Résultat du test :
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 02:05
Message : 
Cette nuit, j'ai vu un philosophe sur Arte qui faisait une observation qui m'a laissé songeur :
"La différence entre un athée et un croyant ?
- Le croyant pense qu'un être parfait a créé des êtres moins parfaits que lui.
- L'athée pense qu'une matière brute imparfaite a fini par générer une matière plus parfaite qu'elle-même.
Quel est le plus logique ?
Que le Parfait crée de l'Imparfait ?
ou
Que l'Imparfait crée du Parfait ?
La religion offre une vision du monde qui est logique, ordinaire et rassurante.
L'athéisme offre une vision du monde qui est illogique, extraordinaire et terrifiante."
C'est vrai que le monde vu par l'Athéisme peut parfois sembler INCROYABLE. Mais personnellement, je pense que c'est parce qu'il manque beaucoup de réponses. En cherchant ces réponses, l'Athéisme cherche donc au contraire à rejeter l'aspect chaotique pour trouver un sens ordinaire, logique et rassurant.
Mais il est loin d'y être pour l'instant.
....
Auteur : Petrus
Date : 19 févr.06, 02:15
Message : Plutôt que de parler de "perfection", qui n'existe sans doute pas, l'athée que je suis parlerait plutôt de "complexité". Sinon, il est exact que là où le religieux voit une dégénerescence du mieux vers le moins bien, l'athée peut avoir une vision de progrés au cours du temps.
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 02:33
Message : Attention, l' atheisme est avant tout un rejet du "dieu religieux", aprés, le mystère de la vie et tout le reste, pour moi, c' est autre chose.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 02:56
Message : Oui Petrus,
Le sens de "parfait" est à prendre au sens de "complexe".
En fait, nous ne sommes que du carbonne qui a une forme un peu plus complexe que celle d'un bloc de charbon. Donc, "le bloc de charbon" est notre ancêtre. en l'absence d'autre explication, cela semble effectivement absurde et incroyable.
...
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 02:57
Message : Patlek dit :
Attention, l' atheisme est avant tout un rejet du "dieu religieux", aprés, le mystère de la vie et tout le reste, pour moi, c' est autre chose.
Oui, mais vu que l'athéisme rejette le Dieu religieux sous le prétexte récurrent d'absence de preuves, et d'absence de logique du concept, il faudrait regarder quelle alternative offre l'athéisme.
Et force est de constater qu'il n'y en a pas.
Donc si certains adhèrent à l'athéisme, c'est parce qu'ils adoptent la même démarche qu'avec la religion : une adhésion irrationelle à des concepts qui n'expliquent pas tout (et même parfois moins que la religion).
...
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 02:57
Message : Pourquoi une matiere brute imparfaite ?
La matiere est ce qu'elle est : ni parfaite ni imparfaite.
Dans ce cas que l'on m'explique ce qu'est une matiere brute parfaite ?
voila un philosophe qui a une conception bien orientée de l'athéïsme...
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 03:00
Message : Gerard a écrit : il faudrait regarder quelle alternative offre l'athéisme.
Et force est de constater qu'il n'y en a pas.
Donc si certains adhèrent à l'athéisme, c'est parce qu'ils adoptent la même démarche qu'avec la religion : une adhésion irrationelle à des concepts qui n'expliquent pas tout.
...
j'aimerais que tu exposes plus clairement ta conception de l'athéïsme. Il semblerait que tu navigues en eau trouble et en idéee préconçue. Mais peut etre est ce une fausse impression. a toi la balle.
Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 03:06
Message : Gerard a écrit :L'athéisme offre une vision du monde qui est illogique, extraordinaire et terrifiante."
…
En cherchant ces réponses, l'Athéisme cherche donc au contraire à rejeter l'aspect chaotique pour trouver un sens ordinaire, logique et rassurant.
Où est-ce que tu as vu que l’athéisme offre un monde illogique et cherche un sens?
Gerard a écrit :Mais il est loin d'y être pour l'instant.
Normale, l’athéisme dont tu nous parles est une caricature. Tu es loin d'avoir compris ce que c'est.
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 03:08
Message : http://fr.wikipedia.org/wiki/Ath%C3%A9isme
Et j'adore ceci :
Napoléon : Et Dieu, dans votre système ?
Laplace : Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse
Etre athée c'est nier la possibilité d'un ou de plusieurs dieux ou le plus souvent, émettre un doute sur l'existence d'un ou de plusieurs dieux.
Ca n'empêche pas de croire en "quelque" chose ni d'avoir une spiritualité. Le Bouddhisme est une religion sans dieu (du moins sans dieu créateur, l'existence d'un ou de plusieurs dieux n'est pas nié par le bouddhisme qui considère que si un ou des dieux existent, ils sont eux aussi soumis au karma et à l'impermanence) et pourtant d'une très haute spiritualité.
L'existensialisme ou l'humanisme sont de véritables croyances athées d'une grande valeur spirituelle.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:17
Message : Salut
Troubaadour,
Tu dis :
La matiere est ce qu'elle est : ni parfaite ni imparfaite.
Dans ce cas que l'on m'explique ce qu'est une matiere brute parfaite ?
Comme je l'ai dit, faut l'assimiler au sens de "complexe" et "d'affiné".
A l'origine, il y a juste l'énergie, puis la matière (plus complexe), puis les matières (composés gazeux ou minéraux..), puis les formes de vie bactériennes, unicellulaires, végétales, animales et humaines. En mourrant, la forme de vie refait le chemin inverse : vie bactérienne, composés gazeux, minéraux.. et à terme.. énergie.
L'évolution n'est pas explicable. Pourquoi la matière brute n'est-elle pas restée "matière brute" ? L'athéisme constate, mais n'explique pas.
Tu dis :
voila un philosophe qui a une conception bien orientée de l'athéïsme...
Ha oui ? Orienté dans quel sens ?
Il s'est présenté comme athée justement. Il a dit que pour un athée (philosophe de surcroit), le monde est beaucoup plus étonnant que pour un croyant ! C'est un terrain en friche ! Car il y a un sens à trouver.
Pour le religieux, le monde n'est pas étonnant. Pour lui le monde est logique, normal : y a un dieu qui a tout fait, qui a prévu tout ce qui se passe. Pas de vagues, tout est normal.
...
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 03:28
Message : Oui, mais vu que l'athéisme rejette le Dieu religieux sous le prétexte récurrent d'absence de preuves, et d'absence de logique du concept, il faudrait regarder quelle alternative offre l'athéisme.
Il y a plus que l' absence de preuve.
Quelle alternative offre l' athéisme?
Alternative a quoi??? a répondre a notre ignorance en collant "dieu" partout a toutes questions dont on ne possède pas la réponse???? alternative a des "regles de vie"?? l' athéisme peut parfaitement avoir des regles de vie, mais construite sur du rationnel.
Alternative a la guerre "du bien contre le mal"??? c' est un concept stupide et dangereux.
Alternative au "paradis et a l' enfer"??? concept littéralement stupide, effectivement l' athéisme n' a rien a proposer de ce genre là.
Alternative a l' "immortalité"?? Effectivement les athées ne croient pas a l' "ame immortelle"; et donc??? mais çà, çà fait parti du rapport a la mort. Et les athées n' ignorent pas que la mort existe.
Alternative a "donner un sens a la vie"??? si c' est pour tomber dan un systeme maladif "là j' ai peché, là j' ai des bons points", basé sur des critéres parfois affolant! (Faut pas que je trouves ma voisine jolie!!, c' est peché!!! ou pire encore, faut que je chausse d' abord la chaussure droite sinon c' est peché!!)
Donc:
Alternative??? par rapport a quoi???
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:37
Message : Salut
Wiwi,
Tu dis :
Où est-ce que tu as vu que l’athéisme offre un monde illogique et cherche un sens?
C'est la démarche de tout scientifique (qui est une démarche athéiste, même quand le scientifique est croyant).
Par exemple, Gallilé explique que c'est la terre qui tourne autour du soleil, et qu'il y a d'autres systèmes planétaires partout dans l'univers, sa CONNAISSANCE jette un voile d'ILLOGISME sur la LOGIQUE RELIGIEUSE. La religion offrait un sens, et ce sens se retrouve altéré du fait de cette nouvelle découverte.
Comme disait le Pape à Galilée (dans un téléfilm que j'ai vu) :
" 
- Vous dites que c'est l'observation qui vous a amené à affirmer que c'est la Terre qui tourne autour du soleil.
- Oui.
- Et si demain l'observation vous montre que c'est l'inverse ?
- J'affirmerais alors le contraire.
- C'est bien le problème : en fait vous n'avez pas d'avis, votre opinion est une girouette qui suit vos observations, lesquelles, vous le reconnaissez, peuvent encore évoluer. Mais les hommes attendent de la religion une vision du monde qui soit fixe et invariable."
Et c'est pour ça que Galilée a eu tous ces ennuis, alors que le Pape savait trés bien que Galilée avait raison.
Donc tu le vois, la logique scientifique n'hésite pas à nous propulser dans l'illogisme. Et pourquoi le fait-elle si ce n'est dans l'espoir de trouver un vrai sens ?
...
Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 03:49
Message : Gérard, le scientisme est une forme d'athéisme et non l'athéisme.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:49
Message : Salut
Patlek,
Tu dis :
Alternative a "donner un sens a la vie"??? si c' est pour tomber dan un systeme maladif "là j' ai peché, là j' ai des bons points", basé sur des critéres parfois affolant! (Faut pas que je trouves ma voisine jolie!!, c' est peché!!! ou pire encore, faut que je chausse d' abord la chaussure droite sinon c' est peché!!)
Donc:
Alternative??? par rapport a quoi???
Par rapport au sens de l'Univers.
Pourquoi existe-t-on ?
La religion apporte une réponse à ça.
L'athéisme, lui se concentre sur le
Comment existe-t-on ?
Car, logiquement, plus on en sait sur le COMMENT plus on se rapproche du POURQUOI (enfin le vrai !). Plus on observe la Nature, plus on comprend le POURQUOI de certains comportements. Donc le but de l'athéisme est à terme de proposer une alternative pour expliquer le monde. On commence par expliquer le COMMENT et le POURQUOI de certains petits systèmes (écologique, planétaire, atomique..) en attendant le jour où on aura une théorie globale.
Mais c'est un travail de longue haleine... Pour l'instant, la seule théorie globale, c'est la religion qui l'offre.
...
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 03:52
Message : wiwi dit :
Gérard, le scientisme est une forme d'athéisme et non l'athéisme.
Oui, tout comme le christianisme n'est qu'une forme de croyance et pas la croyance.
Il n'empêche que c'est un exemple pertinent, non ?
...
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:02
Message : Domino dit :
Etre athée c'est nier la possibilité d'un ou de plusieurs dieux ou le plus souvent, émettre un doute sur l'existence d'un ou de plusieurs dieux.
Ca n'empêche pas de croire en "quelque" chose ni d'avoir une spiritualité. Le Bouddhisme est une religion sans dieu.
Hum ! Donc pour toi, les bouddhistes sont des athées ?
Je ne suis pas d'accord.
Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la
croyance.
Le croyant "croit".
L'athée "sait" ou "ne sait pas".
Donc à ce titre, le bouddhisme est bien une forme de croyance et pas une forme d'athéisme !
L'existensialisme ou l'humanisme sont de véritables croyances athées d'une grande valeur spirituelle.
Mais s'agit-il vraiment d'une croyance ou d'une philosophie ? L'argumentation de ces mouvements est basée sur la logique et pas sur la "révélation". Donc ce n'est pas de la "croyance".
...
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:04
Message : Gerard a écrit :Oui, tout comme le christianisme n'est qu'une forme de croyance et pas la croyance.
Tout à fait d'accord.
J'ai entendu un jour cette fable des 5 aveugles qui tentent de définir ce qu'est un éléphant.
Le 1er dit qu'un éléphant c'est comme un tuyau mou. Il touchait la trompe.
Le 2ème dit que c'est comme un tronc d'arbre rugueux. Il touchait une patte.
Le 3ème dit que c'est comme un rocher suspendu dans le ciel. Il touchait le ventre.
Le 4ème dit que c'est comme un pinceau mou. Il touchait la queue.
Le 5ème dit que c'est comme un grand bâton lisse et pointu. Il touchait une défense.
Dieu est un peu ainsi.
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:06
Message : Gerard a écrit :Domino dit :
Hum ! Donc pour toi, les bouddhistes sont des athées ?
Je ne suis pas d'accord.
Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la
croyance.
Le croyant "croit".
L'athée "sait" ou "ne sait pas".
Donc à ce titre, le bouddhisme est bien une forme de croyance et pas une forme d'athéisme !
Mais s'agit-il vraiment d'une croyance ou d'une philosophie ? L'argumentation de ces mouvements est basée sur la logique et pas sur la "révélation". Donc ce n'est pas de la "croyance".
...
Athéisme ça veut dire ne pas croire en un ou des dieux. Ca ne veut pas dire ne pas croire en quelque chose ou ne pas avoir de religion ! Tout ne se résume pas aux 3 monothéismes. Les bouddhistes sont athées, ça ne veut pas dire qu'ils ne croient en rien ou qu'ils n'ont pas de religion. Tu dois confondre athéisme et agnosticisme.
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 04:09
Message : Gerard a écrit :
Pourquoi existe-t-on ?
La religion apporte une réponse à ça.
L'athéisme, lui se concentre sur le
Comment existe-t-on ?
Car, logiquement, plus on en sait sur le COMMENT plus on se rapproche du POURQUOI (enfin le vrai !). Plus on observe la Nature, plus on comprend le POURQUOI de certains comportements. Donc le but de l'athéisme est à terme de proposer une alternative pour expliquer le monde. On commence par expliquer le COMMENT et le POURQUOI de certains petits systèmes (écologique, planétaire, atomique..) en attendant le jour où on aura une théorie globale.
Mais c'est un travail de longue haleine... Pour l'instant, la seule théorie globale, c'est la religion qui l'offre.
...
et donc c'est parce que la religion a inventé une théorie globale qu'elle est interessante.
Si je te dis que le Monstre en Spaghetti Volant a créé la vie avec ses 2 boules de viande (comment) pour mieux assaisonner sa sauce bolognese.... (pourquoi) une telle explication va te convenir car la théorie est globale ? Pourant elle n'est pas plus inventée que n'importe qu'elle autre religion.
Auteur : antheus6912
Date : 19 févr.06, 04:13
Message :
A l'origine, il y a juste l'énergie, puis la matière (plus complexe), puis les matières (composés gazeux ou minéraux..), puis les formes de vie bactériennes, unicellulaires, végétales, animales et humaines. En mourrant, la forme de vie refait le chemin inverse : vie bactérienne, composés gazeux, minéraux.. et à terme.. énergie.
L'évolution n'est pas explicable. Pourquoi la matière brute n'est-elle pas restée "matière brute" ? L'athéisme constate, mais n'explique pas.
Problème :
Le génie de la religion , c'est de créer la question pour générer une envie de réponse
Le pourquoi? Question géniale!
Sur quel prétexte faudrait il qu'il y ait un sens ou une volonté derrière tout ce que nous voyons?
On a toujours considéré qu'il y avait une justice , un bien , un sens inhérent à toute chose
Pourtant tout ce que nous voyons actuellement , c'est que la justice le bien , ne veulent rien dire
Actuellement les religions , pour avoir un discours cohérent, pour donner un sens à ce qui existe , sont obligés de trouver des explications biscornues , ridicules insensées.
La perfection , ça ne veut rien dire :
Actuellement nous avons des systèmes complexes qi sont composées de systèmes moins complexes . Où y-a-t-il perfection?
Ce philosophe compare des choses qui ne peuvent l'être .
Dans le cas où on on présume une forme de conscience , la questiond e l'intelligence se pose , et imaginer qu'un trisomique va fabriquer une intelligence artificielle serait fou.
Mais la matière n'a pas d'intelligence et n'obéit pas à une volonté , où à une logique .
Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 04:14
Message : Gérard a écrit : Je sais bien que sur un plan ethymologique, "athée" veut dire "sans dieu", mais pour moi l'athéisme, c'est d'abord un système de pensée qui s'oppose à la croyance.
Tu viens de commettre l’erreur que beaucoup font. Quand tu dis que l’athéisme est d’abord un système de pensée qui s’oppose à la croyance, tu passes au dessus de l’omission qui est exprimée derrière la croyance, c’est à dire le monde du divin. L’athée est incroyant aux divinités et non incroyant en
tout. Derrière cette athéisme se trouve donc une ou des croyances autres que celle des divinités.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:19
Message : Domino dit :
Les bouddhistes sont athées, ça ne veut pas dire qu'ils ne croient en rien ou qu'ils n'ont pas de religion. Tu dois confondre athéisme et agnosticisme.
Non, c'est toi qui confond ces deux modes de pensée.
L'agnostique est un croyant.
Il croit que Dieu existe, mais que le sacré est inaccessible à sa raison.
L'athée n'est pas un croyant.
Il ne veut pas "croire", il veut "constater" et "déduire". Donc comme le Pape le disait à Galilé : la certitude d'un athée est évolutive : il rebaptit sa vision du monde en fonction des constats qu'il fait.
Tel n'est pas le cas des croyants (et donc des bouddhistes) :
Il y a eu une révélation religieuse (qu'elle implique un dieu ou pas) et le croyant y adhère quelque soit l'évolution des constats scientifiques. "La Terre tourne autour du soleil", ce constat n'a jamais empêché les croyants de croire.
...
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:26
Message : Gerard a écrit :Domino dit :
Non, c'est toi qui confond ces deux modes de pensée.
L'agnostique est un croyant.
Il croit que Dieu existe, mais que le sacré est inaccessible à sa raison.
L'athée n'est pas un croyant.
Il ne veut pas "croire", il veut "constater" et "déduire". Donc comme le Pape le disait à Galilé : la certitude d'un athée est évolutive : il rebaptit sa vision du monde en fonction des constats qu'il fait.
Tel n'est pas le cas des croyants (et donc des bouddhistes) :
Il y a eu une révélation religieuse (qu'elle implique un dieu ou pas) et le croyant y adhère quelque soit l'évolution des constats scientifiques. "La Terre tourne autour du soleil", ce constat n'a jamais empêché les croyants de croire.
...
Je te renvoie à la définition de ces 2 mots.
Raconte moi ce que tu veux mais va pas me dire que les bouddhistes ne sont pas athées ! Car s'ils ne sont pas athées, c'est qu'ils croient en un ou plusieurs dieux, ce qui est faux.
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:28
Message : Ah ! Ne pas tout mélanger non plus ! On peut être croyant mais pas croyant en Dieu. Les bouddhistes croient à la réincarnation. C'est bien une croyance de la même nature que celle en Dieu, invérifiable.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:30
Message : Troubaadour dit :
et donc c'est parce que la religion a inventé une théorie globale qu'elle est interessante.
Si je te dis que le Monstre en Spaghetti Volant a créé la vie avec ses 2 boules de viande (comment) pour mieux assaisonner sa sauce bolognese.... (pourquoi) une telle explication va te convenir car la théorie est globale ?
Beh oui, puisque j'ai le choix entre ça et le "on sait pas".
Mais y a une différence entre "m'intéresser" et "me convenir".
Le néant de non-sens (au sens de "absence de sens", mais pas de "stupidité") de l'athéisme n'est pas toujours facile à vivre. Mais les théories sensées (avec du sens, mais pas forcément "intelligentes") de la religion ne sont pas toujours facile à accepter. Pour moi, c'est une "douceur" pour combler notre angoisse, comme un bon film d'aventure. Malheureusement la douceur ne tient pas longtemps.
Mais elle est m'intéresse, oui. Car face au "néant", le "pas grand chose" semble toujours énorme !
...
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 04:35
Message : Mais face au néant la religion n'a rien a apporté de plus que l'athéïsme.
tu n'es pas capable de me dire pourquoi la vie existe pour une religion (je ne te parle pas de belles paroles vides de sens.. mais d'explication concrete)
si tu veux une réponse à 'pourquoi la vie" la religion n'apporte rien ! elle te dit simplement que dieu l'a créé .. mais pourquoi tu n'en sais rien.. Pourquoi un matin dieu a créé la vie ? pour se distraire ? la religion n'apporte aucun confort..
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:37
Message : Salut Domino :
Trouvé sur Wipikedia :
L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Au contraire de l'athéisme, il ne nie pas l'existence du divin mais la possibilité présente ou définitive d'en avoir connaissance. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non.
Athéisme et rationalisme
L'athéisme ne rejette que l'existence des dieux (par exemple l'existence d'êtres supérieurs ayant un pouvoir sur le fonctionnement de la nature et la destinée des Hommes, selon une définition possible des dieux). Il ne rejette pas forcément l'existence de phénomènes dits "irrationnels".
J'avais donc raison sur les agnostiques. Mais toi tu avais raison sur les athées, les bouddhistes sont donc des athées.
Alors je reprécise mon titre :
"L'ATHEISME RATIONALISTE EST-IL CROYABLE ?"
C'est mieux ?
...
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:40
Message : C'est vrai ça d'abord ! Pourquoi Dieu a créé l'Univers et toute la vie ? Pourquoi ? A quoi cela peut-il bien Lui servir ? La question de qui a créé Dieu ne se pose même pas puisqu'il est le tout et le un, le un et le tout, l'origine et la fin, incréé et indestructible. Bon, ok, mais alors pourquoi a t-il créé un monde de division, connaissant un début et une fin, sensible au temps et à la destruction ? Ca, j'imagine que c'est le Grand Mystère... Dieu nous a créé pour recevoir de l'amour, car il se sentait vachement seul.
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:41
Message : Gerard a écrit :
C'est mieux ?
...
Coooool
On a tous les 2 raisons, si c'est pas beau, ça !
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:44
Message : Troubaadour dit :
si tu veux une réponse à 'pourquoi la vie" la religion n'apporte rien ! elle te dit simplement que dieu l'a créé .. mais pourquoi tu n'en sais rien.. Pourquoi un matin dieu a créé la vie ? pour se distraire ? la religion n'apporte aucun confort..
C'est parce que tu n'as pas creusé trés profond dans la théologie religieuse.
Dieu a créé l'homme pour être aimé (ou adoré), bref pour que nous soyons heureux comme lui. Nul doute que tu pourras contre-dire tout ça, mais au moins nous aurons une discussion.
Avec l'athéisme-rationalisme, pas de discussion : "ON NE SAIT PAS."
Qu'est-ce tu veux discuter sur ça ?
...
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 04:48
Message : bref pour que nous soyons heureux comme lui.
Certainement pas. (c' est d'une telle évidence que j' ai meme pas envie d'
argumenter)
Avec l'athéisme-rationalisme, pas de discussion : "ON NE SAIT PAS."
Qu'est-ce tu veux discuter sur ça ?
Mais si, la découverte du big bang, l' apparition de la vie, l' évolution... si tu préfères t' en tenir a adam et eve...
La philosophie; qu' est ce que "la vie", tout çà un athée peux en discuter. Et sans lancer de façon péremptoire des versets a tout bout de champs.
L' athée a tout un champs de réflexion disponible autrement plus large que le croyant.
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 04:50
Message : comment sais tu que dieu est heureux.... ? comment sais tu que dieu a voulu ca ?
moi je pourrai te dire que la matiere inerte a créé la vie parce qu'elle s'ennuyait sans bouger...
voila meme affirmation sans aucun fondement.
le probleme avec les croyants c'est les affirmations sans fondements...
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 04:57
Message : Troubaadour dit :
moi je pourrai te dire que la matiere inerte a créé la vie parce qu'elle s'ennuyait sans bouger...
voila meme affirmation sans aucun fondement.
Beh c'est à peu prés le principe du Shintoïsme tu sais ?
Patlek dit :
Certainement pas. (c' est d'une telle évidence que j' ai meme pas envie d' argumenter)
Non mais, NE COMMENCONS PAS à débattre de la pertinence des théories religieuses.
Le fait est qu'ils en ont et qu'ils prétendent qu'elles répondent à toutes les questions.
On est d'accord ?
Et le fait est que les athées rationalistes ne prétendent pas avoir toutes les réponses.
On est d'accord ?
Donc j'avais raison :
La religion offre un monde ordinaire et rassurant.
L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 04:58
Message : Gerard a écrit :Dieu a créé l'homme pour être aimé (ou adoré), bref pour que nous soyons heureux comme lui.
Si Dieu est heureux, pourquoi a t-il créé des êtres malheureux ? Si Dieu est parfait, pourquoi a t-il créé des être imparfaits ?
Je viens bien faire un effort et croire que Dieu existe mais je ne peux pas croire qu'il nous ait créé. J'imagine plutôt Dieu comme un humain qui se penche sur une fourmilière, ce que je fais souvent, et qui vient de temps en temps poser un morceau de fruit ou un cadavre d'animal. Il ne peut influencer notre destinée que de façon très limité, en empêchant qu'un imbécile détruise la fourmilière mais guère plus. Et quid de toutes ses autres créations ? Les animaux, les plantes ? Elles ne sont là que pour faire jolie ? Elles ne sont là que pour satisfaire l'Homme ? Tout tourne toujours autour de l'Homme qui se croit le centre, l'aboutissement de la Création. Ca j'ai encore plus de mal à le croire. Dieu fait du favoritisme, c'est pas bien.
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:02
Message : Donc j'avais raison :
La religion offre un monde ordinaire et rassurant.
L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...
Pas tout a fait vrai.
La religion offre un monde avec parano, un oeil qui te suit partout, qui te juge a chaque instant chaque geste, sans compter le diable, et pour certains les djinns ou autres créatures... et une aprés vie qui peut etre faite de tortures éternelle.
L' athée peut craindre la mort, mais pas dans le sens de subir des tortures ad eternam.
Et le monde athée n' est pas effrayant, au contraire, c' est l' introduction d' un dieu vengeur, de 12 ans d' age mental, qui le rend effrayant.
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 05:02
Message : Gerard a écrit :
Donc j'avais raison :
La religion offre un monde ordinaire et rassurant.
L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...
Je ne suis pas d'accord du tout ! La religion offre un monde rempli de la crainte de Dieu !!! La religion ne se base d'ailleurs que sur la crainte de Lui déplaire.
L'athéisme offre un monde naturel où les choses se passent sans jugement, sans volonté. Quand un lion tue une gazelle, il ne fait pas le mal. Il tue une gazelle, c'est le jugement de l'Homme qui y voit le bien ou le mal.
Mon monde athéiste n'est pas effrayant du tout, je n'ai pas peur de vivre dans le péché ou finir en enfer. J'admets ne pas avoir la réponse à toutes mes questions mais ce n'est pas effrayant, c'est au contraire très motivant.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:05
Message : Patlek dit :
L' athée a tout un champs de réflexion disponible autrement plus large que le croyant.
Je suis tout à fait d'accord.
Mais beaucoup ne supportent pas de ne pas avoir de certitudes.
Et l'athée rationaliste sait à l'avance qu'il ne trouvera jamais de certitudes (la vie est trop courte pour ça).
Même le découvreur du BigBang sait que ce n'est qu'un jalon dans une théorie globale, mais pour l'instant, c'est bien le "ON NE SAIT PAS" qui reste la philosophie dominante de l'athéisme "rationaliste" (je précise "rationaliste" à chaque fois maintenant, vu que les zozos au crâne rasé (bouddhistes) sont censés être des athées..)
...
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 05:08
Message : Gerard a écrit :
La religion offre un monde ordinaire et rassurant.
L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...
non
la religion offre un monde expliqué "clé en mains" (mais absolument pas ordinaire - en quoi la vie serait ordinaire ? ni rassurant - le sida n'a rien de rassurant...) sans parler de la notion d'enfer et paradis et des pouvoirs
incroyables de dieu qui sont tout à fait extraordinaires !
L'athéïsme n'offre rien. il est simplement l'ouverture à la découverte et à la recherche. L'athéïsme c'est la recherche de compréhension face au dieu bouche-trou de l'ignorence.
si maintenant l'ignorence est rassurante. possible. mais en tout cas elle n'est certainement pas préfarable à la connaissance.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:11
Message : Patlek dit :
La religion offre un monde avec parano, un oeil qui te suit partout, qui te juge a chaque instant chaque geste, sans compter le diable
Domino dit :
Je ne suis pas d'accord du tout ! La religion offre un monde rempli de la crainte de Dieu !!! La religion ne se base d'ailleurs que sur la crainte de Lui déplaire.
Mais je viens juste de dire qu'on n'allait pas débattre de la pertinence des théories religieuses !
J'ai dit que la religion prétend (
j'ai bien dit
PRETEND !) avoir les réponses.
On est d'accord sur l'existence de cette prétention ?
On est d'accord sur la non-existence de cette prétention dans l'athéisme-rationaliste ?
On est d'accord que le manque de connaissance induit la peur ? (on a toujours peur de ce qu'on ne connait pas)
Donc je persiste :
La religion offre un monde ordinaire et rassurant.
L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:13
Message : Gerard a écrit :Patlek dit :
Je suis tout à fait d'accord.
Mais beaucoup ne supportent pas de ne pas avoir de certitudes.
Et l'athée rationaliste sait à l'avance qu'il ne trouvera jamais de certitudes (la vie est trop courte pour ça).
...
J' ai une certitude, je ne souffrirais pas une fois mort. (on pourrat meme me couper un bras a la scie égoïne: meme pas mal)
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 05:17
Message : Gerard a écrit :
Donc je persiste :
La religion offre un monde ordinaire et rassurant.
L'athéisme-rationaliste offre un monde extraordinaire et effrayant.
...
Je ne comprends pas du tout où tu veux en venir... Tu prêches le faux pour savoir le vrai ? Tu réduits volontairement la religion et l'athéisme à cette vision étroite du monde pour démontrer quoi ?
En quoi c'est effrayant d'être un athée-rationnaliste ? J'aimerai bien le savoir !
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:21
Message : La religion offre un monde ordinaire et rassurant.
Si tu te mets et t' enferme dans une bulle: oui, mais, dès que tu allumes la TV, regardes les infos.
Le truc, jusqu' ou tu peux t' enfermer dans une bulle, et quelle solidité peut avoir la bulle???
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:22
Message : Pour en finir avec les théories religieuses, j'ajouterai que même avec un Dieu vengeur qui nous menace de l'enfer et du Sida, cela donne au moins un sens : il y a un mode d'emploi de la vie. En suivant les règles, on peut s'en sortir.
Pour le rationalisme, cela n'existe pas :
Le Sida ? Pourquoi est-il arrivé ? Les météores, les comètes ? Oui, ils peuvent nous détruire dés demain.... sans raison. Comment faire pour éviter ces maux ? Y a rien à faire, y a pas de logique à ça.. On peut être mort et réduit à néant demain sans aucune raison.
Vous trouvez ça "rassurant" ?
Le "Dieu vengeur" au moins, il offre une porte de sortie.
Et même celui qui périt et va en enfer, il y a pour une raison pour ça. Or, c'est l'absence de raison qui fait peur (sur un plan philosophique).
Mourir n'est pas marrant.
Mourir sans raison est encore moins marrant !
...
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:25
Message : Vous trouvez ça "rassurant" ?
Il ne s' agit pas de trouver çà rassurant ou pas, d' autant que un croyant qui meurt dans un accident, c' est tout aussi commun...; il s' agit de déterminer le vrai du faux.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:29
Message : Patlek dit :
J' ai une certitude, je ne souffrirais pas une fois mort. (on pourrat meme me couper un bras a la scie égoïne: meme pas mal)
Et qu'en sais-tu ?
Les scientifiques ne peuvent démontrer qu'il y a quelque chose aprés la vie, mais ils ne peuvent pas démontrer le contraire non plus. Peut-être que ton esprit survit et que tu ressens de la douleur...
Donc tu as une "croyance" basée sur une aucune constatation rationelle.
Tu es un athée "croyant". C'est bien.
Moi, je suis un vrai athée - septique : je ne suis sûr de rien. Peut-être que je souffrirais le martyre aprés ma mort, peut-être que je me réincarnerais en animal qu'on torture dans un laboratoire... Tout est possible...
Je ne suis donc pas "rassuré".
...
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 05:29
Message : C'est encore moins rassurant de savoir qu'on est que des pions d'un Dieu qui dirige et qui peut tout !
Franchement, je préfère mourir écrasé par une météorite en sachant que c'est naturel et sans volonté plutôt qu'en sachant que je meure comme ça parce que j'ai péché et qu'un dieu me punit !
Non, non, non. Je ne vois pas en quoi c'est effrayant ne pas voir de volonté divine dans chaque chose qui nous entoure, moi justement ça me ferait plutôt flipper. Déjà qu'on n'est pas grand chose comparé aux dimensions fantastiques de l'Univers alors si en plus nos destinée ne nous appartiennent pas...
Moi ça me rassure de croire que les choses arrivent sans volonté précise, que le SIDA ce n'est qu'un petit virus qui ne se rend pas compte du mal qu'il fait, que les ouragans ou les tremblements de terre sont des phénomènes naturels sans personne ni dieu qui les provoqueraient dans l'ombre.
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 05:30
Message : c'est etrange ce besoin d'inventer des regles pour se rassurer.
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 05:33
Message : Gerard, je vais te dire mon opinion:
La vie est une expérience unique, fantastique, qui devrait etre la meilleure possible pour tous en raison de son caratere unique, la vie est précieuse parce que unique.
Les religions font parties de ce qui pourrit cette expérience unique. Elle nous sont léguées parmi tout un tas de trucs, dont certains nous pourrissent la vie tout autant que les religions, par nos ancétres. A noter que nos ancetres certains ont du se convertir par pressions et par contraintes a ces religions.
Et perso, j' aurais sans doute put etre animiste, mais les religions monothésites sont des systémes totalitaires, maladifs, sans ouverture d' esprit, agressif, intolérant.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:39
Message : Patlek dit :
Le truc, jusqu' ou tu peux t' enfermer dans une bulle, et quelle solidité peut avoir la bulle???
He bien tu peux devenir "moine trappiste"...
Ne pas voir la réalité du monde, c'est bien un principe religieux. Il faut éviter tout ce qui peut décrédibiliser la "belle théorie"..
"La solidité de la bulle ?" c'est ce que les religieux appelle la "solidité de la foi". Certains on besoin de se masquer réellement la réalité. Mais d'autres peuvent simplement lui donner un sens.
Mère Thérésa a passé sa vie à cotoyer les lépreux et les malheureux. Comment a-t-elle fait pour garder sa foi ?
>>Parce qu'elle a donné un sens à ces malheurs.
Il ne s' agit pas de trouver çà rassurant ou pas, d' autant que un croyant qui meurt dans un accident, c' est tout aussi commun...
Commun peut-être, mais pas "effrayant", pas aussi "effrayant" que pour un athée.
Pour le croyant, même mort, ses proches croient savoir où il va.. Mais le rationaliste, lui, ne sait rien : son ami est simplement devenu un morceau de bidoche inerte. Il n'en reste rien.
Et ça c'est effrayant.
il s' agit de déterminer le vrai du faux.
Logiquement, tu as raison. C'est ce qu'un robot ferait.
Mais nous ne sommes pas toujours logiques, nous ne sommes pas des robots. Il y a des moments où le vrai et le faux, on s'en tape. On veut juste faire cesser l'angoisse.
...
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:49
Message : Domino dit :
C'est encore moins rassurant de savoir qu'on est que des pions d'un Dieu qui dirige et qui peut tout !
Franchement, je préfère mourir écrasé par une météorite en sachant que c'est naturel et sans volonté plutôt qu'en sachant que je meure comme ça parce que j'ai péché et qu'un dieu me punit !
Tu n'es pas sincère Domino !
Que font les scientifiques ? Ils essayent de comprendre les REGLES de fonctionnement de ce monde pour justement, SUIVRE SES REGLES à notre avantage.
Tu crois qu'on s'intéresse aux virus pour le plaisir de la connaissance ? Non. On les étudie pour mettre au point des anti-virus et les utiliser à NOTRE AVANTAGE.
Au lieu d'avoir un Dieu qui te menace de l'enfer si tu ne suis pas SES règles, tu as des types en blouse blanche qui te menace de mort si tu ne suis pas LEURS règles. ("Mets une capote sinon tu vas crever !" c'est pas de la dictature peut-être ?)
Troubaadour dit :
c'est etrange ce besoin d'inventer des regles pour se rassurer.
Qu'y at-t-il d'étrange ? On a tous envie de s'en sortir et (que ce soit dans le religieux ou le rationalisme), PLUS on connait les règles, PLUS on a de chance de s'en sortir.
C'est le point commun entre rationalistes et religieux.
Sauf que les rationalistes sont obligés d'admettre qu'ils ne connaissent pas TOUTES les règles.
Donc si "les règles" sont un facteur de rassurance, c'est la religion qui en offre le plus.
...
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 05:49
Message : Gerard a écrit :Pour le croyant, même mort, ses proches croient savoir où il va.. Mais le rationaliste, lui, ne sait rien : son ami est simplement devenu un morceau de bidoche inerte. Il n'en reste rien.
Et ça c'est effrayant.
Je t'assure que ça ne m'effraie pas. Je ne comprends même pas de quoi tu parles. La mort est naturelle, en quoi c'est effrayant ? Ce qui est important c'est la vie. Il faut penser à la mort, ne pas se laisser surprendre, surtout par la mort de ces proches. Je serai bien triste quand ma mère mourra mais je ne serai pas anéanti !
Tu soulèves là un point important, c'est la peur qui incite les gens à se tourner vers la religion.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:55
Message : Domino dit :
Je serai bien triste quand ma mère mourra mais je ne serai pas anéanti !
Je ne parle pas de la rupture sentimentale, mais de l'angoisse existentielle.
Perdre un proche rend triste, c'est évident.
Mais tu préfères qu'on te dise :
"-Ta mère va partir pour toujours et tu ne sauras jamais où ni dans quelle condition elle va vivre"
ou qu'on te dise :
"-Ta mère va partir pour toujours, tu ne pourras jamais la revoir mais tu sauras dans quel pays elle se trouve, dans quelles conditions elle vit."
Moi je choisirais la solution 2 : bien sur, je serais triste de la séparation, mais au moins je saurais ce qui lui arrive.
Tu comprends ?
C'est pareil au niveau religieux : la séparation est déchirante, mais quand on croit, on pense au moins savoir où est l'être cher..
...
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 05:58
Message : Patlek dit :
la vie est précieuse parce que unique.
Les religions font parties de ce qui pourrit cette expérience unique.
Mais je suis d'accord avec toi.
Je me borne à essayer de comprendre les raisons du succès de la religion et de la persistance de celle-ci malgré les succès du rationalisme.
...
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 06:01
Message : Si tu vas a un enterrement, les croyants sont rarement a la fete. Je pense meme que c' est un moment ou leur certitude s' ébranlent, quitte a se qu' ils les reconstruisent un peu plus tard , par confort.
C' est pas pour rien cette expression;
la religion est l' opium du peuple.
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 06:19
Message : Non je ne comprends pas.
Dans les 2 cas je ne pourrais pas revoir ma mère ou être en contact avec elle, je ne pourrais me fier qu'a des "on dit".
Je crois qu'il faut abandonner tout espoir ou crainte et vivre dans le concret de l'expérience de l'instant. Hypothéquer pour le futur ça ne m'intéresse pas. Je m'intéresse au présent. Enfin, j'essaie. Je me refuse de vivre dans la crainte ou dans l'espoir, même si c'est une tendance naturelle de l'Homme. Transcender sa nature imparfaite et cause de souffrance ça c'est un but qui me semble digne d'intérêt. Ton athéisme-rationnaliste n'est pas tellement représentatif.
Mon athéisme-rationnaliste n'est pas un choix ou un moyen d'éviter la Peur, c'est le fondement même de ma pensée. Je vis sans crainte car je n'ai rien à craindre. Je vis sans espoir car je n'ai rien à espérer. Ma vie n'est pas vide de sens pour autant. Son sens se construit et se modifie chaque jour suivant les aléas de mes expériences. Quand je souffre je n'ai pas besoin de me tourner vers Dieu car je sais que la souffrance est passagère. Quand je suis heureux, je n'ai pas besoin de remercier Dieu car je sais que le bonheur est passager. Je vis les instants comme ils viennent en réfléchissant aux causes qui les ont fait naître. Je sais ainsi que me coincer les doigts dans un étau fait mal alors je ne ne le fais pas. Je sais aussi qu'offrir des cadeaux aux gens que j'aime me procure du bonheur alors je recommence. Je sais aussi que prendre de la drogue me procure momentanément du plaisir puis ensuite de la souffrance alors je ne prends plus de drogue. Ainsi de suite. J'adapte mon comportement afin que ma vie ne soit au final que bonheur, ce qui est impossible car des événements extérieurs que je ne contrôle pas peuvent la perturber. C'est donc ma réaction aux événements extérieurs que j'essaie de changer. Je n'ai absolument pas besoin de croire en Dieu. Pire que ça, croire en Dieu est un obstacle à ma démarche philosophique ! Ce serait admettre que ma vie ne m'appartient pas et que quoi que je fasse, je ne serais jamais libre.
La liberté. En tous cas sa recherche, c'est l'opposé de la religion qui est la soumission. Je ne parle pas de liberté idiote qui consisterait à faire ou dire n'importe quoi sans jamais réfléchir, je parle de la liberté totale, sans attache, sans concept, sans Dieu, sans Diable, sans but. C'est tellement plus beau de faire les choses sans but, par désintéressement ! Si toute notre vie est conditionné au jugement d'un Dieu, ce n'est pas la liberté. Je veux être libre d'être libre sans raison, sans but, juste pour la beauté du geste et parce que mon esprit d'être humain me le permet.
Auteur : Troubaadour
Date : 19 févr.06, 06:22
Message : Gérard tu deveins effrayant le coup de la capote est d'un ridicule absolu !
ce n'est pas le scientifique qui décrete la regle de la capote il te dit simplement comment te protéger de la mort.
tu confonds tout. Création de regle et solution pour eviter un danger.
tu peux gravir une montagne sans corde. si tu tombes tu meurs. tu peux baiser sans capote si tu tombes sur le virus tu meurs. Le scientifique n'y est pour rien. ce n'est ni lui qui a créé le virus ni lui qui a créé la gravité !
tu peux vivre sans prier. de toutes les manieres tu n'iras pas au paradis car le paradis n'existe pas. Ce qui esrt important ce n'est pas les reves mais la realité !
finalement je crois que tu te mens pour soulager ton angoisse existentielle !
quand ta mere mourra elle n'ira nulle part. elle deviendra inexistante. comme avant ta naissance ! fuir la realité ce n'est pas la changer ! c'est se mentir à sois-meme ! non ton point 2 sur ta mere n'est pas rassurant il est hypocrite !
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 06:53
Message : Patlek dit :
Si tu vas a un enterrement, les croyants sont rarement a la fete.
La rupture sentimentale est la cause du chagrin, elle reste présente que l'on soit croyant ou pas.
Domino dit :
Dans les 2 cas je ne pourrais pas revoir ma mère ou être en contact avec elle, je ne pourrais me fier qu'a des "on dit".
Non, dans la première hypothèse, tu n'auras même pas droit à des "on dit". Tu n'auras aucune information. Et "aucune information" est toujours plus angoissant qu'"un peu d'information"
Tu dis :
Je vis sans crainte car je n'ai rien à craindre. Je vis sans espoir car je n'ai rien à espérer.
Ha bon ? Tu ne vas jamais voir de médecin ? Tu te fiches de vivre dans un appartement amianté, tu te fiches de savoir ce qui est cancérigène et ce qui ne l'est pas ?
Chapeau ! A moi de te dire que tu n'es pas "commun" !
La plupart des gens ont peur de la mort et veulent savoir comment on peut la repousser le plus loin possible.
....
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 06:55
Message : Troubaadour dit :
Gérard tu deveins effrayant le coup de la capote est d'un ridicule absolu !
ce n'est pas le scientifique qui décrete la regle de la capote il te dit simplement comment te protéger de la mort.
Je sais bien que ce n'est pas le scientifique qui décrète la règle de la capote, mais le résultat revient au même : il présente une règle et si on ne suit pas la règle, on devra en payer les conséquences de notre vie.
Pourquoi le médecin fait-il ça ? Je pourrais dire comme Domino :
Je veux vivre sans règles ! Je me fous de savoir si ce que je fais est dangereux pour ma santé !
C'est donc bien un cas de "règles terrifiantes" qui pourtant, nous rassure plus que l'époque où on n'avait aucune idée de la façon dont la maladie se transmettait.
finalement je crois que tu te mens pour soulager ton angoisse existentielle !
Haha ! Si seulement c'était vrai, je ne serais pas ici pour discuter de l'athéisme.
non ton point 2 sur ta mere n'est pas rassurant il est hypocrite !
Les deux termes ne sont pas contradictoires !
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 07:03
Message : Gerard a écrit :Je pourrais dire comme Domino :
Je veux vivre sans règles ! Je me fous de savoir si ce que je fais est dangereux pour ma santé !
Je n'ai pas dit cela, la preuve, j'ai arrêté la drogue et la picole. Je n'ai pas dit que je voulais vivre sans règles, je veux vivre selon mes propres règles, pas selon les règles d'imbéciles qui ont vécus il y a 2000 ans. Je ne suis pas irresponsable. Ma conscience est seule juge de ce qui est bien et mal. Ce n'est pas si difficile mais faut être un minimum sain d'esprit. Je fais attention à ma santé, je ne suis pas nihiliste. Et là on touche un point important. Etre athée ne signifie pas forcément qu'on est nihiliste. On peut avoir des croyances et des certitudes autres que Dieu.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 07:14
Message : Domino dit :
Je n'ai pas dit que je voulais vivre sans règles, je veux vivre selon mes propres règles, pas selon les règles d'imbéciles qui ont vécus il y a 2000 ans.
Beh voilà ! C'est juste une question de goût.
Les vieilles règles d'il y a 2000 ans, c'est ringard !
Les nouvelles règles rationalistes c'est COOL.
OK.
Mais le principe reste le même :
C'est l'existence de règles qui te rassure, et non pas leur inexistence.
Donc tu devrais comprendre ceux qui aiment les règles "old-fashioned" qui au moins, ont le mérite de couvrir un domaine plus vaste que les règles rationalistes...
...
Auteur : Domino
Date : 19 févr.06, 07:34
Message : Mes règles ne sont pas figées dans le temps par un quelconque Dieu ou Livre. Ce que je crois aujourd'hui est différent de ce que je croyais il y a 10 ans. Quant à ce que je croirai dans 10 ans... Je me laisse la possibilité d'évoluer et de me transformer, de m'ajuster quotidiennement pour vivre une vie plus saine et plus harmonieuse.
Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 07:45
Message : Gérard a écrit :Avec l'athéisme-rationalisme, pas de discussion : "ON NE SAIT PAS."
Ce « je ne sais pas » est une richesse extraordinaire pour tout ceux qui veulent philosopher. Si tout était déjà connu, à quoi bon penser, débattre et même dialoguer sur un sujet, puisque l’on sait tout. C’est cette absence de connaissance, de sens, de but, d’origine, qui fait avancer l’humanité et non la stagner. L’infini ignorance qui nous ouvert à nos questions sans réponses, nous ouvre un éventail de discussion de la même démesure.
Gérard a écrit :Mais beaucoup ne supportent pas de ne pas avoir de certitudes.
Simplement parce qu’on ne leur à pas appris à vivre avec le doute.
Gérard a écrit :Les scientifiques ne peuvent démontrer qu'il y a quelque chose aprés la vie, mais ils ne peuvent pas démontrer le contraire non plus. Peut-être que ton esprit survit et que tu ressens de la douleur...
C’est une hypocrisie que tu nous fait, car tout le monde, même les croyants, sauf les lobotomisés, savent au fond d’eux que la mort est une fin. Il suffit d’observer ce qui se passe autour de nous, nos réactions, et j’en passe. C’est ton désir de vouloir vivre à tout prix qui refuse de voir cette réalité que toute chose est éphémère, que nous ne sommes insignifiant. Enlève ce désirs et tu te retrouveras en toute objectivité, mais là, la vérité fait plus que mal.
Gérard a écrit :Mais nous ne sommes pas toujours logiques, nous ne sommes pas des robots. Il y a des moments où le vrai et le faux, on s'en tape. On veut juste faire cesser l'angoisse.
D’un point de vu biologique, nous sommes des robots, certes indépendant et différent de ceux en transistors. Pour tant convaincre, il suffit de voir avec qu’elle facilité, on arrive à reprogrammer des humains afin qu’ils obéissent aux doigts et à l’œil. Dans le futur quand l’Intelligence Artificiel sera développé, en quoi, hormis la matière, seront nous différent d’eux? La conscience se construit sur une structure et un environnement et non obligatoirement avec de la chair.
Quand à l’angoisse, il est du fait que l’on apprend pas à l’homme à mieux accepter ce qu’il est, et comme je te l’ai dit en haut, c’est là que l’on retrouve l’esprit du « robot ». Face à la programmation sectaire, il faut reprogrammer l’humain autrement.
Toute la réflexion que tu portes entre la croyance religieuse et l’athéisme est faussée. Il est facile à première vue, de voir en la religion une meilleure solution, une meilleur « assurance » comme tu aimes à le rappeler, sauf que ton ignorance pour le second, t’empêche d’être juste dans ta comparaison. Tu ne vois dans l’athéisme qu’une absence, alors que c’est tout l’inverse. Commence par étudier, réfléchir aux philosophies athées avant de partir dans cette réflexion que tu nous tiens. Sans quoi, on assiste à beaucoup d’idées préconçues. Tu verras que plus tu réfléchis à un monde sans Dieu, plus tu entreras dans un monde qui a été peu pensé.
Une chose aussi, fait attention à ce que j'appelle humaniser le monde, car cette manière de penser habille la vérité en mensonge. N'oublie pas que le l'humanité n'est pas le monde, mais qu'elle est une partie du monde.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 08:19
Message : Wiwi dit :
C’est une hypocrisie que tu nous fait, car tout le monde, même les croyants, sauf les lobotomisés, savent au fond d’eux que la mort est une fin.
"Savoir au fond de soi-même" ne veut rien dire, ce n'est pas un argument rationel. Je suis surpris qu'un rationaliste me sorte un argument pareil. On dirait un argument de croyant.
Wiwi dit :
C’est ton désir de vouloir vivre à tout prix qui refuse de voir cette réalité que toute chose est éphémère, que nous ne sommes insignifiant. Enlève ce désirs et tu te retrouveras en toute objectivité, mais là, la vérité fait plus que mal.
Ho mais moi je me suis fait à l'idée de la douce quiétude du néant.
Je suppose que toi aussi. Le néant, c'est tellement plus rassurant, n'est-ce pas ? Toute autre option serait beaucoup plus inquiétante !
C'est donc toi qui cherche à te rassurer en te répétant que tu es certain qu'il n'y a rien aprés la mort.
Tu crois vraiment que J'ESPERE qu'il y aura de la souffrance aprés la mort ?
Tu crois que ça me rassurerait ?
Non, moi j'aimerais qu'il n'y ait RIEN.
Mais comme on le dit souvent,
faut pas prendre nos désirs pour des réalités.
...
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 08:35
Message : Gerard a écrit :
"Savoir au fond de soi-même" ne veut rien dire, ce n'est pas un argument rationel. Je suis surpris qu'un rationaliste me sorte un argument pareil. On dirait un argument de croyant.
...
Dis moi Gérard, tu cvrois que le poulet que tu manges, il continue sa vie dans un "paradis des poulets"?
Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 09:00
Message : Gérard a écrit :Je suppose que toi aussi. Le néant, c'est tellement plus rassurant, n'est-ce pas ?
Je ne cherche pas à me rassurer, puisque je m’en fous. Que l’on vive dans le mensonge ou non, la réalité reste la même, donc à défaut, je préfère la regarder en face et donc les faits. Je suis bien trop réfléchi pour vivre dans un mensonge qui me rassure, surtout en le sachant! Si demain, j’apprenais qu’il existe un Dieu ou X machin truc, j’en prendrais acte et changerais ma manière de voir les choses et ceci, sans un désir particulier.
Mais tu parles beaucoup de l’après vie, mais hormis la mort, donne nous un seul exemple qui soit un fait, qui fasse penser à autre chose?
Auteur : Laïka
Date : 19 févr.06, 12:28
Message : J'ai manqué un pan de conversation donc je vais rebondir sur le Message Originel:
Gerard a écrit : Cette nuit, j'ai vu un philosophe sur Arte qui faisait une observation qui m'a laissé songeur :
"La différence entre un athée et un croyant ?
- Le croyant pense qu'un être parfait a créé des êtres moins parfaits que lui.
- L'athée pense qu'une matière brute imparfaite a fini par générer une matière plus parfaite qu'elle-même.
Ça a été mentionné déjà, mais il n'est aucunement question de perfection ici. C'est comparer des pommes et des oranges de parler ainsi.
Quel est le plus logique ?
Que le Parfait crée de l'Imparfait ?
ou
Que l'Imparfait crée du Parfait ?
Même chose ici. En plus, il n'est pas question de "créer".
La religion offre une vision du monde qui est logique, ordinaire et rassurante.
Il y a un millier de contradictions dans la religion et cette idée du péché et de l'enfer, c'est tout sauf rassurant.
L'athéisme offre une vision du monde qui est illogique, extraordinaire et terrifiante."
Il n'y a pas de vision du monde athée en tant que telle. Mais je suis d'accord pour la partie "terrifiante". C'est terrifiant, se réveiller dans ce monde le matin et de se dire BIGRE, IL Y A UNE RÉALITÉ! Et voilà qu'on fait deux pas hors du lit et la terreur nous reprend: en plus de ce la nous avons une interaction avec cette réalité! L'horreur, vraiment.
Le solipsisme du religieux, voilà qui est (un peu plus) rassurant.
C'est vrai que le monde vu par l'Athéisme peut parfois sembler INCROYABLE. Mais personnellement, je pense que c'est parce qu'il manque beaucoup de réponses. En cherchant ces réponses, l'Athéisme cherche donc au contraire à rejeter l'aspect chaotique pour trouver un sens ordinaire, logique et rassurant.
On appelle ça de la projection, ça consiste à attribuer à l'opposant ses propres défauts. Voyons ce qu'il y a plus bas.
Ah tiens donc. Tu affirmes que la religion donne un sens à la vie? Explique nous ça mon Gérard. Parce que si tu veux mon avis, t'es soit menteur, soit ignorant.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 13:06
Message : Salut
Laïka,
Tu dis :
Ça a été mentionné déjà, mais il n'est aucunement question de perfection ici.
Exact. On part simplement de la considération qu'une chose évoluée et complexe est plus parfaite qu'une chose qui l'est moins.
Tu dis :
En plus, il n'est pas question de "créer".
Créer.. fabriquer... donner naissance à... produire.. évoluer etc.. Cela se ramène à un point de départ et un point d'arrivée. Rien n'oblige la nature des choses à évoluer d'elles-mêmes.
Tu dis :
Il y a un millier de contradictions dans la religion et cette idée du péché et de l'enfer, c'est tout sauf rassurant.
Il vaut mieux parfois avoir des explications pas rassurantes et incomplètes que pas d'explications du tout.
Tu dis :
On appelle ça de la projection, ça consiste à attribuer à l'opposant ses propres défauts.
Quel opposant ? Je suis athée ! Je sais ce que je pense quand même, non ?
Tu dis :
Ah tiens donc. Tu affirmes que la religion donne un sens à la vie? Explique nous ça mon Gérard. Parce que si tu veux mon avis, t'es soit menteur, soit ignorant.
PFFF...
J'ai dit que la religion PRETEND donner un sens à la vie.
PRETEND ! PRETEND !!! Faut que je l'écrive combien de fois et à quelle taille pour qu'on me lise ?!! "PRETENDRE" ce n'est pas "FAIRE", ça veut dire "avoir la prétention de", c'est poursuivre un but. Par opposition, l'athéisme-rationaliste ne "PRETEND" pas expliquer le sens de la vie.
Laïka, faudrait vraiment que tu lises les échanges. Je vais pas tout recommencer.
...
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 13:10
Message : Patlek dit :
Dis moi Gérard, tu cvrois que le poulet que tu manges, il continue sa vie dans un "paradis des poulets"?
Je n'en sais rien. Mais n'étant pas poulet, je dois avouer que je m'en fous un peu.
Wiwi dit :
Si demain, j’apprenais qu’il existe un Dieu ou X machin truc, j’en prendrais acte et changerais ma manière de voir les choses et ceci, sans un désir particulier.
Oui, mais en attendant, la seule hypothèse que tu envisages (même si tu dis t'en foutre) c'est que la mort mène au néant. Pourtant, théoriquement tu devrais t'énerver autant envers ceux qui disent qu'il y a un dieu qu'envers ceux qui disent qu'il y a le néant. Tu as donc bien "une croyance".
Wiwi dit :
Mais tu parles beaucoup de l’après vie, mais hormis la mort, donne nous un seul exemple qui soit un fait, qui fasse penser à autre chose?
A autre chose que le néant ?
Aucun fait objectif. Mais au moyen-âge il n'y avait non plus "aucun fait objectif" qui prouve l'existence des "trous noirs" dans l'espace. Pourtant ils existent. Donc s'en tenir à l'absence de faits ne constituent pas une preuve de non-existence. Cela prouve seulement notre incapacité à percevoir ces faits.
Je crois que pour expliquer la mort faudrait déjà expliquer la vie. Et comme je le disais, la science calle sur ce point. Pourquoi le BigBang plutôt que rien ?
Y a-t-il un seul fait objectif qui donne une explication ?
Non. Evidemment.
...
Auteur : Wiwi
Date : 19 févr.06, 14:38
Message : Gérard a écrit :A autre chose que le néant ?
Aucun fait objectif. Mais au moyen-âge il n'y avait non plus "aucun fait objectif" qui prouve l'existence des "trous noirs" dans l'espace. Pourtant ils existent. Donc s'en tenir à l'absence de faits ne constituent pas une preuve de non-existence. Cela prouve seulement notre incapacité à percevoir ces faits.
Tu oublies une chose que tu n’as pas avec tes fameux trous noirs. Il existe déjà des faits qui montrent que la mort est bien la fin de toutes vies. Si je te tue, ton « je » meurs et pour une raison simple, ce qui fait ce que tu es, c’est à dire ta mémoire, elle se décompose et disparaît avec les neurones comme une œuvre fait de puzzle jeté à la mer. Les accidentés cérébraux et les maladies du cerveaux sont certaines de ces preuves observables. Et comme tu dis, à l’inverse, il n’y a pas le moindre fait qui amène à penser autrement. Alors, explique moi, pourquoi, tu parles encore APRES la mort? Les seuls qui l’exprime sont les croyances aux divins. Ton influence ne tient qu’à des affirmations gratuites que tu entend depuis ton enfance et que tu places au dessus d’observations réelles.
Gérard a écrit :Je crois que pour expliquer la mort faudrait déjà expliquer la vie. Et comme je le disais, la science calle sur ce point. Pourquoi le BigBang plutôt que rien ?
Ton éducation judéo-chrétienne te fait penser et réfléchir comme un chrétien et non comme un observateur. Toutes vies terrestres finissent par mourir dans un néant. Ce néant, c’est une mort éternelle qui place la vie comme éphémère. Mais comme tu penses comme un chrétien, tu inverses les rôles. C’est la vie qui doit être immortelle et qui doit donc pouvoir expliquer la mort devenue passagère. Tu as donc, dans ton éducation, une arrière pensée qui veut voir en chaque chose, une préméditation, une intelligence, une sorte de vie. C’est dans ce sens que tu vois le monde. Seulement, comme je te l’ai dis, d’un point de vu observation, on voit l’inverse. C’est la mort qui domine sur la vie. A partir de là, tout ton raisonnement judéo-chrétien s’effondre comme un château de carte si tu veux repenser différemment. Il y a un sacré boulot à faire. C’est dans la compréhension de la mort, observable, dominatrice, omniprésente, éternelle, que tu comprendras mieux ce qu’est la vie. Quant au Big-bang, je ne le considère pas comme l’origine du monde, car finalement, y en a t-il une à tout cela?
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 22:25
Message : Gerard a écrit :Patlek dit :
Je n'en sais rien. Mais n'étant pas poulet, je dois avouer que je m'en fous un peu.
.
Hé, ma question est hyper sérieuse...
Est ce que le poulet que tu manges continue de vivre dans un paradis des poulets?
En quoi un paradis pour humain ce serait "sérieux", et l' idée d' un paradis pour les poulets releverait du farfelu??
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 23:46
Message : Salut
Wiwi,
Tu dis :
Si je te tue, ton « je » meurs et pour une raison simple, ce qui fait ce que tu es, c’est à dire ta mémoire, elle se décompose et disparaît avec les neurones comme une œuvre fait de puzzle jeté à la mer.
D'accord, si je te comprends bien, mon esprit a jailli du néant lors de ma naissance, et il finira par y retourner.
Donc je reviens à mon point de départ.
Mais pourquoi ai-je "jailli du néant" à ma naissance ? Haa.. tu vas me dire que c'est idiot de ma part de chercher une causalité à ma naissance ? D'accord.
Mais alors s'il n'y a aucune causalité, et sachant que je me retrouve au même niveau où j'étais
avant ma naissance (dans le néant)
pourquoi ne pourrais-je pas "rejaillir" du néant à nouveau ?
Tu connais une règle mystérieuse qui l'interdirait ?
J'aimerais savoir quel fait objectif t'amène à penser cela.
Tu vois le problème ? Si tu ne peux pas expliquer pourquoi je suis né une première fois, tu ne peux pas expliquer pourquoi je ne pourrais pas renaitre. (sans mémoire évidemment, mais la mémoire n'est pas TOUT ce que je suis. A ma naissance, je n'avais aucune mémoire, pourtant j'étais déjà "moi")
Pour en revenir aux trous noirs, au Moyen-Age, leur existence n'était pas contestée, on n'en avait carrément pas conscience. L'Aprés-mort, c'est pareil : on ne peut pas le concevoir, (sauf avec des images trés humaines, fantômes, petits anges) mais cela ne veut pas dire qu'elle n'existe pas sous une forme ou une autre.
Tu dis :
Quant au Big-bang, je ne le considère pas comme l’origine du monde, car finalement, y en a t-il une à tout cela?
Je croyais que tu avais l'esprit scientifique ! Or les scientifiques n'ont pu repérer aucun élément (rayonnement, matière) qui soit plus vieux que 14,8 milliards d'années. Alors qu'y avait-il avant ? Et sur quel fait te bases-tu pour déterminer qu'il y avait quelque chose avant ?
Au niveau de la preuve scientifique, le monde a bien "commencé" il y a 14,8 milliards d'années.
Patlek dit :
En quoi un paradis pour humain ce serait "sérieux", et l' idée d' un paradis pour les poulets releverait du farfelu??
Je n'ai pas dit que c'était farfelu, j'ai dit que ça ne m'intéressait pas. Effectivement, il y a peut-être un paradis des poulets...
...
Auteur : patlek
Date : 19 févr.06, 23:51
Message : Je n'ai pas dit que c'était farfelu, j'ai dit que ça ne m'intéressait pas. Effectivement, il y a peut-être un paradis des poulets...
Pourquoi çà ne t' interresse pas??? ce ne sont que des poulets?; on doit aussi envisager un paradis pour les serpents, les araignées, les fourmis,les grenouilles,les lapins, les acariens les microbes , les virus etc..., je trouve çà trés interressant.
Auteur : Gerard
Date : 19 févr.06, 23:57
Message : Tant mieux pour toi
patlek si ça t'intéresse.
Mais on a déjà du mal à envisager les choses qui nous concernent directement, alors je vois mal comment envisager l'aprés-mort d'animaux. On est déjà incapable d'imaginer ce qu'ils pensent.
Déjà j'aimerais savoir quel effet ça fait d'être une araignée vivante et d'avoir 8 pattes.
Auteur : patlek
Date : 20 févr.06, 00:05
Message : Ce n' est pas ce qui m' interresse, c' est le fait qu' il soient vivants. Que notre mort nous soient 'inenvisageable", mais que leur mort a eux soit tout a fait envisageable, naturelle, sans aucun probléme.
Donc: qu' est ce qui distingue notre "vie" de leur "vie", l' essence de la "vie" est la meme.
Et biologiquement notre mecanisme de "vie" n' est pas divergent de celui des mamiféres (poumons, foies, reins, estomac, coeur, sang, cerveau, reproduction etc...)
Donc en quoi la mort d' un animal est "naturelle" et la mort d' un humain "non naturelle"??
Auteur : florence.yvonne
Date : 20 févr.06, 00:23
Message : Gerard a écrit :Tant mieux pour toi
patlek si ça t'intéresse.
Mais on a déjà du mal à envisager les choses qui nous concernent directement, alors je vois mal comment envisager l'aprés-mort d'animaux. On est déjà incapable d'imaginer ce qu'ils pensent.
Déjà j'aimerais savoir quel effet ça fait d'être une araignée vivante et d'avoir 8 pattes.
tu l'as déjà été dans une autre vie, sinon, tu n'en parlerais pas
sinon, quand mon chien me regarde dans les yeux, je n'ai aucun mal à savoir à quoi il pense.
Auteur : Gerard
Date : 20 févr.06, 00:26
Message : Patlek dit :
Donc en quoi la mort d' un animal est "naturelle" et la mort d' un humain "non naturelle"??
Mais la mort des humains ne m'intéresse pas non plus !
C'est MA mort qui m'intéresse !
Offre moi l'immortalité et tu verras que soudainement, "le devenir des hommes qui meurrent" m'indiffèrera totalement.
Pour l'instant elle m'intéresse un peu, car étant humain moi-même, je partage leurs interrogations. Mais n'étant pas poulet ou araignée, leur mort m'intéresse encore moins...
...
Auteur : florence.yvonne
Date : 20 févr.06, 00:28
Message : Gerard a écrit :Patlek dit :
Mais la mort des humains ne m'intéresse pas non plus !
C'est MA mort qui m'intéresse !
Offre moi l'immortalité et tu verras que soudainement, "le devenir des hommes qui meurrent" m'indiffèrera totalement.
Pour l'instant elle m'intéresse un peu, car étant humain moi-même, je partage leurs interrogations. Mais n'étant pas poulet ou araignée, leur mort m'intéresse encore moins...
...
ta charité te perdras Auteur : patlek
Date : 20 févr.06, 00:29
Message : Déjà j'aimerais savoir quel effet ça fait d'être une araignée vivante et d'avoir 8 pattes.
L' araignée çà lui semble naturel d' etre ainsi. Elle l' a toujours été.
Tu peux aussi t' interroger sur quelle effet çà fait d' etre une femme (si tu es un homme) ou l' inverse, ou quel effet çà fait d' etre bill gate, george bush, sharon stone ou enfant soldat ou enfant ouvrier ou esclave, ou ta boulangere ou ton voisin...
Auteur : Laïka
Date : 20 févr.06, 06:15
Message : Gerard a écrit :Salut Laïka,
Oups! La loi de Poe frappe encore!!
(c'est à dire qu'il est impossible de distinguer un fondamentaliste d'un athée qui en soutient les positions par dérision ou pour faire l'avocat du diable)
Auteur : patlek
Date : 20 févr.06, 06:30
Message : Le prochain tour, c' est moi qui jouerais le croyant.
Auteur : Gerard
Date : 20 févr.06, 07:04
Message : Laïka dit :
c'est à dire qu'il est impossible de distinguer un fondamentaliste d'un athée qui en soutient les positions par dérision ou pour faire l'avocat du diable
mais non, je ne fais pas l'avocat du Diable, j'essaye seulement de prendre du recul, comme l'a fait ce philosophe sur Arte.
Et en prenant du recul, je m'aperçois que l'Athéisme, même rationaliste, suit les mêmes logiques que les croyants. Il tient pour certain des choses dont il n'a aucune preuve, se cachant derrière le fait que la preuve du contraire n'existe pas.
Moi en fait, je crois que je suis ce qu'on apelle un "septique".
Voilà ce qu'en dit Wipikedia :
Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est, au sens large, une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut parvenir à aucune certitude, ni sur la vérité d'une proposition, ni même sur sa probabilité.
Donc un septique ne peut que renvoyer dos à dos les athées et les croyants..
...
Auteur : Falenn
Date : 21 févr.06, 01:22
Message : Troubaadour a écrit :c'est etrange ce besoin d'inventer des regles pour se rassurer.
Croire que l'on comprend un système c'est commencé à croire que l'on saura l'utiliser.
C'est cela qui est rassurant.
La question étant : besoin d'être rassuré de quoi ? pourquoi cette inquiétude ?
Auteur : florence.yvonne
Date : 21 févr.06, 01:42
Message : Laïka a écrit :
Oups! La loi de Poe frappe encore!!
(c'est à dire qu'il est impossible de distinguer un fondamentaliste d'un athée qui en soutient les positions par dérision ou pour faire l'avocat du diable)
faites comme moi, quand vous blaguez, écrivez en orange
Auteur : Laïka
Date : 21 févr.06, 04:27
Message : Gerard a écrit :Laïka dit :
mais non, je ne fais pas l'avocat du Diable, j'essaye seulement de prendre du recul, comme l'a fait ce philosophe sur Arte.
Et en prenant du recul, je m'aperçois que l'Athéisme, même rationaliste, suit les mêmes logiques que les croyants. Il tient pour certain des choses dont il n'a aucune preuve, se cachant derrière le fait que la preuve du contraire n'existe pas.
Moi en fait, je crois que je suis ce qu'on apelle un "septique".
Voilà ce qu'en dit Wipikedia :
Le scepticisme (du grec skeptikos, « qui examine ») est, au sens large, une doctrine selon laquelle la pensée humaine ne peut parvenir à aucune certitude, ni sur la vérité d'une proposition, ni même sur sa probabilité.
Donc un septique ne peut que renvoyer dos à dos les athées et les croyants..
...
Réponse: le principe de parcimonie te mène nécessairement à l'athéisme. À moins que tu sois un sceptique radical, ou nihiliste.
Auteur : Gerard
Date : 21 févr.06, 06:20
Message : Salut
Laïka,
Tu dis :
Réponse: le principe de parcimonie te mène nécessairement à l'athéisme. À moins que tu sois un sceptique radical, ou nihiliste.
Tu devrais relire la définition de l'athée : cela se borne à ne pas croire en Dieu.
Donc, les fantômes, les lutins, les fées, le voyage astral, etc... on peut y croire et se dire "athée".
Reste les "athées-rationalistes", mais c'est un peu le même principe : ils arrivent à une définition purement matérialiste qui fonctionne comme une croyance.
Il en est de même avec le nihiliste qui est persuadé du non-sens de la vie.
Non non.. Moi, je n'ai pas de certitudes, je reste un "septique dubitatif"...
... je cherche...
...
Auteur : patlek
Date : 21 févr.06, 06:24
Message : Gerard a écrit :
Non non.. Moi, je n'ai pas de certitudes, je reste un "septique dubitatif"...
... je cherche...
...
Si tu veux, tu peux devenir animiste cosmique (je t' initie a 500 euros la scéance d' une demi heure)
Auteur : Gerard
Date : 21 févr.06, 06:44
Message : Animiste cosmique ?
Haaa.. si tu peux me garantir qu'il contient 25% d'agnostiscisme, 12% de matérialisme avec quelques pépites de nilhisme.. ça peut m'intéresser..
Auteur : patlek
Date : 21 févr.06, 07:04
Message : Gerard a écrit : Animiste cosmique ?
Haaa.. si tu peux me garantir qu'il contient 25% d'agnostiscisme, 12% de matérialisme avec quelques pépites de nilhisme.. ça peut m'intéresser..
Je sais pas si tu as vu le prix... mais bon, si le prixte choque pas; il y aurat dedans tout ce que soughaiteras (A part; on ne paye pas le gourou)
Auteur : Gerard
Date : 21 févr.06, 09:02
Message : Le prix ?
Ha ouai, 500 euros !!!
Non c'est trop cher. Je veux bien sauver mon âme, mais seulement si ça coute pas trop cher, sinon Boaf... je préfère mettre mon âme immortelle en viager. C'est plus rentable.
Auteur : patlek
Date : 21 févr.06, 10:55
Message : Sinon, pour répondre a ta question:
Bien sur que l' athéisme est "croyable", totalement.
Et ce d' autant plus si tu te situes par rapport aux "dieux" religieux. Le "dieux religieux" est tout a fait identifiable, et c' est sans aucune difficuté que tu peux le réfuter.
Et c' est pour çà que face a un dieu bancal, qui tient pas la route, je propose (a l' humanité), l' animisme cosmique (Et que me v' là gourou))
Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 08:53
Message : Je ne suis pas d'accord que les religions offrent une vision du monde qui est logique, ordinaire et rassurante.
-Les religions n'ont rien de logique elle se basent sur la foi irrationnel pour fonctionner.
-Ca n'a rien d'ordinaire non plus, mais plutôt extraordinaire, des creatures fantastiques avec des ailes, d'autres avec des cornes, des hommes qui marche sur l'eau, du vin qui se transforme en sang. (La liste est longue) Tout ca n'a rien d'ordinaire.
Les religions ne sont en rien rassurantes , le jugement dernier, la souffrance éternelle de l'enfer, l'éternelle culpabilité des hommes.
Croire en un dieu ne résout aucune des questions métaphysiques, qui suis-je, pourquoi on vit etc etc. Qui a créé dieu? Pourquoi? on en finit pas!
Auteur : matthieu
Date : 25 févr.06, 10:02
Message : Je crois que l'athéisme ( du moins une de ses formes ) est tout à fait croyable au même titre que n'importe quelle religion . L' athéisme n'est pas absurde contrairement à ce que pourrait dire beaucoup de religieux, mais, l'athéisme n'est pas non plus une unique croyance, il y a je pense, différents athéismes , les athés entre eux ne sont pas d'accord sur tout , c'est exactement comme dans une religion qui possède divers mouvements : exemple: orthodoxes , catholiques qui ne s'entendent pas sur plusieurs choses.
L'athéisme n'est pas une religion mais, il est tout à fait au même niveau que celles-là.
Et puis, si il ne serait pas croyable pourquoi y'aurait -il des athés?
De plus, les religions n'offrent pas une vision logique et l'athéisme une illogique, c'est complétement simpliste chacuns de ces "mouvements" offrent une explication, une vision des choses et chacun s'identifie à l'une de celles-là , tout en étant influencé par sa propre éducation car il est très difficile de s'extraire complétement de la manière de penser que l'on nous a enseigné (directement ou indirectement).
Auteur : florence.yvonne
Date : 25 févr.06, 10:58
Message : libérez vous des religions, libérez vous de l'athéisme et croyez en Dieu comme Dieu croit en vous.
Auteur : Laïka
Date : 25 févr.06, 15:45
Message : Gerard a écrit :
Donc, les fantômes, les lutins, les fées, le voyage astral, etc... on peut y croire et se dire "athée".
T'es bien certain d'avoir lu mon message?
Le principe de parcimonie stipule que tout élément inutile ou infondé doit être retranché. Cela inclut autant Dieu que les joyeux lutins. Ce qui revient à ce que je disais: si tu appliques le rasoir d'occam tu ne peux être qu'athée.
Reste les "athées-rationalistes", mais c'est un peu le même principe : ils arrivent à une définition purement matérialiste qui fonctionne comme une croyance.
Peut-être pour certains.
Il en est de même avec le nihiliste qui est persuadé du non-sens de la vie.
Non non.. Moi, je n'ai pas de certitudes, je reste un "septique dubitatif"...
... je cherche...
...
Est-ce que tu crois au moins au Rasoir d'Occam? Remarque, t'es pas obligé...
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 00:52
Message : Salut
Laïka,
Tu dis :
T'es bien certain d'avoir lu mon message?
Le principe de parcimonie stipule que tout élément inutile ou infondé doit être retranché. Cela inclut autant Dieu que les joyeux lutins.
Le principe de parcimonie, peut-être, mais pas le principe d'athéisme !
La définition sémantique est trés claire :
un athée ne croit pas en Dieu POINT. Le principe de parcimonie n'est pas une obligation pour un athée, donc il a le droit de croire aux joyeux lutins et de se dire "athée" quand même.
Maintenant, il reste les "athées-rationalistes" qui eux, je le reconnais, doivent appliquer le principe de parcimonie. Mais ce principe est totalement relatif suivant les époques et le niveau de connaissances.
A l'époque où on n'avait pas LA MOINDRE IDEE de la cause des maladies et de la vie microbienne, virale, etc... . A cette époque, le principe de parcimonie pour un athée-rationaliste était d'imaginer qu'il était vraisemblable de penser que "des mauvais esprits" causaient les maladies.
Pour eux, c'était une "probabilité rationnelle", donc une certitude.
C'est pour ça que je pense que même aujourd'hui, les athées-rationalistes sont surement une fois encore sur la mauvaise piste.
La seule attitude rationelle est de douter de tout.
Tu dis :
Est-ce que tu crois au moins au Rasoir d'Occam?
Je ne connais pas le Rasoir d'Occam.
Dis moi de quoi il s'agit, je te dirais si j'y crois..
...
Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 01:29
Message : je voudrais en revenir au titre de ce post que je croies avoir mal compris, dans la question "l'athéisme est t'il croyable", faut-il comprendre que l'on peu ou non croire que l'athéisme existe, ou bien faut t-il comprendre "l'athéisme est t-il crédible " dans le sens ou l'on peu lui accorder du crédit ?
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 02:44
Message : Florence_yvonne dit :
dans la question "l'athéisme est t'il croyable", faut-il comprendre que l'on peu ou non croire que l'athéisme existe, ou bien faut t-il comprendre "l'athéisme est t-il crédible " dans le sens ou l'on peu lui accorder du crédit ?
Ni l'un ni l'autre en fait.
1/ Croire que l'athéisme existe ?
Bien sûr qu'il existe, la question ne se pose pas.
2/ L'athéisme est-il crédible ?
Attention : "crédible" et "croyable" ce n'est pas tout à fait la même chose.
L'athéisme peut être crédible, tout comme Dieu peut-être crédible aussi. Ce ne sont que des hypothèses.
Mais "croire en Dieu", c'est aller plus loin que le "crédible". C'est entrer dans un processus d'adhésion.
Alors ma question revient à demander si l'athéisme est une hypothèse ou une croyance ?
Beaucoup diraient que ce n'est qu'une hypothèse, mais alors, ils sont comme moi : des septiques.
Car le vrai "athée" est dans un processus d'adhésion, de certitude :
"Dieu n'existe pas, c'est sûr. Rien ne prouve son inexistence, ni le contraire, mais j'ai ma conviction : il n'existe pas."
C'est donc un processus de croyance, identique au processus religieux.
Dès lors je pose la question : les raisons de ne pas croire en Dieu sont-elles plus fortes que celles d'y croire ?
Pour ma part, je pense qu'elles sont au même niveau. Et comme je n'ai que des doutes, je suis obligé de rester un septique.
...
Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:50
Message : lorsque j'étais athée, je sais maintenant que c'était ma façon de me rebeller contre Dieu, en fait je faisais ma crise d'adolescence spirituelle et j'agissais comme les jeunes qui passent par une période où il pensent que les adultes sont stupides et incapable de les comprendre.
Auteur : dimitri
Date : 26 févr.06, 03:00
Message : L'athéisme est la constatation des faits. La confrontation des textes sacrés avec le réel aboutit logiquement à l'atheisme. Il ne s'agit pas d'une croyance. Ce n'est pas la même démarche que les croyants, qui mise en quelque sorte sur l'hypothèse de dieu, alors que les athées constatent que l'hypothèses des dieux ne sont pas crédible.
Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 03:02
Message : dimitri a écrit :L'athéisme est la constatation des faits. La confrontation des textes sacrés avec le réel aboutit logiquement à l'atheisme. Il ne s'agit pas d'une croyance. Ce n'est pas la même démarche que les croyants, qui mise en quelque sorte sur l'hypothèse de dieu, alors que les athées constatent que l'hypothèses des dieux ne sont pas crédible.
ce n'est pas Dieu qui n'est pas crédible, ce sont les religions
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 03:45
Message : Dimitri dit :
L'athéisme est la constatation des faits. La confrontation des textes sacrés avec le réel aboutit logiquement à l'atheisme.
Non pas du tout.
La seule constatation rationnelle d'une telle observation serait de dire que
CE DIEU bien précis décrit par les textes sacrés n'existe pas.
Mais cela ne prouve pas qu'il n'y ait aucun Dieu. Les agnostiques pensent qu'il y a un Dieu, mais qu'il est inaccessible et qu'il n'a jamais communiqué avec nous.
Tu fais comment pour prouver le contraire ?
Dimitri dit :
Il ne s'agit pas d'une croyance.
Comment font-ils alors pour expliquer certains mystères de ce monde ?
Comme je le disais, avant que la vie microbienne ne soit découverte, que pensait un athée sur l'origine des maladies ? Il était bien obligé de construire un modèle logique et d'y croire, même si en fait, ce modèle se trouvait complètement en dehors de la réalité.
Ou alors il s'agissait d'un septique qui doutait de tout.
Mais l'athée CROIT, exactement comme un religieux. Il ne peut pas en rester au constat, puisque les mystères attendent d'être résolus...
...
Auteur : dimitri
Date : 26 févr.06, 05:13
Message :
Non pas du tout.
La seule constatation rationnelle d'une telle observation serait de dire que CE DIEU bien précis décrit par les textes sacrés n'existe pas.
C'est ce que j'ai dit, je parle des différentes hypothèses de la nature de dieu des différentes religions, qui ne sont pas crédible selon moi.
Tu fais comment pour prouver le contraire ?
Je ne prouve pas le contraire, je constate que dieu ne se manifeste jamais donc j'en déduis qu'il n'éxiste pas.
Comment font-ils alors pour expliquer certains mystères de ce monde ?
Comme je le disais, avant que la vie microbienne ne soit découverte, que pensait un athée sur l'origine des maladies ? Il était bien obligé de construire un modèle logique et d'y croire, même si en fait, ce modèle se trouvait complètement en dehors de la réalité.
Ou alors il s'agissait d'un septique qui doutait de tout.
Mais l'athée CROIT, exactement comme un religieux. Il ne peut pas en rester au constat, puisque les mystères attendent d'être résolus...
...
Non l'athée ne croit pas. Vous prétendez connaitre tous les mystères du monde parce que vous adhérer à une religion?? "Comment font ils pour expliquer certains mystères du monde" Tous n'est pas explicable dans ce monde, ni par les croyants, ni par les athées! Lorsque vous êtes face à un mystère vous élaborer sytèmatiquement une croyance pour y apporter une réponse? Je pense qu'il faut plutôt attendre de recevoir des réponses de la science. Exemple: Lorsque les croyants voyaient des feu-follets dans les cimetierre, il en déduisait que c'était l'esprit des morts, la science nous explique que c'est le méthane contenu dans les corps qui brule. Pourquoi a tout prix vouloir expliquer les faits par des croyances??
Auteur : Gerard
Date : 26 févr.06, 07:12
Message : Salut
Dimitri,
Tu dis :
C'est ce que j'ai dit, je parle des différentes hypothèses de la nature de dieu des différentes religions, qui ne sont pas crédible selon moi.
D'accord pour les "dieux des différentes religions".
Mais pour un Dieu qui n'aurait été défini par aucune religion ? Ce serait donc possible ? Ce n'est pas de l'athéisme alors.
Tu comprends ? C'est comme pour les témoignages de rencontres extra-terrestres : tu auras beau me démolir chaque témoignage, ça ne prouvera toujours pas que les extra-terrestres n'existent pas. Ou alors, si tu le fais, c'est que tu affirmes une conviction, une "croyance" que tu ne peux pas prouver.
Tu dis :
Je ne prouve pas le contraire, je constate que dieu ne se manifeste jamais donc j'en déduis qu'il n'éxiste pas.
Oui, comme au moyen-âge, on ne pouvait pas constater l'existence des microbes, donc en déduire qu'ils n'existaient pas ?
Comme tu le vois, la déduction est fausse. Donc,
l'absence de constatation n'est pas une preuve de non-existence. Je sais bien que pourtant c'est une convention scientifique, mais elle existe pour simplifier le problème et le rendre binaire :
ça existe ou pas, ça se prouve ou pas, mais il n'y a pas de "peut-être"
Tu dis :
Tous n'est pas explicable dans ce monde, ni par les croyants, ni par les athées!
Sans doute pas. Mais la religion s'intéresse à des aspects qui nous chatouillent beaucoup. Comme par exemple sur ce qui se passe aprés la mort. L'athéisme se borne aux constats d'apparence : "on meurt, on pourrit, on disparait". Or, comme on l'a vu dans d'autres domaines, les "constats rationalistes simplissimes" mènent souvent à des erreurs. Donc oui, la religion au moins, apporte un sens plus satisfaisant que le simple constat de la mort.
Tu dis :
pense qu'il faut plutôt attendre de recevoir des réponses de la science. (...) Pourquoi a tout prix vouloir expliquer les faits par des croyances??
La science est multi-couches, chaque nouvelle théorie vient dégager la précédente. Même quand les microbes ont été identifiés, on était encore loin de découvrir l'ADN. L'amiante protège du feu, mais il est aussi cancérigène. Quelle sera la réalité définie demain par la science ? Impossible à savoir, mais ça sera évidemment inattendu.
Dès lors pourquoi "croire" à la science ? Elle n'offre qu'une vision temporaire de la réalité, qui ne vaut pas beaucoup plus que la vision religieuse. Certes, elle peut utiliser ses découvertes à notre avantage "constatable", mais connait-elle la vérité ? Les replanteurs de rosiers du XVIème siècle faisaient déjà de la manipulation génétique sans le savoir. Sous prétexte que "ça marche", la science prétend connaitre l'explication du phénomène. C'est loin d'être le cas.
Donc : méfiance. Envers tout.
PS : bon évidemment, le niveau de crédibilité de la science est un peu plus supérieur à la religion. Si j'ai un cancer et que la religion me recommande de faire 15 prières pour guérir ou la science de faire une chimio, c'est la science que je vais écouter. Mais j'aurais quand même de gros doutes sur le fait de savoir qu'ils savent ce qu'ils font...
...
Auteur : patlek
Date : 26 févr.06, 07:28
Message : Mais pour un Dieu qui n'aurait été défini par aucune religion ? Ce serait donc possible ? Ce n'est pas de l'athéisme alors.
Gérard pourquoi tu parles de dieu?? c' est culturel:
Et pourquoi il n' y aurait qu' un dieu??? tant qu' a faire, ils sont peut etre 3, ou 20; ou 100??? 1000 peut etre; 1 000 000 pourquoi pas? 10 000 000 000
???? va savoir...
Auteur : randudju
Date : 26 févr.06, 09:52
Message : Il ne faut pas mettre athéisme et religion dans le même panier. C'est deux conceptions totalement différentes l'une de l'autre.
Un "coyant" croit que dieu l'a crée. Il croit en dieu car il existe par lui.
Un "athée" croit que l'homme à crée dieu. Il croit en dieu d'une certaine facon. Simplement il croit que dieu existe par l'homme.
En regardant ces deux cas, on comprend que "croire" a une significations totalement différente qu'on soit "athée" (croyance rationnelle)ou "croyant" (croyance irrationelle, apellée aussi "foi").
On ne peut pas différencier les hêtres humains pas : catholiques, musulamn , juifs,.....et athée. Les athée ne sont pas dans cette catégorie.
C'est comme le jeu des familles. Il y a des mots et un de ces mots ne fait pas partie de cette famille ou de ce concept).
Donc l'athéisme est -il coyable...oui, d'une cetaine facon, mais pas dans le sens que les coyants pourraient le penser.
Auteur : dimitri
Date : 26 févr.06, 12:47
Message : Je peux parler uniquement des dieux des religions que je connais, evidemment chacun peut se fabriquer un dieu en fonction de son humeur ou de sa personnalité, mais je ne parle pas de ceux la.
La croyance dans les microbes est deja beaucoup plus crédible que la croyance en un dieu qui aime tout le monde et est très gentil. Je ne cherche pas moi même des preuves de la non existence de dieu. Pour moi tous ces dieux sont des créatures assez grotesque je dois dire, pourquoi ne pas croire aux trolls, aux lutins et toutes ces créatures des contes et légendes?
Or, comme on l'a vu dans d'autres domaines, les "constats rationalistes simplissimes" mènent souvent à des erreurs. Donc oui, la religion au moins, apporte un sens plus satisfaisant que le simple constat de la mort.
"Les constats rationalistes simplissimes" mènent souvent à des erreurs, peux tu préciser? Personnellement le constat de la mort me laisse indifférent, je ne crains pas ma propre mort. J'accepte cette totalement cette idée.
Et il ne s'agit pas non plus de "croire" à la science, on constate des faits de manière scientifique, c'est tout. La science est un outil qui permet de mieux comprendre le fonctionnement du monde et de l'univers.
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 01:33
Message : Salut
Dimitri,
Tu dis :
Je peux parler uniquement des dieux des religions que je connais, evidemment chacun peut se fabriquer un dieu en fonction de son humeur ou de sa personnalité, mais je ne parle pas de ceux la.
Moi non plus je ne parlais pas d'eux.
Tu n'as toujours pas compris. Je parle de l'éventualité d'un dieu dont on ne sait rien, qui n'a eu aucun contact avec nous, mais qui serait bien responsable de la création de l'univers.
Tu comprends ? C'est le principe de l'arbre qui s'écroule sans témoins : fait-il du bruit ? Puisque personne n'est là pour l'entendre ?
Oui, il fait du bruit. Dieu c'est pareil, il peut y avoir des millions de fausses représentations, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas.
Tu dis :
Pour moi tous ces dieux sont des créatures assez grotesque je dois dire, pourquoi ne pas croire aux trolls, aux lutins et toutes ces créatures des contes et légendes?
Les babouins sont aussi des créatures assez grotesques, pourtant ils existent. Reconnais que "grostesque" n'est pas un terme trés scientifique. C'est bien la preuve que tu n'es pas un simple "constatateur", tu fais entrer ton émotivité et tes "croyances" dans la considération des hypothèses.
Tu dis :
"Les constats rationalistes simplissimes" mènent souvent à des erreurs, peux tu préciser?
C'est toute l'histoire de la médecine :
Au moyen-âge, on considérait que quelqu'un qui ne respire plus est mort. C'était leur "constat". Personne ne pensait à écouter le coeur, personne ne faisait d'encéphalogramme qui aurait pu prouver que la personne n'était pas morte du tout !
Quelles sont les autres signes de "vie post-mortem" que nous sommes incapables de percevoir
aujourd'hui ? Es-tu si certain que la médecine n'a plus rien à découvrir dans ce domaine ? C'est ta croyance, mais moi je doute.
Tu dis :
Personnellement le constat de la mort me laisse indifférent, je ne crains pas ma propre mort. J'accepte cette totalement cette idée.
Là, c'est toi qui est en dehors de la logique : toutes les créatures de ce monde craignent naturellement la mort. Les rares qui n'ont vraiment pas peur de la mort, sont les croyants. C'est-à-dire ceux qui sont persuadés de savoir ce qui se passe aprés la mort, que ce soit "le néant" pour les athées ou "le paradis" pour les religieux.
Mais ceux qui, comme moi, ne savent pas.. beh, ils flippent comme des bêtes.
...
Auteur : dimitri
Date : 27 févr.06, 02:03
Message : Grotesque n'est peut être pas un terme scientifique, mais je ne suis pas un scientifique, un babouin est un animal tout ce qui a de plus classique, ca n'est pas du tout une créature grotesque. Les anges avec des ailes, ou les hommes qui marche sur l'eau, des personnages méchant avec des cornes et une queue, ca c'est grotesque!
Encore un fois je ne croie pas à la science, ce n'est pas une religion! Je suis incroyant si tu préfére ce mot que celui d'athée. Pourquoi voudrait tu que les athée croient en l'athéisme, les scientifique en la science??
Toutes les créatures de ce monde ne craignent pas la mort, deja tous les animaux et beaucoup d'humains ne craignent pas la mort. Je pense au contraire que les croyants sont ceux qui ont le plus peur de la mort, car ils sont prêt à croire n'importe quoi pour soulager leur craintes!
Auteur : Laïka
Date : 27 févr.06, 06:03
Message : Gerard a écrit :
Le principe de parcimonie, peut-être, mais pas le principe d'athéisme !
La définition sémantique est trés claire :
un athée ne croit pas en Dieu POINT. Le principe de parcimonie n'est pas une obligation pour un athée, donc il a le droit de croire aux joyeux lutins et de se dire "athée" quand même.
À moins que ce soit de divins lutins, je ne peux qu'approuver!
Maintenant, il reste les "athées-rationalistes" qui eux, je le reconnais, doivent appliquer le principe de parcimonie. Mais ce principe est totalement relatif suivant les époques et le niveau de connaissances.
A l'époque où on n'avait pas LA MOINDRE IDEE de la cause des maladies et de la vie microbienne, virale, etc... . A cette époque, le principe de parcimonie pour un athée-rationaliste était d'imaginer qu'il était vraisemblable de penser que "des mauvais esprits" causaient les maladies.
Pour eux, c'était une "probabilité rationnelle", donc une certitude.
C'est pour ça que je pense que même aujourd'hui, les athées-rationalistes sont surement une fois encore sur la mauvaise piste.
La seule attitude rationelle est de douter de tout.
Tu dis :
Je ne connais pas le Rasoir d'Occam.
Dis moi de quoi il s'agit, je te dirais si j'y crois..
...
Je vais répondre aux deux derniers points d'un coup:
C'est très vrai tout ce que tu dis là, et c'est ici qu'entre en jeu le Rasoir d'Occam, qui est tout au plus un autre nom pour le principe de parcimonie. Imaginé par Guillaume d'Occam, ce "rasoir" nous invite à retrancher au fur et à mesure ce qui "dépasse" de la connaissance, à faire passer au "Tribunal de la Raison" l'abondance d'informations qui nous assaille (de nos jours, c'est vraiment de pire en pire!)
Si un élément n'est pas fondé, il est retranché. Une hypothèse qui serait inutile tombe également sous le couperet. Le principe de parcimonie n'est donc pas uniquement d'employer l'explication la plus simple, mais surtout d'exclure toute entité externe qui n'ajoute rien à l'explication et de favoriser le modèle le plus optimal, élégant, complet,
parcimonieux, c'est à dire le modèle qui explique le plus possible avec le moins de présomptions possible.
Et c'est là le problème des croyances religieuses: elles prétendent beaucoup mais ne produisent rien. Alors va chercher le couperet, il y a des croyances à retrancher
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 06:48
Message : Salut
Dimitri,
Tu dis :
Pourquoi voudrait tu que les athée croient en l'athéisme, les scientifique en la science??
Je n'en sais rien. Par besoin d'avoir des certitudes je suppose ? Tu sais, c'est trés confortable les certitudes. L'incertitude en revanche est trés angoissante.
Donc comme on dit :
"Chassez le naturel, il revient au galop".
Les athées ou les scientifiques rejettent la religion, car ils sont en recherche de certitudes. Et malheureusement, le "floklore" des religions ne les convainct pas et ils se retrouvent dans l'angoissante incertitude. Alors, ils se rabattent sur les croyances plus modernes à leurs yeux, mais leur but est le même : acquérir "la certitude" qui rassure.
Tu dis :
Toutes les créatures de ce monde ne craignent pas la mort, deja tous les animaux et beaucoup d'humains ne craignent pas la mort.
Ha oui ?
Alors pourquoi la gazelle fuit-elle le lion qui veut la manger ?
Si elle n'avait pas peur de la mort, elle resterait sur place et se laisserait bouffer !
Tu dis :
Je pense au contraire que les croyants sont ceux qui ont le plus peur de la mort, car ils sont prêt à croire n'importe quoi pour soulager leur craintes!
Beh oui, mais s'ils "soulagent leurs craintes" comme tu le dis, donc ils n'ont plus peur !
Nous sommes tous pareils : nous avons tous la même peur de la mort. Certains masquent cette peur avec un système de croyances (rationalistes ou religieuses), les autres vivent dans l'angoisse.
Moi j'ai peur de la mort, mais je n'ai pas peur d'avoir peur de la mort.
Ce qui n'est pas ton cas visiblement.
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 07:01
Message : Salut
Laïka,
Merci de m'expliquer le principe du
Rasoir d'Occam.
Cela rejoint le principe binaire scientifique que je présentais :
- ça se prouve : ça existe
- ça ne se prouve pas : ça n'existe pas.
Je reconnais que dans le domaine des sciences (qui est déjà trés vaste) c'est un principe de simplification indispensable.
Dans le cas contraire, comme certains le disaient :
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des lutins bleus, donc ils existent PEUT-ETRE.
A ce rythme, la liste des NON-EXISTENCE non-prouvées est infinie :
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des goblins, donc ils existent PEUT-ETRE.
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des martiens, donc ils existent PEUT-ETRE.
- je ne peux pas prouver la NON-EXISTENCE des zorglub à poix roses, donc ils existent PEUT-ETRE.
etc...
Je reconnais que sur un plan pratique, il
ingérable de s'attarder sur des existences éventuelles.
Donc, sur un plan pratique, je suis totalement en accord avec le principe du Rasoir d'Occam.
Mais sur un plan philosophique, cette convention "pratique" n'est pas défendable. Car des choses "non-prouvées" ont fini par l'être, et pourtant elles existaient déjà AVANT que la preuve soit faite.
Donc objectivement, philosophiquement,
je suis obligé de reconnaitre que les lutins bleus existent PEUT-ETRE.
Mais dans ce cas, TOUT existe. Puisque prouver une INEXISTANCE est scientifiquement impossible.
..
Auteur : dimitri
Date : 27 févr.06, 08:20
Message : Je suis sur à 100% que les religions sont dans l'erreur, mais la science n'apporte pas de certitude, tout juste elle aide à decrédibiliser les religions. Quand à ta version de dieu, elle me parait être fortement inspiré de celle des religions, un dieu créateur. Pense tu que ton dieu t'aime, que tu vas aller au paradis? Peut tu définir un peu plus ton idée de dieu?
Moi-même je n'ai pas d'angoisse par rapport à la vie et à la mort, les choses sont ce qu'elles sont. Je ne trouve pas que la mort soit une idée triste. La mort a une utilité celle de valoriser la vie. Ca fait partie de l'équilibre naturel des choses. Si je meurs, je me rends même pas compte que je suis mort, car je n'éxiste plus. Tu comprends mon raisonnement?
Alors pourquoi la gazelle fuit-elle le lion qui veut la manger ?
Si elle n'avait pas peur de la mort, elle resterait sur place et se laisserait bouffer !
Il ne faut pas confondre la peur de mourir et l'instinct de vie, la gazelle agit instinctivement, elle n'est pas motivée par la peur de la mort.
Nous sommes tous pareils : nous avons tous la même peur de la mort. Certains masquent cette peur avec un système de croyances (rationalistes ou religieuses), les autres vivent dans l'angoisse.
Moi j'ai peur de la mort, mais je n'ai pas peur d'avoir peur de la mort.
Ce qui n'est pas ton cas visiblement.
Je t'assure que je n'ai pas peur de la mort, je ne sens aucune angoisse de ce côté la, mais si c'était le cas je le dirai sans honte. Je pense peut-être que tu es toi même très angoissé, mais je ne pense pas que ce soit le cas pour tout le monde. Voila
Auteur : matthieu
Date : 27 févr.06, 08:35
Message : Il ne faut pas mettre athéisme et religion dans le même panier. C'est deux conceptions totalement différentes l'une de l'autre.
C'est ton avis mais pas du tout le mien, je pense que tu agis exactement comme un "croyant borné", en effet , tu fais comme les croyants qui sont vraiment convaincus que leur religion est la meilleure et qu'il ne faut pas la mettre dans le même panier que celle des autres et encore moin dans le même que celui d'un athé... mdr...
En regardant ces deux cas, on comprend que "croire" a une signification totalement différente qu'on soit "athée" (croyance rationnelle)ou "croyant" (croyance irrationelle, apellée aussi "foi").
On ne peut pas différencier les êtres humains pas : catholiques, musulamn , juifs,.....et athée. Les athée ne sont pas dans cette catégorie.
Pourquoi les athés ne seraitn il pas dans la même catégorie? où les mets tu alors? dans une classe suprême? ridicule!
c'est encore une fois ta vision des choses et c'est ce dont tu es persuadé de plus, ce que tu dit sous entend que les croyants sont irrationels(et c'est à mon avis pas très sympathique envers eux) ; je ne pense pas que la "foi" d'un croyant soit irrationelle, loin de là, mais, je ne pense pas non plus que la croyance de l'athée soit irrationelle. Pour moi , ce sont deux visions des choses qui se défendent tout à fait , elles ont toutes deux des arguments valables et d'autres moins, leurs points forts et leurs faiblesses, j'ai une vision moin réductrice que la tienne , je crois, en ffet, que les 2 sont exactement au même niveau : dans le domaine de la croyance. Toi qui me semble être athée (mais , me trompe-je peut être), tu as à mon avis trop tendance à croire que l'athésime est supérieur à la foi religieuse, je trouve cela dommage, car tu agis exactement comme un "croyant aveuglé par sa religion" qui croit que les athés sont complétement hors sujet et dans l'erreur (et qu'ils sont stupides), de même, tu es à mon avis aveuglé par ton athésime, ton discours ne fait que pouver que ta soit disant "rationalité" ne vaut pas plus que "l'irrationalité" d'un croyant...
Auteur : matthieu
Date : 27 févr.06, 08:42
Message : dimitri a écrit :Je suis sur à 100% que les religions sont dans l'erreur, mais la science n'apporte pas de certitude, tout juste elle aide à decrédibiliser les religions. Quand à ta version de dieu, elle me parait être fortement inspiré de celle des religions, un dieu créateur. Pense tu que ton dieu t'aime, que tu vas aller au paradis? Peut tu définir un peu plus ton idée de dieu?
Comment peux tu être absolument sûr d'une telle chose? encore une fois tu agis comme un croyant "limite intégriste "qui est sur que les athés sont dans l'erreur, tu ne fait à mon sens pas mieux(c'est exactement le même raisonemment que tu prend là). d'ailleurs, ce que tu dit est faux à propos de la science tu dit qu'elle sert à decridibiliser les religions, elle peut aussi servir à les rendre plus crédible! les 2 cas existent et sont possible, il y a en effet, des scientifiques qui croient beaucoup en la science 'encore une fois, il peut s'agir d'une croyance), mais d'autre qui justement en se penchant plus sur leurs études devienent carément religieux (musulmans, chrétiens, juifs, etc...) pour différentes raisons!
Auteur : matthieu
Date : 27 févr.06, 08:51
Message : je donne juste mon avis pour essayer d'animer vos esprits car vous animez aussi le mien
SI, dans mes paroles vous vous sentiriez froissés, voir même blessés, outrés, enervés, etc...
Je vous en fait d'avance mes plus sincères excuses
Je crois que si l'homme cesserai de croire qu'il est déteneur de la vérité , il finirait par l'atteindre
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 09:16
Message : Salut
Dimitri,
Tu demandes :
Quand à ta version de dieu, elle me parait être fortement inspiré de celle des religions, un dieu créateur. Pense tu que ton dieu t'aime, que tu vas aller au paradis? Peut tu définir un peu plus ton idée de dieu?
Non je ne le peux pas.
C'est justement ma raison d'être sur ce forum : je cherche à construire un modèle théorique qui tienne debout. Je n'y suis pas encore parvenu que ce soit sur Dieu ou sur l'absence de Dieu d'ailleurs. Mais au moins, mon idée de Dieu est dans une construction plus avancée que mon idée d'absence de Dieu.
Tu dis :
Je ne trouve pas que la mort soit une idée triste. La mort a une utilité celle de valoriser la vie. Ca fait partie de l'équilibre naturel des choses. Si je meurs, je me rends même pas compte que je suis mort, car je n'éxiste plus. Tu comprends mon raisonnement?
Oui, je comprends que tu as la certitude qu'une fois mort on n'existe plus. Moi aussi, ça me rassurerait d'avoir une telle certitude.
Mais si tu te trompais ? S'il y avait quelque chose ? "Jugement", "enfer", "réincarnation", "fantôme", "vie astrale" etc.. et peut-être même des choses que notre esprit humain est incapable d'imaginer !
Si tu envisages l'une de ces choses possibles, alors, ton sommeil tranquille dans le néant est remis en question ! Même si cela fait partie de l'ordre naturel des choses !
Se faire bouffer par un prédateur peut faire partie de l'ordre naturel des choses, c'est pas pour ça que je vais trouver ça agréable. Ou alors faut qu'on me dise exactement "quoi", "dans quelles conditions" et j'arriverais peut-être à me faire à l'idée. Mais l'incertitude, c'est ça l'angoisse.
Tu dis :
Il ne faut pas confondre la peur de mourir et l'instinct de vie, la gazelle agit instinctivement, elle n'est pas motivée par la peur de la mort.
WARF ! Tu pousses un peu là !
Si l'instinct de vie fonctionne, c'est parce qu'il y a PEUR de la mort. C'est d'ailleurs la fonction de la peur : elle augmente le rythme cardiaque, elle augmente la sudation... toutes choses nécessaires pour donner le maximum de nous même afin de survivre.
L'instinct de vie implique donc d'avoir peur de la mort. Cela ne pourrait pas fonctionner autrement, les deux termes sont contradictoires : Pourquoi vivre si on n'a pas peur de mourir ?
Tu dis :
Je t'assure que je n'ai pas peur de la mort, je ne sens aucune angoisse de ce côté la, mais si c'était le cas je le dirai sans honte.
Oui, je le vois bien, tu es protégé par ta croyance en une mort-anéantissement-paisible.
J'aimerai avoir ta croyance. Mais la foi, ça ne se commande pas.
...
Auteur : dimitri
Date : 27 févr.06, 09:23
Message :
Comment peux tu être absolument sûr d'une telle chose? encore une fois tu agis comme un croyant "limite intégriste "qui est sur que les athés sont dans l'erreur, tu ne fait à mon sens pas mieux(c'est exactement le même raisonemment que tu prend là). d'ailleurs, ce que tu dit est faux à propos de la science tu dit qu'elle sert à decridibiliser les religions, elle peut aussi servir à les rendre plus crédible! les 2 cas existent et sont possible, il y a en effet, des scientifiques qui croient beaucoup en la science 'encore une fois, il peut s'agir d'une croyance), mais d'autre qui justement en se penchant plus sur leurs études devienent carément religieux (musulmans, chrétiens, juifs, etc...) pour différentes raisons!
Mathieu calme toi, ne me traite pas d'intégriste, je suis en conversation avec gérard. J'ai dit que la science pouvait aider a décredibiliser les religions, tu n'écoute pas mes propos...alors calme toi STP. [/quote]
Auteur : dimitri
Date : 27 févr.06, 09:23
Message :
Comment peux tu être absolument sûr d'une telle chose? encore une fois tu agis comme un croyant "limite intégriste "qui est sur que les athés sont dans l'erreur, tu ne fait à mon sens pas mieux(c'est exactement le même raisonemment que tu prend là). d'ailleurs, ce que tu dit est faux à propos de la science tu dit qu'elle sert à decridibiliser les religions, elle peut aussi servir à les rendre plus crédible! les 2 cas existent et sont possible, il y a en effet, des scientifiques qui croient beaucoup en la science 'encore une fois, il peut s'agir d'une croyance), mais d'autre qui justement en se penchant plus sur leurs études devienent carément religieux (musulmans, chrétiens, juifs, etc...) pour différentes raisons!
Mathieu calme toi, ne me traite pas d'intégriste, je suis en conversation avec gérard. J'ai dit que la science pouvait aider a décredibiliser les religions, tu n'écoute pas mes propos...alors calme toi STP.
Auteur : matthieu
Date : 27 févr.06, 09:28
Message : il me semble m'être déjà excusé ci-dessus, mais, encore une fois désolé mais, le fait qu'elle aide à décridibiliser les religions ou qu'elle les décridibilisent , ne change pas grand chose au fait que pour toi elle les décridibilise car en disant cela, tu n'a pas voulu dire, à mon avis que la science pouvait parfois rendre crédible les religions...
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 09:28
Message : Salut
Matthieu,
Tu dis :
je donne juste mon avis pour essayer d'animer vos esprits car vous animez aussi le mien
Merci du compliment Matthieu !
Tu dis :
Je crois que si l'homme cesserai de croire qu'il est déteneur de la vérité , il finirait par l'atteindre !
J'en doute un peu. La plupart des philosophes considèrent le septicisme comme une démarche stérile. Et moi-même, bien que je le sois, je considère que c'est un échec. La vérité avec un grand V, on s'en fout un peu, l'important c'est d'y croire.
Tu dis (à dimitri) :
d'ailleurs, ce que tu dit est faux à propos de la science tu dit qu'elle sert à decridibiliser les religions, elle peut aussi servir à les rendre plus crédible!
Là je suis d'accord.
Comme j'ai entendu dire :
"Un peu de science éloigne de Dieu, beaucoup de science rapproche de Dieu"
Et c'est vrai que depuis la théorie du BigBang, Dieu a pris un coup de jeune !
"Imaginer Dieu fabriquant chaque planète avec ses petites mains" c'était ridicule.
Mais Dieu qui fait BOUM et déclenche uniquement l'arrivée d'énergie ("FIAT LUX !") qui se transformera en systèmes planétaires, c'est déjà plus crédible. Donc la science peut faire progresser la religion.
Evidemment, une religion qui refuse toute évolution finira par se faire laminer par les découvertes de la science...
...
Auteur : dimitri
Date : 27 févr.06, 09:31
Message : Gérard,
Mais pourquoi as tu si peur de la mort si tu crois en un dieu, je ne comprends pas vraiment. Tu t'imagines surement aller au paradis et finir ta vie aupres de Bob Marley et kurt cobain. Si il n'y a rien tu t'en rendras pas compte, si il y a quelque chose, tu sera au paradis, donc reste zen! A moins que tu ai integrer l'idée d'enfer? et que tu estimes avoir mal agi dans ta vie?
Auteur : matthieu
Date : 27 févr.06, 09:37
Message : salut à tous et désolé d'avoir été impoli et de ne pas vous avoir salué.
Gerard a écrit :Salut
Matthieu,
Tu dis :
Merci du compliment Matthieu !
Tu dis :
J'en doute un peu. La plupart des philosophes considèrent le septicisme comme une démarche stérile. Et moi-même, bien que je le sois, je considère que c'est un échec. La vérité avec un grand V, on s'en fout un peu, l'important c'est d'y croire.
...
je crois aussi qu'il faut se moquer d'avoir la Vérité et ne pas s'abrutir avec ce que l'on pense, c'est à mon avis, ce que font malheureusement beaucoup de croyants mais aussi d'athés
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 09:49
Message : Dimitri dit :
Mais pourquoi as tu si peur de la mort si tu crois en un dieu, je ne comprends pas vraiment.
Mais enfin Dimitri, où es-tu aller chercher l'idée que je croyais en Dieu ?
Si il n'y a rien tu t'en rendras pas compte, si il y a quelque chose, tu sera au paradis, donc reste zen!
S'il n'y avait que deux possibilités, encore je pourrais rester ZEN !
Tu simplifies trop le problème ! Moi je peux imaginer une "aprés-vie" différente par jour ! J'envisage des milliers de possibilités !
"Le néant" ou "Le cul dans un nuage à jouer de la harpe", ce sont les deux premières hypothèses que j'ai envisagé quand j'étais gamin.
Mais depuis, il y en a beaucoup d'autres qui sont venues. Tu veux la liste ?
- L'esprit reste avec le corps et pourrit avec lui dans des souffrances attroces pour en arriver au "néant".
(donc tu vois, c'est le néant, mais on en bave avant d'y arriver)
- La réincarnation humaine : je deviens une petite fille promise à l'excision (génial non ?)
- La réincarnation animale : je deviens un cafard capturé par une guêpe qui pond ses oeufs en moi : 3 semaines d'agonie !
- La réincarnation extra-terrestre : je deviens une créature livrée à des tourments dont je n'ai pas idée
- Le fantôme (tu as vu le film GHOST ? On erre sans but, incapable de trouver le repos.
- La folie : mon esprit ne supporte pas la mort, je deviens fou et je souffre sans fin.
- Le Matrix : je me réveille et je m'aperçois que j'ai des électrodes sur la tête : ma vie n'était qu'une illusion..
- etc... J'EN AI DES MILLIERS !!!
Et ce n'est pas la peur de la culpabilité qui me motive uniquement. Tu le sais : la nature peut-être cruelle, elle ne te fait pas forcément mal parce que tu es coupable de quelque chose. Mais elle peut faire mal quand même.
Alors, je sais pas.. j'ai peut-être trop d'imagination.
...
Auteur : dimitri
Date : 27 févr.06, 11:20
Message : En tout cas tu as effectivement beaucoup d'imagination! Ne serai tu pas un peu obsédé par cette question?
Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 11:37
Message : Dimitri me demande :
En tout cas tu as effectivement beaucoup d'imagination! Ne serai tu pas un peu obsédé par cette question?
Beh je le suis beaucoup plus aujourd'hui qu'il y a quelques années.
L'âge compte aussi. Je ne sais pas quel âge tu as, mais moi j'ai 52 ans.
Quand j'avais 20 ans de moins, la mort ne m'intéressait pas du tout !
Evidemment.
hihi ! C'est facile de ne pas avoir peur de la mort quand elle est loin.
Mais plus elle se rapproche, plus on s'aperçoit que ce n'est pas une vue de l'esprit, mais une réalité ! Et on commence alors à envisager des choses qu'on n'avait jamais envisagées...
Ou alors, il faut vraiment avoir une foi inébranlable dans le Néant, comme toi.
...
Auteur : dimitri
Date : 27 févr.06, 11:54
Message : Moi, j'ai 25 ans. Je suis issu d'une famille catholique, et j'ai commencer a me poser plein de questions existencielles à l'adolescence. Et je suis devenu athée. Mais je me pose moins de questions qu'avant, je pense que ça ne sert pas à grand chose de trop réfléchir sur les questions métaphysiques, et que ça ne mène souvent nulle part. Je pense comme voltaire qui dit que le plus important c'est de cultiver son jardin. Enfin 52 ans, la mort est encore loin quand même!
Auteur : patlek
Date : 27 févr.06, 12:05
Message : La question de la mort; pour moi,
Le soir je vais me coucher, je m' endors et "je cesse d' exister" pendant quelques heures.
La mort, c' est pareil, cesser d' exister, sauf qu' il n' y a pas de lendemain.
Etre mort exclu toutes souffrances, absolument toutes. (et plaisir aussi, mais bon, on ne peut pas souffrir)
Il n' y a que les religions stupides "betes et méchantes" pour imaginer qu' un mort aurat des souffrances abominables ad eternam apres son deces. C' est de la bétise la plus crasse que l' on puisse imaginer, c' est juste de la haine. C' est de l' épouvantail pour vendre sa camelote, sa daube.
Auteur : isseb
Date : 09 mars06, 05:28
Message : dimitri a écrit :Moi, j'ai 25 ans. Je suis issu d'une famille catholique, et j'ai commencer a me poser plein de questions existencielles à l'adolescence. Et je suis devenu athée. Mais je me pose moins de questions qu'avant, je pense que ça ne sert pas à grand chose de trop réfléchir sur les questions métaphysiques, et que ça ne mène souvent nulle part. Je pense comme voltaire qui dit que le plus important c'est de cultiver son jardin. Enfin 52 ans, la mort est encore loin quand même!
alors tu est athée juste parce ke tu est jeune tu a soit disant la vie devant toi
et kan tu sera vieu tu changera cè sa ...hein?!
je comprend l'athéisme maintenant. Auteur : Troubaadour
Date : 09 mars06, 07:50
Message : isseb a écrit :
alors tu est athée juste parce ke tu est jeune tu a soit disant la vie devant toi
et kan tu sera vieu tu changera cè sa ...hein?!
je comprend l'athéisme maintenant.
non tu n'as pas compris. c'est ta conclusion ce n'est pas ce que dimitri a ecrit. c'est ton imagination qui te trahit.. comme avec dieu !
Il n'a jamais dit qu'il serait croyant à l'aube de sa mort. Encore un fantasme de croyant pour tenter d'expliquer et prouver qu'il a raison. Le jour où les croyants arreterons d'inventer...
Si tu veux comprendre l'athéïsme commence par éviter tes préjugés cela vaudra mieux... Auteur : dimitri
Date : 09 mars06, 10:41
Message : isseb a écrit :
alors tu est athée juste parce ke tu est jeune tu a soit disant la vie devant toi
et kan tu sera vieu tu changera cè sa ...hein?!
je comprend l'athéisme maintenant.
non ce n'est pas le cas, en realité plus je vieillis plus je suis certain de l'inexistence des dieux.
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