Contenu du Sujet 9705

Auteur : jean-pierre
Date : 14 avr.06, 00:31
Message :

MonstreLePuissant a écrit :Une bonne calculatrice doit pourtant suffire à régler le problème.

C'est la réponse que j'attendais pour cibler la problématique.
3 jours + 3 nuits = (3 fois 12 heures) + (3 fois 12 heures) = 72 heures.
72 heures peuvent constituer une période de 3 jours et 3 nuits , sans aucune difficulté comptable.Mais 36 heures ? ( du vendredi soir au dimanche matin , puisque le corps du Christ a été enseveli quand " le sabbat commençait à poindre" , et que la pierre de son tombeau avait été enlevée "alors qu'il faisait encore sombre" , à l'aube du dimanche.
La calculette de Monsieur le puissant monstre usera ses piles avant qu'il ne trouve la solution (parcequ'il y en a une , malgré les apparences , et la proposition de S.Augustin , que connaissent ceux qui ne jugent pas sans savoir , ne sera pas la bonne).

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 01:15
Message : je crois qu'il était scorpion ascendant gémeaux

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 14 avr.06, 01:56
Message : jean-pierre,

Peut-être faut-il que tu saches qu'une nuit ne dure pas nécessairement 12h et qu'un jour non plus. Tu es dans les mathématiques, alors que les juifs sont simplement dans la constatation du temps qui passe. Quand il est dit que Jésus est ressuscité le troisième jour, est ce faux ? Non ! En revanche si tu te lances dans le calcul mathématique avec des jours de 12 ou 24h, tu verras bien que ça ne colle pas. Et je te rappelle par ailleurs que le jour pour les juifs commence à la tombée du jour, lorsque le soleil est couché.

Auteur : florence.yvonne
Date : 14 avr.06, 02:16
Message : l'hiver, le nuits sont plus longues que les jours

l'été, les jours sont plus long que les nuits

mais l'un dans l'autre, les jours comptent 24 heures toute l'année.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 14 avr.06, 19:17
Message : Le miracle. . c que Jonas etait vivant

Auteur : jean-pierre
Date : 14 avr.06, 19:20
Message :

MonstreLePuissant a écrit :jean-pierre,
Peut-être faut-il que tu saches qu'une nuit ne dure pas nécessairement 12h et qu'un jour non plus.

Préalable nécessaire : Jean ch.11 v.9 : "Jésus répondit : N'y a t-il pas 12 heures de jour ?".C'était la manière de compter le temps , à l'époque , par rapport au lever et au coucher du soleil , fixés approximativement à NOS 06h et 18h.(Il faut s'en souvenir tout au long de ce sujet .)

Tu es dans les mathématiques, alors que les juifs sont simplement dans la constatation du temps qui passe.

Pour les Juifs , conformément à leur calendrier , le "jour" (samedi , dimanche...etc) débute la veille au soir , et les étoiles qui commencent à se voir dans le ciel en donnent le signal (cf.dans l'Evangile : "le sabbat commençait à poindre").

Quand il est dit que Jésus est ressuscité le troisième jour, est ce faux ? Non !

Un peu de patience , M.L.P , cette donnée sera prise en compte !

En revanche si tu te lances dans le calcul mathématique avec des jours de 12 ou 24h, tu verras bien que ça ne colle pas.

Ne sois pas défaitiste , M.L.P , envisage ta surprise !

Et je te rappelle par ailleurs que le jour pour les juifs commence à la tombée du jour, lorsque le soleil est couché.

Merci , M.L.P, n'hésite pas à me le rappeler , à l'occasion.

En second préalable , j'invite à consulter S.Thomas d'Aquin :
Somme théologique III question 51 article 4 Solution 1.
Pour ceux qui ne l'ont pas dans leur bibliothèque ( celà n'a rien de déshonorant , ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit ) :
Dans la perspective adoptée par S.Augustin , la nuit précède le jour , conformément à la succession initiale des soirs et des matins dans la Génèse.
Je cite S.Augustin : " On ne peut trouver le compte des 3 jours et des 3 nuits que si , d'après la manière de parler des Ecritures , le tout est compris dans la partie...de cette façon , le 1er jour comprend la fin du vendredi , le 2e est entier , avec ses 24 Heures de nuit et de jour ; quant à la nuit suivante , elle fait partie du 3 e jour."
J'insiste sur le fait que la nuit précède le jour , dans la perspective adoptée par S.Augustin.
Cherchez l'erreur , pour commencer.
A+.J-P

Auteur : Didier
Date : 14 avr.06, 19:54
Message : "Parfois, chez les Hébreux, l’expression ‘ jour et nuit ’ désignait seulement une partie d’un jour solaire de 24 heures. Par exemple, en 1 Rois 12:5, 12, il est question de Rehabam demandant à Yarobam et aux Israélites de ‘ s’en aller pour trois jours ’, puis de revenir vers lui. Rehabam n’entendait pas par là trois jours complets de 24 heures, mais plutôt une partie de trois jours ; la preuve en est que le peuple revint vers lui “ le troisième jour ”. En Matthieu 12:40, le même sens est donné aux “ trois jours et trois nuits ” passés par Jésus dans le shéol. Comme l’indique le récit, Jésus fut ramené à la vie le “ troisième jour ”. Les prêtres juifs comprirent clairement les paroles de Jésus de cette manière, car, lorsqu’ils voulurent entraver sa résurrection, ils le citèrent : “ Après trois jours je dois être relevé ” et ensuite demandèrent à Pilate de donner ordre “ qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour ”. — Mt 27:62-66 ; 28:1-6 ; voir d’autres exemples en Gn 42:17, 18 ; Est 4:16 ; 5:1." - Etude Perspicace, vol. 2; p. 61-62.

"L’expression “trois jours et trois nuits” peut désigner une partie de trois jours, comme cela ressort clairement de I Samuel 30:12, 13. Sous le mot “Jour”, l’Encyclopédie juive (angl.) déclare : “Dans la vie courante des Juifs, une partie d’un jour est parfois considérée comme un jour ; p. ex., le jour des funérailles, même si celles-ci ont lieu vers la fin de l’après-midi, est considéré comme le premier des sept jours de deuil ; une fraction du matin du septième jour est considérée comme le septième jour, la circoncision se fait le huitième jour, même si le premier jour s’est achevé seulement quelques minutes après la naissance de l’enfant ; celles-ci comptent comme un jour.” De même, Lightfoot, commentateur de la Bible, fait remarquer que trois jours et trois nuits “incluent n’importe quelle fraction du premier jour, la nuit suivante tout entière, le lendemain et sa nuit, et n’importe quelle fraction du jour suivant, le troisième”" - La Tour de Garde du 15 mars 1974, p. 191

Bien cordialement,

Didier

Auteur : jean-pierre
Date : 14 avr.06, 22:13
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit :Le miracle. . c que Jonas etait vivant

Bonjour !
En Mat 12/38-40 , Jésus ne parle pas de miracle ( en l'occurence le miracle de sa resurrection le 3e jour ) , mais du "signe de Jonas" , qui serait donné à ceux qui lui demandaient un "signe".
Jésus a établi un parallèle entre le ventre du gros poisson et le ventre de la terre , d'une part , et il a évoqué une durée énigmatique d'autre part.
Le fait que Jonas ait été englouti vivant ne fait pas partie du "signe".
Je profite de votre intervention pour vous demander de bien vouloir m'indiquer la traduction correcte du V.48 dans la sourate III du Coran.
Merci.
A+ . J-P.

Auteur : El Mahjouba-Marie
Date : 14 avr.06, 22:24
Message :

jean-pierre a écrit : Bonjour !
En Mat 12/38-40 , Jésus ne parle pas de miracle ( en l'occurence le miracle de sa resurrection le 3e jour ) , mais du "signe de Jonas" , qui serait donné à ceux qui lui demandaient un "signe".
Jésus a établi un parallèle entre le ventre du gros poisson et le ventre de la terre , d'une part , et il a évoqué une durée énigmatique d'autre part.
Le fait que Jonas ait été englouti vivant ne fait pas partie du "signe".
Je profite de votre intervention pour vous demander de bien vouloir m'indiquer la traduction correcte du V.48 dans la sourate III du Coran.
Merci.
A+ . J-P.

Bonjour
Voici le verset 48 de la sourate 3 . .
[48] Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,

Rester trois jours et trois nuit dans le ventre de la terre n'est pas un miracle . .si ce n'est d'être resté vivant. .

Ce n'est pas la premier miracle de ce genre . . puisque Jésus a réssiscité lazare

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 avr.06, 22:41
Message :

jean-pierre a écrit : Le fait que Jonas ait été englouti vivant ne fait pas partie du "signe".

Exact!

Le signe de Jonas consiste uniquement à passer de la vie à la disparition dans les entrailles de la terre, et de la disparition à une réapparition miraculeuse à la vie selon un laps de temps s'étalant sur trois jours.

Le signe de Jonas, sous cet angle, symbolise parfaitement ce qui est arrivé à Jésus à Pâque.

Auteur : jean-pierre
Date : 14 avr.06, 23:00
Message :

Didier a écrit :"Parfois, chez les Hébreux, l’expression ‘ jour et nuit ’ désignait seulement une partie d’un jour solaire de 24 heures. Par exemple, en 1 Rois 12:5, 12, il est question de Rehabam demandant à Yarobam et aux Israélites de ‘ s’en aller pour trois jours ’, puis de revenir vers lui. Rehabam n’entendait pas par là trois jours complets de 24 heures, mais plutôt une partie de trois jours ; la preuve en est que le peuple revint vers lui “ le troisième jour ”. En Matthieu 12:40, le même sens est donné aux “ trois jours et trois nuits ” passés par Jésus dans le shéol. Comme l’indique le récit, Jésus fut ramené à la vie le “ troisième jour ”. Les prêtres juifs comprirent clairement les paroles de Jésus de cette manière, car, lorsqu’ils voulurent entraver sa résurrection, ils le citèrent : “ Après trois jours je dois être relevé ” et ensuite demandèrent à Pilate de donner ordre “ qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour ”. — Mt 27:62-66 ; 28:1-6 ; voir d’autres exemples en Gn 42:17, 18 ; Est 4:16 ; 5:1." - Etude Perspicace, vol. 2; p. 61-62.

Mis à part le fait qu'il ne s'agit pas d'une compréhension PERSONNELLE , le passage de Mat 12/38-40 n'est pas accompagné de la déclaration relative au 3e jour , qui se trouve aussi dans les Ecritures , mais ailleurs.
Faire intervenir cette déclaration au stade du décompte de S.Augustin ne permet pas de mettre en évidence la défectuosité de ce décompte à partir du calendrier Juif .

"L’expression “trois jours et trois nuits” peut désigner une partie de trois jours, comme cela ressort clairement de I Samuel 30:12, 13. Sous le mot “Jour”, l’Encyclopédie juive (angl.) déclare : “Dans la vie courante des Juifs, une partie d’un jour est parfois considérée comme un jour ; p. ex., le jour des funérailles, même si celles-ci ont lieu vers la fin de l’après-midi, est considéré comme le premier des sept jours de deuil ; une fraction du matin du septième jour est considérée comme le septième jour, la circoncision se fait le huitième jour, même si le premier jour s’est achevé seulement quelques minutes après la naissance de l’enfant ; celles-ci comptent comme un jour.” De même, Lightfoot, commentateur de la Bible, fait remarquer que trois jours et trois nuits “incluent n’importe quelle fraction du premier jour, la nuit suivante tout entière, le lendemain et sa nuit, et n’importe quelle fraction du jour suivant, le troisième”" - La Tour de Garde du 15 mars 1974, p. 191

Avez vous lu le décompte de S.Augustin ?
C'est celui que reprend Mr.Lightfoot .
Je cite à nouveau S.Augustin : " Le 1er jour COMPREND la fin du vendredi , le 2e est entier avec ses 24 heures de nuit et de jour (noter que S.Augustin situe la nuit avant le jour) ; quant à la nuit suivante , elle fait partie du 3e jour ( noter que S.Augustin situe encore la nuit avant le jour).

De cette façon effectivement , le 1er jour comprend LA FIN du vendredi ,
mais il n'y a pas de nuit du vendredi dans ce décompte , puisqu'elle devrait précéder le jour du vendredi ,
( quand on situe la nuit avant le jour comme l'a fait S.Augustin ) , et Jésus n'était pas "dans le ventre de la terre" la nuit que S.Augustin prend en compte.
Il manque donc 1 nuit à la méthode de S.Augustin.
Examinez le décompte de Mr.Ligntfoot , et vous vous apercevrez qu'il lui MANQUE 1 NUIT , comme à S.Augustin :
Je cite Mr.Lightfoot : "...la nuit suivante tout entière , le lendemain et sa nuit..."
Salutations.

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 14 avr.06, 23:07
Message :

jean-pierre a écrit : Il manque donc 1 nuit à la méthode de S.Augustin.
Examinez le décompte de Mr.Ligntfoot , et vous vous apercevrez qu'il lui MANQUE 1 NUIT , comme à S.Augustin :
Je cite Mr.Lightfoot : "...la nuit suivante tout entière , le lendemain et sa nuit..."
Salutations.

Arrêtez ces savants calculs! Le chiffre trois est d'autant symbollique que nous avons à faire à une métaphore de Jésus.

Je ne pense pas qu'il approuverait ces polémiques!

Auteur : jean-pierre
Date : 15 avr.06, 03:36
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Exact!

Le signe de Jonas consiste uniquement à passer de la vie à la disparition dans les entrailles de la terre, et de la disparition à une réapparition miraculeuse à la vie selon un laps de temps s'étalant sur trois jours.

Le signe de Jonas, sous cet angle, symbolise parfaitement ce qui est arrivé à Jésus à Pâque.

Nous sommes en communion d'esprit , a condition de préciser :
s'étalant sur 3 jours et 3 nuits.(N'oublions pas les 3 nuits !)
A+. J-P.

Auteur : medico
Date : 15 avr.06, 03:37
Message :

jusmon de M. & K. a écrit : Arrêtez ces savants calculs! Le chiffre trois est d'autant symbollique que nous avons à faire à une métaphore de Jésus.

Je ne pense pas qu'il approuverait ces polémiques!

métaphore c'est un peu fort ce que tu dis là

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 avr.06, 03:42
Message :

medico a écrit :
métaphore c'est un peu fort ce que tu dis là

Ben oui, le signe de Jonas symbolise la mort et la résurrection littérale de Jésus; il ne faut pas chercher une convergence parfaite entre les deux évènements.

Salut!

Auteur : jean-pierre
Date : 15 avr.06, 03:49
Message :

jusmon de M. & K. a écrit :
Arrêtez ces savants calculs! Le chiffre trois est d'autant symbollique que nous avons à faire à une métaphore de Jésus.

Je ne pense pas qu'il approuverait ces polémiques!

Il ne s'agit pas de polémique (pour une fois) mais de compréhension du signe de Jonas , dans lequel le chiffre 3 ( 3 jours et n'oublions pas les 3 nuits ) n'est pas symbolique ( ce serait trop facile) , puisque le temps s'est réellement écoulé , et le Christ a défini son écoulement d'après une succession difficile à comprendre.
Personnellement , je n'ai pas renoncé à ces "savants calculs " , qui participent à ce qu'il souhaite nous faire comprendre par sa Parole.
( à suivre )

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 15 avr.06, 03:52
Message :

jean-pierre a écrit : Personnellement , je n'ai pas renoncé à ces "savants calculs " , qui participent à ce qu'il souhaite nous faire comprendre par sa Parole.
( à suivre )

Amuse-toi bien!

Auteur : jean-pierre
Date : 15 avr.06, 04:22
Message :

El Mahjouba-Marie a écrit : Bonjour
Voici le verset 48 de la sourate 3 . .
[48] Et (Allah) lui enseignera l'écriture, la sagesse, la Thora et l'Evangile,

Re , ou plutôt bonsoir !
Merci pour III 48 .Il doit y avoir une erreur qq part , parceque ce verset 48 de la 3e sourate commence (d'après Kasimirski) par : "Allah dit à Jésus...etc ",
et c'est l'etc...qui m'interesse.Pouvez vous accentuer votre effort ?

Rester trois jours et trois nuit dans le ventre de la terre n'est pas un miracle . .si ce n'est d'être resté vivan.

Je répète : le "signe de Jonas" (en Mat 12/38 à 40 , si vous prenez la peine de lire ce passage évangélique ) ne reçoit pas la leçon d'un miracle. Ce "signe" est prophétique,
non pas parcequ'il annonce la resurrection du Christ d'entre les morts,
mais parcequ'il est l'antitype dont le séjour de Jonas dans le ventre du gros poisson était le type.(On retrouve la dualité type-antitype chez S.Paul
et chez S.Pierre , à propos du baptême).
Vous semblez avoir compris que Jésus était vivant dans la tombe parceque Jonas était vivant dans le ventre du gros poisson.Ce n'est pas la leçon du "signe de Jonas", c'est l'interprétation d'une doctrine selon laquelle Jésus ne serait pas mort sur la croix , si vous voyez ce que je veux dire.

Ce n'est pas la premier miracle de ce genre . . puisque Jésus a réssiscité lazare

La resurrection de Lazare n'est pas du même ordre que la resurrection du Christ, parceque le Christ est "le premier-né d'entre les morts " (col 1/18)
et "le Christ ressuscité ne meurt plus "(Rm 6/9)
A+.J-P.

Auteur : jean-pierre
Date : 15 avr.06, 22:03
Message : Je poursuis , pour la majorité silencieuse.
Autre manière de procéder , en ce qui concerne les 3 jours du Signe de Jonas :
Le Christ est ressuscité le 3e jour , conformément aux Ecritures:
"Après 2 jours il nous fera revivre ; le 3e jour , il nous relèvera." Livre d'Osée , ch.6 v.2 (pluriel de Majesté , et les "2 jours" ne sont pas 2 jours de vie)
Enseveli le vendredi , 1er jour (de sa mort), le Christ est resté enseveli par son cadavre tout le samedi , 2e jour (de sa mort) , et il est ressuscité le Dimanche , 3e jour (de sa mort).
C'est le nom des jours (vendredi , samedi , Dimanche)qui sert au décompte des jours du Signe de Jonas , et non pas leur durée.
Le Dimanche de la Pâque du Christ est le 1er jour du nouveau calendrier de la nouvelle création , création exposée désormais du matin au soir (et non plus du soir au matin) , parcequ'il a débuté par la lumière de la resurrection , lumière qui a séparé "hier" et "aujourd'hui" , comme il est écrit : "Tu es mon Fils.Moi, aujourd'hui, Je t'ai engendré."Actes 13/33 , où S.Paul applique le Ps 2/7 à la resurrection du Christ.
Engendré Fils de Dieu dans son humanité élevée à la Majesté sur la croix , le Christ sortant vivant de son tombeau fut "le Premier-né d'entre les morts"après 3 jours dans le ventre de la terre.

Auteur : MonstreLePuissant
Date : 15 avr.06, 22:58
Message : Jean-Pierre, je ne vois toujours pas quel est le problème que tu soulèves. Jésus est mort et ressuscité conformément à toutes les prophéties. Le signe de Jonas n'est qu'un signe prophétique, qui n'est pas censé être l'exact reflet de ce qui arrive à Jésus-Christ.

Tu commences par parler de durée pour finalement te caler sur le nom des jours. Avais tu pour objectif de donner une leçon de mathématiques ou une leçon de Bible ?

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 04:40
Message : Je poursuis , pour ceux qui se sont aperçu qu'une durée de 3 jours et 3 nuits qui se déroule en 36 heures pose un problème de compréhension et que S.Augustin s'y est frotté , preuve qu'il croyait que le Signe de Jonas avait une certaine importance , d'autant plus qu'il était destiné à ses détracteurs et non pas à ses disciples (ce que n'ont pas compris ceux qui s'interrogent sur le bien fondé d'une telle étude)

Reste à savoir comment décompter les 3 nuits du Signe de Jonas.
- "Le premier jour de la semaine , Marie de Magdala vient au tombeau le matin, alors qu'il faisait encore sombre , et elle aperçoit la pierre enlevée du tombeau."Jn 20/1 (entre chien et loup)
D'après le Signe de Jonas , 3 nuits venaient de se succéder à Jérusalem:
-La nuit du vendredi de 18h à 24h.
-La nuit du samedi de 00h à 06h.
-La nuit de samedi de 18h à 24h.
L'Ere de la Fin des Temps , inaugurée par la résurrection du Christ , preuve de sa messianité , s''inscrit dans le cadre d'un changement radical de calendrier :
Le "jour" ne commencerait plus la veille au soir mais en pleine nuit .
Le calendrier liturgique d'Israël s'en trouverait décalé et , par conséquent , périmé.C'est le bilan que le Christ a signifié à ses détracteurs pour l'avoir rejeté , la leçon du Signe de Jonas.

Auteur : medico
Date : 16 avr.06, 07:43
Message : un peu alambiqué comme explication.

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 09:26
Message : - "c'était la 3e heure quand ils le crucifièrent."Mc 15/25
- "C'était la préparation de la Pâque , c'était environ la 6e heure.[Pilate] dit aux Juifs : Voici votre Roi."Jn 19/14

La 3e heure , par rapport au lever du soleil , à l'époque , c à d 09h du matin ?
La 6e heure , par rapport au lever du soleil , à l'époque , c à d 12h ?

Jésus aurait-il été crucifié à la 3e heure et présenté au peuple à la 6e heure ?

La 6e heure repèrée par S.Jean était la 6e heure du matin , comptée à partir de 00h.
S.Jean a écrit son évangile à la fin du 1er siècle , bien après la destruction du Temple de Jérusalem , qui n'était pas encore survenue à l'époque où S.Marc a écrit le sien.
Faut-il un dessin de l'alambic pour comprendre le rapport entre la fin du calendrier liturgique et la fin du culte mosaïque ?

Ce n'est pas moi qui dit : "Toute Ecriture est inspirée par Dieu" en soutenant conjointement le contraire de Apoc 1/7 , Ac 24/15 , Lc 21/27 ,
Ac 1/11 , Lc 24/37,39...
Ce n'est pas moi qui tord le sens des Ecritures (cf.2P 3/16)

Auteur : From Da Wu
Date : 16 avr.06, 11:03
Message : Alors toi mon JP, t'es un vrai pure et dur

Tu rigole pas toi quand t'es lancé sur ton sujet !!

Auteur : jean-pierre
Date : 16 avr.06, 21:09
Message :

From Da Wu a écrit :Alors toi mon JP, t'es un vrai pure et dur

Tu rigole pas toi quand t'es lancé sur ton sujet !!

C'est parceque je prends la Bible au sérieux , que j'ai lu pratiquement toutes les versions courantes du Nouveau Testament en français , noté les erreurs de traduction dans chacune d'elles et que j'ai élaboré ma propre traduction , scandalisé par les aménagements théologiques des uns et des autres.
C'est pas un travail rigolo , et j'ai dû m'y consacrer , en plus de mon activité professionnelle , aux dépens de ce qui m'était cher par ailleurs.
Comment voulez vous que je traite un sujet autrement ?
C'est très dur de se heurter aussi souvent à des personnes dont la prétention n'est pas proportionnelle à leurs capacités.
J'avais ça sur le coeur , pardonnez moi de m'être laissé aller.
A+.J-P

Auteur : medico
Date : 17 avr.06, 21:28
Message : chez les Hébreux, l’expression ‘ jour et nuit ’ désignait seulement une partie d’un jour solaire de 24 heures. Par exemple, en 1 Rois 12:5, 12, il est question de Rehabam demandant à Yarobam et aux Israélites de ‘ s’en aller pour trois jours ’, puis de revenir vers lui. Rehabam n’entendait pas par là trois jours complets de 24 heures, mais plutôt une partie de trois jours ; la preuve en est que le peuple revint vers lui “ le troisième jour ”. En Matthieu 12:40, le même sens est donné aux “ trois jours et trois nuits ” passés par Jésus dans le shéol. Comme l’indique le récit, Jésus fut ramené à la vie le “ troisième jour ”. Les prêtres juifs comprirent clairement les paroles de Jésus de cette manière, car, lorsqu’ils voulurent entraver sa résurrection, ils le citèrent : “ Après trois jours je dois être relevé ” et ensuite demandèrent à Pilate de donner ordre “ qu’on s’assure de la tombe jusqu’au troisième jour ”. — Mt 27:62-66 ; 28:1-6 ; voir d’autres exemples en Gn 42:17, 18 ; Est 4:16 ; 5:1.

Auteur : jean-pierre
Date : 19 avr.06, 03:43
Message : 1) "Détruisez ce Temple..." n'était pas une Parole destinée aux disciples du Christ , même s'ils l'ont entendue.
2) Le Signe de Jonas n'était pas donné aux disciples du Christ , même s'ils l'ont entendu.
3) L'annonce de la passion et de la resurrection du Christ était destinée à ses amis , même si ses ennemis en ont entendu l'écho.

Les exemples que vous citez pour brouiller les pistes sont sans rapport avec le Signe de Jonas , dont l'accomplissement dépendait d'une chronologie qui fixerait le début du Dimanche à la mi-nuit.
Pouvez vous PERSONNELLEMENT décompter 3 jours et 3 nuits du vendredi soir au Dimanche matin , sans tenir compte du fait que 00h
précèderait le coq ? Alors je reconnaîtrai que vous avez PERSONNELLEMENT une certaine intelligence des Ecritures !

Auteur : Falenn
Date : 19 avr.06, 04:04
Message : Il y eut soir et il y eut matin : 1 jour

Auteur : medico
Date : 19 avr.06, 06:04
Message :

jean-pierre a écrit :1) "Détruisez ce Temple..." n'était pas une Parole destinée aux disciples du Christ , même s'ils l'ont entendue.
2) Le Signe de Jonas n'était pas donné aux disciples du Christ , même s'ils l'ont entendu.
3) L'annonce de la passion et de la resurrection du Christ était destinée à ses amis , même si ses ennemis en ont entendu l'écho.

Les exemples que vous citez pour brouiller les pistes sont sans rapport avec le Signe de Jonas , dont l'accomplissement dépendait d'une chronologie qui fixerait le début du Dimanche à la mi-nuit.
Pouvez vous PERSONNELLEMENT décompter 3 jours et 3 nuits du vendredi soir au Dimanche matin , sans tenir compte du fait que 00h
précèderait le coq ? Alors je reconnaîtrai que vous avez PERSONNELLEMENT une certaine intelligence des Ecritures !

j'aime bien cette remarque.Alors je reconnaîtrai que vous

avez PERSONNELLEMENT une certaine intelligence des Ecritures

ça frise la modestie

Auteur : jean-pierre
Date : 19 avr.06, 19:31
Message :

medico a écrit :
j'aime bien cette remarque.Alors je reconnaîtrai que vous

avez PERSONNELLEMENT une certaine intelligence des Ecritures

ça frise la modestie

Je suis modeste avec les modestes , mais sûrement pas quand on m'écrit : " malgré le respect que je vous dois , vous ne savez pas de quoi vous parlez "

Ceci dit , cette interruption ne doit pas vous traumatiser au point de perdre vos moyens pour prouver que vous avez compris mieux que moi le signe de Jonas !

Auteur : medico
Date : 19 avr.06, 20:06
Message :

jean-pierre a écrit : Je suis modeste avec les modestes , mais sûrement pas quand on m'écrit : " malgré le respect que je vous dois , vous ne savez pas de quoi vous parlez "

Ceci dit , cette interruption ne doit pas vous traumatiser au point de perdre vos moyens pour prouver que vous avez compris mieux que moi le signe de Jonas !

monsieur le modeste il faut pas vous trompé de personne car je n'ai jamais tenue ses propos: (vous ne savez pas de quoi vous parlé) il y a confusion de personne

Auteur : jean-pierre
Date : 19 avr.06, 20:27
Message :

medico a écrit :
monsieur le modeste

Ironie mordante , qui mérite que je vous tende l'autre joue :

il faut pas vous trompé de personne car je n'ai jamais tenue ses propos: (vous ne savez pas de quoi vous parlé) il y a confusion de personne

Votre solidarité sans faille avec cette personne ne mérite t-elle pas de vous associer à son association ?

La dignité outragée vous fera t-elle oublier ma proposition ?

Auteur : jean-pierre
Date : 19 avr.06, 20:28
Message :

Falenn a écrit :Il y eut soir et il y eut matin : 1 jour

Certes ! Mais que faut-il comprendre ?
A+. j-P

Auteur : medico
Date : 19 avr.06, 21:02
Message :

jean-pierre a écrit : Ironie mordante , qui mérite que je vous tende l'autre joue :
Votre solidarité sans faille avec cette personne ne mérite t-elle pas de vous associer à son association ?

La dignité outragée vous fera t-elle oublier ma proposition ?

il faut rendre à CESAR les choses de CESAR

Auteur : jean-pierre
Date : 19 avr.06, 21:43
Message :

medico a écrit :
il faut rendre à CESAR les choses de CESAR

Très juste ! Cette prescription évangélique m'oblige à vous présentez mes excuses pour l'amalgame que vous estimez abusif .

Auteur : medico
Date : 20 avr.06, 05:27
Message :

jean-pierre a écrit : Très juste ! Cette prescription évangélique m'oblige à vous présentez mes excuses pour l'amalgame que vous estimez abusif .

voilà qui est bien

Auteur : Falenn
Date : 20 avr.06, 07:01
Message :

jean-pierre a écrit : Certes ! Mais que faut-il comprendre ?
A+. j-P

et les tenebres, il les appela Nuit

Il y a 3 jours.
Il y a 3 nuits.

La 1ère nuit :
Marc 15.33 Et quand la sixieme heure fut venue, il y eut des tenebres sur tout le pays jusqu’a la neuvieme heure.

Auteur : Simplement moi
Date : 20 avr.06, 13:52
Message : A mon avis le "signe de Jonas" c'est juste le fait de la mort et de la résurrection, car si je me souviens bien aucune durée n'est donnée par jésus quand il se réfère au signe de Jonas.

Jonas est selon les textes

(2-3) 3 Il dit : J'ai appelé l'Eternel dans ma détresse, et il m'a répondu ; du sein du sépulcre, j'ai crié au secours : tu as entendu ma voix.

et ce que moi je comprends est mort noyé... et résuscité.

Auteur : Luc
Date : 20 avr.06, 16:11
Message : Simplement moi a raison. cela faisant allusion à la propre mort, à l'ensevelissement et à la résurrection du Christ.

De même que Jonas fut trois jour et trois nuits dans le ventre d'un grand poison, ainsi le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Cependent cette affirmation soulève un probléme. Si , comme on l'admet généralement, Jésus a été enseveli le Vendredi après-midi et est ressuscité le dimenche matin, comment peut-on dire qu'il est resté trois jours et trois nuits dans la tombe.

Voici la reponse: ll suffit de savoir que pour les Juifs, toute partie d'un jour ou d'une nuit comptait comme un jour ou une nuit complète. ( un jour et une nuit constituent un onah, et une partie de l'onah vaut pour le tout - dicton Juif )

Auteur : medico
Date : 21 avr.06, 02:10
Message :

Simplement moi a écrit :A mon avis le "signe de Jonas" c'est juste le fait de la mort et de la résurrection, car si je me souviens bien aucune durée n'est donnée par jésus quand il se réfère au signe de Jonas.

Jonas est selon les textes

(2-3) 3 Il dit : J'ai appelé l'Eternel dans ma détresse, et il m'a répondu ; du sein du sépulcre, j'ai crié au secours : tu as entendu ma voix.

et ce que moi je comprends est mort noyé... et résuscité.

.

40 Tout comme Jonas a passé trois jours et trois nuits dans le ventre de la baleine, le Fils de l’Homme aussi restera trois jours et trois nuits au cœur de la terre.

Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 04:09
Message :

Simplement moi a écrit : si je me souviens bien aucune durée n'est donnée par jésus quand il se réfère au signe de Jonas.

"Si je me souviens bien" ? Médico vient de citer cette durée.
Il convient donc de relire Mat 12/40 !
De plus , Jésus ne s'est pas "référé" au signe de Jonas ; c'est lui qui l'a "donné".

Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 04:19
Message :

Luc a écrit :Simplement moi a raison. cela faisant allusion à la propre mort, à l'ensevelissement et à la résurrection du Christ.

De même que Jonas fut trois jour et trois nuits dans le ventre d'un grand poison, ainsi le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre. Cependent cette affirmation soulève un probléme. Si , comme on l'admet généralement, Jésus a été enseveli le Vendredi après-midi et est ressuscité le dimenche matin, comment peut-on dire qu'il est resté trois jours et trois nuits dans la tombe.

Voici la reponse: ll suffit de savoir que pour les Juifs, toute partie d'un jour ou d'une nuit comptait comme un jour ou une nuit complète. ( un jour et une nuit constituent un onah, et une partie de l'onah vaut pour le tout - dicton Juif )

"Luc" n'aurait-il lu que "simplement moi" ?
Le pb est posé à la 1ere page du sujet , S.Augustin a déja fourni la réponse dont vous dites voici.
Est ce de l'humour ? ("il suffit de savoir")

Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 04:29
Message :

Falenn a écrit :
La 1ère nuit :
Marc 15.33 Et quand la sixieme heure fut venue, il y eut des tenebres sur tout le pays jusqu’a la neuvieme heure.

Voilà qui est plus sérieux , semble t-il ; mais Jésus n'était pas
"au coeur de la terre" à ce moment là ; cette durée ne peut donc intervenir dans le décompte du Signe de Jonas !

Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 05:04
Message :

jean-pierre a écrit : "Si je me souviens bien" ? Médico vient de citer cette durée.
Il convient donc de relire Mat 12/40 !
De plus , Jésus ne s'est pas "référé" au signe de Jonas ; c'est lui qui l'a "donné".

Eh oui... si je me souviens bien convenait parfaitement et voici pourquoi:

Grec : dans le cœur de la terre. Irénée, Tertullien et plusieurs des plus notables exégètes modernes, rapprochant cette expression de Ephésiens 4.9, y voient une allusion à la descente de Christ aux enfers, (1Pierre 3.19) au séjour des morts, qui serait situé au centre de la terre. Il est plus naturel d'y voir un hébraïsme qui désigne d'une manière figurée le tombeau.

- Beaucoup d'interprètes se sont achoppé à cette expression trois jours et trois nuits, parce que Jésus n'est resté dans la tombe qu'un jour et deux nuits.

M. Godet va jusqu'à dire que dans la teneur qu'elle a chez Matthieu cette parole peut être difficilement mise dans la bouche de Jésus. (Commentaire sur Luc 11.30)

Mais, à les prendre ainsi à la lettre, il faudrait douter de l'authenticité de paroles telles que Marc 8.31 ; Jean 2.19. (Comparer Matthieu 27.63)

De telles évaluations s'expliquent quand on considère que les Hébreux comptent comme un jour toute partie des vingt quatre heures entrant dans l'espace de temps dont il s'agit. On peut aussi y voir la désignation proverbiale d'un court laps de temps. (Comparer Osée 6.2)

- D'après ce verset 40, le signe de Jonas est la mort et la résurrection de Jésus-Christ, préfigurées par le miracle de Jonas. Dans Luc 11.30, le Seigneur ne mentionne pas le séjour de Jonas dans le ventre du grand poisson et dit que "le fils de l'homme sera un signe pour sa génération comme Jonas le fut pour les Ninivites," c'est-à-dire par sa prédication. Celle-ci est mentionne aussi au verset 41 comme motif de la condamnation de cette génération.

Plusieurs interprètes en ont conclu que le verset 40 est une explication donnée par l'évangéliste, du signe dont il s'agit, tandis que le Seigneur lui-même n'aurait eu en vue que la prédication du prophète.

Weiss objecte avec raison que cette interprétation n'a aucun fondement dans le texte de Matthieu, car 1° au verset 40, il s'agit d'un signe futur ; 2° le verset 41 qui n'est lié par aucune conjonction au verset 40 n'est pas destiné à donner l'explication du signe de Jonas ; il ouvre un nouvel ordre de pensées, 3° la prédication de la repentante que Jésus fit entendre à sa génération, comme Jonas aux Ninivites, ne pouvait être le signe messianique demandé par les contemporains du Sauveur ; ce signe, ce miracle éclatant, destiné à proclamer qu'il était le Fils de Dieu, leur fut accordé par sa résurrection.

Celle-ci est restée pour son peuple et pour l'Eglise tout entière le signe par excellence, le miracle suprême, fondement de la foi et pierre d'achoppement de l'incrédulité. (Voir la prédication apostolique dans le livre des Actes et dans toutes les épîtres.)

http://epelorient.free.fr/nta/Matthieu/ ... ta_27.html

Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 05:41
Message :

Simplement moi a écrit :
Eh oui... si je me souviens bien convenait parfaitement et voici pourquoi:

M. Godet va jusqu'à dire que dans la teneur qu'elle a chez Matthieu cette parole peut être difficilement mise dans la bouche de Jésus. (Commentaire sur Luc 11.30)

"Si je me souviens bien de ce qu'en a dit M.Godet" aurait convenu parfaitement.Mais la référence était Mat 12/40 , et non pas un commentaire de tel ou tel !

Plusieurs interprètes en ont conclu que le verset 40 est une explication donnée par l'évangéliste, du signe dont il s'agit, tandis que le Seigneur lui-même n'aurait eu en vue que la prédication du prophète.

Weiss objecte avec raison que cette interprétation n'a aucun fondement dans le texte de Matthieu, car 1° au verset 40, il s'agit d'un signe futur ; 2° le verset 41 qui n'est lié par aucune conjonction au verset 40 n'est pas destiné à donner l'explication du signe de Jonas ; il ouvre un nouvel ordre de pensées, 3° la prédication de la repentante que Jésus fit entendre à sa génération, comme Jonas aux Ninivites, ne pouvait être le signe messianique demandé par les contemporains du Sauveur ; ce signe, ce miracle éclatant, destiné à proclamer qu'il était le Fils de Dieu, leur fut accordé par sa résurrection.

Weiss objecte avec raison...que Mat 12/40 a bien été une Parole du Christ , qui comportait une durée ( 3 jours et 3 nuits ).
Comment faites vous pour enfoncer le clou en disant : "eh oui " ?

Auteur : medico
Date : 21 avr.06, 07:57
Message : JEAN PIERRE il ni a pas de clou simplement que ( DIEU a fait l'homme droit mais il a cheché beaucoup de complication )

Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 12:24
Message :

jean-pierre a écrit : "Si je me souviens bien de ce qu'en a dit M.Godet" aurait convenu parfaitement.Mais la référence était Mat 12/40 , et non pas un commentaire de tel ou tel !

Weiss objecte avec raison...que Mat 12/40 a bien été une Parole du Christ , qui comportait une durée ( 3 jours et 3 nuits ).
Comment faites vous pour enfoncer le clou en disant : "eh oui " ?

Je n'enfonce aucun clou... vous manquez décidément de connaissances linguistiques je vois.

Eh oui ... je me souvenais d'avoir lu ces commentaires, et de là le fait que j'ai dit ce que j'avais dit.

Maintenant vous en faites ce que vous voulez.

Auteur : jean-pierre
Date : 21 avr.06, 18:26
Message :

Simplement moi a écrit :
Je n'enfonce aucun clou... vous manquez décidément de connaissances linguistiques je vois.

Eh oui ... je me souvenais d'avoir lu ces commentaires, et de là le fait que j'ai dit ce que j'avais dit.

Votre message du jeudi 20 avril :
"Si je me souviens bien aucune durée n'est donnée par Jésus"
que faire de ce souvenir ? C'est sûr que je ne vois pas !

Auteur : Simplement moi
Date : 21 avr.06, 21:08
Message :

jean-pierre a écrit : Votre message du jeudi 20 avril :
"Si je me souviens bien aucune durée n'est donnée par Jésus"
que faire de ce souvenir ? C'est sûr que je ne vois pas !

Alors il faut changer de lunettes... et relire la Bible, ce n'est pas parceque Matthieu dit ceci...que Luc dit cela, et mes commentaires et ceux de M. Godet dont JE ME SOUVENAIS sont corrects.

Luc

11:29. Comme le peuple s'amassait en foule, il se mit à dire : Cette génération est une génération méchante; elle demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui de Jonas.
11:30. Car, de même que Jonas fut un signe pour les Ninivites, de même le Fils de l'homme en sera un pour cette génération.
11:31. La reine du Midi se lèvera, au jour du jugement, avec les hommes de cette génération et les condamnera, parce qu'elle vint des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon; et voici, il y a ici plus que Salomon.
11:32. Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu'ils se repentirent à la prédication de Jonas; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Aucune durée chez Luc. D'accord ?

Auteur : jean-pierre
Date : 22 avr.06, 01:06
Message :

Simplement moi a écrit :Alors il faut changer de lunettes... et relire la Bible

Merci pour vos conseils.
Si j'en juge par ce que vous écrivez , je vous conseillerai , pour ma part ,
de changer plus que de lunettes.

Auteur : Simplement moi
Date : 22 avr.06, 05:42
Message :

jean-pierre a écrit : Merci pour vos conseils.
Si j'en juge par ce que vous écrivez , je vous conseillerai , pour ma part ,
de changer plus que de lunettes.

Je constate pour ma part que le conseil a servi, car aucun commentaire sur le texte de Luc.

Cela prouve si besoin était que j'ai peu de choses a changer malgré tout

Auteur : jean-pierre
Date : 22 avr.06, 11:11
Message :

Simplement moi a écrit :
Je constate pour ma part que le conseil a servi, car aucun commentaire sur le texte de Luc.

Cela prouve si besoin était que j'ai peu de choses a changer malgré tout

1) Ne pas confondre S.Luc , l'évangéliste , et Luc , la personne qui a délivré un message personnel sur le sujet que j'ai proposé pour que vous manifestiez votre intelligence des Ecritures.
2) Vos interventions étaient-elles seulement pertinentes ?
Vous avancez ce que l'on appelle une preuve par l'absence : S.Luc n'a pas rapporté les Paroles de Jésus relatives au Signe de Jonas , et vous en déduisez que Jésus ne les a pas prononcées !(en vous référant à d'autres , dont l'avis est tout aussi étranger au consensus multiséculaire)
Tout le monde sait , sans être particulièrement instruit , que les synoptiques ne sont pas des photocopies mutuelles.
Selon votre raisonnement , il faudrait éliminer tous les passages , et ils sont nombreux , où chacun des évangélistes apporte ce qui complète le récit des 2 autres ( sans parler de S.Jean , qui ne rapporte pas non plus les paroles du Signe de Jonas , mais en rapporte d'autres que vous éliminez sans doute pour les mêmes raisons ? )
Ce n'est pas sérieux , mais vous me conseillez de changer de lunettes et de relire la Bible , comme si vous étiez instruit dans ce domaine qui mériterait de votre part une approche beaucoup plus spirituelle .
N'est ce pas trop demander à quelqu'un qui prône , en plagiant notre regretté humoriste (qui, ,lui, faisait de l'humour) de supprimer la religion ?
Entre parenthèses , je suppose que vous évoquez la religion chrétienne ,
et , dans ce cas , il apparaîtra à ceux qui nous liront que vous avez bien peu de leçons à donner dans ce domaine !

Auteur : Simplement moi
Date : 22 avr.06, 23:34
Message :

jean-pierre a écrit :
1) Ne pas confondre S.Luc , l'évangéliste , et Luc , la personne qui a délivré un message personnel sur le sujet que j'ai proposé pour que vous manifestiez votre intelligence des Ecritures.

L'intelligence des écritures ? Non, ce n'est point la mienne, je me limite a lire ce qu'elles retranscrivent et ce que des théologiens reconnus en pensent.

Tu me permettras de préférer des commentaires de ceux-ci que ceux de forumeurs en quête de reconnaissance.

Moi je ne réclame aucune reconnaissance, sauf le droit de commenter ce qui me semble devoir l'être. A moins qu'une exclusivité quelconque frappe cette partie du forum ?

jean-pierre a écrit :

2) Vos interventions étaient-elles seulement pertinentes ?
Vous avancez ce que l'on appelle une preuve par l'absence : S.Luc n'a pas rapporté les Paroles de Jésus relatives au Signe de Jonas , et vous en déduisez que Jésus ne les a pas prononcées !(en vous référant à d'autres , dont l'avis est tout aussi étranger au consensus multiséculaire)
Tout le monde sait , sans être particulièrement instruit , que les synoptiques ne sont pas des photocopies mutuelles.

Non elles sont juste "complémentaires" car ne t'en déplaise je sais parfaitement que les ouvrages en question ne sont pas des photocopies ni des clônages mais des oeuvres distinctes et sans doute complémentaires.

Mais comme tout le monde est dans le doute le plus absolu de savoir si l'ensemble textuel est "rapport exact", "rapport rapporté" ou "inspiration de l'un par rapport au texte de l'autre" les hypothèses des erreurs des scribes et des "témoins" permettent d'en tirer des conclusions qui ne sont sans doute pas définitives.

jean-pierre a écrit : Selon votre raisonnement , il faudrait éliminer tous les passages , et ils sont nombreux , où chacun des évangélistes apporte ce qui complète le récit des 2 autres ( sans parler de S.Jean , qui ne rapporte pas non plus les paroles du Signe de Jonas , mais en rapporte d'autres que vous éliminez sans doute pour les mêmes raisons ? )

Je ne demande d'éliminer rien du tout, mais de prendre en considération ma remarque, ni plus... ni moins.

jean-pierre a écrit :
Ce n'est pas sérieux , mais vous me conseillez de changer de lunettes et de relire la Bible , comme si vous étiez instruit dans ce domaine qui mériterait de votre part une approche beaucoup plus spirituelle .

Tu ne "voyais" pas a quoi je me référais... alors il n'y avait qu'un seul conseil a donner, porter des lunettes et relire.

Mon approche est la mienne et rien ne t'autorise a penser ni a demander qu'elle soit plus spirituelle que la tienne ou celle d'autres car tu n'en sais strictement rien.

jean-pierre a écrit :
N'est ce pas trop demander à quelqu'un qui prône , en plagiant notre regretté humoriste (qui, ,lui, faisait de l'humour) de supprimer la religion ?
Entre parenthèses , je suppose que vous évoquez la religion chrétienne ,
et , dans ce cas , il apparaîtra à ceux qui nous liront que vous avez bien peu de leçons à donner dans ce domaine !

Encore une fois je dois te suggérer de changer de lunettes ou alors de faire un petit effort pour comprendre le sens des mots qui sont employés par les autres partipants moi en l'occurrence.

Tu supposes mal, encore une fois en effet, sans m'attribuer l'humour de Mon regretté Desproges en effet, qui faisait bien plus que de l'humour d'ailleurs, la "religion" ne se limite pas a la chrétienne.

C'est un terme générique qui les englobe toutes.

Mais une fois encore je constate que tout "croyant" embu de ses dogmes n'est qu'un homme sectaire qui n'admet que ses propres conclusions ou ....bien pire celles que d'autres lui ont inculqué, et ce selon sa particularité confessionnelle.

Porte toi bien (je te tutoie car le vouvoiement me semble très ridicule dans le contexte d'un forum).

Résultat du test :

Nombre de messages affichés : 63