. Vraiment dingue que l'inverse soit probable, en effet...
proserpina a écrit : Je vote en fonction des idées, du discours et du programme politiques des eligibles pas en fonction de leur religion!!
Et tu es qui? La française modèle? Je te dis qu'un musulman (pratiquant et croyant, bien entendu) ne sera président en France que lorsque la majorité de la pop sera mahométane. Ou au moins que la religion mahométane, la culture islamique, seront les premières de ce foutu pays.
proserpina a écrit : Tu tapes beaucoup sur le systeme démocratique (surtout le français) mais je ne vois pas ce que tu proposes à la place ;)
Oh je tape avant tout parce qu'il est de moins en moins démocratique ce pays. Un gouvernement passe une loi et des syndicats représentant 10% du pays lancent un ultimatum au-dit gouvernement, en menaçant de bloquer 100% du pays ad vitam aeternam. Vachement démocratique en effet. 40% des citoyens ne votent ni pour les Verts, PS, UDF ou UMP et pourtant ces partis représentent 95% du parlement.

La belle démocratie que voici, laisse-moi rire!!
proserpina a écrit : La démocratie française est la plus ancienne du monde, et elle a fait preuve de sa stabilité ;)
:lol: à d'autres. La France a connu 10 régimes différents depuis sa révolution. Les USA dans le même temps: un régime, l'Angleterre idem.
proserpina a écrit : Elle est legitime parce que démocratique, si toi tu ne reconnais pas sa légitimité alors, tu devrais emigrer ;) De toute façon, tu es obligé de respecter ses lois, comme ses citoyens ;)
Voir ci-dessus: ce pays est de moins en moins démocratique et les lois y sont d'ailleurs (forcément) de moins en moins respecté. Si tu veux me virer moi tu vas devoir virer 20 millions de personnes avant.
proserpina a écrit : J'avoue que je ne vois pas trop le rapport avec la situation actuelle (je suppose que tu parles de CPE) , mais ce n'est d'une part , pas le débat, de plus cela ne remet nullement en cause la stabilité politique et démocratique du pays ;)
Non, bien sûr. Ce qui se passe en ce moment n'est intéressant que pour la symbolique de ce pays qui n'est plus démocratique.
proserpina a écrit : Je ne sais pas quelle est ton modéle stable et légitime.. mais je crains que cela ne soit qu'une vue de l'esprit completement innaplicable :lol:
Oh que les lois soient respectées me semble être un bon début.

En Christ
Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 22 mars06, 02:46
Message : tu racontes vraiment n'importe quoi!!
les USA UN regime politique depuis la révolution française?? :shock:
L'angleterre idem :shock: :shock:

Ah c'est bien sur le régime anglais n'a pas evolué depuis Georges III :lol:

Soit un peu serieux s'il te plait, tu y gagneras en crédibilité ;)
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 03:12
Message :
proserpina a écrit : tu racontes vraiment n'importe quoi!!
les USA UN regime politique depuis la révolution française?? :shock:
L'angleterre idem :shock: :shock:
Cours d'Histoire:
- USA, démocratie depuis 1776, Constitution très peu amendée depuis
- UK: monarchie parlementaire depuis le XVIIe, lente évolution depuis vers une démocratie de plus en plus participative. Aucun renversement, aucun coup d'état, l'habeas corpus toujours en place
proserpina a écrit : Ah c'est bien sur le régime anglais n'a pas evolué depuis Georges III :lol:
Oh il a évolué mais sa nature est toujours une monarchie parlementaire, et ses évolutions se sont faites sans révolution.
proserpina a écrit : Soit un peu serieux s'il te plait, tu y gagneras en crédibilité ;)
Allons, allons.

La plus vieille démocratie du monde encore en activité c'est les USA. Je sais ça te fait mal au sein mais c'est la vérité.

Saturnin
Auteur : proserpina
Date : 22 mars06, 03:28
Message : ctu l'as dit : evolution ;)

le regime de mr Blair n'a pas grand chose à voir avec celui de georges 3 ne t'en deplaise ;)


Et cela ne me fait pas mal que la democratie la plus ancienne soit les USA... mais n'aurais tu pas oublié une guerre civile dans l'affaire :lol:

Ce qui ne change strictemnt rien à la valeur democratique de la France ;)
Auteur : Vovoss
Date : 22 mars06, 03:38
Message : OK c'est hors sujet, mais bon, le débat est déjà parti en vrille donc je me lance:

Il faut reconnaître une certaine faillite du système français quand il s'agit de prendre des décisions courageuses, c'est à dire des décisions sur le long terme qui demande d'aller contre l'opinion publique car celle-ci ne juge que sur le court terme (par exemple la Loi Veil est un exemple de loi courageuse, je pense que tu ne me contrediras pas Proserpina :wink: ).

Cela s'explique parce que la démocratie Française est basée sur un système électoraliste (fait qui fut par ailleurs amplifié par le passage au quinquennat) où c'est généralement le plus démago qui est élu et, une fois au pouvoir, c'est le plus démago qui y reste (combien de promesses électorales ne sont pas appliquées tout simplement parce qu'elles sont inapplicables!).

Définition de démagogie: attitude consistant à flatter les aspirations à la facilité ou les préjugés du plus grand nombre pour accroître sa popularité, pour obtenir ou conserver le pouvoir.

Tout le système politique français est résumé dans cette définition.

Exemple: il suffit de voir les résultats du référendum pour la constitution européenne et du nombre d'opportunistes qui ont tenté de se faire les chantres du "NON", de se faire les portes-paroles du ras-le-bol français (pourtant, avec ou sans leur démagogie, la France aurait voté non...).

Autre exemple Martine Aubry qui compare la préparation de la réforme des 35 heures avec celle du CPE disant qu'au moins, elle, elle s'était concerté avec les partenaires sociaux. Mais ce qu'elle oublie de dire, c'est que sa réforme était une réforme démagogique car elle augmentait le confort du peuple sans penser réellement au long terme (qui dira, à part quelques patrons et quelques cadres travailleurs, qu'ils ne veulent pas travailler moins?).

Au contraire le CPE va clairement à l'encontre de l'interêt direct et à court terme du peuple pour qui le petit confort passe avant tout. Et cette attitude est parfaitement compréhensible dans le climat de précarité ambiante. Les gens pensent qu'un contrat précaire ne peut qu'amplifier la précarité... cela paraît logique.

Ainsi, contrairement au 35 heures, le CPE demande donc un certain courage politique de la part du gouvernant car il savait qu'il allait affronter la rue. Mais bon, le courage politique, c'est beau, mais quand on en a, on ne fait généralement qu'un mandat. C'est ce qu'est en train de réaliser Villepin (Bye, bye les présidentielles.. D'ailleurs les Sarkozystes ne se privent pas de l'enfoncer un peu plus dans le pétrin... Belle mentalité de "front unis").

Or, même si le CPE est loin d'être parfait, il n'est pas impossible sur le long terme qu'une réforme telle que le CPE soit plus profitable contre le chômage (donc contre la précarité en second lieu) que ne l'a été les 35 heures. Mais une telle idée est inconcevable pour le peuple donc le peuple manifeste (remarque: c'est parce que je ne suis pas directement concerné par le CPE que je prends mes distances par rapport au réaction du "peuple", pas parce que je me crois plus intelligent).


Alors tu vas me dire que c'est quand même le but de la démocratie que de plaire au plus grand nombre. Mais malheureusement le plus grand nombre ne sait pas se gouverner (sinon on aurait pas besoin de gouvernants) donc la démocratie stagne.

Mais alors quelle alternative? Tout simplement respecter la démocratie c'est à dire élire ses gouvernants régulièrement, mais aussi leur laisser le champs libre le temps de leur mandat (dans les limites de la constitution quand même). En effet si le peuple manifeste à chaque fois que les décisions du gouvernement qu'il a choisi, indirectement certes, ne lui plaît pas alors aucun courage politique n'est possible car le peuple juge et évince avant même que la politique envisagée ne soit effective et n'ait porté ses premiers fruits.

De plus les manifestations et autres grèves ne sont en rien démocratiques car la majorité est généralement silencieuse donc il faudrait arrêter de donner une telle importance à la rue en France... Si les gens ne sont pas contents, et bien ils attendent les prochaines élections, renvoient leursgouvernants et là c'est démocratique!

Si l'Angleterre était comme la France, Blair, pourtant travailliste, aurait vite été évincé par la rue quand sa politique prenait des accents conservateurs. Cela n'a pas été le cas et il fut même réelu 2 fois... Il faut croire que les Anglais ne sont pas trop mécontents de lui.
Elle est legitime parce que démocratique, si toi tu ne reconnais pas sa légitimité alors, tu devrais emigrer
Presque toutes les personnes avec un bon diplôme ou bien riches que je connais ne désirent qu'une chose, si ce n'est pas déjà fait: s'expatrier.

Peut-on leur en vouloir et les taxer d'égoïsme comme le font certains? Quand on voit où partent les impôts qu'ils payent ou bien la difficulté qu'ils ont de trouver un emploi conforme à leurs aptitudes, il serait presque indécent de leur faire la moindre remarque

C'est en faisant fuir ses têtes et ses richesses que la France fait un magnifique sabordage: le bateau coule, les rats quittent le navire.

Ce matin encore, j'entendais une pub sur France Info: l'ambassade d'Angleterre est prête à aider pour les formalités tous les chefs d'entreprises qui désireraient investir en Angleterre. Si ce n'est pas triste d'entendre ça: l'expatriation se vend aussi facilement qu'une voiture maintenant.
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 03:43
Message : Prosper,
proserpina a écrit : ctu l'as dit : evolution ;)

le regime de mr Blair n'a pas grand chose à voir avec celui de georges 3 ne t'en deplaise ;)
C'est toujours une monarchie parlementaire bicamérale, le régime dans sa forme est le même, le corpus législatif n'a pas changé des masses non plus.
proserpina a écrit : Et cela ne me fait pas mal que la democratie la plus ancienne soit les USA... mais n'aurais tu pas oublié une guerre civile dans l'affaire :lol:
C'était une guerre de sécession; les états qui n'ont pas fait sécession (la majorité) ont continué à vivre sous le même régime, ils n'ont pas inventé une dictature le temps de la guerre. cqfd
proserpina a écrit : Ce qui ne change strictemnt rien à la valeur democratique de la France ;)
Ce qui relativise tout de même tes insinuations comme quoi je "me rends ridicule par mon ignorance".

Sur les deux cent dernières années, la France a connu (en gros):
- 35 ans d'empire
- 30 ans de monarchie
- 5 ans de dictature fascisante
- 130 ans de république (5 constitutions différentes)
- 7 révolutions intestines ou dûes à des guerres
- un siècle de christianisme religion d'état, un siècle d'athéisme religion d'état
- des guerres incessantes ayant fait plus de 10M de morts français

En gros, c'est la période la plus instable de notre Histoire, et de très loin.

Cheers
Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 03:53
Message :
Vovoss a écrit : Presque toutes les personnes avec un bon diplôme ou bien riches que je connais ne désirent qu'une chose, si ce n'est pas déjà fait: s'expatrier.
Sauf que moi j'ai fait le chemin exactement inverse: je me suis expatrié très jeune pour pouvoir bosser comme une brute et gagner de l'argent. Je me foutais complètement d'être virable en une semaine sans préavis, je taffais sans me posaer de questions parce que j'aimais ça.

A 30 ans, je rentre dans ma patrie investir cet argent, fonder une famille nombreuse et vivre au sein de mon peuple. J'en assume les dérives mais je vais me priver d'ouvrir ma tronche ou de tout casser si y'a que ça pour que les fachos gauchos disparaissent. Je suis français, point barre. J'ai aucun autre bled où aller vivre moi, mon bled c'est Toulouse et mon âme c'est la Sainte Eglise Catholique.

Saturnin
Auteur : Aubépine
Date : 22 mars06, 06:06
Message :
Saturnin a écrit : A 30 ans, je rentre dans ma patrie investir cet argent, fonder une famille nombreuse et vivre au sein de mon peuple. J'en assume les dérives mais je vais me priver d'ouvrir ma tronche ou de tout casser si y'a que ça pour que les fachos gauchos disparaissent. Je suis français, point barre. J'ai aucun autre bled où aller vivre moi, mon bled c'est Toulouse et mon âme c'est la Sainte Eglise Catholique.

Saturnin
Il ne suffit pas de se dire catholique pour l'être.
Moi, je m'efforce humblement de l'être.
Je vote le plus souvent à gauche aussi.
Et je m'investis de plus en plus dans l'Eglise, qu'Elle ne tombe pas dans les mains de gens qui s'expriment comme tu le fais, nous en avons trop souffert.
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 06:13
Message :
Aubépine a écrit : Il ne suffit pas de se dire catholique pour l'être.
Moi, je m'efforce humblement de l'être.
Je vote le plus souvent à gauche aussi.
Et je m'investis de plus en plus dans l'Eglise, qu'Elle ne tombe pas dans les mains de gens qui s'expriment comme tu le fais, nous en avons trop souffert.
Mmm... pas très charitable ce message. Tu juges sévèrement. Tant pis.

Je parle franchement dans le fond, je n'ai aucune envie d'enrober de belles paroles mes intentions. L'avortement il faut le dénoncer de front, sans stigmatiser les mères qui sont des victimes, mais en attaquant l'acte et en se plaçant du point de vue des tout-petits, comme je l'ai fait. Je ne crois pas au louvoiement médiatique qui vous conduit à brosser dans le sens du poil un système qui a une autre vision de l'humain que la nôtre (en principe).

Explique-moi donc ton point de vue si tu veux bien.

Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 22 mars06, 17:04
Message : Rappel, On parle de l'infailibite du Pape et non de celle de Marianne.

Tout est parti de la definition thomiste de la loi naturelle, definition qui a pris le rang de doctrine infaillible. Ce n'est pas JP II qui est infaillible, c'est Thomas d'Aquin. Demolir le raisonment Thomiste et c'est tout l'echafaudage qui s'ecroule.
Mais voila, pour la hierarchie Catholique, Saint Thomas d"Aquin est "La voix de Dieu". Il est intouchable et quiconque osera y toucher est sur d'etre excomunie.

Un petit rappel. Thomas d'Aquin n'utilise pas l'evidence objective, mais la speculation. Il se base sur Saint Machin parce qu'il specule que Saint Machin etant Saint parle au nom de Dieu. Autrement dit, toute la doctrine catholique est basee sur des chaines d'autoritarisme alors que l'enseignement de Jesus est base sur la realite objective.
Auteur : Aubépine
Date : 22 mars06, 21:22
Message :
Saturnin a écrit : Mmm... pas très charitable ce message. Tu juges sévèrement. Tant pis.

Je parle franchement dans le fond, je n'ai aucune envie d'enrober de belles paroles mes intentions. L'avortement il faut le dénoncer de front, sans stigmatiser les mères qui sont des victimes, mais en attaquant l'acte et en se plaçant du point de vue des tout-petits, comme je l'ai fait. Je ne crois pas au louvoiement médiatique qui vous conduit à brosser dans le sens du poil un système qui a une autre vision de l'humain que la nôtre (en principe).

Explique-moi donc ton point de vue si tu veux bien.

Saturnin
Je te déjà l'ai dit, je suis d'accord avec l'idée de fond de tes propos sur l'avortement mais pas sur ta façon de les exprimer. Je suis également convaincu que donner l'impression de vouloir défendre les embryons plus que les femmes (qui font ce "qu'elles veulent de leur cul", comme tu dis) ou l'humain en général est néfaste.
Oui, l'embryon est un être humain vivant qu'il faut défendre, comme il faut défendre toute vie humaine. Comme réponses, tu as eu : "comment on pourrait élever ces si nombreux futurs enfants ? c'est terrible d'être un enfant mal aimé, l'embryon n'est pas un être humain vivant, etc.
Je suis d'accord avec toi que tous ces arguments ne tiennent pas la route.
Mais la réponse, elle est dans l'Amour du prochain, pas dans des vociférations réacs, pas dans des envies de casser, de virer les gauchos, etc. avec l'âme dans la Sainte Eglise Catholique... !
Auteur : Saturnin
Date : 22 mars06, 23:00
Message :
Aubépine a écrit : Je te déjà l'ai dit, je suis d'accord avec l'idée de fond de tes propos sur l'avortement mais pas sur ta façon de les exprimer. Je suis également convaincu que donner l'impression de vouloir défendre les embryons plus que les femmes (qui font ce "qu'elles veulent de leur cul", comme tu dis) ou l'humain en général est néfaste.
Nous ne pouvons pas mettre en balance la vie humaine et le "comfort" humain, de la femme ou de l'homme. C'est le fond de mon message. Car sinon, cela peut nous entraîner dans des abîmes que nous comprenons tous. Tu prends certaines phrases de prosperina ou de florence-yvonne sur ce fil et tu vas loin dans l'homme-objet, dans l'homme asservi pour le comfort d'un autre homme. Les limites de la morale élémentaire sont franchies depuis longtemps et nous, ceux qui nous opposons à ce discours relativiste et destructeur pour l'idée même de l'humanité, devons tenir bon. Tant qu'on est là ils ne peuvent pas passer à la "vitesse supérieure", si j'ose dire.

Ensuite je n'ai pas stigmatisé les femmes qui avortent, j'en ai vu siffisammant brisées autour de moi pour ne pas tirer sur des ambulances. J'attaque l'acte et surtout ceux qui le légitiment, ou l'excusent, moralement.

Enfin je propose une solidarité sociale totale pour aider les femmes qui par des conditions matérielles ou psychologiques difficiles, pourraient être tentées de tuer leur embryon.

Dans ce débat-ci il y a des vérités à dire, je suis désolé. On ne peut pas finasser éternellement. J'essaye au moins d'être clair, je ne suis pas là pour embobiner les gens.
Aubépine a écrit : Mais la réponse, elle est dans l'Amour du prochain, pas dans des vociférations réacs, pas dans des envies de casser, de virer les gauchos, etc. avec l'âme dans la Sainte Eglise Catholique... !
L'Amour du prochain passe par des actions et les actions parfois peuvent être virulentes, Jésus lui-même nous l'a montré.

Enfin bon sang! tu n'as pas encore compris qu'il y a une vision de l'Homme, en face de nous et pire - au pouvoir - à l'opposé de la nôtre? Que cette vision est en train d'avilir l'humain et de créer mille ravages qu'il faut stopper rapidement? Alors gardons-nous de tout angélisme. Je ne m'attaque pas aux personnes mais je m'attaque, avec virulence, aux discours qui viennent de ce totalitarisme-ci. Et j'aimerais bien que nous prêchions un peu plus ces vérités-ci, à commencer par l'Eglise de France.

Quand au "réac": bien sûr, comme 95% des habitants de ce pays et d'Europe, je suis en réaction devant le délitement moral à l'oeuvre chez nous. Bien évidemment. Nous devons tous réagir.

En Christ
Saturnin
Auteur : Aubépine
Date : 23 mars06, 00:04
Message :
Saturnin a écrit :Enfin je propose une solidarité sociale totale pour aider les femmes qui par des conditions matérielles ou psychologiques difficiles, pourraient être tentées de tuer leur embryon.
...

L'Amour du prochain passe par des actions et les actions parfois peuvent être virulentes, Jésus lui-même nous l'a montré.
Ah bon ? Et pour celles qui ne sont pas enceintes ou pas tentées de tuer leur embryon, tu ne proposes pas une solidarité sociale totale ?

Jésus a viré les marchands du temple, il s'est opposé à l'autorité religieuse de son époque. Bref, ces actions, il les a eu surtout quand son Eglise était pervertie de l'intérieur.
Fais ce que tu penses devoir faire. Je fais de même et j'espère défendre le message du Christ en me mettant en travers de ton chemin. Maintenant, c'est dommage, car tu dis beaucoup de choses justes.
Auteur : Saturnin
Date : 23 mars06, 00:09
Message :
Aubépine a écrit : Ah bon ? Et pour celles qui ne sont pas enceintes ou pas tentées de tuer leur embryon, tu ne proposes pas une solidarité sociale totale ?
Ben moins poussée que pour celles en difficulté, évidemment. Tu vas pas aider à trouver un logement une femme qui est mariée, heureuse et vit sous un toît digne avec sa famille, non?
Aubépine a écrit : Jésus a viré les marchands du temple, il s'est opposé à l'autorité religieuse de son époque. Bref, ces actions, il les a eu surtout quand son Eglise était pervertie de l'intérieur.
L'autorité religieuse de notre époque, Aubépine, c'est la bien-pensance relativiste et libertaire qui nous gouverne depuis des lustres. Ce sont eux la nouvelle religion dominante et comme le Christ nous l'indique, tu es invité à t'opposer à leurs dogmes immoraux.
Aubépine a écrit : Fais ce que tu penses devoir faire. Je fais de même et j'espère défendre le message du Christ en me mettant en travers de ton chemin. Maintenant, c'est dommage, car tu dis beaucoup de choses justes.
C'est intelligent, en effet.

Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 23 mars06, 00:30
Message :
Enfin je propose une solidarité sociale totale pour aider les femmes qui par des conditions matérielles ou psychologiques difficiles, pourraient être tentées de tuer leur embryon.
Cout de l'operation superieur au budjet total du gouvernement US.
T'as les tunnes?
Put your money where your mouth is, buddy.

Des fachos qui vociferent pour defendre des utopies, ca fait du vent. Pas plus.
Nous ne pouvons pas mettre en balance la vie humaine et le "comfort" humain, de la femme ou de l'homme.
Autrement dit, tu es capable de tuer pour sauver la vie. Ce que tu appelle si cavalierement "confort" est la plupart du temps une question de vie ou de mort.

Tient une petite pour la route
En Arabie Saudite, la fornication est un crime qui se paye avec des coups de fouets. Si l'accuse est etranger, c'est coup de fouet + prison + expulsion.
Les femmes de menage Asiatique sont regulierement violees (ce que ta mains droite possede ..... dit le coran) par leur employeur.
Si elles sont enceintes:
1) l'employeur va decliner toutes responsabilite et accuser le cuisinier
2) Il va la denoncer pour s'en debarasser
3) Elle volle en tole jusqu'a ce que l'enfant naisse et soit sevre
4) Elle recoit X coups de fouets par serie hebdomadaire de 10
5) Elle est expulsee avec l'enfant
6) Tout son salaire est confisque
7) Elle est mise sur la liste noire et ne peut plus trouver du travail en AS

Alors Mr le moralisateur, on fait quoi?

Comment je suis au courant?
Ma femme faisait partie d'un comite de protection des femmes de menages battues. Ell etait au premier rang
J'ai participe avec quelques amis au financement et a l'importation clandestine de materiel d'avortement pour completement equiper une clinique d'avortement. Le personnel medical sont des medecins et infirmieres volontaires, tous philipins, tous Catho, la plupart contre l'avortement.
Auteur : septour
Date : 23 mars06, 03:57
Message : TU NE TUERAS POINT.LE 5IEME DES DIX COMMANDEMENTS qui d'ailleurs n'ont jamais existé.
SI NOUS CESSIONS DE TUER,CAR NOUS TUONS sans arret et sans le savoir bien souvent:LA VIE SUR TERRE DEVIENDRAIT IMPOSSIBLE,tout ce qui vit mourait,car tout ce qui vit ,vit de predation ,nous y compris.tuer n'est pas le haut des interdits,mais une necessité bien trop souvent,pensez y,comment empecher que l'état voisin ne prenne votre sol,comment empecher la mort de millions d'étre sans eliminer le dictateur sanguinaire,comment ne pas tuer la vie infinitesimale qui vous tuerait sans cela,comment ne pas tuer le boeuf ou l'agneau pour s'en nourrir,comment le lion se nourirait sans tuer la gazelle,etc,etc.la violence est l'essence méme de la VIE qui veut se perpetuer.l'avortement est une des necessités que cette VIE a mis en place comme possibilité. :D
Auteur : LumendeLumine
Date : 26 mars06, 04:38
Message :
ahasverus a écrit :Thomas d'Aquin n'utilise pas l'evidence objective, mais la speculation. Il se base sur Saint Machin parce qu'il specule que Saint Machin etant Saint parle au nom de Dieu. Autrement dit, toute la doctrine catholique est basee sur des chaines d'autoritarisme alors que l'enseignement de Jesus est base sur la realite objective.
C'est l'inverse. Jésus enseignait d'autorité car il était Dieu; il y a même un verset de l'Évangile qui le dit explicitement. Au contraire, les docteurs de l'Église ont à interpréter ces paroles à la lumière de la foi, de la Tradition et de toute la réalité objective. Ils ne peuvent se baser sur eux-mêmes.
La Somme Théologique de Saint Thomas est un chef-d'oeuvre d'objectivité, qu'on prenne par exemple un point aussi essentiel que les cinq voies de l'existence de Dieu dont parlent encore aujourd'hui les philosophes, même athées. André Compte-Sponsville disait que ces arguments étaient les seuls qui le fassent "vaciller".
Auteur : ahasverus
Date : 26 mars06, 15:58
Message : La demonstration de la virginite perpetuelle de Marie est un excelent exemple de raisonment a base d'affirmations et de speculations gratuite.
Thirdly, it was fitting that He Who commanded us to honor our father and mother should not in His Birth lessen the honor due to His Mother.
http://www.newadvent.org/summa/402802.htm
Mettre l'honneur d'une femme entre ses cuisses demontre une forme de pensee innaceptable aujourd'hui.
Lumen a écrit : Ils ne peuvent se baser sur eux-mêmes
Trouver moi la reference dans la Bible, et exclusivement dans la Bible.
Meme Jerome dans sa lettre a Helvedius est oblige de tordre la logique pour arriver a une conclusion similaire.
Preuve s'il en faut que le mode de pensee de Thomas d'Aquin n'est pas universel.
Si la Somme theologique etait aussi importante que tu le pretends elle le serait aussi pour les protestants et les chretiens orthodoxes.
Pretendrais tu que les protestants et les orthodoxes sont intelectuelment inferieurs d'avoir laisse echapper un "chef d'oeuvre d'objectivite".

Ce n'est pas la valeur de la somme qui est importante. Il y a d'autres "chefs d'oeuvre d'objectivite" aussi important que Thomas d'Aquin dans l'histoire de la pensee.
Ce qui est important c'est qu'elle est devenue la base de la pensee catholique au point d'occulter le message du christ et toute autre forme de pensee.
La somme est devenue l'evangile No 2, le mode d'emploi de la Bible.

Pour Andre Compte-Sponsville, il est moins athee que chretien decus par le vide des religions.
La morale est l'ensemble des règles qui respectent les droits des autres, auxquelles on se soumettrait, même si l'on était invisible et invincible. Respecter une règle de morale religieuse, dans l'espoir d'un salut, ou pour éviter un châtiment divin n'est qu'une forme d'hypocrisie. De même, ne pas voler dans un magasin où l'on risque d'être surpris, ce n'est pas être moral, c'est être précautionneux, prudent. "Etre un salaud ou quelqu'un de bien, c'est à toi de choisir, à toi seul : tu vaux exactement, ce que tu veux." (Présentation de la philosophie).
A l'inverse du moralisme qui dit ce que l'autre doit faire, la morale, c'est ce que je dois faire. Etre en règle avec la société n'exempte pas d'être en règle avec sa propre conscience.
Pour savoir si une action est condamnable ou pas il faut se demande ce que deviendrait le monde si chacun faisait ce qu'il a envie de faire.
André Comte-Sponville
Exactement a l'encontre de la loi morale telle que definie par JP II sous l'influence de Thomas d'Aquin qui met la loi morale entre les mains du magistere de l'Eglise.

L'eglise refuse de reconnaitre les bons enormes que la pensee a fait et veut nous imposer une vision archaique de l'humanite. Pire, elle accuse d'heretisme, si elle ne diabolise pas, quiconque viendrait a l'encontre de cette pensee.
Auteur : LumendeLumine
Date : 27 mars06, 06:00
Message :
ahasverus a écrit :http://www.newadvent.org/summa/402802.htm
Mettre l'honneur d'une femme entre ses cuisses demontre une forme de pensee innaceptable aujourd'hui.
Ce n'est pas ce que fait Saint Thomas. Si la virginité est un honneur pour la femme, elle n'est pas son unique honneur; c'est pourquoi il utilise "diminuer" son honneur et non "supprimer". Deuxièmement, il ne s'agit que de son troisième argument et donc le moins fort, le principal étant basé sur la nature de Jésus Verbe de Dieu.
ahasverus a écrit :Trouver moi la reference dans la Bible, et exclusivement dans la Bible.
"Et ils étaient frappés de son enseignement, car il les enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes. " Mc 1:22

Les scribes n'enseignent pas d'autorité puisqu'ils ne font que commenter les Saintes Écritures; Jésus enseigne de sa propre autorité, dépassant les Saintes Écritures.

Maintenant, si tu veux t'amuser à trouver des failles dans les raisonnements des Pères de l'Église, libre à toi. Saint Thomas lui-même s'est trompé sur un point ou deux. Cela ne remet pas en question son oeuvre qui est très précieuse à l'Église sans être infaillible.
ahasverus a écrit :Ce n'est pas la valeur de la somme qui est importante. Il y a d'autres "chefs d'oeuvre d'objectivite" aussi important que Thomas d'Aquin dans l'histoire de la pensee.
Ce qui est important c'est qu'elle est devenue la base de la pensee catholique au point d'occulter le message du christ et toute autre forme de pensee.
La somme est devenue l'evangile No 2, le mode d'emploi de la Bible.
Il n'y a pas d'oeuvre théologique plus grande, plus synthétique et complète que la Somme Théologique de Saint Thomas d'Aquin; c'est pourquoi il est le Docteur Commun de l'Église Catholique. La base de la pensée catholique n'est pas la Somme Théologique mais la foi reçue des Apôtres dans la Sainte Tradition; et la Somme Théologique s'inscrit dans la Tradition comme un phare d'une universalité et d'une intensité supérieure.
ahasverus a écrit :André Comte-Sponville
Exactement a l'encontre de la loi morale telle que definie par JP II sous l'influence de Thomas d'Aquin qui met la loi morale entre les mains du magistere de l'Eglise.
Je le sais bien; mais justement, qu'un philosophe aussi loin de la pensée de l'Église se sente remis en question par les arguments de la Somme Théologique en montre d'autant plus l'objectivité.
Auteur : ahasverus
Date : 27 mars06, 19:33
Message : Tu es desesperant d'obscurentisme, Lumen et tu defendra mordicus l'indefendable.
Tu es a plaindre.
Pretendre que la pensee s'est arretee avec Thomas d'Aquin est d'un grotesque et rien que cette affirmation demontre ton manque total d'objectivite.
Quand j'avais ton age, moi aussi je pensais comme ca, d'une maniere absolue. Quand tu auras quelques annees d'experience avec la vie, peut etre commencera tu a reflechir.

Ta defence de l'argument sur les cuisses de Marie est vraimant miserable de faiblesse intelectuelle, le verset de Thomas est clair et net et tu esssaye de faire du sauvetage. Tres penible.
Et tu sais, les deux autres versets sont du meme accabit.
Des affirmations, sans aucune bases, qui defendent l'idee que Jesus ne s'est pas incarne comme un homme. Pourquoi a t'il eu besoin d'une mere si c'etait pour ne pas venir au monde comme un homme entre les hommes?
Tu prends vraimant tes interlocuteurs comme des imbeciles illetres.

Le verset que tu cite n'a aucune valeur. Jesus avait cette autorite, point barre.
Moi je demande de quel droit les docteurs de l'eglise tirent leur droit de parler avec l'autorite du christ.

Tu exagere un tantitinet, il ne s'est pas remis en question. Vaciller ne veut pas dire la meme chose. S'il s'etait vraimant remis en question, il serait revenu au Christianisme.
Auteur : LumendeLumine
Date : 29 mars06, 08:01
Message :
Tu es desesperant d'obscurentisme, Lumen et tu defendra mordicus l'indefendable.
Tu es a plaindre.
(...)
Quand j'avais ton age, moi aussi je pensais comme ca, d'une maniere absolue. Quand tu auras quelques annees d'experience avec la vie, peut etre commencera tu a reflechir.
(...)
Tu prends vraimant tes interlocuteurs comme des imbeciles illetres.
C'est censé être des contre-arguments? De mon côté, je ne vois pas trop comment répondre à ce tas d'affirmations gratuites, en tout cas, à part par "mais non", "bof", "c'est ça, c'est ça" et "pardon?"
ahasverus a écrit :Tu exagere un tantitinet, il ne s'est pas remis en question. Vaciller ne veut pas dire la meme chose. S'il s'etait vraimant remis en question, il serait revenu au Christianisme.
Merci pour la précision. Je continue de préférer la réflexion de André Compte-Sponsville, qui a commencé par se laisser ébranler par l'argument de la contingence pour ensuite y apporter une réfutation honnête (quoiqu'elle soit fausse à mon avis), au dénigrement bête du genre "La Somme Théologique a été écrite il y a 800 ans, au Moyen-Âge en plus, donc elle est dépassée".
Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 16:34
Message :
LumendeLumine a écrit :C'est censé être des contre-arguments? De mon côté, je ne vois pas trop comment répondre à ce tas d'affirmations gratuites, en tout cas, à part par "mais non", "bof", "c'est ça, c'est ça" et "pardon?"
Merci pour la précision. Je continue de préférer la réflexion de André Compte-Sponsville, qui a commencé par se laisser ébranler par l'argument de la contingence pour ensuite y apporter une réfutation honnête (quoiqu'elle soit fausse à mon avis), au dénigrement bête du genre "La Somme Théologique a été écrite il y a 800 ans, au Moyen-Âge en plus, donc elle est dépassée".
Non, c'est la reaction devant un mur. Quelqu'un qui a definitivement mis son intelligence au vestiaire.
Auteur : bsm15
Date : 29 mars06, 19:59
Message : Cette vieille croyance selon laquelle intelligence et foi sont contradictoires a la vie dure, décidément...

...ça me rappelle les Pères fondateurs de la IIIe République, qui pensaient naïvement que l'éducation laïque, gratuite et obligatoire viendrait à bout des religions.

Sacrés farceurs :D !

(Et rappelons à Ahasverus qui semble critiquer la "logique" de St Thomas d'Aquin qu'il existe un autre philosophe, athée cette fois, et qui présente son oeuvre de manière différente, mais là aussi très rigoureuse, à la manière d'un raisonnement mathématique, et ça ne l'empêche pas de "tordre la logique" allègrement parfois... c'est Spinoza... alors Ahasverus, j'attends avec impatience que tu nous présentes un philosophe qui ne "tord pas la logique", parce que pour l'instant...).

Pour lire St Thomas d'Aquin, et c'est ce qu'explique Lumen, il faut avoir un grand sens de la hiérarchie des arguments. Par exemple, St Thomas use de l'argument d'autorité, et on pourrait le lui reprocher. Mais pour St Thomas, c'est le plus faible des arguments, et celui qu'il place en dernier lieu dans ses raisonnements. Et à ce titre, l'argument d'autorité a bien sa place dans un raisonnement philosophique (et il ne faut pas en être dupe ! Essayez donc de faire une dissertation de philosophie sans recourir plusieurs fois, de façon plus ou moins apparente, à l'argument d'autorité !).

En outre le raccourci "selon plusieurs philosophes, St Thomas ne raisonne pas justement sur la Virginité de la Vierge" entraîne "la forme de pensée utilisée par St Thomas est inacceptable" est plus que contestable.
A moins que tu sois du genre à dire "Voltaire mène une réflexion antisémite, donc il faut arrêter de le lire" ou "Kant utilise des présupposés racistes, donc on ne peut pas accepter ses raisonnements"... ce qui ne vole pas très haut, quand même...
Auteur : ahasverus
Date : 29 mars06, 22:43
Message : Vous n'avez rien compris ni l'un ni l'autre a ma demarche.

Bon alors on va prendre un grand racourcis.

Seuls les cathos basent leur doctrine sur Thomas d'Aquin.
Les protestants semblent avoir une vision plus "humaine" du christianisme.

Les protestants peuvent divorcer, prendre la pilule, avorter, ordonner des femmes, acceptent l'homosexualite dans les ordres.
Tout un paquet de choses, basee sur le thomisme, interdites au cathos.
De plus les protestants refusent la virginite perpetuelle de Marie.

Un simple petit rappel. Le "bottom line" c'est l'au dela, tout le reste est accessoire.
A moins d'avoir une vision musulmane du royaume de Dieu, tout le monde sera loge a la meme enseigne, les martyrs comme les "jean Dupont", les papes comme les simples quidams.

Alors la question a mille milliards d'Euros : Les protestants sont ils sauves, oui ou non?

Si non, on attends les justifications
Si oui, Dieu aurait il deux poids deux mesures?

Les sacres farceurs sont ceux qui, depuis des siecles ont essaye d'accaparer la parole du christ, ont essaye de reclamer le monopole de l'interpretation a coup de philosophies et sont en train de se rendre compte qu'ils se sont goures.
Dieu n'est pas Franco, il ne reclame pas de certificat de confessionalite a l'entree du paradis.
Alors dans cette optique la, il sert a quoi le "docteur Angelique"?
Auteur : bsm15
Date : 30 mars06, 01:40
Message : Attention !

L'Eglise catholique reconnaît St Thomas d'Aquin comme son plus grand théologien, cela ne veut pas dire qu'elle base sa doctrine sur lui. Elle fonde sa doctrine sur le Christ, quand même, avant tout.

Si l'Eglise se prononce aujourd'hui contre la pilule, l'avortement, tout ça, ce n'est pas parce que St Thomas l'a dit... il y a quand même des raisons valables en-dehors de St Thomas, et j'espère que les quelques discussions que tu as soutenu sur ce forum t'ont permis de le constater, même si tu n'as pas été convaincu.

Les protestants peuvent être sauvés, les catholiques peuvent être sauvés, les juifs peuvent être sauvés, les bouddhistes peuvent être sauvés, les athées peuvent être sauvés. L'Eglise est très claire là-dessus, aujourd'hui (elle ne l'a pas toujours été, nous sommes bien d'accord).

L'Eglise t'offre des moyens d'approfondir ta relation à Dieu qu'aucune autre institution ou religion ne peut t'offrir. Qu'on le veuille ou non, elle a été instituée par Jésus-Christ pour proclamer son message, elle le fait plus ou moins bien mais elle le fait et l'a toujours fait depuis 2000 ans. St Thomas n'est pas une "voie de salut", bien sûr. Mais si tu lis St Thomas, tu trouveras de quoi approfondir ta relation à Dieu (il faut aussi que tu acceptes de ne pas te braquer sur deux ou trois préceptes moraux qui ne te conviennent pas, ou sur un raisonnement défectueux). L'Eglise, d'une certaine manière, sert à cela : nous donner des règles de vie relativement simples et de bon sens, nous donner les moyens d'approfondir notre relation à Dieu, règles et moyens que nous acceptons parce que nous croyons qu'elle a été fondée par Jésus-Christ. Je pourrais développer sur la question du salut, mais puisque tu n'admets même pas le rachat de l'humanité par Jésus-Christ cela va être difficile...

En effet, pour comprendre comment on peut être un fils soumis et aimant de l'Eglise comme beaucoup de catholiques tentent de l'être, il faut déjà accepter d'être sauvé par Jésus-Christ... Sinon tout cela n'a aucun sens.
Auteur : Aubépine
Date : 30 mars06, 03:28
Message : Réponse à celui "qui sait de part son expérience" : le docteur angélique applaudit à la réponse de bsm et promet de se pencher sur l'étude de St Thomas d'Aquin, qu'il a "honteusement" ignoré jusqu'à présent. Ceci étant dit, il rappelle à Ahasverus qu'être chrétien n'est pas qu'une question d'étude, c'est surtout un choix de vie. Et ce faisant, joint une homélie qu'il vient de trouver sur internet et qui le satisfait pas mal. Son "gros bon sens" à lui est ce qu'il te dit depuis des mois sans être passé par l'étude de St Thomas d'Aquin.

Homélie de Mgr Roland Minnerath
14e dimanche ordinaire, Année A
« Tu l’as révélé aux tout-petits »
Cathédrale Saint-Bénigne – Dijon
3 juillet 2005
(Matthieu 11, 25-30)
« Venez à moi, devenez mes disciples, et vous trouverez le repos »
Telle est la phrase-clé de ce passage de l’évangile que nous venons d’entendre. Ne cherchez pas à être les disciples d’autres maîtres, ceux qui croient tout savoir, ceux qui se prennent pour sages et savants, ceux qui veulent utiliser votre adhésion pour se promouvoir.
Jésus l’a dit clairement : Dieu a caché aux sages et aux savants les mystères du Royaume. Il les a révélés aux petits. Les sages et les savants, c’étaient les scribes et les pharisiens, les docteurs de la loi, qui connaissaient si bien la loi dans tous ses détails qu’ils en oubliaient l’esprit qui l’inspire. La connaissance de la loi, qu’ils possédaient à fond, leur donnait un pouvoir sur les autres dont ils abusaient quelquefois.
Lorsqu’on ne perçoit plus l’esprit qui est derrière une parole, lorsque la lettre devient un absolu, elle étouffe au lieu de vivifier. Les sages et les savants ont fini par devenir les propriétaires exclusifs de la Révélation de Dieu, qu’ils dominent alors que la parole de Dieu est adressée à tous les hommes.
« Tu l’as révélé aux petits » dit Jésus. Le mot employé désigne les jeunes enfants. Souvenons-nous que Jésus avait mis comme condition pour entrer dans le Royaume de Dieu de « devenir comme un enfant » (cf. Mt 18,3). L’enfant est celui qui n’est pas autonome, qui reçoit tout de ses parents, de son entourage. L’enfant est celui qui sait s’émerveiller et remercier aussi, quelquefois. Dieu a révélé les mystères du Royaume à ceux qui ont un coeur d’enfant, c’est-à-dire à ceux qui attendent tout d’un autre.
Le Royaume n’est pas attendu de ceux qui savent tout mieux que Dieu lui-même. Le Royaume s’offre au contraire à ceux qui sont prêts à recevoir la parole qui est vivante, la parole qui est le Christ lui-même, la parole qui n’est pas un catalogue de livres ou de lettres, qui n’est pas une liste de commandements impossibles à observer, comme les 610 commandements que les pharisiens imposaient au peuple. La parole, elle est vie, et la parole est libération. En ce sens Jésus peut nous dire : « Devenez mes disciples, mon joug à moi, il est léger ».
Le joug qu’imposent les docteurs de la loi au peuple est insupportable, il les étouffe, il les empêche de voir pourquoi Dieu nous donne une loi. On finit par croire que Dieu est là pour nous réprimer, pour nous opprimer, pour nous écraser, pour nous juger sans cesse. Alors qu’il nous adresse une parole qui nous met debout, qui nous libère, qui nous donne joie de vivre en alliance avec lui et en paix avec les autres. « Mon joug est léger » dit Jésus. Le joug que Jésus nous impose, c’est celui de notre libération.
Si nous sommes les disciples de Jésus, nous nous apercevons de jour en jour que nous allons vers plus de libération. Oui, nous avons besoin d’être libérés des entraves que nous avons en nous-mêmes, des difficultés que nous avons de communiquer, de la difficulté de pardonner les offenses, de l’égoïsme qui nous enferme souvent sur nous-mêmes. Jésus nous libère de tout cela. Sa loi, c’est une loi intérieure, ce n’est pas une loi externe qui nous est imposée. Sa loi, c’est la loi d’amour. Aimez Dieu et votre prochain. C’est dans cette perspective-là que l’homme est mis debout, qu’il se réalise, qu’il est heureux de suivre un maître comme Jésus.
Nous avons toujours le choix entre deux maîtres, nous dit encore l’évangile. Ou bien le maître qui nous arrange, celui dont nous pensons qu’il ne nous troublera pas . Ce maître-là est celui qui nous asservit à nos désirs. Si nous avons choisi Jésus pour maître, au contraire, nous irons vers toujours plus de liberté intérieure. Nous puiserons en lui l’énergie nécessaire pour surmonter les épreuves de la vie. Si le joug de Jésus est léger, c’est parce qu’il le porte luimême pour nous. Avec lui, ce ne sont plus nos propres forces qui sont sollicitées, mais sa grâce qui nous est donnée, gratuitement, sa vie nouvelle qui nous soutient et qui nous fait aller de l’avant.
Choisissons tous les jours d’être disciples de Jésus, notre libérateur.
Amen.
Auteur : LumendeLumine
Date : 30 mars06, 14:38
Message :
ahasverus a écrit :Les protestants semblent avoir une vision plus "humaine" du christianisme.

Les protestants peuvent divorcer, prendre la pilule, avorter, ordonner des femmes, acceptent l'homosexualite dans les ordres.
Plus humaine ou moins humaine? Cela dépend de ce qu'on entend par "humain": ce qui est bon pour l'Homme, ou ce que l'Homme dans sa condition déchue a tendance à accomplir malgré lui?
Alors la question a mille milliards d'Euros : Les protestants sont ils sauves, oui ou non?
Il me semblait que maintenant que tu n'avais plus mon âge, ahasverus, tu étais plus nuancé et moins dans l'absolu. La question que tu poses a reçue maintes fois des réponses claires, quoiqu'elles soient plus complexes que oui/non. En gros: il le peuvent mais il n'ont pas les mêmes moyens de salut. En d'autres termes, il tentent la traversée de l'Atlantique en barque plutôt qu'en avion. Les athées le font à la nage, s'ils s'en donnent la peine.
ahasverus a écrit :Les sacres farceurs sont ceux qui, depuis des siecles ont essaye d'accaparer la parole du christ, ont essaye de reclamer le monopole de l'interpretation a coup de philosophies et sont en train de se rendre compte qu'ils se sont goures.
Le farceur, c'est toi ahasverus. Nul n'est désabusé par la foi authentique en Jésus-Christ, reçue des Apôtres dans la Sainte Tradition, puisque selon la parole même du Christ aux Apôtres: "Qui vous écoute m'écoute..." Personne n'est en train de se rendre compte qu'il s'est gouré à part la pensée moderne qui oscille à tous vents de doctrines contradictoires extrêmes.
Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 19:57
Message :
bsm15 a écrit :Attention !

L'Eglise catholique reconnaît St Thomas d'Aquin comme son plus grand théologien, cela ne veut pas dire qu'elle base sa doctrine sur lui. Elle fonde sa doctrine sur le Christ, quand même, avant tout.

Si l'Eglise se prononce aujourd'hui contre la pilule, l'avortement, tout ça, ce n'est pas parce que St Thomas l'a dit... il y a quand même des raisons valables en-dehors de St Thomas, et j'espère que les quelques discussions que tu as soutenu sur ce forum t'ont permis de le constater, même si tu n'as pas été convaincu.

Les protestants peuvent être sauvés, les catholiques peuvent être sauvés, les juifs peuvent être sauvés, les bouddhistes peuvent être sauvés, les athées peuvent être sauvés. L'Eglise est très claire là-dessus, aujourd'hui (elle ne l'a pas toujours été, nous sommes bien d'accord).

L'Eglise t'offre des moyens d'approfondir ta relation à Dieu qu'aucune autre institution ou religion ne peut t'offrir. Qu'on le veuille ou non, elle a été instituée par Jésus-Christ pour proclamer son message, elle le fait plus ou moins bien mais elle le fait et l'a toujours fait depuis 2000 ans. St Thomas n'est pas une "voie de salut", bien sûr. Mais si tu lis St Thomas, tu trouveras de quoi approfondir ta relation à Dieu (il faut aussi que tu acceptes de ne pas te braquer sur deux ou trois préceptes moraux qui ne te conviennent pas, ou sur un raisonnement défectueux). L'Eglise, d'une certaine manière, sert à cela : nous donner des règles de vie relativement simples et de bon sens, nous donner les moyens d'approfondir notre relation à Dieu, règles et moyens que nous acceptons parce que nous croyons qu'elle a été fondée par Jésus-Christ. Je pourrais développer sur la question du salut, mais puisque tu n'admets même pas le rachat de l'humanité par Jésus-Christ cela va être difficile...

En effet, pour comprendre comment on peut être un fils soumis et aimant de l'Eglise comme beaucoup de catholiques tentent de l'être, il faut déjà accepter d'être sauvé par Jésus-Christ... Sinon tout cela n'a aucun sens.
Bien essaye.
Trouve donc les sources de l'interdiction de la pilule hors de la definition thomiste de la morale naturelle.

Jean 69:69
En verite, en verite, je vous le dis, mon pere vous interdis la pilule. :lol:

J'ai bien dit le bottom line.
Pourquoi m'embarasser des diktats de l'eglise si le resultat final est le meme?
L'Eglise a perdu son monopole et tout ce que tu offres est sans aucune valeur si je me retouve sur un strapontin au meme niveau que tous ceux qui se sont rendu miserables durant leur vie.
Tu veux aller a Paris a pieds nu sous la pluie et la neige, c'est ton affaire. Moi je prefere le TGV en partageant une bouteille de champagne avec une jolie nana.
De toute evidence on arrivera tous les deux a Paris.

Il est temps que l'Eglise se rende compte qu'elle n'a plus rien a vendre que du vent.
En effet, pour comprendre comment on peut être un fils soumis et aimant de l'Eglise comme beaucoup de catholiques tentent de l'être, il faut déjà accepter d'être sauvé par Jésus-Christ... Sinon tout cela n'a aucun sens.
Ah bon, les autres vont aller rotir?
Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 20:06
Message :
Ceci étant dit, il rappelle à Ahasverus qu'être chrétien n'est pas qu'une question d'étude, c'est surtout un choix de vie.
Pieds nus par monts et par vaux vs TGV premiere classe.
Excuse moi mon pote, mais il n'y a pas photo.

Vous ressemblez de plus en plus a des vendeurs de machine a ecrire dans un monde d'ordinateurs et d'imprimante a laser.
Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 20:24
Message :
LumendeLumine a écrit : Plus humaine ou moins humaine? Cela dépend de ce qu'on entend par "humain": ce qui est bon pour l'Homme, ou ce que l'Homme dans sa condition déchue a tendance à accomplir malgré lui?
Ce n'est pas malgre moi que je vais divorcer ou prendre la pilule.
Arretez donc de decider ce qui est meilleur ou non.
A t'ecouter, toutce qui n'est pas catho precipite l'homme dans sa decheance. Ca va faire plaisir aux protestants sur ce forum
LumendeLumine a écrit : Il me semblait que maintenant que tu n'avais plus mon âge, ahasverus, tu étais plus nuancé et moins dans l'absolu. La question que tu poses a reçue maintes fois des réponses claires, quoiqu'elles soient plus complexes que oui/non. En gros: il le peuvent mais il n'ont pas les mêmes moyens de salut. En d'autres termes, il tentent la traversée de l'Atlantique en barque plutôt qu'en avion. Les athées le font à la nage, s'ils s'en donnent la peine.
Dans toutes les langues du monde se faciliter la vie veut dire la meme chose. Maintenant si toi tu as decide de voir le choses a l'envers c'est ton affaire.
Ton racisme religieux fait peine a voir.
LumendeLumine a écrit : Le farceur, c'est toi ahasverus. Nul n'est désabusé par la foi authentique en Jésus-Christ, reçue des Apôtres dans la Sainte Tradition, puisque selon la parole même du Christ aux Apôtres: "Qui vous écoute m'écoute..." Personne n'est en train de se rendre compte qu'il s'est gouré à part la pensée moderne qui oscille à tous vents de doctrines contradictoires extrêmes.
Et comme d'habitude l'Eglise est la seule a detenir la verite de la pensee.
Ca mon cher c'est de l'arrogance.
La pensee moderne vous mets des serieux batons dans les roues. La pensee moderne pose les questions que les cathos n'ont jamais ose se poser et apportent les reponces que les cathos ont toujours refuse d'envisager.
L'epoque ou l'eglise avait des dents, elle pouvait mordre ceux qui avaient le malheur de penser autrement. Cette epoque est terminee et l'Eglise n'a pas encore commence a s'en rendre compte.
Parfois je me demande si Malachie n'avait pas tappe juste.
Auteur : bsm15
Date : 30 mars06, 23:10
Message : Ahasverus, ça devient insupportable.
Pourrais-tu, s'il te plaît, une fois pour toutes, arrêter de faire dire aux autres ce qu'il n'ont pas dit ?

Tu écris :
Ah bon, les autres vont aller rotir?
alors que je viens d'écrire :
Les protestants peuvent être sauvés, les catholiques peuvent être sauvés, les juifs peuvent être sauvés, les bouddhistes peuvent être sauvés, les athées peuvent être sauvés. L'Eglise est très claire là-dessus, aujourd'hui (elle ne l'a pas toujours été, nous sommes bien d'accord).
C'est un peu pénible pour ceux qui essaient de discuter avec toi. C'est tout. :)
Trouve donc les sources de l'interdiction de la pilule hors de la definition thomiste de la morale naturelle.
Grâce à Dieu, Ahasverus, beaucoup d'autres gens que St Thomas d'Aquin ont défendu l'interdiction de la pilule. Faut sortir un peu, c'est tout. Je dirais que pour une bonne moitié au moins des philosophes depuis que la philosophie existe, détacher l'acte de sa finalité, ce n'est pas bien.
Tu vas me répondre "Ouais mais euh, c'est pas que la procréation y'a aussi le plaisir, d'ailleurs y'a des couples qui n'arrivent pas à avoir d'enfant". Je te répondrais, d'une part que l'on se place dans un couple marié - seul cadre dans lequel l'Eglise conçoit la relation sexuelle - d'autre part qu'hélas il y a sans doute beaucoup plus de couples qui ne sont pas heureux au lit que de couples qui n'arrivent pas à avoir d'enfant...

Et parle français, zut à la fin. C'est très laid ta "bottom line" en gros et en bleu au milieur de ton post.

Je crois qu'en fait tu as peut-être un problème avec la réalité. Tu dois t'imaginer que les catholiques qui tentent d'obéir à l'Eglise sont des gens tristes qui ne profitent pas de la vie. Rassure-toi, ce n'est pas ça du tout. En outre, je te rappelle que les catholiques pèchent, eux aussi. Ce n'est donc pas là que ce situe la différence.

La différence, comme je l'ai déjà dit, c'est l'Eglise. Tu dis que l'Eglise a perdu son monopole. Désolé, mais l'Eglise ne l'a jamais eu, ce monopole de la religion. Tu refuses de comprendre que l'Eglise ne nous apporte pas des restrictions et des malheurs, mais des sacrements, des textes bibliques, des explications, un approfondissement de notre relation à Dieu. Tout cela se résumant bien sûr dans le fait que l'Eglise est "voie de salut". Mais tu ne crois pas au salut et je ne m'acharnerai donc pas à te l'exposer.

Ce que tu ne comprends pas, c'est que tout le monde est pieds nus sous la neige. Le catholicisme ne rejette pas la recherche du bonheur terrestre, bien au contraire. Et les catholiques ne sont pas plus malheureux que les autres, à ce que je vois. Disons que l'Eglise te file un bâton pour t'aider à marcher, et un coup de vin chaud de temps en temps, si tu tiens à ta métaphore des pieds nus sous la neige.

D'ailleurs, c'est assez marrant. Tu dis que l'Eglise a perdu son monopole (je suppose que tu voulais dire que l'Eglise n'est pas la seule voie de salut). Alors que tu ne crois même pas au salut...
Faudrait voir à être un peu plus cohérent, quand même. :wink:
Auteur : ahasverus
Date : 30 mars06, 23:58
Message : Essaye de me convaicre d'une maniere rationelle pourquoi rejoindre l'eglise catho, une organisation qui rejete en grande majorite l'autorite du chef supreme.
80% des cathos dans le monde entier on decide de ne plus obeir au pape. 80% c'est dans les pays comme le Bresil et le Mexique. En Europe et aux USA les pourcentages sont plus dans le cadre du 90%.
Ca c'est la realite.
Non les gens ne sont pas triste. Ils continuent a utiliser la pilule, divorcer, avoir des copains homo, accepter les avortements.
Bien sur qu'ils ne sont pas triste, ils ont decide de ne plus ecouter et d'en faire a leur tete.

Pour ce qui est du salut, ca ne regarde que moi si j'y crois, mais une chose dont je suis convaincu, c'est que si salut il y a tu n'as pas un poil de chance de plus que moi. Toi tu te sera emmerde toute ta vie avec des enfants que tu n'a pas desire, une femme qui te trompe, ou un mari qui te bat, etc, etc.
Par contre moi j'ai divorce et me suis remarie, ma femme n'as pas arrete la pilule et si ma fille qui vit en concubinage veut avorter je ne me mettrai pas dans le chemin.
Auteur : LumendeLumine
Date : 31 mars06, 02:50
Message :
Ahasverus a écrit :80% des cathos dans le monde entier on decide de ne plus obeir au pape. 80% c'est dans les pays comme le Bresil et le Mexique. En Europe et aux USA les pourcentages sont plus dans le cadre du 90%.
Ca c'est la realite.
Je n'en doute pas. En fait, ceci n'est pas propre à notre époque, mais pas mal à toute l'Histoire de l'Église: les baptisés peuvent être nombreux, la religion peut imprégner le tissu social, mais "large est la voie qui mène à la perdition". Étroite celle qui mène au salut, et peu nombreux ceux qui la prennent. Ce sont là les paroles mêmes de notre divin Maître, et d'après lesquelles nous n'avons pas à désespérer malgré le peu d'âmes parvenant au salut.
Essaye de me convaicre d'une maniere rationelle pourquoi rejoindre l'eglise catho, une organisation qui rejete en grande majorite l'autorite du chef supreme.
La communion catholique implique la subordination à ses chefs, les Apôtres et leurs légitimes successeurs; quiconque rejette l'autorité de Rome n'est catholique que de nom. Ce que tu dénigres, c'est donc l'hypocrisie de ceux qui se disent catholiques sans l'être, et non l'Église Catholique en elle-même.
Pour ce qui est du salut, ca ne regarde que moi si j'y crois, mais une chose dont je suis convaincu, c'est que si salut il y a tu n'as pas un poil de chance de plus que moi.
Et donc que le salut n'a rien à voir avec les oeuvres? Et pourtant "...pour entrer dans le Royaume des cieux [...] il faut faire la volonté de mon Père qui est aux cieux." Saint Matthieu 7, 21-27
Auteur : ahasverus
Date : 31 mars06, 17:09
Message : Tes connaissances historiques laissent serieusment a desirer, Lumen.
Pour retrouver la meme opposition a l'autorite il faut retourner au schisme et a la reforme. Et meme, jamais l'autorite du pape n'a ete plus contestee que maintenant.
Dans le temps l'Eglise avait des dents et l'excommunication voulait dire quelque chose. Les excommunies etaient comme des pestiferes. Aujourd'hui on s'en fout.
J'ai connu l'epoque ou les athees etaient montre du doigts. Aujourd'hui ce type de discours preterait a rire. Demande donc a des gens qui ont vecu l'epoque Duplessis, ils pourront te dire ce qui a change.
Quand j'etais au secondaire, Sartre, Voltaire, Kant, meme Freud etaient vilipende au cours de religion. C'etaient des suppots de satan. Immagine un prof de religion faire le meme discours aujourd'hui.
Ta comparaison entre la voie large qui mene a la damnation et la voie etroite qui mene au Paradis voulait dire quelque chose il y a 50-100 ans. Aujourd'hui, seule une petite minorite dont tu fait partie y croit, pour le reste c'est parle, parle, jase, jase.
A part comme une curiosite sur les tableaux de Breughel et Van der Wijden, ca ne veut plus rien dire.

Etre catholique voulait dire quelque chose a l'epoque ou l'autorite du pape etait respectee cette definition a change. Refuser cette autorite n'a rien a voir avec une hypocrisie quelconque, mais avec le rejet d'une autorite qui a abuse son pouvoir et qui a failli a sa mission. Quand 80-90% de la population rejete l'autorite, c'est l'autorite qui a des problemes et non la population.

Pour le salut, de quelles oeuvres parles tu? Qui decide? Quels sont les criteres? Ce n'est pas en jouant ton petit Brainstorm en bombardant des versets que tu arriveras a quioque ce soit, sinon a te ridiculiser.
Tu fait l'erreur de trop de cathos dans ton genre, tu es completement deconecte avec la realite et pire, tu veux imposer ton utopie aux autres.

Tu essayes de vendre une conception de l'Eglise Catholique qui n'existe plus et tu ne t'en rends pas compte. Etre catholique veut dire bien plus que de se soumettre a l'autorite du pape, la grande majorite a commence depuis longtemps a imposer cette nouvelle vision. Et si Rome n'est pas d'accord, tant pis, on s'arrangera avec le grand patron, lui au moins on s'attend a ce qu'il soit moins stupide et moins tetu.

Ma femme est catho comme tu ne le sera jamais. Elle a depuis longtemps fait la part des choses concernant la part de son domaine auquel elle n'admettra jamais l'autorite de Rome.
Auteur : bsm15
Date : 31 mars06, 21:49
Message : Ahasverus nous fait part de sa grande découverte : "Les chrétiens n'obéissent plus au pape, car ils sont pécheurs !"

Merci Ahasverus ! :lol:

Plus sérieusement, sur le million de jeunes venus aux JMJ de Cologne, je suis sûr qu'il y en a 80% au moins qui dans leur vie privée ne jugent pas devoir appliquer les principes de l'Eglise catholique concernant la morale sexuelle. Pourtant ils viennent, et on ne les a pas tenus par la main pour les y amener. Et je n'en ai pas entendu siffler le pape qui pourtant a eu un discours très clair sur certains points qui seraient censés ne plus convenir aujourd'hui (notamment le fait que la vie de prière passe avant l'action sociale et politique).

(Et je te ferai remarquer, juste en passant, qu'ils n'ont pas tous été amenés par Wie Sind Kirche :wink: , mouvement au sein duquel les jeunes... ne sont pas majoritaires. Cela dit, je les aime bien Wie Sind Kirche. Ils sont gentils. Mais ils devraient être contents : tout leur programme est appliqué dans l'Eglise (- Edification d’une Eglise fraternelle (ça va);- Egalité totale des femmes et des hommes (oui, égalité dans la différence);- Libre choix entre célibat et vie conjugale pour les ministères ordonnés (c'est le cas - personne n'est contraint à être prêtre);- Regard positif sur la sexualité (si on lit Jean-Paul II, cela me paraît très clair, et c'est pas nouveau, voir déjà le cher St Thomas);- Partage de la Bonne Nouvelle sans contraintes normatives (sans autre contrainte normative que le devoir de ne pas dire n'importe quoi.) Je sais, je provoque :D )
Auteur : ahasverus
Date : 01 avr.06, 16:11
Message : Faire dire a quelqu'un ce qu'il n'a pas dit, c'est pas beau.
Le chretiens n'obeissent plus au pape parce qu'ils ne reconnaissent plus son autorite dans certains domaines, point barre.
Le pape a decide de culpabiliser certains actes humains et 80-90% des chretiens ont dit non.
L'action du pape n'est pas differente de l'action du gouvernment americain en 1919 avec le 18ieme amandement qui transformait du jour au lendemain des innocents en criminel. Humanae vitae a transforme du jour au lendemain des innocents en pecheurs.
A la contraception il faut ajouter le divorce, la position a propos de l'homosexualte et a propos de l'avortement.

Les 800,000 (et non un million) de jeunes qui sont alle au JMJ de Cologne ne sont pas different des autres et le chiffre de 80% que tu avance est probablement proche de la verite . Un mois avant, la TV Suisse Romande a organise un debat de jeunes cathos. Dans leur grande majorite, ils etaient d'accord de limiter leur obeissance au Pape a ce qui est strictement transcendant et la morale sexuelle ne fait pas partie du transcendant.
On ne parle pas de siffler le pape, mais de considerer que dans certains domaines il n'a plus de pertinence. Essaye donc de concilier ca avec le dogme de l'infailibite pontificale.
Auteur : LumendeLumine
Date : 02 avr.06, 05:12
Message :
ahasverus a écrit :Le chretiens n'obeissent plus au pape parce qu'ils ne reconnaissent plus son autorite dans certains domaines, point barre.
Nul ne le conteste.
ahasverus a écrit :A la contraception il faut ajouter le divorce, la position a propos de l'homosexualte et a propos de l'avortement.
Le Pape n'a pas arbitrairement condamné certaines pratiques sexuelles; c'est au contraire de nouveaux courants de pensée visant à une pseudo libération sexuelle qui ont séduit les masses, même de chrétiens. L'Église est restée fidèle à elle-même dans la Tradition; s'il y a de l'incompréhension de la doctrine Catholique, la responsabilité doctrinale en incombe à Wilhem Reich, pas à Paul VI, pour ne prende qu'un exemple.
ahasverus a écrit :On ne parle pas de siffler le pape, mais de considerer que dans certains domaines il n'a plus de pertinence. Essaye donc de concilier ca avec le dogme de l'infailibite pontificale.
Le dogme de l'infaillibité pontificale n'est pas le résultat d'un sondage sur la fidélité des catholiques au magistère.
Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 18:13
Message : Une chose qui semble t'echapper, Lumen, c'est que les temps ont change. L'Eglise n'a plus de dents et ne l'a pas encore compris.
Tu as beau dire que l'autorite du pape n'est pas le resultat d'un sondage, le fait que cette autorite est contestee par la grande majorite de la population est un fait. Le pape a beau dire "J'ai raison", si les fideles ne le reconnaisent pas, il parle dans le vent.
En doctrine legale il y a une regle incontournable, une loi qui ne peut etre imposee n'existe pas. Cette regle est valable dans toutes les societes et l'Eglise n'y echappe pas.

En ce qui concerne Wilhem Reich, accuser quelqu'un d'autre de ses propres erreurs n'est pas une belle preuve d'honetete, plutot une preuve de lachete.
Wilhem Reich est un des peres fondateurs de la sexologie et avec plusieurs autres grands noms de la psychologie a develope cette branche de la medecine que l'Eglise aurait prefere garder sous silence.
Que la sexologie moderne soit en collision frontale avec la morale sexuelle catholique est un fait. Pour accuser l'oposition il faut apporter la preuve qu'on a raison et la, l'Eglise est tres faible car elle va a l'encontre de la science. Comme disait Joseph cradinal Suenens, primat de Belgique, nous sommes en train de refaire le proces de Galilee.

Une des preuve de la faillite de l'Eglise au sujet de la sexualite c'est son attitude impuissante concernant la pedophilie. La politique du moindre mal interdite dans le cadre de l'avortement a tout a coup trouve son exception dans le traitement des pretres et religieux coupable de molestation et d'abus sexuels.

La liberte sexuelle a toujours existe, simplement elle s'est amplifiee recement par la reclamation des etres humains de defendre leur individialite.
L'etre humain redecouvre une verite qui lui avait ete cachee pendant des siecles.

La liberte sexuelle a toujours existe si on se base sur Ovide, le Tantrisme, le Kama Soutra, les contes persans, Hieros Gamos.

Le liberte sexuelle fait partie integrante de la nature humaine. On sait maintenant qu'elle est dirigee par des fonctions profondement implantee dans notre individu.
Cette liberte a ete reprimee par les societes patriarchale qui y voyaient une atteinte par l'individu a l'autorite du groupe.
Elle a ete reprimee par les philosophies qui cherchent a dominer l'individu, le nazisme, l'Islamisme, le christianisme de droite, le communisme et toutes les societe basees sur une autorite centrale plus ou moins despotique.
La liberte sexuelle fait maintenant l'objet de recherches sur sa relation avec l'evolution de la societe.
Un exemple entre mille
Le neuropsychologue James W Prescott s'est livré à une étonnante analyse statistique portant sur quatre cents sociétés pré - industrielles de cultures différentes, et il a trouvé que celles où une affection physique était prodiguée aux tous petits avaient tendance à éviter la violence. Cependant, des sociétés ou ce comportement n'est pas de règle produisent tout de même des adultes non violents si l'activité sexuelle n'est pas réprimée chez les adolescents.
son etude se trouve ici :
http://www.violence.de/prescott/bulletin/article-f.html
Autrement dit, la repression sexuelle est generatrice de violence. Quand on considere l'histoire des societes ou la liberte sexuelle a ete le plus reprimee, les trois religions monotheistes, il est difficile de nier l'evidence.

Et ca va encore plus loin.
De plus en plus de sociologues et de psychologues ont commence a envisager que la resistance de la societe a la morale sexuelle est un veritable phenomenes macroscopique. La societe agissant comme un individu reagi pour sa propre survie, une forme de legitime defence.
Des antropologues culturels, dans un projet reunisant plusieures universites, sont en train de compiler des centaines de milliers d'exemples pour demontrer ce fait. Probablement le plus puissant requisitoire contre la soi disante loi naturelle de JP II.
Ce n'est plus l'individu qui agit pour le bien de la societe, c'est la societe qui agit sur l'individu pour sa propre survie.
Auteur : proserpina
Date : 02 avr.06, 19:49
Message : he he pour appuyer tes dires Ahasverus, meme si nous sommes très loin du catholicisme et je m'excuse de cet aparté, l'exemple des bonobos est frappant.

Le bonobo est le plus pacifique des grands singes , c'est aussi celui a la sexualité la plus debridée ;)

c'est aussi une société matriarcale.....

http://www.lefigaro.fr/magazine/2006033 ... nobos.html
Auteur : Aubépine
Date : 02 avr.06, 22:46
Message :
proserpina a écrit :Le bonobo est le plus pacifique des grands singes , c'est aussi celui a la sexualité la plus debridée ;)

c'est aussi une société matriarcale.....

http://www.lefigaro.fr/magazine/2006033 ... nobos.html
La nature est merveilleuse Proserpina (ça fait plaisir de te revoir !). Un autre exemple est la colombe, symbole de la paix et de la fidélité. Les couples s'unissent pour la vie et élèvent tout ce qu'il leur est possible d'élever. :wink:
Auteur : proserpina
Date : 02 avr.06, 23:19
Message :
Aubépine a écrit :La nature est merveilleuse Proserpina (ça fait plaisir de te revoir !). Un autre exemple est la colombe, symbole de la paix et de la fidélité. Les couples s'unissent pour la vie et élèvent tout ce qu'il leur est possible d'élever. :wink:

En ce qui me concerne, morphologiquement parlant (of course) , je me sens plus proche des grands singes ... j'espère que toi aussi ;)
Auteur : Aubépine
Date : 02 avr.06, 23:25
Message :
proserpina a écrit :En ce qui me concerne, morphologiquement parlant (of course) , je me sens plus proche des grands singes ... j'espère que toi aussi ;)
Certes, certes ! Mais j'ai quand même une pensée pour mon petit oiseau... :lol:
Auteur : ahasverus
Date : 02 avr.06, 23:35
Message :
Aubépine a écrit :La nature est merveilleuse Proserpina (ça fait plaisir de te revoir !). Un autre exemple est la colombe, symbole de la paix et de la fidélité. Les couples s'unissent pour la vie et élèvent tout ce qu'il leur est possible d'élever. :wink:
Encore un qui reve.
La colombe symbole de paix est une de ces legendes qui a la vie dure.
Tu confonds avec les perruches mon cher.
At breeding time, many doves become more or less aggressive--that is, they fight off other doves that come close to them or their nesting sites in an effort to protect their breeding territory, just as they would in the wild. That is why in a small aviary one should generally not keep two pairs of the same species together, since there is bound to be trouble sooner or later. Some males at breeding time will chase their mates all over the Bronzewing dove on nestaviary, pecking at them unmercifully, and at times even killing them. For such pairs it is essential to provide ample hiding places so that the female can get away, at least for a time, from her over eager mate. Brush placed in corners of the aviary may serve this purpose well. In extreme cases the pair may have to be separated for a time.
http://www.gamebird.com/dove.html
Tres fideles et tres pacifique en effet. Le vrai male aimant qui fout des trempes a sa femme au point qu'il faut les separer.
N'importe quel colombophile rigole quand on parle de la colombe comme un oiseau fidele et pacifique.
Auteur : LumendeLumine
Date : 03 avr.06, 13:16
Message :
ahasverus a écrit :Tu as beau dire que l'autorite du pape n'est pas le resultat d'un sondage, le fait que cette autorite est contestee par la grande majorite de la population est un fait. Le pape a beau dire "J'ai raison", si les fideles ne le reconnaisent pas, il parle dans le vent.
En doctrine legale il y a une regle incontournable, une loi qui ne peut etre imposee n'existe pas. Cette regle est valable dans toutes les societes et l'Eglise n'y echappe pas.
Faux. Lire ma signature.

Ajout après édition: : L'Église n'est pas une organisation humaine, c'est-à-dire que le principe de son unité n'est pas la volonté de certaines personnes mais le Christ lui-même. De ce fait, elle est essentiellement autre et plus que la somme de ses membres. Elle est le corps mystique du Christ; elle Lui est incorporée concrètement. Le magistère qui la guide est spécialement préservé de l'erreur selon cette parole du Christ à ses Apôtres au moment de les envoyer en mission: "Qui vous écoute, m'écoute". Le dogme de l'infaillibilité pontificale, qui a existé de facto dans toute l'Histoire de l'Église, pour n'être officiellement prononcé qu'au XIXe siècle, a donc sa source dans une garantie donnée par Jésus Lui-même.
Ceci dit, il est donc évident que les principes démocratiques invoqués par ahasverus ne s'appliquent pas, et s'explique la citation de saint Athanase à laquelle je faisais référence.
Auteur : ahasverus
Date : 04 avr.06, 16:35
Message : Ca c'est le voeux pieux des conservateurs dans ton genre qui essayent de sauver un bateau en perdition.
Cette definition est en contradiction avec le concept du bon pasteur. Le bon pasteur est celui qui rassemble et non celui qui separe et fait fuir.
Or c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
Saint Athanase n'est pas infaillible a ce que je sache. Il parle a une epoque qui n'existe plus.
L'eglise est une assemblee d'hommes qui se pretends sous l'influence du Saint Esprit.
L'Histoire a demontre qu'il n'en est rien.
L'Eglise a eu son lot de salauds a tous les etages de sa hierarche a partir du chef suppreme, le pape, qu'on peut se demander si l'Esprit Saint etait parfois absent.
Le probleme de l'Eglise est de fonctionner sur des arguments d'autorite et uniquement des arguments d'autorite, chose que tu demontre une fois de plus: Saint Machin a dit, donc c'est vrai.
Et Si Saint Athanase avait ete canonise pour "services rendu a l'Eglise", tu y a pense? Les Sovietiques avaient la meme attitude de recompenser ceux qui avaient travaille pour le parti ?

Aussi longtemps qu'il y aura une reserve de moutons de Panurge, l'Eglise survivra. Mais cette reserve diminue sans arrets.
Auteur : LumendeLumine
Date : 05 avr.06, 07:26
Message :
ahasverus a écrit :Cette definition est en contradiction avec le concept du bon pasteur. Le bon pasteur est celui qui rassemble et non celui qui separe et fait fuir.
Or c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
Ce qui divise les catholiques, ce sont les conceptions diverses et contradictoires sur le Christ, sur l'Église, sur le Salut, et non la Tradition une et toujours fidèle à elle-même.
Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 18:23
Message : Ce qui divise les catholiques c'est la maniere avec laquelle l'Eglise outrepasse la mission qui lui a ete confiee.
La tradition telle que supportee par l'eglise a ete prostituee a ses desirs de conserver le pouvoir temporel qu'elle detenait depuis Constantin, qu'elle a conservee au travers des siecles au travers des divers monarchies et dictateurs et qu'elle est en train de perdre dans les pays les uns apres les autres.
Un exemple: l'Eglise donne tout son support a une milliardiare corrompu, Silvio Berlusconi, pour empecher un socialiste, Romano Prodi de prendre le pouvoir. Elle sait que le programme de Prodi comprends une serie de mesures qui ne plaisent pas au Vatican.
La tradition justifie t'elle ingerence?
Auteur : Saturnin
Date : 05 avr.06, 21:48
Message : Bonjour aha,
ahasverus a écrit : Ca c'est le voeux pieux des conservateurs dans ton genre qui essayent de sauver un bateau en perdition.
En perdition de quoi exactement? L'Eglise est, point. Elle Sera toujours. 1 milliards de membres ou quelques centaines, peu importe.
ahasverus a écrit : Cette definition est en contradiction avec le concept du bon pasteur. Le bon pasteur est celui qui rassemble et non celui qui separe et fait fuir.
Or c'est exactement ce qui se passe aujourd'hui.
Personne ne fuit puisque tout le monde revient à l'église. Je sais bien que ça t'énerve mais bon, c'est ainsi.
ahasverus a écrit : Le probleme de l'Eglise est de fonctionner sur des arguments d'autorite et uniquement des arguments d'autorite, chose que tu demontre une fois de plus: Saint Machin a dit, donc c'est vrai.
L'autorité est nécessaire à toute vie humaine collective, la hiérarchie aussi. Seuls des égalitaristes maladifs se prenant pour Dieu les refusent. Y'a pourtant pas de quoi en faire un fromage.

Tu n'aimes pas l'autorité de l'Eglise, et bien tu te casses. Où est le blème?
ahasverus a écrit : Aussi longtemps qu'il y aura une reserve de moutons de Panurge, l'Eglise survivra. Mais cette reserve diminue sans arrets.
L'Eglise ne peut pas disparaître, comprends cela.

En Christ
Saturnin
Auteur : Saturnin
Date : 05 avr.06, 21:51
Message :
ahasverus a écrit : Ce qui divise les catholiques c'est la maniere avec laquelle l'Eglise outrepasse la mission qui lui a ete confiee.
Ce qui divise les Catholiques non pas en deux mais en de multiples courants, ce sont leurs opinions temporelles. Rien d'autre.
ahasverus a écrit : La tradition telle que supportee par l'eglise a ete prostituee a ses desirs de conserver le pouvoir temporel qu'elle detenait depuis Constantin, qu'elle a conservee au travers des siecles au travers des divers monarchies et dictateurs et qu'elle est en train de perdre dans les pays les uns apres les autres.
Quel pouvoir temporel? Une autorité temporelle se déclare catholique? Et bien tant mieux, en quoi l'Eglise est-elle responsable de cela?
ahasverus a écrit : Un exemple: l'Eglise donne tout son support a une milliardiare corrompu, Silvio Berlusconi, pour empecher un socialiste, Romano Prodi de prendre le pouvoir. Elle sait que le programme de Prodi comprends une serie de mesures qui ne plaisent pas au Vatican.
La tradition justifie t'elle ingerence?
En Italie l'Eglise prend position sur certains faits de société et débats moraux importants - et elle a bien raison. Mais elle n'a pas appelé à soutenir un parti plutôt que l'autre. Tout parti légitimant l'avortement, pour commencer, ne peut avoir son aval moral. Alors cesse donc de mentir et d'éructer.

En Christ
Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 05 avr.06, 23:17
Message :
Saturnin a écrit : Ce qui divise les Catholiques non pas en deux mais en de multiples courants, ce sont leurs opinions temporelles. Rien d'autre.
Quel pouvoir temporel? Une autorité temporelle se déclare catholique? Et bien tant mieux, en quoi l'Eglise est-elle responsable de cela?
En Italie l'Eglise prend position sur certains faits de société et débats moraux importants - et elle a bien raison. Mais elle n'a pas appelé à soutenir un parti plutôt que l'autre. Tout parti légitimant l'avortement, pour commencer, ne peut avoir son aval moral. Alors cesse donc de mentir et d'éructer.

En Christ
Saturnin
Quand on a decide de rester aveugle, meme les meilleures lunettes n'y pourront rien changer

En Italie l'Eglise prend position sur certains faits de société et débats moraux importants - et elle a bien raison.
Et a partage le pouvoir italien avec la mafia.
Bof du moment que ses objectifs moraux sont remplis, on va fermer les yeux sur quelques pecadilles, n'est ce pas.
For four decades after the end of WWII, the Catholic Church wielded power in Italy through the Christian Democrats, so thorougly discredited by corruption scandals that the party was dissolved in the early 1990s after its last Premier, Giulio Andreotti, was found by a court to have extensive Mafia ties. But now, following 15 years of enforced slumber, the Roman Catholic Church has made the decision to relaunch the Church in Italy as a political force -- and all signs are that it will work. And even as the front-running Prodi campaigns up and down the Italian peninsula from a proletarian yellow bus, the Vatican -- with a vintage1950 political ideology and strategy -- has moved into higher gear too.
ITALY: THE CHURCH RE-ENTERS POLITICS, DIVIDING THE LEFT -- a DIRELAND Letter from Rome
http://www.zmag.org/content/showarticle.cfm?ItemID=8858

Ce sont les parrains de Corleone qui doivent se frotter les mains. Les beaux jours reviennent.

Qui dirige l'italie?
\http://www.opendemocracy.net/conflict-i ... n_2626.jsp
Auteur : Saturnin
Date : 07 avr.06, 04:32
Message : Il existe un grand paquet de gens dont l'occupation première, le but dans la vie, est de chercher à détruire notre Eglise. En l'attaquant de front, de biais, de l'intérieur, en la calomniant, en colportant tout un tas de contre-vérités.

Je suis un de ceux qui rétablissent la vérité, contre le courant. Dans ton article il n'y a rien d'autre que du vent, des assertions sans preuves. L'Eglise soutient les chrétiens-démocrates partout dans le monde; alors parce que la mafia a prospéré depuis la 2ème guerre, c'est la faut de l'Eglise et des chrétiens-démocrates? C'est ça ta logique?

Es-tu facho aha? Non parce que les seuls qui ont réussi à faire taire la mafia en Italie ont été les fascistes pendant 20 ans.

Saturnin
Auteur : ahasverus
Date : 07 avr.06, 15:50
Message :
Saturnin a écrit :Il existe un grand paquet de gens dont l'occupation première, le but dans la vie, est de chercher à détruire notre Eglise. En l'attaquant de front, de biais, de l'intérieur, en la calomniant, en colportant tout un tas de contre-vérités.
Mais l'eglise fait un travail supperbe pour fournir les faits. Il suffit de les rapporter tel quels, sans les changer.

Comme d'habitude, seul l'Observe Romano dit la verite.
Du temps de l'Union sovietique on disait exactement la meme chose de la Pravda.

Un fait est plus puissant que le lord maire de Londres - Winston Churchill.

Pour ta gouverne, lors de l'operation "Mains propres" pas moins de 4 ministres democrates chretiens Italiens ont ete condamne pour collusion avec la mafia. Et ca s'est sans compter les deputes, senateurs et autre officiels. Plus de 6,000, tous democrates chretiens.
En 1992, le parti democrate Chretien, corrompu jusqu'a la moelle, a cesse d'exister en tant que parti majeur en Italie.
Andreoti, le premier ministre democrate chretien pendant sept termes, a ete condamne a 25 ans de prison pour le meurtre d'un journalieste anti mafia.
Il etait deja implique pour avoir favorise la mafia dans les contrats pour le viaduc Italie - Sicile.
Le Vatican a tout fait pour le faire amnistier, allant jusqu'a le comparer a Jesus Chist fausement accuse par ses bourreaux.

Il faut croire qu'une partie des fonds qu'il a siphone ont atterri dans les coffres du vatican.

Ton admiration pour les fachistes montre une autre image du genre de bonhomme que tu es. Je suis sur que Mussolini, Salazar et Franco devaient etre de feroces defenseurs de la morale sexuelle.

Tu le produit parfait du lavage de cerveau d'extreme droite.
Auteur : Luc
Date : 12 avr.06, 07:29
Message : Au titre de la primauté qu’il exerce dans l’église, l’évêque de Rome, successeur de Pierre, jouit personnellement de l’indéfectibilité dans l’exercice de son magistère.

Ce qu’il faut comprendre, c’est que cette infaillibilité du pape ne doit être comprise ni comme le privilège d’être assuré contre la tentation et le péché, ni comme le gage d’une supériorité surhumaine, ni moins encore comme un droit à tout dire et à décider de tout.

Son infaillibilité, le pape l’exerce dans des conditions précises. L’objet se limite au champ de la foi et des moeurs. Il y faut aussi le respect des forrnes : il s’agit de déclaration solennelle et publique, destinée à l’église tout entière, ce que l’on désigne par l’expression ex cathedra. C’est dire que l’exercice de l’infaillibilité pontificale est peu fréquent. Depuis la définition du concile Vatican I qui l’a promulguée, le pape n’en a usé que pour l’Assomption de la Vierge.

Le pape peut ne pas être seul à proclamer une définition dogrnatique. Les évêques rassemblés en concile oecuménique - c’est-à-dire réunis comme représentants de l’église universelle - ont aussi autorité infaillible pour définir une vérité de la foi. Mais ils ne peuvent le faire qu’en union et avec l’assentiment du pape. Ce fut le cas au concile Vatican I qui justement a proclamé l’infaillibilité personnelle de l’évêque de Rome.
Auteur : ahasverus
Date : 12 avr.06, 19:03
Message : Retourne a ton cathechisme.
L'infailibilite pontificale concerne tous les articles de foi et de morale et non seulement les dogmes.
Quand le pape a dit "pas de marriage pour les pretres" il a mis son infailibilite dans la balance. Idem pour l'ordre feminin, les pretres homosexuels, la pilule, la capotte anti SIDA, la preponderence de l'Eglise de Rome.
En ce qui concerne les dogmes mariaux, il s'agit d'une des plus grandes erreurs de l'Eglise car elle ferme la porte definitivement a toute reconciliation.
Auteur : bsm15
Date : 13 avr.06, 12:44
Message : Hé non Ahasverus - faut-il le répéter encore une fois... - la matière sur laquelle le pape s'exprime n'est pas seule à entrer en ligne de compte. Il y a bel et bien une question de forme. La plupart des documents que j'ai lus à ce sujet affirment que l'infaillibilité ne s'est appliquée (depuis Vatican I) qu'en 1950, lors de la proclamation du dogme de l'Assomption par Pie XII.

Quand la pape dit "pas de mariage pour les prêtres", il ne met absolument pas son infaillibilité dans la balance. Il ne le peut pas car il entrerait en contradiction avec ce qui a été la tradition de l'Eglise pendant une certaine période. Le célibat des prêtres n'est pas un dogme, c'est un choix de vie qui est proposé depuis quelques siècles à ceux qui se sentent appelés et que l'Eglise appelle à une vocation sacerdotale, parce que cela présente de nombreux avantages pratiques et porte du fruit sur le plan pastoral et spirituel. Personne n'est contraint à recevoir l'ordre, et il existe une foule de ministères sacrés et de fonctions ecclésiales pour lesquels il n'est pas nécessaire d'être prêtre et donc célibataire.

Concernant les dogmes mariaux, t'inquiète, si certains protestants veulent réintégrer l'Eglise, on ne va pas leur demander d'accepter l'Immaculée Conception. Le pape est prêt à ne pas exiger l'accueil de l'ensemble du corpus dogmatique catholique dès lors que l'unité de l'Eglise est en jeu : j'en veux pour preuve le Credo sans "Filioque" qu'il a récité avec les orthodoxes et la procédure de non réception que Jean-Paul II a engagé et que Benoît XVI a poursuivi. Peut-être pense-t-il, et je ne suis pas loin d'être d'accord, que voir les chrétiens unis dans l'Eglise est plus agréable à Dieu que de les voir se disputer sur des points de détail de la doctrine catholique comme le Filioque - dogme par ailleurs très beau et très enrichissant sur le plan spirituel.

(Si Lumen pouvait passer voir, des fois que je dirais des bêtises.)
Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 19:32
Message : On va voir ce que dit Lumen.
en attendant:
Constitution dogmatique « Pastor aeternus » — 1er concile du Vatican — 18 juillet 1870

C’est pourquoi, nous attachant fidèlement à la tradition reçue dès l’origine de la foi chrétienne, pour la gloire de Dieu notre Sauveur, pour l’exaltation de la religion catholique et le salut des peuples chrétiens, avec l’approbation du saint Concile, nous enseignons et définissons comme un dogme révélé de Dieu: le Pontife romain, lorsqu’il parle ex cathedra, c’est-à-dire lorsque, remplissant sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, qu’une doctrine sur la foi ou les mœurs doit être tenue par toute l’Église, jouit, par l’assistance divine à lui promise en la personne de saint Pierre, de cette infaillibilité dont le divin Rédempteur a voulu que fût pourvue son Église, lorsqu’elle définit la doctrine sur la foi et les mœurs. Par conséquent, ces définitions du Pontife romain sont irréformables par elles-mêmes et non en vertu du consentement de l’Église.

Si quelqu’un, ce qu’à Dieu ne plaise, avait la présomption de contredire notre définition, qu’il soit anathème.
Pour moi ca me semble tres clair: des qu'il parle en tant que pape, il est infailible et toi tu es anatheme. :lol: :lol: :lol:
En 1994, Jean-Paul II, voyant les premières ordinations de femmes, a complètement refermé cette porte. Il a déclaré, du haut de son infaillibilité pontificale, qu’une telle ordination était interdite.
Pour le cardinal Ratzinger, les phrases de Jean-Paul II dans Ordinatio sacerdotalis relèvent de l'infaillibilité pontificale et terminent le débat

Auteur : Aubépine
Date : 13 avr.06, 20:33
Message :
Quant au sens des formules dogmatiques, il demeure toujours vrai et identique à lui-même dans l’Église, même lorsqu’il est éclairci davantage et plus entièrement compris. Les fidèles doivent donc bien se garder d’accueillir l’opinion que l’on peut résumer ainsi : tout d’abord les formules dogmatiques ou certaines catégories d’entre elles seraient incapables de signifier d’une manière déterminée la vérité mais n’en signifieraient que des approximations changeantes, lui apportant une déformation, une altération, ensuite ces mêmes formules ne signifieraient la vérité que d’une manière indéterminée, comme un terme à chercher toujours au moyen des approximations susdites. Ceux qui adopteraient cette opinion n’échapperaient pas au relativisme dogmatique et ils corrompraient le concept de l’infaillibilité de l’Église, lequel se réfère à la vérité enseignée et tenue d’une manière déterminée.

Pareille opinion s’écarte certainement des déclarations du Ier Concile du Vatican qui, tout en étant conscient du progrès de l’Église dans la connaissance de la vérité révélée (38), a néanmoins enseigné : « Le sens des dogmes que notre Mère la Sainte Église a proposés une fois pour toutes doit toujours être maintenu et on ne peut jamais s’en écarter avec la vaine prétention d’en obtenir une intelligence plus profonde (39). » Il a condamné aussi l’opinion selon laquelle il pourrait se faire qu’ « aux dogmes enseignés par l’Église on doive, eu égard au progrès de la science, donner un jour un sens différent de celui que l’Église a compris et comprend (40) ». Il n’est pas douteux que, d’après ces textes du Concile, le sens des dogmes proposé par l’Église ne soit déterminé et irréformable.

L’opinion en question s’écarte également de la déclaration faite par le Souverain Pontife Jean XXIII au sujet de la « doctrine chrétienne », lors de l’inauguration du IIe Concile du Vatican : « Il importe que cette doctrine certaine et immuable, à laquelle on doit se soumettre fidèlement, soit étudiée et exposée d’une manière conforme aux exigences de notre temps. Autre chose est en effet le dépôt de la foi, c’est-à-dire les vérités contenues dans la doctrine sacrée, autre chose la manière d’exprimer ces vérités en gardant toutefois leur sens et leur acception (41). » Etant donné que le successeur de Pierre parle ici de la doctrine chrétienne certaine et immuable, du dépôt de la foi identique aux vérités contenues dans cette doctrine et de ces vérités dont on ne peut changer la signification, il est clair qu’il reconnaît un sens des dogmes, discernable par nous, vrai et immuable. La nouveauté que par ailleurs il recommande, compte tenu des exigences de notre temps, concerne la manière d’étudier, d’exposer et d’énoncer cette doctrine avec son sens permanent. Pareillement, le Souverain Pontife Paul VI déclara, en exhortant les pasteurs de l’Église : « Nous devons nous appliquer avec ardeur aujourd’hui à garder à la doctrine de la foi la plénitude de sa signification et toute sa portée, tout en l’exprimant d’une manière qui parle à l’esprit et au cœur des hommes auxquels elle est communiquée (42). »

Auteur : florence.yvonne
Date : 13 avr.06, 21:26
Message : personnellement, je ne peux m'empêcher d'être septique et méfiante devant un pape qui en un temps dirigea l'inquisition.
Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 22:56
Message : :?: :?: :?: :?: :?: :roll: :roll: :roll: :roll:
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 00:26
Message :
ahasverus a écrit ::?: :?: :?: :?: :?: :roll: :roll: :roll: :roll:
laconique
Auteur : Aubépine
Date : 14 avr.06, 01:53
Message :
florence_yvonne a écrit :personnellement, je ne peux m'empêcher d'être septique et méfiante devant un pape qui en un temps dirigea l'inquisition.
Il n'est jamais permis à personne d'amener quiconque par contrainte à adhérer à la foi catholique contre sa conscience.


Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 02:18
Message :
Aubépine a écrit :
ce n'est pas ce qui les a gêné, l'inquisition (pardon, la congrégation pour la doctrine de la foi) n'a jamais été réputé pour sa reconnaissance de la liberté du culte.
Auteur : Aubépine
Date : 14 avr.06, 07:16
Message : Mais je suis bien d'accord avec toi F_Y ! Juste tu devrais préciser que tu ne parles pas du pape actuel. Quand tu utilises le présent pour dire "je ne fais pas confiance au pape" en parlant de l'inquisition, je suppose que tu ne parles pas de B XVI.
Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 08:56
Message :
Aubépine a écrit :Mais je suis bien d'accord avec toi F_Y ! Juste tu devrais préciser que tu ne parles pas du pape actuel. Quand tu utilises le présent pour dire "je ne fais pas confiance au pape" en parlant de l'inquisition, je suppose que tu ne parles pas de B XVI.
mais si, je parle de benoit XVI, il a été préfet de l'inquisition quelques années.
Auteur : ahasverus
Date : 14 avr.06, 16:26
Message :
ahasverus a écrit ::?: :?: :?: :?: :?: :roll: :roll: :roll: :roll:
Laconique parce que Aubepine nous arrive avec une tartine dont il a la politesse de ne pas nous donner la source
Intitule "DÉCLARATION
MYSTERIUM ECCLESIAE
SUR LA DOCTRINE CATHOLIQUE
CONCERNANT L’ÉGLISE
EN VUE DE LA PROTÉGER
CONTRE LES ERREURS D’AUJOURD’HUI (*) "
Laconique parce que ce texte n'est qu'une description en 7 page d'une doctrine exprimee en une demi page.
Laconique parce que le texte C/C d'Aubepine n'a qu'une relation tres eloignee du sujet, en fait il aurait plutot tendence a confirmer ce que j'ai dit.
soit lorsque le Pontife romain parle ex cathedra, c’est-à-dire quand, dans l’exercice de sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, la doctrine de la foi ou des mœurs qui doit être tenue par toute l’Église (29).
Quand le pape parle "en pape" il est infaillible. Ce n'est donc pas limite aux "dogmes".
C'est ce que j'essaye de dire depuis le debut.
Auteur : Luc
Date : 15 avr.06, 14:07
Message :
ahasverus a écrit : Retourne a ton cathechisme.
L'infailibilite pontificale concerne tous les articles de foi et de morale et non seulement les dogmes.
C'est ou dans mon texte que je die que l'infailibilite pontificale conserne seulement les dogme.

Voici ma citation a ce sujet: Son infaillibilité, le pape l’exerce dans des conditions précises. L’objet se limite au champ de la foi et des moeurs.

Cette citation resemble a ta citation a savoir que l'infailibilité concerne tous les article de foi et de moral.

Bien a vous
Auteur : Luc
Date : 15 avr.06, 14:33
Message :
florence_yvonne a écrit : personnellement, je ne peux m'empêcher d'être septique et méfiante devant un pape qui en un temps dirigea l'inquisition.
Pour la doctrine catholique, à la suite de la Bible, qui affirme "Dieu ne veut pas la mort du pêcheur, mais qu'il se convertisse" (Ez 33:11, 2P 3:9, prologue de la (règle de St Benoît), la position de l'Eglise est (en principe) qu'il faut tuer l'hérésie, mais non les hérétiques.

À l'époque même où la première inquisition est fondée, St Bernard de Clairvaux formule que "la foi doit être persuadée, non imposée".

St Dominique, de son côté, fonde son ordre des prêcheurs pour réduire l'hérésie albigeoise par le prêche et la persuasion, se démarquant de la croisade guerrière menée à la même époque sous Innocent III (la solide formation dogmatique des dominicains leur vaudra ultérieurement de fournir bon nombre d'inquisiteurs). Dans sa lignée, St Thomas d'Aquin (docteur de l'Eglise) affirme clairement, dans la Somme Théologique, que la liberté de conscience est absolue: pour lui, si un chrétien voit un conflit entre le dogme et sa conscience, il doit suivre sa conscience et non le dogme.

La théorie est claire, mais le diable se cache dans les détails.

ll ne faut pas oublier que pour la société médiévale, le christianisme fait partie de l'ordre social, et l'ordre social se fonde sur la religion.

Dans cette organisation, sur le plan religieux, une hérésie constitue nécessairement une rupture de l'ordre social. Inversement, sur le plan politique, la seule manière de contester l'ordre établi est d'entrer en rupture (Schisme) avec la religion institutionnelle.
Il est normal que le pouvoir temporel défende d'une manière ou d'une autre l'ordre social, en sanctionnant au besoin ce qui le met en danger (même si la défence est délicate, et doit s'exercer avec prudence, pour ne pas tomber dans un immobilisme réactionnaire).
Dans la mesure où l'hérésie met en danger la société, elle doit être combattu par le pouvoir temporel. Mais dans la mesure où l'hérésie s'exprime dans le domaine de la foi, elle doit être jugée par une autorité religieuse.

Pour ma par se que je trouve inaceptable de la procédure inquisitoire et totalement en contradiction avec le message du Christ . C'est la torture. c'est une injustice diabolique
Auteur : ahasverus
Date : 15 avr.06, 16:29
Message :
Luc a écrit : C'est ou dans mon texte que je die que l'infaillibilité pontificale conserne seulement les dogme.
Luc a écrit : Depuis la définition du concile Vatican I qui l’a promulguée, le pape n’en a usé que pour l’Assomption de la Vierge.
Je sais lire.
Une autre démonstration de l'ignorance des cathos a propos de leur propre doctrine.
Chaque fois que le pape parle "en pape" son infaillibilité est intrinsèquement en jeu, surtout quand, comme pour les femmes prêtres et le prêtres maries, il la met en jeu extrinsèquement.
Auteur : Luc
Date : 16 avr.06, 10:15
Message :
ahasverus a écrit : Une autre démonstration de l'ignorance des cathos a propos de leur propre doctrine.
Voici des parole bien ingrate qui semble avoir un manque totale de respect. (Ignorance des cathos). c'est de l'arrogance prononcé par un arrogant.
Auteur : Luc
Date : 16 avr.06, 10:20
Message : Image

Voici des information suplémentaire sur l"infaillibilité pontificale.

Pour l'Église catholique, l'infaillibilité pontificale est un dogme selon lequel le pape ne peut se tromper lorsqu'il statue ex cathedra (c'est-à-dire en tant que Docteur suprême de l'Église et en engageant sa pleine autorité apostolique), et ce, en matière de foi et de morale.

La constitution dogmatique Lumen gentium (21 novembre 1964) proclamée par le 2e concile du Vatican, l' explicite :

« Le Pontife romain, chef du collège des évêques, jouit, du fait même de sa charge, de cette infaillibilité quand, en tant que pasteur et docteur suprême de tous les fidèles, et chargé de confirmer ses frères dans la foi, il proclame, par un acte définitif, un point de doctrine touchant la foi et les mœurs. »
Ce dogme a été défini en 1870 lors du Ier concile du Vatican, et est à l'origine du schisme très mineur d'une "Église" qui se dit vieille-catholique. Le pape Pie XII, proclamant en 1950 le dogme de l'Assomption de la Vierge Marie, le fit sur la base de l'infaillibilité du pontife romain.

Bien que l'autorité doctrinale de l'évêque de Rome ait été reconnue par l'Église depuis les premiers siècles, la supériorité de l'autorité du pape sur celle du concile ne s'est imposée que tardivement. Lors du IIe concile de Constantinople, en 553, les débats mirent en évidence l'indéfinition de l'autorité du pape face à celle de l'Empereur et à celle des évêques réunis. L'autorité doctrinale du pape fut ensuite mise à mal par la condamnation pour hérésie d'Honorius en 680 au IIIe concile de Constantinople, reprise en 692 puis en 787 au IIe concile de Nicée. Ce n'est qu'à partir du Grand Schisme d'Orient, en 1054, que l'autorité doctrinale va se reporter sur le pape seul. Mais cette centralisation croissante du pouvoir pontifical ne se fera pas sans crises et retours en arrière. L'épisode du Grand Schisme d'Occident, au tournant des XIVe et XVe siècles, où deux et trois papes se disputèrent l'autorité suprême en s'accusant mutuellement d'hérésie et en s'excommuniant à tour de rôle, fut l'occasion de réaffirmer la supériorité du concile sur le pape lors du Concile de Constance. Marsile de Padoue et Guillaume d'Occam comptèrent parmi les théoriciens du conciliarisme.

Source encyclopédie Wikipédia
Auteur : florence.yvonne
Date : 16 avr.06, 10:35
Message : le pape à toujours raison, même quand il se trompe, surtout quand il se trompe. :)
Auteur : LumendeLumine
Date : 16 avr.06, 15:41
Message :
ahasverus a écrit :Quand le pape parle "en pape" il est infaillible. Ce n'est donc pas limite aux "dogmes".
C'est ce que j'essaye de dire depuis le debut.
soit lorsque le Pontife romain parle ex cathedra, c’est-à-dire quand, dans l’exercice de sa charge de pasteur et de docteur de tous les chrétiens, il définit, en vertu de sa suprême autorité apostolique, la doctrine de la foi ou des mœurs qui doit être tenue par toute l’Église (29).
Tout dépend apparemment de la partie qu'on souligne, ahasverus!
Auteur : ahasverus
Date : 16 avr.06, 22:22
Message :
Luc a écrit : Voici des parole bien ingrate qui semble avoir un manque totale de respect. (Ignorance des cathos). c'est de l'arrogance prononcé par un arrogant.
Pas necessaire de me bombarder d'extraits d'encyclopedie. L'infailibilite pontificale est le sommum de l'arrogance et surtout de la betise. Et c'est pas moi qui le dit mais l'ensemble des experts non catholiques.
Ca donne le pouvoir a un pape de bloquer les decisions de tous ses successeurs.

Si tu avais fait un peu attention sur les postes relatifs a ce sujet, tu te serais rendu compte qu'il y a autant d'avis qu'il y a de cathos, preuve s'il en est de l'ignorance.
Pour ce qui est de mon arrogance, je prefere parler de l'arrogance d'une organisation dont les statuts n'ont pas change depuis le moyen age et qui se pretend authorisee de regler la vie non seulement de ses fideles, mais aussi de ceux qui ne sont pas ses fideles mais ont la malchance de vivre dans son ombre.
Pour n'importe qui, une societe qui qualifie les autres societes equivalentes de "defectueuses" [Dominus Jesus] est par definition arrogante.
En ce qui concerne l'ingratitude, cela sous entendrait une dette. Quelle pourrait etre cette dette selon toi?
lumen a écrit : Tout dépend apparemment de la partie qu'on souligne, ahasverus!
Meme toi tu te melange les pinceaux. :lol:
Auteur : Luc
Date : 18 avr.06, 08:44
Message : ahasverus C'est bien. C'est ton opinion.

Moi je suit sur dans mon ignorence a l'infaibilité pontifical. et c'est la certitude de mon opinion.

J'ai une question: Quant tu a fait la lecture de mon poste.
Voici des parole bien ingrate qui semble avoir un manque totale de respect. (Ignorance des cathos). c'est de l'arrogance prononcé par un arrogant.
A tu resenti de la colére en toi a propo de cette citation:
c'est de l'arrogance prononcé par un arrogant
Apropo de une de tes citation:
En ce qui concerne l'ingratitude, cela sous entendrait une dette. Quelle pourrait etre cette dette selon toi?
C'est quoi cette dette.
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 avr.06, 09:40
Message : seul Dieu est infaillible
Auteur : Luc
Date : 18 avr.06, 11:05
Message :
florence_yvonne a écrit : seul Dieu est infaillible
Bonjour a vous

C'est pas difficile de dire que seul Dieu est infaillible pour une perssone qui a la croyance en un Dieu créateur, mais pas en son instrumentalisation religieuse. ni aux prêtres, ni à une Église, ni à des textes sacrés ou a un messies.
Auteur : ahasverus
Date : 18 avr.06, 20:03
Message :
Luc a écrit :ahasverus C'est bien. C'est ton opinion.

Moi je suit sur dans mon ignorence a l'infaibilité pontifical. et c'est la certitude de mon opinion.

J'ai une question: Quant tu a fait la lecture de mon poste.
A tu resenti de la colére en toi a propo de cette citation:
Apropo de une de tes citation:
C'est quoi cette dette.
C'est toi qui a implique l'existence de la dette.
Ingratitude implique dette. C'est du francais.

Pour ce qui est de l'infailibite pontificale, que pense tu d'un pape qui vend des indulgences?
Auteur : florence.yvonne
Date : 18 avr.06, 21:45
Message :
Luc a écrit : Bonjour a vous

C'est pas difficile de dire que seul Dieu est infaillible pour une perssone qui a la croyance en un Dieu créateur, mais pas en son instrumentalisation religieuse. ni aux prêtres, ni à une Église, ni à des textes sacrés ou a un messies.
c'est exact. :wink:
Auteur : Luc
Date : 19 avr.06, 04:55
Message :
ahasverus a écrit : Pour ce qui est de l'infailibite pontificale, que pense tu d'un pape qui vend des indulgences?
L'infailibilité pontifical na rien a voire avec les indulgence

Pour ma par la véritable motivation de mener une campagne pour le trafics d'indulgence par les dominicain sur l'ordre du Pape Leon X. Était une stratégie pour trouver de l'argent qui devient une obsession. dans le but de renfloué les cofre du Saint-Siège en état de banqueroute.

Ma position face a cette stratégie économique de vendre des certificats d'indulgence qui donne la rémision des péché je n'y causionne pas, et Je rejouin la pensée de Martin Luther en se sense.
Auteur : Luc
Date : 19 avr.06, 05:19
Message :
florence_yvonne a écrit : c'est exact.
Donc si le Dieu créateur est infaillible, sa parole et sa volonté doive étre infaillble aussi. Pourtant la Sainte Bible qui est un texte sacrés qui révéle sa volonté, vous les Déisme vous n'y croyé pas.

Peut on avoire la foi en un Dieu créateur infaillible et ne pas avoire la foi en sa parole, la Sainte Bible ( Textes sacrés )
Auteur : septour
Date : 19 avr.06, 06:48
Message : bien cher luc
etais tu LA,quand furent écrits tous les livrets de la bible? evidemment ,non ,n'est ce pas?alors comment peux tu te fier a ce qui fut écrit il a 3000ans pour l' At et 2000 pour LE NT?
on t'a dit d'y croire PARCEQUE QU'ON T'A DIT QUE C'EST PAROLE DE DIEU ET TU Y A CRU .
n'est ce pas un peu naif de croire ainsi sans un minimum de verifications,de reflections?d'autant plus que les originaux pour la plupart des livrets ont DISPARUS.pour le NT on ne sait pas ,au juste, qui l'a écrit ,on dit que c'est untel ou untel ,mais aucune certitude,pas d'originaux non plus.sais tu que le nt n'est tjrs pas definitif, que des textes sont manquants ou n'ont pas été pris en compte parcequ'un constantin les a ecartés? REFLECHIS !:D
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 09:20
Message :
Luc a écrit : Donc si le Dieu créateur est infaillible, sa parole et sa volonté doive étre infaillble aussi. Pourtant la Sainte Bible qui est un texte sacrés qui révéle sa volonté, vous les Déisme vous n'y croyé pas.

Peut on avoire la foi en un Dieu créateur infaillible et ne pas avoire la foi en sa parole, la Sainte Bible ( Textes sacrés )
la bible n'est pas la parole de Dieu, c'est pour cela qu'elle est faillible.

n'oublie pas que si la bible est un texte sacré pour toi, elle ne l'est pas pour moi
Auteur : Luc
Date : 19 avr.06, 14:42
Message :
septour a écrit : bien cher luc, etais tu LA,quand furent écrits tous les livrets de la bible? evidemment ,non ,n'est ce pas?alors comment peux tu te fier a ce qui fut écrit il a 3000ans pour l' At et 2000 pour LE NT?
on t'a dit d'y croire PARCEQUE QU'ON T'A DIT QUE C'EST PAROLE DE DIEU ET TU Y A CRU .
n'est ce pas un peu naif de croire ainsi sans un minimum de verifications,de reflections?d'autant plus que les originaux pour la plupart des livrets ont DISPARUS.pour le NT on ne sait pas ,au juste, qui l'a écrit ,on dit que c'est untel ou untel ,mais aucune certitude,pas d'originaux non plus.sais tu que le nt n'est tjrs pas definitif, que des textes sont manquants ou n'ont pas été pris en compte parcequ'un constantin les a ecartés? REFLECHIS
Cher septour une grande partie de la population mondial admet aujourd'hui que la Bible constitu la parole de Dieu. Et cela paraît évident dans le cas des juifs et des chrétiens.

En dehors de tout conviction religieuse, La Bible est en outre un des trésors littéraires de l'humanité. Elle est toujour une source d'inspiration pour la littérature, la peinture et la musique. Peu de textes ont exercé une aussi grande influence et toute la culture occidentale s'en est nourrie.

Donc septour si tu veut convertire les personne qui ont la foie en la parole de Dieu a ta philosophie, libre a toi. Mait tu a de pain sur la planche mon grand.
Auteur : Luc
Date : 19 avr.06, 14:57
Message :
florence_yvonne a écrit : la bible n'est pas la parole de Dieu, c'est pour cela qu'elle est faillible.
La Bible détient son autorité de Dieu parceque c'est Dieu qui a entièrement inspiré l'Écriture.
Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 18:43
Message :
Luc a écrit : L'infailibilité pontifical na rien a voire avec les indulgence

Pour ma par la véritable motivation de mener une campagne pour le trafics d'indulgence par les dominicain sur l'ordre du Pape Leon X. Était une stratégie pour trouver de l'argent qui devient une obsession. dans le but de renfloué les cofre du Saint-Siège en état de banqueroute.

Ma position face a cette stratégie économique de vendre des certificats d'indulgence qui donne la rémision des péché je n'y causionne pas, et Je rejouin la pensée de Martin Luther en se sense.
Pour ce qui est de la motivation, c'etait pour financer la construction de Saint Pierre de Rome. Rien de moins terrestre.
Que ca te plaise ou nom, la vente des indulgence a aussi rapport avec l'infailibilte pontificale.
C'est un peu trop facile de ne prendre que les bons cotes.
Si un pape a abuse une fois, rien n'empeche qu'un autre pape d'abuser une autre fois.
Ce n'est pas Leon X qui est en cause, c'est le principe.
Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 18:50
Message :
Luc a écrit : Donc si le Dieu créateur est infaillible, sa parole et sa volonté doive étre infaillble aussi. Pourtant la Sainte Bible qui est un texte sacrés qui révéle sa volonté, vous les Déisme vous n'y croyé pas.

Peut on avoire la foi en un Dieu créateur infaillible et ne pas avoire la foi en sa parole, la Sainte Bible ( Textes sacrés )
A part pour certains bibliatres, la Bible n'est pas la parole de Dieu.
La Bible est un ensemble de livres ecrit par des hommes auxquels on a attribue l'inspiration divine.
La critique litteraire et historique demontre qu'il en est autrement.
Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 18:57
Message :
Luc a écrit : Cher septour une grande partie de la population mondial admet aujourd'hui que la Bible constitu la parole de Dieu. Et cela paraît évident dans le cas des juifs et des chrétiens.

En dehors de tout conviction religieuse, La Bible est en outre un des trésors littéraires de l'humanité. Elle est toujour une source d'inspiration pour la littérature, la peinture et la musique. Peu de textes ont exercé une aussi grande influence et toute la culture occidentale s'en est nourrie.

Donc septour si tu veut convertire les personne qui ont la foie en la parole de Dieu a ta philosophie, libre a toi. Mait tu a de pain sur la planche mon grand.
Tout d'abord, a part une minorite de bibliatres acharnes, la bible n'est pas la parole de Dieu. Ce n'est meme pas evident ni chez les chretiens ni chez les juifs.
La Bible est peut etre un tresor de l'humanite, mais pas plus ni moins que les odysees d'Homere, les Vedas, les enseignements de Bouddha, le Koran.
Ton probleme Luc c'est de prendre tes illusions pour des realites.
Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 19:00
Message :
Luc a écrit : La Bible détient son autorité de Dieu parceque c'est Dieu qui a entièrement inspiré l'Écriture.
Ah oui?
Prouve le.
Auteur : florence.yvonne
Date : 19 avr.06, 19:23
Message :
Luc a écrit : La Bible détient son autorité de Dieu parceque c'est Dieu qui a entièrement inspiré l'Écriture.
autorise moi de ne pas te suivre sur ce chemin.
Auteur : Aubépine
Date : 19 avr.06, 21:55
Message :
ahasverus a écrit : A part pour certains bibliatres, la Bible n'est pas la parole de Dieu.
La Bible est un ensemble de livres ecrit par des hommes auxquels on a attribue l'inspiration divine.
La critique litteraire et historique demontre qu'il en est autrement.
Si la Bible est un sujet de préoccupation pour les historiens, il est vrai que les récits se prêtent à approfondir pour savoir si ça a pu exister ou non. Je ne crois pas, en revanche, que la critique historique, et encore moins littéraire, puisse "démontrer" quoi que ce soit sur l'inspiration divine ou non. A moins qu'ils aient réussi à démontrer que Dieu n'existait pas, ce qui, à ma connaissance, n'a toujours pas été fait.
A l'inverse, personne ne peut non plus prouver que la Bible a été inspirée par Dieu, c'est une évidence. Ca ne suffit pas à prouver le contraire !
En revanche, son étude est passionnante et "surprend" par sa richesse infinie, son unité. Je dirai même que les choses "choquantes" qu'on peut y lire présentent un intérêt certain car, si la volonté avait été de faire un livre "aseptisé et lisse", certains passages auraient été, à l'évidence, otés. Ca n'est pas le cas. Encore une fois, ça ne prouve rien, mais on ne peut balayer négligemment ce livre en se contentant d'une lecture "simple" et rapide...
Auteur : septour
Date : 19 avr.06, 23:31
Message : on en sortira jamais,il y aura tjrs des "fans"de la bible ou du coran ou d'autres livres dits sacrés.il y aura tjrs des naifs pour ne voir qu'un seul livre et en faire la reference incontournable.il y aura tjrs des blocs religieux fanatiques a cause de cela et on continuera a faire des guerres et a tuer au nom de ces livres.
QUAND EST CE QUE LES HUMAINS COMPRENDRONT QUE DIEU A TJRS INSPIRÉ LES HOMMES,DE TTES LES FAÇONS ,PAR TOUS LES MOYENS ET QU'IL CONTINUE DE LE FAIRE?alors pq s'arreter a 1 livre quand qu'il suffit de regarder et d'écouter. :D
Auteur : ahasverus
Date : 19 avr.06, 23:41
Message :
Aubépine a écrit : Si la Bible est un sujet de préoccupation pour les historiens, il est vrai que les récits se prêtent à approfondir pour savoir si ça a pu exister ou non. Je ne crois pas, en revanche, que la critique historique, et encore moins littéraire, puisse "démontrer" quoi que ce soit sur l'inspiration divine ou non. A moins qu'ils aient réussi à démontrer que Dieu n'existait pas, ce qui, à ma connaissance, n'a toujours pas été fait.
A l'inverse, personne ne peut non plus prouver que la Bible a été inspirée par Dieu, c'est une évidence. Ca ne suffit pas à prouver le contraire !
En revanche, son étude est passionnante et "surprend" par sa richesse infinie, son unité. Je dirai même que les choses "choquantes" qu'on peut y lire présentent un intérêt certain car, si la volonté avait été de faire un livre "aseptisé et lisse", certains passages auraient été, à l'évidence, otés. Ca n'est pas le cas. Encore une fois, ça ne prouve rien, mais on ne peut balayer négligemment ce livre en se contentant d'une lecture "simple" et rapide...
Quand la critique historique et litteraire demontre l'existence de "trous", de "contradictions", d'"impossibilites", d'"erreurs historiques flagrantes", de "plagiats evidents", d'"absurdites", on est en droit de se poser des serieuses questions sur l'inspiration.
Pour ce qui est de la richesse, la bible n'a pas le monopole. Les livres Asiatiques n'ont rien a lui envier, bien au contraire.
Quand a son unite, tu es bien le premier a utiliser ce mot en parlant de la bible.
Il est ridicule de balayer la bible par une lecture rapide, il est tout aussi ridicule d'en faire l'objet sacre qu'on en a fait.
Auteur : Luc
Date : 20 avr.06, 04:42
Message : Bonjour a vous trois

Ahasverus, Florence_Yvone, Septour. Vous éte des incrédule.

Voici la définition de l'incrédulité: = Qui ne croit pas, qui doute ( en matière de religion) - septique - incroyant.

La manifestation de l'incrédulité est simplement négative parceque en n'acceptant pas la parole du Seigneur, on s'éloigne de lui.
Auteur : florence.yvonne
Date : 20 avr.06, 04:57
Message :
Luc a écrit :Bonjour a vous trois

Ahasverus, Florence_Yvone, Septour. Vous éte des incrédule.

Voici la définition de l'incrédulité: = Qui ne croit pas, qui doute ( en matière de religion) - septique - incroyant.

La manifestation de l'incrédulité est simplement négative parceque en n'acceptant pas la parole du Seigneur, on s'éloigne de lui.
je ne suis pas incrédule car je crois, mais contrairement à toi, je ne suis pas crédule non plus.

CRÉDULE, adj. : Qui croit trop facilement et trop naïvement des choses même invraisemblables.
Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 05:16
Message :
ahasverus a écrit :Quand la critique historique et litteraire demontre l'existence de "trous", de "contradictions", d'"impossibilites", d'"erreurs historiques flagrantes", de "plagiats evidents", d'"absurdites", on est en droit de se poser des serieuses questions sur l'inspiration.
Pour ce qui est de la richesse, la bible n'a pas le monopole. Les livres Asiatiques n'ont rien a lui envier, bien au contraire.
Quand a son unite, tu es bien le premier a utiliser ce mot en parlant de la bible.
Il est ridicule de balayer la bible par une lecture rapide, il est tout aussi ridicule d'en faire l'objet sacre qu'on en a fait.
Je ne dois pas m'exprimer clairement...
-Il est évident que la Bible n'a pas de valeur "historique". Nous sommes bien d'accord. C'est justement pour ça qu'une "critique historique" ne présente pas d'intérêt particulier puisque la Bible ne revendique pas le fait d'être un livre d'histoire.
-Il en est de même pour la "critique littéraire". Il est évident, comme le disait F_Y, que les longues descriptions généalogiques ne présentent pas d'intérêt littéraire en soi.
-Pour les contradictions, c'est bien ce que je voulais dire, la première est dès la page 2 avec 2 récits contradictoires de la création. Mais il y en a bien d'autres, c'est tellement évident que je pense que ce n'est pas faire injure aux personnes qui ont laissé ces contradictions que de penser qu'elles l'ont fait sciemment. Sinon, on est au-delà de la distraction ! Je crois que ça nécessite plus de se demander pourquoi ont-elles été laissées que de s'arrêter à "ce n'est pas possible, c'est contradictoire".
-la richesse n'est pas le monopole de la Bible. Non, on est d'accord. Ai-je dit le contraire ? Je précise quand même (sans certitude absolue) que c'est le livre le plus traduit au monde, ça ne le légitime pas pour autant.
-pour l'unité, c'est un peu plus compliqué, je le reconnais. Pour être tout à fait débutant dans son étude, je ne m'en cache pas, je commence à découvrir toutes les interrelations existant entre l'AT et le NT. La notion de baptême, par exemple, déjà décrite dans la symbolique de l'eau dès la première page de Genèse avec "le souffle de Dieu qui plane sur les eaux" puis dans le déluge et dans Exode avec la traversée de la Mer Rouge par le peuple hébreux. Là j'admets que je ne suis peut-être pas très clair mais ce qui me frappe en étudiant la Bible, c'est que rien n'est "en l'air" et, au bout du compte, de ces 70 bouquins réunis, me semble ressortir une grande unité. Ca n'est que mon avis, effectivement...
-l'objet en lui-même n'est pas sacré, mais bien le message qu'il comporte, pour un chrétien, ni plus ni moins.
Auteur : septour
Date : 20 avr.06, 07:48
Message : sacré luc
il croit tout ce qu'on lui dit ,sans méme verifier,c'est ce qu'on appele ,je crois ,un naif , un crédule. je veux bien étre sceptique,un incrédule ,mais pas un naif.
avant de croire quoique ce soit,je demande a voir ,a comprendre et a reflechir.tu devrais en faire autant p'tit luc.!!! :D
Auteur : Luc
Date : 20 avr.06, 15:48
Message :
septour a écrit : sacré luc il croit tout ce qu'on lui dit ,sans méme verifier,c'est ce qu'on appele ,je crois ,un naif , un crédule. je veux bien étre sceptique,un incrédule ,mais pas un naif. avant de croire quoique ce soit,je demande a voir ,a comprendre et a reflechir.tu devrais en faire autant p'tit luc.!!! :D
J'aime mieux être un crédule sauver, qu'un incrédule perdu.
Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 17:06
Message :
Luc a écrit :Bonjour a vous trois

Ahasverus, Florence_Yvone, Septour. Vous éte des incrédule.

Voici la définition de l'incrédulité: = Qui ne croit pas, qui doute ( en matière de religion) - septique - incroyant.

La manifestation de l'incrédulité est simplement négative parceque en n'acceptant pas la parole du Seigneur, on s'éloigne de lui.
Luc,
tu es un incredule , tu ne crois a la parole de Shiva (ou Bouddha, ou Mahommet, ou le grand Tiki, ou Lao Tseu, ou Rael, ou Rutherford, ou Joseph Smith, ou Confucius, etc, etc)
Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 17:08
Message :
Luc a écrit : J'aime mieux être un crédule sauver, qu'un incrédule perdu.
"Hors de l'Eglise point de salut" c'est obsolate mon cher.
La nouvelle doctrine c'est que meme les incredules sont sauves.
Faut se mettre a jour.
Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 18:11
Message :
Aubépine a écrit :Je ne dois pas m'exprimer clairement...
-Il est évident que la Bible n'a pas de valeur "historique". Nous sommes bien d'accord. C'est justement pour ça qu'une "critique historique" ne présente pas d'intérêt particulier puisque la Bible ne revendique pas le fait d'être un livre d'histoire.
-Il en est de même pour la "critique littéraire". Il est évident, comme le disait F_Y, que les longues descriptions généalogiques ne présentent pas d'intérêt littéraire en soi.
-Pour les contradictions, c'est bien ce que je voulais dire, la première est dès la page 2 avec 2 récits contradictoires de la création. Mais il y en a bien d'autres, c'est tellement évident que je pense que ce n'est pas faire injure aux personnes qui ont laissé ces contradictions que de penser qu'elles l'ont fait sciemment. Sinon, on est au-delà de la distraction ! Je crois que ça nécessite plus de se demander pourquoi ont-elles été laissées que de s'arrêter à "ce n'est pas possible, c'est contradictoire".
-la richesse n'est pas le monopole de la Bible. Non, on est d'accord. Ai-je dit le contraire ? Je précise quand même (sans certitude absolue) que c'est le livre le plus traduit au monde, ça ne le légitime pas pour autant.
-pour l'unité, c'est un peu plus compliqué, je le reconnais. Pour être tout à fait débutant dans son étude, je ne m'en cache pas, je commence à découvrir toutes les interrelations existant entre l'AT et le NT. La notion de baptême, par exemple, déjà décrite dans la symbolique de l'eau dès la première page de Genèse avec "le souffle de Dieu qui plane sur les eaux" puis dans le déluge et dans Exode avec la traversée de la Mer Rouge par le peuple hébreux. Là j'admets que je ne suis peut-être pas très clair mais ce qui me frappe en étudiant la Bible, c'est que rien n'est "en l'air" et, au bout du compte, de ces 70 bouquins réunis, me semble ressortir une grande unité. Ca n'est que mon avis, effectivement...
-l'objet en lui-même n'est pas sacré, mais bien le message qu'il comporte, pour un chrétien, ni plus ni moins.
La Bible est une relation de faits qui s'inscrivent dans des contextes historiques.
Si la Bible relate que Machin a dit quelque chose lors d'un certain evenement et que l'Histoire demontre que l'evenement n'a pas existe, quelle credibilite accorder a l'existence de Machin et a ses declarations?
Machin ne serait il pas le fruit de l'imagination de Trucmuche?
Pense a Homere qui est arrive a faire croire au voyage d'Ulysse.

La bible est faite de textes qui peuvent etre analyse comme n'importe quel texte et n'echappe donc pas a la critique litteraire.
Si la Bible pretends que Dupont a ecrit tel texte et que la critique litteraire demontre l'impossibilite de ce fait, que le texte en question est inspire d'un autre texte qui n'a aucun rapports avec la bible, etc, etc, comment accorder de la credibilite aux dires de Dupont
Si dans le texte attribue a Durand, on trouve des "libertes litteraires", la naration de faits reconnus comme etant impossibles, comment attribuer de la credibilite au reste du texte de Durand.

En ce qui concerne les contradictions, l'indulgence des bibliatres est incroyable. De telles contradictions dans Shakespeare ou Victor Hugo, meme dans Homere seraient innaceptable et feraient l'objet d'etudes pour les expliquer. Au pire, elles seraient attribuees a la license litteraire.
Par contre en ce qui concerne une livre "inspire de Dieu", tout a coup, les excuses fusent.

Le probleme des bibliatres c'est de lire la bible avec des lunettes roses et d'y trouver ce qu'on leur dit de trouver.
Ta symbolique aquatique est un classique du genre. Tu ne t'es jamais pose la question si on ne pouvait pas trouver des relations concernant n'importe quel concept?

Pour ce qui est du message, non seulement l'enseignement de Bouddha n'a rien a envier a la Bible, mais alors que la bible est a l'origine de fleuves de sang et des plus grandes miseres de l'humanite, le message de Bouddha a les mains propres.
Jesus n'est reste que trois ans et a laisse un message fait de "on dit" qui sont ouvert a toutes les interpretations.
Bouddha a preche pendant pres de 60 ans, a laisse des messages de premiere mains et a forme pres de 5,000 disciples avant de mourrir.
Le message que tu trouve dans la bible c'est le message qu'on te dit de trouver.
Auteur : florence.yvonne
Date : 20 avr.06, 18:55
Message :
Luc a écrit : J'aime mieux être un crédule sauver, qu'un incrédule perdu.
moi, je préfère être une incrédule sauvée :wink:
Auteur : septour
Date : 20 avr.06, 23:03
Message : p'tit luc reponds a ceci
tu dis étre sauvé,mais qu'en est il du pauvre "diable"a l'article de la mort et qui n'a JAMAIS ENTENDU PARLÉ ,NI DE JESUS NI DE LA BIBLE.IL VA MOURIR D'UN INSTANT A L'AUTRE ET NE SERA PAS SAUVÉ PARCEQU'IL N'A PAS CONNU L'INÉFABLE JESUS ,NI SON ÉVANGILE? :lol:
Auteur : Aubépine
Date : 20 avr.06, 23:10
Message :
ahasverus a écrit : La Bible est une relation de faits qui s'inscrivent dans des contextes historiques.
Si la Bible relate que Machin a dit quelque chose lors d'un certain evenement et que l'Histoire demontre que l'evenement n'a pas existe, quelle credibilite accorder a l'existence de Machin et a ses declarations?
Machin ne serait il pas le fruit de l'imagination de Trucmuche?
Pense a Homere qui est arrive a faire croire au voyage d'Ulysse.

La bible est faite de textes qui peuvent etre analyse comme n'importe quel texte et n'echappe donc pas a la critique litteraire.
Si la Bible pretends que Dupont a ecrit tel texte et que la critique litteraire demontre l'impossibilite de ce fait, que le texte en question est inspire d'un autre texte qui n'a aucun rapports avec la bible, etc, etc, comment accorder de la credibilite aux dires de Dupont
Si dans le texte attribue a Durand, on trouve des "libertes litteraires", la naration de faits reconnus comme etant impossibles, comment attribuer de la credibilite au reste du texte de Durand.

En ce qui concerne les contradictions, l'indulgence des bibliatres est incroyable. De telles contradictions dans Shakespeare ou Victor Hugo, meme dans Homere seraient innaceptable et feraient l'objet d'etudes pour les expliquer. Au pire, elles seraient attribuees a la license litteraire.
Par contre en ce qui concerne une livre "inspire de Dieu", tout a coup, les excuses fusent.

Le probleme des bibliatres c'est de lire la bible avec des lunettes roses et d'y trouver ce qu'on leur dit de trouver.
Ta symbolique aquatique est un classique du genre. Tu ne t'es jamais pose la question si on ne pouvait pas trouver des relations concernant n'importe quel concept?

Pour ce qui est du message, non seulement l'enseignement de Bouddha n'a rien a envier a la Bible, mais alors que la bible est a l'origine de fleuves de sang et des plus grandes miseres de l'humanite, le message de Bouddha a les mains propres.
Jesus n'est reste que trois ans et a laisse un message fait de "on dit" qui sont ouvert a toutes les interpretations.
Bouddha a preche pendant pres de 60 ans, a laisse des messages de premiere mains et a forme pres de 5,000 disciples avant de mourrir.
Le message que tu trouve dans la bible c'est le message qu'on te dit de trouver.
:roll: J'espère juste être suffisamment clair pour les autres lecteurs...
Auteur : ahasverus
Date : 20 avr.06, 23:29
Message : Moi aussi :lol:
Auteur : Luc
Date : 21 avr.06, 10:55
Message :
J'aime mieux être un crédule sauver, qu'un incrédule perdu.
florence_yvonne a écrit : moi, je préfère être une incrédule sauvée.
Une incrédule sauvé sa n'éxiste pas. Tu prend tes réve pour des réalité.
Auteur : Luc
Date : 21 avr.06, 11:07
Message :
septour a écrit : p'tit luc reponds a ceci
tu dis étre sauvé,mais qu'en est il du pauvre "diable"a l'article de la mort et qui n'a JAMAIS ENTENDU PARLÉ ,NI DE JESUS NI DE LA BIBLE.IL VA MOURIR D'UN INSTANT A L'AUTRE ET NE SERA PAS SAUVÉ PARCEQU'IL N'A PAS CONNU L'INÉFABLE JESUS ,NI SON ÉVANGILE?
septour un individu qui ne croit pas parce qu'il na jamais entendu parler de Dieu, de Jésus ou de l'évangile n'est pas un incrédule. ll ne peut donc pas étre coupé de la vie éternelle.

Note: un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler du Christ et de son message. Mait qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrait motife de la condanation.
Auteur : florence.yvonne
Date : 21 avr.06, 11:27
Message :
Luc a écrit : Une incrédule sauvé sa n'éxiste pas. Tu prend tes réve pour des réalité.
tu es mal placé pour me faire ce genre de réflexion.
Auteur : florence.yvonne
Date : 21 avr.06, 11:28
Message :
Luc a écrit : septour un individu qui ne croit pas parce qu'il na jamais entendu parler de Dieu, de Jésus ou de l'évangile n'est pas un incrédule. ll ne peut donc pas étre coupé de la vie éternelle.

Note: un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler du Christ et de son message. Mait qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrait motife de la condanation.
il vaut mieux être incrédule qu'étroit d'esprit.
Auteur : ahasverus
Date : 21 avr.06, 17:25
Message :
Luc a écrit : Note: un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler du Christ et de son message. Mait qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrait motife de la condanation.
Et pour toi la credibilite de celui qui presente le message n'a aucune influence sur la decision de croire ou non?
Auteur : florence.yvonne
Date : 21 avr.06, 20:41
Message : Note: un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler du Christ et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de bouddha et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Mahomet et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Amon et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Brahma et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Jupiter et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Zeus et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Dana et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Itzamna et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Viracocha et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

étant donné que nous rentrons tous dans dans au moins neuf de ces dix définitions, nous sommes tous des incrédules et nous serons tous jugés par les Dieux auquels nous ne croyons pas.
Auteur : septour
Date : 21 avr.06, 23:44
Message : PQ ETRE JUGÉ? :D
Auteur : LumendeLumine
Date : 23 avr.06, 08:06
Message :
florence_yvonne a écrit :Note: un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler du Christ et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de bouddha et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Mahomet et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Amon et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Brahma et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Jupiter et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Zeus et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Dana et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Itzamna et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Viracocha et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

étant donné que nous rentrons tous dans dans au moins neuf de ces dix définitions, nous sommes tous des incrédules et nous serons tous jugés par les Dieux auquels nous ne croyons pas.
Mais pourquoi n'y croyez-vous pas, sinon qu'ils n'existent pas? Ou s'ils existent, pourquoi n'y croyez-vous pas? Ou si vous n'êtes pas certains, pourquoi croire à l'un plutôt qu'à l'autre?

La foi échappe à ce questionnement car elle est certaine. Nous sommes certains que le Christ est la Vérité.
Auteur : florence.yvonne
Date : 23 avr.06, 09:26
Message : moi aussi, je suis certaine, mais du contraire.
Auteur : Luc
Date : 24 avr.06, 11:13
Message :
Note: un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler du Christ et de son message. Mait qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrait motife de la condanation.
ahasverus a écrit : Et pour toi la credibilite de celui qui presente le message n'a aucune influence sur la decision de croire ou non?
Si le message est comforme a l'évangile de Jésus-Christ mait que le message comporte des faute d'orthographe cela na pas d'influence sur la decision de croire ou pas. c'est la compréhension du message qui compte.
Auteur : Luc
Date : 24 avr.06, 11:29
Message :
florence_yvonne a écrit : Note: un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler du Christ et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de bouddha et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Mahomet et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Amon et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Brahma et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Jupiter et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Zeus et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Dana et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Itzamna et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

un incrédule c'est quelqu'un qui a entendu parler de Viracocha et de son message. Mais qu'il refuse par sa volonté libre de croire. Voila le vrai motif de la condamnation.

étant donné que nous rentrons tous dans dans au moins neuf de ces dix définitions, nous sommes tous des incrédules et nous serons tous jugés par les Dieux auquels nous ne croyons pas.
LumendeLumine a écrit : Mais pourquoi n'y croyez-vous pas, sinon qu'ils n'existent pas? Ou s'ils existent, pourquoi n'y croyez-vous pas? Ou si vous n'êtes pas certains, pourquoi croire à l'un plutôt qu'à l'autre?.

La foi échappe à ce questionnement car elle est certaine. Nous sommes certains que le Christ est la Vérité.
florence_yvonne a écrit : moi aussi, je suis certaine, mais du contraire.
Donc vous vous coupé de la vie éternel. vous vous diriger sur la mauvaise route. ll n'est pas trôt tare pour faire demi-tour. Revené et croyer et vous aurait la vie.

Le Christ c'est le chemin, la vie, et la vérité. Personne ne va a Dieu sens passer par le Christ.
Auteur : ahasverus
Date : 24 avr.06, 18:15
Message :
Luc a écrit : Si le message est comforme a l'évangile de Jésus-Christ mait que le message comporte des faute d'orthographe cela na pas d'influence sur la decision de croire ou pas. c'est la compréhension du message qui compte.
Qui te parle de fautes d'orthographes, on te parle de la maniere avec laquelle le message est presente.
Un predicateur, pretre, pasteur qui menace de l'enfer ceux qui refusent de le croire, une doctrine qui mets toutes un serie de freins a la liberte, etc.
Tout est dans la maniere.
Et toi Luc tu n'as pas la maniere. Tu donnes d'excellentes raisons de ne pas te croire.
Auteur : Aubépine
Date : 24 avr.06, 18:22
Message :
ahasverus a écrit :Qui te parle de fautes d'orthographes, on te parle de la maniere avec laquelle le message est presente.
Un predicateur, pretre, pasteur qui menace de l'enfer ceux qui refusent de le croire, une doctrine qui mets toutes un serie de freins a la liberte, etc.
Tout est dans la maniere.
Et toi Luc tu n'as pas la maniere. Tu donnes d'excellentes raisons de ne pas te croire.
dont les fautes d'ortographe d'ailleurs... (C'est juste un petit clin d'oeil taquin Luc :wink: )
Auteur : florence.yvonne
Date : 24 avr.06, 19:42
Message :
Donc vous vous coupé de la vie éternel. vous vous diriger sur la mauvaise route. ll n'est pas trôt tare pour faire demi-tour. Revené et croyer et vous aurait la vie.
mais bien sur, tu as raison, tu as forcément raison, comment ais-je pu en douter un seul instant. me pardonneras tu ?

Image

PS : a ce niveau là, je pense que les fautes d'orthographes sont surement volontaires, je ne me l'explique pas autrement.
Auteur : Luc
Date : 24 avr.06, 20:06
Message :
ahasverus a écrit : Un predicateur, pretre, pasteur qui menace de l'enfer ceux qui refusent de le croire, une doctrine qui mets toutes un serie de freins a la liberte, etc.
Tout est dans la maniere.
Et toi Luc tu n'as pas la maniere. Tu donnes d'excellentes raisons de ne pas te croire.
Toi c'est la même chose tu na aucune maniere ni aucun dialogue diplomate.
Auteur : Giova
Date : 15 févr.15, 23:40
Message : Le pape n'est pas infaillible, ce sont les personnes qui le rende comme sa.
Tout dépend d'eux...
Auteur : Marmhonie
Date : 17 févr.15, 07:45
Message : Qu'est-ce que l'infaillibilité du pape, effectivement. Elle porte sur le temporel ou le spirituel, sur les deux, sur autre chose encore ?

L'indépendance du pape et son pouvoir temporel
Définition de l'infaillibilité pontificale
Un dogme

Autrement dit, cette infaillibilité est très spéciale, elle n'a rien de général comme les gens peu aux faits le croient :
Une infaillibilité très particulière

Mais alors, pourquoi est-il en son domaine dit infaillible ?
Une histoire de l'infaillibilité

On a donc un problème qui est posé à raison et essayons de mieux le cerner :
Où En Est Le Problème De L'infaillibilité ?
L'infaillibilité et son objet

Bonnes lectures :)
In Xristo

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