Auteur : Jacqueline Date : 14 mars06, 03:48 Message : J'ai des amis qui me disent que les témoins se comportent d'une manière autoritaire.
Notez la différence entre parler avec autorité et se comporter d'une manière autoritaire!
Les pharisiens imposaient avec autorité des pratiques qui n'étaient pas étayées complètement par les écritures.
Il parait que les témoins agissent de cette même façon?
Si ce n'est pas le cas, accepterez-vous de faire connaissance avec vos erreurs en rapport avec la bible et les évangiles?
Donnez-moi une réponse pour éviter de perdre du temps en cas de refus. Jackie
Auteur : Eliaqim Date : 14 mars06, 05:19 Message : Les témoins sont l’une des rares religions qui vont même changer leur doctrine en fonction d’erreur découverte. D’autres religions ne s’admettra jamais, jamais. Les témoins ne sont pas autoritaire [certains oui ils sont quand-meme des humains], mais persuasif et perspicace de général.
Auteur : Atheos Date : 14 mars06, 05:22 Message : C'est bien beau d'affirmer, mais on peut avoir des exemples concrets ? Avec des sources fiables, ca va de soi.
Auteur : medico Date : 14 mars06, 06:08 Message : bonjour JACQUELINE
VOILA CE QUE DISAIT UNE TOUR DE GARDE SUR TA QUESTION.
*** w73 1/2 p. 68 Soyez assez fort pour reconnaître une erreur ***
Les témoins chrétiens de Jéhovah ont adopté une attitude tout à fait contraire à celle des papes. Ils reconnaissent spontanément avoir commis des erreurs dans le domaine de la doctrine et du culte.
SALUTATIONS
Auteur : Atheos Date : 14 mars06, 06:27 Message : C'est quoi une tour de garde ? (je présume que tu ne parles pas de celles des chateaux forts ...)
Auteur : Eliaqim Date : 14 mars06, 07:19 Message : C’est l’une des publications des témoins de Jéhovah tiré à l’échelle mondial, cela depuis prêt de 100 ans. Ont y retrouvera des doctrines et des enseignements comme des correctifs sur leurs sujets.
Eliaqim a écrit :Les témoins sont l’une des rares religions qui vont même changer leur doctrine en fonction d’erreur découverte. ....
suis interessé par cette réponse car elle fait rebondir quatre question :
- pourquoi des "erreurs" puisque c'est l'esprit de Jéhovah qui est censé guider son Organisation ?
-de Quelles erreurs découvertes s'agit il ? (quant et par qui?)
- Dieu interchange-t il les doctrines qu'il fait enseigner par l'Esclave Fidèle ?
-faut il s'attendre à de modifications futures de l'enseignement d'aujourd'hui?
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 sept.14, 00:15 Message : Il y a la fameuse erreur de la fin des temps pour 1914 prédit par Russel.
Et cela est reconnu comme une erreur.
Auteur : indian Date : 15 sept.14, 00:57 Message : 1914... fin des temps ou début des temps...
Fin des temps des empires du temps ?
Début des temps de ces nouveaux accords mondiaux?
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 sept.14, 01:11 Message : Pour ceux qui ne connaissent pas la Bible cela veut dire le moment du jugement du monde, Armaggedon.
Coeur de Loi a écrit :Il y a la fameuse erreur de la fin des temps pour 1914 prédit par Russel.
Et cela est reconnu comme une erreur.
ok,
mais mon questionnement avait trait au fait que si l'esprit de jéhovah-Dieu guidait son peuple (les témoins de jéhovah)
comment l'Esclave pouvait t il se tromper à propos d'un sujet aussi cruccial que la fin des temps ?
Compte tenu de l'erreur de taille de Russell, que vaut le reste de son enseignement ?
La Vérité enseignée aujourd'hui n'est elle pas susceptible d'être considérée comme une erreur demain ?
Auteur : Coeur de Loi Date : 15 sept.14, 01:42 Message : L'erreur est humaine.
Il y a toujours du trop ou du pas assez, c'est normal, les TJ sont trop fermés, cela a des avantages et des inconvénients.
- Ils sont un groupe qui enseigne bien et qui sont objectifs.
- Mais ils vont trop loin dans la spéculation et ils sont totalitaires.
Auteur : indian Date : 15 sept.14, 01:56 Message : Sommes-nous à une erreur d'interprétation près!!!
Auteur : medico Date : 15 sept.14, 02:30 Message : Les témoins ne disent pas que leurs revues sont inspirées de Dieu.
Il ne faut pas nous confondre avec les Mormons .
indian a écrit :Sommes-nous à une erreur d'interprétation près!!!
OUI
La vérité ne se trouble pas et elle ne se contredit pas.
DE plus, Dieu n'est pas un Dieu de confusion
Auteur : indian Date : 15 sept.14, 02:54 Message :
Lys d'OR a écrit :Sommes-nous à une erreur d'interprétation près!!! :wink
OUI
La vérité ne se trouble pas et elle ne se contredit pas.
DE plus, Dieu n'est pas un Dieu de confusion
Dieu n'est pas un Dieu de confusion.. j'approuve,... totalement d'accord...
Nous les hommes...nous, eux, toi , moi ... nous nous sommes confus et cherchons à confondre...
Les ''pseudo-vérités'' que mettent de l'avant bien trop souvent les hommes à partir de leurs interprétations que font les hommes des écrits... pure confusion!!!
Nous pourrions parler de L'état Islamique par exemple... de la présence de statuts qui remplissent les Églises alors que Jésus était contre l'idolâtrie... confusion... contradictions...les hommes...
Quand les écrits saintes seront écrits de la main propre de son auteur et interprété par ce même auteur ou celui capable de vraiment le faire ''divinement'''(homme humain divinement inspiré)... là je serais d'accord que la confusion n'y est pas.....
Pour l'instant... j'ai surtout le ''sens critique'' d'en douter, de questionner...d'être un peu perplexe...voir confu
Et en rien ce que je propose ne réduit ma foi en Dieu... ne vous m'éprenez pas...
L'un n'empêche pas l'autre...
DAvid
Auteur : Estrabolio Date : 15 sept.14, 08:11 Message :
Lys d'OR a écrit :OUI
La vérité ne se trouble pas et elle ne se contredit pas.
DE plus, Dieu n'est pas un Dieu de confusion
(Luc 18:7, 8) 7 Et Dieu donc, est-ce qu’il ne fera pas en sorte que justice soit rendue à ceux qu’il a choisis [et] qui crient vers lui jour et nuit, même s’il est patient envers eux ? 8 Je vous le dis : Il fera que justice leur soit rendue rapidement. Toutefois, lorsque le Fils de l’homme arrivera, trouvera-t-il vraiment la foi sur la terre ? ”
medico a écrit :Les témoins ne disent pas que leurs revues sont inspirées de Dieu.
... .
les témoins disent qu'ils sont guidés par l'esprit de Jéhovah ... c'est kif kif
=> mais mon questionnement avait trait au fait que si l'esprit de jéhovah-Dieu guidait son peuple (les témoins de jéhovah)
1°comment l'Esclave pouvait t il se tromper à propos d'un sujet aussi cruccial que la fin des temps ?
2°Compte tenu de l'erreur de taille de Russell, que vaut le reste de son enseignement ?
3°La Vérité enseignée aujourd'hui n'est elle pas susceptible d'être considérée comme une erreur demain ?
Auteur : Estrabolio Date : 15 sept.14, 17:54 Message : Bonjour Lys d'Or,
Lorsque Pierre refuse par 3 fois d'obéir à l'ordre de manger des viandes impures selon la loi alors que Dieu lui commande, n'est-ce pas une grave erreur ?
Lorsque Pierre change de table pour s'asseoir avec les circoncis, n'est ce pas une grave erreur ?
Lorsque des oints de l'époque cherchent à imposer la circoncision n'est-ce pas une erreur ?
Lorsque Paul parle de la dernière trompette en s'incluant dans ceux qui seront encore vivant, n'est-ce pas une erreur ?
Lorsque les apôtres refusent de voir Paul parce qu'ils ont peur de lui et ne croit pas à sa conversion, ne font-il pas une énorme erreur ?
De tout cela, il ressort qu'avoir le baptême de l'esprit ne veut pas dire infaillibilité et que Dieu peut laisser une erreur si cela sert les intérêts à long terme. Le fait par exemple que les premiers chrétiens croyaient au retour imminent du Christ leur a permis de prêcher malgré la persécution. Imagine si l'Esprit leur avait dit "la fin ne sera pas avant 2000 ans" tu crois que cela n'aurait pas été un coup dur supplémentaire ?
En laissant Pierre se tromper, Jéhovah l'aida à comprendre que les choses ont changé, parce que c'était quelque chose de très difficile à comprendre ! On peut d'ailleurs voir que ce n'est que quand Corneille reçoit le baptême de l'Esprit que Pierre comprend pleinement !
Les erreurs des Etudiants de la Bible, des témoins chrétiens de Jéhovah ont permis à l'oeuvre de prédication de se développer rapidement car dans un sentiment d'urgence.
C'est ma vision des choses, libre à chacun d'en avoir une autre
Maintenant, pour celui qui veut s'en tenir à ce critère, il faut être logique et l'appliquer à chaque religion et là, si on enlève celles qui garde des traces d'idolâtrie (voir l'excellent sujet d'Arlitto sur Babylone) il ne reste plus personne enfin du moins, à ma connaissance, je cherche.
Pour moi, les TJ sont les moins pires au niveau de la foi mais maintenant comme le disait le Christ, est-ce que la vrai foi existe encore sur terre.....je n'en sais rien.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 15 sept.14, 18:18 Message :
Eliaqim a écrit :Les témoins sont l’une des rares religions qui vont même changer leur doctrine en fonction d’erreur découverte. ....
C'est vrai, il faut l'admettre, mais le problème est que ces changements doctrinaux sont souvent en réalité des contorsions incroyables inventées par l'EFA pour redonner un semblant de sens aux erreurs faites afin de ne pas perdre la face aux yeux du monde et des fidèles qui sont bien évidemment souvent les premiers à découvrir le pot aux roses.
Auteur : philippe83 Date : 15 sept.14, 20:12 Message : Eh oui pour te suivre Estrabolio.
1 Cor 13:12 selon Kuen:"Aujourd'hui certes nous ne percevons qu'une image confuse de la réalité, nous voyons comme dans un miroir(note :" Les miroirs, dans l'antiquité consistaient en une plaque de métal poli,ils ne réfléchissaient donc qu'une image confuse)et bien des énigmes demeurent. Alors nous verrons directement face à face. Dans le temps présent, je connais d'une manière imparfaite et partielle mais alors je connaitrai aussi parfaitement que Dieu me connait et je comprendrai comme j'ai été moi même compris." C'était pourtant un homme inspiré par Dieu il y a déjà 2000 ans qui écrivait cela non? Alors pourquoi les témoins de Jéhovah n'aurait pas droit à avoir les mêmes sentiments et donc d'apporter les changements progressifs qui s'imposent?
A+
.....
Lorsque Pierre change de table pour s'asseoir avec les circoncis, n'est ce pas une grave erreur ?
.....
Mettre en parallèle les postures humaines hésitantes par les premiers chrétiens, d'une part
et l'annonce erronée de la fin des temps par RUSSELL, d'autre part,
c'est une comparaison plutôt un peu osé, voire excessif, n'est ce pas ?
N'oublions pas que :
-1914 demeure toujours une date dogmatique incontournable chez les tjs
-la WT a écrit qu'elle n'avait jamais induit en erreur qui que ce soit !
Auteur : philippe83 Date : 15 sept.14, 21:53 Message : "Comparaison osée"???
Ah bon alors explique-nous pourquoi ont croyaient selon Luc 19:11 que:" le royaume allait apparaitre à l'instant même" c'est à dire de leur vivant? Pourtant que s'est-il passé?
a+ Lys
Auteur : Estrabolio Date : 15 sept.14, 22:59 Message : Lys d'Or, penses-tu que Russel était plus éclairé que les premiers chrétiens ? Moi pas en tout cas !
Petit détail sémantique, on ne marque pas "tjs" parce que le J correspond à un nom : Jéhovah qui ne se met pas au pluriel.
D'autre part, l'abréviation correcte est TJ (avec des majuscules) si tu parles de cette organisation car tout le monde peut se considérer comme étant témoin de Jéhovah sans pour autant être TJ et appartenir à cette organisation.
philippe83 a écrit :"Comparaison osée"???
Ah bon alors explique-nous pourquoi ont croyaient selon Luc 19:11 que:" le royaume allait apparaitre à l'instant même" c'est à dire de leur vivant? Pourtant que s'est-il passé?
a+ Lys
Les premiers chrétiens étaient impatients, certes, mais ils n'ont jamais daté la fin des temps
car ils savaient que ni le jour ni l'heure ne leur seraient communiqués
Or les TJs l'ont fait de façon calamiteuse et décrédibilisante.
Estrabolio a écrit : Lys d'Or, penses-tu que Russel était plus éclairé que les premiers chrétiens ? Moi pas en tout cas !
.....
RUSSELL était indubitablement et radicalement moins éclairé que les 1ers chrétiens.
C'est gravissime d'annoncer la survenance de la Fin des Temps à une date précise (dont 1914 et septembre 1975 plus tard).
Appelant les choses par leur nom, annoncer avec l'autorité de Président des Etudiants de la bible, un évènement majeur (tel que la fin du système) qui ne se produit pas,
je dis que ça s'apparente à de la fausse prophétie.
Or Deutéronome 18: 20 22 tombe comme un couperet => il ne faut pas suivre l'enseignement des faux prophètes !
idem pour jérémie et ezechiel.
Lys d'OR a écrit :
Appelant les choses par leur nom, annoncer avec l'autorité de Président des Etudiants de la bible, un évènement majeur (tel que la fin du système) qui ne se produit pas,
je dis que ça s'apparente à de la fausse prophétie.
Or Deutéronome 18: 20 22 tombe comme un couperet => il ne faut pas suivre l'enseignement des faux prophètes !
idem pour jérémie et ezechiel.
C'est vrai que dans l'AT, les faux prophètes...
Deutéronome 18 : 20
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
Liberté 1 a écrit :[...
C'est vrai que dans l'AT, les faux prophètes...
....
Lys d'OR a écrit :la suite , c'est ?
La suite elle est dans le verset!
Deutéronome 18 : 20
Mais le prophète qui aura l'audace de dire en mon nom une parole que je ne lui aurai point commandé de dire, ou qui parlera au nom d'autres dieux, ce prophète-là sera puni de mort.
Auteur : Estrabolio Date : 15 sept.14, 23:42 Message : Mais Lys d'Or, as-tu vu une publication disant "la fin des temps aura lieu en 1975" ? Moi pas !
Quant à 1914, il faut lire ce que disait exactement Russel
Par exemple voila deux citations
Estrabolio a écrit :....
Quant à 1914, il faut lire ce que disait exactement Russell
....
il faut prendre connaissance et publier l’entièreté des déclarations de RUSSELL
SVP et non une sélection partisane.
Russell a bien et clairement prédit "le renversement complet des gouvernements" pour 1914 !...
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 00:08 Message : Merci pour le jugement de partisan
Ce que je vois c'est que Russel dit clairement qu'il se peut qu'il ait tort, qu'il ne sait pas exactement ce qui va se passer !
On est loin du prophète qui énonce que Dieu dit que ceci ou cela va se passer ! On voit plutôt quelqu'un qui dit qu'il est convaincu que le mois d'octobre 1914 marque la fin du temps des Gentils mais qu'il se trompe peut être.
Comme je le dis toujours, pour ma part, je donne des éléments, à chacun de se faire sa propre opinion.
Chacun peut aller vérifier par lui même l'état d'esprit de Russel dans les années qui précédaient 1914 http://ctrussell.fr/questions.pdf
Estrabolio a écrit :Merci pour le jugement de partisan
Ce que je vois c'est que Russel dit clairement qu'il se peut qu'il ait tort, qu'il ne sait pas exactement ce qui va se passer !
....
RUSSELL a prédit pour 1914 (date phare des TJ) l'instauration du Royaume, la venue physique de Jésus et la Fin du Système de Choses
Désolé de vous décevoir, mais les écrits sont bel et bien là (et archivés) pour en attester (revues et livres) mêmes si qques écrits émanant de lui ont soupoudré qques doutes.
NB : Rutherford s'est même fendu d'une affirmation selon laquelle ceux (les diffuseurs-imprimeurs patentés de la WT) qui avaient annoncé ces choses étaient de "faux prophètes"
Estrabolio a écrit :Merci pour le jugement de partisan
Ce que je vois c'est que Russel dit clairement qu'il se peut qu'il ait tort, qu'il ne sait pas exactement ce qui va se passer !
....
....
INCROYABLES affirmations,doutes et tergiversations de la part d'une personne qui écrit que ce sont des messagers angéliques* qui lui adressent les instructions et nourritures de jéhovah !?
Mme SOLEIL faisait pareil : elle affirmait puis instillait postérieurement un léger doute pour se ménager une porte de sortie....
(*en principe c'est la fonction de l'esprit de Dieu d'enseigner ...!)
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 01:30 Message : Ah bon, Russel disait être enseigné par des messagers angéliques ? Première nouvelle.Mais bon, si tu le dis, je veux bien te croire, perso, je n'en n'ai absolument rien à faire, je ne suis pas russelliste
Pour moi, la dernière prophétie a été donnée à l'apôtre Jean, c'est clairement écrit dans la Bible. A partir de là, il ne peut y avoir qu'interprétation de prophéties existantes.
Quant à l'action de l'Esprit Saint, j'ouvre ma Bible et je lis : 1 Corinthiens 15:51 Voici, je vous dis un mystère: Nous ne mourrons pas tous, mais nous serons tous transformés,
52 En un moment, en un clin d'œil, à la dernière trompette; car la trompette sonnera, et les morts en Christ ressusciteront incorruptibles, et nous serons transformés en son image.
53 Car il faut que ce corps corruptible soit revêtu de l'incorruptibilité, et que ce corps mortel soit revêtu de l'immortalité."
Est-ce que ceux que certains de ceux qui entendaient Paul sont restés vivant jusqu'à la trompette ?
Tout laisse d'ailleurs à penser que Paul lui même était convaincu d'être en vie à ce moment là ! Paul n'était-il pas plein d'Esprit ?
Encore une fois, prenons l'exemple de Pierre, "11 Il vit le ciel ouvert, et un vaisseau qui descendait sur lui semblable à une grande nappe retenue par les quatre coins, et qui s'abaissait vers la terre;
12 Dans lequel il y avait tous les quadrupèdes de la terre, et les bêtes sauvages, et les reptiles, et les oiseaux du ciel.
13 Et une voix lui dit: Pierre, lève-toi, tue, et mange.
14 Mais Pierre répondit: Non, Seigneur; car je n'ai jamais rien mangé d'impur ou de souillé.
15 La voix lui dit encore pour la seconde fois: Ne regarde pas comme souillé ce que Dieu a purifié.
16 Et cela arriva par trois fois; après quoi le vaisseau fut retiré dans le ciel."
Est-ce que quelqu'un guidé par l'Esprit peut refuser par trois fois d'obéir à Dieu ? De toute évidence, oui ! L'Esprit Saint n'a pas forcé Pierre à comprendre instantanément, Dieu a laissé le temps à Pierre de bien comprendre ces choses.
Donc, mais c'est mon avis, que ce soit Russel ou qui que ce soit d'autre, une personne peut se tromper bien qu'étant guidée par l'Esprit si au final cela sert les projets du Créateur "Car mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies, dit YEHOVAH." Isaïe 55:8
Enfin, pour rappel, le Christ n'a pas dit qu'on reconnaîtrait ses disciples aux miracles, prophéties etc. qu'ils feraient mais à une chose :"34 Je vous donne un enseignement nouveau; c'est que vous soyez dévoué les uns pour les autres; que, comme je me suis dévoué pour vous, vous soyez dévoué aussi les uns pour les autres.
35 C'est à ceci que tous reconnaîtront que vous êtes mes disciples, si vous êtes dévoués les uns pour les autres." Jean 13
Maintenant, c'est à chacun de voir, pour ma part je me garderais bien de dire que c'est tel ou tel groupe religieux qui met cela en pratique !
Précision, toutes les citations bibliques sont issues de la Sainte Bible de Machaira 2013 (Bible des vaudois)
Estrabolio a écrit :...je n'en n'ai absolument rien à faire, je ne suis pas russelliste
....
que signifie le fait de n'être pas russelliste
svp
merci
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 01:57 Message : Les russellistes prennent les écrits de Russel comme référence tout simplement.
Pour moi Russel, Luther, Servet etc. sont des personnes qui ont étudié sincèrement la Bible et ont apporté leur interprétation de la Bible, après à chacun d'en faire ce qu'il pense juste aux yeux de Dieu.
Estrabolio a écrit :Les russellistes prennent les écrits de Russel comme référence tout simplement.
autrement dit, on peut être TJ et occulter l'enseignement de Ch .T .RUSSELL ?
Auteur : philippe83 Date : 16 sept.14, 02:07 Message : Et si quelqu'un a vue écrire DANS UN OUVRAGE DES Témoins de Jéhovah la déclaration d'un prophète: "c'est au nom de Jéhovah qu nous vous disons cela" ou "c'est au nom de Jéhovah que va se réaliser cette parole" qu'on nous le prouve, par contre jusqu'à présent (à moins que quelqu'un nous le montre texto) je n'ai jamais vue écrit cela dans une publication des témoins de Jéhovah concernant des dates ou dans la chronologie.
ps: Lys comment tu comprends Luc 19:11 sur l'attente du royaume à l'EPOQUE DE JESUS? Erreur ou pas de la part des disciples/contemporain de Jésus?
A+
philippe83 a écrit :Et si quelqu'un a vue écrire DANS UN OUVRAGE DES Témoins de Jéhovah la déclaration d'un prophète: "c'est au nom de Jéhovah qu nous vous disons cela" ou "c'est au nom de Jéhovah que va se réaliser cette parole" qu'on nous le prouve,....
je pensais que la Watchtower était le "Canal de Jéhovah sur terre" (son moyen privilégié de communication) et qu'elle était guidée par l'esprit de Jéhovah ??????
ainsi donc, le contenu des colonnes de la WT ne serait que des paroles humaines faillibles et non-inspirées ???
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 03:16 Message :
Lys d'OR a écrit :ainsi donc, le contenu des colonnes de la WT ne serait que des paroles humaines faillibles et non-inspirées ???
Bien sur Lys d'OR !
Pourquoi ? tu croyais le contraire ?
La seule parole inspirée c'est la Bible, c'est tout !
Le seul qui soit infaillible c'est Dieu !
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 03:37 Message : Le but de la Tour de Garde.
.
i l est dit :que la Tour de Garde :
ne se prend pas pour un prophète inspiré,cependant ses pages s'attachent à l'explication d'un livre prophétique ....
Estrabolio a écrit :....
La seule parole inspirée c'est la Bible, c'est tout !
....!
laquelle ?
traduite par des TJ, eux mêmes non inspirés ?
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 05:38 Message : c'est la parole qui est inspirée, pas les traducteurs !
Un bon conseil, tu prends un comparateur de Bibles, c'est un très bon moyen d'avoir un aperçu global et c'est un réel plaisir. Après, perso, j'aime bien consulter les interlinéaires, consulter les lexiques, c'est passionnant http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm
On peut aussi écouter la Bible http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -Bible.htm et puis, pour ma part, je trouve qu'il y a des moments où apprécie plus telle version que telle autre. Bref, pour moi la Bible c'est comme un gâteau qui peut s'apprécier de mille façons
Estrabolio a écrit : c'est la parole qui est inspirée, pas les traducteurs !
Un bon conseil, tu prends un comparateur de Bibles, c'est un très bon moyen d'avoir un aperçu global et c'est un réel plaisir. Après, perso, j'aime bien consulter les interlinéaires, consulter les lexiques, c'est passionnant http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -ligne.htm
On peut aussi écouter la Bible http://religionsdulivre.clicforum.com/t ... -Bible.htm et puis, pour ma part, je trouve qu'il y a des moments où apprécie plus telle version que telle autre. Bref, pour moi la Bible c'est comme un gâteau qui peut s'apprécier de mille façons
si tu faisais un travail attentif et sérieux d'investigation linguistique sur la TMN
tu t'apercevrais bien vite que la traduction de celle ci a été bidouillée (ajouts ou retraits de mots, changement de temps de verbes,ponctuations modifiées etc ...) par des gens incompétents
Tu passes bcp de temps a étudier la TMN. C'est bien, mais tu ferais mieux à la place d'étudier les langues inspirées de la bible (grec, araméen, hébreu) car en fait tu travailles sur la tmn traduite de l'anglais, langue non inspirée....
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 05:54 Message :
Lys d'OR a écrit :Tu passes bcp de temps a étudier la TMN. C'est bien, mais tu ferais mieux à la place d'étudier les langues inspirées de la bible (grec, araméen, hébreu) car en fait tu travailles sur la tmn traduite de l'anglais, langue non inspirée....
je passe beaucoup de temps à étudier la TMN ? Tu connais mon emploi du temps la TMN est certainement une des versions que j'utilise le moins
Au passage, on est dans le forum général, il n'y a pas que des TJ
pourquoi as tu laissé choir ma question précise de 7h59 ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.14, 06:09 Message :
Eliaqim a écrit :Les témoins sont l’une des rares religions qui vont même changer leur doctrine en fonction d’erreur découverte. ....
C'est vrai, il faut l'admettre, mais le problème est que ces changements doctrinaux sont souvent en réalité des contorsions incroyables inventées par l'EFA pour redonner un semblant de sens aux erreurs faites afin de ne pas perdre la face aux yeux du monde et des fidèles qui sont bien évidemment souvent les premiers à découvrir le pot aux roses.
[Deuxième édition.]
__________
Observons comment l'on passe d'une fausse prophétie: celle d'un Armageddon fixé pour l'année 1914 avec le retour physique annoncé de Jésus, à une doctrine montée de toute pièce pour justifier l'erreur, autrement dit: la doctrine de l'intronisation d'un Christ invisible......
Estrabolio a écrit :[.... la TMN est certainement une des versions que j'utilise le moins
....
ah bon?
pourquoi ?
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 06:28 Message : Ça saute du coq à l'âne cette discussion. Si discussion il y à ?
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 07:06 Message :
Lys d'OR a écrit :autrement dit, on peut être TJ et occulter l'enseignement de Ch .T .RUSSELL ?
Pose la question aux TJ
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 07:12 Message :
Estrabolio a écrit :[.... la TMN est certainement une des versions que j'utilise le moins
....
Lys d'OR a écrit :ah bon?
pourquoi ?
C'est une constatation tout simplement. En ce moment je creuse la Bible de Machaira, que je ne connaissais pas, j'utilise beaucoup la Martin parce que j'aime bien son style, la Bible des peuples parce qu'elle a souvent une sensibilité particulière et c'est certainement la Nouvelle Bible Segond que je prends le plus souvent. J'aime bien (ne t'en déplaise j'ai souvent vérifié) la rigueur de la Traduction du Monde Nouveau mais je n'aime pas toujours le style utilisé, question de goût tout simplement.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : Lys d'OR Date : 16 sept.14, 07:17 Message : [quote="Estrabolio"][quote="Estrabolio"].....
OK
tu as l'air objectif
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 07:18 Message : Moi j'aime bien la bible Osty
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 07:25 Message : Faudra que je la lise un jour, ma mère l'a et la lit, moi je ne l'ai jamais regardé mais je vais me fier à toi et y jeter un oeil
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 07:31 Message :
Estrabolio a écrit :Faudra que je la lise un jour, ma mère l'a et la lit, moi je ne l'ai jamais regardé mais je vais me fier à toi et y jeter un oeil
Ce que j'apprécie dans cette bible se sont ses commentaires.
Estrabolio a écrit :.... mais je vais me fier à toi ....
aïe, aïe !
dernière chose à faire !... lol
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 07:35 Message : Mais la Bible c'est la Bible et les traducteurs sont des gens sincères qui consacrent beaucoup de temps et d'énergie pour donner la meilleure traduction selon leur vision de la Parole. Toutes les Bibles sont donc respectables, chacune avec ses défauts et ses qualités.
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 07:36 Message : Il y longtemps que me suis débarrassé de cette querelle de clochers ou les catholiques disaient qu'une bible protestante n'est pas bonne car elle n'a pas l'imprimatur et ou les protestants disaient qu'une bible papiste ne pouvait être que mauvaise.
Que de hargne de la part d'une personne qui a prit un pseudo d'une fleur
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 07:38 Message :
Lys d'OR a écrit :aïe, aïe !
dernière chose à faire !... lol
Mais que c'est méchant ! Je connais Médico depuis des années et c'est vraiment le plus sincère avec Arlitto, enfin c'est mon opinion qui ne vaut que pour moi même
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 07:40 Message :
medico a écrit :Que de hargne de la part d'une personne qui a prit un pseudo d'une fleur
Les lys n'ont pas de dent, donc tu ne risques rien
En tout cas, c'est un très joli pseudo, ça sonne bien je trouve.
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 07:46 Message : J'aime mieux le lys dans la vallée de Balzac c'est plus pôétique.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.14, 07:48 Message : Autisme des TJ?
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 07:52 Message : Ah oui, c'est vrai Medico, il ne faut pas oublier la question
Lys d'OR a écrit :
autrement dit, on peut être TJ et occulter l'enseignement de Ch .T .RUSSELL ?
Il vaut mieux que tu répondes Mais bon, je donne ma réponse personnelle, je considère Russel comme mon frère, tout comme d'autres mais je ne considère pas ses écrits comme une parole inspirée. Je peux donc en prendre, en laisser comme je le fais avec d'autres personnes ayant vécu après la mort du dernier apôtre.
Estrabolio a écrit :... autrement dit, on peut être TJ et occulter l'enseignement de Ch .T .RUSSELL ?
Il vaut mieux que tu répondes Mais bon, je donne ma réponse personnelle, je considère Russel comme mon frère, tout comme d'autres mais je ne considère pas ses écrits comme une parole inspirée. Je peux donc en prendre, en laisser comme je le fais avec d'autres personnes ayant vécu après la mort du dernier apôtre.[/quote]
oui merci
ça m'interesse
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 07:56 Message : Tant que ce n'est pas des orties
Estrabolio a écrit :.... mais je ne considère pas ses écrits comme une parole inspirée. Je peux donc en prendre, en laisser comme je le fais avec d'autres personnes ayant vécu après la mort du dernier apôtre.
je suis heureux de constater que RUSELL est descendu de son piedestal !
ça bouge, c'est positif
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 08:00 Message : Mais il ne la jamais été tu nous confonds avec les Russelistes.
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.14, 08:02 Message : Autisme des TJ.
c'est bien ce que je pensais
il y a tjrs des esprits bloqués et enténébrés
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 08:17 Message : Nous n'est pratiquons pas le culte de la personnalité comme le font certains mouvements envers leurs dirigeants.
medico a écrit :Nous n'est pratiquons pas le culte de la personnalité comme le font certains mouvements envers leurs dirigeants.
SI
vous adulez russell et rutherford
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 08:50 Message : Laisse moi rire et tu ne dois pas connaître les sens du mot adulé.en plus tu ne trouveras jamais une photo de Russel étaler chez les témoins de Jéhovah comme le font les catholiques avec le pape ou un saint.
medico a écrit :Laisse moi rire et tu ne dois pas connaître les sens du mot adulé.en plus tu ne trouveras jamais une photo de Russel étaler chez les témoins de Jéhovah comme le font les catholiques avec le pape ou un saint.
on s'en fou des saints
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 08:58 Message : Soyons logiques, si les TJ avaient adulé Russel, ils n'auraient jamais abandonné la croix, ou la pyramide comme témoignage, si les TJ avaient adulé Rutherford ils auraient continué à attendre la résurrection d'Abraham et autres avant la fin et ils auraient continué à penser que l'appel céleste était fini en 1935 (par exemple)
Auteur : Luxus Date : 16 sept.14, 11:33 Message :
Lys d'OR a écrit :si tu faisais un travail attentif et sérieux d'investigation linguistique sur la TMN
tu t'apercevrais bien vite que la traduction de celle ci a été bidouillée (ajouts ou retraits de mots, changement de temps de verbes,ponctuations modifiées etc ...) par des gens incompétents
Estrabolio a écrit :Soyons logiques, si les TJ avaient adulé Russel, ils n'auraient jamais abandonné la croix, ou la pyramide comme témoignage, si les TJ avaient adulé Rutherford ils auraient continué à attendre la résurrection d'Abraham et autres avant la fin et ils auraient continué à penser que l'appel céleste était fini en 1935 (par exemple)
s'ils n'adulent pas RUSSELL, pourquoi alors les TJs ont ils conservé la date calamiteuse et sulfureuse de 1914, clé de voûte plus que controversé de leur croyance et date-phare de la pensée russelliste ?
Auteur : J'm'interroge Date : 16 sept.14, 18:26 Message :
Lys d'OR a écrit :s'ils n'adulent pas RUSSELL, pourquoi alors , clé de voûte plus que controversé de leur croyance ?
les TJs ont conservé la date calamiteuse et sulfureuse de 1914 afin de ne pas perdre la face aux yeux du monde et de leurs fidèles, bien évidemment souvent les premiers à découvrir le pot aux roses, au prix de changement changements doctrinaux qui sont souvent en réalité des contorsions incroyables inventées par l'EFA pour redonner un semblant de sens aux erreurs faites et noyer le poisson.
Les exemples ne manquent pas.
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 20:02 Message : Il y a une différence me semble t'il entre être du même avis que quelqu'un sur tel ou tel point et l'aduler ! Russel a rejeté la trinité, est-ce qu'il faut devenir trinitaire pour ça ?
Perso, pour moi 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité, j'en étais déjà convaincu avant de savoir que Russel existait ou d'avoir vu un TJ.
Dans toutes les religions chrétiennes, on trouve des personnes qui pensent que nous vivons les derniers jours et chez les musulmans nombreux sont ceux qui le croient également. Alors les TJ eux donnent une date du début de ces derniers jours, les autres religions non mais sur le fond, beaucoup de croyants font le même constat.
Bonne journée,
Pierre
Auteur : medico Date : 16 sept.14, 20:16 Message : Chez nos détracteurs Russel est une obsession ils en parlent plus que les témoins de Jéhovah.
Estrabolio a écrit :....
Perso, pour moi 1914 a été un tournant dans l'histoire de l'humanité, j'en étais déjà convaincu avant de savoir que Russel existait ou d'avoir vu un TJ.
....
L'intuition n'est pas vérité. la preuve c'est l'échec avéré de cette fausse prophétie de Fin des temps pour 1914, du retour physique de Christ, et du renversement complet de tous les gouvernements !
libre à toi de t'enfoncer et d'enfoncer la Sté WT dans ce bourbier russelliste indéboulonnable de 1914 (bientôt le 101 anniversaire de cette annonce ratée)
au fait, en parlant de tournant historique, sais tu que notamment la MOITIE de l'Europe a été emportée par la grande pestes bubonique de 1349 à 1352 (peste noire) ???
sais tu que la grippe espagnole a tué autant d'individus que la guerre de 14 ?
sais tu que notamment la MOITIE de l'Europe a été emportée par la grande pestes bubonique de 1349 à 1352 (peste noire) ???
sais tu que la grippe espagnole a tué autant d'individus que la guerre de 14 ?
"les historiens reconnaissent ..."
mort de rire
Auteur : philippe83 Date : 16 sept.14, 20:26 Message : Salut Estrabolio.
Pour aller dans ton sens voici ce que déclare la note de la Bible des moines de Maredsous (avec imprimatur) dans sa note sur 2 Pi 3:4 et l'attente des premiers chrétiens:"Les premiers chrétiens s'attendaient en général à ce que la fin du monde se produisit à brève échéance ET CROYAIENT EN ÊTRE TEMOINS."
Que pense notre 'ami ' Lys de cette note? En effet si les chrétiens avaient cette conviction alors que la fin du monde n'est pas venue à leur époque pourquoi les témoins de Jéhovah n'auraient -ils pas le droit d'avoir le même sentiment?
Ensuite notre ami connait certainement René Pâche célèbre auteur évangélique. Eh bien dans son ouvrage :"le retour de J.C" lui même reconnait que nous vivons les derniers jours (quelques extraits de son livre pour Lys?)
Enfin pour le rassurer savait-il que même le coordinateur de la Louis Segond à la Colombe et célèbre auteur évangélique français Jules Marcel Nicole qui n'est pourtant pas tendre avec nous (décédé depuis) reconnait dans sa brochure :"les témoins de Jéhovah ont-ils raison?" en page 5 que:"""Nul part les productions de ces chefs (en parlant des responsables T.J)ne sont presentées comme inspirées, LEUR SEULE DESTINATION EST D'EXPOSER L'ECRITURE UNIQUE AUTORITE INFAILLIBLE."""
Si un tel auteur le reconnait notre ami Lys qui certainement prend ses infos sur des sites comme vigi-sectes ou chez Odon et Piette (dont je possède de nombreuses revues contre nous) devrait se demander pourquoi Mr Nicole ne va pas dans son sens?
Enfin l'accusation de Lys sur la Tmn qui enlève ou rajoute des mots (alors que beaucoup d'autres traductions et y compris celle de son milieux le font pour des raisons précises) est d'une naïveté déconcertante et tellement habituelle qu'il semble que notre ami soit en retard d'une guerre à ce sujet... Une petite réflexion sur Pro 18:17 lui ferait un grand bien en cette circonstance! mais bon on connait c'est toujours les mêmes arguments et ce sera toujours les mêmes réponses à moins que....
a+
philippe83 a écrit :....
Enfin l'accusation de Lys sur la Tmn qui enlève ou rajoute des mots (alors que beaucoup d'autres traductions et y compris celle de son milieux le font pour des raisons précises) est d'une naïveté déconcertante et tellement habituelle qu'il semble que notre ami soit en retard d'une guerre à ce sujet......
quand on sait que le nom des traducteurs de la "bible" tj est tenu secret par la WT (même celui des défunts) pour ne pas mettre à nu leur incompétence linguistique,
on a tout compris !....
Si Jésus n'a pas été intronisé en 1914, il l'a été en 1934 au maximum selon le calcul des temps du prophète Daniel, nous sommes en 2014.
quelle imprécision terrifiante de la part d'une Organisation qui se prétend être le Canal de Dieu sur terre !
Auteur : Anonymous Date : 16 sept.14, 20:43 Message : Ce n'est qu'une idée qui vient de moi et pas du CC.
L'essentiel, c'est que Jésus soit intronisé, le reste n'est que "bataille" de dates.
Auteur : philippe83 Date : 16 sept.14, 21:16 Message : Bonjour Lys.
Peux-tu stp nous dire qui a écrits la lettre aux hébreux?
Qui à écrit le livre d'Esther?
Qui à écrit la LXX que les premiers chrétiens ont souvent cités?
Au lieu de t'esquiver apporte-nous des preuves et surtout fait stp attention au principe qui se dégage de Prov 18:17 a moins que tu ne cherches ici que la polémique.
A+
philippe83 a écrit :Bonjour Lys.
Peux-tu stp nous dire qui a écrits ...
ce qui m’intéresse c'est de savoir l'identité, les garanties de neutralité et les références linguistiques universitaires des traducteurs de la bible TJ, bible spécifique
ENSUITE ON POURRA ENTRER DANS L'ETUDE EXEGETIQUE DES TEXTES.
Il faut partir d'un bon pied. Ne pas bâtir sur du sable svp. C'est une perte de temps
merci
Auteur : Estrabolio Date : 16 sept.14, 23:14 Message : Lys d'Or, je vais faire on ne peut plus simple, pour moi le livre de l'Apocalypse, les prophéties de Jésus, la prophétie d'Ezéchiel vont dans le même sens : il y a deux sortes de personnes, celles qui gémissent à cause de tout ce qui se passe, des injustices faites à Dieu, aux humains et il y a ceux qui mènent leur vie en se disant que ma foi, ça pourrait être pire.
Alors oui, j'aurais vécu au moment de la peste noire, des grandes famines, de l'épidémie de choléra etc. oui, j'aurais certainement cru vivre les derniers jours comme tant de personnes le croient aujourd'hui.
Mais au fond, qu'est ce que cela change ? Est-ce que c'est pour une date qu'on croit en Dieu ?
Est-ce que c'est pas peur que ce soient les derniers jours qu'on doit suivre le modèle du Christ ?
Moi, je ne pense pas. Que ce soit un chrétien du premier, du 4ème, du 14ème ou du 21ème siècle, le message du Christ reste le même pour tous !
Estrabolio a écrit :...... le message du Christ reste le même pour tous !
rien à redire sur ça !
Auteur : philippe83 Date : 17 sept.14, 02:06 Message : Lys...
De quelle "garanties de neutralité" tu parles?
Ensuite je remarque que tu à l'art de ne pas répondre à certaines questions! pourquoi? Tes réponses seraient pourtant les bien venues!
D'ailleurs contrairement à ce que tu écris ce n'est pas une perte de temps de savoir qui à écrits le livre d'Ester, la LXX, ou la lettre aux hébreux car cela pourrait nous donner des informations sur leurs auteurs. Alors...
ps: dois-je te rappeler que ce sujet existe déjà ici? De plus sais-tu qui sont les auteurs de la la New American Standard Bible? Il n'y a aucun nom de biblistes! Par contre il n'y a qu'un seul auteur de la Parole de Dieu c'est...?
Maintenant si tu veux savoir sur quoi se base la Tmn tu te procure une traduction du monde nouveau Grand format tu lis son introduction et tu prend les pages 10,11 et tu verras avec quel support et références son texte et ses notes sont tirés. Bonne lecture.
Ah j'allais oublier et toi tu te bases sur quelle versions? Cela sera plus facile d'en débattre une fois que tu nous l'aura dit ...
A+
philippe83 a écrit :Lys...
De quelle "garanties de neutralité" tu parles?
.....
ce n'est pas sorcier à comprendre.
= indépendance ni lien de subordination vis à vis des représentants de la WT et du corpus idéologico-religieux incarné par Russell et Rutherford.
J'ai connu bcp de TJ, dont certains consacraient quantité et quantité d'heures innombrables à passer au cribles les revues de la WT et toutes les publications et mémoriser les versets de la tmn
AUCUN deux n'a jamais songé à consacrer du temps à apprendre le grec et l'hébreu (je ne parle pas de l'araméen) ; langues dans lesquelles Dieu a fait connaitre sa Parole.
La moindre des choses est que les représentants de jéhovah (vraie religion, clament ils) ne boivent pas toutes les paroles distillées par une Organisation commerciale américaine, et qu'ils s'investissent dans l'étude linguistique approfondie et sérieuse (non partisane) des textes sacrés... Dès lors, de grosses surprises se feraient jours qui viendraient battre en brêche et bouleverser la traduction officielle WT.
Toute votre problématique est là, vous n'éprouvez rien : "Vérifiez, analysez toutes choses .." (2 thess 5 21)
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.14, 03:57 Message :
Estrabolio a écrit :Est-ce que c'est pour une date qu'on croit en Dieu ?
Le problème posé ici n'est pas de savoir si l'on doit croire en 'Dieu', mais si l'on doit croire la WT qui affirme des choses fantaisistes.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.14, 04:07 Message : Aucun problème Lys d'Or, tu peux y aller franco, je connais Philippe, il a forcément une Bible qui te convienne dans sa bibliothèque.
Auteur : braque de weimar Date : 17 sept.14, 05:12 Message : bonjour a tous ,
oui les tjs reconnaissent leur erreurs , d'ailleur ne le reprochent ont pas de revenir sur certains de leur enseignements ?
s'est bien par ce qu'ils ont tords , ou une nouvelle comprehension des choses , non ?........................
s'est certainement le groupe religieux qui s'est , bon gres , mal gres , le plus remis en cause , se qui est assez rigolo , car dans le meme temps , on leur reproche le contraire !!!!
et dire que certaines églises ont mis des siecles a revoir leur dogmes !!!!
les tjs auront été plutôt réactif chez les groupes chrétiens !!!
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.14, 05:17 Message :
Eliaqim a écrit :Les témoins sont l’une des rares religions qui vont même changer leur doctrine en fonction d’erreur découverte. ....
C'est vrai, il faut l'admettre, mais le problème est que ces changements doctrinaux sont souvent en réalité des contorsions incroyables inventées par l'EFA pour redonner un semblant de sens aux erreurs faites afin de ne pas perdre la face aux yeux du monde et des fidèles qui sont bien évidemment souvent les premiers à découvrir le pot aux roses.
stp, cite moi trois erreurs commises par la WT, Canal de Dieu sur terre ?
MERCI d'avance
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.14, 06:14 Message :
braque de weimar a écrit :bonjour a tous ,
oui, les tjs reconnaissent leur erreurs ....
Lys d'OR a écrit :stp, cite moi trois erreurs commises par la WT, Canal de Dieu sur terre ?
MERCI d'avance
J'aimerais bien aussi entendre un TJ les avouer.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.14, 06:24 Message : L'identification des autorités supérieures, la fin de l'appel céleste en 1935, la résurrection des patriarches avant la fin, la compréhension de la génération, la position sur la greffe, sur la transfusion sanguine, du déroulement des évènements du temps de la fin, de l'identité de l'esclave fidèle et avisé et je n'ai jamais vu un TJ refusant de reconnaître cela ou l'ignorant.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.14, 07:44 Message :
Estrabolio a écrit :L'identification des autorités supérieures, la fin de l'appel céleste en 1935, la résurrection des patriarches avant la fin, la compréhension de la génération, la position sur la greffe, sur la transfusion sanguine, du déroulement des évènements du temps de la fin, de l'identité de l'esclave fidèle et avisé et je n'ai jamais vu un TJ refusant de reconnaître cela ou l'ignorant.
Bien.
Il y en a d'autres, pleins d'autres, mais c'est déjà bien d'en reconnaître quelques unes.
C'est comme cela que l'on peut se diriger vers une meilleure compréhension.
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.14, 07:51 Message : On en demandait 3, j'ai fait le job, non ?
Estrabolio a écrit :On en demandait 3, j'ai fait le job, non ?
merci pour ta franchise
c'est rare chez vous
Auteur : Luxus Date : 17 sept.14, 09:57 Message :
Lys d'OR a écrit :
merci pour ta franchise
c'est rare chez vous
Tu peux arrêter de généraliser, car les quelques témoins de Jéhovah que tu connais ne représentent pas un nombre suffisant pour faire une généralité.
Auteur : philippe83 Date : 17 sept.14, 10:00 Message : Si je peux me permettre...
A quand la fin de la trinité, de l'enfer, de l'immortalité de l'âme, du retour en chair de Jésus, de la destruction de la terre,ect croyances qui sont ENCORE ENSEIGNEES DEPUIS DES SIECLES ALORS QUE CE SONT DES ERREURS?
A+
Auteur : Luxus Date : 17 sept.14, 15:29 Message :
Lys d'OR a écrit :
AUCUN deux n'a jamais songé à consacrer du temps à apprendre le grec et l'hébreu (je ne parle pas de l'araméen) ; langues dans lesquelles Dieu a fait connaitre sa Parole.
J'espère pour toi que tu as appris l'hébreux et le grec.
Lys d'OR a écrit :Toute votre problématique est là, vous n'éprouvez rien : "Vérifiez, analysez toutes choses .." (2 thess 5 21)[/b]
Puisque toi tu ne les éprouves que trop bien, vas-y, donne nous un exemple de mauvaise traduction dans la TMN.
Auteur : J'm'interroge Date : 17 sept.14, 18:25 Message :
philippe83 a écrit :Si je peux me permettre...
A quand la fin de la trinité, de l'enfer, de l'immortalité de l'âme, du retour en chair de Jésus, de la destruction de la terre,ect croyances qui sont ENCORE ENSEIGNEES DEPUIS DES SIECLES ALORS QUE CE SONT DES ERREURS?
Erreurs dans quel sens?
Erreurs d'interprétations de la Bible ou nonsens absolus?
La trinité est une reformulation douteuse.
L'enfer est un terme impropre.
L'immortalité de l'âme dont tu parles c'est laquelle? Car la Bible enseigne bien une survie de l'âme au delà de la mort mais une survie non du propre fait de sa nature, mais du fait de la volonté de Dieu qui la maintient en vie.
Le retour en chair de Jésus ou le retour invisible? Laquelle des deux théories est la plus commode? Et pour qui?
La destruction de la Terre... Il est question d'une Terre qui passera et d'une nouvelle Terre recrée...
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.14, 20:21 Message :
Lys d'OR a écrit :merci pour ta franchise
c'est rare chez vous
Bonjour Lys d'Or,
Merci mais je ne suis pas un vrai TJ, je l'ai cru pendant longtemps mais en réalité je ne l'étais pas
Bonne journée,
Pierre
Estrabolio a écrit :....
Bonjour Lys d'Or,
Merci mais je ne suis pas un vrai TJ, je l'ai cru pendant longtemps mais en réalité je ne l'étais pas
Bonne journée,
Pierre
Estrabolio a écrit :....
Bonjour Lys d'Or,
Merci mais je ne suis pas un vrai TJ, je l'ai cru pendant longtemps mais en réalité je ne l'étais pas
Bonne journée,
Pierre
Tu avais oublié le conte des Pléiades, les fausses prophéties de fin du système, l'adoration due à jésus ...etc
Auteur : Estrabolio Date : 17 sept.14, 21:30 Message : Tu en avais demandé 3
Mais tu vois, tout cela ne me gène pas car l'important, pour moi, c'est qu'une communauté fasse tout son possible pour faire la volonté de Dieu et que ses membres s'incitent à l'amour et aux belles oeuvres. Les erreurs d'interprétation, on en trouve partout, à toutes les époques y compris chez les apôtres ou les prophètes !
Estrabolio a écrit :
Merci mais je ne suis pas un vrai TJ, je l'ai cru pendant longtemps mais en réalité je ne l'étais pas
Bonne journée,
Pierre
Bonjour Pierre
C'est quoi un vrai TJ, celui qui suit le CC inconditionnellement?
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.14, 00:22 Message : Liberté, je te réponds juste avec ces magnifiques paroles de Renaud
"Pourquoi des mômes crèvent de faim
Pendant qu´on étouffe
D´vant nos télés, comme des crétins
Sous des tonnes de bouffe
Dis Papa, quand c´est qu´y passe
Le marchand d´ tendresse
S´il est sur l´ trottoir d´en face
Dis-y qu´y traverse
J´ peux lui en r´filer un peu
Pour ceux qu´en ont b´soin
J´en ai r´çu tellement mon vieux
Qu´ j´ peux en donner tout plein
J´ veux partager mon (repas)
Avec ceux qui ont faim
J´ veux donner d´amour bien chaud
A ceux qu´on plus rien
Est-ce que c´est ça être coco
Ou être un vrai chrétien
Moi j´ me fous de tous ces mots
J´ veux être un vrai humain
Dis Papa, tous ces discours
Me font mal aux oreilles
Même ceux qui sont plein d´amour
C´est kif-kif-pareil
Ça m´ fais comme des trous dans la tête
Ça m´ pollue la vie et tout
Ça fait qu´ je vois sur ma planète
Des ‘Inti Fada´ partout"
Comprenne qui pourra
Auteur : Liberté 1 Date : 18 sept.14, 00:43 Message : Je comprend pierre!
Je suis surpris que tu n'y as pas ajouté cette partie...
Dis Papa, quand c'est qu'y passe
Le marchand d' liberté
Il en a oublié un max
En f'sant sa tournée
Pourquoi des mômes crèvent de faim
Pendant qu'on étouffe
D'vant nos télés, comme des crétins
Sous des tonnes de bouffe
C'est quoi un vrai TJ, celui qui suit le CC inconditionnellement?
oui, inconditionnellement est le mot juste.
reconnaître que la WT s'est gravement ou non trompée sur tel ou tel point c'est vécu comme une déchirure morale et spirituelle par les adeptes.
ils se sentent trahis, trompés :
"Comment cela se peut il, puisque la wt est son Canal, son ambassadeur, son porte voix "
"comment la wt peut elle commettre des erreurs puisque Jehovah, qui n'est pas un Dieu de confusion, la guide"
"comment une vérité peut elle contredire une autre vérité au lieu de la peaufiner et la parfaire ?
Auteur : medico Date : 18 sept.14, 00:54 Message : Pas du tout c'est une preuve que les tj ne se disent pas inspiré et que il faut des affinages pour en sortir encore meilleurs.il suffit de lire Daniel 12:10 pour le comprendre.
Et ne pas oublier que 2000 ans d'apostasie ne s'enlève pas d'un coup de baguette magique.
Auteur : Liberté 1 Date : 18 sept.14, 00:57 Message : Ça mérite de mettre la chanson Pierre
medico a écrit :Pas du tout c'est une preuve que les tj ne se disent pas inspiré et que il faut des affinages pour en sortir encore meilleurs.il suffit de lire Daniel 12:10 pour le comprendre.
Et ne pas oublier que 2000 ans d'apostasie ne s'enlève pas d'un coup de baguette magique.
ce ne sont pas des affinages, ce sont des contradictions radicales
rien à voir
Auteur : medico Date : 18 sept.14, 01:01 Message : Tu le prends comme tu le veux car nous n'avons pas les mêmes valeurs.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 01:10 Message :
medico a écrit :Tu le prends comme tu le veux car nous n'avons pas les mêmes valeurs.
C'est le fameux argument de la supériorité morale (souvent imaginée) que bombarde le TJ quand il sait qu'il a tort dans la discussion.
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 01:15 Message :
Estrabolio a écrit :Mais tu vois, tout cela ne me gène pas car l'important, pour moi, c'est qu'une communauté fasse tout son possible pour faire la volonté de Dieu et que ses membres s'incitent à l'amour et aux belles oeuvres. Les erreurs d'interprétation, on en trouve partout, à toutes les époques y compris chez les apôtres ou les prophètes !
Où sont l'amour et la recherche des belles œuvres dans l'excommunication pour le motif que l'on n'est pas inconditionnellement en phase avec le CC?
C'est d'autant plus grave que le CC avoue lui-même faire des erreurs et ne pas être inspiré par le Saint-Esprit.
Auteur : medico Date : 18 sept.14, 02:03 Message :
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.14, 02:16 Message :
Liberté 1 a écrit :Je comprend pierre!
Je suis surpris que tu n'y as pas ajouté cette partie..
je l'ai ajoutée entre temps et j'ai réussi à le faire avant que tu ne postes
Par contre, je ne jette la pierre à personne et surtout pas au CC. C'est à mon avis trop facile de toujours chercher un responsable ! Tout le monde peut faire des choix, prendre des décisions et en est responsable.
Le CC a fait et fait beaucoup pour faire connaître la bonne nouvelle du Royaume malheureusement, à mon avis, nous vivons ce qu'a vécu l'Eglise du 3ème siècle et à vouloir l'accroissement à tout prix, on finit par se rapprocher du monde et de ses valeurs.
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.14, 02:21 Message :
J'm'interroge a écrit :
Où sont l'amour et la recherche des belles œuvres dans l'excommunication pour le motif que l'on n'est pas inconditionnellement en phase avec le CC?
C'est d'autant plus grave que le CC avoue lui-même faire des erreurs et ne pas être inspiré par le Saint-Esprit.
Je n'ai jamais vu personne être excommunié pour cela ! Il y a excommunication si la personne essaye de convaincre les autres que c'est elle qui a raison et le CC tort, ce qui fait une différence.
Je connais beaucoup de TJ qui après telle ou telle modification disent que cela correspondait à ce qu'ils pensaient depuis longtemps.
Bonne journée,
Pierre
J'm'interroge a écrit :...
C'est le fameux argument de la supériorité morale (souvent imaginée) que bombarde le TJ quand il sait qu'il a tort dans la discussion.
Auteur : Luxus Date : 18 sept.14, 03:39 Message :
Lys d'OR a écrit :
oui, inconditionnellement est le mot juste.
reconnaître que la WT s'est gravement ou non trompée sur tel ou tel point c'est vécu comme une déchirure morale et spirituelle par les adeptes.
ils se sentent trahis, trompés :
"Comment cela se peut il, puisque la wt est son Canal, son ambassadeur, son porte voix "
"comment la wt peut elle commettre des erreurs puisque Jehovah, qui n'est pas un Dieu de confusion, la guide"
"comment une vérité peut elle contredire une autre vérité au lieu de la peaufiner et la parfaire ?
Qu'est-ce qu'on ne lira pas ici ?
Auteur : Kar Anetasaur Date : 18 sept.14, 04:49 Message : Conclusion : il faut que chaque croyant, de quelque religion que ce soit, remette souvent en question ses croyances les plus absolues, les plus certaines, pour toujours progresser afin de trouver la vérité !!!
Bonne chance dans cette quête :p
Auteur : philippe83 Date : 18 sept.14, 05:36 Message : Luxus bonsoir.
Je voudrais réellement me tromper mais...Mr Lys "envoyé en mission" (espionnage?) me fait penser à toutes ces personnes "formatées" par infos-sectes, Vigi-sectes, ect... même tournure de phrase, même arrogance, même arguments, même critiques... rien à faire de nos arguments...Un seul but détruire et après on verra. Et après cela on nous fait la morale chrétienne...A t-il constater qu'on se défend certes bien imparfaitement (nous sommes des humains misérables HEUREUSEMENT QUE NOUS AVONS TOUS BESOIN DU SACRJFICE DE Jésus grâce à l'amour de son Père pour nous (1 Jean 4) mais on lui répond et ensuite c'est la douche froide et çà va durer encore et encore???
Néanmoins la règle d'or doit nous dominer(Mat 7:12) et je tiens donc à m'excuser si mes propos vous on parues trop directe en cette circonstance y compris bien sur envers Mr Lys. Pour le bien de ce forum je pense que je vais me retirer définitivement et ainsi je ne pourrais choquer qui que ce soit surtout quand cela devient la foire d'empoigne.
Il faut savoir descendre du ring.
A+
philippe83 a écrit :Luxus bonsoir.
.......Mr Lys "envoyé en mission" (espionnage?) me fait penser à toutes ces personnes "formatées" par infos-sectes, Vigi-sectes, ect... même tournure de phrase, même arrogance, même arguments, même critiques... ...
bingo !
tu es fiché, phiphi
Auteur : Luxus Date : 18 sept.14, 05:54 Message :
Lys d'OR a écrit :
bingo !
tu es fiché, phiphi
Quand on a rien d'intéressant à dire, surtout quand on ne veut pas répondre aux questions, il vaut mieux ne pas parler.
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.14, 06:29 Message :
philippe83 a écrit :Il faut savoir descendre du ring.A+
C'est bien ça le problème, considérer que ce soit un ring
Je ne viens pas pour gagner, pour écraser l'autre ou le mettre à terre mais pour donner, exposer ma foi et comprendre celle de celui qui pense différemment car il est mon frère humain.
Auteur : philippe83 Date : 18 sept.14, 06:50 Message : Très juste Estrabolio.
Cela serait bien si tout le monde ici agissait de la sorte...Mais je conçois que c'est difficile sur un forum Mais il faut tendre irrémédiablement vers Mat 7:12.
a+
Auteur : Anonymous Date : 18 sept.14, 06:58 Message : Pourquoi participez-vous à de tels "sujets" qui n'apportent rien
Sans moi
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.14, 07:06 Message : Tu as tout à fait raison mon Arlitto. Bonne soirée à toi, ici c'est orage sur orage et qui va faire sauter son ordi ?
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 08:26 Message :
J'm'interroge a écrit :Où sont l'amour et la recherche des belles œuvres dans l'excommunication pour le motif que l'on n'est pas inconditionnellement en phase avec le CC?
C'est d'autant plus grave que le CC avoue lui-même faire des erreurs et ne pas être inspiré par le Saint-Esprit.
Estrabolio a écrit :Je n'ai jamais vu personne être excommunié pour cela ! Il y a excommunication si la personne essaye de convaincre les autres que c'est elle qui a raison et le CC tort, ce qui fait une différence.
Oui mais si elle a raison et le CC tort, elle sera quand-même excommuniée pour une raison qui n'a rien à voir avec la vérité, pire: elle sera rejetée pour avoir voulu témoigner de la vérité.
C'est en partie ce qui me fait dire que votre organisation est une vaste supercherie.
Si le CC n'est pas inspiré par l'Esprit-Saint comme il l'avoue lui-même, de quelle autorité se réclame-t-il pour exclure quelqu'un du groupe dont les pensées sont logiques et les arguments bibliques?
Estrabolio a écrit :Je connais beaucoup de TJ qui après telle ou telle modification disent que cela correspondait à ce qu'ils pensaient depuis longtemps.
Et ceux qui ont été excommuniés pour avoir oser dire ces mêmes choses, ont les rappelle?
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.14, 08:46 Message :
J'm'interroge a écrit :
Si le CC n'est pas inspiré par l'Esprit-Saint comme il l'avoue lui-même, de quelle autorité se réclame-t-il pour exclure quelqu'un du groupe dont les pensées sont logiques et les arguments bibliques?
Mais c'est tout simple J'Minterroge, personne ne devient TJ sans le vouloir et sans reconnaître le CC comme autorité spirituelle tout simplement !
D'autre part, je ne comprends pas très bien, une communauté religieuse s'appuie sur une foi commune, si on n'adhère plus à cette foi, pourquoi vouloir y rester ?
Bonne nuit,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 18 sept.14, 10:42 Message : Eh bien peut-être parce que toute sa famille et amis y sont.
Auteur : Estrabolio Date : 18 sept.14, 20:23 Message :
J'm'interroge a écrit :Eh bien peut-être parce que toute sa famille et amis y sont.
Nous sommes d'accord mais alors, tout dépend si on est chrétien ou pas.
Celui qui est chrétien suit le Christ quoiqu'il lui en coûte tout simplement parce que c'est ce qui est plus important à ses yeux.
Même si beaucoup, y compris chez les TJ ont tendance à l'oublier: Matthieu 10:35Car je suis venu mettre en division le fils contre son père, et la fille contre sa mère, et la belle-fille contre sa belle-mère. 36Et les propres domestiques d'un homme seront ses ennemis.
37Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi, n'est pas digne de moi; et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi, n'est pas digne de moi. 38Et quiconque ne prend pas sa croix, et ne vient après moi, n'est pas digne de moi. 39Celui qui aura conservé sa vie, la perdra; mais celui qui aura perdu sa vie pour l'amour de moi, la retrouvera." Martin
Prenons un exemple, tu as une soeur et celle-ci t'incite à te détourner de votre père, lui prête des mauvaises intentions etc., arriveras-tu à garder de bonnes relations avec les deux ? Ou bien un ami fait de même, accuse ton père de ceci ou cela, te demande de choisir entre toi et lui, que feras-tu ?
Ici on est exactement dans le même cas, celui qui est convaincu que les TJ ont tort n'a aucune raison de continuer de fréquenter des gens qui prêchent le faux sur Dieu !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.14, 08:51 Message : Matthieu 10:35-39 peut s'appliquer à l'organisation des TJ elle-même. Si le CC est un imposteur il faut le démettre, suivre le Christ plutôt que le CC, en un mot: trancher.
Par quel moyen?
Par le glaive de la Parole de Dieu.
Auteur : Estrabolio Date : 19 sept.14, 09:06 Message :
J'm'interroge a écrit :Matthieu 10:35-39 peut s'appliquer à l'organisation des TJ elle-même. Si le CC est un imposteur il faut le démettre
On revient toujours à la même chose J'M'interroge, chacun fait ses choix en son âme et conscience. Quant à moi, si une personne prend la responsabilité de prendre la tête d'une religion, d'un parti, d'une organisation quelconque, je lui laisse cette responsabilité. Je n'ai aucune velléité pour décider pour qui que ce soit et je n'estime pas mon opinion meilleure ou supérieure à qui que ce soit.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 09:18 Message :
Estrabolio a écrit : je n'estime pas mon opinion meilleure ou supérieure à qui que ce soit.
Ce que j'aime bien chez Estrabolio, et c'est pas la première fois que je le note, il a toujours la rigueur intellectuelle de parler "d'opinion" là où beaucoup d'autres, dans les mêmes circonstances, surtout quand on parle de religion (mais ça marche très bien avec les deux autres sujets à ne jamais aborder en diner de famille, à savoir la politique et l'économie), auraient parlé de "convictions "
Et de toute façon, on les reconnait facilement... ceux qui parlent d'opinions, sont calmes, ouverts à la discussion et intéressants... ceux qui parlent de convictions, sont énervés, se pensent ouverts à la discussion mais ne le sont pas, et sont d'un inintérêt crasse...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.14, 09:28 Message : On peut être calme sournois et manipulateur, rien ne l'interdit...
Je préfère pour ma part des hommes de convictions qui parlent ouvertement et avoir avec eux des discussions échauffées et sans hypocrisie, au risque qu'une vérité éclate.
Exposer ses opinions mais être incapable d'en changer, c'est cela que je considère d'un inintérêt crasse.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 09:32 Message : Je déteste ce mot "conviction"... Que de morts, de meurtres et de guerres pour des "convictions" qui se sont toutes avérées être des fadaises...
Et un "homme de conviction" qui parle, on l'écoute (et encore si on est maso), on discute pas avec, on dit Amen...
Bref ces engeances, je les laisse causer, elles ne m'interesse pas une seconde..
"Exposer ses opinions mais être incapable d'en changer"... dans ce cas, c'est pas une opinion, mais une conviction...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.14, 09:33 Message : Nous ne devons pas avoir la même définition du mot..
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 09:35 Message : Je prend la définition de base du dictionnaire :
"État d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité de ce qu'il pense ; certitude"
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.14, 09:47 Message :
coalize a écrit :Je prend la définition de base du dictionnaire :
"État d'esprit de quelqu'un qui croit fermement à la vérité de ce qu'il pense ; certitude"
Et alors?
L'on peut croire fermement à la vérité de ce que l'on pense pour de bonnes raisons, non?
Et avoir une conviction n'empêche pas d'être capable de la remettre en question, si?
D'ailleurs, j'ai pour ma part des convictions, autrement dit des certitudes restreintes, limitées à un cadre précis, mais aucune qui soit absolue ou universelle.
Auteur : Luxus Date : 19 sept.14, 10:00 Message :
coalize a écrit :
"Exposer ses opinions mais être incapable d'en changer"... dans ce cas, c'est pas une opinion, mais une conviction...
Parce que la conviction de quelqu'un ce n'est pas son opinion ? Je n'ai pas très bien saisi ta nuance. De plus, tu peux avoir une conviction aujourd'hui et qui sait si plus tard tu ne changeras pas d'avis. Mais ce n'est pas parce que tu changes d'avis qu'au final ce n'était pas une conviction.
Auteur : Luxus Date : 19 sept.14, 10:01 Message :
J'm'interroge a écrit :
Et avoir une conviction n'empêche pas d'être capable de la remettre en question, si?
Exactement. Je suis d'accord avec toi.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 10:05 Message :
J'm'interroge a écrit :
L'on peut croire fermement à la vérité de ce que l'on pense pour de bonne raisons, non?
Oui bien sûr. Mais avoir de "bonne raisons" n'est en aucun cas un argument valable... l'enfer est pavé de bonne intentions...
J'm'interroge a écrit :Et avoir une conviction n'empêche pas d'être capable de la remettre en question.
Ah une conviction n'est pas forcément définitive.
Quand tu remet ce qui était pour toi une conviction sur le tapis de ta pensée, cela veut dire que cela n'est plus une conviction depuis un certain moment...
Tu peux perdre petit à petit ta conviction, oui... Mais c'est parce que tu l'a déjà bien perdue que tu peux la remettre en question.
Mais le propre d'une conviction, c'est que pour toi, pendant la période où tu es convaincu, tu ne peux même pas, inconsciemment, ne serait-ce que la questionner sérieusement. Seulement parfois, et encore, de façon superficielle, et tu te sens mal d'avoir eu un petit doute passager...
J'm'interroge a écrit :D'ailleurs, j'ai pour ma part des convictions, autrement dit des certitudes restreintes, relatives, mais aucune absolue ou universelle.
Une "certitude restreinte" n'est pas une conviction, mais une opinion, c'est à dire une image, un polaroïd de ta pensée, ta reflexion à l'instant où tu en parles. Modifiable, amendable si mieux se présente...
Dans la définition de conviction, il y a l'adverbe "fermement" qui renvoie à la définition de l'adjectif "ferme", qui dans ce contexte signifie "Qui est mûrement réfléchi, sur lequel on ne peut revenir"...
A ne surtout pas prendre "fermement" dans le sens de "avec ferveur, avec assurance", sinon, ca veut plus rien dire...
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 10:18 Message :
Luxus a écrit :
Parce que la conviction de quelqu'un ce n'est pas son opinion ? Je n'ai pas très bien saisi ta nuance. De plus, tu peux avoir une conviction aujourd'hui et qui sait si plus tard tu ne changeras pas d'avis. Mais ce n'est pas parce que tu changes d'avis qu'au final ce n'était pas une conviction.
Je vais répondre qu'à la première partie de ta question, car pour la seconde partie, j'y répond ci-dessus à J'm'interroge
je vais essayer d'expliquer la nuance que je fais, et que la langue française fait entre ces deux notions (parce qu'il y a une règle de linguistique simple : si deux mots différents existent dans le même registre de langue, même si ils sont considérés comme synonymes, le fait que l'on ait eu besoin de créer deux mots, montre que des nuances fondamentales existent, sinon, personne ne se serait fait [ATTENTION Censuré dsl] à forger un nouveau mot)
L'opinion est du domaine du jugement, de la pensée. La conviction est du domaine de la croyance, de l'état d'esprit.
Quand tu dis "c'est mon opinion", si tu emploies ce terme à bon escient, cela signifie "au jour d'aujourd'hui, en fonction de ce que j'ai vu et appris, en employant un raisonnement qui me paraît juste, voilà l'état de ma reflexion...mais j'en mettrait pas ma main à couper!"
Quand tu dis "je suis convaincu que...", toujours si tu emploies ce termes à bon escient, cela signifie "avec tout ce que j'ai vu, ce que je sais, et ce que j'ai entendu et lu, voila comment c'est, et ca peut pas être autrement... J'en met ma main à couper!"
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.14, 12:36 Message : Pour moi il y a opinion et opinion, la certitude étant une opinion dont on est certain, la conviction étant une opinion dont est convaincu, l'opinion proprement dite dont on est ni certain ni convaincu, mais de laquelle l'on ne doute pas véritablement et enfin le doute: celui-ci étant une opinion que l'on pense être fausse, mais sans en être ni certain ni convaincu. La connaissance se distingue de l'opinion dans le sens qu'elle est un constat (ou une théorie) qui se vérifiant continuellement dans les faits, emporte la conviction et conduit à la certitude. Ce sera alors une conviction ou une certitude dont on pourra à loisir prouver l'objectivité.
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 13:05 Message :
J'm'interroge a écrit :Pour moi il y a opinion et opinion
Pour moi aussi... Et c'est bien pour ça que des mecs avant nous se sont pris la tête pour créer des mots différents...
Auteur : J'm'interroge Date : 19 sept.14, 13:10 Message : J'ai bien peur que ce soit plus complexe..
Auteur : coalize Date : 19 sept.14, 13:26 Message : oui c'est encore plus complexe que ce mini-résumé... donc dire que conviction et opinion se valent ....
Auteur : indian Date : 19 sept.14, 23:21 Message : entre penser, savoir et croire...
l'ego...
un excellent bouquin a cet effet ... 'Terre Nouvellel'' de Ekcart Tolle
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.14, 00:33 Message : Pour rejoindre Coalize, je suis convaincu que le soleil existe, rien ni personne ne pourra me faire changer d'avis sur ce sujet par contre, l'agriculture biologique est la seule durable, là, c'est une opinion, elle s'appuie sur des éléments solides, sur une expérience mais il s'agit de mon opinion et je reconnais tout à fait que d'autres, n'ayant pas la même opinion peuvent avoir raison et moi tort !
Friedrich Nietzsche : “En vérité, les convictions sont plus dangereuses que les mensonges” ?
Marcel Proust“Le témoignage des sens est, lui aussi, une opération de l’esprit où la conviction crée l’évidence” ?
Thomas Edward Lawrence : “On peut discuter des opinions, mais les convictions ne sont guéries qu’à coups de fusils” ?
“une opinion n’est choquante que lorsqu’elle est une conviction” Rémy de Gourmont
A travers ces exemples et ces citations, il apparaît quʼil ne faut pas confondre opinion et conviction !
De même, André Comte Sponville faisait la différence entre croire et savoir, il a expliqué "celui qui dit "je ne crois pas en Dieu" est un athée, celui qui "je crois en Dieu" est un croyant, celui qui dit "je sais que Dieu n'existe pas" est un imbécile". Je sais que le soleil existe, je crois que le mode de vie chrétien est le meilleur.
Enfin, une opinion se partage, se discute alors qu'une conviction s'impose, est statique, immuable.
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 01:08 Message :
Estrabolio a écrit :
Friedrich Nietzsche : “En vérité, les convictions sont plus dangereuses que les mensonges” ?
encore une fois, Nietzsche, par cette formule, dis plus efficacement en 10 mots, ce que je mets 3 heures à expliquer...
Auteur : indian Date : 20 sept.14, 06:45 Message :
coalize a écrit :
Friedrich Nietzsche : “En vérité, les convictions sont plus dangereuses que les mensonges” ?
encore une fois, Nietzsche, par cette formule, dis plus efficacement en 10 mots, ce que je mets 3 heures à expliquer...
wow... je ne connaissais pas...mais franchement...
Cela est meme vrai pour mes propres croyance religieuses...relatif!!! tout est relatif... en relation...
Auteur : J'm'interroge Date : 20 sept.14, 07:40 Message : Je ne suis pas d'accord, mais ce n'est que mon opinion..
Auteur : coalize Date : 20 sept.14, 07:45 Message :
J'm'interroge a écrit :Je ne suis pas d'accord, mais ce n'est que mon opinion..
N'en sois ps si convaincu
Auteur : Luxus Date : 20 sept.14, 10:35 Message : Pour moi, tout ce qu'on pense est une opinion qu'on en soit certain ou pas. Et donc dans la même idée, comme l'a dit J'm'interroge, une conviction est une opinion dont on est convaincu.
Mais j'ai compris la nuance que tu as voulu exprimer coalize.
Auteur : Estrabolio Date : 20 sept.14, 17:58 Message : Pour faire simple Luxus, je pense que le Christ est mort sur un poteau mais c'est une opinion, si demain on découvre qu'il est mort sur une croix, je l'accepterais bien volontiers.
Par contre, je suis convaincu que le soleil existe et il est donc impossible que je reconnaisse que quelqu'un qui me dise le contraire puisse avoir raison.
Mais bon, c'est juste une question de mot.
L'essentiel, c'est d'accepter que l'autre puisse penser différemment de nous et échanger avec lui et le comprendre.
C'est d'ailleurs le modèle qu'a laissé le Christ ou Paul, ils se sont adaptés à leur auditoire. Par exemple, lorsque le Christ rencontre la Samaritaine, il s'adresse à elle comme à une humaine, pas comme membre d'une religion apostate qui rejetait le temple de Jérusalem, de même, lorsque Paul parle aux athéniens, il montre qu'il accorde de l'intérêt et du respect à leur manière de penser même s'il en a une autre.
Bon dimanche,
Pierre
Auteur : BenFis Date : 24 sept.14, 02:49 Message : Ce n'est pas la même chose d'avoir des convictions qui n'ont pas d'implications personnelles que d'en avoir qui se traduisent par l'exclusion du groupe religieux auquel on appartient.
Si l'adepte TJ proclames sa conviction que J-Christ est mort sur la croix, il prend certainement le risque d'être exclu de son groupe religieux. Enfin, si ce n'est pas avec cette croyance cela peut être avec une autre comme celle du refus de transfusion sanguines.
La pression du groupe va donc transformer sa conviction initiale en simple idée saugrenue.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.14, 04:30 Message : Bonjour BenFis, mais chacun est libre d'adhérer ou pas au groupe !
Quant à la pression de groupe, crois-tu qu'on en subisse pas une beaucoup plus grande de la part de la famille, de l'entreprise, des médias, de notre culture etc.
Autrement dit, il y a ceux qui acceptent la pression du groupe et lui délègue leur libre arbitre et ceux qui gardent leur libre arbitre bien qu'étant forcément sous la pression d'un groupe (à moins de vivre seul, dans un lieu isolé, sans contact avec l'extérieur )
Auteur : BenFis Date : 24 sept.14, 07:49 Message :
Estrabolio a écrit :Bonjour BenFis, mais chacun est libre d'adhérer ou pas au groupe !
Quant à la pression de groupe, crois-tu qu'on en subisse pas une beaucoup plus grande de la part de la famille, de l'entreprise, des médias, de notre culture etc.
Autrement dit, il y a ceux qui acceptent la pression du groupe et lui délègue leur libre arbitre et ceux qui gardent leur libre arbitre bien qu'étant forcément sous la pression d'un groupe (à moins de vivre seul, dans un lieu isolé, sans contact avec l'extérieur )
Bonsoir Estrabolio
Tu as raison de dire que les TJ peuvent subir des pressions d'autres groupes (famille, travail,…), mais le sujet est apparemment dédié aux TJ; et il me semble bien que les fidèles de ce groupe religieux subissent une pression supplémentaire à laquelle il leur est difficile de se soustraire pour cause de sectarisme.
Je veux dire par là, pour ex., qu'ils ne sont même pas libre de choisir une thérapie sans transfusion lorsque celle-ci s'impose à n'importe qui, confronté à situation médicale semblable.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.14, 08:35 Message : Je ne parlais pas des TJ en particulier. Tous le monde est soumis à la pression sociale, familiale, travail etc.
Quant aux TJ, tu parles des thérapies sans transfusion mais aujourd'hui vu tout ce qui est toléré....il n'y a plus vraiment de pression !
Quand au sectarisme de la société, tu n'es pas en couple, c'est bizarre, tu n'as pas d'enfant, c'est bizarre, tu n'aimes pas l'alcool, c'est bizarre..... Combien de personnes ont un comportement comme ci ou comme ça simplement par peur du regard des autres ou pour être dans la norme ?
Les premiers chrétiens ne cherchaient pas à être acceptés ou être dans la norme, ils cherchaient à suivre la voie du Christ tout simplement.
Bonne soirée,
Pierre
Auteur : BenFis Date : 24 sept.14, 08:51 Message :
Estrabolio a écrit :Je ne parlais pas des TJ en particulier. Tous le monde est soumis à la pression sociale, familiale, travail etc.
Quant aux TJ, tu parles des thérapies sans transfusion mais aujourd'hui vu tout ce qui est toléré....il n'y a plus vraiment de pression !
Quand au sectarisme de la société, tu n'es pas en couple, c'est bizarre, tu n'as pas d'enfant, c'est bizarre, tu n'aimes pas l'alcool, c'est bizarre..... Combien de personnes ont un comportement comme ci ou comme ça simplement par peur du regard des autres ou pour être dans la norme ?
Les premiers chrétiens ne cherchaient pas à être acceptés ou être dans la norme, ils cherchaient à suivre la voie du Christ tout simplement.
Bonne soirée,
Pierre
Oui, nous subissons tous des pressions de groupe, mais encore une fois, ce n'est pas vraiment le sujet.
Ce sujet étant dédiés aux témoins (de Jéhovah) afin de déterminer s'ils agissent à la manière des pharisiens? : << Les pharisiens imposaient avec autorité des pratiques qui n'étaient pas étayées complètement par les écritures. Il parait que les témoins agissent de cette même façon? >>
Donc en rapport par ex. avec les transfusions sanguines, il me semble que ces derniers subissent une pression du groupe énorme, au point de se sentir obligés d'interpréter la Bible de la manière prescrite par leur groupe religieux. Ce n'est pas anodin, puisqu'il y a quand même des vies en jeu dans ce cas.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.14, 08:56 Message : Tiens-toi au courant BenFis, aujourd'hui à part la transfusion totale (qui de toute façon dans les faits n'est plus vraiment pratiquée) pratiquement tout est laissé à la conscience du TJ !
Pour ma part, en tant que chrétien, je considère le sang comme ne pouvant être utilisé pour quelque raison que ce soit mais c'est ma position personnelle et aujourd'hui, un TJ ne te dira pas qu'il refuse telle ou telle fraction sanguine !
Auteur : BenFis Date : 24 sept.14, 09:05 Message :
Estrabolio a écrit :Tiens-toi au courant BenFis, aujourd'hui à part la transfusion totale (qui de toute façon dans les faits n'est plus vraiment pratiquée) pratiquement tout est laissé à la conscience du TJ !
Pour ma part, en tant que chrétien, je considère le sang comme ne pouvant être utilisé pour quelque raison que ce soit mais c'est ma position personnelle et aujourd'hui, un TJ ne te dira pas qu'il refuse telle ou telle fraction sanguine !
Ah bon! Tu en est certain?
J'ai lu encore récemment que des femmes TJ en phase d'accouchement, mourraient en surnombre par rapport à la moyenne aux USA.
Mais finalement, la question pourrait être de savoir si un TJ peut ouvertement prétendre qu'une transfusion de sang humain est envisageable pour un Chrétien dans certains cas extrêmes, sans être expulsé hors de son groupe religieux?
Auteur : philippe83 Date : 24 sept.14, 21:32 Message : Bonjour BenFis.
Et combien de personnes qui ont acceptées la transfusion en sont mortes ou en payent encore les conséquences aujourd'hui sur le plan de la santé?
Je pense suite à cela,qu'il y a plus de mort et de maladies chez ces personnes que chez les témoins qui l'a refusent.
a+
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.14, 23:07 Message : Dis BenFis, toute personne qui devient Témoin De Jéhovah fait le choix de ne pas utiliser le sang sous quelque forme que ce soit et reconnait le caractère sacré du sang.
A ce compte là, pourquoi ne pas devenir Musulman et dire qu'il faut manger du cochon et ne pas se faire circoncire ou devenir juif et rejeter la Torah ?
Personne n'est obligé de devenir TJ et personne ne devient TJ sans avoir conscience de cela !
Tiens allons jusqu'au bout, moi je m'estime victime de la pression du groupe parce qu'en tant que français je viens de recevoir mes taxes foncières et en plus je n'ai même pas demandé à être français !
Et combien de français subissent la pression de Bruxelles (et en tant que paysan je sais ce que ça veut dire) alors même que la majorité du groupe avait voté contre ?
Non, il y a là clairement deux poids et deux mesures, désolé BenFis mais je te trouve sur ce coup là de bien mauvaise foi.
En tout état de cause, comme je l'ai déjà dit, et désolé si je choque, mais un humain est responsable de ces choix, il ne peut s'abriter derrière d'autres.
Allons encore plus loin, quelle valeur aurait un choix fait sous la pression et non pour plaire à Dieu ? Aucun ! Si tu fais le bien par contrainte et non parce que tu es convaincu de faire le bien, ta conscience témoigne contre toi !
Auteur : BenFis Date : 24 sept.14, 23:13 Message :
philippe83 a écrit :Bonjour BenFis.
Et combien de personnes qui ont acceptées la transfusion en sont mortes ou en payent encore les conséquences aujourd'hui sur le plan de la santé?
Je pense suite à cela,qu'il y a plus de mort et de maladies chez ces personnes que chez les témoins qui l'a refusent.
a+
Bonjour Philippe
Il y a évidemment des gens qui sont morts suite à des transfusions de sang et d'autres qui ont été sauvés de la mort par ce moyen.
C'est donc à chacun de jauger le risque qu'il prend en fonction de son problème de santé et d'accepter ou de refuser une transfusion en toute connaissance de cause.
Mais refuser systématiquement cette solution pour des raisons d'appartenance à un groupe religieux induit un comportement qui accroit le risque et crée de ce fait une surmortalité pour certaines pathologies.
Auteur : Estrabolio Date : 24 sept.14, 23:52 Message : Et les premiers chrétiens qui finissaient au cirque pour avoir refusé de manger du boudin ou jeté de l'encens devant une statue, eux aussi accroissaient le taux de mortalité ! Leur donnes tu tort ?
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 00:01 Message :
Estrabolio a écrit :Et les premiers chrétiens qui finissaient au cirque pour avoir refusé de manger du boudin ou jeté de l'encens devant une statue, eux aussi accroissaient le taux de mortalité ! Leur donnes tu tort ?
C'est au niveau individuel que cela doit se mesurer car chacun rendra des comptes à Dieu pour lui-même.
Il est donc impossible de se mettre dans la peau de chaque Chrétien pour dire s'il avait tort ou raison.
Auteur : Luxus Date : 25 sept.14, 01:28 Message : Je rejoins Estrabolio quand il dit que quand on rejoint un groupe, on le rejoint en toute connaissance de cause. Quelqu'un ne deviendra pas TJ et se dira, " je vais changer le fonctionnement des TJ sur le sang. " S'il n'est pas d'accord avec les TJ sur leur point de vue sur l'usage du sang, il n'a qu'à ne pas rejoindre leur communauté. C'est aussi simple que ça.
Auteur : philippe83 Date : 25 sept.14, 01:53 Message : Salut Luxus.
Et comme on ne devient pas témoins de Jéhovah du jour au lendemain il y a le temps de la réflexion. Une fois que la personne prend la décision de devenir témoins de Jéhovah elle le fait en pleine connaissance de cause. Elle ne peux pas ensuite se plaindre de ce qu'elle a pourtant accepter et ce pendant des années par la suite y compris sur la transfusion.
A+
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 02:51 Message : Par contre Philippe, une personne peut avoir du mal à voir des principes qu'elle avait accepté battus en brèche par cette même religion.
Estrabolio a écrit :Par contre Philippe, une personne peut avoir du mal à voir des principes qu'elle avait accepté battus en brèche par cette même religion.
religion ?
t'as frappé fort là, dis !
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 06:22 Message :
Luxus a écrit :Je rejoins Estrabolio quand il dit que quand on rejoint un groupe, on le rejoint en toute connaissance de cause. Quelqu'un ne deviendra pas TJ et se dira, " je vais changer le fonctionnement des TJ sur le sang. " S'il n'est pas d'accord avec les TJ sur leur point de vue sur l'usage du sang, il n'a qu'à ne pas rejoindre leur communauté. C'est aussi simple que ça.
En théorie évidemment, de la même manière que l'on est entré dans le groupe TJ, on a aussi la possibilité d'en ressortir lorsqu'on n'est plus en accord avec celui-ci.
Jusque là pas de problème.
Mais l'affaire n'est pas aussi simple que ça, car, comme dans d'autres groupes (religieux, politique ou autre), il existe un phénomène sectaire pas toujours facile à déceler, qui empêche l'adepte d'utiliser pleinement son libre-arbitre et qui ne survient que lorsque celui-ci a les 2 pieds dans le groupe.
De plus, si cette décision est celle d'un adulte en pleine possession de ses moyens, il n'y a sans doute pas grand-chose à redire. Mais ça se corse lorsque cette décision un impact sur ses enfants mineurs.
Auteur : indian Date : 25 sept.14, 06:40 Message :
BenFis a écrit :En théorie évidemment, de la même manière que l'on est entré dans le groupe TJ, on a aussi la possibilité d'en ressortir lorsqu'on n'est plus en accord avec celui-ci.
Jusque là pas de problème.
Mais l'affaire n'est pas aussi simple que ça, car, comme dans d'autres groupes (religieux, politique ou autre), il existe un phénomène sectaire pas toujours facile à déceler, qui empêche l'adepte d'utiliser pleinement son libre-arbitre et qui ne survient que lorsque celui-ci a les 2 pieds dans le groupe.
De plus, si cette décision est celle d'un adulte en pleine possession de ses moyens, il n'y a sans doute pas grand-chose à redire. Mais ça se corse lorsque cette décision un impact sur ses enfants mineurs.
Sujet plus qu'intéressant que c'est devenu votre discusison...
Et pas besoin de parler de secte ou de religion... juste notre modèle économique et notre propension à surconsommer sont tels......
Encore plus fort que la religion ce capitalisme à outrance...
J'imagine que les même techniques se retrouvent, sont copiées, dans certaines sectes, communauté, religions, économies, sociétés, ... pour ''brainwasher'' les gens...
Auteur : medico Date : 25 sept.14, 06:53 Message :
Estrabolio a écrit :Par contre Philippe, une personne peut avoir du mal à voir des principes qu'elle avait accepté battus en brèche par cette même religion.
A la lecture de l'épître aux Corinthiens beaucoup de principes étaient battue de brèche comme tu le dit si bien par des chrétiens.
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 07:28 Message :
BenFis a écrit :
Mais l'affaire n'est pas aussi simple que ça, car, comme dans d'autres groupes (religieux, politique ou autre), il existe un phénomène sectaire pas toujours facile à déceler, qui empêche l'adepte d'utiliser pleinement son libre-arbitre et qui ne survient que lorsque celui-ci a les 2 pieds dans le groupe.
Eh bien écoute BenFis si ce phénomène sectaire amène des personnes à ne pas céder à la pression du groupe de massacrer l'ethnie d'en face comme au Rwanda, au Burundi, au Congo Kinshasa ou à rester neutre comme au Sierra Léone, Centrafrique etc. je ne trouve ça pas mal.
Mais dis-moi BenFis, les 231 millions de morts des guerres du 20ème siècle n'auraient-ils pas été la conséquence d'un conditionnement de masse ?
Les 50 millions d'avortements annuels dans le monde ne sont-ils pas en grande partie le résultat d'une pression du groupe ramenant la vie humaine à un accident ?
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 08:24 Message :
Estrabolio a écrit :Eh bien écoute BenFis si ce phénomène sectaire amène des personnes à ne pas céder à la pression du groupe de massacrer l'ethnie d'en face comme au Rwanda, au Burundi, au Congo Kinshasa ou à rester neutre comme au Sierra Léone, Centrafrique etc. je ne trouve ça pas mal.
Mais dis-moi BenFis, les 231 millions de morts des guerres du 20ème siècle n'auraient-ils pas été la conséquence d'un conditionnement de masse ?
Les 50 millions d'avortements annuels dans le monde ne sont-ils pas en grande partie le résultat d'une pression du groupe ramenant la vie humaine à un accident ?
On ne peut pas accepter que la pression du groupe décide de nos actions, en bien ou en mal.
Parce que si tu réponds à la pression du groupe, tantôt tu te trouveras du bon coté et tantôt du mauvais.
Comme le Bible le stipule, chacun doit répondre de ses actions pour lui-même. C'est donc par la réflexion personnelle aiguisée par l'humanisme que la réponse doit être donnée sur la base de l'exemple laissé par le Christ (pour le Chrétien).
Cela vaut certainement pour la participation à une guerre comme pour l'avortement.
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 08:33 Message :
medico a écrit :A la lecture de l'épître aux Corinthiens beaucoup de principes étaient battue de brèche comme tu le dit si bien par des chrétiens.
Malheureusement, les principes Chrétiens, c'est-à-dire ceux énoncés directement par J-Christ, ont été plus ou moins formatés dès le départ par ses apôtres, notamment par St Paul, qui a pourtant bénéficié d'une révélation particulière de sa part.
Si bien que ce 'formatage' a servi plus tard de base aux principales Eglises Chrétiennes, ainsi qu'à toutes les ramifications religieuses qui en ont découlées, pour devenir ce qu'elles sont à l'heure actuelle... avec des principes battus en brèche.
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 08:53 Message :
BenFis a écrit :
On ne peut pas accepter que la pression du groupe décide de nos actions, en bien ou en mal.
Parce que si tu réponds à la pression du groupe, tantôt tu te trouveras du bon coté et tantôt du mauvais.
Comme le Bible le stipule, chacun doit répondre de ses actions pour lui-même. C'est donc par la réflexion personnelle aiguisée par l'humanisme que la réponse doit être donnée sur la base de l'exemple laissé par le Christ (pour le Chrétien).
Cela vaut certainement pour la participation à une guerre comme pour l'avortement.
Auteur : indian Date : 25 sept.14, 08:58 Message : Voulez vous dire quleques choses du genre...?:
L’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
...
Mais ca vient de mon groupe...Est-ce correct quand même???
D
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 09:08 Message :
indian a écrit :Voulez vous dire quleques choses du genre...?:
L’obligation fondamentale des êtres humains d’acquérir la connaissance par leurs « propres yeux et non par ceux d’autrui ».
Nous avons tous la responsabilité morale d’utiliser notre raison pour découvrir la vérité. Nous avons aussi l’obligation morale de ne pas adhérer aux opinions et aux idées des autres sans les remettre en question, que ce soit par crainte de ceux qui les soutiennent ou par admiration pour eux. De telles allégeances peuvent, à leur tour, mener au conflit et à la discorde.
Chercher à connaître la vérité de façon indépendante permet de distinguer la vérité de l’erreur.
...
Mais ca vient de mon groupe...Est-ce correct quand même???
D
C'est un peu dommage qu'il y ait une obligation particulière à devoir chercher la vérité. Mais sinon, de quel groupe parles-tu?
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 09:21 Message :
indian a écrit :Sujet plus qu'intéressant que c'est devenu votre discusison...
Et pas besoin de parler de secte ou de religion... juste notre modèle économique et notre propension à surconsommer sont tels......
Encore plus fort que la religion ce capitalisme à outrance...
J'imagine que les même techniques se retrouvent, sont copiées, dans certaines sectes, communauté, religions, économies, sociétés, ... pour ''brainwasher'' les gens...
Tu as raison de pointer notre modèle économique, qui a une propension inégalée pour rallier un max. de citoyens au système en vigueur.
Et ce modèle ne laisse échapper aucune proie, qui reste en son sein, à la différence des sectes religieuses.
Et finalement, si tu n'es pas d'accord avec le gouvernement capitaliste actuel, où peux tu aller?
Auteur : Luxus Date : 25 sept.14, 09:57 Message :
BenFis a écrit :Mais l'affaire n'est pas aussi simple que ça, car, comme dans d'autres groupes (religieux, politique ou autre), il existe un phénomène sectaire pas toujours facile à déceler, qui empêche l'adepte d'utiliser pleinement son libre-arbitre et qui ne survient que lorsque celui-ci a les 2 pieds dans le groupe.
Et donc tu penses que chez les témoins de Jéhovah, on ne peut pas pleinement utiliser son libre arbitre ?
Auteur : indian Date : 25 sept.14, 14:26 Message : @BenFis
BenFis a écrit :
Et finalement, si tu n'es pas d'accord avec le gouvernement capitaliste actuel, où peux tu aller?
Je ne peux aller nul part...sauf chez moi... sauf avec ''mon groupe''...mes proches, mes amis, sur cette terre...
Avec mes voisins, avec ma communauté locale, sur ma terre, ... acheter local le plus possible...pour que le profit qui est pris bénéficie au moins a mon voisin que je connais... que le profit profite a celui qui en vie... pas a celui qui me vole...que le profit aille le moins possible dans des poches lointaine... Consommer selon mes vrais besoins, pas ceux que la pub m'invente, acheter avec ''conscience'', réfléchir chaque achat... résister...résister...
Consommer et commercer avec des gens qui le font de manière équitable et juste... e il y en plein de monde comme ca... je t'assure... plein...
Cette terre est remplis de gens de bonne volonté.. je t'assure... il y en plein...
et il ya ce 20% de ''tout-croches'' qui créent 80% des troubles...
Quant au groupe que je mentionnais... et de la nécessité (obligation de chercher la vérité)... c'est un des enseignement Bahai...
David
Auteur : Estrabolio Date : 25 sept.14, 17:45 Message : Au final, il est impossible, à moins de vivre en ermite sans aucun moyen de communication d'échapper à une quelconque influence extérieure. L'indépendance totale est un leurre et celui qui croit échapper à toute influence est, au final, celui qui est le plus en danger d'être manipulé !
Bonne journée,
Pierre
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 22:07 Message :
Luxus a écrit :Et donc tu penses que chez les témoins de Jéhovah, on ne peut pas pleinement utiliser son libre arbitre ?
Oui, c'est bien ça. Lorsqu'on subordonne sa décision à celle de son groupe dirigeant on perd une partie de son libre-arbitre.
Auteur : BenFis Date : 25 sept.14, 22:16 Message :
indian a écrit :Je ne peux aller nul part...sauf chez moi... sauf avec ''mon groupe''...mes proches, mes amis, sur cette terre...
Avec mes voisins, avec ma communauté locale, sur ma terre, ... acheter local le plus possible...pour que le profit qui est pris bénéficie au moins a mon voisin que je connais... que le profit profite a celui qui en vie... pas a celui qui me vole...que le profit aille le moins possible dans des poches lointaine... Consommer selon mes vrais besoins, pas ceux que la pub m'invente, acheter avec ''conscience'', réfléchir chaque achat... résister...résister...
Consommer et commercer avec des gens qui le font de manière équitable et juste... e il y en plein de monde comme ca... je t'assure... plein...
Cette terre est remplis de gens de bonne volonté.. je t'assure... il y en plein...
et il ya ce 20% de ''tout-croches'' qui créent 80% des troubles...
Quant au groupe que je mentionnais... et de la nécessité (obligation de chercher la vérité)... c'est un des enseignement Bahai...
David
Ta démarche me semble bonne, mais il faut être lucide et constater, comme le dit Estrabolio, qu'on ne peut pas vraiment se soustraire du système ambiant.
Tu utilises bien Internet, tu as sans doute une voiture, un smartphone, le chauffage central, l'eau courante, l'électricié… tout ça est-il fabriqué par le groupe dont tu fais partie? Je pense que non.
Si tu veux vraiment agir pour l'humanité et notre environnement, à mon avis, la règle n°1 est de faire le moins d'enfants possible (1 enfant au grand maximum), tout en continuant à minimiser ta propre empreinte écologique (règle n°2).
Auteur : mikele Date : 07 mars15, 05:11 Message : c'est bizare que personne a fait un commentaire de la publication présenter par estaboli de l page 2, ..ce que Russel a dis avant 1914 n'interesse personne, en pourtant ,ce qu'on entent le plus souvent c'est que Russel a annoncé la fin du monde en 1875 1914 .1975;étonant...
Auteur : medico Date : 07 mars15, 05:23 Message :
mikele a écrit :c'est bizare que personne a fait un commentaire de la publication présenter par estaboli de l page 2, ..ce que Russel a dis avant 1914 n'interesse personne, en pourtant ,ce qu'on entent le plus souvent c'est que Russel a annoncé la fin du monde en 1875 1914 .1975;étonant...
Que veux tu certains ont une lecture sélective.
Auteur : Chrétien Date : 07 mars15, 05:44 Message :
mikele a écrit :c'est bizare que personne a fait un commentaire de la publication présenter par estaboli de l page 2, ..ce que Russel a dis avant 1914 n'interesse personne, en pourtant ,ce qu'on entent le plus souvent c'est que Russel a annoncé la fin du monde en 1875 1914 .1975;étonant...
Et qu'a dit RUSSELL à propos des organisations ?
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 01:03 Message : L'Eglise est céleste, elle n'a rien a voir avec une organisation humaine de la Terre.
Les TJs sont comme les autres. Il y a certes des individus dans cette organisation qui font également parti de l'Eglise céleste, mais ce n'est pas une vérité générale.
L'Esprit Saint souffle où il veut, même parfois chez les TJs.
En général, quand c'est le cas, ils quittent l'organisation, mais pas toujours: les voies du Seigneurs sont vraiment impénétrables.
Auteur : indian Date : 08 mars15, 01:06 Message :
J'm'interroge a écrit :L'Eglise est céleste, elle n'a rien a voir avec une organisation humaine de la Terre.
Les TJs sont comme les autres. Il y a certes des individus dans cette organisation qui font également parti de l'Eglise céleste, mais ce n'est pas une vérité générale.
L'Esprit Saint souffle où il veut, même parfois chez les TJs.
En général, quand c'est le cas, ils quittent l'organisation, mais pas toujours: les voies du Seigneurs sont vraiment impénétrables.
ce sont de bien bons mots pour un athée... mais merci tout de meme
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 02:27 Message :
indian a écrit :ce sont de bien bons mots pour un athée...
L'Esprit Saint souffle où il veut...
Jean 3: 8: "Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit."
Auteur : Luxus Date : 08 mars15, 02:48 Message :
mikele a écrit :c'est bizare que personne a fait un commentaire de la publication présenter par estaboli de l page 2, ..ce que Russel a dis avant 1914 n'interesse personne, en pourtant ,ce qu'on entent le plus souvent c'est que Russel a annoncé la fin du monde en 1875 1914 .1975;étonant...
Et pourtant concernant 1914 c'était bien la fin qui était annoncée !
Auteur : J'm'interroge Date : 08 mars15, 03:03 Message :
mikele a écrit :c'est bizare que personne a fait un commentaire de la publication présenter par estaboli de l page 2, ..ce que Russel a dis avant 1914 n'interesse personne, en pourtant ,ce qu'on entent le plus souvent c'est que Russel a annoncé la fin du monde en 1875 1914 .1975;étonant...
Luxus a écrit :Et pourtant concernant 1914 c'était bien la fin qui était annoncée !
J'aime bien ta signature:
« Il est plus facile de tromper les gens, que de les convaincre qu'ils ont été trompés. » - Mark Twain
Lys d'Or, penses-tu que Russel était plus éclairé que les premiers chrétiens ? Moi pas en tout cas !
et ainsi je ne pourrais choquer qui que ce soit surtout quand cela devient la foire d'empoigne.
