Résultat du test :

Auteur : Petrus
Date : 02 mars06, 10:40
Message : Faisons un jeu.

Religieux. Si vous deviez convertir quelqu'un à votre culte, que lui diriez vous? Expliquez votre idéal de vie au quotidien au travers de votre foi. Invocation de Satan prohibée.

Athées. Essayez de mettre les religieux en face de leur hypocrisie, de la contradiction entre leurs paroles et leurs actes. Phrases affirmatives et négatives prohibées (questions obligatoires).

Un jeu n'existe que par ses lois.

Auteur : Wiwi
Date : 02 mars06, 13:07
Message : Pourquoi on a le rôle du méchant? ….Pourquoi un athée ne peut pas expliquer son idéal de vie à travers sa raison et son cœur ? …Pourquoi?

Auteur : Petrus
Date : 02 mars06, 22:12
Message : Pourquoi avons-nous le rôle du méchant? En parcourant les topics, j'ai remarqué que les croyants se prétendaient souvent "constructifs", au contraire selon eux des athées. Je me suis dit: okidoki, on va poser ça comme principe, et voir si nous (les athées) en sortons vraiment perdants. Aux croyants donc d'exposer leur foi d'une manière exclusivement constructive, sans droit à la critique, voire en n'employant que des phrases affirmatives pour vraiment jouer le jeu. Aux athées d'adopter une démarche journalistique par l'usage exclusif de phrases interrogatives.

Pour que le jeu commence, il faudrait bien sûr qu'un croyant poste une réponse.

Rien n'empéche par ailleur de faire un jeu miroir où les rôles sont inversés, sur un autre topic.

Post-scriptum: Wiwi, il me semble que ton avatar est un diablotin, non? Tu ne devrais pas être si choqué par ma démarche, lol.

Auteur : Wiwi
Date : 02 mars06, 23:32
Message : Moi choqué, il faut y aller! Je voulais juste savoir pourquoi tu n’avais pas présenté l’athéisme comme un idéal. Maintenant, je sais. Place aux jeux si un croyant ose y participer.

Auteur : Petrus
Date : 03 mars06, 23:37
Message : Puisqu'aucun croyant ne se lance, voici en attendant un petit dessin d'illustration. (Note: entre l'avatar de wiwi et mon dessin, ça fait déja deux démons. C'est pour rire, par contre les croyants prennent ça trés au sérieux, donc j'aimerais qu'eux n'y fassent pas référence svp).

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 03 mars06, 23:58
Message : J'ai lu ça récemment, c'est amusant, le présent a un effet rajeunissant, un peu comme si on avait jamais lu l'original, de plus il parait qu'avec ca, on n'est plus empêtré dans le temps, bye bye donc l'esprit de vengeance et son fameux rapport au temps.

Voici donc une belle affirmation :

"Ici, maintenant, au commencement est le verbe
et le verbe est avec dieu
et le verbe est dieu.
Il est sans cesse, sans commencement ni fin, avec dieu.
Tout est par lui et sans lui rien n'est.
Ce qui est en lui est la vie,
et la vie est la lumière des hommes,
et la lumière luit dans les ténébres
et les ténébres ne la saisissent pas."

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 00:42
Message : Pourrais-tu expliquer le lien entre ta prose sur le temps et notre débat?Accordes-tu une subtance aux ténébres? Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?

Auteur : Atheos
Date : 04 mars06, 00:53
Message : comment le verbe peut-il être à la fois au commencement et sans commencement ni fin ?

Auteur : Vovoss
Date : 04 mars06, 00:57
Message :

Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?

Pourtant tu devrais être content, Petrus, puisque tu sembles penser, en nous proposant ce jeu, que les croyants n'ont que des certitudes donc que des affirmations à donner alors que les athées ont l'esprit critique donc le questionnement qui écarte de la religion.

Un extrait de l'Evangile n'est-ce pas une affirmation telle que tu le voulais car cela confirme ton a priori?

Auteur : Mahboul
Date : 04 mars06, 01:43
Message : Pour commencer usons un peu de philosophie mathématisée :
A travers ce concept je veux vous amené à penser que la croyance n'est pas si absurde que ça.

Pari de Pascal
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Le Pari de Pascal est le nom donné a un passage des Pensées de Blaise Pascal où il met à plat le gain que l'on peut avoir en croyant en Dieu. Le but de son exercice est probablement de convaincre deux de ses contemporains qui prisent beaucoup le milieu du jeu, et seront plus accessibles à ce genre d'argument qu'à des considérations de théologie pure.

La démonstration de Pascal

« Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. », Pensées, Blaise Pascal (1670)


Explication

Le pari de Pascal peut se résumer ainsi :
Dieu existe Dieu n'existe pas
Vous pariez sur l'existence de Dieu Vous allez au paradis (-a +∞) Vous retournez au néant (-a +0)
Vous pariez sur l'inexistence de Dieu Vous allez en enfer (+a -∞) Vous retournez au néant (+a +0)

Note 1 : La proposition en italique n'est pas explicitement décrite par Pascal et n'est donc qu'une interprétation.
Note 2 : +a, nombres réels finis, représente les plaisirs d'une vie libertine ou les privations d'une vie vertueuse, +∞ représente le poids d'une éternité de bonheur ou d'une éternité de malheur. Dans les écrits de Pascal a est noté ε (epsilon)
[modifier]

Explication pascalienne

Il en déduit que, ne pouvant départager l'existence ou non de Dieu, ses deux hypothèses ont la même probabilité. Il en découle que croire en Dieu serait une solution statistiquement plus avantageuse.

On reconnaît un type de présentation qui sera plus tard celui de la théorie des jeux (à ceci près qu'on étudie ici une liste de cas, et non la réaction d'un adversaire qui cherche par principe à vous contrer).


Minimax

Une explication peut être faite en termes de minimax, comme pour le poker ou l'inférence bayésienne. La stratégie "minimax" consiste à MINimiser la perte MAXimale. Ici, personne ne peut démontrer si Dieu existe ou pas, et pourtant toi, ami libertin joueur de cartes, tu es embarqué, tu es obligé de parier. Le meilleur pari est celui qui minimise la perte maximale de chaque ligne, c'est à dire :

* ligne 1, vous pariez sur l'existence de Dieu, la perte maximale (-a+0) = -a
(-a = privation de plaisirs dûs à une vie vertueuse, 0 = inexistence du paradis et de l'enfer)
* ligne 2, vous pariez sur l'inexistence de Dieu, la perte maximale (+a-∞) = -∞
(+a = plaisirs terrestres dont vous avez bien profité, -∞ = une éternité de souffrance car vous allez en enfer)

Bilan : le MINIMUM des pertes (-a et -∞) est -a. Où se trouve ce -a ? sur la ligne 1, celle où tu paries sur l'existence de Dieu. Donc toi, libertin rationnel joueur de cartes, en pariant sur l'existence de Dieu tu minimises ta perte maximale, (-a car tu auras parié sur l'existence de Dieu, tu te seras privé des plaisirs terrestres), c'est ta stratégie gagnante, il n'y en a pas d'autre.


Critique du pari

En suivant le raisonnement de Hans Jonas (Le Principe responsabilité), on peut opposer à Pascal l'objection suivante : si je choisis de croire en Dieu, je dois vivre en accord avec cette croyance pour gagner la vie éternelle ; cela suppose de renoncer à la vie terrestre. Si je gagne je gagne tout, mais si je perds, c'est-à-dire si Dieu n'est pas, la différence doit se faire entre ma vie vécue et le néant de la mort. Or, entre la vie et le néant la différence est incommensurable, si bien qu'en pariant sur l'existence de Dieu, j'ai perdu quelque chose d'inestimable. Mais si je vis en athée, et que Dieu est, je perds aussi quelque chose d'inestimable, la béatitude éternelle. Dans les deux cas la perte est infinie.

A la lumière de la formalisation par le Minimax, on voit que la différence entre Hans Jonas et Pascal porte sur leur pondération du "néant" qui n'est pas valué "0" mais "-∞" (les cases pariez que Dieu n'existe pas), et Jonas dit que ce -∞ est ex aequo avec le -∞ de l'enfer (case au croisement de pariez sur l'inexistence de Dieu et Dieu existe). Dans les deux cas c'est bien le même raisonnement qui est suivi, avec des nuances de paramétrage.


Quelle critique apportez-vous?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 01:44
Message :

Pourrais-tu expliquer le lien entre ta prose sur le temps et notre débat?

Vous cherchiez une affirmation, en voila une qui est composé d'une succession d'assertions.
Ma petite prose sert d'introduction a cette affirmation.

Accordes-tu une subtance aux ténébres?

non plutot un manque, une absence, une aversion.
Les ténébres sont une absence de lumière néanmoins ils existent.

Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?

Pourquoi les miens ? pourquoi pas ceux d'autrui ? ca vous pose un problème ? ca vous dérange ? j'espère n'avoir pas trop faussé votre jeu quand même !

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 01:47
Message : Pour Vovoss et Turbopascal:
Pensez-vous qu'apporter des arguments en faveur de mon a priori et me reprocher ensuite l'utilisation de ces arguments est bien raisonnable? Ne devriez-vous pas me montrer mon erreur en construisant une argumentation moins prévisible? Pensez-vous être bon joueur en posant une question alors que cela vous est interdit par la régle du jeu? Si vous n'aimez pas ce jeu, pourquoi y participer?

Pour Mahboul:
La foi peut elle être un pari?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 01:56
Message : Pour pascal, a l'heure de la mondialisation, il faudrait préciser un peu plus et dire :

Pesons le gain et la perte, en prenant choix que Dieu est et qu'il est le dieu des chrétiens.

Car pascal admet un peu rapidement que si dieu est, il est le dieu du salut.
Le fait que dieu est, ne veut pas dire non plus que nous y gagnons au change. Imaginons que nous tombions sur celui des chants de maldoror, j'ai pris celui la car il est cruel et que lautréamont connait bien pascal, et bien je ne sais pas vous, mais moi je serais bien mal ...

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 02:00
Message : Cela ne vous rappelle t'il pas un film de Marcel Pagnol?

Auteur : Vovoss
Date : 04 mars06, 02:00
Message :

Pensez-vous qu'apporter des arguments en faveur de mon a priori et me reprocher ensuite l'utilisation de ces arguments est bien raisonnable?

Ce n'est pas moi qui ai donné cet extrait donc je ne donne pas d'exemple en faveur de cet a priori. Mais, en voyant ta réaction "Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?", je n'ai pu m'empêcher de signaler que tu avais seulement obtenu ce que tu voulais.

Ne devriez-vous pas me montrer mon erreur en construisant une argumentation moins prévisible?

A partir du moment où la condition "les croyants ne peuvent qu'affirmer et les athées questionner" est adoptée, cet a priori des athées ne peut qu'être confirmé.

Pensez-vous être bon joueur en posant une question alors que cela vous est interdit par la régle du jeu?

Mais, bien que croyant (donc sensé avoir adopté un système tout fait), n'ai-je pas le droit moi aussi d'avoir des questions sans réponses et des incertitudes et donc de faire "comme un athée"?

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 02:06
Message : Comment puis je répondre à ta question sans moi aussi violer la régle du jeu par mon affirmation? Ne pas aimer un jeu permet il d'y tricher?

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 02:12
Message : préci-précha, cain cahas, va chemine, va trottine, va petite âmes, va d'ici à l'au-de-la et le bon Dieu de récompensera

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 02:21
Message : Mais encore?

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 02:46
Message : Dois je comprendre que les croyants prétendent ne pas avoir un systéme tout fait? Dois je comprendre qu'ils sont incapables de développer leur propos sans passer par la négation de quelquechose ou sans poser des questions en l'air? Les phrases affirmatives ne sont telles pas l'outil le plus riche de la langue? Ai je dit que des mots comme "peut être", "et donc", "ainsi je" étaient prohibés et que vous deviez vous en tenir à des déclamations? Un peu de roleplay, s'il vous plait?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 02:54
Message :

La foi peut elle être un pari?

Le pari de pascal est en rapport avec le questionnement, pas avec la foi.
Le but est de confronter le joueur a un problème particulier : dieu existe-t-il ? et s'il existe qu'en fais-je ?

Pensez-vous qu'apporter des arguments en faveur de mon a priori et me reprocher ensuite l'utilisation de ces arguments est bien raisonnable? Ne devriez-vous pas me montrer mon erreur en construisant une argumentation moins prévisible?

A vrai dire c'est aussi vous mettre devant le fait que vous êtes totalement prévisible dans vos réactions, si bien qu'il est facile de repérer les ficèles de ce jeu piège.
Me reprocher de répéter pultot que de m'exprimer moi-même, voila un mécanisme bien huilé qu'on retrouve chez tout automates athées digne de ce nom. Il permet de dénigrer l'autre et c'est bien tout, il n'amène rien d'interessant, si bien qu'on pourrait se demander ce qu'il vient faire dans ce petit jeu, quelque part comme il n'est pas interdit de faire une citation, et que vous me repprochez d'en faire une, vous avez dejà perdu.
En effet, je vous ai provoqué en faisant une citation, tout athée pavlovien que vous êtes, vous êtes tombé dans le piège en me formulant une question qui n'est pas valable, a savoir :

Pourquoi ne pas utiliser tes propres mots plutôt que de répéter ceux d'autrui?

J'ai donc gagné car cette question n'a rien avoir avec mon affirmation, mais se rapporte au choix que j'ai fait en choisissant de faire une citation.

Pensez-vous être bon joueur en posant une question alors que cela vous est interdit par la régle du jeu?

Les questions que je pose ne sont pas des questions, ce n'est pas parce qu'il y a des points d'interrogation qu'il faut croire que ce sont des questions, je n'attends d'ailleurs aucune réponse de votre part, ce que j'ai mis sous forme de question dans mon précédent message, je viens de l'expliquer dans ce message.

Si vous n'aimez pas ce jeu, pourquoi y participer?

Donc si j'ai repris les propos d'un autre, c'est aussi parce que le jeu ne l'interdit pas.
Quand on est joueur il s'agit aussi de jouer avec les règles, de trouver une martingale, de minimaxer tout ca pour empocher le pactole ...

Et puis, ce n'est pas parce que je n'aime pas ce jeu, que je ne dois pas y participer.

Le roleplay ca va bien 5 minutes, moi je rentre dans le lard avec ma batarde +5 et ma CA de 60.

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 03:28
Message : Vous avez fait une citation. Je vous ai demandé pourquoi, car les croyants en font beaucoup et je voulais savoir pourquoi.

Vous l'avez fait pour détruire le jeu. Un jeu à trois régles. Quel exploit!

En créant ce jeu j'espérais avoir des déclarations sur l'amour de son prochain, l'espoir en un avenir meilleur, et le goût de la vie... Ma carte maitresse aurait alors été de demander si le divin était vraiment un passage obligé pour tout cela. Je n'ai eu que des critiques contre le jeu lui-même, et des attaques contre les sentiments bien évidemment malfaisants qui m'avaient poussé à le créer.

Vous vous êtes autocaricaturé pour me pièger? Encore eut il fallut vous éloigner ensuite de cette caricature.

Une phrase terminée par un point d'interrogation est une question. Que vous y apportiez vous même une réponse n'y change rien, car une question reste toujours ouverte. Oui, même la plus élémentaire.

A ce propos, le fait que vous répondiez de façon si péremptoire à vos propres questions ne fait que donner plus de poid à cette caricature de croyant que vous prétendez dépasser.

Vous aurez remarqué que j'ai moi-même renoncé à l'emploit de l'interogatif. Ce jeu n'a jamais vraiment commencé faute de l'acceptation première de ses régles enfantines, alors inutile de persévérer.

J'engage cependant qui le voudra à recommencer la partie à zéro, ci aprés.

Je garde de cette expérience deux constats:
* Les croyants se sont sentis bléssés par l'image de l'ange non pas bon mais affirmatif. C'est révélateur. De même que "je n'ai eu que ce que je voulais", eh bien, "seule la pauvreté est susceptible".
*Leur première réaction fût une destruction, alors que je leur donnais l'occasion de construire leur propos. Les athées n'ont pas le monopôle du "niët".

Auteur : Atheos
Date : 04 mars06, 05:38
Message : Pourquoi personne a répondu a ma question ?

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 05:39
Message : Ils étaient trop occupés à attaquer le concepteur du topic.

Auteur : Laïka
Date : 04 mars06, 06:35
Message : Bon ça ne respecte pas les règles mais je vais tenter de ramener le tout en répondant par des questions.

Mahboul a écrit : Pari de Pascal

Quelle critique apportez-vous?

1) Pourquoi voudrais-je parier? Cet argument fait appel à la cupidité, ce qui est suffisant pour le rejeter.

2) Sur quelle religion miser? Pour que l'argument soit valide il faudrait jouer toutes les chances. Il y a plusieurs centaines de religions dans le monde, avec des milliers de variantes et il faudrait souscrire à chacune d'entre elle, ce qui est absurde. De plus la plupart des religions s'excluent mutuellement.

3) Pourquoi ainsi gaspiller mon "argent"? Pour parier encore faut-il avoir quelque chose à parier. L'argument de Pascal suppose que la mise n'est pas si grande que ça (suffit de suivre ce que dit la Bible), ce qui est faux. Certains principes chrétiens sont pour moi absurdes et d'autres dénaturent l'humain. Ce serait donc un très gros investissement pour moi que de parier là-dessus. En d'autres mots, l'argument stipule que la possibilité de revenu est si grande et la mise si dérisoire que ça vaut la peine. Mais la mise n'est pas dérisoire, loin de là.

4) (une variante de #2) Vais-je commencer à parier sur tout ce qu'on me présente sous prétexte que la mise est petite et le revenu potentiel très grand? Ce serait une perte de temps et d'argent.

5) Qui voudrait vivre éternellement? Sûrement pas moi. Donc le prix de m'intéresse pas.

Auteur : Laïka
Date : 04 mars06, 06:42
Message : Question de diablotin:

Quelles sont les sources possibles de la connaissance?

Auteur : pastoral hide & seek
Date : 04 mars06, 08:57
Message : Pauvre petrus, un vrai martyre dans l'âme !

Je ne me suis pas caricaturé. Vous vouliez une affirmation, alors j'ai pris le texte chrétien le plus assertif possible, difficile de faire mieux, n'est-ce pas ?
Avec une petite modification, car je viens de le lire récemment dans un roman philosophique au présent. Et oui quelqu'un prétend avoir écrit un roman philosophique et avoir écrit ceci, a croire que saint jean et la philosophie ce n'est pas obligatoirement incompatible comme vous essayez tant de nous le faire croire.

Voila, la véritable erreur c'est de reprocher a quelqu'un de faire une citation et de sous-entendre, pour ne pas changer, le même dédain, les mêmes sempiternels reproches. Si tu n'es pas capable de sortir du clichet, les athées pensent, les croyants ne font que déblatérer ou répéter ce qu'on leur a dit, ce qu'ils ont gentiment appris, alors cela ne sert a rien de nous faire croire qu'un quelconque jeu est possible.

Auteur : Atheos
Date : 04 mars06, 08:59
Message : Réponds aux questions et chuuut. (la mienne aussi, page 1, au passage)

Auteur : Falenn
Date : 04 mars06, 22:38
Message :

Mahboul a écrit :Le pari de Pascal peut se résumer ainsi :
Dieu existe Dieu n'existe pas
Vous pariez sur l'existence de Dieu Vous allez au paradis (-a +∞) Vous retournez au néant (-a +0)
Vous pariez sur l'inexistence de Dieu Vous allez en enfer (+a -∞) Vous retournez au néant (+a +0)
....

Quelle critique apportez-vous?

1/ la croyance n'est pas un pari
2/ B. Pascal ne propose pas de parier sur l'existence de dieu mais sur le christianisme
3/ il faut reconnaitre que nous ignorons tout de l'au-delà (d'où nos croyances et non pas notre savoir). Dans cette optique, le pari de Pascal peut être dangereux : imaginons que dieu soit anti-chrétien ?!

Auteur : Falenn
Date : 04 mars06, 22:40
Message :

Petrus a écrit :Faisons un jeu.

Religieux.
....
Athées.
....

Un jeu n'existe que par ses lois.

Et les non-religieux puent de la gu.... ?!

Auteur : Petrus
Date : 04 mars06, 23:00
Message : J'ai moi-même été déiste avant d'être athée. J'avais d'abord songé à un jeu tripôlaire, avec les déistes comme troisième force. Mais j'ai pas su comment concrétiser cette idée. Disons donc "croyants" au lieu de "religieux".

Sinon, quelqu'un pourrait il expliquer à Turbopascal le concept de phrase affirmative? "J'ai faim et je vais déjeuner" est une phrase affirmative, par exemple. On ne peut pas m'accuser d'avoir beaucoup entravés les croyants sur ce coup là. Ils ont une grande liberté de manoeuvre.

Et puis j'aimerais qu'on arréte ce procés d'intention. Bien sûr que je sous-entend que les croyants ont des convictions, et je l'assume.

I will be back...maybe.

Auteur : florence.yvonne
Date : 04 mars06, 23:43
Message : les émissions télé-évangélistes propres aux USA, sont pour moi un moyen médiatique de lavage de cerveau.