Auteur : Pasteur Patrick
Date : 09 avr.06, 20:27
Message :

Pasteur Patrick a écrit :C'est un lapsus calami de ma part qui m'a fait écrire Evangile selon Thomas au lieu d'Evangile selon Judas. Tout lecteur avisé aura corrigé de lui-même!

Ceci étant, cet évangile n'est pas resté trente ans enfermé, mais 16 ans. Peu importe de toute façon le temps de son enfermement!
Je confirme de toute façon qu'il était connu de nom par les théologiens depuis au moins Irénée de Lyon. Qu'Irénée l'aie lu ne signifie pas qu'il lui était antérieur, mais connu de son temps. Le jugement d'Irénée reste pertinent même s'il est peu critique et bien évidemment polémique! S'il avait vécu de notre temps, il n'aurait jamais pu écrire une seule ligne sur ce forum Traduction! O tempora o mores !
D'ailleurs, D!d!er va certainement éplucher le moindre mot de ce que je publie... comme à chaque fois.
On s'accorde à dire que cet Evangile est une traduction d'un manuscrit antérieur. Nous n'avons donc pas l'original !
En dire plus serait hasardeux.
Mais ce qui est connu depuis l'origine, c'est qu'il s'agit d'un évangile apocryphe qui devait sans doute appartenir à une des nombreuses sectes de cette époque. Le manuscrit comporte outre le Selon Judas, encore deux ou trois autres évngilse aporcryphes déjà connus et publiés depuis longtemps. Ceci confirme ce que je disais.

Salut

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.06, 04:53
Message : Pour répondre à ahasverus.
Dans mon utilisation précise, le mot secte n'est pas péjoratif, d'ailleurs je préfère encore l'utilisation des sociologues qui disent "religion minoritaire". Mais le mot secte a quelque chose qui ne me dépalit pas: c'est un mouvement qui se coupe (secare) d'un autre, bref il se sépare pour des motifs particuliers.

Pour répondre à florence-yvonne,
le nez: c'est pour mieux respirer en le décloisonnant (rien à voir avec l'esthétique). Je suis allergique et mon nez était jusqu'ici consatamment bouché car le cornet était trop étroit.

Encore pour florence-yvonne,
Les Evangiles ont été écrit au plus tôt dans les années 60. C'est dire que l'apôtre Paul n'a connu aucun Evangile! L'empoi qu'il fait de ce mot est donc à comprendre autrement.
On pense que Marc a étcrit le premier et que Matthieu et Luc s'en sont inspirés à leur tour quelques années plus tard. Jean s'y est mis mais d'une autre façon, sur le tard, c'est un homme vieillissant au abords du IIèmesiècle. Il rassemble des souvenirs inédits, personnels et est beaucoup plus théologique que ses devanciers.

Quelques années après, d'autres évangiles vont naitre de la plume d'individus ou de groupes gnostiques chrétiens. En effet, au début de l'ère chrétienne, il n'y a pas une Eglise chrétienne, mais plusieurs Eglises (Ahasverus l'a remarqué et rappelé dernièrement avec raison) qui vivent indépendamment le sunes des autres. Le Nouveau Testament se forme en cotre réaction à Marcion qui édite un canon des écritures saintes personel oùil ne retient que Luc et Paul expurgé. Du coup, les églises se sentant en danger et n'ayant rien à opposer aux nombreuses sectes (au sens que j'ai rappelé plus haut), se décident à s'unir pour uniformiser leurs pratiques et leurs coutumes. C'est la naissance de l'Eglise dite "universelle" ou catholique (qui n'est pas encore romaine!!), loin de là. L'Eglise de Jérusalem domine ! Contre le canon de Marcion naitra un canon des Ecritures qui servira de contrôle en quelque sorte et de limite acceptable.
Ce canonpermettra d'exulser Marcion et d'autres après lui de la sphère chrétienne "normalisée" càd "catholique". C'estnotre canon des Ecritures actuellement reconnu par l'ensemble des chrétiens toute confession confondue.
Tous les apôtres n'ont pas écrits d'Evangile. Cela n'était pas nécessaire. On peut le regretter, mais c'est un regret de pure forme et intellectuel ou historique.
C'est au IVème siècle seulement, au concile de Carthage en Afrique que le canon actuel sera fixé. mais tout au long de l'Histoire de l'Eglise ce canon sera revu et discuté... jusqu'au Concile de Trente (au XVIème siècle) qui opposera catholiques et protestants. En effet, les catholiques ont un canon plus long (49 loivres avec les deutérocanoniques) que les protestants qui suivent l'usage juif pour l'Ancien Testament (39 livres).

Voilà pour cespetits rappels nécessaires.
A plus,

Auteur : Brainstorm
Date : 10 avr.06, 10:37
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Concernant la datation de l'Evangile selon Matthieu, les auteurs majoritaires et scientifiques de formation considèrent qu'il a été écrit au plus tôt dans les années 80. En tout cas après la chute de Jérusalem.
Dont acte.
Je referme cette parenthèse et clos ce sujet annexe à notre discussion.

La même incertitude règne parmi les exégètes quant à la date de l’oeuvre, qu’ils fixent selon leurs tendances entre 60 et 115, date à laquelle Ignace d’Antioche cite le livre. Mais il semble qu’il faille retenir ici pour l’essentiel la thèse de John A. T. Robinson (Redating the New Testament, Londres, 1976) dont l’argumentation se fonde sur l’importance de 70, année de la destruction du Temple de Jérusalem. L’évangile de Matthieu n’aurait pu être écrit après cette date sans parler explicitement de cet événement.

Source : ton traducteur préféré

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 18:02
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Pour répondre à ahasverus.
Dans mon utilisation précise, le mot secte n'est pas péjoratif, d'ailleurs je préfère encore l'utilisation des sociologues qui disent "religion minoritaire". Mais le mot secte a quelque chose qui ne me dépalit pas: c'est un mouvement qui se coupe (secare) d'un autre, bref il se sépare pour des motifs particuliers.

Pour répondre à florence-yvonne,
le nez: c'est pour mieux respirer en le décloisonnant (rien à voir avec l'esthétique). Je suis allergique et mon nez était jusqu'ici consatamment bouché car le cornet était trop étroit.

Encore pour florence-yvonne,
Les Evangiles ont été écrit au plus tôt dans les années 60. C'est dire que l'apôtre Paul n'a connu aucun Evangile! L'empoi qu'il fait de ce mot est donc à comprendre autrement.
On pense que Marc a étcrit le premier et que Matthieu et Luc s'en sont inspirés à leur tour quelques années plus tard. Jean s'y est mis mais d'une autre façon, sur le tard, c'est un homme vieillissant au abords du IIèmesiècle. Il rassemble des souvenirs inédits, personnels et est beaucoup plus théologique que ses devanciers.

Quelques années après, d'autres évangiles vont naitre de la plume d'individus ou de groupes gnostiques chrétiens. En effet, au début de l'ère chrétienne, il n'y a pas une Eglise chrétienne, mais plusieurs Eglises (Ahasverus l'a remarqué et rappelé dernièrement avec raison) qui vivent indépendamment le sunes des autres. Le Nouveau Testament se forme en cotre réaction à Marcion qui édite un canon des écritures saintes personel oùil ne retient que Luc et Paul expurgé. Du coup, les églises se sentant en danger et n'ayant rien à opposer aux nombreuses sectes (au sens que j'ai rappelé plus haut), se décident à s'unir pour uniformiser leurs pratiques et leurs coutumes. C'est la naissance de l'Eglise dite "universelle" ou catholique (qui n'est pas encore romaine!!), loin de là. L'Eglise de Jérusalem domine ! Contre le canon de Marcion naitra un canon des Ecritures qui servira de contrôle en quelque sorte et de limite acceptable.
Ce canonpermettra d'exulser Marcion et d'autres après lui de la sphère chrétienne "normalisée" càd "catholique". C'estnotre canon des Ecritures actuellement reconnu par l'ensemble des chrétiens toute confession confondue.
Tous les apôtres n'ont pas écrits d'Evangile. Cela n'était pas nécessaire. On peut le regretter, mais c'est un regret de pure forme et intellectuel ou historique.
C'est au IVème siècle seulement, au concile de Carthage en Afrique que le canon actuel sera fixé. mais tout au long de l'Histoire de l'Eglise ce canon sera revu et discuté... jusqu'au Concile de Trente (au XVIème siècle) qui opposera catholiques et protestants. En effet, les catholiques ont un canon plus long (49 loivres avec les deutérocanoniques) que les protestants qui suivent l'usage juif pour l'Ancien Testament (39 livres).

Voilà pour cespetits rappels nécessaires.
A plus,

Au fond tu confirmes ce que j'ai toujours pense. Le Christianisme officiel, y compris le choix des canons, est bien ne d'alliances politiques bien humaines ou le Saint Esprit avait moins d'influence que l'eloquence et le talent de persuasion de certains.
C'est facile apres coup, pour les vainqueurs d'affirmer que leur victoire est d'origine divine et de recompencer ceux qui ont aide par des certificats de saintete pour service rendu.

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 21:18
Message :

florence_yvonne a écrit :les samedi 15 avril à 20 H 45 et 22 H 35, la chaîne "national géographic" (TNT et canal sat) diffusera une émission sur les dernière découvertes concernant l'évangile de judas dont la traduction vient d'être achevé

ce codex, découvert en 1978 écrit entre le IIIe et le IVè siècle dans un dialecte copte, est la copie d’un texte écrit à l’origine en grec

y aurait-il une personne qui capterais cette chaîne et qui pourrait regarder cette émission pour nous en parler ?

Cette emission est passee dimanche dernier sur National geographic.
On y parle en long et en la large du document lui meme, depuis sa decouverte jusqu'a la traduction et la datation au carbone 14.
Sur le contenu, rien de plus que les traductions disponibles sur Internet dpuis quelques semaines.
Les representants des eglises officielles sont bien entendu presente pour dire la meme chose : du pipeau theologique.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 10 avr.06, 22:24
Message : Citation: ahasverus: "Au fond tu confirmes ce que j'ai toujours pense. Le Christianisme officiel, y compris le choix des canons, est bien ne d'alliances politiques bien humaines ou le Saint Esprit avait moins d'influence que l'eloquence et le talent de persuasion de certains.
C'est facile apres coup, pour les vainqueurs d'affirmer que leur victoire est d'origine divine et de recompencer ceux qui ont aide par des certificats de saintete pour servic rendu."

C'est d'une évidence banale! Evidement que le Christianisme officiel a l'avantage sur ltous les autres. Mais ce christianisme officiel, s'appelle en thjéologie "catholicisme" ou catholicisation de l'Eglise.
Cette catholicisation est à l'oeuvre depuis bien longtemps au sein de l'Eglise catholique romaine, c'est très évident, là encore plus qu'ailleurs, mais elle existe en tant que processus uniformisant bien ailleurs. Elle touche les Eglises orthodoxes, anglicanes, protestantes... et, au fond, toutes les Eglises. C'est un processus, une tendance aussi. Sans doute pasr facilité. Car la liberté est difficile à gérer. Le foisonnement religieux a toujours faitpeur à eux qui déteinnent une parcelle de pouvoir.
Curieusement, on voit cette catholicisation à l'oeuvre aussi dans les sectes avec sa tendance au centralisme mais alors il est outrancier et exacerbé.
Ainsi, il n'est pas anecdotique de constater que la Société des Témoins de Jéhovah est celle qui présente toutes les caractéristiques de ce centralisme, tout en restant minoritaire quand on la compare à l'ensemble des autres Eglises. Elle reste très fortement catholique dans sa conception ecclésiologique.
Ce qui est amusant pour les théologiens, c'est de voir combien des Eglises dites minoritaires sont extrêmement proches du modèle "catholique romain" qu'elles contestent si ardemment et, a contrario, d'observer que l'Eglise catholique romaine est autocritique et ne "divinise" pas son propre modèle puisqu'il existe des "recours" pour contester telle ou telle chose et que des mouvements de contestation naissent ici ou là sans mettre en danger l'ensemble du modèle. Bien plus, elle est capable d'intégrer ses propres contradictions!
Bien évidement, ces contestations ne sauraient exister dans les sectes, par définition car elles mettraient en péril tout le système.
Je ferais une exception pour les Adventiste du 7ème jour car cette Eglise s'est divisée théologiquement.
Aujourd'hui il existe en son sein deux ailes. La première s'est refermée sur elle-même et s'est "catholicisée" (au sens dit plus haut), tandis qu'une seconde, plus autocritique, s'est ouverte aux autres Eglises tant en ne reniant pas son passé, son éthique, ses particularités...et va jusqu'à s'associer avec d'autres Fédérations d'Eglises. Cette seconde aile pratique un oecuménisme pratique que la première condamne fermement et a contesté le rôle de la fondatrice et de ses écrits.
Comme quoi, même un mouvement à l'origine sectaire peut changer d'avis et se remettre dans le chemin de l'ouverture. Mais, à ma connaissance, c'est le seul mouvment qui en a été capable.
La Société des TJ a évolué elle aussi, mais sans jamais vraiment remettre en cause ses fondements. En ce sens, elle est l'exemple "parfait" d'un système absolu, sans faille.
Errare humanum est !
Concernant les Ecrits bibliques, quoi de plus naturel qu'un mouvement, qu'il soit sur base religieuse ou politique ou de loisir, se concerte et décide de ce qui fait sa loi, son modèle ? Toute société humaine a ses règlements d'ordre intérieur.
Ce qui ne convient pas est rejeté.
Moi, je trouve cela "humain" et normal !
Quand j'ai décidé qu'un certain principe était la règle, n'et-il pas logique que ce qui y contrevient soit rejeté et jugé pour ce qu'il est, càd exogène.

Salut

Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 10 avr.06, 23:20
Message : Et ou est la relation entre l'homme et son createur, en supposant qu'il existe bien sur?
En fait quand on voit cette evolution a base de lutte de pouvoir, purement politique, il devient difficile de donner tort aux athees. Les religions, par leur comportement sont les pires representants de Dieu. En fait ils demontrent que Dieu n'existe pas. Le Dieu des religions est une marionette que chacun fasconne a son idee.
Tu parles de recours pour contester l'Eglise Romaine, tu es sur de ne pas avoir abuse de la moquette? Les mouvement de contestation existent mais a ma connaissance l'Eglise a tout fait pour les etouffer, quitte a utiliser les gros canons. Tu te rapelles de la theologie de la liberation?
Quand je discutte avec les cathos locaux, je me rends compte d'un rigorisme ou la contestation est impossible. Tellement rigide qu'ils tombent souvent dans la caricature.

Auteur : Pasteur Patrick
Date : 11 avr.06, 03:25
Message : Je crois que, tu n'as pas compris ce que j'essaye de dire, florence-yvonne.
Je ne parlais de moi que d'une manière toute rhétorique. Cet un JE impoersonnel ici qui a valeur de ON.

Je veux dire que lorsqu 'une société a édicté des règles et des lois, focément ce qui va à l'encontre des règles acceptées est contraire à la loi, hors-la-loi... et exige punition, correction, etc. que sais-je?
Je n'ai pas dit que ces règles étaient vraies absolument, mais elles le sont le temps de leur acceptation .
Ce qui est vrai pour une société peut ne plus l'être au siècle suivant. C'est une évidence historique que nous connaissons tous. Mais ce qui a été vrai l'était pour les gens de l'époque et déroger aux règles n'était pas sans danger !
Exemple: je roule à droite.
C'est la règle.
Ailleurs c'est autrement et il faut se plier à la règle générale du lieu où l'on est.
Cette règle peut changer. mais tant que je s)vis sous ce régime, je dois respecter cette règle de vie commune, sinon la vie en société n'est plus possible !
Capito ?

Ciao

Auteur : ahasverus
Date : 11 avr.06, 17:56
Message :

Pasteur Patrick a écrit :Je crois que, tu n'as pas compris ce que j'essaye de dire, florence-yvonne.
Je ne parlais de moi que d'une manière toute rhétorique. Cet un JE impoersonnel ici qui a valeur de ON.

Je veux dire que lorsqu 'une société a édicté des règles et des lois, focément ce qui va à l'encontre des règles acceptées est contraire à la loi, hors-la-loi... et exige punition, correction, etc. que sais-je?
Je n'ai pas dit que ces règles étaient vraies absolument, mais elles le sont le temps de leur acceptation .
Ce qui est vrai pour une société peut ne plus l'être au siècle suivant. C'est une évidence historique que nous connaissons tous. Mais ce qui a été vrai l'était pour les gens de l'époque et déroger aux règles n'était pas sans danger !
Exemple: je roule à droite.
C'est la règle.
Ailleurs c'est autrement et il faut se plier à la règle générale du lieu où l'on est.
Cette règle peut changer. mais tant que je s)vis sous ce régime, je dois respecter cette règle de vie commune, sinon la vie en société n'est plus possible !
Capito ?

Ciao

il y a un monde de difference entre la regle de la conduite a droite et les regles imposees par un systeme religieux.
La conduite a droite peut toujours etre changee si cela s'avere necessaire, par contre les regles qui regisent des concepts religieux sont dans un domaine different.
Le choix des canons n'est il pas une regle? Pourrait on les revoir? les remettre en question?
Or qui a choisi ces canons sinon des hommes avec leurs interets du moment, autrement dit un choix tout ce qu'il y a de plus arbitraire.
Si, sur le base des connaissances actuelles en exegese biblique, on devrait reconstruire la bible, serait elle construite de la meme maniere?

Auteur : ahasverus
Date : 12 avr.06, 19:12
Message :

LumendeLumine a écrit :J'ai lu ce soi-disant évangile; il est très court, le texte est obscur et souvent fragmenté; on ne reconnaît pas du tout la figure du Christ que nous livrent à l'unanimité Luc, Matthieu, Marc et Jean: et puis il est facile à caractériser: gnostique. C'est en effet toujours le thème des soi-disant secrets que le Christ aurait révélé à certains apôtres; ce genre de document était commun dans les premiers temps de l'Église, il est insignifiant et de peu d'intérêt.

Rien de nouveau sous le soleil.

Je vais dire comme F-Y, ton objectivite est admirable.
De plus tu est tellement myope que tu es tres mal renseigne.
Ton avis n'est pas du tout l'avis de theologiens catholiques Allemands, surtout Jesuites, qui veulent l'utiliser dans le dossier qu'ils presentent pour la rehabilitation de Judas.
On parlerait meme d'une proces en canonisation.

Pour ce qui est des "gnostiques", une fois de plus tu fait preuve d'une ignorance incroyable. Faut sortir de son immitation et de son missel une fois des temps en temps.
De plus en plus de theologiens sont en train de relire les documents gnostiques avec une lumiere completement differente.

Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 18:52
Message :

Gilles a écrit :
Si tu veux vraiement s'avoir leurs croyances (Gnostiques) et meme plus que l'évangile de Judas voir et lire ;Irené-de _lyon qui a fait un beau bouquin sur eux (Contre les Hérésies,Les éditions du Cerf ,1984))et d'autres écrivains apostoliques _A date ,leurs écrits sur les gnostiques semblent confirmer leurs propos et non l'inverse.

Irenee de Lyon a ecrit "Contre les heresies" en plein pendant une des pires periodes de persecution.
Ce qui l'a bien entendu rendu tres objectif.

La plupart des theologiens libres estiment que les eglises et specialement l'Eglise catholique s'est rendu coupable de McCartysme vis a vis des gnostiques. Alors autant me montrer un description du socialisme par un neocom, c'est tout aussi objectif.
Une chose fascinante c'est sa justification concernant le nombre 4, nombre d'evengiles

For as there are four quarters of the world in which we live, and four universal winds, and as the Church is dispersed over all the earth, and the gospel is the pillar and base of the Church and the breath of life, so it is natural that it should have four pillars, breathing immortality from every quarter and kindling the life of men anew. Whence it is manifest that the Word, the architect of all things, who sits upon the cherubim and holds all things together, having been manifested to men, has given us the gospel in fourfold form, but held together by one Spirit.

Effectivement tres logique comme demonstration.
Heureusment de plus en plus d'experts non infeodes sont en train de remettre de l'ordre dans tout ca.

Auteur : ahasverus
Date : 13 avr.06, 18:58
Message :

LumendeLumine a écrit :La majorité des théologiens depuis les débuts de la chrétienté ont été dans l'erreur. Encore là, rien de nouveau sous le soleil. Je ne partage pas l'avis de certains théologiens? Tant pis.
Evidement, toi seul, "Lumiere des lumieres", beneficie des lumieres de l'Esprit saint,
A ta place je ferais serieusment attention a mon bouton de col.

Eh bien, vas-y, éclaire-moi.

Et bien non, je ne vais pas t'eclairer.
C'est a toi de faire preuve d'honetete intelectuelle et de faire tes propres recherches. Je ne suis pas ton percepteur.
Il y a deux ans je ne savais rien du tout a propos des gnostiques, j'ai fait mes propres recherches et tire mes propres conclusions.
Evidement, moi je ne dispose pas de la lumiere des lumieres ce qui me rends faillible.

Auteur : Gilles
Date : 16 avr.06, 13:59
Message :

Irenee de Lyon a ecrit "Contre les heresies" en plein pendant une des pires periodes de persecution.

Peut t'on a partir d'une telle affirmation dires qu'un écrivain dans les faits historqiue qu'il ennonce sont faux

D'ailleurs ,les tels sois-disant Gnostiques ne dénies point les faits qu'il avance.

Ce qui l'a bien entendu rendu tres objectif.

L'objectivité d'un homme se mesure aux faits rapportés et confirmer part l'histoire .

La plupart des theologiens libres estiment que les eglises et specialement l'Eglise catholique s'est rendu coupable de McCartysme vis a vis des gnostiques. Alors autant me montrer un description du socialisme par un neocom, c'est tout aussi objectif.

Je veux des noms et des références de tes propos .Merci .

Une chose fascinante c'est sa justification concernant le nombre 4, nombre d'evengiles

Là cher ami ,ont est plus dans un rapport de faits historique ;il d'écrit ce qu'il pensait face aux 4 Évangélistes .

Évidement tu est assez intelligent pour faire la distinction entre écrire une pensé sur un sujet et desdonnés de faits historique et ne point confondre le tout .

Auteur : ahasverus
Date : 16 avr.06, 20:00
Message :

Gilles a écrit :Peut t'on a partir d'une telle affirmation dires qu'un écrivain dans les faits historqiue qu'il ennonce sont faux D'ailleurs ,les tels sois-disant Gnostiques ne dénies point les faits qu'il avance. L'objectivité d'un homme se mesure aux faits rapportés et confirmer part l'histoire . Je veux des noms et des références de tes propos .Merci . Là cher ami ,ont est plus dans un rapport de faits historique ;il d'écrit ce qu'il pensait face aux 4 Évangélistes .

Évidement tu est assez intelligent pour faire la distinction entre écrire une pensé sur un sujet et desdonnés de faits historique et ne point confondre le tout .

Une grande difference entre les evengiles gnostiques et les "officiels" c'est que les officiels sont plus facile a lire, moins "esoterique". Les gnostiques etaient plus impliques dans la connaissance du message de Jesus que dans la simple chronique.
D'apres une historienne qui a participe a l'emission sur l'Evengile de Judas
Irenee de Lyon s'est trouve devant le besoin de justifier la motivation des martyrs, de leur faire comprendre pourquoi ils mourraient, c'est ce qui a justifie son choix. L'Evengile de Judas allant a l'encontre de son choix, il se devait de l'acuser d'heresie.
Je te rappelle que le choix de diaboliser Judas [Judas = peuple de Judas = Peuple Juif] est a la source de 2,000 ans d'antisemetisme, y compris la Shoah.
Si Irenee n'avait pas condamne cet evengile, combien de malheurs, massacres, pogroms, auraient ete evites.

Pour ce qui est du Mccartysme, il suffit de voir l'attitude des chretiens envers les evengiles gnostiques. Quand ils en parlent, c'est tout juste s'ils ne crachent pas.
Pas tres objectiof comme attitude.
Je suis assez intelligent en voyant une justification qui tient debout et une justification bidon tout juste bonne a impressioner des gens sans education du 2ieme siecle.
Tout le monde s'accorde qu'aujourd'hui Irenee de Lyon se ferait rire a la face.

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