Contenu du Sujet 9272

Auteur : muslim06
Date : 18 mars06, 04:04
Message :

Thibault a écrit :J'ai une question, surtout aux croyants, mais cela n'empêche pas les autres de donner leur avis !

Pourquoi la souffrance ?

Cette question se divise en deux sous questions :

Pourquoi Dieu a t-il creer la souffrance puisqu'il a creer le monde avec Amour ? ( selon les religions monotheistes ) ! Est-ce une question de volonté ou de possibilité ?

dans le sens de la souffrance, il y énormément de sagesse! tu parles de l'amour de Dieu(swt) mais nul ne peut vraiment le saisir tellement il est grand!
la souffrance de la vie présente réside en ce qu'elle est versatile, elle arrange d'un coté en déteriorant de l'autre et égaye une personne en affligeant une autre. c'est pour cela que souvent la souffrance est une grâce, car elle soulage parfois plus que si elle n'étais pas apparu, parfois aussi sa présence enseigne plus que son absence! qui peut vraiment connaitre la valeur de la joie sans avoir jamais connu la souffrance, et qui peut connaitre la valeur de la souffrance sans jamais avoir connu la joie??
il ne faut pas détester la souffrance en soi lorsqu'elle arrive, car ses suites ne te sont pas encore évidentes! surtout pour nous les croyants qui savont que: "les épreuves de l'individu révélent son mérite comme l'épreuve du feu révéle la pureté de l'ambre!"(Aç-çanawbari)
ce n'est ni une question de volonté ou de possibilité, mais de compréhension, arriver à mieux perçevoir les choses dans leur globalité!

Thibault a écrit :Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Attention, je ne parle pas du Mal, qui lui résulte de la liberté et de l'ipséité de l'homme, mais bel et bien de la souffrance.

tu sais qu'il est tout puissant alors pourquoi te poses tu cette question?? si Il voulais IL aurais fais que tout le monde soit heureux et éternel, mais IL en a voulu autrement! le monde que tu décris là c'est le paradis, pas ce monde ci!
ce monde est éphémére, toute les souffrances et toute les joies ne sont rien comparé à l'éternité qui nous attend tous!
les revers du temps doivent nous éduquer, on goûte aux délices et à l'amertume, la vie est ainsi faite! c'est ainsi que l'homme qui souffre s'endurcit en se nourissant d'endurance! car la patience précipite le dénouement, celui qui est patient dans la souffrance et les malheur ets vite soulagé de son affliction et débarrassé de sa peine!
mais bien sûr comme l'a dit ar-Rûmi: le malheur est supportable tant qu'on ne l'amplifie pas, mais si l'affliction l'augmente, il devient infernal!
le désespoir aveugle souvent l'homme affligé, mais le croyant ne désespère jamais puisqu'il sait que c'est Dieu(swt) qui est le bienfaiteur!

tout cela n'est que peu de chose dans la sagesse qu'ALLAH(swt) a cree dans la souffrance, les hauts et les bas qui rythme nos vies à tous!

Auteur : Thibault
Date : 18 mars06, 04:44
Message :

muslim06 a écrit :La souffrance de la vie présente réside en ce qu'elle est versatile, elle arrange d'un coté en déteriorant de l'autre et égaye une personne en affligeant une autre.

J'ai beau comprendre le reste, je n'arrive pas à saisir le sens de cette phrase !

muslim06 a écrit : tu sais qu'il est tout puissant alors pourquoi te poses tu cette question?? si Il voulais IL aurais fais que tout le monde soit heureux et éternel, mais IL en a voulu autrement!

Donc Dieu, d'après tes dires, ne souhaite pas notre bonheur en ce monde, il n'est pas Amour, dans ce cas ? C'est envisageable, je ne juge pas tes propos, mais...

Tu nous dis qu'il faut souffir pour connaitre la valeur de la joie ? D'accord, n'empêche que je preferais être comme un enfant ( normal ) c'est à dire ne connaître que la joie et pas la souffrance, même sans saisir la valeur de ma joie...

muslim06 a écrit :car la patience précipite le dénouement, celui qui est patient dans la souffrance et les malheur ets vite soulagé de son affliction et débarrassé de sa peine!

C'est un peu paradoxale, non ? Tu me dis qu'il faut être patient pour être plus vite débarassé de sa peine ? Je ne comprend pas...

Donc, d'après toi, la souffrance semble quelque chose de positif car il s'agit d'une forme de sagesse qui nous endurcit et permet ainsi de saisir le sens de la joie ? Et Dieu ne souhaite pas notre bonheur en ce monde et c'est la raison pour laquelle même si il a la possibilité de faire de nous des gens heureux, il prefere nous laisser dans notre souffrance pour mieux comprendre la joie que nous réserve la Vie Eternelle ? C'est ça ?

Bon, ça tiens la route, c'est une hypothèse cohérente bien que honnêtement et d'un point de vue personnel, je ne partage pas ta vision
des choses

Mais c'est bien, cohérent et argumenté, c'est tout ce que j'attendai

Auteur : muslim06
Date : 18 mars06, 05:29
Message :

Thibault a écrit : J'ai beau comprendre le reste, je n'arrive pas à saisir le sens de cette phrase !

quand on dit d'une chose qu'elle est versatile, c'est qu'elle a tendance à changer! ici on parle de la souffrance,ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre, parfois elle peut t'être plus bénéfique que nuisible...

Thibault a écrit : Donc Dieu, d'après tes dires, ne souhaite pas notre bonheur en ce monde, il n'est pas Amour, dans ce cas ? C'est envisageable, je ne juge pas tes propos, mais...

non ce n'est pas envisageable! son amour dépasse souvent notre entendement voila tout! Il aurait pu nous rendre éternel dés ce monde ci, mais il en a voulu autrement, c'est une sagesse!
IL est tellement Amour qu'il ne nous laissera pas endurer éternellement des épreuves et des souffrances dans ce bas monde qu'il a cree ainsi spécialement, peut être pour nous faire réfléchir de l'importance de ce qu'IL donne aujourdhui par rapport à ce qu'il nous donneras demain...

Thibault a écrit :Tu nous dis qu'il faut souffir pour connaitre la valeur de la joie ? D'accord, n'empêche que je preferais être comme un enfant ( normal ) c'est à dire ne connaître que la joie et pas la souffrance, même sans saisir la valeur de ma joie...

moi je crois que c'est mieux ainsi, que l'on passe par des états successif, pour mieux saisir les choses! mais c'est mon avis en tant que croyant, car je sais que Dieu(swt) ne fait rien hasard...

Thibault a écrit : C'est un peu paradoxale, non ? Tu me dis qu'il faut être patient pour être plus vite débarassé de sa peine ? Je ne comprend pas....

plus on est patient et plus on arrive à vaincre sa peine et à retrouver le bohneur! éssaie tu verras par toi même, quand tu fais ou subit quelque chose d'éprouvant et que tu te montre patient, tu en vient à bout plus facilement!
fatigue tes pieds à la marche car ainsi tu gravira bien des marches....
La patience aide à triompher sur les coups du sort. Alors que l'impatience(l'affliction) les rend plus forts. Ali ibn Abu Talib(que Dieu l'agrée)

Auteur : Thibault
Date : 18 mars06, 06:02
Message : Ok, juste un truc. En fait, j'ai eu recemment une grosse déception amoureuse et je suis depuis déja 1 an en pleine depression bien que ça aille un peu mieux depuis quelques jours. Mais je ne comprend vraiment pas cela pour mon cas : "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre, parfois elle peut t'être plus bénéfique que nuisible...". Cette souffrance pour moi, ca a été souffrance également pour la fille en question, pour nos deux familles... ect... je peux savoir à qui ça profite dans l'histoire ? "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre" ; pour mon cas ça a été souffrance pour toutes les personnes concernées par l'histoire en question...

Je peux avoir un exemple qui illustre tes dires : "elle peut t'être plus bénéfique que nuisible" car pour mon cas j'ai du mal à saisir l'éventuel coté positif de ma souffrance. J'ai plus à penser que c'est Dieu qui m'en veut plutôt qu'autre chose, à moins que ce soit le Destin, le sort... !!!
Je délire peut être completement, mais j'aimerai comprendre...

J'ai eu donc ta vision des choses.

J'aimerai que les autres répondent également, nous ne sommes pas que deux sur ce forum tout de même ?

Je rappelle les problematiques :

Pourquoi Dieu a t-il creer la souffrance puisqu'il a creer le monde avec Amour ? ( selon les religions monotheistes ) ! Est-ce une question de volonté ou de possibilité ?

Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Est ce par sagesse comme le suggère notre ami Muslim ou avez vous d'autres alternatives à proposée ?

Auteur : muslim06
Date : 18 mars06, 06:31
Message :

Thibault a écrit :Ok, juste un truc. En fait, j'ai eu recemment une grosse déception amoureuse et je suis depuis déja 1 an en pleine depression bien que ça aille un peu mieux depuis quelques jours. Mais je ne comprend vraiment pas cela pour mon cas : "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre, parfois elle peut t'être plus bénéfique que nuisible...". Cette souffrance pour moi, ca a été souffrance également pour la fille en question, pour nos deux familles... ect... je peux savoir à qui ça profite dans l'histoire ? "ce qui est souffrance pour un ne l'est pas pour un autre" ; pour mon cas ça a été souffrance pour toutes les personnes concernées par l'histoire en question...

je ne sais pas si cela été une souffrance pour tout le monde dans ton cas, il n'y a que Dieu(swt) qui puisse le savoir! ta réfléxion doit se porter sur toi même, est ce que finalement c'est un bien pour toi??? est ce que cette souffrance ne t'a rien appris???

Thibault a écrit : Je peux avoir un exemple qui illustre tes dires : "elle peut t'être plus bénéfique que nuisible"

tu souffre un peu pour une joie plus grande!
exemple: tu souffre un peu de voir tes amis s'amuaient pendant que tu en train de réviser ton exam, mais quand tu l'auras la joie sera plus grande car tu sais que ce que tu auras gagner vaut beaucoup plus que ce que tu as sacrifié auparavant...

Auteur : Thibault
Date : 18 mars06, 11:31
Message :

muslim06 a écrit :Est ce que cette souffrance ne t'a rien appris ???

Franchement ? Oui, ça m'a appris que la vie c'était de la merde, que tout ça n'a aucun sens et que ça ne sert à rien, que l'homme était infiniment noir, et que Dieu, soit disant Amour, n'a que rarement répondu à mes appels, moi qui priait pourtant avec tant de coeur et de confiance... ce sont les seules conséquences que cela a eu sur moi... Noir !

muslim06 a écrit :tu souffre un peu pour une joie plus grande!

Correction, je ne souffre pas qu'un peu et ma souffrance ne peut décidément pas se comparer à celle que l'on peut éprouver quand on révise son bac... . En ce qui concerne la "joie plus grande", oui je veux bien te croire

, je te donnerai des nouvelles dans 10 ans et on verra si ma joie sera plus grande qu'avant, j'espère

Auteur : dimitri
Date : 19 mars06, 06:51
Message :

Thibault a écrit :J'ai une question, surtout aux croyants, mais cela n'empêche pas les autres de donner leur avis !

Pourquoi la souffrance ?

Cette question se divise en deux sous questions :

Pourquoi Dieu a t-il creer la souffrance puisqu'il a creer le monde avec Amour ? ( selon les religions monotheistes ) ! Est-ce une question de volonté ou de possibilité ?

Comment Dieu peut-il toléré la souffrance à l'heure actuelle, lui qui est tout Puissant et tout Amour ? Pourquoi ne fait-il pas que tout le monde soit heureux ?

Attention, je ne parle pas du Mal, qui lui résulte de la liberté et de l'ipséité de l'homme, mais bel et bien de la souffrance.

Car dieu aime voir souffrir les hommes, les catholiques croient en la souffrance salvatrice, qui "rapproche" de jésus. C'est une religion doloriste, avec un côté s&m chez certains. (je pense à escriva) Voila pourquoi!

Auteur : Thibault
Date : 19 mars06, 09:52
Message : Dieu est amour et il aime voir souffir les hommes ? On dois pas avoir la même définition du mot amour ( si elle existe ) : moi personnellement ça ne me fait pas plaisir de voir souffrir ceux que j'aime, et ça doit être pareil pour tout le monde, or puisqu'il nous a creer l'homme à son image, pourquoi Dieu, lui, aime t-il voir souffrir ceux qu'il aime, comtrairement à nous ? Ca n'a pas de sens...

"les catholiques croient en la souffrance salvatrice" ==> La souffrance qui sauve ? Vous êtes donc tous en train de me dire que la souffrance est quelque chose de positif ? La souffrance est sagesse, la souffrance est salvatrice,... ect... Dans ce cas j'arrive, je vais assassiner vos proches comme ça vous allez souffrir,... mais de toute façon ça ne dois pas vous géner puisque souffrir c'est tellement positif... que c'est sagesse et que ça vous rapproche de Jesus... alors, vous avez une objection à ma proposition ?

Bon, je déconne, je sais, je déraille, mais je n'arrive pas à comprendre, tout ça n'est pas cohérent, tout ça n'a pas de sens j'ai l'impression !

Sérieusement, la souffrance à t-elle un sens ?

Auteur : Aubépine
Date : 19 mars06, 10:19
Message : Si tu veux mon avis Thibault, il rejoint complètement celui de Muslim. Tu devrais peut-être essayer d'en parler à d'autres.
Pour ton histoire personnelle, tu n'as probablement pas encore tout découvert. Dieu ne veut pas la souffrance pour la souffrance, mais il ne l'évite pas non plus. Le Christ n'a pas évité la croix. Ca ne veut pas dire qu'il y est allé de gaieté de coeur. Encore une fois, un monde où tout serait apsetisé ne serait pas représentatif du monde et nous serions justes des jouets ! Sans intérêt !

Auteur : Thibault
Date : 19 mars06, 13:35
Message : Ton avis est le bienvenue, j'attendais justement ta réponse, puisque tu as l'habitude de mettre des choses intelligentes...

Alors, voyons...

"tu n'as probablement pas encore tout découvert" ==> Oui !

"mais il ne l'évite pas non plus" ==> J'aimerai que tu m'expliques pour cette phrase. Pourquoi n'evite t-il pas que l'on souffre ?

Je ne sais pas ce que signifie Apsetisé et je ne l'ai pas trouvé dans le dico, et le mot est introuvable sur google, tu es sur que ce mot existe ? Ne voulait tu pas plutot dire "Aseptisé" ? Sinon, tu as l'occasion de m'apprendre un nouveau mot

"Encore une fois, un monde où tout serait apsetisé ne serait pas représentatif du monde et nous serions justes des jouets ! Sans intérêt !" ==> Nous serions des jouets si la souffrance n'existait pas ? Je ne pense pas, un monde sans souffrance serait-il sans interet ? Donc le paradis est sans interet alors ? La plupart des enfants vivent dans la joie et ne connaissent pas la souffrance ( et je prie pour que jamais ils ne la connaissent ), est-ce pour cela qu'ils sont des jouets, et que leur monde est sans interet ? J'ai plutot tendance à dire le contraire : moi, c'est dans ma souffrance que je concidére que ce monde est sans interet ( A quoi sert la vie ? ), je ne pense pas qu'un enfant bien heureux pense la même chose. La vie n'a d'interet que si on est heureux. Donc je n'arrive toujours pas à comprendre... pourquoi cette souffrance...

Mais c'est gentil d'avoir répondu, déja que mon sujet n'attire pas les foules...

A +++ mon frère ( ou ma soeur ) [ je n'ai jamais su si tu étais un homme ou une femme ]

Auteur : ahasverus
Date : 19 mars06, 21:54
Message : La souffrance existe parce que nous avons des desirs innasouvis.
Apprendre a controler ces desirs est le seul moyen de venir a bout de la souffrance.

Auteur : nuage
Date : 19 mars06, 23:09
Message :

ahasverus a écrit :La souffrance existe parce que nous avons des desirs innasouvis.
Apprendre a controler ces desirs est le seul moyen de venir a bout de la souffrance.

...cela dépend de la souffrance...il y a des souffrance avec lequel tu dois apprendre à vivre

parce ce qu'elles ne sont pas des désirs inassouvis.

Auteur : ahasverus
Date : 19 mars06, 23:16
Message :

nuage a écrit : ...cela dépend de la souffrance...il y a des souffrance avec lequel tu dois apprendre à vivre parce ce qu'elles ne sont pas des désirs inassouvis.

Par exemple?

Auteur : Aubépine
Date : 20 mars06, 05:19
Message : Merci pour ton compliment Thibault (mais je ne suis pas sûr que tout le monde partage ton avis...

)
Il s'agissait bien "d'aseptisé".
La souffrance existe, c'est un fait ! Je suppose donc que, si Dieu existe (ce dont je n'ai pas de preuve), il en a voulu ainsi. Pourquoi ? Peut-être que le monde est ainsi fait avec le Bien et le Mal et que, nous créant, il veut nous offrir l'accession au Bien, son camp.
Mais comment l'apprécier si tu n'as pas accès au Mal ? Imagines-tu un monde créé où tout serait merveilleux ? Nous serions béats, bétas aussi. Dieu nous regarderait comme des parents regardent une cours d'école en se disant "soyez heureux mes petits, vous ne savez pas ce qu'est le monde, profitez-en... ! Mais quand tu es enfant, tu n'as qu'une envie, c'est de grandir justement et d'avoir accès à la connaissance ! C'est le récit de Genèse2. Adam et Eve ne peuvent se contenter de ce monde parfait décrit en Genèse1. Mais je ne crois que ça veuille dire que Dieu s'est fait "dépasser" par le Mal ni, d'ailleurs, que le Mal est de la responsabilité d'Adam ou Eve. La seule "interdiction" de Dieu, c'est l'arbre de la connaissance. Ca ne veut pas dire que l'on doit rester stupide mais que l'on ne peut être Dieu nous-mêmes sur terre. Adam et Eve, n'est-ce pas nous aussi quand nous voulons justement être notre propre Dieu ? Le problème, c'est que nous nous replions alors sur nous-mêmes. Tu remarqueras qu'avec la souffrance, tu ne peux pas te replier sur toi-même sans en souffrir plus encore, au passage.
Qu'est-ce qui me fait croire en Dieu ? Que justement, l'Amour permet de dépasser la souffrance, qu'il est plus fort que le Mal. Quand je vais chercher au plus profond de mon Amour et que je mets en application le message du Christ (en commençant par m'oublier moi, le plus difficile), je découvre une force "étonnante"...
Je ne suis pour autant absolument pas masochiste et ne cherche pas la souffrance par plaisir. C'est ridicule ! Dieu ne demande pas de souffrir, bien au contraire. Mais, quand il y a souffrance, son énergie est salvatrice.

Je suis conscient que ça peut paraître totalement nébuleux ou fou. Je précise qu'il ne faut pas que ce ne soit que des paroles, il faut le vivre ! Et c'est là que ça devient "surprenant"... Je précise aussi que ça n'est pas si facile et que moi aussi je suis souvent rattrapé par mon égoïsme forcené...

PS : je suis conscient (et non consciente

Auteur : muslim06
Date : 20 mars06, 05:47
Message :

ahasverus a écrit : Par exemple?

exemple: la mort d'un être cher...

Auteur : Thibault
Date : 20 mars06, 11:56
Message : Aubépine, honnetement, je ne sais pas quoi te répondre... d'un coté tout ce que tu dis est cohérent, et j'ai envie d'adhérer à ta thèse mais d'un autre coté je trouve tout ça absurde, je ne sais vraiment pas quoi te dire...

Tu as peut être raison, et c'est surement moi qui ne veux pas accepter la réalité des choses... mais... je suis perdu...

Comment pourrais-je accepter le fait que Dieu tolère toute souffrance, moi qui ai tant de peine sur le coeur ?

Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 21:11
Message :

Aubépine a écrit :Merci pour ton compliment Thibault (mais je ne suis pas sûr que tout le monde partage ton avis... )
Il s'agissait bien "d'aseptisé".
La souffrance existe, c'est un fait ! Je suppose donc que, si Dieu existe (ce dont je n'ai pas de preuve), il en a voulu ainsi. Pourquoi ? Peut-être que le monde est ainsi fait avec le Bien et le Mal et que, nous créant, il veut nous offrir l'accession au Bien, son camp.
Mais comment l'apprécier si tu n'as pas accès au Mal ? Imagines-tu un monde créé où tout serait merveilleux ? Nous serions béats, bétas aussi. Dieu nous regarderait comme des parents regardent une cours d'école en se disant "soyez heureux mes petits, vous ne savez pas ce qu'est le monde, profitez-en... ! Mais quand tu es enfant, tu n'as qu'une envie, c'est de grandir justement et d'avoir accès à la connaissance ! C'est le récit de Genèse2. Adam et Eve ne peuvent se contenter de ce monde parfait décrit en Genèse1. Mais je ne crois que ça veuille dire que Dieu s'est fait "dépasser" par le Mal ni, d'ailleurs, que le Mal est de la responsabilité d'Adam ou Eve. La seule "interdiction" de Dieu, c'est l'arbre de la connaissance. Ca ne veut pas dire que l'on doit rester stupide mais que l'on ne peut être Dieu nous-mêmes sur terre. Adam et Eve, n'est-ce pas nous aussi quand nous voulons justement être notre propre Dieu ? Le problème, c'est que nous nous replions alors sur nous-mêmes. Tu remarqueras qu'avec la souffrance, tu ne peux pas te replier sur toi-même sans en souffrir plus encore, au passage.
Qu'est-ce qui me fait croire en Dieu ? Que justement, l'Amour permet de dépasser la souffrance, qu'il est plus fort que le Mal. Quand je vais chercher au plus profond de mon Amour et que je mets en application le message du Christ (en commençant par m'oublier moi, le plus difficile), je découvre une force "étonnante"...
Je ne suis pour autant absolument pas masochiste et ne cherche pas la souffrance par plaisir. C'est ridicule ! Dieu ne demande pas de souffrir, bien au contraire. Mais, quand il y a souffrance, son énergie est salvatrice.

Je suis conscient que ça peut paraître totalement nébuleux ou fou. Je précise qu'il ne faut pas que ce ne soit que des paroles, il faut le vivre ! Et c'est là que ça devient "surprenant"... Je précise aussi que ça n'est pas si facile et que moi aussi je suis souvent rattrapé par mon égoïsme forcené...

PS : je suis conscient (et non consciente ).

Le mal c'est une chose inevitable et il faut l'accepter tel quel et pour ce qu'il est, une manifestation de notre imperfection.
Mais faut il y ajouter la culpabilisation?
Nous serions responsables de la mort du christ sur la croix a cause de nos peches?
Adam aurait faute et sa faute aurait ete transmise jusqu'a nous, faute indelebile s'il n'y avait la mort du Christ.
Le plus bel exemple de chantage a la culpabilte de l'histoire de l'humanite.
Paul etait un genie.

Auteur : bsm15
Date : 20 mars06, 21:31
Message : Paul n'y est pour rien, il ne fait que reprendre l'enseignement de l'Ancien Testament et du Christ.

Je ne vois pas pourquoi la culpabilisation gêne certains. Elle me semble au contraire bonne, merveilleuse même. L'homme s'interroge sur ce qu'il a fait, il est capable de dire si cela a été bien ou mal. S'il pense que c'est mal, il est naturel et bon de vouloir réparer le mal fait, de vouloir être pardonné. Et Dieu donne tout ce qu'il faut pour cela dans son Eglise.

La souffrance est une conséquence du mal. Ce qui ne veut pas dire que ce que nous faisons de mal soit la conséquence de notre souffrance, ni que toutes nos souffrances sont dues à ce que nous avons fait de mal (ou que les victimes du tsunami étaient toutes des pécheurs non repentis).
Mais le mal est sur terre, et dès lors la souffrance existe. Je ne sais pas vraiment quoi vous répondre, pour moi toute souffrance est sublimée par la joie profonde que nous donne le Christ à chaque instant. Rien n'empêche d'ailleurs de vivre la souffrance dans la joie. C'est même au contraire très recommandé. Ce qui est génial en plus, c'est que cette joie nous pousse à aller atténuer les souffrances des auttres en leur apportant le Christ mais aussi un réconfort matériel et moral. Mais tout cela est lié plus généralement à ce grand problème, "le meilleur argument des athées" comme dit C.S.Lewis, qui est celui du mal. Faudra (re- ?)lancer un sujet là-dessus, un jour.

Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 22:19
Message : Tu devrais mieux te renseigner, la doctrine du rachat est Paulienne.
Trouve donc des versets autre que Pauliens concernant le rachat. Oublie les prophesies de l'AT, elles sont trop facile a debusquer.
La culpabilisation donne des armes a ceux qui pretendent en tenir les ficelles.
La souffrance n'est pas causee par le mal mais par l'imperfection.
Le mal est une notion abstraite inventee par les religions.

Auteur : medico
Date : 21 mars06, 00:14
Message : LE MOT PROPITIATION EXISTAIT BIEN AVANT PAUL.

Le terme français “ propitiation ” désigne l’action de “ rendre (Dieu) propice, c’est-à-dire favorable ” ; dans la Bible, il implique l’idée de “ couvrir les péchés ”. Dans les Écritures hébraïques, on le rencontre surtout dans les livres du Lévitique et des Nombres. Kaphar est le vocable hébreu traduit par “ faire propitiation ” ; on pense qu’il signifiait primitivement “ couvrir ”, peut-être même “ effacer ”.

Auteur : Thibault
Date : 21 mars06, 02:23
Message :

La souffrance est une conséquence du mal

Ouh mais dis moi, tu peux le démontrer ?
Si ta mère meurt d'un accident de voiture, ou de vieillesse, et que cela t'amène à souffrir à cause de son absence, je peux savoir en quoi cette souffrance est la conséquence d'un quelquonque mal ? Et dans ma situation, j'ai eu une déception amoureuse, où est me mal, par rapport à moi, être amoureux est t-il un mal ? Et par rapport à l'objet de mon désir, ne pas être amoureux de moi est t-il un mal ? Donc, non là où il ya souffrance, il n'y a pas obligatoirement une manifestation du mal. Et où est le mal dans l'histoire du tsunami ? Non... donc tu te trompes... la souffrance n'est pas une conséquence du mal dans la plupart des situations c'est une conséquence de notre imperfection, comme le souligne Ahasverus !

Mais le mal est sur terre, et dès lors la souffrance existe.

Non, la souffrance peut exister sans le mal, comme je viens de te le démontrer. Comment expliques-tu dès lors les victimes du tsunami ? Mal ou pas mal, ca n'aurait pas changer grand chose à la situation dans ce cas là.

Rien n'empêche d'ailleurs de vivre la souffrance dans la joie

Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...

C'est que cette joie nous pousse à aller atténuer les souffrances des auttres en leur apportant le Christ mais aussi un réconfort matériel et moral

Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...

Voila mon point de vue.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 03:21
Message :

medico a écrit :LE MOT PROPITIATION EXISTAIT BIEN AVANT PAUL.

Le terme français “ propitiation ” désigne l’action de “ rendre (Dieu) propice, c’est-à-dire favorable ” ; dans la Bible, il implique l’idée de “ couvrir les péchés ”. Dans les Écritures hébraïques, on le rencontre surtout dans les livres du Lévitique et des Nombres. Kaphar est le vocable hébreu traduit par “ faire propitiation ” ; on pense qu’il signifiait primitivement “ couvrir ”, peut-être même “ effacer ”.

J'ai pas demande un cours de vocabulaire, j'ai demande des versets hors des epitres de Paul qui definissent la doctrine du rachat.
Que le concept de “ propitiation ” existait bien avant Paul, n'est pas le point. Que Paul aie fait de la recup me semble de plus en plus evident.

Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 03:31
Message :

Thibault a écrit : Ouh mais dis moi, tu peux le démontrer ?
Si ta mère meurt d'un accident de voiture, ou de vieillesse, et que cela t'amène à souffrir à cause de son absence, je peux savoir en quoi cette souffrance est la conséquence d'un quelquonque mal ? Et dans ma situation, j'ai eu une déception amoureuse, où est me mal, par rapport à moi, être amoureux est t-il un mal ? Et par rapport à l'objet de mon désir, ne pas être amoureux de moi est t-il un mal ? Donc, non là où il ya souffrance, il n'y a pas obligatoirement une manifestation du mal. Et où est le mal dans l'histoire du tsunami ? Non... donc tu te trompes... la souffrance n'est pas une conséquence du mal dans la plupart des situations c'est une conséquence de notre imperfection, comme le souligne Ahasverus !
Non, la souffrance peut exister sans le mal, comme je viens de te le démontrer. Comment expliques-tu dès lors les victimes du tsunami ? Mal ou pas mal, ca n'aurait pas changer grand chose à la situation dans ce cas là.
Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...
Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...

Voila mon point de vue.

Les religions ne peuvent pas accepter que le mal soit interieur. Un mal exterieur leur donne une raison d'existence de "Specialiste Anti-mal".Ils sont en meme temps createur du probleme et son remede.
Apprendre a se controler soi meme nous rendrait individuels, chose innaceptable pour les clerges.

Auteur : bsm15
Date : 21 mars06, 04:48
Message :

La souffrance est une conséquence du mal

Ouh mais dis moi, tu peux le démontrer ?
Si ta mère meurt d'un accident de voiture, ou de vieillesse, et que cela t'amène à souffrir à cause de son absence, je peux savoir en quoi cette souffrance est la conséquence d'un quelquonque mal ? Et dans ma situation, j'ai eu une déception amoureuse, où est me mal, par rapport à moi, être amoureux est t-il un mal ? Et par rapport à l'objet de mon désir, ne pas être amoureux de moi est t-il un mal ? Donc, non là où il ya souffrance, il n'y a pas obligatoirement une manifestation du mal. Et où est le mal dans l'histoire du tsunami ? Non... donc tu te trompes... la souffrance n'est pas une conséquence du mal dans la plupart des situations c'est une conséquence de notre imperfection, comme le souligne Ahasverus !

Mais notre imperfection vient du mal ! Dieu est parfait, le monde qu'il a créé est parfait. Et les anges et les hommes ont été créés avec la liberté de choisir le bien ou le mal (sans laquelle ils auraient été imparfaits). Ils ont choisi le mal, et depuis le monde est imparfait, et il y a de la souffrance. Ce n'est pas très original dans les religions, qu'elles soient ou non monothéistes...
Il faut élargir ta perspective, à mon avis. Ta souffrance à tel moment particulier n'est pas forcément liée à tel mal que tu aurais commis à un moment où à un autre (en fait, c'est souvent le cas, si on y réfléchit. Mais l'on s'en rend compte tardivement, en général...). La souffrance en général est liée au mal en général. Concernant le tsunami, tu devrais mieux lire ce que j'ai écrit, j'avais justement précisé que le tsunami n'était en aucun cas une manifestation de la colère de Dieu concernant un mal particulier.

Mais le mal est sur terre, et dès lors la souffrance existe.

Non, la souffrance peut exister sans le mal, comme je viens de te le démontrer. Comment expliques-tu dès lors les victimes du tsunami ? Mal ou pas mal, ca n'aurait pas changer grand chose à la situation dans ce cas là.

Comme je viens de te démontrer que tu n'avais pas démontré que la souffrance pouvait exister sans le mal...
Il n'y a pas à "expliquer" les victimes du tsunami. Elles sont mortes, blessées, ruinées, orphelines à la suite d'un phénomène naturel, un point c'est tout. Ce n'est bien entendu pas de leur faute... Mais si le mal n'avait pas été choisi à l'origine par des créatures libres (anges et hommes), il n'y aurait pas de souffrance sur terre, je le maintiens. Encore une fois, cela fait partie des notions de base des grandes religions monothéistes (mais c'est aussi visible dans toutes les mythologies indo-européennes, par exemple l'histoire de la boîte de Pandore) : le monde est créé par une entité parfaite, le mal y est introduit, cela amène la souffrance.

Rien n'empêche d'ailleurs de vivre la souffrance dans la joie

Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...

Où vois-tu que la souffrance amène obligatoirement la tristesse ? La tristesse et la souffrance sont deux choses bien différentes. On peut très bien souffrir et être heureux. Quand je marche, et qu'au bout de quelques heures mes pieds commencent me faire souffrir, je suis heureux, et ce n'est pas du sado-masochisme ! Tu me diras que c'est une souffrance choisie, mais toute souffrance peut être choisie et acceptée. J'ai vu des gens en phase terminale de maladie grave sourire sur le lit d'hôpital, et pas pour faire plaisir à ceux qui les entouraient. Quand je souffre, j'essaie quant à moi de ne pas demander à être délivré de ma souffrance, mais plutôt de demander à bien vivre ma souffrance... cela évite beaucoup de désillusions, et ça marche plutôt bien.
Et attention. Je ne dis pas être heureux de sa souffrance. Mais être heureux malgré sa souffrance et avec sa souffrance (ta souffrance n'est pas quelque chose d'extérieur à toi.)

C'est que cette joie nous pousse à aller atténuer les souffrances des auttres en leur apportant le Christ mais aussi un réconfort matériel et moral

Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...

Tu jalouses la joie des autres ? Hé bien justement, plutôt que de demander à être délivré de tes souffrances, si tu demandais à être délivré de ta jalousie pour la joie des autres ? Partager la joie des autres, ça s'apprend. Souffrir et être heureux en même temps, c'est parfaitement possible, en tout cas j'en fais l'expérience et je connais beaucoup de gens qui en font l'expérience...
Ce qui est "amusant", c'est que voilà précisément un cas où un mal que tu commets (en toute charité fraternelle, la jalousie est objectivement un mal) entraîne pour toi une souffrance... A méditer, me semble-t-il...

Auteur : bsm15
Date : 21 mars06, 05:05
Message :

Tu devrais mieux te renseigner, la doctrine du rachat est Paulienne.
Trouve donc des versets autre que Pauliens concernant le rachat. Oublie les prophesies de l'AT, elles sont trop facile a debusquer.
La culpabilisation donne des armes a ceux qui pretendent en tenir les ficelles.

Mmouais...
Le prophéties de l'AT sont quand même assez claires sur le rachat. On retrouve à peu près partout des agneaux immolés pour le salut du peuple et des machins du même genre.
Mais passons. Le rachat est présent à de nombreuses reprises dans le Nouveau Testament. Je n'ai pas les Evangiles sous les yeux, mais je me rappelle du moment où les apôtres (ou un seul, je ne sais plus) dit à Jésus, en gros "mais attends, vieux, tu va pas te laisser tuer quand même" et où Jésus répond en substance "ok, ok. mais si je me laisse pas tuer, ça va être chaud pour vous, au jugement dernier".

La souffrance n'est pas causee par le mal mais par l'imperfection.

Et l'imperfection elle-même étant causée par le mal... (voir le post précédent, lorsque je réponds à Thibault).

Le mal est une notion abstraite inventee par les religions.

Oui, comme toute notion abstraite, le mal a été inventé. Un point pour toi.

. Le problème étant que c'est une notion qui s'incarne un peu trop souvent à mon goût pour qu'on puisse l'invalider...

Auteur : Aubépine
Date : 21 mars06, 06:22
Message :

Thibault a écrit : Personnellement j'ai jamais connu quelqu'un qui m'a dit : "Hourra je souffre". La joie et la souffrance sont des notions contradictoires et antagonistes. C'est soit l'un, soit l'autre. Tu vas m'expliquer comment dans ma situation je peux vivre ma souffrance dans la joie ? En me disant : " Christ est là et il me tirera de ma souffrance, Hourra " ? Non, ma joie ne peut venir qu'une fois ma souffrance terminée ( j'espère quelle le sera un jour ) quand j'aurai un regard extérieur sur elle même et je pourrai dire : " Christ est là et m'a tiré de ma souffrance "... et là je serai heureux ! Mais pas avant, je ne vais pas être triste et heureux à la fois...
Faux, la joie des autres me fait encore plus souffrir car je jalouse leur joie, j'aimerai être heureux comme eux mais je ne peux pas... En fait je me sens étrangé à leur joie. Je ne me sens pas comme eux, car moi je souffre et eux sont heureux... Seul à la limite être avec des enfants heureux peut m'apporter du réconfort car ils arrivent à me faire partager leur joie et j'arrive pendant un instant à être heureux avec eux... il faut dire que j'adore les enfants, aussi... tout ça est lié. Mais non, globalement la joie des autres me fait plus souffrir qu'autre chose car je ne la partage pas...

Voila mon point de vue.

C'est limite :"il ne suffit pas d'être heureux, encore faut-il que les autres ne le soient pas..." (je plaisante).
Je te mets un lien que tu devrais regarder et méditer Thibault parce que là, j'ai l'impression qu'il y a une grosse incompréhension.
Mais je comprends mieux que tu souffres tellement de cette histoire d'amour. Ca te regarde, mais qu'est-ce qui te blesse le plus dans cette histoire ? Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas l'Amour de l'autre dans tes propos...
http://www.ktotv.com/video_data.php3?numero=1079

Auteur : Thibault
Date : 21 mars06, 12:53
Message : Mon message est long, je vous l'accorde mais prenez le temps de le lire svp...

j'ai l'impression qu'il y a une grosse incompréhension.

C'est probable, il est vrai que j'ai du mal à saisir votre enthousiasme face à la souffrance. Vous savez, contrairement à vous ( enfin je pense ) je suis en plein dans ma souffrance ce qui implique deux choses :

- Je parle en toute connaissance de cause, je suis sûr que beaucoup s'exprime sur le sujet sans savoir ce que peut être la véritable souffrance.

- Etant en plein dedans, je ne avoir un point de vue extérieur sur ma souffrance... difficile de pouvoir l'analyser, donc, c'est d'ailleurs pour cela que j'ai fais appel à vous.

Et c'est d'ailleurs pour cela qu'il ya incompréention. D'un coté, désolé de le dire, vous ne pouvez pas comprendre vraiment ce que je ressens à moins d'avoir vous aussi subit une souffrance importante ( être resté en dépression au moins un an ). Et d'un autre coté, je ne peux pas comprendre moi non plus car étant en plein dans ma souffrance, je ne peux avoir de point de vue extérieur. Je regarde les choses de l'intérieur et vous de l'extérieur. C'est comme un récipient, moi je vois ce qu'il ya dedans sans en voir l'aspect extérieur et vous vous voyez l'extérieur en essayant d'imaginer ce qu'il ya à l'interieur. Nous voyons les choses sous des angles différents.

Ca te regarde, mais qu'est-ce qui te blesse le plus dans cette histoire ? Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas l'Amour de l'autre dans tes propos...

Alors, pour la petite histoire, et pour vous aider à mieux comprendre : Je suis Amoureux d'une fille depuis plus d'un an et demi. Cet Amour n'a jamais été réciproque ( et je ne l'ai su officiellement il ya seulement 6 mois ). Mais en Juin dernier, cette fille a déménagé et ne m'a plus jamais donné de ses nouvelles, depuis son absence me manque. Ca peut vous paraitre "bête" raconté comme cela, mais ça a pris une ampleur pas possible ! A cause de ça, ça a eu de très nombreuses conséquences ( isolement, aliénation, mal de vivre... ) des choses que vous ne pourrez de toute façon pas comprendre si vous ne les avez pas vécues !

Mais notre imperfection vient du mal

Ah... dans ce cas, oui, la souffrance provient du mal ! Mais je ne pense pas que l'on avait la même définition de la notion ( très abstraite, il faut le reconnaitre ) du mal ! D'où les divergences de points de vue... Mais tu as raison

La souffrance en général est liée au mal en général

Ah d'accord, tu parlais du mal en général et non pas d'un mal en particulier ? Dans ce cas, je te suis... et je comprend et approuve toute ta démonstration concernant le mal qui amène à la souffrance

Où vois-tu que la souffrance amène obligatoirement la tristesse

Oh, je crois en effet avoir oublié de donner une définition de la souffrance en début de topic. J'entend par souffrance une souffrance réelle, intense, longue, sérieuse, et notament d'une souffrance psychologique plus que physique, qui mêne à une dépression, et à se poser des questions sur la necessité et le sens de sa propre vie, donc un mal de pied ne rentre pas dans cette catégorie de souffrance, comme tu peux t'en douter. Car dans le cas où une femme est en train d'accoucher, c'est certe une souffrance intense, mais on souffre et on est heureux car on sait malgré tout que cette souffrance va nous méner à l'optention d'un 'pitit bou de chou'.

On peut très bien souffrir et être heureux

Donc oui, tout à fait d'accord dans ce cas là, pourquoi ? Parce que l'on souffre physiquement mais l'on est heureux psychologiquement. Mais dans mon cas de souffrance, et dans le cas de n'importe quel dépression, c'est impossible ! Si le mental ne va pas bien, comment être heureux, à moins d'être sado-maso... ? On ne peut pas bien vivre sa souffrance dans le cas d'une dépression, ou sinon je serais ravi que tu me dises comment ?

Et attention. Je ne dis pas être heureux de sa souffrance. Mais être heureux malgré sa souffrance et avec sa souffrance

Oui, c'est le cas de la femme qui accouche, elle est heureuse non pas de sa souffrance, mais du bébé qui va naître... mais pour le cas d'une dépression, j'ai du mal à voir comment ta théorie est adaptable...

Tu jalouses la joie des autres ? Hé bien justement, plutôt que de demander à être délivré de tes souffrances, si tu demandais à être délivré de ta jalousie pour la joie des autres ? Partager la joie des autres, ça s'apprend

Je ne sais pas si ça s'apprend. Si je me sens mal quand les autres sont heureux, que je me sens étrangé à eux et à leur joie, c'est psychologique. Je n'y peux rien... et c'est du point de vue de la psychanalise tout à fait compréensible. Pourquoi tu penses que les déprimés ( je ne parle que de ce type de souffrance ) s'isolent ? Car ils se sentent étrangés aux autres. Les autres sont heureux, et le déprimé est triste, ils ne peuvent vivre dans le même monde. Et il faut être délivré de ses souffrances pour être délivré de cette jalousie pour la joie des autres, et de ce refus de voir les autres. Il n'y a pas d'autres solutions, c'est ce que ma psychiatre m'a dit.

Ce qui est "amusant", c'est que voilà précisément un cas où un mal que tu commets (en toute charité fraternelle, la jalousie est objectivement un mal) entraîne pour toi une souffrance... A méditer, me semble-t-il...

Tu as raison. On avait pas la même définition du mal ( pour moi la jalousie n'était pas un mal mais juste une imperfection ) mais j'ai compris ton raisonnement. Je suis resté en fait dans le sens restreint du mot mal alors que toi tu as une vision plus général du terme. Donc, oui, tu as raison : le mal en général est responsable de la souffrance en général.

Ce fut long, très long, d'ailleurs je termine en précisant que je vais être hospitalisé demain ( à cause de ma souffrance, justement ) et que je ne pourrai ni répondre ni lire les messages pendant trois semaines à compté de demain midi ! Donc je vous dit à tous un grand Aurevoir et on se revoit dans 3 semaines. Restez tous dans la Paix du Christ mes frères

Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 18:12
Message :

bsm15 a écrit :
Mmouais...
Le prophéties de l'AT sont quand même assez claires sur le rachat. On retrouve à peu près partout des agneaux immolés pour le salut du peuple et des machins du même genre.
Mais passons. Le rachat est présent à de nombreuses reprises dans le Nouveau Testament. Je n'ai pas les Evangiles sous les yeux, mais je me rappelle du moment où les apôtres (ou un seul, je ne sais plus) dit à Jésus, en gros "mais attends, vieux, tu va pas te laisser tuer quand même" et où Jésus répond en substance "ok, ok. mais si je me laisse pas tuer, ça va être chaud pour vous, au jugement dernier".

Arrete donc de prendre tes desirs pour des realites
Et l'imperfection elle-même étant causée par le mal... (voir le post précédent, lorsque je réponds à Thibault).
Oui, comme toute notion abstraite, le mal a été inventé. Un point pour toi. . Le problème étant que c'est une notion qui s'incarne un peu trop souvent à mon goût pour qu'on puisse l'invalider.
Evidement si on croit aux croquemitaines et a Dracula, tout est possible

.

Quand je demande des references ce n'est pas pour recevoir des pseudo versets sortis tout cru de ton imagination.

La notion de mal est une notion abstraite cree de toute pieces par les religions monotheistes. Si le mal etait universel, on le trouverait ailleurs, hors des religions abrahamiques, alors la bonne chance.
L'Hindouisme existe depuis 7,000 ans et n'a jamais trouve necessaire d'inventer le mal. Des croyances animistes comme les aborigenes Australiens remontent a 40,000 ans. Pas la moindre trace de mal.
Aucune mythologie, des Egyptiens aux scandinaves, n'ont la moindre notion de mal.
Pour ce qui est des "incarnations" tu repassera. De Gengis Khan a Pol Pot, il ya toujours une raison parfaitement explicable qui n'a pas besoin de faire appel au mal pour s'expliquer.
Le concept de mal est une forme de lachete humaine qui permet de passer la responsabilite ailleurs plutot que de faire face aux problemes.

Auteur : bsm15
Date : 21 mars06, 22:15
Message : Va falloir penser à se détendre un peu.

Tu me reproches d'inventer des versets, alors que je précise bien "en substance" et "en gros". J'ai le droit, me semble-t-il, de ne pas me souvenir de l'intégralité des Evangiles à un instant donné.

Et je pense qu'en substance, je n'étais vraiment pas loin de la réalité.
Pêle-mêle, dans Jean, 10, on trouve :
"Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis".
"Le Père m'aime parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite".
"Je suis la porte des brebis [...] si quelqu'un entre en passant par moi, il sera sauvé".
Jean, 18
"Est-ce que je vais refuser la coupe que le Père m'a donnée à boire ?" (Dans le contexte, quand Pierre veut empêcher que Jésus soit arrêter).
Luc, 9
"Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes".
Tout le passage de la Cène, bien sûr, dont Jésus fait clairement une annonce de sa Passion (et cela chez les quatre évangélistes).
Toutes les annonces de la Passion, très claires là aussi (trois fois chez tous les évangélistes, et accompagnées de l'annonce de la Résurrection -le rachat est très clairement expliqué). Jésus y explique tout simplement que ceux qui veulent le détourner de la mort sur la croix sont inspirés par Satan...

Concernant le mal, je ne parle pas des croquemitaines et de Dracula, mais de l'homme, qui bien souvent est "mal inspiré" (expression très juste !). Quand je vois des hommes faire le mal autour de moi, quand je me vois faire le mal, il m'est très difficile d'invalider la notion de mal. C'est ce que je voulais dire.

(Si tu pouvais essayer d'arrêter de tourner systématiquement en dérision ce que disent tes contradicteurs; à mon très humble avis, cela pourrait rendre le débat plus constructif).

Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 22:56
Message : Ou est il ecrit qu'il doit racheter le peche d'Adam?

"Je suis le bon pasteur, le vrai berger. Le vrai berger donne sa vie pour ses brebis"
C'est le signe d'un bon pasteur, point barre. Un pere ferait la meme chose pour ses enfants. Je connais un chef scout qui est mort noye apres avoir sauve un des enfants sous sa charge. Ca arrive une bonne centaine de fois tous les ans.
Si tu as l'occasion visionne le film "John Q" avec Denzel Washington. Un bel exemple qui demontre jusqu'ou un pere est capable d'aller pour son fils.

Est-ce que je vais refuser la coupe que le Père m'a donnée à boire
Il sait qu'il va mourrir. OK
Il l'accepte. OK
Pourquoi? Cherche

"Le Fils de l'homme va être livré aux mains des hommes"
Idem

La cene:
Ne m'oubliez pas. Point barre

A aucun moment il ne dit "Je vais mourrir pour payer pour vos peches".

Va falloir un peu plus de materiel pour etre convainquant et arreter de prendre tes desirs pour des realites

Auteur : Aubépine
Date : 21 mars06, 23:28
Message : Bon courage Thibault et tiens nous au courant dès ton retour, nos prières t'accompagnent !

Auteur : bsm15
Date : 22 mars06, 01:32
Message : Essaie donc de commenter en bloc les phrases que j'ai cité, au lieu d'isoler chaque phrase.

Et ne trie pas, s'il te plaît.

En tout cas, je reste curieux de savoir quel sens le grand Ahasverus, Père de l'Eglise universelle et source de toute Vérité, donne à la mort du Christ sur la croix...

Auteur : ahasverus
Date : 22 mars06, 16:12
Message : Ahasverus a tout simplement le courage de regarder au dela du bout de son nez et de ne pas se laisser aveugler par des idees preconcues, meme si elles datent de 2,000 ans.
Il n'y a plus de sujet tabous et un paquet de gens jetent un regard neuf sur ce qu'il s'est passe il y a 2,000 ans et les contradictions sortent les unes apres les autres.

Que ca ne plaisent pas a certains, c'est un fait mais Jesus n'a t'il pas dit
"Tu le dis : je suis roi. Je ne suis né, et je ne suis venu dans le monde, que pour rendre témoignage à la vérité. Quiconque est de la vérité écoute ma voix. "
Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples,et vous connaîtrez la vérité et la vérité vous libérera.

Durant tout son ministere, Jesus a donne une bonne definition du peche en utilisant les connaissances de l'epoque. Paul et les Peres de l'eglise apres lui l'ont deforme pour l'associer avec le peche d'Adam et justifier la doctrine du rachat, source de pouvoir et de domination. La psychologie moderne est en train de redecouvrir la definition de Jesus en y mettant la rigeur scientifique. Et comme par hazard, le pire ennemi du peche c'est la verite, la connaissance de soi meme et de ses propres limitations.
Freud, Lacan, Jung sont en train de remplacer Paul, Terulien, Irenee et Ambroise.
Comme de bien entendu, l'Eglise n'aime pas les psychologues et les psychiatres parce qu'ils risquent de les mettre au chomage.

Tu parles des peres de l'Eglise. Je ne suis pas Theologien, mais j'ai du bon sens et apres avoir lu quelques textes, je suis effare de constater le nombre incroyable de violation des regles de la dialectique. Ces textes presentes aujourd'hui seraient demolis et leurs auteurs discredites.
Tous ces textes sont bases en grand partie sur des arguments d'autorite: Machin dit vrai parce que machin est saint et comme tel parle au nomde Dieu, Truc est un menteur parce que Truc ne pense pas comme nous, il est connu comme un menteur et possede du diable etc, etc. Nous sommes le pape et pour cette raison nous disons la verite parce que nous soommes investis de l'Esprit Saint. Pauvre Esprit Saint mis a toutes les sauces.
Imagine un avocat qui defendrait sa cause avec des arguments pareils, il est sur d'envoyer son client a la guillotine.
Meme Thomas d'Aquin serait descendu en flammes par un philologue de premiere annee d'Univ. Thomas d'Aquin n'utilise pas l'evidence objective, mais la speculation. Ses raisonments sont aussi valables que ceux de Mme Soleil.
Mais Thomas d'Aquin est intouchable.
Et toute la doctrine de l'Eglise est basee sur ces textes qui ont pris valeur d'evengile. On site Irenee, Ambroise, Augustin, Tertulien, mais personne n'aurait le courages de rentrer dans ces textes avec l'arme de la critique. Ils sont au dela de la critique.

Tu parles des mafestations du mal, avec un grand "M".
J'ai vu une serie d'emission sur Pol Pot. Le demon est devenu une sorte d'ideologue embarque dans un cercle vicieux qu'il etait incable de controler. Le demon est devenu un etre humain dont les faiblesses intectuelles n'ont pas ete capable de comprendre les forces qu'il a lache en croyant bien faire. Lors de sa seule interview, quelques mois avant sa mort, il etait toujours persuade qu'il avait bien agi. Des psychologues ont analyse l'interview et sont arrive a la conclusion qu'il etait sincere.
On pourrait prendre toutes les manifestations du "Malin" les unes apres les autres et les expliquer avec des concepts purement humain de faiblesse, de peur, corruption de la conscience, etc.
Jesus n'est pas mort pour racheter ce qui n'est finalement que notre nature humaine.

Auteur : bsm15
Date : 22 mars06, 20:58
Message : Tiens, tu reprends les clichés onfrayens sur Thomas d'Aquin ?

Si tu as déjà essayé de lire, par exemple, la Somme Théologique, tu sais que ce que tu écris est faux. On peut accuser St Thomas d'Aquin de beaucoup de choses, mais pas de mauvais raisonnements.
Quand aux philologues de première année, en ayant beaucoup dans mon entourage (enfin plutôt des années suivantes), je peux t'assurer non seulement qu'ils sont incapables d'écrire quelque chose de l'ampleur de la ST, mais aussi et surtout qu'il y a chez eux un grand regain d'intérêt pour Thomas d'Aquin actuellement, dans la lignée de la énième redécouverte d'Aristote qui a lieu depuis les dernières décennies.

Tu écris "Jesus n'est pas mort pour racheter ce qui n'est finalement que notre nature humaine". Mais nous sommes d'accord ! Notre nature humaine n'a pas à être rachetée dans la mesure où elle a été créée par Dieu et est intrinsèquement bonne. C'est notre péché que Jésus rachète. Et le péché , ça existe, me semble-t-il...

Sinon, pas de faute (en tant que violation de lois non écrites qui s'imposent naturellement à l'homme), pas de responsabilité, pas d'humanité. Mais rassure-toi, c'est une tendance très naturelle chez l'homme que de refuser cette responsabilité. C'est en effet pour tout le monde un poids très lourd à porter, et c'est précisément pour cela que Jésus s'est incarné, est mort et est ressuscité...

Auteur : ahasverus
Date : 22 mars06, 23:41
Message :

bsm15 a écrit :Tiens, tu reprends les clichés onfrayens sur Thomas d'Aquin ?

Si tu as déjà essayé de lire, par exemple, la Somme Théologique, tu sais que ce que tu écris est faux. On peut accuser St Thomas d'Aquin de beaucoup de choses, mais pas de mauvais raisonnements.
Quand aux philologues de première année, en ayant beaucoup dans mon entourage (enfin plutôt des années suivantes), je peux t'assurer non seulement qu'ils sont incapables d'écrire quelque chose de l'ampleur de la ST, mais aussi et surtout qu'il y a chez eux un grand regain d'intérêt pour Thomas d'Aquin actuellement, dans la lignée de la énième redécouverte d'Aristote qui a lieu depuis les dernières décennies.

Tu écris "Jesus n'est pas mort pour racheter ce qui n'est finalement que notre nature humaine". Mais nous sommes d'accord ! Notre nature humaine n'a pas à être rachetée dans la mesure où elle a été créée par Dieu et est intrinsèquement bonne. C'est notre péché que Jésus rachète. Et le péché , ça existe, me semble-t-il...

Sinon, pas de faute (en tant que violation de lois non écrites qui s'imposent naturellement à l'homme), pas de responsabilité, pas d'humanité. Mais rassure-toi, c'est une tendance très naturelle chez l'homme que de refuser cette responsabilité. C'est en effet pour tout le monde un poids très lourd à porter, et c'est précisément pour cela que Jésus s'est incarné, est mort et est ressuscité...

Le jour ou un Catho dira la moindre chose negative a propos de Thomas d'Aquin, la fin du monde sera proche parce que le ciel sera sur le point de nous tomber sur la tete.
Au risque de te decevoir, mon inspiration ne vient pas de Onfray.
J'ai fait mes propres petites recherches et j'ai trouve quelques solides critiques sur Thomas d'Aquin. Des critiques qui le decoupent en rondelles. Et je ne suis pas etonne. Pasteur Patrick m'avait parle de critiques reconnus par les protestants et totalement rejetes par les Cathos.
Les cliches "Onfrayens" datent du 15ieme siecle. Onfray n'etait pas encore ne que je sache.
J'ai decouvert un auteur protestant, Gary Novak, qui analyse le concept de moralite dans l'enseignement du Christ. Thomas d'Aquin, Paul et tous les peres de l'Eglise en prennent pour leur grade. Gary Novak utilise une logique moderne ou il fait entrer des concepts comme le subconscient en contraste avec la logique autoritative des religions organisees.

Ai je dis mauvais raisonement?
Non, j'ai dit "speculation". Saint Machin a dit, donc c'est vrai. Il n'utilise pas l'evidence objective.
J'affirme, donc vous devez me croire.
Si tu ne me crois pas, va donc jeter un oeil ici
http://www.newadvent.org/summa/402802.htm
On releve :
"In a sermon of the Council of Ephesus (P. III, Cap. ix) it is said...." Speculation que le concile detient la verite
"for the prophet says....... and also says......" qu'il commence par accepter commedu pain beni, puis qu'il interprete a sa sauce.
Wherefore in order to show that body to be the body of the very Word of God, it was fitting that it should be born of a virgin incorrupt. "il tient ensemble que" Ah oui? Affirmation gratuite sans base objective.
"Whence in the sermon of the Council of Ephesus (quoted above) we read..."Autre speculation
"nor does God, the substantial Word, deigning to be born, destroy virginity." Ah oui, pourquoi? Et une affirmation de plus, une.
Dans un seul paragraphe et je ne parle pas du reste.
Tout le reste consiste a defendre la virginite de Marie a coup de rustines.

La meilleure:

Thirdly, it was fitting that He Who commanded us to honor our father and mother should not in His Birth lessen the honor due to His Mother.

Marie a son honneur entre ses cuisses? On croirait entendre un patriarche bedouin.
En passant par son vagin, Jesus deshonore sa mere. Ben voyons.
Et il faut lire ca sans eclater de rire.

Je te parle de philologues de niveau universitaire avec un QI moyen, pas des potaches cathos qui rament pour leur bac.
Qu'on s'interesse a Thomas d'Aquin comme une curiosite OK. Au vu de ma petite demo ci haut, qu'on s'en serve pour decider de la vie des etres humains du 21ieme siecle, ca ne vas plus.

Combien de fois dois je rappeler que le peche en tant que faute n'existe pas et n'a donc pas a etre rachete. Ce qu'on a baptise "peche" c'est notre nature imparfaite.
Une feuille sur un arbre, nait, vit, meurt et fini par pourir et "retourner en poussiere". Elle meurt parce que c'est sa nature qui l'a fait comme ca. D'apres toi la feuille meurt parce qu'elle est victime du peche.
Ben voyons.

Et ne deforme pas ce que j'ai dit, une fois de plus. Il ne s'agit pas du refus de porter l'une ou l'autre responsabilite. Il s'agit de la mettre la ou elle est.
Jung, Lacan et toute la psychologie moderne sont en train de redefinir le concept du peche et il va falloir s'y faire.

Auteur : bsm15
Date : 23 mars06, 02:22
Message : Je veux bien discuter philo, mais à ce moment-là il va falloir employer les termes adéquats.

Première définition
Spéculatif, spéculation (du latin speculari, observer), se dit des recherches et des études entreprises pour le seul plaisir de savoir et sans arrière-pensée d'utilité pratique. Les sciences, suivant la nature des questions dont elles s'occupent, présentent un caractère plus ou moins spéculatif : ainsi la philosophie, dans son ensemble, est une science plus spéculative que la physique; et entre les parties de la philosophie, la psychologie et la métaphysique sont plus spéculatives que la logique ou que la morale, qui, sans se résoudre entièrement dans l'art de penser ou de se conduire, ont un coté pratique que la métaphysique ne présente pas, et que la psychologie n'offre qu'indirectement.

Parler de St Thomas d'Aquin alors que l'on confond argument d'autorité et spéculation me paraît un peu... hasardeux ?
D'autant plus que St Thomas lui-même - qui n'est quand même pas le dernier des imbéciles, ne t'en déplaise - considère l'argument d'autorité comme le plus faible de tous.

Euh, juste concernant mes camarades philologues. Suivantes, ça veut dire après (cf.mon post précédent); donc non seulement ils ont leur bac, mais même un peu plus, figure-toi. Là où je me trouve, je pense être au voisinage de jeunes gens et jeunes filles - et enseignants, d'ailleurs- qui ont quelques compétences en sciences humaines et sociales. Je me trompe peut-être.
Et je réitère que certains sont très intéressés par St Thomas, au sujet duquel beaucoup de laïcs écrivent encore des ouvrages qui sont lus (par exemple, je lis actuellement L'anthropologie politique de Thomas d'Aquin, paru en 2001, d'Yves Cattin, prof de philo à la fac de Clermont-Ferrand, et c'est très intéressant même si je suis parfois un peu largué...).

C'est très facile de faire des citations stupides de grands philosophes. Je peux t'en faire de Kant qui sont à mourir de rire (les clichés sur les peuples européens et leur caractère, c'est magnifique; on dirait du Coluche). Sans parler de Rousseau, de l'ami Sartre, tout ça. Les philosophes allemands et français sont drôles sans le vouloir, le plus souvent, à la différence des anglo-saxons.

Cela ne m'empêche pas de considérer Kant, Rousseau et Sartre comme de grands philosophes. Si tu as l'honnêteté intellectuelle de lire St Thomas dans le texte, tu seras surpris. Notamment les passages concernant la morale.
A ce sujet, petite anecdote "marrante", histoire de détendre l'atmosphère. Dans la bibliothèque d'un séminaire, je lisais le tome de la Somme Théologique plus particulièrement consacré à la morale. C'était un ouvrage français/latin du début du XXe siècle. J'arrive à un nouveau chapitre, et là, surprise, plus de français. Lisant aussi le latin (enfin, celui de St Thomas d'Aquin du moins) je commence à lire l'avertissement "En raison de la nature de ce chapitre, on comprendra que nous n'en donnons pas la traduction française". Tiens, tiens. Continuons. Bien sûr, c'était le chapitre consacré à la morale sexuelle. Et St Thomas d'Aquin en sait, des choses... D'ailleurs, je ne me rappelle plus exactement ce que j'y avais lu, mais je me rappelle avoir été surpris par la relative tolérance dont il faisait preuve (comme St Thomas passe généralement pour un vieux bourru...).

J'avais été marqué par le passage sur l'ivresse, également. Il y avait une phrase très drôle, que j'ai malencontreusement oubliée. Je vais rechercher tout ça.

Auteur : florence.yvonne
Date : 23 mars06, 02:44
Message : de quelle souffrance voulez vous parler, morale ? physique ? autre ?

Auteur : ahasverus
Date : 23 mars06, 17:41
Message : Alors s'il considere l'argument d'autorite comme le plus faible, pourquoi l'utilise t'il a tort et a travers?
Je n'ai lu de Saint Thomas que ce qui m'interesse et je suis moins que convaincu de ses raisonements. Sa demonstration de la virginite perpetuelle de Marie est tout simplement grotesque. Je te rappele que l'Eglise en a fait une doctrine de base. Et a ma connaissance, l'eglise n'a pas construit de doctrine a partir de Kant, ni Sartre alors fait attention a ce que tu dis.

Je ne suis pas philosophe, mais j'ai du gros bon sens et quand quelque chose ne tient pas debout, pas besoin d'un doctorat pour le voir et l'honneur entre les cuisses est trop gros, surtout quand on voit ce qu'on en a fait.

Je suis en train de lire une critique sur la loi naturelle a la base d'Humanae Vitae.
Voila bien un des plus grands fiasco de l'eglise dans son histoire. Il faut remonter a la reforme pour trouver un evenement qui a eu un impact pareil sur les fideles et encore, meme pendant la reforme l'eglise n'a pas eu d'oppositions aussi massives.
Une doctrine qui est l'oeuvre d'un seul homme, agissant seul, a l'encontre de toutes les recommandations de deux commites consultatifs successifs, dont un purement eclesiatique, et basee sur la philosohie d'un autre homme.
Ca fait bien des occasions d'erreurs ca.
JP II aurait dit que meme s'il est le seul catho restant, il ne changerait pas d'avis. C'est ca le bon pasteur, celui qui chasse ses brebis?
Jesus doit apprecier la haut.

Pour la premiere fois de son histoire, l'Eglise rencontre une opposition en masse et est amenee dans des impasses les unes apres les autres au point qu'elle est amenee a tordre la verite et se a ridiculiser.

Saint Thomas a certainement du se mettre le doigt dans l'oeil quelque part.

La loi Naturelle, telle definie par Kant, ne peut pas s'appliquer a l'amour libre et encore moins a la contraception. Baiser avec qui je veux, a condition que mes partenaires soient d'accord, ne viole aucune loi universelle. Par contre la surpopulation est bien une chose qui affecte l'humanite.

Auteur : bsm15
Date : 24 mars06, 04:06
Message : Certes, l'Eglise ne construit pas sa doctrine à partir de Kant et de Sartre. (Je ne l'ai jamais dit...). Je voulais juste te dire que si tu te sers des quelques bêtises qu'a dite St Thomas d'Aquin pour le crédibiliser, tu fais fausse route, car les plus grands des philosophes ont tous dit des imbécillités sans nom.

La Vérité passe avant la pastorale, dans tous les cas. Jésus a demandé que l'on annonce son message "à temps et à contre-temps", et l'Eglise le fait plutôt pas mal.

Pour la premiere fois de son histoire, l'Eglise rencontre une opposition en masse et est amenee dans des impasses les unes apres les autres au point qu'elle est amenee a tordre la verite et se a ridiculiser.

La première fois ? Ahasverus, je te laisse rectifier toi-même ton erreur. L'opposition en masse, ce n'est pas spécialement nouveau dans l'Eglise. Concernant la morale du couple, par exemple, puisque cela t'intéresse, tu n'ignores pas que c'est l'Eglise qui a imposé dans tout l'Occident le mariage chrétien, en faisant disparaître la répudiation et l'infanticide, ce qui n'est quand même pas rien, alors que ces pratiques étaient couramment répandues dans l'Antiquité et le Haut-Moyen-Âge.

Elle continue dans cette ligne-là, et rien ne l'arrêtera, surtout pas les vociférations de quelques journalistes qui font généralement preuve d'une inculture et d'une mauvaise foi crasse dès qu'ils traitent de religion (et je pèse mes mots...). L'Eglise a l'habitude de l'opposition en masse, et elle en sort en général renforcée.

Pour la fin de ton message, je te rappelle simplement que la loi naturelle dans la philosophie chrétienne et la loi naturelle chez Kant n'ont rien à voir. Le "gros bon sens", comme tu le dis, c'est très bien et je te félicite d'en avoir autant. Mais quand on prétend parler philosophie et critiquer l'un des plus grand philosophes de tous les temps (je parle de St Thomas, qui est dans les programmes de philosophie du bac en France), le "gros bon sens" ne suffit pas, malheureusement.

Auteur : ahasverus
Date : 24 mars06, 15:53
Message : Dire que la verite passe avant la pastorale est probablement l'accusation la plus grave qu'on puisse faire envers l'eglise et la plus grande trahison de la mission du christ. Le message du christ est un message d'amour d'abord et avant tout.
Quand on dit verite, il faut ajouter "Quelle verite" et de la on se precipite a l'ideologie.
L'eglise le fait tellement bien que 90% des fideles refusent son autorite dans tous les domaines relatifs a lasexualite etau marriage. Pretendre que ca a toujours ete ainsi c'est mettre sa tete dans le sable et refuser les evidences.
Tu parles des infanticides et de la repudiation disant que l'Eglise a joue un role dans la diminution, et le pire c'est que tu y crois. Tu devrais lire Maupassant. Il te parlera des nourissons qu'on laissait la nuit pres d'une fenetre ouverte.
En ce qui concerne la repudiation, tu es trop influence par les critiques de l'Islam.
Tu es un de ces ideologues qui defendent l'Eglise envers et contre tout, aveugle a ses erreurs. Tu es un de ceux qui donnent a l'Eglise son visage inhumain.

Il ya une expression "voter avec ses pieds".
Les Eglises se vident, les temples et les tentes se remplissent. La participation a la messe est en chute libre dans le monde entier. Ca se sont des faits. Les convertis a l'Islam ne sont jamais protestants, ils sont ex-catho dans leur plus grande majorite. Idem pour les TJ. Idem pour les Evengeliques.

Pour Saint Thomas, il est etonnant que les Protestants ne s'en inspirent pas aussi lourdement que les Cathos, s'ils s'en inspirent. Les protestants seraient ils intelectuelment inferieur? Moins chretiens?
La loi morale, telle qu'utilisee par Woitzila dans Humanae Vitae, ne fait aucun doute. C'est une variation "Chretienne" de celle definie par Kant. Au lieu d'etre universelle, elle est "cablee" chez chaque individu personelment.

Aucun fidèle ne voudra nier qu'il appartient au Magistère de l'Eglise d'interpréter aussi la loi morale naturelle.

Eh bien non! 80 - 90 % des fideles ont decide de nier cette affirmation et ont marque cette negation en votant avecleurs pieds.
Lors de la conference du Caire, l'Eglise catholique pretendait parler au nom d'un milliard de Chretiens. Staline lui aussi parlait au nom d'un milliard de proletaires. Lors de la prochaine conference, on pourra s'attendre a ce que cette affirmation soit fortement contestee, enlevant de ce fait du poids a la parole de l'Eglise.
Et si tu essaie de dire que je me trompe, j'ai assez de references de statistiques pour te noyer.

Auteur : florence.yvonne
Date : 24 mars06, 21:53
Message : c'est une impression ou bien vous vous écartez de plus en plus du sujet originel ?

Auteur : ahasverus
Date : 24 mars06, 22:40
Message : Penses tu, le sens de la souffrance est une invention du trio Paul, Augustin et Thomas d'Aquin.
Il est la pierre de touche de la doctrine catholique sans lequel le pape et toute la curie romaine sont en chomage.
On souffre pour payer son billet d'entree au penthouse celeste.

Auteur : bsm15
Date : 25 mars06, 01:39
Message : Ahasverus, tu critiques l'Eglise en déformant ses dogmes, tu prétends parler philosophie sans connaître le sens des mots qu tu emploies, ce débat n'est donc pas très intéressant.

Cependant, avant de cesser de participer à cette discussion stérile, je corrige la dernière déformation présente dans ton dernier message.

L'Eglise n'a jamais dit "On souffre pour payer son billet d'entree au penthouse celeste". Ce sont les souffrances du Christ, et seulement les souffrances du Christ qui nous sauvent. Ce ne sont certainement pas nos souffrances. Nous ne sommes pas sauvés par nos actes bons.

(Sinon, d'ailleurs, nous serions assez mal partis).

Nous sommes sauvés seulement si nous acceptons de l'être (la foi, en gros). Je t'entends déjà dire "C'est trop facile". Oh que non. Accepter le pardon du Christ, accepter sa Rédemption, ce n'est pas facile du tout (à partir du moment ou tu admets l'existence d'un Dieu créateur, tu te rends vite compte que ta dette envers lui est... incalculable); tu vois bien ce qu'il en est dans la vie de tous les jours quand tu dois demander pardon à ce qui t'entourent... alors demander pardon à Celui qui ne cesse jamais de t'aimer et de t'envoyer sa grâce... non, vraiment, ce n'est pas facile.

Tu me diras alors "Bon, alors il ne sert à rien de faire des actes bons". Hé bien pas du tout. Un ami te demande pardon pour son attitude envers toi, et se comporte toujours de façon désagréable après : lui pardonneras-tu ?
Il faut avoir un souci d'unité de vie, le souci de conformer nos actes à notre foi dans le pardon de Dieu.

La limite de la comparaison avec le pardon humain, c'est que nous ne pouvons préjuger de ce que sera le pardon de Dieu et dans quelle mesure il nous l'accordera...

Auteur : morgane
Date : 25 mars06, 01:48
Message : au début il n'y avait pas la souffrance mais la pleine communion avec Dieu donc le bonheur parfait.mais Dieu a voulu que l'homme soit libre de l'aimer ou de le trahir(le péché).l'homme s'est séparé de Dieu par sa propre volonté et de ce fait a connu la souffrance.
sur terre tout le monde souffre et beaucoup d'innocents souffrent moins que d'autres qui font beaucoup de mal.d'un point de vue humain c'est incompréhensible et injuste.il est manifeste que les péchés de certains font souffrir des innocents.
pour des athées,cela doit être horrible.mais pour les croyants,il y a l'espérance dans le salut promis par Dieu en Jésus,et la souffrance injuste peut être offerte en union avec les souffrances de Jésus pour les pauvres pécheurs.les innocents qui souffrent sans connaître Dieu,il est vrai,ne connaissent pas cette espérance.mais nous sommes sûrs que Dieu les accueillera dans son Paradis et qu'ils seront consolés.
En attendant,il est bon de lutter de toutes nos forces contre la souffrance.
les armes que nous avons pour cela sont la charité,le pardon,la prière.
"en toi,j'ai mis ma confiance,oh Dieu très Saint"

Auteur : ahasverus
Date : 25 mars06, 18:21
Message :

bsm15 a écrit :Ahasverus, tu critiques l'Eglise en déformant ses dogmes, tu prétends parler philosophie sans connaître le sens des mots qu tu emploies, ce débat n'est donc pas très intéressant.

Cependant, avant de cesser de participer à cette discussion stérile, je corrige la dernière déformation présente dans ton dernier message.

L'Eglise n'a jamais dit "On souffre pour payer son billet d'entree au penthouse celeste". Ce sont les souffrances du Christ, et seulement les souffrances du Christ qui nous sauvent. Ce ne sont certainement pas nos souffrances. Nous ne sommes pas sauvés par nos actes bons.

(Sinon, d'ailleurs, nous serions assez mal partis).

Nous sommes sauvés seulement si nous acceptons de l'être (la foi, en gros). Je t'entends déjà dire "C'est trop facile". Oh que non. Accepter le pardon du Christ, accepter sa Rédemption, ce n'est pas facile du tout (à partir du moment ou tu admets l'existence d'un Dieu créateur, tu te rends vite compte que ta dette envers lui est... incalculable); tu vois bien ce qu'il en est dans la vie de tous les jours quand tu dois demander pardon à ce qui t'entourent... alors demander pardon à Celui qui ne cesse jamais de t'aimer et de t'envoyer sa grâce... non, vraiment, ce n'est pas facile.

Tu me diras alors "Bon, alors il ne sert à rien de faire des actes bons". Hé bien pas du tout. Un ami te demande pardon pour son attitude envers toi, et se comporte toujours de façon désagréable après : lui pardonneras-tu ?
Il faut avoir un souci d'unité de vie, le souci de conformer nos actes à notre foi dans le pardon de Dieu.

La limite de la comparaison avec le pardon humain, c'est que nous ne pouvons préjuger de ce que sera le pardon de Dieu et dans quelle mesure il nous l'accordera...

Tu essayes peniblement de noyer le poisson. Tu oublies que tu parles a quelqu'un qui fait partie de la maison. Quelqu'un qui est au courant. T'es tres mal bare mon pote.

« À travers les siècles et les générations humaines, on a constaté que dans la souffrance se cache une force particulière qui rapproche intérieurement l’homme du Christ, une grâce spéciale. »
.../...
"Chacun est appelé, lui aussi à participer à la souffrance par laquelle la Rédemption s'est accomplie. Il est appelé à participer à la souffrance par laquelle toute souffrance humaine a aussi été rachetée. En opérant la Rédemption par la souffrance, le Christ a élevé en même temps la souffrance humaine jusqu'à lui donner la valeur de Rédemption. Tout homme peut donc, dans sa souffrance, participer à la souffrance rédemptrice du Christ.
.../...
Si un homme en vient à participer aux souffrances du Christ, c'est parce que le Christ a ouvert sa souffrance à l'homme, parce que lui-même, dans sa souffrance rédemptrice, a participé en un sens à toutes les souffrances humaines. En découvrant, grâce à la foi, la souffrance rédemptrice du Christ, l'homme découvre en même temps en elle ses propres souffrances, il les retrouve, grâce à la foi, enrichies d'un contenu nouveau et d'une signification nouvelle."

Jean-Paul II, Lettre apostolique Salvifici doloris, 1984 (Le sens chrétien de la souffrance, Le Centurion, 1984).

Explique donc les cilices, les penitences (Je parle du fil de fer que les jesuites s'attachent a la cuisse), les lits en planche brutes des religieues et des moines, les prieres a genoux, pieds nus sur la pierre glacees, les chemins de croix a genoux, etc etc .
Tu connais l'histoire de la pierre que Therese Martin se mettait dans la chaussure pour souffrir.
Des endroit a visiter, hauts lieux de souffrances en public, la Scuala Sancta a Rome, la Via Dolorosa a Jerusalem, le chemin de croix de l'oratoire Saint Joseph a Montreal, L'allee qui contourne l'eglise du Black Nazareth a Quiapo, Phillipines.
C'est fou comme les gens aiment s'y promener a genoux.

J'ai tout un catalogue de masoshisme catho a ta disposition.
Tient explique nous donc pourquoi JP II a eu sa souffrance mediatisee si ce n'est pour faire l'apologie de la souffrance?
J'ai eu des cours de catechisme bien avant toi. J'entends encore les bon peres nous dire "D'offrir notre souffrance pour la redemption de nos peches"
Tu connais les flagellants a Tolede, aux Phillipines, au Mexique?
L'Eglise pretend ne pas reconnaitre ces exces et regarde de l'autre cote, mais approuve en silence.

La blague classique du fou qui se frappe la tete "Ca fait tellement de bien quand je m'arrete", revue par l'apotre Paul, ca donne "La douleur, quelle qu’elle soit ici-bas, est toujours au-dessous du bonheur qui doit en être la récompense, par cette raison concluante que la douleur n’est que temporaire, et qu’une fois passée, il n’en reste plus rien qu’un souvenir souvent très doux. "

Auteur : bsm15
Date : 25 mars06, 21:54
Message : Ce qui est très bien, c'est que tu donnes toi-même les réponses aux questions que tu poses...

En même temps, cela me rassure que ce ne soit pas la doctrine du rachat qui te perturbe (ce qui vaut mieux puisque tu assures "faire partie de la maison"), mais les excès de quelques saints aux pratiques "spéciales".

Tu dis "d'offrir notre souffrance pour la rédemption de nos péchés". Jusque là, pour moi pas de problème. Si l'on souffre, il est en effet louable d'offrir ses souffrances en les unissant à celles du Christ. Elles n'ont pas en elle-même de valeur rédemptrice, elles n'en ont que dans la mesure où nous les unissons aux souffrances et à la mort du Christ.

Mais attention : cela ne veut absolument pas dire qu'il faut choisir de souffrir le plus possible sur terre. Si dans l'Eglise il y a toujours eu un courant un peu trop doloriste à mon goût, il y a aussi eu un courant beaucoup plus modéré, et d'ailleurs largement majoritaire.
Les saints que tu cites ne sont pas mis en valeur pour les pratiques curieuses qui ont été les leurs. Sainte Thérèse n'a pas été portée sur les autels à cause du petit caillou qu'elle se mettait dans la chaussure.
Ayant vécu en terre de culture espagnole (Perpignan pour être précis), j'ai vu moi aussi défiler les "flagellants" tous les ans le jour du Vendredi Saint. Précisément, le Vendredi Saint pour s'asssocier aux souffrances du Christ. L'Eglise ne leur dit pas que c'est en se flagellant qu'ils obtiendront la rémission de leurs péchés (peut-être certains curés ou évêques ont cru devoir le faire à certaines périodes, mais l'Eglise de Rome n'a jamais entériné cela).

Pour Jean-Paul II, je crois très sincèrement qu'il n'a jamais maîtrisé le déferlement médiatique autour de sa personne pendant sa vie, et que ceux qui l'entouraient au Vatican n'ont peut-être pas fait tout ce qu'il fallait pour le protéger au moment de sa mort. En même temps il faudrait savoir. Beaucoup de gens reprochent systématiquement au Vatican d'être un lieu secret où se trament des complots. Si Jean-Paul II avait été mis à l'écart, on aurait eu droit à de pleines pages dans la presse populaire sur des rumeurs d'échange de personnes, d'euthanasie, de coup d'Etat au Vatican...

(Au passage, je ne vois pas où la lettre apostolique de Jean-Paul II que tu cites fait l'apologie du masochisme. Quand la souffrance est là, offrons-là et participons à la souffrance rédemptrice du Christ. Mais si elle n'est pas là, Jean-Paul II ne demande pas que tous les chrétiens fassent tout leur possible pour souffrir plus...).

Je te conseille le roman de Bernanos Sous le Soleil de Satan, si tu ne l'as pas déjà lu. On y voit un prêtre tomber dans de déplorables excès comme ceux dont tu parles, et la réaction des prêtres qui l'entourent est à mon avis conforme à ce qu'a toujours été celle de l'Eglise. Elle se décline en différentes attitudes "prends un Spasfon et détends-toi, mon vieux" ou "à l'asile, le cinglé" ou "c'est pas ça, être curé" ou "putain si les média l'apprennent, y vont se foutre de not'gueule". Mais jamais "Oh, bravo, continue comme ça, on va te canoniser". Pourtant l'Eglise du début du XXe siècle (que Bernanos connaît très bien et qu'il décrit ici) est beaucoup plus doloriste que celle d'aujourd'hui. (Et ne m'accuses pas de citer des romans au lieu de parler de la réalité, on gagnera du temps... Je le prends seulement comme une illustration de ce qu'est la réaction de l'Eglise face à de tels phénomènes, pas comme une preuve).

Auteur : VexillumRegis
Date : 25 mars06, 21:58
Message : Un passage de saint Paul à méditer :

Col I, 24 : Maintenant je suis plein de joie dans mes souffrances pour vous, et ce qui manque aux souffrances du Christ en ma propre chair, je l'achève pour son corps, qui est l'Eglise.

(Attention à ne pas mal interpréter ce passage !)

En Christ,

- VR -

Auteur : ahasverus
Date : 25 mars06, 23:17
Message :

bsm15 a écrit :Ce qui est très bien, c'est que tu donnes toi-même les réponses aux questions que tu poses...

En même temps, cela me rassure que ce ne soit pas la doctrine du rachat qui te perturbe (ce qui vaut mieux puisque tu assures "faire partie de la maison"), mais les excès de quelques saints aux pratiques "spéciales".

Tu dis "d'offrir notre souffrance pour la rédemption de nos péchés". Jusque là, pour moi pas de problème. Si l'on souffre, il est en effet louable d'offrir ses souffrances en les unissant à celles du Christ. Elles n'ont pas en elle-même de valeur rédemptrice, elles n'en ont que dans la mesure où nous les unissons aux souffrances et à la mort du Christ.

Mais attention : cela ne veut absolument pas dire qu'il faut choisir de souffrir le plus possible sur terre. Si dans l'Eglise il y a toujours eu un courant un peu trop doloriste à mon goût, il y a aussi eu un courant beaucoup plus modéré, et d'ailleurs largement majoritaire.
Les saints que tu cites ne sont pas mis en valeur pour les pratiques curieuses qui ont été les leurs. Sainte Thérèse n'a pas été portée sur les autels à cause du petit caillou qu'elle se mettait dans la chaussure.
Ayant vécu en terre de culture espagnole (Perpignan pour être précis), j'ai vu moi aussi défiler les "flagellants" tous les ans le jour du Vendredi Saint. Précisément, le Vendredi Saint pour s'asssocier aux souffrances du Christ. L'Eglise ne leur dit pas que c'est en se flagellant qu'ils obtiendront la rémission de leurs péchés (peut-être certains curés ou évêques ont cru devoir le faire à certaines périodes, mais l'Eglise de Rome n'a jamais entériné cela).

Pour Jean-Paul II, je crois très sincèrement qu'il n'a jamais maîtrisé le déferlement médiatique autour de sa personne pendant sa vie, et que ceux qui l'entouraient au Vatican n'ont peut-être pas fait tout ce qu'il fallait pour le protéger au moment de sa mort. En même temps il faudrait savoir. Beaucoup de gens reprochent systématiquement au Vatican d'être un lieu secret où se trament des complots. Si Jean-Paul II avait été mis à l'écart, on aurait eu droit à de pleines pages dans la presse populaire sur des rumeurs d'échange de personnes, d'euthanasie, de coup d'Etat au Vatican...

(Au passage, je ne vois pas où la lettre apostolique de Jean-Paul II que tu cites fait l'apologie du masochisme. Quand la souffrance est là, offrons-là et participons à la souffrance rédemptrice du Christ. Mais si elle n'est pas là, Jean-Paul II ne demande pas que tous les chrétiens fassent tout leur possible pour souffrir plus...).

Je te conseille le roman de Bernanos Sous le Soleil de Satan, si tu ne l'as pas déjà lu. On y voit un prêtre tomber dans de déplorables excès comme ceux dont tu parles, et la réaction des prêtres qui l'entourent est à mon avis conforme à ce qu'a toujours été celle de l'Eglise. Elle se décline en différentes attitudes "prends un Spasfon et détends-toi, mon vieux" ou "à l'asile, le cinglé" ou "c'est pas ça, être curé" ou "putain si les média l'apprennent, y vont se foutre de not'gueule". Mais jamais "Oh, bravo, continue comme ça, on va te canoniser". Pourtant l'Eglise du début du XXe siècle (que Bernanos connaît très bien et qu'il décrit ici) est beaucoup plus doloriste que celle d'aujourd'hui. (Et ne m'accuses pas de citer des romans au lieu de parler de la réalité, on gagnera du temps... Je le prends seulement comme une illustration de ce qu'est la réaction de l'Eglise face à de tels phénomènes, pas comme une preuve).

La doctrine du rachat, je l'attaque dans un autre sujet comme etant une invention Paulienne de toutes pieces et non le fondements du message du christ.
Le rachat ne tient debout que s'il y a quelque chose a racheter. Le peche du monde est une invention abstraite qui necessite la faute originale d'Adam. Pas d'Adam pas de peche pas de rachat.
Je crois avoir ete clair a ce sujet.

Parfois tu me fait marrer, on se demande si on parle de la meme chose.
L'Eglise a toujours eu culte de la souffrance. Il suffit de rentrer dans n'importe quelle Eglise et de regarder autour de soi, les images, statues, vitraux, une majorite font l'apologie de la souffrance sous toutes ses formes. As tu vu une statue de saint en train de prendre son pieds? moi pas.
S'il ne fallait pas souffrir, a quoi bon l'attirail masocatholique, cilice et autre intrument de mortification? Tu va pretendre que j'ai trop d'imagination?
Quand je souffre je n'offre pas mes souffrances, je prends un analgesique.
Pour les flagelants, si l'Eglise n'aimait pas, il y a longtemps qu'elle aurait agit. Tu as vu des vigiles empecher de faire des chemins de croix a genoux? Moi pas.

Non elle prefere parler contre les capottes, l'avortement et l'euthanasie. Excuse moi, mais en bon francais j'appelle ca de l'hypocrisie.

Jean Paul II a maitrise les medias depuis la premiere minute de son pontificat, JP II etait une bete de scene et un expert dans le controle des images de TV. Jusqu'a la derniere seconde il s'est mis en scene. Faut vraimant etre aveugle pour dire qu'il n'avait aucun controle. Compare avec le locataire actuel.

Joue pas avec les mots. L'eglise a rebaptise masochisme pour l'appeler grace speciale de la souffrance.

Auteur : Luc
Date : 09 avr.06, 06:59
Message : Bonjour a toi Thibault et bonne et heureuse Paque

A l'origine de la création de Dieu la soufffrance n'existait pas. c'est l'homme, en se révoltant contre Dieu, qui a placé sa vie sous le jugement divin, se mettant sous la puissance et la menace de la mort. Ainsi il est tombé dans l'esclavage du péché. Depuis lors, l'étre humain ne fait que passer et mourir.

Donc, la mort agit dans notre vie par la soufrance et elle exerce son influence la plus forte. Et l'homme ne peut se dégager ni de l'une ni de l'autre par ses propre forces. l'accès au monde sans souffrance lui est barré depuis la chute.

C'est Satan qui est la cause de la souffrance et de la mort.

Bien a toi et bon courage

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 avr.06, 08:20
Message : l'être humain souffre, comme tous les autres animaux

Auteur : septour
Date : 09 avr.06, 09:08
Message : encore la vieille histoire de revolte contre dieu!!
a moins que dieu ne l'aie voulue,c'est impossible,car comment se revolter contre la PERFECTION ABSOLUE qui t'a laissé la LIBERTÉ LA PLUS COMPLÉTE ?
méme si follement tu en arrivais a envier dieu,tu as encore les mémes possibilités que lui ,puisqu'il nous dit "je vous ai fait a mon image et ressemblance" et qu'encore, si tu ne peux le croire, le christ insiste "ce que j'ai fait ,vous le ferez aussi et mieux encore".
essaies de te revolter,mets y tte ton attention ,tout ton temps,ttes tes forces,tu te rendras vite compte que ta revolte est vaine,car nulle part ,d'aucune façon ,tu ne peux atteindre dieu,méme en insultes,méme en gestes,ça sera tjrs toi méme qui sera ta propre cible......puisque dieu est ttes choses et que tu fais parti de ttes ces choses.

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 avr.06, 09:37
Message : la souffrance n'est pas une punition, la souffrance est une nécessite, elle est le seul moyen que possède l'organisme de prévenir le cerveau qu'il est blessé, malade.

imaginez une personne qui ne connaîtrai pas la souffrance, sa main toucherais le feu, elle ne l'enlèverait pas, elle marcherait sur un clou, elle ne saurait pas qu'il y a une blessure,

toutes les sensations sont vitales :

- la soif nous dit quand nous devons nous hydrater
- la faim nous prévient que nous devons nous nourrir
- la peur nous prévient que nous sommes en danger
- la douleur nous prévient que nous sommes malade ou blessé.
- etc ..

Auteur : muslim06
Date : 09 avr.06, 12:18
Message :

ahasverus a écrit :[
Non elle prefere parler contre les capottes, l'avortement et l'euthanasie. Excuse moi, mais en bon francais j'appelle ca de l'hypocrisie.

.

ils ont raison d'être contre les cappottes, l'avortement et l'euthanasie!

Auteur : ahasverus
Date : 09 avr.06, 19:34
Message :

Luc a écrit :Bonjour a toi Thibault et bonne et heureuse Paque

A l'origine de la création de Dieu la soufffrance n'existait pas. c'est l'homme, en se révoltant contre Dieu, qui a placé sa vie sous le jugement divin, se mettant sous la puissance et la menace de la mort. Ainsi il est tombé dans l'esclavage du péché. Depuis lors, l'étre humain ne fait que passer et mourir.

Donc, la mort agit dans notre vie par la soufrance et elle exerce son influence la plus forte. Et l'homme ne peut se dégager ni de l'une ni de l'autre par ses propre forces. l'accès au monde sans souffrance lui est barré depuis la chute.

C'est Satan qui est la cause de la souffrance et de la mort.

Bien a toi et bon courage

Ca c'est l'interpretation d'un mythe pour justifier le croquemitaine a.k.a Satan.
La notion de peche n'existe que dans le christianisme, pas ailleurs.

Auteur : ahasverus
Date : 09 avr.06, 19:38
Message :

muslim06 a écrit : ils ont raison d'être contre les cappottes, l'avortement et l'euthanasie!

Evidement ils n'ont rien a dire contre la polygamie, les mariages forces et les "talaq, talaq, talaq".
Chacun ses problemes.
Savais tu que dans les pays Islamiques le SIDA est en train de faire des ravages. Pourquoi a ton avis?

Auteur : florence.yvonne
Date : 09 avr.06, 19:41
Message : qu'est-ce qui a pu donner à l'être humain, l'idée que la souffrance était une punition ?

Auteur : LumendeLumine
Date : 10 avr.06, 01:34
Message :

septour a écrit :encore la vieille histoire de revolte contre dieu!!

Elle est vieille, mais c'est parce qu'elle a fait ses preuves !

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 avr.06, 01:36
Message : personne ne veux répondre à ma question ?

Auteur : septour
Date : 10 avr.06, 02:06
Message : flo
par associations d'idées.si je frappe pour sevir ,ça fait mal,c'est une punition.donc quand qq chose fait mal ,c'est assimilé a une punition,c'est aussi simple que ça.

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 avr.06, 02:13
Message :

septour a écrit :flo
par associations d'idées.si je frappe pour sevir ,ça fait mal,c'est une punition.donc quand qq chose fait mal ,c'est assimilé a une punition,c'est aussi simple que ça.

j'aurai aimé que l'on me réponde en tenant compte de mon message précédent

la souffrance n'est pas une punition, la souffrance est une nécessite, elle est le seul moyen que possède l'organisme de prévenir le cerveau qu'il est blessé, malade.

imaginez une personne qui ne connaîtrai pas la souffrance, sa main toucherais le feu, elle ne l'enlèverait pas, elle marcherait sur un clou, elle ne saurait pas qu'il y a une blessure,

toutes les sensations sont vitales :

- la soif nous dit quand nous devons nous hydrater
- la faim nous prévient que nous devons nous nourrir
- la peur nous prévient que nous sommes en danger
- la douleur nous prévient que nous sommes malade ou blessé.
- etc ..

Auteur : muslim06
Date : 10 avr.06, 02:21
Message :

ahasverus a écrit :Savais tu que dans les pays Islamiques le SIDA est en train de faire des ravages. Pourquoi a ton avis?

qu'est ce t'entend par ravages, et quand tu dis pays islamiques tu veux dire tous les pays islamiques??

Auteur : septour
Date : 10 avr.06, 04:37
Message : flo
ce qui demontre bien que nous ne SOMMES PAS NOTRE CORPS,ce qui l'anime,l'ame, semble etre insensible directement aux sensations et a donc besoin d'un ou des "avertisseurs"exterieurs a elle .l'ame est sensible aux emotions,mais potentiellement insensible aux sensations qui ne sont vraisemblablement pas de son monde .

Auteur : florence.yvonne
Date : 10 avr.06, 04:55
Message :

septour a écrit :flo
ce qui demontre bien que nous ne SOMMES PAS NOTRE CORPS,ce qui l'anime,l'ame, semble etre insensible directement aux sensations et a donc besoin d'un ou des "avertisseurs"exterieurs a elle .l'ame est sensible aux emotions,mais potentiellement insensible aux sensations qui ne sont vraisemblablement pas de son monde .

c'est ce que j'ai toujours dit, nous somme des esprits créé à l'image de Dieu, enfermés dans des corps d'animaux.

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 16:45
Message :

LumendeLumine a écrit :Elle est vieille, mais c'est parce qu'elle a fait ses preuves !

Vieille? Alons donc. 3,000 ans tout au plus. Si on compare a l'histoire de l'homme, c'est une theorie tres recente.
De plus cette theorie est strictement limitee geograhiquement. Elle s'est etendue et a remplace d'autre croyances par le proselitisme colonialiste.
Elle a fait ses preuves comme outil de soumission aux diverses doctrines detenues par les autorites clericales diverses.
Cette preuve est en train de se desagreger. Le bon temps des arguments d'autorite est termine.

Auteur : septour
Date : 11 avr.06, 00:45
Message : TOUT A FAIT.
le temps des mensonges ,mémes pieux ,est terminé.le monde moderne est en train de deboulonner l'église et son autorité.il etait temps,la bigoterie a vécue.

Auteur : Thibault
Date : 14 avr.06, 00:50
Message : Salut tout le monde. Je viens de revenir de l'hopital, ca va mieux...

Pour répondre à Flo, je parlais surtout de souffrance morale ( dépressions... )

J'ai lu tous vos messages et j'ai trouvé des choses interressantes. A par ça, j'ai lu le traité d'athéologie de Onfray. Ya de bonnes idées et j'aime beaucoup son style d'écriture. J'aurai bien voulu qu'il tente une démonstration métaphysique de l'inexistence de Dieu ( comme Descartes a fait en voulant prouver l'existence de Dieu), car j'ai l'impression qu'il s'agit plus d'une critique de la religion que d'un rejet de l'idée de Dieu. Il pense contrairement à Descartes ou Voltaire que l'âme est matérielle, chose qu'il ne justifie pas dans son ouvrage ( comme toutes ses autres affirmations métaphysiques ) et que j'ai du mal à comprendre. Par ailleurs, j'ai également l'impression qu'il concidère la femme comme objet de plaisir, objet sexuel ( c'est ça, être hédoniste ?

). En effet, dans la plupart des phrases où il parle de la femme, la notion de plaisir, de corps et de sexualité apparait... Malgré cela, ce livre reste vraiment bien à lire, même si il n'est pas parvenu à me faire douter de ma foi chrétienne.

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 72