Contenu du Sujet 9275

Auteur : Stephan
Date : 18 mars06, 07:05
Message : Bonjour,

franjuant a écrit :PS: chez les mormons elle n'est plus permise depuis 1890

Ce n'est pas ce que dit ce reportage...

La polygamie au Canada

(16 mars 2006) - On a peine à le croire, mais la polygamie se pratique bel et bien à Montréal et ailleurs au Canada. Bien qu’elle soit interdite par le Code criminel et passible d’une peine d’emprisonnement de cinq ans, des personnes vivent sous ce régime matrimonial au pays.

Au même titre que toutes les questions qui se rapportent à la morale, par exemple l ’avortement ou le mariage gai, la polygamie oppose les notions de droits de la personne et d’égalité des sexes, comme on les entend au Canada, à celles du respect des valeurs traditionnelles d’autres cultures.

Des chercheuses de l’Université Queen’s ont publié un rapport recommandant de la décriminaliser. D’autres pensent plutôt que la polygamie est par essence discriminatoire et qu’on ne devrait pas la tolérer au Canada.

Personne n’a été condamné au pays pour polygamie depuis 1937, et ce, même si une communauté mormone fondamentaliste de la Colombie-Britannique défie la loi ouvertement.

La situation actuelle prive les femmes qui vivent sous ce régime de nombreux droits et, sur cette base, elle peut aussi provoquer l’expulsion d’immigrants reçus.

Mais quelle est la réalité vécue derrière toutes ces questions de principe? Julie Miville-Dechêne et Luc Tremblay ont obtenu des témoignages révélateurs et les présentent dans un reportage troublant.

Cliquez ici pour écouter le reportage complet : http://www.radio-canada.ca/actualite/v2/tj22h/#

PS: Je ne désire pas que cette discussion tourne seulement autour des Mormons mais je veux seulement savoir ce que dit le Dieu des chrétiens en général concernant la question innitiale.

Merci.

À+

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 07:32
Message : Le christianisme s'inscrit dans la continuité du mosaïsme qui n'encourageait certainement pas la polygamie ni la polyandrie. L'Ancien Testament est témoin de coutumes polygamiques surtout aux époques anciennes et sous la royauté, mais avec le temps la polygamie va disparaitre.
Lors de la naissance du christianisme, il y a longtemps que dans le judaïsme la polygamie n'est plus pratiquée. Le chrétien est monogame et suit en cela une pratique encouragée par Jésus d'après les témoignages des Evangiles.
Sans doute a-t-on pu voir des chrétiens bigames voire polygames dans des régions où cela se pratiquait (je pense en Afrique noire et arabique). Ces derniers ne suivaient que la règle commune en usage, mais en principe comme en pratique, aucune religion issue du christianisme ne permet ni n'encourage la polygamie. Lemari s'attache à sa femme (et non à ses femmes).

La question du mormonisme est une fausse question qui n'est pas à sa place ici, puisqu'il ne s'agit pas d'une religion proprement chrétienne, mais d'une religion originale née aux Etats-Unis avec un "christ" made in USA et des livres sacrés bien à eux. Le mot "chrétien" est ici accidentel! Le rapport entre les confessions chrétiennes et le mormonisme est inexistant et différent de ce qui pourrait être presque comparable au Jésus coranique où des inexactitudes et des inventions poétiques ont été élevées en révélation divine incontestable.

Bonne soirée!

Auteur : Stephan
Date : 18 mars06, 08:13
Message : Bonjour,

Merci pour vos explications.

Vos explications ne semblent pas trop mauvaises, par contre j'aurais préféré qu'un chrétien mieux informé sur la question puisse nous répondre.

Pasteur Patrick a écrit :(...) aucune religion issue du christianisme ne permet ni n'encourage la polygamie.

Oui mais, Le Dieu de ces religions et de ces sectes chrétiennes l'a t'Il permis ou interdit ?

Un Catholique, un protestant ou un Témoin de Jéhovah qui déciderait d'avoir plusieurs épouses, violera t'il une loi du Nouveau Testament et risque t'il d'être excommunié pour celà ou peut-il lui aussi pratiquer la polygamie à sa guise et sans limitte?

Je précise que dans mon précédent message j'ai écrit que "je veux seulement savoir ce que dit le Dieu des chrétiens en général concernant la question innitiale." . J'aurais donc préféré que vous nous citiez des passages de la présumée "Parole de Dieu" (La Bible), à moins que vous vous preniez pour Dieu lui même.

Je suis déçu car je croyais qu'un bon chrétien se servait plus souvent de la Bible pour répondre à ce type de question.

Donc je précise ma question,

Y a t'il, dans vos ouvrages de références, la Bible en particulié, un passage oû votre Dieu a finalement interdit la polygamie au commun des chrétiens?

PS: Merci à Pasteur Patrick de ne pas répondre à nouveau car mon expérience avec vous, dans une autre discussion, m'a prouvée que vous étiez un peu déconnecté de la réalité. Voir ici : http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=9174

Merci !

À+

Auteur : Vovoss
Date : 18 mars06, 10:50
Message :

Genèse chap2 verset24
"C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et ils deviendront une seule chair"

Passage de la Genèse repris par Jésus comme le rapporte Matthieu

Matthieu19.4

Il répondit: N'avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l'homme et la femme
19.5
et qu'il dit: C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?
19.6
Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l'homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint.
19.7
Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8
Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9
Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

De plus, il est également dit

Matthieu 5.27
Vous avez appris qu'il a été dit: Tu ne commettras point d'adultère.
5.28
Mais moi, je vous dis que quiconque regarde une femme pour la convoiter a déjà commis un adultère avec elle dans son coeur.

Donc si on est déjà marié et que le simple fait de convoiter une autre femme est un adultère, alors un autre mariage (la polygamie) est logiquement un péché encore plus grand pour Jésus, CQFD.

Auteur : franjuant
Date : 18 mars06, 11:02
Message : Stephan
Si j’étais mal informé je ne serais pas modérateur forum mormon sans parler de mon exp perso

(16 mars 2006) - On a peine à le croire, mais la polygamie se pratique bel et bien à Montréal et ailleurs au Canada. Bien qu’elle soit interdite par le Code criminel et passible d’une peine d’emprisonnement de cinq ans, des personnes vivent sous ce régime matrimonial au pays.

Au même titre que toutes les questions qui se rapportent à la morale, par exemple l ’avortement ou le mariage gai, la polygamie oppose les notions de droits de la personne et d’égalité des sexes, comme on les entend au Canada, à celles du respect des valeurs traditionnelles d’autres cultures. […]

Jai déjà lu des articles traitant ce sujet, la prochaine fois vérifié mieux que ça, les médias, les Eglise, les associations anti-secte ne font pas la distinction entres les secte mormon polygame et les mormons officiel dont le nom de leur eglise est Eglise de Jesus Christ des Saints des dernier jours (SDJ) qui ne pratique plus la polygamie depuis 1890, les mormon polygame ne sont pas membre de l’Eglise (SDJ) mais RDL (en autre) qui compte des 10zaine de millier de membre alors les SDJ compte 13million a travers le monde
Malheureusement ces mormons polygames sont les plus médiatisé pour leur penchant sectaire…

Pasteur Patrick

La question du mormonisme est une fausse question qui n'est pas à sa place ici,

Sa place est ici, poukoi ?
1-

INTER-RELIGIEUX-> Les Débats Chrétiens dialogue sur les doctrines : Catholique, Témoins de Jéhovah, Pentecôtiste, Baptiste, Méthodiste, Mormon, Protestant etc. (interreligieux)

Puisqu’il ne s'agit pas d'une religion proprement chrétienne, mais d'une religion originale née aux Etats-Unis avec un "christ" made in USA et des livres sacrés bien à eux. Le mot "chrétien" est ici accidentel […]

2- Si vous mettez vos préjuger + faux objectivité ou enseignement de votre chef religieux de coté... c’est une église chrétienne

3- Sachez que pour 13millions de membres cette église est l’Eglise de Jésus-Christ Rétabli (comme vous l’avez prescris a braintowm, respecter les croyance des autres merci)

pour plus dinfo : http://www.mormon.org(multi lang) ou section mormon du forum

Auteur : Stephan
Date : 18 mars06, 11:46
Message : Bonjour,

Vovoss a écrit : Donc si on est déjà marié et que le simple fait de convoiter une autre femme est un adultère, alors un autre mariage (la polygamie) est logiquement un péché encore plus grand pour Jésus, CQFD.

Merci pour vos nombreux versets.

Par contre rien dans vos versets n'indique explicitement que la polygamie est interdite. Au contraire, on peu même lire dans d'autres passages que Job, David ... ont eu, sous la bénédiction de Dieu, de nombreuses femmes.

De plus votre dernière interprétation n'est pas convainquante car je crois qu'en Matthieu 5.28, quand on lit le mot "convoiter", on parle surtout (selon une autre version Biblique) de "désir" ou d'excitation sexuelle illicite envers une femme dont on est pas marié, peu importe qu'on soit célibataire ou qu'on soit déjà marié à une ou plusieurs autres femmes.

Merci d'avoir essayer, quelqu'un a t'il mieux à nous proposer?

À+

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 11:54
Message : Je déplacerai le sujet si vous voulez en faire un sujet mormon.!

Rappel: De vision en vision, Joseph Smith a créé la seule et véritable religion en discréditant toutes les autres ! Tout cela a commencé au début du printemps 1820. Il y a 186 ans. Bon anniv', mes voeux les plus sincères.
C'est de l'histoire, tout cela. Le XIXème siècle en a vu des sectes qui ont commencé par ce même cheminement: "Que de sectes autour de moi, mon Dieu, donne-moi vite la Révélation de la vérité s'il te plait car MOI je suis humble et indigne."
Et, ô merveille, Dieu se révèle à lui seul et lui dit que tous les autres sont dans l'erreur mais qu'il va corriger tout cela en apportant LA Vérité.
Alors la foule se déchaine (hou hou le vilain sectaiure hou houuuuuu!pasbien, pas beau !) et elle se moque de lui (pas bien du tout!), mais lui, cela le conforte dans sa Vérité (ohhhhhh! c'est beau!) car "tous les prophètes sont critiqués" par leurs contemporains, c'est bien connu! (Dieu me l'a dit, si si!)
Alors, au plus les gens se moquent de lui (hou hou) , au plus il croit en Sa Vérité (té! pecaïre!)
Evidemment, problème de taille, la Révélation doit être écrite car le coup de la dictée a déjà été faite par Mahomet. Donc, des plaques d'or! Ca c'est une idée lumineuse car tout le monde pourra les voir ! L'o, c'est beau et ça attire les regards (Goldrush obliqe). Manque de pot, elles ont été enlevées à cause de notre indignité ! Peuchère, ma chère , mais c'est le coup de Moïse ça ! Et qu'est-ce que vous croyez, ma belle, pourquoi que Dieu il se décarcasse, hè ? C'est de l'humour divin, du nectar de rire de Saint Dieu! même que ça a fait rire le vieil Ignace de la bergerie de Saint Alban des Pyrénées que j'ai enterré le jour où le neveu de la tante de Marius est tombé dans le trou et que ça a fait un fou rire dans toute l'assemblée .
Ceci tant il est vrai que la morale mormone est assez proche de la chrétienne... fort heureusement pour nous!
Mais s'agit-il du même Jésus ?
Telle est la question et il ne s'agit pas de préjugés ici. Mais de bon sens critique et d'histoire.
Jésus est né et est mort en Palestine, sous Auguste. Ses disciples l'ont vu après sa mort: il s'est relevé d'enftre les morts,il est monté aux cieux d'oùilredescendra pour juger les vivants et les morts!
Tout ce qui a pu être dit, est fantasmes et délires d'illuminés en transe, choses fort semblables à ce que pratiquent les chamans ou à d'autres qui consultent les psys.
Le christianisme peut, malgré ses divisions internes, accepter bien des diversités, bien des cultures, mais il faut un strict minimum de vérités communes forcloses dans le canon des Ecritures. Le Credo mormon ressemble au Credo chrétien. Ressemble ! pas plus.
En réalité il est altéré: Sion sera bâtie en Amérique ! La Bible juéochrétienne est acceptée mais à côté du livre de Mormon qui a égale force et est "paroles de Dieu". De plus, le Livre de Moroni supplante en pratique la Bible. C'est tout dire.
Je préfèrerais me tromper et ne demande que cela!

Y a eu Joseph Smith... mais encore plein d'autres paumés illuminés du même acabit.
Le christianisme,derrière la multitude des confessions, a des caractéristiques qui ne trompent personne: les protestants, les catholiques, les orthodoxes, les baptistes, les anglicans et bien d'autres se reconnaissent pour chrétiens d'une manière globale.
Aucun ne reconnait le mormonisme (de Moroni) pour chrétien.
Ce serait une erreur historique, théologique, intellectuelle...

Comme c'est un débat chrétien, je dis mon avis de chrétien réformé sur ce qui n'est pas "chrétien".
Allez salut les gars.

Quant à steph, quel rancunier ce mec'. !
Faut passer outre,mon vieux.

Si tu penses que je suis déconnecté de la réalité, t'as rien compris.
Je suis en phase avec la réalité et je serais curieux de savoir ce que toi tu entends par "réalité". Je ne suis pas sûr que nous ayons les mêmes réponses...

Concernant la polygamie, tu as eu les réponses bibliques, fais-en ce que bon te semble. La polygamie est interdite dans le christianisme en général, et c'est cela que tu voulais savoir, oui ou non ?!
Je l'ai dit et je ne suis pas le seul à l'avoir écrit.
On ne peut être plus clair.

Qu'est-ce que tu recherches en vérité à savoir ?

Auteur : Stephan
Date : 18 mars06, 12:02
Message : Re bonjour,

franjuant a écrit :Stephan
Si j’étais mal informé je ne serais pas modérateur forum mormon sans parler de mon exp perso

franjuant,
Merci de votre intervention et de vos explications concises.

Par contre, le journaliste précité, ne semble pas avoir voulu nous induire en erreur car il a pris la peine de préciser qu'il sagissait d'une communauté mormone fondamentaliste, donc d'une secte mormone. Reste qu'ils sont quand même Mormons, qu'ils sont aussi des Chrétiens et polygame, je ne m'était donc pas trop trompé dans mon premier message. Par contre, c'est vrais que je croyais, avant votre intervention, que tous les Mormons approuvaient la pratique polygame.

Merci encore !

À+

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 12:11
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je déplacerai le sujet si vous voulez en faire un sujet mormon.!

Rappel: De vision en vision, Joseph Smith a créé la seule et véritable religion en discréditant toutes les autres ! Tout cela a commencé au début du printemps 1820. Il y a 186 ans. Bon anniv', mes voeux les plus sincères.
C'est de l'histoire, tout cela. Le XIXème siècle en a vu des sectes qui ont commencé par ce même cheminement: "Que de sectes autour de moi, mon Dieu, donne-moi vite la Révélation de la vérité s'il te plait car MOI je suis humble et indigne."
Et, ô merveille, Dieu se révèle à lui seul et lui dit que tous les autres sont dans l'erreur mais qu'il va corriger tout cela en apportant LA Vérité.
Alors la foule se déchaine (hou hou le vilain sectaiure hou houuuuuu!pasbien, pas beau !) et elle se moque de lui (pas bien du tout!), mais lui, cela le conforte dans sa Vérité (ohhhhhh! c'est beau!) car "tous les prophètes sont critiqués" par leurs contemporains, c'est bien connu! (Dieu me l'a dit, si si!)
Alors, au plus les gens se moquent de lui (hou hou) , au plus il croit en Sa Vérité (té! pecaïre!)
Evidemment, problème de taille, la Révélation doit être écrite car le coup de la dictée a déjà été faite par Mahomet. Donc, des plaques d'or! Ca c'est une idée lumineuse car tout le monde pourra les voir ! L'o, c'est beau et ça attire les regards (Goldrush obliqe). Manque de pot, elles ont été enlevées à cause de notre indignité ! Peuchère, ma chère , mais c'est le coup de Moïse ça ! Et qu'est-ce que vous croyez, ma belle, pourquoi que Dieu il se décarcasse, hè ? C'est de l'humour divin, du nectar de rire de Saint Dieu! même que ça a fait rire le vieil Ignace de la bergerie de Saint Alban des Pyrénées que j'ai enterré le jour où le neveu de la tante de Marius est tombé dans le trou et que ça a fait un fou rire dans toute l'assemblée .
Ceci tant il est vrai que la morale mormone est assez proche de la chrétienne... fort heureusement pour nous!
Mais s'agit-il du même Jésus ?
Telle est la question et il ne s'agit pas de préjugés ici. Mais de bon sens critique et d'histoire.
Jésus est né et est mort en Palestine, sous Auguste. Ses disciples l'ont vu après sa mort: il s'est relevé d'enftre les morts,il est monté aux cieux d'oùilredescendra pour juger les vivants et les morts!
Tout ce qui a pu être dit, est fantasmes et délires d'illuminés en transe, choses fort semblables à ce que pratiquent les chamans ou à d'autres qui consultent les psys.
Le christianisme peut, malgré ses divisions internes, accepter bien des diversités, bien des cultures, mais il faut un strict minimum de vérités communes forcloses dans le canon des Ecritures. Le Credo mormon ressemble au Credo chrétien. Ressemble ! pas plus.
En réalité il est altéré: Sion sera bâtie en Amérique ! La Bible juéochrétienne est acceptée mais à côté du livre de Mormon qui a égale force et est "paroles de Dieu". De plus, le Livre de Moroni supplante en pratique la Bible. C'est tout dire.
Je préfèrerais me tromper et ne demande que cela!

Y a eu Joseph Smith... mais encore plein d'autres paumés illuminés du même acabit.
Le christianisme,derrière la multitude des confessions, a des caractéristiques qui ne trompent personne: les protestants, les catholiques, les orthodoxes, les baptistes, les anglicans et bien d'autres se reconnaissent pour chrétiens d'une manière globale.
Aucun ne reconnait le mormonisme (de Moroni) pour chrétien.
Ce serait une erreur historique, théologique, intellectuelle...

Comme c'est un débat chrétien, je dis mon avis de chrétien réformé sur ce qui n'est pas "chrétien".
Allez salut les gars.

Quant à steph, quel rancunier ce mec'. !
Faut passer outre,mon vieux.

Si tu penses que je suis déconnecté de la réalité, t'as rien compris.
Je suis en phase avec la réalité et je serais curieux de savoir ce que toi tu entends par "réalité". Je ne suis pas sûr que nous ayons les mêmes réponses...

Concernant la polygamie, tu as eu les réponses bibliques, fais-en ce que bon te semble. La polygamie est interdite dans le christianisme en général, et c'est cela que tu voulais savoir, oui ou non ?!
Je l'ai dit et je ne suis pas le seul à l'avoir écrit.
On ne peut être plus clair.

Qu'est-ce que tu recherches en vérité à savoir ?

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 12:12
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je déplacerai le sujet si vous voulez en faire un sujet mormon.!

Rappel: De vision en vision, Joseph Smith a créé la seule et véritable religion en discréditant toutes les autres ! Tout cela a commencé au début du printemps 1820. Il y a 186 ans. Bon anniv', mes voeux les plus sincères.
C'est de l'histoire, tout cela. Le XIXème siècle en a vu des sectes qui ont commencé par ce même cheminement: "Que de sectes autour de moi, mon Dieu, donne-moi vite la Révélation de la vérité s'il te plait car MOI je suis humble et indigne."
Et, ô merveille, Dieu se révèle à lui seul et lui dit que tous les autres sont dans l'erreur mais qu'il va corriger tout cela en apportant LA Vérité.
Alors la foule se déchaine (hou hou le vilain sectaiure hou houuuuuu!pasbien, pas beau !) et elle se moque de lui (pas bien du tout!), mais lui, cela le conforte dans sa Vérité (ohhhhhh! c'est beau!) car "tous les prophètes sont critiqués" par leurs contemporains, c'est bien connu! (Dieu me l'a dit, si si!)
Alors, au plus les gens se moquent de lui (hou hou) , au plus il croit en Sa Vérité (té! pecaïre!)
Evidemment, problème de taille, la Révélation doit être écrite car le coup de la dictée a déjà été faite par Mahomet. Donc, des plaques d'or! Ca c'est une idée lumineuse car tout le monde pourra les voir ! L'o, c'est beau et ça attire les regards (Goldrush obliqe). Manque de pot, elles ont été enlevées à cause de notre indignité ! Peuchère, ma chère , mais c'est le coup de Moïse ça ! Et qu'est-ce que vous croyez, ma belle, pourquoi que Dieu il se décarcasse, hè ? C'est de l'humour divin, du nectar de rire de Saint Dieu! même que ça a fait rire le vieil Ignace de la bergerie de Saint Alban des Pyrénées que j'ai enterré le jour où le neveu de la tante de Marius est tombé dans le trou et que ça a fait un fou rire dans toute l'assemblée .
Ceci tant il est vrai que la morale mormone est assez proche de la chrétienne... fort heureusement pour nous!
Mais s'agit-il du même Jésus ?
Telle est la question et il ne s'agit pas de préjugés ici. Mais de bon sens critique et d'histoire.
Jésus est né et est mort en Palestine, sous Auguste. Ses disciples l'ont vu après sa mort: il s'est relevé d'enftre les morts,il est monté aux cieux d'oùilredescendra pour juger les vivants et les morts!
Tout ce qui a pu être dit, est fantasmes et délires d'illuminés en transe, choses fort semblables à ce que pratiquent les chamans ou à d'autres qui consultent les psys.
Le christianisme peut, malgré ses divisions internes, accepter bien des diversités, bien des cultures, mais il faut un strict minimum de vérités communes forcloses dans le canon des Ecritures. Le Credo mormon ressemble au Credo chrétien. Ressemble ! pas plus.
En réalité il est altéré: Sion sera bâtie en Amérique ! La Bible juéochrétienne est acceptée mais à côté du livre de Mormon qui a égale force et est "paroles de Dieu". De plus, le Livre de Moroni supplante en pratique la Bible. C'est tout dire.
Je préfèrerais me tromper et ne demande que cela!

Y a eu Joseph Smith... mais encore plein d'autres paumés illuminés du même acabit.
Le christianisme,derrière la multitude des confessions, a des caractéristiques qui ne trompent personne: les protestants, les catholiques, les orthodoxes, les baptistes, les anglicans et bien d'autres se reconnaissent pour chrétiens d'une manière globale.
Aucun ne reconnait le mormonisme (de Moroni) pour chrétien.
Ce serait une erreur historique, théologique, intellectuelle...

Comme c'est un débat chrétien, je dis mon avis de chrétien réformé sur ce qui n'est pas "chrétien".
Allez salut les gars.

Quant à steph, quel rancunier ce mec'. !
Faut passer outre,mon vieux.

Si tu penses que je suis déconnecté de la réalité, t'as rien compris.
Je suis en phase avec la réalité et je serais curieux de savoir ce que toi tu entends par "réalité". Je ne suis pas sûr que nous ayons les mêmes réponses...

Concernant la polygamie, tu as eu les réponses bibliques, fais-en ce que bon te semble. La polygamie est interdite dans le christianisme en général, et c'est cela que tu voulais savoir, oui ou non ?!
Je l'ai dit et je ne suis pas le seul à l'avoir écrit.
On ne peut être plus clair.

Qu'est-ce que tu recherches en vérité à savoir ?

Auteur : franjuant
Date : 18 mars06, 12:33
Message :

Je déplacerai le sujet si vous voulez en faire un sujet mormon.!

pas la peine d'en tout un plat jai seulement repondu a une interrogation et une toute petite deinformation rien de +

sinon pour le reste de ton message... Je crois que tu as un peu forcer ta dose...

Auteur : Vovoss
Date : 18 mars06, 12:57
Message : Bon Steph, si les versets que je t'ai donné ne te suffisent pas, je n'y peux rien.

Mais relis une fois, cela te fera du bien.

Matt
19.7
Pourquoi donc, lui dirent-ils, Moïse a-t-il prescrit de donner à la femme une lettre de divorce et de la répudier?
19.8
Il leur répondit: C'est à cause de la dureté de votre coeur que Moïse vous a permis de répudier vos femmes; au commencement, il n'en était pas ainsi.
19.9
Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.

Le système condamné ici par Jésus est un système à la base monogame qui fut perverti par la "dureté de coeur" des hommes.

Et oui, il faut lire entre les lignes Steph, si le système n'était pas monogame, les hommes n'auraient pas besoin de répudier leur femme pour en épouser une autre: ils épouseraient une deuxième femme directement (mettant la première à la cuisine, la deuxième, plus jeune, dans le lit) et la polygamie passerait comme une lettre à la poste!

Jésus n'a donc pas besoin de condamner la polygamie officielle qui n'existe pas, en revanche il condamne la polygamie officieuse.

Evidemment Steph, si tu pars avec l'idée que la polygamie n'est pas condamné dans l'Evangile, tu auras toujours la même conclusion qu'au début quelques soit les versets qu'on te présentera.

Là est toute la différence entre la lecture littérale (que tu sembles vouloir uniquement faire) et le désir de retrouver l'esprit de la lettre: celui qui cherche l'esprit essaye de ne pas partir avec des a priori.

Je te laisse méditer sur cette phrase:

C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair?

D'après toi, Steph, un homme qui a deux femmes, formera t'il deux fois une seule chair ou une fois deux chairs disctinctes?

Auteur : franjuant
Date : 18 mars06, 13:53
Message : deja la polygamie etait autorisé par Dieu pour une minorité de personne, ce n'était pas une pratique generale

d'ou larticle "sa" "une" femme dans les lois

le contexte du passage de matieu n'a rien a voir avec la polygami/monogamie
mais plutot sur l'accord du divorce

Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère

Ce passage ne dit pas que celui qui epouse une 2ème femme commet un peché
mais de ne pas repudier sa femme pr une autre sauf pour infidelité ou si ta femme te trompe tu peux epouser une autre

D'après toi, Steph, un homme qui a deux femmes, formera t'il deux fois une seule chair ou une fois deux chairs disctinctes?

certain ont eu 2 ou + on peut imaginé ke les trois feron 1 non?

Auteur : Stephan
Date : 18 mars06, 16:21
Message : Re Bonjour,

J'abonde dans le même sens que franjuant,

De plus, sur quoi vous basez-vous "Vovoss" pour affirmer que la polygamie officielle n'existait pas au temps de Jésus?

Je viens pourtant de trouver un verset qui laisse clairement supposer que la polygamie pouvait non seulement exister mais qu'elle était déconseillée à ceux qui seulement aspiraient à la charge d'évêque.

1 Timothée 3:1 Cette parole est certaine: Si quelqu'un aspire à la charge d'évêque, il désire une oeuvre excellente. 2 Il faut donc que l'évêque soit irréprochable, mari d'une seul femme, sobre, modéré, réglé dans sa conduite, hospitalier, propre à l'enseignement.

Logiquement, il se pourait donc que pour les chrétiens qui "n'aspirent pas la charge d'évêque" la polygamie leur soit permise! En tout cas, dans ce passage et dans le reste du chapitre, rien ne laisse penser que la polygamie ne soit pas permise pour le reste des chrétiens en général.

(Permettez moi cette petite parenthèse hors sujet pour souligner que le verset précédent prouve aussi que les prêtres et les évêques Catholiques s'interdisent le mariage pour rien car Jésus n'en demandait là pas tant !

)

Vovoss a écrit : Evidemment Steph, si tu pars avec l'idée que la polygamie n'est pas condamné dans l'Evangile, tu auras toujours la même conclusion qu'au début quelques soit les versets qu'on te présentera.

Effectivement, je pars toujours de l'idée que tout est permis tant que Dieu n'en a pas légiféré autrement et c'est LUI le Grand législateur ! S'interdire et interdire aux autres ce que Dieu a permis, c'est usurper la place de Dieu et c'est blaphématoire.

Sans vouloir prècher la polygamie, ce qui n'est pas ma tasse de thé, je me suis simplement atarder particulièrement à cette question depuis que j'ai vue récemment un reportage télévisé à ce sujet. Je me suis rendu compte que chez les chrétiens il ne semble pas y avoir de limitte quan au nombre de femmes qu'un homme peu marier alors que les musulmans affirment que leur religion est plus raisonnable car elle les a limitté à 4 femmes pour 1 homme.

Vovoss a écrit : Je te laisse méditer sur cette phrase:

Oui mais cette phase date du temps d'Adam et Eve et pourtant, comme j'ai di dans un autre message, il y eu Job, David et peut-être plusieurs autres hommes de Dieu (dont leurs histoires ne sont pas cités dans la Bible) qui eurent plusieurs femmes en même temps. Donc si je médite cette phrase, j'en reviens à ma première idée.

À+

Auteur : ahasverus
Date : 18 mars06, 22:33
Message : Il y a la theorie et il y a la pratique.
En France la polygamie est interdite ca n'empeche pas 16,000 menages polygames de vivre sur son territoire et que de nouvelles "unions" sont celebree quasi tous les jours
Si j'ai bonne memoire, depuis la loi Omnibus de l'epoque Trudeau, le
gouvernement Canadien reste en dehors des chambres a coucher. Autrement dit la polygamie en tant que telle est decriminalisee aussi longtemps qu'une des epouses ne porte plainte pour mauvais traitement.
Pour ce qui est de l'Eglise catholique, pour choisir un eveque en Afrique, on verifie que le pretre candidat n'a pas plus d'une femme.

Apres la guerre 14-18, il y a eu une telle saignee d'hommes en age de se marier qu'un nombre innaceptable de femmes ont ete forcees au celibat, ce qui a ralentit la population du pays d'autant. Un gouvernment avise aurait preconise un certaine forme de polygamie

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 18 mars06, 22:52
Message : Très juste !

Qui est concerné par la polygamie aujourd'hui ?

1) On voit des gens qui sont bigames en pratique en ayant femme et maitresse.
On parle aussi de polygamie dans le temps (dans la durée et la succession).
Le mariage est en baisse en Occident, mais le concuboinat se répand comme une trainée de poudre chez les jeunes couples. Certains peuvent être "polygames" et courir plusieurs lapins à la fois, même enétant "concubins" (ce qui signifie pour eux, parfois, rester libres à l'égard du partenaire).
Avec la reconnaissance du mariage homosexuel, des problèmes identiques vont faire leur apparition.
Petite question: en Occident chrétien, nous ne reconnaissons pas les bigames ni les polygames.
Mais ailleurs, accepteront-ils les couples homosexuels mariés bien que les refusant pour leurs nationaux?
Imaginons par exemple (pour ceux qui la réflexionlente), un couple d'homosexuels voulant aller travailler en Arabie saoudite ? (c(est une hypothèse!) Quid ?

2) Et puis, il y a les autres, ceux qui viennent en Occident avec des habitudes et des coutumes que nous ne reconnaissons pas. Ceci touche essentiellement les Africains.
Quelques pays ont tenté de régler le problème avec la politique du regroupement familial, mais ceci est remis en cause et la polygamie n'est pas vraiment reconnue et pose un sérieux problème pour "la femme" rejetée qui soit, reste au pays, seule avec ses enfants, soit, n'a aucun statut lorsqu'elle a émigré. On constate qu'il s'agit encore une fois d'une discrimination à l'égard des femmes.

Dernières remarques:
- le christianisme n'est pas concerné par la polygamie. Tout chrétien est monogame et ne saurait être que fidèle dns le coupleformé devant Dieu;
- les Mormons ont rejeté la polygamie contraints et forcés par la loi;
- la polygamie est naturelle mais la monogamie est culturelle ! Cela veut dire que les hommes et les femmes qui pratiquent la polygamie ont encore du chemin à chemin entre Nature et Culture.

Bon dimanche

Auteur : ahasverus
Date : 18 mars06, 23:24
Message : Quels sont les criteres qui imposent la verite culturelle.
Dans certaine societes, l'amour libre existait depuis toujours jusqu'a ce que les missionaires viennent y mettre le holla.
Dand d'autres societes, c'est d'avoir acces a d'autre pool genetiques qui est important.
Sur plus de 500 societes societes contemporaines et primitives, une universite americaine en a recense pas moins de 60% ou l'amour etait plus ou moins liberal.
Ces societes sont elle inferieures?
Etrangement, ces societes etaient plutot pacifiques.
Si elles etaient inferieure elle n'auraient pas survecu.
J'ai bien peur que ce que tu appelles culture se traduit par "ma culture judeo chretienne".

Auteur : Vovoss
Date : 19 mars06, 11:06
Message :

Je viens pourtant de trouver un verset qui laisse clairement supposer que la polygamie pouvait non seulement exister mais qu'elle était déconseillée à ceux qui seulement aspiraient à la charge d'évêque.

Tssssss Steph, un peu de rigueur!

Qui a écrit la lettre destinée à Timothée (soit dit en passant prénom d'origine grecque et non juive qui signife "qui honore Dieu" http://www.e-prenoms.com/t/ti_b.htm )? Saint Paul.

Or Paul est l'apôtre des Gentils... Ils ne s'adresse généralement pas aux Juifs convertis, mais aux non Juifs convertis.

Là, en l'occurence, sa lettre est destinée à Timothée, né à Lystra en Anatolie (donc de culture greco-romaine, pas juive).

1.2 à Timothée, mon enfant légitime en la foi: que la grâce, la miséricorde et la paix, te soient données de la part de Dieu le Père et de Jésus Christ notre Seigneur!

De plus Timothée est à Ephèse lorsqu'il reçoit cette lettre:

1.3 Je te rappelle l'exhortation que je te fis, à mon départ pour la Macédoine, lorsque je t'engageai à rester à Éphèse, afin de recommander à certaines personnes de ne pas enseigner d'autres doctrines,

Ephèse qui avait pour divinité protectrice Artémis (Diane pour les Romains). On est loin de Jérusalem et de la loi mosaïque Steph... Je ne vois donc pas comment cela pourrait sous-entendre que les Juifs sont polygames puisque nous ne sommes pas en Palestine...

De plus cette lettre adressée à Timothée doit être comprise comme l'enseignement du "maître" Paul pour son disciple et ami Timothée qui est destiné à devenir l'évêque d'Ephèse et doit donc être un exemple irréprochable pour les Gentils (convertis ou non)!

Ainsi l'évêque Thimothée se doit d'être exemplaire. Or qu'est-ce qu'un exemple sinon celui qui suit parfaitement ce que chacun devrait suivre?

Donc affirmer que l'évêque doit être le "mari d'une seul femme", cela ne signifie pas pour Paul que seul l'évêque doit être monogame, mais cela signifie que pour être parfait, pour être exemplaire, un homme ne doit être le mari que d'une seule femme.

Exemple: pourquoi le juge, plus que n'importe quel autre citoyen, ne doit-il pas voler? Tout simplement parce que s'il volait, il ne serait plus un exemple de probité. Mais si le juge, plus que n’importe quel autre citoyen ne doit pas voler, cela ne signifie cependant pas que les autres citoyens peuvent voler légalement !

Ainsi l'évêque doit être l'exemple de la sainteté comme le juge doit être l'exemple de la probité... C'est comme cela que ce verset doit être compris (et non comme une autorisation pour les non-évêques d'avoir plusieurs femmes, c'est tout le contraire!).

Effectivement, je pars toujours de l'idée que tout est permis tant que Dieu n'en a pas légiféré autrement et c'est LUI le Grand législateur ! S'interdire et interdire aux autres ce que Dieu a permis, c'est usurper la place de Dieu et c'est blaphématoire.

Oui mais cette phase date du temps d'Adam et Eve et pourtant, comme j'ai di dans un autre message, il y eu Job, David et peut-être plusieurs autres hommes de Dieu (dont leurs histoires ne sont pas cités dans la Bible) qui eurent plusieurs femmes en même temps. Donc si je médite cette phrase, j'en reviens à ma première idée.

Déjà pour moi, la polygamie est clairement rejetée dans l'Evangile et cette citation "les deux deviendront une seule chair" de la Genèse reprise par Jésus (c'est la seule citation de la Genèse par Jésus donc tu ne peux pas dire qu'elle est vieillotte!) ne fait que confirmer, en rappelant à l'ordre les hommes, quelque chose déjà clair .

Alors certes c'est un peu implicite, mais quand même! Il faut être aveugle pour ne pas le conprendre!

Mais bon, imaginons que tu ais raison et que d'une part rien n'interdit la polygamie dans l'Evangile et que, d'autre part, comme il y a eu des polygames non condamnés dans l'Ancien Testament , la jurisprudence autorise la polygamie.

Je vais raisonner comme toi pour te montrer l'absurdité de ta logique.

Ainsi Jésus n'a jamais interdit les déportations dans les Evangiles (aucun verset n'en parle de près ou de loin) et il y a eu des déportations dans l'Ancien Testament (déportations vers Babylone) non empêchées par Dieu.

Si on suit un raisonnement similaire au tien, on peut donc dire que les déportations ne sont pas interdites par Dieu puisque la jurisprudence montre qu'elles ne sont pas interdites.

On peut donc conclure que les déportations des Juifs par les nazis du 20e siècle n'étaient pas criminelles mais parfaitement légales, même pour Dieu. Absurde n'est-ce pas?

Or des exemples absurdes comme celui-ci, je peux en faire des tas avec un raisonnement comme le tien car Jésus n'est venu avec un Code Civil sous le bras (comme Mahomet par exemple) donc énormément de détails pratiques (pour ne pas dire tous) sont passés sous silence dans l'Evangile.

Jésus n'est pas un législateur, Il est venu apporter l'Esprit de la Loi mosaïque, il est venu accomplir la Loi mosaïque.

Si tu as cet Esprit de la Loi en toi, tu n'as plus besoin de t'embrouiller l'esprit pour distinguer ce qui est péché de ce qui est permis: cela devient évident! Ainsi même si pour toi ce n'est pas assez évident dans le texte (pourtant c'est un des seuls détails pratiques précisé par Jésus), l'Esprit de la Loi montre clairement que la polygamie est un péché (péché dans le sens de non voulu par Dieu).

Mais toi Steph, tu te fiches de l'Esprit de la Loi, tu fais partie de ces hommes qui tentent de "connaître" parfaitement les lois non pas pour mieux les respecter, mais pour mieux les contourner.

Auteur : Vovoss
Date : 19 mars06, 11:23
Message :

certain ont eu 2 ou + on peut imaginé ke les trois feron 1 non?

"Une seule chair" a un sens symbolique mais le sens d'un symbole peut se discuter longtemps donc on va faire du concret, du tangible.

Car oui il y a du concret dans "une seule chair": l'enfant.

L'enfant est la "seule chair": fruit de son père et de sa mère.

Ainsi un homme qui a deux enfants avec deux femmes différentes forme concrètement deux fois "une seule chair".

Trois êtres (ou plus) formant "une seule chair" est donc impossible concrètement (sauf dans le cadre de la Trinité

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 19 mars06, 12:04
Message : Voici les cinq conditions exigées pour pratiquer la polygamie en justice dans les temps anciens, jusqu'au temps du Christ:

1) D'abord, que Dieu l'ait commandé expressément.

2) Pour obtenir une postérité afin que certains esprits arrivent au bon endroit et au bon moment pour renforcer l'oeuvre de Dieu et réaliser ses desseins.

3) Que l'approbation divine ait été donnée par l'autorité écclésiastique après examen de chaque demande par l'esprit de prophétie.

4) Qu'il y ait approbation de la (ou des) femme(s) précédente(s);

Remarques :

a) Dans les temps anciens une concubine était considérée comme une épouse secondaire; néanmoins elle était mariée, c'est-à-dire une épouse qui n'avait pas le même rang dans le système de caste qui régnait à l'époque, que les femmes qui n'étaient pas appelées concubines; l'exemple d'Agar qui fut donnée pour femme à Abraham par Saraï qui était stérile, l'illustre fort bien.

b) La polygamie d'ordre divin n'a rien à voir avec la loi de Moïse, elle lui est antérieure; elle étaient pratiquée déjà dans le christianisme de l'Eglise des patriarches:

Le christianisme, religion de tous les vrais prophètes:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 602#126602

c) La polygamie d'ordre divin ne peut s'inscrire que dans une perspective érernelle:

Les personnes concernées par la première résurrection:

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 58&start=0

Auteur : John
Date : 19 mars06, 13:47
Message : Et la cinquieme condition Jusmon ?

Auteur : John
Date : 19 mars06, 14:05
Message :

Vovoss a écrit :

C'est ou l'interdiction du mariage avec une autre femme dans ce verset.
Je vois rien de clair.
Il faut noter que Salomon eut sept cents épouses de rang princier et trois cents concubines

.

moi je pense que si la polygamie etait interdite dieu l'aurais dis clairement ": il est interdit de se marier avec une autre femme " et ne laissant pas le declenchement des debats a propos ca.

C'est bizarre comme meme.

Auteur : Gilles
Date : 19 mars06, 15:28
Message :

]
Simple etre .Jusmoniste

Auteur : ahasverus
Date : 19 mars06, 18:08
Message :

Vovoss a écrit : "Une seule chair" a un sens symbolique mais le sens d'un symbole peut se discuter longtemps donc on va faire du concret, du tangible.

Car oui il y a du concret dans "une seule chair": l'enfant.

L'enfant est la "seule chair": fruit de son père et de sa mère.

Ainsi un homme qui a deux enfants avec deux femmes différentes forme concrètement deux fois "une seule chair".

Trois êtres (ou plus) formant "une seule chair" est donc impossible concrètement (sauf dans le cadre de la Trinité

Dis donc ou as tu appris a raisonner comme ca?
C'est une des pire demonstrations opportunistes que j'ai eu l'occasion de voir.
On dirait un prof de religion parlant a des etudiants avant Mai 68, a l'epoque ou on fermait sa g**** en classe sous peine de se faire coller.

L'enfant est une seule chair en ce sens qu'il est le fruit de l'union de la mere et du pere. Une fois ne, il devient un individu avec sa propre identite qui ne garde plus que des liens de parentes qui vont aller en s'attenuant avec le temps. Point barre.
Le "Une seule chair" se limite au moment de la conception.
S'il etait vraimant "une seule chair" apres sa naissance il ne pourrait survivre sans ses parents naturels.

Un autre enfant, fruit d'une autre union sera lui aussi "Une seule chair" fruit de l'union d'autre parents. Si l'un de ces parents est le meme que celui du premier enfant ne change rien a son identite propre

Alors poussons ta logique a fond. Immediatement apres la naissance de l'enfant, un des parents meurt, l'autre se remarie et la nouvelle union donne un autre enfant. On se trouve alors dans ta situation de trois etres. Que l'un sois 6 pieds sous terre ne change rien.

Qui a écrit la lettre destinée à Timothée (soit dit en passant prénom d'origine grecque et non juive qui signife "qui honore Dieu" http://www.e-prenoms.com/t/ti_b.htm )? Saint Paul.

Au grand regret de te decevoir, les epitres a Timothee, dites epitres pastorales, sont rejetees par tous les critiques comme apocryphes. Ces epitres ont ete ecrite au debut du 2ieme siecle, soit longtemps apres la mort de Paul. La justification est en dehors du cadre de cet article.

Tout le reste de ta demonstration, meme en supposant la lettre autentique, est opportuniste. Le texte de l'epitre est une "check list"
Aussi faut-il que l'épiscope soit :

irréprochable,
mari d'une seule femme,
qu'il soit sobre,
pondéré,
courtois,
hospitalier,
apte à l'enseignement,
ni buveur
ni batailleur,
mais bienveillant,
ennemi des chicanes,
détaché de l'argent,
sachant bien gouverner sa propre maison
tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne.

Il suffit de presenter les trois versets sous une autre forme pour demolir ton argument sur la "saintete" du candidat eveque.
Le seul fait de siter la monogamie dans la liste montre non seulement l'existence de la polygamie, mais d'une ceertaine tolerance a ce sujet.
Cette monogamie n'est pas mise en exergue, elle est juste un critere parmi les autre criteres.

Auteur : Gilles
Date : 19 mars06, 18:20
Message :

Au grand regret de te decevoir, les epitres a Timothee, dites epitres pastorales, sont rejetees par tous les critiques comme apocryphes. Ces epitres ont ete ecrite au debut du 2ieme siecle, soit longtemps apres la mort de Paul. La justification est en dehors du cadre de cet article.

Hum!Hum!

1Thimothè.Vers 65,si elle est peudonyme (80 a 90 %des spécilalistes fin du 1 siècle ou au début du 2 siècle)
2Timothé .Si elle est de Paul ,vers 64 ou peut après 66-67,Si elle est pseudonyme(80 a 90% des spécialistes fin des années 60.
Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard

Auteur : ahasverus
Date : 19 mars06, 19:09
Message :

Gilles a écrit : Hum!Hum!
1Thimothè.Vers 65,si elle est peudonyme (80 a 90 %des spécilalistes fin du 1 siècle ou au début du 2 siècle)
2Timothé .Si elle est de Paul ,vers 64 ou peut après 66-67,Si elle est pseudonyme(80 a 90% des spécialistes fin des années 60.
Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard

Parce qu'un auteur qui publie chez un editeur catho est tout a coup infaillible?

Bayard
Éditeur à dominante religieuse (catholique) qui possède aussi un important secteur jeunesse.

http://www.bibliomonde.com/pages/fiche- ... diteur=238

En plus tu ne sais pas lire

si elle est peudonyme (80 a 90 %des spécilalistes fin du 1 siècle ou au début du 2 siècle)
Paul aurait il vecu centenaire?

Paul a ete martyrise sous Neron qui lui-meme est mort en 68.

N'importe quelle histoire des premiers temps de la chretiente t'aurait appris qu'il n'y a pas eu d'eglise organisees en Asie Mineure avant le 2ieme siecle, donc pas d'hierarchie d'eveques, diacres, etc
Impossible que Paul parle d'une chose qui n'existait pas.

Tu as tes sources, moi j'ai les miennes

Armstrong, The First Christian: p42-43
Davidson & Leaney, Biblical Criticism: p283-286, 307-308
Howell-Smith, In Search of the Real Bible: p81-83
Rhein, Understanding the New Testament: p197-199,266-268, 283-284
Riedel, et.al, The Book of the Bible: p528

Auteur : Vovoss
Date : 19 mars06, 23:37
Message :

Dis donc ou as tu appris a raisonner comme ca?
C'est une des pire demonstrations opportunistes que j'ai eu l'occasion de voir.
On dirait un prof de religion parlant a des etudiants avant Mai 68, a l'epoque ou on fermait sa g**** en classe sous peine de se faire coller.

Mais rien ne t'empêche de me remballer et c'est ce que tu fais d'ailleurs (je n'en attendais pas moins de toi

. C'est un forum ici et je me doute bien que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi répondront aussi sèchement que je leur ai répondu.

Ainsi je ne te collerai pas, je te répondrai seulement et tu seras de nouveau pas d'accord avec moi.

"Une seule chair" a un sens obscur. J'essaye donc de le comprendre avec un raisonnement qui peut paraître absurde pour d'autres, dont toi, comme certains raisonnements me paraissent absurdes.

Le "Une seule chair" se limite au moment de la conception.
S'il etait vraimant "une seule chair" apres sa naissance il ne pourrait survivre sans ses parents naturels.

Bon, il faut croire que nous n'avons pas la même conception de la famille car je suis en total désaccord avec toi. Pour moi, si l'enfant n'était pas "une seule chair" avec ses parents encore après sa conception, il ne pourrait pas survivre sans eux. Ainsi quel est le sens premier de nourrisson (et je ne parle même pas du foetus)?

La famille c'est pour moi cette "chair unique" et l'enfant trouve définitivement son autonomie quand il quitte celle-ci pour en former une autre: "l'homme quittera son père et sa mère, et s'attachera à sa femme et les deux deviendront une seule chair". Il quitte ses parents seulement à ce moment!

Alors certes ça c'est la théorie (et tout n'est pas obligatoirement conforme à la théorie, sutout dans notre monde) et nos sociétés ont crées des systèmes pour pallier l'absence des parents mais ce n'est pas le cas général, le cas naturel.

Mais bon, pour toi avoir ses deux parents avec soi ou ne plus les avoir ne semble pas changer grand chose: une fois conçu on est automatiquement libre et autonome.

Alors poussons ta logique a fond. Immediatement apres la naissance de l'enfant, un des parents meurt, l'autre se remarie et la nouvelle union donne un autre enfant. On se trouve alors dans ta situation de trois etres. Que l'un sois 6 pieds sous terre ne change rien.

Mais le remariage après un deuil, qui est légitime, est un autre problème pour lequel les textes sont explicites il me semble.

Au grand regret de te decevoir, les epitres a Timothee, dites epitres pastorales, sont rejetees par tous les critiques comme apocryphes. Ces epitres ont ete ecrite au debut du 2ieme siecle, soit longtemps apres la mort de Paul. La justification est en dehors du cadre de cet article.

Et bien si c'est un apocryphe, pourquoi tires-tu la conclusion que "Le seul fait de siter la monogamie dans la liste montre non seulement l'existence de la polygamie, mais d'une ceertaine tolerance a ce sujet."

C'est une erreur que de conclure à partir d'un faux (et si c'est bien un faux, alors mes conclusions lors du précédent message sont également fausses).

irréprochable,
mari d'une seule femme,
qu'il soit sobre,
pondéré,
courtois,
hospitalier,
apte à l'enseignement,
ni buveur
ni batailleur,
mais bienveillant,
ennemi des chicanes,
détaché de l'argent,
sachant bien gouverner sa propre maison
tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne

Bon, je vais raisonner comme toi cette fois-ci.

Tout comme l'évêque est le seul homme à être obligatoirement monogame et que les autres peuvent être polygames (c'est ce que tu pense) alors les autres peuvent être sans qu'on leur fasse le moindre reproche (c'est légal puisqu'ils ne sont pas évêques):

pas irréprochables (aïe, ça coince déjà ici... s'ils ne sont pas irréprochables, c'est qu'ils sont condamnables),
polygames,
alcooliques,
colériques,
discourtois,
inhospitaliers,
de mauvais professeurs,
batailleurs,
malveillants
chicaneurs,
mercantiles,
ne sachant pas gouverner leur maison,
laisser leurs enfants partir en vrille.

Conclusion c'est bien un exemple que l'évêque doit être et non pas un homme ayant moins que droits que les autres!

Il suffit de presenter les trois versets sous une autre forme pour demolir ton argument sur la "saintete" du candidat eveque.

J'attends ta demonstration.

Auteur : Vovoss
Date : 20 mars06, 06:37
Message : J'ai écrit

"Une seule chair" a un sens symbolique mais le sens d'un symbole peut se discuter longtemps donc on va faire du concret, du tangible.

Car oui il y a du concret dans "une seule chair": l'enfant.

L'enfant est la "seule chair": fruit de son père et de sa mère.

Ainsi un homme qui a deux enfants avec deux femmes différentes forme concrètement deux fois "une seule chair".

Trois êtres (ou plus) formant "une seule chair" est donc impossible concrètement (sauf dans le cadre de la Trinité

Après réflexion, je reconnais que cette argumentation manque de rigueur.

Je ne rejette pas tout ce que j'ai écrit ici, je pense qu'il y a une piste à poursuivre: l'enfant comme représentation de la chair unique. Mais c'est vrai que dans la façon dont je l'ai présenté, il y a plusieurs trucs qui clochent.

Peut-être qu'il faudrait voir le notion de famille dans "une seule chair"

Donc, à oublier et j'essayerai de peaufiner

Auteur : Gilles
Date : 20 mars06, 07:47
Message :

N'importe quelle histoire des premiers temps de la chretiente t'aurait appris qu'il n'y a pas eu d'eglise organisees en Asie Mineure avant le 2ieme siecle, donc pas d'hierarchie d'eveques, diacres, etc

Apocalypse :Probablement entre l'an92/96,è la fin du règne de Dominien

Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard''
JEAN aux sept Églises qui sont en Asie'' .Apo:1v4.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 20 mars06, 08:00
Message :

Gilles a écrit : Apocalypse :Probablement entre l'an92/96,è la fin du règne de Dominien
Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard''
JEAN aux sept Églises qui sont en Asie'' .Apo:1v4.

A qui tu réponds?

Auteur : medico
Date : 20 mars06, 10:28
Message :

Vovoss a écrit : petit rectificatif sur TIMOTHEE sa mére était juive et son pére grec.
(2 Timothée 1:5) 5 Car je me rappelle la foi qui est en toi sans aucune hypocrisie, et qui a d’abord habité dans ta grand-mère Loïs et dans ta mère Eunice, mais qui, j’en suis certain, est aussi en toi.

Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 19:05
Message :

Gilles a écrit : Apocalypse :Probablement entre l'an92/96,è la fin du règne de Dominien
Référence:Raymond E.Brown _Que sait-on du Nouveau Testament?
Bayard''
JEAN aux sept Églises qui sont en Asie'' .Apo:1v4.

30 ans apres la mort de Paul. Fin du premier debut du second.
Merci de confirmer ce que j'ai dit.

Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 19:42
Message :

Vovoss a écrit :J'ai écrit
Après réflexion, je reconnais que cette argumentation manque de rigueur.

Je ne rejette pas tout ce que j'ai écrit ici, je pense qu'il y a une piste à poursuivre: l'enfant comme représentation de la chair unique. Mais c'est vrai que dans la façon dont je l'ai présenté, il y a plusieurs trucs qui clochent.

Peut-être qu'il faudrait voir le notion de famille dans "une seule chair"

Donc, à oublier et j'essayerai de peaufiner

Il n'y a rien de plus horipilant que la demonstration opportuniste, que ce soit chez les chretiens autant que chez les musulmans.
On definit une doctrine et puis on tord les textes dans tous les sens pour la demontrer.
J'essaie autant que possible de rester en dehors de ce type de debat ou la logique a laisse le pas a l'ideologie.
La dialectique est un jeu tres dangereux ou on tombe tres vite dans un piege des erreurs de logique.
Exemple d'erreur de logique ou l'algebre boolien est tres utile

L'eveque doit etre
irréprochable,
mari d'une seule femme,
qu'il soit sobre,
pondéré,
courtois,
hospitalier,
apte à l'enseignement,
ni buveur
ni batailleur,
mais bienveillant,
ennemi des chicanes,
détaché de l'argent,
sachant bien gouverner sa propre maison
tenir ses enfants dans la soumission d'une manière parfaitement digne

Sous entends une conjonction ET entre chaque critere
Pris a l'envers ca ne donne pascomme tu as assaye de dire

L'eveque ne doit pas etre
polygames,
alcooliques,
colériques,
discourtois,
inhospitaliers,
de mauvais professeurs,
batailleurs,
malveillants
chicaneurs,
mercantiles,
ne sachant pas gouverner leur maison,
laisser leurs enfants partir en vrille.

qui laisse sous entendre la conjonction "ET"
car si on applique la loi de Morgan ca donne en realite:

Leveque ne doit pas etre
polygames,
OU
alcooliques,
OU
colériques,
OU
discourtois,
OU
inhospitaliers,
OU
de mauvais professeurs,
OU
batailleurs,
OU
malveillants
OU
chicaneurs,
OU
mercantiles,
OU
ne sachant pas gouverner leur maison,
OU
laisser leurs enfants partir en vrille.

Et la ca prends une toute autre allure et tout ton raisonment part en vrille.
Quand tu auras fait un peu de programation et que tu auras passe quelques nuits pour comprendre pourquoi ton programme ne fonctionne pas ce genre de raisonment te semblera evident.

Auteur : Vovoss
Date : 20 mars06, 23:23
Message :

petit rectificatif sur TIMOTHEE sa mére était juive et son pére grec.
(2 Timothée 1:5) 5 Car je me rappelle la foi qui est en toi sans aucune hypocrisie, et qui a d’abord habité dans ta grand-mère Loïs et dans ta mère Eunice, mais qui, j’en suis certain, est aussi en toi.

Ok merci, en voulant chercher des informations à côté (pour savoir qui était ce Timothée) je n'ai même pas regargé la 2e lettre.

Leveque ne doit pas etre
polygames,
OU
alcooliques,
OU
colériques,
OU
discourtois,
OU
inhospitaliers,
OU
de mauvais professeurs,
OU
batailleurs,
OU
malveillants
OU
chicaneurs,
OU
mercantiles,
OU
ne sachant pas gouverner leur maison,
OU
laisser leurs enfants partir en vrille.

Et la ca prends une toute autre allure et tout ton raisonment part en vrille.
Quand tu auras fait un peu de programation et que tu auras passe quelques nuits pour comprendre pourquoi ton programme ne fonctionne pas ce genre de raisonment te semblera evident.

Désolé mais même en mettant des OU à la place des ET, le problème reste entier (et personnellement je pensais à des OU la dernière fois... je n'ai jamais conçu un homme aussi désastreux

.

Un évêque qui serait seulement alccolique ou bien seulement batailleur tout en étant monogame serait déjà un mauvais exemple pour sa communauté.

Or, dans cette liste (et c'est important de la rapporter à celle-ci), la polygamie n'a pas une place particulière par rapport aux autres attitudes: il n'est pas écrit "le polygame est moins blâmable que l'alcoolique" ou même "la polygamie n'est pas du tout blâmable mais les autres attitudes oui".

Alors certes, si on ne peut pas conclure, d'après cette liste, que le discourtois a une attitude moins blâmable que l'alcoolique ou que le malveillant, notre bon sens nous dira que c'est le cas.

Ainsi même si on peut conclure que le polygame est blâmable, on ne peut cependant pas préciser la gravité de cette attitude (et là, notre "bon sens" diverge ahasversus)... Qui sait, le polygame est peut-être moins blâmable que le discourtois. Mais ce n'est pas avec une telle liste qu'on peut le l'affirmer.

Auteur : medico
Date : 20 mars06, 23:30
Message : (1 Corinthiens 7:14) 14 Car le mari non croyant est sanctifié en ce qui concerne [sa] femme, et la femme non croyante est sanctifiée en ce qui concerne le frère ; autrement, vos enfants seraient réellement impurs [...]

IL EST BIEN DIT SA FEMME PAS SES FEMMES

Auteur : ahasverus
Date : 20 mars06, 23:44
Message :

Vovoss a écrit : Ok merci, en voulant chercher des informations à côté (pour savoir qui était ce Timothée) je n'ai même pas regargé la 2e lettre.
Désolé mais même en mettant des OU à la place des ET, le problème reste entier (et personnellement je pensais à des OU la dernière fois... je n'ai jamais conçu un homme aussi désastreux .

Un évêque qui serait seulement alccolique ou bien seulement batailleur tout en étant monogame serait déjà un mauvais exemple pour sa communauté.

Or, dans cette liste (et c'est important de la rapporter à celle-ci), la polygamie n'a pas une place particulière par rapport aux autres attitudes: il n'est pas écrit "le polygame est moins blâmable que l'alcoolique".

Alors certes, si on ne peut pas conclure, d'après cette liste, que le discourtois a une attitude moins blâmable que l'alcoolique ou que le malveillant, notre bon sens nous dira que c'est le cas.

Ainsi même si on peut conclure que le polygame est blâmable, on ne peut cependant pas préciser la gravité de cette attitude (et là, notre "bon sens" diverge ahasversus)... Qui sait, le polygame est peut-être moins blâmable que le discourtois. Mais ce n'est pas avec une telle liste qu'on peut le l'affirmer.

J'ai seulement voulu mettre le doigts sur la faiblesse de ton raisonment.
Le probleme des apprentis theologiens c'est qu'ils tombent dans toute une serie de pieges.
La theologie n'est pas une excuse d'ignorer les simples regles du discours et un discours se construit avec la meme rigeur qu'un programe informatique et ne compte pas sur le bon sens des auditeurs pour reparer les erreurs, ca ne marche jamais.
Tu es certainement de bonne foi dans ta croyance mais comme tous les precheurs, qui ne sont pas habitue au feed back, tu es un avocat m*nable.
Parfois j'ecoute les TV evengelistes rien que par plaisir diabolique de relever leurs contraventions a la logique simple. C'est parfois a mourrir de rire.
Tu voulais demontrer que la polygamie etait condamnable, tu n'as rien demontre du tout, au contraire, tu es tellement mele dans tes explications que toute credibilite est dans les papates
Parfois il faut avoir le courage de se taire plutot que de dire des anneries.

Auteur : franjuant
Date : 21 mars06, 00:56
Message : medico

dans AT il et ecrit dans les loi "sa" "une" et pourtant...

Le NT ne donne pas son avis.

Auteur : nuage
Date : 21 mars06, 01:08
Message : J'ai trouvé ceci:

Mt 19, 9
Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »

Cela veut dire que l'homme n'a droit qu'a une femme, non?

Auteur : Saturnin
Date : 21 mars06, 01:23
Message : Salut,

nuage a écrit :J'ai trouvé ceci:

Mt 19, 9
Or je vous le dis : si quelqu'un renvoie sa femme - sauf en cas d'union illégitime - pour en épouser une autre, il est adultère. »

Cela veut dire que l'homme n'a droit qu'a une femme, non?

Ben non: texto, ça veut dire que l'on ne peut pas se débarasser sans raison de sa femme juste parce qu'on en convoite une autre. Mais épouser l'autre sans répudier la première n'est pas prescrit par ce verset.

Faut chercher ailleurs!

Auteur : nuage
Date : 21 mars06, 01:25
Message : Je repars à la pêche alors...

Auteur : Vovoss
Date : 21 mars06, 01:28
Message :

J'ai seulement voulu mettre le doigts sur la faiblesse de ton raisonment.
Le probleme des apprentis theologiens c'est qu'ils tombent dans toute une serie de pieges.
La theologie n'est pas une excuse d'ignorer les simples regles du discours et un discours se construit avec la meme rigeur qu'un programe informatique et ne compte pas sur le bon sens des auditeurs pour reparer les erreurs, ca ne marche jamais.
Tu es certainement de bonne foi dans ta croyance mais comme tous les precheurs, qui ne sont pas habitue au feed back, tu es un avocat m*nable.
Parfois j'ecoute les TV evengelistes rien que par plaisir diabolique de relever leurs contraventions a la logique simple. C'est parfois a mourrir de rire.
Tu voulais demontrer que la polygamie etait condamnable, tu n'as rien demontre du tout, au contraire, tu es tellement mele dans tes explications que toute credibilite est dans les papates
Parfois il faut avoir le courage de se taire plutot que de dire des anneries.

Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum si ce n'est pas pour confronter tes idées avec celles des autres? Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum si ce n'est pas le consensus que tu cherches mais le déni des autres?

Car c'est bien ça le but d'un forum, confronter des idées pour idéalement aboutir, à tâtons, à un consensus! Ce forum me permet d'amplifier mon esprit critique, toi il te permet d'amplifier tes critiques.

Je n'ai pas la prétention d'avoir crée un système parfaitement agencé ni de comprendre tous les textes parfaitement sinon je n'écrirais pas sur un forum mais dans un livre. Je reconnais même volontiers quand je fais des erreurs et qu'on me les indique (et pourtant, cette attitude m'enfonce plus qu'elle ne m'honore puisque des personnes comme toi en profite pour considérer que si j'avoue que je me suis trompé quelque part, alors cela signifie que je me trompe partout... Ce qui n'est pas le cas selon moi).

Toi en revanche tu es persuadé que la polygamie est tolérée et tu es prêt à tordre le cou à un texte pour continuer à le croire. Moi je ne le pense pas et j'explique pourquoi ce texte ne l'indique pas.

Mais bon tu n'as plus rien à dire, tu n'as plus de remarque à me faire sur ce texte, tu n'es plus capable de faire avancer le schmilblick, donc tu t'attaques à la personne, c'est lâche mais compréhensible.

D'ailleurs je me demande pourquoi tu t'accordes la stature de celui qui raisonne parfaitement, de celui qui repère toutes les failles des raisonnements des autres puisque, honnêtement, tu en es incapable car beaucoup trop partial: tu essayes de repérer les contradictions quand tu n'es pas d'accord avec ce qui est dit et tu gobes n'importe quel raisonnement à partir du moment où il va dans ton sens.

Exemple: j'avais fait un raisonnement sur l'inceste simien que tu avais bien apprécié sur un autre post car il allait dans ton sens: le déni du péché originel.

Pourtant, n'importe quel personne rigoureuse y aurait vu au premier coup d'oeil une erreur. Mais non, toi tu tombes dans le panneau joyeusement car tu aimes ce panneau, tu aimes tes convictions et tes a priori.

Allez, reste avec tes idées préconçues si cela te fait plaisir de croire que tu es la conscience de ce monde et que donc j'ai tort.

Auteur : medico
Date : 21 mars06, 01:47
Message :

franjuant a écrit :medico

dans AT il et ecrit dans les loi "sa" "une" et pourtant...

Le NT ne donne pas son avis.

pas bien compris ou tu veuten venir désolé

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 mars06, 02:49
Message : je demande 6 maris, un pour chaque jour de la semaine (moi aussi je me repose le dimanche)

Auteur : ahasverus
Date : 21 mars06, 03:08
Message :

Vovoss a écrit :
Qu'est-ce que tu viens faire sur ce forum si ce n'est pas pour confronter tes idées avec celles des autres?

Alors on fait sa petite crise de nerfs?
Sur un site americain, les nouveaux sont gentilement avertis: "Si vous dites des anneries attendez vous a ce que quelqu'un vous descende de vrille. Un forum est un endroit sans pitie"
Tu es en train de t'en rendre compte.
Mes motivations ne te regardent pas, elles m'appartiennent et a moi seul et je n'ai pas a les justifier.
Un forum n'est pas un endroit police ou tout monde boit son the avec le petit doigts leve. Les lois du marquis de Quinsberry ne s'appliquent pas sur un forum et les coups sous la ceinture sont parfaitement legaux.

J'ai vecu 40 ans dans un milieu ou apprendre a se dissocier de ses idees est une question de survie. Attaquer une personne sur un Forum est impossible. Qui est Vovoss? Je te croiserais dans la rue, je ne te recconaitrais pas, alors arrete de hurler a l'attaque personelle.

L'ancien braconier est le meilleur garde chasse
Je passe parfois une heure sur certains textes a controler et double controler mes informations parce que je ne veux pas donner a des gens comme moi l'occasion de m'enfoncer.
Pour la demonstration logique j'ai passe a travers une demi douzaine de site pour verifier.

Tu veux jouer avec moi? alors arrette de brayer et affute tes outils.

La polygamie, au fond je m'en fout. Par contre la ou je ne suis plus
d'accord c'est d'utiliser des raisonement boiteux pour prouver quoi que ce soit.
De plus, dans les domaines sexuels, le christianisme a accumule tellement d'erreur que je suis a l'affut de ceux qui essayent de defendre ces erreurs.

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 mars06, 03:19
Message : Souvent femme varie et c'est là une de ses grandes qualités. Cela évite à l'homme d'avoir recours à la polygamie. Tant que vous aurez une femme, vous serez sûrs d'avoir tout un harem.
Gilbert Keith Chesterton

La polygamie n'est pas l'expression d'un amour extrême, mais d'un mépris excessif des femmes.
Théodore Jouffroy

Auteur : medico
Date : 21 mars06, 04:36
Message :

florence_yvonne a écrit :Souvent femme varie et c'est là une de ses grandes qualités. Cela évite à l'homme d'avoir recours à la polygamie. Tant que vous aurez une femme, vous serez sûrs d'avoir tout un harem.
Gilbert Keith Chesterton

La polygamie n'est pas l'expression d'un amour extrême, mais d'un mépris excessif des femmes.
Théodore Jouffroy

souvent femme varie bien fol qui si fie

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 21 mars06, 07:59
Message : c'est pas un peu fini, oui ?

Auteur : florence.yvonne
Date : 21 mars06, 10:26
Message :

Pasteur Patrick a écrit :c'est pas un peu fini, oui ?

quoi donc ?

Auteur : quintessence
Date : 21 mars06, 21:28
Message :

ahasverus a écrit : Alors on fait sa petite crise de nerfs?
Sur un site americain, les nouveaux sont gentilement avertis: "Si vous dites des anneries attendez vous a ce que quelqu'un vous descende de vrille. Un forum est un endroit sans pitie"
Tu es en train de t'en rendre compte.
Mes motivations ne te regardent pas, elles m'appartiennent et a moi seul et je n'ai pas a les justifier.
Un forum n'est pas un endroit police ou tout monde boit son the avec le petit doigts leve. Les lois du marquis de Quinsberry ne s'appliquent pas sur un forum et les coups sous la ceinture sont parfaitement legaux.

J'ai vecu 40 ans dans un milieu ou apprendre a se dissocier de ses idees est une question de survie. Attaquer une personne sur un Forum est impossible. Qui est Vovoss? Je te croiserais dans la rue, je ne te recconaitrais pas, alors arrete de hurler a l'attaque personelle.

L'ancien braconier est le meilleur garde chasse
Je passe parfois une heure sur certains textes a controler et double controler mes informations parce que je ne veux pas donner a des gens comme moi l'occasion de m'enfoncer.
Pour la demonstration logique j'ai passe a travers une demi douzaine de site pour verifier.

Tu veux jouer avec moi? alors arrette de brayer et affute tes outils.

La polygamie, au fond je m'en fout. Par contre la ou je ne suis plus
d'accord c'est d'utiliser des raisonement boiteux pour prouver quoi que ce soit.
De plus, dans les domaines sexuels, le christianisme a accumule tellement d'erreur que je suis a l'affut de ceux qui essayent de defendre ces erreurs.

j'aime la façon avec laquelle tu abordes les choses , ça veux pas dire que je t'aime biensure parceque si j'aime qui que ce soit ça ne doit étre que pour allah, ce qui te manque c'est l'honnaiteté , alors soit un brave j'ai tellement envie de t'aimé.

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