Contenu du Sujet 8968

Auteur : fmarier
Date : 25 févr.06, 08:50
Message :

dimitri a écrit :Vers qui? ah d'accord. Non mais je voudrais bien une réponse d'un humain. J'avais déjà essayer de prier quand j'étais enfant, ca n'a jamais marché! dieu ne répond pas car il n'existe pas, j'aimerai avoir les point de vue de chrétiens sur ce sujet.

Dieu répond quelques fois et nous parle continuellement mais indirectement. Voyons voir comment il le fait.

Dieu t'a doté d'une conscience. C'est par elle que tu peux connaître la volonté de Dieu dans des situations particulières.

Dieu parle par des rêves. Cela revient quelques fois dans la Bible. Saint Joseph a ainsi connu qu'il ne devait pas répudier Marie et, plus tard, qu'il devait quitter son pays pour l'Égypte. Plus récemment, saint Jérôme s'est converti à la suite d'un rêve. Marie de l'Incarnation est venue évangéliser le Canada à la suite d'un rêve.

Dieu parle par personnes interposées. Il se sert de personnes pour passer ses messages. Encore une fois, cela revient dans la Bible. Ca fait partie de la divine providence de Dieu.

Dieu parle quelques fois plus directement à certaines personnes. On n'a qu'à penser à saint Francois d'Assise, sainte Thérèse d'Avila, saint Jean de la Croix. Des gens qui faisaient de la lévitation... On les appelle des mystiques.

Dieu envoie parfois ses anges et ses saints pour délivrer des messages. Sainte Jeanne D'Arc a ainsi vu l'ange Michel et sainte Marguerite et sainte Catherine lui délivrer les desseins de Dieu sur elle. Cela revient un nombre incaculable de fois dans la Bible.

Quant à prier pour recevoir des messages de Dieu, j'avoue que ce n'est pas évident. Je prie régulièrement et ca ne m'est jamais arrivé. J'imagine qu'il faut de la persévérance.

Mais de là à dire que Dieu ne répond jamais et qu'il ne nous parle pas...

Auteur : Brainstorm
Date : 25 févr.06, 09:00
Message : Satan s'est tout simplement créé lui même. Dieu est puissant et bon car il a créé des créatures intelligentes capables de choisir leur destinée. Satan a choisi la sienne. La liberté absolue donnée aux créatures intelligentes nécessite un exercice libre : d'où le mal que l'on peut voir sur Terre.

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:00
Message : c'est une erreur

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:08
Message : Par personne interposé, par rêves, en envoyant des anges... Il faut avoir de l'imagination pour s'imaginer communiquer avec dieu! Pourquoi ne parlerai t-il pas directement ou par email? Tous ca n'a pas de sens, si on croit a un dieu qui est amour, omniscient et omnipotent.

Soit le dieu est indifférent aux hommes, ce qui explique son silence, soit il n'est pas tout puissant comme le dit la bible et omniscient. Mais vous conviendrez qu'il y a un problème quelque part!

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 25 févr.06, 09:24
Message : Satan symbolise le mal, d'où vient le mal ? Des hommes.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 25 févr.06, 09:37
Message :

Brainstorm a écrit :Satan s'est tout simplement créé lui même. Dieu est puissant et bon car il a créé des créatures intelligentes capables de choisir leur destinée. Satan a choisi la sienne. La liberté absolue donnée aux créatures intelligentes nécessite un exercice libre : d'où le mal que l'on peut voir sur Terre.

Satan a choisi entre le bien et le mal, comme chacun.

Auteur : Gilles
Date : 25 févr.06, 09:46
Message : a dimitri

Par personne interposé, par rêves, en envoyant des anges... Il faut avoir de l'imagination pour s'imaginer communiquer avec dieu! Pourquoi ne parlerai t-il pas directement ou par email? Tous ca n'a pas de sens, si on croit a un dieu qui est amour, omniscient et omnipotent.

Soit le dieu est indifférent aux hommes, ce qui explique son silence, soit il n'est pas tout puissant comme le dit la bible et omniscient. Mais vous conviendrez qu'il y a un problème quelque part!

Je pense que le premier problème en premier est que tu ne pries point

allez un petit effort commence ',Notre Père qui etes aux cieux etc...'' tu vois c'est point difficile

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:52
Message :

Je pense que le premier problème en premier est que tu ne pries point allez un petit effort commence ',Notre Père qui etes aux cieux etc...'' tu vois c'est point difficile

Non mais je veux pas prier, je suis athée! Personne ne peut répondre a ces questions, il y a pas des théologiens quelque part?[/quote]

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 09:55
Message : a dimitri
satan ne peut exister,il est impossible que dieu ait créé un tel etre,il est,par contre, la créature des religions qui ne peuvent maintenir leur emprise sur les humains que par la peur ,la culpababilité,la superstition habilement manipulée.
si dieu avait créé un tel personnage,il n'aurait pu ignorer ce que ce satan deviendrait,ni ce qu'il ferait et donc ,il porterait la responsabilité des actes de cet étre;cela ferait de dieu, un dieu hypocrite ,mechant ,tordu.

Auteur : dimitri
Date : 25 févr.06, 09:56
Message :

TeNChiNhaN a écrit :Satan symbolise le mal, d'où vient le mal ? Des hommes.

Dans ce cas pourquoi dieu a créé les hommes mauvais? Pourquoi a t-il créé les conditions pour que le mal puisse être accompli sur cette planète qu'il a créé? Autrement dit pourquoi un dieu tout puissant, qui est amour, créé un monde ou les gens chosissent d'être mauvais?

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 10:07
Message : dieu est a la fois le "bien" et le "mal,car rien n'est en dehors de sa volonté,il est a l'origine de ttes choses. mais "bien" et "mal"est une vision humaine de choses qui ne sont ni bien ,ni mal,ce ne sont que des "étiquettes" posées ,des jugements,rien d'autres.car il faut se souvenir que si "le malheur des uns fait le bonheur des autres" ,qu' une chose ne peut étre a la fois "bonne" et "mauvaise" en méme temps.

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 10:29
Message : les hommes ne sont pas mauvais,ils agissent conformement A LEUR VISION DU MONDE,A CELLE QU'ON LEUR A INCULQUÉE OU A CELLE QU'ILS ONT DEVELOPPÉE D' EUX MÉME.
ILS AGIRONT CONFORMEMENT A CE QU'ILS CROIENT BIEN EN LEUR FORT INTERIEUR.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 25 févr.06, 15:57
Message : Peut-être que le monde serait bien triste si Dieu n'avait créé que des robots bien obéissants ! L'intérêt, c'était sans doute de faire des êtres conscients, intelligents, ayant par conséquent le libre arbitre, et de fait, capable de se rebeller contre leur créateur. En créant des êtres "à son image", il a pris ce risque conscient.

Si Dieu peut manipuler le futur (c'est le cas des prophéties), il n'en demeure pas moins que chacun continue d'avoir son libre arbitre. Le péché de l'homme était donc sans doute une possibilité, pas une certitude. La révolte de Satan était une possibilité, pas une certitude. Dieu n'est donc pas responsable du mal.

Auteur : septour
Date : 25 févr.06, 22:30
Message : mais il n'y a pas de peché.si tu peux choisir ET TOUT CHOISIR,IL NE PEUT Y AVOIR DE FAUTE.si tu ne peux pas tout choisir ,IL N'Y A PAS DE LIBERTÉ DE CHOIX.L'univers est fait en sorte que tout soit possible et ce tout possible c'est dieu qui l' a voulu en "bien comme en "mal",car il n'y a pas d'autre créateur.et si une méme chose est bien pour toi et mal pour une autre,c'est que cette chose est neutre,c'est donc TA PERCEPTION qui te permet d'apposer l'etiquette:MAL OU BIEN.

Auteur : Brainstorm
Date : 26 févr.06, 00:02
Message : Une petite fille qui se fait violer et tuer, ce n'est pas le mal, nonon, c'est tout à fait normal !!!!!
Vive les théories de septour !

Auteur : dimitri
Date : 26 févr.06, 01:26
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Peut-être que le monde serait bien triste si Dieu n'avait créé que des robots bien obéissants ! L'intérêt, c'était sans doute de faire des êtres conscients, intelligents, ayant par conséquent le libre arbitre, et de fait, capable de se rebeller contre leur créateur. En créant des êtres "à son image", il a pris ce risque conscient.

Si Dieu peut manipuler le futur (c'est le cas des prophéties), il n'en demeure pas moins que chacun continue d'avoir son libre arbitre. Le péché de l'homme était donc sans doute une possibilité, pas une certitude. La révolte de Satan était une possibilité, pas une certitude. Dieu n'est donc pas responsable du mal.

Dieu donne la possibilité de se rebeller contre lui, mais si on le fait on va en enfer souffrir pendant l'eternité? Vous appeller ca un choix? Dieu nous donne la liberté de violer des enfants, torturer des gens au nom de libre arbitre? Pourquoi n'a t il pas créér un monde ou le mal n'existe pas si il est tout puissant?

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 01:57
Message : dimitri
dieu est a l'origine de ttes choses,il est le seul et unique créateur.ce que tu appeles le bien et le mal ont une seule origine:LUI.
la perception que tu as d'une chose depend de TA comprehension de cette chose.ainsi pour untel cette chose est bien et pour tel autre mal!
tuer est bien pour les uns et mal pour d'autres:le christ fut tué,ce fut bien pour certains et mal pour d'autres,mais s'il n'eut pas été tué,est ce que l'impact de ses enseignements eut été le méme?alors ,est ce bien ou mal?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:01
Message : Dieu a créé le mal car sans le mal, le bien n'existerait pas.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:25
Message :

dimitri a écrit :Dieu donne la possibilité de se rebeller contre lui, mais si on le fait on va en enfer souffrir pendant l'eternité? Vous appeller ca un choix? Dieu nous donne la liberté de violer des enfants, torturer des gens au nom de libre arbitre? Pourquoi n'a t il pas créér un monde ou le mal n'existe pas si il est tout puissant?

Le mal est la conséquence de la désobéissance et de la rebellion contre l'ordre établi. L'ordre est indispensable dans une société organisée. Donc, si l'on dispose du libre arbitre, il restera toujours possible de se rebeller et donc de faire le mal. Le mal existera donc toujours potentiellement. En revanche, il aurait pu ne pas perdurer si Dieu ne l'avait pas voulu.

Mais si tu as un fils et qu'il se rebelle contre ton autorité. Est ce que tu vas le supprimer tout de suite ou ne vas tu pas plutôt user de patience pour tenter de le remettre sur le droit chemin ? Et bien c'est ce que Dieu a toujours fait : user de patience envers ses fils que ce soit les anges ou les humains. Evidemment, sa patience n'est pas illimitée, et c'est bien la raison pour laquelle l'ordre devra être bientôt rétabli.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:30
Message :

florence_yvonne a écrit :Dieu a créé le mal car sans le mal, le bien n'existerait pas.

Si tu fixes une règle chez toi et que quelqu'un transgresse cette règle, en déduiras tu que tu es la cause du mal qui est commis ? Je suis sur que non ! Dieu n'a donc pas plus créér le mal que le bien d'ailleurs. Il a fixé des règles et certains ont jugé plus opportun de ne pas les respecter. On ne peut pas l'en tenir pour responsable.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Si tu fixes une règle chez toi et que quelqu'un transgresse cette règle, en déduiras tu que tu es la cause du mal qui est commis ? Je suis sur que non ! Dieu n'a donc pas plus créér le mal que le bien d'ailleurs. Il a fixé des règles et certains ont jugé plus opportun de ne pas les respecter. On ne peut pas l'en tenir pour responsable.

aurais tu conscience de faire le bien si tu n'avais pas connaissance du mal ? non.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:42
Message :

florence_yvonne a écrit :aurais tu conscience de faire le bien si tu n'avais pas connaissance du mal ? non.

Encore une fois, le bien ou le mal n'existe que par rapport à la règle établie. A partir du moment où tu connais la règle, si tu la transgresses tu fais le mal. Mais celui qui fixe la règle ne peut pas être tenu pour responsable de ceux qui la transgressent.

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Encore une fois, le bien ou le mal n'existe que par rapport à la règle établie. A partir du moment où tu connais la règle, si tu la transgresses tu fais le mal. Mais celui qui fixe la règle ne peut pas être tenu pour responsable de ceux qui la transgressent.

tu te trompes, le bien et le mal sont des critères de référence qui servent aux hommes à juger leurs actes et à voir quand ils sortent du droit chemin.

vouloir comprendre le bien sans pouvoir faire référence au mal c'est comme essayer de faire comprendre la notion de couleur à un aveugle de naissance qui n'a aucune référence visuelle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 02:52
Message :

florence_yvonne a écrit :tu te trompes, le bien et le mal sont des critères de référence qui servent aux hommes à juger leurs actes et à voir quand ils sortent du droit chemin.

Et comment sais tu si quelque chose est bien ou mal ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 02:57
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et comment sais tu si quelque chose est bien ou mal ?

grâce aux cours de morale que j'ai reçu à l'école et à l'éducation que m'a donné mon arrière-grand-mère.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 26 févr.06, 03:06
Message :

florence_yvonne a écrit :grâce aux cours de morale que j'ai reçu à l'école et à l'éducation que m'a donné mon arrière-grand-mère.

Donc, en fonction des règles que l'on t'a enseigné, que ce soit la société, tes parents ou ta grand-mère. Le bien, c'est quand tu ne transgresses pas les règles, et le mal quand tu transgresses. Mais penses tu que ta grand-mère soit responsable des transgressions que tu n'as pas manqué de commettre. Peux tu dire que c'est elle qui est à l'origine du mal que tu as commis simplement parce qu'elle t'a enseigné une règle ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 26 févr.06, 04:07
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Donc, en fonction des règles que l'on t'a enseigné, que ce soit la société, tes parents ou ta grand-mère. Le bien, c'est quand tu ne transgresses pas les règles, et le mal quand tu transgresses. Mais penses tu que ta grand-mère soit responsable des transgressions que tu n'as pas manqué de commettre. Peux tu dire que c'est elle qui est à l'origine du mal que tu as commis simplement parce qu'elle t'a enseigné une règle ?

elle m'a enseigné ce que sa mère lui avait enseigné qui elle-même le tenait de sa mère ... etc, maintenant, je fais mes choix, et si je choisis la voie du mal, cela ne sera pas la faute de mon arrière-grand-mère, cela sera la mienne.

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 05:07
Message : sur terre nous decidons de ce que nous voulons étre et par la de vivre les experiences qui en decoulent.chacun choisit,AVANT DE NAITRE,des segments de vie qui nous amenerons a des experiences decidées;c'est ainsi que certains tueront et d'autres seront tués,qu'il y aura violeurs et violées,etc,etc,parcequ'en fin de compte nous sommes la somme de ttes nos experiences vecues vies apres vies,car sans avoir TOUT VECU,comment serait il possible d'aimer totalement .
et qu'on l'accepte ou non tout ce que nous vivrons a été voulu(en termes de possibilités)par dieu et par nous parties de lui.c'est par les experiences que nous nous definissons et il ne faudrait pas oublier que chaque experience que nous vivons, dieu l'a vit aussi puisque nous sommes ETROITEMENT liés a lui et de façon indissociable.

Auteur : Gilles
Date : 26 févr.06, 05:40
Message : a septour

_ sur terre nous decidons de ce que nous voulons étre et par la de vivre les experiences qui en decoulent.chacun choisit,AVANT DE NAITRE,

Les chrétiens fidèles a l'Évangile ne croit point a la réincarnation.

Auteur : younes
Date : 26 févr.06, 05:42
Message :

dimitri a écrit :Satan est un ange jaloux qui s'est fait rejeter par dieu dans les enfers, dieu est omniscient, omnipotent. Ma question est pourquoi dieu a créé satan si il savait que cette ange allait se rebeller contre lui et faire du mal à l'humanité entière? Pourquoi a-t-il créé l'enfer, si il croit au pardon? On pourrait donc dire que dieu est responsable de tout les malheurs du monde puisqu'il a créé satan et les hommes en connaissance de cause. On pourrait aussi se demander, si l'on considère que dieu est amour, que dieu est omniscient et omnipotent. Pourquoi n'épargne t-il pas les malheurs aux hommes?

DIEU a dit: je me suis interdit l'injustice et je l'interdit entre vous

satan était bon avant sa malice, DIEU sait qui est bon et qui ne l'est pas

DIEU aussi peut faire le mal mais il se l'est interdit, pourkoi nous, on fait pas pareil?

si DIEU sait toute chose a l'avance c'est normal c'est DIEU

quand tu vas voir un voyant par exemple et qu'il te dit ce qui t'arrivera si tu fais tel chose... ce n'est pas le voyant qui t'incite mais toi même, seulement le voyant le sait

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 05:59
Message : a gilles
les chretiens ne croient pas a la réincarnation.......................TOUT SIMPLEMENT PARCEQU'ON LEUR A DIT DE NE PAS Y CROIRE.
tout comme ils y croiraient si on le leur avait dit d'y croire et tout cela sans la moindre preuve ,pour ou contre!

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 08:09
Message : bien ou mal? ,tjrs la méme question.nos actes ont une finalité ,mais grace a dieu cette finalité n'est pas immediate et nous permet d'agir sans avoir a trop y penser.si nous devions penser tous nos actes,il nous serait impossible de bouger le petit doigt.alors bien ou mal,grand mal ou petit bien,bien un peu ou mal peut étre n'ont pas d'importance,car le but de la vie nous le creons et il FAUDRA ALORS PASSER PAR CE QUI BIEN ET AUSSI ,TOUT AUTANT PAR CE QUI SERA MAL.... PEUT ETRE UN JOUR.le mal ne peut se passer du bien et vice et versa.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 26 févr.06, 08:53
Message :

Gilles a écrit :a septour Les chrétiens fidèles a l'Évangile ne croit pas à la réincarnation.

Exact!

La réincarnation est une doctrine inspirée par le Diable qui nous permet de reporter à jamais la décision de faire des efforts pour parvenir à la perfection, sans aucune menace de jugement à terme... En plus, nous ne pouvons pas atteindre la perfection sans Dieu.

Auteur : septour
Date : 26 févr.06, 09:11
Message : jusmon
si tu as besoin de te sentir menacé pour bien agir ,tu devrais y reflechir un peu ,non?

Auteur : Nickie
Date : 26 févr.06, 13:22
Message :

Salut Dimitri,

La question à savoir pourquoi "si Dieu est si parfait que ca" comment aurait-il put créer de l'imperfection. Une l'imperfectin tel que des Anges des ténèbres qui auraient put, jadis et jusqu'à ce temps, aspirer vers l'imperfection et la mort spirituelle. En fait en voila ta question de fond, si j'interprete bien ce que tu pose.

Voci aussi brèvement que possible la réponse à la question dont tu pose, telle que je la comprend:

Dieu créa les Anges en premiers lieu. Dieu créa les Anges et ils se réjouirent de ce qu'ils leurs étaient donnés par leur Créateur.

Ces memes Anges qui s'étaient réjouient du monde qui leur avaient été donnés avaient été créés et dotés d'un grand pouvoir. Ce grand pouvoir se retrouvait à la fois sur le plan du raisonnement et sur le plan spirituel. Et ce pouvoir la était sous forme "d'une intelligence et d'un libre arbitre". La raison d'etre de l'intelligence et du libre arbitre était que leur Créateur - leur Père - était de la nature de "l'intelligence et du libre arbitre. Donc il va de paire qu'Il a lui-meme aspirer à ce que ses enfants, ses créations, puissent hériters de ce qu'il y a de meilleur. Et ce qu'il y a de meilleur c'est précisément le pouvoir de la faculté du raisonnement sain de Dieu. Donc, ses fils et ses filles à ce Dieu Père, héritent de qualités spérituelles à l'image de leur Père Créateur, n'est-ce pas...

Celui qui les avaient créé ainsi spirituellement à son image est un Dieu qui non seulement aspire et choisit la perfection elle-meme, Il établi un ordre sociale parfait composer non seulement du raisonnement parfait et de la bonne entente, mais le Créateur dotta ses enfants de la possibilité de "choisir", ainsi de le suivra dans ses pas vers la perfection et vers la bonne entente. Voici comment est tricoté notre Dieu, et comment Il a tricoté ses enfants.

Ce meme ordre social pour ces Anges, ces Fils de Dieu, fut celui d'aspirer et de chosir vers la perfection meme, à savoir l'amour, la bonne entente entre eux et avec leur Père.

Mais voici qu'à l'intérieure de la notion du "choisir" qu'il fallait, afin de pouvoir choisir, etre doter du pouvoir et de la faculté du "choisir". Et c'est ce que fit cet Ange du nom de Lucifer. Cet Ange meme qui fut tant élevé et doté du pouvoir du bien. Ce meme Ange pris de mauvaises décisions et se mit à choisir de faire le mal. Faire le mal et de faire le contraire au bien, à l'amour et à la bonne entente. Et il réussit à emmener avec lui, sur le chemin du "mauvais raisonnement", certains des autres Fils de Dieu.

Autrement dit, cela est de la volonté de Dieu que nous puissions choisir, raisonner. Nous avons le pouvoir de choisir entre le bien et le mal. Voici tel que nous somme dotés par notre Créateur, et voici en est telle sa volonté à notre égard. Et en voici la facon de faire de Celui qui est la lumière. La facon de Celui qui est la Lumière est de nous créer à Son image. Et Son image est de posséder le "bon raisonnement, le choisir de la perfection et la bonne entente". Tous les enfants de Dieu sont ainsi créés.

Et raisonner dans le sens contraire de la liberté de choisir le bien, de raisonner dans le sens contraire de choisir la liberté de choisir la perfection et la bonne entente, est de marcher avec les forces des ténèbres. C'est de marcher avec les forces qui tentent de nous brimer dans notre parfait bonheur.

Ainsi en fut créer le monde, et ainsi marche notre Dieu -- dans la lumière... Notre Dieur marche dans la lumière. Notre Dieu n'est aucunement un dieu qui tente à nos empécher de recevoir la lumière, l'éclaircissment, l'intelligence de chosir entre le bien et le mail.

Alors, d'ou nous vient "le mal". De celui qui l'introduisit. De celui-la meme qui fut doté de la falcuté de choisir de marcher dans la Lumière et qui se tordit lui-meme sa propre faculté du raisonnment. Celui-la fut si "malin résonneur" qu'il se tordit lui-meme sa propre conception du bien et du mal, et se conta à lui-meme ses propres mensonges. Nous appelons cette forme de faut raisonnement qui appartient à la folie: que "de se téléphoner et de ce croire soit meme". Ce malin raisonneur se conta des histoires malines de sa propre fabrication. Et, pire encore, il se cru lui-meme... Et puis, dans sa propre pensée perverse, ce malin parleur et raisonneur se mit à vendre sa propre salade à d'autres qui élirent de l'entre parler. Cette auditoire en fut séduite de par le fin et malin raisonnement.

De plus, dans sa folie, ce malin raisonneur fut celui qui introduisit le mal. Tandis que Dieu nous invitait à choisir le bien, qui est l'amour et la bonne entente. De choisir de marcher dans la Lumière.

Une notion fondémentale de ce malin raisonneur est de nous faire accroire que nous ne devrions meme pas avoir la liberté de raisonner de nous meme et, que nous ne devrions meme pas avoir la liberté de choisir entre le bien ou mal. Cette forme meme de raisonnement anti-liberté de choisir et de raisonner appartient à la penser anti-Christ, anti-Lumière du monde.

Nickie

Auteur : medico
Date : 26 févr.06, 21:30
Message :

septour a écrit :a gilles
les chretiens ne croient pas a la réincarnation.......................TOUT SIMPLEMENT PARCEQU'ON LEUR A DIT DE NE PAS Y CROIRE.
tout comme ils y croiraient si on le leur avait dit d'y croire et tout cela sans la moindre preuve ,pour ou contre!

non tout simplementque la réincarnation n'est pas enseigé dan la bible et que ce mot n'est pas metionné

Auteur : medico
Date : 26 févr.06, 22:54
Message : DIEU na pas créer SATAN . DIEU a créer un ange qui est devenue SATAN.
LE PROPHETE EZEKIEL a écrit une allégorie a son sujet.(Ézékiel 28:13-15) 13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées. 14 Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais. 15 Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 00:50
Message : Salut Dimitri,

J'ai bien souvent posé ta question dans ce forum et d'autres.

La conclusion à laquelle je suis arrivé, c'est qu'on ne peut pas comprendre la naissance du Mal sans comprendre la notion de libre-arbitre.

Et c'est une notion assez complexe qui déchire les philosophes depuis longtemps. Pour résumer :

Celui qui est libre, est-ce l'ignorant (qui agit sans prévoir les conséquences) ?
ou est-ce le savant (qui sait exactement ce qu'il fait). ?

Suivent les 2 thèses opposées :
LE PLUS LIBRE, c'est l'ignorant. Il saisira la poignée brulante d'une casserole, car il ignore qu'il va se faire mal. Son ignorance lui donne cette liberté. Car le savant, qui sait qu'il va se blesser, s'auto-interdira de saisir la poignée brulante. Mais cette auto-interdiction ne vient pas de lui, elle vient de son savoir. Donc son savoir détermine ses actes, c'est l'équivalent d'une "programmation".

Thése opposée :
LE PLUS LIBRE c'est le savant. Car même si son savoir détermine ses actes, au moins il a une vraie conscience de la réalité. Ce qui n'est pas le cas de l'ignorant. Il croit être libre, mais ce n'est qu'une illusion. Son ignorance l'empêche de prendre des décisions en fonction de la réalité.

Pour ma part, je pencherais quand même pour l'ignorant. Car l'illusion d'être libre est plus importante que la détermination qu'implique le savoir.

POUR LES ANGES :
Dieu les a créé avec la sagesse totale. Un ange ne peut pas être "surpris". S'il se révolte contre Dieu, il sait exactement quelles vont être les conséquences. Donc théoriquement, pour qu'un ange puisse se révolter c'est que Dieu l'a créé avec un certain déficit de sagesse. Donc dans ce cas, Dieu a créé le Mal.

Exemple encore plus flagrant avec l'HOMME :
Dieu l'a créé ignorant. Et tous ses descendants, quand ils naissent sont évidemment taotalement ignorants. Ils doivent faire l'apprentissage de la sagesse et du bien, mais le temps de leur apprentissage ils commettent de nombreuses erreurs, ils commettent le Mal. Etait-ce prévisible ? Evidemment OUI ! Donc, apparement, encore une fois, Dieu a organisé les conditions d'apparition du Mal.

Pourquoi Dieu n'a-t-il pas créer tous ses anges "absolument parfait" et l'Homme lui aussi "absolument parfait" ?

La réponse est simple : parce que la sagesse parfaite détermine les actes automatiquement. Dès lors, il n'y a plus de véritable libre-arbitre. Et à ce moment là, le sens de l'existence se pose.

Dieu a donc testé quelques anges qui n'avaient pas une sagesse équivalente aux autres. Mais sa responsabilité était trop engagée, vu que c'est lui personnelement qui crée les anges. Dans ce cas, même dans le Mal, le libre-arbitre devient douteux.

Alors il a créé l'Homme. Passé la première génération, l'Homme se retrouve livré à lui-même. Il est ignorant, mais il peut devenir savant. C'est le mix idéal entre ignorant et savant, la formule parfaite pour garantir le maximum de liberté et donc, le maximum de sens.

Nickie dit :

Autrement dit, cela est de la volonté de Dieu que nous puissions choisir, raisonner.

Bravo pour ton exposé, mais je crois que tu mélanges les anges et les hommes.

Un ange ne raisonne pas. Il a la sagesse absolue, il ne peut pas devenir "plus savant". C'est l'homme qui est ignorant qui peut raisonner pour acquérir plus de sagesse.

Pour conclure, OUI c'est Dieu qui a souhaité l'arrivée du Mal. C'est la garantie du libre-arbitre et donc du sens de la vie.

Pourquoi le lui reprocher ?

Dieu a aussi créé les ténèbres. A quoi ça sert les ténébres ? Ne pouvait-il pas se contenter de créer la lumière ? Beh oui, mais la lumière sans les ténèbres, cela n'a aucun sens !

...

Auteur : septour
Date : 27 févr.06, 01:06
Message : la vie n'a aucun sens ,aucun but AUTRE QUE CELUI QUE TU LUI DONNERAS.dieu nous a fait cet inestimable cadeau DE POUVOIR CREER NOTRE VIE POUR LUI DONNER LE SENS QUE NOUS DECIDONS.
ET C'EST LA QUE LA LIBERTÉ D'ACTION PREND TOUT SON SENS ET S'IL Y A LIBERTÉ DANS LES ACTES ,IL NE PEUT Y AVOIR DE LIMITATIONS ,SINON CETTE LIBERTÉ PERD TOUT SON SENS.
LE BIEN ,LE MAL NE SONT ALORS QUE DES REFERENCES,TOUT COMME LE CHAUD OU LE FROID ,LE HAUT OU LE BAS.

Auteur : medico
Date : 27 févr.06, 01:07
Message : le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 01:41
Message : medico dit :

le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Beh oui, mais les deux sont liés.

Si on ne peut pas parler du libre-arbitre entre le Bien et le Mal, de quoi va-t-on parler ?

De la longueur des cornes de Satan ?

Ok... si c'est le sujet...

Moi, je parie sur une longueur de 30 cm. Qui pense comme moi ?

(faudrait faire un sondage, c'est intéressant, non ?)
...

Auteur : florence.yvonne
Date : 27 févr.06, 01:55
Message : savez-vous que pour créer le diable tel qu'on le connais, le vatican s'est inspiré du Dieu Pan ?

tout comme il s'est inspiré du Dieu Zeus pour créer l'image de Dieu ?

je suis sure qu'en fouillant un peu ont peut trouver d'autres exemples

Auteur : septour
Date : 27 févr.06, 02:48
Message : sacré medico!
dieu a créé un ANGE qui est devenu satan:AUTREMENT DIT DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE.TU PRENDS DIEU POUR UN ID...!REFLECHIS UN TOUT PETIT PEU,MEDICO,JUSTE UN PEU S'IL TE PLAIT!!!
méme si tu m'opposes la méme rangaine qui veut que dieu nous ait donné le libre arbitre pour pouvoir nous rebeller,IL N'EMPECHE QU'IL SAVAIT CE QU'IL CREAIT:UN MONSTRE!COMMENCES A REFLECHIR A PARTIR DE LA ET TROUVES UNE RAISON ,QUI SOIT UNE RAISON D'AMOUR A CET CRÉATION:SATAN !!!!!!!!!

Auteur : Nickie
Date : 27 févr.06, 03:55
Message :

medico a écrit :le sujet est sur SATAN pas sur le libre arbitre

Je t'entend lorsque tu modère ce suijet qui a trait sur "Satan" et je suis d'accord pour dire avec toi que l'auteur du questionnment ne fait aucune mention du teme "libre arbite". Cependant il serait à noter ici que la discussion encouru de par le sujet du questionnement avancé par l'auteur lui-meme encoure une réponse valide qui est celle du "libre arbitre". Si on ne peut pas suivre la discussion et d'y répondre à quoi ca rhymerait de poser une question et d'y imposer une réponse obligatoire qui ne serait pas contextuelle et ni aucunement théologique et ni aucunement Biblique.

Les réponses proposées sur la question à savoir pourquoi Dieu a créé le mal se retrouvent selon toute l'évidence théologique et qui deviennent confirmées de facon Biblique dans audela de trois reprises. Donc, expliquer le libre arbitre en guise de réponse au pourquoi de l'exhistence du mal et qui en fut son initiateur est non seulment valide et suivant le contexte de la discussion initiale soumise par l'auteur du questionnement lui-meme, elle est deplus, contextuelle. Et est gratuitement offerte afin de renseigner l'auteur du questionnement sur la réponse Chrétienne et contextuelle.

Nickie

Auteur : medico
Date : 27 févr.06, 04:20
Message :

florence_yvonne a écrit :savez-vous que pour créer le diable tel qu'on le connais, le vatican s'est inspiré du Dieu Pan ?

tout comme il s'est inspiré du Dieu Zeus pour créer l'image de Dieu ?

je suis sure qu'en fouillant un peu ont peut trouver d'autres exemples

DANS LA BIBLE SATAN est décrit comme un ange de lumiére et pas comme l'imagination populaire le décrit

Auteur : medico
Date : 27 févr.06, 04:36
Message :

septour a écrit :sacré medico!
dieu a créé un ANGE qui est devenu satan:AUTREMENT DIT DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL FAIT QUAND IL CRÉE.TU PRENDS DIEU POUR UN ID...!REFLECHIS UN TOUT PETIT PEU,MEDICO,JUSTE UN PEU S'IL TE PLAIT!!!
méme si tu m'opposes la méme rangaine qui veut que dieu nous ait donné le libre arbitre pour pouvoir nous rebeller,IL N'EMPECHE QU'IL SAVAIT CE QU'IL CREAIT:UN MONSTRE!COMMENCES A REFLECHIR A PARTIR DE LA ET TROUVES UNE RAISON ,QUI SOIT UNE RAISON D'AMOUR A CET CRÉATION:SATAN !!!!!!!!!

avant de critiguer il serait bien que tu lise la bible un peu mieux et pas superfficielement et tu comprendra mieux que DIEU est amour que l'amour ne doute pas.
et quand DIEU a fait cette ange il ne se servait pas de sa préscience

Dieu créa le premier couple humain parfait. Lorsqu’il contempla le résultat de son œuvre créatrice, il la trouva ‘ très bonne ’. (Gn 1:26, 31 ; Dt 32:4.) Loin de s’inquiéter avec méfiance de la façon dont les deux premiers humains agiraient, il ‘ se mit à se reposer ’, dit le récit biblique (Gn 2:2). Il le pouvait, car, en raison de sa toute-puissance et de sa sagesse suprême, aucun acte, aucune situation, aucun événement imprévu ne serait de nature à dresser un obstacle insurmontable ou à poser un problème insoluble susceptible d’entraver l’accomplissement de son dessein souverain (2Ch 20:6 ; Is 14:27 ; Dn 4:35). Les Écritures n’appuient donc pas le raisonnement des tenants du prédestinianisme : pour eux, en se retenant d’exercer sa prescience de cette manière, Dieu compromettait ses desseins, les rendait “ toujours sujets à être ruinés faute de prévoyance, et s’obligeait à remettre continuellement de l’ordre dans son système à mesure qu’il se dégraderait à cause des imprévus dus aux actes de ses créatures douées du libre arbitre ”. L’exercice sélectif par Dieu de sa prévision ne donnerait pas davantage à ses créatures le pouvoir de “ faire échec aux mesures [divines], [de] l’amener constamment à changer d’avis, [de] le contrarier et de le mettre dans l’embarras ”, comme les partisans du prédestinianisme le prétendent (Cyclopædia, par J. M’Clintock et J. Strong, 1894, vol. VIII, p. 556). Si même les serviteurs terrestres de Dieu n’ont pas vraiment besoin de ‘ s’inquiéter du lendemain ’, il va sans dire que leur Créateur, pour qui les nations puissantes sont comme “ une goutte d’un seau ”, n’a jamais eu et n’a toujours pas de souci de ce genre. — Mt 6:34 ; Is 40:15.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 27 févr.06, 04:43
Message : C'est tout à fait exact, medico.
D'ailleurs il faut dire "le satan" car il s'agit d'une fonction dans la Bible, qui s'inspire du tribunal. Le satan, c'est le procureur de la République, càd l'accusateur publique.
Il faudrait évidemment éviter de confondre les textes sacrés qui ne sont que des écrits, avc l'imagination fertile des peintres qui ont vécu des siècles plus tard.
Il n efaut pas faire de reproches trop injustes non plus à ces peintres et scuplteurs... qui, au nom de l'institution religieuse dont ils dépendaient financiairement, avaient une mission d'instruction auprès du peuple analphabète.
Ils ont donc dû interpréter les textes! Que fallait-il faire ? représenter le satan comme un ange splendide ? avec le risque d'attirer et de séduire (ce qui est la fonction du "diable" et du "tentateur"), ou ne valait-il pas mieux le représenter au peuple non instruit de manière à faire fuir le modèle qu'il aurait pu représenter.
Aujourd'hui, les choses sont bien différentes. Plus de 90% de la population sait lire, alors le texte s'offre aux yeux de tout lecteur qui peut forger sa propre oipinion. Nous ne sommes pas dans la situation des peintres et des sculpteurs d'autrefois ! Ne jugeons pas trop vite le passé que nous ne comprenons pas, ou si mal ou au nom de nos belles certitudes actuelles!
Salut

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 févr.06, 04:47
Message :

Gérard a écrit :Dieu les a créé avec la sagesse totale. Un ange ne peut pas être "surpris". S'il se révolte contre Dieu, il sait exactement quelles vont être les conséquences. Donc théoriquement, pour qu'un ange puisse se révolter c'est que Dieu l'a créé avec un certain déficit de sagesse. Donc dans ce cas, Dieu a créé le Mal.

Pour qu'un ange puisse se révolter contre Dieu, il suffit qu'il soit libre. Oui, dans son intelligence parfaite, il peut instantanément voir toutes les conséquences de son choix. (voilà pourquoi, entres autres, il ne changera jamais d'avis) Mais même s'il voit que le meilleur choix est l'un et le moins bon l'autre, il reste libre de se rebeller contre Dieu. La liberté consiste à pouvoir adhérer de soi-même, par sa volonté, à ce que notre intelligence nous présente comme bien; mais l'on peut ainsi également, par orgueil, ne pas y adhérer et donc se révolter contre Dieu.

Dans ta théorie, le choix est entièrement conditionné par l'intelligence: certains anges auraient été créés de telle manière qu'ils auraient dû choisir le mal, et d'autres le bien: en fait, tu exclus de ce fait le libre-arbitre, ou bien tu en fais une chimère, ce qui revient au même.

Gérard a écrit :Exemple encore plus flagrant avec l'HOMME :
Dieu l'a créé ignorant. Et tous ses descendants, quand ils naissent sont évidemment taotalement ignorants. Ils doivent faire l'apprentissage de la sagesse et du bien, mais le temps de leur apprentissage ils commettent de nombreuses erreurs, ils commettent le Mal. Etait-ce prévisible ? Evidemment OUI ! Donc, apparement, encore une fois, Dieu a organisé les conditions d'apparition du Mal.

Certes, Dieu savait que le Mal était possible. Et néanmoins, non nécessaire! À moins de nier, justement, que Adam et Ève étaient libres dans leur décision de pécher.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 05:22
Message : LumendeLumine dit :

Dans ta théorie, le choix est entièrement conditionné par l'intelligence: certains anges auraient été créés de telle manière qu'ils auraient dû choisir le mal, et d'autres le bien: en fait, tu exclus de ce fait le libre-arbitre, ou bien tu en fais une chimère, ce qui revient au même.

Non je n'exclus pas le libre-arbitre.
Mais comme j'essayais de l'expliquer, le libre-arbitre n'est pas clairement défini.

Si le choix est conditionné par l'intelligence et surtout "la connaissance du réel", alors c'est un choix libre puisque basée sur une réalité.

Si le choix est conditionné par l'aléatoire (puisque l'ignorant n'a pas de raisons réelles d'agir), alors ce n'est pas du libre-arbitre.

Je pense qu'on peut considérer les deux cas comme des formes de libre-arbitre ou pas. C'est peut-être pour ça que tu dis que c'est une forme de chimère ?.. peut-être...

Il reste en moi le doute que Dieu nous manipule.

Une fois j'ai demandé :
"-Pourquoi Dieu n'apparait-il pas aux yeux de tous (en géant à coté de la lune par exemple) pour prouver qu'il existe et ainsi on pourrait faire un choix en connaissance de cause ?"

(Car les athées pensent réellement que Dieu n'existe pas, on ne peut pas le leur reprocher.)

On m'a répondu :
"- Si Dieu apparaissait aux yeux de tous, il casserait notre libre-arbitre : si nous constatons son existence, nous sommes obligés de croire en son existence"

Conclusion : nous devons nous déterminer en fonction de notre ignorance, autant dire "de façon aléatoire".
Et les anges (qui peuvent voir Dieu) ne sont donc pas libres de ne pas croire en son existence.

Tout ceci semble montrer que Dieu manipule tout le monde. Sauf, si on redéfinit la notion de libre-arbitre.
...

Auteur : LumendeLumine
Date : 27 févr.06, 05:27
Message : Le choix n'est ni "conditionné" par la connaissance ni "conditionné" par l'ignorance, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre, c'est-à-dire "déterminé par". Déjà dans cette alternative que tu présentes, tu exclus le libre-arbitre: soit le choix provient de la réalité extramentale, soit il provient de l'ignorance de cette réalité; mais en aucun cas il ne provient de la volonté de la personne elle-même, indépendante de tout conditionnement extérieur.

En réalité, la connaissance permet l'exercice du libre-arbitre, c'est-à-dire que connaître nous donne des objets à choisir; mais ce qui choisit, ce n'est pas la connaissance, c'est le libre-arbitre.

Ajout après édition:

Gérard a écrit :"- Si Dieu apparaissait aux yeux de tous, il casserait notre libre-arbitre : si nous constatons son existence, nous sommes obligés de croire en son existence"

Ce ne serait pas une atteinte à notre liberté. Le libre-arbitre ne consiste pas à pouvoir hésiter sur la vérité en raison de la faiblesse de notre intelligence, mais à pouvoir adhérer volontairement à ce que la raison présente comme bien ou comme vrai. Ainsi, si l'existence de Dieu était de soi évidente, il y aurait encore beaucoup d'athées sur la terre.

Auteur : Gerard
Date : 27 févr.06, 06:02
Message : LumendeLumine dit :

Le choix n'est ni "conditionné" par la connaissance ni "conditionné" par l'ignorance, du moins pas au sens où tu sembles l'entendre, c'est-à-dire "déterminé par".

Pour l'ignorance, c'est évident. Ce n'est surement pas elle qui détermine nos choix.

Mais elle les ramène à des mauvais choix (basés sur une sagesse erronée) ou à des choix aléatoires.

Dans ce cas, c'est bien une manipulation : en l'absence de connaissance des lois, on ne peut qu'enfreindre les lois. Pas forcément, je le reconnais, mais c'est en tout cas une probabilité plus élevée que de respecter des lois qu'on ignore.

En applicant le principe inverse, on voit bien que la connaissance offre un choix plus réel (ce n'est pas aléatoire).

Du coup, en choisissant qui a le droit de connaitre Dieu directement (les anges, les prophètes..) et qui n'aura pas cette chance Dieu les favorise ou les défavorise.

Tu dis :

Ainsi, si l'existence de Dieu était de soi évidente, il y aurait encore beaucoup d'athées sur la terre.

Sans doute, mais beaucoup moins, reconnais-le.

Mais encore une fois, je ne reproche rien à Dieu.

Faire le choix d'acquérir ou pas la sagesse quand on est ignorant, c'est aussi du libre-arbitre.

En quelque sorte, Dieu est tellement sympa qu'il nous offre le libre-arbitre et même la liberté de refuser le libre-arbitre.

Mais comme Il sait tout à l'avance, ça ressemble à de la manipulation...
...

Auteur : Nickie
Date : 27 févr.06, 20:21
Message :

Gerard a écrit :medico dit : Beh oui, mais les deux sont liés.

Si on ne peut pas parler du libre-arbitre entre le Bien et le Mal, de quoi va-t-on parler ?

De la longueur des cornes de Satan ?

Ok... si c'est le sujet...

Moi, je parie sur une longueur de 30 cm. Qui pense comme moi ?

(faudrait faire un sondage, c'est intéressant, non ?)
...

Hé bien là, je ressent un profond désapointment. Comment oserait-on ici exagérer la longueur des cornes de satan. Mais voyons, voyons, interloccuteur, ne savais tu donc pas que les cornes de Satan son de 30cm.2mm de longueur. Oh quelle annerie as tu put faire la.

Bien voyons dont, qui du monde ou bien qui de la Chrétienneté ne sait pas faire le saut de penser que lorsque l'on parle du comment que la mal fut introduit dans le monde, ou bien losque l'on parle de Satan, des Anges déchus, que l'on parle du libre abitre de facon automatique et sytématique...

Sinon on repondrait quoi.

Tandis que l'on est sur le sujet de quoi on est supposé parler, on est supposé de facon automatique et systématique rapporter n'importe lequel sujet à la Bible, ou à des écritures sacrés. N'importe qui qui aurait recu le stricte minimum d'éducation Biblique aurait automatiquement relié la notion de la connaissance du bien et du mal, de son intégration dans l'exhistence des créatures de Dieu d'avec Satan et le libre arbitre avec lequel il fut lui aussi créé.

Auteur : Nickie
Date : 27 févr.06, 20:56
Message :

SAlutations,

Afin d'expliquer la notion du mal dans le monde, il ne faudrait surtout pas diverger du sujet de comment il fut introduit.

Souvenons-nous ici, que nous n'avons pas affaire avec n'importe lequel des Engants des Dieu - des Anges. Ce n'est pas dutout le fait qu'il avait les ailes déployés sur le Royaume de Dieu qui le rendait si malin et perniticieux. Ce n'est pas dutout le fait que Lucifer, cet ange qui fut recouvert de tant de récompenses telles la gloire et le status angélique et des richesses qui le rendit malin et pernitieux. Ce n'est pas dutout la perfection meme de la sagesse ou pas avec laquelle il fut doté a sa création ou pas. Ce n'est pas parce que Lucifer aurait, selon toute l'évidence Biblique, eut un comportement et une attitude qui visait la perfection pendnt si longtemps qui l'aurait rendu si malin et pernitieux. Non, non pas dutout et non, aucunes de ses chose en auraient été la cause de son explusion aux enfers et de son instigation du mal dans le monde.

Non, plutot s'aurait été qu'à cause que Lucifer lui-meme avait la liberté de chosir, et cela malgré son quotient intellectuel ou bien pire encore, malgré son haut niveau de spiritualité et de sciences sociale et philosophiques etc., qu'il aurait élu le mal au lieu du bien. Je vous répondrai donc sous forme de questionnement et vous allez ainsi mieux comprendre. Ne serait-ce pas de la "folieÉ que de rejeter et de renier l'amour et la bonne entente, et d'élire plutot l'auto-suffisance vers la mort spirituelle...

Malgré toute son intlligence, malgré toute la sagesse avec laquelle Lucifer fut doté dès sa création elle-meme, cet Ange la élu bel et bien quand meme de cheminer dans un raisonnement malsaint de guerre afin d'usurper out bien de conquérir le Trone lui-meme du Père Dieu Créateur de tout. Lucifer choisit de lui-meme de poursuivre et de promouvoir la mésetente le manquement à l'amour et à la coopération...

Le mal fut introduit pas Satan et fut le résultat d'un raisonnement malsain et pernitieux. Lucifer avait su démontrer pendant très longtemps qu'il possédait les qualités nécessaire à la vie éternelle. Mais, Lucifer dans toute sa grande sagesse avec laquelle il fut dotée par Dieu, fit un saut de pensée qui eut une faille. Et cette pensée maline et pernitieux fut sous form d'envie, de jalousie, etc... Lucifer introduisit dans le monde la toute première notion de la pensée malsaine. Et cette pensée malsaine fut apporté dans le monde de par une maladie pernitieux qu'est retrouvée que dans un cerveau bien malade.

Afin d'expliquer cette maladie de la pensée, je me permetterais ainsi de l'expliquer sous fore d'analogie. Supons que tu aurais une grande et perfaite sagesse et de pouvoir de réflexion. Et qu'à chaque fois que tu vois une bouteille de bière que tu ne puisse et résister, et ce malgré de nombreux internats en prisons pour avoir tuer une femme et ses enfant avec votre auto pendant une buverie. Le commun des mortels qui aurait trop bu et qui aurait tuer une femme et ses enfants avecsa voiture pendant qu'il était ivre, souffrirait suffésemment assez longtemps pour se faire non seulement à lui-meme et à qui voudrait l'entendre qu'il ne boiraitplus et qu'il aurait du regret d'avoir pu causer la mort d'une mère et de ses enfants tandis qu'il était en controle de sa voiture. Il arreterait de boire poiur faire doblement certain que cela n'arriverait plus.

Tandis que la personne qui a un raisonnement malade et malsain, décidra de prendre le verre de bierre dans ses mes et de le porter à se lèvres et de le boire. Malgré toute la souffrance et les remords encouru apres s'avoir enivrer et etre responsable de la mort d'une maman et de ses enfatns, il retourne a la substance qui provoqua toutes ses souffrances, et se place sous le risque que ca se reproduise.
Quel fou mettrai sa main encore dans le feu après s'avoir bruler déja une fois auparavant. il serait normale de déduire que ce fou la aurait apprit une lecon et ne recommencera plus a faire la chose qui est la cause et l'objet de toute sa souffrnace.

Et en voici la description de la perte de la raison etc... Et Lucifer en a souffert à sa facon. Il avait perdu le raisonnement de Dieu dans le but de s'approprier le Trone.

Auteur : septour
Date : 28 févr.06, 21:56
Message : a medico
non seulement ,pour toi ,dieu ne sait pas ce qu'il FAIT quand il crée,mais en plus il agit en AVEUGLE,franchement medico,tu es decevant ,arretes de lire une bible que tu ne veux comprendre qu'au travers d'une religiosité qui ne reflechit pas!!!!!
A QUOI SERVIRAIT A DIEU D'ÉTRE CE QU'IL EST,L'INTELLIGENCE SUPRÉME,S'IL DOIT OCCULTER SES FACULTÉS DIVINES POUR CREER ????
AU FAIT ,JE NE TE CRITIQUE PAS ,JE CONSTATE,C'EST TOUT.

ET JE TE REPOSE LA MÉME QUESTION:TROUVES MOI UNE RAISON DIVINE, FAITE D'AMOUR, POUR LA CRÉATION DE SATAN!!!!!

Auteur : septour
Date : 28 févr.06, 22:06
Message : A PATRICK
méme si alors la majorité des gens ne savaient pas lire ,ÇA NE FAISAIT PAS D'EUX DES IMBÉCILES.le fait de savoir lire elargit... DES CONNAISSANCES... pas l'intelligence! il ne faudrait pas meler savoir livresque et FACULTÉS INTELLECTUELLES.
FAUT IL TE RAPPELER QUE CEUX QUI ONT INVENTÉS L'ÉCRITURE NE SAVAIENT PAS LIRE??
DESCEND DE TA CHAIRE!!

Auteur : Gerard
Date : 28 févr.06, 22:32
Message : Salut Nickie,

Ta théorie de Lucifer quis serait un fou ou un déficient mental ne tient pas.

C'est une théorie trop humaine. Si il y a des fous chez les humains, s'ils sont malades, c'est à cause de l'imperfection de leur corps. Ils ne sont pas responsables des défauts de leurs corps, même si ceux-ci ne sont pas forcémment un conditionnement incassable.

Mais le responsable direct de la création des anges, c'est Dieu. Il n'y a pas donc de place pour le hasard dans leur nature. Donc, si Lucifer devient fou, c'est parce que Dieu l'a voulu.

Septour demande :

TROUVES MOI UNE RAISON DIVINE, FAITE D'AMOUR, POUR LA CRÉATION DE SATAN!!!!!

C'est surtout une raison LOGIQUE :
On ne peut pas apprécier la chaleur si le froid n'existe pas.

Si Satan n'existe pas, l'alternative n'existe pas.

Si l'alternative n'existe pas, l'amour n'a plus de sens.

Une chose ne peut pas exister sans son contraire.

le chaud - le froid
la beauté - la laideur
le savoir - l'ignorance
l'amour - la haine
etc...

....

Auteur : septour
Date : 01 mars06, 00:01
Message : gerard
donne moi une raison ou l'amour de dieu peut etre ressenti dans la création de satan!!IL N'Y EN A AUCUNE! cet étre impossible et abject n'est qu'une chimére née de la pensée tordue d'étres humains ne cherchant qu'a dominer leurs semblables par la peur.

Auteur : Nickie
Date : 01 mars06, 02:37
Message :

Gerard a écrit :Salut Nickie,

Ta théorie de Lucifer quis serait un fou ou un déficient mental ne tient pas.

C'est une théorie trop humaine. Si il y a des fous chez les humains, s'ils sont malades, c'est à cause de l'imperfection de leur corps. Ils ne sont pas responsables des défauts de leurs corps, même si ceux-ci ne sont pas forcémment un conditionnement incassable.

Mais le responsable direct de la création des anges, c'est Dieu. Il n'y a pas donc de place pour le hasard dans leur nature. Donc, si Lucifer devient fou, c'est parce que Dieu l'a voulu.

Septour demande : C'est surtout une raison LOGIQUE :
On ne peut pas apprécier la chaleur si le froid n'existe pas.

Si Satan n'existe pas, l'alternative n'existe pas.

Si l'alternative n'existe pas, l'amour n'a plus de sens.

Une chose ne peut pas exister sans son contraire.

le chaud - le froid
la beauté - la laideur
le savoir - l'ignorance
l'amour - la haine
etc...

....

Non, et au contraire, la notion de la folie chez Lucifer se tient tout à faite debout, Pasteur du Forum. Puisque si tu considère la description de Satan au travers les ages, les représentations, etc. dès le premier coup d'oeil tu y observera le visage de la demence, de la folie, le visage tordue, fou, etc...

De plus, en lisant quoi que ce fut très sommairement les qualificatifs qui sont attribués a ce Satan, à ce demon, tu y noteras assez rapidement qu'ils sont bien et bel des adjectifs qualificatifs attribué à la folie elle-meme.

Et je réitére, si tu sais que quelque chose va te faire du tord ou bien pire encore, va possiblement te détruire, va tu aller le faire. N'est-ce pas la de la folie que de rercommencer ou bien de retourner à la chose qui te fait du mal ou te détruiera... Réexinons donc ensemble ce qu'est la raison. Et laquelle sorte de raison est del la Sagesse Divine...

Auteur : medico
Date : 01 mars06, 03:50
Message :

septour a écrit :a medico
non seulement ,pour toi ,dieu ne sait pas ce qu'il FAIT quand il crée,mais en plus il agit en AVEUGLE,franchement medico,tu es decevant ,arretes de lire une bible que tu ne veux comprendre qu'au travers d'une religiosité qui ne reflechit pas!!!!!
A QUOI SERVIRAIT A DIEU D'ÉTRE CE QU'IL EST,L'INTELLIGENCE SUPRÉME,S'IL DOIT OCCULTER SES FACULTÉS DIVINES POUR CREER ????
AU FAIT ,JE NE TE CRITIQUE PAS ,JE CONSTATE,C'EST TOUT.

ET JE TE REPOSE LA MÉME QUESTION:TROUVES MOI UNE RAISON DIVINE, FAITE D'AMOUR, POUR LA CRÉATION DE SATAN!!!!!

JE TE SIGNAL HUMBLEMENT QUE TU EST SUR UN TROPIC CHRETIEN et que DIEU c'est trés bien se qu'il fait et tu ferrait bien de lire mes messages sur se sujet car j'ai dit que DIEUn'avait pas créer SATAN.

Auteur : medico
Date : 01 mars06, 03:53
Message : Les Écritures indiquent que la créature appelée Satan ne porta pas toujours ce nom. En fait, ce nom descriptif lui fut donné parce qu’il adopta un comportement d’opposition et de résistance à Dieu. Le nom qu’il portait auparavant n’est pas précisé. Dieu est l’unique Créateur, et ‘ son action est parfaite ’, exempte de toute iniquité ou injustice (Dt 32:4). Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu. Il est un esprit, car il parut au ciel en la présence de Dieu (Jb chap. 1, 2 ; Ré 12:9). Jésus Christ dit à son sujet : “ Celui-là a été un homicide lorsqu’il a commencé, et il n’a pas tenu bon dans la vérité, parce que la vérité n’est pas en lui. ” (Jn 8:44 ; 1Jn 3:8). Jésus montre par ces paroles qu’à une époque passée Satan fut dans la vérité, mais qu’il l’abandonna.

Auteur : Gerard
Date : 01 mars06, 05:45
Message : Septour dit :

donne moi une raison ou l'amour de dieu peut etre ressenti dans la création de satan!!

Encore ? Mais je viens de te la donner : s'il ne l'avait pas fait, l'amour n'aurait pas de sens.

"Permettre à l'amour d'avoir un sens" : n'est-ce pas un acte d'amour ?

Nickie dit :

Puisque si tu considère la description de Satan au travers les ages, les représentations, etc. dès le premier coup d'oeil tu y observera le visage de la demence, de la folie, le visage tordue, fou, etc...

Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Medico dit :

Par conséquent, lorsqu’il fut créé, celui qui devint par la suite Satan était une créature parfaite et juste de Dieu.

Si une "créature parfaite" peut se retrouvée "altérée" c'est qu'elle n'est pas parfaite.

C'est comme si je fabrique une marche branlante : jusqu'à ce qu'on s'en serve, elle est "parfaite". Mais si je marche dessus et que je tombe, je ne pourrais pas dire :

"Incroyable ! Elle était pourtant parfaite avant que je m'en serve !"

....

Auteur : septour
Date : 01 mars06, 05:51
Message : non gerard
l'amour n'est pas un piége tendu comme dans le cas de ce soit disant satan.je ne vois tjrs pas ou l'amour s'est exprimé quand on parle d'enfer .

Auteur : medico
Date : 01 mars06, 06:23
Message :

Gerard a écrit :Septour dit : Encore ? Mais je viens de te la donner : s'il ne l'avait pas fait, l'amour n'aurait pas de sens.

"Permettre à l'amour d'avoir un sens" : n'est-ce pas un acte d'amour ?

Nickie dit : Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Medico dit : Si une "créature parfaite" peut se retrouvée "altérée" c'est qu'elle n'est pas parfaite.

C'est comme si je fabrique une marche branlante : jusqu'à ce qu'on s'en serve, elle est "parfaite". Mais si je marche dessus et que je tombe, je ne pourrais pas dire :

"Incroyable ! Elle était pourtant parfaite avant que je m'en serve !"

....

il faut s'entendre sur le mot parfait

Importance du bon point de vue. Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu. C’est pourquoi Jésus put dire en parlant de son Père : “ Personne n’est bon, si ce n’est un seul : Dieu. ” (Mc 10:18). Jéhovah est incomparable dans son excellence ; il est digne de toute louange, est au-dessus de tout par ses qualités et par ses pouvoirs merveilleux, de sorte que “ son nom seul est à une hauteur inaccessible ”. (Ps 148:1-13 ; Jb 36:3, 4, 26 ; 37:16, 23, 24 ; Ps 145:2-10, 21.) Moïse exalta la perfection de Dieu en ces termes : “ Car je proclamerai le nom de Jéhovah. Attribuez la grandeur à notre Dieu ! Le Rocher, parfaite est son action, car toutes ses voies sont justice. Dieu de fidélité, chez qui il n’y a pas d’injustice ; il est juste et droit. ” (Dt 32:3, 4). Toutes les voies de Dieu, ses paroles et sa loi sont parfaites, affinées, pures et sans défaut (Ps 18:30 ; 19:7 ; Jc 1:17, 25). Il n’y a jamais aucune objection, aucune critique, aucun reproche qui soient justifiés concernant Dieu ou ses actions ; au contraire, la louange lui est toujours due. — Jb 36:22-24.
Toute autre perfection est relative

Auteur : Nickie
Date : 01 mars06, 20:46
Message :

Gerard a écrit :Septour dit : Encore ? Mais je viens de te la donner : s'il ne l'avait pas fait, l'amour n'aurait pas de sens.

"Permettre à l'amour d'avoir un sens" : n'est-ce pas un acte d'amour ?

Nickie dit : Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Medico dit : Si une "créature parfaite" peut se retrouvée "altérée" c'est qu'elle n'est pas parfaite.

C'est comme si je fabrique une marche branlante : jusqu'à ce qu'on s'en serve, elle est "parfaite". Mais si je marche dessus et que je tombe, je ne pourrais pas dire :

"Incroyable ! Elle était pourtant parfaite avant que je m'en serve !"

....

_____________________

Nickie dit : Tout à fait d'accord. Mais justement : de quoi vient la maladie ? De la faiblesse de la nature. Et qui est responsable de la nature des anges ? C'est Dieu. Donc il est responsable de leur maladie, donc du Mal.

Ah bienla, un instant. Quoique Dieu a créé, il faudrait bien et avant tout comprend c'est quoi au juste un Ange, comment il est créé, et plus précisément sa raison d'etre. Sujet dont je me suis décidé d'expliquer et de discuter dans le forum approprié à cette discussion. Si cela ne te dérangerait pas trop. Car le faire ici serait de dévier du theme dela discussion. Cela est une chose que de discuter sur le libre arbitre quand ca vient à répondre à la question à savoir d,ou vien le mal dans ce monde. Mais d'aller expliquer la raison d'etre et la nature de l'ange Lucifer en serait tout un autre sujet à part.

À suivre , l'ange Lucifer...

Auteur : ahasverus
Date : 01 mars06, 23:18
Message : Satan, le diable, le tentateur, lucifer, Belzebuth, Mephisto, autant de noms d'un personnage totalement absent du cadre des religions Abrahamique.
Pas mal provincial pour un personnge dont la puissance est supposee s'etendre sur l'ensemble de l'humanite.
On retrouve une idee de Dieu sous diverses forme dans toutes les croyances et mythologies. Par contre pas de trace de tentateur dont le boulot consiste a nous entrainer sur la voie du mal.
Meme le mal extreme, de Hitler a Dutroux en passant par Pol Pot, peut s'expliquer au moyen de facteurs purement humain qui n'ont rien de surnaturel.
Attribuer des problemes pareils a une action extra ordinaire est une forme de lachete intelectuelle. Plutot que chercher a comprendre ces problemes et d'y remedier, c'est plus facile de se croiser les bras et de dire "C'est pas nous" c'est Lui

Auteur : Gerard
Date : 02 mars06, 00:59
Message : Septour dit :

.je ne vois tjrs pas ou l'amour s'est exprimé quand on parle d'enfer

Si tu ne vois pas pourquoi la lumière a besoin de l'obscurité pour exister, je ne peux plus rien pour toi.

Medico dit :

Pour bien comprendre la Bible, il ne faut pas commettre l’erreur courante de penser que tout ce qui est appelé “ parfait ” l’est au sens absolu, c’est-à-dire à un degré infini, sans limite. La perfection dans ce sens absolu ne s’applique qu’au Créateur, Jéhovah Dieu.

Nous sommes donc d'accord : Dieu a créé ses anges avec des failles. Ils avaient une part d'ignorance en eux. Le genre d'ignorance qui permet de se croire aussi parfait que Dieu et de se rebeller.

L'apparition du mal était donc inéluctable et prévisible, il faisait partie du plan de Dieu. Bien sûr, au niveau individuel, cela n'a rien d'inéluctable, d'autres anges, avec les mêmes failles sont restés fidèles.

Mais au niveau général statistique, c'était inévitable et nécessaire : il n'y a pas de liberté sans exercice de cette liberté.

Satan est là pour montrer l'honnêté de Dieu : se révolter contre Dieu, c'est possible.

...
Nickie ? Il est où ton sujet sur les anges ?
...
...

Auteur : septour
Date : 02 mars06, 02:19
Message : gerard
tu as établi tes positions,c'est bien.mais il n'y pas besoin d'un étre comme satan pour incarner le mal;ce dernier ,bien que n'etant qu'une vision particuliere d'une chose,"existe"sans besoin d'un "leader".satan n'exprime en aucun cas l'amour du créateur.

Auteur : medico
Date : 02 mars06, 02:52
Message :

LES ANGES on été crées sans failles mai pas creer comme des robots donc avec des sentiments et des pensées.c'esdes penées qui on amennée un ange a devenir SATAN .c'est un cheminement intelectuel.
(Jacques 1:13-15) [...] Car Dieu ne peut être éprouvé par des choses mauvaises et lui-même n’éprouve personne [de cette façon]. 14 Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; à son tour, le péché, quand il a été accompli, enfante la mort.

Auteur : dimitri
Date : 02 mars06, 09:27
Message : Si dieu a créer satan et l'enfer comme il est dit dans les textes sacrés alors il ne peut pas aimer les hommes. C'est un personnage amorale dans ce cas.

Auteur : Nickie
Date : 02 mars06, 14:28
Message :

Gerard a écrit :Septour dit : Si tu ne vois pas pourquoi la lumière a besoin de l'obscurité pour exister, je ne peux plus rien pour toi.

Medico dit :

Donne moi donc le temps de le rédiger, j'en ai déja deux partie d'exposer dans la rubrique approprié, spiritualité, sur ce forum. Mais cela prendrait un peu plus de temps, si tume le permettrait, car il est en sections.

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 19:08
Message :

Une chose ne peut pas exister sans son contraire.

le chaud - le froid
la beauté - la laideur
le savoir - l'ignorance
l'amour - la haine
etc...
..../....
Si tu ne vois pas pourquoi la lumière a besoin de l'obscurité pour exister, je ne peux plus rien pour toi.

Ca ce sont des demonstration illogiques.
Une chaise n'a pas besoin d'une "anti chaise pour" exister. Je suis et je n'ai pas besoin d'anti moi pour exister.

La difference entre le chaud et le froid depends de l'excitation des molecules.C'est comme dire que 10metres c'est le contraire de 10 km.
La beaute et la laideur sont des concepts subjectifs. Si tu n'es pas conaincu,je te suggere de voir le film Sheck II
Le savoir et l'ignorance ne different que par la quantite de savoir. Un reservoir vide n'est pas le contraire d'un reservoir a moitie plein
L'amour n'est pas le contraire de la haine, vu qu'on peut passer de l'un a l'autre
L'obscurite n'est pas le contraire de la lumiere, mais l'absence de lumiere. La lumiere n'a pas besoin de l'obscurite pour exister, pas plus que "un" a besoin de "zero" pour exister.

L'homme a constate la difference entre le jour et la nuit, le masculin et le feminin, la vie et la mort et a voulu appliquer ce concept partout. Au lieu de voir l'un comme la complementarite de l'autre, le Ying et le Yang asiatique, il a voulu voir l'un comme l'anti these de l'autre.
Dans ce contexte, si on admet l'existence d'un Dieu, on en deduit un "anti Dieu".
Mais l'anti Dieu pose un gros probleme car il presupose une notion d'egalite, l'ombre etant egal a la lumiere et le masculin au feminin.
Cette egalite va a l'encontre de la definition meme de Dieu, d'ou toute la mythologie pour creer un anti-Dieu, pas tout a fait Dieu, a base d'ange dechu

Auteur : Gerard
Date : 02 mars06, 22:21
Message : Salut Ahasverus,

Bien sûr qu'une chose n'a pas besoin de son contraire pour exister, mais elle en a besoin pour avoir un sens.

Toi tu as bien un "anti-moi" : c'est moi ! hihi ! Ou n'importe qui d'autre.

Si personne ne s'oppose à tes interventions, elles perdraient leur raison d'être.

Le chaud dépend de l'excitation des mollécules ? Oui, il y a donc des variations c'est ce qui fait la valeur de ces variations. Si tout était à la même température, pourrait-on parler de "chaud" et "de froid" ?

La beauté et la laideur sont des termes qui n'ont pas beaucoup de sens je l'admets. Mais dès lors qu'on parle de Beauté, c'est forcément en opposition à une Laideur. Donc soit on ne parle ni de l'un ni de l'autre, soit on les met en opposition. Donc l'un a bien besoin de l'autre pour avoir un sens !

Tu dis :

Mais l'anti Dieu pose un gros probleme car il presupose une notion d'egalite, l'ombre etant egal a la lumiere et le masculin au feminin.

Tu mélanges tout. Je n'ai jamais dit que le féminin était l'opposé du masculin. Quant à la lumière, il n'y a aucune notion "d'égalité" : l'ombre ce n'est que "l'absence de lumière".

C'est pareil pour Dieu : le diable c'est seulement l'absence de Dieu.

Il n'y a aucune équivalence de puissance là-dedans. Simplement, pour que Dieu ait un sens, il faut qu'il existe "une absence de Dieu" quelque part.
....

....

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 23:16
Message : Tu devrais commencer a te renseigner sur les philosophies asiatiques.
Tu essaie de demontrer Satan, tu oublie.
Satan ne peut exister que dans une croyance manichéiste. Ce type de croyance est totalement absente hors des croyance Abrahamiques.
Tu confond opposition avec jugement relatif.
La laideur est basee sur des criteres subjectifs.

Le Diable n'est pas l'absence de Dieu parce que sans Dieu il n'y a rien et meme moins que rien parce que meme rien n'existerait pas.

Auteur : septour
Date : 02 mars06, 23:17
Message : l'absence de dieu (qui est impossible),ne se realise pas en la personne d'un satan,c'est plutot par l'absence d'amour que cette absence est ressentie par celui qui a decidé d'ignorer dieu.
le contraire de l'amour n'est PAS la haine mais bien LA PEUR.amour et peur SONT LES 2 SENTIMENTS QUI MENENT LE MONDE.tous les autres sentiments sont derivés soit de l'un soit de l'autre .

Auteur : ahasverus
Date : 02 mars06, 23:38
Message : La peur est certainement la plus grande source de mal.
Enleve la peur et le mal disparait.
Conclusion?

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 00:33
Message : C'est bizarre ahasverus, tu passes ton temps à répéter ce que je dis en sous-entendant que je dis le contraire.

OUI, la croyance judéo-chrétienne est manichéenne.

Et le principe manichéen, c'est qu'il faut des forces contraires : le Bien et le Mal.

Sans le Mal, le Bien n'a plus de sens.

L'Amour est une valeur relative, il est un PLUS par rapport à l'absence d'Amour.

Donc l'absence d'amour, que tu la baptises, Haine, Peur ou Diable.. peu importe. C'est simplement la valeur opposée sur la graduation relative de l'amour.

Qui dit "valeurs relatives" dit "valeurs opposées".

Sinon, il n'y a pas de "valeurs" du tout.

....

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mars06, 01:32
Message : Comment peut-on imaginer que Satan soit un anti-Dieu ou même l'absence de Dieu. Dieu ne peut être absent. Par ailleurs, Dieu n'a pas créé Satan rebelle. Comment pouvez-vous savoir si plusieurs milliards de nos années ne se sont pas écoulées entre la création de Satan et sa rebellion ? Pendant tout ce temps, est ce que Dieu n'existait pas, est ce que l'amour de Dieu n'existait pas, est ce que le bien n'existait pas (le bien est issu de l'amour) ?

La vie peut exister sans la mort, et on n'a pas besoin de connaître la mort pour se rendre compte qu'on est vivant. La lumière est lumière. Elle n'a pas besoin des ténèbres. Et si tu n'as connu que la lumière, tu ne t'interrogeras pas sur l'existence des ténèbres. Le mal n'a donc pas besoin d'exister pour que le bien existe, car le bien est la conséquence de l'amour. Et l'amour, c'est ce dont Dieu a toujours fait preuve. A t-on besoin d'être désaimé pour reconnaître l'amour ? Certainement pas. Certaines choses se suffisent à elles même. Ce sont des concepts absolus. Il en est ainsi de la vie, de l'amour, de Dieu.

Dieu n'a pas créé Satan pour montrer qu'il était bon, mais comme pour toutes les autres choses, par amour.

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 02:35
Message : Salut MonstreLePuissant,

La lumière n'a pas besoin d'ombre ?

Dans ce cas, tu es aveuglé ! Sur une photographie, ce que tu vois n'est que le résultat de la lutte entre la lumière et l'ombre : des petits bouts de lumière, des petits bouts d'ombres...

A vec ta logique, je pourrais te présenter une page blanche et tu trouverais ça "trés joli" ?

Non. Une page blanche, c'est une photo qui n'a pas de sens.

C'est exactement ce que serait Dieu sans le Mal : une page blanche. Bref une existence sans le moindre sens.

Bref, le Néant.
...

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 03 mars06, 06:18
Message : Bonsoir,

Poser la question sur le pourquoi de la création de Dieu me parait insoluble. Dieu crée ! C'est l'affrimation première de la foi reconnaissante.
Nulle explication mais objet de joie et de liesse envers le Créateur: Je crois en Dieu, le Père tout-puissant, CREATEUR du ciel et de la terre etc.
Affirmation centrale, cardinale de la foi chrétienne.
Face à Dieu, il ne saurait y avoir d'anti-dieu. Dieu est et le non-Etre n'est pas ni ne lui est en vis-à-vis.
Cela signifie théologiquement que la question du Mal trouve un début de réponse dans la création elle-même et particulièrement dans la révolte contre Dieu de la part d'une partie de la création. C'est toute la méditation théologique de Genèse 1 à 3.
Mais surtout, qu'on se garde de manichéisme pour lequel deux principes égaux se combattent !

Bonne réflexion, les amis.

Salut

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 03 mars06, 07:36
Message :

Gérard a écrit :Dans ce cas, tu es aveuglé ! Sur une photographie, ce que tu vois n'est que le résultat de la lutte entre la lumière et l'ombre : des petits bouts de lumière, des petits bouts d'ombres...

Je répète : la lumière n'a pas besoin des ténèbres. Ton histoire de photographie n'a rien a voir. La lumière, ni l'ombre ne suffisent pas à faire de la photo ; il faut un appareillage beaucoup plus sophistiqué.

Gérard a écrit :Non. Une page blanche, c'est une photo qui n'a pas de sens.

Et depuis quand une page blanche constitue t-elle une photo ? Un page blanche se suffit à elle même. Pas besoin d'une page noire pour constater que la page est blanche. La page blanche a sa raison d'être en dehors de l'existence de toute autre couleur de page... C'est à toi de comprendre ques les choses ne s'opposent pas nécessairement. Et Dieu n'a pas besoin d'un opposé pour être Dieu. A moins que tu affirmes que Dieu était le néant et n'avait pas le moindre sens avant la rebellion de Satan qui n'a pu intervenir qu'après des temps presque infinis. Et si tu connaissais un tant soi peu le dessein divin, tu saurais qu'il doit faire disparaitre les méchants, et donc, le mal.

Auteur : Gilles
Date : 03 mars06, 09:54
Message : Pourquoi Dieu a créé Satan?
Tel est le fil de la discutions ..je pense qu'au départ la question est peut-être mal formuler.
Dieu, na point créez un satan au départ mais des créatures célestes donc l'un deux dans les hiérarchies célestes sais opposé a Dieu et quelques-uns l'ont suivit dans cette voies d'opposition.

Auteur : Gerard
Date : 03 mars06, 16:44
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Ton histoire de photographie n'a rien a voir. La lumière, ni l'ombre ne suffisent pas à faire de la photo ; il faut un appareillage beaucoup plus sophistiqué.

Tu le fais exprés ?
Je te parle "principe" tu me réponds sur la technologie des appareils photos. Mais quelque soit la technologie, si, à la base, il n'y a pas d'ombre avec la lumière, la photo est impossible.

Tu dis :

Et depuis quand une page blanche constitue t-elle une photo ? Un page blanche se suffit à elle même. Pas besoin d'une page noire pour constater que la page est blanche.

Mais OUI tout à fait ! Tu commences enfin à comprendre : une page blanche n'est pas une photo, car elle n'a aucun sens en tant que photo. Il en est de même d'ailleurs pour la page noire.

Tu dis :

A moins que tu affirmes que Dieu était le néant et n'avait pas le moindre sens avant la rebellion de Satan qui n'a pu intervenir qu'après des temps presque infinis.

Dans la dimension de Dieu, le temps n'existe pas. Donc ton "aprés des temps infinis" ne veut rien dire. On peut tout aussi bien considérer que les anges rebelles se sont opposés à Dieu dès leur création.

Avant toute création, est-ce que l'existence de Dieu avait un sens ?

Bonne question. Je te la retourne, tu devrais y réfléchir.

Tu devrais également réfléchir pourquoi la Bible ne dit rien de la vie de Dieu AVANT la création. C'est bien précisémment, parce qu'il n'y a rien à en dire, parce que c'est une vie sans le moindre sens.

(Merci pour la remarque, tiens, je vais créer un post sur le sujet)

Tu dis :

Et si tu connaissais un tant soi peu le dessein divin, tu saurais qu'il doit faire disparaitre les méchants, et donc, le mal.

Faire disparaitre "le Mal" n'en efface pas la mémoire. La seule mémoire du Mal sert de constraste pour le Bien. Mais il faut donc que le Mal ait existé au moins une fois, sinon il n'existe même pas en tant que "concept". Et dès lors, le concept de "libre arbitre" n'existe plus non plus.
...

Auteur : ahasverus
Date : 03 mars06, 22:38
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Bonsoir,

Poser la question sur le pourquoi de la création de Dieu me parait insoluble. Dieu crée ! C'est l'affrimation première de la foi reconnaissante.
Nulle explication mais objet de joie et de liesse envers le Créateur: Je crois en Dieu, le Père tout-puissante, CREATEUR du cielet de la terre etc.
Affirmation centrale, cardinale de la foi chrétienne.
Face à Dieu, il ne saurait ya avoir d'anti-dieu. Dieu est et le non-Etre n'est pas ! ni ne lui est en vis-à-vis.
cela signifie théologiquement, que la question du Mal trouve un dépbut de réponse dans la création elle-même et particulièrement dans la révolte contre Dieu del part d'une partie de la création. C'est toute la méditation théologique de Genèse 1 à 3.
Mais surtout, qu'on se garde de manichéisme pour lequel deux principes égaux se combattent !

Bonne réflexion, les amis.

Salut

Et pourquoi la croyance judeo chretienne ne serait elle pas un manicheisme qui triche.

Satan est l'ennemi de Dieu. pas de discussions.
Le probleme c'est celui de l'egalite qui enleverait a Dieu sa supremacie. Alors on ajoute toute cette mythologie d'ange dechu.
Egaux mais pas tout a fait

Il y en aun qui est plus egal que l'autre.
L'idee de la revolte est difficile a accepter. Seul ceux qui ne sont pas content de leur sort se revoltent.
La chretiente va avoir de plus en plus de mal a defendre cette theorie

Auteur : medico
Date : 04 mars06, 01:10
Message :

Gilles a écrit :Pourquoi Dieu a créé Satan?
Tel est le fil de la discutions ..je pense qu'au départ la question est peut-être mal formuler.
Dieu, na point créez un satan au départ mais des créatures célestes donc l'un deux dans les hiérarchies célestes sais opposé a Dieu et quelques-uns l'ont suivit dans cette voies d'opposition.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 02:10
Message :

Gérard a écrit :Tu le fais exprés ? Je te parle "principe" tu me réponds sur la technologie des appareils photos. Mais quelque soit la technologie, si, à la base, il n'y a pas d'ombre avec la lumière, la photo est impossible.

C'est toi qui ne comprend rien ! La lumière n'a pas besoin de l'ombre pour exister. Dieu n'a pas besoin de Satan pour exister.

Gérard a écrit :Mais OUI tout à fait ! Tu commences enfin à comprendre : une page blanche n'est pas une photo, car elle n'a aucun sens en tant que photo. Il en est de même d'ailleurs pour la page noire.

Je ne comprends pas pourquoi la seule utilisation que tu veux faire d'une page blanche, c'est une photo. La page blanche est une page blanche. Un point et c'est tout. Et elle existe par elle même, tout comme Dieu existe par lui même. La page blanche n'a pas besoin d'une page noire pour avoir un sens.

Gérard a écrit :Dans la dimension de Dieu, le temps n'existe pas. Donc ton "aprés des temps infinis" ne veut rien dire. On peut tout aussi bien considérer que les anges rebelles se sont opposés à Dieu dès leur création.

C'est un non sens-absolu ! Le temps est indissociable de Dieu, puisqu'il en est le témoin parfait et ultime. S'il y a un avant et un après, c'est que le temps s'est écoulé, même pour Dieu. Et il y a bien un avant la rebellion, et un après la rebellion, car la bible parle bien du temps où Satan était un ange de lumière (c'est de là que vient Lucifer) et un prince dans les cieux.

Gérard a écrit :Avant toute création, est-ce que l'existence de Dieu avait un sens ? Bonne question. Je te la retourne, tu devrais y réfléchir.

Si tu te poses cette question, c'est que tu es loin, mais encore très loin d'imaginer la dimension de Dieu.

Gérard a écrit :Tu devrais également réfléchir pourquoi la Bible ne dit rien de la vie de Dieu AVANT la création. C'est bien précisémment, parce qu'il n'y a rien à en dire, parce que c'est une vie sans le moindre sens.

Tu veux quoi ? Une biographie de Dieu avant la création ? Tu ramènes Dieu à ta dimension humaine et c'est bien là ton erreur.

Gérard a écrit :Faire disparaitre "le Mal" n'en efface pas la mémoire. La seule mémoire du Mal sert de constraste pour le Bien.

Sauf que le bien a exister avant le mal, et à ce moment là, le contraste n'avait aucun besoin d'être.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 02:14
Message : et quand la lumière s'éteint on à ? on à ? ....... les ténèbres ...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 04 mars06, 02:31
Message :

florence_yvonne a écrit :et quand la lumière s'éteint on à ? on à ? ....... les ténèbres ...

Et bien, les sélénites, ceux qui vivent sur la face éclairée de la lune doivent attendre depuis très très longtemps que la lumière s'éteigne.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 02:47
Message :

MonstreLePuissant a écrit : Et bien, les sélénites, ceux qui vivent sur la face éclairée de la lune doivent attendre depuis très très longtemps que la lumière s'éteigne.

tu n'as jamais entendu parler des éclipses de terre qui plongent la lune dans l'obscurité ?

Auteur : Gerard
Date : 04 mars06, 02:57
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

La lumière n'a pas besoin de l'ombre pour exister.

Le propre de quelque chose qui existe c'est d'être différent du non-existant. Contrairement à ce que tu disais, le concept du "1" ne peut pas exister si le concept du "0" n'existe pas.

Le langage binaire est constitué de "1" et de "0". S'il n'y avait que des "1" que pourrait donc exprimer ce langage ? Rien du tout !

Tu dis :

La page blanche n'a pas besoin d'une page noire pour avoir un sens.

C'est quoi alors "la signification" d'une page blanche ?

Tu dis :

C'est un non sens-absolu ! Le temps est indissociable de Dieu, puisqu'il en est le témoin parfait et ultime.

Désolé tu te trompes. Tous les scientifiques sont d'accord sur ce point : le "temps" n'est que la dimension consécutive aux 3 autres dimensions. Sans ces 3 autres dimensions, le temps n'existe pas. Dans ce cadre, toute l'action de Dieu n'est que conceptuelle. Comme une règle mathématique ! Donc rien ne peut lui échapper. S'il y a déjà le Mal, c'est qu'il fait partie de son système.

Tu dis :

Sauf que le bien a exister avant le mal, et à ce moment là, le contraste n'avait aucun besoin d'être.

Le bien implique l'interaction d'une entité sur une autre. A l'époque où Dieu seul existait, il n'y avait donc aucune interaction possible, donc aucun "bien" possible. Dès que l'interaction a existé, le mal et le bien ont automatiquement existé en même temps.
...

Auteur : pravoslavac
Date : 04 mars06, 22:52
Message : il a une raison si Dieu a cree satan

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 23:41
Message :

pravoslavac a écrit :il a une raison si Dieu a cree satan

je ne croies pas au diable, mais s'il existais, je verrais au moins deux raisons à sa création

1) il parait que c'est dans le danger que l'homme révèle son courage

2) c'est dans la tentation qu'il révèle sa détermination ...

je pense que l'on peux trouver d'autres raisons.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 03:47
Message :

florence_yvonne a écrit :tu n'as jamais entendu parler des éclipses de terre qui plongent la lune dans l'obscurité ?

Si ! Mais le Sélénites ne vivent pas suffisament longtemps pour voir ces phénomènes. Ils passent donc leur existence entière à ne voir que la lumière.

Gérard a écrit :Le propre de quelque chose qui existe c'est d'être différent du non-existant. Contrairement à ce que tu disais, le concept du "1" ne peut pas exister si le concept du "0" n'existe pas.

C'est que tu n'y connais rien en histoire du zéro http://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro. Un peu de lecture te fera le plus grand bien, et vient me redire que le concept du 1 n'existe que par rapport au concept du 0.

Gérard a écrit :C'est quoi alors "la signification" d'une page blanche ?

Celà dépend de la raison pour laquelle elle est. Dans un livre, un page blanche peut servir de séparation. Dans un cahier, c'est une page destinée à recevoir un contenu. Mais tu n'as pourtant pratiquement aucune chance de trouver une page noire dans un livre ou dans un cahier. La page blanche se suffit donc à elle même, et n'a pas besoin de page noire pour exister. Ca ne me parait pas difficile à comprendre pourtant.

Gérard a écrit :Tous les scientifiques sont d'accord sur ce point : le "temps" n'est que la dimension consécutive aux 3 autres dimensions. Sans ces 3 autres dimensions, le temps n'existe pas.

Mais je peux aussi te trouver des scientifiques qui disaient que la Terre était plate et qu'elle était le centre de l'univers si ça t'intéresse. Je te conseille plutôt de te renseigner sur ce qu'est le temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps.

Pour résumer : "Le temps est un concept développé pour représenter la variation du monde". Qui d'autre que Dieu a été témoin de toutes les variations du monde physique et spirituel ?

Gérard a écrit :Dès que l'interaction a existé, le mal et le bien ont automatiquement existé en même temps.

Absurde ! Dieu engendre son Fils unique, et tu veux me faire croire qu'à ce moment là le bien et le mal existe. Et qui faisait le mal dit moi ? Dieu ou son Fils ?

Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 06:16
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Un peu de lecture te fera le plus grand bien, et vient me redire que le concept du 1 n'existe que par rapport au concept du 0.

Intéressante lecture, merci pour le lien.

Je comprends ce qui te bloque : tu constates que beaucoup de systèmes de calculs n'utilisaient pas le chiffre 0 pour constituer des nombres. mais comme le dit Wipikedia :

Le fait d'exprimer l'absence de quantité par un nombre n'est pas une évidence en soi. L'absence d'un objet s'exprime par la phrase « il n'y en a pas » (ou « plus »).

Donc peu importe le terme utilisé, l'évidence montre qu'il faut bien opposer "la présence" par rapport à "l'absence". Donc le 1 a bien besoin du 0 pour avoir un sens.

Tu dis :

Dans un livre, un page blanche peut servir de séparation

Oui, précisémment parce qu'elle n'exprime RIEN. Le blanc est choisi plutôt que le noir à cause de la couleur dominante des pages d'un livre, mais le noir exprime la même chose : RIEN. Dans un livre qui serait imprimé en blanc sur fond noir, il est probable que les pages de séparation serait en noir. Donc tu vois bien que la lumière seule ou l'obscurité seule sont synonymes et ne veulent rien dire. C'est le mélange des deux qui permet de créer un sens.

Une page de livre blanche imprimée avec du texte noir peut être lue. Une page blanche imprimée avec du texte blanc ne peut pas être lue. C'est pourtant une évidence, non ?

Tu dis :

Je te conseille plutôt de te renseigner sur ce qu'est le temps : http://fr.wikipedia.org/wiki/Temps.

Merci encore pour ce lien intéressant, j'ai pu y trouver exactement ce qu'il me fallait pour étayer mes propos :

"Du point de vue scientifique, de nombreuses observations, interprétées dans le cadre de la théorie de la relativité générale, ont permis d'établir la théorie du Big Bang, selon laquelle l'univers aurait eu un début, où seraient apparus le temps, l'espace et la matière tels qu'on les comprend aujourd'hui. Selon les connaissances actuelles, le temps relativiste aurait commencé il y a environ 13,7 milliards d'années. Le fait que le temps ait eu un début, et que la question « qu'y avait-il avant le début du temps ? » n'ait pas de sens est extrêmement difficile à se représenter."

Donc c'est bien ce que je disais : avant le BigBang, il n'y avait pas de temps.

Tu dis :

Absurde ! Dieu engendre son Fils unique, et tu veux me faire croire qu'à ce moment là le bien et le mal existe. Et qui faisait le mal dit moi ? Dieu ou son Fils ?

Avant la création du monde physique, Dieu n'a pas créé que son fils (si tant est qu'il en ait un), il a aussi créé des anges. Et parmis eux, certains ont fait le mal. Donc en l'absence de temps, il n'y a pas de chronologie des évènements.

Quand on joue aux échecs, peu importe de placer les pièces blanches en premier sur l'échiquier. Le concept du jeu d'échec, c'est l'opposition entre deux camps. Donc le jeu d'échec n'est opérationnel que quand toutes les pièces sont en place.

C'est pareil avec Dieu :
son concept du Bien implique l'existence du Mal. Sinon encore une fois ce n'est qu'une page blanche qui signifie : RIEN.
...

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 05 mars06, 08:38
Message :

Gérard a écrit : Oui, précisémment parce qu'elle n'exprime RIEN.

Si justement ! Elle sert de séparation, et donc exprime un changement, un différenciation. C'est ce qu'elle exprime sans avoir besoin d'une feuille noire.

Gérard a écrit :Donc c'est bien ce que je disais : avant le BigBang, il n'y avait pas de temps.

Le BigBang jusqu'à nouvelle ordre est une théorie impossible à prouver. Personne n'est capable de dire ce qu'il y avait avant ni comment s'est créé la matière. Comme nous parlons religion, je peux t'opposer qu'avant la création, il y avait Dieu et que c'est lui qui créé. Donc, le temps existe depuis aussi longtemps qu'existe Dieu, c'est à dire depuis toujours.

Gérard a écrit :Avant la création du monde physique, Dieu n'a pas créé que son fils (si tant est qu'il en ait un), il a aussi créé des anges. Et parmis eux, certains ont fait le mal. Donc en l'absence de temps, il n'y a pas de chronologie des évènements.

Oui mais Jésus est le premier de la création de Dieu étant été engendré le premier (notion de temps). A ce moment là, ils se retrouvent à 2 dans l'univers. Qui fait le mal ? Dieu ou son Fils ?

Pas de chronologie ? Si ! A l'instant T le fils n'existe pas. A l'instant T2 Dieu créé le Fils. A l'instant T3, Dieu créé les anges. A l'instant T4, Dieu créé le monde physique. Tu appelles celà comment si ce n'est pas une chronologie des évènements.

Gérard a écrit :Quand on joue aux échecs, peu importe de placer les pièces blanches en premier sur l'échiquier. Le concept du jeu d'échec, c'est l'opposition entre deux camps. Donc le jeu d'échec n'est opérationnel que quand toutes les pièces sont en place.

Mais qu'est ce qui te fait croire que Dieu joue aux échecs ? Et contre qui jouerait-il aux échecs ? Contre les pièces qu'il met sur l'échiquier ? Ca n'a aucun sens ! Dieu n'a pas créé les anges ni les hommes pour qu'ils s'opposent à lui, sachant qu'il est de toute façon le plus fort. Ce serait du sadisme.

Auteur : Gerard
Date : 05 mars06, 09:58
Message : Salut MonstreLePuissant,

Tu dis :

Si justement ! (la page blanche) Elle sert de séparation, et donc exprime un changement, un différenciation. C'est ce qu'elle exprime sans avoir besoin d'une feuille noire.

Et bien si tu trouves que les pages blanches ont tellement de sens, tu devrais t'acheter un livre de pages blanches, tu vas passer des soirées passionnantes !

Tu dis :

Le BigBang jusqu'à nouvelle ordre est une théorie impossible à prouver.

Si si ! C'est unanimement reconnu. Le mystère qui reste c'est effectivement de savoir comment il s'est déclenché et ce qu'il va devenir. Les scientifiques n'ont jamais réussi à trouver un élément (particules ou rayonnement) qui soit plus vieux que 14 milliards d'années. C'est donc bien qu'il n'y avait rien avant cette époque, ce point de départ.

Tu dis :

Comme nous parlons religion, je peux t'opposer qu'avant la création, il y avait Dieu et que c'est lui qui créé (le temps).

Oui, tu peux aussi me dire que Dieu flottait dans du miel, mais ce n'est pas trés vraisemblable.

Le temps est une dimension nécessaire de notre monde physique, mais nullement nécessaire pour le monde spirituel ou conceptuel. Par exemple un concept mathématique est intemporel. Il n'a pas besoin de "temps" pour exister, c'est juste un concept.

Dès lors que le temps est inutile, pourquoi Dieu l'aurait créé ?
Pour faire joli ?

Tu dis :

Pas de chronologie ? Si ! A l'instant T le fils n'existe pas. A l'instant T2 Dieu créé le Fils. A l'instant T3, Dieu créé les anges. A l'instant T4, Dieu créé le monde physique.

Y a pas "d'instants T". Même si la Bible donne un ordre chronologique, c'est pour la clarté de l'histoire. Comme pour la Genèse qui compte les "jours" alors que Dieu n'a même pas créé le soleil !!! C'est juste une convention narrative.

Tu dis :

Mais qu'est ce qui te fait croire que Dieu joue aux échecs ? Et contre qui jouerait-il aux échecs ?

Tu as l'air d'avoir du mal à saisir le sens d'une image.

Dieu ne joue pas aux échecs evidemment ! Mais il oppose sa présence à sa non-présence. Il veut une libre fidélité, ce qui implique une libre trahison. Tout comme pour une règle mathématique, ou une règle de jeu d'échec (c'est une image !), il pose toute sa théorie, toutes ses règles en une seule fois. Donc, pas d'instant T pour telle ou telle créature, et une notion du Mal faisant partie de toute sa logique de création.

Tu ne peux pas jouer aux échecs si tu n'as pas toutes les pièces et toutes les règles.
...

Auteur : Danel
Date : 06 mars06, 13:04
Message : Je n'ai pas lu toutes les pages, mais j'ai la réponse à la question avec preuve à l'appui.

La réponse est simple.

Dieu n'a pas créé Satan.

Satan est le mal, Dieu est l'unique Bon, il n'a donc pas pu créer le mal.

Satan n'est pas ce que vous croyez Satan n'est pas un être, Satan(mot qui veut dire adversaire en hébreux) est un symbole utilisé par Jésus qui représente la pensé rebelle contre Dieu que les hommes peuvent avoir de leur libre arbitre.

L'ange déchu c'est un mythe, une invention, une connerie pur et simple. Satan c'est la pensée corompus des hommes.

Quand il est écrit que Jésus fesait fuir les démons, en réalité cela veut dire qu'il fesait fuir les pensées mauvaises des hommes, il guérissait leurs folies et ensuites ces hommes là retrouvait le discernement, la raison.

Cherchez et vous verrez que je dis vrai.

Auteur : Killéon
Date : 06 mars06, 13:48
Message :

Vous avez pour père le diable et vous voulez faire ce que votre père désire. Il a été meurtrier dès le commencement. Il ne s'est jamais tenu dans la vérité parce qu'il n'y a pas de vérité en lui. Quand il dit des mensonges, il parle de la manière qui lui est naturelle, parce qu'il est menteur et père du mensonge. (Jean 8:44)

Drôle de façon de parler pour faire une image.

Prenez sur vous toutes les armes que Dieu fournit, afin de pouvoir tenir bon contre les ruses du diable. Car nous n'avons pas à lutter contre des êtres humains, mais contre les puissances spirituelles mauvaises du monde céleste, les autorités, les pouvoirs et les maîtres de ce monde obscur. (Ephésien 6:11-12)

Les choses sont clairement dites ici. On voit bien qu'il ne fait pas une image en disant cela. A moins que tu penses que le monde céleste, les anges, etc... sont une image.

Auteur : Danel
Date : 06 mars06, 15:06
Message : Killéon...

C'est Jésus qui parle dans la citation de l'évangile de Jean que tu fais et je te confirme que c'est une image. Jésus vous dit la même chose que j'ai dit lorsque j'ai révélé qui est vraiment Dieu.(voir*)

Mais dans ta deuxième citation celle d'Ephésien, ce n'est pas Jésus, mais Paul qui parle. Et Paul dit encore une fois n'importe quoi et prouve une fois de plus sont statut de faux apôtre.

Seul un fils de Satan peut dire que Satan est une puissance célèste. Dans le ciel il n'y a que Dieu, le Père céleste.

*Si vous êtes fils de Satan logiquement votre père est sur Terre. Qui sur Terre est meutre et mensonge depuis le commencement? La Civilisation, votre manière de vivre que vous aimez tant, qui se construit depuis son commencement sur un tas de cadavres, elle qui est mère du mensonge et de l'injustice.

Tu a mentis en voulant laisser croire que les 2 citations sortait de la même bouche.

Auteur : Danel
Date : 06 mars06, 15:12
Message : C'est hors sujet mais regardez de plus près ce que Paul dit:

Prenez sur vous toutes les armes que Dieu fournit, afin de pouvoir tenir bon contre les ruses du diable. Car nous n'avons pas à lutter contre des êtres humains, mais contre les puissances spirituelles mauvaises du monde céleste, les autorités, les pouvoirs et les maîtres de ce monde obscur. (Ephésien 6:11-12)

du monde céleste.....de ce monde obscur. Voila un blasphème fait par Paul, un de plus...

C'est une évidence.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 06 mars06, 15:53
Message :

Gérard a écrit :Et bien si tu trouves que les pages blanches ont tellement de sens, tu devrais t'acheter un livre de pages blanches, tu vas passer des soirées passionnantes !

Ca s'appelle un cahier et c'est en vente partout. A moins que tu sois allé à l'école dans la brousse, même toi, tu as du en utiliser. Et avoue que c'était bien pratique.

Gérard a écrit :Les scientifiques n'ont jamais réussi à trouver un élément (particules ou rayonnement) qui soit plus vieux que 14 milliards d'années. C'est donc bien qu'il n'y avait rien avant cette époque, ce point de départ.

Si ! Il y avait Dieu. Et tu n'espères quand même pas que les scientifiques trouvent dans l'univers des particules de Dieu ?

Gérard a écrit :Le temps est une dimension nécessaire de notre monde physique, mais nullement nécessaire pour le monde spirituel ou conceptuel.

Parce que tu as la prétention de croire que rien n'évolue dans le monde spirituel. Ce qui, non seulement ne peut être prouvé, mais en plus ne serait pas logique. Dès que l'on peut constater deux état différents, c'est que le temps s'est écoulé. Et Dieu ne fait que constater des états différents dans le monde spirituel et physique.

Gérard a écrit :Dès lors que le temps est inutile, pourquoi Dieu l'aurait créé ?

Le temps ne fait pas partie de la création. Le temps existe parce que Dieu existe. On dit de Dieu qui n'a pas de début ni de fin. Donc, on met Dieu sur une échelle de temps infinie, preuve que le temps existe depuis aussi longtemps que Dieu.

Auteur : medico
Date : 06 mars06, 20:50
Message :

Danel a écrit :Je n'ai pas lu toutes les pages, mais j'ai la réponse à la question avec preuve à l'appui.

La réponse est simple.

Dieu n'a pas créé Satan.

Satan est le mal, Dieu est l'unique Bon, il n'a donc pas pu créer le mal.

Satan n'est pas ce que vous croyez Satan n'est pas un être, Satan(mot qui veut dire adversaire en hébreux) est un symbole utilisé par Jésus qui représente la pensé rebelle contre Dieu que les hommes peuvent avoir de leur libre arbitre.

L'ange déchu c'est un mythe, une invention, une connerie pur et simple. Satan c'est la pensée corompus des hommes.

Quand il est écrit que Jésus fesait fuir les démons, en réalité cela veut dire qu'il fesait fuir les pensées mauvaises des hommes, il guérissait leurs folies et ensuites ces hommes là retrouvait le discernement, la raison.

Cherchez et vous verrez que je dis vrai.

c'est vrais que JESUS CE PARLAIT a lui même aprés les 40 jours de jeûne.

mas cela c'est ton intépretation erronné des écritures.
SATAN n'es pas un principe du mal c'est un personnage réel

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 21:37
Message : c'est fascinant à quel points nous sommes tous si sur de ce que nous disons alors que nous avons des avis si contradictoires les uns par rapport aux autres.

Auteur : Brainstorm
Date : 06 mars06, 22:15
Message :

florence_yvonne a écrit :c'est fascinant à quel points nous sommes tous si sur de ce que nous disons alors que nous avons des avis si contradictoires les uns par rapport aux autres.

Exact !
La différence, c'est que certains se basent sur la Bible, la Parole de Dieu, tandis que d'autres débitent leurs propres élucubrations humaines ...

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 22:25
Message :

Brainstorm a écrit : Exact !
La différence, c'est que certains se basent sur la Bible, la Parole de Dieu, tandis que d'autres débitent leurs propres élucubrations humaines ...

**

comment peux tu être si sur que la bible est parole de Dieu ?

Auteur : septour
Date : 06 mars06, 22:35
Message : decidement bs tient absolument a etre DETESTABLE! non content d'étre intolerant et sectaire mais EN PLUS,il persiste et signe.JE PORTE DONC PLAINTE CONTRE CET ENERGUMÉNE POUR INTOLERANCE CARACTERISÉE.

Auteur : ahasverus
Date : 06 mars06, 22:43
Message :

Brainstorm a écrit : Exact !
La différence, c'est que certains se basent sur la Bible, la Parole de Dieu, tandis que d'autres débitent leurs propres élucubrations humaines ...

La bible c'est comme le marc de cafe, tout est dans l'interpretation.

La Bible est la parole de Dieu, la preuve c'est ecrit dedans

Auteur : septour
Date : 06 mars06, 23:06
Message : SI LA BIBLE EST DE BOUT EN BOUT LA PAROLE DE DIEU ,DIEU NE SAIS PAS CE QU'IL DIT ET N'A PAS TTE SA TÉTE.

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 23:25
Message :

septour a écrit :SI LA BIBLE EST DE BOUT EN BOUT LA PAROLE DE DIEU ,DIEU NE SAIS PAS CE QU'IL DIT ET N'A PAS TTE SA TÉTE.

qu'est ce qui te rend si sur ?

Auteur : medico
Date : 06 mars06, 23:27
Message :

florence_yvonne a écrit : qu'est ce qui te rend si sur ?

sa tête a lui

Auteur : florence.yvonne
Date : 06 mars06, 23:30
Message :

medico a écrit : sa tête a lui

la tête à qui ?

Auteur : medico
Date : 06 mars06, 23:39
Message :

florence_yvonne a écrit : la tête à qui ?

a celui que tu a répondue notre ami commun , septour

Auteur : septour
Date : 06 mars06, 23:41
Message : PARCEQUE LA BIBLE EST PARSEMÉE DE VIOLENCES,D'INEPTIES,D'INEXACTITUDES,DE MENSONGES CARREMENT,MAIS IL FAUT BIEN LE DIRE AUSSI DE VERITÉS PREMIERES,DE POÉSIES ADMIRABLES,DE CHOSES EXACTES,DE DOUCEURS ET DE BEAUTÉS.

CE QUI ME FAIT DIRE QUE QUAND COTE A COTE ON TROUVE TANT DE CONTRADICTIONS ,IL FAUT CROIRE QUE DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL DIT ET QU'IL PERD LA TÉTE PAR MOMENTS.LA BIBLE EST DONC UN FOURRE TOUT A PRENDRE AVEC UN GRAIN DE SEL.(UN TRES GROS

)
HEUREUSEMENT DIEU A DIVERSIFIÉ SES MOYENS DE CONTACT AVEC NOUS ET CERTAINS SONT INTOUCHABLES,

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 01:15
Message :

medico a écrit : a celui que tu a répondue notre ami commun , septour

ok !

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 01:16
Message :

septour a écrit :PARCEQUE LA BIBLE EST PARSEMÉE DE VIOLENCES,D'INEPTIES,D'INEXACTITUDES,DE MENSONGES CARREMENT,MAIS IL FAUT BIEN LE DIRE AUSSI DE VERITÉS PREMIERES,DE POÉSIES ADMIRABLES,DE CHOSES EXACTES,DE DOUCEURS ET DE BEAUTÉS.

CE QUI ME FAIT DIRE QUE QUAND COTE A COTE ON TROUVE TANT DE CONTRADICTIONS ,IL FAUT CROIRE QUE DIEU NE SAIT PAS CE QU'IL DIT ET QU'IL PERD LA TÉTE PAR MOMENTS.LA BIBLE EST DONC UN FOURRE TOUT A PRENDRE AVEC UN GRAIN DE SEL.(UN TRES GROS )
HEUREUSEMENT DIEU A DIVERSIFIÉ SES MOYENS DE CONTACT AVEC NOUS ET CERTAINS SONT INTOUCHABLES,

tu peux écrire en minuscule SVP ? c'est plus agréable à lire, moins agressif

Auteur : Brainstorm
Date : 07 mars06, 01:22
Message : Hors d'ici ceux qui ne veulent pas de la Bible !! Respectez la charte !!!

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 01:33
Message :

Brainstorm a écrit :Hors d'ici ceux qui ne veulent pas de la Bible !! Respectez la charte !!!

tu commences à me les briser menus, menus, menus ...

Proverbes 14:9 Les insensés se font un jeu du péché, Mais parmi les hommes droits se trouve la bienveillance.

JOB
31 Si les gens de ma tente ne disaient pas : Où est celui qui n'a pas été rassasié de sa viande ?
32 Si l'étranger passait la nuit dehors, Si je n'ouvrais pas ma porte au voyageur ;
33 Si, comme les hommes, j'ai caché mes transgressions, Et renfermé mes iniquités dans mon sein,
34 Parce que j'avais peur de la multitude, Parce que je craignais le mépris des familles, Me tenant à l'écart et n'osant franchir ma porte...
35 Oh ! qui me fera trouver quelqu'un qui m'écoute ? Voilà ma défense toute signée : Que le Tout Puissant me réponde ! Qui me donnera la plainte écrite par mon adversaire ?

Auteur : Killéon
Date : 07 mars06, 01:57
Message :

Danel a écrit :Tu a mentis en voulant laisser croire que les 2 citations sortait de la même bouche.

Je te prierais d'arréter d'accuser les gens sans raison.
Je n'avais même pas fait attention aux auteurs de ces citations. J'ai juste pris deux citations explicites pour contester ton points de vue, et tout de suite, tu me traites de menteur manichéen.
Si j'avais fait attention au fait que l'un des deux auteurs était Paul, je ne te l'aurais certainement pas cité, étant donné que je sais ce que tu en penses.
Alors arrétes tes grandes phrases accusatrices, style je discerne les intentions de tout le monde. La preuve que non.

Pour en revenir au sujet:

C'est dans le Livre du prophète Isaïe (XIV, 12/15), où l'on lit ce verset :
«Oh ! Quelle chute as-tu faite du haut des Cieux, Astre du matin, fils de l'Aurore ! ... Toi qui disait dans ton coeur : j'escaladerai les Cieux, j'y érigerai mon trône et je siégerai sur le Mont des Assemblées ... Je serai l'égal du très haut ! ... Et te voilà précipité dans le sépulcre, dans les profondeurs de l'abîme.»

C'est marrant d'inventer une histoire autour d'une image. D'ailleurs, je ne vois pas l'intérêt qu'auraient eu les prophètes de parler du diable comme d'une personne s'il n'en est pas une. Il serait intéressant de voir l'interprétation que tu fais de ce passage.

Par ta grande sagesse et ta beauté parfaite, tu étais un modèle de perfection. 13 Tu étais en Éden, dans le jardin de Dieu. Tu étais recouvert de pierres très précieusesq de toutes les espèces : rubis, topaze et diamant, chrysolithe et onyx, jaspe, saphir, escarboucle, émeraude. Tes tambourins, tes fifresr étaient d'or ouvragé, ils furent préparés le jour même où tu fus créé. Sur Éden et ses pierres précieuses, voir Gn 2.8-17. Tes tambourins, tes fifres : traduction incertaine. 14 Or, je t'avais placé avec un chérubins ayant rôle de protecteur ; c'est pourquoi je t'ai oint sur ma montagne sainte. C'est là que tu étais. Tu allais et venais au milieu de ces pierres aux feux étincelants. avec un chérubin : en adoptant une autre vocalisation du texte hébreu traditionnel, avec l'ancienne version grecque. Le texte hébreu traditionnel, tel qu'il est vocalisé, signifie : tu étais un chérubin. Sur le chérubin, voir Gn 3.24. je t'ai oint, sens incertain ; d'autres comprennent : aux ailes déployées.
15 Tu as été irréprochable dans toute ta conduite depuis le jour où tu as été créé, jusqu'à ce que le mal se soit trouvé chez toi. 16 Ton commerce prospère t'a entraîné à la violence qui a rempli ton coeur. Alors tu as péché, je t'ai mis au rang des profanes en te chassant de ma montagne. Et le chérubin protecteur t'a expulsét du milieu de ces pierres aux feux étincelants. En modifiant la vocalisation du texte hébreu traditionnel, avec l'ancienne version grecque. Le texte hébreu traditionnel, tel qu'il est vocalisé, signifie : je t'ai expulsé, chérubin protecteur. 17 De ta grande beauté, tu t'es enorgueilli et tu as laissé ta splendeur pervertir ta sagesse. Je t'ai précipité à terre, et te donne en spectacle aux autres rois. 18 Par tes nombreux péchés dans ton commerce malhonnête, tu as souillé tes sanctuaires et, du milieu de toi, j'ai fait surgir un feu afin qu'il te consume, je t'ai réduit en cendres sur la terre, à la vue de tous. 19 Et tous ceux qui te connaissaient parmi les peuples sont frappés de stupeur, car tu es devenu un objet d'épouvante. C'en est fini de toi, oui, fini pour toujours. » (EZ 28: 11-19)

Idem pour ce passage.

Il fut précipité, le grand dragon, le Serpent ancienn, qu'on appelle le diable et Satan, celui qui égare le monde entier. Il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui. (apo 12:9)

Si Satan désignait le mal en tant que sentiment, pourquoi est-il dit qu'il est précipité sur la Terre dans l'apocalypse? N'y serait-il pas déjà?
Et que représenteraient ses anges?
Franchement, je ne vois pas pourquoi lorsqu'on parle d'anges de Dieu, tu crois qu'il s'agit bien d'anges, et lorsqu'on parle d'anges de Satan, tu penses qu'il s'agit d'une image.

10. Puis j'entendis dans le ciel une voix puissante qui disait :
Maintenant, le temps du salut est arrivé. Maintenant, notre Dieu a manifesté sa puissance et instauré son règne. Maintenant, son Messie
a pris l'autorité en mains. Car l'Accusateur de nos frères, celui qui, jour et nuit, les a accusés devant Dieu, a été jeté hors du ciel. (Apo 12:10)

Drôle de terme pour parler du mal, "L'accusateur". J'aimerais bien que tu me dises ce qu'est cet accusateur.

1.Jésus appela ses douze disciples et leur donna l'autorité de chasser les esprits mauvais et de guérir toute maladie et toute infirmité (Mat 10:1)

Crois-tu aux esprits?

1Cependant, l'Esprit déclare clairement que, dans les derniers temps, plusieurs se détourneront de la foi parce qu'ils s'attacheront à des esprits trompeurs et à des enseignements inspirés par des démons. (1 Tm 4:1)

Qu'est-ce que pour toi des esprits trompeurs et l'Esprit?
"Des enseignements inspirés par des démons" --> Comment interprétes-tu ça?

Auteur : septour
Date : 07 mars06, 02:10
Message : dehors les intolerants et les sectaires!!il n'y a pas que la bible,il n'y a pas qu'une vision de dieu,il n'y a pas qu'une seule voie pour se rapprocher de lui,elles sont aussi nombreuses qu'il y a d'étres humains.
celui qui dit le contraire ne reflechit pas assez.

Auteur : Danel
Date : 07 mars06, 02:29
Message : Et oui Killéon ce sont des images, dans Esaïe comme dans l'apocalyspe. Tu n'as pas compris qu'Esaïe ne parle qu'en parabole, tu n'a pas vu que l'apocalyspe entière est écrite en image?

Tu veus savoir ce qu'est un espriT trompeur? Je l'ai déja expliqué. Mais si tu veux le voir de tes yeux regarde toi enface. Ton esprit il est mauvais, car ton jugement est perverti.

Et ne va pas croire que je t'insulte, c'est simplement la vérité

Regarde tu as dit que je t'acccuse de menteur alors que tu n'as pas fait expres de mentir. Mais tu n'as pas non plus vérifié que tu disais vrai ce qui signifie que ton coeur est mauvais. Peu t'importait la vérité, seulement t'importait d'essayer de me contrer comme si cela fut possible...

Auteur : Killéon
Date : 07 mars06, 03:59
Message :

Danel a écrit :Et oui Killéon ce sont des images, dans Esaïe comme dans l'apocalyspe. Tu n'as pas compris qu'Esaïe ne parle qu'en parabole, tu n'a pas vu que l'apocalyspe entière est écrite en image?

Tu veus savoir ce qu'est un espriT trompeur? Je l'ai déja expliqué. Mais si tu veux le voir de tes yeux regarde toi enface. Ton esprit il est mauvais, car ton jugement est perverti.

Et ne va pas croire que je t'insulte, c'est simplement la vérité

Regarde tu as dit que je t'acccuse de menteur alors que tu n'as pas fait expres de mentir. Mais tu n'as pas non plus vérifié que tu disais vrai ce qui signifie que ton coeur est mauvais. Peu t'importait la vérité, seulement t'importait d'essayer de me contrer comme si cela fut possible...

Premièrement, tu n'as pas répondu à mes questions, peut-être est-ce trop compliqué.

Deuxièmement, tu commences à m'exaspérer avec ton mépris de l'autre.
Tu m'as bel et bien traité de menteur et tu recommences en disant que je n'ai pas fait exprès de mentir. En quoi ai-je menti en te donnant 2 citations? Je n'ai jamais dit que les deux citations venaient de Jésus, et je n'ai pas cherché à le faire croire (je me demandes vraiment ce qui a bien pu t'amener à penser ça). C'est toi qui commences à me faire une crise de paranoïa en disant que c'est ce que j'ai voulu faire croire. Moi, j'ai simplement pris deux passages de la Bible pour affirmer quelque chose (peu importe pour moi que ça vienne de Pierre, Paul, Jacques, étant donné que je fais confiance en tous les auteurs de la Bible pour les raisons que j'ai déjà expliqué) et toi tu y vois un complot. Je te le dis encore une fois, arrête de préter des mauvaises intentions à tout le monde.
Enfin, de toute façon vu la grande estime que tu as de toi-même et le mépris que tu affiches pour l'autre, je ne sais même pas à quoi sert la discution avec toi. Comme le dis une phrase qui doit beaucoup te plaire "on reconnait un arbre à ses fruits", je me demande quel genre d'individu porte du mépris comme fruit essentiel.
Mais je commences de plus en plus à me demander si tu es sérieux ou si t'es juste en train de faire une farce vu le ton que tu prends. Je n'arrives pas à croire que quelqu'un puisse avoir une telle estime de soi.

Auteur : Danel
Date : 07 mars06, 04:32
Message :

Killéon a écrit : Je n'avais même pas fait attention aux auteurs de ces citations. J'ai juste pris deux citations explicites pour contester ton points de vue

Et j'ai répondu à tes questions...

Là où tu vois du mépris il n'y en a pas, je dis simplement la vérité. Tu dis toi même que tu as juste pris deux citations de la bible, tu crois peu être que tout est vrai dans bible. Encore des preuves que ton jugement est peverti et tu ne vas pas d'avantage te repentir et m'écouter je présume.

Pour répondre aux autres, à propos de la parole de Dieu.

Les paroles des prophètes sont la parole de Dieu, le reste de la bible sont parole d'hommes.

Ainsi les enseignement de Jésus sont enseignement de Dieu, tandis que les enseignement de Paul sont enseignements d'hommes de même les commentaires des évangélistes, ne sont que parole d'homme.

La source unique de savoir de la Bible sont les paroles rapportés des prophètes.

Les faits n'ont pas d'importance, que Jésus soit née de Marie vierge ou pas, ça n'a aucune importance dans la recherche de la connaissance sur Dieu.

Seul les enseignements des prophètes ont valeur de Parole de Dieu.

Auteur : Killéon
Date : 07 mars06, 04:52
Message :

Danel a écrit :Et j'ai répondu à tes questions...

Je vois pas trop où tu as répondu aux questions suivantes:
1.Il serait intéressant de voir l'interprétation que tu fais de ce passage

Oh ! Quelle chute as-tu faite du haut des Cieux, Astre du matin, fils de l'Aurore ! ... Toi qui disait dans ton coeur : j'escaladerai les Cieux, j'y érigerai mon trône et je siégerai sur le Mont des Assemblées ... Je serai l'égal du très haut ! ... Et te voilà précipité dans le sépulcre, dans les profondeurs de l'abîme

Je veux bien que ce soit une image mais alors explique moi ce que signifie ce passage.

2.Si Satan désignait le mal en tant que sentiment, pourquoi est-il dit qu'il est précipité sur la Terre dans l'apocalypse? N'y serait-il pas déjà?
Et que représenteraient ses anges?
D'ailleurs, crois-tu aux anges?

3.Drôle de terme pour parler du mal, "L'accusateur". J'aimerais bien que tu me dises ce qu'est cet accusateur.

4.Crois-tu aux esprits?

5."Des enseignements inspirés par des démons" --> Comment interprétes-tu ça?

Danel a écrit :Là où tu vois du mépris il n'y en a pas, je dis simplement la vérité. Tu dis toi même que tu as juste pris deux citations de la bible, tu crois peu être que tout est vrai dans bible. Encore des preuves que ton jugement est peverti et tu ne vas pas d'avantage te repentir et m'écouter je présume.

Comme je l'ai déjà dit, je crois que toute la Bible est vraie, donc pour moi, citer Paul n'a rien de pervers. D'ailleurs, on a souvent pu se rendre compte, que tu ne croyais pas ce que disais Paul simplement pour des erreurs d'interprétations. Et comme tu fais la sourde oreille aux explications que l'on te donne...Ah oui, j'oubliais, notre jugement est perverti.
Après, c'est sûr que je ne vais toujours pas te suivre dans tes raisonnements, car il faudrait déjà qu'ils soient cohérents pour ça.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 05:57
Message : dans la bible il y a

- 32 fois le mot diable
- 47 fois le mot satan
- 39 fois démons
- 7 fois Béelzébul

mais 0 fois lucifer.
-0 fois enfer
- 0 fois damnation
- 0 fois jugement dernier

alors, qui a inventé cette histoire de l'archange lucifer ?

Auteur : Gerard
Date : 07 mars06, 07:24
Message :

Aucune idée...

ça mériterait de créer un nouveau post sur le sujet !

...

Auteur : Danel
Date : 07 mars06, 07:34
Message : C'est les païens qui ont inventé ça. Ceux qui ont inventé le christianisme. Regarder par exemple Paul qui dit que Satan est une puissance céleste... Il en égarer des milliard comme ça.

Et Killéon si tu veux savoir Esaïe parle du peuple juif.

Mais tu ne m'écoutes pas de toute façon. Ta toujours pas compris que ton jugement est perverti ou plutôt tu ne veux pas le reconnaitre.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 mars06, 09:03
Message : Killéon: Danel a raison mais tu ne veux vraiment pas l'écouter et tu préfères suivre les enseignements de Paul alors que une fois de plus la phrase que t'as citer prouve que Paul, malgrès les apparences, est un imposteur.

Qu'est ce qu'il te faut de plus pour que tu comprenes et que tu reconnais que tu as tord ?

Jésus nous avait prévenu de nous méfier pourtant.

Il a dit précisement:

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Paul il ne fait que se donner bel apparence, de se donner l'apparence d'un sage. Mais par les mensonges qu'ils propagent, il est démasqué.

Ensuite concernant Satan, tout le monde sait que sa veut dire L'adversaire. Quand on sait d'ou vient le mal et qui s'est rebellé contre Dieu, il est plus que logique de faire le lien entre Satan et les hommes et d'en conclure que quand les religieux disent que Satan est un être, ils sont dans l'erreure.

Auteur : Saladin1986
Date : 07 mars06, 09:26
Message : Je savais pas qu'il y avait des chrétiens qui ne croyait pas en Paul.

Je voudrai savoir si vous etes dans une religion a vous ou si vous etes isolé (cet a dire pratiquer l'enseignement de Jesus dans les evangiles sans religion) ?

Auteur : Gilles
Date : 07 mars06, 09:44
Message : a Saladin1986
Salut ,ce sont des gens qui se disent chrétiens

mais en réalité :pour que tu comprennes c'est comme si quelques-uns se diraient fidèles au prophète et tenterais de supprimer quelques parties du Livre

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 mars06, 10:17
Message : Gilles réveille toi:

Jésus enseigne:
Matthieu, chapitre 5, versets 17 à 19
N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi que tout ne soit arrivé.Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

Paul enseigne:
Romains, chapitre 10, verset 4
Car la fin de la loi, c'est Christ, pour que soit donnée la justice à tout homme qui croit.

Donc me dis pas que la Bible est totalement vrai.
Entre ces deux enseignements il faut choisir, car ils sont contradictoires, on ne peut pas avoir deux maitre.

Voir la suite ici: http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8727

Saladin: Les prophètes n'ont pas de religion. Ce sont les Prophètes qui servent à Dieu d'intérmediaire, donc les religions poubelle.

Auteur : Gilles
Date : 07 mars06, 10:26
Message : a TeNChiNhaN

Donc me dis pas que la Bible est totalement vrai.

SI.

elle est Parole de Dieu étant inspiré

Entre ces deux enseignements il faut choisir, car ils sont contradictoires, on ne peut pas avoir deux maitre

.
Le maitre est Jésus ,Paul est Apotre du message du Maitre

.pour la contradictions cela est ton regard

_cela ne veux point dires que pour un autre: il y vois de la contradictions mais harmonie.

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 07 mars06, 10:46
Message : Je te prouve par a+b que Paul est un imposteur, et toi tu me recites ce que t'as religion t'enseignes, sans preuve en plus. Normal que tu trouves pas de faille, j'ai raison, même un enfant pourrait comprendre ce que je dis.

Quelqu'un qui dis: La Loi n'est pas aboli, il faut la mettre en pratique.
Et quelqu'un qui dit la Loi est fini.

....

Tu vois même pas la contradiction, soit tu sais pas lire et dans ce cas là je comprends que tu ne comprenes pas, soit t'as perdu ton inteligence ..

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 10:50
Message : pauvre paul

Auteur : Killéon
Date : 07 mars06, 12:46
Message :

Danel a écrit : Et Killéon si tu veux savoir Esaïe parle du peuple juif.

Mais tu ne m'écoutes pas de toute façon. Ta toujours pas compris que ton jugement est perverti ou plutôt tu ne veux pas le reconnaître.

Et alors? Je ne t’ai pas posé qu’une question. Comme d’habitude, tu zap ce qui semble te gêner. Et je suis sûr que tu ne vas toujours pas me répondre, c’est tellement facile de dire qu’une personne est dans l’erreur sans justification.
Et encore une fois, présentes-nous quelque chose de cohérent et l’on t’écoutera. On t’a déjà montré tes incohérences mais comme à ton habitude, tu n’as pas daigné y répondre.

TeNChiNhaN a écrit : Killéon: Danel a raison mais tu ne veux vraiment pas l'écouter et tu préfères suivre les enseignements de Paul alors que une fois de plus la phrase que t'as citer prouve que Paul, malgrès les apparences, est un imposteur.

Qu'est ce qu'il te faut de plus pour que tu comprenes et que tu reconnais que tu as tord ?

Jésus nous avait prévenu de nous méfier pourtant.

Il a dit précisement:

Gardez-vous des faux prophètes. Ils viennent à vous en vêtement de brebis, mais au dedans ce sont des loups ravisseurs.

Paul il ne fait que se donner bel apparence, de se donner l'apparence d'un sage. Mais par les mensonges qu'ils propagent, il est démasqué.

Ensuite concernant Satan, tout le monde sait que sa veut dire L'adversaire. Quand on sait d'ou vient le mal et qui s'est rebellé contre Dieu, il est plus que logique de faire le lien entre Satan et les hommes et d'en conclure que quand les religieux disent que Satan est un être, ils sont dans l'erreur.

Sais-tu que ton cher Danel dit que Jean est aussi dans l’erreur, que Dieu est limité et qu’il a besoin de nous pour grandir?!
Ne pas croire ce que dit Paul est une chose, mais dire ce qu’affirme Danel en est une autre. Alors ne le suit pas aveuglément sous prétexte que vous êtes d’accord sur le cas de Paul.

Ensuite, si tout le monde sait ce que veut dire l’adversaire, dis-le nous.
Pour ce qui est de ma citation, je ne vois pas où est le problème, tout ce que je comprends c’est que le bien et le mal est distinct dans le monde céleste. Il parle des maîtres de ce monde obscur. Jésus dit souvent que celui qui n'écoute pas la Parole demeure dans les ténébres. Ici, Paul dit ça simplement pour faire la distinction entre les puissances spirituelles qui sont dans la lumière et celles qui sont dans les ténébres (spirituellement).
Mais bon, vous avez encore réussi à voir une contradiction là où il n’y en avait pas.

Et vous me fatiguez avec vos passages soi-disant contradictoires. On vous a montré je ne sais combien de fois qu’ils n’étaient pas contradictoires et vous nous ressortez ces même passages à chaque fois. En même temps, c’est normal, étant donné que vous n’avez que ces rares passages pour tenter de défendre votre point de vue.

TeNChiNhaN a écrit :Jésus enseigne:
Matthieu, chapitre 5, versets 17 à 19
N'allez pas croire que je sois venu abroger la Loi ou les Prophètes: je ne suis pas venu abroger, mais accomplir.Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi que tout ne soit arrivé.Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

Paul enseigne:
Romains, chapitre 10, verset 4
Car la fin de la loi, c'est Christ, pour que soit donnée la justice à tout homme qui croit.

Pour reprendre Francis, ici nous parlons de la loi qui est fini comme condamnation et Jésus est venue ôter cette condamnation par la grâce, comme il est dit :

Jean ch1, v17 « car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. »

Ce qui ne veut pas dire que nous ne devons plus suivre la loi mais elle ne nous condamne plus.
La loi demeure pour que nous sachions que nous avons péché quand nous y désobéissons.

Il est triste que vous ne cherchiez pas à comprendre ce que dit Paul, car il explique des points difficiles à saisir et qui une fois compris ne sont pas du tout contradictoires. Le problème, c’est que vous dites avoir tout compris et ne pas avoir besoin de Paul pour comprendre. Mais ce que vous dites montrent que ses explications vous aurez été bien utiles pour mieux saisir la parole.
Il y en a un qui existe bel et bien et qui a bien réussi son coup en vous opposant à Paul et à certains autres apôtres car vous passez à côté d’explications qui vous seraient salutaires.

Auteur : Gerard
Date : 07 mars06, 13:08
Message : Saladin1986 dit :

Je savais pas qu'il y avait des chrétiens qui ne croyait pas en Paul.

Gilles dit :

pour que tu comprennes c'est comme si quelques-uns se diraient fidèles au prophète et tenterais de supprimer quelques parties du Livre

Hum !

Mais ça ne serait pas forcément une mauvaise idée !

....

Auteur : Gilles
Date : 07 mars06, 13:42
Message :

TeNChiNhaN"]Je te prouve par a+b que Paul est un imposteur, et toi tu me recites ce que t'as religion t'enseignes, sans preuve en plus. Normal que tu trouves pas de faille, j'ai raison, même un enfant pourrait comprendre ce que je dis.

Quelqu'un qui dis: La Loi n'est pas aboli, il faut la mettre en pratique.
Et quelqu'un qui dit la Loi est fini.

....
Ben ,il y a peut-etre des passages qui t'échappes ,il me sembles que le Maitre dit a différents endroits :''Ils vous a été dit ....(c'est de la Loi qu'IL parle la:n'est-ce pas ?) et MOI ,je vous dit etc....'' Ho !lieu de sauté sur tes grands cheveaux ..peut-etre devrais-tu te demander de quel LOI ,IL parle :celle de la Montagne reçut ou de celle qu'IL a enseigné en disant :''et MOI ,je vous dit etc....''

Tu vois même pas la contradiction, soit tu sais pas lire et dans ce cas là je comprends que tu ne comprenes pas, soit t'as perdu ton inteligence ..

Moi,ce que j'aimes de quelques gens qui se disent chrétiens se sont les insultes

après ses memes gens veulent qu'ont leurs parles en rassant le plancher et se trainant dessus,tu ne sais meme pas a qui tu parles

Auteur : Danel
Date : 07 mars06, 14:01
Message : Tu ne fais que mentir Killéon personne n'a réussi à me tenir tête sur ce forum, personne n'a réussi à montrer que je me trompais. Moi je ne suis pas comme vous, je ne joue pas au jeu du péché, je ne suis pas un trompeur qui fait semblant de pas comprendre ou qui fait expres de ne pas comprendre.

Tu dis que la Loi ne condamne pas pourtant Jésus à dit une phrase que je t'ai déja cité et recité:

Matthieu chapitre 5, verset 19
Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi que tout ne soit arrivé.
Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

Voila encore une fois je te montre que tu te trompes et encore une fois tu ne vas pas en tenir compte. Encore une fois je te montre que ton jugement est perverti et tu le sais très bien au fond de toi.

N'espere pas que j'allais répondre à tes questions qui ne veulent rien dire.
Qui sont floue et pour cette raison elles ne veulent rien dire.

Tu me demandes si je crois aux esprits tu veux dire quoi par là? Tu pourrais vouloir dire pleins de chose.

J'ai un esprit, tu en as un, voila une réponse.

J'ai tout dit tout expliquer et tu me poses des questions. Moi je vous donne la vérité, à vous de la vérifier, de l'éprouver, de l'assimiler.

Ce que je vous dit à une valeur que vous ne pouvez pas estimer. Ce que je vous dis c'est ce que Jésus à dit en parabole. Je n'invente rien.

Moi je ne te poserais qu'une seule question tu as dit que le Loi ne condamne plus, comme Paul. Pourtant je viens de te montrer en citant Jésus qu'elle condamne toujours et que ce monde sera détruit mais pas la Loi. Alors la question que je te pose est la suivante:

Reconnais-tu t'être trompé sur ce point?

Auteur : Gilles
Date : 07 mars06, 14:37
Message : salut Danel
Lorsque tu cites :

Matthieu chapitre 5, verset 19
Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi que tout ne soit arrivé.
Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits etc..

Juste te faire remarquer que sais encore Jésus qui rajoutes en Matt 5 v21 et suivant ,,,,,''Vous avez appris (le LOI versus Moise) etc...et au verset 22 ',Et moi ,je vous dits etc...
a)''Est-ce que tu en vois point de différences fondamentale entre les point sur les I de la loi de Mosie et celle de l'enseignement de Jésus

b)Pourtant ,ne disait t'IL point ',N'allez point croire que je sois venu abroger la Loi et les Prohètes? Quel est ton regard sur cela?
c)Ne se pourrais t'il pas pensable qu'Il est venue parfaire la LOI reçut sur le Sinai ?.Quand pense-tu?
J'espères que malgrè mon abaissement d'etre un simple ver de terre que tu me répondras en fonction de Matt v43.

Auteur : Danel
Date : 07 mars06, 15:04
Message : Il est venue comme les autres prophètes purifier la Loi que la tradition des hommes souillent.

Il est venue comme il le dit accomplir la Loi, les hommes rebelles la détournant.

C'est comme moi je suis entrain de l'accomplir la Loi que vous ne suivez plus car vous croyez parce que ça vous arrange qu'elle ne condamne plus.

La Loi est: Tu aimeras Dieu de toute ton âme de toute ta pensé, lui seul tu reconnaitras comme autorité. Et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

De là découle la justice universelle, de là découle tout ce qui est juste de faire. La moindre petite implication la la Loi peut vous condamnez comme l'explique Jésus.

La Loi vient de Dieu elle est parfaite, mais il faut la connaissance pour la comprendre, il faut avoir un discernement pur. Jésus par son enseignement purifie le discernement des hommes attentifs.

Un exemple des applications de la Loi. Dieu est justice, car il celui qui définie la vérité.

Si vous aimez quelques choses d'injustes, comme l'Argent(ce qui signifie le système monétaire) vous brisez la Loi de Dieu. Ainsi vous serez condamnez.

Si vous aimez la Société, la Civilisation, votre monde qui à inventé l'Argent vous aimez ce qui produit cette injustice(et elle en produit des milliers d'autres elle qui est la mère de l'injustice), ainsi vous êtes les ennemis de Dieu.

Autre exemple. Dieu est le créateur de l'univers et de la nature. Ainsi avoir confiance en lui et n'adorez que lui est l'état naturel de chaque êtres vivants. Quand je vois des animaux sauvages, je vois clairement qu'ils croient en Dieu. Quand je vois un enfant qui vient de naître je vois très bien qu'il vient d'arriver, qu'il n'y a que Dieu dans sa pensée.

Pourtant il y a des religions, qui ont toutes leurs propres fonctionement, leurs propres doctrines, leurs propres rituels, leurs traditions, toutes sont différente d'un état naturel pour l'homme. Ce qui signifie qu'aucune n'adore Dieu. Ce qui signifie que Dieu les a toutes en horreur comme il le dit par Esaïe ici: Cessez d'apporter de vaines offrandes: la fumée, je l'ai en horreur! Néoménie, sabbat, convocation d'assemblée je n'en puis plus des forfaits et des fêtes.
Vos néoménies et vos solennités, je les déteste, elles me sont un fardeau, je suis las de les supporter.
Quand vous étendez les mains, je me voile les yeux, vous avez beau multiplier les prières, je n'écoute pas: vos mains sont pleines de sang.
Lavez-vous, purifiez-vous. Otez de ma vue vos actions mauvaises, cessez de faire le mal.
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, mettez au pas l'exacteur, faites droit à l'orphelin, prenez la défense de la veuve.

Ainsi en ayant une religion vous vous rendez digne du néant.

Faites ce que dit Esaïe rechercher la justice, purifiez votre vision, lorsqu'elle sera pure, votre corps tout entier sera dans la lumière. Et là vous serez digne de la vie éternelle.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars06, 15:08
Message : Encore ce débat sur Paul ! Il va bien falloir un jour que vous compreniez que Danel parle en parabole. Ce qu'il dit veut forcément dire autre chose que ce qu'il dit, mais certainement pas ce qu'il dit. Sachant celà, vous êtes libre d'essayer de comprendre ses raisonnements paraboliques, qui font de lui le seul à détenir la vérité vraie plus vraie que vraie.

Auteur : Danel
Date : 07 mars06, 15:37
Message : Je ne parle pas en parabole, je parle normalement. Ce que je dis possède un sens profond, qu'une personne superficielle ne peut pas percevoir. N'esperer pas me comprendre en une minute.

Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 19:59
Message :

Brainstorm a écrit :Hors d'ici ceux qui ne veulent pas de la Bible !! Respectez la charte !!!

Hors d'ici les fascistes

Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 20:05
Message :

Gilles a écrit :a Saladin1986
Salut ,ce sont des gens qui se disent chrétiens mais en réalité :pour que tu comprennes c'est comme si quelques-uns se diraient fidèles au prophète et tenterais de supprimer quelques parties du Livre

Ce qui ne lui ferait pas de tort.

On oublie que le coran n'est pas de Mohammed, selon Othman.
Chretien implique le Christ et non Paul. Autrement dit on peut nier Paul sans perdre le statut de chretien.

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 20:26
Message :

Danel a écrit :Tu ne fais que mentir Killéon personne n'a réussi à me tenir tête sur ce forum, personne n'a réussi à montrer que je me trompais. Moi je ne suis pas comme vous, je ne joue pas au jeu du péché, je ne suis pas un trompeur qui fait semblant de pas comprendre ou qui fait expres de ne pas comprendre.

Tu dis que la Loi ne condamne pas pourtant Jésus à dit une phrase que je t'ai déja cité et recité:

Matthieu chapitre 5, verset 19
Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi que tout ne soit arrivé.
Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

Voila encore une fois je te montre que tu te trompes et encore une fois tu ne vas pas en tenir compte. Encore une fois je te montre que ton jugement est perverti et tu le sais très bien au fond de toi.

N'espere pas que j'allais répondre à tes questions qui ne veulent rien dire.
Qui sont floue et pour cette raison elles ne veulent rien dire.

Tu me demandes si je crois aux esprits tu veux dire quoi par là? Tu pourrais vouloir dire pleins de chose.

J'ai un esprit, tu en as un, voila une réponse.

J'ai tout dit tout expliquer et tu me poses des questions. Moi je vous donne la vérité, à vous de la vérifier, de l'éprouver, de l'assimiler.

Ce que je vous dit à une valeur que vous ne pouvez pas estimer. Ce que je vous dis c'est ce que Jésus à dit en parabole. Je n'invente rien.

Moi je ne te poserais qu'une seule question tu as dit que le Loi ne condamne plus, comme Paul. Pourtant je viens de te montrer en citant Jésus qu'elle condamne toujours et que ce monde sera détruit mais pas la Loi. Alors la question que je te pose est la suivante:

Reconnais-tu t'être trompé sur ce point?

est-ce que quelqu'un a pris la peine d'essayer seulement ?

PS : ne vaut-il pas mieux être le plus petit au royaume des cieux que le plus grand en enfer ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 07 mars06, 20:28
Message :

Danel a écrit :Il est venue comme les autres prophètes purifier la Loi que la tradition des hommes souillent.

Il est venue comme il le dit accomplir la Loi, les hommes rebelles la détournant.

C'est comme moi je suis entrain de l'accomplir la Loi que vous ne suivez plus car vous croyez parce que ça vous arrange qu'elle ne condamne plus.

La Loi est: Tu aimeras Dieu de toute ton âme de toute ta pensé, lui seul tu reconnaitras comme autorité. Et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

De là découle la justice universelle, de là découle tout ce qui est juste de faire. La moindre petite implication la la Loi peut vous condamnez comme l'explique Jésus.

La Loi vient de Dieu elle est parfaite, mais il faut la connaissance pour la comprendre, il faut avoir un discernement pur. Jésus par son enseignement purifie le discernement des hommes attentifs.

Un exemple des applications de la Loi. Dieu est justice, car il celui qui définie la vérité.

Si vous aimez quelques choses d'injustes, comme l'Argent(ce qui signifie le système monétaire) vous brisez la Loi de Dieu. Ainsi vous serez condamnez.

Si vous aimez la Société, la Civilisation, votre monde qui à inventé l'Argent vous aimez ce qui produit cette injustice(et elle en produit des milliers d'autres elle qui est la mère de l'injustice), ainsi vous êtes les ennemis de Dieu.

Autre exemple. Dieu est le créateur de l'univers et de la nature. Ainsi avoir confiance en lui et n'adorez que lui est l'état naturel de chaque êtres vivants. Quand je vois des animaux sauvages, je vois clairement qu'ils croient en Dieu. Quand je vois un enfant qui vient de naître je vois très bien qu'il vient d'arriver, qu'il n'y a que Dieu dans sa pensée.

Pourtant il y a des religions, qui ont toutes leurs propres fonctionement, leurs propres doctrines, leurs propres rituels, leurs traditions, toutes sont différente d'un état naturel pour l'homme. Ce qui signifie qu'aucune n'adore Dieu. Ce qui signifie que Dieu les a toutes en horreur comme il le dit par Esaïe ici: Cessez d'apporter de vaines offrandes: la fumée, je l'ai en horreur! Néoménie, sabbat, convocation d'assemblée je n'en puis plus des forfaits et des fêtes.
Vos néoménies et vos solennités, je les déteste, elles me sont un fardeau, je suis las de les supporter.
Quand vous étendez les mains, je me voile les yeux, vous avez beau multiplier les prières, je n'écoute pas: vos mains sont pleines de sang.
Lavez-vous, purifiez-vous. Otez de ma vue vos actions mauvaises, cessez de faire le mal.
Apprenez à faire le bien, recherchez la justice, mettez au pas l'exacteur, faites droit à l'orphelin, prenez la défense de la veuve.

Ainsi en ayant une religion vous vous rendez digne du néant.

Faites ce que dit Esaïe rechercher la justice, purifiez votre vision, lorsqu'elle sera pure, votre corps tout entier sera dans la lumière. Et là vous serez digne de la vie éternelle.

Danel, tu sais tout, ou presque, il ne te reste plus qu'une chose à apprendre et pas des moindes

L'humilité

Je ne parle pas en parabole, je parle normalement. Ce que je dis possède un sens profond, qu'une personne superficielle ne peut pas percevoir. N'esperer pas me comprendre en une minute.

Auteur : medico
Date : 07 mars06, 21:29
Message :

florence_yvonne a écrit :dans la bible il y a

- 32 fois le mot diable
- 47 fois le mot satan
- 39 fois démons
- 7 fois Béelzébul

mais 0 fois lucifer.
-0 fois enfer
- 0 fois damnation
- 0 fois jugement dernier

alors, qui a inventé cette histoire de l'archange lucifer ?

• Le nom Lucifer est-il un nom que la Bible attribue à Satan ?Le nom Lucifer ne figure qu’une fois dans les Écritures, encore n’est-il employé que dans certaines versions de la Bible seulement. Par exemple, la Bible Liénart rend ainsi Isaïe 14:12 : “ Comment es-tu tombé du ciel, Lucifer, fils de l’aurore ? ”

Le mot hébreu traduit par “ Lucifer ” signifie “ brillant ”. La Septante emploie pour sa part le mot grec qui signifie “ celui qui amène l’aube ”. C’est pourquoi certaines traductions rendent le terme hébreu original par “ étoile du matin ”. Mais la Vulgate de Jérôme mettait le latin “ Lucifer ” (porte-lumière), ce qui explique la présence de ce terme dans diverses traductions de la Bible.

Qui est ce Lucifer ? Le terme “ brillant ”, ou “ Lucifer ”, figure dans une déclaration qu’Isaïe avait dans un sens prophétique ordonné aux Israélites de prononcer comme une “ parole proverbiale contre le roi de Babylone ”. Il s’agit donc d’une déclaration fondamentalement adressée à la dynastie babylonienne. Que le qualificatif “ brillant ” s’adresse à un homme et non à une créature spirituelle est confirmé par cette autre déclaration : “ C’est au shéol qu’on te fera descendre. ” Le shéol est la tombe commune aux humains et non un lieu où résiderait Satan le Diable. De plus, ceux qui voient Lucifer abaissé à cette condition demandent : “ Est-ce là l’homme qui faisait s’agiter la terre ? ” Manifestement donc, “ Lucifer ” désigne un humain, et non une créature spirituelle. — Isaïe 14:4, 15, 16.
Lucifer n’est pas un nom que les Écritures attribuent à Satan

Auteur : ahasverus
Date : 07 mars06, 21:35
Message :

florence_yvonne a écrit : Danel, tu sais tout, ou presque, il ne te reste plus qu'une chose à apprendre et pas des moindes

L'humilité

Danel est un autre illumine, frustre du compte en banque, qui pretends connaitre l'email de Dieu.
C'est moi le grand prophete qui ai raison et vous pauvres vermisseaux fermez la et rampez devant moi.
(BS ou Jusmon) + logorrhée .

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 07 mars06, 23:55
Message :

Danel a écrit :Je ne parle pas en parabole, je parle normalement. Ce que je dis possède un sens profond, qu'une personne superficielle ne peut pas percevoir. N'esperer pas me comprendre en une minute.

Si si ! tu parles bien en parabole. C'est évident ! C'est pour celà que tu es le seul à trouver une sens profond à ce que tu dis, et que personne n'est capable de te comprendre. Mais rassure toi ! Raël aussi a du commencer comme toi, et il fait une carrière ma foi tout à fait correcte. Alors il y a peut-être un espoir pour toi...

Auteur : Danel
Date : 08 mars06, 03:21
Message : Jésus a dit:
Matthieu chapitre 15, verset 1
Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute et que l'on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux; c'est ainsi en effet qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.

Vous êtes obligés de m'insulter de dire faussement du mal sur moi parce que c'est votre seul moyen de défense. En effet la vérité déclare véritable mes paroles et vous ne pouvez rien faire contre mes paroles. Vous ne pouvez pas faire comme vous faites aux autres mettre en lumière les failles de leur raisonnement.

Vous faites la même chose que les pharisiens ont fait à Jésus.

Auteur : Killéon
Date : 08 mars06, 04:33
Message :

Danel a écrit :Tu ne fais que mentir Killéon personne n'a réussi à me tenir tête sur ce forum, personne n'a réussi à montrer que je me trompais. Moi je ne suis pas comme vous, je ne joue pas au jeu du péché, je ne suis pas un trompeur qui fait semblant de pas comprendre ou qui fait expres de ne pas comprendre.

Non sérieux, c’est une blague ?
Plus on avance et plus je commence à être persuadé que tout ça est une farce et que tu t’amuses à jouer un rôle de grand manitou pour passer le temps car je ne peux pas croire encore une fois que quelqu’un puisse se prendre à ce point aux sérieux.
D’autant plus quand tu affirmes que personne n’a réussi à te tenir tête. Je me rappel avoir vu récemment francis montrer le ridicule d’un de tes raisonnements et ne savant quoi répondre, tu lui a prétexté que son explication était du charabia.

Danel a écrit :Tu dis que la Loi ne condamne pas pourtant Jésus à dit une phrase que je t'ai déja cité et recité:

Matthieu chapitre 5, verset 19
Car, en vérité je vous le déclare, avant que ne passent le ciel et la terre, pas un i, pas un point sur l'i ne passera de la Loi que tout ne soit arrivé.
Dès lors celui qui transgressera un seul de ces plus petits commandements et enseignera aux hommes à faire de même sera déclaré le plus petit dans le Royaume des cieux; au contraire, celui qui les mettra en pratique et les enseignera, celui-là sera déclaré grand dans le Royaume des cieux.

Voila encore une fois je te montre que tu te trompes et encore une fois tu ne vas pas en tenir compte. Encore une fois je te montre que ton jugement est perverti et tu le sais très bien au fond de toi.

J’aimerais bien savoir où tu vois ici une contradiction. Je trouve d’ailleurs la réponse de florence_yvonne très pertinente sur ce point :

florence_yvonne a écrit : ne vaut-il pas mieux être le plus petit au royaume des cieux que le plus grand en enfer ?

Mais tu n’a sûrement pas saisi la subtilité de cette remarque.

Danel a écrit :N'espere pas que j'allais répondre à tes questions qui ne veulent rien dire.
Qui sont floue et pour cette raison elles ne veulent rien dire.

C’est marrant ça, c’est la réponse que tu sors à chaque fois que tu ne sais plus quoi dire.
C’est vrai que des questions comme :
2.Si Satan désignait le mal en tant que sentiment, pourquoi est-il dit qu'il est précipité sur la Terre dans l'apocalypse? N'y serait-il pas déjà?
Et que représenteraient ses anges?
D'ailleurs, crois-tu aux anges?

3. Drôle de terme pour parler du mal, "L'accusateur". J'aimerais bien que tu me dises ce qu'est cet accusateur.

…sont vachement floues dis donc. Et moi qui croyais que tu étais un grand manitou qui avait réponse à tout. Même les questions les plus simples sont trop difficiles pour toi.
Et ne t’inquiète pas, je ne m’attendais pas à ce que t’y réponde, tu ne réponds jamais aux questions qui te gênent.

Danel a écrit :Ce que je vous dit à une valeur que vous ne pouvez pas estimer. Ce que je vous dis c'est ce que Jésus à dit en parabole. Je n'invente rien.

Moi je ne te poserais qu'une seule question tu as dit que le Loi ne condamne plus, comme Paul. Pourtant je viens de te montrer en citant Jésus qu'elle condamne toujours et que ce monde sera détruit mais pas la Loi. Alors la question que je te pose est la suivante:

Reconnais-tu t'être trompé sur ce point?

Je ne me suis pas trompé sur ce point pour la simple et bonne raison que ta citation ne contredit absolument pas ce que je t’ai dit.

Pour que tu comprennes bien, nous ne disons pas que la loi n’est pas bonne et qu’il ne faut pas la suivre. Nous disons que nous ne sommes plus condamné par la loi. Et la raison est que :

Jean ch1, v17 « car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. »

Je t’avais déjà cité cette phrase mais comme tu ne savais pas quoi rétorquer à ce passage, tu n’as rien trouvé de mieux que de répliquer que Jean le prophète s’était trompé sur ce point. Il est vrai que toi, le grand Danel, tu te trompes sûrement moins qu’un prophète.

Danel a écrit : Il est venue comme les autres prophètes purifier la Loi que la tradition des hommes souillent.

Il est venue comme il le dit accomplir la Loi, les hommes rebelles la détournant.

C'est comme moi je suis entrain de l'accomplir la Loi que vous ne suivez plus car vous croyez parce que ça vous arrange qu'elle ne condamne plus.

Ton problème Danel est que tu penses être sauvé par la loi. Tu pourrais l’être si tu étais capable de la suivre parfaitement et si tu ne l’avais jamais enfreinte. Mais il est dit que tous ont péché et je ne pense pas que ta prétention va jusqu’à dire que tu n’as jamais péché. Donc à partir du moment où tu as péché, tu es coupable devant la loi de Dieu. Comme pour n’importe quelle loi, à partir du moment où tu l’enfreints, tu es coupable. Quoique tu fasses comme bonnes œuvres, tu restes coupable. Et il est dit que le salaire du péché est la mort. A cause de la loi qui a révélée notre état de pécheur nous sommes tous condamnés à périr. A moins d'être grâcié. Et comme le dit la phrase : Jean ch1, v17 « car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. », car il est mort à notre place, il a payé la « caution » de notre condamnation.

Qu’est-ce que tu vas faire alors ? Tu vas te présenter devant Dieu en lui disant que tu as fait de ton mieux pour suivre sa loi ? Mais il va te dire que tu as malgré tout péché et que tu es donc coupable devant cette loi. Tu vas alors lui demander quoi faire pour payer cette condamnation. Il va te répondre qu’il t’a accordé sa grâce car quelqu’un a payé ta caution mais que malheureusement, tu as refusé cette « caution », et tu demeures alors coupable. Et tu connais le salaire du péché.

Danel a écrit :La Loi est: Tu aimeras Dieu de toute ton âme de toute ta pensé, lui seul tu reconnaitras comme autorité. Et tu aimeras ton prochain comme toi-même.

De là découle la justice universelle, de là découle tout ce qui est juste de faire. La moindre petite implication la la Loi peut vous condamnez comme l'explique Jésus.

Qui a dit le contraire ? On est d’accord, c’est justement parce qu’elle condamne que l’on a besoin de la grâce.

Danel a écrit :Autre exemple. Dieu est le créateur de l'univers et de la nature. Ainsi avoir confiance en lui et n'adorez que lui est l'état naturel de chaque êtres vivants. Quand je vois des animaux sauvages, je vois clairement qu'ils croient en Dieu. Quand je vois un enfant qui vient de naître je vois très bien qu'il vient d'arriver, qu'il n'y a que Dieu dans sa pensée.

Tiens, j’ai d’autres questions à te poser, mais tu ne vas certainement pas non plus y répondre :
Considères-tu que l’esprit soit une force physique ?
Considères-tu que tout ce qui est du domaine physique fait partie de l’univers? (J’espère que la question n’est pas trop compliquée pour toi)

Auteur : Danel
Date : 08 mars06, 07:36
Message : Le plus petit dans le royaume de Dieu est celui qui est le plus digne du néant.
Soit le plus grand en enfer pour vous qui croyez que l'enfer existe.

Killéon tu ne reconnais pas t'être tromper alors moi je ne répondrais à aucunes de tes questions.

J'ai jamais dit que Dieu est une force physique, j'ai dit qu'il était une force au sens physique du terme comparablement à la gravité. Je parle de la physique, de la science.

L'esprit une force physique mais n'importe quoi...

Killéon a écrit : Ce qui ne veut pas dire que nous ne devons plus suivre la loi mais elle ne nous condamne plus.

Killéon a écrit : Qui a dit le contraire ? On est d’accord, c’est justement parce qu’elle condamne que l’on a besoin de la grâce.

Et là ? Tu avoues t'être trompé?
Je répète tu veux savoir ce qu'est un esprit mauvais et bien c'est simple regardes toi.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 11:23
Message :

Danel a écrit :Jésus a dit:
Matthieu chapitre 15, verset 1
Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute et que l'on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux; c'est ainsi en effet qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.

Vous êtes obligés de m'insulter de dire faussement du mal sur moi parce que c'est votre seul moyen de défense. En effet la vérité déclare véritable mes paroles et vous ne pouvez rien faire contre mes paroles. Vous ne pouvez pas faire comme vous faites aux autres mettre en lumière les failles de leur raisonnement.

Vous faites la même chose que les pharisiens ont fait à Jésus.

danel, danel, danel, calme toi, nous ne sommes pas tes ennemis,

nous essayons seulement de te faire comprendre que ce n'est pas en prenant ses interlocuteurs de haut que l'ont fait le mieux passer son message.

Auteur : septour
Date : 08 mars06, 11:46
Message : ignorez donc cet huluberlu qui n'a rien a dire et qui n'a encore rien dit d'intelligent.
quand il arretera de prendre autrui pour plus béte que lui ,peut etre que le dialogue s'établira!

Auteur : Killéon
Date : 08 mars06, 11:59
Message :

Danel a écrit :Le plus petit dans le royaume de Dieu est celui qui est le plus digne du néant.
Soit le plus grand en enfer pour vous qui croyez que l'enfer existe.

Belle liberté d'interprétation.

Danel a écrit :Killéon tu ne reconnais pas t'être tromper alors moi je ne répondrais à aucunes de tes questions.

Quelle surprise!
Tu vois, je dois être prophète car j'avais prédit que tu ne répondrais pas.
Et s'il faut te flatter maintenant pour que tu réponde à des questions, on est mal barrer.

Danel a écrit :J'ai jamais dit que Dieu est une force physique, j'ai dit qu'il était une force au sens physique du terme comparablement à la gravité. Je parle de la physique, de la science.

Je dois commencer à devenir dèbile à force de discuter avec toi mais pour moi ça veut dire la même chose. C'est une force au sens physique du terme mais ce n'est pas une force physique?! Et le cheval noir d'Henri IV est de couleur noir mais il n'a pas de couleur. Hip!

Danel a écrit :L'esprit une force physique mais n'importe quoi...

Donc tu sembles ne pas penser que l'esprit soit une force physique. Pourtant, tu dis que Dieu est une force "au sens physique du terme" alors qu'il est dit:
« Dieu est Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer en étant guidés par son Esprit et selon sa vérité » (Jean ch4, v24)
Ah oui, tu vas nous dire que les forces "au sens physique du terme" ont un esprit. Bah oui, la gravité doit aussi avoir un esprit.
Allez, je suis sûr que tu vas encore nous sortir une explication grandiose.

Danel a écrit : Et là ? Tu avoues t'être trompé?
Je répète tu veux savoir ce qu'est un esprit mauvais et bien c'est simple regardes toi.

Waouh! Quelle coup d'oeil!
Mon pauvre Danel, tu vois vraiment des contradictions partout. Fais un peu marcher ton cerveau de temps en temps pour essayer de comprendre ce qu'on dit, ça nous évitera de perdre du temps à essayer de t'expliquer les choses.
Alors je vais essayer de t'expliquer plus leeeentemeeeeent, comme ça, tu arrivera PEUT-ETRE à comprendre.
J'ai dit que la loi nous condamnait mais que sous la grâce, nous n'étions plus condamné. Toi, par exemple, tant que tu refuses la grâce que Dieu t'accordes par Jésus-Christ, tu es condamné par la loi. Mais si tu acceptes la grâce que Dieu te tends, alors tu n'es plus condamné.
Il ne faut pas prendre deux phrases séparémment en zappant le reste des explications sinon forcément ça n'a plus de sens.

septour a écrit :ignorez donc cet huluberlu qui n'a rien a dire et qui n'a encore rien dit d'intelligent.
quand il arretera de prendre autrui pour plus béte que lui ,peut etre que le dialogue s'établira!

ça me désole mais tu as raison. De toute façon, la discution semble impossible et je commences à devenir chèvre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 08 mars06, 12:12
Message :

Danel a écrit :Je répète tu veux savoir ce qu'est un esprit mauvais et bien c'est simple regardes toi.

(Matthieu 15:1) Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte....

Auteur : Killéon
Date : 08 mars06, 12:15
Message :

MonstreLePuissant a écrit : (Matthieu 15:1) Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte....

Laisse tomber, il va te dire qu'il n'insulte pas mais qu'il dit la vérité. C'est ce qu'il répond à chaque fois qu'on lui fait remarquer son ton insultant et méprisant.

Auteur : ahasverus
Date : 08 mars06, 20:18
Message :

Danel a écrit :Jésus a dit:
Matthieu chapitre 15, verset 1
Heureux êtes-vous lorsque l'on vous insulte, que l'on vous persécute et que l'on dit faussement contre vous toute sorte de mal à cause de moi. Soyez dans la joie et l'allégresse, car votre récompense est grande dans les cieux; c'est ainsi en effet qu'on a persécuté les prophètes qui vous ont précédés.

Vous êtes obligés de m'insulter de dire faussement du mal sur moi parce que c'est votre seul moyen de défense. En effet la vérité déclare véritable mes paroles et vous ne pouvez rien faire contre mes paroles. Vous ne pouvez pas faire comme vous faites aux autres mettre en lumière les failles de leur raisonnement.

Vous faites la même chose que les pharisiens ont fait à Jésus.

Un coup de pied au cul n'est pas une insulte, mais c'est parfois necessaire car ca remet le cerveau en place

Et il est temps que tu acceptes que tu n'es pas Jesus, pas plus que nous sommes des Pharisiens.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 20:52
Message : c'est marrant, j'aurai juré que le cheval d'henry IV était blanc.

Et le cheval noir d'Henri IV est de couleur noir mais il n'a pas de couleur. Hip!

Auteur : medico
Date : 08 mars06, 20:59
Message : non c'est son panache blanc

comme quoi on peut se tromper

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 21:18
Message :

medico a écrit :non c'est son panache blanc comme quoi on peut se tromper

il y a pourtant une devinette célèbre : "de quelle couleur était le cheval blanc d'Henry IV ?"

Auteur : medico
Date : 08 mars06, 21:56
Message : tu retombe sur tes pattes avec panache

Auteur : Killéon
Date : 08 mars06, 22:51
Message :

florence_yvonne a écrit :il y a pourtant une devinette célèbre : "de quelle couleur était le cheval blanc d'Henry IV ?"

Mince alors, j'étais persuadé que c'était noir dans la devinette.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 22:56
Message :

Killéon a écrit : Mince alors, j'étais persuadé que c'était noir dans la devinette.

c'est pas faux

http://lkubaski.free.fr/humour/cheval12.html

Auteur : Killéon
Date : 08 mars06, 23:00
Message :

florence_yvonne a écrit : c'est pas faux

http://lkubaski.free.fr/humour/cheval12.html

Cette étude sur la couleur du cheval d'Henri IV est très passionnante.
Merci pour ce lien ô combien précieux.

Auteur : florence.yvonne
Date : 08 mars06, 23:07
Message :

Killéon a écrit : Cette étude sur la couleur du cheval d'Henri IV est très passionnante.
Merci pour ce lien ô combien précieux.

il faudrait penser à créer une section "humour", je croie que j'irai souvent

Auteur : medico
Date : 08 mars06, 23:38
Message : humour noir ou blanc

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 00:39
Message :

medico a écrit :humour noir ou blanc

tu confonds avec la magie là, à moins que ce ne soit la magie de l'humour ?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 mars06, 04:35
Message :

Danel a écrit:
Le plus petit dans le royaume de Dieu est celui qui est le plus digne du néant.
Soit le plus grand en enfer pour vous qui croyez que l'enfer existe.

Belle liberté d'interprétation.

Ce que dit Danel est la vérité, le Royaume des Cieux n'est pas ce que tu crois.

Regarde ce que Jésus dit à propos du Royaume des Cieux:

Luc, chapitre 17, verset 21
Les Pharisiens lui demandèrent: «Quand donc vient le Règne de Dieu»? Il leur répondit: «Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable.
On ne dira pas: "Le voici" ou "le voilà". En effet, le Règne de Dieu est parmi vous».

En plus tu fais exprès car cette explication je l'avais deja donné dans un autre Sujet avec une autre phrase de jésus, et je sais que tu l'as vu, ce qui prouve encore une fois que tu cherches pas à comprendre.

Alors je vais essayer de t'expliquer plus leeeentemeeeeent, comme ça, tu arrivera PEUT-ETRE à comprendre.
J'ai dit que la loi nous condamnait mais que sous la grâce, nous n'étions plus condamné. Toi, par exemple, tant que tu refuses la grâce que Dieu t'accordes par Jésus-Christ, tu es condamné par la loi. Mais si tu acceptes la grâce que Dieu te tends, alors tu n'es plus condamné.
Il ne faut pas prendre deux phrases séparémment en zappant le reste des explications sinon forcément ça n'a plus de sens

Tu t'enfonces encore, au lieu de reconnaitre que tu as eu tord.
La phrase en gras veut dire que la Loi n'est plus la meme et que ce qu'on dit les Prophètes n'est plus valable. Tu dis donc le contraire de Jésus:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

C'est pourtant clair, la Loi n'a pas changer et ne changera pas.

Et toi non pour toi au début elle condamne, après elle condamne pas ...

Tu comprends que les hommes qui vivaient avant que Jésus arrive n'avait pas cette grâce dont tu parles, il devait appliquer la Loi, et Jésus dit la meme chose, qu'il faut appliquer la Loi car elle n'a pas abolit.

Et ne me parle pas de traditions et preceptes d'hommes, car moi je parle de la vrai Loi de Dieu, celle que Jésus a accompli, que les Prophètes ont accompli et accompliront.

Auteur : Killéon
Date : 09 mars06, 05:35
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Ce que dit Danel est la vérité, le Royaume des Cieux n'est pas ce que tu crois.

Regarde ce que Jésus dit à propos du Royaume des Cieux:

Luc, chapitre 17, verset 21
Les Pharisiens lui demandèrent: «Quand donc vient le Règne de Dieu»? Il leur répondit: «Le Règne de Dieu ne vient pas comme un fait observable.
On ne dira pas: "Le voici" ou "le voilà". En effet, le Règne de Dieu est parmi vous».

En plus tu fais exprès car cette explication je l'avais deja donné dans un autre Sujet avec une autre phrase de jésus, et je sais que tu l'as vu, ce qui prouve encore une fois que tu cherches pas à comprendre.

Bonjour TeNChiNhaN,
ça fait plaisir de parler avec quelqu'un qui acceptes la discution.

Premièrement, pour ce qui est de ce passage, je veux bien croire que le royaume des cieux ne veut pas dire ce que l'on pense en général mais ce passage ne remet pas en cause ce que l'on dit de toute manière.
Je ne vois pas ce qui justifie plus l'idée que le plus petit du royaume des cieux soit destiné à l'enfer et je ne suis pas certains que vous compreniez beaucoup plus ce que signifie le royaume des cieux.

Deuxièmement, quand tu dis que je ne cherche pas à comprendre, c'est un peu l'hopital qui se moque de la charité quand même. Combien de fois, je t'ai expliqué que tes passages ne contredisaient pas notre point de vue selon notre compréhension des choses et ça ne t'empêche de nous reciter encore et encore les mêmes passages.
Je ne te demande pas d'adhérer à nos points de vue mais de comprendre pourquoi il n'y pas contradiction pour nous.

TeNChiNhaN a écrit : Tu t'enfonces encore, au lieu de reconnaitre que tu as eu tord.

Mais j'aimerais bien comprendre ce que vous ne comprenez pas dans ces explications.
La loi a été donné pour révélé notre état de pécheur, car sans loi pas de péché. Sans loi pas de crime. Comme nous avons tous péché, nous sommes condamnés par la loi. Mais Dieu nous a offert sa grâce. La grâce est la rémission de notre condamnation, à condition que l'on accepte la grâce que Dieu nous tend.

TeNChiNhaN a écrit :La phrase en gras veut dire que la Loi n'est plus la meme et que ce qu'on dit les Prophètes n'est plus valable. Tu dis donc le contraire de Jésus:

Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.
Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé.

C'est pourtant clair, la Loi n'a pas changer et ne changera pas.

C'est clair, là je deviens chèvre à devoir me répéter.
PERSONNE n'a dit que la loi avait changé et qu'il ne fallait plus la suivre mais par grâce nous ne sommes plus condamné.
Mais ne t'inquiète pas, elle condamne toujours. Toi, tu n'as pas accepté (mais j'espère que tu le feras) la grâce de Dieu et tu es condamné par la loi. Mais ceux qui ont accepté la grâce que Dieu leur a donné ne sont plus condamné.
Comme le dit le passage (que je répéte pour la énième fois):

Jean ch1, v17 « car la loi a été donnée par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus-Christ. »

Je pourrais aussi te citer comme passages:

Jean ch14, v6 « Jésus lui dit ; Je suis le chemin, la vérité, et
la vie. Nul ne vient au Père que par moi ».

Jean ch5, v45 « Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père ; celui qui vous accuse, c‘est Moïse, en qui vous avez mis votre espérance. »

Pourquoi crois-tu qu'il dit que c'est Moïse qui nous accuse devant le Père?
C'est parce que c'est Moïse qui a donné la loi qui nous révéle pécheur. Jésus fait bien la distinction entre lui et Moïse en disant qu'il ne nous accuse pas devant le Père. La raison est que Jésus est venu pour que le monde soit sauvé par lui en nous donnant la grâce de Dieu.

"Dieu, en effet, n’a pas envoyé son Fils dans le monde pour qu’il
juge le monde, mais pour que le monde soit sauvé par lui. Celui qui croit en lui n’est point jugé ; mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu. (Jean ch3, v17-1)

Luc 22,19-20 : « ensuite, il prit du pain ; et après avoir rendu grâces, il le rompit et le leur donna en disant : ceci est mon corps, qui est donné pour vous ; faites ceci en mémoire de moi. De même il reçoit la coupe, après le repas, et la leur donna en disant : cette coupe est la nouvelle alliance en mon sang, qui est répandu pour vous ».

Pourquoi penses-tu qu'il parle de nouvelle alliance?
Si Jésus était juste venu redonner l'exemple en suivant la loi, il n'y aurait rien de changer avec l'ancienne alliance. Mais il dit que son sang est répandu pour nous.

TeNChiNhaN a écrit :Tu comprends que les hommes qui vivaient avant que Jésus arrive n'avait pas cette grâce dont tu parles, il devait appliquer la Loi, et Jésus dit la meme chose, qu'il faut appliquer la Loi car elle n'a pas abolit.

Effectivement, il faut appliquer la loi.
Tu dis "cette grâce dont tu parles", mais je t'ai donné un passage qui en parle précisémment donc ce n'est pas une invention de ma part.
Pour ce qui est de la grâce, certains disent qu'elle est rétroactive depuis le début de l'humanité et je penses que c'est le cas.

TeNChiNhaN a écrit :Et ne me parle pas de traditions et preceptes d'hommes, car moi je parle de la vrai Loi de Dieu, celle que Jésus a accompli, que les Prophètes ont accompli et accompliront.

Les prophètes sont venu annoncé la parole de Dieu et ont prophètisé sur Jésus. C'est pourquoi Jésus dit qu'il est venu accomplir les prophètes.
Par contre, je ne sais pas si on peut dire que les prophètes ont accompli la loi car ils ont tous péché et sont tous également condamné par cette loi.
Jésus est le seul à avoir accompli la loi car il est le seul à ne pas l'avoir enfreinte.

Et tu n'as pas répondu à certaines questions que je t'avais posé:
Est-ce que comme Danel, tu penses que Dieu est une force "au sens physique du terme"?
Est-ce que tu penses que Dieu est limité?
Est-ce que tu penses que Dieu a besoin de nous pour grandir?
Est-ce que tu penses que Jean ( qui était un prophète, je le rappel) s'est trompé dans son écriture de l'évangile?

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 09 mars06, 11:47
Message :

je veux bien croire que le royaume des cieux ne veut pas dire ce que l'on pense en général mais ce passage ne remet pas en cause ce que l'on dit de toute manière.
Je ne vois pas ce qui justifie plus l'idée que le plus petit du royaume des cieux soit destiné à l'enfer et je ne suis pas certains que vous compreniez beaucoup plus ce que signifie le royaume des cieux.

Avec la preuve que je t'ai donné tu devrais pas croire mais savoir maintenant que les religieux ne savent pas ce qu'est le Royaume des Cieux.
Tu me dis que ca ne remet pas en cause ce que tu as dit, mais comment tu peux le savoir alors que tu sais meme pas ce qu'est le Royaume des Cieux ?

Dis moi ce que tu entends pas Grâce.
Je pense connaître la réponse mais c'est juste pour être sur.

Toi, tu n'as pas accepté (mais j'espère que tu le feras) la grâce de Dieu et tu es condamné par la loi.

Et tu l'acceptes comment cette grâce ?

Les prophètes sont venu annoncé la parole de Dieu et ont prophètisé sur Jésus. C'est pourquoi Jésus dit qu'il est venu accomplir les prophètes.
Par contre, je ne sais pas si on peut dire que les prophètes ont accompli la loi car ils ont tous péché et sont tous également condamné par cette loi.
Jésus est le seul à avoir accompli la loi car il est le seul à ne pas l'avoir enfreinte.

Si les Prophètes n'avaient pas été des exemple pour les hommes, jamais Jésus aurait dit Qu'il n'est pas venu abolir ...

Auteur : Killéon
Date : 09 mars06, 12:49
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Avec la preuve que je t'ai donné tu devrais pas croire mais savoir maintenant que les religieux ne savent pas ce qu'est le Royaume des Cieux.
Tu me dis que ca ne remet pas en cause ce que tu as dit, mais comment tu peux le savoir alors que tu sais meme pas ce qu'est le Royaume des Cieux ?

Mais comme je te l'ai dit, je ne pense pas que vous sachiez mieux que nous ce qu'est le royaume des cieux, surtout quand je vois les explications de Danel sur le sujet. Donc vous ne semblez pas plus apte à vous servir de ce passage que nous.

TeNChiNhaN a écrit :Dis moi ce que tu entends pas Grâce.
Je pense connaître la réponse mais c'est juste pour être sur.

Bien sûr que tu connais la réponse, je t'en ai suffisamment parlé.
La grâce c'est la rémission des péchés par l'oeuvre rédemptrice de Jésus à la croix, et elle est accordé à tous ceux qui acceptent que Jésus soit mort pour nous sauver. Jésus est appelé par Jean-Batiste l'agneau qui ôte le péché du monde en comparaison avec les sacrifices d'animaux dans l'ancien testament qui était fait pour la rémission des péchés. Ces sacrifices annonçaient LE sacrifice de Jésus.

TeNChiNhaN a écrit : Et tu l'acceptes comment cette grâce ?

En te reconnaissant pécheur (ce que la loi met en évidence), en te repentant de tes péchés, en reconnaissant ton incapacité à pouvoir te sauver par toi-même et en acceptant par conséquent que Jésus est mort pour toi, afin de te réconcilier avec Dieu et te sauver.

TeNChiNhaN a écrit :

Si les Prophètes n'avaient pas été des exemple pour les hommes, jamais Jésus aurait dit Qu'il n'est pas venu abolir ...

Les prophètes ont été des exemples dans une certaine mesure mais ils ont malgré tout péché eux aussi. Leur rôle a surtout été d'annoncé la parole de Dieu et les choses à venir.
Et puis, en quoi le fait que Jésus ait dit qu'il n'est pas venu abolir fasse des prophètes des exemples? Les prophètes ont prophétisé et Jésus est l'accomplissement de ces prophéties.

Mais j'aurais bien aimé que tu réponde à certaines question que je t'ai posé.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 mars06, 22:06
Message : l'homme à créé satan

Auteur : TeNChiNhaN
Date : 10 mars06, 00:36
Message :

Bien sûr que tu connais la réponse, je t'en ai suffisamment parlé.
La grâce c'est la rémission des péchés par l'oeuvre rédemptrice de Jésus à la croix, et elle est accordé à tous ceux qui acceptent que Jésus soit mort pour nous sauver.

OK, c'est bien ce que je pensais, donc tu dis bien n'importe quoi.
Jamais les hommes qui ont vécu avant Jésus devaient croire à la mort d'un mec pour être sauver.

Ce qui est demandé aux hommes n'a pas changer: Il faut appliquer la Loi car elle n'a pas aboli comme Jésus le dit clairement sans image. Toi avec ton histoire d'Accepter que Jésus est mort sur la croix, tu modifies la Loi, c'est à dire ce qui est demander aux hommes, donc tu dis bien le contraire de Jésus.

C'est pour les gens comme toi que Jésus a dit ça:
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Et toi tu le contre dis:
La grâce c'est la rémission des péchés par l'oeuvre rédemptrice de Jésus à la croix, et elle est accordé à tous ceux qui acceptent que Jésus soit mort pour nous sauver

Regarde ce que dis Jésus à propos du Salut:
Mathieu 19:17
Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements

Ca n'a rien avoir avec ce que tu dis, et c'est normal tu fais que de répéter ce que Paul enseigne, alors qu'il est un imposteur.

Auteur : Killéon
Date : 10 mars06, 02:48
Message :

TeNChiNhaN a écrit : OK, c'est bien ce que je pensais, donc tu dis bien n'importe quoi.
Jamais les hommes qui ont vécu avant Jésus devaient croire à la mort d'un mec pour être sauver.

Je me doutais bien que tu ne me posais pas cette question par ce que ça t'intéressait de le savoir mais pour tenter de me bloquer.
Je ne te jettes pas la pierre car j'ai tendance à faire pareil.

Comme il est dit, c'est par la foi que nous sommes justifié. Nous, nous savons pour quelles raisons. Mais les hommes du temps de Moïse ne le savaient peut-être pas. Mais ces hommes avaient foi en Dieu et écoutaient les prophètes et cette foi leur était imputée à justice. D'ailleurs, il est dit qu'Abraham crut à Dieu et que cela lui fut imputé à justice. C'est bien sa foi qui lui est imputé à justice et je suppose qu'il en était de même à l'époque. C'est la foi qui leur était imputé car ils croyaient en Dieu et en sa parole.
Aujourd'hui, la Parole de Dieu dit de croire en Jésus et qu'il est le chemin par lequel il faille passer, qu'il est venu pour nous sauver et qu'il est l'agneau qui ôte le péché du monde, et comme à l'époque, si nous croyons en sa parole, notre foi nous est imputée à justice.
Les choses n'ont pas changé, c'est la foi qui nous sauve grâce à l'œuvre rédemptrice accomplie par Jésus. Bien sûr, à l'époque, Jésus n'était pas encore venu sur terre et ils ne pouvaient évidemment pas croire comme nous, mais dès lors qu'ils se reconnaissaient pécheur et avaient foi en la parole de Dieu, l'issue était la même. Aujourd'hui comme à l'époque, c'est la foi en la parole de Dieu qui nous sauve et aujourd'hui la Parole nous dit de croire en Jésus et en son oeuvre.

TeNChiNhaN a écrit :Ce qui est demandé aux hommes n'a pas changer: Il faut appliquer la Loi car elle n'a pas aboli comme Jésus le dit clairement sans image. Toi avec ton histoire d'Accepter que Jésus est mort sur la croix, tu modifies la Loi, c'est à dire ce qui est demander aux hommes, donc tu dis bien le contraire de Jésus.

Sérieusement, ça commence à me fatiguer de répéter et répéter et répéter encore et encore et encore la même chose. PERSONNE n'a dit que la loi avait été abolie et qu'il ne fallait plus la suivre. De même on ne modifie pas la loi, mais nous disons que par la grâce de Dieu, elle ne nous condamne plus.
Réfléchi un peu, s'il n'y avait pas de grâce, tu serais inévitablement condamné par la loi car tu as péché comme tout le monde et le salaire du péché est la mort. S'il n'y avait pas de grâce, tout le monde périrait car tous ont péché et quoiqu'on fasse, la condamnation demeure présente.
C'est pourquoi Dieu nous a accordé sa grâce car personne ne peut se sauver par lui-même.

TeNChiNhaN a écrit :C'est pour les gens comme toi que Jésus a dit ça:
Ceux qui me disent: Seigneur, Seigneur! n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux.

Mais il est dit:

Jean ch6, v40 « La volonté de mon Père, c’est que quiconque voit le Fils et croit en lui ait la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour. »

La volonté du Père est donc bien que nous ayons foi en sa parole.
Et pour reprendre une de tes remarques:

En plus tu fais exprès car cette explication je l'avais deja donné dans un autre Sujet avec une autre phrase de jésus, et je sais que tu l'as vu, ce qui prouve encore une fois que tu cherches pas à comprendre.

TeNChiNhaN a écrit :Regarde ce que dis Jésus à propos du Salut:
Mathieu 19:17
Pourquoi m'interroges-tu sur ce qui est bon? Un seul est le bon. Si tu veux entrer dans la vie, observe les commandements

Ca n'a rien avoir avec ce que tu dis, et c'est normal tu fais que de répéter ce que Paul enseigne, alors qu'il est un imposteur.

Mais je ne contredis pas ce que dit Jésus ici.
Jésus dit d'observer les commandements et nous disons aussi d'observer les commandements.
Observer, c’est respecter, considérer avec attention. Si tu as foi en la parole de Dieu, tu observes la loi. Mais si tu ne l’observes pas, c’est que tu ne la respectes pas et que tu ne la considères pas comme bonne, et que tu ne fais alors aucune considération de la parole de Dieu qui la déclare bonne. Donc ne pas observer la loi, c’est remettre en cause la parole de Dieu. Dans ce cas, tu as beau croire en l’œuvre de Jésus, ça ne peut pas te sauver car comment peut-on croire en Dieu en acceptant certains points et en rejetant d’autres points. Ou tu acceptes la parole de Dieu toute entière, ou tu fais Dieu menteur.
Ici, ce n’est pas la loi qui sauve, mais le fait de considérer toute la parole de Dieu.
Si tu pèches en enfreignant la loi et que tu demandes pardon à Dieu, alors tu considères sa loi car tu reconnais l’avoir enfreinte et avoir péché, et par l’œuvre de Jésus qui te lave de tes péchés par la repentance et la foi, tu es pardonné.
C’est ça observer la loi, c’est reconnaître que l’on a péché lorsqu’on l’enfreint et en demander pardon. Le sacrifice de Jésus te donne le pardon de tes péchés car il a payé pour tes péchés.
Or, si tu n’acceptes pas la grâce de Dieu, tu as beau reconnaître tes péchés et considérer la loi, tu ne peux être pardonné car ta culpabilité demeure et le péché doit être punis car Dieu est justice. Mais si tu acceptes que Jésus a payé à ta place, alors tu es lavé de tes péchés.
C'est ça le truc, c'est croire toute la parole de Dieu. Si tu observes la loi mais que tu ne crois pas en Jésus, alors tu n'as pas foi en toute la parole et tu fais Dieu menteur, et tu es condamné. De même, si tu fais crois en Jésus mais que tu n'observes pas la loi, alors tu remets en cause une partie de la parole et tu fais Dieu menteur, et tu es condamné.
Quand Jésus dit d'observer les commandements, cela revient à reconnaître nos péchés tout simplement. C'est en observant la loi qui révéle le péché que tu peux savoir quand tu péche et ainsi en demander pardon. C'est là le chemin du salut, la repentance et la foi en la parole de Dieu (qui nous dit de croire en Jésus).
Comme dans l’ancien testament, ils sacrifiaient des animaux pour la rémission des péchés en vue DU sacrifice qui « ôterait le péché du monde ». Mais alors, que vas-tu faire ? Tu vas sacrifier des animaux pour tes péchés alors que Jésus a fait ce sacrifice pour toi ?

D’ailleurs, tu peux lire plus loin :

Les disciples, ayant entendu cela, furent très étonnés, et dirent : Qui peut donc être sauvé ? Jésus les regarda, et leur dit : Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible. (Matthieu ch19, v25-26)

Ce qui veut bien dire que nous ne pouvons pas nous sauvé mais que c’est Dieu qui nous sauvent. Vous, vous dites que c’est en suivant la loi que nous sommes sauvé mais cela revient à chercher le salut par nos propres moyens. Or, c’est Dieu qui nous sauve par sa grâce.

Auteur : Danel
Date : 10 mars06, 04:58
Message : Laisse tomber Tenchin, écrire aux aveugles est inutile. Ils ont tous sous les yeux ils persistent à ne rien vouloir voir, pour ne pas comprendre, pour ne pas se réconcilier avec le Père. Pécheurs ils sont, pécheurs ils resteront et pécheurs ils disparaitront.

Jésus a dit (voir Marc chapitre 4 verset 11)

Et il leur disait: «A vous, le mystère du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout devient énigme pour que tout en regardant, ils ne voient pas et que tout en entendant, ils ne comprennent pas de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il leur soit pardonné».

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars06, 05:12
Message :

TeNChiNhaN a écrit : Jamais les hommes qui ont vécu avant Jésus devaient croire à la mort d'un mec pour être sauver.

Faux!

L'Evangile de Jésus-Christ a été prêché dès le début à Adam afin qu'il se repente et trouve le bonheur dans cette vie, et la vie éternelle dans le monde à venir.

Auteur : Killéon
Date : 10 mars06, 05:17
Message :

Danel a écrit :Laisse tomber Tenchin, écrire aux aveugles est inutile. Ils ont tous sous les yeux ils persistent à ne rien vouloir voir, pour ne pas comprendre, pour ne pas se réconcilier avec le Père. Pécheurs ils sont, pécheurs ils resteront et pécheurs ils disparaitront.

Jésus a dit (voir Marc chapitre 4 verset 11)

Et il leur disait: «A vous, le mystère du Règne de Dieu est donné, mais pour ceux du dehors tout devient énigme pour que tout en regardant, ils ne voient pas et que tout en entendant, ils ne comprennent pas de peur qu'ils ne se convertissent et qu'il leur soit pardonné».

S'il te plait Danel, il serait bien que tu cesses tes interventions inutiles et non constructives.
Au moins, TeNChiNhaN essaye de discuter lui, et donne des arguments constructifs pour appuyer son points de vue.
Toi par contre, tu es juste là pour afficher ton mépris de ceux qui pensent différemment de toi sans chercher à discuter, et tu passes ton temps à t'envoyer des éloges.
En gros, tes interventions ne servent à rien.

Auteur : Killéon
Date : 10 mars06, 05:19
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Faux!

L'Evangile de Jésus-Christ a été prêché dès le début à Adam afin qu'il se repente et trouve le bonheur dans cette vie, et la vie éternelle dans le monde à venir.

Peux-tu argumenter cette affirmation s'il-te-plait?
Si tu as des citations pour appuyer cela, ça m'intéresse.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars06, 05:25
Message :

Killéon a écrit : Peux-tu argumenter cette affirmation s'il-te-plait?
Si tu as des citations pour appuyer cela, ça m'intéresse.

Le christianisme, religion de tous les vrais prophètes:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 602#126602

Auteur : Killéon
Date : 10 mars06, 05:42
Message : Merci jusmon pour ce lien.
Ce que tu y dis est intéressant.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 10 mars06, 05:52
Message :

Killéon a écrit :Merci jusmon pour ce lien.
Ce que tu y dis est intéressant.

A ton service!

Auteur : jenmi974
Date : 09 juin14, 23:23
Message : salut a vous tousse je ne suis pas l’avocat de dieux mais je répond a ta question en esperrant pouvoir t'aider .
si tu avais plusieurs enfants tuerais tu l'un d'un parce qu'il est mauvais ou le punirais tu en espérant qu'un jour il puisse changer.
si tu avais créer un monde a partir de rien ne serais pas facile pour toi de susciter des gens a qui tes enfant ont fais du mal .
qui somme nous pour pouvoir dire a notre créateur qu'il a tor ou raison.
nous devons avants tous penser comme des parents des frères des amis .
aimons nous les un les autre sans rien attendre de l'autre en échange.

Auteur : kaboo
Date : 10 juin14, 02:17
Message : Satan et dieu existent et n'existent pas.
On comprends mieux quand on s'éloigne de l'arbre (dieu) qui cache la forêt (les hommes).
C'est pour ça que parfois il est nécessaire de prendre du recul, afin de reconsidérer notre vision des choses.

Satan n'est rien d'autre que l'instinct de conservation qui contrôle l'homme depuis la nuit des temps.
Mais cet instinct (satan) n'est pas néfaste ou mauvais.
Il est indispensable, il représente la peur qu'un animal ressent lorsqu'il est confronté à un danger.
S'il n'écoute pas cette peur (satan), alors il s'expose à avoir de gros soucis, voir risquer la mort.

L'homme est crée à l'image de dieu ???
A quoi servent les dents, les ongles, les oreilles, l'odorat et l'ouie ... Ce sont des armes et des détecteurs de dangers.
Pourquoi ressentent-il le besoin de marquer leur territoire en établissant des frontières ?

Pour moi, dieu reste l'inconnu, le mystère absolu, une grande énigme.
Et c'est pour cela que LUI/ELLE reste silencieux.

Nous ne comprenons pas aujourd'hui mais nous ressentons le besoin d'appartenir à un groupe qui, de préférence, pense comme nous.
Et c'est tant mieux car cela nous rapproche et nous permet de découvrir que l'amour est un fortifiant car il rassure.

Si dieu à crée satan (les ténèbres, la peur), c'est uniquement pour que les hommes se tourne vers dieu (l'amour et le respect de nos frères).

Cordialement.
Kaboo.

Auteur : Ptitech
Date : 02 juil.14, 04:13
Message :

Gilles a écrit :a dimitri

Je pense que le premier problème en premier est que tu ne pries point allez un petit effort commence ',Notre Père qui etes aux cieux etc...'' tu vois c'est point difficile

Oui enfin on peut dire autre chose à Dieu que "le notre père"

des choses plus intimes, qui nous tiennent à coeurs ... Enfin, je pense !

Auteur : francismichel
Date : 03 juil.14, 07:47
Message : Bonjour,

si cela vous intéresse toujours, voici un regard du christianisme orthodoxe sur le monde angélique du Père Marc Antoine Costa de Beauregard.

C'est une catéchèse audio qui a été donnée suite à une question d'un fidèle:

http://www.maldevivre-therapeute.com/mo ... hodoxe.mp3

Francis

Auteur : la Main qui Ecrit
Date : 21 janv.15, 11:56
Message : Dieu est Créateur. C'est son job : Créer !
Satan n'est pas créateur.
Il n'a pas pu se créer lui-même.
C'est Dieu qui est la Vie.
C'est Dieu qui crée la Vie.
C'est donc Dieu qui a créé " Celui qui Chutera ".
Mais Dieu est un Dieu de Liberté.
Il Crée et sa création est libre.
Dieu n'a jamais demandé à Satan de Chuter.
Mais Dieu a prévu qu'il le ferait.
Et Dieu l'a autorisé.
Dieu a créé l'humain tout en sachant qu'il LE trahirait lui aussi.
Donc, pourquoi tant de complications?
Autant ne pas créé ni " Celui qui Chutera ", ni l'humanité.
Mais Dieu est Créateur.
C'est sa fonction.
Et Dieu aima l'humanité avant même de l'avoir créée.
Et Dieu aima aussi Satan avant de l'avoir créé.
Est-ce la faute de Dieu si ces deux créations sont intolérante l'une vis à vis de l'autre ?

Non.
C'est la faute à ces deux créations, pas la sienne.
Mais même en sachant cela Dieu créa.
Car Dieu est amour.
Alors, même lorsque cela paraît étrange de créer, il fait son job de créateur.
Et sa création est libre.
Ainsi de sa liberté, " Celui qui chutera " en a fait une rébellion.
Ainsi, " Celui qui chutera " devint " Celui qui Chuta " : Satan.
Et c'est Satan qui créa l'enfer, pas Dieu !
Car si Dieu créa la fin des temps, c'est Satan qui a maudit cette fin des temps afin de la rendre douloureuse.
Car l'enfer commence par un point de vue : l'intolérance !
L'intolérance la plus totale face à l'évolution.
L'intolérance la plus totale face à la vie.
L'intolérance la plus totale face à l'humain.

Et la Loi de Dieu est inébranlable.
Sa Loi : cause -> conséquence.
Satan a rejeté la création de notre univers (l'évolution) avec la plus totale intolérance.
En se faisant, il a créé une nouvelle " Logique " : le Mal. (cause)
Et voici que Satan est coincé (car banni des Cieux) dans cette nouvelle Logique autodestructrice qu'il a créé lui-même ; l'enfer ! (conséquence)
Satan a créé l'enfer, il subit lui-même l'enfer = cause -> conséquence.
L'humain a accepté cette nouvelle logique de Satan.
Alors l'humain est aussi en enfer sur terre.
Cause : l'humain accepte le Mal
Conséquence : l'humain souffre.
Mais tout est fait de liberté.
C'est à nous de gérer notre liberté correctement afin de ne jamais créer les enfers dans notre entourage.
Car l'humain est libre.
Libre et donc responsable.
Responsable de ses choix.
Qu'en bien même ce serait la choix le plus insensé.
Le choix le plus insensé : la logique de Satan.
La logique de Satan : la vie ne mérite pas d'être vécue dans cet univers en évolution.
Et tant que des gens suivent cette logique, l'enfer frappe à la porte, rendant la vie douloureuse et insensée.
Mais l'humain est libre.
Tous les humains.
Ainsi, si certain choisissent de légitimé la logique infernale...
D'autres choisissent une autre logique : la sagesse des sagesses !
Et ceux-là hériterons du Royaume des Cieux = cause -> conséquence.
Toujours cette même loi !

Enfin Dieu ne peut épargner les malheurs à l'humain.
Car l'humain est libre.
Et dans sa liberté, l'humain est insensé.
Ainsi, c'est l'humain qui crée lui-même son malheur.
Pas Dieu.
Mais l'humain refuse d'assumer sa responsabilité.
Alors, l'humain accuse Dieu.
Et l'humain l'accuse de n'importe quoi.

Auteur : Chrétien
Date : 27 janv.15, 21:56
Message : Bonjour,

Je n'ai pas tout lu (13 pages de posts !), mais je tiens juste à dire que c'est Satan qui s'est crée tout seul et non Dieu qui l'a crée :

Jude 6: "Et les anges qui n’ont pas gardé leur position originelle, mais ont abandonné leur demeure naturelle, il les a réservés avec des liens éternels, sous l’obscurité profonde, pour le jugement du grand jour"

Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 07:16
Message :

Chrétien a écrit : 27 janv.15, 21:56 Bonjour,

Je n'ai pas tout lu (13 pages de posts !), mais je tiens juste à dire que c'est Satan qui s'est crée tout seul et non Dieu qui l'a crée :

Dieu a créé des anges au ciel c’est leur demeure
Un de ces anges par libre arbitre
Voyant que Dieu etait adorer
Il a voulu cette adoration
Ce qui lui a fait perdre la perfection
C’est lui même qui est devenu un menteur
Il a été trop loin dans son libre arbitre
Il aurais pu juste lui traverser l’idée
Sans mal agir
Mais il c’est laisser aller trop loin et a fait des actions qui était mauvaise en calomniant son créateur en mentant sur lui sur la vie

Le premier menteur dans l’univers

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 févr.25, 10:58
Message :

Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 07:16 Dieu a créé des anges au ciel c’est leur demeure
Un de ces anges par libre arbitre
Voyant que Dieu etait adorer
Il a voulu cette adoration
Ce qui lui a fait perdre la perfection
C’est lui même qui est devenu un menteur
Il a été trop loin dans son libre arbitre
Il aurais pu juste lui traverser l’idée
Sans mal agir
Mais il c’est laisser aller trop loin et a fait des actions qui était mauvaise en calomniant son créateur en mentant sur lui sur la vie

Le premier menteur dans l’univers

Dieu n'avait pas son propre libre arbitre très aiguisé quand il a créé Satan, ou du moins souffrait-il d'un manque de prévoyance...

Scénario et distribution des rôles

Et donc dieu crée Satan pour qu'il tente Ève et que celle-ci tente Adam et qu'ils soient tous deux chassés du paradis.

Roulement de tambour...

Tadam!!Et voici que sort de derrière le rideau le super héros qui n'attendait depuis tout ce temps que pour apparaître et jouer son rôle...

Dieu donc avait tout prévu...

RIDEAU

Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 11:06
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 févr.25, 10:58 Dieu n'avait pas son propre libre arbitre très aiguisé quand il a créé Satan, ou du moins souffrait-il d'un manque de prévoyance...

Le problème c’est que tu ne veux rien savoir de La vérité - réalité

Auteur : ronronladouceur
Date : 07 févr.25, 11:15
Message :

Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 11:06 Le problème c’est que tu ne veux rien savoir de La vérité - réalité

Et donc dieu aurait aussi créé Satan pour qu'il souffle des trucs à l'oreille des humains...

Auteur : Pollux
Date : 07 févr.25, 11:45
Message :

Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 07:16 Dieu a créé des anges au ciel c’est leur demeure
Un de ces anges par libre arbitre
Voyant que Dieu etait adorer
Il a voulu cette adoration
Ce qui lui a fait perdre la perfection
C’est lui même qui est devenu un menteur
Il a été trop loin dans son libre arbitre
Il aurais pu juste lui traverser l’idée
Sans mal agir
Mais il c’est laisser aller trop loin et a fait des actions qui était mauvaise en calomniant son créateur en mentant sur lui sur la vie

Le premier menteur dans l’univers

C'est un conte pour enfants cette histoire. Les passages d'Ésaïe et d'Ézéchiel qui l'ont inspiré parlent respectivement du roi de Babylone et du roi de Tyr et ne font aucunement mention de Satan.

Auteur : Pat1633
Date : 07 févr.25, 12:24
Message :

ronronladouceur a écrit : 07 févr.25, 10:58 Dieu n'avait pas son propre libre arbitre très aiguisé quand il a créé Satan, ou du moins souffrait-il d'un manque de prévoyance...

Scénario et distribution des rôles

Plusieurs de mes message ne s’affichent pas on dirait bien

Dieu a créé cet ange parfait tout comme tout les autres anges
Cet ange avant comme toute créature le droit au libre arbitre
Le droit de ne pas respecter les règles demander
Il n’a PAS CRÉÉ des robots il a créé des gens qui peuvent décider par eux même

Cet ange dur le premier menteur il accusa Dieu de mal agir envers les humains pour être adorer lui même

Auteur : Pollux
Date : 07 févr.25, 16:03
Message : Dans le Livre de Job Satan peut voyager entre la terre et le ciel et obéit à Dieu.

Auteur : ronronladouceur
Date : 08 févr.25, 03:41
Message :

Pat1633 a écrit : 07 févr.25, 12:24 Plusieurs de mes message ne s’affichent pas on dirait bien

Dieu a créé cet ange parfait tout comme tout les autres anges
Cet ange avant comme toute créature le droit au libre arbitre
Le droit de ne pas respecter les règles demander
Il n’a PAS CRÉÉ des robots il a créé des gens qui peuvent décider par eux même

Comme quoi, il y a parfait et parfait!!

Quant au libre arbitre, c'est de la salade puisque les anges ne l'avaient pas choisi... Et même là, en imposant le truc, vous ouvrez la porte aux diverses possibilités...

Et puis dieu sachant tout cela vu son omniscience, que vouliez-vous qu'il se passe d'autre? Quand le scénario est écrit d'avance, y a plus qu'à regarder les marionnettes s'agiter sur la scène de l'Histoire...

L'image de ce Dieu est celle de Satan!

Auteur : Gaetan
Date : 08 févr.25, 17:28
Message :

Pollux a écrit : 07 févr.25, 16:03 Dans le Livre de Job Satan peut voyager entre la terre et le ciel et obéit à Dieu.

Je pense que cette histoire est inventée parce que dans l'histoire Dieu aurait fait un marché avec le diable or ça ne se peut pas. Le diable fait des marchés or Dieu c'est le contraire du diable et n'en fait jamais.

Auteur : Pat1633
Date : 08 févr.25, 17:37
Message :

Gaetan a écrit : 08 févr.25, 17:28 Je pense que cette histoire est inventée parce que dans l'histoire Dieu aurait fait un marché avec le diable or ça ne se peut pas. Le diable fait des marchés or Dieu c'est le contraire du diable et n'en fait jamais.

Il ni a aucun marché
Satan a voulu l’adoration que Dieu recevais ce qui a été un péché
Il a volontairement mis le monde dans le pétrin en lui faisant connaître l’imperfection, le péché et perdre la vie éternelle que tout en fait aurais eu droit à leur naissance, Dieu n’a PAS créé Satan en étant imparfait il l’a créé comme tout les autres … parfait

Auteur : Gaetan
Date : 08 févr.25, 23:11
Message :

Pat1633 a écrit : 08 févr.25, 17:37 Il ni a aucun marché
Satan a voulu l’adoration que Dieu recevais ce qui a été un péché
Il a volontairement mis le monde dans le pétrin en lui faisant connaître l’imperfection, le péché et perdre la vie éternelle que tout en fait aurais eu droit à leur naissance, Dieu n’a PAS créé Satan en étant imparfait il l’a créé comme tout les autres … parfait

Dans Job Dieu aurait dit au Diable, tu peux faire ce que tu veux à condition que tu ne touches pas à Job or c'est un marché et un marché avec Dieu ça se peut pas. Regarde ici:

Mt. 7.7 Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.

Si ça venait du diable il aurait demandé quelque chose en échange, il aurait fait un marché. L'histoire de Job est une histoire fictive. Ça se peut que le diable s'en soit pris à la famille de Job pour qu'il renie Dieu mais Dieu n'a pas fait de marché avec le diable, cette partie de l'histoire n'est pas vrai. Ce qui a vraiment protégé Job c'est qu'il est resté fidèle à Dieu, qu'il ne s'est pas laissé corrompe et cédé au diable, pas un marché que le diable aurait fait avec Dieu. Si Job aurait renié Dieu le diable l'aurait tué. Si l'histoire a du sens c'est celle-ci: Job était fidèle à la parole de Dieu et Dieu avait établi sa demeure chez lui et le diable ne pouvait pas s'en prendre à Job parce que Dieu l'en empêchait. Alors le diable s'est dit: Sa famille est attaquable comme ça je vais m'en prendre à elle et donc Job va blâmer Dieu pour les malheurs qu'ils leur arrivent et le faire partir et je pourrai m'en prendre à lui et parvenir à mes fins or Job est resté fidèle à Dieu.

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